Auteur : Luxus Date : 26 mars21, 02:14 Message : Puisqu'agecanonix fait son monologue dans son coin sur la section TJ, en enseignant des choses qui ne font pas partie de l'enseignement des TJ qui plus est, je vaiis répondre à une partie de ses messages, ici. Mais il écrit beaucoup pour ne rien dire, donc je ferai vite.
agecanonix a écrit :Viens ensuite la construction de la phrase qui supporte deux interprétations possibles au regard du grec.
C'est faux. Le texte grec ne permet en aucun cas la compréhension des TJ. D'ailleurs, il y a un autre texte de Paul qui reprend la même syntaxe que ce verset, contredisant une fois de plus l'explication des TJ, nous y viendrons probablement plus tard.
agecanonix a écrit :La première, celle de beaucoup de protestants, se décline ainsi. Nous les vivants qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux (donc en leur compagnie et en même temps ) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Absolument, et c'est la seule manière de comprendre ce texte. Il suffit de lire naturellement la Bible pour comprendre que c'est le seul sens de ce texte.
agecanonix a écrit :La seconde, celle des témoins de Jéhovah. Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.
Cette explication n'est absolument pas corroborée par le texte.
agecanonix a écrit :Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Voyons voir ce que dit la Bible : (1 Thessaloniciens 4:17)TMN
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Il est intéressant d'observer que même dans leur traduction, pour arriver au sens qu'agecanonix donne au verset, il faut rajouter des mots : " finalement ", " en étant enlevés ".
Or, que comprenons-nous en lisant le texte ? Mettons le texte en entier (je prends la TMN volontairement) : (1 Thessaloniciens 4:15-17)
15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah* : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur,nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux,emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Paul parle des vivants qui seront restés en vie jusqu'au retour du Seigneur. Cette précision a toute son importance, car cela permet de former une objection aux TJ concernant la résurrection et l'enlèvement, mais j'évoquerai cette objection à la fin de ce post.
Paul explique ensuite que ces vivants ne précéderont pas ceux qui sont morts. Est-ce que cela signifie que les morts précéderont les vivants quant à leur récompense ? Non plus ! La suite du verset donne la réponse.
Le verset 16, précise que les morts en Christ, ressusciteront d'abord ! Pourquoi ressuscitent-t-ils d'abord ?
Le verset 17 répond à la question : Ensuite (donc après la résurrection des frères du Christ), les vivants vont être " ensemble avec eux " (les morts ressuscités au verset 16), emportés à la rencontre du Seigneur.
Pourquoi donc les morts sont ressuscités d'abord ? Pour être enlevés en même temps que les vivants ! Les morts précèdent-ils les vivants ?Non ! Aucune des deux catégories ne se précèdent, les vivants et les morts sont récompensés en même temps !
Autre texte qui précise bien que tous les chrétiens, morts et vivants seront enlevés : (Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Ce verset corrobore bien la seule lecture possible du texte de 1 Thessaloniciens 4:17 à savoir : Ils sont D'ABORD ressuscités, et ENSUITE ils sont emportés DANS LES NUÉES ENSEMBLE AVEC les vivants à la rencontre du Christ. Il est évident que pour être emportés ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS DANS LES NUÉES il faut ressusciter sur terre. Il est évident que pour que Jésus puisse prendre ses disciples ils doivent ressusciter sur terre.
Petit résumé rapide des événements décrits dans ses versets chronologiquement :
1) Verset 15 --> Parousie de Jésus. Les vivants ne précèdent pas les morts (et vice-versa mais c'est la suite du texte qui nous l'explique).
Que se passe-t-il à ce moment pour les vivants et les morts ?
2) Verset 16 --> Suite à la parousie, Jésus ressuscite ses frères
3) Verset 17 --> Il enlève les vivants avec ses frères ressuscités pour qu'ils soient toujours avec lui.
Le texte est clair et net, il n'y a aucun autre sens à donner à ce texte.
DONC : Quand les disciples seront-ils avec Jésus ? Réponse : Quand ils seront enlevés !
Quand seront-ils enlevés ? Réponse : Quand la Jésus reviendra (à sa parousie) !
A quel moment de la parousie ? Réponse : Dès qu'il revient !
En effet, s'il est question de ceux qui restent en vie JUSQU'A la parousie c'est parce qu'il se passe quelque chose à ce moment. Que se passe-t-il donc ? Les TJ veulent nous faire croire que rien ne se passe pour les vivants. Jésus est présent depuis plus d'un siècle soi-disant mais rien ne se passe. Pour les TJ, les chrétiens oints morts ressuscitent directement au ciel, et les vivants attendent leur mort pour ressusciter, mais ce n'est écrit nulle part !
Quelques questions aux TJ : - Quel verset précise que les chrétiens oints ressuscitent directement au ciel ?
- Si les chrétiens oints ont déjà commencé à ressusciter au ciel, qu'en est-il des vivants ? En effet, au verset 15, Paul dit qu'à la parousie de Jésus, les morts seront d'abord ressuscités, puis les vivants enlevés. Si pour les TJ les morts ont déjà commencé à ressusciter, pourquoi les vivants ne sont pas enlevés pour rencontrer le Seigneur comme le précise le verset 17 ?
- Comment les ressuscités montent-ils au ciel s'ils ne sont pas enlevés ? Sont-ils plus grand que Jésus ? Jésus a ressuscité sur terre et a été enlevé, mais ses disciples ne le seront pas ?
- Où est-il écrit que l'enlèvement des vivants a lieu des siècles après la résurrection des frères du Christ ?
Enfin, pourquoi trafiquer le sens du texte (comme le fait agecanonix), en y ajoutant des mots pour lui donner le sens que vous voulez ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars21, 02:51 Message : Merci Luxus pour cet exposé. Tu peux être certain que les TJ ne vont pas répondre. Quant à agecanonix, ses explications alambiquées qui font 10 kilomètres ne servent qu'à masquer les incohérences de la doctrine.
En fait, tu te rends comptes que les TJ ne savent absolument pas répondre à certaines questions portant simples, et se contentent de les éluder pour ne pas être confronter à la réalité. Sans oublier toutes les affirmations qu'ils ne peuvent pas démontrer bibliquement. Le pire, c'est qu'ils fustigent les autres religions qui font pareil. Quelle hypocrisie !!!!
On peut donc dormir tranquille, car c'est bien la preuve que leurs doctrines ne tiennent pas la route.
Auteur : Luxus Date : 27 mars21, 05:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mars21, 02:51
Merci Luxus pour cet exposé. Tu peux être certain que les TJ ne vont pas répondre. Quant à agecanonix, ses explications alambiquées qui font 10 kilomètres ne servent qu'à masquer les incohérences de la doctrine.
En fait, tu te rends comptes que les TJ ne savent absolument pas répondre à certaines questions portant simples, et se contentent de les éluder pour ne pas être confronter à la réalité. Sans oublier toutes les affirmations qu'ils ne peuvent pas démontrer bibliquement. Le pire, c'est qu'ils fustigent les autres religions qui font pareil. Quelle hypocrisie !!!!
On peut donc dormir tranquille, car c'est bien la preuve que leurs doctrines ne tiennent pas la route.
Tout à fait. D'ailleurs, ils s'abstiennent d'y répondre. N'hésite pas à rajouter ta pierre à l'édifice !
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Continuons un peu avec ce qu'a dit agécanonix dans ce message : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1378074
Je ne répondrai que sur la parousie de Jésus, et non pas la résurrection.
agécanonix a écrit :Le premier message de ce fil que vous relirez si vous voulez comprendre la suite de cette explication , mettait en évidence que le texte grec de 1 Thess 4 permettait deux traductions possibles.
Soit les morts en union avec Jésus ressuscitaient d'abord et attendaient les vivants pour monter au ciel tous ensemble, au même moment.
Soit les morts en union avec Jésus montaient d'abord au ciel et les chrétiens vivants les rejoindraient plus tard.
Deux visions différentes sur le temps de la parousie ou présence de Jésus.
Pas du tout, le grec n'admet pas les deux traductions. Par ailleurs, encore une fois, même dans leur traduction (TMN), on y lit la même chose que dans les autres traductions. Il doit rajouter des mots et donc passer par des raisonnements tordus pour arriver à sa conclusion.
agécanonix a écrit :Il convient donc d'examiner la façon dont Jésus a expliqué tout cela.
Mat 24 « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
Deux questions, au final, sont posées à Jésus. Le texte ne dit pas quel sera le signe de ta venue, mais quel sera le signe de ta présence ce qui n'est pas la même chose en grec.
Intéressant. Agécanonix s'abstient donc de préciser que le terme grec traduit ici est parousia, qui revêt plusieurs sens. Il n'y a que la TMN qui traduit ce terme par présence. Mais soit, gardons en tête que pour les TJ, la présence est différente de la venue.
Peuvent-ils nous expliquer ceci ? J'utiliserai la TMN :
(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah* : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence(parousie) du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ;
(Jean 14:3)
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai(erchomai) de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi
Selon les TJ, la parousie de Jésus c'est sa présence invisible qui dure dans le temps. Tandis que " l'erchomai ", c'est sa future venue qui a lieu à la fin cette fameuse présence. Or, toujours selon les TJ, Jean 14:3 fait référence à la résurrection :
it-2 p. 762 Repas du Seigneur a écrit :Les participants à ce repas allaient être “ loin du Seigneur ” et célébreraient de nombreuses “ fois ” (“ souvent ”) le Repas du Seigneur jusqu’à ce qu’ils meurent fidèles. Ensuite, après leur résurrection pour la vie céleste, ils seraient ensemble avec Christ et n’auraient plus besoin que quelque chose leur rappelle son souvenir. Quant au temps durant lequel cette observance aurait lieu, “ jusqu’à ce qu’il arrive ”, l’apôtre Paul entendait sans doute par là le retour de Christ, qui les recevrait au ciel au moyen d’une résurrection durant l’époque de sa présence. La compréhension de cette question est éclairée par les paroles que Jésus adressa à ses 11 apôtres plus tard ce soir-là : “ Si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. ” — Jn 14:3, 4 ; voir aussi 2Co 5:1-3, 6-9.
Vous l'aurez compris, il y a un problème dans l'enseignement des TJ. Ce qui soulève des questions pour les TJ :
Si la parousie du Christ est différente de sa venue (erchomai), pourquoi eux-mêmes associent Jean 14:3 (qui utilise le terme grec erchomai), a la résurrection des saints ? Comment les TJ expliquent-ils ce paradoxe flagrant ? Puisque Jésus n'est pas encore venue (erchomai), comment aurait-il déjà ressuscité ses frères ?
On comprend donc que 1 Thessaloniciens 4:15, qui utilise le terme " parousia ", et Jean 14:3 qui utilise le terme " erchomai ", désigne le même évènement ! C'est pour cela que ces deux versets, bien qu'utilisant un terme grec différent font référence à la résurrection et à l'enlèvement ! Toute la théorie des TJ s'effondre.
Mais revenons à Matthieu 24 et voyons comment les TJ trafiquent la Bible.
agécanonix a écrit :Remarquez que c'est à ce moment là que l'hypothèse protestante situe la résurrection des oints, or nous n'avons, dans le texte, aucune allusion à ce qui serait tout de même, un événement extraordinaire et remarquable.
Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme
Jésus nous aide beaucoup ici puisqu'il indique que l'attitude des gens, au moment du déluge, sera la même lors de sa présence.
Il a bien dit "durant la présence" ce qui est capital et il décrit ensuite comment, au déluge, se sont comportés les gens.
Suivez ce raisonnement car il nous donne la réponse définitive quand à savoir si la présence de Jésus est à confondre avec son apparition dans le ciel au verset 30
Le mot "durant" a tout son sens ici.
C'est faux, c'est un mensonge. Dans aucune autre bible, sauf la TMN version 2013, vous ne verrez ce fameux " durant la présence ". Voyez plutôt :
(Matthieu 24:37)
Comme il en fut aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il lors de la venue du Fils de l’homme. (Bible de la Liturgie)
Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de l'homme. (Segond 21)
La venue du Fils de l’Homme rappellera le temps de Noé. (Bible des Peuples)
En effet, comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. (Nouvelle Bible Segond)
Lors de la venue du Fils de l’homme, les choses se passeront comme au temps de Noé. (Bible du Semeur)
Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. (TMN version 1995)
Ce qui s'est passé du temps de Noé se passera de la même façon quand viendra le Fils de l'homme. (Bible en français courant)
Comme aux jours de Noé ainsi en sera-t-il à l'avènement du Fils de l'homme. (Bible à la Colombe)
Oui, comme aux jours de Noah, tel sera l’avènement du fils de l’homme. (Bible Chouraqui)
Tels furent les jours de Noé, tel sera l'avènement du Fils de l'homme. (Traduction œcuménique)
Car la parousie du Fils de l'homme ressemblera aux jours de Noé. (Traduction Pirot-Clamer)
Et il y en a encore d'autres. Le texte ne dit jamais " durant la présence ", comme si la parousie de Jésus devait s'étendre dans le temps.
Ensuite, agécanonix veut nous faire croire que Jésus compare sa parousie aux jours de Noé.
agécanonix a écrit :Jésus parle bien de la période où il serait là, présent Et ce qu'il décrit sur les gens de l'époque du déluge, est bien la description d'une vie quotidienne qui dure dans le temps. Ils mangeaient, buvaient, se mariaient sans s'apercevoir de ce qui se passait..
En précisant que le comportement des humains serait le même durant de sa présence, Jésus vient de nous dire que les humains ne verraient pas qu'il est là. Sa présence leur passerait inaperçue.
Est-ce bien exact ?
Tout d'abord, on peut dire que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Demandons-nous : quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis la nuit des temps ! Cela n'a donc aucun intérêt ! Ce sur quoi Jésus voulait porter l'accent, c'était la soudaineté de sa venue ! Mais vérifions cela.
Comparons les deux récits de Matthieu et Luc :
(Matthieu 24:36-42)
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.(LSG)
(Luc 17:26-30)
26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)
Dans le contexte immédiat de Matthieu 24:37, avant que Jésus parle des jours de Noé, à quoi fait-il référence ? Au fait que personne ne connait ni le jour ni l'heure de son retour. Immédiatement après avoir dit cela, Jésus déclare que sa parousie serait comme aux temps de Noé. Que faut-il donc comprendre ? Quel était l'évènement marquant du temps de Noé ? Le déluge ! C'est donc bien au déluge qu'il compare sa parousie, et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Jésus voulait mettre l'accent sur le fait que sa parousie serait soudaine, comme le déluge a été soudain : personne ne s'y attendait !
Le récit de Luc, relate la même chose, sans jamais utilisé le terme parousie, et le verset 30 le montre clairement puisqu'il est dit " Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. " Il est donc bien question de la parousie ici, et dans le récit de Matthieu. Et ce récit est très clair, Jésus compare son retour au déluge de Noé, et à la pluie de feu de Sodome. Il veut dire que comme le déluge et la pluie de feu de Sodome, sa parousie surprendra tout le monde, et arrivera de manière soudaine !
Autre fait intéressant : dans la TMN version 2013, il y a un renvoi à Luc 17:30. Ce renvoi conduit au verset de 2 Thessaloniciens 1:7,8.
(2 Thessaloniciens 1:7,8)
et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
Pour les TJ, ce texte fait explicitement référence à la destruction des méchants. Mais alors, pourquoi mettre ce renvoi à Luc 17:30 si la parousie de Jésus n'est pas le moment où il intervient pour mettre fin à ce système de chose ? Par ailleurs, ce renvoi est totalement absent en Matthieu 24:39 qui fait pourtant référence aux mêmes événements. Les TJ nous feront-ils croire, qu'en Matthieu 24:39 il était question de sa parousie, mais pas en Luc 17:30 ?
Revenons à nos moutons, et examinons le récit de Pierre quand il parle du déluge. Ce texte met un coup final à la théorie des TJ à ce sujet.
(2 Pierre 3:4-7) (TMN version 1995)
“ Où est sa présence (parousia) promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
A quoi est associé la parousie au verset 4 ?
Aux changements qui doivent avoir lieu. Si la parousie devait être invisible, et qu'aucun changement ne devrait avoir lieu, pourquoi ces moqueurs diraient-ils : " toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création " ? Cela n'aurait absolument aucun sens. Donc première conclusion à tirer, c'est que lors de la parousie attendue des changements doivent avoir lieu.
Et Pierre répond à ces moqueurs dans les versets suivants. Que dit-il ?
Au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu. Tiens donc, cela ne vous rappelle pas les paroles de Jésus en Matthieu et Luc quand il parle de sa parousie et du déluge ?
Ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. Quelle conclusion en tirer ?
On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.
Pierre démontre bien que la parousie de Jésus est associé au déluge de Noé et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Pierre aurait-il mal compris les paroles de Jésus ? Pourquoi donc compare-t-il la parousie de Jésus au déluge, si au contraire, Jésus lui-même aurait comparé sa parousie aux jours d'avant le déluge ? Cela n'aurait aucun sens venant de Pierre.
CQFD.
Revenons maintenant à Matthieu 24 et la parousie. Les TJ prétendent que la présence de Jésus est invisible, mais qu'a dit Jésus lui-même ?
(Matthieu 24:26,27)
26Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement (parousia) du Fils de l'homme.
Jésus est clair ici : sa parousie sera aussi visible qu'un éclair dans le ciel. Comment peut-on prétendre que Jésus est présent invisiblement, quand lui-même déclare que comme un éclair SE MONTRE dans le ciel, ainsi sera sa parousie ? N'est-ce pas insensé ?
Jésus est très clair dans ces versets, il dit : si on vous dit que je suis revenu ne le croyez pas, car quand je serai de retour, tout le monde le saura !
a écrit :Dès lors où nous savons maintenant que la présence de Jésus ne peut pas être confondue avec le moment où il vient chercher les chrétiens oints vivants sur la terre, nous comprenons que la résurrection des chrétiens oints a pu se faire au début de cette présence alors que l'enlèvement des chrétiens vivants est décrit à l'ultime fin de cette présence.
Tout ceci est non-biblique. Le texte de 1 Thessaloniciens 4:15-17 précise que tant la résurrection que l'enlèvement ont lieu à la parousie de Jésus, et non pendant celle-ci. La parousie de Jésus ne s'étale pas dans le temps. Et pour rappelle, les TJ eux-mêmes se contredisent, comme je l'ai démontré précédemment avec le texte de Jean 14:3.
agecanonix a écrit :La lecture TJ de 1 Thess 4 est donc tout à fait possible. Revoici le texte grec original, en noir, et en rouge 3 mots seulement qui en facilitent la compréhension.
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.
Comment est-ce possible de dénaturer le texte à ce point ?
Les mots en rouges ne facilitent pas la compréhension, mais dénaturent le texte. Par ailleurs, comme cela a déjà été précisé, ces mots en rouge n'existent pas ! Agecanonix les ajoute volontairement pour donner le sens que lui veut au verset. Comme cela a été démontré plus haut, il n'y a qu'un seul sens à donner à ce texte :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1) La résurrection des frères du Christ a lieu
2) Les vivants et les morts ressuscités sont enlevés en même temps
3) Ainsi, ils seront toujours avec le Seigneur.
Vous remarquerez que pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, Agecanonix rajoute volontairement des mots qui n'existent nulle part. Il le fait afin que le verset coïncide avec sa croyance. N'est-ce pas l'inverse qu'il faudrait faire ? Ne faudrait-il pas adapter nos croyances à celle de la Bible, au lieu de dénaturer les textes pour qu'ils se conforment à nos croyances ?
agecanonix a écrit :Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.
Quel verset dit que les morts ressuscitent directement au ciel ?
Enfin pour terminer, voici encore un verset qui démontre incontestablement que la parousie de Jésus et l'achèvement du système de chose sont des évènements concomitants :
(2 Thessaloniciens 2:8)
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement (parousia).
Si la parousie ne correspond pas à sa " venue " quand il vient mettre fin au système de chose, pourquoi le texte dit-il que Jésus mettra fin à l'impie lors de sa parousie ?
Le lecteur attentif et ayant une lecture naturelle de la Bible pourra se faire son idée.
Bien à vous.
Auteur : avatar Date : 27 mars21, 21:01 Message : Merci Luxus, tu m'as devancé mais j'aurais fait beaucoup moins bien.
J'ai particulièrement été choqué par la manipulation du texte grec avec l'ajout de mots !
Imaginons si nous faisions de même avec les citations des autres membres
agecanonix a écrit : 26 mars21, 22:22Les témoins de Jéhovah, à force de recherches et d'inventions depuis plus d’un siècle, sur la base de la bible falsifiée , sont arrivés à une croyance ubuesque qui se résume ainsi…
et tout le monde peut remarquer que je n'ai même pas ajouté de verbe comme l'a fait Agécanonix !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars21, 23:51 Message : Et c'est bien sûr là que l'on constate la malhonnêteté intellectuelle des TJ, car si toute autre religion se permettait de manipuler ainsi les textes bibliques, ils les accuseraient de falsification. Mais eux peuvent se le permettre sans problème.
Mensonges et manipulations ! Voilà ce qui caractérise les TJ.
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 01:14 Message : Petit détail amusant, il est dit "nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort" tout le monde sera d'accord pour dire que Paul affirme ici que les vivants n'ont pas un avantage sur les chrétiens déjà morts mais, les témoins de Jéhovah eux, voient dans ce texte l'affirmation d'un avantage des chrétiens déjà morts sur les vivants : 14 Quels renseignements exaltants ! Les frères oints de Jésus qui survivent jusqu’à sa présence, c’est-à-dire qui sont encore vivants sur la terre durant sa présence, sont précédés au ciel par ceux qui sont déjà morts. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988017
Incroyable, non ?
Le texte ne dit absolument pas ça et ne permet pas de faire une telle déduction, au contraire !
Si je dis que Luxus ne me précèdera pas, cela ne veut pas dire pour autant que Luxus me précèdera, c'est une possibilité mais cela peut vouloir dire aussi que nous serons là ensemble surtout si je le précise ensuite et c'est ce que fait Paul au verset 17 justement en insistant sur "avec" "ensemble"
Auteur : prisca Date : 28 mars21, 01:30 Message :"Morts"
Penchons nous sur ce mot "morts".
Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
morts au péché = vivants en Christ
donc vivants au péché = morts en Christ
...........et les morts en Christ ressusciteront premièrement............. = "des vivants au péché" ressuscitent les premiers
"des vivants au péché" = des pécheurs
cqfd
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 01:52 Message :
Avatar a écrit :Incroyable, non ?
Le texte ne dit absolument pas ça et ne permet pas de faire une telle déduction, au contraire !
Ce sont des spécialistes du mensonge et du détournement des textes. Le pire étant que les TJ comme Agecanonix, valident sciemment ces détournements et participent à l'escroquerie intellectuelle, tout en fustigeant les autres religions et leurs fausses doctrines. Quelle hypocrisie !!!
Auteur : prisca Date : 28 mars21, 01:54 Message : Si agecanonix tu dis que "les morts en Christ" sont les 144 000, tu dis que les 144 000 sont des pécheurs ?
Ca ne va pas ton raisonnement agecanonix.
Allo agecanonix allo
Quelqu'un a vu agecanonix ?
Il s'est muré dans le silence ?
Ahhh c'est pour se donner raison !
C'est pour ça
Effectivement lorsqu'on monologue on a toujours raison
Auteur : Luxus Date : 28 mars21, 05:45 Message :
avatar a écrit : 27 mars21, 21:01
Merci Luxus, tu m'as devancé mais j'aurais fait beaucoup moins bien.
Mais non, tu aurais fait tou aussi bien !
avatar a écrit : 27 mars21, 21:01J'ai particulièrement été choqué par la manipulation du texte grec avec l'ajout de mots !
Imaginons si nous faisions de même avec les citations des autres membres
et tout le monde peut remarquer que je n'ai même pas ajouté de verbe comme l'a fait Agécanonix !
Comme dirait agecanonix, tu " facilites " la compréhension. :lo:
_______________________________
MLP a écrit :Et c'est bien sûr là que l'on constate la malhonnêteté intellectuelle des TJ, car si toute autre religion se permettait de manipuler ainsi les textes bibliques, ils les accuseraient de falsification. Mais eux peuvent se le permettre sans problème.
Absolument ! Les TJ sont les premiers à critiquer les Bibles qui avaient rajouté le " Comma Johanneum ".
agecanonix a écrit :Nous comprenons donc que le mot grec parousia a vraiment pour sens, dans sa racine, "être présent" avec un notion de durée, car on peut être présent aussi longtemps que nécessaire alors que les mots "avènement" ou "venue" peuvent laisser supposer une notion d'arrivée soudaine et courte.
Pas du tout. D'ailleurs, parousia peut également signifier " retour " :
(Philippiens 1:26)
afin que, par mon retour (parousia) auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus-Christ. (LSG)
(Philippiens 1:26)
afin que, grâce à moi, quand je serai de nouveau présent auprès de vous, vous soyez d’autant plus fiers d’être disciples de Christ Jésus. (TMN)
Dans la TMN, pour marquer le sens de " retour ", du terme parousia, il est dit " présent de nouveau ".
La question que les disciples posaient à Jésus concernaient évidemment son retour. C'est d'ailleurs pour cela que la Segond 21 traduit ainsi :
(Matthieu 24:3)
Il s'assit sur le mont des Oliviers. Les disciples vinrent en privé lui poser cette question: «Dis-nous, quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton retour (parousia) et de la fin du monde?»
De toute façon, nous avons déjà examiné de nombreux textes qui prouvent qu'il n'existe aucune notion de durée.
agecanonix a écrit :Mat 24 nous apporte quelques indices : Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous
Comme précisé précédemment, dans aucune autre Bible au monde, le texte de Matthieu 24:37 est traduit par " durant la présence ".
a écrit :D'ailleurs, c'est un autre mot que le texte utilise pour parler un peu pus loin de la venue de Jésus : ἔρχομαι
Il a déjà été démontré que la venue (erchomai) dont il est question en Jean 14:3, fait référence au même évènement que la parousie dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:15. En effet, Jésus dit en Jean 14:3 qu'il viendra pour prendre ses disciples. Et en 1 Thessaloniciens 4:17, Paul décrit justement ce moment où Jésus prend ses disciples par l'enlèvement, ce qu'il associe directement à la parousie.
Encore une fois, même les TJ, admettent que Jean 14:3 fait référence à la résurrection des Saints, tout comme ils admettent que 1 Thessaloniciens 4:15-17 fait référence à la résurrection des Saints. Cependant, en Jean 14:3, c'est le terme grec erchomai qui est utilité, et en 1 Thessaloniciens 4:15 c'est le terme grec parousia. Comment les TJ peuvent-ils expliquer ce paradoxe ? Si ces deux termes désignent deux évènements différents, un ponctuel et un qui dure dans le temps, pourquoi avoir associé ces deux termes à la résurrection des chrétiens oints ?
CQFD.
agecanonix a écrit :Jésus décrit ici une situation qui évoque une durée de temps: se marier et donner des femmes en mariage sont des occupations qui réclament du temps.
Comme déjà expliqué, Jésus ne peut pas dire ici que les gens ne remarqueront pas sa venue et affirmer au verset 30 que tous les peuples se frapperont la poitrine en le voyant. Il y a forcément un temps où les gens ne remarquent rien puis un temps où ils se lamentent parce qu'ils auront compris.
Il est donc évident que la présence invisible précède le moment où les nations comprennent que Jésus est là.
Il suffit de lire le contexte immédiat et de comparer le récit de Matthieu à celui de Luc. Tout le monde admettra que Matthieu et Luc parle de la même chose. Je vais reposter mes explications, en y ajoutant une précision.
(Matthieu 24:36-42)
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.(LSG)
(Luc 17:26-30)
26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)
Dans le contexte immédiat de Matthieu 24:37, avant que Jésus parle des jours de Noé, à quoi fait-il référence ? Au fait que personne ne connait ni le jour ni l'heure de son retour. Immédiatement après avoir dit cela, Jésus déclare que sa parousie serait comme aux temps de Noé. Que faut-il donc comprendre ? Quel était l'évènement marquant du temps de Noé ? Le déluge ! C'est donc bien au déluge qu'il compare sa parousie, et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Jésus voulait mettre l'accent sur le fait que sa parousie serait soudaine, comme le déluge a été soudain : personne ne s'y attendait !
Le récit de Luc, relate la même chose, sans jamais utilisé le terme parousie, et le verset 30 le montre clairement puisqu'il est dit " Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. " Il est donc bien question de la parousie ici, et dans le récit de Matthieu. Et ce récit est très clair, Jésus compare son retour au déluge de Noé, et à la pluie de feu de Sodome. Il veut dire que comme le déluge et la pluie de feu de Sodome, sa parousie surprendra tout le monde, et arrivera de manière soudaine !
De plus, quand Jésus dit " l'un sera pris, l'autre abandonné ", à quoi fait-il référence ?
A ce qui se passera au jour où il paraîtra ! Il ne fait évidemment pas référence aux évènements ayant lieu avant. D'ailleurs, le but de son message c'est de se montrer vigilant, de ne pas faire comme les gens à l'époque de Noé qui n'ont pas veiller, et donc n'ont pas vu le déluge venir et ont été surpris ! C'est bien parce qu'il vient comme un voleur qu'il faut veiller.
On comprend dès lors sa conclusion :
(Matthieu 24:42)
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
Comment pourrait-on croire que le jour où Jésus vient (Matthieu 24:36 et Matthieu 24:42), est différent de sa parousie à laquelle il fait référence en Matthieu 24:37 ? Absurde.
Dans tous ces passages, Jésus compare sa parousie au déluge, et non pas à ce qui se passerait avant. Pierre lui-même, qui a très certainement mieux compris les paroles du Christ que chacun de nous, compare la parousie de Jésus au déluge.
J'ai trouvé un autre texte de Pierre qui va dans le même sens :
(2 Pierre 3:12)
tandis que vous attendez et hâtez l'avènement (parousia) du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!(LSG)
agecanonix a écrit :Une autre analyse nous permet de comprendre comment les premiers chrétiens comprenaient le mot parousia. 2 Thess 2
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.
Excellent texte qui porte un coup également à la doctrine des TJ.
(2 Thessaloniciens 2:1,2)
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence (parousia) de notre Seigneur Jésus Christ+ et notre rassemblement auprès de lui+, nous vous demandons
2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée*+, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah*+ est là.
Paul associe clairement la parousie de Jésus, au moment où les chrétiens seront réunis avec lui et au jour de Jéhovah. C'est encore la preuve que la parousie est concomitant à l'achèvement du système de chose.
Poursuivons avec le texte de 2 Thessaloniciens 2:8 que j'ai posté dans mon message précédemment :
(2 Thessaloniciens 2:8)
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement (parousia).
La question reste entière : si la parousie ne correspond pas à sa " venue " quand il mettra fin au système de chose, pourquoi le texte dit-il que Jésus mettra fin à l'impie lors de sa parousie ?
Autre argument :
(Jacque 5:7)
Soyez donc patients, frères jusqu'à l'avènement (parousia) du Seigneur. Voici, le laboureur attend le précieux fruit de la terre, prenant patience à son égard, jusqu'à ce qu'il ait reçu les pluies de la première et de l'arrière-saison.
Si c'est un événement qui dure dans le temps pourquoi Jacques dit-il d'être patient jusqu'à la parousie de Jésus ? La préposition jusqu'à établit une limite à ne pas dépasser. C'est bien qu'à la parousie de Jésus, il se passera quelque chose.
Si je dis à un ami : " Je t'attends jusqu'à 13h. " Cela signifie qu'après 13h, je ne l'attendrai plus.
Il en est de même pour les chrétiens ! 1 Thessaloniciens 4:15 utilise également la préposition jusqu'à . Tout s'explique : les vivants qui endurent jusqu'à la parousie, seront emportés avec les morts ressuscités pour rejoindre Jésus dans les airs. Voilà ce qu'il doit se passer à la parousie. C'est bien pour ça que la préposition jusqu'à est utilisé, parce que LORSQUE Jésus revient, il sauve les siens.
Tous les textes le prouvent : lors du retour du Christ, il y aura des changements. Or, pour les TJ, Jésus est présent depuis 1914, mais il ne se passe absolument rien. Pas de signe de résurrection, pas de signe dans le ciel, pas d'éclair qui se montre, absolument rien. Dès lors, comment peut-on croire que Jésus est revenu ?
Pour les TJ, Jésus est présent invisiblement depuis 1914, mais selon la Bible, c'est le cas Jésus depuis sa résurrection :
(Matthieu 28:20)
Et voici, je suis avec vous tous les jours,jusqu'à la fin du monde.
Vraisemblablement, si on suit la doctrine des TJ, on ne peut déceler aucune différence entre les paroles de Jésus ici, et sa parousie. Ou alors, une telle différence m'échappe.
Bien à vous.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 05:57 Message : Il est toujours plus honnête de citer un texte en entier plutôt que de le tronçonner subjectivement.
Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.
Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.
Que dit ce texte :
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement Ensuite , nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur 8 Consolez -vous donc les uns les autres par ces paroles.
Vous noterez déjà avec intérêt que ce texte ne mentionne à aucun moment le mot “âme”, qui, dans la doctrine de beaucoup de confessions chrétiennes, est indissociablement lié à la résurrection.
En effet, et c’est une constante chez Paul, le mot “âme” n’est jamais mentionné quand l'apôtre traite en détail le retour à la vie des chrétiens.
C’est comme si, dans une encyclopédie mécanique traitant l’évolution de l’industrie automobile depuis ses origines, nous ne retrouverions jamais le mot “ moteur”. Avouez que cela serait curieux, mais surtout impossible..
Notez aussi le schéma de l’argumentation de Paul.
Il part d’un constat qui veut que les chrétiens s’affligeaient de ce qui arrivera à leurs frères qui sont déjà morts.
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance
Remarquez que la question n’est pas de savoir comment ces morts rejoindront Jésus, mais de savoir ce qu’il fallait espérer pour eux.
Que vous disent aujourd’hui ceux qui ont pour croyance que l’âme survit à la mort, parce qu’elle serait immortelle.
Vous entendrez des phrases du type :
Ne t’en fais pas, là où il est maintenant, il est heureux ! .
Il est au paradis !
Son âme continue de vivre et Dieu prend soin d’elle .
Or, observez l’argumentation de Paul qui se décline ainsi : je sais que certains se font du souci pour leurs morts, de ce qu’ils deviendront. Ne vous inquiétez pas car si vous croyez que Jésus a bien été ressuscité, alors vous savez que Dieu amènera avec lui ceux qui sont morts.
Jusque là, le seul élément qui intéresse notre débat est le temps employé. La solution que Paul expose pour rassurer les chrétiens n’est pas une solution qui serait déjà à l'œuvre, maintenant, mais une solution future.
Vous avez peur pour eux, Dieu fera quelque chose plus tard.. telle est la réponse de Paul.
Avouez que cela ne répond pas à la question : oui mais maintenant ?
Paul s’en désintéresse complètement ce qui est, reconnaissez le, très révélateur, car franchement, face à la mort d’un être cher, notre premier souci est immédiatement de savoir ce qui lui arrive là, tout de suite. Et si son âme continuait à vivre dans un bonheur mérité, pas plus Paul qu’un autre chrétien ne se serait gêné pour le mentionner.
Paul continue ensuite son argumentation : Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort
Là aussi, la réponse de Paul est déconcertante pour ceux qui imaginent une âme immortelle qui serait heureuse là où elle se trouve.
En effet, dans cette hypothèse, on imaginerait difficilement Paul dire à des chrétiens appelés que les vivants n’iraient pas plus vite qu’eux pour accéder au ciel.
Evidemment qu’ils le sauraient et la seule solution pour éviter de penser que Paul enfonce une porte ouverte, c’est de se dire qu’elle était fermée. Les chrétiens n’imaginaient pas un seul instant que leurs morts soient déjà au ciel avec Jésus..
C’est bien à cause de cela qu’ils ont peur.
Paul poursuit :
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Voici donc la pièce maîtresse de Paul pour convaincre ces chrétiens oints, soucieux du sort de leurs morts.
Non seulement nous les vivants, nous ne serons pas avec Jésus avant eux, mais en plus, quand Jésus reviendra, il va d’abord les ressusciter, eux, et donc leur redonner la vie.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Cette seconde phrase confirme la première . Le mot “ensuite” indique bien une action qui a lieu après celle décrite dans la phrase précédente. L’idée est donc : Dieu ressuscite d’abord nos morts , et ensuite seulement, il s’occupe de nous, les vivants.
Définitivement, nous constatons l’absence totale de l’option “âme immortelle” dans un monde où elles seraient heureuses, puisque la seule chose mentionnée par Paul pour rassurer ces chrétiens, est de leur dire : Dieu les ressuscitera d’abord, mais plus tard.
Viens ensuite la construction de la phrase qui supporte deux interprétations possibles au regard du grec.
La première, celle de beaucoup de protestants, se décline ainsi. Nous les vivants qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux (donc en leur compagnie et en même temps ) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
La seconde, celle des témoins de Jéhovah. Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.
Il n’y a pas de solution dans le grec pour départager ces deux possibilités de traduction.
Je vous soumets la traduction brute du texte, sans aucun artifice, simplement le mot à mot et dans le même ordre qu’en grec.
ensuite nous survivants ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
J'insiste, c'est ainsi et dans cet ordre exact que se présente le texte, ni plus ni moins.
Reprenons le même texte, dans le même ordre avec quelques indices .
JE DIS BIEN INDICE ET NON PAS AJOUT DE MOTS....
Voici la lecture TJ ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Voici la lecture protestante. ensuite nous survivants nous serons ensemble et en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Je rappelle que les points et les virgules étaient absents du texte original, ce sont des ajouts postérieurs.
Comme vous le constatez, rien dans le texte n’annule l’une ou l’autre façon de le lire et chaque hypothèse a nécessité un ajout de mot pour être compris dans le sens voulu. Toutefois, sans ajout de mot, elles se comprennent aussi très bien l'une comme l'autre.
Ajoutons que ce n’est pas parce que toutes les confessions hors TJ ont choisi de traduire de la façon protestante, qu’elles ont raison car nous tomberions dans un raisonnement circulaire qui dirait :
Les autres confessions ont-elles raison de traduire de cette façon ?
Oui, parce que leur bible le traduisent ainsi..
Il va donc nous falloir passer par un autre chemin pour trouver la solution à cette énigme.
Je pose, pour info, la façon de traduire de la TMN :
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Cette traduction permet aussi les 2 lectures, tout dépend de votre façon de la lire.
En tout cas, en ce qui me concerne, à la lecture, j'isole l'expression "ensemble avec eux" du reste de la proposition et je le lis ainsi naturellement : ensuite et donc plus tard les survivants, seront ensemble avec les ressuscités, en étant emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus.
Notez toutefois que cette recherche ne concerne plus les premières constatations établies, à savoir que la notion de l’immortalité de l’âme est absolument étrangère aux discours de Paul, alors que, franchement, parler de la résurrection, sans parler de l’immortalité de l’âme, si elle existait, est un exercice quasi impossible dans ce contexte.
L’hypothèse protestante implique une chronologie particulière. En effet, les morts ressusciteraient d’abord, puis attendraient que les vivants soient près pour ensuite, tous ensemble, monter au ciel vers Jésus.
En effet le texte a bien dit : d’abord la résurrection puis, après seulement , l’enlèvement.
C'est là qu'il faut toute la subtilité de la langue grec pour comprendre. Ca marche aussi en Français.
Quand vous construisez une phrase du type : d'abord je fais ceci et ensuite je fais cela, vous imposez une chronologie qui sépare ces deux événements.
Vous ne pouvez donc plus indiquer que les deux choses se font en même temps . On ne peut donc plus affirmer que la résurrection se fait et qu'au même moment, les vivants montent au ciel avec les ressuscités.
Dans ce cas là, Paul n'aurait pas écrit que les morts ressuscitent d'abord..
Ils doivent donc d'abord ressusciter sur terre, et donc ressusciter humains.
Là se trouve le talon d’Achille de l’hypothèse protestante.
Ajouté 30 minutes 52 secondes après :
La pensée protestante, et pas que, tire comme preuve, pour affirmer que la résurrection produit un corps physique, que Jésus après sa résurrection, serait apparu en chair et en os à ses disciples.
Et d'affirmer qu'il s'agirait de la règle commune à tous les ressuscités futurs, en tout cas chrétiens.
Nous pourrions déjà nous poser la question suivante .
Comment faites vous, si vous êtes ressuscité dans un corps qui n'est pas visible aux humains, un corps spirituel, pour démontrer à vos disciples que vous êtes bien vivants, vous, personnellement ?
N'y aurait il pas qu'une seule solution, à savoir vous matérialiser, surtout si vous êtes fils de Dieu et donc détenteur de beaucoup de pouvoir ?
Nous répondons ainsi à la question qui se pose en premier lieu : si Jésus n'est pas ressuscité avec un corps de chair, y a t'il une raison logique pour qu'il se soit montré avec un tel corps ?
Et la réponse est de toute évidence oui..
L'existence d'une raison tout à fait vraisemblable à ce qui a été observé retire à la raison invoquée par les protestants sa qualité de "preuve" pour ne plus la considérer que comme un simple argument.
En effet, une preuve est, par définition, un élément qui ne possède qu'une seule raison possible à sa propre existence. Si cet élément trouve une autre explication tout aussi logique qui permet de le comprendre, alors nous ne possédons plus de preuve, mais simplement des arguments..
Ainsi, tous les textes bibliques invoqués pour démontrer que Jésus avait un corps de chair après sa résurrection ne prouvent qu'une seule chose : qu'il avait un corps de chair à ce moment là.
Mais comme une autre explication rend logique qu'il ait eu un tel corps à ce moment là seulement , tous ces textes ne constituent plus des preuves, mais de simples éléments de constatation.
Ce qui serait indispensable pour affirmer que Jésus possède un tel corps maintenant, ou après son retour définitif au ciel , ce serait un texte qui le déclare formellement.
Nous l'attendons toujours.
Ajouté 48 minutes 27 secondes après :
Quel était donc la nature du corps de Jésus sur la terre..
Paul, en Phil 2 nous renseigne :
Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain
Paul nous permet de faire le grand écart ici, puisqu'il nous décrit Jésus dans la forme de Dieu, au point où il aurait pu être tenté de revendiquer une égalité avec Dieu sur ce seul motif, et ensuite il nous décrit Jésus dans la forme d'un esclave, avec un corps humain.
Il est difficile de déceler ici, chez Paul, une idée qui validerait que Jésus puisse avoir un corps humain au ciel, et être redevenu en même temps ce qu'il était avant quand il était dans la forme de Dieu.
Que veut dire Paul quand il utilise le mot grec rendu par "forme"..
Nous le retrouvons en Marc 16:12.
Après cela, il se manifesta, sous une autre apparence, à deux d'entre eux qui allaient à la campagne
Suivez bien le raisonnement.
Le mot grec utilisé par Paul, en Eph 2, concerne bien l'apparence de Jésus, c'est le terme "morphé".
Pour Paul, en Ephésiens, avoir l'apparence d'un humain, c'est être un esclave, et donc un être inférieur, et Jésus a montré son humilité en acceptant que perdre son apparence d'être divin pour prendre l'apparence d'un être humain.
Si au ciel, Jésus avait déjà l'apparence d'un être humain, en quoi cela serait il une preuve d'humilité de conserver cette apparence en venant sur terre.
Et en plus, dans cette hypothèse, nous constaterions ici que Paul a menti.. et pas qu'un peu..
Et si Jésus n'avait cette apparence d'être humain qu'après sa résurrection, mais toujours au ciel, en quoi Dieu l'aurait-il élevé à une position supérieure en récompense en l'obligeant à conserver un corps inférieur, un corps qualifié d'esclave.
Et enfin, si Paul avait cru un instant que Jésus avait un corps de chair au ciel, au moment où il écrivait, aurait il seulement imaginé qualifier, ne serait-ce que l'apparence d'un corps humain, à une humiliation ...
Car ce qui est puissant dans ce raisonnement, c'est que le mot grec ne signifie pas "corps humain" , mais l'apparence d'un corps humain et donc tout ce qui y ressemble..
Cela détruit dans l'œuf l'idée que Jésus aurait retrouvé un corps un peu , ou beaucoup, différent du corps humain car ce qui est en cause ici, c'est déjà l'apparence d'un corps humain, le fait même qu'il lui ressemble.
Ajouté 30 minutes 27 secondes après :
Nous arrivons donc à la conclusion que Jésus n'a pas pu ressusciter avec définitivement un corps physique mais que bien plutôt, ce corps physique n'était que le seul moyen possible et provisoire de se montrer vivant à ses disciples pour valider sa résurrection.
Imaginez l'épisode avec Thomas, quand Jésus est obligé, pour le convaincre, de montrer ses plaies. Voilà la raison du corps physique provisoire de la résurrection.
Seulement, cette constatation va avoir un effet domino.
Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.
Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.
Ce qui fait pencher l'explication de 1 Thess 4 vers celle des témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.
ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
C'est la lecture TJ et elle se valide d'une façon assez simple : où ressuscitent les morts en union avec Jésus ?
Car si la réponse est "au ciel" alors le texte a dit dès le départ que les morts ressuscitaient au ciel d'abord. La phrase qui commence par ensuite ne peut plus être située au même moment que la résurrection.
Nous verrons qu'il n'y a pas que Phil 2 qui nous amène à cette conclusion.
Auteur : prisca Date : 28 mars21, 06:33 Message : Question à agecanonix qui, par amabilité, me répondra surement, du fait que rien ne s'y oppose, surtout si la question lui vient d'une dame, par galanterie il le fera, par charité chrétienne d'autre part il le fera, car un croyant digne de ce nom ne refusera jamais de parler à quiconque pourvu qu'il se fasse comprendre.
Ma question dans cette section ouverte à quiconque est :
Thessaloniciens 4 parle de "vivants et de morts".
Est ce que les témoins de Jéhovah n'ont pas envisagé que "vivants" veut dire saints et "morts" veut dire "pécheurs" ? et pourquoi ne l'ont il pas envisagé ?
Je sollicite de la bienveillance d'agecanonix et consorts une réponse agrémentée s'il vous plait, merci, mes salutations distinguées.
Cordialement.
Votre soeur.
Prisca.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 06:58 Message :
prisca a écrit : 28 mars21, 06:33
Question à agecanonix qui, par amabilité, me répondra surement, du fait que rien ne s'y oppose, surtout si la question lui vient d'une dame, par galanterie il le fera, par charité chrétienne d'autre part il le fera, car un croyant digne de ce nom ne refusera jamais de parler à quiconque pourvu qu'il se fasse comprendre.
Ma question dans cette section ouverte à quiconque est :
Thessaloniciens 4 parle de "vivants et de morts".
Est ce que les témoins de Jéhovah n'ont pas envisagé que "vivants" veut dire saints et "morts" veut dire "pécheurs" ? et pourquoi ne l'ont il pas envisagé ?
Je sollicite de la bienveillance d'agecanonix et consorts une réponse agrémentée s'il vous plait, merci, mes salutations distinguées.
Cordialement.
Votre soeur.
Prisca.
je ne peux pas te répondre car elle concerne le CC et je ne suis pas le CC. Je ne peux pas répondre à sa place.
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 07:02 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars21, 05:57
Ce qui fait pencher l'explication de 1 Thess 4 vers celle des témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Voici la TMN 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages+ à la rencontre du Seigneur+ dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur+.
Donc, si on reprend en mettant en rouge les parties ajoutées par A
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Comme nous le voyons, Agécanonix a mis entre parenthèses les ajouts sauf un, celui où il ajoute carrément un verbe !
Puisque, selon lui, c'est un enseignement des témoins de Jéhovah, il serait logique qu'il nous fournisse des références officielles montrant ce verset ainsi retranscrit.
Dans le cas contraire, il sera évident qu'il s'agit là uniquement d'un subterfuge pour rendre présentable un enseignement qu'il estime lui même non présentable en l'état puisqu'il le transforme.
Auteur : prisca Date : 28 mars21, 07:11 Message : Dommage que tu ne puisses pas me répondre agecanonix, j'eusse espéré que tu le fisses.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 07:17 Message : La réponse à Avatar se trouve dans l'intégralité du texte sur lequel il intervient sur une seule phrase.
J'invite le lecteur à bien lire l'ensemble de l'explication, la réponse sera évidente.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 07:29 Message :
agecanonix a écrit :La pensée protestante, et pas que, tire comme preuve, pour affirmer que la résurrection produit un corps physique, que Jésus après sa résurrection, serait apparu en chair et en os à ses disciples.
Et d'affirmer qu'il s'agirait de la règle commune à tous les ressuscités futurs, en tout cas chrétiens.
Nous pourrions déjà nous poser la question suivante .
Comment faites vous, si vous êtes ressuscité dans un corps qui n'est pas visible aux humains, un corps spirituel, pour démontrer à vos disciples que vous êtes bien vivants, vous, personnellement ?
Intéressant ! Mais dans le même ordre d'idée, pourquoi Dieu voudrait cacher la résurrection des oints depuis 1918 ? Pourquoi ne voudrait-il pas rendre visible cette résurrection afin que comme pour Jésus, un maximum de personnes croient et soient sauvés ?
Non, apparemment, pour agecanonix, Dieu ne veut absolument pas faire connaître sa puissance, et préfère cacher les résurrections de tous les chrétiens depuis le premier siècle. Dans quel but ?
Réfléchissez ! Vous êtes Dieu ! Vous voulez sauver un maximum de personnes, et prouver que Jésus règne depuis 1914 et que vous avez ressuscité les élus. Pourquoi le faire secrètement ? Quel est l'intérêt ?
agecanonix a écrit :Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.
Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.
Ah bon ? C'est donc agecanonix qui décide si ils ont besoin de reprendre un corps physique ou pas ?
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 07:38 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars21, 07:17
La réponse à Avatar se trouve dans l'intégralité du texte sur lequel il intervient sur une seule phrase.
Non puisqu'il n'y a pas de source officielle et que c'est ce que je demande.
Vous dites que, je vous cite "les témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi", il est donc normal qu'on vous en demande les références.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 08:08 Message : Nous sommes sur la section wathtower, si tu veux une citation du CC, tu la cherches ? Je n'ai pas à te servir ce que tu peux trouver tout seul en 5 minutes. Je l'ai donnée à MLP.
j'incite donc nos lecteurs à lire ma réponse deux messages (de ma part) avant celui-ci.
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 08:16 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars21, 08:08 Je n'ai pas à te servir ce que tu peux trouver tout seul en 5 minutes.
Donc, j'en conclue qu'il s'agit là d'un mensonge et que les témoins de Jéhovah n'ont jamais traduit ainsi cette phrase mais que c'est une invention "made in Agécanonix"
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 08:22 Message :
Donc, j'en conclue qu'il s'agit là d'un mensonge et que les témoins de Jéhovah n'ont jamais traduit ainsi cette phrase mais que c'est une invention "made in Agécanonix"
J'en conclue de mon côté que tu ne sais pas faire une recherche .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 08:24 Message :
avatar a écrit : 28 mars21, 08:16
Donc, j'en conclue qu'il s'agit là d'un mensonge et que les témoins de Jéhovah n'ont jamais traduit ainsi cette phrase mais que c'est une invention "made in Agécanonix"
Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.
En fait, le CC ne donne aucune explication à sa conclusion. Agecanonix est donc aller chercher un subterfuge pour se convaincre qu'il y avait une autre façon de comprendre le verset que le sens naturel. Évidemment, il n'a convaincu personne. Personne n'est dupe de la manoeuvre.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 08:41 Message :
En fait, le CC ne donne aucune explication à sa conclusion. Agecanonix est donc aller chercher un subterfuge pour se convaincre qu'il y avait une autre façon de comprendre le verset que le sens naturel. Évidemment, il n'a convaincu personne. Personne n'est dupe de la manoeuvre.
En fait le CC a convaincu presque 20 millions de personnes, c'est un texte de base dans notre enseignement, alors que je me demande vraiment si les protestants ou les cathos de base savent seulement que Paul a écrit ce texte.
la question qui nous départagera sera de savoir où ressuscitent les chrétiens nés de nouveau, au ciel directement ou en faisant une étape sur la terre en attendant les survivants..
Car si c'est direct au ciel, alors 1Thess affirme que les morts ressuscitent d'abord.. et de fait les TJ ont raison.
Auteur : Luxus Date : 28 mars21, 09:12 Message :
agecanonix a écrit :Il est toujours plus honnête de citer un texte en entier plutôt que de le tronçonner subjectivement.
J'ai pris le soin de ne pas citer des propos hors contexte. Je n'allais pas m'amuser à tout citer entièrement. J'ai mis le lien des messages pour ceux qui souhaitaient aller lire.
agecanonix a écrit :Car si c'est direct au ciel, alors 1Thess affirme que les morts ressuscitent d'abord.. et de fait les TJ ont raison.
Il n'est dit nulle part que les chrétiens ressuscitent directement au ciel.
agecanonix a écrit :la question qui nous départagera sera de savoir où ressuscitent les chrétiens nés de nouveau, au ciel directement ou en faisant une étape sur la terre en attendant les survivants..
Le texte est très clair. Puisque Paul des personnes restées en vie jusqu'à la parousie, cela marque le point de départ de la résurrection et de l'enlèvement. Ainsi donc, dès que Jésus revient, les morts sont ressuscités, puis les vivants ET les morts, sont emportés ensemble. Il suffit de lire le texte, au lieu de le trafiquer.
agecanonix a écrit :ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Le texte ne dit évidemment pas ça. D'ailleurs, le résultat final, Paul en parle :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Le résultat c'est d'être finalement avec le Seigneur, pas avec les frères. Comment seront-ils tous avec le Seigneur ? En étant enlevés avec les ressuscités.
D'ailleurs pourquoi les uns seraient récompensés avant les autres ? Jésus n'a-t-il pas dit :
(Matthieu 24:13)
Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Si la fin n'est pas encore arrivé lors de la parousie de Jésus, pourquoi certains seraient sauvés ? N'est-ce pas à la fin que tous doivent être récompensés ?
On comprend bien que cette histoire de récompenses des uns avant les autres ne tient pas debout. C'est bien pour ça que Paul dit : nous ne serons pas récompensés avant les morts en Christ, mais nous serons récompensés en même temps qu'eux. Les uns ne précèdent pas les autres.
(Matthieu 24:30,31)
30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant (erchomai) sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Tiens donc, il est question ici du rassemblement des frères du Christ. Ce qui nous rappelle l'enlèvement dont parle Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17. Cependant, il est précisé ici que le rassemblement a lieu lorsque Jésus vient (erchomai) et Paul dit que cet enlèvement a lieu lors de la parousie du Christ.
Encore une preuve qu'il s'agit du même évènement même si les TJ vont chercher pleins d'explications compliquées, alors que le texte est clair. Eux-mêmes ils se contredisent dans leurs explications comme je l'ai démontré avec le texte de Jean 14:3.
Encore une petite question : comment se fait-il que la résurrection ait commencé en 1918 ? Jésus revient en 1914, mais il commence a ressuscité ses frères 4 ans plus tard ? Paul aurait-il menti quand il dit que c'est lors de sa venue qu'à lieu la résurrection ?
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 10:22 Message :
agecanonix a écrit :la question qui nous départagera sera de savoir où ressuscitent les chrétiens nés de nouveau, au ciel directement ou en faisant une étape sur la terre en attendant les survivants..
La réponse est simple. En faisant une lecture naturelle de la Bible, on a 3 cas où les ressuscités sont bien sur terre, avant de monter au ciel dans un nuage, nuage par ailleurs bien visible en ce qui concerne Jésus puisque par définition, les nuages ne sont pas invisibles.
(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
A t-on jamais vu un oint TJ emporté dans un nuage ? Non ! Mais une autre précision est importante, c'est « emportés dans les airs ». Pour être emportés dans les airs, il faut être sur terre.
Si les morts ressuscitaient directement au ciel :
1) Il n'y aurait pas besoin de dire qu'ils sont emportés. En effet, ce qui est emporté, c'est le corps qui a ressuscité (comme pour Jésus). A t-on besoin d'emporter un esprit qui ressuscite directement au ciel ?
2) Il n'y aurait pas besoin de parler de nuage, puisque ressusciter en esprit directement au ciel n'implique par qu'il y ait un nuage. A quoi servirait-il ?
3) Il n'y aurait pas besoin non plus de parler d'être emporter dans les airs, puisque pour être emportés dans les airs, il faut nécessairement partir de la terre.
Tous les éléments du textes sont donc là pour démontrer que cette résurrection a bien lieu sur terre.
Autres versets parlant de la résurrection des 2 témoins :
(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Oublions l'explication farfelue et symbolique de Rutherford sur les 2 témoins, et faisons une lecture sans interprétation aucune. Que nous apprend t-on ? Que les deux témoins qui étaient morts reviennent à la vie, et se tiennent sur leur pied. Qu'ils étaient bien visibles puisque leurs ennemis les ont regardé et ont pris peur. Et qu'ensuite, ils sont montés au ciel dans un nuage.
3 récits, et dans ces 3 récits, tous les éléments démontrent que cette première résurrection a lieu sur terre, et qu'il y a un nuage bien visible (parce que les nuages sont visibles par définition), et qu'il y a bien une action de monter ou d'être emporté au ciel. Il y a même la précision "dans les airs" en 1 Thess. 4:16.
► Explique moi pourquoi un esprit qui ressuscite directement au ciel, a besoin de monter, ou d'être emporté au ciel, là où il est déjà ?
► Pourquoi aller chercher des éléments extérieurs aux récits, pour dire le contraire de ce que disent les récits de façon évidente ?
____________________
Mais je te rassure, il n'y a pas que ça. Paul nous donne une autre indication capitale :
(1 Corinthiens 15:51) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés,
Décortiquons !!! Tous ne mourrons tous. Il y aura donc des morts, et des vivants quand la trompette sonnera. On sait que Paul parle de la résurrection. Pourtant, il annonce que TOUS seront changés.
Si les morts ressuscitaient directement au ciel en esprit, ils n'auraient absolument pas besoin d'être changés puisqu'ils sont déjà dans leur état final. Pourtant, comme l'annonce Paul si tous ne mourront pas, tous seront changés. C'est donc bien que la résurrection se fait sur terre, dans un corps de chair, qui sera ensuite changé, pour les ressuscités. Mais changé également pour les vivants.
► Pourquoi Paul dit-il que TOUS seront changés ? Un esprit qui ressuscite directement au ciel, a t-il besoin d'être changé ? Non ! Mais un corps physique, oui !
____________________
Enfin, un dernier point, et non des moindres :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10-12) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
(1 Pierre 4:17, 18) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement [...]
Si les chrétiens oints ressuscitaient directement en esprit au ciel, alors ils échapperaient au jugement devant le tribunal de Christ, et Paul serait un menteur. Or, ce tribunal de Christ, on le retrouve en Matthieu 25. Le jugement qui donne la vie éternelle aux justes. Et justement, les justes ne sont-ils pas précisément les frères de Christ ? Ne sont-ils pas ceux qui héritent du royaume ?
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
(Matthieu 25:46) [...] Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Il faut donc bien qu'ils soient sur terre pour être jugés par le Tribunal de Christ. Si ils ressuscitaient directement au ciel, ça voudrait dire qu'ils auront reçu leur récompense sans jugement, ce qui est totalement incompatible avec ce que dit Paul 4 fois.
____________________
Comme tu peux le voir, tout s'harmonise parfaitement quand cette résurrection a lieu sur terre, avant l'enlèvement. Aucune contradiction ! Toi tu es obligé de contredire plusieurs dizaines de versets, sans oublier que tu es obligé de modifier le sens naturel des versets pour leur faire dire ce qui t'arrange.
Tu as donc le choix : reconnaître que tous les éléments bibliques indiquent que la résurrection a lieu sur terre, avant un enlèvement bien visible vers le ciel, ou t'entêter à contredire des versets et à modifier le sens des autres pour avoir raison à tout prix. Mais je te mets simplement au défi de trouver le moindre verset parlant d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit, et de répondre aux questions que j'ai posé. Dont celle là :
► Pourquoi un esprit qui ressuscite directement au ciel aurait besoin d'être emportés dans un nuage et dans les airs à la rencontre du Seigneur, alors qu'il se trouve déjà au ciel avec le Seigneur ?
Ajouté 20 minutes 7 secondes après :
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Je te rappelle, que pour le moment, ta seule explication, c'est ça :
agecanonix a écrit :Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps*.
Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.
* C'est moi qui souligne
Ce qui voudrait dire que Paul parle de monter au ciel dans un nuage, dans les airs, mais qu'on fait c'est totalement faux. Il a dit ça juste pour le fun et induire tout le monde en erreur sauf toi.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous ..............
MLP si tu t'appuies sur la traduction des témoins de Jéhovah automatiquement tu vas leur donner raison puisqu' ils traduisent les versets avec des mots pour se donner raison.
Ce verset a été donc mal traduit et de ce fait il entraine une mauvaise compréhension.
Bien traduit il faut lire : 4 : 17 nous les vivants , restés pour l'avènement du Seigneur nous.......
Perileipo = restés.
Plus exactement Perileipo = résidus.
Humanité résiduelle encore plus précisément.
C'est à dire que PAUL et ceux comme lui sont les SAINTS RESIDUELS.
Et non pas qu'ils ont survécu PUISQU'ILS DECEDENT car pour ressusciter il faut mourir cqfd.
Par conséquent cela change du tout pour tout car "vivants" ne veut pas dire "en vie" mais SAINTS.
Esaïe 38:19 Le vivant, le vivant, c'est celui-là qui te loue, Comme moi aujourd'hui; Le père fait connaître à ses enfants ta fidélité.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 11:27 Message :
luxus a écrit :Il n'est dit nulle part que les chrétiens ressuscitent directement au ciel.
Il n'est dit nulle part non plus qu'ils ressuscitent d'abord sur la terre..
La clé du mystère est là. Il vous faut prouver que les frères du Christ ressusciteront sur terre avant d'aller au ciel.
S'ils ressuscitent au ciel alors quand le texte dit "d'abord ils ressuscitent", c'est sans les survivants, obligatoirement .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 12:50 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars21, 11:27
Il n'est dit nulle part non plus qu'ils ressuscitent d'abord sur la terre..
► Quel intérêt de dire que des esprits qui ressuscitent directement au ciel sont emportés dans des nuages et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur, si ils sont déjà au ciel avec le Seigneur ? Paul voulait-il simplement rajouter des précisions totalement inutiles et fausses pour induire tous les chrétiens en erreur, sauf les TJ ?
► Quel intérêt de dire que tous seront changés, comme si des morts qui ressuscitent directement au ciel avaient besoin d'être changés ? D'être changés en quoi d'ailleurs puisqu'ils seraient déjà esprit ?
► Quel intérêt en Révélation 11 de relater la résurrection des 2 témoins semblable à celle de Jésus, mais qui comme par hasard, n'auraient strictement rien à voir avec la façon dont la résurrection doit se passer (bien qu'identique à celle de Jésus) ? Est ce dans l'esprit de l'auteur une façon d'induire volontairement le lecteur en erreur en lui donnant de fausses informations ?
► Et pourquoi Paul mentirait en prétendant que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ ? Une résurrection directe au ciel signifierait une récompense sans aucun jugement ce qui contredirait au moins 4 versets bibliques.
► Enfin, pourquoi Jésus n'a t-il pas ressuscité directement en esprit au ciel ? En effet, il dit lui même ne pas être monté vers le Père (Jean 20:17). Jésus aurait-il menti ? Si il avait ressuscité directement au ciel, n'aurait-il pas été en présence du Père ? Serait-il redescendu sur terre, pour remonter ensuite vers le Père dans un nuage ?
Tout ça n'a aucun sens sauf si il s'agit d'une résurrection sur terre dans un corps de chair comme Jésus, pour ensuite être emporté de la terre vers le ciel dans un nuage bien visible.
Il n'y a aucune autre interprétation qui tienne la route.
Évidemment, Agecanonix qui a osé dire que le Père juge ses propres fils alors que Jésus dit exactement le contraire (il se moque donc éperdument de ce qui est écrit noir sur blanc), ne va pas hésiter à faire mentir tout le monde (Jésus, Paul et consorts), à inventer des virgules qui n'existent pas, à rajouter des mots par ci par là, et à saupoudrer de symbolisme quand ça l'arrangera (surtout pour les 2 témoins), pour soutenir la doctrine de la WT. Il ne répondra à aucune des questions fondamentales que j'ai posé, ou donnera une réponse évasive et tordue qui montrera à tous sa mauvaise foi. C'est la méthode habituelle de la WT dont agecanonix a le secret.
A côté des explications alambiquées en 90 pages fondées sur son ressenti personnel qu'Agecanonix ne manquera pas de nous servir, je propose une explication simple fondée sur des versets bibliques clairs et limpides et qui ne peut être mise en défaut d'aucune façon.
Mais on peut toujours rêver et espérer qu'Agecanonix déjoue les pronostics et décide d'être sincère et d'accorder foi à ce qui est clairement écrit dans la Bible sans chercher un sens caché que seul lui pourrait deviner (comme par hasard), et au lieu de penser que les auteurs mentent effrontément ou ajoutent des informations totalement inutiles destinées à tromper le lecteur. On peut rêver...
Auteur : prisca Date : 28 mars21, 19:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars21, 12:50
► Quel intérêt de dire que des esprits qui ressuscitent directement au ciel sont emportés dans des nuages et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur, si ils sont déjà au ciel avec le Seigneur ? Paul voulait-il simplement rajouter des précisions totalement inutiles et fausses pour induire tous les chrétiens en erreur, sauf les TJ ?
.....
Une chose MLP, ce ne sont pas les "esprits" des gens qui ressuscitent, mais ce sont "les gens".
Pour me faire comprendre, c'est simple, un homme décède, et il décède dans un tremblement de terre, ce tremblement de terre étant un des fléaux de l'Apocalypse Apocalypse 11:13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville, tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.
Imagine que cet homme est démembré les chutes de pierre sur son corps l'a éparpillé.
Il meurt cet homme parmi d'autres, ils sont des milliers, 7000 comme c'est écrit.
Au moment où retentit la trompette Jésus apparait, c'est le moment de la résurrection.
Tous les fléaux sont passés, toute l'humanité a péri.
Certains sont morts dans le feu autant dire qu'il ne reste plus rien de leurs corps.
C'est la résurrection donc et les morts se relèvent.
Ils se relèvent et forment la grande foule, d'abord tous les pécheurs comme le verset le dit.
Qu'est ce qui fait que les morts se relèvent alors qu'il ne reste plus rien d'eux pour un grand nombre ?
C'est effectivement leur esprit qui est là dans l'attente de la résurrection mais ce ne sont pas les esprits des gens qui ressuscitent, c'est leurs esprits qui se couvrent d'une matière maintenant incorruptible qui reforment la forme d'un corps à l'apparence humaine et ces corps constitués qui entourent l'esprit qui est comme un squelette pour les tenir debout qui délimitent les contours d'une humanité toute entière qui a repris vie, mais une autre vie, celle qui est maintenant prête à être téléportée dans le Royaume de DIEU pour que la répartition se fasse, à savoir les gens de la droite qui sont "pécheurs et non pécheurs" vont tous là où Dieu les destine.
Je sais que tu penseras que cela a tout l'air d'un film à sensation de science fiction sauf que c'est la vérité car en matière de science nous nous sommes assez rudimentaires par rapport à la Science avec un grand "S".
Auteur : agecanonix Date : 28 mars21, 21:20 Message : Le grec ancien est comme toutes les langues, il existe des exemples où, en fonction d'éléments extérieurs au texte, la lecture de certains sera orientée vers une interprétation alors que la lecture du même texte par d'autres choisira une autre interprétation.
Ainsi on ne lit pas la phrase : " en vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi au paradis " que l'on soit protestant ou témoins de Jéhovah de la même façon..
En effet les uns mettront la virgule ici: " en vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis "
Les autres ici : " en vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis "
Sachant que la virgule ne se trouvait pas de le texte grec original.
Ce qui signifie que pour avoir la réponse à cette question, ce texte ne peut absolument rien avoir de probant.
C'est le cas aussi du texte de 2 Thess 4 .
Il y a une chronologie dans ce texte qui se décompose en 2 temps.
Les morts en union avec Jésus ressuscitent d'abord et donc avant ce qui suit dans le texte.
Et ensuite, et donc quand les morts sont ressuscités, Dieu s'occupe des survivants.
La polémique étant de savoir si les morts ont été en attente sur terre ou ailleurs pour pouvoir faire le voyage au même moment que les survivants.
C'est donc bien la question du lieu de la résurrection des morts qui nous importe car si la bible nous indique que la résurrection se fait au ciel, directement au ciel, alors la question sera tranchée.
Que nous apprend Rév 20. Il s'agit de la résurrection des cohéritiers de Jésus dont le texte indique, pour clairement les identifier, qu'ils doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Le texte ajoute qu'il s'agit de la première résurrection , ce qui ne peut concerner effectivement que les chrétiens oints.
Or chacun remarquera que Jean n'y voit aucun enlèvement des saints en même temps que cette résurrection et encore moins que cette résurrection se fera sur la terre d'abord avec un corps humain avec un enlèvement ensuite.
On peut ainsi légitimement s'étonner, quand on voit à quel point cet enlèvement a de l'importance pour ceux qui en parle sur ce forum, que Dieu et Jésus n'en parlent pas, et en tout cas pas de la façon dont vous le comprenez
Il s'agit quand même de la Révélation, qui est pourtant "la prophétie" par excellence sur le jour où Jésus doit être glorifié.
Si donc les survivants devaient accompagner les ressuscités de la façon que vous le comprenez , c'est à dire en même temps, et si les ressuscités devait faire une étape avant de monter au ciel, nous devrions en trouver trace dans la Révélation.
J'ajoute un autre témoignage de Paul.
1 Cor 15 est LE chapitre de le résurrection, Paul y passe beaucoup de temps pour expliquer tout ce qu'il faut savoir sur la résurrection.
Il va donc répondre à une question : quel corps (au singulier) lors de la résurrection. Il n'abordera jamais la question de savoir si un changement de corps ou si l'utilisation de 2 corps différents serait nécessaire pour permettre en premier de ressusciter et en second de pouvoir vivre au ciel.
Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Paul est assez direct, la résurrection produira directement un corps céleste, il ne sera pas nécessaire de procéder à une étape intermédiaire pour d'abord ressusciter un corps physique humain, celui-ci étant rangé, par Paul, du côté des éléments périssable quand il ajoute :
la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable
Remarquez que Paul explique que le sang et la chair sont périssable, ce qui élimine toute sorte de sang et toute sorte de chair, sinon il aurait forcément mis un bémol à cette affirmation très tranchée.
En effet, si Jésus ou qui que ce soit, devait monter au ciel avec un corps de chair et de sang , même parfait, Paul ne parlerait pas de cette façon de la chair et du sang, il ajouterait par exemple que pour les futurs corps cette chair et ce sang serait différents. Or, la phrase englobe tout ce qui ressemble à de la chair ou à du sang.
Je termine sur ce bout d'affirmation de Paul : ainsi sont ceux qui sont célestes
Le texte est à la fois au présent et au pluriel, ce qui indique que Paul fait référence à ceux qui vivent au ciel au moment où il écrit : or, au premier siècle, aucun humain , hors mis Jésus, n'avait été ressuscité au ciel, ce qui indique que ceux auxquels Paul attribue un corps céleste qui sera le même que les ressuscités oints, sont Jéhovah, Jésus et tous les anges.
C'est ainsi que Paul nous explique clairement que le corps des oints sera du même type, céleste, que celui des anges et de Jésus, que la bible appelle "esprits".
On comprends ainsi que Paul, concernant les vivants qui survivraient lors de la parousie, ait écrit : mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, ce qui milite pour un véritable changement de corps et non pas la récupération, après amélioration d'un corps de chair et de sang, dont ces éléments, sont, dit Paul, les symboles du côté périssable du corps humains.
C'est une autre façon de dire que même parfait, un corps humain périrait au ciel, ce qui élimine cette hypothèse.
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 21:41 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars21, 08:22J'en conclue de mon côté que tu ne sais pas faire une recherche .
Mais c'est pour cela que je vous demandais, vous qui êtes expert en la matière et qui vous dites être témoin de Jéhovah depuis des décennies, de me donner les références où l'organisation des témoins de Jéhovah aurait donné cette traduction du verset.
Pour ma part, je n'ai trouvé aucune publication reproduisant la phrase telle que vous l'avez écrite.
Je vous ai donc donné une occasion de prouver que ce n'était pas une invention de votre part, occasion que vous n'avez pas saisie.
J'en conclue donc que cette référence n'existe pas, qu'il s'agit là de votre traduction de ce verset et que les témoins de Jéhovah eux, ne se permettent pas d'ainsi manipuler un verset !
Vous voyez, si nous étions, comme vous le prétendez, des ennemis des témoins de Jéhovah, nous n'aurions rien dit et nous aurions laissé croire que le cc se livrait à cette manipulation des textes.
Seulement voila, ce n'est pas la haine notre moteur mais l'honnêteté intellectuelle, la défense de la vérité face au mensonge et à la manipulation et, dans le cas présent, cela nous a amené à prendre la défense de cette organisation.
Auteur : homere Date : 28 mars21, 22:22 Message :
a écrit :C'est donc bien la question du lieu de la résurrection des morts qui nous importe car si la bible nous indique que la résurrection se fait au ciel, directement au ciel, alors la question sera tranchée.
Que nous apprend Rév 20. Il s'agit de la résurrection des cohéritiers de Jésus dont le texte indique, pour clairement les identifier, qu'ils doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Le texte ajoute qu'il s'agit de la première résurrection , ce qui ne peut concerner effectivement que les chrétiens oints.
Or chacun remarquera que Jean n'y voit aucun enlèvement des saints en même temps que cette résurrection et encore moins que cette résurrection se fera sur la terre d'abord avec un corps humain avec un enlèvement ensuite.
Agécanonix,
Vous utilisez une méthode de lecture totalement tendancieuse ... Vous voulez faire dire à un texte autre chose que ce qu'il exprime clairement, en citant un autre texte.
N'importe quel lecteur de la Bible comprend que le scénario que propose l'Apocalypse n'a rien à voir avec celui de l'épître aux Thessaloniciens. Il me semble important de rappeler aux TdJ la nécessité et l'importance d'étudier un texte pour lui-même, avant de le mettre en relation avec d'autres textes. Il faut d'abord déterminer ce que dit vraiment un texte avant de consulter d'autres textes.
"Voici en effet ce que nous vous disons — c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,15-17).
Si nous acceptons le sens explicite du texte et si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans dogme partisan, il est clair que Paul se place dans la catégorie des "vivants" puisque l'auteur dit très clairement : "nous, les vivants qui restons". Ensuite, il le texte indique d'une manière explicite que ceux qui ont été ressuscités et les "vivants" seront "enlevés" ENSEMBLE. Il parait évident que dans le scénario de l'épître aux Thessaloniciens, la résurrection des morts s'effectuent sur la terre afin que les ressuscités soient avec les "vivants" pour être "enlevés" ENSEMBLE au ciel.
Le terme "ensemble" est explicite et ne présente aucune difficulté de compréhension, les ressuscités et ceux qui seront encore vivants seront enlevés ENSEMBLE au ciel.
C'est exactement le scénario que défend et expose Paul en 1 Cor 15 :
"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Co 15,50-52).
Encore une fois, une lecture directe qui accepte le sens du texte sans doctrine à défendre, nous indique que les "morts" et les "vivants" ("nous") seront "changés ensemble et en un clin d'œil à la dernière trompette.
Les textes méritent que nous les respections sans chercher à les torturer ou à les triturer.
Auteur : prisca Date : 28 mars21, 22:46 Message : Une question à la cantonade.
QU'ADVIENT IL DES PECHEURS messieurs mesdames ?
Et ne fuyez pas la question s'il vous plait, vous me ferez plaisir.
Auteur : avatar Date : 28 mars21, 23:54 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars21, 22:58Ensuite il te suffit de le lire, de le relire en te demandant : comment la phrase est elle comprise comme ceci par les TJ et autrement par les autres.
Fais l'expérience, poses toi devant le texte, dis toi objectivement, je vais essayer de comprendre comment les TJ le lisent.
C'est ça étudier la bible !
Concernant le texte grec, non, je ne pense pas qu'un texte biblique s'étudie simplement en décortiquant un verset, en cherchant à placer les virgules ici ou là mais, avant tout, en prenant le contexte du verset car on parle ici d'une lettre, donc d'un document qui était fait pour être lu d'un bloc, développant un argumentaire.
Si Paul dit 1 Thessaloniciens 4 :15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts
Or, pourquoi Paul aurait il dit ça si les morts devançaient les vivants ?
Pourquoi dire "nous ne les devancerons pas" et pas "ils nous devanceront" tout simplement ?
Comme je l'ai dit plus haut, dire "ils ne nous devanceront pas" peut revenir à dire que tous seront ensemble à un moment et c'est ce qu'il dit ensuite en employant "avec eux".
Evidemment, cela pose un problème aux témoins de Jéhovah qui considèrent que tout cela se passe sur une période de plus d'un siècle donc que les ressuscités devraient restés là, à attendre que tout le monde parte au ciel mais pour les chrétiens qui considèrent que c'est un évènement ponctuel, qui se produit à un instant T, il y a juste une chronologie d'évènements qui se produisent quasi simultanément.
Les morts sont ressuscités et avec les vivants qui sont à leur tour changés, ils vont à la rencontre du Christ.
Cette lecture est totalement compatible avec le texte et son contexte. Seulement, elle vous dérange parce qu'elle est incompatible avec l'hypothèse 1914.
Maintenant, concernant les "célestes". Comme il est reconnu par tout le monde, la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume mais que voyons-nous dans la Bible ?
Des êtres célestes tuer, manger, boire, coucher avec des femmes !
Il faudra donc qu'on m'explique comment on peut faire en étant un pur esprit pour coucher avec une femme !
Donc l'expression "chair et sang", semble plutôt désigner la nature humaine plutôt qu'un aspect physique.
agecanonix a écrit : 28 mars21, 22:58Ici tu as le texte TMN, avec ses 2 virgules.
ensuite nous survivants, ensemble avec eux, serons enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Quand je le lis c'est ainsi : après la résurrection, nous, ceux qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux....
Nous analysons le fait d'être "enlevé" comme le moyen d'être finalement avec eux.
Et que tu le veuilles ou non, cette lecture est possible. C'est la notre avec les virgules bien à leur place dans la TMN.
Eh bien non, désolé, cette lecture n'est pas possible même avec des virgules !
Vous êtes obligé d'ajouter des mots, un verbe pour y arriver parce que justement, le "serons enlevés" vient après ensemble avec eux et non avant. Le "nous" désigne donc à ce moment là l'ensemble et non simplement les vivants.
Instinctivement, vous mettez justement le serons avant "ensemble avec eux" ce qui serait la construction logique de la phrase si votre opinion était la bonne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars21, 23:59 Message :
agecanonix a écrit :Si donc les survivants devaient accompagner les ressuscités de la façon que vous le comprenez , c'est à dire en même temps, et si les ressuscités devait faire une étape avant de monter au ciel, nous devrions en trouver trace dans la Révélation.
Et voilà ! Comme prévu, Agecanonix se base sur ce qu'il croit qui aurait dû être écrit, mais ne présente aucun élément objectif.
agecanonix a écrit :On comprends ainsi que Paul, concernant les vivants qui survivraient lors de la parousie, ait écrit : mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, ce qui milite pour un véritable changement de corps et non pas la récupération, après amélioration d'un corps de chair et de sang, dont ces éléments, sont, dit Paul, les symboles du côté périssable du corps humains.
Sauf que Paul dit que TOUS seront changés, y compris ceux qui sont morts et ressuscités.
Si je dis : « nous ne jouerons pas tous, mais tous nous serons déclarés vainqueurs », ça veut bien dire ce que ça veut dire. Ce ne sont pas que ceux qui jouent qui sont déclarés vainqueurs, mais aussi ceux qui ne jouent pas.
Paul est donc très clair !!! Pourquoi Paul fait-il une ellipse quand il parle de la résurrection ? Parce qu'il sait que le but de la résurrection, c'est revêtir ce corps incorruptible et immortel. Il fait donc l'impasse sur l'étape intermédiaire de la résurrection.
Vous avez remarqué qu'Agecanonix n'a répondu comme prévu, à aucune de mes questions. Gageons qu'il prendra 50 pages à expliquer que la résurrection se fait en esprit, sans jamais pouvoir prouver qu'elle se fait directement au ciel.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars21, 00:17 Message :
nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur"
Qui vous autorise à affirmer que cette traduction est la bonne, avec les virgules placées où elles le sont ici, alors que le texte d'origine n'a pas de virgule.
C'est donc que vous choisissez VOTRE traduction, celle qui vous arrange.
Vous me direz que c'est une traduction qui se trouve sur internet . Mais qu'est ce que cela change ?
Vous faites votre marché et vous choisissez ce qui vous va bien.
Voici le texte grec brut au dessus et votre texte en dessous. ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .
nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Qu'est ce qui vous autorise à mettre le verbe "être enlevé " avant l'expression " ensemble avec eux" alors que dans le texte le place après.
Donnez moi une vraie raison ? Vous validez donc une modification du texte.. volontaire.
Et si l'auteur voulait dire qu'ils seraient tout simplement ensembles avec eux après avoir été enlevé: ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux, enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .
Je n'ai rien changé à l'ordre des mots à la différence de votre traduction et je n'ai mis qu'une virgule, contre 6 dans votre texte.
Qui change le texte ici ? C'est plutôt vous !
Auteur : homere Date : 29 mars21, 00:46 Message :
a écrit :Qui vous autorise à affirmer que cette traduction est la bonne, avec les virgules placées où elles le sont ici, alors que le texte d'origine n'a pas de virgule.
Qu'est ce que cela change au sens du texte ?
Pendant que vous nous focalisez sur ce pseudo problème de ponctuation, vous tentez de nous faire oublier la formule "avec eux" qui implique un enlèvement simultané des "vivants" et des ressuscités vers le ciel, même en utilisant la TMN cette compréhension s'impose :
"Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,15-17) TMN.
Que faut-il comprendre de la formule "avec eux"
Comment comprenez-vous le fait que "les vivants qui survivons" seront "emportés" vers le Seigneur avec EUX (les réssuscités) ???
Je ne vois pas ou se situe la difficulté dans la compréhension de ce texte ... Sauf à vouloir défendre une doctrine partisane en méprisant le sens du texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars21, 01:36 Message : Dans tout son décorticage de grec, Agecanonix oublie de dire que "hama", qui est traduit par "ensemble", signifie également "en même temps".
(1 Thessaloniciens 4:17) ensuite nous survivants nous serons en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .
Résultat, il peut mettre toutes les virgules qu'il veut, le verset dit bien qu'ils seront enlevés ensemble, c'est à dire en même temps.
Sa traduction « nous seront (finalement) en même temps avec eux, enlevés... » n'a plus aucun sens.
Mais bon ! connaissant agecanonix, il refusera le sens de "en même temps" qui est pourtant le sens du grec "hama".
Auteur : homere Date : 29 mars21, 01:44 Message :
a écrit :Mais bon ! connaissant agecanonix, il refusera le sens de "en même temps" qui est pourtant le sens du grec "hama".
Agécanonix a le droit le refuser le sens explicite d'un texte mais cela ne supprime pas le fait que le terme "ensemble" implique le "en même temps", il peut torturer le texte dans tous les sens, le triturer, le piétiner, le terme "ensemble" aura toujours le même sens. La TMN emploie l'expression : "ensemble avec eux" ... La messe est dite.
Je rappelle que 1 Cor 15, 51-52 qui reprend le même scénario que 1 th 4 :
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Co 15,51-52).
Les morts ressuscités et les vivants seront changés en même temps ou ensemble.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars21, 01:54 Message :
Homere a écrit :Agécanonix a le droit le refuser le sens explicite d'un texte mais cela ne supprime pas le fait que le terme "ensemble" implique le "en même temps", il peut torturer le texte dans tous les sens, le triturer, le piétiner, le terme "ensemble" aura toujours le même sens. La TMN emploie l'expression : "ensemble avec eux" ... La messe est dite.
Oui, mais on sait bien que la Bible pour agecanonix ne sert qu'à justifier les positions déjà établies du CC. Pour Agecanonix, la Bible ne parle pas par elle même : le CC parle, et lui va chercher qu'est ce qui dans la Bible, va pouvoir justifier la position du CC. Voilà pourquoi il se retrouve à triturer le texte dans tous les sens.
C'est pourtant lui qui a proposé de démontrer que la résurrection se faisait sur terre, ce qui a été fait. Au lieu de triturer le grec, pourquoi refuses t-il de s'arrêter sur les mots même, sur la notion de "nuage" et l'expression "dans les airs", qui n'ont de sens que si les ressuscités partent de la terre. Si ils ressuscitaient directement au ciel, ces précisions seraient totalement inutiles.
Mais bon ! On connaît Agecanonix depuis le temps !!! On connaît ses méthodes.
Auteur : homere Date : 29 mars21, 02:35 Message :
a écrit :C'est pourtant lui qui a proposé de démontrer que la résurrection se faisait sur terre, ce qui a été fait. Au lieu de triturer le grec, pourquoi refuses t-il de s'arrêter sur les mots même, sur la notion de "nuage" et l'expression "dans les airs", qui n'ont de sens que si les ressuscités partent de la terre. Si ils ressuscitaient directement au ciel, ces précisions seraient totalement inutiles.
Je partage ton analyse, pour être "emporté" ou "enlevé" "dans les airs" implique un départ de la terre. Je suis toujours interloqué par la faculté à mépriser un texte et la capacité à le bafouer. Pour Agécanonix, l'expression "ensemble avec eux" (TMN) signifie, d'une manière séparée et à des moments différents, c'est donc une perversion du texte et un refus des sens des termes employés. Chaque fois qu'un texte contredit la doctrine de la Watch, un TdJ n'a aucun scrupule a pervertir le sens d'un texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars21, 03:17 Message :
homere a écrit : 29 mars21, 02:35
Je partage ton analyse, pour être "emporté" ou "enlevé" "dans les airs" implique un départ de la terre. Je suis toujours interloqué par la faculté à mépriser un texte et la capacité à le bafouer. Pour Agécanonix, l'expression "ensemble avec eux" (TMN) signifie, d'une manière séparée et à des moments différents, c'est donc une perversion du texte et un refus des sens des termes employés. Chaque fois qu'un texte contredit la doctrine de la Watch, un TdJ n'a aucun scrupule a pervertir le sens d'un texte.
C'est tout le problème et toute l'hypocrisie des TJ. Si une autre religion s'amusait à triturer le texte de cette façon, ce serait les premiers à dénoncer la manœuvre. Mais quand eux s'adonnent à cette honteuse manipulation, c'est tout à fait normal ! Ils n'ont aucune honte, aucun scrupule à détourner le sens du texte pour le faire correspondre à leur croyance. Je suis étonné que les TJ se présentent comme des gens honnêtes quand ils sont en réalité animés d'une telle malhonnêteté intellectuelle.
Sens : ensemble, en même temps , ensemble avec, ainsi que
je présume que vous savez lire un dictionnaire !!
Le mot grec signifie soit ensemble, soit en même temps, soit ensemble avec, soit ainsi que.
Mais pas tout à la fois.
Or, c'est la traduction "ensemble avec" qui est choisie par la majorité des traductions, sachant que pour notre texte, cela ne change rien puisque si Paul dit "nous serons ensemble avec eux en étant enlevés" il est évident qu'ils seront ensemble en même temps, mais plus tard .
Donc la notion d'être ensemble en même temps , qui est un pléonasme en fait, peut se comprendre au futur aussi.
Si je dis : les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux, je ne vois pas en quoi "être ensemble en même temps" serait un problème car c'est dans les cieux qu'ils seront ensemble. CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars21, 04:47 Message :
agecanonix a écrit :Si je dis : les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux, je ne vois pas en quoi "être ensemble en même temps" serait un problème car c'est dans les cieux qu'ils seront ensemble.
Déjà, Paul ne parle pas d'être enlevé dans les cieux. Il parle d'être enlevé dans un nuage, dans les airs. Ce petit mensonge de ta part est très significatif.
Ensuite, si l'on dit :
les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons en même temps qu'eux, en étant enlevés dans des nuages, dans les airs à la rencontre du Seigneur
Ce n'est pas la même chose. Tout le monde comprend qu'ils sont enlevés en même temps, et non les uns après les autres.
Mais de toute façon, pourquoi un esprit qui ressuscite directement au ciel aurait besoin d'être enlevé dans des nuages et dans les airs ? sur ça, c'est le silence total !
Auteur : agecanonix Date : 29 mars21, 06:34 Message :
MLP a écrit :les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons en même temps qu'eux, en étant enlevés dans des nuages, dans les airs à la rencontre du Seigneur
Pourtant Parole de vie, nouvelle bible Segond, la Colombe, Segond 1910 traduisent par "ensemble"
TOB met "avec eux", comme BFC, NFC aussi . Roi Jacques met "together"
Aucune ne met "en même temps".. tu ne serais pas en train de nous bricoler le texte ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars21, 07:02 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars21, 06:34
Pourtant Parole de vie, nouvelle bible Segond, la Colombe, Segond 1910 traduisent par "ensemble"
TOB met "avec eux", comme BFC, NFC aussi . Roi Jacques met "together"
Aucune ne met "en même temps".. tu ne serais pas en train de nous bricoler le texte ?
Comme aucune ne met "présence" pour parousia. N'est ce pas là aussi du bricolage de texte dans la TMN ? Mais il semble que ce bricolage ne te pose aucun problème. Bizarre !!!!
La bonne question, c'est pourquoi Paul dirait d'un mort qui ressuscite directement en esprit au ciel, qu'il est emporté sur des nuages dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur ?
A t-on jamais vu un oint TJ depuis 1918, être emporté sur un nuage dans les airs ?
Paul aurait-il menti volontairement ? Silence radio d'agecanonix sur ce point.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars21, 07:22 Message : Le jour où tu comprendras que le ciel, dans la bible, quand elle ne parle pas des oiseaux, mais de la dimension où Dieu se trouve, avec les autres célestes, n'est pas un lieu géographique qui oblige, pour y aller à partir de la terre, une halte (pipi) dans les nuages, avant de passer juste à droite de la Lune en évitant le Soleil, car ça brûle un peu tous ceux qui restent des humains de chair et de sang selon certains ici.
C'est un autre monde, parallèle, qui ne peut pas se définir comme proche ou lointain de la terre car il est immatériel, éternel, complètement autonome
Comment toi qui est athée, tu peux croire à un lieu où Dieu aurait un trône en bois et un temple, en pierres, bien matériel.
Evidemment que Jésus ne viendra pas sur un vrai nuage, comme nounourse . pom pom pom !!
J'ai l'impression de discuter avec des enfants.
Et concernant le mot présence, pourquoi ne produis tu pas une recherche.
Tu vas au verset 3, tu cliques sur le n° strong à côté du mot avènement 3952. Un petit cadre gris apparaît . Tu cliques sur la phrase "voir la fiche complète"
Et pour finir, tu descends un peu à la phrase : Origine vient de παρά (para, 3844) et εἰμί (eimi, 1510)
Tu cliques sur para 3844 qui signifie "auprès", et tu vas voir tous les textes bibliques tout en bas du tableau, il y en a beaucoup. Tu comprendras ainsi que para, de parousie, signifie à la racine "être près de", "auprès de" et non pas "venir".
Voilà, tu sais que je n'ai rien inventé. Auras tu l'honnêteté de le reconnaître ?
Auteur : avatar Date : 29 mars21, 08:10 Message : Puisque la discussion revient sur le céleste, que les témoins de Jéhovah n'hésitent pas à répondre à mon commentaire sur le fait que des célestes, donc de purs esprits n'ayant rien à voir avec un être physique, aient pu mettre enceinte des femmes, manger, boire, se battre avec des hommes, tuer.... tout cela est dans la Bible !
A moins évidemment que vous considériez le Déluge, la lutte de Jacob, les anges avec Abraham, l'ange qui tue les assyriens comme des mythes et non la réalité.
Auteur : Luxus Date : 29 mars21, 08:38 Message :
agecanonix a écrit :Il n'est dit nulle part non plus qu'ils ressuscitent d'abord sur la terre..
Comme cela a été dit, pour être enlevés dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur, il faut ressuscité sur terre. Mais pour toi ce n'est pas ce que dit le verset puisque tu le trafiques.
agécanonix a écrit :La clé du mystère est là. Il vous faut prouver que les frères du Christ ressusciteront sur terre avant d'aller au ciel.
S'ils ressuscitent au ciel alors quand le texte dit "d'abord ils ressuscitent", c'est sans les survivants, obligatoirement .
1 Thessaloniciens 4:15 le prouve clairement. C'est plutôt toi qui doit prouver qu'ils ressuscitent au ciel.
Alors Jésus aurait été enlevé dans une nuée après sa résurrection, Paul parlerait de la résurrection des saints qui doivent être enlevés dans une nuée, mais tu veux nous faire croire qu'à aucun moment les chrétiens du Ier siècle n'auraient fait un rapprochement avec la résurrection de Jésus ? Ils ont compris résurrection au ciel ? Soyons sérieux.
Le fait est que toutes les résurrections ont eu lieu sur terre dans la Bible. Y compris celle de Jésus : le tombeau était vide, les bandelettes posées par terre ! Mais vous voulez nous faire croire que ce n'est pas son corps qui a ressuscité, et pire encore que Dieu a participé à la supercherie de désintégrer le corps de Jésus pour que les disciples croient en sa résurrection. Complètement absurde !!! C'est justement en le voyant vivant dans son corps que les disciples croiraient en sa résurrection !
Ensuite Jésus a été enlevé au ciel, comme Paul décrit l'enlèvement en 1 Thessaloniciens 4:17. Il est évident que ces deux passages doivent être reliés.
Par ailleurs, comme cela a également été démontré, même en lisant la TMN qui place ses virgules de manières suspectes dans ce texte, on comprend tous la même chose que dans n'importe quelle Bible.
Ensuite, encore une fois :
(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomai), et je vous prendrai (paralambano) avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Quand Jésus revient (erchomai, et non parousia), il prendra ses disciples. Il les prendra. Contrairement à ce que dit la TMN, il ne les accueille pas, il les PREND.
Aucune autre Bible au monde ne traduit paralambano par " accueillir ", à l'exception de celle-ci :
(Jean 14:3)
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi. (TMN)
Pourquoi les témoins de Jéhovah traduisent-il le terme paralambano par accueillir ? Alors même que son sens premier est : " Prendre, prendre avec soi, joindre à soi " ? N'est-ce pas une honteuse manipulation du texte ?
Il est évident que pour que Jésus puisse prendre ses disciples ils doivent ressusciter sur terre.
Par ailleurs, l'objection reste de taille : Si la résurrection a lieu à la parousie et non lors de la venue (erchomai), pourquoi ce texte associe directement l'enlèvement et la venue de Jésus ? D'ailleurs, pourquoi les TJ eux-mêmes pensent que ce texte parle de la résurrection si pour eux elle a lieu à la parousie ? En effet, si ce sont des évènements différents, pourquoi se passerait-il la même chose ? Si la parousie du Christ est différente de sa venue (erchomai), pourquoi eux-mêmes associent Jean 14:3 (qui utilise le terme grec erchomai), a la résurrection des saints ? Comment les TJ expliquent-ils ce paradoxe flagrant ? Puisque Jésus n'est pas encore venue (erchomai), comment aurait-il déjà ressuscité ses frères ?
Je fais confiance au lecteur pour en tirer la conclusion qui coule de source !
agecanonix a écrit :Aucune ne met "en même temps".. tu ne serais pas en train de nous bricoler le texte ?
En es-tu bien sûr ?
(1 Thessaloniciens 4:17)
Puis, nous, les vivants, les réservés, nous serons enlevés en même temps qu'eux, vers les nues, pour aller à la rencontre du Seigneur dans l'air; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (Edmond Stafer)
Ensuite, nous les vivants, nous qui sommes encore là, nous serons emportés sur les nuées du ciel, en même temps qu’eux, à la rencontre du Seigneur. Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur. (Bible de la Liturgie)
agecanonix a écrit :
La seconde, celle des témoins de Jéhovah.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Le résultat de l'enlèvement se trouve à la fin du verset, non à son début !
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Vous aurez remarqué qu'agecanonix est OBLIGE de rajouter des mots pour changer le sens du texte. Interrogeons-nous : pourquoi fait-il une telle chose ? Pourquoi ajouter des mots qui n'existent pas dans le texte grec et dans aucune autre Bible ? N'est-ce pas change le sens de la phrase ?
DONC :
- Selon Jean 14:3, Jésus vient-il plusieurs fois prendre ses disciples ?
- Conformément à Matthieu 24:13, n'est-ce pas à la fin que chacun est sauvé ? Or, si la fin n'est pas là, pourquoi certains seraient récompensés avant d'autres ? Pourquoi donc certains seraient récompensés avant d'autres ? Ou est-ce écrit dans la Bible ?
- Si les chrétiens oints ont déjà commencé à ressusciter, pourquoi l'enlèvement des vivants n'a-t-il pas eu lieu ? Paul ne dit-il pas que c'est A la parousie que l'enlèvement doit avoir lieu ? Où est-il écrit que l'enlèvement des vivants a lieu des siècles après la résurrection des frères du Christ ? Si donc les TJ ont raison, pourquoi les vivants ne rejoignent-ils pas le Christ ?
- Comment les ressuscités montent-ils au ciel s'ils ne sont pas enlevés ? Sont-ils plus grand que Jésus ? Jésus a ressuscité sur terre et a été enlevé, mais ses disciples ne le seront pas ?
(Matthieu 28:19)
Et voici, je suis avec vous tous les jours,jusqu'à la fin du monde.
- Jésus n'est-il pas présent depuis le premier siècle ? Quelle différence entre ces paroles de Jésus et la parousie version WT, à savoir une présence invisible ?
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars21, 09:18 Message :
Agecanonix a écrit :Le jour où tu comprendras que le ciel, dans la bible, quand elle ne parle pas des oiseaux, mais de la dimension où Dieu se trouve, avec les autres célestes, n'est pas un lieu géographique qui oblige, pour y aller à partir de la terre, une halte (pipi) dans les nuages, avant de passer juste à droite de la Lune en évitant le Soleil, car ça brûle un peu tous ceux qui restent des humains de chair et de sang selon certains ici.
C'est un autre monde, parallèle, qui ne peut pas se définir comme proche ou lointain de la terre car il est immatériel, éternel, complètement autonome
Mais Agecanonix, depuis quand c'est à toi de déterminer comment se rendre au ciel ? C'est à la bible de le dire ! Et que dit la Bible ?
Dans les 3 exemples de montée au ciel après la résurrection, il est parlé de monter ou d'être emporté sur un nuage, et 1 Thess. 4:17 précise « dans les airs ».
(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Comme ça ne t'arrange pas, tu décides que ces précisions données par les rédacteurs de la Bible n'ont aucune espèce d'importance, et qu'elles ont été inspirés pour rien, histoire de tromper tous les lecteurs, sauf les TJ.
Tu montres, une fois de plus, le mépris total que tu as pour les Écritures. Peu importe ce qui est pourtant écrit noir sur blanc, toi agecanonix, tu as décidé qu'il n'y avait pas besoin pour les ressuscités d'être emportés dans un nuage pour monter au ciel. De quel droit tu te substitues à la Bible ?
C'est cette malhonnêteté intellectuelle que je dénonce chez les TJ, qui prétendent se fonder sur la Bible, mais qui l'écartent à la première occasion quand elle les dérange.
Agecanonix a écrit :Comment toi qui est athée, tu peux croire à un lieu où Dieu aurait un trône en bois et un temple, en pierres, bien matériel.
Mais ça n'a pas besoin d'être matériel. Tu es naïf si tu crois que le domaine spirituel est un monde sans forme. Je suis athée, mais pas ignorant.
Agecanonix a écrit :Evidemment que Jésus ne viendra pas sur un vrai nuage, comme nounourse . pom pom pom !!
Ah bon ? Donc, pour toi, la Bible ment !!!! Dis moi Agecanonix, n'est ce pas dans un nuage que YHWH apparaissait aux hébreux ? Un nuage bien visible !
(Exode 13:21, 22) Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
(Exode 16:10) [...] , la gloire de Jéhovah apparut dans le nuage.
(Exode 19:9) [...] Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, [...]
(Exode 33:9, 10) [...] dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.
(Exode 34:5) Alors Jéhovah descendit dans le nuage [...]
Ainsi donc, pour les hébreux, et donc, pour les premiers chrétiens, le nuage a une signification particulière : c'est la présence de YHWH. Quand on leur dit que Jésus reviendra dans un nuage, alors ils comprennent qu'il ne s'agit évidemment pas d'un nuage invisible comme le prétend la WT. Pour eux, c'est le signe de la présence de YHWH sur terre.
Évidemment, pour toi pour qui la bible n'a aucune espèce d'importance, tu préfères dire que les rédacteurs de la Bible mentent, et que le CC qui n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales a raison.
Il est tellement facile de mettre les TJ en défaut sur leurs doctrines en ouvrant une simple Bible. Très rapidement, ils font comme si la Bible n'avait aucune importance, et qu'il fallait de toute façon ne pas croire ce qui y est écrit au profit des élucubrations de leur CC.
Tu viens à nouveau de perdre la partie en rejetant clairement la Bible ! Tu préfères persister dans le mensonge et t'en faire le complice. Tu n'as pas honte de rejeter sciemment ce qui est écrit dans la Bible tout en prétendant qu'il s'agit de la parole de Dieu ?
Auteur : Pollux Date : 29 mars21, 09:48 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars21, 07:22
Le jour où tu comprendras que le ciel, dans la bible, quand elle ne parle pas des oiseaux, mais de la dimension où Dieu se trouve, avec les autres célestes, n'est pas un lieu géographique qui oblige, pour y aller à partir de la terre, une halte (pipi) dans les nuages, avant de passer juste à droite de la Lune en évitant le Soleil, car ça brûle un peu tous ceux qui restent des humains de chair et de sang selon certains ici.
C'est un autre monde, parallèle, qui ne peut pas se définir comme proche ou lointain de la terre car il est immatériel, éternel, complètement autonome
Auteur : homere Date : 29 mars21, 20:25 Message :
a écrit :Si je dis : les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux, je ne vois pas en quoi "être ensemble en même temps" serait un problème car c'est dans les cieux qu'ils seront ensemble. CQFD
Je suis atterré et consterné par cette volonté permanente d'altérer le sens du texte biblique, des textes qui ne présentent aucune difficulté de compréhension et qui son explicites mais qui ont un seul défaut, ils contredisent le dogme de la Watchtower.
Nouvelle Bible Segond : "Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur". (1 Thessaloniciens 4:17)
Bible en français courant : "ensuite, nous qui serons encore en vie à ce moment-là, nous serons enlevés avec eux au travers des nuages pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur". (1 Thessaloniciens 4:17)
Bible Chouraqui : "Ensuite, nous, les vivants, restés là, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer l’Adôn dans l’air. Nous serons ainsi toujours avec l’Adôn". (1 Thessaloniciens 4:17)
Bible de Jérusalem : "après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours". (1 Théssaloniciens 4:17)
Aucun commentaire concernant 1 Co 15,50-52 :
"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars21, 00:15 Message : Vous avez remarqué qu'Agecanonix incapable de contrer les arguments qui lui sont donnés et donc, incapable de prouver que la résurrection se fait directement au ciel, a préféré fuir sur le forum "Enseignement" pour se faire caresser les oreilles par ses coreligionnaires.
Toute son argumentation repose sur le fait qu'au ciel, les ressuscités seront des esprits. Oui, mais ça personne ne le conteste. Ce qu'il n'arrive toujours pas à prouver, c'est que la résurrection se fait directement au ciel en tant qu'esprit.
Rappelons les 2 arguments d'agecanonix :
agecanonix a écrit :Le jour où tu comprendras que le ciel, dans la bible, quand elle ne parle pas des oiseaux, mais de la dimension où Dieu se trouve, avec les autres célestes, n'est pas un lieu géographique qui oblige, pour y aller à partir de la terre, une halte (pipi) dans les nuages, avant de passer juste à droite de la Lune en évitant le Soleil, car ça brûle un peu tous ceux qui restent des humains de chair et de sang selon certains ici.
Donc, Saint Agecanonix suggère que la Bible ment, et que lui qui n'est pas inspiré, sait mieux que Paul comment aller au ciel.
agecanonix a écrit :Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.
Une fois de plus, Saint Agecanonix nous gratifie de son immense expertise, qui vient contredire la Bible et les apôtres.
A la poubelle la Bible !!!! Prenons plutôt l'évangile selon Saint-Agecanonix ! Paul ment ! Jean ment ! Saint-Agecanonix détient la vérité.
Voyez par vous même les ravages de 50 ans de jéhovisme !!! Le mensonge et la manipulation des textes sont devenus si naturelles chez eux que ça ne leur pose aucun problème de conscience.
(1 Timothée 4:1-3) Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars21, 00:17 Message :"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés".
Ce texte ne se lit pas forcément comme homère le voudrait.
Pour ceux qui savent analyser un texte correctement : l'expression "en un clin d'œil" peut tout aussi bien se comprendre pour chaque individu pris séparément. Le texte ne porte pas l'idée d'une action simultanée.
Ce qui se fait en un clin d'œil, c'est le changement, mais pas le fait que tous sont changés en même temps.
Posez vous la question. Selon le texte, écrit comme cela, est ce que le changement ne se ferait pas en un instant , en un clin d'oeil si Dieu le faisait en prenant son temps, les uns après les autres. la réponse est oui, car la notion de rapidité est liée à l'action de changer.
Vous lisez ce texte à votre façon, mais c'est votre façon et pas la notre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars21, 00:34 Message : En fait, chaque fois qu'il y a un texte simple à comprendre, qui colle parfaitement avec le reste de la Bible, la WT vient, et cherche une autre façon de comprendre le texte qui colle avec sa doctrine. Les doctrines ne sont donc pas fondées sur la Bible, mais ils adaptent la Bible pour coller à leurs doctrines.
Agecanonix a écrit :Pour ceux qui savent analyser un texte correctement : l'expression "en un clin d'œil" peut tout aussi bien se comprendre pour chaque individu pris séparément. Le texte ne porte pas l'idée d'une action simultanée.
La problème, c'est que si TOUS ne mourront pas, TOUS seront changés. Or, si on ressuscite directement au ciel, qu'est ce qui est changé ? RIEN !!!
Imagine que tu sois mort depuis 2000 ans. Il ne reste de ton corps plus rien. Tu ressuscites directement au ciel. Dans ce cas, aucun changement. Mais si tu ressuscites d'abord sur terre dans ton corps physique, alors là, oui, il y a changement.
Ce qui est changé, c'est forcément un corps (et c'est exactement ce que Paul explique), et par conséquent, cela valide le fait déjà établie et incontestable que la résurrection se fait sur terre avant un changement pour aller au ciel.
agecanonix a écrit :Vous lisez ce texte à votre façon, mais c'est votre façon et pas la notre.
Ce qui est étonnant, c'est qu'Agecanonix ne se demande jamais comment les premiers chrétiens comprenaient ces versets. C'était des gens peu instruits pour la plupart. Donc, les questions à se poser :
► Est ce que la façon de comprendre le texte par la WT est conforme à la façon dont les premiers chrétiens comprenaient le texte ?
► Allaient-ils faire la gymnastique intellectuelle qu'impose agecanonix pour comprendre ces versets ?
► Paul, était-il à ce point allumé qu'il cherchait volontairement des tournures de phrase impossibles à comprendre correctement et faciles, sauf pour les TJ (et spécifiquement Agecanonix) 2000 ans plus tard ?
► S'amusait-il à ajouter des détails inutiles (nuages, dans les airs), dans le seul but de tromper ses lecteurs ?
Auteur : prisca Date : 30 mars21, 00:47 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars21, 00:17"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés".
....
Encore une fois vous TJ vous mettez un mot à la place d'un autre.
Ce n'est pas "endormirons" qu'il fallait écrire mais "mourrons".
Ce que Paul dit c'est que nous ne serons pas tous des pécheurs mais que l'on soit pécheur ou pas, tous nous serons changés.
Car c'est "mourir spirituellement parlant" dont Paul parle.
Ce qui veut dire que même les pécheurs ressusciteront.
Une question que j'ai posée mais personne ne porte de réponse : qu'advient il des pécheurs d'après vous ?
Parce que des pécheurs il y en a beaucoup donc il faudrait au moins que vous consacriez une phrase pour parler d'eux.
Auteur : homere Date : 30 mars21, 00:54 Message :
a écrit :Pour ceux qui savent analyser un texte correctement : l'expression "en un clin d'œil" peut tout aussi bien se comprendre pour chaque individu pris séparément. Le texte ne porte pas l'idée d'une action simultanée.
Ce qui se fait en un clin d'œil, c'est le changement, mais pas le fait que tous sont changés en même temps.
Agecanonix,
Vous arrive-t-il de lire un texte pour ce qu'il dit ?
Pratiquez vous une lecture de la Bible directe, naturelle et simple qui accepte le sens du texte OU favorisez vous la lecture la plus improbable et celle qui torture le texte ?
Je vous encourage à abandonner votre lecture partisane et peu respectueuse du texte. Chaque fois qu'un texte contredit votre doctrine vous travestissez le sens des mots qui forment ce texte, ainsi "devant" signifie "sous le regard de Dieu sur la terre", "ensemble" signifie "séparément" ... Un vrai mépris du texte biblique.
Une lecture directe et naturelle de 1 Cor 15, ne laisse planer aucune ambiguïté concernant le sens du texte :
"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; maistous, nous serons nous ne nous endormirons pas tous . Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Cor 15,50-53)
Vous saucissonnez le texte afin d'isoler des parties de textes afin d'obscurcir le sens du texte même. Votre explication élude et occulte VOLONTAIREMENT le terme "tous". Le terme "tous" implique une action appliquée simultanément à ceux qui constituent le "tous", en effet cela se fera en un INSTANT et en un clin d'œil.
Qui sont, ceux qui constituent le "tous" ???
1) Les morts qui se réveilleront (v 52)
2) Les "nous" du v 52, c'est à dire ceux qui ne se sont pas endormis dans la mort ("nous serons nous ne nous endormirons pas tous"), donc les "vivants".
Les morts ressuscités et les "vivants" seront changés ou transformés ensemble et au même moment, puisque cela doit se dérouler au son de "la dernière trompette".
On ne peut pas être plus clair et explicite.
Auteur : avatar Date : 30 mars21, 05:18 Message : Je trouve dommage qu'Agécanonix n'emploie pas un argument de poids tel que "les oints sont ressuscités directement au ciel depuis 1914 aussi vrai que les patriarches sont ressuscités en chair et en os depuis près d'un siècle et attendent la venue du Christ sur la côte californienne"
C'est vrai, si notre discussion avait lieu dans les années 1920, Agécanonix nous prouverait par A+B que les patriarches vont revenir sur terre pendant la parousie.
Bon, l'avantage avec la résurrection directement au ciel, c'est qu'on ne peut pas la voir et que donc les témoins de Jéhovah peuvent toujours dire que ça a effectivement eu lieu......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars21, 06:14 Message : Tu sais, en 50 ans de jéhovisme, Agecanonix est de ceux qui étaient convaincu que la fin serait pour 1975. Ensuite, il a probablement convaincu que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et c'est certainement ce qu'il a enseigné à grand renfort d'explication dont seul lui a le secret. Ensuite, il a enseigné que finalement, la génération ne durait pas 80 ans, mais était certainement élastique, et pouvait se prolonger à l'infini. Bref ! Agecanonix défend les doctrines de la WT quelles qu'elles soient.
Mais aujourd'hui, après avoir enseigné des bobards, il veut nous convaincre que ce qu'il enseigne aujourd'hui est la vérité vraie. Si la WT changeait de doctrine sur la grande foule, il nous ferait 40 pages d'explications pour nous prouver que la grande foule est au ciel, et les versets qu'il trafiquaient allégrement sans le moindre scrupule trouveraient une nouvelle explication.
Agecanonix sait très bien que ses explications sont foireuses, et que sa façon de trafiquer le texte est totalement malhonnête, parce qu'il ne l'accepterait pas si ça venait d'une autre religion. Mais comme ça vient de la WT, elle elle a le droit de mentir et trafiquer sans craindre la colère divine, puisque c'est l'organisation de Dieu sur terre.
Le CC en se comparant à Moïse a quand même oublié de préciser que Moïse avait été puni pour la seule erreur qu'il a commise. Dieu n'a pas pris son imperfection comme excuse comme le fait le CC pour s'exonérer de ses fautes.
Ainsi, si Agecanonix croit qu'il est blanc comme neige en mentant et en trafiquant sciemment des versets, il se trompe lourdement.
Je rappelle à toute fin utile, qu'il est incapable de prouver bible en main, que la résurrection a lieu directement au ciel.
Auteur : Luxus Date : 30 mars21, 07:43 Message : La mauvaise foi des TJ à ce propos n'est plus à prouver.
ageanonix a écrit :Voici le texte grec brut au dessus et votre texte en dessous.
ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .
nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Qu'est ce qui vous autorise à mettre le verbe "être enlevé " avant l'expression " ensemble avec eux" alors que dans le texte le place après.
Donnez moi une vraie raison ? Vous validez donc une modification du texte.. volontaire.
Et si l'auteur voulait dire qu'ils seraient tout simplement ensembles avec eux après avoir été enlevé:
ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux, enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .
En français, le verbe être, ne peut avoir que deux fonctions qui ne sont pas cumulatives :
- Il est soit auxiliaire : dans ce cas, il est suivi d'un verbe afin de former un participe passé
- Il est soit verbe : dans ce cas, il est conjugué seul.
Quid dans ce texte ?
Il est évident que le verbe " être " à sa fonction d'auxiliaire, sinon ça voudrait dire que Paul aurait oublié un mot.
Si l'apôtre Paul dit : " nous serons ensemble avec eux ", autrement dit, " nous serons au même endroit qu'eux ", avec quoi se conjugue le verbe emporter ? Paul aurait-il oublié de rajouter une deuxième fois l'auxiliaire être dans son texte et donc tu te permets de corriger son erreur ?
On comprend bien que ça ne tient pas debout ton histoire et que celui qui modifie le texte c'est bien toi.
Auteur : avatar Date : 30 mars21, 09:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars21, 06:14Le CC en se comparant à Moïse a quand même oublié de préciser que Moïse avait été puni pour la seule erreur qu'il a commise.
Attention, ça c'était avant, aujourd'hui le collège central se compare tout simplement à Dieu !
Merci au passage à Papy pour cette trouvaille de novembre 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).
Auteur : agecanonix Date : 30 mars21, 09:45 Message : C'est difficile de vous expliquer quelque chose quand vous ne voulez absolument pas accepter ne serait ce qu'essayer de comprendre.
Vous partez avec la certitude de bien comprendre le texte et je pense bien qu'il vous est impossible psychologiquement d'envisager ne serait ce qu'un instant vous tromper.
Je ne structure pas le texte comme vous le faites. Pour moi l'idée de Paul commence au verset 16 et non pas au verset 17.
Elle se construit ainsi : ceux qui sont morts (...) ressusciteront d’abord et ensuite nous les vivants nous serons emportés .....
Ainsi, le tempo n'est pas au verset 17 seulement mais à partir du verset 16 car la question concernait les morts et non pas les survivants.
Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages. J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.
Allons messieurs !!
Une fois que cette compréhension de l'image du nuage est bien acquise, que l'on a compris que la notion de nuage concerne le ciel et non pas une étape avant le ciel, on comprend que l'idée d'enlèvement fait référence au voyage entier et que si il y a résurrection, elle se fait directement au ciel. Et quand je dis voyage, c'est pour vous aider puisque la dimension où se trouve Dieu n'a pas besoin de faire un grand voyage car c'est un autre monde parallèle.
Je ne crois pas au corps humain ressuscité pour des humains qui doivent être des esprits au ciel, et encore moins, comme certains, à des corps humains "tunés" pour pouvoir vivre au ciel comme si c'était intelligent de croire qu'un corps humain amélioré pourrait se retrouver sur un nuage pour ensuite aller vivre au ciel..
Je connais suffisamment la façon d'écrire de Paul qui est peu académique et assez lourde pour être persuadé que notre lecture est possible.
Je comprends que vous n'y croyez pas, certains croient en l'enfer parmi vous, pour ne pas m'en offusquer mais ça ne change rien à ma lecture.
Luxus a écrit :En français, le verbe être, ne peut avoir que deux fonctions qui ne sont pas cumulatifs
En français tu peux avoir cette construction.
Je suis content, heureux et satisfait. Ce qui signifie je suis content, je suis heureux et je suis satisfait.
Il est donc possible de trouver cette phrase :(c'est l'ordre exact des mots grecs) les morts en Christ ressusciteront premièrement, ensuite , nous les vivants , qui serons restés ensemble nous serons enlevés près d'eux sur des nuées .
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.
De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.
Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.
Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.
Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.
Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".
Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...
Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".
Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862
Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Prends le temps de tout vérifier, mot après mot, et tu verras que ce sens est absolument possible.
Comme tu le vois, cela change absolument tout le sens de ce texte.
Luxus, je te sais capable de comprendre et d'accepter, ce dont je doute pour les autres.. hélas !
Auteur : Luxus Date : 30 mars21, 11:49 Message :
a écrit :Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages.
Faux. Le texte ne dit pas que les ressuscités sont au ciel. Il est juste dit qu'ils ont ressuscité. On attend le texte qui dit qu'ils sont au ciel.
agecanonix a écrit :J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.
Jésus marchait sur l'eau, il multipliait des poissons et des pains, il ressuscitait des morts. En quoi est-ce plus fou ? Jésus n'est-il pas monté dans une nuée ?
Agecanonix a écrit :En français tu peux avoir cette construction.
Je suis content, heureux et satisfait. Ce qui signifie je suis content, je suis heureux et je suis satisfait.
Ici, être n'a pas la fonction d'auxiliaire.
Agecanonix a écrit :Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.
Encore un texte trafiqué. Aucune traduction au monde, pas même la TMN n'opte pour ton idée.
En plus, tu oublies que nulle part dans le texte il n'est dit qu'ils sont au ciel. Paul dit simplement qu'ils ont ressuscité. Personne n'a jamais ressuscité au ciel, pas même Jésus. Jésus lui-même a vécu l'enlèvement que Paul décrit. Tu veux nous faire croire que les chrétiens n'avaient pas en tête l'enlèvement de leur Seigneur Jésus ? Paul parle exactement du même processus : résurrection + enlèvement, mais tu veux nous faire croire, qu'ils sont déjà au ciel quand ils ressuscitent. Complètement absurde !
Ensuite tu trafiques la traduction en changeant le sens et l'ordre des mots. Paul dit :
- Grec : επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
- Français : Ensuite nous vivants qui serons restés ensemble avec eux emportés sur les nuées à la rencontre
De plus, ta traduction n'a aucun sens avec la suite du verset : " nous serons emportés près d'eux A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR ". Pourquoi préciser près d'eux si c'est le Seigneur qu'il veut rencontrer ?Paul ne veut-il pas parler du but commun qu'ont les ressuscités ET les vivants ? Bien sûr que oui ! Et c'est ce que dit Paul et c'est la raison pour laquelle les traductions du monde entier, traduisent par :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. !
Autrement dit, nous irons ENSEMBLE (RESSUSCITES + VIVANTS) à la rencontre du Seigneur.Son but c'est de rencontrer le Seigneur, pas ses frères !!
Ton analyse ne tient pas la route une seule seconde !
Par ailleurs, tout le monde remarquera que tu changes de tactique. Comme tu as vu que rajouter un mot ne fonctionne pas, tu prends notre idée, à savoir que l'auxiliaire être est à associer avec le verbe emporter, mais tu transformes le " avec eux ", en " près d'eux ".
Encore une fois :
(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomai), et je vous prendrai (paralambano) avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
N'est-ce pas lorsqu'il revient (erchomai) qu'il doit prendre ses disciples ? Quand Jésus disait ces paroles, ne parlait-il pas de TOUS ses disciples, qu'ils meurent ou restent en vie ?
La conclusion coule de source ! Et le silence des TJ dessus est éloquent.
Autre point et non des moindres : revenons au grec !
En 1 Thessaloniciens 4:17, l'apôtre Paul emploie l'expression hama sun autois (ensemble avec eux) + harpaguezometha (nous serons emportés). Lisons un autre texte en grec et en français :
qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui.
Paul utilise ici exactement la même expression : hama sun auto (ensemble avec lui) + verbe (nous vivions).
N'est-ce pas la preuve ultime que lorsque Paul utilise l'expression " ensemble avec eux ", elle est indiscutablement associée au verbe qui suit ?
Par conséquent, toute l'hypothèse d'Agecanonix tombe à l'eau quand il veut faire croire que Paul dit : " nous serons ensemble, en étant emportés dans les nuées ".
CQFD.
Auteur : Pollux Date : 30 mars21, 12:28 Message :
Luxus a écrit : 30 mars21, 11:49
Le texte ne dit pas que les ressuscités sont au ciel. Il est juste dit qu'ils ont ressuscité. On attend le texte qui dit qu'ils sont au ciel.
Matthieu 22 30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars21, 12:42 Message :
agecanonix a écrit :C'est difficile de vous expliquer quelque chose quand vous ne voulez absolument pas accepter ne serait ce qu'essayer de comprendre.
Tu voudrais que l'on soit complice de ta tentative de manipulation du texte biblique ? Et puis quoi encore ? Ce que tu nous demandes, c'est de rejeter ce qui a été écrit simplement et clairement par des apôtres inspirés du premier siècle, au profit de croyances élaborées par des hommes non inspirés au 20ème siècle qui ont déjà prouvé qu'ils sont capables de se tromper. Es tu sérieux ? Tu crois sincèrement que l'on va accorder plus de poids à la parole des maîtres de Warwick, plutôt qu'à celle des chrétiens du premier siècle ?
Et pourquoi toi n'essayes tu pas de comprendre ce que nous nous écrivons ? Pourquoi n'essayes du pas de comprendre le texte sans le déformer ? Et alors, tu nous diras en quoi il contredit le reste de la Bible (je dis bien, de la Bible, et non des doctrines de la WT).
Je t'ai déjà proposé l'exercice pour la grande foule, exercice que tu as refusé. Alors je te le repropose.
En quoi la résurrection sur terre avant une montée au ciel telle que décrite 3 fois dans la Bible, contredit elle le reste de la Bible ?
Parce que l'on t'a déjà démontré qu'une résurrection directement au ciel n'était absolument pas compatible avec le reste de la Bible. Notamment sur la notion du jugement des élus, un point que tu préfères éluder, parce que gênant, mais dont la Bible parle clairement.
agecanonix a écrit :Vous partez avec la certitude de bien comprendre le texte et je pense bien qu'il vous est impossible psychologiquement d'envisager ne serait ce qu'un instant vous tromper.
Parce que toi tu envisages psychologiquement de te tromper ? Tu envisageais psychologiquement que la génération de 1914 pouvait ne pas être de 80 ans, mais pourrait devenir élastique pour masquer l'embarras de la WT ? Non !
Mais peut-être justement, pourrais tu faire l'effort de considérer que le CC peut se tromper sur ce point, et comme ce ne serait pas la première fois...
Parce qu'au fond Agecanonix, c'est toi qui est contraint de croire la WT, sinon tu risques l'excommunication. C'est toi qui psychologiquement, n'est pas prêt à considérer une erreur de la WT. Nous, nous n'avons rien à perdre à changer d'avis si tu nous prouves que tu as raison. Personne ne va m'excommunier. Luxus non plus ! Homère non plus !!!
Hélas, la seule chose que tu prouves, c'est que tu es capable de massacrer les écritures pour les faire coller de force à la doctrine de la WT. Que tu es capable de nier ce qui est écrit par des gens que tu considères pourtant comme inspirés, au profit de croyances élaborés par des gens non inspirés. Mais qui fait ça ? Est ce une attitude honnête et responsable pour quelqu'un qui se prétend chrétien, Agecanonix ?
agecanonix a écrit :Je ne structure pas le texte comme vous le faites.
L'important n'est pas comment TOI tu structures le texte, mais quelle idée Paul a voulu faire passer. Crois tu qu'il se serait donné la peine de faire toute cette gymnastique intellectuelle pour faire comprendre quelque chose qui parait simple en lisant le texte ? Penses tu que cette hypothèse soit plausible, alors que Paul s'adresse à des gens normaux, sans forcément une grande éducation ?
Tu as été incapable de dire pourquoi Paul parle d'être emportés dans des nuages, et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur.
Pourquoi inscrit-ils ces précisions ? Pour faire joli et nous induire en erreur ? Pourquoi Jean décrit la résurrection des 2 témoins de la même façon ? Pour faire joli et nous induire en erreur ? Ce serait selon toi, des farceurs ?
Tu prétends que la Bible est la parole de Dieu, mais tu es incapable de faire confiance à ses auteurs. C'est à toi de te remettre en question Agecanonix ! A toi en tant que chrétien qui méprise la parole inspiré de Dieu et te permet de tordre les écritures pour les faire correspondre à tes doctrines. Crois tu que ce soit un procédé honnête ? L'accepterais tu de quelqu'un d'autres qui défendrait la Trinité par exemple ? Accorderais tu foi à quelqu'un qui trafiquerait sciemment les textes ? Bien sûr que non !!! Alors pourquoi fais tu ce que tu n'accepterais jamais d'un autre ?
Peux tu au moins une fois dans ta vie, faire l'effort de croire ce qui est écrit dans la Bible, sans être obligé d'écarter ce qui te gêne, ou le déformer en recherchant un sens différent pour le faire correspondre aux doctrines de la WT ? Montre que tu es un véritable chrétien, attaché à la parole de Dieu pour une fois, et arrête de la mépriser et de la trafiquer !!!
Auteur : papy Date : 30 mars21, 18:19 Message : Pour Agecanonix lorsque le reçit de la Bible décrit Jésus qui monte au ciel sous les yeux des apôtres,c'est une vision.
Quand Jésus marché sur l'eau c'est de la glace .
Le cc lui a rongé le cerveau jusque la moelle.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars21, 20:39 Message : Allons messieurs, et surtout toi Luxus, tu sais, car je viens de te lire, que ma démonstration est imparable.
Que vous le vouliez ou non, le texte grec original nous donne l'ordre des mots suivant :
Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevésXXXXXeux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours XXXXX le Seigneur.
Or, le mot XXXXX que vous traduisez par "avec", peut aussi se traduire par "auprès" par "près" ou même par "parmi".
Ensuite nous les vivants qui seront restés nous serons ensemble enlevés auprès d'eux (ou près d'eux ou parmi eux ) à la rencontre du Seigneur et ainsi nous serons toujours auprès du Seigneur.
Vous saisissez la subtilité entre être "enlevé avec eux" et être" enlevés auprès d'eux", subtilité qui fait que le voyage est dans le premier cas effectué avec eux, et dans le second cas pour être avec eux, l'intention étant de les rejoindre auprès de Jésus, où ils seraient déjà .
Ainsi, par rapport à la traduction interlinéaire de Louis Segond, je n'ai bougé ici absolument aucun mot, je n'ai ajouté aucun mot et aucune virgule, le texte est absolument construit avec tous les mots grecs à la bonne place, la seule différence concerne le sens du grec 4862 σύν que l'on retrouve dans le texte suivant :
Actes 4:14.
Mais 1161 comme ils voyaient 991 5723 là 2476 5761 près 4862 d'eux 846 l'homme 444 qui avait été guéri 2323 5772, ils n'avaient 2192 5707 rien 3762 à répliquer 471 5629.
Vous reconnaissez ici le groupe de mots grecs près 4862 d'eux 846 que l'on retrouve exactement ainsi en 1 Thess 4:17 ci-dessous
nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 auprès 4862 d'eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962
Voici comment les traductions rendent ce texte des actes:
Bible en français courant :
Mais ils voyaient aussi celui qui avait été guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répliquer
TOB
ils regardaient l’homme qui se tenait près d’eux, guéri, et ils ne trouvaient pas de riposte.
Louis Segond 2010
Mais comme ils voyaient là près d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Nouvelle Bible Segond
Mais ils voyaient aussi celui qui avait été guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répliquer.
BFC
Mais ils voyaient aussi l'homme guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répondre.
La Colombe
Mais, en voyant debout auprès d'eux l'homme guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Je pense avoir été clair, reste à vous d'être honnêtes pour reconnaître qu'une autre lecture est tout à fait possible sans absolument aucun ajout..
Je ne vous demande pas d'y croire, chacun croit ce qu'il veut, mais d'être sincères..
Auteur : prisca Date : 30 mars21, 20:51 Message : Les "morts en Christ" ressuscitent les premiers.
Les "vivants en Christ" ressuscitent en second.
Une fois que tous ont ressuscité "morts et vivants".....
.....Tous ensemble ils partent dans le ciel à la rencontre de Jésus.
Auteur : homere Date : 30 mars21, 20:57 Message :
a écrit :Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages. J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.
Agécanonix,
Comme d'habitude vous refusez la lecture la plus naturelle et la plus directe du texte biblique pour orienter la compréhension du texte vers ce qu'il y a de plus improbable et au mépris du sens des mots qui forment ces textes et de l'articulation de ces versets. Ce qui vous guide ce n'est pas le sens naturel des textes mais comment les TORDRE afin de les faire cadrer avec la doctrine de la Watch. Vous n'êtes pas un simple lecteur de la Bible, respectueux du texte mais vous lisez la Bible comme un apologiste qui vient y chercher ce qui pourrait appuyer sa doctrine. Ainsi le terme "ensemble" signifie pour vous, "d'une manière séparée".
1 Th 4,14-17 décrit un scénario qui ne présente aucune difficulté de compréhension :
1) v 14 : "Dieu réuniraaussi avec lui ceux qui se sont endormis" ; les morts ne sont pas encore réunis avec Dieu, c'est évènement FUTUR. Il faut noter le terme "aussi", ainsi cette réunification ne concerne pas uniquement les morts mais aussi les "vivants".
2) v 15 : "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis" ; les "vivants" qui connaitront l'avènement du Seigneur ne devanceront ceux qui sont morts dans cette réunion avec Dieu.
3) v 16 : "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord" ; dans la procédure de réunification, la première étape consiste, d'abord à ressusciter les morts.
4) v 17 : "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs" ; Les "vivants" et les ressuscités sont emportés ENSEMBLE "dans la nuées, à la rencontre du Seigneur".
Auteur : agecanonix Date : 30 mars21, 21:13 Message : Homère. Vous vous énervez pour rien.
Votre démonstration n'est pas sur le texte grec original, vous commentez des traductions et donc la pensée de quelqu'un qui a compris de telle ou telle façon.
La seule référence est le grec original, les mots de Paul, et non pas d'untel ou untel qui a traduit comme il le pensait avec tous les risques de parti pris et de subjectivité.
Tant que vous ne viendrez pas sur le terrain du texte grec, vous perdrez votre temps et le mien.
La question se résume ainsi : le grec 4862 peut il se traduire par "auprès de", ou " près de" ?
La réponse est OUI. Donc le texte peut se comprendre différemment de vous.
C'est tout, je ne prétends pas vous convaincre, chacun son truc, mais j'ai prouvé que le grec permet de comprendre autrement la pensée de Paul.
C'est suffisant à mon bonheur..
Homère a écrit :1) v 14 : "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis" ; les morts ne sont pas encore réunis avec Dieu, c'est évènement FUTUR. Il faut noter le terme "aussi", ainsi cette réunification ne concerne pas uniquement les morts mais aussi les "vivants".
2) v 15 : "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis" ; les "vivants" qui connaitront l'avènement du Seigneur ne devanceront ceux qui sont morts dans cette réunion avec Dieu.
3) v 16 : "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord" ; dans la procédure de réunification, la première étape consiste, d'abord à ressusciter les morts.
4) v 17 : "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs" ; Les "vivants" et les ressuscités sont emportés ENSEMBLE "dans la nuées, à la rencontre du Seigneur".
Reprenons votre explication.
v.14 "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis"
v.15 "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis"
v.16 "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord"
v17 "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble auprès eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs"
Je n'ai changé qu'un seul mot à votre texte. ainsi le verset 17 indique que tous les survivants seront enlevés ensemble auprès des ressuscités.
Seulement "auprès" ne veut pas dire "avec", pas exactement.
Quand vous dites je vais avec ma famille ou je vais auprès de ma famille, dans le premier cas vous voyagez avec votre famille, dans le second cas vous voyagez pour être auprès de votre famille, le but du voyage est d'être finalement réuni à votre famille en arrivant.
Auteur : homere Date : 30 mars21, 21:52 Message :
a écrit :Votre démonstration n'est pas sur le texte grec original, vous commentez des traductions et donc la pensée de quelqu'un qui a compris de telle ou telle façon.
La seule référence est le grec original, les mots de Paul, et non pas d'untel ou untel qui a traduit comme il le pensait avec tous les risques de parti pris et de subjectivité.
Tant que vous ne viendrez pas sur le terrain du texte grec, vous perdrez votre temps et le mien.
La question se résume ainsi : le grec 4862 peut il se traduire par "auprès de", ou " près de" ?
La réponse est OUI. Donc le texte peut se comprendre différemment de vous.
Sacré Agécanonix ... Vous bénéficiez d'une lumière divine qui vous permet d'accéder à une compréhension réservée aux initiées
Une simple question : Pourquoi la TMN traduit-elle en utilisant le terme "avec" et NON "auprès" ?
"Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,17) TMN.
Autre question simple : Pourquoi AUCUNE traduction (TMN comprise) n'emploie le mot "auprès" mais "avec"
v.14 "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis"
v.15 "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis"
v.16 "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord"
v17 "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble auprès eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs"
Je n'ai changé qu'un seul mot à votre texte. ainsi le verset 17 indique que tous les survivants seront enlevés ensemble auprès des ressuscités.
Seulement "auprès" ne veut pas dire "avec", pas exactement.
Agécanonix,
Le terme "auprès" est une pure spéculation qui ne s'accorde pas avec la façon dont le texte s'articule, en effet le verset 16 indique clairement que les morts SERONT réunis avec Dieu, l'auteur emploie le terme "aussi" pour indiquer que les "vivants" connaitront la même expérience, or le verset 17 exprime l'idée que les "vivants" ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis, ce qui implique que les ressuscités et les "vivants" vivront au même moment cette réunification avec Dieu. Au moment ou le Seigneur lui-même descendra du ciel 1) les morts dans le Christ se relèveront d'abord et le texte précise ENSUITE dans le même mouvement et en même temps, les vivants serons enlevés ensemble avec les ressuscités, car rappelons le, les vivants ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis.
Auteur : prisca Date : 30 mars21, 22:38 Message :
homere à agecanonix a écrit :
Agécanonix,
1 Th 4,14-17 décrit un scénario qui ne présente aucune difficulté de compréhension :
1) v 14 : "Dieu réuniraaussi avec lui ceux qui se sont endormis" ; les morts ne sont pas encore réunis avec Dieu, c'est évènement FUTUR. Il faut noter le terme "aussi", ainsi cette réunification ne concerne pas uniquement les morts mais aussi les "vivants".
Faux.
Dieu ressuscite les "morts en Christ" d'abord.
"Un mort en Christ" est le contraire d'un "vivant en Christ".
Qu'est ce que donc un "vivant en Christ" ?
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. Romains 6-11
Un "vivant en Christ" c'est quelqu'un qui a fait mourir le péché.
Par conséquent le contraire "un mort en Christ" c'est quelqu'un qui a fait vivre le péché.
Quelqu'un qui fait vivre le péché = c'est un pécheur.
"morts en Christ" = les pécheurs.
Ce qui signifie donc que "les pécheurs" ressuscitent les premiers après être décédés.
Et bien entendu.
"Les vivants en Christ" sont = les non pécheurs qui eux ressuscitent en second.
Une fois que pécheurs et non pécheurs sont tous ressuscités, ils sont emmenés dans le ciel ensemble, à la rencontre de JESUS pour rester avec JESUS.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars21, 22:52 Message :
agecanonix a écrit :Sacré Agécanonix ... Vous bénéficiez d'une lumière divine qui vous permet d'accéder à une compréhension réservée aux initiées
Une simple question : Pourquoi la TMN traduit-elle en utilisant le terme "avec" et NON "auprès" ?
Cette nouvelle lumière n'est toujours pas arrivée jusqu'à Warwick ! Gageons qu'Agecanonix leur proposera sa nouvelle traduction qui paraîtra dans la future TMN. En attendant, la WT ne valide pas sa traduction, donc il se pose en situation d'apostat.
Mais agecanonix élude toujours les mêmes questions :
► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?
► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaîssent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?
► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?
► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?
► En quoi le fait qu'une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement au ciel contredit d'autres versets de la Bible ?
On a bien compris qu'Agecanonix était en plein naufrage, et ne pouvait s'accrocher qu'au grec, faisant fi de tout le contexte, de l'idée que Paul a voulu faire passer, et de tout le reste de la Bible. L'idée, c'est de se rassurer lui même en triturant le texte (ce qu'il n'accepterait de personne d'autres) pour le faire dire ce qui l'arrange. Agecanonix sait très bien que le choix de la traduction se fait en fonction du contexte, de l'idée générale que veut faire passer l'auteur, et que ce n'est pas un jeu qui consiste à substituer un mot par un autre jusqu'à trouver une traduction qui nous convient.
Évidemment, avec ce genre de méthode malhonnête, Agecanonix ne va convaincre personne, et il le sait. Il ne fait que montrer l'entêtement et la malhonnêteté intellectuelle des TJ qui ne font aucun effort pour suivre la Bible, ou mettre leur confiance dans ses auteurs pourtant inspirés, mais préfèrent mettre leur confiance dans des hommes non inspirés venus 2000 ans plus tard. C'est un non sens absolu !!!
Auteur : avatar Date : 30 mars21, 23:01 Message : Replaçons-nous dans le contexte des écrits pauliniens : les chrétiens attendent le retour du Christ de leur vivant et ils voient certains de leurs frères mourir !
Ils s'inquiètent donc pour leurs frères qui ne seront plus là pour le jour du retour du Christ et, de plus, certains ont du mal avec le concept de résurrection.
Paul vient donc les rassurer sur le sort des chrétiens déjà décédés et il leur dit :nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
La conclusion à laquelle arrive les chrétiens, c'est que les vivants ne devanceront pas les morts parce que tout le monde sera là pour rejoindre le Christ et c'est ce qui semble être confirmé par la suite.
Les témoins de Jéhovah eux disent "vous n'avez rien compris, Paul veut dire que les morts devanceront les vivants" car, évidemment, les témoins de Jéhovah ont compris ce que les autres n'ont pas compris selon le principe jéhoviste : les imbéciles comme nous se fient à ce qu'ils lisent, les témoins de Jéhovah eux, ont compris le vrai sens, caché au commun des mortels, les gros bourrins que nous sommes.
Reste la question : Pourquoi Paul n'a t'il pas dit tout simplement : "ceux qui sont morts nous précèderons auprès du Christ au ciel ?"
Puisque le but était de rassurer les chrétiens vivants, quoi de mieux que de leur assurer qu'ils retrouveraient leurs frères lorsqu'ils rejoindraient à leur tour le Christ ?
Eh bien non, Paul a utilisé une formule qui permettrait de tromper les [ATTENTION Censuré dsl] comme nous et de faire briller au firmament la sagesse immanente d'Agécanonix.
Auteur : Pollux Date : 30 mars21, 23:07 Message :
prisca a écrit : 30 mars21, 22:38
Dieu ressuscite les "morts en Christ" d'abord.
"Un mort en Christ" est le contraire d'un "vivant en Christ".
Les morts en Christ sont ceux qui appartenaient déjà au Christ avant leur décès.
Les vivants en Christ sont ceux qui appartiennent au Christ et qui sont encore vivants.
Auteur : prisca Date : 30 mars21, 23:14 Message :
avatar a écrit : 30 mars21, 23:01
Replaçons-nous dans le contexte des écrits pauliniens : les chrétiens attendent le retour du Christ de leur vivant et ils voient certains de leurs frères mourir !
Paul dit que lui "vivant" attend le retour du Christ.
Ce sera à la fin des Temps car Paul sait très bien que ce n'est pas lorsque lui est en vie que Jésus revient.
Tu oublies que Paul c'est l'Esprit Saint qui l'habite donc il n'y a rien que tu ne puisses lire dans la Bible qui ne soit qu'un sentiment confus chez Paul, comme si soudainement, après quelques années seulement, Jésus revient pour la fin du monde, dans la tête de Paul qui est comme perdu et qu'il mélangerait tout comme tu le crois.
.... alors que satan n'est même pas vaincu encore à l'heure où Paul parle puisque satan sera vaincu dans le futur de Paul, une fois qu'il sera décédé.
Par conséquent cette première phrase que tu as émise est fausse.
Paul "vivant" + Paul "qui attend" = Paul en vie (non décédé) car il attend le retour de Jésus, il va décéder Paul car il va ressusciter Paul.
Je suis vivante avatar, et bien je vais mourir pour ressusciter, tout comme Paul.
Paul c'est "son moi" dans le corps d'un homme qui est sur notre terre et qui sait lui qu'il est Paul, comme moi je sais qui je suis, et qui sait donc qu'il a changé d'apparence, né d'une mère et d'un père, mais sa pensée c'est celle de Paul d'il y a plus de 2000 ans, comme moi je sais que ma pensée c'est la même que moi j'ai eu lorsque j'ai vécu il y a plus de 2000 ans.
Paul "vivant" et ceux comme lui = vivants donc comme les autres dont je suis.
Vivants car nous sommes en vie, nous parlons, ici ailleurs, nous allons à la mer, à la montagne, nous mangeons, nous avons des enfants, nous nous sommes mariés même etc........ et "vivants" car nous sommes "des vivants pour DIEU en Christ" = des saints.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Je suis dans le "nous".
Marie Madeleine
Non ne l'appelle pas
Si vous êtes croyants vous devez croire cqfd.
Auteur : avatar Date : 30 mars21, 23:44 Message : Ma chère Prisca, Paul dit en Romains 10:18 " Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."
Il dit aussi Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. et encore
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Nous savons pertinemment que ce n'est pas vrai, qu'en réalité Paul parle ici du monde qu'il connaît, du monde gréco-latin !
Vous oubliez, justement, que la Bible est inspirée donc, ce qu'écrivait Paul n'était pas simplement pour lui ou les chrétiens du premier siècle mais pour tous les chrétiens de tous les temps. Lorsqu'il dit "nous" il ne parle donc pas de lui ou des chrétiens du premier siècle mais de ceux qui seront vivants à ce moment là, ceux qui ne dormiront pas dans la mort.
Car votre théorie de la réincarnation bafoue la Bible puisque la Bible dit que des gens dorment dans la mort.
Auteur : Pollux Date : 30 mars21, 23:58 Message :
avatar a écrit : 30 mars21, 23:44
Car votre théorie de la réincarnation bafoue la Bible puisque la Bible dit que des gens dorment dans la mort.
Tu crois vraiment que les morts dorment, sérieusement ?
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 00:01 Message :
Pollux a écrit : 30 mars21, 23:58Tu crois vraiment que les morts dorment, sérieusement ?
C'est l'expression biblique qu'on retrouve dans l'AT et le NT.
C'est une jolie image pour mettre en évidence l'espoir de la résurrection, de se relever comme quelqu'un qui a fait une bonne sieste.
Auteur : Pollux Date : 31 mars21, 00:14 Message :
avatar a écrit : 31 mars21, 00:01
C'est l'expression biblique qu'on retrouve dans l'AT et le NT.
C'est une jolie image pour mettre en évidence l'espoir de la résurrection, de se relever comme quelqu'un qui a fait une bonne sieste.
Croire que les morts dorment ou croire qu'ils vont se relever comme après une bonne sieste c'est aussi absurde l'un comme l'autre.
Il y a des limites à bafouer le bon sens et la science. On n'est plus au Moyen Âge ou à l'Antiquité.
Auteur : Luxus Date : 31 mars21, 01:06 Message :
agecanonix a écrit :Allons messieurs, et surtout toi Luxus, tu sais, car je viens de te lire, que ma démonstration est imparable.
Il y a deux problèmes dans ton raisonnement :
- Aucune Bible du monde entier n'a choisi de traduire par " auprès d'eux ", pas même la TMN ! Alors bon entre te croire, et croire l'ensemble des traducteurs du monde entier, le choix est vite fait. A moins que l'ensemble des traductions soit mauvaise et la tienne bonne ?
- Ca ne coïncide évidemment pas avec la suite du verset.
Par ailleurs, comme dit précédemment, tu changes de tactique. Comme tu as vu que ton premier argument est tombé à l'eau. Maintenant, au lieu de rajouter un mot, tu veux en changer le sens pour le faire coïncider avec tes croyances et donc faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
agecanonix a écrit :Ensuite nous les vivants qui seront restés nous serons ensemble enlevés auprès d'eux (ou près d'eux ou parmi eux ) à la rencontre du Seigneur et ainsi nous serons toujours auprès du Seigneur.
Cette phrase n'a absolument aucun sens. Que signifie " nous serons enlevé auprès d'eux " ? Pour que ta théorie soit exact il aurait fallu que Paul dise " nous serons amenésauprès d'eux ". Ce qu'il ne dit évidemment pas.
Le terme grec harpaguésométha signifie : s'emparer, arracher, ravir.
On comprend dès lors que ta thèse ne tient pas la route. Paul veut dire que les chrétiens sont arrachés de la terre. L'expression " nous serons ravis auprès d'eux ", a-t-elle un sens ? Reflète-t-elle la pensée de Paul ? Cela n'a absolument aucun sens. L'action de ravir les vivants se fait AVEC les ressuscités sinon la phrase perd tout son sens.
Avant de changer les mots et de les remplacer il faut faire attention à ce que la phrase garde sa cohérence. Ce qui n'est pas le cas dans l'exemple d'agécanonix.
Enfin, encore une fois, lisons la phrase d'agécanonix Paul dit " nous serons enlevés auprès d'eux, à la rencontre du Seigneur dans les airs ". Pourquoi préciser près d'eux si c'est le Seigneur qu'il veut rencontrer ? Paul ne veut-il pas parler du but commun qu'ont les ressuscités ET les vivants ? Quel sens cette phrase aurait-elle si Paul disait " enlevés auprès d'eux à la rencontre du Seigneur " ? Absolument aucun.
Tout le monde aura compris que tous les chrétiens ont pour objectif d'aller à la rencontre du Seigneur, et c'est pour ça qu'il explique que TOUS seront enlevés ENSEMBLE pour y aller. Paul ne veut évidemment pas dire qu'il va rejoindre ses frères chrétiens ressuscités.
Un peu d'honnêteté intellectuelle !
age a écrit :Je pense avoir été clair, reste à vous d'être honnêtes pour reconnaître qu'une autre lecture est tout à fait possible sans absolument aucun ajout..
Nous avons prouvé que tes deux thèses ne tiennent pas la route tant en grec qu'en français.
Encore une fois, on observera tous, qu'Agecanonix tourne en boucle sans répondre à UNE SEULE question. Toutes les questions qui sont posées, ils les ignorent pour répéter encore et encore la même chose. C'est normal car les questions sont gênantes ! Quand sa stratégie de rajouter un mot n'a pas marché, il a décidé de changer le sens d'un autre mot, pour que la Bible s'adapte à ses croyances. Que va-t-il nous inventer encore ? L'avenir nous le dira...
_____________________
Pollux a écrit :Il y a des limites à bafouer le bon sens et la science. On n'est plus au Moyen Âge ou à l'Antiquité.
C'est quand même marrant de voir des croyants parler de science et de bon sens quand ils croient que Dieu a transformé la femme de Lot en statue de sel, que Jésus a multiplié des pains, changé l'eau en vin ou qu'il ait marché sur l'eau. Ou est la science et le bon sens là-dedans ?
Auteur : Pollux Date : 31 mars21, 01:18 Message :
Luxus a écrit : 31 mars21, 01:06
C'est quand même marrant de voir des croyants parler de science et de bon sens quand ils croient que Dieu a transformé la femme de Lot en statue de sel, que Jésus a multiplié des pains, changé l'eau en vin ou qu'il ait marché sur l'eau. Ou est la science et le bon sens là-dedans ?
Le bons sens se trouve dans l'interprétation symbolique et spirituelle de la Bible et non pas dans l'interprétation littérale comme le font les religions et les illuminés du Saint esprit.
Auteur : papy Date : 31 mars21, 02:05 Message :
Luxus a écrit : 31 mars21, 01:06
C'est quand même marrant de voir des croyants parler de science et de bon sens quand ils croient que Dieu a transformé la femme de Lot en statue de sel, que Jésus a multiplié des pains, changé l'eau en vin ou qu'il ait marché sur l'eau. Ou est la science et le bon sens là-dedans ?
Les tdJ ne croient pas à l'ascension de Jésus ni au fait qu'il a marché sur l'eau.
Jésus n'était pas capable de se soustraire à la gravitation.c'est le cc qui le dit.
Auteur : ESTHER1 Date : 31 mars21, 02:47 Message : JESUS avait des connaissances que nous n" avons pas : pour LUI ce n' était pas des miracles !
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 03:07 Message :
Pollux a écrit : 31 mars21, 00:14Croire que les morts dorment ou croire qu'ils vont se relever comme après une bonne sieste c'est aussi absurde l'un comme l'autre.
Il y a des limites à bafouer le bon sens et la science. On n'est plus au Moyen Âge ou à l'Antiquité.
Mon pauvre ami, si tu t'appuies sur le bon sens et la science alors tu arrêtes de croire à la réincarnation et aux anges comme tu le fais !
Tu es au fond tout aussi méprisant et hautain que Prisca.
La mort est comparée au sommeil simplement parce que c'est une non-activité et que, dans les civilisations anciennes on considérait le sommeil comme une période d'inactivité totale et donc, la résurrection comme le fait de se réveiller.
C'est aussi simple que ça !
Evidemment, il s'agit d'une vision métaphorique, la preuve en est que même si les soeurs de Lazare croient en la résurrection, elles disent à Jésus que leur frère doit sentir autrement dit qu'il est en décomposition !
Quand quelqu'un dit qu'il a eu un coup de foudre, ce n'est pas qu'il croit que la foudre lui est tombée dessus mais simplement qu'il a connu un sentiment si fort qu'il le compare à un des phénomènes les plus brutaux de la nature.
Auteur : prisca Date : 31 mars21, 03:14 Message :
avatar a écrit : 30 mars21, 23:44
Ma chère Prisca, Paul dit en Romains 10:18 " Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."
....
Je commence par ce premier verset là que tu cites.
Le verset Romains 10 - 18
16 Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? 17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18 Mais je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
Et nous sommes d'accord toi et moi pour dire que ce que dit Paul est intemporel.
Mais ce verset de Romains 18 lui ne s'adresse pas "au monde gréco latin" dont tu parles car ce verset parle de toute autre chose.
Il s'adresse ce verset justement à nous et aujourd'hui surtout car plus le temps passe et plus tout se précise, les ténèbres se densifient car plus le temps s'écoule et plus "la puissance de l'air" comme le verset parle de satan, s'installe, s'ancre.
Les catholiques, protestants, mormons et TJ ils n'ont pas obéi à la bonne nouvelle.
Que signifie obéir à la bonne nouvelle ?
Cela signifie que les 4 règnes religieux précités n'ont pas écouté ce que DIEU leur dit sur le Royaume des Cieux.
Tous les 4 s'attachent à la terre, et tu peux même le voir à travers les messages d'agecanonix, de mormon, etc..... et les catholiques disent pareillement, les protestants aussi, tous disent que le Paradis sera sur terre car ils voient tous l'avènement de Jésus comme un évènement qui établira sur la terre une paix inégalée et ils pensent tous vivre avec DIEU tout proche car pour eux tous "l'esprit" est intangible, ils n'ont pas la foi, ils n'imaginent même pas qu'il puisse y avoir une vie ailleurs, pour eux la BONNE NOUVELLE du Royaume ils n'y obéissent pas, ils n'adhèrent pas, car par "obéir" il faut entendre "ils ne se plient pas à la Parole de DIEU qui leur annonce".
BIEN sûr toujours DIEU annonce les choses en demi teinte car il y a ROME antique qui lit la Bible et ROME elle doit croire que le Paradis est sur terre car ROME elle est attachée à la terre, elle est si paienne, elle ne vit que d'orgies de plaisirs de la chair d'invocations à des dieux etc........
C'est pour cela que la BIBLE n'énonce pas avec des mots clairs ce qui attend les hommes après leur dernière mort à la fin des Temps.
Il faut que les paiens soient séduits à l'idée qu'ils font bien d'abandonner toutes leurs croyances.
DIEU par Paul rajoute "qui a cru aux prédications d'ESAIE " ?
LA FOI vient de ce qu'on entend des prédicateurs mais si personne n'écoute les prédicateurs parmi ceux qui affichent leur appartenance à la Chrétienté, et bien personne n'a la foi.
La FOI vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de JESUS.
Mais, continue Paul, est ce qu'ils n'entendent pas JESUS ?
NON au contraire ils ont entendu JESUS et même ils partent partout dans le monde entier les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah pour la répandre la PAROLE DE JESUS alors où est le problème ?
Le problème c'est "leur hypocrisie" et on le voit à travers ce panel représentatif qu'est le forum, on le voit que les gens tournent à leur avantage la PAROLE DE JESUS pour lui faire dire ce qu'eux veulent en dire, ils tordent les écritures pour dire NON A LA BONNE NOUVELLE.
Ils parlent à tire larigot de leur avenir sur terre eux qui seront les élus du coeur de DIEU d'après leurs dires.
Ils ne font que tirer chacun la couverture à eux, et la couverture est tirée par le catholicisme et encore que, des catholiques ici il y en a zéro qui s'exprime sauf pour aller fustiger les Musulmans dans la section dialogue islamo chrétien, et la couverture est tirée par les protestants qui n'avaient qu'un seul représentant, Vanessa, Logo, et qui changeait de sexe comme de prénom pour se faire entendre tellement la couverture il/elle l'a tirée à lui/elle, et la couverture est tirée par Mormon et encore que Mormon est on peut dire "seul" presque et la couverture est tirée par les témoins de Jéhovah et à ce propos, on peut dire que la couverture est solide car leur propension à tordre les versets est inégalable. Une couverture en fer à l'épreuve de tous et contre tous.
Par conséquent ce verset que tu cites n'est pas à propos dans l'échange qui nous préoccupe.
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 03:27 Message : Et si on laissait Agécanonix répondre à Agécanonix ?
agecanonix a écrit : 28 mars21, 22:58C'est la notre avec les virgules bien à leur place dans la TMN.
agecanonix a écrit : 29 mars21, 00:17Qui vous autorise à affirmer que cette traduction est la bonne, avec les virgules placées où elles le sont ici, alors que le texte d'origine n'a pas de virgule.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars21, 03:37 Message :
Luxus a écrit : 31 mars21, 01:06
Il y a deux problèmes dans ton raisonnement :
- Aucune Bible du monde entier n'a choisi de traduire par " auprès d'eux ", pas même la TMN ! Alors bon entre te croire, et croire l'ensemble des traducteurs du monde entier, le choix est vite fait. A moins que l'ensemble des traductions soit mauvaise et la tienne bonne ?
- Ca ne coïncide évidemment pas avec la suite du verset.
Par ailleurs, comme dit précédemment, tu changes de tactique. Comme tu as vu que ton premier argument est tombé à l'eau. Maintenant, au lieu de rajouter un mot, tu veux en changer le sens pour le faire coïncider avec tes croyances et donc faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Je vais être franc avec toi. Pour les TJ, ce texte ne pose aucun problème traduit comme le fait la TMN, en le lisant nous intégrons automatiquement le fait que le mot avec signifie auprès de.
J'ai essayé de te l'expliquer en utilisant le mot "finalement" mais comme tu criais à la manipulation, j'ai choisi une autre option qui n'ajoute aucun mot. Je n'ai donc absolument pas changé ma lecture, tu me prends pour qui ?
Je constate que tu ne contredis pas le fait que le mot traduit par avec peut se traduire aussi par auprès de.
Il te suffit maintenant, par quelques exemples, de comprendre ce que cela change.
C'est la différence entre direje vais avec quelqu'un et dire je vais auprès de quelqu'un.
Le verbe aller est un verbe d'action comme le verbe "être enlevé". Il impose un mouvement comme le verbe "amener" .
Imagine qu'au lieu d'écrire "nous serons enlevés", Paul est écrit , "nous courrons", ou "nous volerons". Ce serait aussi des verbes d'action imposant un déplacement..
Or dire " nous courrons avec untel " impose que nous courrions en même temps que lui " , alors que dire " nous courrons auprès d'untel" signifie que le déplacement à pour but de rejoindre untel.
Et là, cela change tout. Quand j'ai utilisé le mot "finalement" je voulais vous expliquer cette nuance . Les chrétiens survivants sont enlevés ensemble pour être auprès des ressuscités. L'enlèvement sert aussi à cela.
Le reste de ton explication perd donc toute valeur.
Nous y sommes presque, encore un petit effort. Je suis persuadé que certains ont déjà compris..
Je m'adresse ici aux lecteurs objectifs. Je pense qu'ils auront compris la nuance entre être enlevés avec, et être enlevé auprès de. . Le premier énonce une circonstance, le second énonce un but, une finalité.
Les deux sens sont possibles car on les trouve tous les deux dans le NT.
TOB Actes 8:31 Et il invita Philippe à monter s’asseoir près de lui.
Le texte de 1 Thess 4 ne peut donc plus être utilisé pour contredire la doctrine TJ sur la parousie ou présence de Jésus.
Sans vrai argument solide et sérieux qui viendrait démontrer que le grec σύν ne peut pas se traduire par "auprès de", je ne devrais plus intervenir sur ce fil..
Auteur : prisca Date : 31 mars21, 03:44 Message :
avatar a écrit : 30 mars21, 23:44
..........
Il dit aussi Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. et encore
.........
Ce second verset que tu cites nous dit à quel point les Romains ont la foi, et nous le savons nous combien ils ont la foi, ils meurent ces chrétiens dans les arènes, ils sont jetés aux lions, ils servent de torches humaines dans les villes de ROME car l'empereur veut dissuader quiconque de devenir chrétiens...... le monde entier sait l'histoire de la ROME antique avec toutes les cruautés qui ont été faites à l'encontre de ces Chrétiens là.
Par conséquent ici Paul parle des Chrétiens de la Rome antique oui, seulement ici, sauf que Paul s'adresse surtout dans les Epitres aux Romains aux prêtres catholiques Romains surtout lorsque Paul dit qu'ils sont des menteurs (Romains 1) et qu'à cause de leurs mensonges, Dieu les laisse à l'état "animal" et ils se prennent de passion d'hommes avec les hommes (dans l'enceinte du Vatican qui défraie la chronique) (dans cette enceinte entre autres).
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 03:53 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars21, 05:57Voici la lecture TJ ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
agecanonix a écrit : 28 mars21, 05:57
..témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
agecanonix a écrit : 28 mars21, 22:58
Quand je le lis c'est ainsi : après la résurrection, nous, ceux qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux....
Ajouté 8 minutes 7 secondes après :
prisca a écrit : 31 mars21, 03:44
Ce second verset que tu cites nous dit à quel point les Romains ont la foi, et nous le savons nous combien ils ont la foi, ils meurent ces chrétiens dans les arènes, ils sont jetés aux lions, ils servent de torches humaines dans les villes de ROME car l'empereur veut dissuader quiconque de devenir chrétiens......
Petit anachronisme, à l'époque où les chrétiens de Rome reçoivent cette lettre (56 de notre ère) ils ne sont pas encore persécutés par le pouvoir romain. Les persécutions romaines commenceront après l'incendie de Rome en 64 mais surtout après l'interdiction à la fin du premier siècle. Donc Paul ne parlait pas de ça.
Auteur : prisca Date : 31 mars21, 04:00 Message :
prisca a écrit :Ce second verset que tu cites nous dit à quel point les Romains ont la foi, et nous le savons nous combien ils ont la foi, ils meurent ces chrétiens dans les arènes, ils sont jetés aux lions, ils servent de torches humaines dans les villes de ROME car l'empereur veut dissuader quiconque de devenir chrétiens......
avatar a écrit : 31 mars21, 03:53Ajouté 8 minutes 7 secondes après :
Petit anachronisme, à l'époque où les chrétiens de Rome reçoivent cette lettre (56 de notre ère) ils ne sont pas encore persécutés par le pouvoir romain. Les persécutions romaines commenceront après l'incendie de Rome en 64 mais surtout après l'interdiction à la fin du premier siècle. Donc Paul ne parlait pas de ça.
Dans le cadre intemporel des versets Paul parle des Chrétiens qui commencent à abonder dans la Rome Antique.
Paul est prophète, prédicateur puisque à travers cet homme, Paul, le Saint Esprit s'adresse à l'humanité depuis la première Epitre jusqu'à la dernière Epitre, et depuis la Génèse jusqu'à la fin des Temps.
Quant les hommes ont fait de DIEU l'image d'un homme ? avatar ?
Comme Paul le dit dans Romains 1 ?
C'est lorsque Michel Ange a dessiné sur le plafond de la chapelle sixtine pour représenter "le péché d'Adam".
Ainsi, par rapport à la traduction interlinéaire de Louis Segond, je n'ai bougé ici absolument aucun mot, je n'ai ajouté aucun mot et aucune virgule, le texte est absolument construit avec tous les mots grecs à la bonne place, la seule différence concerne le sens du grec 4862 σύν que l'on retrouve dans le texte suivant :
Ne te gêne surtout pas d'en ajouter comme dans le verset de Col1:16-17 dans la TMN
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence
Le mot "autre" a été ajouté entre crochets puis les crochets supprimés .
Agé nous endort de la même façon !
Auteur : prisca Date : 31 mars21, 04:50 Message :
avatar a écrit : 30 mars21, 23:44
.............et encore
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Nous savons pertinemment que ce n'est pas vrai, qu'en réalité Paul parle ici du monde qu'il connaît, du monde gréco-latin !
Vous oubliez, justement, que la Bible est inspirée donc, ce qu'écrivait Paul n'était pas simplement pour lui ou les chrétiens du premier siècle mais pour tous les chrétiens de tous les temps. Lorsqu'il dit "nous" il ne parle donc pas de lui ou des chrétiens du premier siècle mais de ceux qui seront vivants à ce moment là, ceux qui ne dormiront pas dans la mort.
Car votre théorie de la réincarnation bafoue la Bible puisque la Bible dit que des gens dorment dans la mort.
Pour finir ce troisième verset Paul parle à ceux qui l'écoutent, face à lui, et Paul parle à ceux qui le lisent, à savoir nous.
Il faut que nous demeurions fondés et inébranlables dans la foi sans nous détourner de l'espérance de la Bonne Nouvelle (l'Evangile) que nous avons entendu et prêché à toute la terre.
La Bonne Nouvelle est = la mort est vaincue car nous vivrons éternellement.
Pour parler maintenant de ceux "qui s'endorment" en parlant "des morts", lorsque nous mourrons, nos fonctions vitales sont arrêtées, notre conscience est en sommeil, et lorsque nous nous réveillerons par exemple "ressuscités" nous nous réveillerons dans un nouveau corps.
Les gens qui ont eu des EMI par exemple ont fait des expériences en pleine conscience, ils se voient sortir du corps du moribond, ils se voient suspendus dans les airs le plus souvent au plafond de la chambre où ils se trouvent, ils se voient happés comme dans un tunnel qui les fait franchir à vitesse grand V une distance que personne ne peut calculer.
Tandis que le commun des mortels au décès meurt sans pleine conscience, comme un sommeil sans rêve.
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 05:02 Message : Alors un scoop, la lettre aux Romains est une lettre, c'est à dire que Paul a écrit aux chrétiens de Rome.
A l'époque, Paul était à Corinthe, devait aller à Jérusalem après quoi il devait entamer un voyage jusqu'en Espagne en s'arrêtant à Rome.
Il préparait donc sa venue par cette lettre pour expliquer sa vision de la foi puisqu'il était contesté par une partie des chrétiens.
Donc, même si cette lettre, comme les autres, nous concerne, elle est avant tout écrite pour des gens qui vivaient en 57 de notre ère à Rome
Auteur : prisca Date : 31 mars21, 05:50 Message :
avatar a écrit : 31 mars21, 05:02
Alors un scoop, la lettre aux Romains est une lettre, c'est à dire que Paul a écrit aux chrétiens de Rome.
A l'époque, Paul était à Corinthe, devait aller à Jérusalem après quoi il devait entamer un voyage jusqu'en Espagne en s'arrêtant à Rome.
Il préparait donc sa venue par cette lettre pour expliquer sa vision de la foi puisqu'il était contesté par une partie des chrétiens.
Donc, même si cette lettre, comme les autres, nous concerne, elle est avant tout écrite pour des gens qui vivaient en 57 de notre ère à Rome
Paul écrit à tout homme depuis l'émission de ses lettres jusqu'à la fin des Temps.
N'oublie pas le coeur de ce sujet qui est 1 Thessaloniciens 4 : 15 et ce verset explique comment se passera la résurrection dans notre futur.
Paul dit à la face de coupables qu'ils sont outrageants envers DIEU afin que ceux qui voudraient renoncer à participer à cette association de mauvaise conduite puissent apostasier.
Paul dit à la face donc des prêtres catholiques qu'ils ont fait de DIEU l'image d'un homme cf la fresque de Michel Ange plafond de la chapelle Sixtine et malgré que je t'en parle avatar, tu fais comme si tu ne voyais rien.
Et Paul dit à la face des prêtres catholiques que puisqu'ils ont préféré la créature (Constantin) plutôt que DIEU qui est béni, DIEU les laisse à leur sens réprouvé et ils se prennent de passion homosexuelle les uns avec les autres.
Si cela n'est pas ce qui défraie la chronique actuelle c'est que vraiment avatar tu ne veux montrer aucune bonne volonté en disant que PAUL est un vrai prédicateur et prophète.
Auteur : Luxus Date : 31 mars21, 07:37 Message :
Agecanonix a écrit :Je vais être franc avec toi. Pour les TJ, ce texte ne pose aucun problème traduit comme le fait la TMN, en le lisant nous intégrons automatiquement le fait que le mot avec signifie auprès de.
Je ne vais pas répéter 30 fois la même chose, je l'ai déjà fait deux fois. Pour le lecteur objectif, le terme " auprès d'eux " n'a aucun sens dans ce verset. Cela a été prouvé plusieurs fois tant par le grec que le français que par d'autres textes bibliques.
Tu crois que parce qu'un mot revêt plusieurs sens, ils sont interchangeables. Eh bien non, ici c'est bien par " avec eux ", qu'il faut traduire, sinon la phrase n'a plus de sens. On n'est pas " arraché " auprès de quelqu'un.
Et encore une fois, toutes les autres contradictions qui ont été relevés sont restés muettes. Pas étonnant. Rien de nouveau sous le soleil des TJ.
Message aux lecteurs objectifs :
Ce qui est marrant c'est que les TJ lisent " sont ressuscités ", et ils rajoutent " au ciel ".Mais où est-ce écrit dans le texte ? Depuis quand ressuscite-t-on au ciel ? Y-a-t-il un précédent dans la Bible ? Sur quoi se base cette doctrine ? Jésus lui-même n'a-t-il pas ressuscité sur terre, PUIS a été enlevé au ciel ? Pourtant les ressuscités auront le même corps que Jésus en définitive, pourquoi ne passerait-il pas par la même étape ?
Encore une fois, il faut avoir une lecture naturelle de la Bible. Paul dit que les morts ressuscitent d'abord, point. Il ne dit rien. Mais en lisant la suite du verset on comprend qu'ils sont sur terre puisqu'ils vont TOUS ensemble à la rencontre du Seigneur. Agécanonix, veut nous faire croire que certains seraient récompensés avant d'autres, alors que NULLE PART dans la Bible ce n'est écrit. Tous les frères du Christ sont récompensés à la FIN, et pas avant.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars21, 08:17 Message : Je constate que tu n'as pas d'argument pour nier que le mot grec en question peut se traduire aussi par "auprès".
Pour info : être enlevé avec quelqu'un ce n'est pas être enlevé auprès de quelqu'un.
Avec quelqu'un suppose de faire le voyage avec lui, auprès de quelqu'un suppose faire le voyage jusqu'à lui.
Je sais que ça fait mal, vous pensiez tellement avoir trouver la preuve des preuves anti-TJ.
Désolé d'avoir gâché la fête !!
Luxus a écrit :Mais où est-ce écrit dans le texte ? Depuis quand ressuscite-t-on au ciel ? Y-a-t-il un précédent dans la Bible ? Sur quoi se base cette doctrine ? Jésus lui-même n'a-t-il pas ressuscité sur terre, PUIS a été enlevé au ciel ? Pourtant les ressuscités auront le même corps que Jésus en définitive, pourquoi ne passerait-il pas par la même étape ?
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Voici le récit de la résurrection de ceux qui régneront avec Jésus.
Jean écrit ainsi : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
Nous sommes bien au moment de leur résurrection. Et où voyons nous que ces morts ressuscitent sur la terre , attendent les survivants, rejoignent Jésus qui serait venu physiquement dans les nuages pour ensuite monter au ciel avec eux ?
Vous pensez vraiment que si cela devait se passer comme cela, Dieu ne l'aurait pas montré dans cette vision.
Quand à savoir s'il y aurait eu un précédent dans la bible, dans la mesure où tous les morts ressuscités ont ensuite vécu sur terre jusqu'à leur nouvelle mort, je ne vois pas l'intérêt qu'ils aient fait un petit séjour au ciel.
Gageons que Luxus, qui est intelligent, ne se hasardera plus à avancer un tel argument aussi fragile.
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 08:36 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars21, 03:37
Je vais être franc avec toi. Pour les TJ, ce texte ne pose aucun problème traduit comme le fait la TMN, en le lisant nous intégrons automatiquement le fait que le mot avec signifie auprès de.
Agécanonix dit quelque chose d'extrêmement intéressant ici, c'est que la lecture de la Bible peut totalement être conditionnée par ce qu'on pense y trouver !
Ainsi, la personne ne cherche dans sa lecture que des choses qui vont dans le sens de sa croyance, c'est ce que l'on appelle un biais de confirmation de thèse.
Ce biais de compréhension est évidemment renforcé lorsque quelqu'un (qu'on reconnaît comme autorité religieuse) dit ce qu'il faut comprendre d'un verset.
Je vais m'éloigner un tout petit peu du sujet mais pas beaucoup puisque le thème de l'opposition esprit/chair, matériel/spirituel a été évoqué ici.
Pour les témoins de Jéhovah, Jésus a été ressuscité esprit mais, comme un esprit ça ne peut pas se voir (selon eux) eh bien, Jésus a utilisé un autre moyen, je n'ai pas vraiment compris lequel mais bon, apparemment en prenant possession de corps humains libres.....
Et là, si vous citez Luc 24 36 Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous+. » 37 Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit+. 38 Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-ils vos cœurs ? 39 Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-moi et regardez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. » 40 Tout en disant cela, il leur montrait ses mains et ses pieds. 41 Mais ils étaient tellement heureux et émerveillés qu’ils n’arrivaient pas encore à y croire. Alors il leur dit : « Avez-vous ici quelque chose à manger+ ? » 42 Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé. 43 Il le prit et le mangea sous leurs yeux. TMN
Eh bien, ils n'y verront aucune contradiction.
Jésus est, selon eux, à ce moment là, redevenu esprit.
Les apôtres le prennent pour un esprit (donc ce qu'il est réellement selon eux) et là Jésus dit "un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai." mais, pour les témoins, c'est pour faire comprendre aux apôtres qu'il est réellement un esprit
Toute personne qui lit ce passage sans a priori comprend qu'au contraire Jésus détrompe ses disciples et leur montre sa matérialité mais vous pouvez faire lire ce passage à un témoin, il ne le verra pas.
Il est conditionné au fait que Jésus est un esprit, qu'il ne peut pas avoir de corps.
Et tant pis si des créatures spirituelles prennent une apparence physique et corporelle tout au long de la Bible, Jésus lui, ne peut pas, il est inférieur aux démons qui eux ont pu se matérialiser pour venir lutiner les terriennes avant le Déluge.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars21, 08:42 Message :
Agecanonix a écrit :Je sais que ça fait mal, vous pensiez tellement avoir trouver la preuve des preuves anti-TJ.
Bah si, il y en a pleins, auxquels tu n'as jamais répondu. Pour mémoire :
► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?
► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaîssent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?
► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?
► A t-on besoin d'emporter un esprit si il ressuscite directement au ciel ?
► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?
► En quoi le fait qu'une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement au ciel contredit d'autres versets de la Bible ?
agecanonix a écrit :Nous sommes bien au moment de leur résurrection. Et où voyons nous que ces morts ressuscitent sur la terre , attendent les survivants, rejoignent Jésus qui serait venu physiquement dans les nuages pour ensuite monter au ciel avec eux ?
Et où vois t-on qu'il ressuscitent directement au ciel. On dit seulement qu'ils ont repris vie, sans dire où. Mais Révélation 11:11-12 nous dit où ils ont repris vie, mais ça, tu fais comme si ce verset n'existait pas, vu que ça ne t'arrange pas.
(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
agecanonix a écrit :Vous pensez vraiment que si cela devait se passer comme cela, Dieu ne l'aurait pas montré dans cette vision.
Et tu penses vraiment que si la résurrection se passait directement au ciel, Paul et Jean auraient tous les deux pris la peine de préciser que c'est sur des nuages, et dans les airs comme pour Jésus ? Ont-ils donné ces précisions pour nous induire en erreurs, pour faire joli ? Là tu es incapable de répondre évidemment !! Silence radio puisque tu n'as aucune justification !
Ton embarras est grand agecanonix, et c'est pour cela que tu ne réponds pas aux questions pertinentes que l'on te pose.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 mars21, 08:48 Message :
Luxus a écrit : 31 mars21, 07:37Depuis quand ressuscite-t-on au ciel ?
Depuis que Paul a écrit : " Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel " et qu'il a précisé que pour passer d'un état (physique) à un autre (spirituel), il fallait mourir. (1 Co. 15:36, 44). Vous noterez au passage qu'une lecture naturelle empêche d'imaginer l'étape " il est ressuscité sur terre puis enlevé au ciel pour revêtir un corps spirituel " dans cette description très détaillée de la résurrection faites par l'apôtre Paul.
A la lueur de ce qui précède, si, comme vous paraissez le penser, les frères du Christ doivent ressusciter sur terre d'abord puis être enlevé dans les cieux après, autant vous dire qu'à ce compte-là, ils sont pas prêt d'arriver au ciel.
Reste plus qu'à vous demander si Paul aux Corinthiens contredit Paul aux Thessaloniciens ou si le problème ne viendrait pas, par hasard, d'ailleurs.
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 08:51 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars21, 08:17Avec quelqu'un suppose de faire le voyage avec lui, auprès de quelqu'un suppose faire le voyage jusqu'à lui.
Désolé mais l'exemple est très mal choisi car voyager auprès de quelqu'un c'est voyager avec lui. Cela ne veut absolument pas dire voyager jusqu'à lui !
Le terme "auprès", comme sa construction l'indique, exprime la proximité immédiate, il est donc utilisé comme "avec" pour souligner la situation à l'instant et non l'objectif.
Il faudrait voir si le terme grec permet le sens que vous lui donnez ou pas. Je ne suis pas helléniste
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars21, 08:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous noterez au passage qu'une lecture naturelle empêche d'imaginer l'étape " il est ressuscité sur terre puis enlevé au ciel pour revêtir un corps spirituel " dans cette description très détaillée de la résurrection faites par l'apôtre Paul.
Pas tout à fait, puisqu'il précise :
(1 Corinthiens 15:51) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés
Pourquoi des esprits seraient-ils changés et en quoi ? Paul parle donc bien des corps ressuscités physiquement. TOUS (les ressuscités et les vivants) seront changés.
Gérard C. Endrifel a écrit :Reste plus qu'à vous demander si Paul aux Corinthiens contredit Paul aux Thessaloniciens ou si le problème ne viendrait pas, par hasard, d'ailleurs.
Il vient clairement de Warwick qui n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales, dont celle là !
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 09:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 mars21, 08:48
Depuis que Paul a écrit : " Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel " et qu'il a précisé que pour passer d'un état (physique) à un autre (spirituel), il fallait mourir.
Oui Gérard, sauf qu'il faut s'entendre sur ce qu'est un "corps" spirituel justement !
Pour vous, c'est un esprit, un être invisible, sans corporalité, sans apparence or, dans la Bible, des créatures spirituelles peuvent se matérialiser, manger, boire, se battre avec des humains, faire l'amour.....
Donc, entre croire comme certains que Jésus a été ressuscité comme Lazare en chair et en os et vous qui pensez que Jésus est un esprit, il y a la simple lecture de ce que dit Paul et penser qu'il existe un corps spirituel ou, comme certains le nomment, un corps glorifié.
Un corps qui n'est ni un esprit, ni un humain mais un être ayant des capacités infinies y compris celle d'avoir une corporalité semblable à la nôtre.
Cette puissance, qui fait par exemple que Jésus peut traverser des murs est différente de la condition humaine et demande un changement, changement dont parle Paul.
Vous voyez qu'on peut très bien lire ces passages sans y trouver de contradiction et en ne faisant pas mentir Jésus en Luc 24 comme vous le faites.
Auteur : Luxus Date : 31 mars21, 09:06 Message :
Agecanonix a écrit :Je constate que tu n'as pas d'argument pour nier que le mot grec en question peut se traduire aussi par "auprès".
Encore une fois, un mot grec peut avoir plusieurs traductions, mais ça ne signifie pas que dans une phrase donnée, toutes ces traductions sont interchangeables. Tu fais fi de tout contexte. Bref, j'ai déjà prouvé que ton argument " auprès de ", n'a absolument aucun sens. Ce n'est même pas français.
Mais aucune Bible au monde n'utilise cette traduction, pas même la TMN, donc ton exemple tombe à l'eau.
agecanonix a écrit :Pour info : être enlevé avec quelqu'un ce n'est pas être enlevé auprès de quelqu'un.
Avec quelqu'un suppose de faire le voyage avec lui, auprès de quelqu'un suppose faire le voyage jusqu'à lui.
Je sais que ça fait mal, vous pensiez tellement avoir trouver la preuve des preuves anti-TJ.
Ah excellent ! Donc Agecanonix avoue enfin qu'en lisant " nous serons enlevés ensemble avec eux ", ne signifie pas " nous irons jusqu'à eux ".
Mais, " être enlevé auprès de quelqu'un ", ça n'a aucun sens. Agecanonix est obligé de massacrer la langue pour obtenir une phrase sans aucun sens, pour défendre sa doctrine. Hallucinant.
Le lecteur remarque que toutes nos questions sont restées sans réponse. Je vais toutes les rassembler dans un post quand j'aurai le temps.
______________
avatar a écrit :
Pour les témoins de Jéhovah, Jésus a été ressuscité esprit mais, comme un esprit ça ne peut pas se voir (selon eux) eh bien, Jésus a utilisé un autre moyen, je n'ai pas vraiment compris lequel mais bon, apparemment en prenant possession de corps humains libres.....
Et là, si vous citez Luc 24 36 Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous+. » 37 Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit+. 38 Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-ils vos cœurs ? 39 Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-moi et regardez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. » 40 Tout en disant cela, il leur montrait ses mains et ses pieds. 41 Mais ils étaient tellement heureux et émerveillés qu’ils n’arrivaient pas encore à y croire. Alors il leur dit : « Avez-vous ici quelque chose à manger+ ? » 42 Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé. 43 Il le prit et le mangea sous leurs yeux. TMN
Eh bien, ils n'y verront aucune contradiction.
Ne perds pas ton temps avec ce sujet, ils te diront que Jésus disait à ses disciples qu'il n'était pas un démon.
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 09:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars21, 08:42
Bah si, il y en a pleins, auxquels tu n'as jamais répondu.
►Pourquoi Paul a t'il dit que les vivants ne précèderaient pas les morts s'il voulait simplement dire que les morts précèderaient les vivants ?
Auteur : Luxus Date : 31 mars21, 09:14 Message :
avatar a écrit : 31 mars21, 09:09
►Pourquoi Paul a t'il dit que les vivants ne précèderaient pas les morts s'il voulait simplement dire que les morts précèderaient les vivants ?
Tu ne savais pas que Paul était un Shadok ?
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 09:19 Message :
Luxus a écrit : 31 mars21, 09:06Ne perds pas ton temps avec ce sujet, ils te diront que Jésus disait à ses disciples qu'il n'était pas un démon.
Eh oui mais, pas de chance, les disciples ont déjà cru voir en Jésus un esprit maléfique, c'est lorsqu'il marche sur l'eau mais c'est le mot grec "Phantasma" alors qu'en Luc 24 c'est "Pneuma" le même mot que pour l'Esprit Saint !
Quant aux démons, eux aussi ils ont leur propre mot grec pour les désigner "Daimoniōn"
Aucune ambiguïté donc.....
Ajouté 2 minutes 20 secondes après :
Luxus a écrit : 31 mars21, 09:14
Tu ne savais pas que Paul était un Shadok ?
Excellent !
Auteur : Pollux Date : 31 mars21, 09:24 Message :
avatar a écrit : 31 mars21, 03:07
Mon pauvre ami, si tu t'appuies sur le bon sens et la science alors tu arrêtes de croire à la réincarnation et aux anges comme tu le fais !
Commence par me dire en quoi la réincarnation et l'existence des anges transgressent les lois physiques, biologiques ou chimiques et on en reparlera.
a écrit :Tu es au fond tout aussi méprisant et hautain que Prisca.
Tu m'excuseras mais quand quelqu'un traite mes croyances de sataniques pour la seule raison que ça bouscule ses croyances personnelles je me réserve le droit de riposter.
a écrit :Evidemment, il s'agit d'une vision métaphorique, la preuve en est que même si les soeurs de Lazare croient en la résurrection, elles disent à Jésus que leur frère doit sentir autrement dit qu'il est en décomposition !
Toute la Bible peut s'interpréter de façon symbolique et/ou spirituelle, il suffit de se donner la peine de chercher pour comprendre.
Jean 11 39 Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
Ça parle de 4 jours, donc 4000 ans puisque 1 jour = 1000 ans, interprétation que tu confirmes ici :
avatar a écrit :Tout simplement qu'ils sont morts le jour même puisque pour Dieu mille ans sont comme un jour !
Quatre milles ans avant le Christ c'est le moment où Adam a chuté. Lazare symbolise donc tous les humains qui sont morts depuis Adam. Jésus le ramène à la vie. Lazare n'obtient pas l'accès à la vie éternelle mais le maintien dans la vie terrestre dans sa condition mortelle. Il ressuscite dans un corps humain et non pas dans un corps glorieux.
L'interprétation est évidente: tous les humains qui sont morts doivent revenir à la vie terrestre (réincarnation).
La vraie résurrection (céleste) quant à elle était prévue seulement pour 2000 ans plus tard (c.a.d. au 3e millénaire).
Auteur : agecanonix Date : 31 mars21, 09:37 Message :
avatar a écrit : 31 mars21, 08:51
Désolé mais l'exemple est très mal choisi car voyager auprès de quelqu'un c'est voyager avec lui. Cela ne veut absolument pas dire voyager jusqu'à lui !
Le terme "auprès", comme sa construction l'indique, exprime la proximité immédiate, il est donc utilisé comme "avec" pour souligner la situation à l'instant et non l'objectif.
Il faudrait voir si le terme grec permet le sens que vous lui donnez ou pas. Je ne suis pas helléniste
C'est difficile de vous aider Avatar, car je sens une limite à votre capacité à comprendre des nuances.
Vous savez que des anges sont apparus aux humains avant Jésus et même à son époque. Certains mangeaient même avec les patriarches qu'ils visitaient.
Or, il ne vous viendrait pas à l'esprit de penser que ces anges vivent au ciel avec un corps humain. Du moins je l'espère pour vous !
Si donc ça ne vous dérange pas de constater ce miracle, car c'en est un, alors en quoi le fait que Jésus en ait fait autant serait-il impossible. Jésus serait il moins capable qu'un ange ?
Concernant les nuances, je vous explique ( sans doute pour rien).
Quand je dis que je suis emporté avec ma femme, vous comprenez que nous le sommes ensemble. Jusque là, ça va ?
Mais si je dis que je suis emporté auprès de ma femme, c'est autre chose. je vais vers ma femme..
Mais bon, vous le saviez déjà ! non ?
j'ai trouvé sur le net l'article d'un journaliste belge . il écrit :
«J'ai reçu un verre d'eau, du Nil, m'ont-ils dit, pour que j'attrape la diahrrée. Je suis sous la garde de deux militaires, avec kalachnikovs et baïonnettes. Ils disent que je vais être emmené auprès des services secrets. Ils me reprochent d'être un espion», a-t-il ajouté, selon des propos reproduits dans un communiqué du Soir.
Chacun comprend que ce journaliste va être emmené pour rencontrer les services secrets et non pas qu'il va être emmené en même temps qu'eux.
voilà !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars21, 10:09 Message : Mais agecanonix prend bien soin de ne pas répondre à la question :
► Qu'est ce qui va être emporté, emmener, puisqu'ils ressuscitent directement au ciel ? Ca, c'est la grande question !
Prenons un exemple simple : Quand un TJ oint meurt, son corps reste sur terre, et il est réputé ressusciter en esprit au ciel. Je repose la question : qu'est ce qui est emporté dans un nuage et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur ?
- Ca ne peut pas être le corps, puisqu'il reste sur terre et est enterré.
- Ca ne peut pas être l'esprit, puisque ça signifierait que l'esprit survit à la mort physique, ce en quoi les TJ ne croient pas.
Silence total d'agecanonix sur ce point, comme sur ceux déjà évoqués. Ceci montre bien que sa doctrine est foireuse. Donc, il fait l'autruche !
Auteur : Luxus Date : 31 mars21, 10:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars21, 10:09
Mais agecanonix prend bien soin de ne pas répondre à la question :
► Qu'est ce qui va être emporté, emmener, puisqu'ils ressuscitent directement au ciel ? Ca, c'est la grande question !
Prenons un exemple simple : Quand un TJ oint meurt, son corps reste sur terre, et il est réputé ressusciter en esprit au ciel. Je repose la question : qu'est ce qui est emporté dans un nuage et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur ?
Pour Agécanonix, c'est uniquement les vivants qui sont emportés c'est pour cela qu'il ne peut pas répondre à ta question. Pour lui, Dieu ressuscite les chrétiens en les téléportant immédiatement au ciel " entre autre ". Et ce sont uniquement les vivants qui sont enlevés.
Les oints :
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 10:26 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars21, 09:37Si donc ça ne vous dérange pas de constater ce miracle, car c'en est un, alors en quoi le fait que Jésus en ait fait autant serait-il impossible. Jésus serait il moins capable qu'un ange ?
Si vous pouviez arrêtez un instant vos jugements permanents sur les capacités cognitives des différents intervenants, ce serait bien, ne serait-ce que par respect pour la charte à laquelle vous faites appel lorsque cela vous arrange...
.
Demandez à n'importe quel professeur de français, voyager auprès de quelqu'un c'est voyager à coté de lui pas voyager vers lui.....
C'est pour cela que j'ai dit que votre exemple était mal choisi, c'est tout mais bon, croyez ce que vous voulez.
Vous osez parler de miracle alors que des démons ont été capables de cela !
Oseriez-vous dire que c'est Dieu qui a fait un miracle pour que les démons puissent venir engrosser des terriennes ?
Non, cela fait partie des capacités des créatures spirituelles tout simplement.
Ce qui veut dire que la notion d'êtres spirituels, invisibles n'est pas la bonne et que, oui, des êtres spirituels peuvent prendre corps et avoir toutes les capacités d'un corps de chair et de sang !
Vous opposez à dessein la notion de résurrection humaine à la résurrection spirituelle mais en réalité, je n'ai rencontré que des chrétiens croyant à une résurrection non de chair comme celle que nous avons aujourd'hui mais une résurrection dans la chair glorifiée, c'est à dire une nature différente de la nature humaine.
Pour les témoins de Jéhovah, il y a une résurrection charnelle comme celle de Lazare et une résurrection spirituelle, au ciel avec aucune possibilité de matérialisation dans l'univers humain (car c'est bien ce que vous dites à propos de vos oints, que la séparation sera définitive) alors, vous caricaturez à loisir la foi des autres confessions en disant que ces personnes croient que Jésus est monté au ciel avec un corps comme vous et moi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars21, 10:33 Message :
Luxus a écrit : 31 mars21, 10:20
Pour Agécanonix, c'est uniquement les vivants qui sont emportés c'est pour cela qu'il ne peut pas répondre à ta question. Pour lui, Dieu ressuscite les chrétiens en les téléportant immédiatement au ciel " entre autre ". Et ce sont uniquement les vivants qui sont enlevés.
Mais justement ! Selon eux, ça concerne les vivants durant la présence de Christ, donc ça concerne les oints depuis 1918 ou qui sont actuellement vivants.
D'où ma question : puisqu'il ressuscitent directement au ciel, qu'est ce qui est emporté sur des nuages dans les airs à la rencontre du Seigneur ?
La réponse à cette question est fondamentale. C'est bien pour cela qu'Agecanonix ni aucun TJ n'osera y répondre sérieusement, montrant ainsi à quelle point leur doctrine est branlante.
Auteur : prisca Date : 31 mars21, 10:38 Message : Une question turlupinante
Les "morts en Christ" sont ceux qui participent à la première résurrection d'accord ?
Et ils sont les 144 000 d'après les TJ d'accord ?
Ils sont ceux qui sont décrits là : Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Donc d'après les TJ les vivants ressuscitent dans le ciel pour être amenés dans le ciel et les "morts en Christ" aussi puisque ce sont les 144 000
Mais alors si les morts et les vivants sont tous dans le ciel, qui garde le magasin sur terre ? Déjà qu'avec la covid19 on est presque pas essentiels !
Auteur : Luxus Date : 31 mars21, 10:57 Message :
a écrit :Chacun comprend que ce journaliste va être emmené pour rencontrer les services secrets et non pas qu'il va être emmené en même temps qu'eux.
Oui mais Paul n'utilise pas l'expression auprès d'eux, mais AVEC EUX. Cela a déjà été démontré plusieurs fois. C'est la raison pour laquelle AUCUNE TRADUCTION AU MONDE, ne choisit de traduire ainsi. C'est tout à fait compréhensible parce que la phrase n'aurait aucun sens.
Par ailleurs, même les traductions françaises qui traduisent par emporter au lieu du verbe enlever sont fautives, parce qu'en français, le verbe emporter ne s'utilise qu'en rapport avec des objets.
Encore une fois, la phrase : " nous serons emportés AUPRES D'EUX, A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR ", n'a absolument aucun sens en français.
Nous attendons des réponses sérieux aux questions posées. Essayer de trafiquer le texte ne marchera pas.
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 18:22 Message : Imaginons un instant que ce soit "auprès d'eux" pour faire plaisir à Agécanonix.
S'il y a 2 personnes A et B et que je me rende auprès de A, je suis forcément auprès de B, cela va de soi.
Or dans ce texte, si, comme les témoins de Jéhovah le pensent, les ressuscités sont déjà avec Jésus alors, les vivants se rendent auprès de Jésus et des ressuscités or le texte marque justement bien une différence entre les deux (Jésus et les ressuscités) en disant avec (ou auprès) pour les ressuscités et à la rencontre. pour Jésus, il s'agit donc de deux destinations différentes.
Le problème est justement que, dans l'hypothèse des témoins de Jéhovah, les vivants vont à la rencontre de Jésus ET des ressuscités ou se rendent auprès de Jésus ET des ressuscités donc la phrase de Paul n'a aucun sens et il n'y a aucune raison de différencier les deux.
Je me rends auprès de Pierre et Paul ou je vais à la rencontre de Pierre et Paul. Je ne me rends pas auprès de l'un et à la rencontre de l'autre s'ils sont ensembles
Auteur : agecanonix Date : 31 mars21, 19:43 Message :
Luxus a écrit : 31 mars21, 10:57
Oui mais Paul n'utilise pas l'expression auprès d'eux, mais AVEC EUX. Cela a déjà été démontré plusieurs fois. C'est la raison pour laquelle AUCUNE TRADUCTION AU MONDE, ne choisit de traduire ainsi. C'est tout à fait compréhensible parce que la phrase n'aurait aucun sens.
Par ailleurs, même les traductions françaises qui traduisent par emporter au lieu du verbe enlever sont fautives, parce qu'en français, le verbe emporter ne s'utilise qu'en rapport avec des objets.
Encore une fois, la phrase : " nous serons emportés AUPRES D'EUX, A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR ", n'a absolument aucun sens en français.
Nous attendons des réponses sérieux aux questions posées. Essayer de trafiquer le texte ne marchera pas.
Paul utilise un mot qui peut vouloir dire " avec", mais aussi "auprès".
Partant de ce constat, que vous ne pouvez pas nier, la phrase change de sens.
Pourquoi je dis que vous ne pouvez pas le nier ? Tout simplement parce que je vous propose cette explication depuis pas mal de messages et aucun de vous n'est aller contester, dans le grec, que le mot peut se traduire par "auprès de".
Vous avez forcément vérifié. non ?
Le reste prendra du temps, il vous faut digérer, mais si Jéhovah le veut, vous y arriverez.
Pour votre dernier argument, vous tronçonnez la phrase en un seul petit bout. Là, c'est vous qui manipulez, la phrase est beaucoup plus longue.. et de plus elle se comprend facilement : les morts ressusciteront d'abord et ensuite, nous, les survivants restés ensemble, nous serons emportés auprès d'eux à la rencontre du Seigneur...
C'est tout à fait cohérent. Ils font le voyage pour être auprès des ressuscités ce qui les fera (les survivants) rencontrer le Seigneur.
Je ne vais plus discuter ce genre de détail avec vous, l'essentiel est dit et vous le savez..
Auteur : papy Date : 31 mars21, 20:24 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars21, 19:43
et de plus elle se comprend facilement : les morts ressusciteront d'abord et ensuite, nous, les survivants restés ensemble, nous serons emportés auprès d'eux à la rencontre du Seigneur...
Les survivants restés ensemble ....... .
Ca veut dire quoi ? assemblés dans le yankee stadium ?
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 20:32 Message : Encore une fois, en choisissant l'option "auprès" le passage devient incohérent. C'est un fait !
C'est d'ailleurs pour cela qu'aucune traduction, pas même la TMN ne s'est hasardé à traduire ainsi.
Pourquoi Paul aurait-il dit que les vivants ne devanceraient pas les morts s'il voulait dire que les morts devanceraient les vivants ?
Pourquoi Paul aurait-il dit que les vivants seraient avec les ressuscités (ou auprès des ressuscités) et iraient à la rencontre de Jésus s'il voulait dire que les vivants iraient à la rencontre de Jésus et des resuscités ?
Pourquoi Paul aurait-il choisi de ne pas dire les choses clairement, simplement ?
Par exemple en disant "nous serons emportés auprès de Jésus et de nos frères ressuscités" ou "nous irons dans les cieux à la rencontre de nos frères et du Seigneur et nous serons avec eux à tout jamais"
Donc, au delà de tous les débats sur tel ou tel mot, la question de fond est "est ce que la Bible est là pour éclairer le croyant ou pour l'embrouiller ?"
Est ce que quand Jésus dit "je ne suis pas un esprit" il veut dire qu'il est un esprit ? (et là, aucune ambiguïté ou controverse sur le mot grec, c'est le mot pneuma)
Est ce que lorsqu'il dit que "tout oeil le verra"ou "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire". il veut dire que personne ne pourra le voir et qu'il sera invisible ?
Est ce que lorsqu'il dit que "le Seigneur lui-même.....descendra du ciel" il veut dire qu'il ne descendra pas et restera dans les sphères célestes ?
Pour les témoins de Jéhovah, tous ceux qui croient que Jésus n'est pas un esprit, que tout oeil le verra, que le Christ viendra lui même seront détruits par Dieu !
Autrement dit, tous ceux qui croient ce qui est écrit noir sur blanc seront détruits alors que ceux qui auront cru le contraire pourront être sauvés.....
Voila la réalité des choses que tout le monde peut constater !
Auteur : homere Date : 31 mars21, 20:42 Message : "Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,16-17).
Ce débat sur les termes "avec" et auprès" est un écran de fumée qui vise à nous détourner du vrai sens du texte. Aucune traduction n'emploie le terme "auprès", la TMN comprise, car le contexte ne nous autorise pas à retenir la leçon "auprès" qui est une pure spéculation d'un apologiste qui n'a aucun respect pour le texte biblique.
Le texte est explicite, l'enlèvement des "vivants" et des ressuscités s'effectue au même moment, au son de la trompette, il n'y a pas deux évènements à des moments différents. Rappelons que le verset 15 indique que les "vivants" ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis, l'enlèvement se réalise simultanément pour les "vivants" et les ressuscités. Pinailler sur un terme en occultant le contexte et le sens des termes employés est profondément malhonnête.
a écrit :Reste plus qu'à vous demander si Paul aux Corinthiens contredit Paul aux Thessaloniciens ou si le problème ne viendrait pas, par hasard, d'ailleurs.
je me demande si nous lisons les mêmes textes , il n'y a aucune contradiction entre les deux textes.
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).
La seule différence entre 1 Cor 15 et 1 Th 4, c'est l'emploie des termes "enlever" et "changer" mais le timing et le déroulement des évènements sont identiques.
Au son de la trompette, en un instant, donc au même moment (il n'y a pas deux évènements décalés) TOUS seront changés ou transformés, c'est à dire les "vivants" (ceux qui ne se sont pas endormis dans le morts selon le v 51) et les morts qui se réveilleront.
Rappelons ENCORE (car les apologistes veulent obscurcir le texte) que cet "enlèvement" ou "changement" s'effectue au même moment pour les "vivants" et les ressuscités, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Rappelons également que pour être enlevé "dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs", il faut préalablement être sur la terre.
Auteur : philippe83 Date : 31 mars21, 21:22 Message : Salut Age.
Que penses-tu de la traduction de Bayard?
"Puis nous alors,les vivants, qui en arrière seront là encore, tous ensemble NOUS LES REJOINDRONT et par les nuées seront emportés afin ,dans les cieux de rencontrer le Seigneur.". "nous les REJOINDRONT" tiens tiens 'rejoindre' quelqu'un peut vouloir dire qu'on est pas avec lui pendant un laps de temps avant de le retrouver ensuite n'est-ce pas?
a+ fréro.
Auteur : Thomas Date : 31 mars21, 22:25 Message : Cette traduction ne change rien.
Imaginons deux amis qui doivent se rejoindre avant d'aller à la rencontre d'un troisième qui est plus loin.
Au final les deux premiers vont bien ENSEMBLE à la rencontre du troisième.
Il est bien écrit que les vivants et les ressuscités se rejoignent ET (étape suivante) sont emportés dans les cieux pour rencontrer le Seigneur. Tout le monde se rejoint sur terre pour monter ENSEMBLE dans les cieux. Aucun souci avec cette traduction, c'est la même idée que toutes les autres.
Auteur : homere Date : 31 mars21, 22:45 Message : En 1 Thessaloniciens 4:17, Paul écrit en grec :
Mot à mot : ensemble avec eux nous serons emportés
Notez que Paul place le verbe APRÈS l'expression "ensemble avec eux" (hama sûn autoïs), contrairement à ce qu'on ferait en bon français.
En grec, on a donc : hama sûn autoïs + verbe.
C'est exactement la même syntaxe à la fin du verset :
Dans toutes les bibles en français: "nous serons avec le Seigneur".
Mais en grec de Paul: "avec le Seigneur nous serons" (sûn Kurio ésométha)
( je sais, ça fait un peu maître Yoda, mais c'est comme ça )
Et bien entendu, il ne viendrait à l'esprit de personne de séparer le verbe de l'expression qui le précède. Là encore, tous les traducteurs sont unanimes à rendre "nous serons" indissociable de l'expression "avec le Seigneur". Aucun autre choix ils ont
Enfin, pour enfoncer le clou et bien attester qu'en 1 Thessaloniciens 4:17 l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté", il se trouve que Paul utilise de nouveau la même syntaxe, pratiquement mot pour mot, seulement quelques versets plus loin, au chapitre 5, verset 10. Voici ce verset dans la Traduction du Monde Nouveau:
"Il est mort pour nous afin que, soit que nous restions éveillés, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. "
Remarquez-vous quelque chose ? C'est exactement la même syntaxe qu'en 1 Thessaloniciens 4:17. En effet, nous retrouvons la même expression "hama sûn auto" + verbe. (on a simplement "sûn auto"="avec lui" à la place de "sûn autoïs" = "avec eux").
Là encore, il est bien évident que l'expression "hama sûn auto" est indissociable du verbe qu'elle précède.
Et d'ailleurs, les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah ne s'y sont pas trompés, et ont bien traduit "nous vivions ensemble avec lui", c'est à dire qu'ils ont placé le verbe AVANT l'expression "ensemble avec lui", comme tous les autres traducteurs.
La question est: pourquoi n'ont-ils pas fait de même en 1 Thessaloniciens 4:17 ? Pourquoi avoir traduit "ensemble avec eux, emportés" au lieu de traduire en bon français comme tout le monde "emportés ensemble avec eux"...
a écrit :Rappelons ENCORE (car les apologistes veulent obscurcir le texte) que cet "enlèvement" ou "changement" s'effectue au même moment pour les "vivants" et les ressuscités, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Absolument ! Mais voyons comment la TMN trafique le texte :
(1 Corinthiens 15:52)
en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. (TMN)
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. (LSG)
La TMN utilise le mot " durant ". Mais que dit le texte grec ? Et par quoi ce mot est-il traduit.
Le mot utilisé en grec est ἐν qui est selon les strongs une préposition primaire fixant une position, en lieu, temps, ou état et il est traduit généralement par : à, au, en, avec, parmi, sur, à travers.
Aucune traduction n'a jamais utilisé ce mot pour le traduire par la préposition durant. Mais nous savons tous pourquoi la TMN opte pour cette traduction. Mais le pire, c'est que cette traduction ne correspond pas à la réalité.
Le son de la trompette c'est un signal ! Paul veut attirer l'attention des chrétiens sur le moment où aura lieu ce changement, et il dit que c'est AU SON de la trompette. Autrement dit, que la trompette donne le SIGNAL ! Paul n'a jamais voulu introduire une notion de durée. Mais les TJ veulent nous faire croire que la trompette sonne depuis plus de 100 ans, et personne n'est changé. Etrange !
(1 Thessaloniciens 4:16)
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
On comprend bien que la traduction de la TMN est fautive et qu'elle ne tient pas la route.
______________________
philippe83 a écrit : 31 mars21, 21:22
Salut Age.
Que penses-tu de la traduction de Bayard?
"Puis nous alors,les vivants, qui en arrière seront là encore, tous ensemble NOUS LES REJOINDRONT et par les nuées seront emportés afin ,dans les cieux de rencontrer le Seigneur.". "nous les REJOINDRONT" tiens tiens 'rejoindre' quelqu'un peut vouloir dire qu'on est pas avec lui pendant un laps de temps avant de le retrouver ensuite n'est-ce pas?
a+ fréro.
Où est le verbe rejoindre dans le texte grec ? Peux-tu me l'indiquer Philippe ?
Quel dommage Philippe d'utiliser une Bible qui falsifie le texte grec pour défendre ta doctrine. Tu aurais dû vérifier avant.
Aux lecteurs objectifs :NULLE PART dans le texte grec il n'y a le verbe REJOINDRE, que Philippe met en majuscule. Ce verbe est absolument inexistant, et le grec ne permet pas une telle traduction.
A partir de la, son argument tombe à l'eau puisqu'il utilise une traduction fautive.
Auteur : avatar Date : 31 mars21, 23:42 Message :
Luxus a écrit : 31 mars21, 23:01La TMN utilise le mot " durant ".
Merci Luxus, je n'avais pas remarqué ce détail, détail très parlant.
Au passage, comme aime à le rappeler, à juste titre, Agécanonix (et Paul aussi), la loi était l'ombre des choses à venir et, dans ce cas précis, il est clair que Paul suit la tradition juive qui veut que le jour de la fin du monde arrive le jour de Roch Hachana, le jour de la sonnerie. https://icalendrier.fr/religion/fetes-j ... ch-hachana
Ce jour là, on sonnait un cor au temple pour avertir que la lune était visible et que l'année commençait.
C'était donc un évènement ponctuel, soudain et en aucun cas quelque chose qui durait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars21, 23:51 Message : Petit rappels des questions auxquels les TJ refusent toujours de répondre.
► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?
► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaissent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?
► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?
► A t-on besoin d'emporter un esprit si il ressuscite directement au ciel ?
► Qu'est ce qui va être emporté, emmener, puisqu'ils ressuscitent directement au ciel ?
► Pourquoi Paul dit que TOUS serons changés (1 Cor. 15:51) ? Un esprit a t-il besoin d'être changé et en quoi ?
► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?
Pour le moment, Agecanonix s'obstine à triturer le texte sans tenir compte du contexte, et en faisant l'autruche pour ne pas répondre aux questions essentielles qu'on lui pose. Pas besoin d'être un génie pour comprendre qu'il n'a aucune réponse et qu'il est obligé de se raccrocher aux branches en espérant tromper les gens sur la traduction du grec.
_______________________
J'aimerais vous faire partager un article de la WT qu'Agecanonix a donné précédemment. Moi j'étais plié de rire, j'avoue !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006
11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935. Mais peut-on être plus précis encore ?
Voyons voir ce qui en découle :
► Que les TJ prétendent ne pas être inspirés, mais reçoivent des informations d'un des 24 anciens qui leur transmettent « des vérités importantes » (est ce par courrier ?).
► Que contrairement à ce que Jésus avait dit, ce n'est pas l'esprit saint qui enseigne, mais l'un des 24 anciens, qui sont pour les TJ des oints ressuscités (= des saints).
► Que cet ancien a transmis l'identité de la grande foule « aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935 ». Il semblerait pourtant que seul Rutherford ait reçu cette information capitale (lui qui recevait des informations des anges selon ses propres écrits).
Sur quoi donc se fonde cette doctrine ? Sur une communication supposée d'un oint (lequel ?) mort entre le premier siècle et 1935, aux oints encore sur terre en 1935, mais qui n'aurait été reçue QUE par Rutherford, par un moyen encore inconnu, puisque officiellement non inspiré.
Tout ça, en considérant comme vrai le fait que ces ressuscités soient arrivées au ciel par magie, invisiblement, sans tenir compte de ce que dit la Bible en 1 Thess. 4:15-17.
Vous remarquerez le raisonnement circulaire : c'est parce qu'un oint ressuscité aurait transmis des informations aux oints sur terre en 1935 que l'on sait qu'ils ont ressuscités avant 1935. Mais il n'existe évidemment, aucune preuve de cette communication, ni aucune preuve de l'identité de ce fameux ancien. Autrement dit, c'est fondé sur du vent, ou du moins, sur les seules affirmations de Rutherford ! Et les TJ sont assez naïfs pour y croire, en préférant faire fi de tous le reste de la Bible.
Paul a tort ! Jean a tort ! Rutherford qui reçoit selon lui des communications d'un oint ressuscité inconnu aurait raison par rapport aux 2 apôtres inspirés. Plus c'est gros, plus ça passe !
Auteur : prisca Date : 31 mars21, 23:53 Message : Il faut dresser le tableau.
Apocalypse 6.
Jésus vainqueur et pour vaincre. (1er sceau) La venue de Jésus il y a 2000 ans.
Le terrorisme islamique (2ème sceau)
La Parole de Dieu à double tranchants, la balance de la Justice divine qui sonne le glas pour les uns et épargne les autres (3ème sceau)
Le cheval pâle comme la mort, mortalité par la covid19 (4ème sceau)
Condamnation à mort des 8 rois dont le 8ème est la bête (satan) et leurs têtes couronnées tombent (5ème sceau)
Tremblement de terre, le soleil perd un tiers de sa surface, la lune aussi, le système planétaire est mis à mal il n'y a plus d'atmosphère, les étoiles n'ont plus de barrière et tombent sur terre (6ème sceau)
Plus de ciel, les ténèbres sont installées partout, iles et montagnes subissent des bouleversements sismiques (7ème sceau)
Les gens sont dans l'affolement. Ils ont conscience que DIEU met fin à leur humanité.
L'humanité entière meurt.
Par ordre, les pécheurs ressuscitent, ensuite les saints.
Ensemble ils quittent la terre qui est détruite.
1 Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre : Viens.
2 Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre.
3 Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait : Viens. 4 Et il sortit un autre cheval, roux. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée.
5 Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait : Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main.
6 Et j'entendis au milieu des quatre êtres vivants une voix qui disait : Une mesure de blé pour un denier, et trois mesures d'orge pour un denier; mais ne fais point de mal à l'huile et au vin.
7 Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : Viens.
8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
12 Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang,
13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
14 Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places.
15 Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes.
16 Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau;
17 car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?
Auteur : avatar Date : 01 avr.21, 00:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars21, 23:51
Voyons voir ce qui en découle :
► Que les TJ prétendent ne pas être inspirés, mais reçoivent des informations d'un des 24 anciens qui leur transmettent « des vérités importantes » (est ce par courrier ?).
► Que contrairement à ce que Jésus avait dit, ce n'est pas l'esprit saint qui enseigne, mais l'un des 24 anciens, qui sont pour les TJ des oints ressuscités (= des saints).
► Que cet ancien a transmis l'identité de la grande foule « aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935 ». Il semblerait pourtant que seul Rutherford ait reçu cette information capitale (lui qui recevait des informations des anges selon ses propres écrits).
Sur quoi donc se fonde cette doctrine ? Sur une communication supposée d'un oint (lequel ?) mort entre le premier siècle et 1935, aux oints encore sur terre en 1935, mais qui n'aurait été reçue QUE par Rutherford, par un moyen encore inconnu, puisque officiellement non inspiré.
Oui Monstre Le Puissant et, quitte à passer pour le méchant de service, je rappelle que par la même source avait été annoncée la résurrection des patriarches à cette époque......
Donc, la vérité est peut être dure à entendre pour des témoins de Jéhovah mais ce qui était vérifiable, visible s'est avéré faux ce qui montre à l'évidence que la source était mauvaise et que, pour le moins, il vaut mieux s'y reprendre à deux fois avant de considérer telle "vérité" comme authentique.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.21, 00:50 Message : Examinons le texte de 1 Cor 15:52.
Voici le texte en interlinéaire, c'est a dire exactement avec les mots grecs dans le même ordre que l'original qui sert à tous les traducteurs quelques soient leurs traductions.
Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536. 1063 La trompette sonnera 4537 5692, et 2532 les morts 3498 ressusciteront 1453 5701 incorruptibles 862, et 2532 nous 2249, nous serons changés 236 5691. 53 Car 1063 il faut 1163 5748 que ce 5124 corps corruptible 5349 revête 1746 5670 l'incorruptibilité 861, et 2532 que ce 5124 corps mortel 2349 revête 1746 5670 l'immortalité 110.
Jusque là, tout le monde doit être d'accord.
Nous trouvons ainsi le mot grec strong n°1722 traduit ici par "à". Chacun comprend que Paul introduit une notion chronologique.
C'est comme dire : nous déjeunons à midi, midi est le moment du déjeuner.
Dans 1 Cor 15, Paul utilise un événement à la place d'une heure, il dit que le changement aura lieu à la dernière trompette et donc quand cette trompette va se faire entendre pour la dernière fois, ou, pour être complet, lorsque la dernière d'une série de trompette sonnera.
Il n'y a donc aucune anomalie à traduire : durant la trompette car qu'on le veuille ou non, une trompette sonne toujours durant un certain temps.
Examinons la première partie du texte :
Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536.
Ici, Paul ne parle que des survivants. Aucune allusion aux ressuscités. Nous apprenons que leur changement pour obtenir un corps céleste sans chair et sans sang (voir le verset précédent ), se fera en une fraction de seconde lors de la dernière trompette et donc à la fin d'une série de trompettes.
Et oui, forcément, quand on parle d'une dernière trompette c'est qu'il y en a eu à minima quelques unes avant.
Cela nous renseigne sur le fait que pour les survivants, le changement se passe à la fin d'une période qui est ponctuée par une série de trompettes. Et la dernière seulement est pour eux.
La question est donc maintenant : que se passe t'il pendant le temps des autres trompettes ? Forcément des événements graves pour que Dieu ait besoin de trompettes pour les annoncer.
En tout cas je retiens que le changement se fait à la fin de quelque chose, comme une présence qui dure.
Paul poursuit :
La trompette sonnera 4537 5692, et 2532 les morts 3498 ressusciteront 1453 5701 incorruptibles 862, et 2532 nous 2249, nous serons changés 236 5691. 53 Car 1063 il faut 1163 5748 que ce 5124 corps corruptible 5349 revête 1746 5670 l'incorruptibilité 861, et 2532 que ce 5124 corps mortel 2349 revête 1746 5670 l'immortalité 110.
Remarquez ce que dit le texte et surtout ce qu'il ne dit pas.
Il dit que les morts ressusciteront, alors que Paul vient de parler des survivants.
Paul place, dans son texte, donc la résurrection des chrétiens morts avant ce qui va arriver aux survivants. Pourquoi avant ?
La réponse se trouve en 1 Thess 4 où Paul a écrit : les morts ressusciteront d'abord, ensuite nous les survivants ensemble nous serons emportés ...
Puis Paul explique que les survivants seront changés . Mais remarquez que le texte ne dit pas, ou ne suggère aucune simultanéité. La trompette sonnera, les morts seront ressuscités , les survivants seront changés pour devenir immortels.
Ces deux actions peuvent se suivre et non pas se faire simultanément C'est une lecture orientée qui y voit des événements ayant lieu en même temps.
Si je dis : mon père prend la voiture , mon frère choisit la moto, à aucun moment je ne dis qu'il le font en même temps. La même phrase se comprendrait si je pensais : mon père prend la voiture (aujourd'hui), mon frère prend la moto (demain).
Pour ce texte comme pour les autres, il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il dit.
Ainsi, comme l'a très bien compris Gérard, votre lecture crée une énorme contradiction chez Paul que notre lecture ne connait pas.
Auteur : homere Date : 01 avr.21, 01:07 Message :
a écrit :Examinons la première partie du texte :
•Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536.
Ici, Paul ne parle que des survivants. Aucune allusion aux ressuscités. Nous apprenons que leur changement pour obtenir un corps céleste sans chair et sans sang (voir le verset précédent ), se fera en une fraction de seconde lors de la dernière trompette et donc à la fin d'une série de trompettes.
Méthode du saucissonnage du texte, vous isolez le v 51 et vous lui faites dire ce qui vous arrange et vous éludez le contexte ... C'est votre technique qui vous permet de de travestir et d'altérer le texte biblique en fonction de votre doctrine.
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).
Si nous prenons le v 51 dans son CONTEXTE, sans l'isoler pour le travestir, nous constatons que le "tous" du v 52, comprend : 1) les morts qui se réveilleront et 2) le "nous", ceux qui n'auront pas fait l'expérience de la mort ("nous ne nous endormirons pas tous"). Quand vous affirmez : "Aucune allusion aux ressuscités", cela correspond à votre volonté d'isoler le v 51, mais si nous poursuivons la lecture au v 52, nous comprenons facilement que le "tous" comprend aussi les ressuscités : "en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (15,52).
J'ai rarement vu une méthode lecture aussi méprisante du texte biblique et qui bafoue et piétine le sens des versets.
a écrit :Puis Paul explique que les survivants seront changés . Mais remarquez que le texte ne dit pas, ou ne suggère aucune simultanéité. La trompette sonnera, les morts seront ressuscités , les survivants seront changés pour devenir immortels.
Je me demande parfois si vous lisez vraiment les textes
"en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (15,52).
En quoi consiste le changement ou la transformation que doivent subir les corps des "vivants" ?
Vous-même, vous le dites : "les survivants seront changés pour devenir immortels" or, que nous dit le v 52 au sujet des morts : "les morts se réveilleront impérissables". Le terme "impérissable" fait référence à l'immortalité, donc la résurrection des morts correspond au fait de "changer" ou de se "transformer", comme les "vivants".
a écrit :Ces deux actions peuvent se suivre et non pas se faire simultanément, il n'y a même pas de conjonction "et" entre les phrases. C'est une lecture orientée qui y voit des événements ayant lieu en même temps
Je laisse 1 Co 15,52, vous répondre :
"en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (15,52).
Il faut une mauvaise foi évidente pour ne pas y voir une simultanéité dans les évènements décrits. Pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, dans la mesure ou il contredit la Watch, il doit dire obligatoirement autre chose que ce qu'il exprime explicitement.
Attention au SAUCISSONNAGE du texte, méthode de lecture favorite des TdJ
Voici le texte en interlinéaire, c'est a dire exactement avec les mots grecs dans le même ordre que l'original qui sert à tous les traducteurs quelques soient leurs traductions.
Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536. 1063 La trompette sonnera 4537 5692, et 2532 les morts 3498 ressusciteront 1453 5701 incorruptibles 862, et 2532 nous 2249, nous serons changés 236 5691. 53 Car 1063 il faut 1163 5748 que ce 5124 corps corruptible 5349 revête 1746 5670 l'incorruptibilité 861, et 2532 que ce 5124 corps mortel 2349 revête 1746 5670 l'immortalité 110.
Jusque là, tout le monde doit être d'accord.
Nous trouvons ainsi le mot grec strong n°1722 traduit ici par "à". Chacun comprend que Paul introduit une notion chronologique.
C'est comme dire : nous déjeunons à midi, midi est le moment du déjeuner.
Dans 1 Cor 15, Paul utilise un événement à la place d'une heure, il dit que le changement aura lieu à la dernière trompette et donc quand cette trompette va se faire entendre pour la dernière fois, ou, pour être complet, lorsque la dernière d'une série de trompette sonnera.
Il n'y a donc aucune anomalie à traduire : durant la trompette car qu'on le veuille ou non, une trompette sonne toujours durant un certain temps.
Examinons la première partie du texte :
Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536.
Ici, Paul ne parle que des survivants. Aucune allusion aux ressuscités. Nous apprenons que leur changement pour obtenir un corps céleste sans chair et sans sang (voir le verset précédent ), se fera en une fraction de seconde lors de la dernière trompette et donc à la fin d'une série de trompettes.
Et oui, forcément, quand on parle d'une dernière trompette c'est qu'il y en a eu à minima quelques unes avant.
Cela nous renseigne sur le fait que pour les survivants, le changement se passe à la fin d'une période qui est ponctuée par une série de trompettes. Et la dernière seulement est pour eux.
La question est donc maintenant : que se passe t'il pendant le temps des autres trompettes ? Forcément des événements graves pour que Dieu ait besoin de trompettes pour les annoncer.
En tout cas je retiens que le changement se fait à la fin de quelque chose, comme une présence qui dure.
Paul poursuit :
La trompette sonnera 4537 5692, et 2532 les morts 3498 ressusciteront 1453 5701 incorruptibles 862, et 2532 nous 2249, nous serons changés 236 5691. 53 Car 1063 il faut 1163 5748 que ce 5124 corps corruptible 5349 revête 1746 5670 l'incorruptibilité 861, et 2532 que ce 5124 corps mortel 2349 revête 1746 5670 l'immortalité 110.
Remarquez ce que dit le texte et surtout ce qu'il ne dit pas.
Il dit que les morts ressusciteront, alors que Paul vient de parler des survivants.
Paul place, dans son texte, donc la résurrection des chrétiens morts avant ce qui va arriver aux survivants. Pourquoi avant ?
La réponse se trouve en 1 Thess 4 où Paul a écrit : les morts ressusciteront d'abord, ensuite nous les survivants ensemble nous serons emportés ...
Puis Paul explique que les survivants seront changés . Mais remarquez que le texte ne dit pas, ou ne suggère aucune simultanéité. La trompette sonnera, les morts seront ressuscités , les survivants seront changés pour devenir immortels.
Ces deux actions peuvent se suivre et non pas se faire simultanément, il n'y a même pas de conjonction "et" entre les phrases. C'est une lecture orientée qui y voit des événements ayant lieu en même temps.
Si je dis : mon père prend la voiture , mon frère choisit la moto, à aucun moment je ne dis qu'il le font en même temps. La même phrase se comprendrait si je pensais : mon père prend la voiture (aujourd'hui), mon frère prend la moto (demain).
Pour ce texte comme pour les autres, il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il dit.
Ainsi, comme l'a très bien compris Gérard, votre lecture crée une énorme contradiction chez Paul que notre lecture ne connait pas.
agecanonix j'ai un message pour toi : Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Toi tu as enlevé tout un chapitre entier, le chapitre 6 de l'Apocalypse.
Il y a bien un conjonction de coordination dans le texte . Merci Homère de l'avoir si gentiment fait remarquer. J'ai modifié, évidemment, mon texte car ce n'était qu'un détail.
On gagnerait du temps si tu évitais à chaque fois tes jérémiades sur ma façon de comprendre un texte, tu as droit de penser ce que tu veux, et crois moi, j'ai aussi un avis assez tranché sur toi, mais au final nos lecteurs s'en moquent.
Alors SVP, viens en rapidement au fait, tu verras, ta conscience t'en remerciera..
Auteur : homere Date : 01 avr.21, 02:14 Message :
a écrit :Méa culpa..
Il y a bien un conjonction de coordination dans le texte . Merci Homère de l'avoir si gentiment fait remarquer. J'ai modifié, évidemment, mon texte car ce n'était qu'un détail.
Agécanonix,
Quand nous relisons votre argumentation la mention de l'absence de la conjonction de coordination n'est pas un détail. Votre ERREUR illustre les effets pervers de votre méthode d'analyse du texte, la méthode saucissonnage qui isole des partie du texte pour mieux les travestir, une lecture faite à travers le prisme déformant de la doctrine de la Watch et le refus de lire un texte pour ce qu'il dit. J'ai démontré que chacune de vos affirmations sont fausses et non fondées sur la texte mais sur une approche partisane.
Cette approche partisane du texte, vous a fait dire : "Ces deux actions peuvent se suivre et non pas se faire simultanément, il n'y a même pas de conjonction "et" entre les phrases. C'est une lecture orientée qui y voit des événements ayant lieu en même temps" ... QUESTION : La présence reconnue de la conjonction de coordination "et" implique-t-elle une simultanéité des évènements maintenant ???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.21, 02:54 Message : Agecanonix est de toute façon irrécupérable. Il fait tout pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, et cette méthode malhonnête le satisfait, tout en sachant qu'il ne l'accepterait pas de quelqu'un d'autre.
Mais son incapacité à répondre aux autres questions montre la faiblesse de cette doctrine, qu'il faut justifier par tous les moyens malhonnêtes possibles et imaginables. Agecanonix nous montre la façon dont fonctionne le CC. Justifier une doctrine à tout prix, et chercher dans la Bible, comment faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas. C'est un procédé totalement malhonnête qui montre l'immense corruption intellectuelle qu'il y a chez les TJ, qui se présentent toujours comme des gens honnêtes, mais qui font la démonstration du contraire.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.21, 02:55 Message : Méthode pour la compréhension d'un texte.
Valable pour tous les textes.
Conseils pour les lycéens passant le bac.
1. Dégager l'idée principale du texte et son argumentation
La première question que l'on pose sur le texte consiste à vérifier si le sens à bien été compris et si le plan détaillé vérifie cette compréhension globale.
Il faut repérer la thèse de l'auteur et chercher quelle idée elle illustre (une opposition, un rapprochement entre deux notions, etc.) Cette première approche permet de saisir le sens du texte du début à la fin. Il faut ensuite analyser les articulations logiques. Pour cela, repérer les paragraphes - s'il y en a -, mais surtout les liens (cause, opposition, conséquence) établis par les mots de liaison. La structure du raisonnement doit être rédigée avec rigueur et précision.
2. Expliquer un passage du texte
La deuxième question consiste en l'explication d'un ou plusieurs passages du texte, qui peuvent être un mot, une expression ou une phrase entière. L'explication doit permettre de dégager le sens de l'argumentation de l'auteur. Il faut tout d'abord repérer le passage dans le texte, il peut s'agir d'une question préparant l'argumentation, d'une formule illustrant la thèse, d'un exemple... Il faut expliquer l'expression ou la phrase mot à mot en étant attentif au vocabulaire. On peut s'aider de mots contraires, de l'étymologie si on la connaît ou d'un sens général et commun. Il faut ensuite replacer ce vocabulaire dans le contexte lui-même. L'explication doit être rédigée, que ce soit à partir de ses propres connaissances, pour éclairer le sens des mots, ou d’un passage éclairant le sens que lui donne l'auteur précisément dans son argumentation.
Auteur : prisca Date : 01 avr.21, 03:06 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 02:55
Méthode pour la compréhension d'un texte.
Valable pour tous les textes.
Conseils pour les lycéens passant le bac.
1. Dégager l'idée principale du texte et son argumentation
La première question que l'on pose sur le texte consiste à vérifier si le sens à bien été compris et si le plan détaillé vérifie cette compréhension globale.
Il faut repérer la thèse de l'auteur et chercher quelle idée elle illustre (une opposition, un rapprochement entre deux notions, etc.) Cette première approche permet de saisir le sens du texte du début à la fin. Il faut ensuite analyser les articulations logiques. Pour cela, repérer les paragraphes - s'il y en a -, mais surtout les liens (cause, opposition, conséquence) établis par les mots de liaison. La structure du raisonnement doit être rédigée avec rigueur et précision.
2. Expliquer un passage du texte
La deuxième question consiste en l'explication d'un ou plusieurs passages du texte, qui peuvent être un mot, une expression ou une phrase entière. L'explication doit permettre de dégager le sens de l'argumentation de l'auteur. Il faut tout d'abord repérer le passage dans le texte, il peut s'agir d'une question préparant l'argumentation, d'une formule illustrant la thèse, d'un exemple... Il faut expliquer l'expression ou la phrase mot à mot en étant attentif au vocabulaire. On peut s'aider de mots contraires, de l'étymologie si on la connaît ou d'un sens général et commun. Il faut ensuite replacer ce vocabulaire dans le contexte lui-même. L'explication doit être rédigée, que ce soit à partir de ses propres connaissances, pour éclairer le sens des mots, ou d’un passage éclairant le sens que lui donne l'auteur précisément dans son argumentation.
En suivant le process de recommandations de MLP pour l'édification de l'analyse d'un texte, je vous propose la mienne (d'analyse)
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Mais je vous épargne les analyses mot à mot afin de rendre mon analyse pas du tout fastidieuse, voyez comme je pense à vous.
Il y a un retentissement sonore très impressionnant que toute oreille entendra, qu'elle soit d'un côté du globe ou de l'autre côté du globe, c'est comme "tout oeil même percé verra Jésus".
Le son de la Trompette c'est une entrée en fanfare de JESUS.
JESUS DESCEND DU CIEL l'Evènement est sans précédant !!!
Aussitôt "les morts en Christ" ressuscitent.
Qu'est ce qu'un mort en Christ ? Ce n'est pas un mort physique car il faut se tenir à ROMAINS 6 pour comprendre.
Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
donc comme ce n'est pas un mort physique c'est un mort spirituel cqfd comme ce verset ci dessus nous le fait comprendre.
DONC LES PECHEURS RESSUSCITENT D'abord prisca ?
Oui.
Et ensuite ?
Et bien les "vivants spirituels" ressuscitent en second, ils ferment la marche, car eux ne sont pas soucieux, ils peuvent attendre, et puis la VIE ETERNELLE les attend au Ciel !
Ensemble morts et vivants sont ensuite amenés dans le Ciel après leur résurrection, ils rejoignent JESUS qui est dans les Nuées.
Consolez vous car vous ressusciterez alors n'ayez pas peur des fléaux, la mort physique ici c'est le début de la VIE.
Auteur : avatar Date : 01 avr.21, 03:29 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 02:55On peut s'aider de mots contraires, de l'étymologie si on la connaît ou d'un sens général et commun. Il faut ensuite replacer ce vocabulaire dans le contexte lui-même. L'explication doit être rédigée, que ce soit à partir de ses propres connaissances, pour éclairer le sens des mots, ou d’un passage éclairant le sens que lui donne l'auteur précisément dans son argumentation.
Eh oui et, justement, comme je l'ai dit plus haut, si on veut comprendre les paroles de Paul, il faut reprendre le contexte religieux de l'époque, la culture de Paul.
Paul, comme tous les juifs, croyaient à la dernière sonnerie de trompette, il croyait comme tous les juifs que la trompette de la fête du premier tishri marquerait un jour la fin du monde comme elle célébrait le début de la création.
Donc, la sonnerie de la dernière trompette marque simplement un passage, la fin d'un monde comme la sonnerie du premier tishri marquait la fin de l'année et le début d'une nouvelle ou le son de la corne du temple qui marquait le début du sabbat.
Ce qui est particulièrement malhonnête c'est de ne pas tenir compte de cela et de chercher à faire croire que Paul parle d'un évènement qui s'étale dans le temps, une série de sonneries de trompette
PS, apparemment, il s'agit ici de conseils pour présenter une explication de texte à un examen et pas de la méthode pour comprendre un texte
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.21, 04:14 Message :
avatar a écrit :PS, apparemment, il s'agit ici de conseils pour présenter une explication de texte à un examen et pas de la méthode pour comprendre un texte
Et encore moins une méthode pour traduire un texte. Mais Agecanonix n'en a cure !!! Sa méthode pour traduire une texte, c'est d'abord : qu'est ce qui va justifier les doctrines de la WT. Et au fond, il utilise la même méthode malhonnête que la WT.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.21, 05:49 Message : pour rappel
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.
De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.
Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.
Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.
Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.
Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".
Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...
Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".
Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862
Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Prends le temps de tout vérifier, mot après mot, et tu verras que ce sens est absolument possible aussi.
Comme tu le vois, cela change absolument tout le sens de ce texte.
Ev= selon les nombreux sens de ce terme peut avoir le sens de 'durant'. Par exemple le dictionnaire grec-français A. Bailly page 665:'...I dans, en au temps de , au moment de, en ce temps là...pendant ce temps, II pendant la durée de, pendant, DURANT...." En utilisant par conséquent ce sens(durant) la TMN n'est pas dans l'erreur contrairement à ce que tu prétends à grand coup de 'connaissance'...du grec. Et le dictionnaire grec-français de Maurice Carrez page 90 élargie aussi le sens de ce mot par un sens temporel (5),temps pendant lequel une action a lieu..."
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.
De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.
Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.
Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.
Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.
Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".
Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...
Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".
Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862
Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Prends le temps de tout vérifier, mot après mot, et tu verras que ce sens est absolument possible aussi.
Comme tu le vois, cela change absolument tout le sens de ce texte.
Etre restés ensemble ..................ridicule !
Auteur : philippe83 Date : 01 avr.21, 07:09 Message : Pour l'anglais...
La traduction de Joseph Bryant Rotherham rend par during et le lexique J.H Thayer's avec concordance Strong's en page 212 partie II.précise: With the notion of TIME marks a. periods and portions of time in which anything occurs,in , on, at, DURING(c'est moi qui souligne) Jn.Xi,9. Dans ce verset des traductions françaises rendent par 'pendant' voir Segond.
A+
ps: bonsoir Age et merci encore pour tes infos précises fréro
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.21, 07:22 Message : Mais Âge ne répond toujours pas au questions posées. Ça veut quand même tout dire.
Ev= selon les nombreux sens de ce terme peut avoir le sens de 'durant'. Par exemple le dictionnaire grec-français A. Bailly page 665:'...I dans, en au temps de , au moment de, en ce temps là...pendant ce temps, II pendant la durée de, pendant, DURANT...." En utilisant par conséquent ce sens(durant) la TMN n'est pas dans l'erreur contrairement à ce que tu prétends à grand coup de 'connaissance'...du grec. Et le dictionnaire grec-français de Maurice Carrez page 90 élargie aussi le sens de ce mot par un sens temporel (5),temps pendant lequel une action a lieu..."
Bonne soirée Luxus.
Si j'ai écrit cela, c'est parce que j'ai fait la recherche, et que je n'ai vu nulle part dans les strongs. Au temps pour moi alors, si ce mot peut avoir ce sens. Je ne l'avais pas vu dans les traductions possibles.
Néanmoins, cela ne change rien comme je l'ai démontré plus haut, la trompette c'est un signal donné. Paul ne prétendait certainement pas que ça durerait dans le temps.
AU SON de la trompette, les morts ressuscitent et les vivants sont enlevés. Vous croyez que les morts ont ressuscité, mais pour l'instant aucun vivant n'a été enlevé. Rien ne se passe.
a écrit :Pour l'anglais...
La traduction de Joseph Bryant Rotherham rend par during et le lexique J.H Thayer's avec concordance Strong's en page 212 partie II.précise: With the notion of TIME marks a. periods and portions of time in which anything occurs,in , on, at, DURING(c'est moi qui souligne) Jn.Xi,9. Dans ce verset des traductions françaises rendent par 'pendant' voir Segond.
Comme déjà dit plusieurs fois, un mot peut avoir plusieurs sens mais selon le contexte tous ses sens ne sont pas forcément interchangeables. Il faut tenir compte du contexte, il faut que la phrase ait un sens. Les propos de Jésus en Jean 11:9 n'ont rien à voir avec ceux de Paul en 1 Corinthiens.
____________________
agecanonix a écrit :Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.
Inutile d'argumenter, cela a déjà été fait à de nombreuses reprises. Ca ne colle pas avec le contexte.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.21, 07:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.21, 07:22
Mais Âge ne répond toujours pas au questions posées. Ça veut quand même tout dire.
Mais, mon ami, je répondrais vraiment avec plaisir à toutes tes questions si tu les posais avec respect.
Vous êtes partis dans un trip qui vous rend absolument désagréables et donc tu ne donnes pas envie de discuter avec toi parce qu'on sait par avance que tu renierais ton père et ta mère s'ils devenaient TJ.
C'est l'effet que tu me fais. Vous êtes 4 dans ce délire, mais tu es le plus caricaturale..
Donc désolé, tes questions, tu peux te les garder.
Mais rassures toi, comme tu es prévisible et que tes questions ne réinventent pas le fil à couper le beurre, je finis toujours par y répondre par hasard.
Luxus a écrit :Inutile d'argumenter, cela a déjà été fait à de nombreuses reprises. Ca ne colle pas avec le contexte.
Mon but n'est pas de te convaincre, mais comme je suis absolument certain de mes sources, que je les produis dans mon texte, nos lecteurs qui ont l'habitude des recherches s'y retrouveront.
Je constate que vous ne faites tous que nier mais que sur le terrain du texte grec original, personne n'a osé une seule seconde démontrer que j'ai tort.
Je prends donc votre embarras plus qu'évident comme une réussite.
Mon explication est imparable, je le sais, tu le sais et chacun reste dans son rôle comme d'habitude.
Tu as ouvert ce sujet pour me contredire, et voilà que les rôles se sont inversés. 1 Thess 4 ne peut plus vous servir car, de façon absolument irréfutable, il est possible de le traduire autrement que vous le faites.
Encore une fois, cela ne change absolument rien à l'affaire, cela met juste les ressuscités quelque part entre les vivants et les cieux !
Car vous pouvez mettre le verbe après, mettre auprès, dans tous les cas, les ressuscités ne sont pas avec Jésus puisque tout le monde va à sa rencontre et que Paul ne peut pas dire auprès pour les uns et à la rencontre pour Jésus !
Si les ressuscités étaient au ciel, alors Paul dirait que les vivants vont à la rencontre de Jésus et des ressuscités ou que les vivants sont emportés auprès de Jésus et des ressuscités mais Paul ne peut pas employer dans la même phrase auprès des ressuscités et à la rencontre de Jésus dans la même phrase si tous sont au même endroit, ce serait totalement incohérent.
Donc, au final, en mettant les virgules à tel endroit plutôt que tel autre, en faisant d'autres choix de traduction, dans tous les cas, vous ne pouvez pas arriver à un passage biblique qui dit que les ressuscités sont au ciel avec Jésus.
Enfin, comme je l'ai dit, je ne suis pas helléniste mais je sais que la construction de la phrase en grec est complexe puisque le verbe peut se placer à la fin de la phrase (comme en latin, en allemand) ou dans la phrase comme en français ce qui ne simplifie pas la traduction surtout dans un verset comme celui-ci.
D'après ce que j'ai pu lire, Paul écrit le grec à la manière latine en mettant souvent le verbe à la fin.
En tout cas, tout cet échange était intéressant je trouve et je pense que chacun y aura trouvé quelque chose. Satisfait je suis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.21, 08:10 Message :
Agecanonix a écrit :Mais, mon ami, je répondrais vraiment avec plaisir à toutes tes questions si tu les posais avec respect.
On sait tous que c'est une excuse. Mes questions sont toujours posées avec respect. D'ailleurs, les revoilà !
► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?
► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaissent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?
► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?
► A t-on besoin d'emporter un esprit si il ressuscite directement au ciel ?
► Qu'est ce qui va être emporté, emmener, puisqu'ils ressuscitent directement au ciel ?
► Pourquoi Paul dit que TOUS serons changés (1 Cor. 15:51) ? Un esprit a t-il besoin d'être changé et en quoi ?
► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?
Agecanonix a écrit :Tu as ouvert ce sujet pour me contredire, et voilà que les rôles se sont inversés. 1 Thess 4 ne peut plus vous servir car, de façon absolument irréfutable, il est possible de le traduire autrement que vous le faites.
Et c'est bien ce que l'on te reproche ! De ne pas tenir compte du contexte, ni de la pensée de l'auteur, mais de chercher une traduction qui confirme uniquement ce que la WT t'a demandé de croire.
Agecanonix a écrit :parce qu'on sait par avance que tu renierais ton père et ta mère s'ils devenaient TJ.
Ils le sont déjà et je ne me souviens pas les avoir renié.
Auteur : avatar Date : 01 avr.21, 08:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.21, 08:10Et c'est bien ce que l'on te reproche ! De ne pas tenir compte du contexte, ni de la pensée de l'auteur, mais de chercher une traduction qui confirme uniquement ce que la WT t'a demandé de croire.
Non Monstre Le Puissant parce que même en traduisant n'importe comment, on arrive toujours au résultat que Paul emploie une expression pour les ressuscités (près, auprès) alors qu'il en emploie une autre pour Jésus (à la rencontre) or Paul ne peut pas employer deux expressions différentes pour parler de personnes au même endroit !
La seule solution possible que laisse le texte est que les ressuscités et Jésus ne soient pas ensemble.
La traduction d'Agécanonix ne fait que déplacer les ressuscités quelque part entre les vivants et Jésus, ni avec les uns, ni avec l'autre..... ce qui ne correspond pas à ce que pensent les témoins de Jéhovah
Auteur : Luxus Date : 01 avr.21, 08:37 Message :
agecanonix a écrit :Je constate que vous ne faites tous que nier mais que sur le terrain du texte grec original, personne n'a osé une seule seconde démontrer que j'ai tort.
Je prends donc votre embarras plus qu'évident comme une réussite.
Mon explication est imparable, je le sais, tu le sais et chacun reste dans son rôle comme d'habitude.
Tu as ouvert ce sujet pour me contredire, et voilà que les rôles se sont inversés. 1 Thess 4 ne peut plus vous servir car, de façon absolument irréfutable, il est possible de le traduire autrement que vous le faites.
Agecanonix découvre qu'un mot en grec peut avoir plusieurs significations en français. Evidemment, on ne va pas nier que parfois le mot grec utilisé peut être traduit par près, ce serait stupide. Ce qu'on dit c'est qu'un mot peut avoir plusieurs sens, sans que tous ses sens soient interchangeables.
C'est comme le mot hama, il peut se traduire par ensemble mais aussi par en même temps. Tout simplement parce que selon le contexte, le mot ensemble peut signifier en même temps. Mais ce n'est pas toujours le cas.
Encore une fois, tu ne tiens comptes d'aucun contexte, tu lis la Bible avec les loupes de la WT, pas étonnant que tu cherches une traduction qui aille dans ton sens.
Ton explication n'est pas du tout imparable, on l'a démontré à plusieurs reprises que ta façon de traduire le texte n'est pas correct, et n'a aucun sens.
agecanonix a écrit :Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.
Mais la question c'est où sont les ressuscités ? Le verset 16, dit qu'ils ont ressuscité, il ne dit pas qu'ils sont au ciel. Ca tu le tires de ton chapeau magique, un peu comme la résurrection en 1918.
______________________
avatar a écrit :Paul ne peut pas employer deux expressions différentes pour parler de personnes au même endroit !
Mais je lui ai déjà expliqué que ça n'a aucun sens.
Agecanonix soutient que Paul aurait dit : " nous serons ensemble enlevés auprès d'eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs ", mais cette phrase n'a aucun espèce de sens. Déjà, on ne peut pas être enlevé auprès de quelqu'un, ça n'a pas de sens. Il va soutenir que ça signifie " rejoindre quelqu'un ", mais c'est faux, cette phrase n'a aucun sens.
Ensuite, sur quoi Paul veut-il mettre l'accent ? Le fait de rejoindre ses frères ou son Seigneur Jésus ? Il suffit de lire le texte pour comprendre de quoi il est question :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite nous, qui serons encore en vie, nous serons enlevés avec eux dans les nuées pour rencontrer le Seigneur dans les hauteurs. Et alors nous serons définitivement avec le Seigneur.
Il est évident qu'ils sont récompensés ENSEMBLE (VIVANTS + RESSUSCITES). Les uns ne vont pas dans les cieux avant les autres. Et cette histoire de rejoindre ses frères au ciel n'existe NULLE PART. D'ailleurs, le texte ne précise nulle part qu'ils sont au ciel, il dit juste qu'ils ont ressuscité.
Auteur : avatar Date : 01 avr.21, 08:50 Message : Bon ceci étant dit, je comprends les besoins pour financer le forum mais la publicité est vraiment trop agressive pour moi et je vais donc arrêter là.
Merci à tous pour ces échanges, c'était très intéressant, désolé si je me suis parfois montré agacé, cassant, moqueur.... la chair est faible.
Prenez tous bien soin de vous
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.21, 09:04 Message : Je n'ai pas besoin que le texte dise que les ressuscités sont au ciel car tout le monde sait que c'est là qu'ils doivent être.
C'est donc une vérité qui n'a pas besoin d'être affirmée ici.
Poses toi un peu et essais d'avoir une lecture où tu serais objectif.
Le texte dit littéralement, c'est à dire en mettant tous les mots grecs à la place qu'ils ont dans l'original:
les morts ressusciteront d'abord ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Il y a un rythme dans ce texte : d''abord la résurrection puis l'enlèvement.
Ensuite le mot ensemble peut être attribué soit au verbe " nous serons" pour dire " nous les vivants nous serons ensemble ", ou alors il peut être attribué aux mots "nous seront enlevés" pour dire " nous serons enlevés ensemble "
Les deux possibilités ne changent rien au sens du texte, cependant c'est la seconde qui est la préférée des traductions.
C'est le mot "auprès" qui change tout le sens du texte . Le verbe "enlever" est un verbe qui introduit un mouvement, c'est à dire que pour être "enlevé", il faut bouger.
Or quand un verbe de mouvement est utilisé avec le mot auprès, il introduit l'idée d'un mouvement vers quelqu'un ou quelque chose.
Exemple! Ta grand mère habite Paris et toi tu loges à Lyon. Si tu dis : je vais me déplacer auprès de ma grand-mère, tu ne dis pas qu'elle habite Lyon mais que tu vas vers Paris pour la retrouver à Paris.
De même, si les survivants sont enlevés auprès des ressuscités, c'est que l'enlèvement a pour but de les faire rejoindre les ressuscités et non pas que tout le monde est enlevé en même temps.
Pour répondre à Luxus, évidemment qu'on peut être enlevé ou emporté auprès de quelqu'un.
Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône. Rev 12:5
Ensuite le texte dit : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs
On peut le comprendre de deux façons possibles.
Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
ou alors
Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Tu vas me dire que ces deux phrases sont absolument identiques. C'est vrai, et je l'ai fait exprès. La même phrase peut se comprendre de deux façons absolument différentes.
La première est : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
L'idée est que les survivants sont enlevés vers (mouvement) eux (les ressuscités) et que cela se fait (le voyage) sur des nuées en allant à la rencontre du Seigneur. Dans ce cas les ressuscités sont déjà au ciel avec Jésus.
La seconde est : Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ici l'enlèvement se fait pour rejoindre les ressuscités sur les nuées et qu'ensemble tous rejoignent Jésus dans les airs.
Chacun choisit ce qu'il veut croire mais autant je ne peux pas dire que tu lis mal, autant tu ne peux pas dire que je me trompe.
C'est le cas typique du texte qui ne peut servir à nous départager. Les deux lectures sont possibles et légitimes.
Je n'ai pas besoin que le texte dise que les ressuscités sont au ciel car tout le monde sait que c'est là qu'ils doivent être.
C'est donc une vérité qui n'a pas besoin d'être affirmée ici.
Poses toi un peu et essais d'avoir une lecture où tu serais objectif.
Le texte dit littéralement, c'est à dire en mettant tous les mots grecs à la place qu'ils ont dans l'original:
les morts ressusciteront d'abord ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Il y a un rythme dans ce texte : d''abord la résurrection puis l'enlèvement.
Ensuite le mot ensemble peut être attribué soit au verbe " nous serons" pour dire " nous les vivants nous serons ensemble ", ou alors il peut être attribué aux mots "nous seront enlevés" pour dire " nous serons enlevés ensemble "
Les deux possibilités ne changent rien au sens du texte, cependant c'est la seconde qui est la préférée des traductions.
C'est le mot "auprès" qui change tout le sens du texte . Le verbe "enlever" est un verbe qui introduit un mouvement, c'est à dire que pour être "enlevé", il faut bouger.
Or quand un verbe de mouvement est utilisé avec le mot auprès, il introduit l'idée d'un mouvement vers quelqu'un ou quelque chose.
Exemple! Ta grand mère habite Paris et toi tu loges à Lyon. Si tu dis : je vais me déplacer auprès de ma grand-mère, tu ne dis pas qu'elle habite Lyon mais que tu vas vers Paris pour la retrouver à Paris.
De même, si les survivants sont enlevés auprès des ressuscités, c'est que l'enlèvement a pour but de les faire rejoindre les ressuscités et non pas que tout le monde est enlevé en même temps.
Pour répondre à Luxus, évidemment qu'on peut être enlevé ou emporté auprès de quelqu'un.
Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône. Rev 12:5
Ensuite le texte dit : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs
On peut le comprendre de deux façons possibles.
Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
ou alors
Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Tu vas me dire que ces deux phrases sont absolument identiques. C'est vrai, et je l'ai fait exprès. La même phrase peut se comprendre de deux façons absolument différentes.
La première est : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
L'idée est que les survivants sont enlevés vers (mouvement) eux (les ressuscités) et que cela se fait (le voyage) sur des nuées en allant à la rencontre du Seigneur. Dans ce cas les ressuscités sont déjà au ciel avec Jésus.
La seconde est : Nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ici l'enlèvement se fait pour rejoindre les ressuscités sur les nuées et qu'ensemble tous rejoignent Jésus dans les airs.
Chacun choisit ce qu'il veut croire mais autant je ne peux pas dire que tu lis mal, autant tu ne peux pas dire que je me trompe.
C'est le cas typique du texte qui ne peut servir à nous départager. Les deux lectures sont possibles et légitimes.
C'est ce que je dis depuis le début...
Le rythme Louis Segond l'a bien transposé car les virgules marquent des temps d'arrêt afin d'avoir la meilleure compréhension du texte.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.21, 22:56 Message :
Agecanonix a écrit :Je n'ai pas besoin que le texte dise que les ressuscités sont au ciel car tout le monde sait que c'est là qu'ils doivent être.
Comme tout le monde sait que pour être emporté sur un nuage dans les airs, il fait partir de la terre. Mais bon, ça en revanche, ça ne compte pas.
D'autant que Révélation 11:11 est clair. Mais là non plus, ça ne compte pas.
Qu'est ce qui est emporté dans un nuage dans les airs à la rencontre du Seigneur ? Aucune réponse !
Ajouté 12 heures 34 minutes 5 secondes après :
avatar a écrit : 01 avr.21, 08:50
Bon ceci étant dit, je comprends les besoins pour financer le forum mais la publicité est vraiment trop agressive pour moi et je vais donc arrêter là.
De quoi tu parles ? Quelle publicité ?
Auteur : sansparole Date : 01 avr.21, 23:40 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 09:04La première est : nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
L'idée est que les survivants sont enlevés vers (mouvement) eux (les ressuscités) et que cela se fait (le voyage) sur des nuées en allant à la rencontre du Seigneur. Dans ce cas les ressuscités sont déjà au ciel avec Jésus.
Exemple :
"Nous serons transportés ensemble auprès de nos cousins par le train à la rencontre de Gilbert en Provence et ainsi nous serons toujours avec Gilbert"
En effet, c'est super clair comme phrase
En plus, qui va penser en lisant ça que Gilbert et les cousins sont au même endroit au départ du train ?
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.21, 01:30 Message :
sansparole a écrit : 01 avr.21, 23:40
Exemple :
"Nous serons transportés ensemble auprès de nos cousins par le train à la rencontre de Gilbert en Provence et ainsi nous serons toujours avec Gilbert"
En effet, c'est super clair comme phrase
En plus, qui va penser en lisant ça que Gilbert et les cousins sont au même endroit au départ du train ?
Tout à fait, c'est incompréhensible.
Ca le devient plus quand on sait que les cousins sont déjà avec Gilbert en Provence .
Donc, on lit : les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés ensemble, nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.
Ca, c'est cohérent et beaucoup plus poli !!
Auteur : prisca Date : 02 avr.21, 01:30 Message : Messieurs les Géo Trouve Tout.
Dites moi.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comment expliquez vous que Paul soit vivant à l'Avènement de Jésus.
Auteur : Thomas Date : 02 avr.21, 01:59 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 09:04
Je n'ai pas besoin que le texte dise que les ressuscités sont au ciel car tout le monde sait que c'est là qu'ils doivent être.
C'est donc une vérité qui n'a pas besoin d'être affirmée ici.
Poses toi un peu et essais d'avoir une lecture où tu serais objectif.
Le texte dit littéralement, c'est à dire en mettant tous les mots grecs à la place qu'ils ont dans l'original:
les morts ressusciteront d'abord ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Il y a un rythme dans ce texte : d''abord la résurrection puis l'enlèvement.
Ensuite le mot ensemble peut être attribué soit au verbe " nous serons" pour dire " nous les vivants nous serons ensemble ", ou alors il peut être attribué aux mots "nous seront enlevés" pour dire " nous serons enlevés ensemble "
Les deux possibilités ne changent rien au sens du texte, cependant c'est la seconde qui est la préférée des traductions.
Comme on te l'a déjà expliqué plusieurs fois, le mot "ensemble" ne PEUT PAS être attribué au verbe "nous serons" puisque dans le grec ce n'est pas le verbe être qui est écrit mais le verbe "enlever" conjugué au futur antérieur. Le verbe être qui apparaît en français a le rôle d'auxiliaire et NE PEUT PAS être dissocié du verbe "enlever". La seule compréhension possible est donc la deuxième, à savoir que les ressuscités et les vivants sont forcément enlevés ensemble.
De plus la construction de la phrase de Paul ne laisse planer aucune ambiguité : "ensemble avec eux nous seront enlevés"... "ensemble avec le Seigneur nous serons"
Même en utilisant "auprès" : "ensemble auprès d'eux nous seront enlevés" implique qu'ils sont ensemble, "près les uns des autres" lorsqu'ils sont enlevés. De plus le fait qu'ils soient tous enlevés "dans les nuées", "dans les airs" impliquent que tous partent de la terre ferme, tous partent ensemble à la rencontre du Seigneur.
agecanonix a écrit : 01 avr.21, 09:04
Pour répondre à Luxus, évidemment qu'on peut être enlevé ou emporté auprès de quelqu'un.
Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône. Rev 12:5
Texte intéressant ! Le mot grec ici traduit par "vers" est "pros" qui signifie entre autres "auprès de...". Or ce n'est pas ce mot que Paul utilise, mais "syn" qui signifie "avec". Pour valider ton interprétation il aurait fallu que Paul utilise ce mot or ce n'est pas le cas !
Rev 12:5 : "son enfant fut enlevé auprès de Dieu"
1 Thess : "ensemble avec eux nous serons enlevés"
Qui plus est je viens de vérifier dans la traduction interlinéaire Kingdom interlinear (Watchtower), le "syn" est bien traduit "together with" (ensemble avec).
agecanonix a écrit :
Donc, on lit : les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés ensemble, nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.
Ce n'est pas rigoureusement conforme au texte biblique. De plus rien dans cette phrase ne dit que les cousins sont déjà avec Gilbert. On pourrait plutôt comprendre que nous allons rejoindre les cousins quelque part sur le chemin pour aller tous ensemble à la rencontre de Gilbert. D'ailleurs dans le contexte, en admettant la traduction "auprès de" ça donnerait plutôt : nous ne précéderont pas les cousins mais lorsque Gilbert viendra à notre rencontre, les cousins vont se préparer à partir, puis nous irons ensemble auprès d'eux à la rencontre de Gilbert.
Toujours pareil : le "auprès d'eux", dans ce contexte, implique une simultanéité, ils vont tous ensemble à la rencontre de Gilbert...
Auteur : papy Date : 02 avr.21, 02:19 Message :
agecanonix a écrit : 02 avr.21, 01:30
Tout à fait, c'est incompréhensible.
Ca le devient plus quand on sait que les cousins sont déjà avec Gilbert en Provence .
Donc, on lit : les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés ensemble, nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.
Ca, c'est cohérent et beaucoup plus poli !!
les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés , ensembles nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.
Le mot "ensemble" n'a aucune utilité dans TA phrase .
les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés, nous serons transportés ensembles auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.21, 02:20 Message : Il reste un grand mystère : si les vivants durant la présence ressuscitent directement au ciel, qu'est ce qui est emportés dans des nuages dans les airs à la rencontre du Seigneur ? Toujours pas de réponse à cette épineuse question.
Auteur : Thomas Date : 02 avr.21, 02:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.21, 02:20
Il reste un grand mystère : si les vivants durant la présence ressuscitent directement au ciel, qu'est ce qui est emportés dans des nuages dans les airs à la rencontre du Seigneur ? Toujours pas de réponse à cette épineuse question.
Eh oui
Auteur : prisca Date : 02 avr.21, 02:58 Message :16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Car Jésus descendra du Ciel et les MLP les RT2 les agecanonix les Thomas les avatar les papy les Pollux les médico et ... la liste est longue ressusciteront d'abord.
Ensuite Paul ressuscitera et prisca, nous qui sommes restés sur terre car nous avons vécu déjà il y a près de 2000 ans mais nous sommes restés jusqu'à la fin des Temps.
Il y a des saints qui sont partis eux, Marie est partie, Joseph est parti, Jean est parti, Moise est parti, mais Paul non, il est resté et Marie Madeleine aussi, voilà.
C'est comme cela...
Je suis contente d'être restée, vraiment, et Paul qui est quelque part dans le monde doit l'être aussi, mais Paul lui doit être plus content encore puisque Paul lui disait :
1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu,
une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
2 Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
4 Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
5 Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
7 car nous marchons par la foi et non par la vue,
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
11 Connaissant donc la crainte du Seigneur, nous cherchons à convaincre les hommes; Dieu nous connaît, et j'espère que dans vos consciences vous nous connaissez aussi.
2 Corinthiens 5.
Auteur : Pollux Date : 02 avr.21, 05:10 Message :
prisca a écrit : 02 avr.21, 01:30
Messieurs les Géo Trouve Tout.
Dites moi.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comment expliquez vous que Paul soit vivant à l'Avènement de Jésus.
La trompette ...
On voit bien que tout sonne faux dans ce texte.
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.21, 06:40 Message :
Thomas a écrit : 02 avr.21, 01:59
Comme on te l'a déjà expliqué plusieurs fois, le mot "ensemble" ne PEUT PAS être attribué au verbe "nous serons" puisque dans le grec ce n'est pas le verbe être qui est écrit mais le verbe "enlever" conjugué au futur antérieur. Le verbe être qui apparaît en français a le rôle d'auxiliaire et NE PEUT PAS être dissocié du verbe "enlever". La seule compréhension possible est donc la deuxième, à savoir que les ressuscités et les vivants sont forcément enlevés ensemble.
De plus la construction de la phrase de Paul ne laisse planer aucune ambiguité : "ensemble avec eux nous seront enlevés"... "ensemble avec le Seigneur nous serons"
Seulement ce que tu proposes n'est pas la construction de la phrase de Paul. et donc ton raisonnement tombe.
Voici l'ordre des mots.
les morts ressusciteront d'abord ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ce n'est donc pas "ensemble avec eux nous seront enlevés" mais "ensemble nous serons enlevés auprès d'eux"
Le mot traduit par "eux" se trouve à la fin de cette expression et non pas au début. Et ça change tout !
Thomas a écrit :Même en utilisant "auprès" : "ensemble auprès d'eux nous seront enlevés" implique qu'ils sont ensemble, "près les uns des autres" lorsqu'ils sont enlevés. De plus le fait qu'ils soient tous enlevés "dans les nuées", "dans les airs" impliquent que tous partent de la terre ferme, tous partent ensemble à la rencontre du Seigneur.
Seulement, une fois encore, le mot traduit par "eux" n'est pas où tu le places, dans le texte grec.
Pour quelle raison veux tu absolument nous faire croire que le texte grec est comme tu le dis.
Thomas a écrit :Texte intéressant ! Le mot grec ici traduit par "vers" est "pros" qui signifie entre autres "auprès de...". Or ce n'est pas ce mot que Paul utilise, mais "syn" qui signifie "avec". Pour valider ton interprétation il aurait fallu que Paul utilise ce mot or ce n'est pas le cas !
Il s'agit d'une traduction interlinéaire au dessus de tout soupçon.
Tu y trouves ce texte :
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble[/color] 260 enlevés 726 5691 σύν 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Il s'agit du texte, mot à mot, avec chaque mot à sa place.
Tu y trouves le grec σύν strong 4862 qui nous intéresse . ..
Mais 1161 comme ils voyaient 991 5723 là 2476 5761 près 4862 d'eux 846 l'homme 444 qui avait été guéri 2323 5772, ils n'avaient 2192 5707 rien 3762 à répliquer 471 5629
En cherchant un peu tu retrouves le couple strong près 4862 d'eux 846 , identique à celui de 1 Thess 4.
Tu pourras y constater que le grec σύν strong 4862 y est presque unanimement traduit par "auprès de".
Il est donc possible de choisir le sens "auprès de " pour le grec σύν.
Thomas a écrit :Qui plus est je viens de vérifier dans la traduction interlinéaire Kingdom interlinear (Watchtower), le "syn" est bien traduit "together with" (ensemble avec).
Cela n'est pas contradictoire avec notre lecture. En français , quand on dit je vais avec, on peut le comprendre de deux façons , soit je vais en compagnie de quelqu'un, soit je vais pour être en compagnie de quelqu'un.
Par exemple, il est tout à fait courant, pour inciter quelqu'un éloigné à nous rejoindre, de lui dire : allez, viens avec moi.. Et là, la personne se déplace seule pour me rejoindre.
Auteur : prisca Date : 02 avr.21, 06:49 Message :17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ensuite, après que les morts en Christ aient ressuscité, nous les vivants, qui serons restés, nous ressusciterons aussi, et tous ensembles, "morts" et nous "vivants" nous serons enlevés sur des nuées pour aller à la rencontre de Jésus dans les airs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.21, 07:01 Message : A quoi peut bien servir cette bataille sur le grec, quand les TJ sont incapables de nous expliquer ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre su Seigneur ?
Ca ne peut pas être le corps, puisque le corps de leurs oints restent dans le cercueil. Ce ne peut pas être l'âme, puisque pour les TJ, l'âme c'est le corps. Ca ne peut pas être l'esprit, puisque rien ne survit à la mort pour les TJ.
Comme le oint ressuscite directement au ciel selon les TJ, il se retrouve donc directement avec le Seigneur. Du coup, on ne sait toujours pas ce qui est emporté sur un nuage, et dans les airs à la rencontre du Seigneur.
Est-il possible que Paul et Jean par l'intermédiaire de l'esprit saint (puisque inspirés) aient donné des informations totalement inutiles et fausses dans le seul but d'embrouiller les lecteurs pendant 20 siècles ?
Auteur : papy Date : 02 avr.21, 08:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.21, 07:01
A quoi peut bien servir cette bataille sur le grec, quand les TJ sont incapables de nous expliquer ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre su Seigneur ?
Ca ne peut pas être le corps, puisque le corps de leurs oints restent dans le cercueil. Ce ne peut pas être l'âme, puisque pour les TJ, l'âme c'est le corps. Ca ne peut pas être l'esprit, puisque rien ne survit à la mort pour les TJ.
Comme le oint ressuscite directement au ciel selon les TJ, il se retrouve donc directement avec le Seigneur. Du coup, on ne sait toujours pas ce qui est emporté sur un nuage, et dans les airs à la rencontre du Seigneur.
Est-il possible que Paul et Jean par l'intermédiaire de l'esprit saint (puisque inspirés) aient donné des informations totalement inutiles et fausses dans le seul but d'embrouiller les lecteurs pendant 20 siècles ?
C'est un ajout tardif !
Auteur : Luxus Date : 02 avr.21, 10:47 Message : Il a déjà été prouvé que le grec hama sun autois est indissociable du verbe harpaguézométha.
Tout comme en 1 Thessaloniciens 5:10, la même construction est utilisé et elle est indissociable du verbe vivre.
qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui.
Paul utilise ici exactement la même expression : hama sun auto (ensemble avec lui) + verbe (nous vivions).
N'est-ce pas la preuve ultime que lorsque Paul utilise l'expression " ensemble avec eux ", elle est indiscutablement associée au verbe qui suit ?
Par conséquent, toute l'hypothèse d'Agecanonix tombe à l'eau quand il veut faire croire que Paul dit : " nous serons ensemble, en étant emportés dans les nuées ".
C'est assez lassant cette bataille, alors même que le sens du verset est clair et net. Il suffit d'avoir une lecture naturelle, contrairement aux TJ qui ont une lecture qui dénature totalement les écritures.
Comment Paul pourrait dire que les vivants rejoignent les morts, alors qu'il n'a jamais précisé que ceux-ci sont au ciel ?La seule information que nous avons c'est leur résurrection. Et selon la suite du verset, il est clair qu'ils ont ressuscité sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.21, 11:32 Message : Mais enfin, Luxus, tu connais les TJ ! Malgré toutes les évidences, ils préféreront faire confiance aux hommes de la WT qui ne sont pas inspirés et qui interprètent les écrits 20 siècles plus tard, plutôt qu'aux apôtres inspirés du premier siècles qui étaient aux première loges pour savoir de quoi ils parlaient.
Ils sont convaincus que ces apôtres inspirés par l'esprit saint, ont ajouté des mots et des expressions inutiles et fausses dans le seul but de tromper tous les lecteurs pendant 2 millénaires, sauf eux arrivés au 20ème qui comprennent absolument tout, ayant reçu des informations d'un ancien déjà au ciel en 1935 par un moyen totalement inconnu.
a écrit :La Tour de Garde (édition d'étude) | Août 2020
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.21, 11:43 Message :
N'est-ce pas la preuve ultime que lorsque Paul utilise l'expression " ensemble avec eux ", elle est indiscutablement associée au verbe qui suit ?
Par conséquent, toute l'hypothèse d'Agecanonix tombe à l'eau quand il veut faire croire que Paul dit : " nous serons ensemble, en étant emportés dans les nuées ".
Voici le texte traduit par Segond.
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble[/color] 260 enlevés 726 5691 σύν 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
En fait, le texte de Segond me semble assez correct. Je n'y apporterais qu'une seule modification, celle qui consiste à donner au grec σύν un sens qui lui est également reconnu en grec et qui signifie "auprès".
Je n'ai donc nul besoin de discuter sur la façon dont le mot ensemble est utilisé puisque l'explication de Luxus ne change pas le texte qui dit que les survivants seront tous ensemble enlevés.
C'est le mot "auprès" qui change radicalement le sens du texte car être "enlevés avec" n'a pas du tout la même impacte sur le texte qu'être "enlevé auprès de"..
Dans le premier cas, on va en compagnie des ressuscités, dans le second cas, on va pour rejoindre les ressuscités.
Or, dans ce dernier cas, pour être rejoints, les ressuscités doivent être déjà arrivés au ciel.
Auteur : Luxus Date : 02 avr.21, 12:40 Message :
agecanonix a écrit :C'est le mot "auprès" qui change radicalement le sens du texte car être "enlevés avec" n'a pas du tout la même impacte sur le texte qu'être "enlevé auprès de"..
On n'est pas enlevé auprès de quelqu'un pour rejoindre quelqu'un d'autre. Le texte dit qu'ils sont enlevés pour rejoindre Jésus pas leurs frères. Encore une fois, cette traduction n'a aucun sens avec la suite du texte.
Ensuite, " être enlevé auprès de quelqu'un " n'est pas vraiment français. Ca ne veut évidemment pas dire, " rejoindre ".
Enfin, comme dit précédemment, ils sont enlevés pour rejoindre le Christ, on voit mal Paul dire qu'ils sont enlevés pour rejoindre leurs frères.
agecanonix a écrit :Or, dans ce dernier cas, pour être rejoints, les ressuscités doivent être déjà arrivés au ciel.
Sauf que ce n'est pas le cas, rien ne l'indique dans le texte. Il est dit qu'ils sont ressuscités. C'est le verset 17 qui parle de la montée au ciel, pour rejoindre le Christ donc il est évident que les ressuscités du verset 16 sont concernés. Ta traduction ne tient pas la route.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.21, 14:03 Message : Même la WT n'a pas choisi la traduction falsifiée d'agecanonix. Ça veut tout dire ! Mais il insiste quand même.
Il doit avoir été inspirée par un oint qui est déjà au ciel.
Auteur : sansparole Date : 02 avr.21, 18:43 Message :
agecanonix a écrit : 02 avr.21, 01:30
Ca le devient plus quand on sait que les cousins sont déjà avec Gilbert en Provence .
Donc, on lit : les cousins sont partis d'abord puis nous, qui sommes restés ensemble, nous serons transportés auprès des cousins, par le train, à la rencontre de Gilbert, et nous serons donc toujours avec Gilbert.
Ca, c'est cohérent et beaucoup plus poli !!
Poli mais mensonger puisqu'il n'est pas question de dire que les cousins sont partis mais, on pourrait dire, qu'ils se sont changés !
Tu essayes de faire croire que le texte dit qu'ils sont au ciel mais le texte dit qu'ils sont ressuscités, c'est tout !
Encore une fois, il est totalement incohérent de séparer deux groupes qui sont ensemble !
Donc si la thèse des TJ était juste, on lirait "nous serons transportés auprès des cousins et de Gilbert par le train à leur rencontre et nous seront toujours avec eux".
Quoique tu puisses dire, de quelque manière que tu traduises, il y a dans ce texte une séparation entre Jésus et les ressuscités qui rend impossible le fait que ces ressuscités soient, à ce moment là, au coté de Jésus depuis un moment (plus de 100 ans quand même.....)
Auteur : philippe83 Date : 02 avr.21, 20:12 Message : Et pourquoi alors le verset 16 précise que des morts ressusciteront D'ABORD? (en premier lieu, premièrement,les premiers, selon l'ensemble des versions)? Quel est le sens de 'd'abord' en grec SI TOUS LES RESSUSCITES doivent être relevés en même temps comme vous le laissés entendre si je ne me trompe pas ? En fait le dict grec-français de Maurice Carrez donne cette précision sur le mot "d'abord"utiliser par Paul (1 The 4:16) en page 214:" premier qui est avant (1) dans le temps...Voyez-vous alors ou ce point peut nous mener?
A+
Auteur : papy Date : 02 avr.21, 20:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.21, 14:03
Même la WT n'a pas choisi la traduction falsifiée d'agecanonix. Ça veut tout dire ! Mais il insiste quand même.
Il doit avoir été inspirée par un oint qui est déjà au ciel.
Ou par le même ange qui a inspiré Rutherford
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.21, 20:28 Message :
Luxus a écrit : 02 avr.21, 12:40
Sauf que ce n'est pas le cas, rien ne l'indique dans le texte. Il est dit qu'ils sont ressuscités. C'est le verset 17 qui parle de la montée au ciel, pour rejoindre le Christ donc il est évident que les ressuscités du verset 16 sont concernés. Ta traduction ne tient pas la route.
Rien n'indique dans le texte qu'ils sont déjà au ciel, mai rien n'indique qu'ils sont encore sur la terre non plus. Par contre, tout indique qu'ils sont ressuscités et que les survivants, pour les rejoindre, devront être enlevés.
Si les morts devaient ressusciter sur la terre, la rencontre se ferait sur la terre, et le départ au ciel se ferait de la terre.
Or le texte dit : nous les survivants qui restons nous serons tous ensemble enlevés (avec ou auprès d'eux) sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le seigneur.
Quel est le sujet de tous les verbes.. C'est "nous" et Paul identifie ce "nous" à " les survivants qui sont restés ".
Seulement, il le fait depuis le verset 15. Il parle donc prioritairement des survivants depuis le début.
Remplaçons donc ce nous par ce qu'il représente :
que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous (les survivants) ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord, ensuite, nous les survivants qui sont restés seront tous ensemble enlevés (avec ou auprès d'eux) sur des nuées à la rencontre du seigneur dans les airs et ainsi nous, les survivants qui sont restés seront toujours avec le seigneur.
Dans ce texte, Paul fait toujours la différence entre "nous" et "eux" jusqu'au bout car depuis le début , ce qu'il veut démontrer, c'est que les survivants qui restent, ne devanceront pas les morts .
Par contre les morts sont toujours désignés par les mots "ceux" ou "eux" .
Si vous lisez bien le texte, Paul ne se place que du côté des survivants et le "nous" ne concerne jamais les morts jusqu'au bout.
Ce qui ne pourrait pas se produire si morts et survivants faisaient le voyage ensemble et en même temps. Dans ce cas, la dernière phrase n'aurait pas concernée que les survivants.
Et Paul précise qu'ils , les survivants, seront enlevés auprès de ceux dont il dit qu'ils ont été ressuscités avant pour finir par dire : ainsi, nous les survivants, (il ne parle pas des morts ressuscités ici) nous serons toujours avec le Seigneur.
Cherchez bien les sujets des verbes, la clé est là.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 avr.21, 20:54 Message : Attention : la lettre tue l' Esprit !
Rien n'indique dans le texte qu'ils sont déjà au ciel, mai rien n'indique qu'ils sont encore sur la terre non plus. Par contre, tout indique qu'ils sont ressuscités et que les survivants, pour les rejoindre, devront être enlevés.
Si les morts devaient ressusciter sur la terre, la rencontre se ferait sur la terre, et le départ au ciel se ferait de la terre.
Or le texte dit : nous les survivants qui restons nous serons tous ensemble enlevés (avec ou auprès d'eux) sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le seigneur.
Quel est le sujet de tous les verbes.. C'est "nous" et Paul identifie ce "nous" à " les survivants qui sont restés ".
Seulement, il le fait depuis le verset 15. Il parle donc prioritairement des survivants depuis le début.
Remplaçons donc ce nous par ce qu'il représente :
que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous (les survivants) ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord, ensuite, nous les survivants qui sont restés seront tous ensemble enlevés (avec ou auprès d'eux) sur des nuées à la rencontre du seigneur dans les airs et ainsi nous, les survivants qui sont restés seront toujours avec le seigneur.
Dans ce texte, Paul fait toujours la différence entre "nous" et "eux" jusqu'au bout car depuis le début , ce qu'il veut démontrer, c'est que les survivants qui restent, ne devanceront pas les morts .
Par contre les morts sont toujours désignés par les mots "ceux" ou "eux" .
Si vous lisez bien le texte, Paul ne se place que du côté des survivants et le "nous" ne concerne jamais les morts jusqu'au bout.
Ce qui ne pourrait pas se produire si morts et survivants faisaient le voyage ensemble et en même temps. Dans ce cas, la dernière phrase n'aurait pas concernée que les survivants.
Et Paul précise qu'ils , les survivants, seront enlevés auprès de ceux dont il dit qu'ils ont été ressuscités avant pour finir par dire : ainsi, nous les survivants, (il ne parle pas des morts ressuscités ici) nous serons toujours avec le Seigneur.
Cherchez bien les sujets des verbes, la clé est là.
"nous les vivants" qui serons restés jusqu'à l'avènement de Jésus et non pas qui survivons, car il meurent "les vivants" puisqu'ils ressuscitent agecanonix... et bien "nous les vivants" nous ne ressusciterons pas avant les morts et non pas les endormis et au retentissement de la trompette qui annonce la venue de Jésus, ceux qui sont "morts en Christ" ressuscitent d'abord après être décédés et puis nous "vivants en Christ" ensuite, nous les vivants pas les survivants puisqu'ils partent dans le ciel donc ils ressusciteront à leur tour après , et ainsi "morts et vivants" sont ensemble avec Jésus.
"morts" et "vivants" est ce que tu ignores qu'il s'agit de "morts et vivants" spirituels ?
Par exemple Paul lui est "un vivant spirituel" qui va mourir pour ressusciter.
En fait pour toi toute la terre se résume à faire ressusciter uniquement "les saints" ?
1/ tu dis que "les morts en Christ" sont ceux qui décèdent fidèles au Christ" donc = saints
2/ Les vivants comme Paul tu dis qu'ils sont des saints puisqu'il y a Paul parmi eux.
Et les autres ?
Tu n'en as que faire des autres ?
Qu'advient il des pécheurs agecanonix ?
Tu penses que c'est "aimer son prochain" que de ne jamais te préoccuper des milliards de pécheurs qui peuplent notre terre ?
Tu penses qu'ils sont détruits ?
Donc pour toi tu penses que DIEU abandonne des milliards de brebis ?
Tu as oublié qu'il y a des gens qui ont été lavés dans le Sang de l'Agneau et qui sont là tenant une palme dans la main devant le Trône de DIEU au Ciel pour clamer Sa Gloire ?
S'ils ont été lavés c'est de leurs péchés, dans le Sang de Jésus agecanonix, donc ce furent des pécheurs sinon ils n'auraient pas été lavés dans le Sang de Jésus.
Je sais je sais que le CC a tout faux mais tu penses qu'en soutenant la fausseté tu vas t'illustrer parmi "les vivants" ?
Romains 6:13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
Auteur : sansparole Date : 02 avr.21, 22:22 Message :
philippe83 a écrit : 02 avr.21, 20:12
Et pourquoi alors le verset 16 précise que des morts ressusciteront D'ABORD? (en premier lieu, premièrement,les premiers, selon l'ensemble des versions)? Quel est le sens de 'd'abord' en grec SI TOUS LES RESSUSCITES doivent être relevés en même temps comme vous le laissés entendre si je ne me trompe pas ?
Les vivants ne ressuscitent pas mon cher ami, ils sont changés !
Paul aux Corinthiens 15:51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."
Donc oui, tous les morts en Christ sont relevés au même moment et c'est ensuite le tour des (encore) vivants d'être changés.
agecanonix a écrit : 02 avr.21, 20:28Et Paul précise qu'ils , les survivants, seront enlevés auprès de ceux dont il dit qu'ils ont été ressuscités avant pour finir par dire : ainsi, nous les survivants, (il ne parle pas des morts ressuscités ici) nous serons toujours avec le Seigneur.
C'est toi qui ajoutes "les survivants" le texte dit "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Si on prend la compréhension naturelle de ce passage qui est que les vivants vont, ensemble, avec les ressuscités, alors le "nous" désigne l'ensemble des chrétiens (ressuscités et changés).
Si je dis "nous avons rejoint nos cousins et ensembles nous sommes allés à Paris" le deuxième "nous" concerne l'ensemble des deux groupes.
Encore une fois, ta version du texte est incompatible avec le fait que les ressuscités soient avec Jésus.
Par contre, oui, ta version serait compatible avec le fait que les ressuscités se trouvent à un autre endroit et qu'il y ait en quelque sorte une étape avant de retrouver le Christ.
Allons jusqu'au bout du raisonnement, on pourrait imaginer que les morts soient ressuscités dans un lieu intermédiaire où Jésus viendrait chercher les ressuscités plus les vivants changés qui arriveraient et dans ce cas là, tout le monde a tort sur ce sujet !
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.21, 23:34 Message :
C'est toi qui ajoute "les survivants" le texte dit "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Tout à fait, sauf que le "nous" fait référence depuis le verset 15 aux seuls survivants, jamais aux morts.
Paul fait bien la différence entre un groupe, "nous" dont il dit que ce sont les survivants, et un autre groupe "eux" dont il dit qu'il s'agit des morts ressuscités avant.
Et il ne les confond jamais jusqu'à la fin.
Ainsi Paul a répondu à la question sur les morts d'abord, puis il explique ce que feront les survivants qu'il identifie par le "nous";
Remarque la formule de Segond: nous serons tous ensemble 260, c'est une pure interprétation maladroite car le mot grec 260 signifie simplement " ensemble". Aucune justification à ajouter le mot "tous"..
La meilleure traduction est " nous serons ensemble" . En ajoutant artificiellement "tous" on crée l'illusion que les morts et les survivants sont enlevés en même temps alors que ce n'est pas ce que dit le texte., ce sont tous les survivants qui seront enlevés.
Mot à mot, le plus sobrement possible, cela donne : ensuite nous les vivants restés ensemble enlevés auprès d'eux sur nuées à la rencontre Seigneur dans airs et ainsi nous serons toujours avec Seigneur.
Dans cette phrase, le "nous" n'est pas le "eux" et chacun est bien différencié.
Ainsi, seuls les survivants sont enlevés ensemble. Et même si on choisit de traduire "en même temps" à la place de "ensemble", cet "en même temps" ne concerne que le "nous", les survivants et non pas le "eux", les morts.
agecanonix a écrit : 02 avr.21, 23:34
Remarque la formule de Segond: nous serons tous ensemble 260, c'est une pure interprétation maladroite car le mot grec 260 signifie simplement " ensemble". Aucune justification à ajouter le mot "tous"..
Par contre quand c'est la TMN qui ajoute des mots, là c'est justifié !
Agé tu mérites de siéger au CC
Auteur : prisca Date : 03 avr.21, 00:10 Message :
agecanonix a écrit : 02 avr.21, 23:34
Tout à fait, sauf que le "nous" fait référence depuis le verset 15 aux seuls survivants, jamais aux morts.
...
Le "nous" c'est Paul et ceux qui sont comme lui, à savoir "vivants".
Le "eux" ce sont les "morts en Christ" qui ressuscitent les premiers et qui seront enlevés sur les nuages avec Paul et les vivants comme Paul.
"Les vivants" sont donc morts cqfd puisqu'il faut mourir pour ressusciter cqfd.
De plus pour être emmenés dans le ciel, il faut être ressuscités car "vivants pour dire en vie" on ne peut pas être emmenés dans le ciel, cqfd.
Mais cela n'arrange pas les petites affaires de notre ami agecanonix que je dise que "les morts en Christ" ce sont "les pécheurs du monde entier".
Car "les morts en Christ" sont les 144 000 pour les témoins de Jéhovah.
Et dire que les 144 000 sont des pécheurs ça fait tomber à l'eau sa doctrine disant que "les morts en Christ" sont les 144 000.
Peuchère le TJ qui va verser de chaudes larmes à la fin du monde lorsqu'il aura compris qu'il aura soutenu le mensonge sciemment pour garder intacte une communauté au détriment de son âme qu'il perd pour avoir soutenu le mensonge.
Et puis, entre nous, Paul n'est il pas mort ? Pourquoi dis tu qu'il est vivant Paul s'il est mort depuis belle lurette ?
Auteur : Luxus Date : 03 avr.21, 00:17 Message :
sans parole a écrit :Quoique tu puisses dire, de quelque manière que tu traduises, il y a dans ce texte une séparation entre Jésus et les ressuscités qui rend impossible le fait que ces ressuscités soient, à ce moment là, au coté de Jésus depuis un moment (plus de 100 ans quand même.....)
Absolument ! C'est ce que j'explique depuis plusieurs messages.
a écrit :Si on prend la compréhension naturelle de ce passage qui est que les vivants vont, ensemble, avec les ressuscités, alors le "nous" désigne l'ensemble des chrétiens (ressuscités et changés).
Absolument. Si les deux groupes sont enlevés ensemble, le dernier pronom nous, désigne de manière indéniable les vivants et les ressuscités. En effet, pour la énième fois, le but de tout chrétien est de rejoindre le Christ, et c'est bien après leur résurrection et leur enlèvement qu'ils le feront. Il n'y a pas des chrétiens qui rejoignent le Christ avant d'autres.
De toute façon, pour les TJ, si on s'en tient à leur définition, Jésus n'est pas encore venu (erchomaï), donc personne n'a été pris :
(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomai), et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
C'est lorsque Jésus revient qu'il prend ses disciples. Or pour les TJ, Jésus n'est pas encore revenu, donc finalement même eux devraient conclure que personne n'a ressuscité, pourtant avec ce même verset, ils soutiennent l'inverse. C'est tout à fait absurde.
_______________________________
philippe a écrit :Et pourquoi alors le verset 16 précise que des morts ressusciteront D'ABORD? (en premier lieu, premièrement, les premiers, selon l'ensemble des versions)? Quel est le sens de 'd'abord' en grec SI TOUS LES RESSUSCITES doivent être relevés en même temps comme vous le laissés entendre si je ne me trompe pas ? En fait le dict grec-français de Maurice Carrez donne cette précision sur le mot "d'abord"utiliser par Paul (1 The 4:16) en page 214:" premier qui est avant (1) dans le temps...Voyez-vous alors ou ce point peut nous mener?
Tout simplement parce que les VIVANTS ET LES RESSUSCITES doivent être enlevés ENSEMBLE dans les nuées pour rejoindre Jésus ! C'est la raison pour laquelle, aucun ne se devance ! Ils doivent être récompensés en même temps, et pour se faire les morts en Christ doivent ressuscités d'abord, sinon comment pourraient-ils être enlevés ensemble ?
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Les vivants et les ressuscités sont enlevés ENSEMBLE, c'est à dire EN MÊME TEMPS, pour rejoindre leur Seigneur. C'est pour cela qu'ils sont ressuscités D'ABORD. Ainsi, les deux groupes pourront être enlevés ENSEMBLE par leur Seigneur Jésus.
Il a déjà été prouvé que c'est à la fin que chacun est sauvé, donc il est absurde de soutenir que certains seraient récompensés avant d'autres. Les vivants ne précèdent pas les morts en Christ, et les morts en Christ ne précèdent pas les vivants, car ils sont enlevés ensemble.
Voyons ce que dit la TMN :
Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur*+.(TMN, avec notes et références, 1995)
Dans cette Bible d'Etude des Témoins de Jéhovah, vous remarquez qu'il y a un astérisque à côté du mot " ensemble ". Quand nous allons voir à quoi peut bien mener cet astérisque, nous voyons qu'il est écrit : *ou : en même temps.
Une image vaut mille mots disait Confucius :
Je pense que l'image parle d'elle-même. Les TJ se battent pour nous faire croire que ça ne signifie pas en même temps, mais leur propre Bible, à savoir, Les Saintes Ecritures, TMN, avec notes et références, 1995, précise clairement que c'est bien " en même temps " la signification du mot " ensemble ".
CQFD.
Auteur : prisca Date : 03 avr.21, 00:22 Message :
sansparole a écrit : 02 avr.21, 22:22
...........
Si on prend la compréhension naturelle de ce passage qui est que les vivants vont, ensemble, avec les ressuscités, alors le "nous" désigne l'ensemble des chrétiens (ressuscités et changés).
....
Non c'est faux car "des vivants (des gens en vie)" ne peuvent pas être emmenés dans le ciel, il faut qu'ils ressuscitent pour cela et pour ressusciter il faut qu'ils meurent avant.
Donc "vivants" ne veut pas dire "en vie" mais veut dire "saints".
Et donc "les saints" décèdent, ressuscitent et sont emmenés dans le ciel avec "les morts en Christ".
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Tout le monde est changé, c'est à dire que le changement opéré c'est la RESURRECTION.
Mais tous ne meurent pas, c'est à dire que TOUS ne sont pas saints pour ressusciter. (nous ne mourrons pas tous = nous ne serons pas tous "saints" pour ressusciter)
"Nous ne mourrons pas tous" SPIRITUELLEMENT parlant" mais cependant tous nous ressusciterons.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.21, 01:16 Message : Les TJ ne se battent pas pour ne pas traduire "en même temps"..
Ils se battent pour que le "en même temps" ou le "ensemble" soit bien placés dans la phrase.
Or le texte dit littéralement :
ensuite nous les vivants restés nous serons ensemble enlevés auprès d'eux sur nuées à la rencontre Seigneur dans airs et ainsi nous serons toujours avec Seigneur.
Ici, ceux qui sont restés partent ensemble vers les ressuscités
Ou si vous préférez :
ensuite nous les vivants restés nous serons en même temps enlevés auprès d'eux sur nuées à la rencontre Seigneur dans airs et ainsi nous serons toujours avec Seigneur.
Ici, ceux qui sont restés partent en même temps vers les ressuscités.
Ce qui plombe toutes vos hypothèses c'est que le mot hama se trouve dans l'expression verbale et ne peut pas être appliqué au mot traduit par "eux" puisque l'expression verbale est indépendante de ce mot et traduit même un mouvement de "nous" vers "eux".
On ne peut pas être déjà ensemble avec eux quand on fait le mouvement qui a pour but d'être à la fin auprès d'eux.
Je vous laisse cogiter.. Mais pour ma part, c'est plié...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.21, 02:58 Message :
agecanonix a écrit :Je vous laisse cogiter.. Mais pour ma part, c'est plié...
C'est plié, mais beaucoup de questions restent en suspend, et aucun TJ n'ose y répondre, sachant très bien que sa doctrine s'écroulerait immédiatement.
► Qu'est ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre su Seigneur ?
► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?
► Pourquoi Paul dit que TOUS serons changés (1 Cor. 15:51) ? Un esprit a t-il besoin d'être changé et en quoi ?
► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?
► Pourquoi Russell mort en 1916 donc durant la présence du Christ a devancé au ciel ceux qui sont morts avant 1914, et qui ont ressuscités en 1918 ? Paul a t-il de nouveau menti ?
philippe83 a écrit :Et pourquoi alors le verset 16 précise que des morts ressusciteront D'ABORD? (en premier lieu, premièrement,les premiers, selon l'ensemble des versions)? Quel est le sens de 'd'abord' en grec SI TOUS LES RESSUSCITES doivent être relevés en même temps comme vous le laissés entendre si je ne me trompe pas ?
Les ressuscités ne sont pas relevés Philippe, ce sont les morts qui sont relevés. Et en effet, il faut qu'ils soient relevés d'abord, pour que les vivants soient enlevés ENSEMBLE AVEC EUX, dans les nuages, et dans les airs à la rencontre du Seigneur.
L'idée est très simple à comprendre, mais la WT veut compliquer les choses. Et de fait, l'interprétation de la WT soulève tout un tas de problèmes. D'où les questions. Mais les TJ font l'autruche en ne répondant pas à ces questions !
Ajouté 48 minutes 16 secondes après :
agecanonix a écrit :Ici, ceux qui sont restés partent ensemble vers les ressuscités
Sauf que selon la WT, ils ne partent pas ensemble, mais les uns après les autres. Donc, encore une fois, ça ne colle pas avec la doctrine de la WT.
Tout ça pour finalement que ça contredise votre propre doctrine.
Auteur : Luxus Date : 03 avr.21, 04:47 Message : Le lecteur objectif observera que la Bible des TJ ne traduit pas comme agecanonix le veut, au contraire, il est écrit clairement " AVEC EUX. " En effet, c'est la seule traduction possible qui corresponde au contexte des versets.
La Bible des TJ, précise également que " ensemble "signifie " en même temps." Pourtant quelques messages auparavant, Agécanonix a posté le message suivant, sous-entendant que " en même temps " ne serait pas une traduction correcte :
agécanonix a écrit :Pourtant Parole de vie, nouvelle bible Segond, la Colombe, Segond 1910 traduisent par "ensemble"
TOB met "avec eux", comme BFC, NFC aussi . Roi Jacques met "together"
Aucune ne met "en même temps".. tu ne serais pas en train de nous bricoler le texte ?
Maintenant, il nous fait croire qu'il accepte cette traduction mais tout en bricolant le texte. Sauf que la Bible des TJ, traduit bien par : ENSEMBLE AVEC EUX. Le pire c'est que plus haut, il a admis que traduire par " ensemble avec " change tout le sens du texte. Donc, même la Bible des TJ donne raison à notre hypothèse.
agecanonix a écrit :
On ne peut pas être déjà ensemble avec eux quand on fait le mouvement qui a pour but d'être à la fin auprès d'eux.
Aux lecteurs objectifs : le but du mouvement (être enlevé) est de rejoindre le Seigneur, pas les ressuscités. Pour preuve :
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées,à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
A aucun moment Paul ne veut dire qu'ils rejoignent les ressuscités. Son but est évidemment de rejoindre le Seigneur. Tout le monde comprend cela en lisant le verset, sauf les TJ qui le bricolent pour le faire coller à leur croyance.
Par ailleurs, toute l'hypothèse d'agécanonix tombe à l'eau, quand même les TJ qui soutiennent son hypothèse, ne se permettent pas de traduire par " auprès d'eux ".
Par ailleurs, l'expression c'est hama sun autois harpaguézométha = ensemble avec eux enlevés. Donc on peut traduire par :
- nous serons enlevés ensemble avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs
- nous serons ensemble avec eux enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs
Mais on ne traduit pas par :
- nous serons ensemble enlevés avec eux
Donc la traduction que seul Agecanonix soutient serait contrairement à ce qu'il prétend :
- nous serons ensemble auprès d'eux enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs ; OU,
- nous serons enlevés ensemble auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs
Mais qu'est-ce que ça pourrait bien vouloir dire ? Cela ne signifierait-il pas que les vivants sont ENLEVES près des ressuscités, à savoir à côté d'eux ? En effet, le sens de la préposition auprès de, signifie " tout près de, à côté de ".
Comme cela a été expliqué précédemment, l'expression grec hama sun autois, est indissociable du verbe qu'elle précède. Ainsi, cela ne signifierait pas du tout que les vivants rejoignent les ressuscités mais qu'ils sont enlevés A COTE des ressuscités. Voilà ce que ça donne de trafiquer et bricoler le texte biblique.
Comment peut-on soutenir une telle hypothèse c'est évidemment absurde. On comprend dès lors pourquoi même la TMN ne peut se permettre de traduire selon l'hypothèse que propose Agecanonix.
Pour rappel, la seule précision du verset 16 est que les morts ont ressuscité. NULLE PART il n'est écrit qu'ils sont au ciel. Et jamais dans la Bible il n'est dit dans un seul texte que la résurrection se fait au ciel. Puisque la seule précision du texte c'est qu'ils sont ressuscités, quand on lit naturellement le verset 17, on comprend que les vivants et les ressuscités vont rejoindre leur Seigneur. S'ils vont rejoindre leur Seigneur c'est qu'ils sont nécessairement sur terre.
Il reste beaucoup de questions restées sans réponse, tout simplement parce qu'elles sont gênantes. Mais les lecteurs ne sont pas dupes. A quand la fin de la mauvaise foi ?
► Qu'est ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre du Seigneur ?
Ce n'est pas le corps humain : 1 Cor 15:
la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
Ce n'est pas l'âme : 1 Cor 15
« Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. » Le dernier Adam est devenu un espritdonnant la vie. (...) Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes (...) nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Si Adam est appelé "âme" et Jésus "esprit", tout les oppose dans ce texte, l'âme est du côté de la chair et du sang, et l'esprit est du côté du corps des célestes.
Ce n'est pas le souffle de vie : Eccl 3
les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit
Alors, qu'est ce qui est emporté ?
Le nouveau corps .1 Cor 15 :
nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés (...) un corps spirituel (...) ainsi sont ceux qui sont célestes (...) nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Comme le dit Paul, c'est un corps céleste qui attend les cohéritiers du Christ, ceux qui survivent seront d'abord changés en un corps céleste et ensuite ils seront emportés dans le ciel, comme Jésus exactement, seulement rappelons nous que Paul a dit de Jésus : Le dernier Adam est devenu un esprit
Il faut aussi tenir compte aussi du fait que tout ceci est peut-être expliqué de façon complètement symbolique.
► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?
Parce que s'il avait écrit qu'ils descendaient dans un puit de mine, on aurait eu du mal à croire qu'ils montaient au ciel. !!
En 1 Thess 4 ceux qui sont emportés sur un nuage sont ceux que Paul désigne par le pronom "nous". Ce sont donc des humains encore vivants sur terre à ce moment là, appelés les survivants et qui doivent être changés.
Jésus a été changé lui aussi quand il est mort puisqu'il est redevenu un esprit en ressuscitant (1 Cor 15:45).
Pierre écrira en 1 Pierre 3:18.
Littéralement mis à mort chair, mais rendu vivant esprit
Quand Jésus est il rendu vivant ? Lors de son départ au ciel 50 jours après sa mort ou alors le troisième jour seulement.
1 Cor 15 : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, 4 il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures
Si donc il reprend vie le 3ème jour et si Pierre explique que Jésus a repris vie "esprit", il était donc "esprit" quand, 50 jours plus tard, il est monté au ciel. CQFD.
Donc, pour les ressuscités, ils reviennent à la vie "esprit" avec un corps d'esprit, un corps céleste, et pour ceux qui seront vivants au moment où Jésus les appellera au ciel, ils seront changés, leurs corps humains seront remplacés par un corps spirituel, ils deviendront comme Jésus, des esprits.
Quand aux deux témoins de Révélation, ils sont sur terre, ils meurent sur terre et sont changés pour monter au ciel. C'est le cursus normal des oints qui meurent pendant la parousie de Jésus.
► Pourquoi Paul dit que TOUS serons changés (1 Cor. 15:51) ? Un esprit a t-il besoin d'être changé et en quoi ?
Parce que tu lis mal comme d'habitude . Voici le texte :
nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés
Une fois encore, il vous faut chercher de qui parle Paul. Il y a "nous", "ceux qui ne s'endormiront pas dans la mort" et il y a "eux", les futurs ressuscités.
Et quand tu fais un peu attention, tu te rends compte que ceux qui sont changés, c'est toujours "nous"..
nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés
les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés
Alors me diras tu pourquoi l'expression "mais nous tous" , comme si "nous" ne serait pas suffisant.
Parce que dans "nous" il y a ceux qui meurent pendant la parousie et ceux qui arrivent vivants à la fin de la parousie, eux tous seront changés. Les premiers puisque à peine morts ils sont changés en esprit, et les seconds parce qu'ils sont changés d'office par Dieu sans attendre qu'ils meurent aléatoirement à l'extrême limite de la parousie.
► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?
Jamais ! ou plutôt avant !!!
Quand tu es un né de nouveau Dieu t'a adopté comme fils, il t'a donc choisi après avoir jugé que tu peux recevoir ce privilège.
Si tu es digne de cet appel, alors Dieu te ressuscite esprit.
Ainsi, être ressuscité au ciel est la preuve que Dieu a validé définitivement ton appel.
C'est pour cela qu'en Rév 20, quand il parle de la résurrection des cohéritiers de Jésus, Jean explique que cette résurrection rend ceux qui en bénéficient, complètement à l'abri de la seconde mort.
►Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?
Au moment précis de leur mort, en un instant, en un clin d'œil, ils sont changés . Il passe du corps humain qui meure au corps spirituel immédiatement.
► Pourquoi Russell mort en 1916 donc durant la présence du Christ a devancé au ciel ceux qui sont morts avant 1914, et qui ont ressuscités en 1918 ? Paul a t-il de nouveau menti ?
Pierre écrira en 1 Pierre 3:18.
Littéralement mis à mort chair, mais rendu vivant esprit
Et hop un nouveau verset contre-versé dans la TMN :mis à mort chair, mais rendu vivant (en)esprit.
La plupart des autre versions :mis à mort chair, mais rendu vivant (par)esprit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.21, 07:19 Message :
Agecanonix a écrit :Comme le dit Paul, c'est un corps céleste qui attend les cohéritiers du Christ, ceux qui survivent seront d'abord changés en un corps céleste et ensuite ils seront emportés dans le ciel, comme Jésus exactement,
Donc, tu confirmes bien que ceux qui meurent durant la présence du Christ ne ressuscitent pas directement au ciel. Mais ils ressuscitent sur terre, avant d'être emportés dans le ciel.
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
Agecanonix a écrit :En 1 Thess 4 ceux qui sont emportés sur un nuage sont ceux que Paul désigne par le pronom "nous". Ce sont donc des humains encore vivants sur terre à ce moment là, appelés les survivants et qui doivent être changés.
Pour la seconde fois, tu confirmes que ceux qui mourront durant la présence ne ressuscitent pas directement au ciel, mais bien sur terre.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.21, 07:24 Message :
papy a écrit : 03 avr.21, 07:06
Et hop un nouveau verset contre-versé dans la TMN :mis à mort chair, mais rendu vivant (en)esprit.
La plupart des autre versions :mis à mort chair, mais rendu vivant (par)esprit.
Et oui papy, c'est beau de découvrir la vérité.
Je te mets à contribution.
je te mets tous les mots grecs du texte les uns à côtés des autres sans en bouger un seul.
ὅτι (parce que) Χριστός (Christ) καί (aussi) πάσχω (a souffert ) ἅπαξ (une fois) περί (pour) ἁμαρτία (les péchés) δίκαιος (un juste) ὑπέρ (pour) ἄδικος (les injustes) ἵνα (afin que) ἡμᾶς (nous) προσάγω (présenter) θεός (à Dieu) θανατόω (mis à mort) σάρξ (chair) δέ (mais) ζῳοποιέω (rendu à la vie) πνεῦμα (esprit).
Je te demande de nous dire où tu trouves le mot par avant le mot "esprit" ???
Et comment tu comprends la phrase " mis à mort chair mais rendu à la vie esprit.. , sans ajouter un autre mot.. comme "par"...
bon courage !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.21, 07:29 Message : En fait la WT veut faire croire que ceux qui meurent durant la présence de Christ ne sont pas ressuscités. Donc, comment reviennent-ils à la vie si ils ne ressuscitent pas ?
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.21, 07:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 avr.21, 07:19
Donc, tu confirmes bien que ceux qui meurent durant la présence du Christ ne ressuscitent pas directement au ciel. Mais ils ressuscitent sur terre, avant d'être emportés dans le ciel.
Dans la mesure ou Paul nous dit que ça se fait en un clin d'œil, je ne vais pas m'auto flageller pour t'avoir fait croire que je contredisait le CC.
En fait, c'est probablement le voyage qui prend un clin d'œil. Comme ça personne ne contredit personne.
Voilà un beau flop. Tes questions, je les connaissais, avec leurs réponses, avant que tu n'y penses toi-même..
Ajouté 2 minutes 15 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 avr.21, 07:29
En fait la WT veut faire croire que ceux qui meurent durant la présence de Christ ne sont pas ressuscités. Donc, comment reviennent-ils à la vie si ils ne ressuscitent pas ?
S'ils meurent , alors ils ressuscitent.
Bon je te laisse reprendre le fil de ton raisonnement car là tu pars dans tous le sens.
A un de ces jours..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.21, 07:37 Message :
Agecanonix a écrit :Pourquoi Russell mort en 1916 donc durant la présence du Christ a devancé au ciel ceux qui sont morts avant 1914, et qui ont ressuscités en 1918 ? Paul a t-il de nouveau menti ?
Sauf celle là ! Pourquoi Russell mort en 1916 durant la présence devance au ciel ceux qui ressusciteront en 1918 ? Alors que Paul affirme le contraire ?
Ajouté 3 minutes 46 secondes après :
Agecanonix a écrit :S'ils meurent , alors ils ressuscitent.
Et donc, ils ressuscitent bien sur terre puisqu'ils sont ensuite emportés au ciel.
Et voilà ! La boucle est bouclée !!!! Tu as donc confirmé la contradiction.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.21, 07:38 Message : Je ne réponds pas
Il faut bien te faire râler un peu et te donner l'impression qu'on ne veut pas répondre à tes questions hyper compliquées et extraordinairement dérangeantes pour les TJ.
Sinon, comment pourrais tu ne pas manger ton chapeau.
Je te laisse donc faire mousser cette question quelques semaines, et ensuite on verra bien !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.21, 07:43 Message :
Agecanonix a écrit :Quand tu es un né de nouveau Dieu t'a adopté comme fils, il t'a donc choisi après avoir jugé que tu peux recevoir ce privilège.
Donc, tu confirmes que Paul a menti et que les ressuscités oints ne seront pas jugés devant le tribunal de Christ.
Ce que tu dis, c'est que Dieu te juge avant ta mort quand tu es oint.
A partir du moment où tu contredis la Bible, le lecteur sait qui ment et qui dit la vérité. Pas besoin de plus !!!
J'aurais l'occasion de revenir en détail sur tes réponses, afin que le lecteur constate la malhonnêteté intellectuelle des TJ. T'inquiète !
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.21, 07:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 avr.21, 07:43
Donc, tu confirmes que Paul a menti et que les ressuscités oints ne seront pas jugés devant le tribunal de Christ.
A partir du moment où tu contredis la Bible, le lecteur sait qui ment et qui dit la vérité. Pas besoin de plus !!!
Alors pour le lecteur..
Dieu choisit les appelés, les chrétiens nés-de-nouveau. Le fait de naître de nouveau entraine une énorme responsabilité, celle de rester fidèle.. mais apporte aussi un énorme avantage : si Dieu te laisse son esprit saint, c'est qu'il continue de te vouloir comme son fils.
Si donc quand tu meurs Jésus constate que tu as eu l'esprit saint de Dieu jusque ta mort, il n'est pas nécessaire de te juger après la résurrection.
Que t'apprendrait un jugement si tu ressuscites avec ceux qui vont régner avec Jésus ? Rien de plus que le fait de savoir que Dieu te veut toujours comme fils !
Lis bien Révélation 7 quand on demande aux anges de sceller les 144000. Sceller c'est valider. C'est à ce moment là que sont jugés les derniers 144000. Une fois scellés, ils sont validés.
Or en Rév 7 on ne parle pas encore de résurrection.. Elle arrive au chapitre 20 et indique que les ressuscités qui règneront avec Jésus ne pourrons plus être condamnés à la seconde mort, le lac de feu.
Ainsi, comme je l'ai dit, ressusciter, pour un oint, c'est être jugé digne d'aller au ciel et le jugement de Dieu et du Christ se fait avant la résurrection...
Voila voili !!
Auteur : prisca Date : 03 avr.21, 08:43 Message : JESUS revient pour juger.
A toutes fins utiles, le Jugement se déroule au Ciel.
Et pour que les gens aillent au Ciel il faut qu'ils meurent pour ressusciter ensuite et pour être emmenés au Ciel ensuite.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4
Et les ressuscités sont de deux sortes.
Il y a les justes qui iront à la Vie Eternelle au Ciel.
Et il y a les injustes qui iront à leur Jugement.
Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Bien entendu si les injustes vont à leur Jugement c'est qu'ils ne vont pas à la Vie.
Par conséquent il y a parmi les ressuscités "les pécheurs" et "les non pécheurs".
Auteur : avatar Date : 03 avr.21, 08:55 Message : Les témoins de Jéhovah disent C’est Dieu qui est le Juge ; nous pouvons donc être certains que tous les jugements qu’il exécutera sur les méchants seront justes.Cahier Vie et ministère (décembre 2019)
La Bible dit
Jean 3:35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Jean 5:27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
Actes 10:42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 Corinthiens 5:10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Je te demande de nous dire où tu trouves le mot par avant le mot "esprit" ???
Et
bon courage !
De même je te demande de nous dire où tu trouves le mot "autres" avant le mot "choses" dans un autre verset trafiqué dans la TMN.
Auteur : avatar Date : 03 avr.21, 09:49 Message :
agecanonix a écrit : 03 avr.21, 07:24je te mets tous les mots grecs du texte les uns à côtés des autres sans en bouger un seul.
ὅτι (parce que) Χριστός (Christ) καί (aussi) πάσχω (a souffert ) ἅπαξ (une fois) περί (pour) ἁμαρτία (les péchés) δίκαιος (un juste) ὑπέρ (pour) ἄδικος (les injustes) ἵνα (afin que) ἡμᾶς (nous) προσάγω (présenter) θεός (à Dieu) θανατόω (mis à mort) σάρξ (chair) δέ (mais) ζῳοποιέω (rendu à la vie) πνεῦμα (esprit).
Je te demande de nous dire où tu trouves le mot par avant le mot "esprit" ???
Pourriez-vous nous donner vos références ?
Parce que pour ce verset je ne trouve pas πνεῦμα mais πνεύματι chez Westcott and Hort c'est à dire πνεῦμα au datif qui amène la traduction "par/pour" l'esprit.
"Le datif marque le nom complément de phrase (très fréquent), qui désigne l'être en vue de qui une action se passe ou pour qui une situation existe (réponse aux questions « pour qui ? » ou « pour quoi ? »)"
Agecanonix a écrit :En 1 Thess 4 ceux qui sont emportés sur un nuage sont ceux que Paul désigne par le pronom "nous".
Que dit la Bible ?
(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux,dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Contrairement à ce que les TJ prétendent, ce sont les VIVANTS + les RESSUSCITES, qui sont enlevés pour rejoindre le Seigneur. Ils sont tous récompensés en même temps. Et c'est lorsqu'il revient qu'il récompensera les fidèles :
(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomai), et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Jésus n'étant pas revenu, il n'a donc pris personne ! Personne n'a ressuscité et aucun vivant n'est monté au ciel. D'ailleurs, comment les TJ expliquent-ils cette contradiction ? Puisque Jésus n'est pas encore venu (erchomai), comment aurait-il déjà ressuscité ses frères ?
A quand la cohérence ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.21, 10:29 Message :
agecanonix a écrit :Si donc quand tu meurs Jésus constate que tu as eu l'esprit saint de Dieu jusque ta mort, il n'est pas nécessaire de te juger après la résurrection.
Pure invention évidemment. Rien de tel n'est écrit. Agecanonix prend ses désirs pour la réalité.
Mais rappelons qu'Agecanonix a toujours nié que Jésus jugeait les élus. Pour lui, c'est Dieu qui juge ses fils. Une affirmation gratuite pour laquelle il n'a jamais fournis la moindre référence biblique.
Paul précise bien qu'ils doivent TOUS comparaître devant le tribunal de Christ. Mais pour agecanonix, Paul ment et lui qui n'est pas inspiré a raison. Le lecteur jugera par lui même.
Paul précise bien qu'ils doivent TOUS comparaître devant le tribunal de Christ. Mais pour agecanonix, Paul ment et lui qui n'est pas inspiré a raison. Le lecteur jugera par lui même.
Non MLP agecanonix a raison.
Nul besoin de passer devant le tribunal de Christ pour ceux qui sont déjà jugés avant l'heure de la résurrection puisque : Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.21, 11:16 Message :
avatar a écrit : 03 avr.21, 09:49
Pourriez-vous nous donner vos références ?
Parce que pour ce verset je ne trouve pas πνεῦμα mais πνεύματι chez Westcott and Hort c'est à dire πνεῦμα au datif qui amène la traduction "par/pour" l'esprit.
"Le datif marque le nom complément de phrase (très fréquent), qui désigne l'être en vue de qui une action se passe ou pour qui une situation existe (réponse aux questions « pour qui ? » ou « pour quoi ? »)"
Le datif grec appelé "datif d'avantage" désigne la personne ou l'être concerné par l'action expliquée dans la phrase.
Dans la phrase de Pierre le datif est utilisé par Paul deux fois, avec le mot "chair" et avec le mot "esprit". La phrase doit donc se traduire ainsi :
Christ 5547 aussi 2532 a souffert 3958 5627 une fois 530 pour 4012 les péchés 266, lui juste 1342 pour 5228 des injustes 94, afin de 2443 nous 2248 amener 4317 5632 à Dieu 2316, ayant été mis à mort 2289 5772 3303 pour la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 pour l'Esprit .
Ainsi, puisqu'il nous faut rechercher la personne concerné par le datif, nous dirons que les mots chair et esprit, au datif, désigne Jésus en qualité de personne de chair dans un premier temps puis de personne "esprit" dans un second temps, montrant le passage de l'un à l'autre , passage causé par la mort et plus encore par la résurrection de Jésus.
Il s'ensuit que ce datif renforce l'idée que la personne de Jésus soit devenu un esprit par sa résurrection.
La Segond traduit donc assez bien le datif en écrivant : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit en prenant bien soin de ne pas mettre la majuscule au mot esprit pour ne pas le confondre avec l'Esprit Saint. https://theotex.org/ntgf/1pierre/1pierre_3_gf.html
Ce qui fait bien de Jésus un esprit à sa résurrection. Mais ça, nous le savions, n'est ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.21, 04:42 Message : ► Qu'est ce qui est emporté sur un nuage, dans les airs à la rencontre du Seigneur ?
agecanonix a écrit :Ce n'est pas le corps humain : 1 Cor 15: la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
Le corps humain peut justement être emporté, puisqu'il sera changé en cours de route.
agecanonix a écrit :Comme le dit Paul, c'est un corps céleste qui attend les cohéritiers du Christ, ceux qui survivent seront d'abord changés en un corps céleste et ensuite ils seront emportés dans le ciel,
Ou alors, ils sont ressuscités dans un corps physique (cf Révélation 11:11) et ensuite, sont emportés dans le ciel et c'est à ce moment là qu'a lieu le changement.
Parce que voilà le problème. Tu écris : « ceux qui survivent seront d'abord changés en un corps céleste ».
Mais c'est le corps physique, qui est changé en un corps céleste. Or, les oints TJ quand ils meurent, et bien leur corps physique est toujours là ! Rien n'a été changé !
Ce n'est pas leur âme (au sens général du terme), et ce n'est pas leur esprit qui est changé. Ca ne peut être que le corps. Et on n'a jamais constaté aucun changement de corps des oints TJ.
Cette doctrine est donc encore une fois, totalement fausse.
Auteur : papy Date : 04 avr.21, 04:45 Message :
agecanonix a écrit : 03 avr.21, 11:16
Il s'ensuit que ce datif renforce l'idée que la personne de Jésus soit devenu un esprit par sa résurrection.
La Segond traduit donc assez bien le datif en écrivant : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit en prenant bien soin de ne pas mettre la majuscule au mot esprit pour ne pas le confondre avec l'Esprit Saint. https://theotex.org/ntgf/1pierre/1pierre_3_gf.html
Ce qui fait bien de Jésus un esprit à sa résurrection. Mais ça, nous le savions, n'est ce pas ?
Luc 24:39
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.
C’était pourtant après sa résurrection !
Auteur : Luxus Date : 04 avr.21, 06:04 Message : Pour appuyez la contradiction de la doctrine TJ :
w94 15/6 p.5-7 a écrit :Les premiers à l’apprendre furent les fidèles apôtres de Jésus, à qui il a dit: “Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, car je m’en vais vous préparer une place. Et si je m’en vais et que je vous prépare une place, je reviens et je vous accueillerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi.” (Jean 14:2, 3). Ces apôtres et d’autres chrétiens du Ier siècle sont décédés et ont dû attendre, inconscients dans la mort, que Jésus vienne les récompenser en les ressuscitant pour la vie céleste. C’est la raison pour laquelle nous lisons qu’Étienne, le premier martyr chrétien, “s’endormit dans la mort”. — Actes 7:60; 1 Thessaloniciens 4:13.
pe chap. 17 p. 142-147 a écrit :2 Christ ne revient pas sur terre. Ceux qui régneront à ses côtés iront plutôt vivre avec lui dans le ciel. Jésus dit à ses apôtres: “Je reviens et je vous accueillerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi.” (Jean 14:3). Ainsi, à son retour, ceux qui sont enlevés au ciel deviennent des créatures spirituelles et voient le Christ dans son glorieux corps spirituel (I Corinthiens 15:44).
Vous aurez remarquer que les TJ se basent sur le texte de Jean 14:3. Mais comme je l'ai expliqué précédemment, si la venue (erchomaï) de Jésus est différente de sa parousie, comment peuvent-ils soutenir à l'appuie de ce verset que Jésus a ressuscité ses disciples ?
A quand la cohérence ?
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.21, 06:36 Message :
mlp a écrit :Le corps humain peut justement être emporté, puisqu'il sera changé en cours de route
Seulement, il n'y a pas de route..
Vous avez une conception païenne du ciel . Ce n'est pas un autre lieu géographique tout là haut où il faut aller pour être avec Dieu et les nuages ne sont pas les véhicules pour y aller.
C'est une autre dimension qui est peut-être juste à côté de toi ou autour de toi ou même nulle part car elle n'est pas matérielle.
Les nuages, tout ça, ce sont des symboles, presque des mises en scène pour faire comprendre l'idée que l'on va vers Dieu ou Jésus, mais Dieu, il est partout, il t'entend même penser..
Redevenez adultes !
Paul a levé le voile en disant que les vivants seraient "changés" en 1 clin d'œil.. Et hop ! il est arrivé au ciel...
Et donc quand Jésus dit qu'il vient, c'est pour dire qu'il ouvre la porte, tout simplement, et ce n'est pas Jésus qui approche physiquement, mais la porte qui s'ouvre à côté du chrétien survivant.
Comment pouvez vous imposer une littéralité, des corps humains qui montent au ciel, sur des nuages, et ne pas comprendre qu'un nuage peut tout faire sauf nous conduire à Dieu ..
Quand vous lisez Paul et la façon dont il a compris tout le symbolisme de la Loi juive, et que vous nous racontez que des corps humains vont traverser l'espace sur des nuages pour rejoindre jésus, sans vous rendre compte à quel point c'est comique, enfantin et puéril de lire ainsi littéralement des textes évidemment symboliques , vous ne pensez pas que vous poussez le ridicule un peu loin ? Moi si !
Si je voulais me moquer de vous, quand Jésus dit en Mat 28 qu'il sera avec ses disciples jusqu'à la fin du monde, je vous demanderez comment il fait s'il lui faut chaque jour faire le voyage du ciel sur un nuage vers ses disciples et retourner au ciel ensuite sur un autre nuage auprès de Dieu puisque la bible spécifie qu'il est assis à la droite de Dieu en permanence..
Et si vous me dites que le nuage est un symbole, alors faites le chemin jusqu'au bout.. et comprenez que si le nuage est symbolique, tout le reste aussi...
Une autre question ? Les jours où il n'y a pas de nuages, comment il fait ?
Auteur : avatar Date : 04 avr.21, 06:52 Message : Je m'excuse par avance de faire des citations longues mais je pense qu'à un moment c'est utile de poser le problème clairement.
Donc, Papy a fait cette remarque
papy a écrit : 03 avr.21, 07:06
Et hop un nouveau verset contre-versé dans la TMN :mis à mort chair, mais rendu vivant (en)esprit.
La plupart des autre versions :mis à mort chair, mais rendu vivant (par)esprit.
A quoi, Agécanonix, comme à son habitude (mais il n'est pas le seul) a répondu par la moquerie et le mépris
agecanonix a écrit : 03 avr.21, 07:24
Et oui papy, c'est beau de découvrir la vérité.
Je te mets à contribution.
je te mets tous les mots grecs du texte les uns à côtés des autres sans en bouger un seul.
ὅτι (parce que) Χριστός (Christ) καί (aussi) πάσχω (a souffert ) ἅπαξ (une fois) περί (pour) ἁμαρτία (les péchés) δίκαιος (un juste) ὑπέρ (pour) ἄδικος (les injustes) ἵνα (afin que) ἡμᾶς (nous) προσάγω (présenter) θεός (à Dieu) θανατόω (mis à mort) σάρξ (chair) δέ (mais) ζῳοποιέω (rendu à la vie) πνεῦμα (esprit).
Je te demande de nous dire où tu trouves le mot par avant le mot "esprit" ???
Et comment tu comprends la phrase " mis à mort chair mais rendu à la vie esprit.. , sans ajouter un autre mot.. comme "par"...
bon courage !
J'ai donc fait remarquer à Agécanonix que le mot grec cité par lui (πνεῦμα (esprit)) n'était pas dans le texte grec mais que, de plus, on trouvait dans ce passage, le mot πνεῦμα (esprit) décliné au datif πνεύματι
Cela est très important, pour ceux qui n'ont pas appris de langues à déclinaison comme, par exemple, le latin ou le grec ancien, une petite explication : en latin comme en grec, la terminaison d'un mot change suivant son « rôle » dans la phrase.
Exemple connu en latin « l'erreur est humaine, » « errare humanum est » la terminaison « um » est là pour souligner la relation directe avec le verbe « est ». Si le mot humain avait été le sujet , par exemple l'humanité est ,,,, on aurait retrouvé « humanus ,,,, est. »
J'ai pris le latin parce que c'est plus connu mais le principe reste le même en grec.
Donc, la terminaison d'un mot permet de savoir quel est sa fonction dans la phrase.
Ainsi, l'utilisation le mot décliné au datif permet de répondre à la question « par qui » ou « par quoi » ce qu'en français, on pourrait rapprocher du complément circonstanciel de moyen.
Un exemple, si je dis que je suis passé en Espagne par un pont, le mot pont sera au datif en
grec.
Cela nous permet de voir que Papy avait totalement raison et que la traduction de 1Pierre 3:18 dans la TMN est incorrecte et trompeuse et cela permet de constater aussi qu'Agécanonix avait tort en disant que le mot « par » était un ajout. En réalité, le mot « par » est induit par l'utilisation du datif.
A mon commentaire, évidemment, Agécanonix a encore répondu par la moquerie, le mépris mais regardons sa réponse :
agecanonix a écrit : 03 avr.21, 11:16
Si tu vas par là.
Le datif grec appelé "datif d'avantage" désigne la personne ou l'être concerné par l'action expliquée dans la phrase.
Dans la phrase de Pierre le datif est utilisé par Paul deux fois, avec le mot "chair" et avec le mot "esprit". La phrase doit donc se traduire ainsi :
Christ 5547 aussi 2532 a souffert 3958 5627 une fois 530 pour 4012 les péchés 266, lui juste 1342 pour 5228 des injustes 94, afin de 2443 nous 2248 amener 4317 5632 à Dieu 2316, ayant été mis à mort 2289 5772 3303 pour la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 pour l'Esprit .
Passons sur ce mystérieux
agecanonix a écrit : 03 avr.21, 11:16Dans la phrase de Pierre le datif est utilisé par Paul deux fois,
A ma connaissance, ce n'est pas Paul mais Pierre qui écrit lui même ses lettres.....
Vous remarquerez qu'Agécanonix reprend mon explication et qu'il approuve la traduction « pour » alors qu'il venait de donner tort à Papy pour l'avoir fait et avait expliqué qu'il n'y avait pas à employer « par » ou « pour » !
Impressionnant la capacité à retourner sa veste en laissant croire que ce sont les autres qui ne comprennent rien ….
Mais évidemment, ce « revers sur l'aile » n'est fait que pour dire que le texte lui donne raison puisque, le seul but de toute étude d'Agécanonix est de démontrer que lui a raison et que tous les experts, biblistes, chrétiens de toutes sortes sont de sinistres crétins incultes à partir du moment où ils ne disent pas la même chose que lui.
agecanonix a écrit : 03 avr.21, 11:16Ainsi, puisqu'il nous faut rechercher la personne concerné par le datif, nous dirons que les mots chair et esprit, au datif, désigne Jésus en qualité de personne de chair dans un premier temps puis de personne "esprit" dans un second temps, montrant le passage de l'un à l'autre , passage causé par la mort et plus encore par la résurrection de Jésus.
Il s'ensuit que ce datif renforce l'idée que la personne de Jésus soit devenu un esprit par sa résurrection.
Là nous avons encore un faux raisonnement car le datif ne définit absolument pas une nature mais un moyen (par, pour)
Il suffit de prendre la Bible, par exemple Romains 9:1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint-Esprit:
On retrouve exactement la même expression ἐν Πνεύματι et tout le monde comprend qu'il s'agit de l'action du Saint-Esprit, c'est grâce, par le Saint Esprit
Autre exemple
Matthieu 22:43 ou Jésus dit :43Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:....
Ce que les bibles traduisent par "animé par l'Esprit" c'est tout simplement le grec Πνεύματι comme dans le texte de Pierre et tout le monde comprend que Jésus ne dit pas que David était un esprit mais qu'il a parlé par le moyen, grâce à l'Esprit.
agecanonix a écrit : 03 avr.21, 11:16La Segond traduit donc assez bien le datif en écrivant : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit en prenant bien soin de ne pas mettre la majuscule au mot esprit pour ne pas le confondre avec l'Esprit Saint. https://theotex.org/ntgf/1pierre/1pierre_3_gf.html
Il ne s'agit pas de la Bible Segond qui met esprit avec un E majuscule mais il semble que ce soit plutôt la Bible Annotée de Neufchâtel mais bon, "errare humanum est"
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.21, 07:41 Message :
avatar a écrit : 04 avr.21, 06:52
A ma connaissance, ce n'est pas Paul mais Pierre qui écrit lui même ses lettres.....
Vous remarquerez qu'Agécanonix reprend mon explication et qu'il approuve la traduction « pour » alors qu'il venait de donner tort à Papy pour l'avoir fait et avait expliqué qu'il n'y avait pas à employer « par » ou « pour » !
Impressionnant la capacité à retourner sa veste en laissant croire que ce sont les autres qui ne comprennent rien ….
Mais évidemment, ce « revers sur l'aile » n'est fait que pour dire que le texte lui donne raison puisque, le seul but de toute étude d'Agécanonix est de démontrer que lui a raison et que tous les experts, biblistes, chrétiens de toutes sortes sont de sinistres crétins incultes à partir du moment où ils ne disent pas la même chose que lui.
Il est bien Avatar que tu évites de mentir.
Voici ce que j'ai écrit :
Agé a écrit :Et comment tu comprends la phrase " mis à mort chair mais rendu à la vie esprit.. , sans ajouter un autre mot.. comme "par"...
et tu dis :
Avatar a écrit :Vous remarquerez qu'Agécanonix reprend mon explication et qu'il approuve la traduction « pour » alors qu'il venait de donner tort à Papy pour l'avoir fait et avait expliqué qu'il n'y avait pas à employer « par » ou « pour » !
Ainsi, te voilà en train de mentir... je répète donc ce que j'ai dit : Pierre n'a pas utilisé le mot "par" et je n'ai pas parlé du mot "pour".
J'ai donc parlé du mot grec ἐν seulement. Et c'est vrai, le mot "par" n'est pas dans le texte grec.
Il faut être honnête, Avatar !!
Avatar a écrit :Là nous avons encore un faux raisonnement car le datif ne définit absolument pas une nature mais un moyen (par, pour)
Il suffit de prendre la Bible, par exemple Romains 9:1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint-Esprit:
On retrouve exactement la même expression ἐν Πνεύματι et tout le monde comprend qu'il s'agit de l'action du Saint-Esprit, c'est grâce, par le Saint Esprit
Voici ce texte en interlinéaire : Je dis 3004 5719 la vérité 225 en 1722 Christ 5547, je ne mens 5574 5736 point 3756, ma 3450 conscience 4893 m 3427'en rend témoignage 4828 5723 par 1722 le Saint 40-Esprit 4151:
Seulement, pour traduire en disant: par le Saint Esprit , le texte utilise le mot grec 1722 ἐν qui signifie "par".
Mais par contre, Pierre n'utilise pas le mot ἐν en 1 Pierre 3:18, ce qui détruit ton analyse.
Avatar a écrit :Matthieu 22:43 ou Jésus dit :43Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:...
Ce que les bibles traduisent par "animé par l'Esprit" c'est tout simplement le grec Πνεύματι comme dans le texte de Pierre et tout le monde comprend que Jésus ne dit pas que David était un esprit mais qu'il a parlé par le moyen, grâce à l'Esprit..
Même erreur de Avatar qui n'est pas allé vérifier le texte grec où le mot esprit est précédé aussi du grec 1722 ἐν .
Je rappelle un fois encore que le grec ἐν ne précède pas le mot "esprit" utilisé par Pierre en 1 Pierre 3:18.
Avatar a écrit :Il ne s'agit pas de la Bible Segond qui met esprit avec un E majuscule mais il semble que ce soit plutôt la Bible Annotée de Neufchâtel mais bon, "errare humanum est"
Car Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, un juste pour des injustes, afin qu'il vous amenât à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été vivifié quant à l'esprit
L'Esprit Saint n'est donc pas concerné ici.
Si tu veux t'engager sur ce terrain, svp, prends le temps de bien lire les textes..
Voici un texte grec utilisé dans le lien utilisé par Avatar pour nous expliquer le datif.
Ἡγεῖτο γὰρ αὐτῶν ἕκαστος οὐχὶ τῷ πατρὶ καὶ τῇ μητρὶ μόνον γεγενῆσθαι, ἀλλὰ καὶ τῇ πατρίδι (Dém., Cour., 205).
Chacun d'eux se croyait né non seulement pour son père et sa mère, mais encore pour sa patrie.
3 mots sont au datif : τῷ πατρὶ, τῇ μητρὶ et τῇ πατρίδι , traduit par "pour son père", "pour sa mère" et "pour sa patrie".
On comprend donc que le datif d'avantage ou complément de phrase, désigne l'être en vue de qui une action se passe ou pour qui une situation existe.
Dans le texte de Pierre, deux actions se passent, la mort et la résurrection, et le datif utilisé sert à désigner l'être pour qui la mort a lieu, puis l'être pour qui le retour à la vie se passe. Le premier est donc l'être fait de chair et le second l'être devenu esprit.
C'est donc plus le mot "pour" que le mot "par" qui a sa place ici..
Et le texte confirme bien que Jésus a été ressuscité "esprit"..
Auteur : avatar Date : 04 avr.21, 08:09 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.21, 07:41
Il est bien Avatar que tu évites de mentir.
Voici ce que j'ai écrit :
et tu dis :
Ainsi, te voilà en train de mentir... je répète donc ce que j'ai dit : Pierre n'a pas utilisé le mot "par" et je n'ai pas parlé du mot "pour".
J'ai donc parlé du mot grec ἐν seulement. Et c'est vrai, le mot "par" n'est pas dans le texte grec.
J'ai cité tous les commentaires d'Agécanonix, tout le monde pourra vérifier qu'il n'a jamais parlé de ἐν dans sa réponse à Papy et, comme je l'ai longuement expliqué, l'usage des déclinaisons fait que les mots ajoutés dans la traduction française sont induits dans le mot grec.
Le traducteur n'ajoute donc pas de mots mais traduit parfois en plusieurs mots l'idée exprimée par un seul mot grec.
Par contre, c'est vrai qu'Agécanonix n'a pas parlé de "pour" même si son explication excluait tout autant le pour que le par mais, je n'aurais pas du mettre "pour" c'était une erreur puisque cela n'avait pas été écrit par Agécanonix.
Désolé pour cette erreur.
agecanonix a écrit : 04 avr.21, 07:41Mais par contre, Pierre n'utilise pas le mot ἐν en 1 Pierre 3:18, ce qui détruit ton analyse.
Tout à fait, en effet, j'ai pris des versets où le datif était utilisé avec "ev" et non "δὲ" comme dans le passage en cause.
C'était là encore une erreur de ma part, décidément je suis fatigué
Par contre, vous devriez relire le lien sur le datif, mais j'y reviendrai.
Sur ce lien il n'y a aucun nom de Bible ! J'ai pris le soin de bien vérifier et ensuite je suis allé vérifier toutes les versions Segond que j'ai pu trouver en ligne ! Aucune ne correspond.
Voici la traduction interlinéaire de Louis Segond 18Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, https://www.bible.audio/bible-interline ... M-60-3.htm
Je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs car je ne prétends pas détenir une quelconque vérité.
Vous sélectionnez la 3ème ligne : Nouveau Testament : texte grec & Bible Louis Segond
Puis vous cherchez 1 Pierre 3:18.
Avatar, je retire le mot "menteur" et je veux bien croire à une erreur d'analyse.. mais SVP, lisez bien vos sources avant d'être aussi affirmatif parce que après, pour moi, c'est du billard !!
La traduction interlinéaire Gateway indique aussi le mot "esprit" sans la majuscule.
Porque también Cristo padeció una vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos á Dios, siendo á la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu
etc...
Auteur : papy Date : 04 avr.21, 09:54 Message : Luc 24:39
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.21, 12:03 Message :
agecanonix a écrit :Seulement, il n'y a pas de route..
Vous avez une conception païenne du ciel . Ce n'est pas un autre lieu géographique tout là haut où il faut aller pour être avec Dieu et les nuages ne sont pas les véhicules pour y aller.
C'est une autre dimension qui est peut-être juste à côté de toi ou autour de toi ou même nulle part car elle n'est pas matérielle.
Les nuages, tout ça, ce sont des symboles, presque des mises en scène pour faire comprendre l'idée que l'on va vers Dieu ou Jésus, mais Dieu, il est partout, il t'entend même penser..
Non, ça c'est TA conception du ciel que tu ne peux prouver bibliquement.
Je rappelle que dans l'AT, YHWH apparait et se déplace dans un nuage, qui n'est pas un symbole, mais bien une nuage visible. Tu ne peux le nier.
(Exode 13:21, 22) Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
(Exode 19:9) Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi et qu’en toi aussi ils aient foi pour des temps indéfinis. ” Alors Moïse rapporta à Jéhovah les paroles du peuple.
(Exode 33:9, 10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.
Apparemment, YHWH n'était pas partout, puisqu'il était DANS le nuage, ou DANS la colonne de nuage. Est ce la Bible qui ment, ou agecanonix qui n'y connait rien ?
Mais ce n'est pas tout ! Nous avons aussi un ange se déplaçant sur un nuage et qui descend du ciel.
(Révélation 10:1) Et j’ai vu un autre ange vigoureux qui descendait du ciel, revêtu d’un nuage, [...]
Selon toi, Jean aurait vu un ange descendre d'une autre dimension sur un nuage.
(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Version agecanonix :
(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans une autre dimension, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages d'une autre dimension avec puissance et grande gloire.
agecanonix a écrit :Paul a levé le voile en disant que les vivants seraient "changés" en 1 clin d'œil.. Et hop ! il est arrivé au ciel...
agecanonix a écrit :Jésus a été changé lui aussi quand il est mort puisqu'il est redevenu un esprit en ressuscitant (1 Cor 15:45).
Admettons justement que Jésus a été changé en ressuscitant. On a donc bien son corps physique, qui a été changé en corps spirituel. Tu confirmes donc toi même qu'il s'agit d'un changement du corps physique (le corps de Jésus a bien disparu du tombeau) en un corps spirituel. D'où la question :
Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?
agecanonix a écrit :Comment pouvez vous imposer une littéralité, des corps humains qui montent au ciel, sur des nuages, et ne pas comprendre qu'un nuage peut tout faire sauf nous conduire à Dieu ..
Pas selon Moïse en tout cas !
(Exode 19:9) Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, [...]
(Exode 19:16) 16 Et le troisième jour, quand vint le matin, il arriva ceci : il se produisait des tonnerres et des éclairs, et un épais nuage sur la montagne
(Exode 19:20) Ainsi Jéhovah descendit sur le mont Sinaï, au sommet de la montagne. Puis Jéhovah appela Moïse au sommet de la montagne, et Moïse se mit à monter.
Apparemment, le nuage a conduit Moïse à Dieu.
agecanonix a écrit :Quand vous lisez Paul et la façon dont il a compris tout le symbolisme de la Loi juive, et que vous nous racontez que des corps humains vont traverser l'espace sur des nuages pour rejoindre jésus, sans vous rendre compte à quel point c'est comique, enfantin et puéril de lire ainsi littéralement des textes évidemment symboliques , vous ne pensez pas que vous poussez le ridicule un peu loin ? Moi si !
Donc, Jésus emporté dans un nuage, c'est symbolique. Tout le monde a donc menti en décrivant cette scène.
Là aussi, c'est symbolique !
(Luc 9:34, 35) Mais, comme il disait ces choses, un nuage se forma et se mit à les couvrir de son ombre. Comme ils entraient dans le nuage, ils eurent peur. 35 Et une voix vint du nuage qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Écoutez-le. [...]
Donc, ils ont eu peur de rentrer dans un nuage symbolique !
agecanonix a écrit :Une autre question ? Les jours où il n'y a pas de nuages, comment il fait ?
(Luc 9:34, 35) Mais, comme il disait ces choses, un nuage se forma [...]
C'était bien tenté le coup du symbolique, mais ça ne fonctionne pas, car le nuage tel que décrit dans la Bible, n'est pas symbolique. C'est un nuage réel, qui montre la présence de YHWH en tant qu'être spirituel aussi bien dans l'AT que dans le nouveau. Et plus tard, la présence de Jésus en tant qu'être spirituel.
Évidemment, tu t'es bien gardé de dire ce qui est changé quand un oint TJ meurt.
Auteur : Pollux Date : 04 avr.21, 14:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.21, 12:03
Mais ce n'est pas tout ! Nous avons aussi un ange se déplaçant sur un nuage et qui descend du ciel.
(Révélation 10:1) Et j’ai vu un autre ange vigoureux qui descendait du ciel, revêtu d’un nuage, [...]
Jean décrit ici une vision et c'est symbolique.
Apocalypse 10 1 Je vis un autre ange puissant, qui descendait du ciel, enveloppé d'une nuée; au-dessus de sa tête était l'arc-en-ciel, et son visage était comme le soleil, et ses pieds comme des colonnes de feu.
Nuée
1- Nuage étendu, épais, sombre. — Note : on l’utilise surtout au pluriel, pour désigner les nuages qui s’accumulent dans le ciel avant un orage.
2- (Figuré) Une entreprise, un complot, une conspiration, une punition, une vengeance, etc., qui se prépare et qui est près d’éclater.
2 Il tenait dans sa main un petit livre ouvert. Il posa son pied droit sur la mer, et son pied gauche sur la terre;
3 et il cria d'une voix forte, comme rugit un lion. Quand il cria, les sept tonnerres firent entendre leurs voix.
Tu crois que le tonnerre peux parler ?
10 Je pris le petit livre de la main de l'ange, et je l'avalai; il fut dans ma bouche doux comme du miel, mais quand je l'eus avalé, mes entrailles furent remplies d'amertume.
Tu crois qu'il a vraiment avalé un livre ?
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.21, 20:37 Message :
Pollux a écrit : 04 avr.21, 14:38
Jean décrit ici une vision et c'est symbolique.
Apocalypse 10 1 Je vis un autre ange puissant, qui descendait du ciel, enveloppé d'une nuée; au-dessus de sa tête était l'arc-en-ciel, et son visage était comme le soleil, et ses pieds comme des colonnes de feu.
Nuée
1- Nuage étendu, épais, sombre. — Note : on l’utilise surtout au pluriel, pour désigner les nuages qui s’accumulent dans le ciel avant un orage.
2- (Figuré) Une entreprise, un complot, une conspiration, une punition, une vengeance, etc., qui se prépare et qui est près d’éclater.
2 Il tenait dans sa main un petit livre ouvert. Il posa son pied droit sur la mer, et son pied gauche sur la terre;
3 et il cria d'une voix forte, comme rugit un lion. Quand il cria, les sept tonnerres firent entendre leurs voix.
Tu crois que le tonnerre peux parler ?
10 Je pris le petit livre de la main de l'ange, et je l'avalai; il fut dans ma bouche doux comme du miel, mais quand je l'eus avalé, mes entrailles furent remplies d'amertume.
Tu crois qu'il a vraiment avalé un livre ?
Excellente réponse. Je n'aurais pas fait mieux. bravo Pollux !
Auteur : papy Date : 04 avr.21, 21:04 Message :
papy a écrit : 04 avr.21, 09:54
Luc 24:39
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.
Mes mains et mes pieds symboliques ???
un esprit n’a ni chair ni os symboliques ???
Quand Jésus marche sur l'eau selon la Bible c'est symbolique ???
Non c'est une supercherie ! https://www.jw.org/fr/publications/livr ... nte-doute/
Voici ce qu'on peut lire au §19
« Seigneur, répond Pierre, si c’est toi, ordonne-moi de venir vers toi sur les eaux » (Mat. 14:28). C’est courageux. Émerveillé par ce miracle sans précédent, Pierre cherche à renforcer sa foi en passant de spectateur à acteur. Jésus l’invite à le rejoindre. Pierre met une jambe par-dessus bord, puis l’autre. La sensation est étrange ; l’eau se solidifie sous ses pieds ! Il se met debout. C’est incroyable : il marche vers Jésus »
on va faire comme d'habitude, tu vas poser, et poser et encore poser dix fois, vingt fois la même question et nous, on ne va pas répondre.
Tu vas avoir la grosse tête en disant que si on ne répond pas c'est qu'on n'a pas la réponse, avec tous les palabres habituels dont tu es capable, et quand tu seras bien mûr, l'un de nous répondra à ta question qu'un enfant chez nous ne se poserait même pas tant la réponse est évidente .
on va faire comme d'habitude, tu vas poser, et poser et encore poser dix fois, vingt fois la même question et nous, on ne va pas répondre.
Tu vas avoir la grosse tête en disant que si on ne répond pas c'est qu'on n'a pas la réponse, avec tous les palabres habituels dont tu es capable, et quand tu seras bien mûr, l'un de nous répondra à ta question qu'un enfant chez nous ne se poserait même pas tant la réponse est évidente .
A bientôt donc.
J'ai été toute ma vie un enfant de chez-vous , tu vois le résultat ?
Va patiner sur l'étang près de chez toi et fait attention de ne pas te noyer !
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.21, 21:42 Message :
papy a écrit : 04 avr.21, 21:31
J'ai été toute ma vie un enfant de chez-vous , tu vois le résultat ?
et oui, j'me disais aussi qu'il y avait un petit retard !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.21, 23:35 Message :
Pollux a écrit :Jean décrit ici une vision et c'est symbolique.
Merci ! Parce que de tous les exemples de nuage que j'ai donné, c'est le seul que tu estimes symbolique. De facto, les autres ne le sont pas, et les nuages sont bien réels.
Cependant, ce qui est intéressant, c'est le fait de représenter un ange (un être spirituel) revêtu d'un nuage. Exactement comme YHWH dans l'AT et le NT. Et là, tu ne vas pas dire que ces nuages étaient symboliques. Comment les Hébreux auraient-ils pu être guidés par un nuage symbolique qu'ils voyaient de leur yeux ?
Le nuage bien visible marquait donc bien la présence de YHWH, et quoi de plus normal que ce soit un nuage qui marque la présence de Jésus, et quoi de plus normal que ce soit un nuage qui accompagne ceux qui montent au ciel comme Jésus.
Le symbolisme ne peut pas s'appliquer partout. D'autant que Paul précise "dans les airs". Aurais tu un exemple d'air symbolique à nous proposer ?
Nous avons donc 3 exemples de montée au ciel dans un nuage. Si ce n'est pas symbolique pour Jésus, ça ne l'est pas pour les autres non plus.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.21, 23:46 Message : On vous laisse, toi et papy dans votre imaginaire..
Auteur : papy Date : 04 avr.21, 23:47 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.21, 21:42
et oui, j'me disais aussi qu'il y avait un petit retard !!
Je préfère rester un enfant attardé qu'un pharisien accomplis dans ton genre .
Marc 9:35 Alors il s’assit, il appela les douze et leur dit : “ Si quelqu’un veut être le premier, il devra être le dernier de tous et le serviteur de tous. ” 36 Et il prit un petit enfant, le plaça au milieu d’eux, mit ses bras autour de lui et leur dit : 37 “ Qui reçoit un de ces petits enfants à cause de mon nom, me reçoit ; et qui me reçoit, reçoit, non pas moi [seulement], mais [aussi] celui qui m’a envoyé. ”
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.21, 23:53 Message :
papy a écrit : 04 avr.21, 23:47
Je préfère rester un enfant attardé qu'un pharisien accomplis dans ton genre .
C'est très gentil de ta part.. !!
Auteur : papy Date : 04 avr.21, 23:56 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.21, 23:53
C'est très gentil de ta part.. !!
Satan n'aurait pas mieux répondu !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.21, 00:18 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.21, 23:46
On vous laisse, toi et papy dans votre imaginaire..
C'est sûr que la présence invisible de Jésus depuis 1914, ce n'est pas de l'imaginaire. Comment comptes tu nous prouver que c'est réel ? Et un serpent qui parle, ce n'est pas imaginaire du tout !
Pauvre agecanonix ! Tu as voulu faire le malin, et maintenant, il ne te reste plus que la moquerie pour masquer ton embarras.
Tu ne peux nier que YHWH se déplaçait dans un nuage, mais quand il s'agit de Jésus ou des élus emportés au ciel : « non, non, c'est symbolique ». Évidemment puisque ça ne t'arrange pas ! Que ce nuage ait une sens bien réel pour les hébreux, tu t'en moques.
Encore une fois agecanonix, tu ne sers qu'à démontrer la façon malhonnête qu'ont les TJ de comprendre la Bible et de l'adapter à leur gré à leurs croyances. Et sur ce point, tu es un excellent sujet.
Question restée sans réponse parce qu'évidemment très embarrassante :
Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?
Auteur : philippe83 Date : 05 avr.21, 00:36 Message : Salut Age
Pour rajouter des détails sur 1 Pi 3:18=Bible Osty "dans l'esprit" et la note du NT de Goguel et Monnier précise ..."D'autres entendent: c'est en esprit(comme être spirituel). Donc critiquer la Tmn dans ce domaine n'est pas suffisant.
A+ fréro
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.21, 00:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 avr.21, 00:18 Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?
MLP a écrit :Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?
Très bonne question. Il me semble que si nous ouvrons leurs tombes, ce qu'il reste de leurs corps sera bien présent. Mais une question me turlupine. Voici ce qu'une TG disait :
https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270052/26/0
Donc le corps des vivants va disparaître comme " Dieu a fait disparaître le corps de Jésus ". Mais quid de ceux qui sont morts ? Pourquoi les corps de ces oints morts n'ont pas disparu ? Pourquoi leurs corps sont encore dans la tombe ?
En effet, les TJ prétendent que Dieu a fait disparaître le corps de Jésus. Mais d'où sort une telle affirmation ? On nage en plein délire. Au lieu de conclure que c'est SON corps qui a été relevé, puisque le tombeau était vide, ils concluent que Dieu a fait disparaître son corps. Comment est-il possible de parvenir à une telle conclusion ?
Autre pépite également contenu dans les publications des TJ :
Cet enseignement est-il toujours d'actualité ? La publication de 2015 semble le contredire mais pas très clairement, donc je demande.
______________________________
Concernant la résurrection de Jésus, il est évident que c'est son corps qui a été relevé.
(Jean 2:19-22)
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! 21Mais il parlait du temple de son corps. 22C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts,ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.
Il n'y a pas plus clair. Ses disciples ont bien vu que c'est SON CORPS qui a été relevé, c'est donc pour cela qu'ils ont cru à l'écriture ! Dieu n'a pas fait disparaître son corps mais l'a relevé !
Enfin, en ce qui concerne 1 Thessaloniciens 4:17, y a-t-il du nouveau ? Des réponses aux questions et contradictions des TJ ? Nous sommes dans l'attente...
Auteur : sansparole Date : 05 avr.21, 00:51 Message :
Pas du tout, et tu le sais très bien ! Tu as répondu à ce qui était emporté : pour toi, c'est le corps céleste. Mais pas ce qui est changé. Donc, je reprend ma question :
Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?
Je sais déjà que tu es incapable de répondre à cette question, car il est évident que rien n'est changé. Une fois de plus, le mensonge de la doctrine jéhoviste est manifeste.
J'ai déjà démontré que les nuages étaient bien réel. Que te reste t-il maintenant ? Plus rien pour soutenir ce mensonge certes très élaboré, mais qui ne tient pas la route quand on est honnête.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.21, 01:44 Message : C'est pourtant assez simple.
Vous confondez 3 cas de figure.
1) le cas des chrétiens oints morts avant la parousie. Ils sont directement ressuscité "esprit" comme Jésus au début de la parousie.
comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste (...) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
Donc avec un corps céleste appelé " esprit" : Le dernier Adam est devenu un esprit
2) Le cas des chrétiens oints qui meurent pendant la parousie. Ils ressuscitent immédiatement au ciel en devenant des esprits. Leurs corps humains vont dans la tombe.
3) le cas des chrétiens qui arrivent vivants au bout du bout de la parousie. Ils sont changés en esprit ce qui fait que leurs corps humains meurent. Ici, le CC, sans être absolument affirmatif, indique que ces corps pourraient disparaître .
Ces chrétiens sont donc changés en 1 clin d'œil.
Changer signifie remplacer une chose pour une autre et donc un corps humain par un corps céleste.
Vous confondez changer et emporter. Emporter c'est être emmené, changer c'est se transformer. On est donc d'abord changé en 1 clin d'œil, puis on est transporté, sans doute aussi vite au ciel puisqu'on a reçu le corps céleste.
Ajouté 31 minutes 51 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 05 avr.21, 00:58
Pas du tout, et tu le sais très bien ! Tu as répondu à ce qui était emporté : pour toi, c'est le corps céleste. Mais pas ce qui est changé. Donc, je reprend ma question :
Qu'est ce qui est changé quand les oints TJ meurent, vu que contrairement à Jésus leur corps physique reste sur place et n'a donc pas été changé ! Donc, qu'est ce qui est changé ?
Je sais déjà que tu es incapable de répondre à cette question, car il est évident que rien n'est changé. Une fois de plus, le mensonge de la doctrine jéhoviste est manifeste.
J'ai déjà démontré que les nuages étaient bien réel. Que te reste t-il maintenant ? Plus rien pour soutenir ce mensonge certes très élaboré, mais qui ne tient pas la route quand on est honnête.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.21, 02:01 Message :
agecanonix a écrit :2) Le cas des chrétiens oints qui meurent pendant la parousie. Ils ressuscitent immédiatement au ciel en devenant des esprits. Leurs corps humains vont dans la tombe.
Donc, Russell mort en 1916 a ressuscité directement au ciel.
agecanonix a écrit :1) le cas des chrétiens oints morts avant la parousie. Ils sont directement ressuscité "esprit" comme Jésus au début de la parousie.
En 1918 selon la WT.
Donc, en 1916, Russel s'est retrouvé directement au ciel. Et il a été rejoint en 1918 par ceux qui sont morts avant 1914.
Résultat : les vivants durant la présence et morts entre 1914 et 1918 ont devancé au ciel les morts ressuscités en 1918.
(1 Thessaloniciens 4:15) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ;
Paul a donc menti !!! Étrange cette manie pour les apôtres de mentir sans cesse !
Ajouté 13 minutes 40 secondes après :
agecanonix a écrit :3) le cas des chrétiens qui arrivent vivants au bout du bout de la parousie. Ils sont changés en esprit ce qui fait que leurs corps humains meurent.
Tiens donc ! Le bout du bout de la parousie. Tu veux dire que la présence de Jésus s'arrête ? Après, il part ?
Donc, actuellement, il est présent sans être venu (on se demande comment ?), mais quand il viendra, il ne sera plus présent. A sa venue, sa présence finit. Mais si il n'est plus présent, c'est qu'il est parti. Qu'il a disparu. Et pourtant il vient !
Comment peut-on faire plus ridicule et absurde ?
Auteur : Luxus Date : 05 avr.21, 02:05 Message :
a écrit :2) Le cas des chrétiens oints qui meurent pendant la parousie. Ils ressuscitent immédiatement au ciel en devenant des esprits. Leurs corps humains vont dans la tombe.
Il n'y a pas de " pendant " la parousie.
(1 Thessaloniciens 4:15)
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. (LSG)
(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah* : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; (TMN)
Cela fixe évidemment une limite : QUAND la parousie commence, les morts sont emportés et les vivants ressuscités. Rien de tout ça ne se passe évidemment.
Encore une fois, les élus seront pris lorsque Jésus vient (erchomaï), or pour les TJ cette venue n'a pas encore eu lieu.
agecanonix a écrit :3) le cas des chrétiens qui arrivent vivants au bout du bout de la parousie. Ils sont changés en esprit ce qui fait que leurs corps humains meurent. Ici, le CC, sans être absolument affirmatif, indique que ces corps pourraient disparaître .
Ces chrétiens sont donc changés en 1 clin d'œil.
Changer signifie remplacer une chose pour une autre et donc un corps humain par un corps céleste.
Vous confondez changer et emporter. Emporter c'est être emmené, changer c'est se transformer. On est donc d'abord changé en 1 clin d'œil, puis on est transporté, sans doute aussi vite au ciel puisqu'on a reçu le corps céleste.
C'est bien le problème, le CC parle de choses qui n'existent pas et dont il n'a aucune preuve. Il raconte que le corps des chrétiens va disparaître. Sur quoi se base-t-il ? Rien ! La Bible ne dit pas que le corps de Jésus a disparu, au contraire, elle dit que son corps a été relevé !
On ne confond rien du tout, ça c'est plutôt le CC. Le CC disait qu'être " emportés " c'était " ressuscités " et que les vivants devaient mourir pour être changés. Donc si quelqu'un confond quelque chose c'est bien le CC.
a écrit :*** w79 1/10 p. 26-27 La résurrection au “dernier jour” a commencé ***
La résurrection au “dernier jour” a commencé
ÉTANT donné que les “morts en Christ” ressuscitent au “dernier jour” avec un corps spirituel invisible, il nous faut marcher par la foi et non par la vue en rapport avec la présence de ce jour. Nous nous souvenons que pendant plusieurs dizaines d’années, bon nombre de chrétiens ont pensé que la glorification de tous les membres survivants de la congrégation chrétienne aurait lieu à la fin des temps des Gentils, aux alentours du 1er octobre 1914 (Luc 21:24). Toutefois, il ne se passa rien à cette époque qui correspondît à la description de I Thessaloniciens 4:16, 17. Bien au contraire, une guerre éclata dans les cieux, et les vaincus, Satan et ses démons, furent précipités sur la terre (Rév. 12:7-13). Fait intéressant, un certain nombre de ces chrétiens engendrés de l’esprit qui étaient actifs en 1914 sont même encore parmi nous aujourd’hui. Il y avait de toute évidence une erreur dans la détermination du “dernier jour” qui devait voir la glorification de la congrégation engendrée de l’esprit.
Ainsi donc, nous avons la preuve que « bon nombre de chrétiens » (c'est à dire eux mêmes) ont cru à l'enlèvement selon 1 Thess. 4:15-17 en octobre 1914. Mais comme rien ne s'est passé comme prévu, les TJ ont fait ce qu'ils font d'habitude : modifier le sens des versets pour les faire correspondre à leur nouvelle doctrine.
Ajouté 41 minutes 12 secondes après :
agecanonix a écrit :2) Le cas des chrétiens oints qui meurent pendant la parousie. Ils ressuscitent immédiatement au ciel en devenant des esprits. Leurs corps humains vont dans la tombe.
3) le cas des chrétiens qui arrivent vivants au bout du bout de la parousie. Ils sont changés en esprit ce qui fait que leurs corps humains meurent.
Voici la version officielle de la WT.
a écrit :*** re chap. 17 p. 104 § 14 ‘ Les âmes tuées ’ sont récompensées ***
14 Quels renseignements exaltants ! Les frères oints de Jésus qui survivent jusqu’à sa présence, c’est-à-dire qui sont encore vivants sur la terre durant sa présence, sont précédés au ciel par ceux qui sont déjà morts. Ceux-ci, morts en union avec Christ, ressuscitent d’abord. Jésus descend, ou tourne son attention vers eux, et les ressuscite pour la vie spirituelle, leur donnant ainsi “ une longue robe blanche ”. Après cela, ceux qui vivent toujours en tant qu’humains achèvent leur course terrestre, beaucoup par une mort violente aux mains de leurs adversaires. Toutefois, ils ne dorment pas dans la mort comme leurs prédécesseurs. À leur mort, ils sont changés instantanément, “ en un clin d’œil ”, et sont emportés aux cieux pour y rejoindre Jésus et les autres membres du corps du Christ (1 Corinthiens 15:50-52 ; voir Révélation 14:13).
a écrit :*** w07 1/1 p. 30 § 18 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
La Parole de Dieu ne précise pas la date de la première résurrection, mais elle révèle cependant qu’elle se déroule sur une certaine période de temps, durant la présence du Christ. Les premiers ressuscités sont les chrétiens oints qui sont morts avant le début de la présence du Christ. Tandis que la présence du Christ se poursuit, les chrétiens oints qui achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre sont changés “ en un clin d’œil ” en puissantes créatures spirituelles (1 Corinthiens 15:52).
Contrairement aux affirmations d'Agecanonix, ceux qui meurent durant la présence(et non au bout du bout de la présence, une invention très originale d'Agecanonix), sont changés ET emportés. Mais comme leur corps physique reste dans la tombe, qu'est ce qui est changé ?
Le problème reste entier et ma question reste d'actualité. Agecanonix a essayé de se dépatouiller maladroitement, en inventant des différences que la WT elle même ne fait pas. Échec total !
Auteur : Pollux Date : 05 avr.21, 04:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.21, 23:35
Merci ! Parce que de tous les exemples de nuage que j'ai donné, c'est le seul que tu estimes symbolique. De facto, les autres ne le sont pas, et les nuages sont bien réels.
Cependant, ce qui est intéressant, c'est le fait de représenter un ange (un être spirituel) revêtu d'un nuage. Exactement comme YHWH dans l'AT et le NT. Et là, tu ne vas pas dire que ces nuages étaient symboliques. Comment les Hébreux auraient-ils pu être guidés par un nuage symbolique qu'ils voyaient de leur yeux ?
Le nuage bien visible marquait donc bien la présence de YHWH, et quoi de plus normal que ce soit un nuage qui marque la présence de Jésus, et quoi de plus normal que ce soit un nuage qui accompagne ceux qui montent au ciel comme Jésus.
Jean décrit une vision qu'il a eu par l'intermédiaire d'un ange et non pas une scène qu'il a aperçu en regardant par la fenêtre.
Il ne faut pas confondre une imagerie mentale avec la réalité que tout le monde peut percevoir. Sinon il va falloir croire aussi à la bête à 7 têtes.
a écrit :Le symbolisme ne peut pas s'appliquer partout. D'autant que Paul précise "dans les airs". Aurais tu un exemple d'air symbolique à nous proposer ?
Paul se contente d'affirmer sans préciser d'où lui viennent ces informations. Est-ce qu'il raconte une vision symbolique ou bien il décrit des événements futurs tels qu'il les imagine ? Ce n'est pas précisé mais en ce qui me concerne mon idée est déjà faite ...
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.21, 06:45 Message :
luxus a écrit :Il n'y a pas de " pendant " la parousie.
Ce n'est pas ce qu'explique le livre de la Révélation..
Rév 12: 10:
Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité
Ainsi Jésus devient roi à ce moment là. Il chasse Satan des cieux, qui déclenche immédiatement des malheurs sur la terre.
Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps
En même temps Satan va faire la guerre aux derniers chrétiens oints sur la terre en train de réaliser Mat 24:14.
Réc 12:12. et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Nous avons tout : l'avènement de Jésus comme roi, les malheurs que connaît la terre, soit tous les signes de mat 24 comme les guerres, les famines, les épidémies, etc, et l'action des derniers chrétiens oints qui rendent témoignage comme en Mat 24.
Si vous aviez raison, la Révélation décrirait la montée au ciel comme vous la comprenez, or, au contraire, elle décrit un temps très difficile pour la terre après que Jésus soit devenu roi et donc après son intronisation.
Ajouté 13 minutes 32 secondes après :
MLP a écrit :Contrairement aux affirmations d'Agecanonix, ceux qui meurent durant la présence (et non au bout du bout de la présence, une invention très originale d'Agecanonix), sont changés ET emportés. Mais comme leur corps physique reste dans la tombe, qu'est ce qui est changé ?
Déjà répondu.
Auteur : papy Date : 05 avr.21, 07:06 Message :
agecanonix a écrit : 05 avr.21, 06:45
En même temps Satan va faire la guerre aux derniers chrétiens oints sur la terre en train de réaliser Mat 24:14.
Réc 12:12. et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Agécanonix veut nous faire croire que les TdJ rendent témoignage à Jésus .
Voici un exemple de témoignage rendu à Jésus par les TdJ :LA HONTE ! https://www.youtube.com/watch?v=MB31-DFbMGc
Ajouté 4 minutes 51 secondes après :
Luxus a écrit : 05 avr.21, 02:05
C'est bien le problème, le CC parle de choses qui n'existent pas et dont il n'a aucune preuve. Il raconte que le corps des chrétiens va disparaître. Sur quoi se base-t-il ? Rien ! La Bible ne dit pas que le corps de Jésus a disparu, au contraire, elle dit que son corps a été relevé !
Ils ont toujours un joker dans la manche comme les tricheurs .
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.21, 09:06 Message : Témoignage de Paul.
hébreux : Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau, là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.(...) Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint
Le rideau est donc l'élément symbolique du temple qui empêche l'entrée dans le Très Saint au commun des mortels, hors mis à Jésus Christ qui a pu pénétrer dans ce lieu symbolique.
Que symbolise le Très saint ?
Ainsi, puisque nous avons un grand prêtre souverain qui a traversé le ciel, Jésus le Fils de Dieu Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur
Ainsi, le rideau donne accès au ciel..
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair
La clé se trouve dans ce texte: le rideau est la chair de Jésus.
C'est donc la chair de Jésus qui empêchait, pour lui, son passage vers les cieux.. Il a fallu que Jésus meurt quand à la chair pour que le rideau se déchire et que son passage, en qualité d'esprit, soit possible vers les cieux.
La confirmation se trouve ici : De nouveau Jésus poussa un grand cri, puis il rendit son esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, de haut en bas
Jésus meurt, son corps de chair n'est plus un obstacle, le rideau perd son efficacité et disparaît, comme le corps de Jésus..
Auteur : prisca Date : 05 avr.21, 09:47 Message : Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Ce verset veut dire qu'il n'y a que Jésus qui soit monté au Ciel.
Par conséquent lorsque nous lisons :
" 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "
Nous avons compris que puisque personne n'est allé au Paradis puisqu'il n'y a que Jésus qui y est allé, Paul ainsi que Pierre ainsi que Marie ainsi que Joseph ainsi que Jean et tous ceux dont les noms illustres sont cités dans la Bible, et bien, ils "sont restés" comme le dit le verset.
Ils sont restés sur terre et ils sont "les vivants spirituels" bien sûr.
A contrario, "les morts spirituels" (morts en Christ) eux ressuscitent les premiers.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.21, 09:56 Message : Je rajoute 1 Tim 3:16.
Et 2532, sans contredit 3672, le mystère 3466 de la piété 2150 est 2076 5748 grand 3173: celui 2316 qui a été manifesté 5319 5681 ἐν 1722 chair 4561, justifié 1344 5681 ἐν 1722 l'Esprit 4151, vu 3700 5681 des anges 32, prêché 2784 5681 ἐν 1722 Gentils 1484, cru 4100 5681 ἐν 1722 le monde 2889, élevé 353 5681 ἐν 1722 la gloire 1391.
Le mot grec ἐν apparaît 5 fois dans ce texte avec une construction qui a pour but de montrer ce que Jésus a réussi à tous niveaux, chair et esprit.
Or l'idée est évidemment que Jésus a été manifesté en devenant humain et qu'il a été rendu juste en devenant esprit.
Rappel de la leçon de Phil.
Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu. Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain. De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom
Paul constate ici l'humilité de Jésus et indique qu'il aurait pu songer à se croire l'égal de Dieu. L'unique raison avancée par Paul pour développer ce raisonnement, c'est que Jésus avait, au ciel, avant de venir sur terre, un corps de même nature que celle de Dieu. Paul écrit que Jésus avait la forme de Dieu.
Seulement, Paul va plus loin en disant que Jésus a démontré son humilité en acceptant de changer de corps. Il a pris la forme d'un esclave et est donc devenu un humain, dit le texte.
Si j'étais taquin, je demanderais à MLP où se trouve le corps divin de Jésus qu'il avait avant de venir sur terre puisque MLP croit que Jésus est resté humain après sa résurrection.. et je suis taquin !!!
Ainsi, nous avons la preuve inattaquable que le corps de Jésus au ciel n'était pas le corps humain qu'il a pris sur terre.
Mais ça nous le savions.
Seulement, Jésus a expliqué en Jean 4:24: Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité
Ce qui nous apprend qu'avant de venir sur terre, Jésus aussi était un esprit, la forme qu'il avait en commun avec Dieu.
Il est donc évident que Paul a raison d'écrire en 1 Cor 15: Le dernier Adam est devenu un esprit
Et il avait aussi raison d'ajouter : " : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu "
En effet, on comprendrait mal que Jésus, en récompense, se voit offrir après sa résurrection, un corps infiniment inférieur à celui qu'il avait avant de venir sur terre alors que ses disciples, eux, auraient forcément un autre corps plus glorieux puisque leur chair et leur sang ne pourraient pas hériter du royaume de Dieu. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.21, 10:19 Message :
agecanonix a écrit :Si vous aviez raison, la Révélation décrirait la montée au ciel comme vous la comprenez, or, au contraire, elle décrit un temps très difficile pour la terre après que Jésus soit devenu roi et donc après son intronisation.
La montée au ciel telle que nous la comprenons est bien décrite ici contrairement à ce que tu dis :
(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Le temps très difficile pour la terre se déroule avant l'intronisation de Jésus évidemment, et non après. C'est facile à démontrer. Mais comme les TJ confonde "grande tribulation" et "intronisation et venue de Jésus", vous faites une erreur basique de compréhension.
agecanonix a écrit :Déjà répondu.
Pas du tout, mais tu es obligé de te défiler, étant totalement coincé avec ton raisonnement.
► Russell mort en 1916 et qui se retrouve au ciel avant la résurrection de 1918, ce qui contredit Paul.
► Le changement que tu ne peux justifier pour ceux qui meurent pendant la parousie, puisque leur corps reste sur terre. De fait, rien n'est changé et l'interprétation de la WT est de facto fausse.
agecanonix a écrit :En effet, on comprendrait mal que Jésus, en récompense, se voit offrir après sa résurrection, un corps infiniment inférieur à celui qu'il avait avant de venir sur terre alors que ses disciples, eux, auraient forcément un autre corps plus glorieux puisque leur chair et leur sang ne pourraient pas hériter du royaume de Dieu. .
(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt
Qu'est ce qui meurt ? Le corps physique ! Donc, qu'est ce qui est rendu à la vie ? Le corps physique.
Jésus n'avait pas besoin d'un corps céleste tant qu'il était sur terre. C'est donc quand il monte au ciel 50 jours plus tard qu'il va revêtir son corps céleste.
(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.
Or, comme tu le sais, le nuage marque bien la présence d'un être spirituel, comme YHWH. C'est donc à ce moment là qu'il en devient un, et non avant.
Faire croire que Jésus a erré sur terre comme un fantôme pendant 50 jours, c'est tout simplement risible.
agecanonix a écrit :Si j'étais taquin, je demanderais à MLP où se trouve le corps divin de Jésus qu'il avait avant de venir sur terre puisque MLP croit que Jésus est resté humain après sa résurrection.. et je suis taquin !!!
Et si j'étais taquin, je te demanderais qu'est ce qui est changé quand un oint TJ meurt de nos jours, puisque son corps physique reste sur place.
Auteur : prisca Date : 05 avr.21, 11:44 Message : Comme il n'y a qu'un Dieu et comme Dieu est partout à la fois et est invisible, lorsque Jésus part au Ciel qui est le Paradis, Jésus reprend sa place qui est sur le Trône car pour se rendre visible Dieu se montre en étant Jésus. Mais c'est vrai que lorsque nous lisons que Jésus part et disparait soudainement, c'est pour clore l'histoire, mais en fait ce n'est pas que Jésus fait le voyage pour arriver au Ciel car Jésus est déjà au Ciel avant même de partir du fait que Jésus est l'image de DIEU et que DIEU est partout. En somme durant tout le temps que Jésus a passé sur terre, Jésus était en même temps au Paradis pour être présent avec les gens au Paradis et non pas que Jésus les a abandonnés le temps d'accomplir son plan sur terre pour après repartir au Ciel.
agecanonix a écrit :Ce qui nous apprend qu'avant de venir sur terre, Jésus aussi était un esprit, la forme qu'il avait en commun avec Dieu.
C'est un échec.
Jésus n'a pas quelque chose en commun avec Dieu comme pour dire Jésus est Esprit et Dieu est Esprit car tu dis qu'il y a deux DIEUX or Dieu est Unique c'est le
B-A BA de dire que Dieu est Unique, un enfant tu lui dis ceci il va le retenir lui.
Mais c'est vrai que l'enfant lui est honnête et Jésus le dit : "soyez comme des enfants" c'est à dire "honnêtes" et non pas soucieux de protéger une communauté afin qu'en la soutenant vous soyez à leurs yeux un bon pion, un bon sujet, à la merci de leurs gratifications.
C'est parce qu'il écoute le serpent qu'Adam meurt.
C'est parce qu'il est séduit par le serpent qui le congratule qu'Adam bombe le torse, il se sent vivre, il est dans un état jouissif, et il décide de lui plaire à son tour.
C'est votre égo qui vous perd vous les hommes.
Les femmes n'ont pas d'égo elle c'est pour cela que la femme écrase la tête du serpent, car elle n'en a que faire de la séduction pour bomber quelque torse car elle elle n'a pas besoin de ça pour se sentir vivre. ( à part le silicone pour certaines dames qui voudraient bomber le torse mais ça c'est autre chose).
Vous il vous faut un "bien joué agecanonix tu as bien parlé" --- ohh tu iras loin toi ça se sent tu es assidu aux réunions de la Tour Watchtower machin truc.....euhh salle du royaume truc chose...... une tape dans le dos, et un beau sourire à madame bien fière de son mari qui a fait briller les yeux du chef de clan CC.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.21, 20:31 Message :
MLP a écrit :Et si j'étais taquin, je te demanderais qu'est ce qui est changé quand un oint TJ meurt de nos jours, puisque son corps physique reste sur place.
Quand tu me répondras sur le corps céleste de Jésus qu'il a perdu en venant sur terre, je te répondrais sur le corps terrestre des oints ..
Rev 12
« Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu grâce au sang de l’Agneau et grâce au témoignage qu’ils ont rendu, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps (...) Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Le texte commence par "maintenant", et il ajoute que le pouvoir de Jésus est devenu réalité parce que le royaume de Dieu est aussi devenu réalité.
Donc Jésus est bien roi..
Le texte poursuit en indiquant que ce royaume de Dieu chasse Satan sur la terre.
Donc Jésus est roi, mais pas encore sur la terre. Seuls les cieux se réjouissent...
Ensuite Satan, sur terre, va créer le malheur pour les humains car il sait qu'il lui reste peu de temps.. Il lui reste donc bel et bien du temps pour agir sur la terre et assez pour y créer le malheur.
Et dans son action contre Dieu, Satan va continuer de persécuter les chrétiens qui restent sur la terre..
Ainsi Jésus est roi et pourtant il reste des chrétiens sur terre.
Ainsi, chronologiquement le royaume de Dieu intronise Jésus au ciel, chasse Satan du ciel seulement, lequel crée le malheur sur la terre et la persécution de chrétiens qui y sont encore à la fin du chapitre 12.
Quand vous lisez Mat 24, Jésus est roi, la terre subit énormément de malheurs (guerres, famines, etc..) , les chrétiens sont persécutés , un grande tribulation unique touche la terre... tout ce que Rév 12 annonce...
Ce que Rév 12 décrit prend du temps, celui que Satan a compris qui lui restait , suffisamment pour créer le malheur.
Auteur : avatar Date : 05 avr.21, 21:08 Message : Je suis un peu pris par le temps en ce moment.... pour répondre à une question de MLP, l'autre jour Eliaqim a mis de la publicité sur le forum, c'était insupportable. Il m'a dit que c'était juste un essai et l'a enlevée.
Pour en revenir au sujet, au delà de tous les débats, il y a quand même un problème lorsque Paul dit "tous nous ne mourrons pas mais tous nous serons changés" et que les témoins affirment que ceux qui sont changés meurent !
Quant au corps, lorsque Jésus apparaît à ses apôtres, il leur dit qu'il n'est pas un esprit, il leur montre ses mains, ses pieds et, selon Jean, aussi son coté. Et il le fera à nouveau devant Thomas. Dans ces passages, Jésus apparaît bien avec son corps de supplicié !
Si cela est consigné dans la Bible c'est bien pour quelque chose ! Je me refuse quant à moi à croire que Jésus est dit qu'il n'était pas un esprit alors qu'il en était un et de croire que Jésus n'avait plus son corps de supplicié alors qu'il a tout fait pour que les chrétiens le croient !
Par contre, comme le dit Paul, il y a changement, c'est à dire que ce n'est pas un corps de chair et de sang mais un corps glorifié, qui n'obéit plus aux lois physiques.
D'autre part, il ne faudrait pas oublier un détail c'est que lorsque cela arrive, Jésus n'est pas retourné vers Dieu, il n'est pas dans les sphères célestes mais dans notre univers physique.
Ce corps glorifié, devenu céleste peut changer d'état à volonté comme les anges qui ont pu se matérialiser et Jésus a repris la forme adéquate pour retourner auprès de son Père.
Auteur : homere Date : 05 avr.21, 21:38 Message : Je rappelle que chaque texte doit être lu et étudié pour lui-même, avant de le mettre en relation ou de tenter de l'éclairer par un autre. Nous devons déterminer d'abord le sens du texte, analyser les mots qui forment ce texte et la façon dont il est articulé. Une fois que nous avons pu définir le sens d'un texte, en acceptant de le lire pour ce qu'il dit, nous pouvons le comparer à d'autres textes sans vouloir de le travestir.
Par exemple concernant 1 Co 15 et 1 Th 4, il est important d'établir le rapport chrono-logique qu'on imagine entre les textes "pauliniens": on tient habituellement 1 Thessaloniciens pour première , et dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés". Mais à mon sens on pourrait tout autant supposer la relation contraire, où 1 Thessaloniciens modifierait l'eschatologie de 1 Corinthiens 15, du "changement" de nature au "mouvement" spatial de la terre au ciel, réintroduisant du même coup une attente eschatologique temporelle et imminente que 2 Thessaloniciens viendrait à nouveau "calmer".
Les texte présentent de nombreuses nuances entre eux, chacun exprime des spécificités qui ne demandent pas à être harmonisées mais d'être accepter.
Concernant la fameuse sentence que citent souvent les TdJ : "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu", elle n'implique pas un passage obligatoire par la mort mais un CHANGEMENT ou une TRANSFORMATION de corps, les corps des croyants encore "vivants" à l'avènement du Christ seront "changés en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette".
a écrit :Témoignage de Paul.
•hébreux : Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau, là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.(...) Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint
Pratiquement plus aucun exégète n'attribue la rédaction de l'épitre aux hébreux à Paul, il faut se lettre à la page et ne pas rester à une théologie du 19eme siècle.
Il est hasardeux de vouloir éclairer 1 Cor 15 et 1 Th 4 par l'épitre aux Hébreux, il propose des scénarios sensiblement différents. Nous avons vu que 1 Cor 15 fait allusion à une TRANSFORMATION des corps alors que 1 Th 4 décrit un ENLEVEMENT des croyants. L'épitre aux Hébreux nous propose la description suivante : "Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19)
C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès). D'après le contexte, l'espérance de l'âme repose sur le serment de Dieu par lui-même (v. 13ss). Tout cela se trouve en outre (mais ce n'est au fond qu'une répétition de plus) confirmé par le fait que "Jésus" lui-même est passé au-delà du voile comme "précurseur" (prodromos, v. 20) pour trouver là son statut de prêtre éternel "selon l'ordre de Melchisédeq" (la suite au chap. 7).
C'est donc l'ÂME des croyants qui qui pénètre derrière le rideau. On est donc très loin des conceptions de 1 Corinthiens, où l'état d'"âme", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel". Dans le NT, il n'y a guère que dans les épîtres (dites) de Pierre* qu'on retrouverait peut-être une conception aussi "spirituelle" (qu'en Hébreux) de la psukhè. (Au passage, l'étude de ce mot montre à elle seule combien il est vain de chercher à dégager ne serait-ce qu'une "anthropologie" cohérente du NT pris comme un tout.)
L'"âme" (l'homme intérieur) dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.21, 21:41 Message :
avatar a écrit : 05 avr.21, 21:08
Je suis un peu pris par le temps en ce moment.... pour répondre à une question de MLP, l'autre jour Eliaqim a mis de la publicité sur le forum, c'était insupportable. Il m'a dit que c'était juste un essai et l'a enlevée.
Pour en revenir au sujet, au delà de tous les débats, il y a quand même un problème lorsque Paul dit "tous nous ne mourrons pas mais tous nous serons changés" et que les témoins affirment que ceux qui sont changés meurent !
Quant au corps, lorsque Jésus apparaît à ses apôtres, il leur dit qu'il n'est pas un esprit, il leur montre ses mains, ses pieds et, selon Jean, aussi son coté. Et il le fera à nouveau devant Thomas. Dans ces passages, Jésus apparaît bien avec son corps de supplicié !
Si cela est consigné dans la Bible c'est bien pour quelque chose ! Je me refuse quant à moi à croire que Jésus est dit qu'il n'était pas un esprit alors qu'il en était un et de croire que Jésus n'avait plus son corps de supplicié alors qu'il a tout fait pour que les chrétiens le croient !
Par contre, comme le dit Paul, il y a changement, c'est à dire que ce n'est pas un corps de chair et de sang mais un corps glorifié, qui n'obéit plus aux lois physiques.
D'autre part, il ne faudrait pas oublier un détail c'est que lorsque cela arrive, Jésus n'est pas retourné vers Dieu, il n'est pas dans les sphères célestes mais dans notre univers physique.
Ce corps glorifié, devenu céleste peut changer d'état à volonté comme les anges qui ont pu se matérialiser et Jésus a repris la forme adéquate pour retourner auprès de son Père.
Tu n'es pas loin de la vérité.
Quand Jésus apparaît, il se matérialise et il peut dire à ce moment là, "je ne suis pas un esprit"..mais à ce moment là seulement.
Pour beaucoup de ses apparitions, ses disciples ne le reconnaissent pas, il doit se faire reconnaître et quand il en a besoin pour convaincre, il prend un corps qui ressemble à celui qu'il avait avant, avec ses blessures.
Ainsi on voit bien qu'il a la capacité de prendre autant de corps différents qu'il le souhaite.
As tu compris Phili 2 quand Paul montre que Jésus existait dans la forme de Dieu, avec donc un corps de même nature que Dieu.
Il n'a pas pu retourner au ciel avec un corps moins glorieux. Il est donc bien un esprit.. comme Dieu... comme les célestes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.21, 22:03 Message :
Agecanonix a écrit :As tu compris Phili 2 quand Paul montre que Jésus existait dans la forme de Dieu, avec donc un corps de même nature que Dieu.
Il n'a pas pu retourner au ciel avec un corps moins glorieux. Il est donc bien un esprit.. comme Dieu... comme les célestes.
Tu enfonces des portes ouvertes. Mais tu confonds le corps avec lequel il a ressuscité (son corps physique qui a bien disparu du tombeau) avec le corps qu'il a revêtu quand il est monté au ciel 50 jours plus tard (son corps céleste).
Avait-il besoin sur terre d'un corps céleste ? Non ! Pourquoi aurait-il erré sur terre comme un fantôme ?
Selon Paul, c'est ce qui meurt qui reprend vie. Et ce n'est pas le corps céleste de Jésus qui est mort, mais son corps physique. C'est donc lui qui a repris vie, incontestablement.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.21, 22:19 Message :
MLP a écrit :Selon Paul, c'est ce qui meurt qui reprend vie.
Il y a une subtilité chez Paul que tu ignores.
Il parle d'un grain nu mais pas du corps qui meure...
Dans l'image de Paul il y a forcément une plante qui produit le grain.. La plante meure, le grain , qui n'est pas entièrement la plante, meure aussi et Paul ajoute : Dieu lui donne un corps comme il veut.
Ce qui signifie que Dieu a le choix et n'est pas obligé de redonner un corps identique et encore moins le même..
Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut
Dans notre histoire, le corps humain , c'est la plante + la graine.. pas la graine seulement La plante, Paul n'en parle plus, elle est morte . Et même le grain meure aussi.
Or, que veux tu que soit la plante sinon déjà le corps.. sinon dis moi ce qu'est la plante ?
Et enfin Paul indique clairement que Dieu n'a rien à faire de l'ancien corps puisqu'il donne un corps comme il veut..
Il ne dirait pas que Dieu a le choix si seul le corps d'origine était possible ..
Auteur : homere Date : 05 avr.21, 22:23 Message :Le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible. Mais ceux qui croient en cette théorie citent pour preuve les paroles de l’apôtre Paul contenues en 1 Thessaloniciens 4:17 ...
... Avant de recevoir leur récompense céleste, les membres fidèles de l’Israël spirituel devraient subir le même sort. En effet, comme Jésus a dû mourir sur un poteau de supplice avant de ressusciter pour la vie céleste, les chrétiens qui ont la même espérance doivent mourir avant de recevoir leur récompense (1 Corinthiens 15:35, 36). Cela a été vrai pour les membres de l’Israël spirituel vivant au Ier siècle, et c’est également vrai pour ceux qui vivent de nos jours.
Après avoir fait mention de “la présence du Seigneur”, Paul a attiré l’attention sur l’époque où les fidèles Israélites spirituels qui étaient morts recevraient leur récompense céleste. Il a écrit: “Le Seigneur lui-même, avec un appel de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.” (1Th 4 Verset 16). Par conséquent, il était logique de penser que la résurrection céleste commencerait dès le début de la présence de Jésus en tant que Roi, les Israélites spirituels déjà morts intègres étant les premiers à en bénéficier (1 Corinthiens 15:23). Et effectivement, ils œuvrent aujourd’hui dans le ciel auprès de Jésus. Mais qu’en est-il des chrétiens oints, relativement peu nombreux, qui vivent encore sur la terre? Attendent-ils l’enlèvement ?
... Chaque membre du reste de l’Israël spirituel qui meurt fidèle pendant la présence du Christ reçoit instantanément sa récompense céleste. “En un clin d’œil”, il est ressuscité créature spirituelle et ‘emporté’ à la rencontre de Jésus pour régner avec lui dans le Royaume des cieux. Mais qu’en est-il de tous les autres adorateurs de Jéhovah? Alors qu’approche la fin du système méchant, seront-ils également emportés au ciel ? https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200274774/0/0
La Watch affirme que le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible. La réalité :
Notes NBS : 1 Thessaloniciens 4:17
enlevés : même verbe grec Gn 5.24 (LXX) ; Ac 8.39+ ; 2 Co 12.2,4.
"Quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe. L'eunuque ne le vit plus : il poursuivait son chemin, tout joyeux" (Ac 8.39+).
"Je connais un homme dans le Christ... voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer. Je serai fier d'un tel homme, mais de moi-même je ne serai pas fier — sinon de mes faiblesses" (2 Co 12.2,4).
Auteur : papy Date : 05 avr.21, 22:56 Message : Dans l'article cité par Homère,ont peut lire :De nombreux groupes évangéliques annoncent l’enlèvement imminent des chrétiens fidèles. Néanmoins, étant donné la divergence de ces opinions, une brochure publiée par l’Église pentecôtiste britannique d’Élim déclare: “Alors que nous souscrivons à une idée générale des événements relatifs au retour du Seigneur Jésus (...), chacun est libre d’interpréter la prophétie selon sa propre conviction. Beaucoup se résignent à adopter une position non dogmatique, attendant patiemment que les événements eux-mêmes réalisent le programme prophétique.”
En gras : jamais lu ce genre de réflexion dans les publications du CC (les dictateurs de l'organisation WT ).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.21, 23:08 Message :
agecanonix a écrit :Il parle d'un grain nu mais pas du corps qui meure...
Mais c'est bien là le problème Agecanonix. Un grain de blé donnera du blé, et un grain d'avoine donnera de l'avoine.
(1 Corinthiens 15:38) mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.
Donc, tu as été semé avec un corps physique (tes parents étaient là pour ça), si tu meurs, tu renaîtras toujours dans un corps physique, puisque c'est ta graine d'origine. Tu ne peux pas changer de graine tout seul Agecanonix. Lazarre n'a pas ressuscité en cheval.
C'est la raison pour laquelle il y a besoin d'un changement de graine. Un changement opéré lors de l'ascension dans le fameux nuage. La graine céleste te donnera un corps céleste.
Révélation 11 qui relate la résurrection des 2 témoins nous montre bien qu'ils se sont tenus sur leur pied, et qu'on les a regardé. Ce n'était à l'évidence pas des esprits. Pas plus que Jésus d'ailleurs, qui le précise lui même, même si tu ne veux pas en tenir compte.
Auteur : homere Date : 05 avr.21, 23:17 Message : La Watch affirme que le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible. La réalité :
Notes NBS : 1 Thessaloniciens 4:17
enlevés : même verbe grec Gn 5.24 (LXX) ; Ac 8.39+ ; 2 Co 12.2,4.
"Quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe. L'eunuque ne le vit plus : il poursuivait son chemin, tout joyeux" (Ac 8.39+).
"Je connais un homme dans le Christ... voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer. Je serai fier d'un tel homme, mais de moi-même je ne serai pas fier — sinon de mes faiblesses" (2 Co 12.2,4).
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.21, 23:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 avr.21, 23:08
Mais c'est bien là le problème Agecanonix. Un grain de blé donnera du blé, et un grain d'avoine donnera de l'avoine.
(1 Corinthiens 15:38) mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.
Donc, tu as été semé avec un corps physique (tes parents étaient là pour ça), si tu meurs, tu renaîtras toujours dans un corps physique, puisque c'est ta graine d'origine. Tu ne peux pas changer de graine tout seul Agecanonix. Lazarre n'a pas ressuscité en cheval.
C'est la raison pour laquelle il y a besoin d'un changement de graine. Un changement opéré lors de l'ascension dans le fameux nuage. La graine céleste te donnera un corps céleste.
Révélation 11 qui relate la résurrection des 2 témoins nous montre bien qu'ils se sont tenus sur leur pied, et qu'on les a regardé. Ce n'était à l'évidence pas des esprits. Pas plus que Jésus d'ailleurs, qui le précise lui même, même si tu ne veux pas en tenir compte.
il faut vraiment tout t'expliquer..
Si le texte dit que Dieu donne un corps comme il le veut, c'est qu'il n'est pas obligé de donner un corps physique, justement, sinon ce ne serait pas comme il veut mais comme il doit. Paul, parlant de la résurrection explique bien le passage du corps physique au corps céleste tout en expliquant qu'ils sont complètement différents, et que le premier doit mourir.
Il y a donc non pas survie, non pas récupération de l'ancien corps sinon Paul n'aurait pas produit ce long texte pour simplement dire qu'à la résurrection tu retrouves ton ancien corps.
Et tu oublies que le corps physique, c'est la plante, pas la graine... elle n'en est qu'une partie qui va mourir, vraiment mourir.
Le texte concernant Jésus indique le processus qu'il a suivi, il était une âme vivante, comme Adam, il est mort, puis il est devenu un esprit.
Entre les deux, il y a la mort.. Et pas une fausse mort, une vraie mort.. avec 3 jours sans vie sinon on ne parlerait pas de résurrection mais de tour de passe passe.
La foi chrétienne repose sur la résurrection de Jésus suite à une vraie mort et à trois jours sans vie. Le corps est donc mort et au bout d'un certain temps , il y a eu résurrection avec un corps céleste puisque Paul dit que Jésus est devenu un esprit.
Ce que Paul décrit avec l'image des nuages est purement symbolique et quand Jésus est retourné au ciel de cette façon là, c'était une mise en scène pour bien prouver qu'il y retournait. Croire qu'il y a des nuages qui conduisent au ciel est d'un angélisme inouï. Et s'il avait fait beau ce jour là ? Tu crois que Jésus n'a pas d'autres moyens pour aller au ciel ?
J'ai l'impression de parler à des enfants...
Ajouté 8 minutes 58 secondes après :
homere a écrit : 05 avr.21, 23:17
La Watch affirme que le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible. La réalité :
le mot "enlèvement" n'existe pas dans la bible.. effectivement. On parle ici du nom commun "enlèvement"..
Les mots "enlever" ou "être enlevé" y figurent. On parle du verbe "enlever"
C'est comme le mot "emportement" , alors qu'on trouve le mot "emporté".
Idem pour le mot "transfiguration" . Seul le mot "transfiguré" existe.
Un peu de sérieux Homère.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 00:06 Message :
agecanonix a écrit :Le texte commence par "maintenant", et il ajoute que le pouvoir de Jésus est devenu réalité parce que le royaume de Dieu est aussi devenu réalité.
Donc Jésus est bien roi..
Ainsi Jésus est roi et pourtant il reste des chrétiens sur terre.
Ainsi, chronologiquement le royaume de Dieu intronise Jésus au ciel, chasse Satan du ciel seulement, lequel crée le malheur sur la terre et la persécution de chrétiens qui y sont encore à la fin du chapitre 12.
Quand vous lisez Mat 24, Jésus est roi, la terre subit énormément de malheurs (guerres, famines, etc..) , les chrétiens sont persécutés , un grande tribulation unique touche la terre... tout ce que Rév 12 annonce...
Remettons les choses à leur place.
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Si Jésus s'est assis sur le trône de son Père, c'est qu'il est devenu roi à l'époque, après qu'il soit monté au ciel. Et c'est évidemment à cette époque que Satan a été expulsé du ciel. Est ce que Jésus se serait assis sur le trône de son Père juste pour la déco ? Évidemment que non ! S'asseoir sur le trône signifie devenir roi. On en a un exemple ici :
(1 Rois 1:13) Va, entre chez le roi David et tu devras lui dire : ‘ N’est-ce pas toi, mon seigneur le roi, qui as juré à ton esclave, en disant : “ C’est Salomon ton fils qui deviendra roi après moi, et c’est lui qui siégera sur mon trône ” [...]
Siéger sur le trône de son père est bien associé au fait de devenir roi. Je ne vois pas pourquoi Jésus serait le seul à s'asseoir sur le trône de son Père sans devenir roi. Ce serait ridicule !
Il faut se référer à d'autres versets pour voir l'intervention de Jésus sur terre, qui est là en revanche, associé aux élus, leur rassemblement, ou leur résurrection.
(Révélation 6:12-17) 12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes. 14 Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place. 15 Et les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. 16 Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, 17 parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ”
Ici, on retrouve les éléments que l'on retrouve en Matthieu 24:29-30 et qui montrent ce qui précède la venue en gloire de Jésus.
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Tu remarqueras que cet événement se situe : « après la tribulation ». Ensuite, nous avons le scellement des élus, ce qui correspond à leur rassemblement par les anges. La grande tribulation n'ayant pas encore eu lieu, aucun élu ne peut avoir été scellé, et donc aucun élu ne peut être au ciel.
(Révélation 7:1-3) 7 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Plus loin, en Révélation 11 on retrouve consécutivement la résurrection et la déclaration du royaume de Dieu avec la sonnerie de la 7ème trompette.
(Révélation 11:11-12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Quelle est la différence ici. Jésus est roi depuis sa montée au ciel au premier siècle. Mais le royaume du monde (le notre) n'est pas encore son royaume. Ce n'est que là, à la sonnerie de la 7ème trompette (en 1914 pour les TJ), que le royaume du monde devient le royaume de Dieu et du Christ.
Qu'est ce qui suit la prise de pouvoir sur le monde ?
(Révélation 11:16-18) 16 Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
Quelle est la différence par rapport à l'intronisation prétendue de Jésus en 1914 ?
Et bien, il s'agit d'un jour de colère, le jour où Dieu se met en colère. Pourtant, depuis 107 ans. Rien ! Absolument rien ! Pas le plus petit commencement de colère de Dieu.
Résumé :
► Jésus est devenu roi depuis le premier siècle, en s'asseyant sur le trône de son Père. Affirmer le contraire n'a aucun sens et serait surtout mensonger.
► Satan a été jeté sur terre depuis cette époque, et a fait la guerre aux saints. On ne peut nier la persécution des chrétiens dans les premiers siècles.
► l'Apocalypse associe la venue en gloire de Jésus (avec les signes qui la précèdent) avec le rassemblement des élus (Révélation 6:12-17 ; Révélation 7:1-3)
► l'Apocalypse associe la prise de pouvoir de Jésus sur le royaume du monde, avec la résurrection des élus (Révélation 11:11-12 ; Révélation 11:15).
Le scénario de l'Apocalypse valide bien le rassemblement et l'enlèvement des élus au moment de la venue en gloire de Jésus et au moment de sa prise de pouvoir sur le royaume du monde.
Entre les deux, il y a la mort.. Et pas une fausse mort, une vraie mort.. avec 3 jours sans vie sinon on ne parlerait pas de résurrection mais de tour de passe passe.
J'ai l'impression de parler à des enfants...
Dieu fait disparaitre le corps de Jésus , c'est pas un tour de passe passe du joker du CC ?
Tu parles à des enfants ...oui des fils de Dieu ,......pas à des "amis de Dieu" comme chez les TdJ (encore un tour de passe passe du CC) pour différencier "la grande foule" des "oints" !
Auteur : homere Date : 06 avr.21, 00:15 Message :
a écrit :le mot "enlèvement" n'existe pas dans la bible.. effectivement. On parle ici du nom commun "enlèvement"..
Les mots "enlever" ou "être enlevé" y figurent. On parle du verbe "enlever"
C'est comme le mot "emportement" , alors qu'on trouve le mot "emporté".
Idem pour le mot "transfiguration" . Seul le mot "transfiguré" existe.
Un peu de sérieux Homère.
Quand l'article de la Watch affirme que le mot “enlèvement” ne figure pas dans la Bible, il veut indiquer que la notion d'enlèvement ou le fait d'être enlevé n'existe pas dans la Bible. Il faut arrêter de pinailler et de procéder à des écrans de fumés afin d'occulter le fond du débat.
En 1 Thessaloniciens 4:17, nous retrouvons le verbe grec "enlevés" présent en Ac 8.39+ et 2 Co 12.2,4 qui rapportent des "enlèvements" physiques, notamment de Paul qui est transporté au ciel, dans le paradis. L'auteur s'interroge si cette expérience s'est effectuée dans "son corps" ou "hors de son corps" mais il était dans UN corps. Il y a eu un aller et un retour, ce qui prouve qu'il n'est pas nécessaire de passer par la mort pour accéder au paradis ou au troisième ciel.
Il est faux d'affirmer que la mort est un préalable à un enlèvement au ciel, le cas de Paul en est un exemple caractéristique.
4:15-17 — À qui l’expression “ emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ” se rapporte-t-elle, et comment cela se passe-t-il ? Cette expression se rapporte aux chrétiens oints qui sont vivants durant la présence du Christ alors qu’il est investi du pouvoir royal. Ils partent “ à la rencontre du Seigneur ” Jésus dans le domaine céleste invisible. Pour que cela ait lieu, ils doivent d’abord mourir, puis être ressuscités en tant que créatures spirituelles (Rom. 6:3-5 ; 1 Cor. 15:35, 44). https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008689
En 1 Co 15, les "vivants" subissent aussi le changement ou transformation :
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (15,51-53).
Il est clairement indiqué que les "vivants" ne connaitront pas l'expérience de la mort ("nous ne nous endormirons pas tous") mais qu'ils seront "changés" pour revêtir l'immortalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 00:19 Message :
agecanonix a écrit :Si le texte dit que Dieu donne un corps comme il le veut, c'est qu'il n'est pas obligé de donner un corps physique, justement, sinon ce ne serait pas comme il veut mais comme il doit.
Tu n'as rien compris agecanonix. C'est à la création que Dieu a donné à chaque espèce le corps qu'il a voulu. Tu crois que chaque fois qu'il y a une graine, Dieu vient choisir quel corps il va lui donner, et comme par hasard, va lui donner le même corps. Il faut tout t'expliquer. J'ai l'impression de m'adresser à un enfant.
agecanonix a écrit :Le texte concernant Jésus indique le processus qu'il a suivi, il était une âme vivante, comme Adam, il est mort, puis il est devenu un esprit.
Oui, il est devenu un esprit en montant au ciel dans le nuage. Mais il dit lui même qu'il n'est pas un esprit étant sur terre. Pourquoi n'a t-il pas dit : « je suis un esprit, mais j'ai pris forme humaine pour vous parler » ?
agecanonix a écrit :Ce que Paul décrit avec l'image des nuages est purement symbolique et quand Jésus est retourné au ciel de cette façon là, c'était une mise en scène pour bien prouver qu'il y retournait. Croire qu'il y a des nuages qui conduisent au ciel est d'un angélisme inouï.
Mais si c'est une mise en scène pour Jésus, pourquoi il n'y aurait pas la même mise en scène pour les autres ressuscités ? Qu'est ce qui l'en empêche ? Tu décrètes que c'est symbolique, mais les nuages n'ont jamais été symboliques pour les hébreux, puisqu'encore une fois, ils savent que YHWH se déplaçait dans un nuage. Alors pourquoi ils ne croiraient pas la même chose pour Jésus et pour les ressuscités ?
Non seulement Paul précise "sur des nuages", mais il précise "dans les airs". Donc, ça ne peut pas être symbolique, à moins que tu nous expliques ce qu'est de l'air symbolique. Mais Jean dit la même chose dans l'Apocalypse. Preuve s'il en faut, que ce n'est pas juste une image symbolique de Paul. L'indication que Jésus revient sur un nuage a donc une signification claire pour les premiers chrétiens.
Le coup du nuage invisible !!! Là pour le coup, il faut être vraiment naïf pour y croire.
Auteur : homere Date : 06 avr.21, 00:30 Message : La présence de Christ ayant déjà commencé, les chrétiens oints qui meurent actuellement ne demeurent pas dans la mort. Ils sont “ emportés ”, c’est-à-dire relevés instantanément. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008689
Décidement, la Watch est fâchée avec le sens des mots et les TdJ appliquent la même méthode, les termes qui forment un texte doivent être dénaturés, ainsui le le mot "emportés" ne signifie pas "enlevés" mais implique d'une manière gratuite et sans lien avec le sens du terme : 1) mourir et 2) ressusciter. La Watch invente un nouveau sens à ce terme "emportés", elle lui applique une définition totalement déconnectée avec le sens de ce mot mais conforme à sa doctrine.
Auteur : Thomas Date : 06 avr.21, 00:32 Message :Evite les bavardages profanes, car ceux qui s’y livrent avanceront toujours plus dans l’impiété et leur parole propagera son infection comme la gangrène. C’est le cas d’Hyménée et de Philète (et d'agécanonix et de la WT). Ils se sont détournés de la vérité en affirmant que la résurrection est déjà arrivée (en 1914, 1918, 1919, ????), et ils ébranlent la foi de certains. - 2Tim 2:16-18
Vous sélectionnez la 3ème ligne : Nouveau Testament : texte grec & Bible Louis Segond
Je reconnais votre bonne foi, il se trouve que le site Lexilogos fait une erreur parce qu'il s'agit d'une interlinéaire grec français basée sur la Bible de Neufchâtel et non sur Segond.
On reconnaît assez facilement le style de la Bible de Neufchâtel qui est assez différent des autres bibles. J'ai vérifié avec plusieurs versets pris au hasard et, à chaque fois, c'est bon.
Un exemple 1 philippiens 1:13 dans votre lien donne : en sorte que mes liens sont devenus manifestes en Christ dans tout le prétoire, et partout ailleurs ; et vous pouvez vérifier ici que cela ne correspond qu'à la traduction de Neufchâtel http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=13
Je ne dis ça que pour éviter à chacun d'être trompé comme vous l'avez été.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 01:56 Message :
avatar a écrit : 06 avr.21, 01:37
Je reconnais votre bonne foi, il se trouve que le site Lexilogos fait une erreur parce qu'il s'agit d'une interlinéaire grec français basée sur la Bible de Neufchâtel et non sur Segond.
On reconnaît assez facilement le style de la Bible de Neufchâtel qui est assez différent des autres bibles. J'ai vérifié avec plusieurs versets pris au hasard et, à chaque fois, c'est bon.
Un exemple 1 philippiens 1:13 dans votre lien donne : en sorte que mes liens sont devenus manifestes en Christ dans tout le prétoire, et partout ailleurs ; et vous pouvez vérifier ici que cela ne correspond qu'à la traduction de Neufchâtel http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=13
Je ne dis ça que pour éviter à chacun d'être trompé comme vous l'avez été.
Curieux que Lexilogos laisse un telle erreur depuis des années ???
Par contre, Neufchâtel ou Segond, le témoignage est le même, pas de majuscule.
Je vous ai par ailleurs laissé plusieurs autres liens qui confirment ce que je dis..
Thomas. Quel enfant tu es !!!
Prendre un texte vieux de 2000 ans pour dire que tous ceux qui disent que la résurrection a eu lieu sont des méchants, c'est affirmer qu'elle n'aura jamais lieu car il faudra bien qu'un jour quelqu'un dise qu'elle a eu lieu. Et oui ! Forcément !!!
Quand on commente un texte, on prend en compte son contexte, l'époque où il a été écrit.
Comme la résurrection doit bien avoir lieu un jour, il y aura bien des chrétiens authentiques qui diront qu'elle a eu lieu.
Petite réflexion au passage.
Si les chrétiens comme Paul pensaient que la résurrection et l'enlèvement devait avoir lieu en même temps, au même moment, comment des chrétiens auraient ils pu penser que la résurrection avait déjà eu lieu ?
Et si quelqu'un te disait à toi, Thomas, qu'elle a eu lieu, que répondrais tu ? Impossible puisque je suis encore là... Or Paul ne répond pas cela . Curieux, non ?
Auteur : homere Date : 06 avr.21, 02:31 Message : ILS MONTÈRENT AU CIEL
47. a) Comment les “deux témoins” montèrent-ils symboliquement “au ciel dans la nuée”? b) De quelle crainte furent-ils définitivement affranchis?
47 Les fidèles membres du reste oint répondirent à l’appel avec enthousiasme et saisirent cette occasion de servir le Royaume de Dieu qui avait été établi dans les cieux au terme des temps des Gentils en 1914. Au sens figuré et conformément à Révélation 11:12, “ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent”. En sortant d’une condition comparable à la mort et en se mettant à servir activement le Royaume céleste, les “deux témoins” (ou classe des oints) montèrent effectivement entourés d’une gloire spirituelle symbolisée par “la nuée”. Leur ascension fut tellement spectaculaire et impressionnante que “leurs ennemis”, surtout ceux de la chrétienté, ne pouvaient faire autrement que de les voir. Au lieu de sacs, ces “deux témoins” furent revêtus de la gloire de leur nouvel état d’élévation spirituelle, celui d’être des ambassadeurs du Royaume céleste de Dieu et du Christ qui avait déjà commencé son règne. Leur ennemi hargneux, la “bête sauvage” symbolique qui était montée de l’abîme, ne pouvait plus ‘tuer’ cette classe des “deux témoins”. Jusqu’à ce jour, le système politique mondial de Satan le Diable a été incapable de les ‘tuer’. Les “témoins” ont en eux “un esprit de vie, venant de Dieu”, et ils sont bien décidés à demeurer spirituellement vivants. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... %A9e&p=par
Faisons l'impasse sur les dates farfelues de 1914, 1918, et 1919, sur l'application du texte de l'Apocalypse à des assemblées comme celle tenue à Cedar Point, États-Unis, du 1er au 8 septembre 1919. , par contre notons encore cet argument totalement gratuit et sans fondement qui veut que la scène suivante doive être pris au sens figuré : "Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont vus". La Watch ne cherche même pas à justifier son explication qui est totalement ARBITRAIRE.
Ainsi l'expression : "ils sont montés au ciel dans le nuage" ne veut pas dire ce que le texte exprime clairement, c'est à dire que les deux témoins montent au ciel (comme l'indique le texte) mais que les oints montèrent effectivement entourés d’une gloire spirituelle symbolisée par “la nuée”. Une pure invention ou prendre ses désirs pour la réalité.
Pour un TdJ, le texte biblique ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement dire autre chose.
Auteur : Thomas Date : 06 avr.21, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.21, 01:56Thomas. Quel enfant tu es !!!
Prendre un texte vieux de 2000 ans pour dire que tous ceux qui disent que la résurrection a eu lieu sont des méchants, c'est affirmer qu'elle n'aura jamais lieu car il faudra bien qu'un jour quelqu'un dise qu'elle a eu lieu. Et oui ! Forcément !!!
Quand on commente un texte, on prend en compte son contexte, l'époque où il a été écrit.
Comme la résurrection doit bien avoir lieu un jour, il y aura bien des chrétiens authentiques qui diront qu'elle a eu lieu.
Jamais personne n'aura besoin de dire ou d'expliquer que la résurrection a eu lieu puisqu'elle sera visible de tous.
Auteur : prisca Date : 06 avr.21, 03:30 Message : A toutes fins utiles sachez tous et toutes que vous serez vous les ressuscités et par conséquent si vous l'êtes vous saurez bien que vous en serez.
Quelquefois je désespère de vous entendre
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 03:33 Message :
Thomas a écrit : 06 avr.21, 02:51
Jamais personne n'aura besoin de dire ou d'expliquer que la résurrection a eu lieu puisqu'elle sera visible de tous.
Ben si, forcément, sinon des chrétiens n'auraient pas pu imaginer qu'elle aurait pu avoir lieu au premier siècle.
Et ta réponse est exactement celle qu'aurait du avoir Paul s'il avait pensé comme toi.. or, il ne dit pas cela.
Relis 2 thess 2
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Comment certains pouvaient ils dire le jour du Seigneur était déjà là s'ils pensaient que ce moment là était très court et qu'il permettrait la réunion des chrétiens vivants avec Christ immédiatement.
Et analyse la réponse de Paul. Il ne dit pas du tout comme toi : Jamais personne n'aura besoin de dire ou d'expliquer que la résurrection a eu lieu puisqu'elle sera visible de tous.
Il dit plutôt : hop hop hop ! pas si vite ! Il faut d'abord que plein de choses arrivent, et donc le jour du Seigneur n'est pas encore là.
Je prends un exemple tout simple. Tu penses que la présence de Jésus sera hyper visible pour tous les hommes.
Imagine que je te dise que tes parents viennent d'arriver. Tu fais quoi ? Tu vas argumenter pour dire qu'ils habitent loin, que la route est longue , qu'ils t'auraient téléphoné avant , où alors plus simplement tu ouvres ta porte et tu regardes dehors pour constater que leur voiture de sport hyper bruyante est garée en face de chez toi ?
Evidemment que si leur présence faisait un bruit pas possible, tu n'aurais pas besoin d'argumenter sur des détails. Soit ils sont là et ça fait du bruit, soit ils ne sont pas là. On s'en moque des détails, leur présence se prouverait par le bruit de leur présence.
Or, Paul, pour répondre à ceux qui disent que le jour est là s'en va dans des explications inutiles et compliquées avec ton hypothèse.
C'est la preuve que pour lui la présence ne serait pas aussi visible que cela, mais c'est vrai aussi pour ceux qui croyaient que le jour de la présence était là.
Car dans ton hypothèse, dire que le jour est là, c'est avoir vu Jésus..et si c'était le cas, Paul aurait répondu autre chose..
On appelle cela une preuve par examen du mode de réponse. A la réponse Jésus est là, la réponse aurait du être : on l'a pas vu.. Et pas autre chose..
C'est vrai pour l'autre texte que tu as cité....
Auteur : philippe83 Date : 06 avr.21, 03:54 Message : Bonsoir homere,
Es-tu sur que le chapitre 11 de la Révélation n'est pas au sens figuré dans de nombreux versets?
Petite réflexion... la bête sauvage verset 7 littéral ou figuré? La rue principale...Sodome/Egypte la ou leur Seigneur a était crucifié verset 8 littéral ou figuré? Ect... Alors rien n'empêche de penser que les 'deux témoins' de ce chapitre sont montés dans un sens figuré au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 04:23 Message :
philippe83 a écrit : 06 avr.21, 03:54
Bonsoir homere,
Es-tu sur que le chapitre 11 de la Révélation n'est pas au sens figuré dans de nombreux versets?
Petite réflexion... la bête sauvage verset 7 littéral ou figuré? La rue principale...Sodome/Egypte la ou leur Seigneur a était crucifié verset 8 littéral ou figuré? Ect... Alors rien n'empêche de penser que les 'deux témoins' de ce chapitre sont montés dans un sens figuré au ciel.
Bonjour Philippe,
Dans ce cas, le Diable a été précipité sur terre de façon figuré, et le royaume du monde sur lequel doit régner Jésus est aussi figuré. La guerre d'harmaggedon est au sens figuré.
A ce jeu là, on peut tout imaginer. Mais la résurrection est censé être réelle et décrite trois fois de la même manière. Alors il n'y a aucune raison de penser que c'est figuré.
Ajouté 6 minutes 39 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ben si, forcément, sinon des chrétiens n'auraient pas pu imaginer qu'elle aurait pu avoir lieu au premier siècle.
Paul corrige des chrétiens qui justement sont dans l'erreur. Ils croient justement à tort que la résurrection aurait pu avoir lieu sans que l'on s'en aperçoive. Cela signifie donc que la résurrection n'aurait pas pu passer inaperçue.
Auteur : papy Date : 06 avr.21, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.21, 03:33
Relis 2 thess 2
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Si on transpose ces paroles au 21ème siecle ça donne ceci :
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. En effet ,c'est en suivant de telles paroles que les TdJ se sont rendus ridicules aux yeux du monde entier en suivant un prétendu esclave fidèle et avisé dans leur délire.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 05:56 Message :
MLP a écrit :Paul corrige des chrétiens qui justement sont dans l'erreur. Ils croient justement à tort que la résurrection aurait pu avoir lieu sans que l'on s'en aperçoive. Cela signifie donc que la résurrection n'aurait pas pu passer inaperçue.
Et donc Paul n'aurait pas rappelé justement que la présence serait visible ?
Si tu avais raison, c'est la première chose qu'il aurait dire, avant tout autre argument !
C'est qu'elle ne l'est pas...
Auteur : Luxus Date : 06 avr.21, 06:46 Message :
agecanonix a écrit :Relis 2 thess 2
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Excellent texte qui prouve bien que le jour du Seigneur est associé à la parousie :
(2 Thessaloniciens 2:1,2)
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Ce ne sont pas deux évènements différents. Quand Jésus revient, c'est à ce moment qu'il ressuscite ses frères et que vient la fin !
Nous remarquons que les TJ n'ont jamais répondu à l'objection de Jean 14:3.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 06:49 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.21, 05:56
Et donc Paul n'aurait pas rappelé justement que la présence serait visible ?
Si tu avais raison, c'est la première chose qu'il aurait dire, avant tout autre argument !
C'est qu'elle ne l'est pas...
Tu es sérieux ? Tu penses que le fils de la destruction qui s'élève au dessus de tout ce qui est appelé "dieu" ou qui fait l'objet d'un culte, si bien qu'il s'assied dans le temple de Dieu, se présentant publiquement comme un dieu, ça peut passer inaperçu ?
Tu crois qu'après avoir dit ça, il a besoin de dire que la venue de Jésus ne se fera pas discrètement ?
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 08:50 Message :
Luxus a écrit : 06 avr.21, 06:46
Excellent texte qui prouve bien que le jour du Seigneur est associé à la parousie :
tout à fait
Luxus a écrit :(2 Thessaloniciens 2:1,2)
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Ce ne sont pas deux évènements différents. Quand Jésus revient, c'est à ce moment qu'il ressuscite ses frères et que vient la fin !
Evidemment qu'il s'agit d'un même événement. Comme la seconde guerre mondiale est un événement.... seulement il a duré 5 ans.
La présence de quelqu'un est un événement qui peut durer longtemps. Parousie est un mot grec qui emporte l'idée d'une durée, c'est plus qu'être là, c'est l'état de celui qui est là.
Ce mot désignait dans le monde gréco-romain la visite officielle d’un prince. Or quand un prince faisait une visite officielle, il ne restait pas 2 heures mais suffisamment longtemps pour être reçu avec dignité.
En grec, cela vient d'un mot qui signifie être près, être auprès, être arrivé, être présent.
πάρειμι
Regardez bien ce mot, ειμι, on le connaît bien , il signifie "je suis"..
Saisissez vous la nuance : ειμι près, ειμι auprès, ειμι arrivé ou ειμι présent..
La forme je suis est un forme qui indique un état, c'est à dire ce qui me caractérise à un moment qui peut être long.
Ainsi je suis auprès, c'est la description de l'état pendant lequel je suis à côté de quelqu'un.. Idem pour arrivé ou présent;
Le verbe Arriver, dit comme cela, c'est autre chose, c'est l'action d'arriver, mais être arrivé, cela dure.
Le lendemain de ton arrivée tu peux encore dire que tu es arrivé et cela durera jusqu'à ce que tu repartes.
C'est encore plus vrai quand tu dis ειμι présent. Je suis présent.. là, la notion de durée est encore plus forte.
Ainsi, parousie explique qu'un individu est plus que quelqu'un qui arrive, il est quelqu'un qui est arrivé, et ce statut n'a aucune limite de temps.
Phil 2 nous aide à comprendre ce mot.
Par conséquent, mes bien-aimés, tout comme vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence
Paul divise ici le temps en deux parties. Sa présence et son absence, c'est l'un ou l'autre. Or, par "présence", nous comprenons bien que Paul fait ici référence au temps assez long qu'il a passé à former cette congrégation de Philippes.
Il n'y a aucun doute que Paul ne parle pas simplement de son arrivée mais du temps qu'il a passé avec cette assemblée.
Luxus a écrit :Nous remarquons que les TJ n'ont jamais répondu à l'objection de Jean 14:3.
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi
Je comprends que Jésus remonte au ciel pour revenir un jour, ce qui implique une présence et qu'ainsi il accueillera ses disciples chez lui.
Je ne vois pas la difficulté de ce texte avec mes croyances. ????????
Auteur : avatar Date : 06 avr.21, 09:36 Message : L'autre explication c'est que lorsqu'une chose ne se passe pas, on s'adapte..... On croit à l'enlèvement des "oints", il ne se passe rien, alors on change la doctrine pour ne pas avoir à reconnaître que la date de 1914 était fausse.
Les corps des "oints" morts ne disparaissent pas, eh bien on décrète que c'est normal et que ce n'est que cela ne se produira que pour les derniers.
Le nombre des "oints" doit diminuer car l'appel est fini, hop, il remonte, alors on dit qu'il semble qu'il y ait un nouvel appel....
La génération ne doit pas passer, elle passe alors on modifie le sens du mot génération et on le remodifiera encore d'ici quelques années.
L'autre solution, ce serait tout simplement de faire comme les chrétiens du 3ème siècle qui ont compris qu'ils avaient mal interprétés les paroles du Christ et qu'ils ne devaient pas vivre pour une date.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 09:48 Message : Autre témoignage des écritures.2 thess 2:8:
Alors vraiment se révélera celui qui est opposé à la loi, lui que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. La présence de celui qui est opposé à la loi est due à l’influence de Satan avec toutes sortes d’œuvres de puissance et avec des signes et prodiges mensongers, 10 et avec toutes les tromperies propres à l’injustice
Paul met 2 fois le mot parousia dans ce texte, il les met littéralement côte à côte, seulement le premier fait référence à la parousie de Jésus et l'autre à la parousie de l'homme opposé à la loi...
Nous avons donc un chance unique de savoir ce que ce mot signifie pour Paul car on ne les met pas l'un à côté de l'autre s'ils ont des sens différents dans un même texte.
Que savons nous de l'homme d'illégalité et surtout de sa présence , dans le texte :
Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction. Il s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé « dieu » ou qui fait l’objet d’un culte, si bien qu’il s’assied dans le temple de Dieu, se présentant publiquement comme un dieu. Ne vous rappelez-vous pas que je vous disais ces choses lorsque j’étais encore chez vous ?
Et maintenant vous savez ce qui lui fait obstacle, si bien qu’il ne se révélera qu’en son temps. Il est vrai que cette opposition à la loi est déjà à l’œuvre en secret, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même
Aucun doute, l'homme opposé à la loi était sur le point d'apparaître.
Mais notez bien comment Paul explique que cet homme, symbolique, agissait déjà quand Paul écrit ces lignes.
Il dit que cet homme est déjà à l'œuvre en secret mais que pour l'instant, quelqu'un lui faisait encore obstacle.. seulement Paul a aussi écrit que c'est lors de sa parousie que Jésus mettrait fin à l'action de cet homme.
En fait, cet homme c'est l'apostasie.. Paul a cité ce mot.
Jésus en avait parlé mat 13:
« Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. » 37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme. Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges. La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde. Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi, puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents. À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute
Vous remarquerez que beaucoup de temps va se passer entre les semailles , bon grain et mauvaise herbe, et le moment de la moisson du monde quand Jésus arrive avec ses anges.
Paul s'est probablement inspiré de ce texte quand il a parlé de l'homme opposé à la Loi, expression qui ressemble énormément à celle utilisée par Jésus quand il a parlé de ceux qui agissent au mépris de la loi..
Vous avez remarqué que Paul explique que l'action de cet homme était imminente à son époque alors que Jésus et Paul expliquent qu'elle s'achèvera à la période finale des jours.
Or, Paul a expliqué qu'il s'agissait de la parousie de cet individu.. De toute évidence, une parousie dure bien plus longtemps que ce que certains pensent. Et n'oubliez pas que ce mot parousie est répété deux fois dans ce texte, et l'autre fois concerne celle de Jésus.
Nous savons donc maintenant ce que signifie le mot parousie dans la bible.. un présence pendant une période de temps qui peut-être longue..
Auteur : homere Date : 06 avr.21, 09:54 Message : Quelque soit le sens du terme parousie, cela ne justifie pas les élucubrations spéculatives de la Watch concernant 1914, 1918 et 1919 ...
Le terme grec parousia signifie « venue », « présence ». Dans son sens profane, il désignait l’entrée solennelle et triomphale d’un souverain hellénique dans une ville conquise sur laquelle il exerçait désormais son pouvoir. Les premières générations chrétiennes ont repris le terme pour l’appliquer à l’avènement glorieux du Seigneur à la fin des temps (cf. Mt 24,3.27.37.39 ; 1 Th 2,19 ; 3,13 ; 4,15 ; 5,23 ; 1 Co 1,8 ; 15,23 ; 2 P 3,4.12). Parousie ne désigne pas la présence mais l'entrée, l'arrivée ou la venue. de nombreuses traductions emploient les formules suivantes : "l'avènement de notre Seigneur Jésus" ou "la venue de notre Seigneur Jésus" exprimant l'idée d'une venue ponctuelle.
Cette venue ponctuelle est clairement soulignée en 1 Co 11, 26 : « Chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne ».
Le terme parousie a un double sens : celui de présence et celui de venue ou visite et un sens politico-religieux, celui de venue ou de visite solennelle. Au delà de 1 Co 11,26, d'autres textes indique une venue ponctuelle et non une présence prolongée, par exemple 1 Jean 3,2 ; il est question de la "manifestation" (litt. s’il est (ou vient à être) manifesté) : "quel que soit le moment de sa manifestation".
"En effet, vous savez vous-mêmes parfaitement que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit" (1 Th 5;2).
Notes : Matthieu 24:3
mont des Oliviers 21.1+. – en privé 17.19 ; Mc 4.34. – quand Ac 1.6. – avènement : le mot grec parousia, qui apparaît 21 fois dans le N.T., signifie présence ou venue ; il désigne en particulier l’arrivée officielle d’un personnage important (1Co 15.23 ; 1Th 2.19+ ; Jc 5.7s). – signe v. 30. – fin du monde 13.39n.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 11:40 Message : Selon la WT, Jésus est présent depuis 1914. Donc, avant 1914, il était absent. Mais absent d'où ?
Il était déjà au ciel depuis 2000 ans, donc il était déjà présent au ciel. Et il était déjà roi depuis le premier siècle s'etant assis sur le trône de son père.
Donc, sa parousie ne correspond pas à son intronisation au ciel. Ça n'a aucun sens ! Sa parousie correspond à sa venue sur terre telle que décrite dans la Bible. Parce que ce n'est qu'à ce moment là que le royaume du monde devient le sien.
C'est d'une grande simplicité. Mais les TJ étant systématiquement dans l'erreur cherche à complexifier ce qui à la base est extrêmement simple à comprendre.
Auteur : Luxus Date : 06 avr.21, 12:51 Message :
agecanonix a écrit :De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi
Je comprends que Jésus remonte au ciel pour revenir un jour, ce qui implique une présence et qu'ainsi il accueillera ses disciples chez lui.
Je ne vois pas la difficulté de ce texte avec mes croyances. ????????
Oui, il est présent depuis sa montée au ciel, merci de l'admettre.
(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomaï), et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
C'est lorsqu'il revient qu'il prend ses disciples. Pourquoi donc la WT applique ce verset à la résurrection des oints puisque pour vous Jésus n'est pas revenu ?
____________________
MLP a écrit :Selon la WT, Jésus est présent depuis 1914. Donc, avant 1914, il était absent. Mais absent d'où ?
Il était déjà au ciel depuis 2000 ans, donc il était déjà présent au ciel. Et il était déjà roi depuis le premier siècle s'etant assis sur le trône de son père.
Donc, sa parousie ne correspond pas à son intronisation au ciel. Ça n'a aucun sens ! Sa parousie correspond à sa venue sur terre telle que décrite dans la Bible. Parce que ce n'est qu'à ce moment là que le royaume du monde devient le sien.
Absolument !
Auteur : homere Date : 06 avr.21, 18:31 Message :
a écrit :Donc, sa parousie ne correspond pas à son intronisation au ciel. Ça n'a aucun sens ! Sa parousie correspond à sa venue sur terre telle que décrite dans la Bible. Parce que ce n'est qu'à ce moment là que le royaume du monde devient le sien.
MLP,
Les TdJ devraient se dire : SI les textes bibliques veulent vraiment dire ce que nous leur faisons dire, ils sont sacrément mal foutus…
De nombreux textes du NT indiquent que Jésus a été intronisé au moment de sa ressuscité :
"Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône" (Révélation 3:21)
" il l'a relevé d'entre les morts et l'a assis à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus de tout gouvernement, autorité, pouvoir et seigneurie." (Eph. 1:20, 21)
" Toute autorité m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Mat. 28:18)
1 Pierre 3,22; associe aussi la position à la droite de Dieu à la royauté universelle du Chris :
"lui qui, passé au ciel, est à la droite de Dieu, après s'être soumis les Anges, les Dominations et les Puissances."
Nous pouvons maintenant dire que la meilleure interprétation de l'espoir Chrétien Primitif sur la Parousia est le vieux texte de l'Apparition, ' Contemplez, votre Roi vient.' [Matthieu 21:5].
Ainsi il y a un consensus général parmi les chercheurs modernes pour que parousia dans les Saintes Ecritures grecques, quand il est utilisé pour désigner la seconde arrivée du Christ, soit employé dans le sens technique d'une visite royale. Une telle visite aboutit bien sûrà une présence, mais l'accent est mis sur l'arrivée.
Maintenant apprenez du figuier l'illustration de ce point : Aussitôt que sa jeune branche devient tendre et qu'apparaissent les premières feuilles, vous savez que l'été est proche. (Mat. 24:32)
Noter qu'il n'a pas dit : "aussitôt que sa jeune branche devient tendre et qu'apparaissent les premières feuilles, vous savez que l'été est présent." Il continue : De même aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu'il est à la porte. (Mat. 24:33)
Auteur : Thomas Date : 06 avr.21, 20:20 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.21, 03:33
Ben si, forcément, sinon des chrétiens n'auraient pas pu imaginer qu'elle aurait pu avoir lieu au premier siècle.
Et ta réponse est exactement celle qu'aurait du avoir Paul s'il avait pensé comme toi.. or, il ne dit pas cela.
Evite les bavardages profanes, car ceux qui s’y livrent avanceront toujours plus dans l’impiété et leur parole propagera son infection comme la gangrène. C’est le cas d’Hyménée et de Philète. Ils se sont détournés de la vérité en affirmant que la résurrection est déjà arrivée, et ils ébranlent la foi de certains. - 2Tim 2:16-18
Justement, c'est tellement évident pour lui qu'il n'argumente même pas pour contredire l'affirmation d'Hyménée et Philète. Aucun argument, rien ! Pour lui l'hypothèse d'une résurrection invisible comme le prétendent Hyménée et Philète n'est même pas envisagée. Si ton hypothèse était la bonne il aurait dû se lancer dans une longue explication pour dire que cette résurrection n'aura lieu que lorsque "l'esclave fidèle et avisé" sera établi par Jésus, dans un futur lointain. Mais rien de tout ça. Pour Paul une résurrection invisible, c'est juste ridicule.
agecanonix a écrit : 06 avr.21, 03:33
Relis 2 thess 2
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Comment certains pouvaient ils dire le jour du Seigneur était déjà là s'ils pensaient que ce moment là était très court et qu'il permettrait la réunion des chrétiens vivants avec Christ immédiatement.
Et analyse la réponse de Paul. Il ne dit pas du tout comme toi : Jamais personne n'aura besoin de dire ou d'expliquer que la résurrection a eu lieu puisqu'elle sera visible de tous.
Il dit plutôt : hop hop hop ! pas si vite ! Il faut d'abord que plein de choses arrivent, et donc le jour du Seigneur n'est pas encore là.
"comme si le jour du Seigneur était déjà là" peut aussi vouloir dire "comme si le jour du Seigneur était imminent/proche" (https://www.levangile.com/Lexique-Grec- ... istemi.htm). Je pense que c'est dans ce sens que Paul répond puisqu'il énonce ensuite les choses qui doivent arriver AVANT le retour de Jésus, lorsque cet évènement sera vraiment imminent.
Ajouté 3 minutes 3 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.21, 11:40
Selon la WT, Jésus est présent depuis 1914. Donc, avant 1914, il était absent. Mais absent d'où ?
Il était déjà au ciel depuis 2000 ans, donc il était déjà présent au ciel. Et il était déjà roi depuis le premier siècle s'etant assis sur le trône de son père.
Donc, sa parousie ne correspond pas à son intronisation au ciel. Ça n'a aucun sens ! Sa parousie correspond à sa venue sur terre telle que décrite dans la Bible. Parce que ce n'est qu'à ce moment là que le royaume du monde devient le sien.
C'est d'une grande simplicité. Mais les TJ étant systématiquement dans l'erreur cherche à complexifier ce qui à la base est extrêmement simple à comprendre.
Pour les TJ Jésus est présent... sans être venu. C'est une histoire de fous.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 20:40 Message : Il faut que je sois pragmatique car vous êtes à 5 à me répondre.
Je ne répondrais donc pas à Homère et à papy.. Pour les autres, cela dépendra de l'intelligence de leur réponse, quand je pense qu'un lecteur est capable de trouver la réponse lui-même, je m'abstiens..
Je vous propose en moyenne 2 à 3 argumentations de fond chaque jour et vous n'y répondez jamais.
Ca commence à se voir beaucoup et je pense que nos lecteurs doivent s'en rendre compte.
Pour nos lecteurs
Ce que nous croyons.
Nous croyons que Jésus est au côté de ses disciples depuis sa mort. Mat 28:19-20.
Cependant beaucoup de textes indiquent qu'il s'est assis à la droite de Dieu en attendant que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds. 1 Cor 15
Il ne peut donc pas être roi, au plein sens du terme, tant que cela n'est pas fait.
Paul aura cette remarque : Hébreux 2 :En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Jésus n'est donc pas présent comme roi depuis 2000 ans. Il devait attendre. " assis toi à ma droite jusqu'à .....etc "
Le mot parousia était utilisé, quand on parlait d'un roi ou d'un personnage important, comme Jésus, pour désigner une visite officielle et on imagine bien qu'à l'époque, un haut dignitaire ne faisait pas de visite d'une heure ou deux pour reprendre l'avion juste après.
Un visite ou parousia durait donc un certain temps.
Comme expliqué, le mot parousie a pour racine grec un mot qui signifie être là et non pas venir. Je remarque au passage que vous êtes muets sur cette explication.
Comme expliqué aussi, le mot parousia est utilisé 2 fois dans un même verset, littéralement l'un à côté de l'autre dans le texte grec, en 2 Thess, pour désigner deux parousies, celle de Jésus et celle de l'homme d'illégalité.
Or dans son explication, Paul nous indique que la parousie de cet homme d'illégalité allait commencer de façon imminente à son époque pour s'achever quand la parousie de Jésus commencerait. Cela nous fait donc une parousie de 2000 années pour cet homme d'illégalité.
Nous sommes très loin d'une parousie hyper rapide.. Là aussi, silence de votre part.
Ainsi, la parousie de Jésus doit durer et se terminer, non pas par son intronisation, mais par son intervention sur la terre qui se conclut par le départ des derniers oints encore vivant vers le ciel.
Nous pensons que Dieu n'a pas besoin de nuages pour permettre à un humain de devenir un être céleste et qu'il s'agit d'un des innombrables symboles que compte la bible. Qui en doute un instant ?
Nous pensons que la parousie de Jésus durera le temps qu'il faudra, que les signes qu'il a donné en Mat 24 sont les signes qu'il est présent et actif comme roi , comme par exemple lorsque, une fois roi, il chasse Satan sur la terre, le confinant ainsi et lui laissant une courte période de temps encore (à l'échelle de Dieu) pour persécuter des chrétiens toujours sur terre puisqu'ils doivent achever une mission de proclamation de la bonne nouvelle. Rev 12.
Tout cela réclame du temps, le temps de la parousie.
Nous ne confondons pas les mots "parousie" et "venir" car l'un correspond à une présence qui dure et l'autre à une action ponctuelle.
Nous pensons plutôt que Jésus vient pour être présent ensuite, ou qu'il vient aussi à la fin de la parousie pour la guerre finale qui ouvre le monde nouveau.
Le verbe "venir" indique un but et une action ponctuelle, le mot parousie, comme en 2 thess 2, indique l'état de celui qui est là, présent pour un bon moment.
Auteur : avatar Date : 06 avr.21, 21:01 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.21, 01:56
Curieux que Lexilogos laisse un telle erreur depuis des années ???
Il faut croire que personne n'avait vérifié avant.
En tout cas, rien à dire, j'ai signalé l'erreur, ils ont vérifié et corrigé ! https://www.lexilogos.com/bible_grec.htm
agecanonix a écrit : 06 avr.21, 01:56
Par contre, Neufchâtel ou Segond, le témoignage est le même, pas de majuscule.
Encore une fois, la traduction Louis Segond met la majuscule.
agecanonix a écrit : 04 avr.21, 08:31
La traduction interlinéaire Gateway indique aussi le mot "esprit" sans la majuscule.
Il suffit de regarder la fin du lien ci-dessus, "version MOUNCE", c'est l'interlinéaire de William D Mounce, un contemporain, rien à voir avec Louis Segond.
Ce qui est quand même hallucinant, c'est que vous allez chercher des traductions anglaises de la Bible pour montrer qu'il n'y a pas de majuscule alors que sur le même site vous avez la traduction originale de Louis Segond portant la majuscule ! https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG
Cela démontre à l'évidence que même sur un point sans importance comme le fait que Louis Segond emploie ou non une majuscule c'est votre opinion qui prime sur toute autre considération et que vous êtes prêt à tout pour nier une réalité pourtant facilement vérifiable !
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 21:16 Message : Comme je l'ai dit, comme mon temps est assez limité, je ne réponds qu'à ce qui a de l'intérêt dans notre discussion.
Ici, vous ergotez sur des détails. C'est inintéressant..
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 21:35 Message : Thomas
Ton argumentation est bien pauvre, si tu me suis depuis quelques jours tu sais que j'y ai répondu d'une façon ou d'une autre.
En tout cas, un lecteur assidu devrait, sur la base de ce que nous avons tous expliqué jusqu'ici, trouver des réponses qui ne vont pas dans ton sens.
Quelques pistes : pour qu'un chrétien puisse imaginer au premier siècle que la résurrection avait déjà eu lieu, et si tu avais raison, cela signifierait qu'ils auraient zappé la chose la plus importante de ton hypothèse : ils auraient du partir avec Jésus.
Si donc ils ont pu imaginer que la résurrection avait eu lieu, c'est qu'ils n'imaginaient pas rejoindre Jésus en même temps.
C'est comme quand quelqu'un te dit que tes voisins sont déjà partis en vacances et que tu remarques la voiture avec la galerie et la remorque remplie de bagages toujours garée devant chez eux. Là, légitimement, tu peux douter.
Si donc, l'enseignement de Paul à ces chrétiens avait été de dire qu'ils iraient au ciel avec les ressuscités et qu'ils verraient Jésus venir les chercher, eux, à ce moment là, alors il y a un big problème d'intelligence pour eux, car ne pas voir Jésus et ne pas partir avec lui en même temps, ça aurait du les alerter un peu, non ?
Par contre, si ces chrétiens ne croyaient pas que la parousie les emmènerait immédiatement, alors, et alors seulement, leur présence sur terre et le fait de ne pas voir Jésus ne gênait absolument pas leur hypothèse sur la résurrection.
Auteur : prisca Date : 06 avr.21, 22:11 Message : Est ce que les injustes ressuscitent ?
Oui.
Pour preuve : et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Jean 5:29
Comment sont décrits "les injustes" dans 1 Thessaloniciens 4:15 ?
Ils ressuscitent !
Qui sont ils ?
Ils sont "les morts" ou "les vivants" ?
Auteur : homere Date : 06 avr.21, 22:54 Message :
a écrit :Cependant beaucoup de textes indiquent qu'il s'est assis à la droite de Dieu en attendant que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds. 1 Cor 15
Nous retrouvons dans cet argument les aspects partiels, tendancieux et partisans de la doctrine jéhoviste. La Watch sélectionne certains textes choisis hors contexte et tire des conclusions en contradictions avec les textes en questions. Si nous avons l'honnêteté de prendre en considération la totalité des textes et dans leurs contextes nous constatons que la position à la droite de Dieu fait référence à la glorification céleste du Christ auprès de Dieu et à sa souveraineté universelle :
"... le faisant siéger à sa droite, dans les cieux ... bien au-dessus de toute Principauté, Puissance ... Il a tout mis sous ses pieds, et l'a constitué, au sommet de tout".(Eph 1, 20-22).
Ce texte est clair en étant à la droite de Dieu, Christ est au dessus de TOUTE autorité et Dieu a TOUT mis sous ses pieds, rien n'échappe à sa royauté. 1 Pierre 3,22; associe aussi la position à la droite de Dieu à la royauté universelle du Chris :
"par la résurrection de Jésus-Christ qui s'en est allé au ciel, qui est à la droite de Dieu et à qui anges, autorités et puissances ont été soumis".
a écrit :Il ne peut donc pas être roi, au plein sens du terme, tant que cela n'est pas fait.
Paul aura cette remarque : Hébreux 2 :En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Encore une lecture partielle et tendancieuse du texte, reprenons ce texte dans son contexte et nous constaterons que la Watch fait dire au texte ce qu'il ne dit, nous pourrions même dire, qu'elle lui dire le contraire :
"Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, 9.cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,7-9).
Notons que le Christ ressuscité est "couronné" et que Dieu "n'a rien laissé qui ne lui soit soumis". Même si nous ne le voyons pas, Christ domine et exerce sa royauté sur TOUT, rien n'échappe à sa domination, absolument rien. Le v 9 rappelle que Christ est couronné de gloire et d'honneur. Le fait que nous ne voyons pas encore cette souveraineté ne change rien à l'étendue et à la réalité de la royauté du Christ.
A propos de (dessous de) pieds, il n'est pas inintéressant de rapprocher, toujours dans l'épître aux Hébreux, l'utilisation de la formule du Psaume 110 de celle du Psaume 8, en Hébreux 2,5-9
a écrit :Nous ne confondons pas les mots "parousie" et "venir" car l'un correspond à une présence qui dure et l'autre à une action ponctuelle.
La Watch entretient volontairement la confusion. Ainsi il y a un consensus général parmi les chercheurs modernes pour que parousia dans les Saintes Ecritures grecques, quand il est utilisé pour désigner la seconde arrivée du Christ, soit employé dans le sens technique d'une visite royale. Une telle visite aboutit bien sûr à une présence, mais l'accent est mis sur l'arrivée. De nombreuses traductions emploient les formules suivantes : "l'avènement de notre Seigneur Jésus" ou "la venue de notre Seigneur Jésus" exprimant l'idée d'une venue ponctuelle.
De nombreux textes soulignent l'aspect ponctuel de la venue du Christ :
1 Co 11, 26 : « Chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne ».
1 Jean 3,2 : "quel que soit le moment de sa manifestation".
1 Th 5;2 : "En effet, vous savez vous-mêmes parfaitement que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 23:25 Message :
agecanonix a écrit :Ce que nous croyons.
Soyons pragmatique ! Commençons par ce que les TJ ont cru et qui s'est révélé faux :
► La venue du Christ en 1874.
► La fin du monde et l'enlèvement des élus en 1914.
► La destruction des gouvernements en 1920.
► Le retour des patriarches en 1925.
► Le faits que des millions de personnes "actuellement vivantes" (en 1921) ne mourraient jamais.
► La fin du monde en 1975.
► La fin avant que la génération de 1914 ne passe (avant que la génération ne deviennent miraculeusement élastique)
Il convient donc de ne pas se fier à ce que les TJ croient, mais à ce que la Bible dit.
agecanonix a écrit :Cependant beaucoup de textes indiquent qu'il s'est assis à la droite de Dieu en attendant que Dieu soumette ses ennemis sous ses pieds. 1 Cor 15
Il ne peut donc pas être roi, au plein sens du terme, tant que cela n'est pas fait.
Pourtant, la Bible dit exactement le contraire :
(1 Corinthiens 15:25) Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
L'histoire de "roi, au plein sens du terme", comme si on pouvait être roi à 30%, 50% ou 80% du plein sens du terme, est totalement ridicule. Ca ne s'est jamais vu nulle part. C'est un invention dont seul Agecanonix a le secret.
Mais Agecanonix s'emmêle lui même les pinceaux puisque si il faut attendre que Jésus ait mis tous ses ennemis sous ses pieds pour être pleinement roi, alors ça ne peut pas être en 1914 non plus. Ca ne peut être qu'après avoir vaincu la mort (1 Cor. 15:26) ce qui nous mène à la fin du millénaire.
Je reprends pour que tout le monde comprenne, même agecanonix :
agecanonix a écrit :Il ne peut donc pas être roi, au plein sens du terme, tant que cela [que Dieu soumettent ses ennemis sous ses pieds] n'est pas fait
► Le dernier ennemi étant la mort vaincue à la fin des mille ans, Agecanonix admet que Jésus n'est pas pleinement roi depuis 1914.
Que dit la Bible ?
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
(1 Corinthiens 15:25) Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Que Jésus règne depuis le premier siècle après sa montée au ciel.
Ajouté 13 minutes 24 secondes après :
agecanonix a écrit :Nous pensons que Dieu n'a pas besoin de nuages pour permettre à un humain de devenir un être céleste et qu'il s'agit d'un des innombrables symboles que compte la bible. Qui en doute un instant ?
Le nuage ne sert pas à devenir un être céleste, mais à marquer la présence d'un être céleste. Pour mémoire, c'est dans un nuage que YHWH se manifestait aux hébreux.
(Exode 13:21) Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, [...]
(Exode 19:9) Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi [...]
(Matthieu 17:5) Tandis qu’il parlait encore, voici qu’un nuage lumineux les couvrit de son ombre, et voici une voix, venue du nuage, qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé ; écoutez-le
Le nuage pour les hébreux n'est donc pas un symbole, mais une réalité qui marque la présence de YHWH. Et donc, après avoir vu Jésus partir couvert d'un nuage bien réel, il n'y a aucune raison qu'ils pensent que ces nuages dont parlent Paul et Jean, sont symboliques. Pire ! Paul emploie l'expression « dans les airs », et Agecanonix ne nous a jamais expliqué en quoi l'air était symbolique. Il est évident que les expressions « sur des nuages » et « dans les airs » sont bien des indications atmosphériques et non symboliques.
Encore une fois, mieux vaut se fier à la Bible, plutôt qu'à ce que les TJ ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales croient.
Ajouté 5 minutes 21 secondes après :
agecanonix a écrit :Nous pensons que la parousie de Jésus durera le temps qu'il faudra, que les signes qu'il a donné en Mat 24 sont les signes qu'il est présent et actif comme roi , comme par exemple lorsque, une fois roi, il chasse Satan sur la terre, le confinant ainsi et lui laissant une courte période de temps encore (à l'échelle de Dieu) pour persécuter des chrétiens toujours sur terre puisqu'ils doivent achever une mission de proclamation de la bonne nouvelle. Rev 12.
Sauf qu'agecanonix a admis que Jésus ne serait pas pleinement roi avant que Dieu ait soumis tous ses ennemis sous ses pieds, donc pas avant la fin des mille ans. De fait, Jésus n'est pas pleinement roi depuis 1914 non plus, et de fait, sa présence n'a pas pu commencer en 1914.
Vous voyez par vous même à quoi on aboutit comme absurdité et contradiction quand on fait confiance aux TJ pour comprendre la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 23:36 Message : Le texte de base est le Psaume 110.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur :
« Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Ensuite les chrétiens vont le décliner de nombreuses fois.
(Romains 8:34) Qui les condamnera ? En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur. (Éphésiens 1:20) qu’il a exercée envers Christ quand il l’a ressuscité et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (Hébreux 8:1) Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel, (Hébreux 12:2) en gardant les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la rend parfaite : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et il s’est assis à la droite du trône de Dieu.
Paul va expliquer ce texte :
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Quand s'inscrit ce texte selon Paul.
Paul y affirme que Jésus se soumettra (futur) lui-même à Dieu quand il aura réussi à soumettre toutes choses.
Or, Paul, en Hébreux 2 fait ce constat :
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. (...) Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Ainsi, les TJ ont raison de dire que si toutes choses seront un jour soumises à Jésus, le Psaume a raison de spécifier que Jésus devra attendre, assis à la droite de Dieu, puisque Paul lui-même, des années après la mort de Jésus, indiquera que l'on ne voyait pas encore que toutes choses lui étaient soumises.
Et enfin , pour régler définitivement cette question, voici ce que Paul a écrit en Hébreux 10:12, 13
Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Il attendait donc toujours, au premier siècle, jusqu'à..... etc.
Auteur : homere Date : 06 avr.21, 23:41 Message :
a écrit :Or, Paul, en Hébreux 2 fait ce constat :
•Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. (...) Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Je me demande souvent si vous lisez vraiment les textes OU si vous ne retenez que les parties qui vous arrangent
Comment comprenez-vous cette partie du texte : "En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis".
Savez-vous lire ?
Auteur : avatar Date : 06 avr.21, 23:45 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.21, 21:16
Comme je l'ai dit, comme mon temps est assez limité, je ne réponds qu'à ce qui a de l'intérêt dans notre discussion.
Ici, vous ergotez sur des détails. C'est inintéressant..
Tout à fait, des détails insignifiants et sans grand intérêt si ce n'est de montrer votre incapacité à admettre que vous avez fait fausse route même sur un détail aussi insignifiant que celui-ci, alors lorsqu'il s'agit de choses importantes.......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.21, 23:48 Message :
agecanonix a écrit :Nous ne confondons pas les mots "parousie" et "venir" car l'un correspond à une présence qui dure et l'autre à une action ponctuelle.
Nous pensons plutôt que Jésus vient pour être présent ensuite, ou qu'il vient aussi à la fin de la parousie pour la guerre finale qui ouvre le monde nouveau.
Donc, quand il vient la seconde fois, c'est parce qu'il ne sera plus présent (fin de la parousie) ? Donc, il vient là où il est déjà présent, et quand il vient il est absent ?
Effectivement, c'est très clair !
agecanonix a écrit :Il attendait donc toujours, au premier siècle, jusqu'à..... etc.
Et on attend toujours, car en 1914, il n'a toujours pas mis tous ses ennemis sous ses pieds. Donc, il n'est toujours pas pleinement roi, et donc, sa présence n'a pas pu commencer en 1914.
Tu t'es fourré dans un bourbier dont tu ne pourras pas sortir ! Le lecteur jugera par lui même !
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.21, 23:57 Message : Concernant le message de MLP.
C'est compliqué de répondre à quelqu'un qui essaie de contredire une doctrine qu'il n'a pas comprise.
Il me faudrait déjà lui expliquer beaucoup de choses sur ce que nous croyons, qu'il le comprenne et ensuite examiner ses arguments.
Mais, si comme c'est le cas ici, MLP se trompe sur ce que nous croyons , pourquoi voulez vous que je perde mon temps à lui répondre puisque je ne me reconnais pas dans ce qu'il dit des TJ.
Exemple : le fait que Jésus serait roi seulement à la fin des 1000 ans. C'est pas du tout ce que je crois. Et je n'ai donc pas à perdre mon temps à m'expliquer ici.
Ensuite, le discours de MLP ne vise pas le thème que nous développons, mais la critique des TJ.
Il ne nous aime pas, mais ça, on finit par le savoir , non ?
Ajouté 7 minutes 57 secondes après :
homere a écrit : 06 avr.21, 23:41
Je me demande souvent si vous lisez vraiment les textes OU si vous ne retenez que les parties qui vous arrangent
Comment comprenez-vous cette partie du texte : "En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis".
Savez-vous lire ?
Oui cher ami, mais appliquez vous la règle que vous réclamez ici ??? . Poussez un peu plus loin votre lecture.
Comprenez vous vous même cette partie du texte : Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Je vous l'ai mis en gras au cas où vous auriez des soucis de vue ..
Et à quoi répondait Paul en disant cela ?
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Donc, oui, Paul disait que tout n'était pas encore soumis à Jésus, comme la terre habitée...
et comme d'habitude, vous sélectionnez vos phrases. Que dites vous de celle-ci : il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Essayer de me dire maintenant qu'il n'attend pas !!!
Vous êtes décevant !
Auteur : homere Date : 07 avr.21, 00:00 Message :
a écrit :Ensuite, le discours de MLP ne vise pas le thème que nous développons, mais la critique des TJ.
Il ne nous aime pas, mais ça, on finit par le savoir , non ?
a écrit :Excellente méthode pour ne pas affronter la résistance des textes à la doctrine de la Watch.
Nous avons démontré que votre lecture de la Bible est partielle et sélective, vous ne retenez que les parties du texte qui vous arrangent et vous occultez ce qui vous dérangent.
Oui cher ami, mais appliquez vous la règle que vous réclamez ici ??? . Poussez un peu plus loin votre lecture.
Comprenez vous vous même cette partie du texte :
Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Je vous l'ai mis en gras au cas où vous auriez des soucis de vue ..
Et à quoi répondait Paul en disant cela ?
•Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Donc, oui, Paul disait que tout n'était pas encore soumis à Jésus, comme la terre habitée...
En quoi le fait que nous ne voyons pas encore la domination de la royauté du Christ remet en cause le FAIT que Dieu a "l'as couronné de gloire et d'honneur" (2,7) et que Dieu "n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)
Encore une fois que signifie pour vous l'affirmation : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)
En quoi le fait que nous ne pouvons pas encore voir l'étendue de la domination du Christ remet-il en cause la royauté ABSOLUE que Dieu à accordé à Christ
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.21, 00:03 Message :
avatar a écrit : 06 avr.21, 23:45
Tout à fait, des détails insignifiants et sans grand intérêt si ce n'est de montrer votre incapacité à admettre que vous avez fait fausse route même sur un détail aussi insignifiant que celui-ci, alors lorsqu'il s'agit de choses importantes.......
Parce que vous niez que des interlinéaires ne mettent pas la majuscule au mot esprit en 1 pierre 3:18.??? vous osez ???
Tout ce que vous avez trouvé c'est que c'est une autre interlinéaire. Seulement la majuscule ne s'y trouve pas quand même .
Vous avez déjà menti sur ce que je disais, vous avez menti en citant des textes que vous affirmiez être construit comme le texte de Pierre alors que le mot "par" y était ajouté.
Et maintenant vous chipoter sur une erreur qui n'est pas la mienne mais celle du site Lexilogos.
Vous êtes décevant aussi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.21, 00:05 Message :
agecanonix a écrit :Exemple : le fait que Jésus serait roi seulement à la fin des 1000 ans. C'est pas du tout ce que je crois. Et je n'ai donc pas à perdre mon temps à m'expliquer ici.
Ce que je mets en lumière, c'est ce qui découle de ce que tu crois.
Tu affirmes :
► Que Jésus ne sera roi au plein sens du terme que lorsque que Dieu aura mis tous ses ennemis sous ses pieds.
► Or le dernier ennemi, c'est la mort vaincue à la fin des mille ans.
Conclusion :
Jésus n'est pas pleinement roi en 1914, et sa présence n'a pas pu commencer non plus.
Même si tu te défiles, les lecteurs ont parfaitement compris l'incohérence. Et si l'incohérence t'échappe, alors c'est très grave !
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.21, 00:22 Message :
homere a écrit : 07 avr.21, 00:00
Excellente méthode pour ne pas affronter la résistance des textes à la doctrine de la Watch.
Nous avons démontré que votre lecture de la Bible est partielle et sélective, vous ne retenez que les parties du texte qui vous arrangent et vous occultez ce qui vous dérangent.
C'est certain que votre dernier message montrait que vous compreniez ce que veut dire : Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
ou même : il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Vous me faites penser à un enfant couvert de chocolat autour de la bouche qui vous répond : moi, pris du chocolat ! nannnn !
Ajouté 13 minutes 48 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.21, 00:05
Ce que je mets en lumière, c'est ce qui découle de ce que tu crois.
Tu affirmes :
► Que Jésus ne sera roi au plein sens du terme que lorsque que Dieu aura mis tous ses ennemis sous ses pieds.
► Or le dernier ennemi, c'est la mort vaincue à la fin des mille ans.
Conclusion :
Jésus n'est pas pleinement roi en 1914, et sa présence n'a pas pu commencer non plus.
Même si tu te défiles, les lecteurs ont parfaitement compris l'incohérence. Et si l'incohérence t'échappe, alors c'est très grave !
Donc je te dis d'abord ce que nous croyons et ensuite tu pourras poser une question intelligente.
Jésus est roi jusqu'à ce que la mort disparaisse, c'est sa mission. Mais être roi sans dominer, c'est insuffisant.
Et donc la parousie c'est quand il agit comme roi, d'abord au ciel (Rév 12) puis plus tard sur la terre comme le dit Paul en Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Et Paul a bien dit juste après Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Donc Jésus a beau être au premier siècle à la droite de Dieu, Satan est toujours au ciel et la terre n'est pas vraiment devenue chrétienne. On comprend que le texte dise que Jésus doit attendre...
Par contre la mission de Jésus est d'éliminer la mort, et ce n'est pas après qu'il devient roi. Regarde ce que dit Paul.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Dis moi ce que tu ne comprends pas ...
Donc, toutes tes questions ne concernent pas les TJ.
Auteur : homere Date : 07 avr.21, 00:26 Message :
a écrit :Vous me faites penser à un enfant couvert de chocolat autour de la bouche qui vous répond : moi, pris du chocolat ! nannnn !
Comme je l'ai déjà indiqué votre lecture de la Bible est partielle et sélective, vous ne retenez que les parties du texte qui vous arrangent et vous occultez ce qui vous dérangent. La partie que vous citez doit prise dans son contexte, or vous isolez une partie du texte pour mieux le déformer et le travestir. Je vous ai posé des questions simples que vous avez éludé :
Que signifie pour vous l'affirmation : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)
Même si nous le voyons pas, rien n'échappe à la domination et la royauté du Christ, notez les termes "tout" et la formule "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis".
Vous refusez le sens des textes et vous les dénaturez au profit d'une doctrine.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.21, 00:37 Message : Et vous persistez en plus.
Cela ne vous suffit pas d'être ridicule une fois.
Homère a écrit :Que signifie pour vous l'affirmation : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)
Donc il a soumis Satan, tous les gouvernements humains depuis le premier siècle. C'est donc sa volonté que les hommes font sur la terre, les guerres, les famines, et tout ça.. quand des nés de nouveau sont mis à mort par Satan, c'est la volonté de Jésus aussi ?
Car soumettre, c'est obliger à faire sa volonté... Mettre dans un état de dépendance ; ramener à l'obéissance.
C'est sur qu'il a réussi !!!
Homère, définitivement je pense que vous ne savez pas ce que vous dites..
Auteur : homere Date : 07 avr.21, 00:44 Message :
a écrit :Donc il a soumis Satan, tous les gouvernements humains depuis le premier siècle. C'est donc sa volonté que les hommes font sur la terre, les guerres, les famines, et tout ça.. quand des nés de nouveau sont mis à mort par Satan, c'est la volonté de Jésus aussi ?
Raisonnement circulaire ... Ce qui nous intéresse ce n'est pas ce que nous observons mais le scénario que décrit l'auteur, les mots qu'il emploie et leur sens. Je n'essaie pas de savoir si le texte recèle une réalité mais qu'elle est le SENS de ce texte.
Je répète ma question que vous fuyez comme la peste : Que signifie pour vous l'affirmation : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)
Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension ... Que signifie "tout" ?? ET "il n'a rien laissé" ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.21, 00:46 Message :
agecanonix a écrit :Mais être roi sans dominer, c'est insuffisant.
Insuffisant pour quoi exactement ? On dirait que c'est toi qui a intronisé Jésus comme roi et pas son Père. Et que donc, c'est toi qui décides si il domine ou pas.
Pourtant, c'est écrit noir sur blanc :
(Éphésiens 1:19-22) [...] Elle est selon l’opération de la puissance de sa force, 20 avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. 22 Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, [...]
Donc, Dieu l'a mis au dessus de tout, dans ce système de choses et dans celui à venir et a tout soumis sous ses pieds, mais pour toi, il ne domine pas.
agecanonix a écrit :Et donc la parousie c'est quand il agit comme roi, d'abord au ciel (Rév 12) puis plus tard sur la terre comme le dit Paul en Hébreux 2:5.
Donc, la parousie a pu commencer au premier siècle, puisqu'il agit comme roi depuis le premier siècle. N'a t-il pas chassé Satan du ciel pour qu'il aille persécuter les chrétiens ? Vas tu nier la persécution des chrétiens au premier siècle ?
agecanonix a écrit :Donc Jésus a beau être au premier siècle à la droite de Dieu, Satan est toujours au ciel et la terre n'est pas vraiment devenue chrétienne.
Pas seulement à la droite de Dieu : il règne !
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
(1 Corinthiens 15:25) Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Et depuis 1914, la terre est devenu chrétienne ?
agecanonix a écrit :On comprend que le texte dise que Jésus doit attendre...
Désolé, ce n'est pas ce qu'on comprend du texte. Mais les TJ ont tellement l'habitude de comprendre la Bible de travers qu'au fond, ce n'est pas étonnant.
Quand c'est écrit :
(Éphésiens 1:22) Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds
Vous comprenez que Jésus doit attendre pour que tous lui soit soumis. C'est totalement insensé !
agecanonix a écrit :Donc, toutes tes questions ne concernent pas les TJ.
Le but est de montrer les incohérences de la doctrine et les mensonges que vous fabriquez de toute pièce !
agecanonix a écrit :Donc il a soumis Satan, tous les gouvernements humains depuis le premier siècle. C'est donc sa volonté que les hommes font sur la terre, les guerres, les famines, et tout ça.. quand des nés de nouveau sont mis à mort par Satan, c'est la volonté de Jésus aussi ?
Parce que c'est sûr que depuis 107 ans, il a soumis tous les gouvernements humains. Manifestement non ! Donc, c'est bien sa volonté de les hommes fassent la guerre, qu'il y ait des famines et tout ça ! N'est ce pas ?
Je pose la question : Dieu a t-il tout soumis à Jésus depuis 1914 ?
Auteur : homere Date : 07 avr.21, 00:51 Message : Un AJOUT à l'évangile assumé :
DEPUIS la fin des temps des Gentils en 1914, une addition d’une grande importance pour notre époque a été faite à la “bonne nouvelle de Dieu” que Jésus-Christ avait coutume de prêcher en Orient, dans le plus grand nombre possible de villes, selon ce qu’il déclara lui-même en une certaine occasion : “À d’autres villes aussi je dois déclarer la bonne nouvelle du royaume de Dieu, parce que c’est pour cela que j’ai été envoyé.” (Luc 4:43 ; 8:1 ; 16:16). Après sa mort, sa résurrection et sa glorification dans les cieux, ses apôtres et ses fidèles disciples ont prêché la bonne nouvelle du Royaume de Dieu à venir (Actes 20:24, 25 ; 28:30, 31). Quelle chose importante a été ajoutée aujourd’hui à la bonne nouvelle du Royaume de Dieu que Jésus-Christ et ses apôtres zélés prêchaient il y a dix-neuf siècles ? C’est précisément la naissance du Royaume messianique de Dieu dans les cieux à la fin des temps des Gentils, en 1914. Après la guerre qui s’ensuivit dans les sphères invisibles et après que Satan le Diable et ses démons eurent été précipités vers la terre, une proclamation retentit pour être ajoutée à la bonne nouvelle. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1967923
La Watch reconnait que 1914 est une addition et un ajout aujourd’hui à la bonne nouvelle du Royaume de Dieu
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.21, 01:08 Message :
homere a écrit : 07 avr.21, 00:44
Raisonnement circulaire ... Ce qui nous intéresse ce n'est pas ce que nous observons mais le scénario que décrit l'auteur, les mots qu'il emploie et leur sens. Je n'essaie pas de savoir si le texte recèle une réalité mais qu'elle est le SENS de ce texte.
Je répète ma question que vous fuyez comme la peste : Que signifie pour vous l'affirmation : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)
Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension ... Que signifie "tout" ?? ET "il n'a rien laissé" ?
Vous m'amusez Homère !!
Déjà, respectez vos règles pour une fois et présentez un texte complet. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Donc sur la base de ce texte, dites moi ce que signifie cette formule : Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Que veut dire le mot "actuellement". Que veut dire l'expression " pas encore" .
Si donc, après une citation du Psaume 8 qui dit que Dieu a tout soumis à "l'homme" , Paul dit : actuellement ce n'est pas encore le cas" , que devez vous en déduire ?.
Que le Psaume est une prophétie et que Paul la commente en disant que c'est pour plus tard.
D'autant qu'il ajoute plus loin : il attenddésormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Vous savez, Homère, votre petit cinéma pour dire qu'il faut lire les textes, et patati patata, à force, nos lecteurs doivent se demander comment vous faites pour ne pas vous rendre compte que vous faites exactement ce que vous nous reprochez.
Ajouté 5 minutes après :
Bon, devant la faiblesse dramatique du niveau depuis plusieurs postes, je fais une pause.
Je reviendrais s'il y a vraiment besoin mais là, je commence à m'ennuyer un peu..
Profitez en pour dire du mal de moi, comme d'hab !!
Que veut dire le mot "actuellement". Que veut dire l'expression " pas encore" .
Pas encore car satan sera vaincu 300 ans après.
Car c'est lorsque Jésus donne l'apparition de la Croix à Constantin dans le ciel 300 ans après que nous saurons pourquoi Jésus s'est abaissé pour quelques temps pour après resplendir dans Sa Gloire puisque Jésus est "le bras armé de l'Eternel".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.21, 01:34 Message : Agecanonix confond "Dieu lui a soumis toutes choses" avec une autre expression "Dieu met ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds".
Auteur : homere Date : 07 avr.21, 01:38 Message :
a écrit :Donc sur la base de ce texte, dites moi ce que signifie cette formule : Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
J'observe que vous ne répondez toujours pas ma question et que vous occultez et éludez totalement le v 8 ... C'est effrayant , votre lecture partielle ne respecte pas le texte et favorise une doctrine partisane.
J'ai déjà expliqué que le fait de ne pas voir un évènement ne signifie pas qu'il n'a pas eu lieu, surtout si le texte affirme clairement : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)
L'épitre aux Hébreux indique clairement que les croyants ne peuvent pas encore accéder à des réalité céleste et éternelle, pour l'instant les croyants perçoivent "une ombre des biens à venir et non pas l'image même de ces choses" (10,1).
L’image ou la forme ; le terme grec a donné le mot icône qui représente une réalité d’un niveau supérieur à l’ombre.
Rm 8,24ss souligne pas l'idée que le fait de ne pas voir une chose ne signifie pas qu'elle n'existe pas :
"Car c'est dans l'espérance que nous avons été sauvés. Or l'espérance qu'on voit n'est plus une espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ? 25.Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance".
Par contre Hé 2,9 indique même si nous ne voyons encore la domination absolue du Fils, "cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur".
Pour l'auteur le Fils est déjà couronné.
a écrit :Agecanonix confond "Dieu lui a soumis toutes choses" avec une autre expression "Dieu met ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds".
MLP,
Effectivement ... BRAVO.
Auteur : Pollux Date : 07 avr.21, 02:21 Message :
homere a écrit : 07 avr.21, 01:38
J'observe que vous ne répondez toujours pas ma question et que vous occultez et éludez totalement le v 8 ... C'est effrayant , votre lecture partielle ne respecte pas le texte et favorise une doctrine partisane.
Est-ce que ce serait trop te demander de préciser à qui tu réponds dans tes messages ? Tes citations sont toujours anonymes.
a écrit :J'ai déjà expliqué que le fait de ne pas voir un évènement ne signifie pas qu'il n'a pas eu lieu, surtout si le texte affirme clairement : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)
C'est quoi ce (2,8) ?
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.21, 05:39 Message :
MLP a écrit :Agecanonix confond "Dieu lui a soumis toutes choses" avec une autre expression "Dieu met ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds"
L'un ne va pas sans l'autre..
Jean, dans la Révélation, a pu assister à un événement :
Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Chacun pourra apprécier la valeur et le sens du mot " devenir" dans l'expression "est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ".
Nous y apprenons de façon assez directe que le Monde n'était absolument pas soumis à Dieu et à Jésus jusqu'à ce moment là.
Jean ajoute au verset suivant :
Et les 24 anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes se sont prosternés et ont adoré Dieu, en disant : « Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner. Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Tout est dans ce texte. Homère et MLP, vous devriez vous abstenir de me lire car ça va piquer : .
Personne ne nie dans ce texte que Jéhovah et Jésus sont rois. Evidemment qu'ils le sont en titre, mais le texte fait la différence entre être rois et commencer à régner.
Toute la nuance du psaume 110 se trouve là : " assieds toi jusqu'à ce que ...."
Que dit le texte : Dieu et Jésus commencent à régner et cela déclenche une réaction de la part des nations qui se mettent en colère.
Notez bien le timing. Dieu et Jésus commencent à régner, puis les nations se mettent en colère puis le temps fixés pour récompenser les saints arrive . Le texte est formel, ces événements se suivent et n'ont pas lieu en même temps.
Rév 12 est une autre vision qui concerne les mêmes événements.
Tout d'abord, le Royaume de Dieu et de Jésus deviennent réalité :
« Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !
Cette réalité s'est concrétisée par l'expulsion du ciel de Satan vers la terre.
Seulement, Satan y reste et agit .
Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. »
Ainsi, le royaume de Dieu et de Jésus, s'il a libéré le ciel de la présence de Satan, n'a toujours pas agi pour la terre puisque l'arrivée de Satan va y créer le malheur.
Mais non seulement cela, mais la présence sur terre de frères du Christ toujours vivants et actifs au service de Dieu interdit de penser que la réalité du royaume devait enclencher le transfert immédiat des chrétiens toujours vivants sur terre.
Et que font ces chrétiens sur la terre ?
Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Ainsi, il existe des commandements de Dieu et une charge donnée aux chrétiens de rendre témoignage à Jésus, sur la terre, après que Jésus soit devenu Roi et alors que Satan est décrit comme redoublant d'ardeur pour créer des malheurs sur la terre.
Vous comprenez donc tous que Jésus devait attendre un moment choisi par Dieu pour exercer son autorité sur la terre et que "l'enlèvement" des chrétiens oints survivants se ferait plus tard puisque Satan aurait encore le temps de les persécuter après que le royaume de Jésus l'aurait expulsé sur la terre.
L'avènement de Jésus ne rapatrie pas au ciel immédiatement tous les chrétiens appelés .
Notez également ce renseignement capital. Le chapitre 12 de Révélation s'achève alors que les chrétiens oints sur terre s'y trouvent toujours..
Le chapitre 13 ne parle pas non plus de leur "enlèvement" au ciel;
Par contre le chapitre 14 nous apprend :
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée.
On peut donc encore être sauvé, sur terre, bien après le chapitre 11 et 12 qui ont déclaré solennellement que Jésus est devenu roi sur le monde..
Il se passe donc du temps entre le moment où Jésus devient roi et le moment où les derniers oints le rejoignent.
Auteur : avatar Date : 07 avr.21, 06:20 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.21, 00:03
Parce que vous niez que des interlinéaires ne mettent pas la majuscule au mot esprit en 1 pierre 3:18.??? vous osez ???
Tout ce que vous avez trouvé c'est que c'est une autre interlinéaire. Seulement la majuscule ne s'y trouve pas quand même .
La discussion n'était pas sur la présence ou non de majuscule dans telle ou telle traduction mais sa présence dans la Louis Segond !
agecanonix a écrit : 03 avr.21, 11:16
La Segond traduit donc assez bien le datif en écrivant : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit en prenant bien soin de ne pas mettre la majuscule au mot esprit pour ne pas le confondre avec l'Esprit Saint.
agecanonix a écrit : 04 avr.21, 07:41Tu vas donc pouvoir t'excuser car il s'agit bien de la traduction interlinéaire de Louis Segond
Je n'ai jamais nié que des traductions ne mettaient pas une majuscule mais que la Segond ne mettait pas de majuscule et il suffisait d'aller sur le site référence biblique ou Sainte Bible pour en avoir la confirmation.
Mais bon, cela revenait pour vous à admettre que vous vous soyez trompé ce qui était impossible
Je ne vous ai pas traité de menteur lorsque vous avez cité un texte grec où la déclinaison au datif avait disparu...
Bref, je préfère ne plus vous répondre directement.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.21, 06:37 Message :
Avatar a écrit :Bref, je préfère ne plus vous répondre directement
Faites comme vous voulez !
Ce que je regrette profondément, c'est qu'il semble impossible de discuter tranquillement sur ce forum sans que le climat ne soit explosif pour d'autres raisons que les sujets abordés.
En fait, pour certains, le thème de ce fil n'est qu'un prétexte à régler d'autres comptes .
Auteur : Happy79 Date : 07 avr.21, 08:29 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.21, 06:37
Faites comme vous voulez !
Ce que je regrette profondément, c'est qu'il semble impossible de discuter tranquillement sur ce forum sans que le climat ne soit explosif pour d'autres raisons que les sujets abordés.
En fait, pour certains, le thème de ce fil n'est qu'un prétexte à régler d'autres comptes .
Oui en effet, c'est toujours les mêmes intervenants avec les mêmes sujets...
Les gens s'obstinent encore et encore, car chacun est convaincu qu'il raison pour la plupart. Il y a rarement du nouveau.
Ce n'est pas pour rien que je ne viens que rarement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.21, 08:46 Message :
Agecanonix a écrit :Nous y apprenons de façon assez directe que le Monde n'était absolument pas soumis à Dieu et à Jésus jusqu'à ce moment là.
Tu continues de ne pas comprendre ce que signifie "soumis" et donc, tu continues de faire mentir les auteurs de la Bible. Agecanonix, tu crois sérieusement que toute la création n'est pas soumise à Dieu ? Tu es sérieux là ? Parce que ce que tu es en train de dire, c'est que la création n'obéit plus à Dieu.
Voilà ce que tu n'as pas compris, et que le lecteur comprendra aisément :
Jésus s'est assis sur le trône de son Père depuis le premier siècle et est donc devenu roi. Il a commencé à régner.
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
De fait, Dieu a étendu son autorité sur sa création à Jésus. Il lui a donc soumis toutes choses, y compris, anges, autorités, et puissances.
(1 Pierre 3:22) Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.
Jésus recevant cette autorité précipite Satan et ses anges sur terre (Apoc 12:7).
(Révélation 12:10) “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ [...]
Qu'est ce qui prouve que cela s'était déjà produit au moment où Jean écrivait ?
(Révélation 12:12) [...] Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ”
Ainsi donc, Jean ne relate pas des événements futurs, mais des événements qui se sont déjà produits. La persécution des chrétiens suit donc directement cet évènement :
(Révélation 12:13) Or, quand le dragon a vu qu’il a été jeté sur la terre, il a persécuté la femme qui a mis au monde l’enfant mâle.
(Révélation 12:17) Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.
La prétendue persécution des TJ au 20ème siècle est sans commune mesure avec les persécutions atroces subies par les premiers chrétiens. Agecanonix veut faire croire que sous l'impulsion de Satan en personne, la persécution est moins grande contre les TJ, que ce qu'on fait les romains contre les premiers chrétiens. C'est totalement incohérent !
La logique voudrait si Satan avait été envoyé sur terre en 1914, que la persécution contre les TJ dépasse et de loin, celle des romains contre les premiers chrétiens. Mais ce n'est manifestement pas le cas. L'histoire démontre donc que ce n'est pas en 1914 que Satan a été précipité sur terre, mais bien au premier siècle.
agecanonix a écrit :Chacun pourra apprécier la valeur et le sens du mot " devenir" dans l'expression "est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ".
En effet, le royaume du monde n'était pas encore le royaume du Seigneur et de son Christ ? Pourquoi ? Parce que Jésus y avait précipité Satan. C'est d'ailleurs à cause de Satan qu'il y a la grande tribulation, et l'extermination des élus. Jusqu'à ce que Jésus intervienne pour l'arrêter (Marc 13:20).
Jésus reprend donc le pouvoir sur terre.
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Maintenant, rions un peu !
(Révélation 11:15-17) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ” 16 Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner.
Pour les TJ, les 24 anciens sont des membres oints ressuscités en 1918. Or, ne voilà t-il pas que ces membres oints qui seront ressuscités en 1918, sont assis devant Dieu sur leurs trônes en 1914 lors de l'intronisation de Jésus.
C'est ce qui s'appelle un bug dans la matrice de la WT.
agecanonix a écrit :Notez bien le timing. Dieu et Jésus commencent à régner, puis les nations se mettent en colère puis le temps fixés pour récompenser les saints arrive . Le texte est formel, ces événements se suivent et n'ont pas lieu en même temps.
Un super timing, puisque depuis 107 ans, Dieu ne s'est toujours pas mis en colère. Ah, oui, parce que cette partie du verset, bizarrement, tu l'as sauté. Une erreur d'inattention sans doute !
(Révélation 11:18) Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, [...]
Donc, après la colère des nations, c'est la colère de Dieu, avant que temps fixé pour récompenser les saints. Alors, elle était quand la colère de Dieu dis moi ? Personne ne s'en souvient ! Tu peux peut-être nous rafraichir la mémoire. Vu que les saints ont été récompensés en 1918, la colère de Dieu a eu lieu quand exactement ?
agecanonix a écrit :Mais non seulement cela, mais la présence sur terre de frères du Christ toujours vivants et actifs au service de Dieu interdit de penser que la réalité du royaume devait enclencher le transfert immédiat des chrétiens toujours vivants sur terre.
Aucun problème puisque Satan a été jeté sur terre depuis le premier siècle.
Enfin, réfléchis Agecanonix ! Jésus devient roi dès le premier siècle, et il va attendre près de 1900 ans pour jeter Satan du ciel ? Ce n'est pas sérieux !
agecanonix a écrit :On peut donc encore être sauvé, sur terre, bien après le chapitre 11 et 12 qui ont déclaré solennellement que Jésus est devenu roi sur le monde..
Il se passe donc du temps entre le moment où Jésus devient roi et le moment où les derniers oints le rejoignent.
Et donc, ce que tu es en train d'expliquer, c'est qu'alors que Jésus règne sur le monde depuis 107 ans, il ne fait absolument rien ? Guerre, épidémie, tremblement de terre, ouragan, tsunami, famine, etc. Et même que c'est pire qu'avant selon les TJ ? Tout ça sous son règne ? Peux tu m'expliquer la différence avec avant, quand Jésus ne régnait pas sur le monde ? Parce que entre nous, un roi comme ça, je peux facilement m'en passer.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.21, 09:28 Message :
Happy79 a écrit : 07 avr.21, 08:29
Oui en effet, c'est toujours les mêmes intervenants avec les mêmes sujets...
Les gens s'obstinent encore et encore, car chacun est convaincu qu'il raison pour la plupart. Il y a rarement du nouveau.
Ce n'est pas pour rien que je ne viens que rarement.
Et tu as raison. D'ailleurs ce forum WT n'est lu que par une dizaine de personnes par jour , dont la plupart viennent et repartent aussitôt car les sujets sont inintéressants.
Il faut être branché bible pour y trouver son compte..
Ce genre de forum ne sert à rien. Il y en avait un sur Forum métaphysique, il est mort depuis. Si tu y vas tu trouveras dans la section TJ le dernier thème datant de Oct 2020 et le précédent de 2016. C'est un cimetière..
C'est marrant, celui de 2020 avait pour thème : pourquoi le jéovisme va disparaître .... et c'est lui qui a disparu
Keinlezard y était souvent mais il l'a abandonné lui aussi, faute de combattant.
En fait, ce sont les forums religions qui vont disparaître..
Ajouté 9 minutes 44 secondes après :
Une seule réponse à MLP.
Jésus est roi sur les chrétiens depuis le premier siècle, il a autorité sur les anges aussi.
Seulement il devait attendre car il n'est pas devenu roi du monde au premier siècle.. Si tu crois que le monde lui est soumis depuis, tu devrais lire un dictionnaire pour connaître le sens de "soumission".
Jean l'a confirmé : Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant
Cette réponse est largement suffisante pour démontrer ton erreur..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.21, 09:31 Message :
Happy79 a écrit : 07 avr.21, 08:29
Oui en effet, c'est toujours les mêmes intervenants avec les mêmes sujets...
Les gens s'obstinent encore et encore, car chacun est convaincu qu'il raison pour la plupart. Il y a rarement du nouveau.
C'est après être venu ici que certains sont sortis du jéhovisme. Si on peut en sauver un, ça n'aura pas été inutile.
Auteur : avatar Date : 07 avr.21, 10:05 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.21, 09:28Seulement il devait attendre car il n'est pas devenu roi du monde au premier siècle.. Si tu crois que le monde lui est soumis depuis, tu devrais lire un dictionnaire pour connaître le sens de "soumission".
Jean l'a confirmé : Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant
Cette réponse est largement suffisante pour démontrer ton erreur..
Oui largement suffisante et,en effet, on ne peut pas dire mieux pour démontrer que Jésus ne règne pas, pas plus aujourd'hui qu'au premier siècle.
En réalité, ce que dit la lettre aux Hébreux s'applique aussi bien aujourd'hui.
On voit bien que la volonté de Jésus ne se fait pas sur terre vu la pollution, l'égoïsme etc. mais on ne voit pas non plus le triomphe du mal puisque rapporté à la population mondiale il n'y a jamais eu aussi peu de famines, guerres, violences au personne et l'espérance de vie est à son plus haut niveau.
Quant à la persécution religieuse, elle est ponctuelle et n'a absolument rien à voir avec la persécution généralisée annoncée par Jésus et qui s'est réalisée au premier siècle.
Donc, au final, tant en bien qu'en mal, tout porte à croire que les prophéties ne se réalisent pas aujourd'hui.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.21, 10:32 Message :
Avatar a écrit :Donc, au final, tant en bien qu'en mal, tout porte à croire que les prophéties ne se réalisent pas aujourd'hui.
et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme
Il est là le problème, le signe n'est vu que par les chrétiens.. Il est fait pour eux, pas pour les autres..
Auteur : papy Date : 07 avr.21, 19:42 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.21, 10:32et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme
Il est là le problème, le signe n'est vu que par les chrétiens.. Il est fait pour eux, pas pour les autres..
quel signe ? celui des faux prophètes du temps de la fin ? ceux de 1914,1925,1975,2034 ? dans ce cas , il faut donc mettre "S" au mot "SIGNE".
Auteur : prisca Date : 07 avr.21, 20:33 Message : Les signes de la fin des Temps c'est :
►- Le 8ème roi.
Signe que nous sommes à la fin des Temps c'est le fils de la rebellion identifié et sachant qu'il a 85 ans François pape son espérance de vie est faible.
Par conséquent comme il est le dernier pape puisqu'il est satan débusqué et jeté au feu, tout peut arriver d'un jour à l'autre.
Apocalypse 17 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
Sur les 8 papes qui règnent depuis 1929 (les accords de Latran) il y en a 5 qui sont tombés dans l'oubli car 3 ont été canonisés (Saint Jean XXIII - Saint Paul VI - Saint Jean-Paul II)
Sur les 8 papes, 1 existe = il est en vie (Benoit XVI)
1 autre n'est pas venu et quand il vient il reste peu de temps = C'est Jean Paul 1er qui a été reconnu vénérable le 9 novembre 2017 par le pape François et qui va être canonisé, mais il ne restera pas longtemps canonisé car la fin des Temps le rattrapera.
Et la bête qui était, par Constantin, et qui n'est plus est elle même un huitième roi, à savoir le pape François qui est du nombre des 7 (ou parmi les 7) et elle va à la perdition comme Paul dans 2 Thessaloniciens 2 : 3 le dit,
► La covid19 : le quatrième sceau descellé
Auteur : philippe83 Date : 07 avr.21, 20:37 Message : Est-il possible d'accéder à un royaume sans pour autant régner dans l'immédiat? L'anticipation c'est pas nouveau. Et cela demande du temps même si les choses peuvent être fixés à l'avance selon le bon vouloir de Dieu. Par exemple Paul ne dit-il pas en Col 1:13:"Il nous a délivré du pouvoir des ténèbres et NOUS A TRANSFERES dans le royaume de son Fils bien-aimé. Paul a t-il était transféré dans ce royaume de son vivant? Par conséquent Jésus peut très bien avoir reçu l'autorité sur le monde avant et après sa mort et exercer son pouvoir pus tard. Relisez Psaumes 2 et voyez la réalité dans ce domaine. Daniel 2:44 et 7:14 pareillement anticipent la réalité du royaume et pourtant Jésus n'était pas encore sur la terre. Et à l'heure actuelle ces paroles ne se sont pas encore réalisées ALORS QUE Jésus EST AU CIEL. Chaque élément comme un puzzle à son importance. Patience patience 'nous ne voyons pas encore que toutes choses son soumises à Dieu et à son Fils"selon (Heb 2:8) et 1 Cor 15:24,25,28. Par contre depuis des milliers d'années, des moqueurs réalisent une prophétie...en disant même:"Ou est sa présence promise depuis le temps toutes choses demeurent exactement comme au début de la création" et Pierre de répondre alors :... ils oublient...(le déluge) 2Pi 3:4-6.
Auteur : avatar Date : 07 avr.21, 20:49 Message :
papy a écrit : 07 avr.21, 19:42
quel signe ? celui des faux prophètes du temps de la fin ? ceux de 1914,1925,1975,2034 ? dans ce cas , il faut donc mettre "S" au mot "SIGNE".
Tout à fait Papy parce que si on reprend les revues anciennes, le signe c'était les guerres, les famines, les pestes, les tremblements de terre (entre autres) ce qui marquait effectivement le début du 20ème siècle mais aujourd'hui ce signe tombe à l'eau alors du coup, on met en avant la destruction de l'environnement, la persécution dans tel ou tel pays (en oubliant que dans la majorité des pays les témoins bénéficient d'avantages fiscaux comme "Babylone" et que la "bête écarlate" l'ONU prend leur défense lorsqu'ils sont pris pour cible)
Heureusement qu'il y a la COVID pour ranimer la peur des pestes.....
De toute façon, celui qui veut voir des signes en trouve toujours et cela fait deux mille ans que ça dure.
Au fond, j'ai parfois l'impression qu'une majorité de croyants continuent à avoir la même vision que les croyants animistes, polythéistes etc. : ils voient dans la religion une planche de salut, un moyen de gagner quelque chose de plus que celui qui ne croit pas.
Pourtant le message du Christ est tout autre c'est celui de l'amour, aimer Dieu et le Christ, aimer son prochain, aimer ce qu'on a.
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Délivrés de satan, et Dieu nous donne le signe distinctif de satan afin de savoir qui il est, ce signe étant 666, Constantin porte le signe distinctif 666 afin que nous sachions que c'est bien lui, et Dieu nous a transportés dans l'espérance du Salut, Royaume Eternel auquel maintenant nous pouvons avoir accès, à la condition bien sûr que nous ne péchions pas, et que nous nous repentions de nos fautes, et surtout que nous honorions Dieu. Dans l'attente du Jugement Dernier qui séparera le blé de l'ivraie, à gauche les boucs, à droite les brebis, mais pour l'heure personne ne sait s'il est "vivant" ou "mort" aux yeux de Dieu, il le saura au moment de la résurrection. Les "morts pour Dieu en Christ" ressuscitent les premiers et les "vivants pour Dieu en Christ" en second. Les "vivants pour Dieu en Christ" vont directement dans le Royaume de Dieu, mais "les morts pour Dieu en Christ" vont eux à leur Jugement, Tribunal de Dieu devant lequel ils devront répondre de leurs fautes.
Auteur : avatar Date : 07 avr.21, 20:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.21, 09:31
C'est après être venu ici que certains sont sortis du jéhovisme. Si on peut en sauver un, ça n'aura pas été inutile.
Je n'aime pas cette notion de "sauver", chacun est libre de croire et faire ce qu'il veut et qui peut prétendre détenir la vérité ?
Je ne prétends sauver personne, je souhaite juste que chacun ait un maximum d'éléments pour décider en toute connaissance de cause.
Auteur : prisca Date : 07 avr.21, 21:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est après être venu ici que certains sont sortis du jéhovisme. Si on peut en sauver un, ça n'aura pas été inutile.
avatar a écrit : 07 avr.21, 20:52
Je n'aime pas cette notion de "sauver", chacun est libre de croire et faire ce qu'il veut et qui peut prétendre détenir la vérité ?
Je ne prétends sauver personne, je souhaite juste que chacun ait un maximum d'éléments pour décider en toute connaissance de cause.
MonstreLePuissant, comment veux tu sauver un témoin de Jéhovah au moins alors que tu ne t'es pas sauvé toi même ? Parce que tu crois qu'en les faisant sortir du mouvement de témoins de Jéhovah tu vas les sauver ? Ils vont ainsi devenir athées comme toi tu l'es et tu penses que les athées sont sauvés ? Non il faut croire en Jésus pour être sauvé donc déjà, au lieu de voir ton prochain, concentre toi sur toi même et après une fois que tu l'as fait, tu peux conseiller autrui car c'est le Saint Esprit qui t'y aidera.
avatar, non il n'y a pas de liberté à croire ou ne pas croire, il faut se rendre "esclaves de Dieu" pour être sauvé et pour cela il faut se rendre honorable envers Dieu qui te gratifie de l'Esprit Saint afin de te le faire savoir.
Auteur : avatar Date : 07 avr.21, 21:13 Message :
philippe83 a écrit : 07 avr.21, 20:37 Par contre depuis des milliers d'années, des moqueurs réalisent une prophétie...en disant même:"Ou est sa présence promise depuis le temps toutes choses demeurent exactement comme au début de la création" et Pierre de répondre alors :... ils oublient...(le déluge) 2Pi 3:4-6.
Eh oui, comme toujours, les témoins de Jéhovah se prennent pour Dieu !
Personne ici ne s'est moqué de Dieu, personne n'a dit que les prophéties ne se réaliseraient pas.
La seule chose qui ait été critiquée ici c'est l'interprétation faite par les témoins de Jéhovah qui, justement, en variant en permanence depuis plus d'un siècle décrédibilisent et ridiculisent les prophéties bibliques.
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
prisca a écrit : 07 avr.21, 21:03avatar, non il n'y a pas de liberté à croire ou ne pas croire, il faut se rendre "esclaves de Dieu" pour être sauvé
Mais parce que vous êtes restée dans le concept d'adoration pour sauver votre peau, pour avoir de l'argent, la santé, pas dans l'idée du christianisme d'agir par amour en se moquant au fond de son propre sort !
Auteur : prisca Date : 07 avr.21, 22:51 Message :
prisca a écrit :
avatar, non il n'y a pas de liberté à croire ou ne pas croire, il faut se rendre "esclaves de Dieu" pour être sauvé
avatar a écrit :
Mais parce que vous êtes restée dans le concept d'adoration pour sauver votre peau, pour avoir de l'argent, la santé, pas dans l'idée du christianisme d'agir par amour en se moquant au fond de son propre sort !
C’est du faux que tu prends pour du vrai.
Le Christianisme ce n’est pas l’abandon de la Loi contrairement à ce que tu penses.
Et obéir à la Loi ce n’est pas dans le but d’être aux yeux de Dieu « un hypocrite qui veut sauver sa peau ».
Obéir à la Loi c’est être un enfant digne de ce nom et un enfant qui veut ressembler au Père, qui veut se rendre parfait comme le Père est parfait.
Voir ci-dessous le verset qui explique qu’une fois que le péché est sorti de notre vie car nous avons envie d’être dignes aux yeux de Dieu, nous sommes esclaves de la Justice, esclaves de la Loi, car c’est notre propre nature qui hait le mensonge qui hait la traitrise qui ne supporte pas la vue du sang, le crime.
Romains 6:18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-
Mais tu me diras que ce comportement c’est le comportement des humains en général qu’ils soient croyants ou athées rien ne différencie un croyant d’un athée qui aime l’ordre, la Loi, la morale.
Oui.
Mais justement DIEU n’accepte que les croyants puisqu’il faut croire en Jésus pour être acceptés au Ciel par conséquent il ne reste plus qu’aux athées de faire preuve d’introspection afin de s’intéresser à Jésus et le connaitre pour être fin prêts pour le Paradis en se souciant SURTOUT de respecter le Premier Commandement des Dix Commandements qui est de ne concevoir que nous ayons qu’un SEUL ET UNIQUE DIEU car si ces gens s’orientent vers Jésus alors qu’ils furent des athées, s’ils disent que Jésus est un Fils Unique de Dieu 100 % homme et 100 % Dieu, bien évidemment Dieu ne les acceptera pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.21, 01:22 Message :
agecanonix a écrit :Jésus est roi sur les chrétiens depuis le premier siècle, il a autorité sur les anges aussi.
Seulement il devait attendre car il n'est pas devenu roi du monde au premier siècle.. Si tu crois que le monde lui est soumis depuis, tu devrais lire un dictionnaire pour connaître le sens de "soumission".
Ce n'est pas ce que je crois, mais ce que dit la Bible. Contrairement à toi, je ne fais pas mentir la Bible. Simplement, tu ne comprends pas la différence entre « Dieu lui a soumis toutes choses » et « il règne sur le royaume du monde ».
Je rappelle ton erreur : tu crois que toutes choses, (donc toute la création) ne sont pas soumises à Dieu, ce qui est ridicule !
Si toutes choses ne sont pas soumises à Dieu, alors ce n'est pas Dieu.
Le problème des TJ, c'est que vous n'avez aucun scrupule à faire mentir la Bible.
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avatar a écrit :Je n'aime pas cette notion de "sauver", chacun est libre de croire et faire ce qu'il veut et qui peut prétendre détenir la vérité ?
Je ne prétends sauver personne, je souhaite juste que chacun ait un maximum d'éléments pour décider en toute connaissance de cause.
Chacun est libre de croire au mensonge, mais si tu sais que c'est un mensonge, vas tu délibérément le laisser croire au mensonge ? Non ! Quand je parle de "sauver", je ne parle pas de sauver leur âme, ou de sauver dans le sens biblique, mais de simplement leur épargner la souffrance produite par les mensonges de la WT.
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philippe83 a écrit :Par contre depuis des milliers d'années, des moqueurs réalisent une prophétie...en disant même:"Ou est sa présence promise depuis le temps toutes choses demeurent exactement comme au début de la création" et Pierre de répondre alors :... ils oublient...(le déluge) 2Pi 3:4-6.
Pour les TJ, Jésus règne depuis 107 ans, et toutes les choses demeurent exactement semblables. Donc, quelque part, si on se moque des TJ, c'est normal puisqu'ils ne sont pas à leur première fausse prophétie. Est-il nécessaire de rappeler 1874, 1914, 1919, 1925, 1975, et la fin avant que la génération de 1914 ne passe ?
Aurais tu oublié la prophétie sur les faux prophètes et les faux christs ? Crois tu qu'elle ne puisse pas s'appliquer aux TJ ?
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agecanonix a écrit :Il est là le problème, le signe n'est vu que par les chrétiens.. Il est fait pour eux, pas pour les autres..
Pourtant, les catholiques, les mormons, les évangéliques, les adventistes et autres pentecôtistes qui sont chrétiens ne les voient pas. Bizarre non ?
Auteur : homere Date : 08 avr.21, 01:38 Message :
a écrit :Par exemple Paul ne dit-il pas en Col 1:13:"Il nous a délivré du pouvoir des ténèbres et NOUS A TRANSFERES dans le royaume de son Fils bien-aimé. Paul a t-il était transféré dans ce royaume de son vivant? Par conséquent Jésus peut très bien avoir reçu l'autorité sur le monde avant et après sa mort et exercer son pouvoir pus tard.
Votre argument est intéressante et il met en évidence que le NT propose de nombreux scénarios eschatologiques. Ainsi l'épitre aux Colossiens indique l'idée suivante :
"Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts." (2,12)
"Si donc vous vous êtes réveillés avec le Christ, cherchez les choses d'en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu. Pensez à ce qui est en haut, et non pas à ce qui est sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. Quand le Christ, votre vie, se manifestera, alors vous aussi vous vous manifesterez avec lui, dans la gloire" (3,1-4).
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans prisme doctrinal et sans esprit partisan, nous constatons que l'épitre aux Colossiens assimile le baptême à une résurrection ("réveillés avec le Christ"), la vie des croyants déjà "cachée avec le Christ en Dieu". Bien sûr cette approche est mystique mais elle est vraiment décrite dans l'épitre aux Colossiens, au moment du baptême les croyants sont "transférés dans le royaume" (cachés en Dieu) mais cette réalité sera vraiment manifeste au moment de la "manifestation" de Jésus.
Le triomphe du Christ est déjà une réalité au 1er siècle : "il a dépouillé les principats et les autorités, et il les a publiquement livrés en spectacle, en les entraînant dans son triomphe" (Col 2,15).
Col 3,1 peut en conséquence demander aux croyants de «chercher les choses d’en haut»; non qu’ils devraient contempler le Christ comme s’ils étaient très en dessous de lui : étant ressuscités avec lui, étant avec lui, ils doivent regarder les réalités du lieu où ils demeurent avec le Christ, c’est-à-dire aux cieux. L’apôtre parle de la résurrection des croyants comme d’un état déjà obtenu. Si, en Rm 6,4-8 par ex., la résurrection était pour la fin des temps, elle est ici décrite comme un état déjà acquis, comme un effet du baptême. Certes Paul ne dit pas que les croyants ont déjà le corps glorieux que la résurrection leur assurera à la fin des temps.
De fait, en Rm 6,1-14; Rm 8, et 1Co 15, la résurrection finale implique une totale transformation du corps terrestre – sa glorification –, puisque, par elle, les croyants irradieront la gloire divine, avec et comme le Ressuscité, leur gloire étant la sienne, indissociablement. Mais Col 2,12-13 et 3,1-4 font une distinction entre le déjà là de l’être-ressuscité avec Christ – que certains livres appellent la vie nouvelle et transformée du baptisé –, et la manifestation finale où les croyants seront dans la gloire avec leur sauveur (Col 3,4).
Auteur : Pollux Date : 08 avr.21, 01:51 Message :
prisca a écrit : 07 avr.21, 20:50
Délivrés de satan, et Dieu nous donne le signe distinctif de satan afin de savoir qui il est, ce signe étant 666, Constantin porte le signe distinctif 666 afin que nous sachions que c'est bien lui ...
Ça fait 1258 fois que tu le répètes depuis ton inscription:
"La recherche a retourné 1258 résultats : constantin"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.21, 04:11 Message :
Pollux a écrit : 08 avr.21, 03:45"La recherche a retourné 1258 résultats : constantin"
Vous voulez bien arrêtez avec vos enfantillages ???
Auteur : Pollux Date : 08 avr.21, 04:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.21, 04:11
Vous voulez bien arrêtez avec vos enfantillages ???
Désolé, c'est prisca qui m'inspire.
Je vais essayer de ne plus lire ses messages.
Auteur : Luxus Date : 08 avr.21, 09:17 Message : Je renouvelle ma questions aux TJ qui n'y répondent pas :
(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomaï), et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Si c'est lors de sa venue qu''il prend ses disciples, comment se fait-il que vous enseignez que certains sont déjà au ciel avec Jésus ?
Vous dites à qui veut l'entendre que la venue (erchomaï) de Jésus c'est différent de sa parousie, que c'est lorsqu'il vient mettre fin aux méchants, mais alors pourquoi enseignez-vous qu'il a déjà pris ses disciples ?
Encore une fois, vous faites Jésus mentir.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.21, 10:33 Message : Ta question est assez curieuse pour un ex-TJ
Nous ne disons pas que la venue est différente de la présence , nous disons que la présence dure, comme toute présence, et que la venue se confond à la présence car elle la provoque.
Il faut bien venir pour être présent. Il n'y a donc pas à chercher à différencier la venue de la présence.
Au sens le plus simple, la venue c'est quand tu viens et la présence c'est quand tu restes.
Quand Jésus dit qu'il va venir et qu'il va les prendre, il ne va pas dans le détail comme Paul qui différencie les morts de ceux qui survivront, et ainsi, ce que Jésus dit est, soit généraliste, soit réservé aux seuls apôtres à qui il parle.
En tirer un enseignement plus précis comme tu cherches à le faire, c'est aller au delà du texte car franchement, un TJ ne se trouve pas gêné de dire que Jésus va venir et qu'il fera revivre les morts.
Si tu veux aller sur le terrain sémantique, lis bien la phrase que tu proposes : je reviendrai (erchomaï), et je vous prendrai avec moi
Je vais raisonner bêtement.
Qu'est ce qui te prouve, dans ce texte, que Jésus revient sur terre ? On ne cite pas la terre..
Et si tu voulais être plus précis, où vois tu qu'il s'agit du même voyage que celui avec les nuages, car pas de nuage dans le texte.
Ou alors qu'est ce qui te prouve qu'il y a un lien chronologique entre "revenir" et " prendre avec lui " , en effet Jésus pourrait revenir et, ensuite, prendre avec lui des morts qui ne seraient pas sur terre.
Tu vois, tout ça c'est n'importe quoi , mais au sens pur du texte que tu cites, on peut se poser toutes ces questions car le texte est trop flou pour en tirer un enseignement particulier.
Ce que je retiens de ce texte, c'est que Jésus reviendra au sens où il fera quelque chose pour ses apôtres afin qu'ils le rejoignent au ciel.
As tu lu mon explication sur le double emploi du mot parousia en 2 thes 2:8-9..?
Votre silence à tous est assez révélateur..
j'aimerai aussi te demander ton avis, sans polémique, sur une réflexion que je me suis faite.
j'ai l'impression que des mots grecs ont changé de sens, sous l'influence de l'église, au cours du temps, pour correspondre à ce qu'elle croyait et imposait pour y parvenir.
Par exemple je soupçonne que le mot parousia ait pris le sens d'avènement parce que l'Eglise voulait qu'il ait ce sens parce qu'elle ne croyait pas à la présence qui dure.
Ainsi, la doctrine aurait forcé la définition de certains mots et maintenant, on utiliserait un raisonnement circulaire en disant que puisque le dictionnaire donne ce sens, alors c'est le bon alors même que c'est artificiellement qu'on aurait imposer ce sens au dictionnaire.
Ou alors, autre scénario, un dictionnaire donne à un mot le sens que lui donne une partie importante de la population, mais si ce sens est apparue bien après l'époque où ce mot a été utilisé dans le texte qui nous intéresse, alors on commet une erreur en retenant ce sens et non pas le sens originel.
Je donne un exemple : si le mot " parousie" signifiait " présence" au premier siècle, et que l'évolution des doctrines chrétiennes avait choisi bien plus tard de lui donner le sens de "avènement", alors, en toute bonne foi, un utilisateur du dictionnaire grec traduira par " avènement" ce que l'écrivain originel voulait appeler "présence". Pourquoi ? parce qu'un dictionnaire liste tous les sens des mots sans s'intéresser aux époques où ces sens sont apparus.
Je te rappelle, c'est sans polémique, mais seulement pour avoir ton avis..
Auteur : prisca Date : 08 avr.21, 10:54 Message : Lorsque quelqu'un tombe dans un trou, il va commencer à vouloir se hisser à la force de ses bras en s'agrippant à la terre meuble qui s'effondre au fur et à mesure de sa progression pour se sortir de son piège.
Il va utiliser tous les moyens, et il va même invoquer les esprits auxquels ils ne croient pas parce qu'il ne croit pas aux esprits puisque pour lui les esprits sont volatiles et ce qui est volatile pour lui ça n'existe pas, mais il va dire que les esprits existent cependant parce qu'il a lu la Bible et il a lu que Jésus chasse les esprits qui possèdent les gens, donc il va différencier "esprit et esprit" parce que ça l'arrange et là il ne va pas invoquer les esprits qui possèdent puisque des esprits qui possèdent sont généralement mauvais et ne sortent pas les gens de l'embarras, ces esprits les enfoncent dans l'embarras, donc il va invoquer les esprits auxquels il ne croit pas, et il va s'enliser tout doucement mais surement parce que personne ne viendra à son secours, bien naturellement.
Et puis il va voir un passant, il va lui demander de lui tendre une perche, et le passant va lui dire "que me donnes tu en échange" et le bougre dans son trou va réfléchir et va flatter le passant pour déjà lui dire qu'il est un bel homme et il va faire fuir les autres passants qu'il ne trouve pas à son gout car les autres passants ont bien vu dans son jeu qu'il était un flatteur pour se sortir d'affaire.
Et puis il va jouer sur les mots, il va dire "tu me tends une perche, je la saisis mais ne crois pas obtenir de moi quelque chose, à part ma reconnaissance".
Mais l'homme ne lui tend pas la perche car il voit bien qu'il ne donne rien en échange, il va user de stratèges pour se sortir d'affaire, mais c'est reconnu plus on est mobile dans les sables mouvants dans un trou de surcroit et plus on s'enlise.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.21, 16:42 Message : Gardons à l'esprit que pour agecanonix, la présence de Jésus se termine quand il vient. Ça reste un grand mystère pour tout le monde.
D'un côté, il nous dit qu'il faut venir pour être présent, et de l'autre côté, il nous explique que la présence se termine quand Jésus vient.
Moi j'ai une meilleure hypothèse. Ce n'est pas le dictionnaire qui pose problème, mais les TJ, qui chaque fois qu'une de leur doctrine échoue, ou ne correspond pas, trouvent une sens différent aux mots et expressions de la Bible. Et ce n'est pas comme si ils n'étaient pas coutumiers du fait.
Par exemple, le terme "génération" a complètement changé de sens au fur à mesure des échecs de la WT. "Devant le trône" devient "sous le regard de Dieu". "Nuage du ciel" devient "invisiblement", "dans le temple" devient "dans la cour du temple sur terre", et "hériter du royaume" devient "hériter du domaine terrestre du royaume".
Ainsi donc, le problème ne vient certainement pas du dictionnaire, mais de la WT qui change le sens des mots à sa guise pour les faire correspondre à ses doctrines.
Si on prend le mot "parousie" dans le sens de venue, la Bible garde tout son sens. Il n'y a aucun problème. Mais dans le sens d'une présence longue, ça n'a plus aucun sens, puisque on le voit, depuis 107 ans de soi-disant présence, absolument rien n'a changé.
N'oublions pas que selon les TJ, la présence est invisible, mais aussi la venue puisqu'en réalité Jésus ne descendra pas sur terre selon eux. Il tournera seulement son attention, comme si entre temps, il était occupé à jouer au tennis.
La présence invisible, c'est pratique, puisque c'est indémontrable. Il faut donc croire sur parole les gourous de Warwick. Mais comme strictement rien n'a changé, et que ce n'est pas la première fois que les gourous se trompent, il vaut bien mieux faire confiance à la Bible. Lu correctement, elle est claire et limpide sur la venue de Jésus sur les nuages du ciel et sur la résurrection.
Ajouté 7 minutes 19 secondes après :
PS : Luxus, tu as sûrement compris la correspondance entre YHWH se déplaçant dans un nuage, et Jésus faisant de même à son retour. Il n'y a aucune chance que ce soit symbolique.
Auteur : homere Date : 08 avr.21, 17:01 Message :
a écrit :Qu'est ce qui te prouve, dans ce texte, que Jésus revient sur terre ? On ne cite pas la terre..
Et si tu voulais être plus précis, où vois tu qu'il s'agit du même voyage que celui avec les nuages, car pas de nuage dans le texte.
Ou alors qu'est ce qui te prouve qu'il y a un lien chronologique entre "revenir" et " prendre avec lui " , en effet Jésus pourrait revenir et, ensuite, prendre avec lui des morts qui ne seraient pas sur terre.
Pour agécanonix, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement et explicitement, dans la mesure ou un texte contredit la doctrine de la Watch, il doit obligatoirement vouloir dire autre chose. Agécanonix ne lit pas les textes bibliques pour ce qu'ils disent mais à travers le prisme de la Watch. Il essaie de dénaturer les textes pour les faire correspondre à la doctrine de la Watch.
Il faut souligner le fait que le choix de la "présence invisible" implique qu'en Mt 24,3, les disciples n'ont pas demandé un signe précédent ou accompagnant l'arrivée du Christ, mais un signe qui suivrait son arrivée et marquerait sa présence(invisible).
Parousia a aussi pour signification "arrivée" ou "l'arrivée" donc une signification technique "la visite d'un dirigeant" dont témoignent tous les textes du NT. Ainsi il y a un consensus général parmi les chercheurs modernes pour que parousia dans le NT, quand il est utilisé pour désigner la seconde arrivée du Christ, soit employé dans le sens technique d'une visite royale. Une telle visite aboutit bien sûr à une présence, mais l'accent est mis sur l'arrivée.
D'autres passages de la Bible indiquent que sa parousia viendra sans avertissement.Les versets après Matthieu 24:37-39 montrent cela très clairement:
Alors deux hommes seront aux champs : l'un sera pris, l'autre abandonné; deux femmes travailleront au moulin : l'une sera prise et l'autre abandonnée.
Les événements sont clairement dépeints comme arrivant soudainement et sans avertissement. Comment pourraient-ils être logiquement appliqués à une période qui dure déjà depuis presque quatre-vingts années ?
L'origine de la notion de "présence invisible" remonte à l'époque ou les adventistes de la région de Geneseo se sont réunis à Springwater pour attendre la seconde venue en 1843. Leur déception était profonde et Barbour a souffert d'une crise de foi. Les adventistes ont ensuite attendu le retour du Christ à la fin de 1873. Barbour et d'autres se sont tournés vers l'année suivante 1874, qui s'est également révélée décevante. Dirigé par Benjamin Wallace Keith, associé de Barbour depuis 1867, le groupe a adopté la croyance en une présence en deux temps, initialement invisible . Ils croyaient que le Christ était effectivement venu en 1874 et qu'il deviendrait bientôt visible pour les jugements. Excellente façon de justifier une prédiction ratée. Charles Taze Russell va s'associer à Barbour et adopter cette croyance en une "présence invisible".
Auteur : philippe83 Date : 08 avr.21, 20:32 Message : Et lorsque Jéhovah comme tu dis était dans le nuage...Qui le voyait? Dieu disant même que celui qui le verrait mourrait (Exode33:20) De même lorsque Jésus viendra ...dans les nuages qui le verra? La venue comme la présence peuvent donc être invisible aux yeux du monde. D'autant plus que Jésus à bien dit "le monde ne me verra plus" selon Jean 14:19. Par contre les humains peuvent voir 'discerner, comprendre ' la présence et la venue INVISBLE en constatant les évènements se déroulant pendant ces deux périodes. "Voir" peut aussi avoir le sens de 'comprendre' 'discerner'(voir Jean 9:40,41).Les 4 cavaliers de l'Apocalypse viennent(erkomaï) aussi selon Rev 6 mais qui les à vues? Sont-ils en action néanmoins figurément parlant? Lorsque Dieu déclare qu'il VIENT EN EGYPTE en Isaie 19:1 penses-tu qu'il s'est déplacé en personne sur le sol égyptien, que les égyptien l'ont vue en chair et en os ou n'est-ce pas plutôt une venue pour juger cette nation ennemie de celle de la nation de Dieu à l'époque ?
Et concernant ton approche homere sur Mat 24:37-39 tu n'aurais pas du prendre ces versets qui donnent raison à notre croyance sur une présence invisible qui dure avant l'arrivée du jugement car comme tu le remarqueras ils parlent de la PERIODE QUI PRECEDE l'arrivée du déluge et qui OBLIGATOIREMENT DURA UNE PERIODE DE TEMPS avant que les gens soient détruits au déluge Donc puisque Jésus déclare qu'il en sera de même pour sa (parousia) selon les versets 37 et 39 alors celle-ci doit obligatoirement DURER et se TERMINER brusquement en surprenant les individus pendant leurs activités diverses QUI DURENT DANS LE TEMPS et qui ont oubliés de penser aux choses les plus importantes pendant cette durée.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.21, 21:29 Message :
Philippe a écrit :Donc puisque Jésus déclare qu'il en sera de même pour sa (parousia) selon les versets 37 et 39 alors celle-ci doit obligatoirement DURER et se TERMINER brusquement en surprenant les individus pendant leurs activités diverses QUI DURENT DANS LE TEMPS et qui ont oubliés de penser aux choses les plus importantes pendant cette durée.
Excellent ! Ca fait 15 jours que j'explique que Mat 24 décrit une période qui dure et pendant laquelle, comme au déluge, personne ne se rend compte de rien, période qui s'achève par une catastrophe bien visible pour les hommes, le jugement.
On ne peut pas ne rien voir puis, comme dit Jésus, se frapper la poitrine quand on le voit venir si tout cela se passe au même moment, d'autant que Jésus spécifie que ceux qui ne voient rien continuent tranquillement leur vie en mangeant, buvant, se mariant... C'est donc en faisant ces choses là qu'ils ne voient rien..
Dans une explication il y a toujours des nuances.
Si je dis à un ami que je viendrais en vacances chez lui, tout le monde retient que je viendrais. Et personne ne se demande si je vais rester une heure seulement. Ce qui suffit à comprendre ce que je ferais, c'est que j'ai dit que je viendrais.
Et ensuite, si je veux expliquer ce que j'ai envie de faire de mes vacances, je ne dirais plus forcément que je viendrais seulement, mais j'ajouterais que quand je viendrais, quand je serais là, je ferais ceci ou cela. Et j'emploierais des mots comme parousia qui vient étymologiquement , à sa racine, d'un mot grec qui signifie être là, être à coté de, en insistant sur le verbe être...pour définir ce que l'on est et non pas ce que l'on fait..
Ainsi parousie signifie d'abord : "être là", "être à côté de", "être auprès de" dans une phrase avec pour objectif de définir ce que l'on fera quand on sera là..
Je relance l'idée liée aux dictionnaires.
On ne demande pas à un dictionnaire de nous donner les définitions d'un mot en indiquant à quelles époques tel sens ou tel autre sens sont apparus.
Un dictionnaire se contente de nous donner tous les sens d'un mot, toutes époques confondues.
Si nous faisions une petite expérience sur le mot anglais "window" nous ne serions pas surpris de constater qu'un dictionnaire actuel donnerait aussi le sens informatique moderne de ce mot. Par contre quel serait notre étonnement de retrouver ce sens informatique dans un dictionnaire du XVème siècle, n'est ce pas ?
Vous comprenez donc maintenant la nature du problème : il est dangereux de donner aux mots grecs de la bible des sens qui n'existaient pas à l'époque, sens que ces mots auraient pris plus tard sous l'influence de religions, chrétiennes ou noms, qui les auraient fait évoluer, ce qui arrive à tous les mots.
Ainsi, si une ou plusieurs religions dominantes ont décidé dans le passé que tel mot grec signifiait "avènement", par exemple, alors qu'au premier siècle le sens courant était "présence", alors un utilisateur non averti du dictionnaire grec/français actuel pourrait en toute bonne foi affirmer qu'il faut comprendre "avènement" à chaque fois.
La seule façon de se protéger d'une telle erreur est de voir comment les écrivains bibliques utilisaient ce mot.
Je vous renvoie donc à l'explication suivante :
Autre témoignage des écritures.2 thess 2:8:
Alors vraiment se révélera celui qui est opposé à la loi, lui que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. La présence de celui qui est opposé à la loi est due à l’influence de Satan avec toutes sortes d’œuvres de puissance et avec des signes et prodiges mensongers, 10 et avec toutes les tromperies propres à l’injustice
Paul met 2 fois le mot parousia dans ce texte, il les met littéralement côte à côte, seulement le premier fait référence à la parousie de Jésus et l'autre à la parousie de l'homme opposé à la loi...
Nous avons donc un chance unique de savoir ce que ce mot signifie pour Paul car on ne les met pas l'un à côté de l'autre s'ils ont des sens différents dans un même texte.
Que savons nous de l'homme d'illégalité et surtout de sa présence , dans le texte :
Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction. Il s’oppose et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé « dieu » ou qui fait l’objet d’un culte, si bien qu’il s’assied dans le temple de Dieu, se présentant publiquement comme un dieu. Ne vous rappelez-vous pas que je vous disais ces choses lorsque j’étais encore chez vous ?
Et maintenant vous savez ce qui lui fait obstacle, si bien qu’il ne se révélera qu’en son temps. Il est vrai que cette opposition à la loi est déjà à l’œuvre en secret, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même
Aucun doute, l'homme opposé à la loi était sur le point d'apparaître.
Mais notez bien comment Paul explique que cet homme, symbolique, agissait déjà quand Paul écrit ces lignes.
Il dit que cet homme est déjà à l'œuvre en secret mais que pour l'instant, quelqu'un lui faisait encore obstacle.. seulement Paul a aussi écrit que c'est lors de sa parousie que Jésus mettrait fin à l'action de cet homme.
En fait, cet homme c'est l'apostasie.. Paul a cité ce mot.
Jésus en avait parlé mat 13:
« Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. » 37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme. Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges. La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde. Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi, puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents. À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute
Vous remarquerez que beaucoup de temps va se passer entre les semailles , bon grain et mauvaise herbe, et le moment de la moisson du monde quand Jésus arrive avec ses anges.
Paul s'est probablement inspiré de ce texte quand il a parlé de l'homme opposé à la Loi, expression qui ressemble énormément à celle utilisée par Jésus quand il a parlé de ceux qui agissent au mépris de la loi..
Vous avez remarqué que Paul explique que l'action de cet homme était imminente à son époque alors que Jésus et Paul expliquent qu'elle s'achèvera à la période finale des jours.
Or, Paul a expliqué qu'il s'agissait de la parousie de cet individu.. De toute évidence, une parousie dure bien plus longtemps que ce que certains pensent. Et n'oubliez pas que ce mot parousie est répété deux fois dans ce texte, et l'autre fois concerne celle de Jésus.
Nous savons donc maintenant ce que signifie le mot parousie dans la bible.. un présence pendant une période de temps qui peut-être longue..
Auteur : Luxus Date : 08 avr.21, 21:30 Message :
Philippe a écrit :Et concernant ton approche homere sur Mat 24:37-39 tu n'aurais pas du prendre ces versets qui donnent raison à notre croyance sur une présence invisible qui dure avant l'arrivée du jugement car comme tu le remarqueras ils parlent de la PERIODE QUI PRECEDE l'arrivée du déluge et qui OBLIGATOIREMENT DURA UNE PERIODE DE TEMPS avant que les gens soient détruits au déluge Donc puisque Jésus déclare qu'il en sera de même pour sa (parousia) selon les versets 37 et 39 alors celle-ci doit obligatoirement DURER et se TERMINER brusquement en surprenant les individus pendant leurs activités diverses QUI DURENT DANS LE TEMPS et qui ont oubliés de penser aux choses les plus importantes pendant cette durée.
Absolument pas Philippe. J'y ai déjà répondu, et il n'y a aucune notion de période de temps dans ces versets.
Tout d'abord, on peut dire que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Demandons-nous : quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis la nuit des temps ! Cela n'a donc aucun intérêt ! Ce sur quoi Jésus voulait porter l'accent, c'était la soudaineté de sa venue ! Mais vérifions cela.
Comparons les deux récits de Matthieu et Luc :
(Matthieu 24:36-42)
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.(LSG)
(Luc 17:26-30)
26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)
Dans le contexte immédiat de Matthieu 24:37, avant que Jésus parle des jours de Noé, à quoi fait-il référence ? Au fait que personne ne connait ni le jour ni l'heure de son retour. Immédiatement après avoir dit cela, Jésus déclare que sa parousie serait comme aux temps de Noé. Que faut-il donc comprendre ? Quel était l'évènement marquant du temps de Noé ? Le déluge ! C'est donc bien au déluge qu'il compare sa parousie, et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Jésus voulait mettre l'accent sur le fait que sa parousie serait soudaine, comme le déluge a été soudain : personne ne s'y attendait !
Le récit de Luc, relate la même chose, sans jamais utilisé le terme parousie, et le verset 30 le montre clairement puisqu'il est dit " Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. " Il est donc bien question de la parousie ici, et dans le récit de Matthieu. Et ce récit est très clair, Jésus compare son retour au déluge de Noé, et à la pluie de feu de Sodome. Il veut dire que comme le déluge et la pluie de feu de Sodome, sa parousie surprendra tout le monde, et arrivera de manière soudaine !
Autre fait intéressant : dans la TMN version 2013, il y a un renvoi à Luc 17:30. Ce renvoi conduit au verset de 2 Thessaloniciens 1:7,8.
(2 Thessaloniciens 1:7,8)
et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
Pour les TJ, ce texte fait explicitement référence à la destruction des méchants. Mais alors, pourquoi mettre ce renvoi à Luc 17:30 si la parousie de Jésus n'est pas le moment où il intervient pour mettre fin à ce système de chose ? Par ailleurs, ce renvoi est totalement absent en Matthieu 24:39 qui fait pourtant référence aux mêmes événements. Les TJ nous feront-ils croire, qu'en Matthieu 24:39 il était question de sa parousie, mais pas en Luc 17:30 ?
Revenons à nos moutons, et examinons le récit de Pierre quand il parle du déluge. Ce texte met un coup final à la théorie des TJ à ce sujet.
(2 Pierre 3:4-7) (TMN version 1995)
“ Où est sa présence (parousia) promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
A quoi est associé la parousie au verset 4 ?
Aux changements qui doivent avoir lieu. Si la parousie devait être invisible, et qu'aucun changement ne devrait avoir lieu, pourquoi ces moqueurs diraient-ils : " toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création " ? Cela n'aurait absolument aucun sens. Donc première conclusion à tirer, c'est que lors de la parousie attendue des changements doivent avoir lieu.
Et Pierre répond à ces moqueurs dans les versets suivants. Que dit-il ?
Au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu. Tiens donc, cela ne vous rappelle pas les paroles de Jésus en Matthieu et Luc quand il parle de sa parousie et du déluge ?
Ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. Quelle conclusion en tirer ?
On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.
Pierre démontre bien que la parousie de Jésus est associé au déluge de Noé et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Pierre aurait-il mal compris les paroles de Jésus ? Pourquoi donc compare-t-il la parousie de Jésus au déluge, si au contraire, Jésus lui-même aurait comparé sa parousie aux jours d'avant le déluge ? Cela n'aurait aucun sens venant de Pierre.
________________________
Agecanonix ne répond évidemment pas à l'objection de Jean 14:3.
En effet, le texte dit que LORSQUE Jésus revient (erchomaï), il prendra ses disciples ! Pour rappelle, les TJ croient que la venue (erchomaï) de Jésus marque la fin de sa parousie, ce qui signifie qu'il n'est pas ENCORE VENU. Dès lors, puisqu'il n'est pas encore VENU (erchomaï), comment peuvent-ils enseigner sur la base de ce verset que Jésus a déjà pris ses disciples ? En effet, n'enseignent-ils pas eux-mêmes que la VENUE de Jésus est encore future ?
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendraiavec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Evidemment que les deux évènements sont liés. C'est lorsqu'il revient qu'il ressuscite ses disciples et qu'il les prend avec lui. Tout le monde est d'accord pour dire que Jésus n'est pas encore revenu, donc il n'a évidemment ni ressuscités ni enlevés ses disciples !
La question de MLP a-t-elle eu une réponse ? Pour rappel, il demandait : pourquoi le corps des TJ enlevés sont-ils encore dans la tombe ? Où est la preuve qu'ils ont été enlevés ? Qu'est-ce qui a été changé si leur corps est encore dans la tombe ?
J'ai raté quelques messages donc je ne sais pas si elle a obtenu une réponse depuis.
Auteur : papy Date : 08 avr.21, 21:31 Message :
philippe83 a écrit : 08 avr.21, 20:32
Et lorsque Jéhovah comme tu dis était dans le nuage...Qui le voyait? Dieu disant même que celui qui le verrait mourrait (Exode33:20) De même lorsque Jésus viendra ...dans les nuages qui le verra? La venue comme la présence peuvent donc être invisible aux yeux du monde. D'autant plus que Jésus à bien dit "le monde ne me verra plus" selon Jean 14:19. Par contre les humains peuvent voir 'discerner, comprendre ' la présence et la venue INVISBLE en constatant les évènements se déroulant pendant ces deux périodes. "Voir" peut aussi avoir le sens de 'comprendre' 'discerner'(voir Jean 9:40,41).Les 4 cavaliers de l'Apocalypse viennent(erkomaï) aussi selon Rev 6 mais qui les à vues? Sont-ils en action néanmoins figurément parlant? Lorsque Dieu déclare qu'il VIENT EN EGYPTE en Isaie 19:1 penses-tu qu'il s'est déplacé en personne sur le sol égyptien, que les égyptien l'ont vue en chair et en os ou n'est-ce pas plutôt une venue pour juger cette nation ennemie de celle de la nation de Dieu à l'époque ?
Et concernant ton approche homere sur Mat 24:37-39 tu n'aurais pas du prendre ces versets qui donnent raison à notre croyance sur une présence invisible qui dure avant l'arrivée du jugement car comme tu le remarqueras ils parlent de la PERIODE QUI PRECEDE l'arrivée du déluge et qui OBLIGATOIREMENT DURA UNE PERIODE DE TEMPS avant que les gens soient détruits au déluge Donc puisque Jésus déclare qu'il en sera de même pour sa (parousia) selon les versets 37 et 39 alors celle-ci doit obligatoirement DURER et se TERMINER brusquement en surprenant les individus pendant leurs activités diverses QUI DURENT DANS LE TEMPS et qui ont oubliés de penser aux choses les plus importantes pendant cette durée.
Les vrais chrétiens( expression favorite des TdJ en parlant d'eux-même) attendent patiemment les événements sans s'attribuer le titre de prophète comme font les TdJ qui en définitive , preuves à l’appui ,se dévoilent comme étant de faux prophètes.
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à la parousie du Fils de l'homme.
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même lors de la parousie du Fils de l'homme.
Ce qui arriva au temps de Noé .. Jésus parle bien d'un temps..
Car dans les jours qui précédèrent .. C'est donc de ces jours là dont parle Jésus.
Il compare bien les jours qui précédèrent le déluge avec la parousie. Remarque bien qu'il ne dit pas "les jours qui précéderont la parousie".
Et ensuite, on comprend bien que la faute a été de ne pas être attentif. Mais pour être non attentif et se le voir reproché, il faut des signes qu'on aurait pas vu .... et oui !
Et donc les signes donnés par Jésus ont bien pour but de permettre aux gens de se rendre compte de quelque chose,, de se rendre compte de la présence ...
Je le répète, Jésus dit que l'attitude des contemporains de Noé a été de ne pas être attentif dans les jours précédant le déluge, jours (au pluriel et donc période) que Jésus compare à sa présence. Donc la présence est bien une période (des jours) qui précèdera une action , action cette fois-ci bien visible, et c'est cette action, à la fin des jours qui est comparée au déluge..
Rappelle toi la question :
quel sera le signe de ta parousie ? et non pas : quel est le signe avant ta parousie ? Pas besoin de signes si tous les humains se frapperont la poitrine en voyant arriver Jésus..
Auteur : homere Date : 08 avr.21, 22:29 Message :
a écrit :Et concernant ton approche homere sur Mat 24:37-39 tu n'aurais pas du prendre ces versets qui donnent raison à notre croyance sur une présence invisible qui dure avant l'arrivée du jugement car comme tu le remarqueras ils parlent de la PERIODE QUI PRECEDE l'arrivée du déluge et qui OBLIGATOIREMENT DURA UNE PERIODE DE TEMPS avant que les gens soient détruits au déluge Donc puisque Jésus déclare qu'il en sera de même pour sa (parousia) selon les versets 37 et 39 alors celle-ci doit obligatoirement DURER et se TERMINER brusquement en surprenant les individus pendant leurs activités diverses QUI DURENT DANS LE TEMPS et qui ont oubliés de penser aux choses les plus importantes pendant cette durée.
Philippe83,
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Reproduisons le texte :
"En effet, comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 38.En effet, aux jours qui précédèrent le déluge, les gens mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; 39.et ils ne se doutèrent de rien jusqu'à ce que le déluge vienneet les emporte tous ; il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40.Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé ; 41.de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42.Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra" (Mt 24;37-42).
Philippe83, vous devez noter que l'avènement ou venue du Fils correspond à l'irruption du déluge et non aux jours qui ont précédés le déluge. Vous confondez la période ou les gens mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants et le déluge lui-même qui est mis en relation directe avec la venue du Fils. Tout dans ce texte souligne l'aspect PONCTUEL de la venue du Fils :
1) le texte met en parallèle la phrase "jusqu'à ce que le déluge vienne" et celle qui dit "il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme", deux évènements PONCTUELS,
2) L'avènement du Fils de l'homme provoquera un tri sélectif et PONCTUEL ("l'un sera pris et l'autre laissé"),
3) le v 42 souligne l'aspect ponctuel de la venu du Fils de l'homme, puisqu'il dit : "votre Seigneur viendra", : littéralement nous pourrions traduire par : "vient". Nous retrouvons ce verbe au v 44 : "soyez prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure que vous ne pensez pas".
C'est le même verbe VENIR que l'on retrouve en rapport avec le déluge et l'avènement du Fils de l'homme :
1) "jusqu'à ce que le déluge vienne" v 39
2) "votre Seigneur viendra" v 42 et "le Fils de l'homme viendra" v 44.
Dans les deux cas ce verbe VENIR traduit un évènement PONCTUEL.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.21, 23:06 Message :Homère
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Homère a écrit :1) le texte met en parallèle la phrase "jusqu'à ce que le déluge vienne" et celle qui dit "il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme", deux évènements PONCTUELS,
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Jusqu'à ce que : nous avons une expression qui exprime une durée..
Exemple: je t'attendrais jusqu'à ce qu'il fasse nuit. Nous avons donc une durée.
Ainsi, comme vous le dites, cette durée est mise en parallèle avec la parousie de Jésus, qui doit donc durer aussi/
Homère a écrit :2) L'avènement du Fils de l'homme provoquera un tri sélectif et PONCTUEL ("l'un sera pris et l'autre laissé"),
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Une présence qui dure provoquera le même résultat..
Homère a écrit :3) le v 42 souligne l'aspect ponctuel de la venu du Fils de l'homme, puisqu'il dit : "votre Seigneur viendra", : littéralement nous pourrions traduire par : "vient". Nous retrouvons ce verbe au v 44 : "soyez prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure que vous ne pensez pas".
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Dans la mesure où une présence qui dure suppose une arrivée , je ne vois pas la difficulté.
Homère a écrit :C'est le même verbe VENIR que l'on retrouve en rapport avec le déluge et l'avènement du Fils de l'homme :
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Une fois encore, pour être présent, il faut venir..
homère a écrit :1) "jusqu'à ce que le déluge vienne" v 39
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Dans la mesure où ce que Jésus compare entre les deux époques , c'est d'un côté " les jours d'avant le déluge " et de l'autre côté, la "parousie", on doit s'attendre à ce que la parousie dure un certain temps sinon Jésus comparerait des navets avec des rutabagas..
Homère a écrit :2) "votre Seigneur viendra" v 42 et "le Fils de l'homme viendra" v 44.
Dans les deux cas ce verbe VENIR traduit un évènement PONCTUEL.
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Que Jésus vienne, personne n'en doute, mais que sa présence dure, c'est une évidence..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.21, 23:13 Message :
philippe83 a écrit :Et lorsque Jéhovah comme tu dis était dans le nuage...Qui le voyait? Dieu disant même que celui qui le verrait mourrait (Exode33:20) De même lorsque Jésus viendra ...dans les nuages qui le verra? La venue comme la présence peuvent donc être invisible aux yeux du monde. D'autant plus que Jésus à bien dit "le monde ne me verra plus" selon Jean 14:19. Par contre les humains peuvent voir 'discerner, comprendre ' la présence et la venue INVISBLE en constatant les évènements se déroulant pendant ces deux périodes.
Philippe, le nuage est comme un véhicule. Si tu vois le véhicule tu sais que la personne est là. Donc, ce nuage qui servait de véhicule à YHWH n'était pas invisible.
(Exode 19:9) Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi et qu’en toi aussi ils aient foi pour des temps indéfinis [...]
Tu remarqueras les raisons que donnent YHWH. Son but était de se rendre visible afin que le peuple entende quand il parlera avec Moïse.
(Exode 33:9, 10) 9 Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente
Vas tu me dire que personne ne voyait le nuage de YHWH ? Alors pourquoi veux tu que le nuage de Jésus soit invisible ?
philippe83 a écrit :Qui le voyait? Dieu disant même que celui qui le verrait mourrait
Et pourtant !
(Exode 24:9) Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
Pour les hébreux, ce nuage avait une signification forte. C'était le véhicule utilisé par YHWH et qui marquait sa présence. Donc, pour eux, savoir que Jésus reviendrait dans un tel nuage avait un sens.
Encore une fois, l'important n'est pas ce que les TJ peuvent croire 2000 ans plus tard, mais ce qui faisait sens pour les premiers chrétiens. Et il est évident que ce nuage n'était pas invisible pour eux.
philippe83 a écrit :D'autant plus que Jésus à bien dit "le monde ne me verra plus" selon Jean 14:19
(Jean 14:19) Encore un peu de temps et le monde ne m’apercevra plus, mais vous, vous m’apercevrez, parce que je vis et que vous vivrez.
Jésus ne parlait évidemment pas de façon absolue, sinon même ses disciples ne l'auraient pas vu.
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.21, 23:18 Message :(Luc 17:26-30)
26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)
Vous avez remarquez qu'Agecanonix n'explique pas ces versets qui pourtant parlent de la même chose que Matthieu 24:36-42, et qui montrent clairement que Jésus parle clairement d'un événement ponctuel et surtout, soudain !
agecanonix a écrit :Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Agecanonix, tes gourous ne sont ni inspirés, ni infaillibles et commettent des erreurs doctrinales.
Auteur : papy Date : 08 avr.21, 23:26 Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.21, 21:29
Excellent ! Ca fait 15 jours que j'explique que Mat 24 décrit une période qui dure et pendant laquelle, comme au déluge, personne ne se rend compte de rien, période qui s'achève par une catastrophe bien visible pour les hommes, le jugement.
Combien de fois Noé (l'homme du vrai Dieu) a-il donné de date précise pour annoncer à ses contemporains l'arrivée du déluge ? ZERO !
Combien de fois les TdJ (qui se prétendent les hommes vrai chrétien) ont-ils annoncé la fin de ce "système de chose " ? 10fois ?.
Si on compare le déluge au temps de la fin ,il est clair que les TdJ sont des illuminés .
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 00:01 Message : Puisque ce qui arriva au Déluge arrivera lorsque Jésus viendra, pourquoi vous dites vous témoins de Jéhovah que vous habiterez sur terre ?
Est ce que vous savez ce qu'est le Déluge ?
C'est une inondation de toute la terre.
Vous le savez qu'il n'y a pas eu de survivants ?
Mais Jésus cette fois ci n'en terminera pas avec de l'eau mais du feu.
Jésus revient pour cela.
Luc 12:49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?
Et il est déjà allumé car déjà beaucoup d'édifices auront brûlé.
De plus, non seulement vous ne pourrez pas y habiter, mais pourquoi parler de mille ans après, mille ans avant ?
Il n'y a pas d'espacements de mille ans.
Jésus a dit : les Sacrificateurs officieront en tant que tels durant mille ans, eux "les morts en Christ" qui, rachetés, revivront sur une terre, mais "les autres morts en Christ" eux non, ils ne revivront pas sur une terre pour avoir mille ans pour se racheter, ils ne recevront pas cette grâce, eux, car eux, non seulement ils ne ressuscitent pas, non seulement ils sont jugés d'avance, mais ils goutteront au feu de la Géhenne eux "les autres morts".
Vous avez compris ?
Je fais un schéma ?
Auteur : homere Date : 09 avr.21, 00:11 Message : Si nous lisons les textes pour ce qu'il disent, sans chercher à les obscurcir ou à les dénaturer pour des raisons partisanes nous constatons que les évangélistes assimilent le retour du Christ à un MOMENT ponctuel :
"Prenez garde, restez éveillés, car vous ne savez pas quand ce sera le moment. Il en sera comme d'un homme qui, partant en voyage, laisse sa maison, donne autorité à ses esclaves, à chacun sa tâche, et commande au gardien de la porte de veiller. 35.Veillez donc, car vous ne savez pas quand viendra le maître de maison : le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou au matin ; 36.craignez qu'il n'arrive à l'improviste et ne vous trouve endormis. 37.Ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez" (Marc 13,33-37).
"Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. Sachez-le bien, si le maître de maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne permettrait pas qu'on fracture sa maison. 44.C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure que vous ne pensez pas" (Mt 24,42-44).
Pour les TdJ ce verbe VENIR n'existe pas, ils l'occultent et l'éludent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.21, 00:21 Message :
agecanonix a écrit :quel sera le signe de ta parousie ? et non pas : quel est le signe avant ta parousie ? Pas besoin de signes si tous les humains se frapperont la poitrine en voyant arriver Jésus..
Signe : nom masculin
Chose perçue qui permet de conclure à l'existence ou à la vérité (d'une autre chose, à laquelle elle est liée).
Si le signe de la parousie, ce sont des guerres, des famines et des tremblements de terre, désolé, mais ça existait bien avant 1914. Ces signes ne permettent pas de conclure que Jésus que la parousie a débuté. La preuve, c'est que même pour les TJ, jusqu'en 1925, cette parousie avait commencé en 1874. Ce n'est qu'en 1925 que Rutherford a déplacé la parousie en 1914. C'est parce que ces signes ne sont pas significatifs et ne permettent pas de parvenir à la conclusion qu'ils donnent.
*** w09 15/3 p. 16 § 4 “ Soyez vigilants ” *** Depuis 1925, les Témoins de Jéhovah comprennent que la Première Guerre mondiale et les événements qui l’ont suivie constituent la preuve irréfutable que la présence de Christ, investi du pouvoir royal au ciel, a commencé en 1914.
La preuve irréfutable !!!! Découverte en 1925 ! Sois 11 ans après l'événement en question !
Quel était le but de Jésus ? De prévenir les disciples, AVANT qu'il n'arrive afin qu'ils soient préparés et qu'ils veillent et se mettent à l'abri. Il ne leur donne donc pas les signes d'une présence qui s'allongerait dans le temps, mais tout ce qui se passera avant. Il va même parler de la grande tribulation. Et ce n'est qu'après la grande tribulation qu'il vient avec puissance et grande gloire.
Il est évident que les disciples n'attendent pas une présence invisible, qui n'a aucun intérêt pour eux, mais la venue en gloire de Jésus.
Luc 17:26-30 est intéressant de ce point de vue, car à aucun moment, on ne parle de la parousie. La question posée par les pharisiens est :
(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu.
Et Jésus répond entre autre :
(Luc 17:26-30) D’autre part, comme cela s’est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme : 27 ils mangeaient, ils buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche, et le déluge est arrivé et les a tous détruits. 28 Pareillement, comme cela s’est passé aux jours de Lot : ils mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils bâtissaient. 29 Mais le jour où Lot est sorti de Sodome, il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre et elle les a tous détruits. 30 De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé.
Ainsi, le jour où le fils de l'homme doit être révélé correspond, non à une longue période, mais à un événement ponctuel et inattendu semblable au déluge, ou à la pluie de feu et de souffre qui les a tous détruit.
Il n'est donc pas question ici d'une longue période, mais bien du jour où le royaume viendrait. Le royaume n'est donc pas venu en 1914, sinon nous aurions eu un événement aussi manifeste que le déluge ou la pluie de feu et de souffre. Au lieu de cela, depuis 107 ans, rien n'a changé. Absolument rien !
Il suffit dès lors de faire le parallèle avec Matthieu 24 pour comprendre que « les jours de Noé » ne font pas référence à la parousie. Ils ne sont là que pour illustrer la venue soudaine du fils de l'Homme.
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 00:47 Message : Le monde aurait dû être en paix.
Les guerres, les maladies, les famines, etc.... ne sont pas des signes mais sont les conséquences directes de l'éloignement de DIEU avec les hommes qui ne lui ont pas rendu Gloire.
Parce qu'il faut s'appesantir sur le péché d'Adam.
Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Adam qui devait venir c'est un autre Adam qui est traitre comme le premier, le premier étant celui de la Génèse.
Comme vous savez qu'à cause d'Adam de la Génèse tous les hommes ont péché et le mal a été répandu, le second Adam lui aussi a fait rentrer le péché dans le monde car il a été à l'écoute du serpent ancien revenu sous les traits de 666.
Si les hommes avaient été respectueux de DIEU, Dieu les aurait désinhibés du mal et il n'y aurait eu ni guerres, ni famine, ni maladies etc.... nous aurions vécu dans l'EDEN.
JESUS revient pour nous sauver car JESUS est Notre Sauveur et Jésus nous sauve naturellement de satan délié au bout des mille ans.
Car pour l'heure vous tous êtes sous son emprise car ceux qui sont avec DIEU montre satan du doigt mais vous vous ne faites rien, vous pactisez avec satan parce que même pas vous le nommez.
Car pour l'heure vous tous êtes sous son emprise car il n'y a que des communautés qui n'ont qu'une idée en tête, se jeter au visage mutuellement qu'ils sont meilleurs que les autres. Alors que tous les pasteurs tous les prêtres auraient dû chercher activement qui est satan afin de le combattre eux, tous ensembles.
Matthieu 12:30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 00:50 Message :MLP
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Nous disposons d'une belle prophétie qui aborde la question de la présence de Jésus.
Daniel 12:1. En ce temps 06256-là se lèvera 05975 8799 Micaël 04317, le grand 01419 chef 08269, le défenseur 05975 8802 des enfants 01121 de ton peuple 05971; et ce sera 01961 8738 une époque 06256 de détresse 06869, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations 01471 existent jusqu'à cette époque 06256. En ce temps 06256-là, ceux de ton peuple 05971 qui seront trouvés 04672 8737 inscrits 03789 8803 dans le livre 05612 seront sauvés 04422 8735. 2 Plusieurs 07227 de ceux qui dorment 03463 dans la poussière 06083 de la terre 0127 se réveilleront 06974 8686, les uns pour la vie 02416 éternelle 05769, et les autres pour l'opprobre 02781, pour la honte 01860 éternelle 05769. 3 Ceux qui auront été intelligents 07919 8688 brilleront 02094 8686 comme la splendeur 02096 du ciel 07549, et ceux qui auront enseigné 07227 la justice 06663 8688, à la multitude brilleront comme les étoiles 03556, à toujours 05769 et à perpétuité.
Nous y retrouvons un marqueur important qui situe ces événements : la grande tribulation.. comme en Mat 24.
Dans ces deux textes, la grande tribulation est tellement importante qu'elle est unique dans l'histoire. Il ne peut donc s'agir que de la même époque.
De toute évidence, Jésus s'est référé à cette prophétie pour expliquer les signes de sa présence..
Notez que celui qui se lève s'appelle "Michel" alors que Mat 24 l'appelle "Jésus".. ( à méditer).
Notez aussi que Daniel explique que ce sera une époque... L'expression " en ce temps là" qui peut se traduire aussi par " à cette époque là" fait référence à la résurrection.
De toute évidence, cette époque là dure un certain temps..
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Nous disposons d'une belle prophétie qui aborde la question de la présence de Jésus.
Daniel 12:1. En ce temps 06256-là se lèvera 05975 8799 Micaël 04317, le grand 01419 chef 08269, le défenseur 05975 8802 des enfants 01121 de ton peuple 05971; et ce sera 01961 8738 une époque 06256 de détresse 06869, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations 01471 existent jusqu'à cette époque 06256. En ce temps 06256-là, ceux de ton peuple 05971 qui seront trouvés 04672 8737 inscrits 03789 8803 dans le livre 05612 seront sauvés 04422 8735. 2 Plusieurs 07227 de ceux qui dorment 03463 dans la poussière 06083 de la terre 0127 se réveilleront 06974 8686, les uns pour la vie 02416 éternelle 05769, et les autres pour l'opprobre 02781, pour la honte 01860 éternelle 05769. 3 Ceux qui auront été intelligents 07919 8688 brilleront 02094 8686 comme la splendeur 02096 du ciel 07549, et ceux qui auront enseigné 07227 la justice 06663 8688, à la multitude brilleront comme les étoiles 03556, à toujours 05769 et à perpétuité.
Nous y retrouvons un marqueur important qui situe ces événements : la grande tribulation.. comme en Mat 24.
Dans ces deux textes, la grande tribulation est tellement importante qu'elle est unique dans l'histoire. Il ne peut donc s'agir que de la même époque.
De toute évidence, Jésus s'est référé à cette prophétie pour expliquer les signes de sa présence..
Notez que celui qui se lève s'appelle "Michel" alors que Mat 24 l'appelle "Jésus".. ( à méditer).
Notez aussi que Daniel explique que ce sera une époque... L'expression " en ce temps là" qui peut se traduire aussi par " à cette époque là" fait référence à la résurrection.
De toute évidence, cette époque là dure un certain temps..
Voilà qui change beaucoup de choses .
Ca ne change rien du tout, tu veux parler en dernier ressort car tu veux avoir le dernier mot, tu veux avoir raison, et tu meubles avec n'importe quoi dit n'importe quand.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.21, 01:22 Message : Rions un peu !
*** w09 15/3 p. 16 § 4 “ Soyez vigilants ” *** Depuis 1925, les Témoins de Jéhovah comprennent que la Première Guerre mondiale et les événements qui l’ont suivie constituent la preuve irréfutable que la présence de Christ, investi du pouvoir royal au ciel, a commencé en 1914.
*** w89 1/9 p. 18 § 5 Restons organisés pour survivre et voir le Millénium ***
C’est dans La Tour de Garde de juin 1925 que la naissance du Royaume de Jéhovah dirigé par Christ, naissance figurée par l’enfant nouveau-né de la femme de Dieu, a été expliquée pour la première fois. La naissance de ce Royaume messianique, qui a eu lieu au ciel en 1914, diffère de celle de la “nation” des ‘enfants’ de Sion sur la terre en 1919.
Et :
*** it-1 p. 684 Éclair ***
Christ Jésus expliqua que sa présence ne serait pas gardée secrète, tout comme il est impossible de cacher l’éclair qui " sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest ".
Pourtant, pendant 11 ans, la présence est restée secrète.
*** w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ? ***
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4). Ses disciples n’allaient pas garder secrète la nouvelle de sa présence ; ils la proclameraient largement.
Est ce que tout le monde discerne la présence ? Apparemment non ! Seuls les TJ prétendent la discerner, mais ne l'ont discerné que 11 ans après son commencement supposé, alors que selon eux, elle se verrait au grand jour sur une vaste étendu afin que tout le monde puisse la discerner.
Pire ! L'esclave fidèle et avisée a été établi sur les biens du maître et par le maître en 1919, mais il ignore jusqu'en 1925 que son maître est présent depuis 1914.
*** w14 15/8 p. 3 Reçois-tu la « nourriture en temps voulu » ? *** Depuis 1919, année où cet esclave fidèle a été établi, des millions de « domestiques » de toutes langues ont été rassemblés dans l’organisation de Dieu, où ils sont nourris spirituellement
Jésus a donc oublié de leur dire en 1919 quand il les a établi, qu'il était revenu en fait en 1914.
On voit bien que tout ça n'est que du bricolage made in WT.
_____________________
AGECANONIX
Tes gourous ne sont ni inspirés, ni infaillibles et commettent des erreurs doctrinales.
agecanonix a écrit :Notez aussi que Daniel explique que ce sera une époque... L'expression " en ce temps là" qui peut se traduire aussi par " à cette époque là" fait référence à la résurrection.
De toute évidence, cette époque là dure un certain temps..
Voilà qui change beaucoup de choses .
Bah oui Agecanonix ! Le millénaire qui commence par la venue en gloire de Jésus et la résurrection des élus dure 1000 ans. Quel scoop !
Est ce que le millénaire à commencé en 1914 ? Manifestement non !
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
Tu remarqueras que Daniel ne parle pas d'une résurrection pour redevenir parfait et vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. C'est vie éternelle ou opprobres et aversion éternelle. Ca ne laisse pas beaucoup de place à une vie parfaite dans un paradis terrestre ça !
Est ce que tout le monde discerne la présence ? Apparemment non ! Seuls les TJ prétendent la discerner,
Les TdJ n'ont rien discerné , il ne font que se soumettre à leur gourous qui leur demandent de croire tout ce qu'ils disent même si cela leur semble ridicule .
Auteur : homere Date : 09 avr.21, 02:33 Message : Vers 1869, Russell a accepté la prédiction d’un deuxième adventiste du nom de Jonas Wendel selon laquelle Jésus reviendrait en 1874. Lorsque 1874 a passé sans que la prédiction ne s’accomplisse, il s’est tourné vers Nelson H. Barbour qui enseignait que Jésus était venu en 1874, mais de façon spirituelle et non littérale, sa présence étant invisible. https://sdaqc.org/wp-content/uploads/20 ... VAH-FR.pdf
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 02:35 Message :MLP
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Daniel 12:1. En ce temps 06256-là se lèvera 05975 8799 Micaël 04317, le grand 01419 chef 08269, le défenseur 05975 8802 des enfants 01121 de ton peuple 05971; et ce sera 01961 8738 une époque 06256 de détresse 06869, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations 01471 existent jusqu'à cette époque 06256.
Donc en ce temps là, Michel se lève et c'est une époque de détresse telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque.
définition du mot époque : Période historique déterminée par des évènements importants ou caractérisée par un état de choses.
Façon dont Jésus a parlé de cette époque :
« Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.(...) Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.(...) Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
Ainsi, la fameuse grande tribulation qui arrive à cette époque là, et donc durant cette période selon Daniel, a aussi lieu avant que Jésus n'écourte les jours selon Mat 24 et ne sauve les élus encore sur terre.
Auteur : homere Date : 09 avr.21, 02:41 Message : Voici ce que la Watch a été contrainte de reconnaitre? Découvrez les délires théologiques de Russell qui coïncide avec la notion de "présence invisible" :
L’année suivante (1877) Russell se joignit à Nelson H. Barbour, de Rochester, New York, pour faire un livre qui parut sous le titre “Les trois mondes, et la moisson du monde d’à présent”. On y expliquait que la fin des temps des Gentils en 1914 serait précédée d’une période de quarante ans marquée par l’ouverture d’une moisson de trois ans et demi, qui avait commencé en 1874. Cette moisson se faisait sous la direction du Seigneur Jésus Christ, dont la présence ou parousie avait commencé en l’année 1874. Peu après avait eu lieu le commencement du grand Jubilé antitypique, qui avait été préfiguré par l’ancien “jubilé” des Juifs sous la loi de Moïse (Lévitique, chapitre vingt-cinq). Selon la chronologie biblique qu’on adopta après cela, les six mille ans de l’existence de l’homme sur la terre avaient pris fin en 1872, mais le Seigneur Jésus n’était pas venu au terme de ces six mille ans, plutôt au commencement du Jubilé antitypique en octobre 1874. L’année 1874 marquait la fin de six mille ans de péché parmi les hommes. Depuis cette date l’humanité se trouvait dans la septième période de mille ans. — Révélation 20:4.
On en avait donc conclu que les membres de la classe de la “vierge chaste” avaient commencé à sortir à la rencontre de l’époux en l’année 1874, puisqu’on croyait qu’il était arrivé en cette année-là et qu’il était depuis lors invisiblement présent. Ces hommes avaient le sentiment qu’ils vivaient déjà en la présence invisible de l’Époux. Aussi, quand Russell commença à publier son propre journal religieux, en juillet 1879, il le fit paraître sous un titre qui est devenu en français “Le Phare de la Tour de Sion, Messager de la présence de Christ” (Zion’s Watch Tower and Herald of Christ’s Presence). Russell connaissait déjà la version de Wilson, l’Emphatic Diaglott, qui en Matthieu 24:3 et ailleurs rend par “présence” et non par “venue” ou “avènement” le terme grec parousia. Le nouveau périodique fut le messager de la présence invisible du Christ, annonçant qu’elle avait commencé en 1874 et devait se continuer jusqu’en 1914, à la fin des temps des Gentils, époque qui verrait la destruction des nations et où le reste de la classe de la “vierge chaste” serait glorifié auprès de son époux céleste par la mort et la résurrection pour la vie dans l’esprit. La classe figurée par les cinq vierges sages entrerait ainsi par la porte, pour le mariage. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... p=par#h=14
Influencé par l'adventisme, Russell adopte l'idée d'une présence invisible mais vu les délires qu'il produisait à l'époque, je ne vois pas pourquoi nous devrions lui faire confiance.
définition du mot époque : Période historique déterminée par des évènements importants ou caractérisée par un état de choses.
Agé , j'aimerai aussi avoir la définition du mot " génération", as-tu quelque chose de sérieux à me proposer ?
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 02:49 Message :
homere a écrit : 09 avr.21, 02:33
Vers 1869, Russell a accepté la prédiction d’un deuxième adventiste du nom de Jonas Wendel selon laquelle Jésus reviendrait en 1874. Lorsque 1874 a passé sans que la prédiction ne s’accomplisse, il s’est tourné vers Nelson H. Barbour qui enseignait que Jésus était venu en 1874, mais de façon spirituelle et non littérale, sa présence étant invisible. https://sdaqc.org/wp-content/uploads/20 ... VAH-FR.pdf
L'apôtre Paul, qui pourtant sera un élément capital du christianisme, était à l'origine un pharisien ayant participé au meurtre d'Etienne .
Il faisait partie de ceux dont Jésus a dit : " Malheur à vous, scribes et pharisiens ! Hypocrites !"
il ne fait absolument aucun doute que vous auriez fait partie de ceux qui auraient voulu sa tête, soit du côté des pharisiens, soit du côté des chrétiens.
Moi, je constate que Dieu a aimé Paul. CT Russel n'a tué personne, il a cherché la vérité, et il l'a trouvée.. Son cheminement ne met pas en cause ni sa sincérité, ni la réalité de ce qu'il a découvert. Il a été un étudiant de la bible efficace, c'est à lui que l'on doit l'abandon de l'enfer de feu.. entre autres choses...
Je suis toujours très suspicieux quand les seuls arguments à opposer à la foi de certains sont du type de ceux que vous proposez, Homère.. Je ne pense pas que Jésus vous aurait aimé avec cette posture à son époque.. car ce qui intéressait Jésus, c'était ce qu'était un homme, pas ce qu'il avait été, d'autant que CT Russel n'a aucunement à rougir d'avoir cherché la vérité avec une telle ardeur en explorant toutes les hypothèses. Il en a fait des découvertes !!!
Bref, vous êtes petit, Homère et je le répète votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 03:04 Message : Mais ce n'est un secret pour personne, les tourments vont durer des jours et des jours et même durant cinq mois la Bible dit qu'il y a "certaines choses" qui vont tellement piquer au vif les gens, comme des scorpions qui affligent des douleurs lancinantes, que les gens en auront envie de mourir pour leur échapper. Hormis cela, tremblements de terre, famine, obscurcissement du soleil qui perd une grosse partie de sa surface, pour la lune pareillement, chute des astres etc etc ....
Ce n'est pas agecanonix comme si tu avais découvert la poudre.
Mais en ce qui concerne les guerres qui secouent le monde elles n'ont rien à voir avec les tourments de la fin des temps puisque les guerres ont toujours sévi.
Ni les famines qui ont toujours existé dans certains pays.
Jésus viendra au moment où Jésus le décide, et ce que l'on sait c'est que Jésus vient mettre le feu sur la terre mais il est déjà mis le feu donc ce qui revient à dire que l'avènement de Jésus c'est pour détruire notre planète, car si Jésus vient pour y mettre le feu, il faut comprendre "l'avènement de Jésus" c'est l'avènement des malheurs pour chacun de nous.
Jésus ne revient pas pour le rétablissement de la paix en ayant détruit une partie de l'humanité pour ne conserver que les témoins de Jéhovah.
Jésus revient pour mettre le feu, pour purifier notre terre par le feu, tellement les gens sont abominables.
Vous ne voyez pas ce qu'il s'y passe sur terre ? Vous avez un téléviseur ? Des hommes qui se marient entre eux, des femmes pareil, des femmes qui vendent leurs ventres, des suicides en voyages organisés, des crimes, des meurtres, de l'homosexualité à tous les étages etc..... ?
Vous avez des yeux en face des trous ?
Apocalypse 9:12 Le premier malheur est passé. Voici il vient encore deux malheurs après cela.
Jacques 5:1 A vous maintenant, riches ! Pleurez et gémissez, à cause des malheurs qui viendront sur vous.
Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Les hommes ont sali Jésus, et Jésus veut être baptisé du feu afin de se débarrasser des salissures affligées.
49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ? 50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli ! Luc 12
Il tarde à Jésus de mettre le feu à votre terre et vous témoins de Jéhovah vous vous dites mieux que les autres ?
Alors que vous dites que DIEU prend le Sang de Jésus pour se donner l'occasion de renoncer à ses Lois ?
1/ Vous dites que DIEU prend du Sang pour s'apaiser
2/ Vous dites que DIEU renonce à ses Lois puisque en échange du Sang c'est le pardon
3/ Dieu a mis tout en oeuvre pour divulguer ses Lois c'est pour que vous décidiez péromptoirement vous de les annuler ?
4/ Vous dites que DIEU a mal conçu l'humain car vous dites que l'humain est un incapable et que Jésus vient rectifier Adam incapable
5/ Vous dites mille blasphèmes et vous voulez être les premiers ?
Vous plaisantez !
Auteur : Thomas Date : 09 avr.21, 03:18 Message : Agécanonix tes gourous non inspirés eux-mêmes te contredisent sur Daniel 12:1
Tour de garde de 2015 : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015364#h=9 Que se passe-t-il à la suite de cette attaque finale ? Daniel ajoute : « Durant ce temps-là se lèvera [à Har-Maguédôn] Mikaël [Jésus Christ], le grand prince qui se tient là [depuis 1914] en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse [la grande tribulation] tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre » (Dan. 12:1). Cette action, menée par Jésus, le représentant de Dieu, est également décrite en Révélation 19:11-21.
Ainsi l'époque, la période dont parle Daniel, pour JW.ORG, est l'époque de l'intervention divine, l'époque d'Harmaguédon, l'époque du retour de Jésus (voir la référence à Révélation 19:11-21), l'époque qui suit la soit-disant "attaque finale" des gouvernements contre les TJ !
C'est donc, pour JW.ORG, une époque (plutôt brève) qui commence dans le FUTUR. C'est l'époque qui précède le retour en gloire de Jésus, et pas sa présence invisible depuis 1914 !
Donc quand Jésus se réfère à cette époque en Matthieu, il fait bien allusion, si on en croit cette TG, à l'époque comprise entre l'attaque finale des gouvernements contre les TJ et Harmaguédon, une période assez brève, de quelques mois peut-être, pas à une présence invisible imaginaire qui dure 107 ans.
Comment l'APOSTAT agécanonix va-t-il se dépatouiller avec ça ?
Auteur : homere Date : 09 avr.21, 03:21 Message :
a écrit :Moi, je constate que Dieu a aimé Paul. CT Russel n'a tué personne, il a cherché la vérité, et il l'a trouvée.. Son cheminement ne met pas en cause ni sa sincérité, ni la réalité de ce qu'il a découvert. Il a été un étudiant de la bible efficace, c'est à lui que l'on doit l'abandon de l'enfer de feu.. entre autres choses...
Le cheminement de Russell remet en cause la prétendue vérité qu'il aurait trouvé. Parmi cet amoncellement d'interprétations farfelues, pourquoi faudrait-il retenir uniquement l'idée que la présence du Fils de l'homme serait invisible ??? Pourquoi faire confiance à un homme qui s'est autant trompé ???
Voici la liste des délires théologiques de Russell :
1) la fin des temps des Gentils en 1914 serait précédée d’une période de quarante ans marquée par l’ouverture d’une moisson de trois ans et demi, qui avait commencé en 1874.
2) les six mille ans de l’existence de l’homme sur la terre avaient pris fin en 1872
3) L’année 1874 marquait la fin de six mille ans de péché parmi les hommes
4) la présence invisible du Christ avait commencé en 1874 et devait se continuer jusqu’en 1914
Autre question : Pourquoi la version de Wilson, l’Emphatic Diaglott (publiée en 1864) serait-elle plus fiable que les traductions modernes qui optent "venue"
a écrit :Agécanonix tes gourous non inspirés eux-mêmes te contredisent sur Daniel 12:1
Il y a longtemps qu'agécanonix fait ses propres interprétations
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.21, 03:33 Message : Aucun commentaire d'Agecanonix sur Luc 17 ! Bizarre !!!
Examinons maintenant « l'avènement du jour de Dieu » traduit par « la présence du jour de Jéhovah » dans la TMN.
(2 Pierre 3:10-11) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! (LSG)
(2 Pierre 3:10-12) Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes. 11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront ! (TMN)
Déjà, la WT nous fait un tour de passe-passe dont elle a le secret. Ainsi, le grec speudo qui signifie « hâter, accélérer ou désirer sérieusement » devient « garder constamment à l'esprit » un sens inédit.
Mais voyons voir si la « parousia du jour de Dieu » (dans le texte original) correspond à une période longue, ou à un événement ponctuel ?
Déjà, si le jour du Seigneur vient comme un voleur, c'est que c'est un jour inattendu. Et les événements qui sont décrits après ne laissent planer aucun doute sur sa brutalité : les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Alors qu'attendent les premiers chrétiens, et que veulent-il accélérer ou désirer sérieusement ? Est ce une longue période où tout s'embrasera et se consumera pendant des siècles ? N'est-il pas beaucoup plus logique qu'ils désirent sérieusement ou veulent accélérer l'événement ponctuel que constitue la venue du jour de Dieu ?
Examinons maintenant la compréhension de la WT et admirons la manipulation et le glissement sémantique.
*** it-2 p. 651 Présence ***
La présence du jour de Jéhovah. Dans sa deuxième lettre, Pierre exhorte ses frères ‘ à attendre et à garder constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah ’, et à le démontrer par leur mode de vie (2P 3:11, 12). Ils doivent veiller à garder constamment à l’esprit le jour du jugement de Jéhovah, comprenant qu’il est très proche
Et voilà comment le jour de Dieu, un événement décrit comme soudain et inattendu (il vient comme un voleur) devient « le jour du jugement de Jéhovah », une période qu'ils considèrent comme longue et étalée dans le temps. Comme si « jour de YHWH » signifiait implicitement « jour du jugement de YHWH ». Or, on ne parle pas du tout de la même chose.
Comble de l'ironie, voilà ce qu'on peut lire dans la suite de cet article :
Puisque Jéhovah Dieu agit par l’intermédiaire de son Fils qu’il a établi Roi, Christ Jésus (Jn 3:35 ; voir aussi 1Co 15:23, 24), il existe forcément une relation entre cette “ présence ” promise de Jéhovah et la “ présence ” de Christ Jésus. Logiquement, ceux qui raillent la proclamation de l’une railleront la proclamation de l’autre. Là encore, leur attitude, est-il dit, correspond à celle des humains avant le déluge. — 2P 3:5-7 ; voir aussi Mt 24:37-39.
*** it-2 p. 64 Jour de Jéhovah ***
Divinement inspiré, l’apôtre Paul associa le futur " jour de Jéhovah " à la présence de Christ (2Th 2:1, 2)
Ainsi donc, la WT a compris que les 2 parousies étaient associés, et que le jour de Jéhovah était associé à la parousie du Christ.
Mais puisque le jour de Jéhovah vient comme un voleur, puisque la parousie du jour de Dieu vient comme un voleur, alors la parousie de Jésus aussi. On est donc bien sur un événement soudain et inattendu, et non sur une longue période que seuls les TJ verraient après avoir écrit que tout le monde la discernerait.
On peut constater à partir de la propre littérature jéhoviste, les explications alambiquées et les louvoiements, affirmant une chose et son contraire aussitôt après.
_______________________
AGECANONIX
Tes gourous ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et commettent des erreurs doctrinales.
agecanonix a écrit :Ainsi, la fameuse grande tribulation qui arrive à cette époque là, et donc durant cette période selon Daniel, a aussi lieu avant que Jésus n'écourte les jours selon Mat 24 et ne sauve les élus encore sur terre.
Bien sûr que la grande tribulation arrive à cette époque ! C'est la même époque qui voit Jésus venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire, puisque ça se situe « aussitôt après la tribulation de ces jours là ». On peut même dire que c'est la même génération, n'est ce pas ?
(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
agecaonix a écrit :Moi, je constate que Dieu a aimé Paul. CT Russel n'a tué personne, il a cherché la vérité, et il l'a trouvée.. Son cheminement ne met pas en cause ni sa sincérité, ni la réalité de ce qu'il a découvert. Il a été un étudiant de la bible efficace, c'est à lui que l'on doit l'abandon de l'enfer de feu.. entre autres choses...
Tu veux dire que Jésus aime les faux prophètes ? Tu es sûr de toi agecanonix ? Parce qu'après sa mort en 1916, ses prophéties se sont révélées toutes fausses, sans exceptions.
Le mot « parousie » vient du grec ancien παρουσία, parousía, terme signifiant « présence » et formé à partir de παρα (« près de », « à côté de ») et ουσία (« être »).
Adolf Deissmann a démontré que ce terme apparaissait dès le iiie siècle av. J.-C. pour désigner la visite officielle d'un prince ou d'un haut dignitaire dans une cité afin de prouver sa magnificence1. Dans la philosophie hellénistique, le mot décrit la présence effective de divinités. Platon l'emploie également pour désigner la présence des idées dans les choses.
Ainsi, au III siècle av JC, ce mot parousie a une sens différent de celui d'aujourd'hui.
Une visite officielle est un voyage organisé, généralement de plusieurs jours.
De même, dans la philosophie des grecs, le mot explique que les dieux habitent avec les hommes.. C'est une notion de durée et de temps long.
Platon aussi introduit une notion de durée dans son emploi du mot parousia.
Maintenant lisez ces textes grecs de l'époque et retenez les endroits où le mot parousia est utilisé.
J'ajoutai : Ainsi donc, Tryphon, dans ces prophéties et d'autres semblables, vous trouvez des choses qui se rapportent les unes à la première parousie du Christ quand il parut sous une forme mortelle, sans gloire, et sans beauté...
Justin Tryphon XIV 8
Ainsi, ici, le mot grec vient caractériser le moment où Jésus est venu sur terre. Or, de toute évidence, il ne peut s'agir d'un avènement glorieux quand on lit le texte.
Je lui répondis: — Si les oracles que j'ai cités n'annonçaient pas qu'il sera sans beauté, qu'on ne pourra raconter sa génération, que les riches mourront à cause de sa mort, que nous serons guéris par ses meurtrissures, qu'il sera conduit à la mort comme un agneau ; si je ne vous avais pas exposé ses deux parousies , l'un où il sera percé par vous, l'autre où vous reconnaîtrez celui que vous avez percé. Justin Tryphon XXXII 2
Même idée que précédemment, la parousie dont il est question a lieu quand Jésus vient sur terre pour y mourir.
Remarquez que le texte dit que Jésus est mort lors de cet avènement. "Lors de", ce qui implique que la parousie dure .
Eh bien ! dit Tryphon, supposons les choses comme vous le dites : j'admets que le Christ soit la pierre angulaire; je vous accorde que les oracles aient annoncé qu'il devait souffrir, mais qu'après sa première parousie il reparaîtrait environné de gloire, Justin Tryphon XXXVI 1
si donc parousie se traduisait dans le sens de intronisation, ce n'est pas le cas lors de sa première venue.
Eh bien, repris-je, si nous sommes obligés, d'après l'Écriture, de reconnaître que les prophètes ont prédit deux parousies du Christ, l'une qui le fera voir sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs; l'autre, qui nous le montrera environné de gloire et s'avançant comme le juge de tous les hommes, ainsi que nous l'avons prouvé plus haut par tant d'endroits de l'Écriture Justin XLIX 2
Ainsi la première parousie montre Jésus sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs. C'est toute sa vie d'homme qui a produit cet effet. Difficile de donner au mot parousie, dans ce texte, le sens du mot avènement avec tout les honneurs qui lui sont attachés..
« Il liera son âne à la vigne, et le fils de l'ânesse au cep de la vigne, »
étaient tout à la fois et une figure et une prédiction de ce qu'il fit lors de la première parousie,
ce texte est très intéressant car il indique qu'un événement de la vie de Jésus ferait partie de sa première parousie, de ce qu'il ferait "lors" de sa première parousie..
Là aussi la parousie est bien plus qu'un instant T et encore moins un avènement royal ici.
Voilà qui éclaire le sens du mot parousia chez les chrétiens. C'est bien une présence liée à une mission ou une activité programmée.
Ainsi, si la parousie était seulement la venue de Jésus, à l'instant T, alors sa première parousie se résumerait au moment où sa vie a été transféré dans le ventre de Marie.
Affirmer le contraire, c'est reconnaître qu'une parousie dure ...
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 04:12 Message : La Parousie est un instant T car :
Marc 13:26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Auteur : Gorgonzola Date : 09 avr.21, 04:17 Message :
prisca a écrit : 09 avr.21, 04:12
Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Moralité, il n'y aura pas de destruction totale de la terre et de ses habitants.
Auteur : homere Date : 09 avr.21, 04:20 Message :
a écrit :Voilà qui éclaire le sens du mot parousia chez les chrétiens. C'est bien une présence liée à une mission ou une activité programmée.
Votre argumentation est un écran de fumée (toxique).
Le Seigneur est « Celui qui vient » (Ap 1,4.8 ; 4,8) et non celui qui est présent. C'est l'aspect technique du terme parousie qui s(applique à la venue du Fils de l'homme. Vous vous moquez totalement des innombrables textes du NT qui indique que le Seigneur "vient" ou "viendra" ou "apparaitra" ou se "manifestera" … Votre seule préoccupation c'est la défense de votre doctrine partisane.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.21, 04:33 Message :
agecanonix a écrit :Voilà qui éclaire le sens du mot parousia chez les chrétiens. C'est bien une présence liée à une mission ou une activité programmée.
On dirait que tu fais exprès de ne pas comprendre ! Que la parousie dure dans le temps, c'est évident ! Mais il faut d'abord venir ! Or, pour les TJ, Jésus est présent sans venir, et pour toi, quand il vient, il arrête d'être présent, un mystère totalement inexplicable.
Donc, déjà,
► Explique nous comment la présence fait pour se terminer quand Jésus vient !
► Explique nous où Jésus est venu en 1914 ! Puisque si il s'agit d'une visite, forcément, il vient d'ailleurs. Or il était déjà au ciel au premier siècle ! Si il est toujours présent à un endroit où il est présent depuis 19 siècles, je ne vois pas en quoi c'est un événement.
► Explique nous où il doit revenir (la venue différente de la présence selon les TJ) et qui met fin selon toi, à la présence !
Auteur : papy Date : 09 avr.21, 05:37 Message : Le jour où la TdG changera sa " compréhension" alors Agé défendra la nouvelle compréhension , pas avant ....sous peine de mort pour apostasie.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 05:52 Message :
homere a écrit : 09 avr.21, 04:20
Votre argumentation est un écran de fumée (toxique).
Le Seigneur est « Celui qui vient » (Ap 1,4.8 ; 4,8) et non celui qui est présent. C'est l'aspect technique du terme parousie qui s(applique à la venue du Fils de l'homme. Vous vous moquez totalement des innombrables textes du NT qui indique que le Seigneur "vient" ou "viendra" ou "apparaitra" ou se "manifestera" … Votre seule préoccupation c'est la défense de votre doctrine partisane.
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.21, 06:04 Message :
papy a écrit : 09 avr.21, 05:37
Le jour où la TdG changera sa " compréhension" alors Agé défendra la nouvelle compréhension , pas avant ....sous peine de mort pour apostasie.
Oui, ça c'est clair !!! Mais on l'a déjà vu sécher gravement sur ce sujet.
Moi je suis assez intrigué par le fait que la présence finit quand Jésus arrive.
En fait, Agecanonix est convaincu que ce qui pose problème, c'est la durée de la parousie, hors pas du tout. C'est le fait que dans la bible, il n'y a pas une parousie d'une côté, et une venue de l'autre, parce qu'à moins d'être TJ, tout le monde comprendre qu'il faut d'abord venir pour être présent quelque part.
Dans son dernier post, il nous explique que Jésus a paru une première fois, et qu'il devra paraître une seconde fois. Si la première parousie a duré 33 ans, la seconde peut aussi durer. Là n'est pas la problème !
Simplement, la première fois, Jésus sort du ciel, pour venir sur terre. Et la seconde parousie, la Bible explique que Jésus descend du ciel, pour venir sur terre.
Sauf que pour les TJ, c'est différent. Je n'ai toujours pas compris d'où Jésus était parti, pour arriver où en 1914. Car il ne suffit pas de dire qu'il est présent quand, mais aussi dire qu'il est présent où et qu'il vient d'où.
Parce que pour être logique selon la définition donnée par Agecanonix, la présence de Jésus au ciel a commencé au 1er siècle. Sa présence au ciel n'a donc pas pu débuter en 1914. Et comme il n'est pas non plus descendu sur terre en 1914, sa présence sur terre n'a pas non plus commencé. D'où la question essentielle :
► D'où Jésus est-il parti, et pour arriver où en 1914 ?
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 06:07 Message :
Thomas a écrit : 09 avr.21, 03:18
Comment l'APOSTAT agécanonix va-t-il se dépatouiller avec ça ?
En te disant d'apprendre à lire !
Le niveau baisse Thomas, dangereusement !!! Car franchement, j'ai relu ce que j'ai écrit et je n'ai pas à en changer un seul mot pour coller avec la TG de 2015 que tu cites.
J'ai parlé de l'époque de détresse qui correspond à la grande tribulation dans les 2 textes.
J'ai insisté sur le mot "époque" pour indiquer qu'elle (la période de détresse finale) dure et a lieu après que Michel ne soit intervenu.
Et j'en ai conclu que si les oints sont sauvés à la fin de cette période de détresse alors que Jésus agit bien avant, c'est que sa parousie n'est pas seulement une venue mais une présence..
A ta disposition pour t'expliquer les TG !
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 06:19 Message :
prisca a écrit :Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Gorgonzola a écrit : 09 avr.21, 04:17
Moralité, il n'y aura pas de destruction totale de la terre et de ses habitants.
Oui puisque l'humanité part dans le ciel à la rencontre de Jésus pour partir ensuite au Ciel.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. 1 Thessaloniciens 4
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 06:19 Message :
MLP a écrit :En fait, Agecanonix est convaincu que ce qui pose problème, c'est la durée de la parousie, hors pas du tout. C'est le fait que dans la bible, il n'y a pas une parousie d'une côté, et une venue de l'autre, parce qu'à moins d'être TJ, tout le monde comprendre qu'il faut d'abord venir pour être présent quelque part.
On peut aussi être présent tout près et venir à la fin..
Mais je suis déjà assez satisfait de te voir reconnaître qu'il y a une présence avec une durée, et donc, comme pour toute présence, il y a un temps de présence ce qui permet de comprendre que lorsque la bible dit que les survivants sont emportés pendant la présence, pour être avec Jésus, c'est bien à la fin de cette présence sinon que ferait jésus sur terre si tout le monde est déjà au ciel dès le début..
Tu vois, tu finiras par comprendre;
je retiens et je le marque au stylo rouge que tu as dit : Agecanonix est convaincu que ce qui pose problème, c'est la durée de la parousie, hors pas du tout
Ne t'avise pas de changer d'avis car tu as reconnu le plus difficile pour toi.
Auteur : homere Date : 09 avr.21, 06:40 Message : "Jésus répondit : C'est moi. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel"(Marc 14,62)
"Jésus lui répondit : C'est toi qui l'as dit. Mais, je vous le dis, désormais vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel" (Mt 26,64)
On peut aussi être présent tout près et venir à la fin..
Mais je suis déjà assez satisfait de te voir reconnaître qu'il y a une présence avec une durée, et donc, comme pour toute présence, il y a un temps de présence ce qui permet de comprendre que
lorsque la bible dit que les survivants sont emportés pendant la présence, pour être avec Jésus,
c'est bien à la fin de cette présence sinon que ferait jésus sur terre si tout le monde est déjà au ciel dès le début..
Tu vois, tu finiras par comprendre;
je retiens et je le marque au stylo rouge que tu as dit : Agecanonix est convaincu que ce qui pose problème, c'est la durée de la parousie, hors pas du tout
Ne t'avise pas de changer d'avis car tu as reconnu le plus difficile pour toi.
Ce sont les vivants qui sont emmenés dans le Ciel, les vivants comme Paul et ceux comme lui puisque Paul dit dans son Epitre "nous les vivants".
Et non pas "des survivants" puisque tu sais que Paul est mort il y a près de 2000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 07:32 Message :
homere a écrit : 09 avr.21, 06:40
"Jésus répondit : C'est moi. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel"(Marc 14,62)
"Jésus lui répondit : C'est toi qui l'as dit. Mais, je vous le dis, désormais vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel" (Mt 26,64)
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Auteur : papy Date : 09 avr.21, 08:01 Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.21, 07:32
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Âgé est au bord du gouffre !
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 08:07 Message :
papy a écrit : 09 avr.21, 08:01
Âgé est au bord du gouffre !
Si tu as un sou d'intelligence, et tu en as, tu sais que j'ai pas mal joué depuis plusieurs messages..
Mais tu ne le reconnaîtras jamais. Seulement tu es trop intelligent pour ne pas l'avoir remarqué et ça, je le sais aussi .
Donc tu vas (peut-être) me répondre avec un jeu de mot, ou quelque chose pour faire diversion, seulement, tu vois, papy, j'ai le sourire aux lèvres, persuadé d'avoir marqué des points et sans doute le point décisif.
Ensuite que cela convainc quelqu'un ici, j'en doute, vous jouez trop gros sur ce coup là. Mais ça tombe bien, ce n'est pas pour vous que j'écris..
Donc j'attends ta réaction... humour ou sentence ! tu as le choix..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.21, 08:10 Message :
agecanonix a écrit :On peut aussi être présent tout près et venir à la fin..
Mais pour être présent tout près (et c'est relatif), il faut déjà être venu dans le premier lieu, pour ensuite aller dans un second. Ce qui fait 2 déplacements, et 2 présences. L'un dans le premier lieu, l'autre dans le suivant.
agecanonix a écrit :Mais je suis déjà assez satisfait de te voir reconnaître qu'il y a une présence avec une durée, et donc, comme pour toute présence, il y a un temps de présence ce qui permet de comprendre que lorsque la bible dit que les survivants sont emportés pendant la présence, pour être avec Jésus, c'est bien à la fin de cette présence sinon que ferait jésus sur terre si tout le monde est déjà au ciel dès le début..
Ca marche aussi avec la venue et début de la présence. Jésus descendra du ciel et viendra sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire (Mat. 24), donc il sera présent sur terre. Il juge les nations, y compris les élus (Matthieu 25). Les anges font leur boulot :
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu.
(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Une fois sa mission terminée, Jésus remonte au ciel (sa présence sur terre se termine).
Puis les élus sont enlevés au ciel à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17) où ils sont accueillis pour que Jésus les emmène vers les sources d'eau de la vie (Apoc. 7).
Tu vois ! Ca fonctionne aussi comme ça, sans le moindre problème.
Cela dit, tu n'as pas répondu à mes questions :
► Pourquoi la présence de Jésus se termine quand il vient ?
► D'où Jésus est-il parti, et pour arriver où en 1914 ?
► D'où va t-il partir pour aller où la prochaine fois qu'il doit venir ?
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 08:51 Message : Allo
Quelqu'un peut dire ici comment cela se fait il que Paul soit vivant à la Parousie ?
Donc j'attends ta réaction... humour ou sentence ! tu as le choix..
Il faut se rendre à l'évidence ,Agé n'ayant pas d'humour .............il ri jaune .
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 09:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.21, 08:10
Mais pour être présent tout près (et c'est relatif), il faut déjà être venu dans le premier lieu, pour ensuite aller dans un second. Ce qui fait 2 déplacements, et 2 présences. L'un dans le premier lieu, l'autre dans le suivant.
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Ce n'est pas de notre faute si la question posée à Jésus est : dis nous quelle sera le signe de ta présence. Et non pas qu'elle sera le signe de ta venue..
Et c'est encore moins notre faute si Jésus, après avoir parlé de sa présence, affirme qu'il viendra , mais à la fin du texte , pour sauver les chrétiens oints survivants, après pleins d'événements terribles.
Remarque que Jésus n'a absolument aucun mot pour les oints ressuscités. Curieux non ? Vous qui affirmez qu'ils montent au ciel en même temps que les survivants. Vous les voulez en chair et en os et beaucoup plus nombreux que les survivants.
Or Jésus ne les mentionne même pas un seul instant. Cherchez bien le mot "ressuscités" ou un équivalent, et dites moi que c'est normal dans votre scénario..
Savez vous pour quelle raison Jésus ne les cite pas alors qu'ils sont vraiment ressuscités pendant sa présence, pourquoi Jésus ne parle que des survivants ?
Tout simplement parce que la question a été : comment verrons nous, de la terre, que tu es présent. Or, la résurrection est invisible de la terre, elle ne peut pas être un signe pour des humains.
Voilà qui prouve que la résurrection ne se fera pas sur la terre pour les oints sinon Jésus n'aurait pas pu oublier de la mentionner. Vous imaginez un seul instant qu'il l'ai oublié ? Allons !!!
MLP a écrit :Ca marche aussi avec la venue et début de la présence. Jésus descendra du ciel et viendra sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire (Mat. 24), donc il sera présent sur terre. Il juge les nations, y compris les élus (Matthieu 25). Les anges font leur boulot :
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Jésus te répond MLP. Il dit : En effet, comme ont été les jours de Noé, ainsi sera la parousie du Fils de l'homme
Tu remarques la correspondance ? Les jours de Noé sont comparés à la parousie de Jésus.
Le texte ne dit pas " comme a été le déluge, ainsi sera la parousie du fils de l'homme : "
Ce sont bien les jours de Noé qui correspondent à la parousie.. une période de temps et non pas un événement ponctuel.
Et que dit le texte ensuite ? Avant le déluge , pas pendant le déluge, les gens ne se sont rendu compte de rien.. et comment auraient-ils pu se rendre compte de quelque chose si rien ne pouvait les prévenir d'un déluge qui arriverait sans avoir été annoncé ?
Ce que Jésus leur reproche ici, en disant que les jours de Noé ressemblent à la parousie de Jésus, c'est que pendant ces jours là, les signes du déluge était présents et qu'ils n'ont rien vu.
Toutes ces remarques de Jésus démontre que la présence a lieu avant la catastrophe.
MLP a écrit :(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu.
Tout à fait, c'est ce qui va se passer, mais à la fin de sa présence . pas de soucis pour moi.
MLP a écrit :(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.[/color]
Idem, tout cela se passe à la fin de la présence de Jésus.
MLP a écrit :Une fois sa mission terminée, Jésus remonte au ciel (sa présence sur terre se termine).
par contre sa mission n'est pas achevée, il va diriger la terre pendant 1000 ans.
mlp a écrit :Puis les élus sont enlevés au ciel à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17) où ils sont accueillis pour que Jésus les emmène vers les sources d'eau de la vie (Apoc. 7).
Il faudrait que tu te concentres un peu.
Les textes que tu cites répondent à des questions différentes et amènent des réponses différentes.
Mat 24 répond à la question : quel sera le signe ( depuis la terre ) de ta présence;
Et la réponse est : il y a aura des moments très difficiles, une prédication mondiale, une énorme tribulation et les chrétiens vivants à ce moment là finiront, à la fin, par rejoindre Jésus. Pas du tout question d'une résurrection des morts.
1 Thes 4 répond à la question : que vont devenir nos frères qui sont morts avant la présence.
Paul explique qu'ils seront ressuscités d'abord, ce qui signifie qu'ils ressuscitent en premier, au début de la parousie, et qu'ensuite les survivants seront emportés ensemble, auprès des ressuscités ,(déjà au ciel) à travers les nuages pour être avec Jésus. Ce qui nous apprend, au passage, que Jésus n'est pas sur terre physiquement à ce moment là parce que le texte dit qu'ils viennent à sa rencontre, ce qui n'est pas la même chose que de venir avec lui..
1 Cor 15 répond à la question :Quel corps pour les chrétiens oints ressuscités.
Et la réponse est : un corps céleste, pas de chair et pas de sang. Le même corps que Jésus, un esprit.
Comme tu vois, 3 questions différentes et 3 réponses différentes, seulement, à la question : que verrons nous sur terre lors de ta présence, la réponse est : beaucoup de choses terribles mais en tout cas pas de résurrection visible.
Intéressant non ?
MLP a écrit :Cela dit, tu n'as pas répondu à mes questions :
► Pourquoi la présence de Jésus se termine quand il vient ?
Venir, c'est agir énergiquement. On peut être présent, invisible pendant un temps et inter-venir à la fin, ce qui signifie " se mêler de"
MLP a écrit :► D'où Jésus est-il parti, et pour arriver où en 1914 ?
► D'où va t-il partir pour aller où la prochaine fois qu'il doit venir ?
Ca, tu le demandes à Dieu, je ne suis pas dans le secret..
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Ce n'est pas de notre faute si la question posée à Jésus est : dis nous quelle sera le signe de ta présence. Et non pas qu'elle sera le signe de ta venue..
Et c'est encore moins notre faute si Jésus, après avoir parlé de sa présence, affirme qu'il viendra , mais à la fin du texte , pour sauver
les chrétiens oints survivants,
après pleins d'événements terribles.
Remarque que Jésus n'a absolument aucun mot pour les oints ressuscités. Curieux non ? Vous qui affirmez qu'ils montent au ciel en même temps que les survivants. Vous les voulez en chair et en os et beaucoup plus nombreux que les survivants.
Or Jésus ne les mentionne même pas un seul instant. Cherchez bien le mot "ressuscités" ou un équivalent, et dites moi que c'est normal dans votre scénario..
Savez vous pour quelle raison Jésus ne les cite pas alors qu'ils sont vraiment ressuscités pendant sa présence, pourquoi Jésus ne parle que des survivants ?
Tout simplement parce que la question a été : comment verrons nous, de la terre, que tu es présent. Or, la résurrection est invisible de la terre, elle ne peut pas être un signe pour des humains.
Voilà qui prouve que la résurrection ne se fera pas sur la terre pour les oints sinon Jésus n'aurait pas pu oublier de la mentionner. Vous imaginez un seul instant qu'il l'ai oublié ? Allons !!!
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Jésus te répond MLP. Il dit : En effet, comme ont été les jours de Noé, ainsi sera la parousie du Fils de l'homme
Tu remarques la correspondance ? Les jours de Noé sont comparés à la parousie de Jésus.
Le texte ne dit pas " comme a été le déluge, ainsi sera la parousie du fils de l'homme : "
Ce sont bien les jours de Noé qui correspondent à la parousie.. une période de temps et non pas un événement ponctuel.
Et que dit le texte ensuite ? Avant le déluge , pas pendant le déluge, les gens ne se sont rendu compte de rien.. et comment auraient-ils pu se rendre compte de quelque chose si rien ne pouvait les prévenir d'un déluge qui arriverait sans avoir été annoncé ?
Ce que Jésus leur reproche ici, en disant que les jours de Noé ressemblent à la parousie de Jésus, c'est que pendant ces jours là, les signes du déluge était présents et qu'ils n'ont rien vu.
Toutes ces remarques de Jésus démontre que la présence a lieu avant la catastrophe.
[/color]Tout à fait, c'est ce qui va se passer, mais à la fin de sa présence . pas de soucis pour moi.
Idem, tout cela se passe à la fin de la présence de Jésus.
par contre sa mission n'est pas achevée, il va diriger la terre pendant 1000 ans.
Il faudrait que tu te concentres un peu.
Les textes que tu cites répondent à des questions différentes et amènent des réponses différentes.
Mat 24 répond à la question : quel sera le signe ( depuis la terre ) de ta présence;
Et la réponse est : il y a aura des moments très difficiles, une prédication mondiale, une énorme tribulation et les chrétiens vivants à ce moment là finiront, à la fin, par rejoindre Jésus. Pas du tout question d'une résurrection des morts.
1 Thes 4 répond à la question : que vont devenir nos frères qui sont morts avant la présence.
Paul explique qu'ils seront ressuscités d'abord, ce qui signifie qu'ils ressuscitent en premier, au début de la parousie, et qu'ensuite les survivants seront emportés ensemble, auprès des ressuscités ,(déjà au ciel) à travers les nuages pour être avec Jésus. Ce qui nous apprend, au passage, que Jésus n'est pas sur terre physiquement à ce moment là parce que le texte dit qu'ils viennent à sa rencontre, ce qui n'est pas la même chose que de venir avec lui..
1 Cor 15 répond à la question :Quel corps pour les chrétiens oints ressuscités.
Et la réponse est : un corps céleste, pas de chair et pas de sang. Le même corps que Jésus, un esprit.
Comme tu vois, 3 questions différentes et 3 réponses différentes, seulement, à la question : que verrons nous sur terre lors de ta présence, la réponse est : beaucoup de choses terribles mais en tout cas pas de résurrection visible.
Intéressant non ?
Venir, c'est agir énergiquement. On peut être présent, invisible pendant un temps et inter-venir à la fin, ce qui signifie " se mêler de"
Ca, tu le demandes à Dieu, je ne suis pas dans le secret..
Comment les survivants peuvent ils être emmenés dans le ciel s'ils sont vivants c'est à dire faits de chair et de sang ? Les gens volent ? Depuis quand ? J'ai raté ça ? C'est passé aux actualités ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.21, 15:07 Message :
Agecanonix a écrit :Ca, tu le demandes à Dieu, je ne suis pas dans le secret..
Et voilà ! Cette phrase à elle seule prouve que cette doctrine est fausse. Ce n'est en effet pas Dieu qui a inventé une présence et une venue différente. Donc, c'est à toi que je pose la question, et le seul fait que tu ignores la réponse me satisfait amplement.
Ça signifie que tu acceptes de façon totalement aveugle quelque chose que tu ne comprends même pas. Jésus serais donc présent depuis 1914, mais tu ne sais ni d'où il vient, mais encore pire, ni où il est présent.
Il est présent ! On discerne sa présence, mais sans savoir où il est présent. C'est le comble du ridicule. Maintenant, je sais que je peux coincer n'importe quel TJ avec cette question toute simple.
Tu avais été incapable de dire ce qui était changé quand les oints TJ mourraient, et te voilà incapable de dire où Jésus est présent depuis 1914. Idem pour le cas Russell mort en 1916. Aucune explication sur le fait qu'il devance au ciel ceux qui sont ressuscités en 1918.
Trois échecs lamentables !
Et évidemment, tu t'es bien gardé de commenter Luc 17. Ta Bible ne semble pas contenir ce chapitre bizarrement, parce qu'il est évident que Jésus ne compare pas sa parousie aux jours d'avant Noé, mais bien au déluge, en comparaison avec Matthieu.
Trop de trous dans cette doctrine pour qu'elle soient vraie. Que tu ne l'admettes pas, on s'en moque. Ce qui compte, c'est découvrir les yeux de ceux qui ne sont pas ou plus aveuglés par la WT.
N'oublie pas que tes gourous ne sont ni inspirés, ni infaillibles et commettent des erreurs doctrinales.
Ajouté 26 minutes 13 secondes après :
Agecanonix a écrit :Remarque que Jésus n'a absolument aucun mot pour les oints ressuscités. Curieux non ? Vous qui affirmez qu'ils montent au ciel en même temps que les survivants.
Tu n'as rien compris ! Jésus ne parle que du rassemblement des élus. Il n'a pas parlé des survivants, ni des morts, mais des élus.
Pour rassembler les élus sur terre, il faut donc ressusciter les morts. En Apocalypse, Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés. 144000 ! Pas 144000 moins ceux qui sont morts et ressuscités au ciel.
Il faut donc que les anges scellent les 144000, qui doivent être présents sur terre. Il faut aussi que les élus soient jugés devant le tribunal de Christ. Il faut donc tous qu'ils soient sur terre.
Je reprends pour que tu comprennes :les anges viennent sceller au front les 144000 sur terre. Voici le verset qui l'atteste :
(Apocalypse 7:3) Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Est ce que tu comprends que ça se produit sur terre ? Parce qu'on parle de terre, de mer, et d'arbres. On ne parle absolument pas de ciel.
Et ça se produit après que Jésus soient venu sur les nuages du ciel puisque c'est Jésus qui vient avec ses anges. Le scellement des élus sur terre, se fait après les signes qui annoncent sa venue, des signes que l'on retrouve en Matthieu 24:29 :
(Révélation 6:12, 13) Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.
Ca se passe après que le jour de la colère soit venu.
(Révélation 6:16, 17) Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, 17 parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ”
► Si les ressuscités étaient déjà au ciel avant la venue de Jésus, comment auraient-ils pu être tous (les 144000) scellés sur terre ?
(Révélation 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Je te l'ai dit : cette doctrine est pleine de trous, et celui là est particulièrement béant. Je vais répéter pour que tu comprennes l'impasse dans laquelle tu es :
Les 144000 sont scellés par les anges sur terre, après la venue en gloire de Jésus. Il faut donc que ceux qui sont morts aient été ressuscités sur terre après la venue en gloire de Jésus.
Toute autre hypothèse est impossible sans une fois de plus contredire la Bible, ce qui pour les TJ ne posent aucun problème, mais je compte plutôt sur l'honnêteté intellectuelle des autres.
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.21, 21:57 Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.21, 20:40
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Tes gourous ne sont ni inspirés, ni infaillibles et commettent des erreurs doctrinales.
Tu n'as plus rien à dire, c'est ça ? Maintenant qu'il est évident que tu crois à une présence sans même savoir d'où vient Jésus et où il est présent. Et maintenant qu'il est évident que les 144000 sont scellés sur terre, ce qui implique que la résurrection se fasse également sur terre.
Je suis sûr que tu cherches quel mot grec tu vas pouvoir détourner, et quelle virgule tu vas pouvoir ajouter pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit. C'est peine perdue. Les jeux sont faits
Une doctrine à trou ! Voilà ce que tu proposes.
Lecture partielle et orientée, mais qui colle avec la Bible sans détourner le sens des mots contrairement à la tienne.
C'est ta responsabilité maintenant si tu veux continuer à propager le mensonge.
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 22:22 Message : Il faut tenir rangs serrés.
Il faut que rien ne transpire.
Serrez vous les coudes et tenez bon.
C'est la consigne TJ le mot d'ordre étant "L'UNION FAIT LA FORCE".
Les "étudiants de la Bible" ont prophétisé et c'est un couac, peu importe, nous allons retomber sur nos pattes.
Un chat ne meurt jamais il a 7 vies.
La Watchtower est haute et elle gardera la tête haute
jw.org a écrit :1914 : une année décisive dans les prophéties bibliques
DES dizaines d’années à l’avance, les Étudiants de la Bible ont proclamé que des événements décisifs auraient lieu en 1914. Quels seraient ces événements, et quels faits confirment que 1914 a été une année importante ?
Selon Luc 21:24, Jésus a déclaré : “ Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations [“ temps des Gentils ”, Bible de Crampon] soient accomplis. ” Jérusalem avait été la capitale de la nation juive, la résidence des rois de la lignée de David (Psaume 48:1, 2). Cependant, ces rois étaient uniques en leur genre parmi les dirigeants des nations. En effet, ils siégeaient sur “ le trône de Jéhovah ” en qualité de représentants de Dieu lui-même (1 Chroniques 29:23). Jérusalem était donc un symbole de la domination de Jéhovah.
Mais comment et quand la domination de Dieu a-t-elle commencé à être “ foulée aux pieds par les nations ” ? Cela s’est produit en 607 avant notre ère, lorsque Jérusalem a été conquise par les Babyloniens. “ Le trône de Jéhovah ” s’est retrouvé vacant, et la lignée des rois qui descendaient de David a été interrompue (2 Rois 25:1-26). Jérusalem serait-elle “ foulée aux pieds ” indéfiniment ? Non, car la prophétie d’Ézékiel a dit au sujet de Tsidqiya, le dernier roi qui y a régné : “ Ôte le turban, et enlève la couronne. [...] Ce ne sera à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je le lui donnerai. ” (Ézékiel 21:26, 27). Celui qui a “ le droit légal ” à la couronne davidique est Christ Jésus (Luc 1:32, 33). Ainsi, Jérusalem cesserait d’être “ foulée aux pieds ” lorsque Jésus deviendrait Roi.
Quand cet événement capital surviendrait-il ? Jésus a indiqué que les Gentils domineraient pendant une période déterminée. Le récit de Daniel chapitre 4 renferme l’élément qui permet de connaître la durée de cette période. Il rapporte ce rêve prophétique fait par le roi Neboukadnetsar de Babylone : un arbre immense est abattu et on cercle sa souche avec du fer et du cuivre pour qu’elle ne repousse pas, puis un ange proclame au sujet de l’arbre : “ Que sept temps passent sur lui. ” — Daniel 4:10-16.
Dans la Bible, les arbres représentent parfois une domination (Ézékiel 17:22-24 ; 31:2-5). Par conséquent, l’abattage de l’arbre symbolique représente l’interruption du règne de Dieu par l’intermédiaire de rois à Jérusalem. Toutefois, la vision prédisait que ‘ Jérusalem serait foulée aux pieds ’ temporairement, pendant “ sept temps ”. Quelle est la durée de cette période ?
Selon Révélation 12:6, 14, trois temps et demi équivalent à “ mille deux cent soixante jours ”. “ Sept temps ” durent donc deux fois plus longtemps, soit 2 520 jours. Mais les nations gentiles n’ont pas arrêté de ‘ fouler aux pieds ’ la domination de Dieu 2 520 jours après la chute de Jérusalem. Cette prophétie couvre manifestement une période bien plus longue. Sur la base de Nombres 14:34 et d’Ézékiel 4:6, où il est question d’“ un jour pour une année ”, les “ sept temps ” correspondraient à 2 520 ans.
Les 2 520 ans ont commencé en octobre 607 avant notre ère, quand Jérusalem est tombée aux mains des Babyloniens et que le roi de la lignée de David a été détrôné. Ils se sont terminés en octobre 1914. “ Les temps fixés des nations ” ont pris fin à ce moment-là, et Jésus Christ a été installé comme Roi céleste de Dieu *. — Psaume 2:1-6 ; Daniel 7:13, 14.
Conformément à la prédiction de Jésus, sa “ présence ” en qualité de Roi céleste a été marquée par des événements mondiaux saisissants : guerres, famines, tremblements de terre, pestes (Matthieu 24:3-8 ; Luc 21:11). Ces événements attestent avec force que le Royaume céleste de Dieu est né et que les “ derniers jours ” du présent système de choses méchant ont commencé en 1914. — 2 Timothée 3:1-5.
Heureusement que le ridicule ne tue pas sinon nous aurions pleuré les témoins de Jéhovah.
Auteur : homere Date : 09 avr.21, 22:50 Message :
a écrit :Les 144000 sont scellés par les anges sur terre, après la venue en gloire de Jésus. Il faut donc que ceux qui sont morts aient été ressuscités sur terre après la venue en gloire de Jésus.
MLP
Argument convaincant et implacable … Bravo.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.21, 23:12 Message :
Votre lecture est partielle et orientée ce qui vous empêche de procéder à une approche globale et précise du texte.
Je vous laisse développer , vous enfoncez encore et encore, et ensuite, quand je l'aurai décidé, je répondrai..
Mon message est déjà écrit, mis de côté dans mes brouillons.
Au passage, c'est la même chose pour les remarques de MLP. Je vous ferai un beau paquet pour tous les deux..;lol:
Auteur : prisca Date : 09 avr.21, 23:33 Message :
euh non pas cette sirène là, je refais..
alerte alerte
avis à la population.
Comment Paul peut il être vivant à la Parousie.
Ce n'est pas une question subsidiaire mais primordiale.
J'attend vos réponses.
Si vous ne répondez pas cela veut dire que vous ne savez pas. et si vous ne savez pas vous êtes très ridicules
Auteur : Estrabolio Date : 10 avr.21, 00:07 Message :
prisca a écrit : 09 avr.21, 23:33Comment Paul peut il être vivant à la Parousie.
Salut Miss Prisca,
Paul s'inclut simplement dans le groupe des vivants parce qu'il est en vie lorsqu'il dit cela et qu'il croit que les derniers jours sont là !
Ensuite il comprendra que les derniers jours sont plus tard c'est pour cela qu'il en parlera au futur dans sa dernière lettre à Timothée.
De même, on peut voir que Jean croit, lui aussi, vivre les derniers jours et même, selon ce qu'il dit, la dernière heure.
Pendant les deux premiers siècles, les chrétiens ont pensé vivre les derniers jours comme beaucoup l'ont cru ensuite au moment de la grande peste ou encore aujourd'hui....
Bref, il y aura toujours des croyants pour annoncer la fin du monde comme il y en a toujours eu.....
Bon week end
Auteur : prisca Date : 10 avr.21, 00:15 Message :
Estrabolio a écrit : 10 avr.21, 00:07
Salut Miss Prisca,
Paul s'inclut simplement dans le groupe des vivants parce qu'il est en vie lorsqu'il dit cela et qu'il croit que les derniers jours sont là !
Ensuite il comprendra que les derniers jours sont plus tard c'est pour cela qu'il en parlera au futur dans sa dernière lettre à Timothée.
De même, on peut voir que Jean croit, lui aussi, vivre les derniers jours et même, selon ce qu'il dit, la dernière heure.
Pendant les deux premiers siècles, les chrétiens ont pensé vivre les derniers jours comme beaucoup l'ont cru ensuite au moment de la grande peste ou encore aujourd'hui....
Bref, il y aura toujours des croyants pour annoncer la fin du monde comme il y en a toujours eu.....
Bon week end
Bonjour Estrabolio,
Voilà quelqu'un qui n'a pas peur de mouiller le maillot.
Paul dit il y a près de 2000 ans qu'il restera jusqu'au jour où Jésus revient.
17" Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, "
Et non pas que Paul parle en croyant que le Jour du Seigneur est déjà là puisque c'est lui même qui le dit (voir ci dessous)
2 Thessaloniciens 2 : 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Par conséquent ton analyse n'est pas retenue et je vous laisse encore réfléchir toi et les autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 00:26 Message :
Agecanonix a écrit :Mon message est déjà écrit, mis de côté dans mes brouillons
Mon oeil !!! Tu es en train de te casser la tête pour trouver une parade.
Tu as été incapable de dire que qui était changé pour les oints TJ qui meurent.
Tu as été incapable de démontrer que les nuages était symboliques, puisqu'on attend toujours la définition de l'air symbolique. Décréter une chose, ce n'est pas la démontrer.
Tu as totalement fait l'impasse sur Luc 17 qui démontre en parallèle avec Matthieu 24 que Jésus faisait le parallèle entre sa venue et le déluge.
Tu as prétendu que les élus n'étaient pas jugés, alors que 4 versets bibliques te contredisent.
Tu as été incapable d'expliquer pourquoi Russell mort en 1916 devance les autres ressuscités au ciel, puisqu'ils ressuscitent en 1918.
Tu es incapable de dire d'où est venu Jésus et où il est présent depuis 1914. Vu qu'il est présent au ciel depuis le premier siècle, on ne peut pas parler du début de sa présence au ciel. Et vu qu'il n'est pas sur terre, on ne peut pas parler du début de sa présence sur terre.
Tu es incapable d'expliquer pourquoi depuis 107 ans, tout demeure exactement pareil qu'avant la présence de 1914.
Tu es incapable d'expliquer comment les 144000 peuvent être scellés sur terre, si une partie est déjà au ciel.
Ça fait beaucoup d'explications que tu ne donnes pas. Si cette doctrine étaient vraie, tu aurais des réponses, mais tu n'en as pas.
Tu n'as même pas hésiter à affirmer que Jésus aimerait un faux prophète comme Russell sous prétexte qu'il aurait fait des recherches. Et que fais tu des erreurs enseignées. Jésus devraient s'asseoir dessus ?
Évidemment, te connaissant, tu inventeras un nouveau mensonge. Tu trouveras une moyen de faire mentir la Bible, comme lorsque tu affirmes que le Père juge ses fils. Mais tu devras un jour répondre de tes mensonges Agecanonix.
Donc, tu peux rigoler avec ta réponse mise en brouillon. Tu ne fais que donner une image désastreuse des TJ qui n'hésitent pas à inventer, manipuler et mentir pour suivre leurs gourous.
Auteur : prisca Date : 10 avr.21, 00:34 Message : MPL tu peux rajouter dans ta liste à agecanonix :
Tu es incapable agecanonix de dire comment Paul est vivant au retour de Jésus et surtout comment Paul peut voler dans les airs "vivant" puisque la loi de la gravité nous impose que tout corps part à la verticale au sol dès qu'il est lâché en altitude (méthode Newton)
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 00:38 Message : Voici donc ma réponse.. prête depuis 2 heures...elle répond à plusieurs des reproches de MLP. Le reste suivra..
Rév 6.
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
Remarquez un détail : on a donné à chacun une longue robe blanche
Or, en Rév 3:5 Jean a spécifié : Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs
Ainsi, ce vêtement blanc indique que ces chrétiens oints sont ressuscités à ce moment là. Et oui, comment être vainqueur et mort.
Ils étaient symboliquement sous l'autel, et donc morts et là, ils changent de statuts en recevant le vêtement blanc qui concrétise leur victoire.
S'ils sont vainqueurs, tout ce qui concerne les vainqueurs leur est offert comme :
Le vainqueur ne subira pas la deuxième mort Rév 2:11
Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc sur lequel est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît sauf celui qui le reçoit Rév 2:17;
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Rév 2:26.
Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu. Rév 3:12
Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône. Rév 3:21.
Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Rév 21:7.
Ce qui nous oblige à penser qu'ils sont vivants dès lors où ils reçoivent un vêtement blanc..
Seulement, le chiffre 6 se trouve avant le chiffre 7, , et donc Rév 6 se déroule avant Rév 7.
Et qu'apprenons nous au chapitre 7.
Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
Je vous résume.
4 anges ont pour mission de retenir des vents destructeurs pour la terre avant de les lâcher au bon moment. Et le texte nous apprend que ce bon moment, c'est quand tous les esclaves de Dieu seront scellés au front..
Or, au chapitre précédent, au verset 11, on avait donné comme instruction aux chrétiens qui avaient reçu une robe blanche indiquant leur résurrection, d'attendre pour que leur sang soit vengé, que tous leurs co-esclaves soient scellés.
C'est ce qui fait attendre les anges au début du chapitre 7.
Vous noterez donc un laps de temps, indéfini, entre le moment où les chrétiens morts reçoivent la robe blanche des victorieux et le moment où leurs frères sont scellés, ce qui signifie validés comme membres des 144000.
Remarquez la formule de Rév 6 : Une robe 4749 blanche 3022 fut donnée 1325 5681 à chacun d'eux 1538; et 2532 il leur 846 fut dit 4483 5681 de 2443 se tenir en repos 373 5672 quelque 3398 temps 5550 encore .
On leur demande de se tenir au repos après qu'ils ont reçu leur robe blanche.. Ce qui signifie qu'ils ne peuvent être que vivants et ressuscités car qui a besoin de demander et de convaincre un mort qu'il doit rester au repos ?
La mort est comparée des dizaines de fois à un sommeil dans la bible, et donc on ne demande pas à un mort de se reposer, il le fait, contraint et forcé. Par contre, un ressuscité a besoin d'être convaincu qu'il doit encore attendre, surtout quand il réclame la vengeance pour le sang des chrétiens versé sur l'autel, sang qui a coulé ensuite sous cet autel et qui a crié vers Dieu..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 00:52 Message : Il est maintenant temps d'enfoncer définitivement le clou et de livrer ce qu'Agecanonix et les TJ n'ont toujours pas compris après tant d'années.
On l'a vu, les TJ ne se fondent que sur Matthieu 24 pour expliquer leur histoire de présence qui dure et de signe de la présence. Ils font totalement l'impasse sur Luc 17, et surtout, sur Marc 13.
(Marc 13:3, 4) 3 Et comme il était assis sur le mont des Oliviers en face du temple, Pierre ainsi que Jacques, Jean et André se mirent à lui demander en particulier : 4 “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe, lorsque toutes ces choses devront s’achever
Et oui ! Le signe demandé par les disciples, c'est le signe de lorsque toutes ces choses s'achèveront. Pourtant la réponse de Jésus est la même qu'en Matthieu 24. Qu'est ce que cela signifie ? Que la parousie correspond bien à l'achèvement de toutes ces choses. Pourtant, depuis 107 ans de présence supposée (où ?), rien n'a changé. Rien n'a été achevé. Absolument rien !
Maintenant, quelles sont le signe de l'achèvement de toutes ces choses, ou le signe de la parousie. Et bien Jésus les donne ! Les voilà !
(Marc 13:24-26) “ Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, 25 et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. 26 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans des nuages avec grande puissance et gloire.
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Tout simplement !!! Rien de compliqué à comprendre, sauf pour les gourous de Warwick !
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 01:39 Message :MLP me pose cette question.
Tu as été incapable de dire ce qui était changé pour les oints TJ qui meurent.
En fait, cette question n'a pas sa place ici, parce qu'elle ne concerne pas spécifiquement les TJ.
Beaucoup de protestants croient aussi que la bible utilise le mot "changer" en 1 Cor 15 . C'est le cas de Segond et de Colombes.
Ainsi, cette idée de changement n'est pas spécifique aux témoins de Jéhovah concernant le texte en question.
MLP critique donc tous les croyants qui pensent comme eux.
Mais pour répondre à MLP car je ne voudrais pas qu'il n'en dorme pas cette nuit, le mot "changé" en 1 Cor 15: 51 et 52 s'applique aux chrétiens vivants au moment de la parousie.
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés
De qui Paul dit-il qu'ils seront changés..
Certainement pas des morts car sur eux il dit simplement : les morts ressusciteront incorruptibles
puis il ajoute : et nous .. C'est qui ça " et nous?"
Paul l'a expliqué juste avant : nous ne mourrons pas tous
Donc, le nous, ce sont ceux qui ne seront pas mort. Eh oui.
Et donc pour répondre à MLP, ce qui est changé pour eux, c'est leur corps de chair et de sang, et il est changé en un corps céleste, comme celui de Jésus.
Tu aurais du le comprendre depuis longtemps..
Voyons une autre question de MLP . Le témoignage de Luc 17.
Puis il dit aux disciples : « Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme, mais vous ne le verrez pas. 23 Et les gens vous diront : “Regardez là !” ou “Regardez ici !” Mais n’y allez pas, ne courez pas à leur suite. 24 Car en ce jour, le Fils de l’homme sera comme un éclair qui traverse le ciel d’un bout à l’autre. 25 Cependant, il faut d’abord qu’il souffre beaucoup et qu’il soit rejeté par cette génération. 26 De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé : 27 les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et le Déluge est venu et les a tous détruits. 28 Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
Voici donc le fameux Luc 17 qui fait rêver MLP.
J'y trouve quelques indices remarquables.
Par exemple : Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme.
Vous comprendrez qu'il serait puéril de jouer sur les mots et de nous dire que puisque c'est un pluriel, c'est que le nombre des jours du Seigneur serait de 2 seulement. sinon, pourquoi un seul sur les deux. On comprend qu'il y en a beaucoup plus.
Nous avons donc la preuve, grâce à MLP, que le temps de la parousie de Jésus durera..
Et je ne résiste pas à l'occasion de vous faire remarquer un détail au verset 24.
Car 1063, comme 5618 l'éclair 796 resplendit 797 5723 et brille 2989 5719 d 1537'une extrémité 5259 du ciel 3772 à 1519 l'autre 5259 3772, 2532 ainsi 3779 sera 2071 5704 le Fils 5207 de l'homme 444 en 1722 son 846 jour 2250.
Ainsi, il y a un jour, parmi les jours du fils de l'homme où Jésus aura une action vraiment visible..
Seulement, il ne s'agit que d'un seul jour parmi tous les autres..
Le verset 26 confirme tout cela : De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé
Comme vous le constatez, une fois encore, le pluriel caractérise les jours du fils de l'homme et les compare à l'époque de Noé.
Il ne les compare pas au déluge, mais à l'époque de Noé, époque qui a duré des années, comme toute époque..
Je pense avoir été clair..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 01:42 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, ce vêtement blanc indique que ces chrétiens oints sont ressuscités à ce moment là.
Et bien non !!! Tu aimes répéter qu'on est dans un livre symbolique, et bien voilà ! Nous avons d'ailleurs la confirmation qu'ils sont encore morts :
(Apocalypse 6:11) Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Et une autre confirmation !
(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Ce sont donc bien à des morts que l'on demande de se reposer encore un peu et non à des ressuscités.
Soyons taquin ! Jean ne voit les âmes que de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu. C'est à eux que l'on donne des robes blanches. Mais quand est-il de tous les chrétiens qui sont morts de maladie, ou simplement de vieillesse, ou tués pour les détrousser de leur argent ? Ceux là n'auraient pas ressuscités, n'est ce pas ? Car Jean n'en parle pas !
Tu vois ! Ca ne peut être pris qu'au sens symbolique !
agecanonix a écrit :Ce qui nous oblige à penser qu'ils sont vivants dès lors où ils reçoivent un vêtement blanc..
Et non ! On leur donne symboliquement une robe blanche, bien qu'ils soient morts. Tu vois ! Rien de compliqué !
agecanonix a écrit :On leur demande de se tenir au repos après qu'ils ont reçu leur robe blanche.. Ce qui signifie qu'ils ne peuvent être que vivants et ressuscités car qui a besoin de demander et de convaincre un mort qu'il doit rester au repos ?
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.
Non
Tu fais dire à ce verset le contraire de ce qu'il veut dire !!
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
Pas à cause de "leur fidélité" mais leur traitrise.
Ca suffit de dire le contraire de la vérité !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 02:10 Message :
agecanonix a écrit :De qui Paul dit-il qu'ils seront changés..
Certainement pas des morts car sur eux il dit simplement : les morts ressusciteront incorruptibles
puis il ajoute : et nous .. C'est qui ça " et nous?"
Paul l'a expliqué juste avant : nous ne mourrons pas tous
Donc, le nous, ce sont ceux qui ne seront pas mort. Eh oui.
Et donc pour répondre à MLP, ce qui est changé pour eux, c'est leur corps de chair et de sang, et il est changé en un corps céleste, comme celui de Jésus.
La structure de la phrase est simple. Imagine le capitaine d'une équipe de foot.
« Nous ne jouerons pas tous, mais tous nous seront récompensés. »
Équivaut à
« nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés »
N'importe quelle personne honnête comprend que le "nous" inclut tout le monde, ceux qui jouent, et ceux qui ne jouent pas. De même, le "nous" de Paul inclut ceux qui meurent, et ceux qui ne mourront pas. Et donc, le "nous" qui seront récompensés et ne "nous" qui seront changés concerne tout le monde.
C'est tellement vrai que c'est aussi la version de la WT :
*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.
Tout ce que tu montres, c'est soit ta malhonnêteté intellectuelle, soit ton incapacité à comprendre une phrase simple.
Ajouté 15 minutes 2 secondes après :
agecanonix a écrit :Le verset 26 confirme tout cela : De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé
Comme vous le constatez, une fois encore, le pluriel caractérise les jours du fils de l'homme et les compare à l'époque de Noé.
Il ne les compare pas au déluge, mais à l'époque de Noé, époque qui a duré des années, comme toute époque..
"aux jours" est synonyme de "à l'époque". Mais comme d'habitude, tu découpes le verset. Ce qui importe, c'est la fin de la séquence.
(Luc 17:26-30) D’autre part, comme cela s’est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme : 27 ils mangeaient, ils buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche, et le déluge est arrivé et les a tous détruits. 28 Pareillement, comme cela s’est passé aux jours de Lot : ils mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils bâtissaient. 29 Mais le jour où Lot est sorti de Sodome, il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre et elle les a tous détruits. 30 De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé.
L'accent n'est évidemment pas mis sur la longueur des jours de Noé, mais sur l'événement qui finalise les jours de Noé, c'est à dire le déluge. Et l'événement qui finalise les jours de Lot, c'est à dire la plus de feu et de souffre.
Il en sera de même le jour où le fils de l'homme doit être révélé. Il s'agit donc bien d'un événement soudain et inattendu et surprenant. Et non d'une longue période de temps.
Rappel de la question : quand viendrait le royaume de Dieu
Auteur : prisca Date : 10 avr.21, 02:12 Message :"Nous ne mourrons pas tous mais tous nous serons changés".
Nous ne serons pas tous privés du Paradis mais tous nous ressusciterons, la résurrection étant un changement radical, une métamorphose.
Nous ne serons pas tous des "morts" pour dire des pécheurs mais "pécheurs et non pécheurs" ressusciteront, ressusciter étant un changement.
Paul aurait pu dire " nous ne vivrons pas tous mais tous nous serons changés" ce qui revenait à dire " nous ne serons pas tous des saints mais ceux qui ne le sont pas (des saints) seront changés comme les saints le sont.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 03:02 Message :(Apocalypse 6:11) Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
La réponse à MLP est assez simple, il aurait du y penser.
Le texte ne dit pas que ceux qui reçoivent la robe sont morts, ou qu'ils le restent, il dit que leurs frères vont mourir comme eux.
Ainsi on peut dire de quelqu'un qui est vivant après une résurrection que ses amis vont mourir comme lui, c'est à dire pour le même motif...
(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Nous sommes en Rév 14, entre l'intronisation de Jésus au chapitre 12 et la fin du monde méchant au chapitre 19. Nous sommes donc au plein milieu de la parousie.
Donc, comme le dit le texte, ceux qui meurent au chapitre 14 reçoivent forcement une robe blanche, sinon comment expliquer qu'au chapitre 6 leurs frères en ont déjà reçu une, et on leur demande la même chose : attendez !!
S'ils ont une robe blanche, ils sont vainqueurs, et s'ils ont vainqueurs, ils sont ressuscités.
On constate aussi que les anges doivent encore retenir les vents de destruction sur la terre, Rév 7, car il y a encore des chrétiens oints sur terre qui doivent mourir.
Tout cela est cohérent..
Ajouté 18 minutes 54 secondes après :
MLP a écrit :La structure de la phrase est simple. Imagine le capitaine d'une équipe de foot.
« Nous ne jouerons pas tous, mais tous nous seront récompensés. »
Équivaut à
« nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés »
N'importe quelle personne honnête comprend que le "nous" inclut tout le monde, ceux qui jouent, et ceux qui ne jouent pas. De même, le "nous" de Paul inclut ceux qui meurent, et ceux qui ne mourront pas. Et donc, le "nous" qui seront récompensés et ne "nous" qui seront changés concerne tout le monde.
Comme tu le dis, n'importe quelle personne honnête cite un texte en entier.
Pour ne subir aucune critique, je mets le texte interlinéaire Segond.
Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536. 1063 La trompette sonnera 4537 5692, et 2532 les morts 3498 ressusciteront 1453 5701 incorruptibles 862, et 2532 nous 2249, nous serons changés 236 5691
Vous remarquez que la traduction double le pronom "nous" à la fin pour dire :
Les morts ressusciteront incorruptibles ( et donc avec un corps céleste) et nous, nous serons changés..
C'est donc "nous" qui serons changés, pas les morts. Le pronom "nous" ne concerne pas les morts mais les vivants.
mlp a écrit :C'est tellement vrai que c'est aussi la version de la WT :
*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.
Nous sommes en Rév 14, entre l'intronisation de Jésus au chapitre 12 et la fin du monde méchant au chapitre 19. Nous sommes donc au plein milieu de la parousie.
Donc, comme le dit le texte, ceux qui meurent au chapitre 14 reçoivent forcement une robe blanche, sinon comment expliquer qu'au chapitre 6 leurs frères en ont déjà reçu une, et on leur demande la même chose : attendez !!
S'ils ont une robe blanche, ils sont vainqueurs, et s'ils ont vainqueurs, ils sont ressuscités.
On constate aussi que les anges doivent encore retenir les vents de destruction sur la terre, Rév 7, car il y a encore des chrétiens oints sur terre qui doivent mourir.
Tout cela est cohérent..
Sauf que : "Livre révélation "page 17 8 La Révélation ne présente pas ces visions dans l’ordre chronologique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 04:03 Message :
agecanonix a écrit :Le texte ne dit pas que ceux qui reçoivent la robe sont morts, ou qu'ils le restent, il dit que leurs frères vont mourir comme eux.
Le texte ne dit pas non plus qu'ils ont ressuscité, n'est ce pas ?
agecanonix a écrit :S'ils ont une robe blanche, ils sont vainqueurs, et s'ils ont vainqueurs, ils sont ressuscités.
Donc la grande foule qui a une robe blanche, ils sont vainqueurs, et ce sont des ressuscités ? Ce n'est pourtant pas ce que prétend la WT. Tu vois, tu t'emmêles les pinceaux mon pauvre Agecanonix.
agecanonix a écrit :Les morts ressusciteront incorruptibles ( et donc avec un corps céleste) et nous, nous serons changés..
Ce qui ne change rien à la phrase précédente qui précise que tous, nous seront changés. Paul n'aurait pas donné cette précision pour rien.
agecanonix a écrit :C'est donc "nous" qui serons changés, pas les morts. Le pronom "nous" ne concerne pas les morts mais les vivants.
Mais ce ne sont pas les morts qui seront changés, ce sont les ressuscités. Donc, ils seront vivants tout comme ceux qui ne sont pas ressuscités, et ils seront tous changés. Donc, « nous » désigne toujours ceux qui seront changés, c'est à dire les ressuscités qui seront vivants aux côtés de ceux qui ne sont jamais morts. Au final, tous ! C'est simple agecanonix ! Tu finis par comprendre !
Je répète : ce ne sont pas les morts qui sont changés, ce sont les ressuscités, donc des vivants. Résultat : tous les vivants sont changés.
agecanonix a écrit :Je me tue à te l'expliquer..
Donc, tu confirmes que DURANT la présence (c'est ce que la WT a écrit noir sur blanc), les élus sont changés et enlevés au ciel.
*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.
Donc, un oint mort depuis 1914, est bien changé selon la WT. Merci de l'admettre enfin !
D'où ma question ! Qu'est ce qui est changé puisque le corps reste dans la tombe ?
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Mais reste une question ! J'attendais de voir si tu l'abordais.
Puisque les 144000 sont scellés sur terre après la venue de Jésus, comment peut-il y avoir des ressuscités faisant partie des 144000 non scellés au ciel avant que les élus ne soient rassemblés et scellés ?
Tu as toi même mis en avant la chronologie. Or, selon la chronologie, le scellement se fait sur terre après la venue en gloire de Jésus dont on peut lire les signes annonciateurs en Apocalypse 6:12.
(Apocalypse 6:12-13) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
Tu as donc toujours le même problème.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 04:24 Message :
MLP a écrit :Donc, un oint mort depuis 1914, est bien changé selon la WT. Merci de l'admettre enfin !
D'où ma question ! Qu'est ce qui est changé puisque le corps reste dans la tombe ?
Si le corps reste dans la tombe, et si un oint reçoit un corps céleste, à ton avis, qu'est ce qui est changé ?
Tu confonds avec le mot "transformer"..
Voici le mot grec qui est traduit par "changer" :ἀλλάσσω allasso.
Et voici un texte qui l'emploi en Actes 6:14.
car nous l'avons entendu dire que Jésus, ce Nazaréen, détruira ce lieu, et changera (allasso) les coutumes que Moïse nous a données.
Ainsi, il n'est pas question de transformer mais de remplacer par autre chose..
idem en Romains 1:23
et ils ont changé (allasso) la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
Ici aussi, il n'y a absolument rien de commun entre la gloire de Dieu qui est changée en images d'hommes ou d'animaux.
Changer implique une vrai différence entre avant et après le changement.
Le corps humain qui est dans la tombe peut donc y rester.. Dieu n'en a pas besoin pour faire le changement..
Auteur : Pollux Date : 10 avr.21, 04:34 Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 04:24
Le corps humain qui est dans la tombe peut donc y rester.. Dieu n'en a pas besoin pour faire le changement..
Effectivement, le corps physique reste dans la tombe.
1 Corinthiens 15: 50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 05:25 Message :
agecanonix a écrit :Tu confonds avec le mot "transformer"..
Voici le mot grec qui est traduit par "changer" :ἀλλάσσω allasso.
Ôte moi d'un doute agecanonix ? N'est ce pas précisément la définition de allasso ?
Définition de "Allasso"
Changer, échanger une chose pour une autre, transformer
Donc, on aurait très bien pu traduire par « transformé » au lieu de « changé ». L'idée est bien d'échanger un corps pour un autre. Le problème, c'est que si le corps reste, il n'y a plus d'échange. Pour qu'il y ait échange, il faut qu'il y ait contrepartie : un corps, contre un autre.
agecanonix a écrit :Changer implique une vrai différence entre avant et après le changement.
Il y a une vraie différence entre le corps physique et le corps céleste. Donc, aucun problème !
agecanonix a écrit :Le corps humain qui est dans la tombe peut donc y rester.. Dieu n'en a pas besoin pour faire le changement..
Ce n'est pas à toi de décider de ce dont Dieu a besoin ou pas !
Malheureusement pour toi, le dictionnaire Stongs retient l'idée de transformer et d'échanger une chose pour une autre. Donc, c'est bien l'idée qu'il faut retenir. Le changement dont parle Paul implique par conséquent un échange de corps. Si le corps reste dans la tombe, c'est qu'il n'y a pas eu de changement.
Un petit ajout pour bien prouver qu'il y a transformation du corps vers un autre.
(Philippiens 3:20-21) Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Voilà ! Ca ne peut pas être plus clair ! Les premiers chrétiens avaient bien l'idée de cette transformation du corps physique en un corps glorieux semblable à celui du Christ.
La Bible parle d'elle même ! Tout ce que tu as à faire, c'est accepter ce qui est écrit.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 05:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 avr.21, 04:03
Le texte ne dit pas non plus qu'ils ont ressuscité, n'est ce pas ?
Je n'ai jamais vu un mort mettre une robe blanche.. Et d'ailleurs, aucun de ceux qui dans la bible portent une robe blanche n'est mort quand il la porte, pas même la grande foule..
MLP a écrit :Donc la grande foule qui a une robe blanche, ils sont vainqueurs, et ce sont des ressuscités ? Ce n'est pourtant pas ce que prétend la WT. Tu vois, tu t'emmêles les pinceaux mon pauvre Agecanonix.
Pas autant que cela. Tu viens de valider qu'avoir une robe blanche c'est être vivant..
Et je te rappelle une subtilité. Tous les pilotes d'avion ont une casquette, mais tous ceux qui ont une casquette ne sont pas pilotes d'avion.
De la même façon, on donne une robe blanche aux 144000 ressuscités, mais tous ceux qui ont une robe blanche ne sont pas obligatoirement des membres des 144000..
MLP a écrit :=Mais ce ne sont pas les morts qui seront changés, ce sont les ressuscités. Donc, ils seront vivants tout comme ceux qui ne sont pas ressuscités, et ils seront tous changés. Donc, « nous » désigne toujours ceux qui seront changés, c'est à dire les ressuscités qui seront vivants aux côtés de ceux qui ne sont jamais morts. Au final, tous ! C'est simple agecanonix ! Tu finis par comprendre !
Je répète : ce ne sont pas les morts qui sont changés, ce sont les ressuscités, donc des vivants. Résultat : tous les vivants sont changés.
Je te rappelle mon message précédent, changer ne signifie pas transformer dans la bible.. C'est obtenir un autre corps et non pas rafistoler un ancien corps en poussière depuis 2000 ans pour certains.
MLP a écrit :Donc, tu confirmes que DURANT la présence (c'est ce que la WT a écrit noir sur blanc), les élus sont changés et enlevés au ciel.
Les élus qui meurent pendant la parousie, effectivement.
MLP a écrit :*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.
Donc, un oint mort depuis 1914, est bien changé selon la WT. Merci de l'admettre enfin !
D'où ma question ! Qu'est ce qui est changé puisque le corps reste dans la tombe ?
Déjà répondu.
MLP a écrit :Puisque les 144000 sont scellés sur terre après la venue de Jésus, comment peut-il y avoir des ressuscités faisant partie des 144000 non scellés au ciel avant que les élus ne soient rassemblés et scellés ?
Les élus ne sont pas scellés sur terre, où as tu lu cela ? Les élus sont scellés, point. Le texte ne dit pas où.
Et ceux qui sont scellés au début ou avant la parousie sont ressuscités au ciel en recevant une robe blanche avec l'ordre de patienter . Rév 7 ne parle pas de sceller sur la terre mais de sceller tous les chrétiens oints.
Comme il y en a encore sur la terre au chapitre 6, et le reste au ciel, vêtus de robes blanches et donc vainqueurs, on en conclue facilement que les morts ressuscitent d'abord et que le reste suivra pendant la parousie.
mlp a écrit :Tu as toi même mis en avant la chronologie. Or, selon la chronologie, le scellement se fait sur terre après la venue en gloire de Jésus dont on peut lire les signes annonciateurs en Apocalypse 6:12.
Ben non, le scellement, qui est simplement une validation définitive, ne se fait pas forcément sur la terre.
MLP a écrit :(Apocalypse 6:12-13) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
Tu as donc toujours le même problème.
Ben non ! Je ne vois pas où ? je remarque au contraire que les chrétiens oints des versets 9 à 11 sont ressuscités et reçoivent une robe de vainqueurs juste au moment où commence l'action de Jésus contre la terre.
Et je remarque que, comme Dieu demande une pause aux anges de Rév 7 dans leurs actes de destruction contre la terre pour attendre les derniers oints, que d'une part la parousie dure et d'autre part que les chrétiens survivants ne sont pas ressuscités en même temps que ceux qui reçoivent au chapitre 6 leurs robes de vainqueurs et qui doivent patienter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 06:01 Message :
agecanonix a écrit :Je n'ai jamais vu un mort mettre une robe blanche.. Et d'ailleurs, aucun de ceux qui dans la bible portent une robe blanche n'est mort quand il la porte, pas même la grande foule..
Parce que tu crois que tous les TJ sur terre seront habillée avec une robe blanche ? Tu as déjà préparé la tienne j'espère !!
Voyons Agecanonix ! Tu n'arrêtes pas toi même de dire que ce livre est symbolique. En quoi est ce une problème qu'un mort porte symboliquement une robe blanche ?
agecanonix a écrit :Pas autant que cela. Tu viens de valider qu'avoir une robe blanche c'est être vivant..
Pas du tout ! C'est dans ta tête !
a écrit :Je te rappelle mon message précédent, changer ne signifie pas transformer dans la bible.. C'est obtenir un autre corps et non pas rafistoler un ancien corps en poussière depuis 2000 ans pour certains.
Et moi je te rappelle mon message précédent et les paroles de Paul lui même :
(Philippiens 3:20-21) Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Si Paul en Philippiens parle de transformation du corps physique (corps de l'humiliation) en corps de gloire, c'est que c'est la même idée qu'il soutient en 1 Corinthiens. Ca ne peut pas être plus clair.
Évidemment, comme à ton habitude, tu peux faire mentir Paul comme tu as fait mentir Jésus quand il dit que le Père ne juge personne. Mais tu es responsable de tes mensonges et tu en rendras compte.
agecanonix a écrit :Les élus ne sont pas scellés sur terre, où as tu lu cela ? Les élus sont scellés, point. Le texte ne dit pas où.
Tout comme tu ne dis pas où Jésus est présent depuis 1914. C'est embêtant non ?
Auteur : avatar Date : 10 avr.21, 06:04 Message : Sauf erreur de ma part, je n'ai pas pris le temps de remonter tout le fil, le fait de dire que ceux qui étaient vivants au début de la parousie (selon les témoins) en 1914 et qui sont morts à ce moment là (comme Russel) se retrouvent au ciel avant la résurrection des saints des siècles passés qui (selon les témoins) a lieu en 1919.
Du coup, problème, les morts dont parlait Paul se retrouvent bien précédés par ceux qui étaient vivants au moment de la parousie.
Il semble y avoir là une contradiction flagrante avec la Bible.
Auteur : Pollux Date : 10 avr.21, 06:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 avr.21, 06:01
Si Paul en Philippiens parle de transformation du corps physique (corps de l'humiliation) en corps de gloire, c'est que c'est la même idée qu'il soutient en 1 Corinthiens. Ca ne peut pas être plus clair.
Le corps de l'humiliation c'est celui prévu par la réincarnation.
Ce verset signifie qu'au lieu de se réincarner on ressuscite avec un corps de gloire.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 06:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 avr.21, 05:25
Ôte moi d'un doute agecanonix ? (transformer) N'est ce pas précisément la définition de allasso ?
Actes 6 : 4 car nous l'avons entendu dire que Jésus, ce Nazaréen, détruira ce lieu, et changera (allasso) les coutumes que Moïse nous a données. Romains 1 : 23 et ils ont changé (allasso) la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. Galates 4 : 20 je voudrais être maintenant auprès de vous, et changer (allasso) de langage, car je suis dans l'inquiétude à votre sujet. Hébreux 1 : 12Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés (allasso); Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
MLP a écrit :Définition de "Allasso"
Changer, échanger une chose pour une autre, transformer
Une petite explication. Dans un dictionnaire, il y a une règle absolue : les sens des mots sont donnés par ordre décroissant et donc la probabilité va toujours vers la première traduction, ici, "changer".
Transformer vient donc en 3ème position seulement après "changer" et "échanger une chose (le corps humain) par autre chose (le corps céleste )". Transformer est donc ultra-minoritaire en tout cas .
D'ailleurs ton dictionnaire indique que "changer" est le sens le plus utilisé..
MLP a écrit :Donc, on aurait très bien pu traduire par « transformé » au lieu de « changé ». L'idée est bien d'échanger un corps pour un autre. Le problème, c'est que si le corps reste, il n'y a plus d'échange. Pour qu'il y ait échange, il faut qu'il y ait contrepartie : un corps, contre un autre.
Seulement "transformer" est le sens minoritaire. Tu ne peux pas imposer ton explication sur une probabilité faible..
MLP a écrit :Malheureusement pour toi, le dictionnaire Stongs retient l'idée de transformer et d'échanger une chose pour une autre. Donc, c'est bien l'idée qu'il faut retenir. Le changement dont parle Paul implique par conséquent un échange de corps. Si le corps reste dans la tombe, c'est qu'il n'y a pas eu de changement.
Malheureusement pour toi le sens "transformer" est un sens minoritaire, alors que le mot grec est globalement toujours traduit par "changer" dans la bible et ailleurs.
MLP a écrit :(Philippiens 3:20-21) Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Voilà ! Ca ne peut pas être plus clair ! Les premiers chrétiens avaient bien l'idée de cette transformation du corps physique en un corps glorieux semblable à celui du Christ.
La Bible parle d'elle même ! Tout ce que tu as à faire, c'est accepter ce qui est écrit
.
Dieu ne peut pas transformer ce qui n'existe plus surtout sur des morts depuis 2000 ans.
Je te rappelle la règle des dictionnaires : le premier sens est le plus courant et pour le mot grec μεταστρέφω (metastrepho), le premier sens du dico est : changer l'aspect dehttps://www.lueur.org/bible/strong/metaschematizo-g3345
Mais il y a mieux : ce mot vient du grec μετά (meta, 3326) et du grec σχεδόν (schedon)
Or σχεδόν (schedon) concerne la personnalité, comprenant tout ce qui chez une personne frappe les sens, la figure, l'attitude, le discours, les actes, la manière de vivre etc.
Ainsi, il y a toutes les chances que ce texte de Phil 3 puisse avoir un côté " personnalité" plutôt qu'un côté "corporel"...
Dis moi, MLP, tu n'oublies pas de répondre à tous les messages que je t'ai envoyés comme sur Luc 17.
C'est bien gentil de t'agiter pour dire que je ne te réponds pas, mais faudrait répondre de ton côté. non ???
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 10 avr.21, 06:01
Parce que tu crois que tous les TJ sur terre seront habillée avec une robe blanche ? Tu as déjà préparé la tienne j'espère !!
Voyons Agecanonix ! Tu n'arrêtes pas toi même de dire que ce livre est symbolique. En quoi est ce une problème qu'un mort porte symboliquement une robe blanche ?
Pas du tout ! C'est dans ta tête !
Et moi je te rappelle mon message précédent et les paroles de Paul lui même :
(Philippiens 3:20-21) Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Si Paul en Philippiens parle de transformation du corps physique (corps de l'humiliation) en corps de gloire, c'est que c'est la même idée qu'il soutient en 1 Corinthiens. Ca ne peut pas être plus clair.
Évidemment, comme à ton habitude, tu peux faire mentir Paul comme tu as fait mentir Jésus quand il dit que le Père ne juge personne. Mais tu es responsable de tes mensonges et tu en rendras compte.
Tout comme tu ne dis pas où Jésus est présent depuis 1914. C'est embêtant non ?
J'ai déjà répondu à toutes les remarques de MLP contenues dans ce spoiler.
Auteur : Estrabolio Date : 10 avr.21, 06:22 Message :
prisca a écrit : 10 avr.21, 00:15Et non pas que Paul parle en croyant que le Jour du Seigneur est déjà là puisque c'est lui même qui le dit (voir ci dessous)
2 Thessaloniciens 2 : 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
J'ai dit que Paul comme les premiers chrétiens croyaient être en train de vivre les derniers jours pas le jour du Seigneur !
Les derniers jours précèdent le jour du Seigneur
Ils croyaient que ce jour était imminent. Encore une fois, Jean va jusqu'à dire 1 Jean 2:18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
C'est d'ailleurs grâce à cet espoir d'une libération imminente que les premiers chrétiens ont pu endurer la persécution.
Pas une ligne, pas un mot ne laisse penser qu'il va s'écouler plusieurs milliers d'années avant ce jour !
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 06:32 Message :
avatar a écrit : 10 avr.21, 06:04
Sauf erreur de ma part,
et ben voila, tu as ta réponse ..
Ajouté 9 minutes après : Voyons une autre question de MLP . Le témoignage de Luc 17.
Puis il dit aux disciples : « Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme, mais vous ne le verrez pas. 23 Et les gens vous diront : “Regardez là !” ou “Regardez ici !” Mais n’y allez pas, ne courez pas à leur suite. 24 Car en ce jour, le Fils de l’homme sera comme un éclair qui traverse le ciel d’un bout à l’autre. 25 Cependant, il faut d’abord qu’il souffre beaucoup et qu’il soit rejeté par cette génération. 26 De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé : 27 les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et le Déluge est venu et les a tous détruits. 28 Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
Voici donc le fameux Luc 17 qui fait rêver MLP.
J'y trouve quelques indices remarquables.
Par exemple : Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme.
Vous comprendrez qu'il serait puéril de jouer sur les mots et de nous dire que puisque c'est un pluriel, c'est que le nombre des jours du Seigneur serait de 2 seulement. sinon, pourquoi un seul sur les deux. On comprend qu'il y en a beaucoup plus.
Nous avons donc la preuve, grâce à MLP, que le temps de la parousie de Jésus durera..
Et je ne résiste pas à l'occasion de vous faire remarquer un détail au verset 24.
Car 1063, comme 5618 l'éclair 796 resplendit 797 5723 et brille 2989 5719 d 1537'une extrémité 5259 du ciel 3772 à 1519 l'autre 5259 3772, 2532 ainsi 3779 sera 2071 5704 le Fils 5207 de l'homme 444 en 1722 son 846 jour 2250.
Ainsi, il y a un jour, parmi les jours du fils de l'homme où Jésus aura une action vraiment visible..
Seulement, il ne s'agit que d'un seul jour parmi tous les autres..
Le verset 26 confirme tout cela : De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé
Comme vous le constatez, une fois encore, le pluriel caractérise les jours du fils de l'homme et les compare à l'époque de Noé.
Il ne les compare pas au déluge, mais à l'époque de Noé, époque qui a duré des années, comme toute époque..
D'ailleurs, que reproche t'il aux contemporains de Noé, de ne pas avoir été attentif le jour du déluge ??? De ne pas avoir vu qu'il pleuvait ? Qui pouvait ne pas s'en rendre compte ?
Il leur reproche ce qui prend bien plus qu'une simple journée, d'avoir mener une vie normale, ordinaire, axée sur leurs simples besoins affectifs ou physiques. Et ça, ça ne prend pas une journée et même quand il se met à pleuvoir, occupé ou pas, on s'en rend compte..
La parousie est donc une époque qui dure le temps de se marier et de donner ses enfants en mariage.
Jésus ajoute : Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
C'est encore plus flagrant ici. Jésus indique une similitude avec les jours de Loth, similitude avec ses jours à lui, ceux qu'il a présentés au pluriel. Or que reproche t'il à ces hommes de Sodome ?
Il mangeaient, ils buvaient, mais ils construisaient aussi, ils achetaient, ils plantaient. Tout cela prend du temps, un paquet de temps. Et bien Jésus dit que ce temps là ressemblera à ses jours à lui, au pluriel...
il n'y a pas d'instantanéité, de surprise, ils auraient du se rendre compte car ils en avaient le temps..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 06:51 Message :
avatar a écrit : 10 avr.21, 06:04
Sauf erreur de ma part, je n'ai pas pris le temps de remonter tout le fil, le fait de dire que ceux qui étaient vivants au début de la parousie (selon les témoins) en 1914 et qui sont morts à ce moment là (comme Russel) se retrouvent au ciel avant la résurrection des saints des siècles passés qui (selon les témoins) a lieu en 1919.
Du coup, problème, les morts dont parlait Paul se retrouvent bien précédés par ceux qui étaient vivants au moment de la parousie.
Il semble y avoir là une contradiction flagrante avec la Bible.
Agecanonix a fini par admettre que les oints qui meurent pendant la parousie sont changés. Avant cela, il soutenait qu'il ne s'agissait que de ceux qui arrivaient au bout du bout de la parousie. Il s'est donc rangé à l'avis de la WT. Mais comme il était incapable de dire ce qui était changé, il a déclaré que Dieu n'avait pas besoin du corps physique pour le changement.
Malheureusement pour lui, le mot grec induit une transformation, et un échange d'une chose pour une autre. Pire ! Paul en Philiipiens soutient clairement l'idée de la transformation du corps physique en un corps glorieux. Il lui sera très difficile désormais de prétendre qu'il ne s'agit pas d'une transformation, puisque c'est écrit. Évidemment, il peut faire mentir Paul, comme il le fait d'habitude, mais il ne fait que se mentir à lui même.
Et effectivement, puisque ceux qui meurent PENDANT la parousie sont changés et immédiatement enlevés au ciel, ceux qui sont morts entre le début de la parousie et 1918 (ex : Russell) sont arrivés au ciel avant les autres ressuscités en 1918, ce qui fait une fois de plus mentir Paul.
_________________
agecanonix a écrit :Seulement "transformer" est le sens minoritaire. Tu ne peux pas imposer ton explication sur une probabilité faible..
Tu veux que je te fasse la liste de toute les fois où la WT impose une explication sur une probabilité faible voire inexistante ? Ce qui ne t'empêche pas d'y adhérer les yeux fermés ? Tu veux qu'on parle de la probabilité inexistante de la définition jéhoviste de "génération" ?
agecanonix a écrit :Dieu ne peut pas transformer ce qui n'existe plus surtout sur des morts depuis 2000 ans.
Donc, selon toi, Dieu a des limites et n'est pas tout puissant. Elle est bonne celle là ! Donc, il pourrait ressusciter des milliards d'humains qui n'existent plus pour vivre sur la terre, mais le pauvre Dieu serait incapable de transformer ce qui n'existe plus.
agecanonix a écrit :Ainsi, il y a toutes les chances que ce texte de Phil 3 puisse avoir un côté " personnalité" plutôt qu'un côté "corporel"...
Donc, Paul parle de "corps", mais ce n'est pas corporel. Tu es trop drôle Agecanonix.
Non, tu t'es retrouvé face à un os, et un de taille. Donc, tu essayes de faire croire que Paul parlant de transformation du corps de l'humiliation en corps de gloire, n'en parle pas, mais parlerait de personnalité. C'est juste risible ! A d'autres !
agecanonix a écrit :Dis moi, MLP, tu n'oublies pas de répondre à tous les messages que je t'ai envoyés comme sur Luc 17.
Remonte le fil, je t'ai répondu. Au passage, ta réponse était bâclée. Mais Marc 13 enfonce de toute façon le clou.
Ton histoire de parousie en 1914 ne tient plus depuis que tu es incapable de dire où Jésus est présent depuis cette date. Les TJ se vantent de discerner les signes d'une présence sans même savoir où Jésus est présent. Ils prétendent que l'EFA a été établi par Jésus en 1919, alors qu'ils ignoraient que Jésus était présent (où ?) en 1914, jusqu'en 1925. Comment est-ce possible ?
Agecanonix, ça fait un moment que tu es à la ramasse. Tu vas jusqu'à prétendre que Dieu ne peut pas faire certaines choses. Ce n'est pas sérieux !
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 07:09 Message : Bien, je vois que MLP fait semblant de ne pas avoir lu ce que j'ai expliqué sur Luc 17.
Je le laisse mijoter un peu.. mais je gage qu'il fera l'impasse..
Je réponds à estrabolio, qui est revenu après avoir promis, juré, craché que c'était fini..
Estra a écrit :C'est d'ailleurs grâce à cet espoir d'une libération imminente que les premiers chrétiens ont pu endurer la persécution.
Pas une ligne, pas un mot ne laisse penser qu'il va s'écouler plusieurs milliers d'années avant ce jour !
Je fais simplement remarquer que la promesse faite à Abraham, concernant Jésus, date de + de 2000 ans av JC.
Que les promesses faites à David toujours concernant le messie, datent de 1000 ans av JC.
Que les prophéties de Daniel sur Jésus date de 5 siècles avant Jésus sans parler de celles d'Isaie.
Il semble donc que l'unité de mesure du temps pour Dieu ne soit pas la notre.
D'ailleurs, pour ceux qui , comme certains ici, doutent que la présence de Jésus arrivera un jour, Pierre a eu une remarque qui fait réfléchir :
: c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
Ainsi, quand Estra nous dit que pas un mot ne laisse penser qu'il va s'écouler plusieurs milliers d'années avant ce jour, il se trompe complètement .
Car si Pierre avait pensé à quelques années ou dizaines d'années, il n'aurait pas parlé de milliers d'années.
Quand à Jean, il écrit que le règne de Jésus durera 1000 années, pour débuter..
Nous sommes loin de l'échelle retenue par Estra..
Auteur : prisca Date : 10 avr.21, 07:18 Message :
prisca a écrit :
Et non pas que Paul parle en croyant que le Jour du Seigneur est déjà là puisque c'est lui même qui le dit (voir ci dessous)
2 Thessaloniciens 2 : 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Estrabolio a écrit : 10 avr.21, 06:22
J'ai dit que Paul comme les premiers chrétiens croyaient être en train de vivre les derniers jours pas le jour du Seigneur !
Les derniers jours précèdent le jour du Seigneur
Ils croyaient que ce jour était imminent. Encore une fois, Jean va jusqu'à dire 1 Jean 2:18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
C'est d'ailleurs grâce à cet espoir d'une libération imminente que les premiers chrétiens ont pu endurer la persécution.
Pas une ligne, pas un mot ne laisse penser qu'il va s'écouler plusieurs milliers d'années avant ce jour !
Paul sait très bien que ce n'est pas de "son vivant" que Jésus revient puisque Paul dit lui même que :
"3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous ? 6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. 7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. 8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. 9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. 11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, 12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés." 2 Thessaloniciens 2
► Apostasie doit arriver avant
► La bête doit être débusquée lui qui s'est assis sur le trône pour diriger la religion à la place de Dieu (le pape François)
► Lorsque l'impie apparait c'est avec toutes sortes de miracles (Lourdes, apparition de Marie partout dans le monde, des corps qui soi disant ne sont pas corruptibles à l'épreuve du temps, des statues de Marie qui ont des larmes de sang qui coulent etc..... que des attrapes nigauds.)
Auteur : Estrabolio Date : 10 avr.21, 09:24 Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:09
Je réponds à estrabolio, qui est revenu après avoir promis, juré, craché que c'était fini..
Toujours le mensonge, j'avais dit que je repasserais au moins au mois de mai si je n'étais pas mort avant de la COVID comme annoncé par Prisca. Par prudence, je suis repassé avant Non monsieur, je n'ai jamais rien juré et je ne crache pas non plus.
Donc, comme toujours la déformation pour s'attaquer à la personne....
Pour le reste, toujours cet art consommé de piocher un verset ici ou là pour confirmer en ignorant d'autres !
Jean dit clairement que c'est la dernière heure, pas les derniers jours, pas le dernier jour, non, la dernière heure et ça, il le fait après Pierre et Paul !
De plus, Paul annonce qu'il faut d'abord que l'antéchrist soit là, Jean dit qu'il est déjà là !
Les premiers chrétiens étaient persuadés de l'imminence de ce jour et même les TJ le reconnaissent
D'ailleurs, il est intéressant de voir ce que disent les Témoins de Jéhovah sur ce que pensaient Paul et les premiers chrétiens. Dans une question des lecteurs sur ce sujet, l'article ajoute, après avoir cité comme vous venez de le faire 2 Thessaloniciens 2,
"Ces paroles ne signifiaient pas que les chrétiens pouvaient considérer avec désinvolture la présence de Jésus et la fin du système de choses. Au fil des ans, l’avertissement de Jésus devenait plus pressant: “Restez donc aux aguets, car vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.”
Du reste, cinq ans environ après avoir rédigé sa seconde lettre aux Thessaloniciens, Paul a écrit: “Déjà il est l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants. La nuit est avancée; le jour s’est approché. Rejetons donc les œuvres qui appartiennent aux ténèbres et revêtons les armes de la lumière.” (Romains 13:11, 12). Au bout de cinq autres années, Paul a donné ce conseil aux chrétiens hébreux: “Vous avez en effet besoin d’endurance afin que, après avoir fait la volonté de Dieu, vous receviez l’accomplissement de la promesse. Car encore ‘très peu de temps’, et ‘celui qui vient arrivera, et il ne tardera pas’.” (Hébreux 10:36, 37). Puis, dans l’avant-dernier verset de la Révélation, l’apôtre Jean a écrit: “Celui qui atteste ces choses dit: ‘Oui; je viens promptement.’ Amen! Viens, Seigneur Jésus.” — Révélation 22:20.
Maintenant, si vous voulez soutenir Prisca dans le fait que Paul est resté toujours vivant, c'est votre droit le plus strict car il n'y a, il me semble, que 3 possibilités :
-soit Paul s'incluait par erreur dans le groupe des "encore vivant"
-soit Paul était réellement vivant et cela s'est donc passé au premier siècle,
-soit Paul est encore vivant aujourd'hui
Puisque, selon vous, Paul savait très bien qu'il y aurait des milliers d'années avant la parousia, alors ça exclut de fait les deux premières possibilités ne laissant que la troisième.
Intéressant de voir jusqu'où va vous amener ce raisonnement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 10:11 Message :
agecanonix a écrit :Bien, je vois que MLP fait semblant de ne pas avoir lu ce que j'ai expliqué sur Luc 17.
Déjà, Luc 17 ne parle jamais de parousie. Donc, il s'agit forcément d'autre chose. C'est la fin de la séquence qui explique tout.
(Luc 17:26-30) D’autre part, comme cela s’est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme : 27 ils mangeaient, ils buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche, et le déluge est arrivé et les a tous détruits. 28 Pareillement, comme cela s’est passé aux jours de Lot : ils mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils bâtissaient. 29 Mais le jour où Lot est sorti de Sodome, il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre et elle les a tous détruits. 30 De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé.
L'accent n'est évidemment pas mis sur la longueur des jours de Noé, mais sur l'événement qui finalise les jours de Noé, c'est à dire le déluge. Et l'événement qui finalise les jours de Lot, c'est à dire la pluie de feu et de souffre.
Il en sera de même le jour où le fils de l'homme doit être révélé. Il s'agit donc bien d'un événement soudain et inattendu et surprenant. Et non d'une longue période de temps qui ne sert strictement à rien. Car il faut l'admettre, depuis 107 ans, rien ne s'est passé.
Marc 13 renforce incontestablement cette idée.
(Marc 13:3, 4) 3 Et comme il était assis sur le mont des Oliviers en face du temple, Pierre ainsi que Jacques, Jean et André se mirent à lui demander en particulier : 4 “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe, lorsque toutes ces choses devront s’achever
Et oui ! Le signe demandé par les disciples, c'est le signe de lorsque toutes ces choses s'achèveront. Pourtant la réponse de Jésus est la même qu'en Matthieu 24. Qu'est ce que cela signifie ? Que la parousie correspond bien à l'achèvement de toutes ces choses.
Pourtant, depuis 107 ans de présence supposée (où ? C'est le grand mystère !), rien n'a changé. Rien n'a été achevé. Absolument rien !
Tu comprends bien qu'affirmer que Jésus est présent depuis 1914 sans pouvoir dire où est complètement ridicule. Tu te rends compte qu'affirmer que le signe de la présence de Jésus, c'est qu'il y aura des guerres, des famines et des pestes, que les gens mangeront et buveront et se marieront, ce qu'il y a toujours eu, c'est tout aussi ridicule. C'est un peu comme annoncer à quelqu'un : « tu sauras que je suis là quand la mer sera bleue ». Ok, mais la mer est toujours bleue.
Le signe de la parousie et de l'achèvement du système de choses, le signe lorsque toutes ces choses devront s'achever, Jésus l'a donné !
(Marc 13:24-26) “ Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, 25 et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. 26 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans des nuages avec grande puissance et gloire.
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
(Marc 13:24-26) “ Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, 25 et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. 26 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans des nuages avec grande puissance et gloire.
C'est ça que les chrétiens attendent. La période avant n'a aucun intérêt pour eux.
Ajouté 5 minutes 39 secondes après :
Agecanonix a écrit :Je fais simplement remarquer que la promesse faite à Abraham, concernant Jésus, date de + de 2000 ans av JC.
Que les promesses faites à David toujours concernant le messie, datent de 1000 ans av JC.
Que les prophéties de Daniel sur Jésus date de 5 siècles avant Jésus sans parler de celles d'Isaie.
Sauf qu'il n'a jamais été dit que la réalisation de ces prophéties seraient proches, que c'était les derniers jours, voire la dernière heure. Et ça, ça change tout !
La présence de Jésus depuis 1914 est un échec depuis toujours, que les TJ tentent de faire tenir à bout de bras. Même toi, tu es incapable de dire là où Jésus est présent depuis 1914 sur une doctrine aussi importante pour vous. C'est le comble du ridicule d'être incapable de répondre à cette simple question après 50 ans de jéhovisme et 20 ans en tant qu'ancien.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 11:17 Message :
MLP a écrit :Déjà, Luc 17 ne parle jamais de parousie. Donc, il s'agit forcément d'autre chose
j'ai failli m'étrangler de rire !!
Pour avancer un tel argument, il faut que vous touchiez le fond.
Est ce maintenant utile de vous torturer davantage quand vous avez besoin de tels arguments ??
merci pour ce bon moment ..
Pour votre autre argument, vous êtes vous posé la question de comprendre que Jésus savait que le christianisme allait disparaître dans l'apostasie et que lorsqu'il parlait que le temps se faisait court, il parlait d'autre chose que de sa future présence.
Quand parlant de la parousie de l'homme opposé à la loi de Dieu, Paul dira en 2 Thess
Il est vrai que cette opposition à la loi est déjà à l’œuvre en secret, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même. Alors vraiment se révélera celui qui est opposé à la loi
Jésus, Paul et Jean savaient tous les trois que l'apostasie gagnerait, que le christianisme ne deviendrait jamais une religion de masse et que le monde lui serait hostile jusqu'à la parousie de Jésus. Ce sont des persécutions que Jésus prophétise,
certainement pas une religion qui dirige le monde.
la nuit devait retomber sur le monde. Et c'est ce qu'attendaient les premiers chrétiens.
Voyez comment Jean l'annonce :
Petits enfants, c’est la dernière heure. Vous avez entendu dire que l’antichrist vient, or maintenant beaucoup d’antichrists sont apparus ; ainsi nous savons que c’est la dernière heure
Cette lettre est une lettre testament, elle annonce que c'est presque fini, la dernière heure n'est pas la présence attendue, mais la dernière heure du christianisme du premier siècle..
L'antichrist, le fameux antichrist était là.
Jean en parlera au chapitre 4.
C’est la déclaration inspirée de l’antichrist, celle dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde.
Une fois encore, ce texte ressemble à un constat de fin d'une époque. La parousie était pour bien plus tard.
Car même si l'antichrist était là, même s'il devait exister jusqu'à la moisson finale, la parousie arriverait au bout du bout.
Même s'il fallait attendre 1000 ans ou plus comme le pressentait Pierre.
MLP a écrit :Il en sera de même le jour où le fils de l'homme doit être révélé. Il s'agit donc bien d'un événement soudain et inattendu et surprenant.
Donc quand Jésus est révélé, ça dure 5 minutes ?
Il me semble pourtant que le livre Révélation, qui explique le jour du Seigneur, nous présente des événements qui durent bien plus que 5 minutes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.21, 16:54 Message :
agecanonix a écrit :vous êtes vous posé la question de comprendre que Jésus savait que le christianisme allait disparaître dans l'apostasie et que lorsqu'il parlait que le temps se faisait court, il parlait d'autre chose que de sa future présence.
Non, sans blague !!! Donc, quand il dit :
(Révélation 22:20) Oui ; je viens vite.
Il parle d'autre chose que de sa future présence. Mais oui, c'est évident !
Attends !!! Laisse moi te rappeler toutes les paroles où Jésus dit qu'il revient on ne sait toujours pas où en 1914 !
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Tu sens bien à ces paroles, que Jésus avait l'intention de revenir en 1914. C'est l'évidence même !
(Matthieu 16:28) Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”
Là, on sent toujours qu'il avait prévu, en disant ça aux disciples, de revenir en 1914. Jamais il ne leur a promis de revenir vite. Non, non, jamais !!!!
(Luc 21:31, 32) De même vous aussi, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche. 32 Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que tout n’arrive.
Là, tu sens que Jésus ne parle pas à ses disciples quand il dit "vous", mais à des gens qui liront ça 1900 ans plus tard, vu qu'il savait que la Bible allait être diffusée en des milliards d'exemplaires.
agecanonix a écrit :Jésus, Paul et Jean savaient tous les trois que l'apostasie gagnerait, que le christianisme ne deviendrait jamais une religion de masse et que le monde lui serait hostile jusqu'à la parousie de Jésus. Ce sont des persécutions que Jésus prophétise, certainement pas une religion qui dirige le monde.
Une fois encore, ce texte ressemble à un constat de fin d'une époque. La parousie était pour bien plus tard.
Vraiment ! ? Donc, ce sont tous des menteurs ! Voyons voir !
(Hébreux 10:37) En effet, encore un peu, très peu de temps, et celui qui doit venir arrivera, il ne tardera pas.
(1 Corinthiens 7:29) Ce que je veux dire, frères et soeurs, c'est que le temps est court. Désormais, que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient pas,
Là, tu sens bien que Paul qui se dit que Jésus reviendra dans 2000 ans. C'est l'évidence même ! Il n'annonce vraiment pas que Jésus revient très vite et sans délai.
(Romains 16:20) Alors, sans délai, le Dieu de la paix écrasera Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus soit avec vous.
(1 Corinthiens 10:11) Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps.
(Hébreux 9:26) car alors, le Christ aurait dû plusieurs fois souffrir la Passion depuis la fondation du monde. Mais en fait, c’est une fois pour toutes, à la fin des temps, qu’il s’est manifesté pour détruire le péché par son sacrifice.
(1 Pierre 1:20) Dès avant la fondation du monde, Dieu l’avait désigné d’avance et il l’a manifesté à la fin des temps à cause de vous
(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Donc, quand ils emploient les expressions « fin des temps », et « les derniers temps », c'est parce que ça leur évoque une période qui commencera en 1914 ? Comment peuvent-ils alors dire qu'ils sont déjà dans cette période si elle commence en 1914 ? Ils voyagent dans le temps ?
Et quand Paul parle de lui comme faisant partie des vivants, c'est parce qu'il avait l'impression que Jésus reviendrait (on ne sait toujours pas où) en 1914 ?
Mon pauvre Agecanix ! Tu es tellement à court d'arguments que tu en reviens à nier des évidences, à savoir que les premiers chrétiens attendaient Jésus pour leur époque, et que Jésus lui même a annoncé son retour rapide.
Tout à l'heure c'est Dieu qui était incapable de... Le pauvre pour toi avait perdu sa toute puissance. Ensuite, c'est Paul parlant de transformation du corps physique en corps céleste, qui en fait ne parlait pas de corps, mais de personnalité. Mais enfin, Agecanonix, quand vas tu cesser de te ridiculiser avec des réponses pareilles que tu prépares pourtant des heures à l'avance selon tes dires.
Mais vu que l'on ne sait toujours pas où Jésus est présent depuis 1914, je ne pense pas qu'on puisse faire confiance à quelqu'un qui prétend discerner la présence de quelqu'un sans savoir où elle est. Ahhh ! Oui, dans une autre dimension appelée "ciel" !!! Agecanonix discerne la présence de Jésus dans une autre dimension. Les extra-terrestres sont parmi nous ! Vite ! Appelons Mulder et Scully pour élucider ce mystère !
Agecanonix
Et quel âge mental tu crois qu'il faut avoir pour croire que les serpents parlent ? Et que des kangourous ont traversé à la nage des océans pour venir se réfugier dans un arche en Mésopotamie, pour ensuite refaire le chemin inverse jusqu'en Australie.
Quant à la frontière entre le ciel et la terre, essaye de ne pas étaler ton ignorance, parce que je suis convaincu que tu n'es jamais sorti du monde physique vu que ta religion t'en empêche. Donc, ce que tu crois savoir du monde spirituel n'est que ta croyance, pas une vérité. Ce n'est pas à moi que tu vas apprendre comment accéder au monde spirituel, ni à quoi il ressemble, ni qui on y croise, ni ce qu'on peut y faire.
Je vais te dire un secret : le royaume de Dieu promis par Jésus n'est qu'un royaume parmi d'autres du monde spirituel. Et il y a une frontière entre chaque royaume. Et il y a une frontière entre le monde physique, et chaque royaume du monde spirituel. Et chaque royaume est encore divisé en plusieurs strates avec chacune une frontière.
Alors si tu crois que je suis inquiet, et que je vais "manger mon chapeau", tu te mets le doigt dans l'œil. Tu crois que c'est une compétition où tu peux gagner, mais tu te trompes. J'ai déjà gagné, car mon but est atteint depuis longtemps.
Auteur : papy Date : 10 avr.21, 19:31 Message : Agé est sur le bord de la falaise d’Étretat avec un fort vent d'Est .
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 20:45 Message : Je constate que vos nerfs lâchent.
Je vais poursuivre sur le forum TJ, cela vous fera du bien..
Auteur : medico Date : 10 avr.21, 21:14 Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 20:45
Je constate que vos nerfs lâchent.
Je vais poursuivre sur le forum TJ, cela vous fera du bien..
C'est pas bon que les nerfs lâchent en cette époque de confinement.
Auteur : avatar Date : 10 avr.21, 21:31 Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 11:17
Jésus, Paul et Jean savaient tous les trois que l'apostasie gagnerait, que le christianisme ne deviendrait jamais une religion de masse et que le monde lui serait hostile jusqu'à la parousie de Jésus. Ce sont des persécutions que Jésus prophétise,
certainement pas une religion qui dirige le monde.
la nuit devait retomber sur le monde. Et c'est ce qu'attendaient les premiers chrétiens.
Voila quelque chose de très intéressant.
Donc, les témoins passent à nos portes en nous disant "regardez 2 Timothée 3, c'est une prophétie sur notre époque" alors qu'en réalité, ils pensent que Paul parlait des derniers jours du christianisme avant l'apostasie à partir du 2ème siècle !
Donc il y a une vérité pour les gogos aux portes : "regardez ce que la Bible annonce pour notre époque" et une vérité pour les initiés témoins : "Jésus, Paul et Jean parlaient de la période d'apostasie qui suivrait la mort de Jean"
Très intéressant.... on en apprend tous les jours et, reconnaissons sur ce coup là la franchise et l'honnêteté d'Agécanonix qui nous révèle le dessous des cartes.
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 11:17
Même s'il fallait attendre 1000 ans ou plus comme le pressentait Pierre.
(c'est moi qui souligne)
De mieux en mieux, je savais que les témoins de Jéhovah avaient un rapport spécial au Saint Esprit, voila que Pierre n'est plus un écrivain inspiré mais quelqu'un qui pressent les choses.....
A quand le sixième sens de Jean ou l'instinct de Paul ?
Auteur : papy Date : 10 avr.21, 21:34 Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 20:45
Je constate que vos nerfs lâchent.
Je vais poursuivre sur le forum TJ, cela vous fera du bien..
Forum TdJ ? ça n'existe pas.
Un forum c'est un lieu d'échange, pas un club fermé .
N'est-ce pas de là que tu viens ?
Où tu t’ennuyais mais où tu pouvais te faire aduler ?
Tu croyais renverser tous les apostats du forum "WT" ?
Tu as échoué parce que tes déclarations sont loin d'être prophétiques contrairement à Ézéchiel.
TdG 01/11/91
J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex.” (Ézéchiel 3:8, 9). Jéhovah a donné à Ézéchiel une détermination aussi solide que le diamant, grâce à laquelle il a été capable de transmettre les déclarations prophétiques à un peuple obstiné. — Ézéchiel 2:6.
A+
Auteur : homere Date : 10 avr.21, 21:40 Message : "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean"(Ap 1,1).
"Bientôt" signifie-t-il dans deux mille ans
Ap 1,3 ; affirme "le temps est proche", devons nous comprendre qeu ce "proche" fasse allusion à un évènement qui se produira dans deux mille ans .
Auteur : prisca Date : 10 avr.21, 22:06 Message :
homere a écrit : 10 avr.21, 21:40
"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean"(Ap 1,1).
"Bientôt" signifie-t-il dans deux mille ans
Ap 1,3 ; affirme "le temps est proche", devons nous comprendre qeu ce "proche" fasse allusion à un évènement qui se produira dans deux mille ans .
Les chapitres de l'Apocalypse, déjà, nous pouvons dire, qu'ils ne donnent pas des informations dans l'ordre de leur apparition.
Chapitre 20 - 7 - Jean voit que Jésus a vaincu satan et envoie un ange pour attacher satan durant mille ans. Cette capture est arrivé en l'an 313 de notre ère.
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Ensuite 2000 ans passés sont comme 2 jours passés car pour DIEU 2000 ans sont deux jours, par conséquent avant hier Jean a vu des évènements qui se sont déroulés il y a moins de 2 jours en ce qui concerne la capture de satan et qui se dérouleront dans un peu plus de 2 jours en ce qui concerne l'Avènement de Jésus précédé des tourments apocalyptiques.
Ajouté 8 minutes 50 secondes après :
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 11:17
......
Jésus, Paul et Jean savaient tous les trois que l'apostasie gagnerait, que le christianisme ne deviendrait jamais une religion de masse et que le monde lui serait hostile jusqu'à la parousie de Jésus. Ce sont des persécutions que Jésus prophétise,
certainement pas une religion qui dirige le monde.
la nuit devait retomber sur le monde. Et c'est ce qu'attendaient les premiers chrétiens.
....
Je pense que tu as un sérieux problème avec les définitions, mais tu n'es pas le seul, car tous vous parlez de ce mot "apostasie" pour lui prêter un autre emploi que le véritable.
L'apostasie c'est un ABANDON.
Des hommes et des femmes sont au sein d'une communauté religieuse et pour une raison qui est la leur, ils abandonnent cette religion.
L'apostasie est donc un grand abandon, ou un abandon de masse, comme si soudainement celui qui est à la tête de la communauté est par exemple en train de se métamorphoser comme l'image ci contre :
Donc, quand ils emploient les expressions « fin des temps », et « les derniers temps », c'est parce que ça leur évoque une période qui commencera en 1914 ? Comment peuvent-ils alors dire qu'ils sont déjà dans cette période si elle commence en 1914 ? Ils voyagent dans le temps ?
....
MLP tu n'as pas compris qu'agecanonix c'est comme Pierre Jean Chalençon ?
Il est pris la main dans le sac et Pierre Jean Chalençon va arborer son beau sourire en coin en disant à la police "mais c'est un poisson d'avril vous n'avez pas compris" !!!
agecanonix a été pris la main dans le sac car en 1914 ça a fait "plouf" et puis il va te dire que l'évènement est bon et que Jésus A COMMENCE en 1914 et ça ce n'est pas un poisson d'avril, c'est le 31 mars ou le 2 avril.
Tu crois que le Coran traite les gens de hum hum pour rien ?
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 23:23 Message : Je vous laisse avec Prisca !!
Et bon courage ! car elle ne lâche rien !!
Je vais ouvrir un fil sur le forum TJ sur l'attente des chrétiens.
Auteur : papy Date : 10 avr.21, 23:34 Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 23:23
Je vous laisse avec Prisca !!
Et bon courage ! car elle ne lâche rien !!
Je vais ouvrir un fil sur le forum TJ sur l'attente des chrétiens.
Tu vas ouvrir un monologue sur le forum TJ sur l'attente des chrétiens.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 23:49 Message :
papy a écrit : 10 avr.21, 23:34
Tu vas ouvrir un monologue sur le forum TJ sur l'attente des chrétiens.
Monologue peut-être mais regarde combien de vues sur le sujet "espérance" : 770 aujourd'hui..
770 vues sans avoir à vous lire !
Auteur : papy Date : 11 avr.21, 00:50 Message : Ces 770 ne savent pas que tu fais référence aux tdJ quand tu parles des chrétiens. Tu devrais préciser "les vrais chrétiens" comme dans la tdg.
PS: N'oublie pas de gonfler ton rapport de service.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.21, 00:56 Message : Les 775 (et non plus 770) n'ont pas besoin de savoir que je suis TJ. Par contre ils apprennent ce que dit la Bible.
Ce qu'ils ont lu, ils s'en souviendront car on ne vient pas par hasard sur un tel forum..
Auteur : papy Date : 11 avr.21, 01:18 Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.21, 00:56
Les 775 (et non plus 770) n'ont pas besoin de savoir que je suis TJ. Par contre ils apprennent ce que dit la Bible.
Ce qu'ils ont lu, ils s'en souviendront car on ne vient pas par hasard sur un tel forum..
Tu ne fais plus confiance à JW.ORG pour savoir ce que dit la Bible ?
De nombreux proclamateurs sont heureux de diriger les gens vers notre site Internet jw.org, grâce auquel ils peuvent lire et télécharger des publications bibliques en plus de 700 langues. Chaque jour, plus de 1,6 million de personnes se rendent sur notre site. Comme la radio autrefois, notre site apporte la bonne nouvelle aux gens, même à ceux qui vivent dans des régions reculées
Tu vas fonder une nouvelle secte ...les agécanoniciens !
Auteur : Pollux Date : 11 avr.21, 01:28 Message :
homere a écrit : 10 avr.21, 21:40
"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean"(Ap 1,1).
"Bientôt" signifie-t-il dans deux mille ans
Ap 1,3 ; affirme "le temps est proche", devons nous comprendre qeu ce "proche" fasse allusion à un évènement qui se produira dans deux mille ans .
Dans sa vision Jean voit et entend des choses qui sont révélées durant le Millenium.
Quand Jésus dit "Je viens bientôt" c'est donc 2000 ans plus tard.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.21, 01:36 Message :
papy a écrit : 11 avr.21, 01:18
Tu ne fais plus confiance à JW.ORG pour savoir ce que dit la Bible ?
Tu as raison, je vais ajouter une pub pour JW.org
super bonne idée...merci papy !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.21, 01:41 Message : Agecanonix sait très bien qu'il a été battu à plate couture sur ce sujet. Mais il ne va pas l'admettre. Ce serait remettre en cause 50 ans de jéhovisme, c'est à dire toute sa vie.
Il suffit de voir le nombre de fois où lui même a changé de doctrine. Un coup, ceux qui sont changés sont ceux qui arrivent au bout du bout de la parousie. Ensuite, quand il constate que la WT affirme que ceux qui seront changés sont ceux qui meurent pendant la parousie, il change encore son fusil d'épaule. Désormais, le changement ne signifie pas "transformation". Sauf que le dictionnaire lui donne tort, puisqu'il emporte bien le sens de transformation. Alors, pris de panique, il en vient à dire que c'est un sens minoritaire, comme si le fait que le sens soit minoritaire changeait quoi que ce soit, et qu'il fallait absolument écarter ce sens. Enfin, devant l'évidence que Paul parle bien d'une transformation des corps, il invente que Paul parle peut-être de changement de personnalité.
Je remets exprès le verset, pour que vous puissiez comprendre à quel point un TJ peut nier ce qui est écrit noir sur blanc, et à quel point il se ment à lui même pour rester fidèle à ses gourous. Et à quel point il nous prend pour des imbéciles incapables de comprendre ce que nous lisons.
(Philippiens 3:20-21) Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Tous ces changements consécutifs en quelques jours démontrent qu'Agecanonix ne cherche pas à comprendre la Bible, ni les auteurs de la Bible. Tout ce qu'il cherche, c'est à justifier les doctrines de la WT, quitte à faire mentir tous les auteurs, y compris Jésus qui est censé être son Seigneur, mais dont les paroles sont moins importantes que celles des gourous de Warwick.
Les jeux sont faits !
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.21, 03:22 Message : MLP pratique la méthode coué !
Il vient de se prendre une veste magistrale et pour cacher tout cela, il fanfaronne !
Mais bon, c'est MLP et on connaît tous comment il fonctionne..
Rendez vous, lecteurs , sur le forum témoins de Jéhovah où je développe le thème de l'attente chrétienne, qui comprendra l'explication de la parousie, entre autre... Nous y serons à l'abri des vociférations et mouvement de menton de certains ici.
Et n'oubliez pas JW.org avant tout .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.21, 03:35 Message :
Agecanonix a écrit :Il vient de se prendre une veste magistrale et pour cacher tout cela, il fanfaronne !
Mon pauvre agecanonix ! Tu as osé dire que Dieu était limité, et c'est moi qui me suis pris une veste. Je pense que les lecteurs jugeront par eux mêmes qui raconte n'importe quoi parce qu'il est acculé et incapable de se défendre autrement qu'en racontant des absurdités sans nom.
Auteur : papy Date : 11 avr.21, 03:55 Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.21, 03:22
Et n'oubliez pas JW.org avant tout .
Même avant la Bible !
Lire la Bible sans jw.org c'est suivre la voie de la perdition.
TdG 15/09 :1967 p562 §12
Dans l’organisation de Jéhovah, il n’est pas nécessaire de consacrer beaucoup de temps et d’énergie aux recherches, pour la bonne raison que des frères sont désignés pour faire ce travail, afin de vous aider, vous qui n’avez pas beaucoup de temps ; ils préparent les excellents articles de La Tour de Garde et des autres publications de la Société. Mais vous, étudiez-vous suffisamment ? Suivez cette suggestion : la meilleure étude et la plus utile que vous puissiez faire consiste à lire un nouveau numéro de La Tour de Garde ou de Réveillez-vous !
KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47. La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau. D’autres examinent en profondeur des sujets scientifiques qui ont un rapport avec la Bible. Ils ont créé des sites Web et, au moyen de la messagerie instantanée, ils échangent leurs opinions et en débattent. Ils ont aussi tenu des conférences et rédigé des ouvrages
agecanonix a écrit : 11 avr.21, 04:22
Rendez vous, lecteurs , sur le forum témoins de Jéhovah où je développe le thème de l'attente chrétienne, qui comprendra l'explication de la parousie, entre autre... Nous y serons à l'abri des vociférations et mouvement de menton de certains ici.
JW.org
Ces extraits de publications de la WT sont authentiques , ce ne sont pas des fakes !
Agécanonix en est ...témoin !
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.21, 06:04 Message : Pa honnêteté intellectuelle, je me dois de préciser qu'Agécanonix est loin de représenter la foi des TJ et je m'étonne d'ailleurs du silence des TJ de ce forum.
Par exemple un commentaire comme celui-ci est hallucinant
agecanonix a écrit : 04 avr.21, 06:36
C'est une autre dimension qui est peut-être juste à côté de toi ou autour de toi ou même nulle part car elle n'est pas matérielle.
Pour les TJ, les cieux sont un domaine totalement extérieur au monde matériel et infiniment plus élevé.
"Le monde spirituel. Le terme « ciel » fait aussi référence aux cieux spirituels, ou monde spirituel, un niveau d’existence plus élevé que l’univers physique, et extérieur à celui-ci (1 Rois 8:27 ; Jean 6:38). Jéhovah, qui est « un Esprit », et les êtres spirituels qu’il a créés occupent les cieux spirituels (Jean 4:24 ; Matthieu 24:36)."https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/502016186
Les TJ rejetant la notion d'omniprésence de Dieu, il est impossible à un TJ de dire que le lieu où réside Dieu est peut être à coté de nous, autour de nous.
Auteur : Luxus Date : 11 avr.21, 06:06 Message : Woaw déjà 30 pages haha ! Je suis parti 2 jours, on était à la page 23, ça parle beaucoup ici.
Je remarque qu'Agecanonix botte en touche...
A-t-il répondu à la question : qu'est-ce qui est changé si les oints ressuscitent directement au ciel ?
Je n'ai pas encore tout lu.
______________
Estrabolio a écrit :Les TJ rejetant la notion d'omniprésence de Dieu, il est impossible à un TJ de dire que le lieu où réside Dieu est peut être à coté de nous, autour de nous.
Absolument ! Je n'avais même pas vu passer ce message. Mais ce n'est pas la première fois qu'agecanonix contredit les doctrines des TJ.
Ca me fait plaisir de te revoir, Estra !
Auteur : Estrabolio Date : 11 avr.21, 06:10 Message :
Luxus a écrit : 11 avr.21, 06:06Ca me fait plaisir de te revoir, Estra !
Plaisir partagé Luxus
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.21, 07:36 Message :
Luxus a écrit :Je remarque qu'Agecanonix botte en touche...
A-t-il répondu à la question : qu'est-ce qui est changé si les oints ressuscitent directement au ciel ?
Je n'ai pas encore tout lu.
Evidemment, et tu vas pouvoir constater comment MLP s'est fait étrillé..
je te conseille l'explication sur Luc 17.
Idem pour celle de Rév 6 et comment tout s'imbrique parfaitement pour une parousie qui dure .
MLP est resté la bouche ouverte.
Comme il est largué et tourne en boucle depuis quelques messages, je te propose de continuer.. sinon je m'ennuie, MLP est au bout du bout.
Ajouté 59 minutes après :
Voici un petit raisonnement qui s'appuie sur ce que croit MLP. Je le prends donc à son propre jeu..
En Rév 6 nous lisons
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Vous remarquez à quel endroit se trouvent les âmes de ceux qui ont été tués..
Sous l'autel....
Et où se trouve l'autel ?
Rev 8:3 Un autre ange, tenant un récipient à encens en or, est arrivé et s’est tenu debout près de l’autel ; et on lui a donné beaucoup d’encens pour qu’il l’offre sur l’autel d’or situé devant le trône pendant que montaient les prières de tous les saints
Rév 9:13 Et j’ai entendu une voix venant des cornes de l’autel d’or qui est devant Dieu.
Rev 11:1: « Lève-toi et mesure le temple-sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui y adorent.
Ainsi, l'autel se trouve devant le trône et devant Dieu, dans son temple en plus..
Et où se trouvent le trône et le temple de Dieu, selon MLP ?
MLP va devoir manger son chapeau car s'il répond que l'autel est sur la terre, alors il sera obligé de reconnaître que la grande foule est sur terre, car elle aussi est décrite devant le trône de Dieu .. Et oui !!
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple
Et s'il nous dit que l'autel est au ciel, alors il devra reconnaître que les chrétiens oints morts s'y trouvent aussi au chapitre 6 alors que le chapitre 12 déclare qu'il y en a encore, bien vivants, sur la terre .
Rév 12: Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Aux échecs, quand un joueur ne peut plus éviter de se voir prendre son roi, on déclare échec et mat. Ici, MLP va devoir abandonné un des raisonnements qu'il croyait infaillible. Soit sur la grande foule, soit sur la résurrection..
Voyons lequel sera sacrifié ?
Il est évident que je ne souscris à aucun des arguments de MLP, mais j'ai voulu démontrer que la bible ne se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part.
C'est le cas ici pour MLP.
Quand à la vérité, ce qui est sous l'autel, c'est le sang symbolique des chrétiens morts, mais par contre, dès lors où des robes blanches sont données à ceux que le sang symbolise, alors ces morts sont des ressuscités, bien au ciel...
Pour ceux qui aiment les détails : Le sang de ton frère crie du sol vers moi dit Dieu à Caïn après le meurtre d'Abel.
j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués (...) Ils ont crié d’une voix forte. dit Rév 6..
Or, que symbolise l'âme dans la bible: Car l’âme de toute sorte de chair est son sang
Ainsi, c'est symboliquement le sang de ces chrétiens qui se trouve sous cet autel, car, de plus, chacun sait que l'autel servait au sacrifice et le sang coulait en dessous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.21, 11:13 Message :
agecanonix a écrit :Evidemment, et tu vas pouvoir constater comment MLP s'est fait étrillé..
Il va surtout constater comment tu t'es pris une dérouillée !
Le message où tu prends conscience que la WT te contredit, et donc, tu te rallies à ce qu'elle dit, abandonnant ton ancienne doctrine du changement au bout du bout de la parousie : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 9#p1379999
Le message où tu paniques quand tu as compris que le dictionnaire te contredisait, mais également Paul. Tu as donc décidé que le sens minoritaire ne pouvait pas s'appliquer (de quel droit ?) et tu as décidé que Dieu avait des limites. Enfin, tu as prétendu que Paul ne parlait pas de transformation des corps en Philippiens, ce qui est quand même à mourir de rire. https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1380011
a écrit :Seulement "transformer" est le sens minoritaire. Tu ne peux pas imposer ton explication sur une probabilité faible..
a écrit :Dieu ne peut pas transformer ce qui n'existe plus surtout sur des morts depuis 2000 ans.
a écrit :Ainsi, il y a toutes les chances que ce texte de Phil 3 puisse avoir un côté " personnalité" plutôt qu'un côté "corporel"...
Ce que tu as démontré Agecanonix, c'est ta très grande hypocrisie, car quand il s'agit pour toi d'aller chercher des définitions de mots grecs avec une probabilité faible et qui ne sont jamais utilisés dans aucune bible, ça ne te pose aucun problème. Tu cherches à imposer ton explication. Mais moi, je ne le pourrais pas ?
Tu fanfaronnes pour masquer l'humiliation que tu viens de subir et c'est tout !
Agecanonix a écrit :MLP va devoir manger son chapeau car s'il répond que l'autel est sur la terre, alors il sera obligé de reconnaître que la grande foule est sur terre, car elle aussi est décrite devant le trône de Dieu .. Et oui !!
Manque de pot pour toi Agecanonix, tu vas rester pris une fois de plus à ton propre piège.
Pour ta compréhension, où ces élus ont été sacrifiés ? Au ciel ou sur terre ? Sur terre bien sûr ! Donc, où leur sang a été versé ? Sur terre ! Et où attendent-ils leur résurrection ? Sur terre ! C'est pourquoi Jean voit leur âme sous l'autel. Ensuite, c'est toi qui prétend qu'ils ont ressuscité, mais le texte ne dit rien de tel.
Mais tu n'as pas répondu à une autre question ! Combien de oints TJ sont morts tués à cause « à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. ». Parce que ce sont les âmes de ceux là que Jean voit. Il ne voit pas les âmes de ceux qui sont morts de maladie, ou de vieillesse, ou dans un accident de voiture. Ceux là n'ont donc pas ressuscité. Tu vois le problème ?
agecanonix a écrit :Quand à la vérité, ce qui est sous l'autel, c'est le sang des chrétiens morts, mais par contre, dès lors où des robes blanches sont données à ceux que le sang symbolise, alors ces morts sont des ressuscités, bien au ciel...
Sauf que « robe blanche » n'est pas synonyme de résurrection. Tu vois, c'est raté ! Mais tu vas vite comprendre ta douleur.
Agecanonix a écrit :Il est évident que je ne souscris à aucun des arguments de MLP, mais j'ai voulu démontrer que la bible ne se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part.
Et c'est exactement ce que nous faisons. Démontrer comment la Bible vous donne tort, mais évidemment, comme tu dois obéir au CC de la WT, tu n'as pas vraiment le choix.
Voyons un peu une autre incohérence flagrante ! Et on verra effectivement que lorsque l'on raconte n'importe quoi, la Bible ne se laisse pas faire.
Tu as admis pour les besoins de ta démonstration que l'Apocalypse se déroulait de façon chronologique. Donc, ce qui se passe au chapitre 6 précède ce qui se passe au chapitre 7. Ok ! Donc, ce qui se passe aux chapitres 4 et 5, se déroule avant ce qui se passe au chapitre 6.
Or, que lisons nous aux chapitres 4 et 5 ?
(Révélation 4:4) Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
(Révélation 5:8) Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints.
Pour les TJ, les 24 anciens portant des vêtements blancs sont des oints ressuscités.
*** re chap. 14 p. 77 § 8 La magnificence du trône céleste de Jéhovah ***
Jean sait que des prêtres étaient nommés pour servir dans le tabernacle antique. Il se peut donc qu’il soit surpris en voyant ce qu’il décrit ensuite : “ Et tout autour du trône il y a vingt-quatre trônes, et sur ces trônes j’ai vu vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. ” (Révélation 4:4). Oui, au lieu de prêtres, il voit 24 anciens, assis sur des trônes et couronnés comme des rois. Qui sont-ils ? Il s’agit des membres oints de la congrégation chrétienne, ressuscités et occupant la position céleste que Jéhovah leur a promise.
Mais selon Agecanonix, il faut attendre le chapitre 6 pour la résurrection des oints à qui l'on a donné une robe blanche et on leur a demandé d'attendre. Problème !
► Si la résurrection a lieu quand on leur donne une robe blanche au chapitre 6, comment se fait-il que les 24 anciens qui pour les TJ sont les oints, soient déjà resuscités au chapitre 4 et 5 ?
On retrouve le même problème quelques chapitres plus loin.
(Révélation 11:15-17) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ” 16 Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner [...]
Pour les TJ, la septième trompette a sonné en 1914, et Jésus a commencé à régner. La résurrection a elle débuté en 1918. Pourtant, les 24 anciens qui sont des oints sont déjà au ciel au moment même où le royaume est proclamé. Comment est ce possible ?
Agecanonix (qui soit dis en passant espérait me coincer) se retrouve désormais avec un gros problème, puisqu'il va devoir expliquer comment on retrouve au ciel des oints ayant ressuscités avant la résurrection de 1918. Ou alors admettre que ce n'est pas chronologique et que ce qui se passe au chapitre 6 peut tout aussi bien se dérouler quand Jésus vient avec puissance et grande gloire, ce qui signifie que toutes les résurrections se déroulent au même moment ce qui confirmera 1 Thess 4:15-17. Dans tous les cas, sa démonstration s'écroulera ou alors il deviendra un apostat de la WT puisqu'il sera obligé de constater leur erreur.
Ca va être très amusant je parie ! Qu'est ce que tu disais déjà agecanonix ? Ah oui !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.21, 11:35 Message : Une fois encore beaucoup de bla bla pour ne pas répondre.
Cette fois ci je ne lâcherais pas le morceau.
Je vous renvoie à mon dernier message.
La question est : où sont les âmes (le sang) des morts que Jean voit sous l'autel qui se trouve dans le temple de Dieu juste devant son trône .
Si MLP dit que l'autel se trouve au ciel, alors ceux qui reçoivent une robe blanche le sont aussi .
Si MLP dit que l'autel est sur terre, alors ceux qui reçoivent ces robes sont sur la terre.
Seulement, depuis des mois MLP clame que tout ce qui se trouve devant le trône de Dieu est au ciel, que c'est une certitude absolue. Il dit même que tout ce qui se trouve dans le temple et au ciel.
Or, ici, l'autel est à la fois devant le trône de Dieu et dans le temple.. C'est un élément capital du temple...
Donc MLP est obligé de dire que ces chrétiens sont au ciel .. et oui !!
...
Si maintenant MLP affirme que les 144000 ressuscitent sur la terre, que font ils déjà au ciel en Rév 6 alors même qu'on leur dit qu'il y a encore un certain nombre de leur frères chrétiens qui vont mourir. Il y en a même encore en Rév 12..
Cela signifierait que tout le monde ne monte pas au ciel en même temps. Ce que je défends ici avec succès.
Maintenant, si MLP affirme qu'être sous l'autel ce n'est pas être au ciel, alors la grande foule qui est aussi décrite devant le trône de Dieu est aussi sur la terre.
MLP ne peut pas s'en sortir. Ce petit "piège", je le tends depuis des semaines.. Je sais qu'il n'y a pas de solution, MLP devra lâcher une de ces deux doctrines. Soit la grande foule au ciel, soit les ressuscités sur la terre..
Je rajoute un autre texte :
4 On leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à aucune plante verte, ni à aucun arbre, mais de s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts
Vous remarquez comme moi le sceau de Dieu, celui que doivent avoir les 144000 et qui empêche les anges de commencer leur action punitive de Rév 7.
Si la grande foule était les 144000, et si elle est montée au ciel en Rév 7 comme le pensent ceux qui disent que tous les chrétiens montent ensemble, que font tous seuls sur la terre ces chrétiens scellés au chapitre 9 ????
Egalement en Rév 11 quand on nous parle des deux témoins qui sont mis à mort; Comment se fait il qu'ils montent au ciel tous les deux seulement ? C'est pas vraiment ce que vous croyez puisque pour vous c'est tous et ensemble...
Ca commence à faire beaucoup d'exceptions, non ?
Idem avec Rév 12 Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Que font ils encore sur terre alors que les 2 témoins sont déjà la haut avec ceux qui ont reçu une robe blanche ?
Mais ce n'est pas tout. Rév 14: Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent
Tiens tiens, en voilà encore ! et pas qu'un seul car on imagine bien que Jean ne parle pas d'un ou deux chrétiens en disant "heureux les morts". Il y en a évidemment beaucoup..
Idem en Rév 16: « Écoute ! Je viens comme un voleur. Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements de dessus, pour qu’il ne marche pas nu et qu’on ne voie pas sa honte. »
Comment peut on être ainsi décrit si on n'est pas encore sur terre, vivant. et surtout aimé de Dieu.
Ajoutons Rév 18. Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : « Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper
Nous apprenons ici que 12 chapitres après que les premiers morts reçoivent une robe blanche, Dieu donne un ordre à son peuple, sur la terre, afin qu'il sorte de babylone la Grande.
Il est donc plus qu'évident que la parousie de jésus dure suffisamment pour que les événements de 14 chapitres de la révélation se produisent..
Décidemment, MLP, tu dois aimer le chapeau à force d'en manger .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.21, 13:51 Message :
Agecanonix a écrit :Si MLP dit que l'autel se trouve au ciel, alors ceux qui reçoivent une robe blanche le sont aussi .
Si MLP dit que l'autel est sur terre, alors ceux qui reçoivent ces robes sont sur la terre.
Ca ne fonctionne pas comme ça Agecanonix. Jean ne voit personne sous l'autel, mais les âmes de ceux qui ont été tué à cause de la parole de Dieu. Tu dis toi même que c'est le sang (logique, on versait le sang sur l'autel). Donc, c'est forcément symbolique ! Tu n'imagines quand même pas que c'est le vrai sang de ceux qui ont été tués qui se retrouve au ciel sous l'autel ? Et tu n'imagines tout de même pas que des dizaines de milliers de vraies personnes soient entassées sous un autel. Ce serait ridicule !
On parle donc bien symboliquement de sang sous l'autel, et non de personnes réelles. Quand il est écrit : « Le sang de ton frère crie du sol vers moi », il est évident que ce n'est pas Abel en personne tout mort qu'il est, qui crie. C'est une métaphore ! Le sang d'Abel n'est pas Abel en personne, pas plus que le sang de ceux qui ont été tués ne sont ceux qui ont été tués en personne. C'est l'évidence même !
Par conséquent, il n'y a aucune personne réelle sous l'autel. Leur sang ne parle pas plus que celui d'Abel ne crie. Tout ça est métaphorique, symbolique. Ils sont tout simplement morts quand Jean voit leur sang sous l'autel et leur résurrection peut avoir lieu ultérieurement sur terre, sans le moindre problème, puisqu'il n'y a strictement rien qui lie le lieu de la résurrection à l'endroit où Jean voit symboliquement le sang (ou l'âme) de ceux qui ont été tués.
Jean pourrait donc voir ce sang sous l'autel au ciel, sur Mars ou Jupiter, ça ne changerait rien au lieu de la résurrection, puisque tu l'admettras toi même, aucun verset ne prétend que la résurrection doit avoir lieu là où Jean voit symboliquement le sang (ou l'âme) de ceux qui ont été tué.
Je vais te le répéter pour que tu comprennes : il n'y a aucun lien entre l'endroit où Jean voit symboliquement le sang de ceux qui ont été tué, et le lieu de la résurrection.
Quant à la robe blanche, elle n'a jamais été symbole de résurrection. Tu décrètes que le fait de leur donner une robe blanche signifie qu'ils ont ressuscité. Mais rien dans la Bible ne l'indique. Donc, ça fait plouf une fois de plus.
Ton soi-disant piège est totalement ridicule. Et dire que tu as préparé ça pendant des semaines. Je suis mort de rire !
Agecanonix a écrit :Si la grande foule était les 144000, et si elle est montée au ciel en Rév 7 comme le pensent ceux qui disent que tous les chrétiens montent ensemble, que font tous seuls sur la terre ces chrétiens scellés au chapitre 9 ????
Ne sois pas ridicule Agecanonix !!! Si tu poses la question, c'est que tu n'as vraiment rien compris.
Au chapitre 9, quelles trompettes sonnent ? Je te le donne en mille : la cinquième et la sixième. Donc, ça se déroule avant la septième et dernière trompette, là où Jésus arrive en gloire et qu'a lieu la résurrection. Qu'il y ait des élus avant sur terre est donc tout à fait normal.
Agecanonix a écrit :Egalement en Rév 11 quand on nous parle des deux témoins qui sont mis à mort; Comment se fait il qu'ils montent au ciel tous les deux seulement ?
Tu sais bien que ces 2 témoins sont symboliques. C'est écrit ! 2 oliviers, 2 porte-lampes !
Tu préfères l'interprétation farfelue de Rutherford ?
Agecanonix a écrit :Que font ils encore sur terre alors que les 2 témoins sont déjà la haut avec ceux qui ont reçu une robe blanche ?
Le chapitre 12 ouvre une nouvelle séquence qui ne suit pas la précédente. Rien de bien compliqué à comprendre. Lis par toi même !
(Révélation 12:5, 6) Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. 6 Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours.
A quel moment l'enfant mâle a été emporté au ciel ? En 1914 ? Après 1914 ? Non, agecanonix ! Il est évident que l'enfant mâle, c'est Jésus qui a été emporté vers Dieu et vers son trône au premier siècle. La guerre dans le ciel a éclaté à la suite de ça et non en 1914.
Agecanonix a écrit :Il est donc plus qu'évident que la parousie de jésus dure suffisamment pour que les événements de 14 chapitres de la révélation se produisent..
Et non Agecanonix ! Puisque c'est une nouvelle séquence depuis le chapitre 12. Mais je veux bien te montrer à quel point ton raisonnement est ridicule. Au chapitre 14, Jean voit les 144000 au ciel sur le mont Sion avec Jésus.
(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Pourtant, au même chapitre 14 un peu plus loin :
(Révélation 14:13) Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”
Comment expliques tu que les 144000 soient déjà tous au ciel puisque Jean les y voit, et que d'autres continuent pourtant de mourir en union avec le Christ ?
Tu vois, tu fais tout un fromage pour rien, pensant avoir compris quelque chose ! Et quand je vois que tu es incapable de comprendre que ce qui se passe aux 5ème et 6ème trompettes se passe forcément avant la 7ème, ça donne une idée de la légèreté abyssale de ton analyse.
_____________________
Tu espères pouvoir échapper à la contradiction que j'ai développé, mais pourtant elle est bien réelle. Je repose donc la question :
► Comment les 24 anciens qui sont selon la WT des oints ressuscités font pour se retrouver au ciel avant la résurrection de 1918 et même avant 1914 et le début de la présence supposée ?
Tu fais le malin, mais tu es bel et bien coincé.
Auteur : papy Date : 11 avr.21, 19:31 Message : Agé est comme un homme tombé dans les sables mouvants , plus il gigote , plus il s'enfonce.
Il est même abandonné par ses frères qui n'ont pas de corde à lui lancer .
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.21, 21:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 avr.21, 13:51
Ca ne fonctionne pas comme ça Agecanonix. Jean ne voit personne sous l'autel, mais les âmes de ceux qui ont été tué à cause de la parole de Dieu. Tu dis toi même que c'est le sang (logique, on versait le sang sur l'autel). Donc, c'est forcément symbolique ! Tu n'imagines quand même pas que c'est le vrai sang de ceux qui ont été tués qui se retrouve au ciel sous l'autel ? Et tu n'imagines tout de même pas que des dizaines de milliers de vraies personnes soient entassées sous un autel. Ce serait ridicule !
De ton côté, tu ne t'imagines pas des milliers de bonhommes assis sur des nuages pour monter au ciel dans l'espace en parcourant des années lumières de distance pour rejoindre Dieu ?
Allons MLP, tu es un grand garçon, tu devrais avoir que Spiderman c'est du cinéma..
Seulement, j'ai du mal à comprendre le symbolisme du sang qui recevrait des robes.. Là tu vois, se trouve la limite de ta crédibiité.
Alors oui, le sang est symbolique, mais pas ce qu'il symbolise. Ca marche comme cela un symbole : au bout du symbole il y a quelque chose de réel et dans ce cas, ce qui est réel, c'est qu'on parle à ceux que symbolise ce sang et qu'on leur donne une robe blanche. Ca , c'est pas possible avec du sang, et donc, nous sortons forcément du symbole.
MLP a écrit :On parle donc bien symboliquement de sang sous l'autel, et non de personnes réelles. Quand il est écrit : « Le sang de ton frère crie du sol vers moi », il est évident que ce n'est pas Abel en personne tout mort qu'il est, qui crie. C'est une métaphore ! Le sang d'Abel n'est pas Abel en personne, pas plus que le sang de ceux qui ont été tués ne sont ceux qui ont été tués en personne. C'est l'évidence même !
Tut tut tut . mon cher MLP, tu oublies un big détail, Dieu ne parle pas au sang d'Abel en Genèse et ne lui donne pas une belle robe blanche. Le sang qui crie, c'est évidemment symbolique, mais la robe blanche, ça ne se donne qu'à des vivants et surtout pas à des cm3 de sang..
Tu ne t'en sortiras pas avec une pirouette..
MLP a écrit :Par conséquent, il n'y a aucune personne réelle sous l'autel. Leur sang ne parle pas plus que celui d'Abel ne crie. Tout ça est métaphorique, symbolique. Ils sont tout simplement morts quand Jean voit leur sang sous l'autel et leur résurrection peut avoir lieu ultérieurement sur terre, sans le moindre problème, puisqu'il n'y a strictement rien qui lie le lieu de la résurrection à l'endroit où Jean voit symboliquement le sang (ou l'âme) de ceux qui ont été tués.
Hop hop hop ! pas si vite !! Voilà donc que tu viens de comprendre qu'il y a du métaphorique et du symbolique dans la Révélation . Magnifique ! Depuis le temps qu'on te l'explique avec le temple, la trône, et le reste.
Seulement je trouve cocasse ton explication sur le fait qu'il faudrait un lien entre le lieu où se trouve le sang de ces chrétiens et l'autel où se trouve leur sang. Il est évidemment symbolique le lien !
Mais par contre, c'est rare que quelqu'un parle aux murs dans la révélation.. Je te fais remarquer que quelque chose change pour les morts de rév 6.
Je donne cette explication pour nos lecteurs, je sais que ça va te passer au dessus.
La question est : pour quelle raison ces chrétiens visiblement et très certainement fidèles à Jésus et à Dieu jusqu'à leur mort violente ne reçoivent ils la robe blanche de l'approbation de Dieu que lors du jour du Seigneur ?
Si cette robe était un symbole de pureté, de fidélité, d'appréciation de Dieu et de Jésus pour leur fidélité absolue, ce qu'elle est, pourquoi ne l'ont t'ils pas reçue à leur mort, à l'époque où seul leur sang pouvait symboliquement crier ?
En Révélation, nous observons sans le moindre doute un changement pour ces morts, et ce changement ne peut pas être un changement de cimetière ou de caveau, ni même un cercueil tout neuf. On leur donne une robe blanche, définie comme la reconnaissance de leur victoire. Seulement, victorieux ils le sont depuis leur mort en martyr, pourquoi la robe si tard ?
Quelle est la seule chose qui peut changer pour un mort chrétien ? Etre moins mort ?
La seule chose qui changerait leur état serait qu'ils ne soient plus mort.. Et surtout, je vois mal comment on pourrait dire à du sang d'attendre , ce qui est fait pour ces ressuscités.
MLP a écrit :Jean pourrait donc voir ce sang sous l'autel au ciel, sur Mars ou Jupiter, ça ne changerait rien au lieu de la résurrection, puisque tu l'admettras toi même, aucun verset ne prétend que la résurrection doit avoir lieu là où Jean voit symboliquement le sang (ou l'âme) de ceux qui ont été tué.
Le plus marrant, c'est que je voudrais voir la tête de luxus ou des autres en lisant ton explication.. Ils vont officiellement ne rien dire, mais on ne me la fera pas, ils vont trouver cela très border line pour être poli..
C'est vrai, Jupiter et Mars, des faux dieux en plus, , n'ont rien à faire là, tout comme personne ne pense que Jésus viendra sur un vrai cheva!.
C'est marrant avec toi, c'est symbolique quand ça t'arrange et ça ne l'est pas quand ça te dérange..
Seulement, Dieu et Jésus, pas plus que les anges, ne parlent tous seuls.. Et quand on dit au sang de ceux qui sont morts qu'on les déclare vainqueur et que l'on donne maintenant des vêtements blancs de victorieux, c'est qu'il y a bien quelqu'un à qui ils font une promesse..
Parce que moi, passer une robe blanche à une flaque de sang, excuses moi, j'ai du mal à visualiser..
MLP a écrit :Je vais te le répéter pour que tu comprennes : il n'y a aucun lien entre l'endroit où Jean voit symboliquement le sang de ceux qui ont été tué, et le lieu de la résurrection.
Ben si justement, le ciel..c'est là ou ils ressuscitent . et il n'y a pas plus "au ciel" que l'autel dans le temple devant le trône de Dieu... C'est pas toi qui nous dit ça à longueur de messages quand on parle de la Grande foule.
C'est même ça qui est remarquable, que ce sang soit arrivé là.
mlp a écrit :Quant à la robe blanche, elle n'a jamais été symbole de résurrection. Tu décrètes que le fait de leur donner une robe blanche signifie qu'ils ont ressuscité. Mais rien dans la Bible ne l'indique. Donc, ça fait plouf une fois de plus.
Ainsi donc pour toi, quand on dit en Rev 3:5 que le vainqueur recevra , au futur, une robe blanche, c'est qu'il la recevra dans le passé ?? Et c'est quoi le futur d'un chrétien oint mort et vainqueur ??? La résurrection.!!!
Cette robe blanche, c'est leur "tenue" de vivants, on n'habille pas du sang, où tu as lu cela ??
Le fait qu'ils reçoivent un vêtement oblige à penser que quelque chose change pour eux. et pour un mort, une seule chose peut changer ! Cherche bien !
MLP a écrit :Ton soi-disant piège est totalement ridicule. Et dire que tu as préparé ça pendant des semaines. Je suis mort de rire !
tu vas nier, vociférer, t'agiter, comme un poisson au bout d'une ligne, mais c'est plié...
MLP a écrit :Au chapitre 9, quelles trompettes sonnent ? Je te le donne en mille : la cinquième et la sixième. Donc, ça se déroule avant la septième et dernière trompette, là où Jésus arrive en gloire et qu'a lieu la résurrection. Qu'il y ait des élus avant sur terre est donc tout à fait normal.
tut tut tut .. ne change pas de sujet.. je te connais, tu as l'art de l'esquive, mais là, je te tiens, tu ne m'auras pas..
Dis moi donc ce qui change entre être devant le trône de Dieu et être sous l'autel devant le trône de Dieu. Tu remarqueras, au passage, que le sang qui reçoit des vêtements blancs, selon ton hypothèse, reste au mieux sous l'autel; il n'est absolument pas parlé de transfert vers la terre..
Parce que c'est bien joli de nous parler aujourd'hui de symbolisme alors que tu nies toujours cette notion d'habitude, mais puisque tu prétends que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un sans recréer le même corps sur la terre, comment il fait pour rapatrier sur terre tout le sang habillé de robes, qui se trouve sous l'autel ?
Autre question. Si l'autel est un symbole.. Pourquoi pas le reste ? Car dans le temple, s'il y a une chose qui avait une valeur extraordinaire, c'est bien l'autel..
Je dis ça car j'attends ta réponse pour m'en servir lorsque nous reparlerons un jour de la grande foule..
mlp a écrit :Tu sais bien que ces 2 témoins sont symboliques. C'est écrit ! 2 oliviers, 2 porte-lampes !
Tu préfères l'interprétation farfelue de Rutherford ?
reste sur le sujet.. je sais que lorsque tu es coincé tu parles de Rutherford et quand ça va vraiment mal, tu parles de pédophilie.
Mais là, ça ne marche pas avec moi. Tu es coincé et crois moi, ça se voit.
MLP a écrit :Le chapitre 12 ouvre une nouvelle séquence qui ne suit pas la précédente. Rien de bien compliqué à comprendre. Lis par toi même !
Ben voyons ! et la marmotte ....
Rév 1 indique que Jean a été emporté jusqu'au jour du Seigneur.. Le jour du Seigneur n'existerait qu'au bout de la parousie de l'antichrist, selon Paul, et donc bien longtemps après sa mort. je te renvoie au forum TJ où je développe cette vérité.
Mais ne changeons pas de sujet.
Pour quelle raison ce qui est symbolique pour la grande foule ne l'est plus, pour toi, pour les chrétiens qui reçoivent une robe blanche ..
Parce que c'est simple, comment Jean les a t'il vu, ces chrétiens ?? Vêtus de robes blanches.. Et oui.. Mais eux, ils ne les ont pas lavées, ils les ont reçues déjà toute blanches ce qui les distingue de la grande foule..
Et Jean aurait donc pu parfaitement écrire, s'il était arrivé après la résurrection de ces morts : Et j'ai vu, sous l'autel, des chrétiens portant de longues robes blanches et qui attendent que soient scellés tous leurs frères encore sur la terre.
Et là, pour le coup, tout serait plié.. Seulement, ça, Jean l'a vraiment vu car quand il dit qu'on leur donne une robe, c'est qu'il les voit avec.. Et donc la phrase précédente est aussi ce qu'il a vraiment vu..
MLP a écrit :► Comment les 24 anciens qui sont selon la WT des oints ressuscités font pour se retrouver au ciel avant la résurrection de 1918 et même avant 1914 et le début de la présence supposée ?
TU ne m'auras pas, j'ai pris l'avantage sur toi, je ne le perdrais pas par une diversion.
Je répondrais, c'est promis, à ta question, mais je profite de mon avantage et ne te laisserais pas tranquille sur tes énormes contradictions.
Ajouté 13 minutes 32 secondes après :
Papy
Ne t'en fait pas pour moi. Je constate seulement que tu n'aides pas beaucoup MLP... allez papy, un petit effort, qu'on voit un peu ce que tu sais faire d'autre . Car franchement, à part des attaques ad hominem interdites sur ce forum, on n'en sait jamais plus sur les sujets après t'avoir lu..
Auteur : homere Date : 11 avr.21, 22:00 Message :
a écrit :TU ne m'auras pas, j'ai pris l'avantage sur toi, je ne le perdrais pas par une diversion.
Je répondrais, c'est promis, à ta question, mais je profite de mon avantage et ne te laisserais pas tranquille sur tes énormes contradictions.
Je plains les membres de votre collège d'anciens, ça ne doit pas être toujours drôle avec vous.
Le problème de la Watch c'esr qu'elle transforme le sens des mots et fait dire au texte ce qu'il ne dit pas, un exemple concret :
18 La résurrection céleste a commencé peu après le début de la présence de Christ. Les oints qui seront encore sur terre pendant la grande tribulation seront « emportés dans des nuages ». Ils ne « s’endormiront » pas dans la mort en ce sens qu’ils ne resteront pas morts longtemps. Ils « seron[t] changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette » (1 Cor. 15:51, 52 ; Mat. 24:31). https://wol.jw.org/fcs/wol/d/r405/lp-ls ... tant&p=par
L'expression : "Ils ne s’endormiront pas dans la mort" ne présente aucune difficulté de compréhension, elle claire et explicite, les "vivants" ne feront pas l'expérience de la mort ou ils ne connaitront pas la mort, or pour la Watch cela signifie : "qu’ils ne resteront pas morts longtemps". Un vrai travestissement du texte qui ne dit à aucun moment que les "vivants" feraient ponctuellement une expérience éclair de la mort.
Un exemple typique de la méthode Watch qui dénature le texte à volonté et pour qui le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement. Pitoyable
Auteur : Jean Moulin Date : 11 avr.21, 22:24 Message : Personnellement, j'ai l'impression que la WT a commencé à complètement changer d'optique il y a une vingtaine d'années. N'est-ce qu'une impression de ma part, ou un réel changement à mesure du renouvellement de leur C C ? Toujours est-il que l'élément qui me donne le plus cette impression est la nouvelle TMN sortie en anglais en 2013 et en français en 2018 (je crois), traduction que personnellement je trouve très très très inférieure en qualité à celle de 1995.
Auteur : prisca Date : 11 avr.21, 22:27 Message :
agecanonix à MLP a écrit :
De ton côté, tu ne t'imagines pas des milliers de bonhommes assis sur des nuages pour monter au ciel dans l'espace en parcourant des années lumières de distance pour rejoindre Dieu ?
Allons MLP, tu es un grand garçon, tu devrais avoir que Spiderman c'est du cinéma..
Seulement, j'ai du mal à comprendre le symbolisme du sang qui recevrait des robes.. Là tu vois, se trouve la limite de ta crédibiité.
Tu montres ton incrédulité.
Pour toi donc puisque tu t'attaches aux lois de la physique que connaissent les hommes, Jésus n'a pas marché sur l'eau puisque tu vas nous citer le principe d'Archimède, comme les athées le font, n'est ce pas ?
Tu doutes ?
Plus que du doute mais de l'incrédulité.
Croyant ?
Non adepte d'une communauté pour la faire vivre et peut être qu'un jour votre communauté va vous dire "buvez du poison pour votre salut" et tu vas écouter et mourir ? Non ?
Ne t'en fait pas pour moi. Je constate seulement que tu n'aides pas beaucoup MLP... allez papy, un petit effort, qu'on voit un peu ce que tu sais faire d'autre . Car franchement, à part des attaques ad hominem interdites sur ce forum, on n'en sait jamais plus sur les sujets après t'avoir lu..
Je n'ai pas écrit que MLP avait besoin d'une corde , c'est toi qui t’enlises !
Un exemple : Le sang qui crie, c'est évidemment symbolique, mais la robe blanche, ça ne se donne qu'à des vivants et surtout pas à des cm3 de sang..
Les robes blanches non symboliques qu'ils reçoivent , elles viennent de Chine ou de chez Coco Chanel ?
Agé a écrit: "Ainsi donc pour toi, quand on dit en Rev 3:5 que le vainqueur recevra , au futur, une robe blanche, c'est qu'il la recevra dans le passé ?? Et c'est quoi le futur d'un chrétien oint mort et vainqueur ???
Les membres de la grande foule ne sont-ils pas aussi vainqueurs ?
1Jean 5:5 TMN
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
La grande foule ne crois pas que Jésus est le Fils de Dieu ?..............ha non j'avais oublié c'est un ange !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.21, 00:18 Message :
Agecanonix a écrit :De ton côté, tu ne t'imagines pas des milliers de bonhommes assis sur des nuages pour monter au ciel dans l'espace en parcourant des années lumières de distance pour rejoindre Dieu ?
Tu ne vas quand même pas me reprocher de dire la même chose que la bible ? Qui soit dit en passant ne parle pas de parcourir des années lumières de distance. La Bible décrit 3 résurrections suivies d'une montée au ciel dans un nuage, nuage que l'on retrouve dans la Bible comme signe visible de la présence de Dieu.
Agecanonix a écrit :Alors oui, le sang est symbolique, mais pas ce qu'il symbolise. Ca marche comme cela un symbole : au bout du symbole il y a quelque chose de réel et dans ce cas, ce qui est réel, c'est qu'on parle à ceux que symbolise ce sang et qu'on leur donne une robe blanche. Ca , c'est pas possible avec du sang, et donc, nous sortons forcément du symbole.
Pourquoi ce ne serait pas possible avec du sang puisque c'est symbolique ? Par définition, tout est possible quand c'est symbolique !
Agecanonix a écrit :Tut tut tut . mon cher MLP, tu oublies un big détail, Dieu ne parle pas au sang d'Abel en Genèse et ne lui donne pas une belle robe blanche. Le sang qui crie, c'est évidemment symbolique, mais la robe blanche, ça ne se donne qu'à des vivants et surtout pas à des cm3 de sang..
Je te le répète ! Puisque tu admets toi même que c'est symbolique, tout est possible ! Tu dis que la robe blanche ne se donne qu'à des vivants. Ah bon ? Pourquoi ne pourrait-on pas la donner à des morts ? Est ce qu'une règle particulière dans la Bible l'interdit ? Non !
Prenons un exemple :
(Révélation 12:14) Mais les deux ailes du grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler au désert, vers son lieu [...]
Crois tu que l'on ait donné réellement deux vraies ailes à une femme que qu'elle se soit réellement envolée ? Bien sûr que non ! C'est symbolique ! Et donc, symboliquement, il n'y a strictement rien qui interdit de donner des robes blanches à des morts.
Agecanonix a écrit :Seulement je trouve cocasse ton explication sur le fait qu'il faudrait un lien entre le lieu où se trouve le sang de ces chrétiens et l'autel où se trouve leur sang. Il est évidemment symbolique le lien !
Ah bon ? Il existe un lien symbolique ? Où ! Montre moi le verset qui montre ce lien symbolique STP ! Je suis impatient de le lire !
Agecanonix a écrit :La seule chose qui changerait leur état serait qu'ils ne soient plus mort.. Et surtout, je vois mal comment on pourrait dire à du sang d'attendre , ce qui est fait pour ces ressuscités.
Il n'y a aucun changement d'état Agecanonix. A aucun moment Révélation 6 ne prétend qu'ils ont ressuscité. C'est pourquoi Jean voit des âmes et non des personnes, comme il en voit en Révélation 7.
Agecanonix a écrit :C'est marrant avec toi, c'est symbolique quand ça t'arrange et ça ne l'est pas quand ça te dérange..
Pas du tout ! Mais on sait tous que l'Apocalypse est un livre majoritairement symbolique. Il faut donc chercher les symboles là où il sont. Mais je peux dire autant de toi, qui croit que les 144000 ne sont pas symboliques.
Agecanonix a écrit :Seulement, Dieu et Jésus, pas plus que les anges, ne parlent tous seuls.. Et quand on dit au sang de ceux qui sont morts qu'on les déclare vainqueur et que l'on donne maintenant des vêtements blancs de victorieux, c'est qu'il y a bien quelqu'un à qui ils font une promesse..
Oui, il font symboliquement une promesse à ceux qui sont morts et dont on devine l'impatience. Mais encore une fois, si Jean précise que ce sont les âmes, c'est parce que ce ne sont pas de vraies personnes. Je te montre un exemple !
(Jean 11:43) Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ”
Crois tu que Lazare qui était tout mort à ce moment là, l'ai entendu ?
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront
Tu comprends bien que les morts n'entendent pas réellement ! On est dans l'image, et non dans le réel.
Agecanonix a écrit :Parce que moi, passer une robe blanche à une flaque de sang, excuses moi, j'ai du mal à visualiser..
C'est parce que tu n'as pas compris que le sang représente des morts et non des ressuscités au ciel.
Agecanonix a écrit :Ben si justement, le ciel..c'est là ou ils ressuscitent . et il n'y a pas plus "au ciel" que l'autel dans le temple devant le trône de Dieu... C'est pas toi qui nous dit ça à longueur de messages quand on parle de la Grande foule.
C'est même ça qui est remarquable, que ce sang soit arrivé là.
Tu penses que le sang a été téléportée de la terre jusqu'au ciel quand ils sont morts ? Mais enfin agecanonix ! Le sang symbolise ceux qui ont été sacrifiés, puisque les sacrifices se faisaient sur l'autel. Mais es tu au courant que tous les élus ne seront pas tués ? Que fais tu des autres ? Leur sang n'est pas sous l'autel, et ils ne reçoivent pas de robe blanche.
Encore une fois Agecanonix, la résurrection n'est pas une opération de clonage à partir du sang. Donc, peu importe où se trouve symboliquement leur sang, la résurrection a lieu sur terre, comme cela a déjà été démontré, sinon ils n'auraient pas besoin d'être changés et emportés sur un nuage et dans les airs.
Agecanonix a écrit :Ainsi donc pour toi, quand on dit en Rev 3:5 que le vainqueur recevra , au futur, une robe blanche, c'est qu'il la recevra dans le passé ?? Et c'est quoi le futur d'un chrétien oint mort et vainqueur ??? La résurrection.!!!
Les anges sont aussi en robe blanche. Ont-ils ressuscités ? Et si on parlait des 24 anciens qui selon la WT ont ressuscité avant la résurrection ?
Agecanonix a écrit :Cette robe blanche, c'est leur "tenue" de vivants, on n'habille pas du sang, où tu as lu cela ??
Le fait qu'ils reçoivent un vêtement oblige à penser que quelque chose change pour eux. et pour un mort, une seule chose peut changer ! Cherche bien !
Non Agecanonix ! Tu veux penser que quelque chose a changé pour eux, mais pour moi, cette robe a été donnée symboliquement à des morts à qui l'on demande toujours symboliquement de continuer de se reposer (donc de rester morts) jusqu'au moment propice.
Agecanonix a écrit :tu vas nier, vociférer, t'agiter, comme un poisson au bout d'une ligne, mais c'est plié...
Même pas ! Mes explications sont claires, limpides, et parfaitement compréhensibles pour un lecteur. Effectivement, c'est plié, puisque tu n'auras pas réussi à prouver la résurrection, sauf à prétendre de façon gratuite que donner des robes blanches, c'est forcément que l'on a ressuscité. Sauf qu'il fallait prouver leur résurrection avant, ce que tu n'as pas réussi à faire. C'est donc à des morts que l'on donne symboliquement une robe blanche. Pas de résurrection dans tout ça.
Agecanonix a écrit :Dis moi donc ce qui change entre être devant le trône de Dieu et être sous l'autel devant le trône de Dieu. Tu remarqueras, au passage, que le sang qui reçoit des vêtements blancs, selon ton hypothèse, reste au mieux sous l'autel; il n'est absolument pas parlé de transfert vers la terre..
Parce que c'est bien joli de nous parler aujourd'hui de symbolisme alors que tu nies toujours cette notion d'habitude, mais puisque tu prétends que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un sans recréer le même corps sur la terre, comment il fait pour rapatrier sur terre tout le sang habillé de robes, qui se trouve sous l'autel ?
Rapatrier le sang ? Mais enfin, Agecanonix, qu'est ce que tu crois ? Que Dieu procède à un clonage à partir du sang pour la résurrection ? Et tu es sur que c'est moi qui ait dit que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un sans recréer le même corps sur la terre ? Tu commences à raconter n'importe quoi, preuve que tu es complètement perdu !
Je me contente de dire ce que la Bible dit : c'est à dire qu'il y a un changement du corps physique en corps de gloire, et pour cela, il faut bien que le corps physique ait été ressuscité.
(Philippiens 3:20, 21) Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ, 21 qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses.
Agecanonix a écrit :Autre question. Si l'autel est un symbole.. Pourquoi pas le reste ? Car dans le temple, s'il y a une chose qui avait une valeur extraordinaire, c'est bien l'autel..
Ce n'est pas l'autel qui est un symbole Agecanonix, c'est le sang. Tu dois bien te douter qu'il n'y a pas de vrai sang de vraie personne sur un autel au ciel.
Agecanonix a écrit :Parce que c'est simple, comment Jean les a t'il vu, ces chrétiens ?? Vêtus de robes blanches.. Et oui.. Mais eux, ils ne les ont pas lavées, ils les ont reçues déjà toute blanches ce qui les distingue de la grande foule..
Exactement ! Ils ont reçu symboliquement une robe blanche parce qu'ils sont morts. C'est ce que je me tue à te dire.
Agecanonix a écrit :Et Jean aurait donc pu parfaitement écrire, s'il était arrivé après la résurrection de ces morts : Et j'ai vu, sous l'autel, des chrétiens portant de longues robes blanches et qui attendent que soient scellés tous leurs frères encore sur la terre.
Mais que feraient-ils sous l'autel si ils avaient ressuscité dis moi ? Est ce la place des prêtres d'habitude, d'être sous l'autel ?
Agecanonix a écrit :Et là, pour le coup, tout serait plié.. Seulement, ça, Jean l'a vraiment vu car quand il dit qu'on leur donne une robe, c'est qu'il les voit avec.. Et donc la phrase précédente est aussi ce qu'il a vraiment vu..
Oui, Agecanonix ! On lui montre que des morts (puisqu'il voit leur sang sous l'autel) reçoivent une robe blanche. Très simple !
Agecanonix a écrit :TU ne m'auras pas, j'ai pris l'avantage sur toi, je ne le perdrais pas par une diversion.
Tu te fais des illusions, et tu vas encore te prendre la honte de ta vie. Crois moi, tu es très mal embarqué. Comme dit Papy, plus tu gigotes, plus tu t'enfonces.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.21, 01:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.21, 00:18
Tu ne vas quand même pas me reprocher de dire la même chose que la bible ? Qui soit dit en passant ne parle pas de parcourir des années lumières de distance. La Bible décrit 3 résurrections suivies d'une montée au ciel dans un nuage, nuage que l'on retrouve dans la Bible comme signe visible de la présence de Dieu.
Ceci n'est pas une argumentation. Dire ce que la bible décrit ne prouve pas qu'il faut le prendre au premier degré..
Surtout pour un athée !!!
MLP a écrit :Pourquoi ce ne serait pas possible avec du sang puisque c'est symbolique ? Par définition, tout est possible quand c'est symbolique !
Oui comme c'est possible que la nuée soit symbolique.. tu t'enfonces MLP, tu t'enfonces !
MLP a écrit :Je te le répète ! Puisque tu admets toi même que c'est symbolique, tout est possible ! Tu dis que la robe blanche ne se donne qu'à des vivants. Ah bon ? Pourquoi ne pourrait-on pas la donner à des morts ? Est ce qu'une règle particulière dans la Bible l'interdit ? Non !
Parce que dans la révélation, on n'a jamais vu un mort recevoir une robe blanche, il faut être vivant même si on a été mort avant .. Tu coules MLP, tu coules !
MLP a écrit :Prenons un exemple :
(Révélation 12:14) Mais les deux ailes du grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler au désert, vers son lieu [...]
Crois tu que l'on ait donné réellement deux vraies ailes à une femme que qu'elle se soit réellement envolée ? Bien sûr que non ! C'est symbolique ! Et donc, symboliquement, il n'y a strictement rien qui interdit de donner des robes blanches à des morts.
Et oui, tout comme des nuées qui viennent chercher des morts.. tu rames MLP, tu rames..
MLP a écrit :Il n'y a aucun changement d'état Agecanonix. A aucun moment Révélation 6 ne prétend qu'ils ont ressuscité. C'est pourquoi Jean voit des âmes et non des personnes, comme il en voit en Révélation 7.
Jean les voit avec leur robe blanche.. Le sang ne va pas très bien avec une robe ... Tu attaques la falaise, MLP !
MLP a écrit :Pas du tout ! Mais on sait tous que l'Apocalypse est un livre majoritairement symbolique. Il faut donc chercher les symboles là où il sont. Mais je peux dire autant de toi, qui croit que les 144000 ne sont pas symboliques.
Et oui. Cette réponse, je la garde bien au frais pour la discussion sur les 144000. je n'aurais jamais cru que tu le reconnaîtrais un jour. Il faut vraiment, mais alors vraiment que tu sois coincé. Demande à papy de t'aider !
MLP a écrit :Oui, il font symboliquement une promesse à ceux qui sont morts et dont on devine l'impatience. Mais encore une fois, si Jean précise que ce sont les âmes, c'est parce que ce ne sont pas de vraies personnes. Je te montre un exemple !
encore mieux. je farde celle là quand on parlera de l'immortalité de l'ame? faut-il que tu sois coincé !!!
MLP a écrit :(Jean 11:43) Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ”
Crois tu que Lazare qui était tout mort à ce moment là, l'ai entendu ?
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront
Tu comprends bien que les morts n'entendent pas réellement ! On est dans l'image, et non dans le réel.
Effarant. Et donc, gros béta, si on leur parle pour leur demander d'attendre et si en plus on les habille d'une robe blanche, on a bien l'intention qu'ils entendent ce qu'on leur dit et comme tu dis que les morts n'entendent rien, déduis toi même le reste : ils ne sont plus morts.
Tu sais, des anges qui parle tout seul, y en a pas des masses !!!
mlp a écrit :C'est parce que tu n'as pas compris que le sang représente des morts et non des ressuscités au ciel.
Tout a fait, des vies plutôt mais seulement ces morts changent suffisamment pour porter des robes, ce que le sang a beaucoup de mal à faire.. En général sang et robe ne font pas bon ménage..
MLP a écrit :Tu penses que le sang a été téléportée de la terre jusqu'au ciel quand ils sont morts ? Mais enfin agecanonix ! Le sang symbolise ceux qui ont été sacrifiés, puisque les sacrifices se faisaient sur l'autel. Mais es tu au courant que tous les élus ne seront pas tués ? Que fais tu des autres ? Leur sang n'est pas sous l'autel, et ils ne reçoivent pas de robe blanche.
qui te dit qu'il s'agit de vrai sang, allons, MLP, tu viens de reconnaitre que le sang est un symbole . Seulement Dieu ne parle pas aux symboles, et Jésus non plus, et encore moins les anges.
Quand Jean parle à l'agneau, qui est un symbole, tu crois qu'il se dit qu'il ne parle à personne ?? Ainsi, ceux qui disent aux morts, c'est bon, on vous habille et vous attendez, tu crois qu'ils parlent à des symboles ??
Je sais, MLP, c'est dur pour toi en ce moment, mais n'aggrave pas ton cas .
MLP a écrit :Encore une fois Agecanonix, la résurrection n'est pas une opération de clonage à partir du sang. Donc, peu importe où se trouve symboliquement leur sang, la résurrection a lieu sur terre, comme cela a déjà été démontré, sinon ils n'auraient pas besoin d'être changés et emportés sur un nuage et dans les airs.
pourquoi dis tu qu'il s'agit de vrai sang quand tu as dis que c'était symbolique. je ne te suis plus. Un moment c'est symbolique pour toi et maintenant c'est du vrai sang au ciel. relis toi car là tu planes..
MLP a écrit :Les anges sont aussi en robe blanche. Ont-ils ressuscités ? Et si on parlait des 24 anciens qui selon la WT ont ressuscité avant la résurrection ?
ah l'argument pourri de chez pourri. Oui, les anges ont des robes blanches, et surtout.......ils ont vivants dans leur robe blanche..
MLP a écrit :Non Agecanonix ! Tu veux penser que quelque chose a changé pour eux, mais pour moi, cette robe a été donnée symboliquement à des morts à qui l'on demande toujours symboliquement de continuer de se reposer (donc de rester morts) jusqu'au moment propice.
Tut tut tut.. tout doux l'ami.. Et pourquoi s'ils sont aussi mort qu'avant, aussi fidèle qu'avant, aussi aimés qu'avant, il faut qu'ils reçoivent cette robe lors de la parousie seulement. Ils sont vainqueurs depuis leur mort, et donc s'ils n'ont pas eu cette robe avant, c'est qu'ils ne pouvaient pas l'avoir et la seule chose qui puisse empêcher un mort de mettre une robe neuve, c'est bien la mort.. Tu n'es pas de mon avis ?? Essais un peu !!
Non MLP, la robe neuve et blanche est un changement pour eux, il faut être vivant pour se vêtir et encore plus vivant pour avoir besoin que quelqu'un nous demande d'attendre, car vois tu, s'il y a une chose que sait faire un mort, c'est bien attendre, et là, pas besoin de leur demander..
MLP a écrit :Même pas ! Mes explications sont claires, limpides, et parfaitement compréhensibles pour un lecteur. Effectivement, c'est plié, puisque tu n'auras pas réussi à prouver la résurrection, sauf à prétendre de façon gratuite que donner des robes blanches, c'est forcément que l'on a ressuscité. Sauf qu'il fallait prouver leur résurrection avant, ce que tu n'as pas réussi à faire. C'est donc à des morts que l'on donne symboliquement une robe blanche. Pas de résurrection dans tout ça.
Energie du désespoir, tu gigotes dans tous les sens, mais tu as tellement besoin de renier ce que tu dis depuis tellement de temps, que c'en est presque triste de te voir dans cet état.
MLP a écrit :Rapatrier le sang ? Mais enfin, Agecanonix, qu'est ce que tu crois ? Que Dieu procède à un clonage à partir du sang pour la résurrection ? Et tu es sur que c'est moi qui ait dit que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un sans recréer le même corps sur la terre ? Tu commences à raconter n'importe quoi, preuve que tu es complètement perdu !
et tu crois en plus qu'il faut rapatrier le sang ? C'est grave docteur ???
MLP a écrit :Je me contente de dire ce que la Bible dit : c'est à dire qu'il y a un changement du corps physique en corps de gloire, et pour cela, il faut bien que le corps physique ait été ressuscité.
Et si tu te contentes de lire la bible alors contentes toi de lire que Jean voit des chrétiens qui étaient morts mettre une robe blanche au ciel et attendre ainsi vêtus..
Si tu avais raison, pourquoi une robe blanche s'ils sont aussi morts avant qu'après ? Sauf qu'après on doit leur demander d'attendre ce qu'on ne faisait pas avant, car, évidemment, on ne demande pas ça à un mort puisque c'est un spécialiste de l'attente ..
MLP a écrit :Ce n'est pas l'autel qui est un symbole Agecanonix, c'est le sang. Tu dois bien te douter qu'il n'y a pas de vrai sang de vraie personne sur un autel au ciel.
Et tu en doutais. Seulement il y a de vrais gens habillés en blanc au ciel. les anges, les 144000. Et bien vivants ..
MLP a écrit :Exactement ! Ils ont reçu symboliquement une robe blanche parce qu'ils sont morts. C'est ce que je me tue à te dire.
Si on reçoit une robe blanche parce qu'on meurt, alors ils l'auraient depuis leur mort.. c'est basique. Et comme tous ceux qui sont en robe blanche sont bien vivants, et le proclament, ils sont aussi vivants.
Qu'est ce que tu veux que ça leur fasse d'avoir une belle robe sans personne à mettre dedans.. La robe est un signe de présence corporelle.. Or, c'est bien au ciel qu'on leur donne cette robe.
Ca devient trop facile MLP..
MLP a écrit :Mais que feraient-ils sous l'autel si ils avaient ressuscité dis moi ? Est ce la place des prêtres d'habitude, d'être sous l'autel ?
Parce que tu crois qu'ils y restent entassés comme des sardines.. Symbolique, mlp, tu as dis symbolique.
Quant à la place des prêtres tu ne crois pas aussi bien dire.
Regarde le grand prêtre, Jésus, il est aussi le sacrifice. Son sang y a coulé sous l'autel.
De plus, les chrétiens oints ressuscitent pratiquement sur les lieux de leur futur travail, la prêtrise, car tu sais qu'ils seront aussi des prêtres. Rev 5:9-10.
C'est donc hyper logique de les voir sortir de dessous l'autel pour enfiler une robe blanche de vainqueur et attendre que tous leurs futurs collègues soient scellés comme eux.
MLP a écrit :Oui, Agecanonix ! On lui montre que des morts (puisqu'il voit leur sang sous l'autel) reçoivent une robe blanche. Très simple !
Très simple ? met un robe à une tache de sang pour voir :
J'attends ta réponse avec impatience, en tout cas j'ai passé un bon et agréable moment à te répondre..
Dépêche toi donc, j'ai hâte de rigoler encore..
Auteur : prisca Date : 12 avr.21, 01:54 Message :Robe blanchie dans le sang de l'Agneau = est une image pour dire que le baptême de ces gens a été fait dans les règles et principes de rédemption dont DIEU a soumis les humains, à savoir qu'en ayant mangé le CORPS DU CHRIST à l'Eucharisitie, les gens ont mangé le pain, Corps du Christ, donné pour vaincre satan, et depuis cette victoire sur le prince du monde, les gens ont pu se NOURRIR de la Parole de Dieu librement accessible par la Bible depuis l'an 313 année de l'édit de libération du culte Chrétien.
Il faudrait que vous soyez tous plus pragmatiques.
C'est bien beau de dire "symbole" mais encore faut il que vous expliquiez, or vous n'expliquez rien.
Agé a écrit: "Ainsi donc pour toi, quand on dit en Rev 3:5 que le vainqueur recevra , au futur, une robe blanche, c'est qu'il la recevra dans le passé ?? Et c'est quoi le futur d'un chrétien oint mort et vainqueur ???
Les membres de la grande foule ne sont-ils pas aussi vainqueurs ?
1Jean 5:5 TMN
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
ça voudrait donc dire que la majorité des TdJ membres de la " grande foule" ne crois pas que Jésus est le Fils de Dieu puisqu'ils ne sont pas vainqueur ?.............
Pas de commentaire d'Agécanonix ! Peut-être que 1 jean 5:5 est un ajout tardif ou c'est symbolique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.21, 04:09 Message :
Agecanonix a écrit :Ceci n'est pas une argumentation. Dire ce que la bible décrit ne prouve pas qu'il faut le prendre au premier degré..
Exactement !!!! Si tu appliquais ça à Adam et Eve, le serpent qui parle, le déluge, ça changerait totalement ta vision du monde.
Agecanonix a écrit :Oui comme c'est possible que la nuée soit symbolique.. tu t'enfonces MLP, tu t'enfonces !
A moins de prouver que le nuage de l'AT et du nouveau dans lequel se déplaçait YHWH était symbolique, il n'y a aucune raison de penser que les nuages de Jésus et des ressuscités soient symboliques.
Agecanonix a écrit :Parce que dans la révélation, on n'a jamais vu un mort recevoir une robe blanche..
Mais dans la Révélation, il y a beaucoup de choses qu'on n'a jamais vu, comme une bête sauvage à 7 têtes.
Agecanonix a écrit :Et oui, tout comme des nuées qui viennent chercher des morts..
A moins de prouver que le nuage de l'AT et du nouveau dans lequel se déplaçait YHWH était symbolique, il n'y a aucune raison de penser que les nuages de Jésus et des ressuscités soient symboliques.
Agecanonix a écrit :Jean les voit avec leur robe blanche.. Le sang ne va pas très bien avec une robe
Sauf que ce n'est pas au sang qu'on donne la robe, mais à des morts.
Agecanonix a écrit :si on leur parle pour leur demander d'attendre et si en plus on les habille d'une robe blanche, on a bien l'intention qu'ils entendent ce qu'on leur dit et comme tu dis que les morts n'entendent rien, déduis toi même le reste : ils ne sont plus morts.
Et donc, quand Jésus parle à Lazare tout mort, c'est parce qu'il a l'intention que Lazare entende. Tu es sérieux Agecanonix !? Tu ne comprends toujours pas qu'ils sont morts, et que c'est pour cela qu'on leur donne une robe blanche et qu'on leur demande de se reposer encore.
Agecanonix a écrit :Seulement Dieu ne parle pas aux symboles, et Jésus non plus, et encore moins les anges.
Non !? Tu crois ?
(Genèse 3:14, 15) Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
A ton avis, Dieu parle à un vrai serpent, ou à ce qu'il symbolise ?
Agecanonix a écrit :Et pourquoi s'ils sont aussi mort qu'avant, aussi fidèle qu'avant, aussi aimés qu'avant, il faut qu'ils reçoivent cette robe lors de la parousie seulement. Ils sont vainqueurs depuis leur mort, et donc s'ils n'ont pas eu cette robe avant, c'est qu'ils ne pouvaient pas l'avoir et la seule chose qui puisse empêcher un mort de mettre une robe neuve, c'est bien la mort.. Tu n'es pas de mon avis ??
Parce qu'ils n'ont pas encore été jugés Agecanonix ! Celle là tu l'oublies toujours !
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,
Il faut qu'ils soient ressuscités, puis jugés, puis ensuite, ils montent au ciel. Ils ne peuvent pas être ressuscités directement au ciel sans avoir été jugés, sinon Paul ment. Ne m'en veut pas, mais je préfère croire Paul que toi !
Agecanonix a écrit :Non MLP, la robe neuve et blanche est un changement pour eux, il faut être vivant pour se vêtir et encore plus vivant pour avoir besoin que quelqu'un nous demande d'attendre, car vois tu, s'il y a une chose que sait faire un mort, c'est bien attendre, et là, pas besoin de leur demander..
Mais Agecanonix, où donc as tu lu qu'il se sont vêtus de cette robe blanche ? On leur a donné une robe blanche. On ne t'a pas dit qu'ils l'ont revêtu. Tu saisis la nuance ? On leur a donné symboliquement cette robe, qu'il ne vont revêtir que lorsqu'ils seront ressuscités. Est ce que tu comprends maintenant ton erreur ?
Agecanonix a écrit :Et si tu te contentes de lire la bible alors contentes toi de lire que Jean voit des chrétiens qui étaient morts mettre une robe blanche au ciel et attendre ainsi vêtus..
Même remarque que précédemment. On ne les voit pas mettre la robe, ni en être vêtu. On leur donne ! C'est tout ! Cette robe, ils la mettront manifestement lors de leur résurrection plus tard.
Agecanonix a écrit :Si tu avais raison, pourquoi une robe blanche s'ils sont aussi morts avant qu'après ? Sauf qu'après on doit leur demander d'attendre ce qu'on ne faisait pas avant, car, évidemment, on ne demande pas ça à un mort puisque c'est un spécialiste de l'attente ..
Tu as remarqué que ça ne concerne que ceux qui ont été tués à cause de la parole, et non les autres. Donc, ceux là ont prouvé leur fidélité jusqu'à la mort. On leur donne donc symboliquement une robe blanche, et on leur demande de continuer de se reposer (donc de rester morts). Cette robe sera revêtue lors de leur résurrection. Ce n'est pas compliqué à comprendre pourtant !
(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
Agecanonix a écrit :Seulement il y a de vrais gens habillés en blanc au ciel. les anges, les 144000. Et bien vivants ..
Oui, mais comme je te l'ai déjà fait remarquer, Jean dit qu'on leur a donné une robe blanche. Il ne les a pas vu revêtus de cette robe. Pourquoi ? Parce qu'ils sont morts, et qu'ils doivent attendre leur résurrection pour la revêtir.
Agecanonix a écrit :Si on reçoit une robe blanche parce qu'on meurt, alors ils l'auraient depuis leur mort.. c'est basique. Et comme tous ceux qui sont en robe blanche sont bien vivants, et le proclament, ils sont aussi vivants.
Sauf que nulle part il n'est écrit qu'ils sont en robe blanche, mais seulement qu'on leur a donné une robe blanche. On peut te donner un uniforme de cérémonie, que tu vas simplement ranger et que tu ne ressortiras qu'au moment de la cérémonie. Ici, c'est pareil ! On leur donne une robe blanche, mais il n'est écrit nulle part que Jean les voit revêtus de cette robe.
Agecanonix a écrit :Qu'est ce que tu veux que ça leur fasse d'avoir une belle robe sans personne à mettre dedans.. La robe est un signe de présence corporelle.. Or, c'est bien au ciel qu'on leur donne cette robe.
Bien sûr Agecanonix ! On leur donne cette robe, et comme déjà dit, Paul ne les voit à aucun moment revêtus de cette robe. Pourquoi ? Parce qu'ils sont toujours morts.
Agecanonix a écrit :De plus, les chrétiens oints ressuscitent pratiquement sur les lieux de leur futur travail, la prêtrise, car tu sais qu'ils seront aussi des prêtres. Rev 5:9-10.
Désolé pour toi, mais ces versets ne parlent pas de résurrection. Tu inventes !
Agecanonix a écrit :C'est donc hyper logique de les voir sortir de dessous l'autel pour enfiler une robe blanche de vainqueur et attendre que tous leurs futurs collègues soient scellés comme eux.
A ce détail près qu'à aucun moment, on ne les voit enfiler une robe. Et ça, tu ne peux le nier. On leur donne une robe ! On ne t'a pas dit qu'ils l'avaient enfilé. Et comme on leur demande d'attendre, alors c'est qu'ils ne l'ont pas encore mise, ce qui est logique, puisqu'ils sont morts.
Agecanonix a écrit :J'attends ta réponse avec impatience, en tout cas j'ai passé un bon et agréable moment à te répondre..
Dépêche toi donc, j'ai hâte de rigoler encore..
Oh, moi aussi ! Quand je t'ai dit que tu allais te prendre la honte de ta vie, tu croyais que je plaisantais ? Je t'ai laissé fanfaronné sachant très bien ce qui t'attendais. Mais tu méritais une leçon.
Je vais donc te l'écrire bien en gros et gras pour que tu le vois et que tu saches pourquoi tu t'es fourvoyé après avoir fanfaronné :
On leur a donné une longue robe blanche, mais à aucun moment, Jean ne les voit revêtir ou être revêtus de cette robe.
Tu peux comparer avec :
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, [...]
Et pas : « on donnera au vainqueur un vêtement de dessus blanc ».
Alors évidemment, tu peux contester, protester, vociférer, et prétendre que si on leur a donné une robe blanche, c'est forcément qu'ils l'ont mise au même moment. Bah non ! Rien de tel n'est écrit et puisque Jean ne les voit pas revêtus de cette robe, c'est qu'ils ne l'ont pas revêtu. Je peux te donner un vêtement aujourd'hui, pour que tu ne le portes que le moment venu et pas avant.
Je pense que tu arrêteras de faire le malin après ça, et tu réfléchiras mieux au lieu de fanfaronner comme un enfant ! Reprends ton souffle, avale ta salive et ta fierté, car maintenant, il va falloir que tu expliques :
► Comment les 24 anciens qui sont selon la WT des oints ressuscités font pour se retrouver au ciel avant la résurrection de 1918 et même avant 1914 et le début de la présence supposée ?
Je te souhaite déjà bon courage !
Auteur : Pollux Date : 12 avr.21, 06:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.21, 04:09
A moins de prouver que le nuage de l'AT et du nouveau dans lequel se déplaçait YHWH était symbolique, il n'y a aucune raison de penser que les nuages de Jésus et des ressuscités soient symboliques.
Les vraies prophéties sont toujours faites de façon voilée/symbolique/métaphorique. Rien à voir avec des récits de voyages ou d'événements vécus où on décrit directement ce qu'on a vu.
Pour connaître la signification symbolique de "nuée" il suffit de regarder dans le dico:
2- (Figuré) Une entreprise, un complot, une conspiration, une punition, une vengeance, etc., qui se prépare et qui est près d’éclater.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.21, 06:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.21, 04:09
Exactement !!!! Si tu appliquais ça à Adam et Eve, le serpent qui parle, le déluge, ça changerait totalement ta vision du monde.
A moins de prouver que le nuage de l'AT et du nouveau dans lequel se déplaçait YHWH était symbolique, il n'y a aucune raison de penser que les nuages de Jésus et des ressuscités soient symboliques.
Mais dans la Révélation, il y a beaucoup de choses qu'on n'a jamais vu, comme une bête sauvage à 7 têtes.
A moins de prouver que le nuage de l'AT et du nouveau dans lequel se déplaçait YHWH était symbolique, il n'y a aucune raison de penser que les nuages de Jésus et des ressuscités soient symboliques.
Sauf que ce n'est pas au sang qu'on donne la robe, mais à des morts.
Et donc, quand Jésus parle à Lazare tout mort, c'est parce qu'il a l'intention que Lazare entende. Tu es sérieux Agecanonix !? Tu ne comprends toujours pas qu'ils sont morts, et que c'est pour cela qu'on leur donne une robe blanche et qu'on leur demande de se reposer encore.
Non !? Tu crois ? (Genèse 3:14, 15) Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
A ton avis, Dieu parle à un vrai serpent, ou à ce qu'il symbolise ?
Parce qu'ils n'ont pas encore été jugés Agecanonix ! Celle là tu l'oublies toujours ! (2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,
Il faut qu'ils soient ressuscités, puis jugés, puis ensuite, ils montent au ciel. Ils ne peuvent pas être ressuscités directement au ciel sans avoir été jugés, sinon Paul ment. Ne m'en veut pas, mais je préfère croire Paul que toi !
Mais Agecanonix, où donc as tu lu qu'il se sont vêtus de cette robe blanche ? On leur a donné une robe blanche. On ne t'a pas dit qu'ils l'ont revêtu. Tu saisis la nuance ? On leur a donné symboliquement cette robe, qu'il ne vont revêtir que lorsqu'ils seront ressuscités. Est ce que tu comprends maintenant ton erreur ?
Même remarque que précédemment. On ne les voit pas mettre la robe, ni en être vêtu. On leur donne ! C'est tout ! Cette robe, ils la mettront manifestement lors de leur résurrection plus tard.
Tu as remarqué que ça ne concerne que ceux qui ont été tués à cause de la parole, et non les autres. Donc, ceux là ont prouvé leur fidélité jusqu'à la mort. On leur donne donc symboliquement une robe blanche, et on leur demande de continuer de se reposer (donc de rester morts). Cette robe sera revêtue lors de leur résurrection. Ce n'est pas compliqué à comprendre pourtant ! (Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
Tout ce qui figure ci-dessus n'a aucun intérêt avec notre discussion puisqu'il ne s'agit que de répétitions d'erreurs. .
Je retiens simplement que MLP est d'accord pour dire que le sang de Rév 6 est un symbole.
Par contre , MLP est aussi d'accord pour dire que l'autel qui se trouve en face du trône de Dieu est aussi au ciel..
Donc symboliquement, tout ce qui se trouve sur l'autel, sous l'autel, à droite de l'autel, à gauche de l'autel et derrière l'autel a toute les chances d'être au ciel, que ce soit symbolique ou non.
Maintenant je rigole un peu en lisant que MLP pense que les morts reçoivent une robe blanche pour ne pas la mettre.
Là c'est la meilleure de la journée. je les imagine avec leur petit paquet sous le bras contenant leur robe.
Evidemment qu'ils l'a mettent cette robe !!!
mLp a écrit :Oui, mais comme je te l'ai déjà fait remarquer, Jean dit qu'on leur a donné une robe blanche. Il ne les a pas vu revêtus de cette robe. Pourquoi ? Parce qu'ils sont morts, et qu'ils doivent attendre leur résurrection pour la revêtir.
Trop rigolo ! et en attendant, elle est où leur robe? Dans un garde-robe.???.. Quand la bible dit que Dieu donne une robe blanche à des individus, c'est pour la mettre tout de suite..
Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc, et son cavalier avait un arc ; on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur, pour achever sa victoire
Donc là, si on te suit, on donne à Jésus une couronne et il ne la met pas..
2 Et j’ai vu les sept anges qui se tiennent debout devant Dieu, et on leur a donné sept trompettes.
Et là, les 7 anges n'ont pas pris les trompettes.
Et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre, et on lui a donné la clé du puits qui conduit à l’abîme.
Et là, la clé, ils en ont eu une photo seulement !!!
mlp a écrit :Sauf que nulle part il n'est écrit qu'ils sont en robe blanche, mais seulement qu'on leur a donné une robe blanche. On peut te donner un uniforme de cérémonie, que tu vas simplement ranger et que tu ne ressortiras qu'au moment de la cérémonie. Ici, c'est pareil ! On leur donne une robe blanche, mais il n'est écrit nulle part que Jean les voit revêtus de cette robe.
Il a osé ! Eh bé !! une robe de cérémonie maintenant . C'est sur que c'est ce dont ils avaient le plus besoin.. et donc ils les ont rangées, mais comment puisqu'ils sont morts selon toi ? ca devient ridicule !
MLp a écrit :Bien sûr Agecanonix ! On leur donne cette robe, et comme déjà dit, Paul ne les voit à aucun moment revêtus de cette robe. Pourquoi ? Parce qu'ils sont toujours morts.
Il faudrait un peu arrêter de se moquer de Dieu ici. Tu offres des chaussures à un cul de jatte toi ? Et donc tu penses vraiment que Dieu offre une robe à un mort pour ne pas la porter et pour la ranger pour plus tard ????
Mlp a écrit :Désolé pour toi, mais ces versets ne parlent pas de résurrection. Tu inventes !
Bien sur que si, il n'est pas nécessaire de parler de résurrection pour se rendre compte qu'on donne à ces chrétiens de quoi se vêtir, se déclarer vainqueurs, et qu'on leur demande d'attendre encore comme si ce serait nécessaire de demander cela à un mort ?
MLP a écrit :A ce détail près qu'à aucun moment, on ne les voit enfiler une robe. Et ça, tu ne peux le nier. On leur donne une robe ! On ne t'a pas dit qu'ils l'avaient enfilé. Et comme on leur demande d'attendre, alors c'est qu'ils ne l'ont pas encore mise, ce qui est logique, puisqu'ils sont morts.
Quand on apprend qu'une école a donné des uniformes à ses élèves, tu as vraiment besoin d'une photo qui les montrent en train de les enfiler pour savoir qu'ils les portent..
Le simple fait de dire qu'on leur a donné une robe blanche suffit amplement à savoir qu'ils la portent..
C'est vraiment ce que tu as de mieux comme argument ?? eh bé, c'est grave !!
MLP a écrit :Oh, moi aussi ! Quand je t'ai dit que tu allais te prendre la honte de ta vie, tu croyais que je plaisantais ? Je t'ai laissé fanfaronné sachant très bien ce qui t'attendais. Mais tu méritais une leçon.
Je vais donc te l'écrire bien en gros et gras pour que tu le vois et que tu saches pourquoi tu t'es fourvoyé après avoir fanfaronné :
On leur a donné une longue robe blanche, mais à aucun moment, Jean ne les voit revêtir ou être revêtus de cette robe.
Tu peux comparer avec :
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, [...]
Et pas : « on donnera au vainqueur un vêtement de dessus blanc »
.
Trop facile. Même papy a du trouver la réponse..
La Révélation contient 2 parties. La première consiste en lettres envoyées à des congrégations du premier siècle jusqu'au chapitre 4, et la seconde est la vision proprement dite.
Avant, aucune bête, aucun symbole, rien de tout cela, des conseils et des avertissements seulement.
Ne me dis pas que tu l'ignorais ???
Ainsi, en Rév 3:5, nous trouvons des conseils pour des chrétiens de la ville de Sardes et évidemment, quand Jésus leur promet quelque chose, il utilise le futur.. Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs
Par contre, le chapitre 5 commence ainsi :
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue me parler ressemblait au son d’une trompette ; elle m’a dit : « Monte ici, et je te montrerai ce qui doit arriver. »
Et là tu remarques la phrase : je te montrerai ce qui doit arriver.
C'est donc une prophétie..
Et comment ça marche une prophétie ? Et bien on annonce que quelque chose arrivera dans le futur, comme Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs et quand ça arrive, plus tard, au moment venu on dit : Et on a donné à chacun une longue robe blanche...
Et évidemment personne ne pense : oui mais c'est pas pour la mettre tout de suite.
MLP a écrit :Alors évidemment, tu peux contester, protester, vociférer, et prétendre que si on leur a donné une robe blanche, c'est forcément qu'ils l'ont mise au même moment. Bah non ! Rien de tel n'est écrit et puisque Jean ne les voit pas revêtus de cette robe, c'est qu'ils ne l'ont pas revêtu. Je peux te donner un vêtement aujourd'hui, pour que tu ne le portes que le moment venu et pas avant.
Contester ? protester ? Moi ? M'écrouler de rire tu veux dire. Regarde comme tous les autres t'on laissé tomber, tu es tout seul, personne ne te suivra dans ce délire. C'est silence radio . Seul papy ose une petite visite..
MLP a écrit :Je pense que tu arrêteras de faire le malin après ça, et tu réfléchiras mieux au lieu de fanfaronner comme un enfant ! Reprends ton souffle, avale ta salive et ta fierté, car maintenant, il va falloir que tu expliques :
J'ai raconté ton histoire de robes à action retardée à ma femme. elle a failli tombé de sa chaise, tellement elle a ri..
Allez, j'ai bien ri et rien que pour cela, je te trouve sympathique !
Maintenant je rigole un peu en lisant que MLP pense que les morts reçoivent une robe blanche pour ne pas la mettre.
Là c'est la meilleure de la journée. je les imagine avec leur petit paquet sous le bras contenant leur robe.
Evidemment qu'ils l'a mettent cette robe !!!
J'ai raconté ton histoire de robes à action retardée à ma femme. elle a failli tombé de sa chaise, tellement elle a ri..
Allez, j'ai bien ri et rien que pour cela, je te trouve sympathique !
Quand on donne un vétement à mettre plus tard ,ça te fait rire .
Quand le CC invente que Jésus a été couronné roi à sa résurrection mais qu'il commence a régner 2000 ans plus tard , ça ne te fait pas rire ?
Ca ne m'étonne pas que ton épouse ai besoin d'inconnus pour la faire rire , ça ne doit pas être toujours rose de vivre avec un despote .
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.21, 09:27 Message : Parlons des frères du Christ tels qu'ils apparaissent dans la Révélation.
Cela commence en Rév 1.
À celui qui nous aime et qui nous a libérés de nos péchés par le moyen de son sang — 6 et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen
Aucun doute, non seulement Jean nous parle ici de son futur, mais il se déclare, avec ceux à qui il écrit, comme un futur prêtre ainsi qu'un future roi ..
Toujours en Rév 1.
9 Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous à la persécution et au royaume et à l’endurance en compagnie de Jésus
Confirmation de Jean. Il sera roi.
Ensuite Jean écrit 7 lettres destinées à 7 congrégations du premier siècle. Ce sont des futurs rois et prêtres, comme Jean, à la condition qu'ils soient vainqueurs.
Voici ce qui leur est promis :
au vainqueur je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu (...) le vainqueur ne subira pas la deuxième mort (...) au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc sur lequel est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît sauf celui qui le reçoit (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père. (...) Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais (...) “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau (...) Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. (...)
Résumons :
le vainqueur vivra éternellement, aura pouvoir sur les nations, sera habillé de vêtements blancs, sera une colonne dans le temple de Dieu et pourra s'assoir sur le trône de Jésus..
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Nous retrouvons ici les rois et prêtres dont a parlé Jean dès le chapitre 1. Jean, à juste titre, se comptait parmi eux mais nous apprenons ici qu'ils seront nombreux, de toutes nationalités. Cela élimine l'idée d'une petite équipe de proches de Jésus comme les apôtres seulement.
Les versets qui suivent nous apprennent que Jésus est jugé digne de beaucoup d'honneurs et que des pouvoirs importants lui sont donnés.
Rév 6:
« Viens ! » 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc, et son cavalier avait un arc ; on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur, pour achever sa victoire.
il s'agit de Jésus et nous remarquons qu'il reçoit une couronne et qu'il entreprend une guerre dont il sortira vainqueur.
Cela répond à ceux qui pensent que Jésus est roi depuis sa résurrection. Visiblement, il ne reçoit cette couronne que bien après sa résurrection.
Les versets suivant font référence à ceux qui accompagnent Jésus dans sa chevauchée victorieuse. Or ces personnages sèment la guerre, la famine, la mort..
Nous retrouvons les caractéristiques du signe défini par Jésus pour caractériser le temps de sa parousie en Mat 24.
Mais il n'en est qu'au début de sa chevauchée.
Seulement , remarquons que Jésus n'a pas encore été victorieux à ce moment là alors que les signes de sa parousie se voient sur la terre. Sa parousie est donc bien une présence et non pas un simple stop and go..
Et que remarquons nous à ce moment là, au début de sa présence ou à peine quelque temps après leur début ?
9 Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Voici donc qu''interviennent tous les chrétiens oints morts jusqu'à ce moment là.
Leur sang crie vengeance et il est entendu. On les sort donc de là, et on leur donne la robe blanche promise aux vainqueurs.
C'est donc valider le fait qu'ils sont vainqueurs ce qui exclut le fait qu'ils aient besoin d'être jugés. Souvenez vous ce qui est promis aux vainqueurs ? La vie éternelle et l'impossibilité d'être rattrapés par la seconde mort.
Ainsi, s'ils reçoivent la robe blanche, c'est la confirmation qu'ils sont vainqueurs. Et évidement, il la porte, cette robe blanche car on imagine mal qu'ils refusent de la porter. .
En fait, ils viennent d'être ressuscités, ils sont au ciel et on leur demande d'être encore un peu patients le temps que leurs frères chrétiens, toujours sur terre, soient scellés. Rév 7:1-4.
Nous avons la preuve que la résurrection a bien lieu au tout début de la parousie, et nous savons aussi que leurs frères sur terre auront encore à achever leur mission puisqu'au chapitre 12, le diable, chassé sur la terre par Jésus, décidera de se retourner, pour se venger, contre les chrétiens qui s'y trouvent encore avec une mission qui ressemble vraiment beaucoup trop, pour être un hasard, à la mission que Jésus leur a donnée au temps de la fin, en Mat 24:14.
Rev 12 : Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Le texte de Rev 12 n'est pas le seul à mentionner la présence sur terre de chrétiens oints alors même que les morts de Rév 6 sont déjà ressuscités, bien qu'on leur ait demandée de ne pas agir encore, mais déjà vêtus des longues robes blanches des vainqueurs.
a suivre...
Auteur : papy Date : 12 avr.21, 09:30 Message :
agecanonix a écrit : 12 avr.21, 09:27
Parlons des frères du Christ tels qu'ils apparaissent dans la Révélation.
Agé élimine le reste de la Bible quand ça l'arrange !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.21, 09:34 Message :
agecanonix a écrit :Maintenant je rigole un peu en lisant que MLP pense que les morts reçoivent une robe blanche pour ne pas la mettre.
Pour la mettre plus tard, quand ils ressusciteront !
Agecanonix a écrit :Evidemment qu'ils l'a mettent cette robe !!!
Bien sûr ! Quand ils seront ressuscités. Parce que tu dois bien te rendre à l'évidence que Jean en Apocalypse 6 ne les voit pas porter de robe. Donc, si tu affirmes qu'ils portent une robe en Apocalypse 6, tu mens.
Agecanonix a écrit :Quand la bible dit que Dieu donne une robe blanche à des individus, c'est pour la mettre tout de suite..
Ah bon ? Dans quel verset il est écrit que quand Dieu donne une robe c'est pour la mettre tout de suite ? Je suis impatient de le lire. Agecanonix, il y a une différence entre ce que tu crois, et ce qui est écrit.
Agecanonix a écrit :Donc là, si on te suit, on donne à Jésus une couronne et il ne la met pas..
Est ce que Jean a vu le sang de Jésus sous l'autel ?
Agecanonix a écrit :Et là, les 7 anges n'ont pas pris les trompettes.
Est ce que Jean a vu le sang des anges sous l'autel ?
Agecanonix a écrit :Et là, la clé, ils en ont eu une photo seulement !!!
Même question !
Agecanonix a écrit :Il a osé ! Eh bé !! une robe de cérémonie maintenant . C'est sur que c'est ce dont ils avaient le plus besoin.. et donc ils les ont rangées, mais comment puisqu'ils sont morts selon toi ? ca devient ridicule !
Il faudrait un peu arrêter de se moquer de Dieu ici. Tu offres des chaussures à un cul de jatte toi ? Et donc tu penses vraiment que Dieu offre une robe à un mort pour ne pas la porter et pour la ranger pour plus tard ????
Ne sois pas ridicule Agecanonix ! Tout ceci est symbolique et tu le sais !
Agecanonix a écrit :Bien sur que si, il n'est pas nécessaire de parler de résurrection pour se rendre compte qu'on donne à ces chrétiens de quoi se vêtir, se déclarer vainqueurs, et qu'on leur demande d'attendre encore comme si ce serait nécessaire de demander cela à un mort ?
Bien sûr que oui, puisqu'ils sont morts. Quand les gens sont morts, si on ne dit pas explicitement qu'ils ont ressuscité, c'est qu'ils sont toujours morts. Du simple bon sens !
Agecanonix a écrit :Quand on apprend qu'une école a donné des uniformes à ses élèves, tu as vraiment besoin d'une photo qui les montrent en train de les enfiler pour savoir qu'ils les portent..
Oui, parce qu'ils ne dorment pas en uniforme Agecanonix. On leur donne, et si on leur demande de se reposer encore un peu, ils ne vont pas enfiler l'uniforme pour se reposer avec.
Peut-être que toi tu dors en costume cravate ! Qui sait !
Agecanonix a écrit :Le simple fait de dire qu'on leur a donné une robe blanche suffit amplement à savoir qu'ils la portent..
Bah non figure toi ! Les mots ont un sens. Je sais que les TJ se moquent du sens des mots, mais pas moi !
Agecanonix a écrit :Et évidemment personne ne pense : oui mais c'est pas pour la mettre tout de suite.
Sauf les gens intelligents qui comprennent que puisqu'ils sont morts, c'est forcément pour la mettre après à leur résurrection !
Agecanonix a écrit :J'ai raconté ton histoire de robes à action retardée à ma femme. elle a failli tombé de sa chaise, tellement elle a ri..
Ca ne m'étonne même pas ! Puisque je te dis que seuls les gens intelligents peuvent comprendre.
Tu crois que la génération élastique, c'est l'œuvre de gens intelligents ? Que les vaccins autorisés, puis interdits, puis autorisés, c'est l'œuvre de gens intelligents ? Et les greffes d'organes, et les transfusions un temps autorisés, puis interdites ? Est ce l'œuvre de gens qui semblent comprendre la Bible ? La fin pour 1914, 1975, le retour des patriarches en 1925, la parousie de Jésus en 1914 dont on ne s'aperçoit que 11 ans plus tard, tu crois vraiment que c'est l'œuvre de gens intelligents qui comprennent la Bible ?
Alors quand tu me dis que ta femmes et toi vous rigolez, je souris, car je ne peux que constater que vous n'avez toujours rien compris, et que vous vous contentez d'être la remorque de la Sainte Watchtower.
Agecanonix, tu sais le nombre de fois où la WT a écrit des âneries, dont nous rions aujourd'hui ? J'ai mis quelques exemples plus bas !
Tu ne voudrais pas en parler à ta femme pour qu'on en rit tous ensemble ?
Tu vois, tu croyais avoir du lourd, au final ça a fait pffffit ! Rien de concret à part affirmer de façon péremptoire et gratuite qu'ils ont mis ces robes blanche, ce que tu ne peux pas prouver bibliquement. Tu vas donc au delà du texte.
J'attends donc toujours la réponse à ma question :
► Comment les 24 anciens qui sont selon la WT des oints ressuscités font pour se retrouver au ciel avant la résurrection de 1918 et même avant 1914 et le début de la présence supposée ?
Ajouté 3 minutes 41 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ainsi, s'ils reçoivent la robe blanche, c'est la confirmation qu'ils sont vainqueurs. Et évidement, il la porte, cette robe blanche car on imagine mal qu'ils refusent de la porter. .
Et évidemment, Agecanonix invente ce que Paul n'a pas dit, à savoir qu'ils portent cette robe à ce moment là, c'est à dire avant leur résurrection.
Sacré Agecanonix !!!! Tu es donc bien obligé de faire parler la Bible toute seule, ou de la faire mentir.
Et moi, dès que tu fais mentir la Bible, c'est gagné ! Le travail est fait !
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.21, 11:36 Message :
MLP a écrit :Et évidemment, Agecanonix invente ce que Paul n'a pas dit, à savoir qu'ils portent cette robe à ce moment là, c'est à dire avant leur résurrection.
Non pas Paul, mais Jean.
C'est tout ce que m'inspire ta réponse .
Car franchement, la livraison d'une robe pour plus tard, ça situe le niveau. C'est sur que le texte n'aurait rien voulu dire si ces chrétiens n'avaient pas reçu une robe pour plus tard à ce moment là. On n'aurait rien compris.
Je laisse MLP s'emberlificoter avec sa théorie du cadeau de vêtement et je poursuis.
Voyons un autre texte.
Rév 14:13 :
Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : « Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »
Curieuse formulation qui explique qu'à un certain moment, ou plutôt à partir d'un certain moment, ceux qui meurent en Union avec le seigneur sont heureux..
D'où la question légitime : pourquoi ?
C'est vrai, il y a pour eux quelque chose qui n'existait pas pour tous ceux qui sont morts avant eux et qui pourtant étaient en union avec le Seigneur.
Et c'est vrai qu'en Rév 6, ils n'ont pas l'air heureux, ceux dont le sang crie vengeance..
Que peut-il y avoir de différent pour ceux de Rév 14:13. ?
Ils sont morts de la même façon, en tout cas les conditions de leurs morts sont identiques. on ne va pas dans un lieu différent que l'on soit mort au premier siècle ou maintenant. Ca ne peut donc pas être dans les conditions de leur mort qu'il y aurait matière à être plus heureux.
Nous verrons ce que répondra MLP, il a tellement d'idée suffoques !!
En fait, la seule différence qui puisse rendre heureux quelqu'un qui meurent à partir d'un certain moment, c'est de toute évidence qu'il ne reste pas mort longtemps.
Sinon, what else ? Franchement.
On va me dire que le texte dit : Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »
Seulement, pour les autres morts aussi les choses qu'ils ont faites les accompagnent. Rien qui puisse rendre ceux là plus heureux.
Réfléchissez bien !!!!. Et quand vous aurez séché bien longtemps , demandez vous ? Et si leur bonheur serait tout simplement qu'ils ne restent pas morts longtemps, du genre "en un clin d'œil" comme ce que disait Paul en 1 Cor 15.
Et le texte nous redonne un indice : " qu’ils se reposent de leur dur travail "..
Se reposer ! Seulement, ils sont au ciel pour régner et pour être prêtre, et ça, c'est tout sauf reposant.. C'est donc qu'il leur reste assez de temps pour se reposer avant de commencer la mission pour laquelle ils ont été recrutés.
Alors qu'à tous les morts chrétiens depuis le premier siècle, on leur demandait aussi de se reposer jusqu'à ce que tous les appelés soient scellés, tout en les habillant, nous apprenons que ceux qui meurent après un moment précis postérieur à celui de Rév 6,et cela seulement, seront plus heureux que ceux qui les ont précédés..
Nous avons un indice grave et concordant expliquant qu'à partir de la résurrection de Rév 6, tous les chrétiens appelés sur terre auront un privilège unique qui ne peut être que leur résurrection instantanée, de quoi les rendre plus heureux que tous les autres.
Car franchement, la livraison d'une robe pour plus tard, ça situe le niveau.
Car franchement ,la prise de pouvoir et l'exercice de celui-ci 2000 ans plus tard,ça situe le niveau.
Écrit dans une TdG :Même en étant organisé,ça prendra sept mois selon Jéhovah pour enterrer les os
Agé montre ça à ton épouse pour la faire se pâmer de rire toute la journée !
Auteur : homere Date : 12 avr.21, 22:04 Message :
a écrit :Les versets qui suivent nous apprennent que Jésus est jugé digne de beaucoup d'honneurs et que des pouvoirs importants lui sont donnés.
Rév 6:
•« Viens ! » 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc, et son cavalier avait un arc ; on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur, pour achever sa victoire.
il s'agit de Jésus et nous remarquons qu'il reçoit une couronne et qu'il entreprend une guerre dont il sortira vainqueur.
Cela répond à ceux qui pensent que Jésus est roi depuis sa résurrection. Visiblement, il ne reçoit cette couronne que bien après sa résurrection.
Agecanonix,
Au delà de vos spéculations habituelles (ça part dans tous les sens), vous utilisez un raisonnement circulaire (habituel chez vous) qui veut que l'Apocalypse concerne notre époque et que les quatre cavaliers de l'Apocalypse ont commencé leur chevauchée en 1914? Vous justifiez votre théorie par votre propre croyance (raisonnement circulaire).
Je rappelle que pour l'Apocalypse "le temps est proche" (1,3) la venue du Christ est pour "bientôt" :
"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt" (1,1)
Les terme "bientôt" et "proche" me semblent être explicites pour exclure une compréhension en lien avec 1914.
Les textes eux-mêmes n'offrent aucune prise à cette idée de "double accomplissement" ; ce qui signifie, d'une part, que les lecteurs contemporains qui comprenaient les allusions "présentes" n'étaient nullement concernés par les choses "à venir": ou bien (par je ne sais quel miracle) ils comprenaient cela aussi, et je me demande alors de quelle utilité leur était la "prophétie"; ou bien ils ne le comprenaient pas, et "l'auteur divin" (le seul capable évidemment d'annoncer des choses plusieurs siècles ou millénaires à l'avance) les a délibérément bernés (pour leur bien peut-être ?). Il faut arrêter avec les délires prophétiques.
Les lecteurs de l'Apocalypse attendaient la récompense de leur vivant :
"Je viensbientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre" (22,12).
"Celui qui atteste ces choses dit : Oui, jeviensbientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !" (22,20)
La venue du Christ est IMMINENTE selon ces textes et il est question de VENIR, d'une venue ou d'une arrivée pas d'une présence.
Auteur : agecanonix Date : 13 avr.21, 00:00 Message : Le problème avec vous Homère c'est que vous raisonnez non pas en circulaire mais en trapézoïdale. et encore !!!
Car si Révélation devait se dérouler beaucoup plus tôt, et que Jean y voit la résurrection des saints, que faites vous encore sur la terre.
Oups !!! On vous aurait oublié ??? Car il me semble que vous défendez la théorie de l'enlèvement global de tous les chrétiens morts.
Expliquez vous un peu car pour le coup ça devient scabreux ..
agecanonix a écrit : 13 avr.21, 00:00
Le problème avec vous Homère c'est que vous raisonnez non pas en circulaire mais en trapézoïdale. et encore !!!
Car si Révélation devait se dérouler beaucoup plus tôt, et que Jean y voit la résurrection des saints, que faites vous encore sur la terre.
Oups !!! On vous aurait oublié ??? Car il me semble que vous défendez la théorie de l'enlèvement global de tous les chrétiens morts.
Expliquez vous un peu car pour le coup ça devient scabreux ..
C'est quoi, votre espérance alors !!!
Sauf, si bien sur la compréhension Jéhoviste est à côté de la plaque
Ce qui avec plus de 130 ans d'existence et moult révisions des prétendues vérités bibliques,
bibliquement démontrées et toutes autant avérées fausses (et ce n'est pas en usant de circonvolution telles que : "nouvelles compréhension" , "nouvelles lumières" qu'une vérité d'antan n'en fut pas moins fausse) ne fait que démontrer que lorsque la WT aura épuisé ses cartouches sur le sujet
( parce que la réalité sera toujours plus forte que les délires du CC et de la WT ) elle changera une fois de plus de "vérité bibliquement démontrée".
Et tu devras recommencer une n-ième explication de texte de ce que la WT n'avait pas dit qu'elle avait dit , et qu'il ne faut pas comprendre comme cela est écrit noir sur blanc dans les publis
Au moins cela te donnera l'impression d'exister
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.21, 00:32 Message :
Agecanonix a écrit :Car franchement, la livraison d'une robe pour plus tard, ça situe le niveau.
Voyons Agecanonix ! Nous savons tous que si ça venait du CC, tu aurais dit Amen ! Tout comme tu as dit Amen à l'explication de la génération élastique de 1914 qui a fait rire toute la planète. Donc, tu comprends bien que ton avis sur ce coup là ne vaut pas grand chose, vu que tout ce que tu sais faire, c'est de l'aplaventrisme devant le CC. Nous avons bien vu comment tu as pu changer d'avis et comment tu t'es rallié chaque fois à la position du CC, même après avoir développé ta propre doctrine.
Agecanonix a écrit :Nous avons un indice grave et concordant expliquant qu'à partir de la résurrection de Rév 6, tous les chrétiens appelés sur terre auront un privilège unique qui ne peut être que leur résurrection instantanée, de quoi les rendre plus heureux que tous les autres.
Ce qui vient en contradiction de ce qui a été dit précédemment :
(Philippiens 3:20, 21) Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ, 21 qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses.
Dans ton scénario, il n'y a pas de transformation, puisqu'il n'y a pas de corps physique. Donc, pour toi Paul est un menteur ! Rappelons que tu n'as toujours pas répondu à la question :
► Qu'est ce qui est changé quand un oint TJ meurt, puisque son corps reste dans la tombe ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement [...]
Dans ton scénario, les élus ne comparaissent devant aucun tribunal. Ils vont au ciel directement sans être jugés. Donc, pour toi Paul est un menteur !
► Paul a t-il délibérément menti sous inspiration en évoquant que tous (y compris lui) devaient comparaître devant le tribunal de Christ/Dieu ?
Souvenons nous aussi que tu as été incapable de répondre à cette question :
► Où est venu Jésus en 1914, et donc, où est-il présent depuis 1914 ?
Ca ne peut pas être au ciel, puisqu'il y est depuis le premier siècle. Ca ne peut pas être sur terre, puisque selon les TJ, il est au ciel. Ca reste donc un grand mystère. Évidemment, inutile de nous sortir ton histoire d'autre dimension qui est partout et nulle part à la fois, ce n'est pas biblique, mais seulement risible.
Tu n'arrêtes pas de dire que la résurrection a eu lieu en Révélation 6. Mais en Révélation chapitres 4 et 5, on trouve les 24 anciens, qui pour les TJ sont des oints ressuscités.
(Révélation 4:4) Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
*** re chap. 14 p. 77 § 8 La magnificence du trône céleste de Jéhovah ***
Jean sait que des prêtres étaient nommés pour servir dans le tabernacle antique. Il se peut donc qu’il soit surpris en voyant ce qu’il décrit ensuite : “ Et tout autour du trône il y a vingt-quatre trônes, et sur ces trônes j’ai vu vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. ” (Révélation 4:4). Oui, au lieu de prêtres, il voit 24 anciens, assis sur des trônes et couronnés comme des rois. Qui sont-ils ? Il s’agit des membres oints de la congrégation chrétienne, ressuscités et occupant la position céleste que Jéhovah leur a promise.
Rappelons que pour la WT, c'est en Révélation 6:1-2 que Jésus devient roi en 1914.
*** w14 15/1 p. 28 § 4 « Que ton royaume vienne » : mais quand ? *** En 1914, Jésus Christ, représenté assis sur un cheval blanc, est devenu Roi du Royaume de Dieu. Il est immédiatement sorti pour mener à terme sa victoire sur le système mauvais de Satan (lire Révélation 6:1, 2).
On a même les 24 anciens qui tombent devant l'Agneau avant même qu'il ne soit roi, donc avant 1914.
(Révélation 5:8) Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints.
D'où la question :
► Comment la résurrection des oints a pu avoir lieu avant même que Jésus ne devienne roi en 1914 ? Et pourquoi y a t-il une seconde résurrection en 1918 ?
Tu peux donc développer tous les scénarii que tu veux Agecanonix, l'important est de montrer à tous qu'ils sont en contradiction avec les Ecritures, et que tu es chaque fois obligé de faire mentir les auteurs de la Bible qui eux, contrairement au CC, étaient inspirés.
Voyons voir comment une fois de plus, tu fuis les questions !
Auteur : agecanonix Date : 13 avr.21, 10:52 Message : Je te réponds une fois, ne vas pas dire que je ne l'ai pas fait.
► Qu'est ce qui est changé quand un oint TJ meurt, puisque son corps reste dans la tombe ?
Pour comprendre cette notion, il faut une certaine subtilité.
Lorsqu'un chrétien oint meurt , la bible dit que tout meurt. Il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête.
L'un comme l'autre ont un même esprit et l'un comme l'autre sont des âmes mortelles.
car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit.
Ainsi Dieu, quand il ressuscite un mort dont le corps s'est décomposé , n'a pas besoin de changer ce corps en un autre. Il crée un nouveau corps pour ce oint, un corps céleste et il y implante la personnalité du mort tel qu'il l'a conservée dans ce qui est un peu plus que sa mémoire.
C'est parce qu'ils pensent que la résurrection au ciel est impossible sans transformation d'un corps terrestre que cette théorie est défendue ici. Dieu serait incapable de ressusciter Pierre ou Jean s'il ne réussissait pas à leur redonner le corps humain qu'ils avaient à leur mort. Le transfert serait impossible sans une base physique, de chair et de sang.
Or c'est précisément ce que Paul rejetait quand il a écrit en 1 Cor 15 que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu.
Dans ce chapitre dédié exclusivement à la résurrection, Paul n'utilise pas le mot "transformer" mais le mot "changer" quand il indique que le corps de chair doit mourir et que Dieu donne ensuite le corps qu'il veut au ressuscité. Il ne s'agit donc pas du corps qu'il peut, contraint par les spécificité du corps humain qui est mort, mais du corps qu'il veut, au bon vouloir de Dieu.
La réalité est que lorsqu'un oint meurt pendant la parousie, son corps de chair disparaît définitivement mais sa personnalité, ses souvenirs, ses sentiments, tout cela intègre un nouveau corps céleste en un clin d'œil .
Ce n'est donc pas le corps humain qui change comme s'il devait servir de support à un nouveau corps céleste, mais c'est la personne du mort qui change de corps comme lorsque l'on enlève un manteau pour en mettre un autre, plus adapté aux conditions climatiques.
Que faut il entendre par l'expression "personne" ? Il s'agit de ce que nous sommes intérieurement, qui meurt ou s'éteint lorsque nous mourrons et qui ne se rallumera que si Dieu donne un nouveau corps . Sans ce nouveau corps, ce que j'appelle la personne a disparu pour toujours .
Ce que MLP ne comprend pas c'est qu'il y a plusieurs façons possibles de changer.
Soit comme il le croit, on part d'une base corporelle humaine et on la modifie pour en faire un corps céleste.
Soit on change carrément de corps et il n'y a rien de commun entre les deux.
► Paul a t-il délibérément menti sous inspiration en évoquant que tous (y compris lui) devaient comparaître devant le tribunal de Christ/Dieu ?
Là aussi, j'ai déjà répondu. Il faudrait que MLP apprenne que ce n'est pas parce qu'on ne répond pas pour lui donner raison, qu'on n'a pas répondu pour autant.
Je reformule donc ma réponse..
Je n'ai jamais dit que les oints ne seraient pas jugés, mais que ce jugement ne correspondait pas à ce que croit MLP..
Les chrétiens oints reçoivent l'esprit saint. Paul dit que l'esprit saint de Dieu témoigne (ou fait savoir) à l'esprit des oints qu'ils sont adoptés comme fils ou comme filles par Dieu.
En d'autre terme Dieu leur dit.. Et tant qu'il leur dit, ce dont ils se rendent compte de façon certaine, ils savent que Dieu ne juge pas qu'ils ne méritent plus cet honneur.
Il y a donc un jugement, mais il est permanent et quand Dieu juge qu'un chrétien oint ne mérite plus d'être choisi comme frère du Christ, alors il retire son esprit saint et l'intéressé le sait immédiatement.
Quand cela arrive, c'est définitif :
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
On va me dire qu'ils attendent ici un jugement. Il attendent en fait la sentence décidé par un jugement qui se fait quand le péché volontaire est pratiqué. C'est la sentence qu'attendent donc ces ex-chrétiens oints
Pour quelle raison logique un chrétien oint n'est pas jugé au moment de sa résurrection ? Elle tombe sous le sens .
La résurrection des oints est la première des résurrections et elle est réservée aux membres oints. Dès lors où un oint est ressuscité, c'est qu'il a été jugé digne de l'être comme frère du Christ.
Rév 20, qui décrit cette résurrection indique une particularité : C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Vous noterez le lien de cause à effet . Jean dit bien que le fait d'avoir part à cette première résurrection apporte automatiquement un avantage énorme pour ceux qui en bénéficient, celui de ne pas pouvoir subir la seconde mort..
Et c'est quoi cette seconde mort ? C'est la sentence de ceux qui sont jugés indignes lors de la seconde résurrection qui concerne d'autres humains différents des oints. fin de Rév 20.
Si donc la résurrection des oints leur évite la sentence prévue pour ceux que Dieu juge indigne d'avoir la vie éternelle lors de la seconde résurrection, c'est que les oints ressuscités n'ont plus à passer devant un jugement.
Cela contredit il les textes de Paul sur le tribunal de Dieu ou du christ. Absolument pas, mais cela décale simplement le moment du jugement qui n'a pas lieu avant la résurrection des oints, mais à la fin de leur vie.
C'est ce que signifie l'expression "être scellés" que l'on retrouve en Rév 7 quand Dieu demande d'attendre que tous les oints soient scellés, et donc validés, pour intervenir sur la terre.
Le scellement est donc le jugement favorable rendu en faveur des oints à leur mort et qui rend inutile un autre jugement lors de leur résurrection.
Comparons la mort à un couloir avec une porte de chaque côté. Si on nous fait faire un teste covid en entrant dans le couloir, et s'il est négatif, pensez vous intelligent de faire passer le même test 10 secondes plus tard en ouvrant la seconde porte .
Evidemment non ! A la mort, quand un oint est scellé par Dieu, il ne peut plus rien faire qui pourrait invalider ce jugement de Dieu. Il est scellé point final.
► Où est venu Jésus en 1914, et donc, où est-il présent depuis 1914 ?
Jésus est présent au coté des chrétiens oints depuis le premier siècle. Il leur a promis en Mat 28:19-20.
Or les chrétiens ont pourtant bien entendu Jésus leur parler de sa présence ou parousie future. Eux même ont constamment insisté sur cette présence dans le futur.
Pour expliquer la présence de Jésus, parlons de celle de Satan. En effet, l'un comme l'autre ont un corps céleste et donc l'un comme l'autre sont soumis aux même contraintes.
Comme Jésus, Satan est actif sur terre depuis longtemps. Il est même le chef de ce monde depuis Adam. Il ne manque pas de texte où Jésus ou certains chrétiens indiquent une présence active du diable sur la terre..
Or, en Rév 12 nous apprenons que Jésus chasse Satan sur la terre où il va faire pas mal de dégâts. Et pourtant personne ne voit Satan sur terre, il a même l'art de se faire oublier.
Seulement la bible dit qu'il est présent et même en très grande colère.
A la question de MLP qui me demande où est Jésus depuis 1914, je lui demande donc: où est Satan sur terre puisqu'il est présent aussi sur terre depuis Adam et encore plus avec le temps.
Si donc MLP ne peut pas me dire où est Satan à partir de Rév 12, alors qu'il a suivi le même chemin que Jésus pour y venir, alors je ne peux rien pour lui.
Maintenant réfléchissez un instant. Sur Satan nous savons ceci :
Il dirige le monde depuis Adam.
Il a produit des actions directes contre Jésus à son époque. Par exemple des tentations.
A l'époque de Job, alors qu'il se trouvait devant Dieu, Satan à dit : « Je rôdais sur la terre et j’y circulais " Job 1.
Il était effectivement au ciel à certains moments puisque pour l'en chasser en Rév 12, il fallait bien qu'il s'y trouve.
Ce qui nous apprend que Satan, jusque Rév 12, avait toutes possibilités de se trouver au ciel ou sur la terre à sa convenance et sans difficultés..
Si donc c'est possible pour Satan, je vois mal comment ce serait impossible pour Jésus d'être lui aussi présent, quand il veut et invisible.. En un clin d'œil, Jésus peut passer du ciel à la terre, et inversement, le temps qu'il faut pour qu'un chrétien oint qui meurt se retrouve lui aussi au ciel.
Car enfin je n'ai jamais lu non plus que Satan avait besoin d'un nuage pour venir sur la terre. Pourtant, c'est le même voyage.
Donc, où est Jésus durant sa présence ? Où il veut, car il peut être sur terre maintenant et au ciel dans une fraction de seconde. On pourrait même imaginer ( mais c'est une hypothèse personnelle) qu'il soit à deux endroits en même temps, au ciel et sur la terre.
Un chose est certaine, c'est que comme il a dit qu'il serait au côté des chrétiens, et comme ils sont nombreux, il doit pouvoir être auprès de tous en même temps. N'oublions pas qu'il est fils de Dieu et qu'il dispose de l'esprit saint.
Donc, que MLP ne s'inquiète pas, Jésus a les moyens et le pouvoir d'être présent sur terre et au ciel car lui, contrairement à Satan, il ne s'est pas fait virer du ciel.
Donc où est Jésus depuis 1914 ? Il n'a pas laissé sa future adresse dans la bible, mais il est là, proche et actif. Il est avec ses disciples dans l'œuvre de prédication, il la supervise, la rend possible malgré la persécution, il fait que l'impossible se réalise comme une œuvre mondiale depuis plus de 100 années et contre des centaines de pays qui s'y sont opposés un jour ou l'autre depuis le début.
Ils ont vaincu Hitler, Mussolini, Staline, Mao, autant de personnages qui se croyaient quelqu'un et dont le nom ne dit plus rien à beaucoup d'enfants dans le monde qui connaissent mieux les stars du foot que ces illustres inconnus et qui voient toujours les TJ venir sonner à leur porte. Oui Jésus est présent et actif sur la terre.. Un jour le roi de Russie actuel sombrera lui aussi dans l'oubli et qui viendra encore sonner aux portes, dans ce monde ci ou dans le prochain ??
En fait la question de MLP n'a aucun sens car le problème n'est pas de savoir où serait Jésus s'il était présent, mais est ce possible d'être présent, actif et invisible.
Or Satan est présent, actif et invisible. Et aucun chrétien n'en doute. Jésus peut donc l'être aussi.
► Comment la résurrection des oints a pu avoir lieu avant même que Jésus ne devienne roi en 1914 ? Et pourquoi y a t-il une seconde résurrection en 1918 ?
Voyons cette dernière question.
Il faut déjà savoir que cet aspect de notre croyance n'est pas essentiel à notre foi. Nous avons une explication sur les 24 anciens qui nous semble cohérente mais combien la réalité serait elle différente cela ne modifierait pas notre lecture globale de la Révélation, lecture qui n'a pas besoin des 24 anciens pour être conforme à notre croyance, dans sa totalité.
Il faut d'abord savoir comment fonctionne le livre de la révélation qui est construit à la fois avec une certaine chronologie tout en s'en écartant de temps en temps.
Par exemple, nous voyons les 144000 au ciel avec Jésus en Rév 14:1, sur le mont Sion dont Paul a bien dit qu'il était céleste en Héb 12:22.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges
Et pourtant, nous apprenons que des frères du Christ sont encore sur la terre dans les chapitres suivants..
Comment fonctionne donc ce livre. Ce sont des visions dont rien n'indique que Jean les a reçus le même jour ou la même nuit.
Souvent ces visions se chevauchent, ou sautent des étapes.
Ici, en Rév 14:1, le but est de nous montrer ce que seront les 144000 quand ils seront tous au ciel à un moment de la révélation où tous n'y sont pas encore.
La vision des 24 anciens procède de la même technique. Ces personnages sont à la foi rois et prêtres?
Nous savons qu'ils sont rois parce qu'ils ont des couronnes et qu'ils siègent sur 24 trônes.
Nous savons qu'ils sont prêtres parce qu'ils sont 24.
En effet, tout le monde sait ici que la Révélation est imprégnée jusqu'à son cœur de symboles liés au Judaïsme..
L'Agneau, l'autel, le temple, les anges, les chandeliers, le bassin, etc, etc, tout cela nous ramène directement à la loi de Moise.
D'où notre difficulté, à nous qui n'avons pas cette culture de percuter au nombre 24.
Mais vous auriez demandé à n'importe quel juif de tous les temps, ce qu'évoquait pour eux le nombre 24, sans se tromper ou hésiter, ils vous aurait répondu : les 24 classes de prêtres. 1 Chron 24:7-19.
En effet, les lévites étaient divisés en 24 divisions qui officiaient chacune leur tour au temple..
D'ailleurs, la présence de la mer de verre semblable à du cristal, dans cette scène, suggère fortement le temple avec sa mer en métal fondu. 1 Rois 7:23. Quoi de plus normal que d'y trouver aussi des prêtres !!
Tout ceci nous permet de comprendre que les 24 anciens sont rois et prêtres. Ajoutons qu'ils sont vêtus de vêtements blancs et nous commençons à comprendre qu'ils ont un rapport très étroit avec les 144000 destinés à être rois et prêtres eux-aussi.
Nous pensons donc que cette vision est du même type que celle de Rév 14:1 qui nous montre les 144000 dans leur totalité alors même que nous savons qu'à ce moment là ils ne sont pas tous au ciel;
Les 24 anciens représentent eux aussi les 144000 mais dans leur aspect collectif et fonctionnel.
Ils sont rois et siègent sur des trône, ils sont prêtres et divisés en 24 divisions.
Je serais tenté de vous dire qu'en fait, c'est la seule solution possible car qui peut être rois et prêtres, siéger sur des trônes, se trouver au côté de Dieu, porter des vêtements blancs symbolisant la victoire d'humains sur le monde, si ce n'est les 144000.
Ce que nous montre ce texte, c'est par anticipation sur les autres visions, ce que sera la fin du projet de Dieu.
Sinon, il vous faudrait nous trouver, dans l'enseignement chrétien du NT, qui pourraient être ces 24 anciens, assis sur des trônes.. Si, au final, ces 24 anciens étaient simplement des membres d'une cour qui entoure Dieu, cela n'aurait aucune incidence sur le reste de nos croyances. En effet, dans ce cadre là, l'existence des 24 anciens serait purement anecdotique.
Dieu expliquera un jour, à ceux qui restent, qui sont ces 24 anciens.
Je remarque par contre que ceux qui opposent à notre raisonnement le fait que les 24 anciens et les 144000 sont décrits quelques fois ensemble dans la Révélation, que de leur côté, ils ne trouvent rien à redire au fait que, croyant en la trinité, le Père et le fils, pourtant une seule et même personne dans cette doctrine, sont complètement séparés l'un de l'autre au ciel , l'un étant appelé Dieu, ou "celui qui est assis sur le trône", l'autre étant appelé "l'agneau".
J'ai donc répondu et MLP ne pourra plus affirmer que je ne sais pas répondre.
Il ne va pas être d'accord, mais ça on le sait avant même de le lire car si je disais que l'eau chaude peut brûler, il s'empresserait d'affirmer que c'est faux.
Si MLP continue d'affirmer que je n'ai pas répondu, je reproduirais simplement ce texte où je fournirais plus simplement un lien pour le retrouver.
J'ajoute cette autre analyse.
Beaucoup pensent que la façon dont Jésus a vécu pendant la période qui s'est déroulée entre sa résurrection et sa montée au ciel doit servir de modèle à la façon dont les chrétiens oints ressusciteront et le rejoindront dans le royaume.
Ils pensent que Jésus a vraiment récupéré son corps pour ensuite monter avec lui au ciel en subissant une transformation qui rendait ce changement de cadre possible. Il s'agirait d'une sorte de mutation ou de métamorphose.
Certains textes semblent aller dans ce sens alors que certains autres interdisent cette approche.
Nous sommes typiquement dans le problème qui consiste à savoir s'il faut une lecture littérale des textes où s'il s'agit de métaphore ayant pour but de simplifier une concept très difficile à comprendre et nécessitant d'être rendu accessible.
La question est donc : comment expliquer à des humains la façon dont ils rejoindront Jésus au ciel.
Le modèle étant Jésus, il convient de répondre à un certain nombre de questions pour mieux comprendre.
► Lorsque des apôtres entrent dans la tombe de Jésus, le corps a disparu. Est ce parce que c'est le corps qui a été ressuscité, ou y a t'il une autre raison plus logique comme : il sera plus facile de prouver une résurrection si le corps était introuvable. N'est ce pas précisément la raison qui a fait qu'une garde armée avait été posée devant la tombe ?
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison, à de nombreuses reprises, ses proches ne le reconnaissent-ils pas ?
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison faut il une demande exprès de Thomas pour que les apôtres remarquent les blessures de Jésus, notamment aux mains.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, où a t'il vécu pendant les quelques semaines qu'il a attendues pour monter au ciel.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison s'est-il caché la plupart du temps même pour ses apôtres alors que la logique la plus élémentaire était qu'il reste avec eux tout ce temps là.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, comment faisait-il pour se trouver à l'intérieur d'une pièce fermée à clé alors qu'il en était absent avant.
► Si Jésus a retrouvé son corps humain grâce à la résurrection, pour quelle raison l'apôtre Paul explique t'il qu'il a été ressuscité "esprit", après avoir dit qu'il était mort "chair". Cette phrase, qui décrit le moment précis de la résurrection, l'instant T de ce miracle, n'indique t'elle pas l'abandon de la chair pour l'esprit, abandon qui se fait au moment précis de la résurrection et qui exclut que Jésus ait été ressuscité "chair" ?
► N'existe t'il pas dans le bible de très nombreux cas où des anges se matérialisent pour apporter un message à des humains comme Abraham ou Moise ? Ces anges matérialisés ne prennent ils pas des repas, quelques fois, avec ces humains.
► N'existent ils pas également des anges qui apparaissent brusquement, venant de nulle part, pour délivrer un message, aider un fidèle, accompagner un autre jusque dans des situations dramatiques comme une fournaise.
► Ne découvrons nous pas dans la bible des quantités d'exemples de modes opératoires qui ont permis à des esprits immatériels, les anges, de se faire voir des hommes, déguisés en hommes, de façon absolument crédibles pour ensuite disparaître sans rien laisser derrière eux.
► Y aurait il chez Jésus, devenu esprit, une impossibilité de faire ce que les anges font depuis Abraham quand il s'agit de parler aux humains ?
► Jésus, esprit invisible, avait il même une autre solution pour prouver sa résurrection, que celle d'apparaître comme il l'a fait, miraculeusement, pour disparaître ensuite, à chaque fois en donnant des RDV à ses apôtres au lieu de rester avec eux, comme avant..
►Si la résurrection concernait le corps humain de Jésus, pour quelle raison Paul indique t'il que ce corps était indigne de Jésus qui avait, avant de venir sur terre un corps céleste qui aurait pu l'inciter à usurper une égalité avec Dieu lui-même ?
► Ou serait la reconnaissance de Dieu si la récompense de Jésus consistait à recevoir un corps humain à sa résurrection, un corps inférieur à celui des anges .
Paul a écrit en 1 cor 15, dans un texte qui décrit l'instant de la résurrection, et non pas celui qui a lieu 50 jours plus tard, cette phrase qui résume tout.
« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? (...) S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Tous les mots sont importants : avec quelle sorte de corps reviennent ils ?
Il n'est pas dit : quelle sorte de corps recevront ils finalement, comme s'il y avait une étape entre la résurrection et l'obtention d'un corps après un changement ?
Il est dit : quand ils ressuscitent, quand ils reviennent, c'est avec quelle sorte de corps ? Paul parle bien spécifiquement du corps de la résurrection, de celui de l'instant T du retour à la vie.
Et la réponse va dans le même sens. Paul compare le moment où l'homme Adam a pris vie, quand Dieu lui a donné la vie, au moment où Jésus a également pris vie .
Et dans cette comparaison qui ne concerne que le moment où la vie apparaît, ou réapparaît, Paul explique que de son côté Adam est devenu un être vivant, une âme vivante au sens où ce mot désignait tous êtres vivants dans la Genèse, animaux inclus. Quand à Jésus, toujours en se référant au moment précis où il retrouve la vie, au moment de sa résurrection, Paul explique que cette vie retrouvée était celle d'un esprit..
Nous sommes ici, je le répète car c'est capital, au moment miraculeux de la résurrection. Et à ce moment là, Jésus devient un esprit..
Alors effectivement, pour expliquer simplement que ses disciples oints le rejoindraient Jésus a dit qu'il viendrait les chercher, sur des nuées, mais sommes nous dans la parabole, le symbolisme ou dans le réel ?
De même, pour expliquer que le corps humain ne pouvait pas aller au ciel, que la chair et le sang n'y ont pas leur place, Jésus a dit que les chrétiens seraient changés, transformés.
Quand on utilise des mots humains pour expliquer des choses célestes, il n'y a rien d'anormal à ce que l'imagination humaine aille plus loin que la pensée divine.
Ici MLP se focalise sur le mot transformer ou le mot changer. Seulement Paul a bien verrouillé la confusion possible par l'explication de 1 Cor 15 quand il dit qu'à sa résurrection, à ce moment là précisément, Jésus est devenu un esprit, pour expliquer ensuite qu'un esprit avait un corps céleste complètement différent, dans sa substance même de celui des humains, fait de chair et de sang.
La bible se défend admirablement contre l'erreur..
Auteur : Pollux Date : 13 avr.21, 13:26 Message :
agecanonix a écrit : 13 avr.21, 10:52
Ce qui nous apprend que Satan, jusque Rév 12, avait toutes possibilités de se trouver au ciel ou sur la terre à sa convenance et sans difficultés..
Satan a été chassé du 2e ciel et non pas du 3e où il n'a jamais eu accès.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.21, 15:27 Message :
Agecanonix a écrit :Donc, où est Jésus durant sa présence ? Où il veut, car il peut être sur terre maintenant et au ciel dans une fraction de seconde.
J'avoue que tu m'as beaucoup fait rire.
Non seulement tu as été incapable de dire où Jésus est présent depuis 1914 (ciel, terre, tu ne sais pas trop), mais en plus pour toi il se balade entre ciel et terre à la vitesse de la lumière.
Du coup, si il est présent sur terre, il est absent du ciel, et si il est présent au ciel, il est absent sur terre. De fait, comment peut-on parler d'une présence (où ?) depuis 1914 puisque personne ne sait où il est ?
Tu as oublié que "être présent", c'est avant tout être présent quelque part. Ce qui signifie de facto, être absent ailleurs.
Mais comme les TJ attendent la seconde venue de Jésus, comment se fait-il qu'il vient sur terre quand il veut ? Si il est déjà venue sur terre, alors il n'y a plus à attendre sa venue. Parce que les chrétiens ne s'attendaient pas à ces allers retours à la vitesse de la lumière dont tu parles.
Pire ! Puisque selon toi il est déjà revenu sur terre, pourquoi y a t-il encore des oints sur terre ? Combien de venues sont prévues dans la Bible, parce que pour toi, Jésus n'arrête pas de faire la navette.
Bref ! Tu viens de démontrer que cette histoire de présence était une grande fumisterie. Qu'il y ait des gens pour y croire, pourquoi pas ? De toute façon, certains croient toutes les âneries du CC.
Jésus n'aurait-il pas un propulseur à anti-matière pour se déplacer par hasard ?
Agecanonix a écrit :A la question de MLP qui me demande où est Jésus depuis 1914, je lui demande donc: où est Satan sur terre puisqu'il est présent aussi sur terre depuis Adam et encore plus avec le temps.
Mais je ne t'ai pas demandé où étais Jésus sur terre, mais où Jésus était présent depuis 1914 ? Au bout de ta réponse, on ne sait toujours pas où il est présent depuis 1914. Un comble !!!
Crois moi, cette question, je vais la poser à tous les TJ que je croise pour les voir se ridiculiser comme toi dans des explications incompréhensibles pour finalement ne donner aucune réponse valable. Ah oui : il fait la navette !
Auteur : prisca Date : 14 avr.21, 02:54 Message : D'une part Jésus est en chacun de nous sans exception et est donc partout et tout le temps avec quiconque.
Quant à satan il n'a jamais mis un pied au Ciel puisqu'il faut être saint ou racheté pour aller au Ciel, et de plus satan c'est le promoteur de la puissance de l'air, sur terre bien évidemment (pas l'air brassé je le précise au cas où....si vous croyez par exemple qu'il soit commercial chez Darty pour vendre des aspirateurs)
2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Le "prince" c'est celui qui dirige, avec ses principes princiers.
C'est lui qui formate la tendance.
satan c'est celui qui domine, il est empereur puisqu'il fait la pluie et le beau temps et c'est ça "la puissance de l'air" c'est la tendance.
Lorsqu'on dit "il faut marcher avec son époque" malgré que ce que l'on déplore à notre époque nous fait vomir pour quelques uns d'entre nous quant aux autres eux "ils marchent avec leur époque" et non seulement ils acceptent ce qui nous fait vomir à nous, mais ils défendent ces tendances immorales passées à cause d'eux comme morales.
exemple : des prêtres en Autriche sont LGBT et c'est ça satan, c'est "la puissance de l'air" à savoir "il faut vivre avec son temps"
satan c'est celui qui fait accepter le mensonge comme de la vérité.
Vous vous ne pouvez pas le savoir car d'une part vous n'avez pas envie de savoir qui est satan et d'autre part n'ayant pas envie vous faites passer le mensonge pour de la vérité.
Quand certains d'entre vous ont vu le film l'exorciste, vous avez bien entendu le curé dire "il faut connaitre le nom du démon de cette manière il peut être combattu" !
Si le curé ne connait pas le démon il ne peut pas le combattre et c'est vrai car à partir du moment où on se figure qui il est, on connait les faiblesses du démon et on peut le combattre sans problème.
Cela fait des lustres que vous brassez de l'air à parler pour du vent et jamais vous n'êtes dans la perspicacité en adaptant la BIBLE à nos vies.
Ceux que DIEU montre du doigt dans la Bible nous les cotoyons donc "des noms" s'il vous plait, appelez un chat, "un chat".
Réveillez vous que diable !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.21, 03:48 Message : Continuons d'examiner les réponses d'Agecanonix !
► Qu'est ce qui est changé quand un oint TJ meurt, puisque son corps reste dans la tombe ?
Agecanonix a écrit :Ce n'est donc pas le corps humain qui change comme s'il devait servir de support à un nouveau corps céleste, mais c'est la personne du mort qui change de corps comme lorsque l'on enlève un manteau pour en mettre un autre, plus adapté aux conditions climatiques.
La personne du mort change de corps. Quelle personne du mort, puisque tu viens de dire : « Lorsqu'un chrétien oint meurt , la bible dit que tout meurt. ». Si tout meurt, il n'y a plus de personne, plus de personnalité, plus de moi, plus rien. C'est pourtant ce que les TJ enseignent ! Et toi, tu viens dire que quelque chose subsiste après la mort, et que ce qui a subsisté change de corps.
Allons Agecanonix ! Ce n'est pas sérieux ! Tout ce que tu dis là est dans ta tête et non dans la Bible. D'ailleurs, voilà ce qu'écrit la WT :
*** w98 1/7 p. 17 § 13 “ Les morts seront relevés ” ***
Ceux qui meurent durant la présence de Christ sont transformés instantanément.
Donc, même la WT admet qu'il s'agit d'une transformation, et non comme tu veux le faire croire, d'un « changement de corps de la personne du mort ». Mais qu'est ce qui est transformé ? Là c'est un mystère ! Ce n'est manifestement pas le corps puisqu'il reste dans la tombe. Est ce l'esprit ? Non ! Puisque rien de survie à la mort ! Le mystère reste donc entier, car la WT parle bel et bien de transformation, et tu t'es révélé incapable de nous dire ce qui était transformé ou changé.
Voyons ce que dit Paul, un auteur inspiré contrairement à toi.
(Philippiens 3:20, 21) Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ, 21 qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses.
Il y a donc bien selon Paul, une transformation du corps humilié (donc le corps physique) en corps glorieux. Il faut donc que ce corps physique existe pour qu'il soit ensuite transformé. Jésus nous confirme d'ailleurs que c'est bien con corps physique qui sera relevé.
(Jean 2:18-21) En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.
Ainsi, selon Jésus que l'on ne peut soupçonner de mentir ou de se tromper (contrairement aux gourous de Warwick), c'est bien son corps qui devait être relevé.
2 versets suffisent donc à comprendre le principe de la résurrection et de la transformation du corps physique en corps glorieux. D'abord la résurrection du corps physique, puisque c'est là la preuve de la résurrection, et ensuite, la transformation du corps physique en corps de gloire qui se produit manifestement lors de la montée au ciel dans le nuage et dans les airs.
Agecanonix, une fois de plus, tu préfères faire mentir et Paul, et Jésus, et accorder plus de foi à tes gourous qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent, comme tout le monde le sait, des erreurs doctrinales.
► Paul a t-il délibérément menti sous inspiration en évoquant que tous (y compris lui) devaient comparaître devant le tribunal de Christ/Dieu ?
Agecanonix a écrit :Cela contredit il les textes de Paul sur le tribunal de Dieu ou du christ. Absolument pas, mais cela décale simplement le moment du jugement qui n'a pas lieu avant la résurrection des oints, mais à la fin de leur vie.
Agecanonix a écrit :Le scellement est donc le jugement favorable rendu en faveur des oints à leur mort et qui rend inutile un autre jugement lors de leur résurrection.
Evidemment, Agecanonix, tu oublies toujours 2 choses :
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,
C'est donc à Jésus de juger, et non à Dieu. Or, Jésus ne vient pas juger avant son retour en gloire.
(Matthieu 25:31-33) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
C'est ici qu'il y a le tribunal de Christ, dont Paul parle. Toi tu prétends qu'ils sont jugés à leur mort, ce qui signifie qu'ils ne comparaissent pas devant le tribunal de Christ.
Tu prétends qu'ils sont jugés à la fin de leur vie. C'est donc qu'ils sont morts. Et de fait, comment un mort peut comparaître devant un tribunal ? C'est insensé !!! Lisons plutôt Jean :
(1 Jean 4:16-17) Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. 17 Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde : c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement.
Pourquoi Jean parle t-il d'avoir de l'assurance au jour du jugement, si il n'est pas concerné ? En effet, selon toi, les oints seront tous déjà au ciel et ne connaitront donc pas le jour du jugement, puisqu'ils auront été jugés à leur mort, sans comparaître devant aucun tribunal, contrairement aux affirmations de Paul ?
Qui croire ? Jean et Paul, des auteurs inspirés, et apôtres du Christ, ou Agecanonix ?
► Où est venu Jésus en 1914, et donc, où est-il présent depuis 1914 ?
agecanonix a écrit :En fait la question de MLP n'a aucun sens car le problème n'est pas de savoir où serait Jésus s'il était présent, mais est ce possible d'être présent, actif et invisible.
Ma question au contraire a du sens, et c'est bien pour cela que tu fais tout un discours alors que la réponse devrait être simple.
Où Jésus est-il présent depuis 1914 ? Ou tu dis qu'il est présent au ciel depuis 1914, mais nous savons tous que c'est depuis le premier siècle. Où tu dis qu'il est présent sur terre, et de fait il n'y a plus à attendre sa venue sur terre, puisqu'il y est déjà.
Invisible, actif ou pas, n'a aucune espèce d'importance. L'important, c'est où est-il présent depuis 1914 ? Et si il est présent sur terre, il n'est pas en même temps présent au ciel. Et inversement !
Évidemment, il faudrait aussi que vous admettiez que Jésus, est devenu roi depuis le premier siècle, puisqu'il s'est assis sur le trône de son Père. Que tu ais osé dire qu'il n'était pas pleinement roi est totalement ridicule, d'autant que ce n'est pas biblique.
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Ce qui me fait le plus marrer, c'est que tu as estimé qu'en donnant aux âmes sous l'autel des robes blanches, c'était pour les porter immédiatement. Mais quand Jésus s'assoit sur le trône de son Père, c'est pour devenir roi 19 siècles plus tard. Là en revanche, ça ne te pose aucun problème !
Auteur : agecanonix Date : 14 avr.21, 04:38 Message : Ma réponse est ici.
Un vrai TdJ fidèle à l'organisation aurait répondu : "La réponse est sur JW.ORG" mais Agé précise.... ma réponse !
Il n'est pas loin de l'excommunication !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.21, 06:15 Message : Tes réponses sont très intéressantes Agecanonix, parce que si toi qui est ancien depuis 20 ans , tu inventes des réponses aussi mauvaises et contradictoires, quand elles ne sont pas carrément dénuées de sens, c'est clair que ce sera un vrai casse-tête pour un TJ lambda qui n'a aucune chance de trouver une réponse sur jw.org.
Je peux t'assurer que la Bible te rattrape sans arrêt.
Auteur : agecanonix Date : 14 avr.21, 06:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 avr.21, 06:15
Tes réponses sont très intéressantes Agecanonix,
merci ! ca me touche !
Auteur : papy Date : 14 avr.21, 07:12 Message :
agecanonix a écrit : 14 avr.21, 06:17
merci ! ca me touche !
Tu voulais écrire;"ça me met sur la touche".
Auteur : prisca Date : 14 avr.21, 08:33 Message : Les "saints" qui ressuscitent ce sont "les vivants" cqfd puisque Paul dit "nous" les vivants et comme vous savez que Paul est saint, donc les "vivants" sont les saints.
A l'inverse, "les morts" sont les injustes.
Mais agecanonix n'est pas content content content du tout car sa communauté dit que "les morts" sont les Sacrificateurs qui règnent avec Dieu et pour lui ainsi que pour ses amis, ce sont les 144 000 à savoir la crème des TJ c'est à dire les membres qui dirigent, leurs maitres, eux les adeptes qui n'ont de cesse de leur embrasser les pieds.
C'est pour cela qu'il refuse la vérité car la vérité emmène dans la déconfiture les chefs membres du CC si cher à son coeur.
N'a t il pas appris qu'il faut suivre Jésus en quittant sa famille agécanonix ? Il le sait mais son attachement à la chair est plus forte que tout même si pour cela il passe par la mort pourvu que le mouvement il le maintient au chaud en alimentant son refus de reconnaitre la Vérité.
La Vérité qui est accessible même à un enfant de 8 ans mais agecanonix n'est pas le seul à vouloir baisser la garde, tous ces messieurs ne veulent recevoir aucune leçon d'une femme, c'est trop de déshonneur.
Sauf que c'est la femme qui écrase la tête du serpent, et moi je chausse d'un petit 39 presque 40.
J'ai un grand pied ?
Peut être mais ce qui compte c'est la pression et moi la pression ça me connait.
Auteur : Pollux Date : 14 avr.21, 08:44 Message :
prisca a écrit : 14 avr.21, 08:33
... tous ces messieurs ne veulent recevoir aucune leçon d'une femme, c'est trop de déshonneur.
Ils n'écoutent pas les lapins et les anges non plus.
Auteur : prisca Date : 14 avr.21, 08:45 Message :
Pollux a écrit : 14 avr.21, 08:44
Ils n'écoutent pas les lapins et les anges non plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.21, 14:24 Message :
a écrit :... tous ces messieurs ne veulent recevoir aucune leçon d'une femme, c'est trop de déshonneur.
Crois moi, dans moins d'un mois, les seuls qui étaient encore tentés de t'écouter changeront d'avis.
Auteur : PenséeZ Date : 14 avr.21, 19:58 Message :
a écrit :Peut être mais ce qui compte c'est la pression et moi la pression ça me connait.
Quand on te lit on ne se pose plus la question! Mais blonde ou brune?
Auteur : prisca Date : 14 avr.21, 21:32 Message :
PenséeZ a écrit : 14 avr.21, 19:58
Quand on te lit on ne se pose plus la question! Mais blonde ou brune?
Rousse.
Et c'est normal que tu ne comprennes pas puisqu'il faut avoir un cerveau assez développé pour me comprendre.
Donc je fais appel à ceux qui ont un cerveau ici et qui savent s'en servir.
Je dirais cependant que vraiment moi j'étais comme vous avant, absente, comme si j'avais un fog dans la tête, embrumée, car c'est cela vivre "dans les ténèbres" il y fait noir, on ne distingue ni la porte ni la fenêtre, rien, on se penche pour manger notre pitance et on redoute déjà le lendemain de peur que le réveil ne sonne pas pour aller faire notre travail d'esclave de la société qui nous tient par le bout du nez.
Donc écoutez bien, voilà ce que veut dire le verset 1 Thessaloniciens 4 : 15 ...........car les justes peuvent juger de tout et des autres mais eux ne sont jugés par personne.
Ca vous rappelle un verset ?
Oui vous avez raison : "2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ? 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? Et nous ne jugerions pas, à plus forte raison, les choses de cette vie ?"
Donc je vous juge, irresponsables et fermés, dans les ténèbres obscures et épaisses et pour vous en sortir il faut ETRE RESPECTUEUX DE DIEU.
C'est comme votre père biologique à qui vous faites honneur et votre père biologique va se couper en quatre pour tout vous donner, argent, amour, tout, il ne va pas savoir par quoi commencer, une Ferrari pour les messieurs car les messieurs ça aime les Ferrari, et les montres, les belles montres, car les messieurs c'est assez terre à terre.
Ca me rappelle une histoire de l'humoriste Florence Foresti. Les hommes ça aime la viande et les frites, le foot, la bière et ça sent mauvais.
Revenons à nos moutons.
Parce que je fais la fière aujourd'hui parce qu'aujourd'hui "je sais" mais hier je ne faisais pas la fière car j'étais comme vous, complètement ignorante.
1 Thessaloniciens 4 : 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Nous sommes à la fin du monde n'est ce pas ?
Et que se passe t il à la fin du monde ?
Je vous le donne en mille ! Les gens meurent cqfd
Il faut être Einstein pour comprendre qu'à la fin du monde les gens meurent ?
Donc les gens meurent, tous les gens meurent.
Les injustes ressuscitent les premiers et ils ressuscitent pour le Jugement.
Les justes ressuscitent les seconds et eux ils ressuscitent pour la Vie au Ciel.
Les adeptes de satan et satan eux ne ressuscitent pas, ils se réincarnent directement sur terre nouvelle puisque la nôtre est détruite et ils seront hommes et femmes préhistoriques, leurs Arbres de Vie ont été coupés et jetés au feu de l'étang de feu, ils doivent recommencer tout depuis zéro.
Auteur : PenséeZ Date : 14 avr.21, 21:36 Message :
a écrit :Et c'est normal que tu ne comprennes pas puisqu'il faut avoir un cerveau assez développé pour me comprendre.
Ca doit être pour ça! Moi je suis un garçon, terre à terre comme tu dis, j'attends donc Mai 2021.
Auteur : prisca Date : 14 avr.21, 22:24 Message :
PenséeZ a écrit : 14 avr.21, 21:36
Ca doit être pour ça! Moi je suis un garçon, terre à terre comme tu dis, j'attends donc Mai 2021.
Ajouté 16 minutes 51 secondes après :
Comment pouvez vous faire pour gagner la confiance de DIEU ?
Il faut savoir que c'est Jésus qui fait connaitre DIEU aux humains et pour cela Jésus vient sur terre pour enseigner, Jésus est Grand Sacrificateur selon l'Ordre de Melchisédech. Jésus est porteur de Paix, Melchisédech est roi de SALEM, Salem signifie Shalom et Shalom veut dire "Paix", la Paix du Christ, par conséquent comme nous savons qu'Abraham a été enseigné par Melchisédech nous savons que Melchisédech est le Nom de DIEU PORTEUR DE PAIX tout comme nous savons que YESHUA est DIEU PORTEUR DE SALUT. Jésus est "forme de DIEU" comme Melchisédech est "forme de DIEU". Selon les circonstances DIEU utilise le Messager qu'il convient. Pour Abraham Melchisédech qui va expliquer à Abraham "qui est Dieu", pour les Juifs le Messager est fait de chair et de sang et il est un vrai humain lui, c'est Moise, pour les paiens de Rome c'est Jésus qui n'est pas humain mais DIEU a voulu le faire croire parce que les Romains ça croit aux demi dieux. Pour que les Romains consentent à abandonner tous leurs dieux et demi dieux, il a fallu que JESUS donne confiance à l'un d'eux, l'empereur Constantin, et ainsi c'est l'empereur Constantin qui commande, et qui ordonne "fini les dieux et les demi dieux" il faut que tous vous croyez en JESUS qui est UN DIEU INEGALABLE ET INEGALE.
Par conséquent, s'il vous plait, soyez honorables envers DIEU et dites que Jésus n'est pas humain, et qu'il n'y a que DIEU seul, et surtout ne dites pas que DIEU a pris le Sang de Jésus pour se donner l'occasion de pardonner, dites la vérité, que DIEU a fait que Jésus verse son Sang afin de sceller la Nouvelle Alliance car Jésus a payé le prix de la rançon en libérant le Christianisme qui était prisonnier du paganisme.
Dès lors le paganisme meurt au profit du Christianisme car satan est vaincu, et il est Constantin, et il porte effectivement 666 sur le front, donc vous avez tous les éléments en mains, vous pouvez à loisir vous éduquer par la Bible, Parole de DIEU Nourricière et Salvatrice.
Soyez honorables envers DIEU sinon vous paierez très cher d'avoir osé dire des choses insensées sur le compte de Dieu.
Ajouté 28 minutes 19 secondes après :
Auteur : Estrabolio Date : 14 avr.21, 22:54 Message :
prisca a écrit : 14 avr.21, 22:24Soyez honorables envers DIEU sinon vous paierez très cher d'avoir osé dire des choses insensées sur le compte de Dieu.
Comme de dire que Jésus a menti pour tromper Satan, comme de prétendre que Dieu t'a ordonné de violer Sa propre loi etc. ou qu'il t'a dit de dire que la fin du monde était pour le 13 mai.... oui, des choses insensées en effet !
Tu te prétends fière, honorable devant Dieu alors que tu as abandonné ton mari ? Cela n'a aucun sens.
Tu passes ton temps à insulter tout le monde sur ce forum, à nous traiter de déficients mentaux, de blasphémateurs etc. mais tu es d'une indulgence totale vis à vis de tes propres égarements !
Auteur : prisca Date : 14 avr.21, 23:52 Message :
Estrabolio a écrit : 14 avr.21, 22:54
Comme de dire que Jésus a menti pour tromper Satan, comme de prétendre que Dieu t'a ordonné de violer Sa propre loi etc. ou qu'il t'a dit de dire que la fin du monde était pour le 13 mai.... oui, des choses insensées en effet !
Tu te prétends fière, honorable devant Dieu alors que tu as abandonné ton mari ? Cela n'a aucun sens.
Tu passes ton temps à insulter tout le monde sur ce forum, à nous traiter de déficients mentaux, de blasphémateurs etc. mais tu es d'une indulgence totale vis à vis de tes propres égarements !
19 Dieu n'est point un homme pour mentir,
J'ai appris beaucoup et j'ai surtout appris la règle de l'absolu.
L'absolu c'est un principe qui consiste à énoncer "le vrai".
Comme tu ne l'ignores pas, il y a la réalité que Dieu a monté un plan stratégique pour sortir les paiens du paganisme en faisant croire que JESUS est un Fils Unique de DIEU alors que c'est faux.
En fait je t'explique cette chose, ce n'est pas faux, mais afin que tout soit clair, je préfère dire que c'est faux pour gagner du temps d'une part, en explications pour prouver que c'est vrai mais ce temps à expliquer que c'est vrai aura le démérite que tu ne me fasses pas confiance, comme si je voulais trouver des parades pour dire que c'est vrai en te faisant emprunter d'autres chemins d'analyse, et ceci je l'ai déjà fait avec un membre du forum, c'est avec Pauline qui m'a dit et il fallait s'y attendre qu'en somme j'avais réponse à tout, ce qui à ses yeux n'a pas été un signe de crédit mais de discrédit.
Donc pour éviter cela, et c'est DIEU qui me le dit, je vais dire que DIEU a mis en place un plan pour dire le contraire d'une vérité.
Tu sais Paul dit qu'il faut du lait afin que les gens se nourrissent, et c'est tout à fait ce principe, car la nourriture solide est indigeste pour les gens qui ne peuvent se nourrir qu'uniquement de lait.
Je n'ai donc pas emprunté le long chemin pour parler mais le chemin le plus court.
Jésus dit "je suis Fils Unique de Dieu".
Dieu me dit de dire que Jésus use d'un stratège.
Alors que non Jésus est vraiment Fils Unique de DIEU si l'on considère que nous les hommes sommes des enfants et en devenir des fils puisque des fils sont dignes de DIEU LE PERE en tant que fils que le péché n'atteint plus.
Mais pour me faire comprendre je préfère dire "non Jésus n'est pas Fils Unique de DIEU" pour explorer l'autre piste consistant à dire "il n'y a que les paiens qui prêtent un fils à DIEU" en faisant comme ils ont fait pour Zeus et Hercule.
Tout comme DIEU m'a dit : mai 2021 c'est la fin du monde et c'est vrai car je sais comment il faut raisonner puisque j'ai appris à le faire et il y a toujours la vérité dans ce que DIEU me dit, toujours.
L'absolu vérité est là où on ne s'y attend pas.
Tout comme vous avez toujours cru que la vérité c'est la vôtre alors qu'elle est la fausseté et la vérité est l'exact contraire, là où vous ne vous attendez pas qu'elle soit.
Exemple : les gens sont décapités à cause de la Parole de Dieu, la Parole de Jésus, et vous vous dites "ce sont des saints martyrs" alors qu'ils sont l'exact contraire, des gens qui verront leurs têtes tomber car ce sont des traitres.
Personne d'entre vous ne peut savoir la VERITE écrit en gros car il n'y a que DIEU qui ne peut vous la donner et pour que DIEU vous la donne, il faut LE RESPECTER or personne d'entre vous ne respecte DIEU car tous vous dites un mensonge outrageant pour expliquer la Crucifixion de Jésus, et nous en revenons toujours à la fondation, car c'est à la fondation que vous péchez, puisqu'à cause d'un homme le péché est entré dans le monde et depuis lors le monde a péché.
Moi ça m'est égal à mille pour cent car je sais ce que je vis, je suis dans la réelle communication avec DIEU qui me donne son amour chaque seconde de ma vie.
Je n'ai aucun souci, mon avenir est merveilleux, j'ai un espoir inégalé et je vous souhaite à toi et aux autres de vivre cette passion avec DIEU.
Et j'ai quitté mon mari pour suivre Jésus car c'est ce qu'attend Jésus de chacun d'entre nous, lorsqu'il aura reçu le Saint Esprit comme je l'ai reçu.
Si personne ne quitte époux et épouse cela signifie que les gens sont encore dans la chair.
Mais comme tous les gens sont dans la chair puisque la fin du monde c'est à cause de cela, ne regarde pas ma paille dans l'oeil mais l'énorme poutre qui est dans le tien Estrabolio.
Ajouté 53 minutes 4 secondes après :
En fait @ Estrabolio ; @ avatar ; @ Pollux et @ les autres.
Estrabolio a écrit :
avatar a écrit :
Pollux a écrit :
Les Juifs ont appris à leur dépens qu'il faut adorer DIEU UNIQUE donc lorsque Jésus vient vers eux pour dire qu'il est Fils Unique de Dieu, c'est à dire que Jésus dit qu'il est un Fils au sens filial du terme, pas dans le sens comme nous nous sommes, à savoir des enfants de Dieu, en devenir "des fils" dignes de Dieu mais des créatures néanmoins, les Juifs ont crié au blasphème puisqu'un Fils Unique de DIEU fait de Lui un second Dieu.
JESUS n'a pas caché la vérité, JESUS n'a pas expliqué c'est différent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.21, 00:09 Message : Est ce que l'on pourrait revenir au sujet au lieu d'alimenter les délires de Prisca ?
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.21, 00:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 avr.21, 00:09
Est ce que l'on pourrait revenir au sujet au lieu d'alimenter les délires de Prisca ?
Bonjour MLP,
T'es jaloux parce qu'elle a mentionné Avatar, Pollux et moi mais pas toi
Sinon tu as raison, on s'est un peu éloigné du sujet. Excuse, bisous.
Auteur : prisca Date : 15 avr.21, 00:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 avr.21, 00:09
Est ce que l'on pourrait revenir au sujet au lieu d'alimenter les délires de Prisca ?
Je suis dans le sujet et j'attend une réponse, pas tant de toi mais de chacun d'entre vous.
Quant à ton insulte elle est indigne d'un homme de notre siècle qui est sensé être au moins un tant soi peu évolué.
Pour mémoire :
prisca a écrit :Revenons à nos moutons.
Parce que je fais la fière aujourd'hui parce qu'aujourd'hui "je sais" mais hier je ne faisais pas la fière car j'étais comme vous, complètement ignorante.
1 Thessaloniciens 4 : 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Nous sommes à la fin du monde n'est ce pas ?
Et que se passe t il à la fin du monde ?
Je vous le donne en mille ! Les gens meurent cqfd
Il faut être Einstein pour comprendre qu'à la fin du monde les gens meurent ?
Donc les gens meurent, tous les gens meurent.
Les injustes ressuscitent les premiers et ils ressuscitent pour le Jugement.
Les justes ressuscitent les seconds et eux ils ressuscitent pour la Vie au Ciel.
Les adeptes de satan et satan eux ne ressuscitent pas, ils se réincarnent directement sur terre nouvelle puisque la nôtre est détruite et ils seront hommes et femmes préhistoriques, leurs Arbres de Vie ont été coupés et jetés au feu de l'étang de feu, ils doivent recommencer tout depuis zéro.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.21, 03:53 Message :
Estrabolio a écrit : 15 avr.21, 00:16
Bonjour MLP,
T'es jaloux parce qu'elle a mentionné Avatar, Pollux et moi mais pas toi
Sinon tu as raison, on s'est un peu éloigné du sujet. Excuse, bisous.
Bonjour Estra ! Mais en fait, Prisca, je ne lis pas ses délires et donc, je ne lui réponds jamais. J'attends tranquillement le 13 mai.
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.21, 10:57 Message : Paul a écrit en 1 cor 15, dans un texte qui décrit l'instant de la résurrection, et non pas celui qui a lieu 50 jours plus tard, cette phrase qui résume tout.
« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? (...) S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Tous les mots sont importants : avec quelle sorte de corps reviennent ils ?
Il n'est pas dit : avec quelle sorte de corps partent-ils ? Comme s'il y avait une étape entre la résurrection et l'obtention d'un corps après un changement ?
Revenir ne peut être que le moment de la résurrection.
Il est dit : quand ils ressuscitent, quand ils reviennent, c'est avec quelle sorte de corps ? Paul parle bien spécifiquement du corps de la résurrection, de celui de l'instant T du retour à la vie.
Et la réponse va dans le même sens. Paul compare le moment où l'homme Adam a pris vie, quand Dieu lui a donné la vie, au moment où Jésus a également pris vie à nouveau.
Et dans cette comparaison qui ne concerne que le moment où la vie apparaît, ou réapparaît, Paul explique que de son côté Adam est devenu un être vivant, une âme vivante au sens où ce mot désignait tous êtres vivants dans la Genèse, animaux inclus. Quand à Jésus, toujours en se référant au moment précis où il retrouve la vie, au moment de sa résurrection, Paul explique que cette vie retrouvée était celle d'un esprit..
Nous sommes ici, je le répète car c'est capital, au moment miraculeux de la résurrection. Et à ce moment là, Jésus devient un esprit, tout de suite, sans passer par une métamorphose ou une transformation.
Alors effectivement, pour expliquer simplement que ses disciples oints le rejoindraient Jésus a dit qu'il viendrait les chercher, sur des nuées, mais sommes nous dans la parabole, le symbolisme ou dans le réel ?
De même, pour expliquer que le corps humain ne pouvait pas aller au ciel, que la chair et le sang n'y ont pas leur place, Jésus a dit que les chrétiens seraient changés, transformés.
Quand on utilise des mots humains pour expliquer des choses célestes, il n'y a rien d'anormal à ce que l'imagination humaine aille plus loin que la pensée divine.
Ici certains se focalisent sur le mot transformer ou le mot changer. Seulement Paul a bien verrouillé la confusion possible par l'explication de 1 Cor 15 quand il dit qu'à sa résurrection, à ce moment là précisément, Jésus est devenu un esprit, pour expliquer ensuite qu'un esprit avait un corps céleste complètement différent, dans sa substance même, de celui des humains, fait de chair et de sang.
Ajouté 3 heures 37 minutes 14 secondes après :
Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Observez la construction de cette argumentation de Paul.
Systématiquement Paul oppose deux situations.
D'un côté il met .
Le corps est semé périssable.
Il est semé déshonoré.
Il est semé faible.
Il est semé corps physique.
il y a un corps physique
Le premier homme, Adam, devint un être vivant.
Ce qui est physique qui vient en premier.
Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière.
Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière
Comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière
De l'autre côté il vient opposer.
Il est ressuscité impérissable.
Il est ressuscité glorifié.
Il est ressuscité puissant.
Il est ressuscité corps spirituel.
Il y a aussi un corps spirituel.
Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
et ensuite ce qui est spirituel.
le deuxième homme vient du ciel.
et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Certains nous expliquent qu'il va d'abord y avoir une résurrection des corps de chair qui vont être enlevés sur des nuages
pour se transformer ensuite afin d'intégrer les cieux.
Seulement, observez bien le texte.. Paul oppose un corps de chair périssable, déshonoré, faible, physique, à un corps céleste impérissable, glorifié, puissant, spirituel. Et il dit que c'est celui-là qui reprendra vie.
On ne peut pas imaginer que Paul nous explique ici que c'est le corps périssable qui va ressusciter, pour une raison toute simple, bien évidente dans le texte, quand il n'emploie jamais le mot "ressusciter" pour le corps humain physique qu'il décrit négativement, mais uniquement pour le corps céleste.
Et surtout, puisque la résurrection est le moment où la vie revient, le moment du miracle, il est déterminant que Paul nous explique ici que ce moment là est celui du corps céleste , celui de l'esprit, comme Jésus.
Il n'est pas possible d'imaginer 2 étapes, celle d'un retour à la vie dans un corps humain physique pour ensuite subir un changement vers un corps céleste puisque la résurrection, dans cette hypothèse, produirait d'abord un corps physique terrestre, alors même que Paul a spécifié avec beaucoup de précision que le corps du ressuscité serait immédiatement céleste.
Il est ressuscité corps spirituel.
Il manque dans l'explication de Paul, l'étape qui validerait la résurrection du corps humain du défunt puisque Paul spécifie que la résurrection produit tout de suite, immédiatement, le corps nécessaire à la vie céleste.
Ces morts là ressuscitent donc immédiatement avec le corps spirituel d'un esprit, sans un atome de chair ou de sang.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.21, 05:01 Message :
Agecanonix a écrit :Ces morts là ressuscitent donc immédiatement avec le corps spirituel d'un esprit, sans un atome de chair ou de sang.
Manifestement non, puisqu'on ne voit pas des esprits. Et Paul parle clairement en Philippiens de la transformation du corps physique en un corps de gloire, ce qui signifie de facto que le corps physique existe d'abord. C'est donc le premier corps de la résurrection. Simplement Paul en 1 Corinthiens anticipe sur la montée au ciel. Mais il en parle clairement en 1 Thessaloniciens 4:15-17 et décrit la résurrection sur terre suivie de la montée au ciel sur des nuages et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur.
C'est très clair ! Les TJ ne pouvant pas prouver la résurrection de leurs oints ont décidé qu'elle serait invisible. Ce n'est qu'un mensonge supplémentaire, totalement contraire à la Bible.
Ajouté 16 heures 14 minutes 36 secondes après :
Examinons enfin la dernière réponse d'Agecanonix à la question suivante :
► Comment la résurrection des oints a pu avoir lieu avant même que Jésus ne devienne roi en 1914 ? Et pourquoi y a t-il une seconde résurrection en 1918 ?
Voilà l'explication d'Agecanonix :
Agecanonix a écrit :Nous pensons donc que cette vision est du même type que celle de Rév 14:1 qui nous montre les 144000 dans leur totalité alors même que nous savons qu'à ce moment là ils ne sont pas tous au ciel;
Les 24 anciens représentent eux aussi les 144000 mais dans leur aspect collectif et fonctionnel.
Évidemment, ce qu'Agecanonix oublie, c'est que même si la vision n'est pas insérée chronologiquement dans le texte, elle est cohérente avec le reste. Mais ce n'est pas du tout le cas pour les 24 anciens.
Un exemple criant ! Les 144000 et les 24 anciens sont représentés en même temps, dans la même scène.
(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
Comment les 144000 pourraient-ils chanter devant eux-mêmes ? C'est évidemment totalement incohérent. Si ils chantent devant les anciens, c'est parce que les 24 anciens ne représentent pas les 144000. Ce serait complètement absurde !
Nous avons donc déjà la preuve, en faisant appel au simple bon sens, que les 24 anciens sont totalement différents des 144000.
Ensuite, voyons l'incohérence chronologique.
(Révélation 4:4) Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”
Ainsi donc, on voit bien que les anciens sont là, dans cette scène avant même que Jésus y soit. C'est même l'ancien qui présente Jésus. Or, selon la WT, Jésus ne devient roi qu'au chapitre 6. Or, nous savons que toutes ces scènes se déroulent de façon chronologique, puisque qu'il y a l'ouverture des sceaux.
Jésus ouvre le premier sceau au chapitre 6.
(Révélation 6:1) Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, [...]
Ce qui signifie clairement, que tout ce qui concerne ces sceaux avant que Jésus n'ouvre le premier se déroule AVANT. On a effectivement la scène qui précède, et qui ne peut en aucun cas être chronologiquement placée après le chapitre 6.
(Révélation 5:6-10) Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. 7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône. 8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Or, on trouve bien ces anciens AVANT que Jésus ne reçoivent le rouleau, et avant qu'il n'ouvre le premier sceau. C'est incontestable ! Puisque pour la WT, Jésus est devenu roi au chapitre 6, alors cela signifie bien que les 24 anciens étaient présents au ciel, avant que Jésus ne devienne roi. Il est donc impossible que ce soit des ressuscités.
Évidemment, Agecanonix le contestera, mais on sait bien qu'il vendrait ses parents, et renierait sa femme et ses enfants si la WT le lui demandait, et que pour lui, seule la défense des doctrines jéhovistes compte avant tout autre chose, famille et amis y compris.
Agecanonix a écrit :Sinon, il vous faudrait nous trouver, dans l'enseignement chrétien du NT, qui pourraient être ces 24 anciens, assis sur des trônes..
Ces 24 anciens sont du même acabit que les 4 créatures vivantes. Ils n'ont aucune correspondance dans le judaïsme ou le christianisme. Ces 24 anciens font simplement partie de la cour royale de Dieu, au même titre que les 4 créatures vivantes, et siègent sur des trônes. En aucun cas ça ne peut être des ressuscités, puisque ce sont ces anciens qui informent Jean dans cette vision. Pour qu'ils informent Jean, il faut forcément qu'ils soient déjà au ciel, ou alors, Jean parle à personne qui n'existe pas, ce qui serait un signe de schizophrénie.
Une fois de plus, nous avons la confirmation que la lecture de la Bible faite par les TJ et la WT est totalement incohérente. L'excuse de la chronologie ne tient pas la route comme je viens de le démontrer. Parce que si des scènes différentes peuvent ne pas se suivre chronologiquement, un même scène a forcément un continuité chronologique.
Jésus reçoit forcément le rouleau scellé, avant d'ouvrir le premier sceau. Donc, si les anciens sont présents avant qu'il ne reçoive le rouleau, forcément, quand il ouvre le premier sceau, les anciens sont déjà là. Or, comme il devient roi selon la WT quand il ouvre le premier sceau, les anciens ne peuvent pas être des ressuscités, puisqu'ils auraient ressuscités avant que Jésus ne devienne roi. C'est d'une logique implacable et imparable !
Ajouté 1 heure 8 minutes 27 secondes après :
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Agecanonix a écrit :Il manque dans l'explication de Paul, l'étape qui validerait la résurrection du corps humain du défunt puisque Paul spécifie que la résurrection produit tout de suite, immédiatement, le corps nécessaire à la vie céleste.
Paul là ne s'embête pas à parler de l'étape intermédiaire, puisque la finalité de la résurrection dont il parle, c'est évidemment le corps céleste. Mais puisqu'en 1 Thess. 4:15-17, il parle clairement de la résurrection sur terre, pour ensuite, avec les vivants, aller rejoindre le seigneur sur des nuages et dans les airs, il n'y a pas de doute sur le fait que la résurrection directement au ciel dans un corps céleste soit impossible. Sinon, pourquoi s'embêter à préciser cette montée au ciel sur des nuages et dans les airs ?
Rappelons que ces nuages sont bien réels pour les hébreux, car ils font partie de leur culture. YHWH en effet, se déplaçait dans un nuage, bien visible de tous. Ce n'est donc pas comme Agecanonix essaye de faire croire un symbole, mais une réalité. D'autant que Paul précise "dans les airs", ce qui est pour le moins explicite.
Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, et il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Il y a un mot, dans ce texte, qui a force d'être lu et relu, a fini par passer inaperçu. C'est le mot apparaître.
Je suis allé vérifier toute une série des bibles françaises et presque toutes traduisent par "être apparu", " se montrer".
Le premier sens de ce mot est en français: Devenir visible, distinct ; se montrer soudainement.
En grec le sens est : se laisser voir, apparaître.
Ici Paul explique que lorsque Céphas, puis les douze, puis les 500 frères, puis Jacques et puis finalement lui-même, Paul, lorsque tous ces témoins donc ont vu Jésus , à chaque fois, c'était une apparition.... ou selon le sens de ce mot grec, Jésus est devenu visible ou s'est rendu visible.
Car apparaître, c'est passer de l'invisible au visible.
Ce qui va dans le sens que j'explique ici, c'est le propre témoignage de Paul à qui Jésus est apparu, bien après sa résurrection et même son retour au ciel, apparition que Paul met absolument au même niveau que les autres avec le même mot grec pour "apparaître".
Ce témoignage de Paul ressemble à ces textes
Mat 17:3 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent (Optanomai ou optomai), s’entretenant avec lui. Luc 1:11: Alors un ange du Seigneur apparut (optanomai) à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. Luc 22:43. Alors un ange lui apparut (optanomai) du ciel, pour le fortifier. Luc 24:34. et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu (optanomai) à Simon. Actes 1:3. Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant (optanomai) à eux pendant quarante jours Actes 2:3: Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent (optanomai), séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Actes 7:2. Etienne répondit: Hommes frères et pères, écoutez! Le Dieu de gloire apparut (optanomai) à notre père Abraham. Actes 7:30. Quarante ans plus tard, un ange lui apparut (optanomai), au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu. Actes 7:35. c'est lui que Dieu envoya comme chef et comme libérateur avec l'aide de l'ange qui lui était apparu (optanomai) dans le buisson. Actes 9:17. Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu (optanomai) sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue. Actes 13:31.Il est apparu (optanomai) pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple. Actes 26:16. Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu (optanomai) pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. Hébreux 9:28. de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra (optanomai) sans péché une seconde fois . Rév 11:19. Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut (optanomai) dans son temple. Rév 12:1. Un grand signe parut (optanomai) dans le ciel. Rév 12:3. Un autre signe parut (optanomai) encore dans le ciel.
Dans tous ces textes, à chaque fois, l'apparition est miraculeuse, comme celle où Jésus apparaît à Paul.
Les autres fois où le grec ὀπτάνομαι se trouve dans le NT, il ne peut pas être confondu avec le sens "apparaître" ou "se rendre visible".
En effet, quand l'idée est qu'un individu est le sujet du verbe "ὀπτάνομαι", alors il signifie "voir." comme en 1 Jean 3:2 : parce que nous le verrons (optanomai) tel qu'il est.
Mais quand l'idée est que celui qui est vu est le sujet de ce verbe, l'acteur qui provoque la vision, alors le sens est "paraître" ou "se rendre visible"..
En I Cor 15, c'est bien Jésus qui se rend visible, miraculeusement, à Paul et aux autres.
Il faut savoir également que le verbe voir εἴδω, qui est différent de ὀπτάνομαι est utilisé de nombreux fois dans le NT, 666 fois. Et dans ce cas, il n'a aucun sens miraculeux. Or, ce n'est pas ce sens ordinaire que Paul a choisi en 1 Cor 15.
Or, si Jésus avait récupéré son corps de chair à la résurrection, il n'y aurait rien de miraculeux à se montrer à ses disciples.
Le miracle serait la résurrection, et non pas qu'un ressuscité soit ensuite visible !!!
Auteur : Estrabolio Date : 16 avr.21, 07:37 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 07:29Car apparaître, c'est passer du visible à l'invisible.
Plutôt l'inverse non ?
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 07:29Il faut savoir également que le verbe voir εἴδω, qui est différent de ὀπτάνομαι est utilisé de nombreux fois dans le NT, 666 fois.
666 ? Un signe ?
C'était juste pour détendre l'atmosphère
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.21, 07:40 Message :
Estrabolio a écrit : 16 avr.21, 07:37
Plutôt l'inverse non ?
666 ? Un signe ?
C'était juste pour détendre l'atmosphère
Merci Estra, j'ai corrigé. Et je ne suis heureux de ce geste...
Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, et il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Il y a un mot, dans ce texte, qui a force d'être lu et relu, a fini par passer inaperçu. C'est le mot apparaître.
Je suis allé vérifier toute une série des bibles françaises et presque toutes traduisent par "être apparu", " se montrer".
Le premier sens de ce mot est en français: Devenir visible, distinct ; se montrer soudainement.
En grec le sens est : se laisser voir, apparaître.
Ici Paul explique que lorsque Céphas, puis les douze, puis les 500 frères, puis Jacques et puis finalement lui-même, Paul, lorsque tous ces témoins donc ont vu Jésus , à chaque fois, c'était une apparition.... ou selon le sens de ce mot grec, Jésus est devenu visible ou s'est rendu visible.
Car apparaître, c'est passer de l'invisible au visible.
Ce qui va dans le sens que j'explique ici, c'est le propre témoignage de Paul à qui Jésus est apparu, bien après sa résurrection et même son retour au ciel, apparition que Paul met absolument au même niveau que les autres avec le même mot grec pour "apparaître".
Ce témoignage de Paul ressemble à ces textes
Mat 17:3 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent (Optanomai ou optomai), s’entretenant avec lui. Luc 1:11: Alors un ange du Seigneur apparut (optanomai) à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. Luc 22:43. Alors un ange lui apparut (optanomai) du ciel, pour le fortifier. Luc 24:34. et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu (optanomai) à Simon. Actes 1:3. Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant (optanomai) à eux pendant quarante jours Actes 2:3: Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent (optanomai), séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Actes 7:2. Etienne répondit: Hommes frères et pères, écoutez! Le Dieu de gloire apparut (optanomai) à notre père Abraham. Actes 7:30. Quarante ans plus tard, un ange lui apparut (optanomai), au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu. Actes 7:35. c'est lui que Dieu envoya comme chef et comme libérateur avec l'aide de l'ange qui lui était apparu (optanomai) dans le buisson. Actes 9:17. Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu (optanomai) sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue. Actes 13:31.Il est apparu (optanomai) pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple. Actes 26:16. Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu (optanomai) pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. Hébreux 9:28. de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra (optanomai) sans péché une seconde fois . Rév 11:19. Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut (optanomai) dans son temple. Rév 12:1. Un grand signe parut (optanomai) dans le ciel. Rév 12:3. Un autre signe parut (optanomai) encore dans le ciel.
Dans tous ces textes, à chaque fois, l'apparition est miraculeuse, comme celle où Jésus apparaît à Paul.
Les autres fois où le grec ὀπτάνομαι se trouve dans le NT, il ne peut pas être confondu avec le sens "apparaître" ou "se rendre visible".
En effet, quand l'idée est qu'un individu est le sujet du verbe "ὀπτάνομαι", alors il signifie "voir." comme en 1 Jean 3:2 : parce que nous le verrons (optanomai) tel qu'il est.
Mais quand l'idée est que celui qui est vu est le sujet de ce verbe, l'acteur qui provoque la vision, alors le sens est "paraître" ou "se rendre visible"..
En I Cor 15, c'est bien Jésus qui se rend visible, miraculeusement, à Paul et aux autres.
Il faut savoir également que le verbe voir εἴδω, qui est différent de ὀπτάνομαι est utilisé de nombreux fois dans le NT, 666 fois. Et dans ce cas, il n'a aucun sens miraculeux. Or, ce n'est pas ce sens ordinaire que Paul a choisi en 1 Cor 15.
Or, si Jésus avait récupéré son corps de chair à la résurrection, il n'y aurait rien de miraculeux à se montrer à ses disciples.
Luc 24 34 et disant : Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu à Simon. 35 Et ils racontèrent ce qui leur était arrivé en chemin, et comment ils l'avaient reconnu au moment où il rompit le pain.
36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous ! 37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 38 Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.21, 10:59 Message :
Agecanonix a écrit :Or, si Jésus avait récupéré son corps de chair à la résurrection, il n'y aurait rien de miraculeux à se montrer à ses disciples.
Donc, pour toi, quelqu'un qui est mort, qui ressuscite et qui se montre dans son corps de chair, ça n'a rien de miraculeux ? C'est clair que les gens ont tellement l'habitude de ressusciter.
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme bêtises dis donc !!!?
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.21, 19:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.21, 10:59
Donc, pour toi, quelqu'un qui est mort, qui ressuscite et qui se montre dans son corps de chair, ça n'a rien de miraculeux ? C'est clair que les gens ont tellement l'habitude de ressusciter.
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme bêtises dis donc !!!?
Parce que toi, quand tu vas voir des amis, tu dis à chaque fois que tu vas leur "apparaître" ?
Auteur : papy Date : 16 avr.21, 20:05 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 19:56
Parce que toi, quand tu vas voir des amis, tu dis à chaque fois que tu vas leur "apparaître" ?
Quand Agé est invité chez des amis , il apparait dans le canapé sans avoir sonné à la porte et ça n'étonne personne !
Auteur : avatar Date : 16 avr.21, 22:36 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 07:29Les autres fois où le grec ὀπτάνομαι se trouve dans le NT, il ne peut pas être confondu avec le sens "apparaître" ou "se rendre visible".
En effet, quand l'idée est qu'un individu est le sujet du verbe "ὀπτάνομαι", alors il signifie "voir." comme en 1 Jean 3:2 : parce que nous le verrons (optanomai) tel qu'il est.
Mais quand l'idée est que celui qui est vu est le sujet de ce verbe, l'acteur qui provoque la vision, alors le sens est "paraître" ou "se rendre visible"..
Vous avez raison sur le fond mais, désolé de le dire comme ça, l'explication n'est pas tout à fait exacte.
En effet, en 1 Jean 3:2 ce n'est pas le sujet mais le complément.
Lorsque donc la personne ou l'objet est le complément, le verbe signifie voir par exemple :je vois untel, je le vois, je vois un arbre, par contre, lorsque le verbe est utilisé de façon pronominale, littéralement il se voit, je me vois en grec ça signifie se faire voir, apparaître.
Le problème de compréhension vient, AMHA, du fait que les témoins de Jéhovah semblent faire une opposition totale entre être humain et être spirituel.
On a pu voir sur les fils sur la grande foule à quel point pour certains, il y avait une opposition entre les humains et les "oints" comme si une personne changée n'avait plus rien d'humain.
Or dans la Bible, cela n'est pas le cas !
A commencer par Jésus, on peut le toucher donc il a bien une corporalité matérielle, il mange, il marche, il parle etc.
Il en va de même pour les anges, ils peuvent se battre, manger, boire, avoir des rapports sexuels avec des femmes, tuer etc.
On voit bien là qu'il ne s'agit pas de simples apparitions comme un hologramme mais d'êtres matérialisés avec toutes les fonctions d'un corps humain.
Simplement, ce corps humain a des capacités totalement inimaginables pour un simple humain comme d'apparaître et disparaître, traverser les murs.... ce qui est impossible à un corps de chair et de sang "normal" (à moins d'être le passe muraille )
Donc, entre ceux qui pensent que Jésus a été relevé avec un corps glorifié ou les témoins qui pensent qu'il a été relevé esprit se matérialisant, la frontière est mince il me semble. Dans tous les cas, Jésus a été présent physiquement auprès de ses disciples après sa résurrection et dans tous les cas, c'est un miracle.
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.21, 22:49 Message : Je vais résumer simplement, Avatar.
En 1 Jean 3:2, le sujet du verbe est bien le pronom "nous" dans l'expression "nous le verrons". Ce n'est donc pas, dans cette phrase, Jésus qui est à l'initiative.
Jésus n'a rien fait de plus ou de moins, en apparaissant, que ce que les anges faisaient quand ils apparaissaient, eux aussi.
Or un ange n'a pas un corps de chair. Il ne peut donc que se matérialiser.
Jésus est donc bien un esprit, immatériel, et il peut apparaître, ou passer de l'invisible à l'invisible, quand il le souhaite.
Dieu pourrait les faire aussi, seulement il a prévenu que rien n'y survivrait.
Je reste sur votre première réflexion comme quoi j'ai raison sur le fond.
merci.
Auteur : prisca Date : 16 avr.21, 22:58 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 22:49
Je vais résumer simplement, Avatar.
Jésus n'a rien fait de plus ou de moins, en apparaissant, que ce que les anges faisaient quand ils apparaissaient, eux aussi.
Or un ange n'a pas un corps de chair. Il ne peut donc que se matérialiser.
Jésus est donc bien un esprit, immatériel, et il peut apparaître, ou passer de l'invisible à l'invisible, quand il le souhaite.
Dieu pourrait les faire aussi, seulement il a prévenu que rien n'y survivrait.
Je reste sur votre première réflexion comme quoi j'ai raison sur le fond.
merci.
Tu raisonnes comme un homme de chair et pas comme un homme spirituel.
Un ange peut tout aussi bien avoir un corps de chair et un corps éthérique, car DIEU fait ce qui lui plait quand cela lui plait et où cela lui plait.
Jésus est "forme de DIEU" que Dieu a rendu matériel (pour dire fait de chair et de sang) afin que Jésus ait une généalogie car c'est la généalogie qui a une implication sur notre enseignement.
Si DIEU n'avait pas besoin que nous sachions que Jésus a une généalogie, DIEU aurait matérialisé Jésus comme Melchisédech, sans généalogie, comme un "être" qui est là devant soi mais qui n'est pas fait de chair et de sang, ou qui est fait de chair et de sang, DIEU fait ce qui lui plait.
De toutes les manières tu le sais que Jésus est "forme de DIEU" Yeshoua qui signifie "DIEU SAUVE" donc DIEU utilise Jésus pour nous sauver, comme DIEU a utilisé "forme de DIEU Melchisédech" pour nous apporter LA PAIX puisque Melchisédech est "roi de Salem" et Salem = Salam = Shalom = PAIX.
Auteur : avatar Date : 16 avr.21, 23:07 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 22:49
Or un ange n'a pas un corps de chair. Il ne peut donc que se matérialiser.
Jésus est donc bien un esprit, immatériel, et il peut apparaître, ou passer de l'invisible à l'invisible, quand il le souhaite.
On ne parle pas de simplement apparaître mais d'être matériellement là !
Lorsqu'un ange se matérialise, il a bien un corps de chair !
Comment voulez-vous manger, boire, vous battre, coucher avec une femme, si vous n'avez pas de corps de chair ?
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.21, 23:11 Message :
avatar a écrit : 16 avr.21, 23:07
On ne parle pas de simplement apparaître mais d'être matériellement là !
Lorsqu'un ange se matérialise, il a bien un corps de chair !
Il est visible mais j'ignore s'il y a un corps de chair à chaque fois qu'un ange apparaît. Peut-être !
L'ange dans le buisson ou dans la fournaise n'avait pas besoin d'être en chair et en os.
Mais, disons que c'est peu important dans cette discussion.
Auteur : avatar Date : 16 avr.21, 23:33 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 23:11
Il est visible mais j'ignore s'il y a un corps de chair à chaque fois qu'un ange apparaît. Peut-être !
L'ange dans le buisson ou dans la fournaise n'avait pas besoin d'être en chair et en os.
Mais, disons que c'est peu important dans cette discussion.
Ce qui est important c'est de savoir si Jésus avait un corps de chair ou pas après sa résurrection, s'il était une simple apparition ou pas.
Une simplement apparition, on ne peut pas la toucher comme l'a fait Thomas !
Une apparition ne peut pas prendre de la nourriture et la manger.
Mais surtout, au delà de toute cette discussion, comme l'a dit Papy, il y a ce qui est écrit noir sur blanc :
Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Donc Jésus dit ici clairement qu'il est en chair et en os !
Auteur : papy Date : 16 avr.21, 23:37 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 23:11
Il est visible mais j'ignore s'il y a un corps de chair à chaque fois qu'un ange apparaît. Peut-être !
L'ange dans le buisson ou dans la fournaise n'avait pas besoin d'être en chair et en os.
Pourquoi " peut-être" ?
Abraham a nourrit des anges
IT p356 . Quand il avait environ 97 ans, Jacob lutta à bras-le-corps pendant toute une nuit avec un ange de Dieu matérialisé.
Auteur : prisca Date : 16 avr.21, 23:40 Message : Les anges qui ont visité Lot ont mangé.
1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre. 2 Puis il dit : Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route. Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue. 3 Mais Lot les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent. Genèse 19.
Auteur : Pollux Date : 17 avr.21, 00:17 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 23:11
Il est visible mais j'ignore s'il y a un corps de chair à chaque fois qu'un ange apparaît. Peut-être !
L'ange dans le buisson ou dans la fournaise n'avait pas besoin d'être en chair et en os.
Si on exclu ceux aperçus dans des visions, les anges de la Bible ont tous un corps en chair et en os.
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 00:25 Message : Il y a "ange" et "ange".
Les anges tels que Gabriel, Michel, Raphaël et d'autres que j'oublie peut être sont "des formes de Dieu" c'est à dire qu'ils n'ont pas d'existence propre, c'est à dire qu'au Ciel ils n'existent pas, ils sont des "formes divines" que Dieu utilise pour faire passer Ses Messages aux humains.
Mais les anges tels que les Juifs eux sont partis du Ciel pour être instrumentalisés sur terre afin de vous amener à la foi. (je dis "vous" car je ne m'inclus pas puisque je suis Juive)
Auteur : Pollux Date : 17 avr.21, 00:47 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 00:25
Mais les anges tels que les Juifs eux sont partis du Ciel pour être instrumentalisés sur terre afin de vous amener à la foi. (je dis "vous" car je ne m'inclus pas puisque je suis Juive)
On avait deviné que t'étais pas un ange ...
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 01:02 Message :
Pollux a écrit : 17 avr.21, 00:47
On avait deviné que t'étais pas un ange ...
Justement je suis un ange de l'Apocalypse donc je ne fais pas dans la dentelle.
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.21, 01:10 Message : Et donc, pour résumer le sentiment général, quand un ange apparaît, il a un corps de chair ou en tout cas, ça y ressemble bien.
Remarquez que pour apparaître à des humains, ça semble logique.
Nous pouvons donc penser que Jésus pouvait se matérialiser avec un corps qui pouvait être de chair, comme les anges, et se dématérialiser quand il disparaissait, car je vous le rappelle, Jésus n'est pas reconnu à chaque fois sur son physique et pendant le temps qui a séparé la résurrection de l'ascension, Jésus était invisible 99 % du temps, sinon plus.
On le sait à la liste de ceux à qui Jésus est apparu, s'il y en avait plus, la liste serait plus longue.
Pour répondre à avatar, le mot "apparaître" ne conditionne pas la façon dont on apparaît. On peut apparaître en hologramme, ou en chair et en os, du moment où nos yeux voient quelqu'un ou quelque chose.
Nous avançons vers un consensus..
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 01:16 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.21, 01:10
Et donc, pour résumer le sentiment général, quand un ange apparaît, il a un corps de chair ou en tout cas, ça y ressemble bien.
Remarquez que pour apparaître à des humains, ça semble logique.
Nous pouvons donc penser que Jésus pouvait se matérialiser avec un corps qui pouvait être de chair, comme les anges, et se dématérialiser quand il disparaissait, car je vous le rappelle, Jésus n'est pas reconnu à chaque fois sur son physique et pendant le temps qui a séparé la résurrection de l'ascension, Jésus était invisible 99 % du temps, sinon plus.
On le sait à la liste de ceux à qui Jésus est apparu, s'il y en avait plus, la liste serait plus longue.
Nous avançons vers un consensus..
Oui bien dit.
Jésus n'est donc pas un homme puisque Jésus s'apparente à l'Ange.
Par conséquent tu peux explorer ce verset de Paul : 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. Romains 1
Qui a fait de Dieu des outrages au point de représenter en images Dieu, les images d'homme représentant l'homme corruptible ?
Sachant que Jésus n'est pas homme et que beaucoup disent "homme" à Jésus, ce sont donc tous les hommes qui disent que Jésus est "homme" alors que Jésus est au dessus des Anges.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.21, 01:20 Message : Voilà la réalité : chaque fois qu'il est question d'un ange sur terre, il s'agit d'une personne en chair et en os, et non d'un hologramme au travers duquel on pourrait passer. Il n'y a aucune raison qui permettent de dire que Jésus était différent tout le temps qu'il était sur terre. Jésus a donc bien un corps en chair et en os après sa résurrection.
D'ailleurs, n'affirme t-il pas lui même qu'il relèvera le temple de son corps ? Aurait-il menti délibérément aux disciples ? C'est ce que crois Agecanonix pourtant ! Que Jésus a menti. Alors qui croire ? Agecanonix ou Jésus ?
L'histoire de la matérialisation, dématérialisation à foison n'existe pas dans la Bible et ne constitue qu'une hypothèse, une supposition invérifiable.
Ce qui est plus logique, c'est qu'un être spirituel qui est dans le domaine terrestre est en chair et en os. Quand il est au ciel, il est esprit. Or, Jésus n'est monté au ciel qu'au bout de 50 jours. Ce n'est donc qu'à ce moment là qu'il est redevenu esprit et non avant.
Je répète : la matérialisation, dématérialisation à volonté n'existe pas dans la Bible. C'est une pure invention digne d'un film Marvel.
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.21, 01:20
Voilà la réalité : chaque fois qu'il est question d'un ange sur terre, il s'agit d'une personne en chair et en os, et non d'un hologramme au travers duquel on pourrait passer. Il n'y a aucune raison qui permettent de dire que Jésus était différent tout le temps qu'il était sur terre. Jésus a donc bien un corps en chair et en os après sa résurrection.
D'ailleurs, n'affirme t-il pas lui même qu'il relèvera le temple de son corps ? Aurait-il menti délibérément aux disciples ? C'est ce que crois Agecanonix pourtant ! Que Jésus a menti. Alors qui croire ? Agecanonix ou Jésus ?
L'histoire de la matérialisation, dématérialisation à foison n'existe pas dans la Bible et ne constitue qu'une hypothèse, une supposition invérifiable.
Ce qui est plus logique, c'est qu'un être spirituel qui est dans le domaine terrestre est en chair et en os. Quand il est au ciel, il est esprit. Or, Jésus n'est monté au ciel qu'au bout de 50 jours. Ce n'est donc qu'à ce moment là qu'il est redevenu esprit et non avant.
Je répète : la matérialisation, dématérialisation à volonté n'existe pas dans la Bible. C'est une pure invention digne d'un film Marvel.
Dieu qui dirige de main de Maitre le corps de Jésus, le prive de vie et remet le corps de Jésus en vie.
La matérialisation et la dématérialisation existe à tous les étages de la Bible.
Ta logique c'est la tienne mais elle n'est pas "la logique" car Dieu fait ce qui lui plait quand ça lui chante et où ça lui plait.
Auteur : Pollux Date : 17 avr.21, 01:27 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 01:02
Justement je suis un ange de l'Apocalypse donc je ne fais pas dans la dentelle.
Auteur : avatar Date : 17 avr.21, 02:15 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.21, 01:10Nous pouvons donc penser que Jésus pouvait se matérialiser avec un corps qui pouvait être de chair, comme les anges, et se dématérialiser quand il disparaissait, car je vous le rappelle, Jésus n'est pas reconnu à chaque fois sur son physique
J'irais même plus loin, il me semble qu'il n'est jamais reconnu à son physique.
Les témoins de Jéhovah avancent d'ailleurs cela comme la preuve qu'il n'a pas été ressuscité avec son propre corps mais, dans le cas de la matérialisation, cela pose tout autant de problèmes car pourquoi Jésus se serait-il matérialisé avec une apparence différente alors que le but était de montrer qu'il était ressuscité ?
Il est illogique de penser que Jésus n'ait pas pris une apparence connue des disciples.
Par contre, il est logique de penser que des personnes ne reconnaissent pas un mort qui est devant elles tout simplement parce qu'elles le pensent mort et que donc leur cerveau refuse l'idée que ce soit cet individu décédé.
Auteur : Estrabolio Date : 17 avr.21, 02:24 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 01:02
Justement je suis un ange de l'Apocalypse donc je ne fais pas dans la dentelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.21, 03:38 Message :
avatar a écrit :Il est illogique de penser que Jésus n'ait pas pris une apparence connue des disciples.
Par contre, il est logique de penser que des personnes ne reconnaissent pas un mort qui est devant elles tout simplement parce qu'elles le pensent mort et que donc leur cerveau refuse l'idée que ce soit cet individu décédé.
Je rappelle qu'ils auraient pu le reconnaître si il n'en avait pas été empêché.
(Luc 24:15, 16) Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
Jésus avait donc bien son corps, qui était reconnaissable, sauf qu'il ne voulait pas être reconnu à ce moment là. Il ne fut reconnu que plus tard.
(Luc 24:30, 31) 30 Et comme il était étendu à table avec eux, il prit le pain, le bénit, et, l’ayant rompu, il le leur remettait. 31 Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux.
Remarque encore !
(Jean 20:14) Après avoir dit ces choses, elle se tourna en arrière et vit Jésus qui se tenait là, mais elle ne discernait pas que c’était Jésus
(Jean 21:4) Cependant, comme le matin déjà venait, Jésus se tint sur la plage, mais les disciples, naturellement, ne discernaient pas que c’était Jésus
Ainsi, il est évident que Jésus les empêche de le reconnaître, jusqu'au moment où il le décide. Si Jésus peut marcher sur l'eau, multiplier des pains, guérir des malades et ressusciter un mort, il n'a pas besoin d'être un esprit pour apparaître et disparaître devant les disciples.
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.21, 04:43 Message : Bien, à part MLP qui trouverait que la terre est plate si les TJ disaient qu'elle est sphérique, nous commençons à avoir une idée logique de ce qu'est devenu Jésus à sa résurrection: un esprit sans chair ni os qui se matérialisait de temps en temps ce qui fait qu'à ces moments là, il avait de la chair et des os.
On peut imaginer qu'étant le fils de Dieu, il était en capacité de se matérialiser avec un corps ressemblant à celui qu'il avait auparavant. C'était même hyper logique...
je rappelle que Paul a utilisé un mot grec qui s'applique à des apparitions miraculeuses d'anges quand il a expliqué comment Jésus est apparu à tous ceux qui l'on vu après sa résurrection.
Cette explication permet d'harmoniser tous les textes qui nous divisent habituellement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.21, 04:53 Message :
Agecanonix a écrit :nous commençons à avoir une idée logique de ce qu'est devenu Jésus à sa résurrection: un esprit sans chair ni os qui se matérialisait de temps en temps ce qui fait qu'à ces moments là, il avait de la chair et des os.
Sauf que ça, tu ne peux le prouver bibliquement, puisqu'il n'est jamais question de matérialisation ou dématérialisation des esprits dans la Bible. C'est donc, comme d'habitude, une affirmation totalement gratuite. Sachant que tu renierais parents, amis, femme et enfants pour faire plaisir à la WT, on ne peut pas vraiment compter sur ton objectivité.
Agecanonix a écrit :On peut imaginer qu'étant le fils de Dieu, il était en capacité de se matérialiser avec un corps ressemblant à celui qu'il avait auparavant.
On peut aussi imaginer qu'étant le fils de Dieu, il pouvait disparaître en ayant son corps de chair, puisqu'il pouvait ressusciter un mort. Alors apparaitre et disparaître était un jeu d'enfant.
Agecanonix a écrit :je rappelle que Paul a utilisé un mot grec qui s'applique à des apparitions miraculeuses d'anges quand il a expliqué comment Jésus est apparu à tous ceux qui l'on vu après sa résurrection.
Et alors ? L'apparition d'un corps de chair ressuscité n'est pas miraculeuse ?
Agecanonix a écrit :Cette explication permet d'harmoniser tous les textes qui nous divisent habituellement.
Déjà, si tu faisais l'effort de prendre les textes pour ce qu'ils disent et non pour ce que tu veux qu'ils disent, ce serait bien. Les textes s'harmonisent parfaitement si Jésus a ressuscité dans un corps de chair, pour ensuite revêtir son corps céleste 50 jours plus tard en montant au ciel dans un nuage.
Le problème d'harmonie ne se pose qu'avec les doctrines de la WT. Pas avec la Bible ! Je te défie de trouver un seul problème d'harmonisation des textes bibliques sur ce point là de la résurrection.
Auteur : avatar Date : 17 avr.21, 04:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.21, 03:38
Je rappelle qu'ils aurait pu le reconnaître si il n'en avait pas été empêché.
Oui tu as raison, j'avais oublié cela, merci de l'avoir rappelé
On peut imaginer qu'étant le fils de Dieu, il était en capacité de se matérialiser avec un corps ressemblant à celui qu'il avait auparavant. C'était même hyper logique...
....
Là tu mets le doigt sur le coeur du problème.
Ce n'est pas Jésus qui disparait, réapparait, qui décide qui le reconnaitra ou ne le reconnaitra pas, c'est DIEU qui décide et instrumentalise Jésus et non pas que comme tu le dis que "puisqu'il est fils de Dieu il a des pouvoirs" car tu ne peux pas te dire Chrétien et dire de Jésus qu'il a les pouvoirs d'un Dieu puisque tu es sensé être monothéiste.
Par conséquent Jésus n'est pas homme, n'est pas Ange mais au dessus des Anges et n'est pas mort sur la Croix car les Anges ne meurent pas.
Auteur : avatar Date : 17 avr.21, 05:33 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 05:16car tu ne peux pas te dire Chrétien et dire de Jésus qu'il a les pouvoirs d'un Dieu puisque tu es sensé être monothéiste.
Mais si ! Un chrétien croit à la Bible et croit Jésus lorsqu'il dit Matthieu 28 :18..... Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Mais comme vous ne croyez pas ce que dit la Bible, vous ne croyez pas que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus !
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 05:37 Message :
avatar a écrit : 17 avr.21, 05:33
Mais si ! Un chrétien croit à la Bible et croit Jésus lorsqu'il dit Matthieu 28 :18..... Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Mais comme vous ne croyez pas ce que dit la Bible, vous ne croyez pas que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus !
Pas comme "vrai Dieu né du vrai Dieu" mais comme "forme de DIEU".
Pas comme l'image d'à coté
Ou cette image là, la famille.
Patrick Chauvet à ne pas confondre avec Patrick Juvet.
Auteur : avatar Date : 17 avr.21, 05:50 Message : Et voila, on parle de la Bible et vous nous refilez vos histoires de curés !
Le texte que j'ai cité est clair, Jésus a tout pouvoir, pas quelques pouvoirs, pas des pouvoirs non TOUT POUVOIR.
Il a donc, par la volonté de Dieu, toute la puissance d'action de Dieu, c'est comme ça !
Est ce du polythéisme ? En aucun cas puisque Jésus n'a pas ce pouvoir par lui même mais parce que Dieu lui a donné.
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 06:06 Message :
avatar a écrit : 17 avr.21, 05:50
Et voila, on parle de la Bible et vous nous refilez vos histoires de curés !
Le texte que j'ai cité est clair, Jésus a tout pouvoir, pas quelques pouvoirs, pas des pouvoirs non TOUT POUVOIR.
Il a donc, par la volonté de Dieu, toute la puissance d'action de Dieu, c'est comme ça !
Est ce du polythéisme ? En aucun cas puisque Jésus n'a pas ce pouvoir par lui même mais parce que Dieu lui a donné.
Parce que tu raisonnes comme les prêtres.
Eux disent que Jésus "est vrai Dieu né du vrai Dieu" et que donc Jésus détient son pouvoir en digne Fils qui a hérité de son Père le même Pouvoir.
Auteur : avatar Date : 17 avr.21, 06:42 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 06:06
Parce que tu raisonnes comme les prêtres.
Eux disent que Jésus "est vrai Dieu né du vrai Dieu" et que donc Jésus détient son pouvoir en digne Fils qui a hérité de son Père le même Pouvoir.
Mais je n'ai jamais dit ça !
J'ai cité la BIBLE, c'est tout ! C'est vous qui faites vos petites histoires, qui inventait ce que les autres ne disent pas et tout ça dans un seul but : détourner les gens de ce que la Bible dit !
Jésus dit qu'il a reçu tout pouvoir de Dieu ça c'est ce qui est écrit.
Ce que vous dites vous et les curés, ce n'est que de l'ajout sans aucun intérêt juste pour vous donner de l'importance.
Est ce que les apôtres ont demandé à Jésus "et pourquoi il t'a donné tout pouvoir ?" "Tu en as hérité ou tu l'a eu au mérite ?" Non, les apôtres se sont arrêtés à l'information importante : le fait que Jésus avait tout pouvoir au ciel et sur la terre.
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 06:44 Message :
avatar a écrit : 17 avr.21, 06:42
Mais je n'ai jamais dit ça !
J'ai cité la BIBLE, c'est tout ! C'est vous qui faites vos petites histoires, qui inventait ce que les autres ne disent pas et tout ça dans un seul but : détourner les gens de ce que la Bible dit !
Jésus dit qu'il a reçu tout pouvoir de Dieu ça c'est ce qui est écrit.
Ce que vous dites vous et les curés, ce n'est que de l'ajout sans aucun intérêt juste pour vous donner de l'importance.
Est ce que les apôtres ont demandé à Jésus "et pourquoi il t'a donné tout pouvoir ?" "Tu en as hérité ou tu l'a eu au mérite ?" Non, les apôtres se sont arrêtés à l'information importante : le fait que Jésus avait tout pouvoir au ciel et sur la terre.
Est ce que Jésus est Fils de Dieu dans le sens où Jésus détient son Pouvoir parce que son Père le lui a donné ? Comme tu l'as dit précédemment oui ou non ?
Donc si Jésus tient son Pouvoir par héritage du fait qu'un Fils de Dieu est un autre Dieu avec les mêmes pouvoirs, tu es tout simplement un polythéiste.
Pas besoin de chercher midi à quatorze heures, c'est clair comme de l'eau de roche.
Auteur : avatar Date : 17 avr.21, 06:51 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 06:44
Est ce que Jésus est Fils de Dieu dans le sens où Jésus détient son Pouvoir parce que son Père le lui a donné ? Comme tu l'as dit précédemment oui ou non ?
Allez y, citez moi donc le commentaire ou je dis ça !
J'ai cité la Bible tout simplement qui dit que Jésus a reçu tout pouvoir de Dieu.
Je n'ai JAMAIS dit que c'était parce qu'il était le fils ou que ça le faisait fils ou je ne sais quelle autre affirmation du genre.
Je n'ai même pas employé les mots "fils" ou "père" dans mes commentaires précédents !
A un moment il faut arrêter de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas !
Auteur : Estrabolio Date : 17 avr.21, 06:58 Message : Faut pas en vouloir à Prisca, ce n'est pas évident de lire avec un bandeau sur l'oeil
avatar a écrit : 17 avr.21, 06:51
Allez y, citez moi donc le commentaire ou je dis ça !
J'ai cité la Bible tout simplement qui dit que Jésus a reçu tout pouvoir de Dieu.
Je n'ai JAMAIS dit que c'était parce qu'il était le fils ou que ça le faisait fils ou je ne sais quelle autre affirmation du genre.
Je n'ai même pas employé les mots "fils" ou "père" dans mes commentaires précédents !
A un moment il faut arrêter de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas !
Ici
agecanonix a écrit :
On peut imaginer qu'étant le fils de Dieu, il était en capacité de se matérialiser avec un corps ressemblant à celui qu'il avait auparavant. C'était même hyper logique...
prisca a écrit :
Là tu mets le doigt sur le coeur du problème.
Ce n'est pas Jésus qui disparait, réapparait, qui décide qui le reconnaitra ou ne le reconnaitra pas, c'est DIEU qui décide et instrumentalise Jésus et non pas que comme tu le dis que "puisqu'il est fils de Dieu il a des pouvoirs" car tu ne peux pas te dire Chrétien et dire de Jésus qu'il a les pouvoirs d'un Dieu puisque tu es sensé être monothéiste.
Par conséquent Jésus n'est pas homme, n'est pas Ange mais au dessus des Anges et n'est pas mort sur la Croix car les Anges ne meurent pas.
prisca a écrit :
tu ne peux pas te dire Chrétien et dire de Jésus qu'il a les pouvoirs d'un Dieu puisque tu es sensé être monothéiste.
avatar a écrit :
Mais si ! Un chrétien croit à la Bible et croit Jésus lorsqu'il dit Matthieu 28 :18..... Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Mais comme vous ne croyez pas ce que dit la Bible, vous ne croyez pas que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus !
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.21, 07:01 Message : Faisons le point.
Nous sommes partis de 1 Thess 4:15 pour essayer d'en comprendre le sens. Ce fut fait et vous avez la réponse dans le spoiler suivant.
C'est difficile de vous expliquer quelque chose quand vous ne voulez absolument pas accepter ne serait ce qu'essayer de comprendre.
L'idée de Paul commence au verset 16 et non pas au verset 17.
Elle se construit ainsi : ceux qui sont morts (...) ressusciteront d’abord et ensuite nous les vivants nous serons emportés .....
Ainsi, le tempo n'est pas au verset 17 seulement mais à partir du verset 16 car la question concernait les morts et non pas les survivants.
Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages. J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.
Allons messieurs !!
Une fois que cette compréhension de l'image du nuage est bien acquise, que l'on a compris que la notion de nuage concerne le ciel et non pas une étape avant le ciel, on comprend que l'idée d'enlèvement fait référence au voyage entier et que si il y a résurrection, elle se fait directement au ciel. Et quand je dis voyage, c'est pour vous aider puisque la dimension où se trouve Dieu n'a pas besoin de faire un grand voyage car c'est un autre monde parallèle.
Je ne crois pas au corps humain ressuscité pour des humains qui doivent être des esprits au ciel, et encore moins, comme certains, à des corps humains "tunés" pour pouvoir vivre au ciel comme si c'était intelligent de croire qu'un corps humain amélioré pourrait se retrouver sur un nuage pour ensuite aller vivre au ciel..
Je connais suffisamment la façon d'écrire de Paul qui est peu académique et assez lourde pour être persuadé que notre lecture est possible.
Je comprends que vous n'y croyez pas, certains croient en l'enfer parmi vous, pour ne pas m'en offusquer mais ça ne change rien à ma lecture.
En français tu peux avoir cette construction.
Je suis content, heureux et satisfait. Ce qui signifie je suis content, je suis heureux et je suis satisfait.
Il est donc possible de trouver cette phrase :(c'est l'ordre exact des mots grecs) les morts en Christ ressusciteront premièrement, ensuite , nous les vivants , qui serons restés ensemble nous serons enlevés près d'eux sur des nuées .
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.
De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.
Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.
Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.
Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.
Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".
Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...
Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".
Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862
Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Ainsi, du point de vue du grec, 1 Thess 4:15-17 peut se lire : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.
Nous avons ensuite expliqué 1 Cot 15.
Cette explication de Paul, au premier degré, permet de comprendre que les ressuscités reçoivent un corps céleste à leur résurrection.
Chacun sait que toute explication biblique sur la résurrection ne peut pas être complète si nous ne nous intéressons pas aux leçons de 1 Cor 15
Voici le texte issu de la version Segond, pour ne pas susciter de polémique.
Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel.
Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ;
et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable.
Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés.
Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité.
Nous avons besoin ici d'un très sérieuse et méticuleuse explication de texte.
Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
Nous sommes ici dans la définition du problème que Paul a décidé d'expliquer. Deux questions qui n'en font qu'une et qui interrogent, non pas sur le pourquoi, mais sur le comment, en rapport avec la résurrection.
Paul veut ici s'attaquer aux modalités pratiques de cette opération miraculeuse.
Il faudra s'en souvenir car bien souvent, en oubliant ce cadre stricte et clairement exprimé, beaucoup s'égarent dans des considérations spirituelles compliquées alors que l'objet du discours qui va suivre est, est doit rester : comment ça se passera, concrètement.
Rappelons aussi que son public est composé de chrétiens oints avec une espérance céleste, et que ce que nous allons apprendre ne concerne pas à 100 % ceux dont l'espérance est de vivre sur la terre.
Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
L'idée qui débute cette explication est déjà relativement simple : pour ressusciter, il faut d'abord mourir. Hélas !
Mais ensuite Paul embraye immédiatement sur une idée capitale : le corps à venir n'est pas ce qui est semé, si Paul utilise une image liée aux plantes, il s'en affranchit immédiatement.
L'explication est assez simple à comprendre surtout quand Paul explique que le corps à venir sera ce que Dieu décidera qu'il soit.
L'erreur serait d'appliquer à cette image de la graine les règles de la botanique.
Paul s'en affranchit quand il explique que la graine meurt, qu'elle n'est pas le futur corps et que ce corps nouveau sera fonction uniquement du choix de Dieu et non d'un processus automatique. L'image de Paul n'est axée que sur le visuel et non pas sur la réalité du processus biologique.
Il n'y a donc pas, selon Paul, le moindre lien obligatoire entre le corps initial qui meurt (la graine) et le nouveau corps du ressuscité, Paul expliquant que le choix de ce nouveau corps est le fait de Dieu, et donc absolument indépendant du corps initial.
Voilà qui bouscule beaucoup de conceptions. N'oublions pas que Paul veut être concret.
Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
Ici Paul nous établit une succession très lourde de constatations évidentes sur le thème : ne soyons pas étonnés qu'il y ait des différences importantes au niveau de la composition même de tout ce qui nous entoure, que ce soit vivant ou inerte. Cette composition prenant le nom de chair pour les animaux et pour les êtres humains.
Nous imaginons bien que si Paul établit ce constat, ce n'est pas pour nous dire que finalement les ressuscités auront le même corps qu'à leur mort.
Cette simple constatation devrait déjà nous faire réfléchir puisque Paul ne peut pas ne pas vouloir s'en servir...
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
Et bien voilà. En commençant par l'expression "ainsi en est-il " Paul va donc appliquer la leçon qu'il vient de définir au cas qui nous intéresse, la résurrection.
La leçon est donc : à la résurrection, nous constaterons la même chose, les corps seront différents de nos corps actuels, aussi différents que ceux mentionnés dans l'explication précédente.
Or, à la fin de sa phrase Paul ajoute : S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel
L'utilisation du mot "aussi" traduit bien la pensée de Paul ici.
Il ne dit pas qu'il y aurait en même temps que le corps naturel un autre corps spirituel, agissant en parallèle sinon il n'aurait pas commencé par spécifier que pour qu'il y ait résurrection , le corps naturel, la graine, devait mourir.
Le corps spirituel est donc bel et bien un nouveau corps, qui remplace le corps naturel qui est mort, il est aussi différent du corps naturel que le soleil est différent de la lune, et surtout, ce nouveau corps spirituel sera le choix de Dieu pour chaque individu.
Ainsi Paul arrive à la première étape de sa démonstration.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
Cette phrase est, à mon sens, la plus importante de toute l'explication de Paul qui va appliquer concrètement à l'homme tout ce qu'il vient d'expliquer précédemment.
L'erreur la plus commune consiste à isoler cette explication de tout ce que Paul a expliqué, avant, pour établir un enseignement hors contexte.
Nous allons donc veiller particulièrement à ne pas dévier de ce que Paul a préparé pour comprendre cette leçon.
Déjà, le lien avec l'explication précédente est établi par les premiers lots, " c'est pourquoi ". Il n'y a donc aucun doute, ce qui suit est en rapport direct avec la phrase précédente et tout ce qui l'a préparée auparavant.
L'idée devient donc en reprenant l'idée précédente : il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel, C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être (une âme) vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Tout est là, limpide, Paul achève la partie la plus importante de son explication. Il le fait en reprenant l'opposition qu'il avait instaurée entre les différentes sortes de corps qu'il avait citées.
Dans l'idée , nous avons donc : il y a des corps, mais autre est celui-ci, autre est celui-là, de même pour l'homme il y a le corps naturel mais autre sera le corps spirituel.
Nous retrouvons dans ce texte, clairement établi, la place du mot "âme" dans le processus de la résurrection. L'âme est décrite ici, non pas comme faisant partie des deux corps, de l'un puis de l'autre, avec une sorte de transfert de l'un vers l'autre, mais comme étant le premier corps, celui qui est mort.
Paul reprend sans en changer le verbe le texte de Genèse expliquant la création de l'homme et disant que l'homme était DEVENU une âme vivante comme le même livre avait aussi expliqué que les animaux aussi étaient devenus des âmes vivantes.
C'est donc ce sens là, précisément, qui sert à Paul dans sa démonstration, Adam avait un corps naturel parce qu'il était une âme.
Le corps naturel, la graine qui meurt, qui n'est pas le nouveau corps, c'est l'âme..
Puis Paul décrit le second corps, et comme, à son époque, le seul être ayant bénéficié de la résurrection en question était Jésus, Paul cite son cas en disant : Le dernier Adam (Jésus) , lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Toujours le même verbe, devenir, qui traduit que Jésus est donc un esprit et surtout que le nouveau corps porte le nom "d'esprit".
L'âme est donc l'ancien corps, et l'esprit est le nouveau corps.
Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
Beaucoup de leçons dans ce texte qui pourrait sembler moins puissant que les précédents.
Tout d'abord, Paul reste dans sa comparaison Adam/Jésus.
D'un côté pour Adam nous avons les mots : Ame, naturel, terre, poussière... (la relation terre-poussière-âme rappelant Genèse 2:7.
De l'autre côté nous avons pour Jésus : Esprit, ciel, céleste.
Notez l'affirmation au présent : tels sont aussi les célestes...
Paul ne peut pas faire référence à des chrétiens qui seraient déjà au ciel car il sait que leur résurrection n'aura lieu que plus tard, lors de la présence de Jésus. 1 Thess 4:13-17.
Paul sait aussi qu'aucun homme n'a été ressuscité au ciel avant Jésus qui est appelé "premier-né" d'entre les morts. Col 1:18.
Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
Et pourtant Paul explique que les célestes, ceux qui ne sont pas de poussière, sont (au présent et donc au moment où il parle) eux aussi comme Jésus, des esprits.
Il nous apprend donc ici qu'il classe dans la définition "esprit", à la fois Jésus et toutes les autres créatures célestes.
Voilà qui confirme la très nette distinction que Paul fait entre le corps naturel, humain, et le corps spirituel, céleste que Jésus a reçu et que tous les célestes, anges, etc.. possèdent aussi.
En écrivant Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste, Paul nous confirme qu'il n'a pas dévié de son sujet qui consiste, depuis le début, à expliquer la nature du corps que recevront les chrétiens oints auxquels il écrit cette lettre.
Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable
.
Cette phrase est importante par la façon dont elle est annoncée. Paul commence en disant : Ce que je dis, mes frères.qui est une formule typiquement à usage de recentrage et de volonté de retirer l'élément principal de toute sa démonstration.
Paul veut donc synthétiser ce qu'il vient d'expliquer : la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ce qui se comprend extrêmement facilement comme suit : ce n'est pas notre corps terrestre, naturel, périssable que nous avons qui nous permettra de vivre dans le royaume céleste, pas plus qu'un autre corps de même nature, nous devrons être des esprits, comme Jésus.
Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Un mot, "changés", nous montre que Paul reste dans son explication. Pour pouvoir vivre au ciel, avec les célestes, il faudra être changé et Paul a expliqué que la chair et le sang , la poussière, la matérialité, ne ferait pas partie du voyage.
Cette explication est perfectible, évidemment, mais elle rend, à mon humble avis, assez fidèlement ce que Paul voulait expliquer.
Dans notre explication sur 1 thess 4, elle fait très nettement pencher la balance du côté de l'explication des témoins de Jéhovah pour la raison suivante:
En 1 Thess 4 Paul établit très clairement une chronologie, il doit d'abord y avoir la résurrection des chrétiens oints déjà décédés, et seulement ensuite, les survivants seront enlevés au ciel pour être avec Jésus.
Cela imposerait, si les ressuscités devaient faire le voyage en même temps que les survivants, qu'il ressuscitent avant et restent donc sur la terre en attendant d'être rejoint pour le voyage par les survivants.
Or, Paul ne parle pas de cette étape pourtant capitale que devraient subir les ressuscités qui, une fois ressuscités sur terre, avec des corps humains, devraient ensuite attendre pour devenir des esprits puisque nous l'avons vu, la chair, la matérialité ne peut pas hériter du royaume.
Ce que Paul explique en 1 Cor 15 est beaucoup plus rapide , les vivants seront changés en un clin d'œil, et s'il avait voulu expliquer qu'il ferait le voyage avec les morts, c'est précisément dans ce verset ou immédiatement après qu'il aurait du l'expliquer.
Rappelons que la question était : avec quelle sorte de corps allons nous ressusciter.
Paul est clair : avec un corps purement spirituel. Et il n'établit pas un processus en deux phases.
Alors que l'hypothèse protestante nous dit, dans le meilleur des cas : les morts ressusciteront avec leurs corps humains, resteront un temps suffisant pour être rejoints par les vivants, et tous ensemble iront au ciel.
Pour certains, ce sera avec le corps humains de leur résurrection, ce qui n'est pas du tout l'avis de Paul.
Pour d'autres, ce sera après un deuxième changement, en devenant finalement des esprits. Seulement Paul n'en a pas du tout parlé.
Pour déterminer que la parousie de Jésus devait être une période suffisamment longue, nous avons étudié le texte de Luc 17.
Ce texte a la particularité de nous parler des jours du fil de l'homme et de celui où il sera révélé.
Voyons une autre question de MLP . Le témoignage de Luc 17.
Puis il dit aux disciples : « Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme, mais vous ne le verrez pas. 23 Et les gens vous diront : “Regardez là !” ou “Regardez ici !” Mais n’y allez pas, ne courez pas à leur suite. 24 Car en ce jour, le Fils de l’homme sera comme un éclair qui traverse le ciel d’un bout à l’autre. 25 Cependant, il faut d’abord qu’il souffre beaucoup et qu’il soit rejeté par cette génération. 26 De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé : 27 les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et le Déluge est venu et les a tous détruits. 28 Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
Voici donc le fameux Luc 17 qui fait rêver MLP.
J'y trouve quelques indices remarquables.
Par exemple : Des jours viendront où vous désirerez voir un des jours du Fils de l’homme.
Vous comprendrez qu'il serait puéril de jouer sur les mots et de nous dire que puisque c'est un pluriel, c'est que le nombre des jours du Seigneur serait de 2 seulement. sinon, pourquoi un seul sur les deux. On comprend qu'il y en a beaucoup plus.
Nous avons donc la preuve, grâce à MLP, que le temps de la parousie de Jésus durera..
Et je ne résiste pas à l'occasion de vous faire remarquer un détail au verset 24.
Car 1063, comme 5618 l'éclair 796 resplendit 797 5723 et brille 2989 5719 d 1537'une extrémité 5259 du ciel 3772 à 1519 l'autre 5259 3772, 2532 ainsi 3779 sera 2071 5704 le Fils 5207 de l'homme 444 en 1722 son 846 jour 2250.
Ainsi, il y a un jour, parmi les jours du fils de l'homme où Jésus aura une action vraiment visible..
Seulement, il ne s'agit que d'un seul jour parmi tous les autres..
Le verset 26 confirme tout cela : De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé
Comme vous le constatez, une fois encore, le pluriel caractérise les jours du fils de l'homme et les compare à l'époque de Noé.
Il ne les compare pas au déluge, mais à l'époque de Noé, époque qui a duré des années, comme toute époque..
D'ailleurs, que reproche t'il aux contemporains de Noé, de ne pas avoir été attentif le jour du déluge ??? De ne pas avoir vu qu'il pleuvait ? Qui pouvait ne pas s'en rendre compte ?
Il leur reproche ce qui prend bien plus qu'une simple journée, d'avoir mener une vie normale, ordinaire, axée sur leurs simples besoins affectifs ou physiques. Et ça, ça ne prend pas une journée et même quand il se met à pleuvoir, occupé ou pas, on s'en rend compte..
La parousie est donc une époque qui dure le temps de se marier et de donner ses enfants en mariage.
Jésus ajoute : Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
C'est encore plus flagrant ici. Jésus indique une similitude avec les jours de Loth, similitude avec ses jours à lui, ceux qu'il a présentés au pluriel. Or que reproche t'il à ces hommes de Sodome ?
Il mangeaient, ils buvaient, mais ils construisaient aussi, ils achetaient, ils plantaient. Tout cela prend du temps, un paquet de temps. Et bien Jésus dit que ce temps là ressemblera à ses jours à lui, au pluriel...
il n'y a pas d'instantanéité, de surprise, ils auraient du se rendre compte car ils en avaient le temps..
Un complément d'explication de 1 Cor 15 a permis d'avoir la certitude que le corps des chrétiens oints ressuscités est immédiatement un corps céleste.
Paul a écrit en 1 cor 15, dans un texte qui décrit l'instant de la résurrection, et non pas celui qui a lieu 50 jours plus tard, cette phrase qui résume tout.
« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? (...) S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
Tous les mots sont importants : avec quelle sorte de corps reviennent ils ?
Il n'est pas dit : avec quelle sorte de corps partent-ils ? Comme s'il y avait une étape entre la résurrection et l'obtention d'un corps après un changement ?
Revenir ne peut être que le moment de la résurrection.
Il est dit : quand ils ressuscitent, quand ils reviennent, c'est avec quelle sorte de corps ? Paul parle bien spécifiquement du corps de la résurrection, de celui de l'instant T du retour à la vie.
Et la réponse va dans le même sens. Paul compare le moment où l'homme Adam a pris vie, quand Dieu lui a donné la vie, au moment où Jésus a également pris vie à nouveau.
Et dans cette comparaison qui ne concerne que le moment où la vie apparaît, ou réapparaît, Paul explique que de son côté Adam est devenu un être vivant, une âme vivante au sens où ce mot désignait tous êtres vivants dans la Genèse, animaux inclus. Quand à Jésus, toujours en se référant au moment précis où il retrouve la vie, au moment de sa résurrection, Paul explique que cette vie retrouvée était celle d'un esprit..
Nous sommes ici, je le répète car c'est capital, au moment miraculeux de la résurrection. Et à ce moment là, Jésus devient un esprit, tout de suite, sans passer par une métamorphose ou une transformation.
Alors effectivement, pour expliquer simplement que ses disciples oints le rejoindraient Jésus a dit qu'il viendrait les chercher, sur des nuées, mais sommes nous dans la parabole, le symbolisme ou dans le réel ?
De même, pour expliquer que le corps humain ne pouvait pas aller au ciel, que la chair et le sang n'y ont pas leur place, Jésus a dit que les chrétiens seraient changés, transformés.
Quand on utilise des mots humains pour expliquer des choses célestes, il n'y a rien d'anormal à ce que l'imagination humaine aille plus loin que la pensée divine.
Ici certains se focalisent sur le mot transformer ou le mot changer. Seulement Paul a bien verrouillé la confusion possible par l'explication de 1 Cor 15 quand il dit qu'à sa résurrection, à ce moment là précisément, Jésus est devenu un esprit, pour expliquer ensuite qu'un esprit avait un corps céleste complètement différent, dans sa substance même, de celui des humains, fait de chair et de sang.
Ajouté 3 heures 37 minutes 14 secondes après :
Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Observez la construction de cette argumentation de Paul.
Systématiquement Paul oppose deux situations.
D'un côté il met .
Le corps est semé périssable.
Il est semé déshonoré.
Il est semé faible.
Il est semé corps physique.
il y a un corps physique
Le premier homme, Adam, devint un être vivant.
Ce qui est physique qui vient en premier.
Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière.
Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière
Comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière
De l'autre côté il vient opposer.
Il est ressuscité impérissable.
Il est ressuscité glorifié.
Il est ressuscité puissant.
Il est ressuscité corps spirituel.
Il y a aussi un corps spirituel.
Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
et ensuite ce qui est spirituel.
le deuxième homme vient du ciel.
et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Certains nous expliquent qu'il va d'abord y avoir une résurrection des corps de chair qui vont être enlevés sur des nuages
pour se transformer ensuite afin d'intégrer les cieux.
Seulement, observez bien le texte.. Paul oppose un corps de chair périssable, déshonoré, faible, physique, à un corps céleste impérissable, glorifié, puissant, spirituel. Et il dit que c'est celui-là qui reprendra vie.
On ne peut pas imaginer que Paul nous explique ici que c'est le corps périssable qui va ressusciter, pour une raison toute simple, bien évidente dans le texte, quand il n'emploie jamais le mot "ressusciter" pour le corps humain physique qu'il décrit négativement, mais uniquement pour le corps céleste.
Et surtout, puisque la résurrection est le moment où la vie revient, le moment du miracle, il est déterminant que Paul nous explique ici que ce moment là est celui du corps céleste , celui de l'esprit, comme Jésus.
Il n'est pas possible d'imaginer 2 étapes, celle d'un retour à la vie dans un corps humain physique pour ensuite subir un changement vers un corps céleste puisque la résurrection, dans cette hypothèse, produirait d'abord un corps physique terrestre, alors même que Paul a spécifié avec beaucoup de précision que le corps du ressuscité serait immédiatement céleste.
Il est ressuscité corps spirituel.
Il manque dans l'explication de Paul, l'étape qui validerait la résurrection du corps humain du défunt puisque Paul spécifie que la résurrection produit tout de suite, immédiatement, le corps nécessaire à la vie céleste.
Ces morts là ressuscitent donc immédiatement avec le corps spirituel d'un esprit, sans un atome de chair ou de sang.
Et enfin une étude de texte des premiers verset de 1 Cor 15 a permis une belle avancée.
J'ajoute un nouveau commentaire sur 1 Cor 15.
Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, et il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous. Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Il y a un mot, dans ce texte, qui a force d'être lu et relu, a fini par passer inaperçu. C'est le mot apparaître.
Je suis allé vérifier toute une série des bibles françaises et presque toutes traduisent par "être apparu", " se montrer".
Le premier sens de ce mot est en français: Devenir visible, distinct ; se montrer soudainement.
En grec le sens est : se laisser voir, apparaître.
Ici Paul explique que lorsque Céphas, puis les douze, puis les 500 frères, puis Jacques et puis finalement lui-même, Paul, lorsque tous ces témoins donc ont vu Jésus , à chaque fois, c'était une apparition.... ou selon le sens de ce mot grec, Jésus est devenu visible ou s'est rendu visible.
Car apparaître, c'est passer de l'invisible au visible.
Ce qui va dans le sens que j'explique ici, c'est le propre témoignage de Paul à qui Jésus est apparu, bien après sa résurrection et même son retour au ciel, apparition que Paul met absolument au même niveau que les autres avec le même mot grec pour "apparaître".
Ce témoignage de Paul ressemble à ces textes
Mat 17:3 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent (Optanomai ou optomai), s’entretenant avec lui. Luc 1:11: Alors un ange du Seigneur apparut (optanomai) à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. Luc 22:43. Alors un ange lui apparut (optanomai) du ciel, pour le fortifier. Luc 24:34. et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu (optanomai) à Simon. Actes 1:3. Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant (optanomai) à eux pendant quarante jours Actes 2:3: Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent (optanomai), séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Actes 7:2. Etienne répondit: Hommes frères et pères, écoutez! Le Dieu de gloire apparut (optanomai) à notre père Abraham. Actes 7:30. Quarante ans plus tard, un ange lui apparut (optanomai), au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu. Actes 7:35. c'est lui que Dieu envoya comme chef et comme libérateur avec l'aide de l'ange qui lui était apparu (optanomai) dans le buisson. Actes 9:17. Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu (optanomai) sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue. Actes 13:31.Il est apparu (optanomai) pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple. Actes 26:16. Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu (optanomai) pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. Hébreux 9:28. de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra (optanomai) sans péché une seconde fois . Rév 11:19. Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut (optanomai) dans son temple. Rév 12:1. Un grand signe parut (optanomai) dans le ciel. Rév 12:3. Un autre signe parut (optanomai) encore dans le ciel.
Dans tous ces textes, à chaque fois, l'apparition est miraculeuse, comme celle où Jésus apparaît à Paul.
Les autres fois où le grec ὀπτάνομαι se trouve dans le NT, il ne peut pas être confondu avec le sens "apparaître" ou "se rendre visible".
En effet, quand l'idée est qu'un individu est le sujet du verbe "ὀπτάνομαι", alors il signifie "voir." comme en 1 Jean 3:2 : parce que nous le verrons (optanomai) tel qu'il est.
Mais quand l'idée est que celui qui est vu est le sujet de ce verbe, l'acteur qui provoque la vision, alors le sens est "paraître" ou "se rendre visible"..
En I Cor 15, c'est bien Jésus qui se rend visible, miraculeusement, à Paul et aux autres.
Il faut savoir également que le verbe voir εἴδω, qui est différent de ὀπτάνομαι est utilisé de nombreux fois dans le NT, 666 fois. Et dans ce cas, il n'a aucun sens miraculeux. Or, ce n'est pas ce sens ordinaire que Paul a choisi en 1 Cor 15.
Or, si Jésus avait récupéré son corps de chair à la résurrection, il n'y aurait rien de miraculeux à se montrer à ses disciples.
Le miracle serait la résurrection, et non pas qu'un ressuscité soit ensuite visible !!!
Ainsi, la bible ne laisse aucun doute. Il n'y a pas de résurrection des corps pour les chrétiens oints qui rejoignent Jésus au ciel. Ils ressuscitent "esprit" directement..
Auteur : papy Date : 17 avr.21, 07:06 Message : On se croirait à la maternelle.
Âgé nous fait un caca nerveux !
Auteur : avatar Date : 17 avr.21, 07:08 Message : ça devient grave Prisca ! Vous citez ce qu'Agé et vous avez dit mais moi je n'ai jamais parlé de fils ou de père, j'ai juste cité la Bible !
Encore une fois, je n'ai employé ni le mot "père", ni le mot "fils" dans mes commentaires !
Bon allez, je vais faire comme MLP et Agé et ne plus répondre à vos commentaires qui n'ont pour but que de détourner un maximum de gens de la Bible sachant que votre temps est compté, plus que quelques jours avant le 13 mai.
Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
papy a écrit : 17 avr.21, 07:06
On se croirait à la maternelle.
Âgé nous fait un caca nerveux !
Non Papy, il se livre simplement à son exercice favori : l'autocélébration en se citant.
Comme on dit "on n'est jamais si bien servi que par soi même"
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 07:14 Message :
avatar a écrit : 17 avr.21, 07:08
ça devient grave Prisca ! Vous citez ce qu'Agé et vous avez dit mais moi je n'ai jamais parlé de fils ou de père, j'ai juste cité la Bible !
......
L'honnêteté intellectuelle exige que l'on ne cache pas le fond de sa pensée.
Une question simple à ton intention : est ce que Jésus est Fils de Dieu dans le sens filial du terme : oui/non ?
Un oui ou un non suffit pour que tu sois droit dans tes bottes.
Le péché d'omission volontaire tu sais ce que cela représente ?
C'est ce qu'on appelle "de l'hypocrisie" c'est je parle je parle mais je ne dis pas ce qui peut être dit avec des mots d'une clarté sans nuage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.21, 07:42 Message :
papy a écrit : 17 avr.21, 07:06
On se croirait à la maternelle.
Âgé nous fait un caca nerveux !
Il oublie surtout que si le CC changeait de doctrine, ce qu'il a défendu bec et ongle serait abandonné dans la seconde.
Après avoir massacré le sens de 1 Thessaloniciens 4:15-17, il espère être pris au sérieux.
Avec Agecanonix, Jésus et les apôtres mentent. Seuls les pontes de Warwick qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales ont raison.
Auteur : Estrabolio Date : 17 avr.21, 08:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.21, 07:42
Il oublie surtout que si le CC changeait de doctrine, ce qu'il a défendu bec et ongle serait abandonné dans la seconde.
Tiens MLP, cadeau, Agé s'est moqué de toi en disant que les cieux n'étaient pas au dessus mais qu'ils étaient peut être autour de nous, peut être nulle part.... cela m'a rappelé de vieilles publications
"10 Jésus ne pouvait emmener un corps humain à travers les ceintures de radiation Van Allen, dans un voyage spatial jusqu’au ciel"w63 15/4
Et encore
"Certains s’opposent à cet enseignement de la Bible selon lequel Jésus est monté au ciel, en disant qu’il n’est pas raisonnable de croire que le ciel est “au-dessus” de la terre, quel que soit l’endroit où l’on se trouve. Mais cette objection n’est pas sérieuse. Parlant du voyage de plusieurs astronautes, le New York Times rapporta que ceux-ci “étaient montés à 739 milles marins”, alors qu’en réalité ils avaient parcouru cette distance à partir de la terre.
Comme pour les astronautes, l’ascension de Jésus a sans doute commencé par un mouvement vers le haut (en réalité vers l’extérieur), à partir de l’endroit où se tenaient les apôtres. Ensuite, Jésus a logiquement pris la direction nécessaire pour atteindre la présence de son Père céleste."
g73 22/1 p. 5-8
Mais aussi des plus récentes
Jésus monta au ciel et de là-haut il commença de régner sur ses disciples ici-bas. Recueil d'histoires bibliques
Et enfin le livre Etudes perspicaces, la référence, dit "Ainsi, bien que l’ascension de Jésus ait commencé par un déplacement vers le haut, du point de vue de ses disciples, elle put se poursuivre ensuite dans toute autre direction nécessaire à amener Jésus en la présence céleste de son Père."
Bonne soirée
Auteur : Trivier-Fix Date : 17 avr.21, 10:53 Message : Je n ai pas lu les 37 pages de ce sujet , mais je me permets de faire une remarque :
les deux traductions proposées , celle des TJ et celle de Luxus sont fausses
Il n est pas question de "nuages" , mais de "nuées".
Dans le livre de l exode , Dieu est décrit quelquefois comme une "lumière" pas très naturelle , il faut l admettre qui guide Israël . D autre fois il est décrit comme une "nuée" qui a conduit les israélites dans le désert , pas très naturelle non plus .
Or les apôtres ont professé que Jésus est Dieu , et cela semblait une évidence , pour eux , qu il disparaisse dans une "nuée" .
Enfin chez Saint Marc , Jésus lui même dit "Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire. "
ou encore chez Saint Luc ch 9 , dans un autre passage : "Comme il parlait ainsi, une nuée vint les couvrir; et les disciples furent saisis de frayeur en les voyant entrer dans la nuée. Et de la nuée sortit une voix, qui dit : Celui-ci est mon Fils élu : écoutez-le !"
ou encore Saint paul rappelle , que les juifs ont été baptisés dans une "nuée" :
" Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,"
Ensuite , sur le "mais qu était ce exactement cette nuée" , on n aura pas la réponse , mais on n a pas connaissance que les juifs à l époque de Moise étaient "dans les nuages physiques de l atmosphère"
Ajouté 27 minutes 45 secondes après :
prisca a écrit : 17 avr.21, 05:37
Pas comme "vrai Dieu né du vrai Dieu" mais comme "forme de DIEU".
Ce qui ne veut rien dire puisque Dieu n a pas de forme
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 11:06 Message :
prisca a écrit :Pas comme "vrai Dieu né du vrai Dieu" mais comme "forme de DIEU".
Trivier-Fix"" a écrit :Ce qui ne veut rien dire puisque Dieu n a pas de forme
Trivier-Fix c'est Paul qui dit que Jésus est "forme de Dieu" Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Nous comprenons donc que Jésus est "forme humaine que DIEU se donne" pour venir sur terre pour nous sauver.
De surcroit tu sais que YESHOUA signifie "Dieu Sauve".
Par conséquent Jésus est Fils comme nous nous deviendrons fils une fois que nous nous serons rendus honorables envers DIEU mais Jésus est Fils Unique car il n'y aucun fils qui ne lui ressemble du fait que DIEU a créé Jésus Le Premier puisque Jésus est le Premier Né de la Création.
Bien entendu puisque Jésus est "apparence que DIEU se donne pour venir sur terre" Jésus n'est pas un homme.
Par conséquent, pour ton Salut, et comme l'homme est corruptible et putrescible, il vaut mieux honorer Dieu en abandonnant cette idée diffamante de dire que Jésus est homme.
Auteur : Trivier-Fix Date : 17 avr.21, 11:10 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 11:06
Trivier-Fix c'est Paul qui dit que Jésus est "forme de Dieu" Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Cela peut dépendre de votre définition de "forme" .
Mais je doute fortement que vous ayez la même définition de "forme" que celle employée par ces traducteurs
Expliquez pourquoi les autres traductions bibliques disent "condition divine" et non "forme de Dieu"
Post scriptum : le mot "forme" n existait pas dans l antiquité , il vient du moyen âge
prisca a écrit :
DIEU a créé Jésus
Nié par Jesus Christ lui même qui évoque le passé glorieux qu il avait avec son père AVANT la création
Jean 17 : 5
Et maintenant, Père, revêts-moi de gloire en ta présence, donne-moi cette gloire que j'avais déjà auprès de toi avant les origines du monde.
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 11:18 Message :
Trivier-Fix a écrit : 17 avr.21, 11:10
Cela peut dépendre de votre définition de "forme" .
Mais je doute fortement que vous ayez la même définition de "forme" que celle employée par ces traducteurs
Expliquez pourquoi les autres traductions bibliques disent "condition divine" et non "forme de Dieu"
Post scriptum : le mot "forme" n existait pas dans l antiquité , il vient du moyen âge
Le mot Grec dans ce verset est "morphe".
Définition de "Morphe"
La forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
Apparence externe
"En linguistique, le terme « morphologie » (cf. les mots grecs morphé « forme » + lógos « étude ») dénomme traditionnellement la branche de la grammaire qui étudie la forme des mots, par opposition à la syntaxe, qui s’occupe de la fonction des mots et d’entités plus grandes que ceux-ci1,2,3,4,5. En d’autres termes, la morphologie étudie les paradigmes des mots et l’organisation des catégories grammaticales, alors que la syntaxe traite des successions de mots, des relations syntagmatiques."
Auteur : Trivier-Fix Date : 17 avr.21, 11:20 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 11:18
Le mot Grec dans ce verset est "morphe".
Définition de "Morphe"
La forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
Apparence externe
"En linguistique, le terme « morphologie » (cf. les mots grecs morphé « forme » + lógos « étude ») dénomme traditionnellement la branche de la grammaire qui étudie la forme des mots, par opposition à la syntaxe, qui s’occupe de la fonction des mots et d’entités plus grandes que ceux-ci1,2,3,4,5. En d’autres termes, la morphologie étudie les paradigmes des mots et l’organisation des catégories grammaticales, alors que la syntaxe traite des successions de mots, des relations syntagmatiques."
Erreur : la morphologie s intéresse non seulement à la "forme" mais aussi à la "structure"
Encore une fois , de toute manière , vous n employez pas le mot grec "morph" qui vient du grec de l antiquité mais le mot forme qui vient du latin du moyen âge et n existait même pas sous l antiquité
Enfin vous n allez pas piocher dans un dictionnaire liturgique mais dans un dictionnaire profane , ce qui est totalement inadapté
Pire encore , vous citez comme définition une définition visuelle et optique . Pourtant il n y a rien de visuel et d optique dans l exemple de la "morphologie" en linguistique
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 11:25 Message :
prisca a écrit :DIEU a créé Jésus
Trivier-Fix a écrit :Nié par Jesus Christ lui même qui évoque le passé glorieux qu il avait avec son père AVANT la création
Jean 17 : 5
Et maintenant, Père, revêts-moi de gloire en ta présence, donne-moi cette gloire que j'avais déjà auprès de toi avant les origines du monde.
Jésus s'est rabaissé pour quelques temps pour ensuite retrouver son rang qui est celui d'être "forme de DIEU " , mais il a fallu que Jésus soit sacrifié sur la Croix, le but ayant été de vaincre satan d'une certaine manière qui se précisera quelques siècles plus tard.
Avant les origines du monde, c'est donc avant même que notre monde existe ainsi que tous les autres puisqu'il faut voir au sens large, Jésus et jusqu'à Alpha est car Jésus est Premier Né de la Création, la Création étant bien entendu celle de l'univers car notre terre est comme pour ainsi dire "un grain de sable". Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Ajouté 1 minute 46 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 17 avr.21, 11:20
Erreur : la morphologie s intéresse non seulement à la "forme" mais aussi à la "structure"
Encore une fois , de toute manière , vous n employez pas le mot grec "morph" qui vient du grec de l antiquité mais le mot forme qui vient du latin du moyen âge et n existait même pas sous l antiquité
Enfin vous n allez pas piocher dans un dictionnaire liturgique mais dans un dictionnaire profane , ce qui est totalement inadapté
Pourquoi pas, "forme et structure" ce n'est pas un problème en soi.
Auteur : Trivier-Fix Date : 17 avr.21, 11:26 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 11:23
Jésus s'est rabaissé pour quelques temps pour ensuite retrouver son rang qui est celui d'être "forme de DIEU " qui ne craint rien ni personne, mais il a fallu que Jésus soit sacrifié sur la Croix, le but ayant été de vaincre satan d'une certaine manière qui se précisera quelques siècles plus tard.
Jésus Christ a dit qu il était le Fils du Père , l ange Gabriel aussi . Ou lisez vous que Gabriel ait dit que Jésus Christ était la "forme de Dieu" ? Ou lisez vous que Jésus ait dit qu il était la "forme de Dieu" ?
Nulle part
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 11:28 Message :
Trivier-Fix a écrit : 17 avr.21, 11:26
Jésus Christ a dit qu il était le Fils du Père , l ange Gabriel aussi . Ou lisez vous que Gabriel ait dit que Jésus Christ était la "forme de Dieu" ? Ou lisez vous que Jésus ait dit qu il était la "forme de Dieu" ?
Nulle part
Oui Jésus est le Fils du Père comme nous nous serons fils du Père une fois que nous nous serons rendus honorables.
L'ange Gabriel ?
L'ange Gabriel n'a rien dit à ce propos.
C'est Paul que j'ai cité plus haut qui le dit : Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Auteur : Trivier-Fix Date : 17 avr.21, 11:31 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 11:28
Oui Jésus est le Fils du Père comme nous nous serons fils du Père une fois que nous nous serons rendus honorables.
L'ange Gabriel ?
L'ange Gabriel n'a rien dit à ce propos.
C'est Paul que j'ai cité plus haut qui le dit : Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Mais le problème est que d autres traductions ne le traduisent pas "forme de Dieu" mais par "condition divine" , comme par exemple la traduction protestante de "la bible du semeur" , ou celle catholique du Chanoine Crampon "bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;" https://bible.catholique.org/epitre-de- ... chapitre-2
ou encore celle protestante Segond 21
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 11:40 Message :
Trivier-Fix a écrit : 17 avr.21, 11:31
Mais le problème est que d autres traductions ne le traduisent pas "forme de Dieu" mais par "condition divine" , comme par exemple la traduction protestante de "la bible du semeur" , ou celle catholique du Chanoine Crampon "bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;" https://bible.catholique.org/epitre-de- ... chapitre-2
ou encore celle protestante Segond 21
Il n'en reste pas moins que le mot original est en Grec ancien et c'est le mot "morphe" Trivier-Fix.
Après les gens font ce qu'ils veulent, et ils peuvent aussi plagier l'original si le coeur leur en dit.
Auteur : Trivier-Fix Date : 17 avr.21, 11:42 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 11:40
Il n'en reste pas moins que le mot original est en Grec ancien et c'est le mot "morphe" Trivier-Fix.
Oui , mais vous n avez pas dit que Jésus était le "morphe" de Dieu . Vous avez dit autre chose
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 11:44 Message :
Trivier-Fix a écrit : 17 avr.21, 11:42
Oui , mais vous n avez pas dit que Jésus était le "morphe" de Dieu
J'ai dit que Jésus est la "forme de Dieu" puisque "morphe" est un mot du Grec Ancien qui veut dire forme en français.
Du grec ancien μορφή, morphế (« forme »).
Pourquoi cela te chiffonne que Jésus soit forme de Dieu.
Auteur : Trivier-Fix Date : 17 avr.21, 11:45 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 11:44
J'ai dit que Jésus est la "forme de Dieu" puisque "morphe" est un mot du Grec Ancien qui veut dire forme en français.
Du grec ancien μορφή, morphế (« forme »).
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
Pourquoi cela te chiffonne que Jésus est forme de Dieu ?
1) Le mot grec ancien ne veut pas dire "forme"
2) car , parmi les définitions de forme , une forme peut être créée. Or pour Saint Paul , Jésus est incréé . Votre traduction va donc à l opposé du sens qu il veut exprimer
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 11:47 Message :
Trivier-Fix a écrit : 17 avr.21, 11:45
1) Le mot grec ancien ne veut pas dire "forme"
2) car une forme est crée. Or pour Saint Paul , Jésus est incréé
► Du grec ancien μορφή, morphế (« forme »).
► Jésus, forme de Dieu, a été créé oui. (pas incréé car Dieu a créé Jésus, Jésus ne s'étant pas créé tout seul puisque Jésus est "forme humaine que DIEU prend pour venir sur terre".
Auteur : Trivier-Fix Date : 17 avr.21, 11:57 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 11:47
► Du grec ancien μορφή, morphế (« forme »).
► Jésus, forme de Dieu, a été créé oui. (pas incréé car Dieu a créé Jésus, Jésus ne s'étant pas créé tout seul puisque Jésus est "forme humaine que DIEU prend pour venir sur terre".
Mais non , Jésus est incréé . Le sujet de Saint Paul n était pas sur la dépouille humaine de Jésus Christ .
De plus , en disant "forme de Dieu" , vous pouvez vous méprendre que c est bien Dieu qui est créé
Quand je dis "la forme d une pomme" , c est la pomme qui est créée ..
Et pour preuve que Saint paul considérait Jésus comme incréé , il dit dans 2 Corinthiens 8 , que Jésus était riche et qu il est devenu pauvre . ( Car vous savez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, de riche qu'il était, afin de vous faire riches par sa pauvreté. )
Nous savons d autre part que le ministère de Jésus Christ sur terre s est toujours fait sous la pauvreté . De quelles richesses parle Saint Paul que Jésus avait avant ? Il parle de la richesse de Dieu que Dieu a puisque tout appartient à Dieu . Il dit bien que Jésus préexistait
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.21, 20:13 Message :
Trivier-Fix a écrit : 17 avr.21, 11:45
1) Le mot grec ancien ne veut pas dire "forme"
2) car , parmi les définitions de forme , une forme peut être créée. Or pour Saint Paul , Jésus est incréé . Votre traduction va donc à l opposé du sens qu il veut exprimer
Bonjour TRivier-Fix
une ou deux petites remarques :
1) restez dans le sujet car vous allez semble t'il sur le sujet de l'identité de Jésus, ce qui est HS.
2) vous avez ici un raisonnement inversé. Vous partez de ce que vous croyez être la pensée de Paul, que Jésus serait Dieu, pour en conclure qu'il n'aurait pas pu, à cause de cela, utiliser le grec μορφή avec le sens de forme.
Alors que le contraire peut aussi être vrai : c'est parce qu'il a utilisé ce mot avec cette définition que nous voyons que Paul ne pensait pas que Jésus soit Dieu. (par Dieu, j'entends le Dieu souverain Jéhovah et non pas un être divin, ce que personne ne conteste)
Je ne vous demande pas de répondre, car nous sortirions du sujet mais je voulais que vous le sachiez.
Vous allez aussi vous rendre compte d'une curiosité. Ce forum est destiné à critiquer les témoins de Jéhovah à outrance, souvent personnellement, souvent sur leurs croyances, et quelques soient les sujets abordés.
Donc si vous voulez être accepté et populaire, préparez vous à me critiquer sur le fond et sur la forme.
Bienvenue malgré tout.
Auteur : papy Date : 17 avr.21, 21:05 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.21, 20:13
Bonjour TRivier-Fix
une ou deux petites remarques :
(par Dieu, j'entends le Dieu souverain Jéhovah et non pas un être divin, ce que personne ne conteste)
:
personne ne conteste !!!!!!sauf les TdJ
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ"
Auteur : avatar Date : 17 avr.21, 21:22 Message :
papy a écrit : 17 avr.21, 21:05personne ne conteste !!!!!!sauf les TdJ
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ"
Ah mais attention Papy, ça c'est lorsque les témoins échangent entre eux, par contre, quand ils parlent aux non témoins, ils peuvent dire qu'ils croient en la divinité du Christ :
Si quelqu’un vous dit :‘Croyez-vous à la divinité du Christ?’
Vous pouvez répondre: ‘Bien sûr. Seulement, il se peut que je n’aie pas exactement la même conception que vous du terme “divinité”.’ "https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... re&par=119
Auteur : papy Date : 17 avr.21, 21:51 Message :
avatar a écrit : 17 avr.21, 21:22
Ah mais attention Papy, ça c'est lorsque les témoins échangent entre eux, par contre, quand ils parlent aux non témoins, ils peuvent dire qu'ils croient en la divinité du Christ :
Si quelqu’un vous dit :‘Croyez-vous à la divinité du Christ?’
Vous pouvez répondre: ‘Bien sûr. Seulement, il se peut que je n’aie pas exactement la même conception que vous du terme “divinité”.’ "https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... re&par=119
L'article cité ci-dessus brandit le spectre de la trinité pour abaisser le Christ au rang de " [i au plus qu’une image du vrai Dieu[/i]"
Auteur : prisca Date : 17 avr.21, 23:01 Message :
Trivier-Fix a écrit : 17 avr.21, 11:57
Mais non , Jésus est incréé . Le sujet de Saint Paul n était pas sur la dépouille humaine de Jésus Christ .
De plus , en disant "forme de Dieu" , vous pouvez vous méprendre que c est bien Dieu qui est créé
Quand je dis "la forme d une pomme" , c est la pomme qui est créée ..
Et pour preuve que Saint paul considérait Jésus comme incréé , il dit dans 2 Corinthiens 8 , que Jésus était riche et qu il est devenu pauvre . ( Car vous savez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, de riche qu'il était, afin de vous faire riches par sa pauvreté. )
Nous savons d autre part que le ministère de Jésus Christ sur terre s est toujours fait sous la pauvreté . De quelles richesses parle Saint Paul que Jésus avait avant ? Il parle de la richesse de Dieu que Dieu a puisque tout appartient à Dieu . Il dit bien que Jésus préexistait
Que veut dire "incréé" ? Ce mot veut dire "surgi sans que personne ne l'ai créé" ou "autocréation" Or non puisque Jésus est Premier Né de la Création ou Premier créé et qui crée Jésus ? C'est DIEU.
Pour "forme" il faut comprendre que Jésus est forme humaine que Dieu utilise pour poser ses pieds sur terre.
Zacharie 14
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
L'Eternel a des pieds, et les pieds de l'Eternel sont ceux de Jésus qui est "forme humaine que Dieu utilise pour venir LUI directement sur terre".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.21, 00:45 Message :Pourrait-on revenir au sujet ?
Auteur : prisca Date : 18 avr.21, 00:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.21, 00:45Pourrait-on revenir au sujet ?
Dit il avec embonpoint alors que lorsqu'il discutait il disait :
MonstreLePuissant a écrit :Voilà la réalité : chaque fois qu'il est question d'un ange sur terre, il s'agit d'une personne en chair et en os, et non d'un hologramme au travers duquel on pourrait passer. Il n'y a aucune raison qui permettent de dire que Jésus était différent tout le temps qu'il était sur terre. Jésus a donc bien un corps en chair et en os après sa résurrection.
D'ailleurs, n'affirme t-il pas lui même qu'il relèvera le temple de son corps ? Aurait-il menti délibérément aux disciples ? C'est ce que crois Agecanonix pourtant ! Que Jésus a menti. Alors qui croire ? Agecanonix ou Jésus ?
L'histoire de la matérialisation, dématérialisation à foison n'existe pas dans la Bible et ne constitue qu'une hypothèse, une supposition invérifiable.
Ce qui est plus logique, c'est qu'un être spirituel qui est dans le domaine terrestre est en chair et en os. Quand il est au ciel, il est esprit. Or, Jésus n'est monté au ciel qu'au bout de 50 jours. Ce n'est donc qu'à ce moment là qu'il est redevenu esprit et non avant.
Je répète : la matérialisation, dématérialisation à volonté n'existe pas dans la Bible. C'est une pure invention digne d'un film Marvel.
C'était le sujet ce flot d'enchainements de bêtises ?
Je croyais que le sujet c'était : 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints.
Auteur : Estrabolio Date : 18 avr.21, 00:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.21, 00:45Pourrait-on revenir au sujet ?
On ne s'énerve pas MLP, on n'a même plus un mois de vie avant la fin du monde, on va pas se la gâcher pour si peu.
Auteur : Trivier-Fix Date : 18 avr.21, 06:55 Message :
prisca a écrit : 17 avr.21, 23:01
Pour "forme" il faut comprendre que Jésus est forme humaine que Dieu utilise pour poser ses pieds sur terre.
C est très différent de "prendre forme" , et "avoir une forme" .
En effet , un être qui peut prendre la forme qu il veut n a pas de forme préétablie , et donc on peut considérer cet être comme incréé , même si ce n est pas une condition suffisante . Si un être peut prendre toutes les formes qu il veut , il n est pas convenable de prétendre que cet être a une forme . Pourquoi en privilégierez une plutôt qu une autre ?
De plus , l unicité d une forme attribuée à Dieu poserait un problème et une entorse à son omnipotence . Pourquoi Dieu ne pourrait pas prendre toutes les formes qu il veut ? Pourquoi en serait il , forcément limité à une seule ? L unicité de Dieu n impose pas l unicité des formes qu il peut prendre
Or dans le verset des évangiles , par votre traduction imprécise voire même incorrecte , vous prétendez que Dieu a une forme . Donc que cette forme existait avant la création .
Or , ce n est pas la forme qui existait avant la création , mais Jésus Christ en tant qu être
Notre Seigneur Jésus Christ ne dit pas qu il avait des épaules , des mains avant la création , mais qu il existait et était glorieux avant la création , de la même gloire que le Père
Après tout , Dieu s est bien incarné dans un buisson ardent devant Moise . Or vous aurez du mal à prétendre que Dieu a une forme , puisque vous seriez obligé de dire qu un buisson ardent et un être humain sont la même chose , ou en tous cas , la même forme , ce qui est faux
Quant à votre extrait de Zacharie que vous citez , il confirme simplement que Dieu peut s incarner dans l homme , mais cela ne prétend pas qu il avait cette forme là avant la création . Notez que c est une description du futur de Zacharie
Quant à l extrait de Saint Paul adressé aux Philippiens , que vous citez Prisca , il confirme que Saint Paul croyait qu il y avait bien 2 hypostases ( le faut qu'il n emploie pas le mot importe guère car il raisonne ainsi ) qui vivent ensemble la condition divine AVANT l incarnation en Notre Seigneur Jésus Christ. "lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, mais il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme, il s'est humilié lui-même en faisant preuve d’obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix."
Si Saint Paul dit "( Jésus Christ) s'est dépouillé lui même en changeant de condition" , cela veut dire que Notre Seigneur Jésus Christ avait une autre condition auparavant . Si Saint Paul dit "devenant semblable aux êtres humains" , cela veut dire que Jésus Christ n était pas semblable aux êtres humains auparavant
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.21, 07:47 Message : On pourrait revenir au sujet !
Auteur : prisca Date : 18 avr.21, 07:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.21, 07:47
On pourrait revenir au sujet !
Tu n'as qu'à te lancer. Il faut un carton d'invitation ?
Ajouté 4 minutes 55 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 18 avr.21, 06:55
C est très différent de "prendre forme" , et "avoir une forme" .
En effet , un être qui peut prendre la forme qu il veut n a pas de forme préétablie , et donc on peut considérer cet être comme incréé , même si ce n est pas une condition suffisante . Si un être peut prendre toutes les formes qu il veut , il n est pas convenable de prétendre que cet être a une forme . Pourquoi en privilégierez une plutôt qu une autre ?
De plus , l unicité d une forme attribuée à Dieu poserait un problème et une entorse à son omnipotence . Pourquoi Dieu ne pourrait pas prendre toutes les formes qu il veut ? Pourquoi en serait il , forcément limité à une seule ? L unicité de Dieu n impose pas l unicité des formes qu il peut prendre
Or dans le verset des évangiles , par votre traduction imprécise voire même incorrecte , vous prétendez que Dieu a une forme . Donc que cette forme existait avant la création .
Or , ce n est pas la forme qui existait avant la création , mais Jésus Christ en tant qu être
Notre Seigneur Jésus Christ ne dit pas qu il avait des épaules , des mains avant la création , mais qu il existait et était glorieux avant la création , de la même gloire que le Père
Après tout , Dieu s est bien incarné dans un buisson ardent devant Moise . Or vous aurez du mal à prétendre que Dieu a une forme , puisque vous seriez obligé de dire qu un buisson ardent et un être humain sont la même chose , ou en tous cas , la même forme , ce qui est faux
Quant à votre extrait de Zacharie que vous citez , il confirme simplement que Dieu peut s incarner dans l homme , mais cela ne prétend pas qu il avait cette forme là avant la création . Notez que c est une description du futur de Zacharie
Quant à l extrait de Saint Paul adressé aux Philippiens , que vous citez Prisca , il confirme que Saint Paul croyait qu il y avait bien 2 hypostases ( le faut qu'il n emploie pas le mot importe guère car il raisonne ainsi ) qui vivent ensemble la condition divine AVANT l incarnation en Notre Seigneur Jésus Christ. "lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, mais il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme, il s'est humilié lui-même en faisant preuve d’obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix."
Si Saint Paul dit "( Jésus Christ) s'est dépouillé lui même en changeant de condition" , cela veut dire que Notre Seigneur Jésus Christ avait une autre condition auparavant . Si Saint Paul dit "devenant semblable aux êtres humains" , cela veut dire que Jésus Christ n était pas semblable aux êtres humains auparavant
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.21, 10:46 Message :
Le mot « parousie » vient du grec ancien παρουσία, parousía, terme signifiant « présence » et formé à partir de παρα (« près de », « à côté de ») et ουσία (« être »).
Adolf Deissmann a démontré que ce terme apparaissait dès le iiie siècle av. J.-C. pour désigner la visite officielle d'un prince ou d'un haut dignitaire dans une cité afin de prouver sa magnificence1. Dans la philosophie hellénistique, le mot décrit la présence effective de divinités. Platon l'emploie également pour désigner la présence des idées dans les choses.
Ainsi, au III siècle av JC, ce mot parousie a une sens différent de celui d'aujourd'hui.
Une visite officielle est un voyage organisé, généralement de plusieurs jours.
De même, dans la philosophie des grecs, le mot explique que les dieux habitent avec les hommes.. C'est une notion de durée et de temps long.
Platon aussi introduit une notion de durée dans son emploi du mot parousia.
Maintenant lisez ces textes grecs de l'époque et retenez les endroits où le mot parousia est utilisé.
J'ajoutai : Ainsi donc, Tryphon, dans ces prophéties et d'autres semblables, vous trouvez des choses qui se rapportent les unes à la première parousie du Christ quand il parut sous une forme mortelle, sans gloire, et sans beauté...
Justin Tryphon XIV 8
Ainsi, ici, le mot grec vient caractériser le moment où Jésus est venu sur terre. Or, de toute évidence, il ne peut s'agir d'un avènement glorieux quand on lit le texte.
Je lui répondis: — Si les oracles que j'ai cités n'annonçaient pas qu'il sera sans beauté, qu'on ne pourra raconter sa génération, que les riches mourront à cause de sa mort, que nous serons guéris par ses meurtrissures, qu'il sera conduit à la mort comme un agneau ; si je ne vous avais pas exposé ses deux parousies , l'un où il sera percé par vous, l'autre où vous reconnaîtrez celui que vous avez percé. Justin Tryphon XXXII 2
Même idée que précédemment, la parousie dont il est question a lieu quand Jésus vient sur terre pour y mourir.
Remarquez que le texte dit que Jésus est mort lors de cet avènement. "Lors de", ce qui implique que la parousie dure .
Eh bien ! dit Tryphon, supposons les choses comme vous le dites : j'admets que le Christ soit la pierre angulaire; je vous accorde que les oracles aient annoncé qu'il devait souffrir, mais qu'après sa première parousie il reparaîtrait environné de gloire, Justin Tryphon XXXVI 1
si donc parousie se traduisait dans le sens de intronisation, ce n'est pas le cas lors de sa première venue.
Eh bien, repris-je, si nous sommes obligés, d'après l'Écriture, de reconnaître que les prophètes ont prédit deux parousies du Christ, l'une qui le fera voir sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs; l'autre, qui nous le montrera environné de gloire et s'avançant comme le juge de tous les hommes, ainsi que nous l'avons prouvé plus haut par tant d'endroits de l'Écriture Justin XLIX 2
Ainsi la première parousie montre Jésus sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs. C'est toute sa vie d'homme qui a produit cet effet. Difficile de donner au mot parousie, dans ce texte, le sens du mot avènement avec tout les honneurs qui lui sont attachés..
« Il liera son âne à la vigne, et le fils de l'ânesse au cep de la vigne, »
étaient tout à la fois et une figure et une prédiction de ce qu'il fit lors de la première parousie,
ce texte est très intéressant car il indique qu'un événement de la vie de Jésus ferait partie de sa première parousie, de ce qu'il ferait "lors" de sa première parousie..
Là aussi la parousie est bien plus qu'un instant T et encore moins un avènement royal ici.
Voilà qui éclaire le sens du mot parousia chez les chrétiens. C'est bien une présence liée à une mission ou une activité programmée.
Ainsi, si la parousie était seulement la venue de Jésus, à l'instant T, alors sa première parousie se résumerait au moment où sa vie a été transféré dans le ventre de Marie.
Affirmer le contraire, c'est reconnaître qu'une parousie dure ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.21, 12:35 Message : Que la parousie dure n'est pas le problème. C'est ce qui doit se passer au début de la parousie qui est intéressant. Or, rien de ce qui est prévue dans la Bible n'est arrivé en 1914.
Pire ! Jésus fait une visite officielle au ciel depuis 1914, où il est déjà depuis le premier siècle. En quoi est ce une visite officielle de rester là où on est déjà ? Les TJ se moquent clairement de nous.
Entre venir visiter officiellement là où on se trouve déjà et la génération élastique de 1914, je me demande ce qui est le plus risible.
Quant à l'histoire des 24 anciens qui ressuscitent avant même l'intronisation de Jésus, c'est juste risible. Ton explication ne tient évidemment pas la route une seule seconde et tu le sais bien. Mais comment admettre l'erreur de la WT sans perdre tout ce que tu as ? Tu es coincé !
Les TJ insultent notre intelligence. Ce n'est pas sérieux !
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.21, 19:57 Message :
mlp a écrit :Que la parousie dure n'est pas le problème. C'est ce qui doit se passer au début de la parousie qui est intéressant.
Je note donc avec plaisir que tu reconnais que la parousie doit durer. Voilà une vraie avancée..
Pour l'instant nous discutons de ce que dit la bible sur la parousie, et il me suffit maintenant de démontrer ce qui se passe au début puis à la fin, et ce sera plié.
Retenons donc ce point : la parousie dure...
Auteur : Thomas Date : 19 avr.21, 21:08 Message : Evidemment que la parousie dure, elle dure même éternellement... une fois Jésus revenu !
Car n'oublions pas qu'avant d'être présent, Jésus doit d'abord venir . Sa venue est le point de départ de sa présence ! Logique, oui, mais pas pour tout le monde apparemment.
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.21, 22:13 Message : Le plus important est donc de savoir que sa présence dure. Et ça vous avez eu du mal à le lâcher. Je constate donc que j'ai atteint ce résultat.
Car maintenant tout texte qui dit que tel ou tel événement aura lieu durant sa parousie, n'impose plus que cela a lieu au début ou en même temps que tous les autres événement de la parousie ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.21, 23:27 Message :
agecanonix a écrit : 19 avr.21, 22:13
Le plus important est donc de savoir que sa présence dure. Et ça vous avez eu du mal à le lâcher. Je constate donc que j'ai atteint ce résultat.
Car maintenant tout texte qui dit que tel ou tel événement aura lieu durant sa parousie, n'impose plus que cela a lieu au début ou en même temps que tous les autres événement de la parousie ..
Sauf que personne ne croit que Jésus a commencé en 1914 une visite royale au ciel où il est déjà depuis le premier siècle. C'est vraiment totalement absurde.
Pire ! Les TJ parlent de présence invisible. Il serait donc présent invisiblement au ciel. Comme si avant 1914, il était présent visiblement ailleurs.
Tout ça n'est pas sérieux !!!
Quels événements devaient se produire selon la Bible au début de la parousie ?
► Jésus qui descend du ciel avec ses anges, avec puissance et grande gloire sur un nuage sur lequel tout le monde le verra.
► La première résurrection et l'enlèvement simultané des ressuscités et des vivants
► Le jugement
► Le début du règne millénaire.
Rien de tout ça ne s'est produit en 1914.
Auteur : avatar Date : 20 avr.21, 00:09 Message : Juste comme ça, dans la Bible, la parousie est précédée par un évènement : la grande tribulation.
Ce qui est pour le moins surprenant c'est que les témoins de Jéhovah situent la grande tribulation devant nous mais le début de la parousie derrière nous en totale contradiction avec la chronologie biblique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.21, 00:47 Message :
avatar a écrit : 20 avr.21, 00:09
Juste comme ça, dans la Bible, la parousie est précédée par un évènement : la grande tribulation.
Ce qui est pour le moins surprenant c'est que les témoins de Jéhovah situent la grande tribulation devant nous mais le début de la parousie derrière nous en totale contradiction avec la chronologie biblique.
Evidemment ! Ils sont convaincus contre toute logique, que la parousie de Jésus précède la grande tribulation. Alors que selon la Bible, Jésus vient après la tribulation (Matthieu 24:30).
De même, pour eux, la parousie est invisible, alors que Jésus dit :
(Luc 17:24) Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.
(Matthieu 24:27) Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
Comme tout le monde peut le voir, la parousie du fils de l'homme est comparé au jour du fils de l'homme. Pas « aux jours » au pluriel, mais au Fils de l'homme en son jour. Cette parousie correspond donc à un seul jour.
Luc parle encore de ce jour, comme le jour où le fils de l'homme doit être révélé, ou paraîtra, en le comparant au déluge, et à la feu de feu et de souffre.
(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra
Ca ne signifie pas que la parousie ne peut pas s'étendre dans le temps, mais que le point crucial de cette parousie est le moment où il arrive.
Je ferais d'ailleurs remarquer qu'en Luc 17:24, la TMN95 omet volontairement la partie "en son jour" qui est pourtant bien dans le texte grec. Voici la traduction de la WT :
(Luc 17:24) Car, de même que l’éclair en jaillissant brille d’une région sous le ciel à une autre région sous le ciel, ainsi sera le Fils de l’homme
Dans la nouvelle édition 2018 :
(Luc 17:24) Car en ce* jour, le Fils de l’homme sera comme un éclair qui traverse le ciel d’un bout à l’autre.
* Litt: son
Un éclair est-il invisible ? Non ! Un éclair qui traverse le ciel d'un bout à l'autre est-il invisible ? Non plus !
Si la parousie (= le Fils de l'homme en son jour) est comme un éclair qui traverse le ciel d'un bout à l'autre, alors comment pourrait-elle être invisible et passer inaperçue pour toute l'humanité ? Car même pour les TJ, cette parousie qui est censée avoir commencé en 1914 est passée totalement inaperçue,... jusqu'en 1925.
La TJ se moquent clairement de nous.
Le Fils de l'homme en son jour, correspond bien au jour où le fils de l'homme paraîtra. Donc, la parousie correspond bien au jour où le Fils de l'homme paraîtra. On est loin d'une parousie invisible dont personne ne s'aperçoit.
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.21, 02:03 Message : Il ne me reste plus qu'à démontrer que la grande tribulation a lieu à la fin de la parousie, puisque la parousie de Jésus doit durer, ce que vous reconnaissez tous maintenant.
Mais je vas le faire sur le forum TJ.. Ce que j'ai lu de votre part sur mes frères de Russie m'a ouvert les yeux sur votre vraie nature..
Il y a de nouveaux arrivants sur ce site et j'ai remarqué qu'ils respectaient les autres.. Vous êtes devenus "as been" et caricaturaux ...
Bonne discussion entre vous..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.21, 02:17 Message :
Agecanonix a écrit :Il ne me reste plus qu'à démontrer que la grande tribulation a lieu à la fin de la parousie
Ca va être compliqué, sauf encore une fois à utiliser mensonges et manipulations des textes, ce dont tu as l'habitude de toute façon.
De toute façon, il n'y a que les TJ pour te donner raison. Tous les autres comprennent la supercherie de la WT. Donc, que tu ailles te faire caresser les oreilles par tes frères est forcément plus rassurant pour toi.
Agecanonix a écrit :Ce que j'ai lu de votre part sur mes frères de Russie m'a ouvert les yeux sur votre vraie nature..
Je te rassure, la façon dont la WT traite les affaires de pédophilie a ouvert les yeux de tout le monde sur leur vraie nature également, et surtout sur leur hypocrisie. Idem pour l'hypocrisie des TJ qui ne respectent pas le droit à la liberté religieuse de leurs adeptes, mais réclament qu'on respecte la leur.
Agecanonix, tu ne fais peur à personne !!! Tu fuis simplement parce que toi comme tous les TJ, vous êtes mis face à vos contradictions.
Agecanonix a écrit :Il y a de nouveaux arrivants sur ce site et j'ai remarqué qu'ils respectaient les autres..
Crois moi, après quelque temps à vous fréquenter sur ce forum, ils comprendront ce que sont réellement les TJ, et eux aussi deviendront "as been" et caricaturaux.
agecanonix a écrit : 20 avr.21, 02:03
Il ne me reste plus qu'à démontrer que la grande tribulation a lieu à la fin de la parousie
Extraordinaire non ? La présence, parousie de Jésus cesserait donc avant la grande tribulation, donc avant la destruction des méchants, avant la neutralisation de Satan et avant même le début du millénium !
Encore plus extraordinaire si on prend la prose officielle des témoins de Jéhovah
Parmi les événements qui marqueraient la présence de Jésus investi du pouvoir royal figurent : la résurrection de ses disciples déjà morts, grâce à laquelle ils sont avec lui cohéritiers du Royaume céleste (1Co 15:23 ; Rm 8:17) ; le rassemblement d’autres disciples vivant au temps de sa présence afin de les unir à lui (Mt 24:31 ; 2Th 2:1) ; la ‘ réduction à rien ’ de l’“ homme d’illégalité ” apostat “ par la manifestation [épiphanéïaï] de sa présence [celle de Jésus] ” (2Th 2:3-8 ; voir HOMME D’ILLÉGALITÉ) ; la destruction de tous ceux qui ne prêtent pas attention à la possibilité de délivrance (Mt 24:37-39) ; et, bien sûr, le commencement de son Règne millénaire (Ré 20:1-6). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=18
En Mt 24:3, ainsi que dans d’autres textes comme 1Th 3:13 et 2Th 2:1, le mot parousia se rapporte à la présence royale de Jésus Christ depuis son intronisation comme Roi dans les derniers jours du présent système de choses. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=27
Par conséquent, cette expression désigne la présence royale du Seigneur Jésus Christ, à partir de 1914, date de son intronisation au ciel, et depuis lors. Le Roi Jésus Christ est donc présent de façon invisible afin d’‘aller soumettre au milieu de ses ennemis’; il règne activement en accomplissement de ce commandement prophétique (Psaume 110:2). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Donc Jésus va cesser de soumettre, de régner activement, d'être roi etc. juste avant la grande tribulation..... que rajouter à ça.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.21, 00:47 Message :
avatar a écrit :Extraordinaire non ? La présence, parousie de Jésus cesserait donc avant la grande tribulation, donc avant la destruction des méchants, avant la neutralisation de Satan et avant même le début du millénium !
T'inquiète ! Ça fait un moment qu'Agecanonix raconte que c'est lorsque Jésus vient que sa présence s'arrête. La pauvre a du mal à comprendre que la présence commence quelque part quand on vient.
Pire ! Jésus est présent depuis 1914 au ciel, et sa présence finit alors qu'il est toujours au ciel. Allez comprendre quelque chose ?!!! Sérieusement !
Ajouté 15 heures 58 minutes 7 secondes après :
Agecanonix a écrit :Puis il y a une second événement, que beaucoup confondent avec la parousie, qui caractérise l'intervention énergique de Jésus sur la terre et qui est défini par l'expression : " quand Jésus arrivera dans sa gloire".
Il ne s'agit pas de sa parousie, mais c'est un temps fort de la parousie. Cela fait partie des événements qui caractériseront la parousie ou présence de Jésus.
La question à se poser, c'est qu'est ce que les premiers chrétiens attendaient ardemment ? Une période où il y aurait des guerres, des famines, des tremblements de terre, ou les gens mangeraient, se marieraient, etc. C'est à dire, une période qu'ils ont toujours connu. Ou une intervention divine qui change tout.
Ce qu'Agecanonix tente de faire croire, c'est que Jésus aurait dit en substance : « le signe de ma parousie, c'est que tout sera comme avant, avec des guerres, des famines, des tremblements de terre, des pandémies, des mariages, etc. ».
Je pense que n'importe qui comprend à quel point c'est insensé. Pourtant, le signe de sa venue / parousie et de l'achèvement du système de choses, il le donne clairement.
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Et Jésus continue :
(Matthieu 24:32, 33) “ Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. 33 De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes.
De quelles choses Jésus vient-il de parler ? De tremblements de terre ? De famine ? De guerres ? Absolument pas ! Il vient de parler de soleil qui s'obscurci, de lune qui ne donnera pas sa lumière, et d'étoile qui tombent du ciel. Ce sont là les signes de la venue / parousie de Jésus et de l'achèvement du système de choses.
C'est en effet après cela que tout change, et que l'on rentre dans une autre phase de destruction des impies.
Marc et Luc disent la même chose :
Voici la question posée en Marc :
(Marc 13:3, 4) “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe, lorsque toutes ces choses devront s’achever ? ”
Et voilà la réponse de Jésus :
(Marc 13:24-26) 24 “ Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, 25 et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. 26 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans des nuages avec grande puissance et gloire.
Qu'est ce qui est plus cohérent ? De croire que le signe que toutes ces choses devront s'achever, c'est qu'il continuera d'y avoir des guerres, des famines, des pestes, des tremblements de terre, ce qu'il y a toujours eu, ou les signes que donnent clairement Jésus et qui précèdent immédiatement son retour sur terre ? Est ce que depuis 1914, quelque chose s'est achevé ? Non ! Rien du tout ! Tout reste exactement pareil !
Voyons Luc ! Quelle est la question posée ?
(Luc 21:6, 7) ” Alors ils l’interrogèrent en disant : “ Enseignant, quand ces choses auront-elles réellement lieu, et quel sera le signe, lorsque ces choses devront arriver ?
Et la réponse :
(Luc 21:25-27) “ De plus, il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, ne sachant que faire à cause du mugissement de la mer et de [son] agitation, 26 tandis que les hommes défailliront par peur et attente des choses venant sur la terre habitée ; car les puissances des cieux seront ébranlées. 27 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire.
Et voilà ! Jésus répond clairement à la question : « il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles... ».
Peut-on encore douter qu'il s'agit bien de ces signes là, alors que Jésus en parle clairement ?
Nous avons une petite précision de surcroit :
(Luc 21:31) De même vous aussi, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche.
Ces signes dont parlent Jésus sont donc bien les signes qui précèdent le royaume de Dieu.
Or, que pouvons nous lire dans les publications de la WT ?
*** w14 15/1 p. 27 § 2 « Que ton royaume vienne » : mais quand ? ***
Comme nous étudions la Bible, nous savons qu’en un sens, le Royaume de Dieu est venu en 1914, lorsque Jésus est devenu Roi dans les cieux.
Si le royaume est venu en 1914 comme le prétendent les TJ, comment se fait-il que nous n'ayons vu aucun de ces signes dont parle Jésus ?
Auteur : agecanonix Date : 23 avr.21, 07:43 Message :
MLP a écrit :Ca ne signifie pas que la parousie ne peut pas s'étendre dans le temps, mais que le point crucial de cette parousie est le moment où il arrive.
Il est temps de porter le coup de grâce à cette hypothèse..
Devant toutes les preuves que je vous ai fournies sur le sens du mot parousie chez les écrivains du NT mais aussi chez Justin le martyr, un homme que l'on ne peut pas soupçonner d'être acheté par les TJ, vous en êtes venus à cette hypothèse.
Jésus vient et comme la parousie doit durer, alors elle dure après sa venue.
Je vous ai laissé du temps pour peaufiner votre argumentaire mais il est temps de finir ce débat..
Vous pensez donc que la venue visible de Jésus a lieu au début de la parousie et que comme cette parousie doit durer, et bien elle le fera après..
Vous utilisez aussi 1 Thess 4 pour expliquer que lorsque Jésus vient , et donc au début de sa parousie, il emmène avec lui les chrétiens morts qu'il a ressuscités ainsi que les vivants dont il va changer le corps.
Tout ce monde va monter au ciel, dans les airs, pour être toujours avec Jésus. Jusqu'ici, personne chez vous n'a expliqué que ces chrétiens nés de nouveau revenaient immédiatement sur la terre..
Et donc, ils sont au ciel..
Seulement, s'ils sont au ciel, s'ils sont éternellement avec Jésus selon 1 Thess 4, alors Jésus est au ciel avec eux aussi à ce moment là ..
Et oui, forcément. Et si Jésus est au ciel avec eux à ce moment là, comment pourrait il être présent sur terre pour la suite de sa parousie. Et surtout, présent pour qui , si tous les oints sont déjà au ciel dès le début de la parousie.
De même, si Jésus venait visiblement dès le début de sa parousie, alors le texte de Mat 24:30 se réaliserait:
Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant
Seulement comment pourrait il se réaliser si, en même temps, cet autre texte de Mat 24 se réalisait aussi ?
Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. 38 Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme
Il va falloir que vous vous creusiez la tête pour nous convaincre qu'à la fois toutes les nations de la terre se lamenteront en voyant Jésus arriver, et qu'en même temps tout le monde ne se rendra compte de rien..
Je pense, que vous ne vous remettrez pas de ces deux preuves bibliques sans devoir changer vos croyances ou hypothèses.
Je ne ré-interviendrai pas sur ce sujet car pour ce qui me concerne, c'est plié... TJ 1 / MLP 0
La Bible ne se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part.
Auteur : papy Date : 23 avr.21, 08:29 Message : Il va falloir que tu te creuses la tête pour nous convaincre qu'en 1914 toutes les nations de la terre se sont lamentés en voyant Jésus arrivé invisible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 avr.21, 16:02 Message :
Agecanonix a écrit :Et oui, forcément. Et si Jésus est au ciel avec eux à ce moment là, comment pourrait il être présent sur terre pour la suite de sa parousie. Et surtout, présent pour qui , si tous les oints sont déjà au ciel dès le début de la parousie.
Je crois mon pauvre Agecanonix, que tu n'as rien compris.
Il n'y a pas de suite à la parousie. Jésus vient sur terre avec ses anges. Il juge les nations et les oints vivants et ressuscités. Les anges exterminent tous les injustes. Et Jésus remonte au ciel avec les oints. Fin de l'histoire.
La texte de Matthieu 24 que tu as mis est falsifié. Ce n'est pas durant la présence, mais à l'avènement, le début de la visite sur terre, qui correspond au déluge.
Effectivement, inutile de revenir mentir et manipuler les textes puisque tu ne fais que te ridiculiser et te décrédibiliser. Tu ne trouveras personne qui ne soit déjà inféodé à la WT qui adhérer à ton explication, tellement elle méprise le texte.
De toute façon, ce qui te rend encore moins crédible, c'est qu'il suffirait que la WT change de doctrine, et tu ferais de même sans sourciller. Aucun doute là dessus vu comment tu as avalé l'histoire de la génération élastique qui a fait rire la planète entière.
MLP et les autres : 10. Agecanonix : 0.
PS : le coup des 24 anciens qui ont ressuscités avant la résurrection, c'est pas mal. Tu es resté coincé dessus. Tu sais très bien que ton explication n'était pas crédible du point de vue chronologique.
Je vais d'ailleurs en faire un sujet à part.
Tu as été vaincu à plate couture et tu le sais. C'est le lot quand on est TJ. Le mensonge ne suffit pas pour convaincre. Bien au contraire.
Auteur : avatar Date : 23 avr.21, 18:13 Message : Comme l'a dit Monstre, les disciples demandent les signes annonciateurs de la venue, pas le signe que Jésus serait là invisible !
Cela serait totalement illogique puisque les disciples croyaient à ce moment là que Jésus allait revenir sur terre et régner comme David, avec eux comme rois associés.
Maintenant, regardons le texte cité par Agécanonix, je le prends dans la version Segond 1910
Matthieu 24: 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Effectivement, Jésus semble comparer son avènement (ou sa présence dans la TMN) à la période précédant le déluge, c'est incontestable.
Oui mais voila, maintenant, prenons le texte dans son intégralité : 36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
Eh oui, là ça change tout car dans sa phrase d'introduction Jésus parle du jour et de l'heure et en conclusion, il parle de l'enlèvement de ceux qui seront choisis et rappelle l'idée de départ du raisonnement du verset 36 en disant "vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra"
Si on prend donc la citation sans la tronquer, on comprend que Jésus prend l'exemple du Déluge pour dire que les gens ne se rendront pas compte que le jour et l'heure arrivent tout comme les gens du temps de Noé n'ont pas vu arriver le jour et l'heure du Déluge.
Donc Agécanonix a sciemment enlevé les parties du texte faisant allusion à un moment précis pour détourner le sens du texte.
C'est à ce genre de détail qu'on voit qu'il s'agit là d'une démarche satanique, c'est exactement comme en Eden où Satan cherche à tromper Eve sur ce que Dieu a dit et ce qu'il pensait réellement.
Les témoins de Jéhovah se servent de la Bible pour tromper les gens sur Dieu exactement comme l'a fait Satan. On ne va pas changer une méthode qui marche, non ?
Mais comme dit justement Agécanonix La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part.
Eh oui, il peut dire des choses justes car n'oublions pas 2 Corinthiens 1113Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. 14Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. 15Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice.
Quand au fait que les témoins soient des gens ayant une bonne moralité, zélés etc. (ce qui est tout à leur honneur) en plus de ce que je viens de citer,Paul avait aussi averti 2 Timothée 3:5ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces hommes-là.
Oui, les témoins semblent pieux, zélés pour les belles oeuvres mais ils renient ce qui fait la force de la foi chrétienne : le Saint Esprit et la seule espérance chrétienne : l'immortalité auprès du Christ.
Mais il écrit beaucoup pour ne rien dire, donc je ferai vite.
Les TJ veulent nous faire croire que rien ne se passe pour les vivants. Jésus est présent depuis plus d'un siècle soi-disant mais rien ne se passe. Pour les TJ, les chrétiens oints morts ressuscitent directement au ciel, et les vivants attendent leur mort pour ressusciter, mais ce n'est écrit nulle part ! 
D'ailleurs, ils s'abstiennent d'y répondre. N'hésite pas à rajouter ta pierre à l'édifice !
et tout le monde peut remarquer que je n'ai même pas ajouté de verbe comme l'a fait Agécanonix !
Aucune traduction au monde, pas même la TMN n'opte pour ton idée. 
:
Ça veut quand même tout dire.
La trompette ...
Allo 
