Si nous voulons arriver à une vraie compréhension du texte, la meilleure solution consiste à ne pas nous référer à une traduction particulière, qu'elle soit la TMN ou tout autre traduction protestante ou catholique. En effet, même si chacun s'en défend, on peut toujours arguer qu'un traducteur est toujours influencé par ce qu'il croit.
Allons donc directement au texte original, c'est à dire au texte grec puisque Paul a choisi cette langue pour écrire à l'assemblée de Thessalonique.
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Une remarque avant d'étudier ce texte : il est inutile d'espérer se servir des points et des virgules pour comprendre l'organisation des phrases parce que ces éléments de ponctuation sont absents du texte qui nous est parvenu.
Vous remarquez des mots suivis de nombres, par exemple Ensuite 1899: cela signifie tout simplement que le premier mot grec de ce texte se traduit par "Ensuite" et que pour un dictionnaire grec, ce mot porte le numéro 1899. C'est le code "strong".
Vous pouvez donc taper strong grec 1899 sur google, et vous aurez le sens en français de ce mot grec.
L'ordre des mots est capital car à défaut de ponctuation, la place d'un mot dans la phrase permet de comprendre qui est concerné.
Il va nous falloir vérifier que l'auteur de cette traduction n'a pas laissé sa croyance prendre le pas sur le texte.
Nous allons donc prendre un à un, et indépendamment, tous les mots grecs utilisés dans ce texte et vérifier leur place pour ne pas trahir la pensée de Paul.
Nous arrivons à ce résultat.
Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 XXXXX ensemble 260 YYYY enlevés 726 5691 ZZZZ 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Vous pouvez remarquer 3 modifications par rapport à la traduction Segond: XXXX, YYYY. et ZZZZ.
Ainsi, textuellement, pour XXXX il n'y a pas de verbe "nous serons tous" avant le mot "ensemble"..
La forme verbale se trouve au n° strong 5691 qui désigne le futur segond. le verbe "nous serons" se situe bien à la place de l'indice YYYY.
La 3ème différence se trouve en ZZZZ car ce mot peut aussi se traduire par " près de" ou "auprès de" comme en Actes 4:14.
Voici donc toutes les traductions possibles. Je mets des virgules pour aider.
Ensuite nous les vivants qui serons restés ensembles , nous serons enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs , et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ensuite nous les vivants qui serons restés , ensemble nous serons enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ensuite nous les vivants qui serons restés ensembles nous serons enlevés (près ou auprès) d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Vous aurez remarqué que les mots sont tous à leur place sans aucun changement.
Or, reconnaissez qu'il existe deux façons légitimes de traduire ce texte. Celle où les chrétiens survivants sont enlevés avec les morts ressuscités au verset précédent, et celle où ces mêmes chrétiens sont enlevés pour rejoindre les ressuscités qui seraient déjà avec le Seigneur, dans les airs.
En effet, la formule "être enlevé auprès de" ou" près de " sous entend que l'enlèvement est le moyen utilisé pour être réuni avec les ressuscités, alors que l'autre interprétation indique que l'enlèvement des chrétiens survivants a lieu en même temps que l'enlèvement des ressuscités.
D'un côté on rejoint par l'enlèvement les ressuscités et de l'autre on est enlevé en même temps qu'eux..
Vous remarquerez que le texte grec n'impose pas que l'enlèvement ait lieu en même temps pour les ressuscités et pour les survivants. C'est donc, à ce stade, une simple question de choix de traduction. Soit on choisit un enlèvement avec les ressuscités, soit on choisit un enlèvement pour être auprès des ressuscités.
Essayons de trancher avec l'ensemble de l'explication.
Celle-ci commence au verset 16. L'idée est la suivante: Paul parle d'abord des morts puis il va expliquer le sort des survivants.
Il dit donc que les morts 3498 en 1722 Christ 5547 ressusciteront 450 5698 premièrement 4412, puis il ajoute : Ensuite nous les vivants qui serons restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La résurrection des chrétiens morts a donc bien lieu avant que les survivants ne soient enlevés..
Sur ce point, ce texte vient confirmer la croyance des témoins de Jéhovah. TG 2007 1/1 p 28
Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.
Nous ne trouvons pas non plus dans ce texte le moindre élément indiquant que les ressuscités et les enlevés reviendront ensuite sur la terre avec Jésus..
Ainsi, de façon absolument légitime, avec une compréhension du texte qui respecte totalement le grec et l'ordre des mots utilisés par Paul, ce texte ne vient en aucune façon contredire la lecture qu'en font les témoins de Jéhovah.
RE 103-104
Quels renseignements exaltants ! Les frères oints de Jésus qui survivent jusqu’à sa présence, c’est-à-dire qui sont encore vivants sur la terre durant sa présence, sont précédés au ciel par ceux qui sont déjà morts. Ceux-ci, morts en union avec Christ, ressuscitent d’abord. Jésus descend, ou tourne son attention vers eux, et les ressuscite pour la vie spirituelle, leur donnant ainsi “ une longue robe blanche ”. Après cela, ceux qui vivent toujours en tant qu’humains achèvent leur course terrestre, beaucoup par une mort violente aux mains de leurs adversaires. Toutefois, ils ne dorment pas dans la mort comme leurs prédécesseurs. À leur mort, ils sont changés instantanément, “ en un clin d’œil ”, et sont emportés aux cieux pour y rejoindre Jésus et les autres membres du corps du Christ (1 Corinthiens 15:50-52 ; voir Révélation 14:13). La résurrection des chrétiens oints a donc commencé peu après le début de la chevauchée des quatre cavaliers de l’Apocalypse.
Pour plus de détails: JW.org.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai21, 08:24 Message :
Agecanonix a écrit :Or, reconnaissez qu'il existe deux façons légitimes de traduire ce texte. Celle où les chrétiens survivants sont enlevés avec les morts ressuscités au verset précédent, et celle où ces mêmes chrétiens sont enlevés pour rejoindre les ressuscités qui seraient déjà avec le Seigneur, dans les airs.
En effet, la formule "être enlevé auprès de" ou" près de " sous entend que l'enlèvement est le moyen utilisé pour être réuni avec les ressuscités, alors que l'autre interprétation indique que l'enlèvement des chrétiens survivants a lieu en même temps que l'enlèvement des ressuscités.
D'un côté on rejoint par l'enlèvement les ressuscités et de l'autre on est enlevé en même temps qu'eux..
Vous remarquerez que le texte grec n'impose pas que l'enlèvement ait lieu en même temps pour les ressuscités et pour les survivants. C'est donc, à ce stade, une simple question de choix de traduction. Soit on choisit un enlèvement avec les ressuscités, soit on choisit un enlèvement pour être auprès des ressuscités.
Ceci n'est pas un enseignement de la WT, mais un enseignement d'Agecanonix. Le choix de la traduction dans la TMN induit bien le fait que les vivants et les ressuscités sont enlevés ensemble même si la WT donne une explication contraire au texte (ce qui ne serait pas la première fois). C'est ce que l'on peut lire. Ici, Agecanonix produit sa propre explication qui ne correspond pas à la traduction officielle.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai21, 08:33 Message : TG 2007 1/1 p 28
Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.
C'est donc bien ainsi que le CC comprend 1 Thess 4. Les chrétiens oints morts sont bien ressuscités pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la parousie de Jésus.
J'ajoute RE 103-104. Ceux-ci, morts en union avec Christ, ressuscitent d’abord. Jésus descend, ou tourne son attention vers eux, et les ressuscite pour la vie spirituelle, leur donnant ainsi “ une longue robe blanche ”.
Là aussi, tu as la confirmation qu'il s'agit d'un enseignement officiel du CC.
Un autre texte : Et Jéhovah dit à Moïse :
« Je vais venir vers toi dans un nuage sombre pour que le peuple entende quand je parlerai avec toi et pour qu’ils aient toujours foi en toi aussi. » Puis Moïse rapporta à Jéhovah les paroles du peuple
Ainsi, Dieu vient dans un nuage, et personne ne le voit.
RS 130-135
Jéhovah était invisiblement présent; les Israélites ont bien été témoins de la manifestation de sa présence, mais aucun d’eux n’a vu réellement Dieu de ses propres yeux. De même, donc, quand Jésus a déclaré qu’il viendrait “dans une nuée”, il voulait dire que malgré son invisibilité, les hommes se rendraient compte de sa présence. Ils le ‘verraient’ avec les yeux de l’esprit, ils discerneraient sa présence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai21, 09:25 Message : C'est toi qui parle de traductions possibles, ce que n'enseigne pas la WT. C'est donc TON enseignement.
Agecanonix a écrit :Ainsi, Dieu vient dans un nuage, et personne ne le voit.
Mais tout le monde voit le nuage. La WT dit-elle qu'on verra ce nuage ? Quel est l'enseignement officiel ?
Auteur : Estrabolio Date : 03 mai21, 18:03 Message : Le problème est justement sur la traduction que fait Agécanonix qui est en accord avec ce que croient les Témoins de Jéhovah mais en désaccord avec la traduction officielle des Témoins de Jéhovah : la traduction du Monde Nouveau.
Cette traduction rend ainsi ce verset (1 Thessaloniciens 4:17) 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Comme tout le monde peut le voir ici, les Témoins de Jéhovah ont choisi de traduire "ensemble avec eux" et excluent donc l'option d'Agécanonix consistant à couper "ensemble" d'"avec eux".
De la même façon, la TMN choisit de traduire "avec eux" et non "auprès d'eux" comme Agécanonix.
Il s'agit donc là d'une manipulation de la traduction par Agécanonix qui n'a rien à voir avec la manière de traduire des Témoins de Jéhovah.
Pourquoi les Témoins de Jéhovah n'ont ils pas traduit comme Agécanonix ? Tout simplement parce que traduire une phrase n'est pas aussi simple qu'on voudrait le faire croire ici.
L'ordre des mots change d'une langue à l'autre. Par exemple, en allemand, le verbe se trouve à la fin de la phrase, donc si on traduit mot à mot en gardant le sens original du texte (comme le fait ici Agécanonix) la phrase sera illisible dans une langue comme le français où le verbe est rattaché au groupe nominal.
De plus, le grec est une langue à déclinaison, ce qui veut dire que c'est la terminaison d'un mot qui détermine son rôle dans la phrase et pas sa position.
Cela nous montre que lorsqu'on a aucune compétence dans une langue, on ne peut pas prétendre déterminer quelles traductions sont possibles simplement avec un dictionnaire.
Dans ce fil, toute la partie concernant la traduction n'a rien à voir avec la traduction officielle de l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Auteur : ESTHER1 Date : 03 mai21, 18:59 Message : Vous êtes trop fort Estrabolio mais rassurez vous DIEU reconnaît toujours les siens et il entend toujours nos prières et sait nous le faire comprendre en direct sans se faire voir !
Auteur : Thomas Date : 03 mai21, 19:37 Message :
agecanonix a écrit : 03 mai21, 07:42
Nous ne trouvons pas non plus dans ce texte le moindre élément indiquant que les ressuscités et les enlevés reviendront ensuite sur la terre avec Jésus..
Comment les Témoins de Jéhovah comprennent-ils cette phrase : "le Seigneur lui-même descendra du ciel... et nous serons enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur".
Aller à la rencontre de quelqu'un qui arrive n'implique-t-il pas de l'accompagner ensuite jusqu'à sa destination ? Un peu comme un comité d'accueil ce que semblent confirmer les autres occurrences du terme grec dans la Bible.
Matthieu 25.1 Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre 529 de l’époux.
Matthieu 25.6 Au milieu de la nuit, on cria : Voici l’époux, allez à sa rencontre 529!
Actes 28.15 De Rome vinrent à notre rencontre 529, jusqu’au Forum d’Appius et aux Trois Tavernes, les frères qui avaient entendu parler de nous. Paul, en les voyant , rendit grâces à Dieu, et prit courage.
1 Thessaloniciens 4.17 Ensuite, nous les vivants , qui serons restés , nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre 529 du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Chez les Témoins de Jéhovah, en quel sens les membres oints vont-ils "à la rencontre de Jésus" ?
Auteur : philippe83 Date : 03 mai21, 22:13 Message : Mais Thomas,
si tu part du principe que cette "rencontre" est automatiquement lier à un retour de Jésus vers la terre au sens littéral alors tu va te heurter à une situation similaire concernant "la descente" du diable vers nous selon Apo 12:12. Le diable descend t-il littéralement ou tourne t-il plutôt son attention vers les humains à ce moment précis pour chercher encore plus à leur faire du mal?
Sinon penses-tu alors que le diable va venir littéralement sur la terre et être vue par tout les humains et particulièrement les chrétiens (nous)? Prenons un autre exemple. Isaie 19:1 nous apprend que Dieu est venue en Egypte. En quoi cette 'venue' consistait? Dieu s'est-il déplacé en chair et en os dans ce pays? Ou est-il venue autrement et en faisant quoi de précis marquant ainsi sa 'venue 'invisible?
Et dans la Bible il existe plusieurs versets si tu vas a par là qui parlent de 'descendre' sans que cela est un rapport avec une descente,un déplacement, au sens strict du terme comme par exemple dans Isaie 34:5,Michée 1:12,Jac 1:17. 1The 4:16 peut donc vouloir dire que Jésus 'descend' non pas au sens littéral par le biais d'un déplacement puisque le monde ne le verra plus (Jean 14:19) mais tout simplement porte attention à ses disciples à ce moment la pour les accueillir victorieusement en sa présence INVISIBLE au ciel, ce qui leur permet alors de la voir tel qu'il est (Jean 14:19).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai21, 22:22 Message :
Philippe 83 a écrit :Le diable descend t-il littéralement ou tourne t-il plutôt son attention vers les humains à ce moment précis pour chercher encore plus à leur faire du mal?
Bonjour Philippe !
Si le dragon n'est pas littéralement descendu sur terre, alors c'est qu'il est encore au ciel. Mais puisqu'il a été chassé du ciel, c'est donc qu'il est bien descendu sur terre. Ceci implique donc bien un déplacement du ciel vers la terre. Pourquoi n'appliques tu pas le même principe pour Jésus quand il descendra du ciel ?
si tu part du principe que cette "rencontre" est automatiquement lier à un retour de Jésus vers la terre au sens littéral alors tu va te heurter à une situation similaire concernant "la descente" du diable vers nous selon Apo 12:12. Le diable descend t-il littéralement ou tourne t-il plutôt son attention vers les humains à ce moment précis pour chercher encore plus à leur faire du mal?
Sinon penses-tu alors que le diable va venir littéralement sur la terre et être vue par tout les humains et particulièrement les chrétiens (nous)? Prenons un autre exemple. Isaie 19:1 nous apprend que Dieu est venue en Egypte. En quoi cette 'venue' consistait? Dieu s'est-il déplacé en chair et en os dans ce pays? Ou est-il venue autrement et en faisant quoi de précis marquant ainsi sa 'venue 'invisible?
Et dans la Bible il existe plusieurs versets si tu vas a par là qui parlent de 'descendre' sans que cela est un rapport avec une descente,un déplacement, au sens strict du terme comme par exemple dans Isaie 34:5,Michée 1:12,Jac 1:17. 1The 4:16 peut donc vouloir dire que Jésus 'descend' non pas au sens littéral par le biais d'un déplacement puisque le monde ne le verra plus (Jean 14:19) mais tout simplement porte attention à ses disciples à ce moment la pour les accueillir victorieusement en sa présence INVISIBLE au ciel, ce qui leur permet alors de la voir tel qu'il est (Jean 14:19).
Jésus a promis qu'il reviendrait de la même manière qu'il est monté au ciel : Actes 1:10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu’il s’en allait, deux hommes habillés de blanc leur apparurent
11 et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé au ciel du milieu de vous reviendra de la même manière que vous l’avez vu aller au ciel. »
Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire - Matthieu 24:27-30
Il a même averti que certains tenteraient de faire croire à un retour invisible :
Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme - Matthieu 24:26, 27
Je ne vois donc aucune raison biblique de ne pas croire à un retour littéral et corporel de Jésus sur terre.
Je repose donc ma question : Chez les Témoins de Jéhovah, en quel sens les membres oints vont-ils "à la rencontre de Jésus" ?
Auteur : Estrabolio Date : 03 mai21, 22:57 Message : C'est vraiment une honte, je m'efforce de suivre la charte, je poste ce matin la preuve formelle avec références que le laïus sur la traduction d'Agécanonix est contraire à l'enseignement officiel et à la traduction des Témoins de Jéhovah et mon commentaire est supprimé !
C'est minable.
En tout cas, moi j'ai ma conscience pour moi et je sais où est le mensonge !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai21, 23:04 Message :
Estrabolio a écrit : 03 mai21, 22:57
C'est vraiment une honte, je m'efforce de suivre la charte, je poste ce matin la preuve formelle avec références que le laïus sur la traduction d'Agécanonix est contraire à l'enseignement officiel et à la traduction des Témoins de Jéhovah et mon commentaire est supprimé !
C'est minable.
En tout cas, moi j'ai ma conscience pour moi et je sais où est le mensonge !
T'inquiète ! J'avais déjà dénoncé la même chose, à savoir que la traduction d'Agecanonix était son enseignement personnel et non celui de la WT, et mon message a été aussi supprimé. Pas grave ! Le principe, c'est d'accepter les décisions de la modération, quand ça nous arrange, mais aussi quand ça ne nous arrange pas.
Auteur : Thomas Date : 03 mai21, 23:05 Message : Tout à fait, son argument n'a aucune valeur et rien à faire dans "Enseignement officiel" puisqu'il se base sur sa petite cuisine grecque plutôt que sur la traduction officielle de JW.ORG.
Auteur : Estrabolio Date : 03 mai21, 23:16 Message : Il n'y a pas de question que ça arrange ou ça n'arrange pas c'est soit justifié, soit injustifié !
Ici nous avons quelqu'un qui se garde bien de citer la traduction officielle car elle le contredit !
En effet, si les Témoins de Jéhovah traduisent (1 Thessaloniciens 4:17) 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
c'est qu'ils estiment ne pas pouvoir traduire comme Agécanonix !
Agécanonix contredit donc la version officielle des Témoins de Jéhovah en donnant une autre traduction.
C'est son droit mais qu'il ne le fasse pas dans la section enseignement.
Maintenant on a encore plus fort avec Philippe qui dit que Satan a tourné son attention..... Toutes les publications disent que Satan a été précipité aux environs de la terre. Le verset biblique emploie d'ailleurs le mot (aer) qu'utilisaient les grecs pour parler de l'air qu'ils respiraient par opposition à l'air que respirait les Dieux (l'éther)
Là encore, déformation de l'enseignement officiel pour tromper les gens.
Lamentable. Je me dois de dire que j'ai rarement rencontré des TJ s'abaissant à de telles manipulations.
Ajouté 4 minutes après :
Thomas a écrit : 03 mai21, 23:05
Tout à fait, son argument n'a aucune valeur et rien à faire dans "Enseignement officiel" puisqu'il se base sur sa petite cuisine grecque plutôt que sur la traduction officielle de JW.ORG.
Oui Thomas et pour traduire une langue, il faut en connaître les règles.
Comme je l'expliquais ce matin, en français c'est la place du mot dans la phrase qui détermine sa fonction, dans une langue à déclinaison comme le grec, c'est la terminaison qui donne la fonction du mot dans la phrase et pas sa position.
Agécanonix lit donc un texte grec en appliquant les règles de grammaire française.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai21, 23:30 Message :
philippe83 a écrit :Isaie 19:1 nous apprend que Dieu est venue en Egypte. En quoi cette 'venue' consistait? Dieu s'est-il déplacé en chair et en os dans ce pays? Ou est-il venue autrement et en faisant quoi de précis marquant ainsi sa 'venue 'invisible?
Le problème Philippe, c'est que sa venue n'était pas invisible. Il est écrit :
(Isaïe 19:1) La déclaration contre l’Égypte : Voyez ! Jéhovah est monté sur un nuage rapide et il arrive en Égypte. À coup sûr, les dieux sans valeur de l’Égypte frémiront à cause de lui, et le cœur de l’Égypte fondra au milieu d’elle.
Or, le nuage de YHWH a toujours été visible. Et par définition, un nuage n'est pas invisible.
Prenons un exemple simple :
Tu vois la voiture de ta femme garée devant chez son coiffeur. Vas tu dire que ta femme est venue invisiblement chez le coiffeur, sous prétexte que tu ne l'as pas vu de tes yeux ? Bien sûr que non !
Alors ma question : pourquoi le fait que YHWH utilise comme "véhicule" un nuage, comme l'atteste clairement l'AT constitue t-il une venue invisible, alors que le nuage est lui, clairement visible ? Qu'est ce qui te fait croire que YHWH ne se déplace pas alors que la Bible affirme qu'il se déplace ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 mai21, 23:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 23:30Or, le nuage de YHWH a toujours été visible. Et par définition, un nuage n'est pas invisible.
Quand un texte parle de quelqu'un arrivant en trombe quelque part, cela signifie-t-il obligatoirement qu'il soit littéralement arrivé sur " une colonne d'air mélangé d'eau en rotation sous un nuage convectif au-dessus d'une étendue d'eau " sous prétexte que, " par définition, un[e trombe] n'est pas invisible " et que le texte dit qu'il est venue en trombe ?
Est ce que les Témoins de Jéhovah enseignent que Satan a tourné son attention vers les humains comme l'a dit Philippe ?
Est ce que les Témoins de Jéhovah traduisent comme le fait Agécanonix en début de post ?
D'avance merci, bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai21, 00:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 mai21, 23:47
Quand un texte parle de quelqu'un arrivant en trombe quelque part, cela signifie-t-il obligatoirement qu'il soit littéralement arrivé sur " une colonne d'air mélangé d'eau en rotation sous un nuage convectif au-dessus d'une étendue d'eau " sous prétexte que, " par définition, un[e trombe] n'est pas invisible " et que le texte dit qu'il est venue en trombe ?
"En trombe" est une expression qui n'est pas à prendre au sens littéral, mais au sens figuré et tout le monde le sait. Mais le nuage de YHWH lui était visible. Vas tu le nier ?
(Exode 33:9, 10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.
Donc, compare ce qui est comparable !
Tu as effacé la question que j'ai posé à Philippe. Pourtant, il me semblait qu'elle était pertinente. Si tu penses qu'elle contredit la charte, je m'en excuse par avance.
Pourquoi alors que Satan est selon la WT descendu du ciel vers la terre quand il a été expulsé du ciel, pourquoi quand Jésus lui descend du ciel, il considère qu'il ne descend pas du ciel vers la terre ? Quelle est la justification biblique de cette différence ?
Auteur : agecanonix Date : 04 mai21, 00:27 Message : Je dis simplement que pour que le CC comprenne le texte comme il le comprend, c'est que sa lecture ne peut être que la suivante..
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Tout le monde est d'accord pour reconnaître ici qu'il s'agit de la version officielle du CC.
la voici en anglais : Afterward we the living who are surviving will, together with them, be caught away in cloudsw to meet the Lordx in the air; and thus we will always be with the Lord.
Ici le CC, parmi les 3 options que j'ai citées dans mon premier message, a choisi d'accoler le mot "ensemble" à l'expression "avec eux". J'ai clairement indiqué que c'était possible.
Plusieurs lectures sont possibles dont celle-ci : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Notre lecture est donc celle-ci : "Ensuite nous les survivants qui auront survécu nous serons ensemble avec les ressuscités," comment ? "emportés dans les nuages à la rencontre du seigneur."
Nous avons donc une autre lecture puisque nous pensons que la phrase emportés dans les nuages à la rencontre du seigneur. est le moyen pour que les survivants soient ensemble avec eux.
Alors que d'autres pensent que l'expression "ensemble avec eux" est une circonstance du voyage et non pas son but.
Il n'y a donc aucune contradiction avec mon explication purement interlinéaire du texte et la façon dont le CC l'a traduit dans la TMN puisque sur la base de ce texte, le CC apporte le commentaire suivant :
RE 103-104
Quels renseignements exaltants ! Les frères oints de Jésus qui survivent jusqu’à sa présence, c’est-à-dire qui sont encore vivants sur la terre durant sa présence, sont précédés au ciel par ceux qui sont déjà morts. Ceux-ci, morts en union avec Christ, ressuscitent d’abord. Jésus descend, ou tourne son attention vers eux, et les ressuscite pour la vie spirituelle, leur donnant ainsi “ une longue robe blanche ”. Après cela, ceux qui vivent toujours en tant qu’humains achèvent leur course terrestre, beaucoup par une mort violente aux mains de leurs adversaires. Toutefois, ils ne dorment pas dans la mort comme leurs prédécesseurs. À leur mort, ils sont changés instantanément, “ en un clin d’œil ”, et sont emportés aux cieux pour y rejoindre Jésus et les autres membres du corps du Christ (1 Corinthiens 15:50-52 ; voir Révélation 14:13). La résurrection des chrétiens oints a donc commencé peu après le début de la chevauchée des quatre cavaliers de l’Apocalypse.
Auteur : Estrabolio Date : 04 mai21, 00:32 Message : Il y a une différence entre l'interprétation, l'explication qu'on fait d'un texte et le texte lui même (ou sa traduction).
La traduction obéit à des règles, ce sont ces règles qui font que la TMN traduit comme elle le fait et pas comme le fait Agécanonix qui, tout comme moi, n'est pas un spécialiste du grec ancien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai21, 00:39 Message :
Agecanonix a écrit :Je dis simplement que pour que le CC comprenne le texte comme il le comprend, c'est que sa lecture ne peut être que la suivante..
Là c'est toi qui t'avance. Ce n'est pas ce que prétend la WT. Elle donne sa compréhension de la résurrection en citant le texte, mais sans l'expliquer comme tu le fais. C'est donc ta lecture personnelle du texte, et ta traduction personnelle que ne valide pas la WT.
Auteur : agecanonix Date : 04 mai21, 03:13 Message :
Estrabolio a écrit : 04 mai21, 00:32
Il y a une différence entre l'interprétation, l'explication qu'on fait d'un texte et le texte lui même (ou sa traduction).
La traduction obéit à des règles, ce sont ces règles qui font que la TMN traduit comme elle le fait et pas comme le fait Agécanonix qui, tout comme moi, n'est pas un spécialiste du grec ancien.
Je ne suis peut être pas spécialiste du grec, mais j'ai étudié le grec suffisamment pour ne pas être non plus ignorant des règles.
Et là, pour le coup, je n'ai fait que reprendre une traduction interlinéaire en mettant les mots grecs exactement à leur place, ni avant, ni après, ni avec un verbe quand il n'y en a pas, ni sans verbe quand il n'y en a un.
Et c'est forcément ce texte grec qui a été à la base de la TMN qui n'est pas une traduction littérale, une sorte de mot à mot, mais une traduction qui privilégie la lecture moderne, comme la BFC.
Tu me parlerais du chinois, j'avouerais mon incompétence, mais désolé, le grec , c'est à la portée de tous ceux qui ont, comme moi, suivi des cours de latin/grec durant leurs études.
Il faut aussi tenir compte du fait que Paul n'est pas non plus un spécialiste du grec. Il parlait et écrivait le grec, mais il était loin d'être un exégète dans ce domaine.
Ainsi, si le CC apporte cet enseignement sur ce texte, c'est qu'il le lit comme moi..
D'ailleurs, je n'avais pas à donner tous ces détails sur ce texte grec, il me suffisait d'expliquer que le mot grec que vous traduisez par "avec", peut aussi se traduire par "auprès de ".
Cette simple possibilité qui résume parfaitement la pensée du CC qui va à 100% dans ce sens, explique pour quelle raison nous croyons que l'enlèvement a lieu pour rejoindre les ressuscités, et non pas pour les accompagner car "être enlevé avec quelqu'un ", ce n'est pas être "enlevé auprès de quelqu'un".
Et là, spécialiste ou pas, le mouvement se fait soit avec quelqu'un, soit vers quelqu'un.. toute la différence entre vos croyances et les nôtres..
Et je termine en disant que si cette explication vous dérange autant, au point où vous choisissez de vous placer sur un autre terrain, celui du l'enseignement du CC, c'est qu'elle a fait mouche..
Parce que d'habitude, ce que vous pensez du CC ne fait pas autant d'histoires dans vos interventions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai21, 03:20 Message :
Agecanonix a écrit :Et là, spécialiste ou pas, le mouvement se fait soit avec quelqu'un, soit vers quelqu'un.. toute la différence entre vos croyances et les nôtres..
Problème ! La WT ne précise pas à ma connaissance que les oints ressuscités sont enlevés vers Jésus. Et pourquoi sont-ils enlevés dans les airs si ils ressuscitent directement au ciel. Quelle est l'explication de la WT sur l'expression "dans les airs" ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 mai21, 03:25 Message :[EDIT]
Est-ce qu'un avion dans une masse nuageuse est visible? On peut entendre de loin le bruit des moteurs mais l'avion demeure invisible. Lorsqu'un avion passe le mur du son tu entend le bang mais vois-tu l'avion si celui-ci est à plusieurs milliers de mètres d'altitudes...dans les nuages? Moi non et toi? Isaie 19 précise que Dieu est venue en Egypte sur un nuage s'est-il assis dessus a t-il était vue en chair et en os? Est-il 'descendue de ce nuage? Relis le chapitre 19 d'Isaie et montre moi ou Jéhovah est sur terre en chair et en os pendant ce moment. Merci.
Au fait lorsque le diable est descendu sur terre tu peux me dire par qui il a était vue SUR LA PLANETE en chair et en os? Tiens c'est bisare lui ne vient jamais sur un 'nuage'..."
Thomas si tu crois absolument que Jésus doit revenir sur terre en chair et en os alors tu donnes raison à ceux qui disent:" il est ici" "il est dans le désert" 'il est dans les chambres intérieures' en fait il est sur terre... pourtant Jésus déclare: NE LE CROYEZ PAS. Ainsi sera la présence du Fils de l'homme donc invisible. Donc la 'rencontre' avec Jésus sera invisible. Le monde ne me verra plus (Jean 14:19) Et pour son retour selon Actes 1:10 il n'est pas dit qu'il reviendra dans le même corps mais de la même manière c'est à dire que la plupart des humains ne l'ont pas vue. Seules ses disciples l'ont vuent disparaitre à un moment donné. Donc les humains peuvent très bien 'voir' ou discerner, comprendre ,la situation qui les attend sans pour autant voir littéralement Jésus. D'autant plus que si Jésus vient à Jérusalem comme de nombreux croyants le pensent, comment les humains qui habitent dans l'autre hémisphère le verront. Enfin pas besoin que Jésus revienne si tu crois qu'il est omniprésent. En effet si il est omniprésent alors il est déjà sur la terre et au ciel en même temps. Pas besoin de revenir alors.
Mais Isaie 34:5,Michée 1:12, Jac 1:17 parlent bien de 'descente' n'est-ce pas, mais en quel sens? Donc "descendre" peut avoir un autre sens que ce que tu penses.
Auteur : agecanonix Date : 04 mai21, 08:36 Message :
Thomas si tu crois absolument que Jésus doit revenir sur terre en chair et en os alors tu donnes raison à ceux qui disent:" il est ici" "il est dans le désert" 'il est dans les chambres intérieures' en fait il est sur terre... pourtant Jésus déclare: NE LE CROYEZ PAS. Ainsi sera la présence du Fils de l'homme donc invisible. Donc la 'rencontre' avec Jésus sera invisible. Le monde ne me verra plus (Jean 14:19) Et pour son retour selon Actes 1:10 il n'est pas dit qu'il reviendra dans le même corps mais de la même manière c'est à dire que la plupart des humains ne l'ont pas vue. Seules ses disciples l'ont vuent disparaitre à un moment donné. Donc les humains peuvent très bien 'voir' ou discerner, comprendre ,la situation qui les attend sans pour autant voir littéralement Jésus. D'autant plus que si Jésus vient à Jérusalem comme de nombreux croyants le pensent, comment les humains qui habitent dans l'autre hémisphère le verront. Enfin pas besoin que Jésus revienne si tu crois qu'il est omniprésent. En effet si il est omniprésent alors il est déjà sur la terre et au ciel en même temps. Pas besoin de revenir alors.
Mais Isaie 34:5,Michée 1:12, Jac 1:17 parlent bien de 'descente' n'est-ce pas, mais en quel sens? Donc "descendre" peut avoir un autre sens que ce que tu penses.
Magnifique !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai21, 08:42 Message :
philippe83 a écrit :Est-ce qu'un avion dans une masse nuageuse est visible? On peut entendre de loin le bruit des moteurs mais l'avion demeure invisible. Lorsqu'un avion passe le mur du son tu entend le bang mais vois-tu l'avion si celui-ci est à plusieurs milliers de mètres d'altitudes...dans les nuages? Moi non et toi? Isaie 19 précise que Dieu est venue en Egypte sur un nuage s'est-il assis dessus a t-il était vue en chair et en os? Est-il 'descendue de ce nuage? Relis le chapitre 19 d'Isaie et montre moi ou Jéhovah est sur terre en chair et en os pendant ce moment. Merci.
Je crois que tu confonds ! Est ce que Dieu est venu en Égypte invisiblement ? Non ! Il est venu visiblement puisque son nuage était là, visible de tous. Qu'il soit venu en chair et en os, n'est pas le problème. C'est un détail dans l'affaire.
Je te repose la question : est ce que si tu vois la voiture de ta femme devant chez le coiffeur, même si toi tu ne la vois pas, vas tu prétendre qu'elle est venu invisiblement chez le coiffeur ?
philippe83 a écrit :Au fait lorsque le diable est descendu sur terre tu peux me dire par qui il a était vue SUR LA PLANETE en chair et en os? Tiens c'est bisare lui ne vient jamais sur un 'nuage'..."
Mais qui a dit que le diable devait venir sur terre en chair et en os ? Ou sur un nuage ?
philippe83 a écrit :Mais Isaie 34:5,Michée 1:12, Jac 1:17 parlent bien de 'descente' n'est-ce pas, mais en quel sens? Donc "descendre" peut avoir un autre sens que ce que tu penses.
Tu prends 3 exemples où on ne parle pas de quelqu'un qui descend. Quand on dit que quelqu'un descend, c'est qu'il ne reste pas au même endroit.
(Exode 19:20) Ainsi Jéhovah descendit sur le mont Sinaï, au sommet de la montagne. [...]
(Exode 34:5) Alors Jéhovah descendit dans le nuage et se plaça là avec lui et proclama le nom de Jéhovah.
(Nombres 11:25) Jéhovah descendit alors dans un nuage et lui parla ; [...]
(Nombres 12:5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente [...]
Essaye donc de prouver que lorsque YHWH descend sur la montagne, ou descend dans un nuage, en fait, il reste au même endroit et il ne descend pas réellement. Même si on ne le voit pas physiquement, il est bien là, présent à l'endroit du nuage.
Alors pourquoi veux tu que lorsque Jésus descend sur une nuage, ce soit différent que lorsque YHWH descend dans un nuage ? Quelle est la justification biblique et jéhoviste de cette différence ? Comment un nuage visible pour YHWH lorsqu'il se déplace, devient subitement invisible quand il s'agit de Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 mai21, 08:47 Message : Pour mettre un terme à ce qui a tout l'air d'un débat (pas la peine de venir me la faire à l'envers), voici la position des Témoins de Jéhovah concernant la compréhension du terme nuage dans certaines circonstances bibliques.
Emploi métaphorique. Jéhovah, que nul homme ne peut voir et demeurer en vie, symbolise sa présence par un nuage. Au mont Sinaï, quand Israël était sur le point de recevoir la Loi, un sombre nuage couvrit la montagne ; de ce nuage sortaient des éclairs et des tonnerres, une sonnerie de trompette et une voix forte (Ex 19:16-19 ; 24:15 ; Hé 12:18, 19[/url]). Jéhovah expliqua à Moïse que, s’il apparaissait de cette manière, c’était pour lui parler et pour qu’en entendant cela les Israélites aient foi en Moïse, son représentant. — Ex 19:9.
Jéhovah envoya dans un nuage un ange, “ son messager personnel ”, pour conduire Israël hors d’Égypte et à travers le désert (Is 63:9). Par l’intermédiaire de l’ange, Jéhovah regarda depuis le nuage pour jeter la confusion dans le camp des Égyptiens (Ex 13:21, 22 ; 14:19, 24, 25). Jéhovah se servit aussi du nuage pour baptiser les Israélites en tant que nation dans Moïse, les eaux se trouvant sur leurs côtés et le nuage au-dessus et derrière. Ils furent ainsi “ baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ”. — 1Co 10:2 ; voir aussi Nb 14:14.
Quand le tabernacle fut dressé dans le désert, le nuage résida au-dessus de lui et “ la gloire de Jéhovah remplit le tabernacle ”, de sorte que Moïse ne put y entrer (Ex 40:34, 35 ; voir aussi 1R 8:10-12 ; Ré 15:8). Après cela, le nuage demeura au-dessus du Très-Saint, dans lequel se trouvait l’arche de l’alliance, et il devenait une colonne de feu la nuit. Ce nuage était sans aucun doute visible de n’importe quel endroit du camp, dont il marquait le centre. Lorsqu’il s’élevait, les Israélites se préparaient à lever le camp. Quand il se déplaçait, ils le suivaient jusqu’au campement suivant, dont l’emplacement précis, néanmoins, était peut-être choisi avec l’aide de Hobab, qui connaissait bien le pays, y compris les points d’eau et d’autres caractéristiques nécessaires à un camp aux proportions aussi énormes. — Ex 40:34-38 ; Nb 10:29-32.
À l’intérieur du Très-Saint, au-dessus de l’arche de l’alliance, il y avait un nuage très brillant, la seule lumière à éclairer ce compartiment (Lv 16:2). En hébreu postbiblique, on l’appela la Shekina. Le jour des Propitiations, lorsqu’il entrait dans le Très-Saint avec le sang des animaux, le grand prêtre se tenait symboliquement en présence de Jéhovah. Le reste du temps, quand, sans entrer dans le Très-Saint, il se plaçait devant le rideau pour interroger Jéhovah sur une affaire importante, on considérait qu’il se tenait devant Dieu. — Nb 27:21.
Une seule fois la propre voix de Jéhovah se fit entendre depuis un nuage lumineux et fit savoir que Dieu agréait son Fils unique-engendré. Il s’agit du nuage brillant qui couvrit de son ombre Jésus et ses trois apôtres Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration. — Mt 17:5.
D’après le récit, quand Jésus monta au ciel, “ un nuage le déroba à leur vue ”. (Ac 1:9.) Les disciples ne virent pas Jésus s’en aller juché sur un nuage ; c’est plutôt le nuage qui obscurcit ce qu’ils voyaient de lui. Voilà qui permet de comprendre les précisions de Jésus concernant sa présence : “ Ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire ” ainsi que cette déclaration de la Révélation : “ Il vient avec les nuages, et tout œil le verra. ” (Lc 21:27 ; Mt 24:30 ; Ré 1:7). Dans des cas antérieurs, les nuages représentaient une présence invisible ; mais les observateurs pouvaient ‘ voir ’ la signification avec leurs ‘ yeux ’ spirituels. Dans ce cas précis, les phénomènes physiques, visibles, amèneraient celui qui regarderait à ‘ voir ’, ou à comprendre, que Christ est invisiblement présent. — Voir aussi Mt 24 ; Mc 13 ; Ré 14:14.
Lorsque Jésus vint sur la terre, alors que tout l’identifiait au Messie, les Juifs refusèrent égoïstement de le reconnaître : ils lui demandèrent de prouver sa qualité de Messie en accomplissant littéralement la vision de Daniel 7:13, 14, où on voit le Fils de l’homme venir avec les nuages des cieux devant l’Ancien des jours, Jéhovah Dieu, afin de recevoir son royaume. Ils confondirent sa présence, alors qu’il serait investi du pouvoir royal, avec sa première venue. Il leur dit qu’aucun signe de ce genre ne leur serait donné. — Lc 11:29.
Bien sûr, chacun a le droit de ne pas être d'accord avec cette compréhension, il lui sera toutefois vivement recommandé d'aller exprimer son désaccord dans une partie du forum qui le lui autorise. Et là, je pense aux Estrabolio et autres MonstreLePuissant en disant cela. Il existe un sujet en tout point similaire dans la section Watchtower alors vous êtes cordialement invités à aller faire votre bazar là-bas..
Auteur : Estrabolio Date : 04 mai21, 18:29 Message :
philippe83 a écrit : 03 mai21, 22:13 Le diable descend t-il littéralement ou tourne t-il plutôt son attention vers les humains à ce moment précis pour chercher encore plus à leur faire du mal?
Bonjour,
Rappel de la charte
B-10-A Ces forums sont uniquement destinés aux personnes qui désirent s’informer sur des croyances et renseignements officiels. Fournissez des références précises car, toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté.
Merci donc de nous donner les références où les Témoins de Jéhovah affirment que Révélation 12:12 signifie que Satan a simplement tourné son attention vers les humains.
Bonne journée
Auteur : Thomas Date : 04 mai21, 20:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 mai21, 08:47
Pour mettre un terme à ce qui a tout l'air d'un débat (pas la peine de venir me la faire à l'envers), voici la position des Témoins de Jéhovah concernant la compréhension du terme nuage dans certaines circonstances bibliques.
Emploi métaphorique. Jéhovah, que nul homme ne peut voir et demeurer en vie, symbolise sa présence par un nuage. Au mont Sinaï, quand Israël était sur le point de recevoir la Loi, un sombre nuage couvrit la montagne ; de ce nuage sortaient des éclairs et des tonnerres, une sonnerie de trompette et une voix forte (Ex 19:16-19 ; 24:15 ; Hé 12:18, 19[/url]). Jéhovah expliqua à Moïse que, s’il apparaissait de cette manière, c’était pour lui parler et pour qu’en entendant cela les Israélites aient foi en Moïse, son représentant. — Ex 19:9.
Jéhovah envoya dans un nuage un ange, “ son messager personnel ”, pour conduire Israël hors d’Égypte et à travers le désert (Is 63:9). Par l’intermédiaire de l’ange, Jéhovah regarda depuis le nuage pour jeter la confusion dans le camp des Égyptiens (Ex 13:21, 22 ; 14:19, 24, 25). Jéhovah se servit aussi du nuage pour baptiser les Israélites en tant que nation dans Moïse, les eaux se trouvant sur leurs côtés et le nuage au-dessus et derrière. Ils furent ainsi “ baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ”. — 1Co 10:2 ; voir aussi Nb 14:14.
Quand le tabernacle fut dressé dans le désert, le nuage résida au-dessus de lui et “ la gloire de Jéhovah remplit le tabernacle ”, de sorte que Moïse ne put y entrer (Ex 40:34, 35 ; voir aussi 1R 8:10-12 ; Ré 15:8). Après cela, le nuage demeura au-dessus du Très-Saint, dans lequel se trouvait l’arche de l’alliance, et il devenait une colonne de feu la nuit. Ce nuage était sans aucun doute visible de n’importe quel endroit du camp, dont il marquait le centre. Lorsqu’il s’élevait, les Israélites se préparaient à lever le camp. Quand il se déplaçait, ils le suivaient jusqu’au campement suivant, dont l’emplacement précis, néanmoins, était peut-être choisi avec l’aide de Hobab, qui connaissait bien le pays, y compris les points d’eau et d’autres caractéristiques nécessaires à un camp aux proportions aussi énormes. — Ex 40:34-38 ; Nb 10:29-32.
À l’intérieur du Très-Saint, au-dessus de l’arche de l’alliance, il y avait un nuage très brillant, la seule lumière à éclairer ce compartiment (Lv 16:2). En hébreu postbiblique, on l’appela la Shekina. Le jour des Propitiations, lorsqu’il entrait dans le Très-Saint avec le sang des animaux, le grand prêtre se tenait symboliquement en présence de Jéhovah. Le reste du temps, quand, sans entrer dans le Très-Saint, il se plaçait devant le rideau pour interroger Jéhovah sur une affaire importante, on considérait qu’il se tenait devant Dieu. — Nb 27:21.
Une seule fois la propre voix de Jéhovah se fit entendre depuis un nuage lumineux et fit savoir que Dieu agréait son Fils unique-engendré. Il s’agit du nuage brillant qui couvrit de son ombre Jésus et ses trois apôtres Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration. — Mt 17:5.
D’après le récit, quand Jésus monta au ciel, “ un nuage le déroba à leur vue ”. (Ac 1:9.) Les disciples ne virent pas Jésus s’en aller juché sur un nuage ; c’est plutôt le nuage qui obscurcit ce qu’ils voyaient de lui. Voilà qui permet de comprendre les précisions de Jésus concernant sa présence : “ Ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire ” ainsi que cette déclaration de la Révélation : “ Il vient avec les nuages, et tout œil le verra. ” (Lc 21:27 ; Mt 24:30 ; Ré 1:7). Dans des cas antérieurs, les nuages représentaient une présence invisible ; mais les observateurs pouvaient ‘ voir ’ la signification avec leurs ‘ yeux ’ spirituels. Dans ce cas précis, les phénomènes physiques, visibles, amèneraient celui qui regarderait à ‘ voir ’, ou à comprendre, que Christ est invisiblement présent. — Voir aussi Mt 24 ; Mc 13 ; Ré 14:14.
Lorsque Jésus vint sur la terre, alors que tout l’identifiait au Messie, les Juifs refusèrent égoïstement de le reconnaître : ils lui demandèrent de prouver sa qualité de Messie en accomplissant littéralement la vision de Daniel 7:13, 14, où on voit le Fils de l’homme venir avec les nuages des cieux devant l’Ancien des jours, Jéhovah Dieu, afin de recevoir son royaume. Ils confondirent sa présence, alors qu’il serait investi du pouvoir royal, avec sa première venue. Il leur dit qu’aucun signe de ce genre ne leur serait donné. — Lc 11:29.
Bien sûr, chacun a le droit de ne pas être d'accord avec cette compréhension, il lui sera toutefois vivement recommandé d'aller exprimer son désaccord dans une partie du forum qui le lui autorise. Et là, je pense aux Estrabolio et autres MonstreLePuissant en disant cela. Il existe un sujet en tout point similaire dans la section Watchtower alors vous êtes cordialement invités à aller faire votre bazar là-bas..
Selon cette publication :
Dans des cas antérieurs, les nuages représentaient une présence invisible
Un Témoin de Jéhovah peut-il confirmer que ces nuages étaient bien visibles par les Israélites, comme peut l'être n'importe quel nuage ?
Auquel cas il faudrait comprendre : "Dans des cas antérieurs, les nuages représentaient de façon visible une présence invisible"
Dans ce cas tout le monde serait d'accord
Edit : la réponse est dans la publication, il est bien question de "phénomènes physiques, visibles".
La question est donc close : tout le monde est d'accord sur ce point.
Auteur : philippe83 Date : 04 mai21, 21:31 Message : Bonjour Estrabolio,
Tu sais que j'ai toujours eu beaucoup de respect pour toi de part ton espérance céleste et je ne veux porter aucune accusation contre toi(Rom 8:33) tant que tu es témoins de Jéhovah même si tu sembles nous dire que tu ne l'es plus officieusement. Par contre s'il te plait si tu a été excommunier ou que tu as fait ta lettre de retrait et que celle-ci à était annoncée, tu dois en toute honnêteté nous le dire. Car à ce jour tu es pour moi encore un frère témoins de Jéhovah officiellement.
Pour revenir sur ma façon d'expliquer le fait que le diable ne peut pas descendre littéralement sur la terre(Rev 12:12) et le fait alors qu'il influence plutôt la terre en tournant son attention vers elle particulièrement depuis son expulsion du ciel je voudrais te faire remarquer que le chapitre 12 nous annonce que Satan AUSSI est un dragon (12:3,7 et bien sur le v 9). Et que ce dragon est jeté sur la terre(12:10) A t-on vue ce dragon sur la terre au sens littéral? A ton vue ce dragon en chair et en os persécuter les chrétiens sous cette forme SUR TERRE? Est-ce qu'un GROUPE D'HUMAINS à un jour prétendue être attaqué par un dragon leur disant s'appeler Satan sur terre? La réalité s'impose! le diable,le dragon, n'a pas pu descendre sur la terre de la sorte n'est-ce pas
Alors comment fait-il pour persécuté et influencer les humains? Eh bien si il n'est pas sur terre il demeure aux VOISINAGES de celle-ci et étant le chef de l'autorité de l'air (Eph 2:1,2) il influence par son esprit les humains qui reçoivent l'esprit du monde(1 Cor 2:12). Et si tu veux une référence montrant qu'il n'est pas "descendu" sur notre planète mais se trouve confiné AUX VOISINAGE de celle-ci, je te renvoie au paragraphe 14 page 180 du livre Révélation Dénouement.
Enfin pour te prouver qu'il n'est pas descendue sur terre en chair et en os et donc que le mot 'descendre' en Rev 12:12 pour rester dans le sujet, ne peut vouloir dire qu'il est parmi nous sur notre planète, je te propose la Tg 1977 page180 qui déclare au para 5:" Satan le Diable,le dragon et ses démons ont été privés du pouvoir de se matérialisé dans la chair...". Tu comprend certainement ce que cela veut dire en rapport avec le fait qu'il ne peut pas descendre en chair et en os alors, mais qu'il peut influencer les humains en étant INVISIBLE par son esprit. Je supplie ton papa céleste pour qu'il t'arrache du feu des doutes(Jude 22-25) et que tu demeures un oint fidèle et vainqueur dans l'attente de de la réalisation de ton espérance du départ. Que Jéhovah te garde .Avec tout mon respect. Un frère qui garde sa confiance en toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai21, 22:20 Message : Bonjour Philippe !
La question n'est pas de savoir si Satan est venu en chair et en os, mais de savoir si il y a eu déplacement du ciel jusqu'à la terre quand il a été précipité sur la terre. Et donc, de vérifier si le fait de descendre implique un déplacement de la personne ou pas.
Quand YHWH descend sur la montagne, ou dans le nuage, y a t-il déplacement de YHWH ou pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai21, 22:39 Message : Apparemment, on ne peut même plus poser de simples questions et espérer une réponse.
La charte interdit-elle de poser des questions dans cette section ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 mai21, 23:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 mai21, 22:39
Apparemment, on ne peut même plus poser de simples questions et espérer une réponse.
Nous savons tous les deux que ce n'est pas simplement ce que vous faites. Vous posez une question, quelqu'un y répond et ensemble vous débattez autour indéfiniment. Regardez où vous en êtes ici. A être complètement hors-sujet à force d'ergoter autour d'une expression. Et pourquoi ? Parce que pour vous, ce serait " la faille dans la doctrine jéhoviste. " Tous les habitués de ce forum vous connaissent suffisamment pour savoir que vous n'êtes clairement pas dans une démarche de compréhension, mais dans une démarche de destruction.
C'est également pour cette raison que j'ai déplacé l'autre sujet, celui portant exactement le même nom que celui-ci et que vous avez d'ailleurs délaissé depuis pour venir créer des polémiques dans celui-là. Pourquoi ne pas retourner dans cet autre sujet où vous ainsi que tous les membres du forum êtes libres d'y faire pratiquement tout ce que vous voulez, mais préférer s'obstiner à venir dans un sujet où vos possibilités de paroles sont limitées ? où la moitié de vos messages sont supprimées ? Tout simplement parce que ce n'est pas pour " poser de simples questions et espérer une réponse " que vous venez ici.
