Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 02:48 Message :
keinlezard a écrit : 05 mai21, 01:25Je partage juste parce que cela fait du bien
Bonjour Kein,
Merci, je revois toujours avec plaisir Jean D'Ormesson, on l'a souvent moqué mais j'aimais sa simplicité et son immense culture.
Pour le coup, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui et je vais prendre la défense des croyants : je suis certain qu'il y a des croyants qui font le bien non parce qu'ils en espèrent une récompense mais par amour pour leur prochain.
Tout à fait d'accord , je n'ai pas poster sur un jugement de valeur Croyant-Athée-Agnostique,
mais surtout parce que cela faisait echo à un sentiment que j'ai souvent lorsque j'entend à la salle
les "pleurnicheries" jéhovistes dans lesquelles sont encensé les TJ qui resistent grace à Dieu ...
A chaque fois , je me dis que ceux qui n'ont pas de Dieu , sont donc bien plus à féliciter et digne d'être cité en exemple ...
Lorsque par exemple un Athée subit une persécution mais qu'il ne se départ pas de sa bonté
combien je trouve cela plus admirable qu'un "Croyant" qui ferait la même chose ...
L'un n'attend rien des hommes ni d'un Dieu auquel ll ne croit pas ...
L'autre attend de Dieu une récompense , et si bien sur bien des croyants, n'attende pas cela pour faire , il n'en demeure que chez certain, cela semble la seule motivation , ou a tout le moins n'agisse pas de façon clairement désintérressée ...
En fait, un croyant qui fait le bien , me laisse toujours un petit doute sur la réelle valeur de son acte ...
surtout lorsque que c'est fait de façon ostentatoire ...
Peut être une déformation que je dois au mensonges TJ ???
Cordialemnet
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai21, 03:40 Message : En fait, on peut être athée et croire à la loi du karma, ou à la loi de rétribution, ou à la loi de résonnance. Ce genre d'athée fait en sorte de ne pas s'attirer inutilement de mauvaises conséquences, en pratiquant de mauvaises choses, ni dans cette vie, ni dans une autre. Il n'y a effectivement pas de notion de récompense, mais juste une notion de conséquence.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 04:34 Message : Oui MLP mais on peut aussi faire le bien tout simplement parce qu'on ne pense pas à faire autrement, qu'on se sent heureux ainsi
Sans arrières pensées, sans réfléchir aux éventuelles conséquences, simplement comme ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai21, 06:42 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 04:34
Oui MLP mais on peut aussi faire le bien tout simplement parce qu'on ne pense pas à faire autrement, qu'on se sent heureux ainsi
Sans arrières pensées, sans réfléchir aux éventuelles conséquences, simplement comme ça.
Absolument ! Aider la petite vieille à traverser ou lui porter ses courses, on peut le faire simplement sans arrière pensée, simplement comme ça, parce qu'on est gentil et qu'on a été bien éduqué.
Le problème se pose quand on a le choix entre faire le "bien" et faire le "mal". Le croyant consciencieux (ils ne le sont pas tous) se demandera si il sera puni ou récompensé par son dieu pour son choix. L'athée scientiste (celui qui ne croit à rien d'autre que la science) ne se posera pas cette question. Et l'athée spirituel se posera la question des conséquences dans cette vie, et peut-être dans la prochaine.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 07:51 Message : J'ai toujours beaucoup apprécié Jean d'Ormesson, son phrasé lent et précis, sa douceur, son humilité..
Cette réflexion reproduite par K.... est bien à l'image de cet académicien et il n'a pas tort de préférer l'amour désintéressé d'un athée à celui d'un croyant qui aimerait artificiellement car il aurait compris que c'est son passeport pour le paradis.
Cependant, je n'imagine pas un seul instant que l'intelligence de M. d'Ormesson l'aurait autorisé à faire de sa réflexion une arme anti-croyant, car il croyait, à sa façon, tout en aimant.
Alors oui, c'est bien l'amour qui permet au brebis de Mat 25 de s'occuper des frères du Christ et de s'étonner de la récompense que cela leur offre.
C'est aussi l'amour pour Dieu qui pousse beaucoup à aimer ses enfants.. quels qu'ils soient.
Aimer pour ne sauver que sa peau ne procurera aucune récompense puisqu'évidemment, ce n'est pas aimer...
Encore une fois, chapeau bas devant cet homme attachant.
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 08:17 Message : L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16
A contrario, celui qui ne croira pas et qui ne sera pas baptisé ne le sera pas.
Cqfd.
Donc vanter les mérites des athées c'est bien mais c'est les mettre en avant tout en les enfonçant dans les sables mouvants dans lesquels ils s'enlisent si des Jean d'Ormesson leur donne l'occasion de se sentir bien par le langage qu'il leur tient tout en omettant volontairement de leur dire que même s'ils ont un comportement exemplaire, ils ne seront pas acceptés pour la Vie et là ils se sentiront comme laissés pour compte, tout en disant "mais jamais personne ne nous a rien dit".... et Jean d'Ormesson lui même s'entendra dire "mais tu as fait en sorte que les brebis que je comptais rassembler près de moi ont été dispersées et toi aussi tu connaitras le même sort qu'eux". On ne récolte que ce que l'on a semé.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 08:57 Message : Mais par pitié Prisca, va vendre ta soupe ailleurs !
Est ce que tu peux ouvrir tes oreilles une fois et entendre que ton dieu d'opérette, qui ment, qui joue la comédie, qui se déguise, on n'en n'a rien à faire !
Tout ton discours est justement le contrepied de ce que déclare Jean d'Ormesson puisque ta théologie est une théologie de peur, il faut se soumettre, se laisser totalement téléguider par ton dieu pour échapper à sa colère !
Où est l'amour là dedans ? Où est le souci de son prochain ? Nulle part !
Au fond, si on suit ton discours tu es quoi ? Un pantin qui dit et agit selon ce que lui dicte son "dieu" or sur ce fil, il est question des gens qui agissent par eux mêmes, qui décident de faire le bien par eux mêmes.
Pas pour se faire bien voir d'un dieu ou des hommes mais simplement parce que c'est ce qu'ils ont dans leurs tripes, qu'ils ne pourront jamais se réjouir (comme toi et d'autres de ton acabit) de la souffrance d'un quelconque humain.
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 08:59 Message : Tu blasphèmes Estrabolio, donc pour ne plus que tu aggraves ton cas, je vais essayer de t'éviter, mais c'est difficile car à chaque fois que je poste, tu me suis et tu ripostes.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 09:15 Message : Mais qui est le plus grand blasphémateur si ce n'est celui qui dit qu'il y a un Dieu créateur mais que les humains ne peuvent agir bien que téléguidés par lui ?
Quel plus grand blasphème que de prétendre qu'un Dieu Créateur a fait une créature "à son image" mais qu'elle est incapable de bien agir par elle même ?
Les croyants devraient être les premiers à dire "mais c'est normal, l'humain a été crée à l'image de notre Dieu d'amour donc il est amour" eh bien non !
A quoi se résume ton commentaire (et tous tes commentaires sur ce forum) ? : "Vous allez payer l'addition un jour."
Eh bien tu sais quoi ? Moi les gens qui menacent, j'en ai ma claque, je n'ai jamais agi par peur ou par espérance de ceci ou de cela, j'ai agi selon mon coeur et le plus important pour moi c'est que je peux me regarder dans un miroir, j'ai toujours agi selon ma conscience.
Je sais, pour des gens comme toi, Agécanonix et compagnie, ça ne vaut rien mais ce n'est pas grave
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai21, 09:28 Message :
Agecanonix a écrit :Alors oui, c'est bien l'amour qui permet au brebis de Mat 25 de s'occuper des frères du Christ et de s'étonner de la récompense que cela leur offre.
La bonne blague ! Comme si lesTJ n'étaient pas au courant qu'ils seront récompensés pour avoir aidé les frères de Christ, donc ils seront étonnés.
En quoi cet amour n'est pas téléguidé ? En quoi est-il sincère puisque le TJ aide les pseudo frères de Christ dans ce seul but ?
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 10:07 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 09:15
Mais qui est le plus grand blasphémateur si ce n'est celui qui dit qu'il y a un Dieu créateur mais que les humains ne peuvent agir bien que téléguidés par lui ?
Quel plus grand blasphème que de prétendre qu'un Dieu Créateur a fait une créature "à son image" mais qu'elle est incapable de bien agir par elle même ?
Les croyants devraient être les premiers à dire "mais c'est normal, l'humain a été crée à l'image de notre Dieu d'amour donc il est amour" eh bien non !
A quoi se résume ton commentaire (et tous tes commentaires sur ce forum) ? : "Vous allez payer l'addition un jour."
Eh bien tu sais quoi ? Moi les gens qui menacent, j'en ai ma claque, je n'ai jamais agi par peur ou par espérance de ceci ou de cela, j'ai agi selon mon coeur et le plus important pour moi c'est que je peux me regarder dans un miroir, j'ai toujours agi selon ma conscience.
Je sais, pour des gens comme toi, Agécanonix et compagnie, ça ne vaut rien mais ce n'est pas grave
► Etre sous le commandement de Dieu est un réel plaisir car ne plus être dans le dilemme pour opérer ses choix c'est se reposer sous l'aile protectrice de Dieu qui décide à notre place de tous nos choix stratégiques. 8 Garde-moi comme la prunelle de l'oeil; Protège-moi, à l'ombre de tes ailes, 9 Contre les méchants qui me persécutent, Contre mes ennemis acharnés qui m'enveloppent.
► C'est une idée reçue de dire que l'homme ne peut pas agir par lui même, c'est ce que tout le monde dit mais c'est faux car si Dieu a fait des Lois c'est parce que nous sommes capables de les observer sinon Dieu ne les auraient pas promulguées.
► Ton troisième point est puérile il ne veut rien dire en soi
► Payer l'addition comme tu le dis c'est une mise en garde qu'il faut changer de comportement, comme une soeur, je le dis.
► Ce n'est pas une menace mais un avertissement, une mise en garde, comme j'aurais pu te dire "ne joue pas avec le feu tu vas te bruler". Maintenant te regarder dans un miroir tu peux le faire puisque tu es en raccord avec toi même sauf qu'un jour tu vas mourir et tu n'auras gagné qu'un reflet dans une glace alors que tu aurais pu ouvrir ton coeur et te sentir sublimé comme je me sens sublimée, car c'est lorsqu'il nous arrive un bonheur que l'on veut qu'il soit partagé.
► Si vous ne valiez rien je ne serais pas venue dans ce forum.
Auteur : Pollux Date : 05 mai21, 12:19 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 08:17
L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16
La finale de Marc (Marc 16:9-20) est considérée comme un ajout tardif.
"Les premiers manuscrits complets existants de Marc, Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus , deux manuscrits du 4ème siècle, ne contiennent pas les douze derniers versets, 16: 9–20"
"Or ces douze derniers versets, connus sous le nom de « finale longue de Marc », par opposition à sa « finale courte » qui s'achève en 16:8, sont considérés comme une interpolation tardive par la plupart des spécialistes. La datation et les modalités de cet ajout posent d'autant plus de questions que l'évangile marcien, rédigé vers 65-75, est le plus ancien synoptique. Les Épîtres pauliniennes, qui lui sont antérieures de 15 ou 20 ans, proclament la résurrection de Jésus-Christ mais n'en livrent pas le récit."
"Marc 16 est le tout premier écrit, par ordre chronologique, qui évoque les circonstances de cette résurrection."
Auteur : Thomas Date : 05 mai21, 19:28 Message : M. d'Ormesson n'a pas compris la foi chrétienne.
Un chrétien ne croit pas qu'il sera sauvé par ses bonnes oeuvres mais par la seule oeuvre du Christ accomplie pour lui. C'est par la foi dans cette oeuvre qu'il se sait sauvé.
Les bonnes oeuvres qu'il pratiquera ensuite n'ajouteront absolument rien à ce salut obtenu par grâce. Elles sont faites par pur amour du prochain, le même amour du prochain qu'un athée peut ressentir en effet.
Tout dépend de ce que tu appelles la foi Chrétienne ... s'agit il ici d'une fois qu'un tiers t'a expliquée et que tu dois accepter pour qu'il puisse te dire "tu as la foi chrétienne"
ou s'agit il de la foi et de l'appel à Dieu que tu ressents en lisant la Bible sans qu'aucune interférence extérieure sur ce que tu ressents et comprends de la parole de Dieu lorsque tu la lit et la médite ?
AMHA jean d'O a parfaitement compris la foi chrétienne avec son lot d'incohérence parce qu'il à simplement compris la foi chrétienne de la Bible et des Evangiles sans aucune interférence extérieure.
L'homme face à la parole de Dieu avec son seul coeur et sa seule pensée !
Ce qui encore AMHA est le christianisme originel ... car après la mort de Jean sur Patmos , il n'existait plus aucun témoins ... autrement dit toute personne expliquant qu'elle avait recu de Christ était une menteuse ... au mieux avait elle recu d'un tiers qui l'aurait lui recu de Christ
ou d'un apotre ... mais déjà le message originel était biaisé dès lors qu'il s'appuyait sur autre chose que le message lui même ... la premiere interprétation était forcément une trahison
Ainsi que l'est n'importe qu'elle interprétation ... hors imposer comme vérité une interprétation comme étant "La Vérité" est forcément un mensonge
Par contre que sa vision du Christianisme ne soit pas la tienne est tout à fait tenable, voir même évidente ... et ici je ne parle pas des commandement comme d'aimer son prochain , de la miséricorde ...
Mais bien de ce que tu ressent de la Parole
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 05 mai21, 20:29 Message : C'est juste que plus de la moitié de la Bible est consacrée à démontrer que l'homme est incapable de se sauver lui-même par ses propres oeuvres tandis que la deuxième moitié nous montre que la foi dans le seul homme qui a réussi nous fait bénéficier de son oeuvre. Je pense que celui qui n'a pas compris ça n'a juste pas lu la Bible...
28 Ils lui dirent : « Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? »
29 Jésus leur répondit : « L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. »
Jean 6:28, 29
En principe, l'appel qu'on ressent quand on lit la Bible, c'est l'appel à la foi en Christ comme Sauveur, pas l'appel à compléter son oeuvre par les nôtres.
Je penses que l'on se rejoins en grande partie ... il va de soit qu'il faut lire la Bible et la comprendre.
Rien n'empêche d'échanger sur ce que l'on a compris , ou de demander des éclaircissement
de certain passage ( le cas de l'eunuque) mais à aucun moment, il ne faut sacrifier à la compréhension qu'un autre nous impose comme un vérité ...
Fondamentalement, je crois que chacun sait lorsqu'il est honnête ou pas , donc , ensuite , si erreur il y a , je crois aussi fort en la sagesse et miséricorde de Dieu qui lit dans les cœurs et au jugement de Christ.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 21:20 Message :
Thomas a écrit : 05 mai21, 20:29En principe, l'appel qu'on ressent quand on lit la Bible, c'est l'appel à la foi en Christ comme Sauveur, pas l'appel à compléter son oeuvre par les nôtres.
Bonjour Thomas,
Eh bien tu vois, moi, quand j'ai lu les paroles du Christ, j'ai ressenti l'appel à la bonté, à faire le bien, à aimer mon prochain comme moi même.
J'y ai lu l'abnégation, la capacité à se sacrifier pour les autres.
Finalement, avec le recul, je m'aperçois que non seulement je n'ai jamais été TJ comme l'affirme d'ailleurs Agécanonix mais que je n'ai jamais été chrétien non plus car, pour moi, le salut a toujours été quelque chose de secondaire, en quelque sorte quelque chose qui pouvait venir en plus mais la chose essentielle pour moi lorsque j'étais croyant c'était uniquement l'amour pour le Créateur et l'amour pour sa création (donc mon prochain aussi !)
Mais bon, chacun voit ce qu'il veut au fond quand il lit un livre.... c'est ça qui fait tout le charme de la lecture.
Notons d'ailleurs que ni Christ, ni Les apôtres ne se sont jamais prétendu Chrétiens
Christ parlait de l'amour et les apôtres tentaient simplement de comprendre les paroles.
Il me semble compliqué d'ailleurs à voir les différentes dénomination Chrétienne de prétendre suivre Christ et de se prétendre Chrétien au final ...
Comme Estrabolio, je pense que beaucoup de personne suive les principes de Christ mais ne sont en aucune façon "Chrétienne" puisque n'appartenant de fait ou par volonté à aucune église
Cela rejoins alors assez la position du Curé Meslier
Et d'une certaine façon la pensée de Jean D'Ormesson. Si un Athée suis la parole de Christ et agit selon la parole de Christ alors il ne fait aucun doute qu'il a sa place ..
maintenant bien sur ... encore faut il que Christ / Dieu ... existe
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 05 mai21, 22:21 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 21:20
Bonjour Thomas,
Eh bien tu vois, moi, quand j'ai lu les paroles du Christ, j'ai ressenti l'appel à la bonté, à faire le bien, à aimer mon prochain comme moi même.
J'y ai lu l'abnégation, la capacité à se sacrifier pour les autres.
Finalement, avec le recul, je m'aperçois que non seulement je n'ai jamais été TJ comme l'affirme d'ailleurs Agécanonix mais que je n'ai jamais été chrétien non plus car, pour moi, le salut a toujours été quelque chose de secondaire, en quelque sorte quelque chose qui pouvait venir en plus mais la chose essentielle pour moi lorsque j'étais croyant c'était uniquement l'amour pour le Créateur et l'amour pour sa création (donc mon prochain aussi !)
Mais bon, chacun voit ce qu'il veut au fond quand il lit un livre.... c'est ça qui fait tout le charme de la lecture.
Au plaisir
Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle. Le Créateur que tu aimais, de ce que je comprends, n'avait même pas besoin d'être lié intimement à ce Jésus-là finalement. C'est un Créateur lointain qui se contente d'envoyer une sorte d'homme-modèle (ange incarné) pour que nous l'imitions.
Mais je ne suis pas étonné, c'est exactement le résultat que peut produire la théologie des Témoins de Jéhovah malheureusement.
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 22:35 Message :
prisca a écrit :
L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16
Pollux a écrit : 05 mai21, 12:19
La finale de Marc (Marc 16:9-20) est considérée comme un ajout tardif.
"Les premiers manuscrits complets existants de Marc, Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus , deux manuscrits du 4ème siècle, ne contiennent pas les douze derniers versets, 16: 9–20"
"Or ces douze derniers versets, connus sous le nom de « finale longue de Marc », par opposition à sa « finale courte » qui s'achève en 16:8, sont considérés comme une interpolation tardive par la plupart des spécialistes. La datation et les modalités de cet ajout posent d'autant plus de questions que l'évangile marcien, rédigé vers 65-75, est le plus ancien synoptique. Les Épîtres pauliniennes, qui lui sont antérieures de 15 ou 20 ans, proclament la résurrection de Jésus-Christ mais n'en livrent pas le récit."
"Marc 16 est le tout premier écrit, par ordre chronologique, qui évoque les circonstances de cette résurrection."
Lorsque satan veut se donner raison il va se faire plus royaliste que le Roi.
En l'occurrence il va dire que ROI JESUS n'a pas dit ce qu'IL a dit.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 22:45 Message : C'est assez distrayant de vous lire.
on partait d'une belle réflexion de M. d'Ormesson, intéressante et pertinente et voilà Estra qui fait la leçon à tout le monde, en parlant de lui, comme d'habitude, comme quoi il est le meilleur le plus beau et même, ça arrivera un jour, meilleur que Jésus qui, comble de l'horreur, se serait permis de promettre une récompense à ceux qui croiraient en lui.
Prisca en a pris plein la tête, les TJ aussi, car faut pas oublier qu'on est là pour dire du mal d'eux, et moi même, au passage, alors que mon intervention était la seule à ne fustiger personne et à parler de M. d'Ormesson.
Thomas essaie de s'en sortir de son côté, mais qu'il ne s'inquiète pas, ce qui vous unit est plus fort que ce qui vous divise et vous allez finir par vous entendre.
Alors messieurs, un peu de sérieux.. Vous êtes là pour dire du mal des TJ, n'oubliez pas, suivez l'exemple de Estra...Il respire l'amour en ce moment..
Estra : si tu ne veux pas que je te cite, évite les attaques ad hominem. merci.
Auteur : papy Date : 05 mai21, 23:00 Message :
agecanonix a écrit : 05 mai21, 22:45
Vous êtes là pour dire du mal des TJ
Et toi pour défendre tes gourous du CC
N'oublie jamais ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain
agecanonix a écrit : 05 mai21, 22:45
on partait d'une belle réflexion de M. d'Ormesson, intéressante et pertinente
Un Athée devient soudain une "reflexion interressante et pertinente" ... alors
qu'elle est opposée aux dogmes jéhovistes qui ne considèrent que les seuls TJ comme
valant la peine d'être sauvé
Et plus que cela .. seuls les membres oints feront partis des dirigeant du royaume et à ce titre
auront une place auprés de Dieu et de Christ ...
Mais soudain un Athée qui serait l'égal des membres oints deviendrait "une réflexion intéressante et pertinente" ..
Ainsi donc, maintenant tu nous racontes que l'oeuvre de prédication et la conversion au jéhovisme
ne sauverait pas puisque la réflexion de Jean D'Ormesson est "intéressante et pertinente"
Par contre rappeler les travers du Jéhovisme, ou même simplement aborder du Jéhovisme
dans la section WT ...
ouh là ça c'est pas intéressant ni pertinent
Curieux sens de mot que ceux que tu leur prêtes
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 23:09 Message : Et bien voilà !! papy et K...ont tout compris !! c'est des TJ qu'il faut dire du mal, arrêtez de vous disputer entre vous !
allez ! faites vous un bisou !!!
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 23:31 Message :
Thomas a écrit : 05 mai21, 22:21Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle.
Oui Thomas, c'est tout à fait ma position actuelle puisque je ne crois plus en la véracité de la Bible mais lorsque j'étais croyant j'avais aussi du mal avec cette notion de toujours parler du salut.
Du temps où j'étais TJ, j'ai repris plusieurs fois sur ce forum la comparaison biblique père/fils, Dieu/chrétien en disant qu'au final, parler en permanence du salut cela revient à un fils qui parlerait en permanence de l'héritage qu'il va faire de son père.
L'important pour le fils, est ce l'héritage ou l'amour, l'enseignement, l'attention de son père ?
J'ai toujours considéré le salut comme la cerise sur le gâteau, quelque chose de secondaire alors que, force est de constater, beaucoup mettent le salut à la première place.
Ils ont peut être raison, après tout, ce sont eux qui sont croyants et plus moi !
Je ne fais que partager mon point de vue pour dire que ce que disait Jean D'Ormesson ne s'applique pas à tous les chrétiens (croyants) que certains font le bien non parce qu'ils espèrent en retirer une récompense mais par imitation du Christ.
Apparemment, mon discours choque les croyants de ce forum, cela ne m'étonne pas vraiment et pourtant, des croyants qui font passer l'amour avant toute autre considération, ça existe en dehors d'ici.
J'ai beaucoup écouté Soeur Emmanuelle eh bien il était très rare qu'elle parle du salut!
Par contre, elle ne pouvait pas faire trois phrases sans parler d'amour.
Elle disait d'ailleurs
"La valeur ne dépend pas de la religion, mais de l'amour qui nous fait considérer l'autre comme un frère ou une soeur."
C'est une autre vision de la foi, une autre vision de la vie.
Pour finir de contredire Jean D'Ormesson, au final, celui qui fait le bien pour gagner son salut (Catholiques, juifs, TJ, SDJ, musulmans...) a plus de mérite que l'athée qui fait le bien naturellement parce qu'il n'a même pas l'idée de faire autrement !
PS : si certains voient dans mes propos sur ce fil une attaque contre les TJ, je pense que cela relève de la paranoïa, je parle ici, comme Jean D'Ormesson : des croyants en un salut en opposition à ceux qui ne croient pas à un salut.
Ce que dit Jean D'Ormesson ne désigne pas une religion du salut en particulier
Auteur : papy Date : 05 mai21, 23:46 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 23:31
Pour finir de contredire Jean D'Ormesson, au final, celui qui fait le bien pour gagner son salut (Catholiques, juifs, TJ, SDJ, musulmans...) a plus de mérite que l'athée qui fait le bien naturellement parce qu'il n'a même pas l'idée de faire autrement !
A plus de mérite ?????
Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
agecanonix a écrit : 05 mai21, 23:09
Et bien voilà !! papy et K...ont tout compris !! c'est des TJ qu'il faut dire du mal, arrêtez de vous disputer entre vous !
allez ! faites vous un bisou !!!
N'oublie jamais ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain
Pourquoi ne fais-tu jamais de commentaire sur les délires du CC ?
Auteur : PenséeZ Date : 05 mai21, 23:52 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 08:59
Tu blasphèmes Estrabolio, donc pour ne plus que tu aggraves ton cas, je vais essayer de t'éviter, mais c'est difficile car à chaque fois que je poste, tu me suis et tu ripostes.
Si tu savais à quel point je blasphème contre ton pseudo Dieu qui vit dans ta tête. Et j'espère que s'il existe (ce n'est pas le cas), il m'enverra loin de lui, tant il est méchant, fou, colérique, schizo, orgueuilleux...
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 00:04 Message :
papy a écrit : 05 mai21, 23:42A plus de mérite ?????
Oui Papy, je veux dire que celui qui fait quelque chose alors que ça lui demande de faire des efforts, de se battre contre lui même a plus de mérite que celui qui fait ça naturellement.
Petite anecdote : une petite fille avait très envie d'un sac, au bout d'un long moment, sa maman a fini par lui acheter.
La petite fille était toute fière de son sac.
Ma mère qui était au courant, lui dit alors "dis, tu en a un drôlement beau sac" et tu sais ce que lui a répondu la gamine ? "il te plait ? Si tu veux je te le donne" sa mère en est restée stupéfaite et lui dit "mais je croyais que tu aimais ce sac" et la petite lui a répondu "oui mais si ça lui fait plaisir, c'est normal de lui donner".
Tu vois, pour cette petite fille, faire plaisir à l'autre était son plaisir, c'était un mouvement naturel.
Maintenant, une personne peut avoir le même comportement que cette petite fille mais en se faisant violence et c'est pour ça que je parle de plus de mérite comme là
Thomas a écrit : 05 mai21, 22:21
Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle. Le Créateur que tu aimais, de ce que je comprends, n'avait même pas besoin d'être lié intimement à ce Jésus-là finalement. C'est un Créateur lointain qui se contente d'envoyer une sorte d'homme-modèle (ange incarné) pour que nous l'imitions.
Mais je ne suis pas étonné, c'est exactement le résultat que peut produire la théologie des Témoins de Jéhovah malheureusement.
Mais, n'est ce pas fondamentalement, ce qu'est la Bible?
Je m'explique , cela sera probablement une redite pour ceux qui m'ont déjà lu,
Lorsqu'on lit un roman, un recueil de poésie , un essai, une oeuvre littéraire , musicale ou même un tableau
N'ayant pas l'auteur pour lui demander des explications , nous en sommes contraint à n'avoir accès qu'à un aspect de sa pensée.
si je prend un Romain Gary ou un Boris Vian j'ai une partie de la pensée de Gary ou de Vian
or ce n'est qu'un aspect de la personne à tel point que Emile Ajar à donné un second prix Goncourt à Gary ou qu'un Vernon Sullivan à fait interdire Vian ... et que personne n'a soupçonné un instant que Ajar était Gary ou que Sullivan était Vian !
Nous n'avons qu'une partie de la pensée et non pas la pensée dans son ensemble dans une oeuvre écrite et c'est enfoncer une porte ouverte que de dire que même en lisant les Confession de Rousseau nous effleurons à peine qui pouvait être Rousseau ... alors
prétendre ou pouvoir prétendre "connaitre tout " de Dieu avec un simple Livre qui peut être interprété par n'importe qui n'importe comment cela devient une gageure ...
Et je gage volontiers que si Dieu existe , il n'a jamais été question que la Bible soit interprétée
littéralement !
Il s'ensuit que si la Bible est la "Parole de Dieu" nous avons "L'esprit" et non l'ensemble
d'un personnage dans la Bible ..
D'ailleurs c'est logiquement impossible de faire tenir un infini dans quelque chose de fini ...
Ainsi faire tenir l'infini des qualités que l'on prete au Dieu des religions ou pseudo religion
dans quelque page est simplement stupide.
Donc,si nous ne pouvons avoir que "l'esprit" nous sommes de fait sur un "guide spirituel" sur une "philosophie de vie" ...
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 06 mai21, 01:10 Message : Personne ne prétend connaître tout de Dieu simplement en lisant ou étudiant la Bible. L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire). Libre à chacun de saisir ce don ou pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai21, 02:13 Message :
Thomas a écrit : 06 mai21, 01:10
Personne ne prétend connaître tout de Dieu simplement en lisant ou étudiant la Bible. L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire). Libre à chacun de saisir ce don ou pas.
Le problème, c'est qu'à partir du moment où Adam et Eve n'ont pas eu d'existence physique (car la science prouve que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve), alors il est difficile de croire au péché originel. Le péché originel ne peut être détaché de l'histoire d'Adam et Eve. Or, si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas eu de péché originel, et donc, il n'y a pas non plus besoin de rachat des péchés. Et il n'y a pas besoin d'être sauvé.
En fait, il y a beaucoup de lectures possibles de la Bible. La lecture des chrétiens d'aujourd'hui ne correspond en rien à la lecture des chrétiens de l'époque. Ni leurs connaissances d'ailleurs. Même l'identité de Jésus diffère, puisque pour les premiers chrétiens, Jésus est l'ange de YHWH. Pour beaucoup de chrétiens aujourd'hui, il est tout simplement Dieu.
Voilà une lecture possible qui relève de l'ésotérisme chrétien : Jésus enseigne la réalisation du corps de gloire (le corps incorruptible et immortel). C'est celui qui assure la vie éternelle auprès de la Source. Jésus tient ses capacités (sidhis) de son initiation dans une école des mystères égyptienne. C'est un mage, un supraconscient capable d'accéder au plus haut niveau de l'astral (le 3ème ciel). Il communique avec le logos (l'énergie christique) qu'il appelle « le Père » qui est aussi « la Source ». Il propose d'accéder au royaume de Dieu, le « royaume » de la Source, ce qui signifie que l'on échappe au cycle de réincarnation.
La Bible ne donne qu'une lecture partielle, tardive, et interprétée par les disciples, mais aussi les disciples des disciples. Paul joue un grand rôle, car lui qui n'a jamais connu Jésus détourne totalement le message, et fait de Jésus le sacrifice rédempteur sur le modèle hébraïque.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 02:55 Message : Jésus est venu :
► Pour faire connaitre l'existence de Dieu et Dieu dans sa Volonté.
► La Bonne Nouvelle : la mort physique n'existe pas car l'esprit survit au corps et le corps se change en corps immortel pour partir au Ciel une fois que le monde est détruit
► Nous sauver de satan lequel est actuellement : 8ème roi.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 02:58 Message :
Thomas a écrit : 06 mai21, 01:10 L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire).
Donc, pour toi, ce qui est nécessaire pour l'humain dans la Bible, c'est le moyen qu'a mis en place Dieu pour racheter l'homme ?
Pourtant il me semble que Jésus dit "qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé".
Pour reprendre l'image de Paul, cela voudrait dire qu'un fils de Dieu n'a besoin de connaître que le moyen par lequel il a été adopté et pas de connaître celui qui l'a adopté, sa manière de voir les choses, ses valeurs etc. ?
Curieux comme conception de l'amour.
Sur ce point là, la vision des Témoins de Jéhovah me semble supérieure à la tienne puisqu'eux cherchent à comprendre et à plaire à ce Père Céleste à travers ce qu'il révèle dans la Bible ce qui me paraît naturel.
Il me semble que si j'étais adopté, je voudrais tout connaître de mon père adoptif, savoir comment lui plaire plutôt que de m'attarder sur le moyen par lequel il m'a adopté ou ce que ça me rapporte.
Auteur : Pollux Date : 06 mai21, 03:03 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 22:35
Lorsque satan veut se donner raison il va se faire plus royaliste que le Roi.
En l'occurrence il va dire que ROI JESUS n'a pas dit ce qu'IL a dit.
On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 03:14 Message :
Pollux a écrit : 06 mai21, 03:03
On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.
Tout à fait Pollux, il n'y a aucun doute là dessus. Le texte n'apparaît pas dans les manuscrits les plus anciens et lorsqu'il apparaît, il est sous des formes différentes !
Auteur : Thomas Date : 06 mai21, 03:27 Message :
Estrabolio a écrit : 06 mai21, 02:58
Donc, pour toi, ce qui est nécessaire pour l'humain dans la Bible, c'est le moyen qu'a mis en place Dieu pour racheter l'homme ?
Pourtant il me semble que Jésus dit "qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé".
Pour reprendre l'image de Paul, cela voudrait dire qu'un fils de Dieu n'a besoin de connaître que le moyen par lequel il a été adopté et pas de connaître celui qui l'a adopté, sa manière de voir les choses, ses valeurs etc. ?
Curieux comme conception de l'amour.
Sur ce point là, la vision des Témoins de Jéhovah me semble supérieure à la tienne puisqu'eux cherchent à comprendre et à plaire à ce Père Céleste à travers ce qu'il révèle dans la Bible ce qui me paraît naturel.
Il me semble que si j'étais adopté, je voudrais tout connaître de mon père adoptif, savoir comment lui plaire plutôt que de m'attarder sur le moyen par lequel il m'a adopté ou ce que ça me rapporte.
La rédemption est la première chose. C'est ce qui déclenche l'attirance vers Dieu et son Fils. C'est ce qui donne envie de le connaître, et la Bible n'est pas avare en infos sur Lui. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !
Pour reprendre ton exemple, si tu ne savais pas que cette personne t'avais adopté tu ne t'intéresserait pas plus à elle qu'à une autre. L'info principale c'est qu'il t'a adopté, de façon totalement imméritée, et PAR CONSEQUENT, tu veux le connaître et lui plaire, c'est tellement évident que ça ne me paraissait pas nécessaire de le préciser.
Ajouté 7 minutes 11 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 02:13
Le problème, c'est qu'à partir du moment où Adam et Eve n'ont pas eu d'existence physique (car la science prouve que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve), alors il est difficile de croire au péché originel. Le péché originel ne peut être détaché de l'histoire d'Adam et Eve. Or, si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas eu de péché originel, et donc, il n'y a pas non plus besoin de rachat des péchés. Et il n'y a pas besoin d'être sauvé.
ça dépend comment on définit un humain, ce n'est pas juste une question d'anatomie ou d'ADN, mais c'est un autre sujet.
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 02:13
En fait, il y a beaucoup de lectures possibles de la Bible. La lecture des chrétiens d'aujourd'hui ne correspond en rien à la lecture des chrétiens de l'époque. Ni leurs connaissances d'ailleurs. Même l'identité de Jésus diffère, puisque pour les premiers chrétiens, Jésus est l'ange de YHWH. Pour beaucoup de chrétiens aujourd'hui, il est tout simplement Dieu.
Affirmations gratuites et non sourcées, je crois au contraire que la lecture biblique des chrétiens d'aujourd'hui ne diffère pas fondamentalement de celle des premiers chrétiens. Ca mériterait sans doute un sujet à part entière.
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 02:13
Voilà une lecture possible qui relève de l'ésotérisme chrétien : Jésus enseigne la réalisation du corps de gloire (le corps incorruptible et immortel). C'est celui qui assure la vie éternelle auprès de la Source. Jésus tient ses capacités (sidhis) de son initiation dans une école des mystères égyptienne. C'est un mage, un supraconscient capable d'accéder au plus haut niveau de l'astral (le 3ème ciel). Il communique avec le logos (l'énergie christique) qu'il appelle « le Père » qui est aussi « la Source ». Il propose d'accéder au royaume de Dieu, le « royaume » de la Source, ce qui signifie que l'on échappe au cycle de réincarnation.
La Bible ne donne qu'une lecture partielle, tardive, et interprétée par les disciples, mais aussi les disciples des disciples. Paul joue un grand rôle, car lui qui n'a jamais connu Jésus détourne totalement le message, et fait de Jésus le sacrifice rédempteur sur le modèle hébraïque.
Forcément si tu pars du principe que "Paul détourne totalement le message", on n'ira pas bien loin.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 03:34 Message :
Pollux a écrit : 06 mai21, 03:03
On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.
Je te dis que l'Evangile de Marc est véridique.
Auteur : Pollux Date : 06 mai21, 03:35 Message :
prisca a écrit : 06 mai21, 03:34
Je te dis que l'Evangile de Marc est véridique.
Tout comme la fin du monde le 13 mai ...
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 03:40 Message :
Pollux a écrit : 06 mai21, 03:35
Tout comme la fin du monde le 13 mai ...
L'Evangile de Marc est véridique comme toi tu es véridiquement un faux ange.
Auteur : Pollux Date : 06 mai21, 03:45 Message :
prisca a écrit : 06 mai21, 03:40
L'Evangile de Marc est véridique comme toi tu es véridiquement un faux ange.
Rendez-vous le 14 mai pour voir qui dit vrai entre nous deux.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 03:51 Message : Pour être sauvé, croire en Jésus, et celui qui croit en Jésus, non pas qu'il croit en Jésus mais en Dieu.
Jean 12:44 Or, Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 03:54 Message :
Thomas a écrit : 06 mai21, 03:27 Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !
Excuse moi Thomas mais je me suis basé sur ta réponse "L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ"
Auteur : Thomas Date : 06 mai21, 03:59 Message : Je voulais aller vite : l'essence de la Bible, c'est l'évangile, et l'évangile, c'est le salut en Jésus-Christ.
Ce n'est pas Dieu qui dit : regardez comment je suis, aimez-moi et faites ce que je vous dis. C'est Dieu qui dit : voici ce que j'ai fait pour vous. Le reste coule de source. Une personne normalement constituée, si on lui fait un chèque d'1 million d'euros, se montrera reconnaissante, évidemment. Pareil pour un chrétien qui a saisi (par la foi) la main tendue de Dieu. J'espère que ma pensée est plus claire ainsi.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 04:08 Message : Oui c'est clair Thomas
Mais même si tu enlevais le salut de la Bible, il resterait la reconnaissance de la créature vis à vis du Créateur, non ?
Mais bon, ce que j'en dis ce n'est pas important puisque je ne suis pas croyant.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai21, 04:08 Message :
Thomas a écrit :ça dépend comment on définit un humain, ce n'est pas juste une question d'anatomie ou d'ADN, mais c'est un autre sujet.
C'est pourtant bien comme cela qu'on définit un humain. C'est une question d'anatomie et d'ADN.
Thomas a écrit :Affirmations gratuites et non sourcées, je crois au contraire que la lecture biblique des chrétiens d'aujourd'hui ne diffère pas fondamentalement de celle des premiers chrétiens. Ca mériterait sans doute un sujet à part entière.
Dans ce cas, l'apostasie dont parle la Bible serait un mensonge. Si apostasie il y a eu, c'est qu'il y a une différence entre ce que les premiers chrétiens croyaient, et ce que les chrétiens d'aujourd'hui croient. A moins de décider que l'apostasie a disparu comme par magie. Dans ce cas, il faudrait dire laquelle des églises chrétiennes détient aujourd'hui l'enseignement véritable. Et vu que chacune prétendra être celle là, ça ne fera que prouver l'apostasie.
Thomas a écrit :Forcément si tu pars du principe que "Paul détourne totalement le message", on n'ira pas bien loin.
C'est l'évidence même ! Il suffit de pointer les différences entre le discours de Jésus, et celui de Paul.
Romains 13:10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
L'amour est au coeur, l'amour donne la vie.
Jean d'Ormesson s'est extasié devant l'amour dont font preuve les athées et a jugé qu'à contrario l'agissement des croyants manquait de franchise car pour lui les croyants font preuve d'altruisme pour paraitre aux yeux de Dieu acceptables, donc ce n'est pas de bonté de coeur que les croyants agissent d'après lui tandis que les athées n'ont pas à se prévaloir d'une récompense.
Ce n'est pas faux en soi.
Peut être que même un croyant lui même il ne sait pas ce qui le meut. Peut être qu'il se ment à lui même.
Tandis qu'un athée lui il sait ce qu'il le meut puisqu'il sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu.
Par conséquent, à mon avis, que chacun fasse comme il le peut, comme il l'entend et c'est Dieu qui tranchera par sa Parole.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 05:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 04:08Dans ce cas, il faudrait dire laquelle des églises chrétiennes détient aujourd'hui l'enseignement véritable.
Vaste programme....
Ne pourrait-on pas tout simplement penser qu'il y a simplement un "instinct" social chez l'humain qui le pousse à se soucier de son prochain ?
On a par exemple retrouvé un homme de Neandertal mort à 45 ans alors qu'il avait une infirmité de naissance ce qui prouve que les autres ont pris soin de lui pour lui permettre d'atteindre un bel âge à cette époque.
Ce sens social se serait incarné sous différentes formes au cours des âges : religions/lois/philosophies/partis politiques mais au final, ce serait un seul courant qui irriguerait la pensée humaine depuis ses origines et qu'on retrouverait ainsi sous diverses formes dans toutes les sociétés.
Je sais, je suis naïf, bisounours et compagnie mais je pense que n'importe quel humain a pitié d'un enfant qui pleure, d'un humain qui a faim et c'est ne pas avoir ce genre de sentiment qui est contre nature et non le contraire comme l'affirment parfois certains croyants qui voient les humains comme des bêtes féroces s'ils n'ont pas la peur du châtiment divin pour les calmer.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 05:39 Message :
1 Jean 4:18
La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai21, 06:35 Message :
Estrabolio a écrit :Je sais, je suis naïf, bisounours et compagnie mais je pense que n'importe quel humain a pitié d'un enfant qui pleure, d'un humain qui a faim et c'est ne pas avoir ce genre de sentiment qui est contre nature et non le contraire comme l'affirment parfois certains croyants qui voient les humains comme des bêtes féroces s'ils n'ont pas la peur du châtiment divin pour les calmer.
En même temps, ils croient à un dieu qui n'a aucune pitié pour les enfants. Qui les massacre, les laisse souffrir, et même mourir de faim. Un homme qui a de l'amour ne laisserait jamais une telle chose se faire. Mais un dieu d'amour tout puissant, lui, laisse faire. Paradoxe !
20 rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, 21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.
Il faut avoir peur dans le Christ, non pas que Jésus est intransigeant et que l'on craint son Jugement, mais il faut avoir peur de la manière dont il faut croire en Jésus, en veillant à toujours rendre grâces dans toutes nos pensées, toutes nos paroles, tous nos gestes du quotidien, et toute notre manière de faire en n'omettant rien volontairement car omettre volontairement c'est jouer d'hypocrisie.
Par conséquent vous semblez tous un peu perdus car vous ne savez pas trop bien comment il faut se comporter.
Il faut veiller au respect pour Dieu c'est la règle numéro 1.
Les catholiques ne respectent pas Dieu car ils ont très bien compris à l'origine que ce qui sauve l'homme c'est DIEU qui élève l'homme au rang d'homme spirituel dès lors l'homme écoute ses Lois, et croit en Jésus car croire en Jésus ce n'est pas croire en Jésus mais c'est croire en Dieu, et eux ont dit à l'inverse que ce qui sauve l'homme c'est Dieu qui punit à notre place Jésus en poussant le vice plus loin en disant que Dieu se punit Lui Même car Jésus est en somme Dieu Lui Même.
Vous n'arrivez pas à mesurer la dimension de ce péché ?
Vous n'arrivez pas à prendre conscience de l'énormité du blasphème dans cette doctrine ?
Si quand bien même Dieu veut aussi montrer par sa force de dissuasion que des hommes doivent mourir, voire des bébés et ça MLP n'arrive pas à le concevoir que ce ne sont pas les corps qui comptent mais les âmes, comme si l'homme a été créé pour vivre sur terre alors que l'homme a été créé sur terre pour vivre au Ciel, et bien il faut se dire soi même que soi on ne sait pas comment se gère une humanité car ce rôle appartient à DIEU et s'il faut que des gens meurent pour sauver les âmes, il faut se dire que DIEU nous aime et que DIEU agit toujours afin que nous nous élevions spirituellement.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 08:13 Message :
Romains 13:10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
L'amour est au coeur, l'amour donne la vie.
Jean d'Ormesson s'est extasié devant l'amour dont font preuve les athées et a jugé qu'à contrario l'agissement des croyants manquait de franchise car pour lui les croyants font preuve d'altruisme pour paraitre aux yeux de Dieu acceptables, donc ce n'est pas de bonté de coeur que les croyants agissent d'après lui tandis que les athées n'ont pas à se prévaloir d'une récompense.
Ce n'est pas faux en soi.
Peut être que même un croyant lui même il ne sait pas ce qui le meut. Peut être qu'il se ment à lui même.
Tandis qu'un athée lui il sait ce qu'il le meut puisqu'il sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu.
Par conséquent, à mon avis, que chacun fasse comme il le peut, comme il l'entend et c'est Dieu qui tranchera par sa Parole.
Pour une fois Prisca (attention roulements de tambour) je trouve que tu as parfaitement résumé les choses.
Ce que tu dis d'ailleurs pour le croyant est vrai aussi pour l'incroyant, on peut se mentir à soi même et ne pas toujours savoir ce qui nous pousse à faire ceci ou cela.
Oui, c'est vrai, l'incroyant sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu qu'il fait ça mais c'est peut être pour se donner une bonne image, pour être aimé etc. donc, au final, personne ne peut affirmer agir simplement par amour du prochain, par pur altruisme.
L'essentiel au fond n'est il pas de faire le bien autour de soi ? Comme disait Musset, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse
Sur ce, belle soirée.
Auteur : keinlezard Date : 06 mai21, 19:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 04:08
C'est pourtant bien comme cela qu'on définit un humain. C'est une question d'anatomie et d'ADN.
Allons même plus loin rien ni personne n'a jamais démontrer que l'humain était autre chose qu'un
phénomène biologique et physique.
Quelques uns s'étaient avancer sur le "poids de l'âme" ... force fut de constater qu'il n'y avait rien.
Une atteinte au cerveau sur des zones précise Broca, occiput , lobe frontal , Cervelet
occasionne les mêmes symptôme quelle que soit la personne
Une drogue un neurotransmetteur on toujours le même effet chimique sur le cerveau.
Toute la biologie de l'homme se résume à sa chimie ! même l'amour et l'affection peuvent se décliner en taux d’ocytocine , l'agressivité en taux d'hormone male la testostérone
un taux d'hormone particuliere durant la grossesse et pour un enfant male , un forte correlation
avec son homosexualité adulte ( l'étude n'a pas été faite pour les fille )
Une douleur, une sensation , un sentiment ... tout ce qu'un cerveau humain ressent est de la biochimie ...
A l'instar de n'importe quel autre animal.
Ensuite viennent ce que l'on appelle les propriété émergente , celle qui naissent
sous certaine condition comme la conscience de soit , la reflexion et l'introspection qui sont lié au cortex préfrontal
Et cela est démontré par la neurologie ...
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 22:48 Message :
keinlezard a écrit : 06 mai21, 19:35
A l'instar de n'importe quel autre animal.
Ensuite viennent ce que l'on appelle les propriété émergente , celle qui naissent
sous certaine condition comme la conscience de soit , la reflexion et l'introspection qui sont lié au cortex préfrontal
Et cela est démontré par la neurologie ...
Bonjour Keinelezard,
Justement, l'homme est un être social (j'ai mis "être" pour ne choquer personne) donc, comme les animaux sociaux, puisque sa survie en dépend, il est tourné vers les autres et cherche à faire "groupe" avec d'autres.
A la base, l'amour, l'attention à l'autre sont des constituants essentiels à la survie de notre espèce.
C'est donc dans l'acquis de l'humain que naissent les intolérances, le rejet de l'autre, le désir de faire souffrir etc.
Tout cela, l'humain le construit, il est un être aimant, sociable à la base, ce sont les évènements, l'éducation qui peuvent le faire devenir autre chose.
Les religions, quelques qu'elles soient, incitent à faire des efforts, montrent un idéal mais, dans le même temps, enseignent à l'homme qu'il est pourri à la base et qu'il n'arrivera jamais à être tout à fait bon.
Autrement dit, nos sociétés, imprégnées par des millénaires de religiosité, considèrent la bonté non comme la normalité mais comme quelque chose d'hors norme alors que ce devrait être la règle commune !
Pourtant, dans la réalité, lorsque des études sont faites en mettant des gens dans telle ou telle situation, on voit que la réaction d'une écrasante majorité des personnes est la même : se préoccuper de son prochain !
Si on voit tomber quelqu'un devant nous, on va aller lui demander si ça va, cela ne nous demandera pas d'efforts, ne nous demandera pas à faire un choix difficile, ce sera instinctif parce que nous sommes des êtres sociaux pour qui le souci de l'autre a été pendant des millénaires un élément clef de la survie dans un milieu hostile.
La seule chose qui peut freiner notre action ce sont les préjugés raciaux, nationalistes, religieux etc. qui nous empêcheront de voir cette personne comme elle est, un humain comme nous.
Bonne journée
Auteur : VENT Date : 06 mai21, 23:49 Message : Bonjour à toutes et à tous
J'ai voulu lire tout vos commentaires avant de visionner le lien donné par keinlezard et ensuite j'ai regardé la video de Jean d'Ormesson.
En fait il ne dit pas grand chose à part évoquer "son espérance que Dieu existe" et encore ! il dit "qu'il existe quelque chose" ? avec un air très interrogé, bref après 2 minutes de blabla confus, il déclare que le l'athée qui fait le bien aura sa place à la droite de Dieu. je n'ai rien entendu de convaincant qui prouve sa foi ? tout les participants n'ont fait qu'interpréter ses paroles à leur propre sauce tout comme Jean d'Ormesson a interprété "l'espérance" dont il parle, selon la mixture de ce qu'il a rassemblé de sa vision du monde.
La bible ne décrit pas " l'espérance " en fonction d'un "courant de pensée dominant" qu'il faudrait suivre parce que répandu monde.
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai21, 00:00 Message :
VENT a écrit :En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Heureusement, tout le monde n'y croit pas. Et les spiritualistes savent que c'est faux.
Auteur : VENT Date : 07 mai21, 00:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mai21, 00:00
Heureusement, tout le monde n'y croit pas. Et les spiritualistes savent que c'est faux.
Ah mais ça n'est pas une question d'y croire ou pas, c'est écrit dans la bible, c'est tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai21, 01:20 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 00:34
Ah mais ça n'est pas une question d'y croire ou pas, c'est écrit dans la bible, c'est tout.
Mais tout ce qui est écrit dans la Bible n'est pas vrai.
Auteur : prisca Date : 07 mai21, 01:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mai21, 01:20
Mais tout ce qui est écrit dans la Bible n'est pas vrai.
C'est toi qui n'est pas vrai.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 mai21, 01:33 Message : Dans la bible on trouve tout et son contraire néanmoins c' est un bon livre lorsqu'il est traduit correctement. Nous avons besoin d' Ecritures complémentaires qui se recoupent pour nous faire avancer : on n' arrête pas le progrès !
Auteur : Pollux Date : 07 mai21, 01:46 Message :
VENT a écrit : 06 mai21, 23:49
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Une interprétation de la Bible ce n'est pas forcément une vérité biblique, il faudrait arrêter de confondre. Chacun interprète à sa façon. Une métaphore comme "le lac de feu" ce n'est pas une vérité ou une révélation à prendre au pied de la lettre.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 mai21, 01:55 Message : Il n' y a pas lieu de se tracasser : la maison de DIEU est une maison d' ordre et de Justice. Dieu reconnaîtra toujours les siens et ne fera pas d' erreurs !
Auteur : BenFis Date : 07 mai21, 02:09 Message :
VENT a écrit : 06 mai21, 23:49
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Le terme grec qui est traduit ici par "sans foi" ne veut pas forcément dire athée.
Un autre verset biblique prévient que ce n'est pas celui qui croit au Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais celui qui fait la volonté de Dieu. Ce qui est paradoxalement possible pour un athée, lorsque par ex. il applique de sa propre initiative les préceptes du Sermon sur la Montagne.
Auteur : prisca Date : 07 mai21, 02:27 Message :
VENT a écrit :
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Jésus n'abandonne aucune de ses brebis, la destruction des gens n'existe pas.
Auteur : Estrabolio Date : 07 mai21, 04:41 Message :
prisca a écrit : 07 mai21, 01:26C'est toi qui n'est pas vrai.
Moi je crois en l'existence de Monstre Le Puissant.
Auteur : prisca Date : 07 mai21, 05:06 Message :
Estrabolio a écrit : 07 mai21, 04:41
Moi je crois en l'existence de Monstre Le Puissant.
Faites vous des papouilles pour vous acheter mutuellement.
Moi je suis peut être imbuvable mais pour ta gouverne je suis invendable.
Ni je ne plie, ni je ne rompt.
On m'appelle "l'incorruptible"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai21, 07:26 Message :
prisca a écrit :On m'appelle "l'incorruptible"
On te voit pas sur la photo !!!
Auteur : Estrabolio Date : 07 mai21, 09:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 07 mai21, 01:55
Il n' y a pas lieu de se tracasser : la maison de DIEU est une maison d' ordre et de Justice. Dieu reconnaîtra toujours les siens et ne fera pas d' erreurs !
Voila une jolie réflexion, non sectaire, ça fait plaisir à lire
Auteur : VENT Date : 07 mai21, 10:37 Message :
VENT a écrit :
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28
BenFis a écrit : 07 mai21, 02:09
Le terme grec qui est traduit ici par "sans foi" ne veut pas forcément dire athée.
Le mot athée n'existe pas dans la bible, voici la définition du mot athée dans le dictionnaire larousse :
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant. https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9e/6076
Tu peux m'expliquer comment quelqu'un qui ni l'existence de Dieu peut être placé à sa droite ?
BenFis a écrit :
Un autre verset biblique
Merci de donner la référence biblique parce que moi je vérifie.
BenFis a écrit :
prévient que ce n'est pas celui qui croit au Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais celui qui fait la volonté de Dieu.
Voilà la référence biblique : Matthieu 7:21, mais contrairement à ce que tu dis, ce verset biblique donc tu ne connais pas la référence, ne prévient pas que ce n'est pas celui qui croit au Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais il parle de ceux qui utilise le nom de Jésus, le reconnaissant comme "seigneur" jusqu'à faire des oeuvres en son nom, mais ne faisant pas sa volonté, bien au contraire, ils font le mal.
Matthieu 7:23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !
BenFis a écrit :
Ce qui est paradoxalement possible pour un athée, lorsque par ex. il applique de sa propre initiative les préceptes du Sermon sur la Montagne.
Les préceptes du Sermon sur la montagne s'adressent à un croyant, or si comme tu le dis un athée pourrait appliquer ces préceptes de sa propre initiative il serait obligatoirement croyant...
Note : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -montagne/
Je cite :
ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels : Le terme grec traduit par « ceux qui sont conscients », ou littéralement « ceux qui sont pauvres (nécessiteux, démunis, mendiants) », est employé dans ce contexte à propos de ceux qui ont un besoin et qui en sont pleinement conscients. Le même mot grec est utilisé en Lc 16:20, 22 pour parler du « mendiant » nommé Lazare. L’expression grecque traduite par « ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels », que certaines versions rendent par « les pauvres en esprit », désigne les personnes qui sont douloureusement conscientes d’être pauvres spirituellement et d’avoir besoin de Dieu (fin de citation)
Ce qui serait paradoxale pour un athée serait de reconnaitre d'avoir besoin de Dieu !
Auteur : avatar Date : 07 mai21, 17:58 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 10:37
Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28
Tout simplement parce que tout le monde a compris que c'était une erreur d'inattention, ce verset est cité tant de fois que tout le monde le connaît !
Et non, on ne relève pas systématiquement une faute d'orthographe, de grammaire, d'inattention simplement parce qu'on n'en finirait pas, que tout le monde en fait et surtout que ça peut donner l'impression à la personne "corrigée" qu'on se croit supérieur à elle ou qu'on a des leçons à lui donner.
Voila pourquoi, beaucoup évitent de le faire.
Mais évidemment un témoin de Jéhovah en conclut aussitôt que les autres sont des ignares qui ne connaissent pas la Bible et que, donc, ils ne savent pas qu'Apocalypse 21:28 n'existe pas.
La différence donc entre toi et nous, c'est tout simplement le profond mépris que tu as pour les non témoins d'ailleurs tout est dit dans ta remarque suivante
VENT a écrit : 07 mai21, 10:37
Merci de donner la référence biblique parce que moi je vérifie.
Autrement dit "MOI je vérifie, moi je sais que le verset 28 n'existe pas, moi je comprends ce passage et vous vous n'êtes rien"
Tu sais la différence qu'il y a entre D'Ormesson, BenFis, la plupart des intervenants ici et toi ?
C'est qu'ils estiment qu'au final, c'est le jugement de Dieu par Christ qui fait la différence et que personne ne peut juger alors que toi, tu crois que seuls les témoins de Jéhovah "baptisés et actifs" selon le dernier livre, pourront être sauvés ! Tu "sais" qui Dieu "pourra" sauver ou ne pourra pas.
Bon alors, revenons à ce fameux verset, le terme traduit par "sans foi" dans ta traduction, est "apistovß" le "a" est privatif, donc les gens qui sont sans "pistovß" et que veut dire ce mot "pistovß"?
1) sûr, loyal, fidèle
2) facilement persuadé
C'est d'ailleurs pour cela que le terme "apistovß" est traduit aussi par "infidèle" "perfide". Donc le sens est beaucoup plus fin que la traduction en français "sans foi"
Mais, au delà des dictionnaires, il suffit de prendre la Bible et de lire ce que dit Paul et comme je suis gentil, je le prends dans ta traduction
(Romains 2:14) 14 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes.15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Donc si on suit ton raisonnement, ces gens là iraient dans le lac de feu et de souffre alors que Paul dit lui que ces gens là sont une loi pour eux mêmes et que leur conscience témoigne pour eux !
A la lumière de ce que dit Paul, on comprend ainsi, que le terme utilisé par Jean en Apocalypse désigne non pas simplement les gens qui ne croient pas en Dieu ou ne croient pas dans le Dieu de Jésus mais plutôt les gens qui ont, par leur comportement, trahit leur foi, rejeté Dieu par leurs actes.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 mai21, 21:47 Message : La Bible, toujours la Bible ! Arrêtez avec ce raisonnement , OUI les Américains ont raison mais pas avec leurs innombrables sectes , bientôt vous vous en apercevrez !
Auteur : BenFis Date : 07 mai21, 22:02 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 10:37
Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28
Si, si, j'avais pris la peine de vérifier. Mais pas celle de signaler l'erreur.
Le mot athée n'existe pas dans la bible, voici la définition du mot athée dans le dictionnaire larousse :
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant. https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9e/6076
Tu peux m'expliquer comment quelqu'un qui ni l'existence de Dieu peut être placé à sa droite ?
Je l'ai dit, Dieu a d'autres critères.
Merci de donner la référence biblique parce que moi je vérifie.
Ok, c'est bien. Moi aussi je vérifie, mais comme j'avais constaté que tu faisais apparemment dans l'approximatif, je me suis dit que paraphraser un verset suffirait amplement pour en donner l'idée générale.
Voilà la référence biblique : Matthieu 7:21, mais contrairement à ce que tu dis, ce verset biblique donc tu ne connais pas la référence, ne prévient pas que ce n'est pas celui qui croit au Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais il parle de ceux qui utilise le nom de Jésus, le reconnaissant comme "seigneur" jusqu'à faire des oeuvres en son nom, mais ne faisant pas sa volonté, bien au contraire, ils font le mal.
Matthieu 7:23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !
Il n'est pas dit ici qu'il faille considérer qu'être athée c'est pratiquer le mal.
Les préceptes du Sermon sur la montagne s'adressent à un croyant, or si comme tu le dis un athée pourrait appliquer ces préceptes de sa propre initiative il serait obligatoirement croyant...
Le Sermon sur la Montagne s'adresse peut être prioritairement aux croyants, mais les préceptes de générosité, de charité et d'altruisme qu'il contient sont universels.
Note : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -montagne/
Je cite :
ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels : Le terme grec traduit par « ceux qui sont conscients », ou littéralement « ceux qui sont pauvres (nécessiteux, démunis, mendiants) », est employé dans ce contexte à propos de ceux qui ont un besoin et qui en sont pleinement conscients. Le même mot grec est utilisé en Lc 16:20, 22 pour parler du « mendiant » nommé Lazare. L’expression grecque traduite par « ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels », que certaines versions rendent par « les pauvres en esprit », désigne les personnes qui sont douloureusement conscientes d’être pauvres spirituellement et d’avoir besoin de Dieu (fin de citation)
Ce qui serait paradoxale pour un athée serait de reconnaitre d'avoir besoin de Dieu !
Les athées peuvent être tout autant conscients de leurs besoins spirituels que les croyants. Il ne faudrait pas confondre la spiritualité avec la croyance en Dieu. Cette dernière étant totalement inutile pour faire le bien autour de soi.
Auteur : VENT Date : 07 mai21, 23:07 Message : Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28
avatar a écrit : 07 mai21, 17:58
Tout simplement parce que tout le monde a compris que c'était une erreur d'inattention, ce verset est cité tant de fois que tout le monde le connaît !
Oui je savais que tout le monde a compris que c'était une erreur d'inattention, mais ça n'empêche pas de le faire remarquer gentiment ne serait-ce pour le lecteur qui vient pour la première fois. Ensuite je n'ai pas vu ce verset cité autant de fois que tu le dis dans cette section, voir pas du tout.
avatar a écrit : Et non, on ne relève pas systématiquement une faute d'orthographe, de grammaire, d'inattention simplement parce qu'on n'en finirait pas, que tout le monde en fait et surtout que ça peut donner l'impression à la personne "corrigée" qu'on se croit supérieur à elle ou qu'on a des leçons à lui donner.
Voila pourquoi, beaucoup évitent de le faire.
Entièrement d'accord, je n'ai pas cherché à "corriger" qui que ce soit et je ne me sens pas non plus supérieur aux intervenants, mais il m'a semblé important de rappeler qu'il faut vérifier les versers bibliques qu'on poste. Cela dit je savais aussi que ça provoquerait une réaction parce que je ne suis pas du tout diplomate et je te remercie de m'avoir rappelé à l'ordre.
avatar a écrit :
Mais évidemment un témoin de Jéhovah en conclut aussitôt que les autres sont des ignares qui ne connaissent pas la Bible et que, donc, ils ne savent pas qu'Apocalypse 21:28 n'existe pas.
La différence donc entre toi et nous, c'est tout simplement le profond mépris que tu as pour les non témoins d'ailleurs tout est dit dans ta remarque suivante
Autrement dit "MOI je vérifie, moi je sais que le verset 28 n'existe pas, moi je comprends ce passage et vous vous n'êtes rien"
Oui tu as raison, ce n'est pas bien de ma part d'avoir fait cette remarque et je présente mes excuses à tous et particulièrement à BenFis qui en plus, n'est jamais agressif dans ses messages.
avatar a écrit :
Tu sais la différence qu'il y a entre D'Ormesson, BenFis, la plupart des intervenants ici et toi ?
C'est qu'ils estiment qu'au final, c'est le jugement de Dieu par Christ qui fait la différence et que personne ne peut juger
Je suis d'accord aussi que personne ne peut juger, que le jugement final appartient à Dieu par Christ mais mon but est aussi de faire connaître la parole de Dieu la bible que ça plaise ou non à la plupart des intervenants.
avatar a écrit :
alors que toi, tu crois que seuls les témoins de Jéhovah "baptisés et actifs" selon le dernier livre, pourront être sauvés ! Tu "sais" qui Dieu "pourra" sauver ou ne pourra pas.
Selon "le dernier livre" comme tu dis, il n'est nullement fait mention des Témoins de Jéhovah" ni d'aucune religion. La bible s'adresse à chacun de nous, Témoins de Jéhovah ou pas, croyant ou pas, mais au jour du jugement chacun devra se trouver parmi les brebis pour être sauvé.
Question des lecteurs au paragraphe 4 :
Dans l’accomplissement moderne de la vision, l’homme avec un encrier de secrétaire représente Jésus Christ, celui qui, en coulisse, marque ceux qui survivront. Les humains formant la grande foule recevront la marque quand ils seront rangés parmi les brebis lors de la grande tribulation *. Cela leur permettra de vivre éternellement sur la terre (Mat. 25:34, 46). https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... l-encrier/
Il est clair que pour faire partie des brebis il ne faut pas se trouver parmi ceux qui sont cités en révélation 21:8, je cite :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Auteur : papy Date : 07 mai21, 23:30 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 23:07
Selon "le dernier livre" comme tu dis, il n'est nullement fait mention des Témoins de Jéhovah" ni d'aucune religion.
Si tu l'as lu et que tu fais ce genre de réponse soit tu ne comprends pas ce que le cc écrit ,soit tu fais l'autruche.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai21, 23:40 Message :
VENT a écrit :Il est clair que pour faire partie des brebis il ne faut pas se trouver parmi ceux qui sont cités en révélation 21:8, je cite :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Révélation 21:8 pour les TJ concerne la situation après le millénaire, et non pas avant. D'ailleurs, on parle de 2ème mort. Or, les brebis selon la WT ne sont même pas morts une première fois. Comment pourraient-elles subir la deuxième mort ?
Auteur : avatar Date : 07 mai21, 23:55 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 23:07Selon "le dernier livre" comme tu dis, il n'est nullement fait mention des Témoins de Jéhovah" ni d'aucune religion. La bible s'adresse à chacun de nous, Témoins de Jéhovah ou pas, croyant ou pas, mais au jour du jugement chacun devra se trouver parmi les brebis pour être sauvé.
Au point 3 de ta revue il est dit Que faut-il faire pour recevoir la marque symbolique pour la survie ? Il faut réagir favorablement à la prédication qui a lieu actuellement, revêtir la personnalité nouvelle, se vouer à Jéhovah et soutenir fidèlement les frères de Christ (Mat. 25:35-40). Ceux qui font cela recevront la marque pour la survie lors de la grande tribulation à venir.
Mais ils ne parlent pas des témoins.... bien sur, ils parlent des catholiques certainement
Voila le livre dont je parle
Le culte pur.... (2020)chap. 16 p. 178-179 § 17 17 Pour survivre à la grande tribulation prochaine, les gens doivent démontrer leur foi dès maintenant. Comme nous l’avons vu plus tôt, les habitants de Jérusalem qui ont survécu à la destruction en 607 avant notre ère avaient démontré bien avant qu’ils étaient dégoûtés par la méchanceté et qu’ils étaient attachés au culte pur. Il en va de même aujourd’hui. C’est avant que la destruction arrive que les gens doivent ‘soupirer et gémir’, autrement dit être sincèrement attristés par la méchanceté du monde actuel. Et ils ne doivent pas dissimuler leurs sentiments ; au contraire, ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Il n'est donc pas question de religion mais de se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah mais ce n'est pas devenir témoin de Jéhovah ???? De qui se moque t'on ?
D'ailleurs dans ce livre il est dit clairement que le culte pur ce sont les témoins de Jéhovah
chap. 12 p. 136 § 20/21 « Je ferai d’eux une seule nation 20 L’unité remarquable qui caractérise aujourd’hui les Témoins de Jéhovah par la terre entière prouve que Jéhovah a répondu à cette requête de Jésus : ‘Veille sur eux à cause du méchant’ (lire Jean 17:14, 15). Satan n’a pas réussi à saboter notre unité ; cela ne fait que renforcer notre certitude que Jéhovah veille sur nous. Dans la prophétie d’Ézéchiel, Jéhovah a annoncé que les deux morceaux de bois ne feraient plus qu’un dans sa main. C’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
21 Alors, à quoi devrions-nous être déterminés ? À continuer de favoriser la précieuse unité du peuple de Dieu. Qu’est-il important de faire pour cela ? Participer régulièrement au culte pur dans le temple spirituel de Jéhovah. Dans les chapitres suivants, nous verrons ce que cela implique. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=32
Auteur : papy Date : 08 mai21, 03:48 Message :
avatar a écrit : 07 mai21, 23:55
C’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
TdG 1977
“Ainsi donc, que celui qui pense être debout prenne garde de tomber.” (I Cor. 10:12). Comme le monde dominé par Satan est de plus en plus gouverné par des dictatures, les chrétiens sont soumis à des pressions croissantes.
Il n'y a pas plus grande dictature spirituelle que l'organisation des TdJ.
Hors de portée de Satan ???? sans blague !
Auteur : Estrabolio Date : 08 mai21, 05:25 Message :
papy a écrit : 08 mai21, 03:48Hors de portée de Satan ???? sans blague !
Bonsoir Papy,
Bien vu, c'est énorme !
Bon, on avait un TJ pour nous dire sur ce forum que dans la Révélation ou Apocalypse, Satan ne faisait que tourner son attention vers les humains à la fin (bin oui avant il s'occupait de son jardin) mais ce n'était pas l'enseignement officiel tandis que là.....
Chapeau, arriver à dire ça alors que Pierre dit 1 Pierre 5:7et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde." faut oser !
Les TJ plus forts que les apôtres..... des super apôtres en quelque sorte
Bon allez, bonne soirée à toi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai21, 05:57 Message :
Estrabolio a écrit :Bon, on avait un TJ pour nous dire sur ce forum que dans la Révélation ou Apocalypse, Satan ne faisait que tourner son attention vers les humains à la fin (bin oui avant il s'occupait de son jardin)
Comme quand Jésus descend du ciel, pour les TJ il s'agit pour lui de tourner son attention vers les humains (mais que fait-il depuis 1914 ?), il faut appliquer la même chose à Satan. Sauf que ça ne fonctionne pas puisque la WT prétend que Satan a été précipité sur terre. Il ne peut donc pas être au ciel.
Les TJ une fois de plus en tentant de soutenir une doctrine absurde, s'enmêlent les pinceaux.
C'est dur la vie de TJ...
Auteur : avatar Date : 08 mai21, 06:02 Message :
papy a écrit : 08 mai21, 03:48Hors de portée de Satan ???? sans blague !
Bravo Papy, tu as l'oeil, j'ai fait la citation et je n'ai même pas vu ça !
Pourtant c'est énorme, il faut que je m'achète des jumelles de lecture
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai21, 06:16 Message : Tellement hors de portée de Satan que les affaires de pédophilie ne sont que des mensonges d'apostats.
Auteur : VENT Date : 08 mai21, 06:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mai21, 23:40
Révélation 21:8 pour les TJ concerne la situation après le millénaire, et non pas avant.
Révélation 21:8 se réalisera depuis la guerre d’Har-Maguédôn et jusqu'à la fin du millénaire.
MonstreLePuissant a écrit : )
D'ailleurs, on parle de 2ème mort. Or, les brebis selon la WT ne sont même pas morts une première fois. Comment pourraient-elles subir la deuxième mort ?
Ceux qui subiront la deuxième mort ne seront pas ressuscités. Les membres de la grande foule que la bible compare à des brebis qui se soumettent au Royaume de Dieu, recevront le droit à la vie éternelle sur la terre tant qu'ils respecteront les normes justes de Jéhovah Dieu. Durant le millénaire ceux qui commettraient les péchés relatés en révélation 21:8 subiraient la seconde mort au sens qu'ils ne seraient pas ressuscités, même pour ceux qui n'auraient pas connu la première mort, en effet la première mort concerne les conséquences du péché d'Adam qui aura été vaincu par le sacrifice de christ selon Corinthiens 15: 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
Les membres de la grande foule qui auront été sauvés à Har-Maguédôn, sur la base du sacrifice de Christ Jésus seront déclarés juste et n'auront donc plus besoin d'un autre sacrifice, mais si une fois entré dans le paradis ils revenaient en arrière pour commettre ce qui est décrit en révélation 21:8, ils subiraient la seconde mort puisqu'il n'y aura pas d'autre sacrifice.
1Pierre 3:18 En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit.
Ceux qui subiront la deuxième mort ne seront pas ressuscités. ..
Tout à fait, ce sont "les autres morts".
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Pourquoi ?
Parce que ces pécheurs là, à l'inverse des pécheurs lambda, eux ils ont péché contre l'Esprit Saint et ils décèdent sans ressusciter car seuls ceux qui 1/ ressuscitent pour la Vie, et ceux qui 2/ ressuscitent pour le Jugement ont droit, pour les premiers au Paradis, pour les autres, un Jugement qui leur donne connaissance d'une chance de salut en revivant sur terre pour y être des Sacrificateurs en ayant mille ans octroyés pour se racheter.
Auteur : avatar Date : 08 mai21, 09:21 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 23:07Il est clair que pour faire partie des brebis il ne faut pas se trouver parmi ceux qui sont cités en révélation 21:8, je cite :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Vent tu n'as pas répondu à ma remarque sur Romains2:14 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes.15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Donc si on suit ton raisonnement, ces gens là iraient dans le lac de feu et de souffre alors que Paul dit lui que ces gens là sont une loi pour eux mêmes et que leur conscience témoigne pour eux !
A la lumière de ce que dit Paul, on comprend ainsi, que le terme utilisé par Jean en Apocalypse désigne non pas simplement les gens qui ne croient pas en Dieu ou ne croient pas dans le Dieu de Jésus mais plutôt les gens qui ont, par leur comportement, trahit leur foi, rejeté Dieu par leurs actes.
D'ailleurs on peut remarquer que Jean ne parle en dehors de ce terme que de gens qui agissent mal, il est donc logique de penser qu'il ne parle pas de gens qui n'ont pas la foi ou la bonne foi mais de gens qui agissent contre leur foi, qui trahissent leur foi
Auteur : VENT Date : 08 mai21, 10:27 Message :
Estrabolio a écrit :
Chapeau, arriver à dire ça alors que Pierre dit 1 Pierre 5:7et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde." faut oser !
Les TJ plus forts que les apôtres..... des super apôtres en quelque sorte
Bah non Estrabolio les TJ son des humains faible comme toi et moi. S'ils étaient plus fort que les apôtres ils n'auraient pas besoin de se placer sous la main de Jéhovah pour être protéger et se trouver hors de porter de Satan le chef de ce monde au bord de l'effondrement. Le fait que Satan soit jeté sur la terre n'empêche aucun être humain de se placer sous la protection de Jéhovah en faisant sa volonté. Si Satan a dépravé la terre il ne peut en aucune façon obliger les humains à le suivre dans sa rébellion contre Dieu, c'est aussi cela le libre arbitre. Alors on peut souffrir de beaucoup de choses tout au long de sa vie voir même en mourir ou pire voir nos compagnon ou nos familles mourir, mais si nous sommes sous la main de Jéhovah, nous sommes protégés et hors de porté de l'influence de Satan qui a pour but de détruire notre foi. Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan. Mais je crain que tu te sois éloigné de sa protection et que j'ai écris ce message pour rien.
avatar a écrit :
Vent tu n'as pas répondu à ma remarque sur Romains2:14
Oui bah désolé je ne peux pas répondre à tout le monde en même temps. Je garde ton message sous le coude, j'y répondrai demain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai21, 12:22 Message :
VENT a écrit :Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
Pas tant que ça, puisque les affaires de pédophilie démontrent que Satan agit au sein même des assemblées de TJ. Où est donc la protection dont tu parles ? N'est-elle pas surtout imaginaire ?
Auteur : Estrabolio Date : 08 mai21, 16:32 Message : Bonjour,
Vent, je cite
1 Pierre 5:7"et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
Donc, Pierre dit que les chrétiens doivent résister à Satan, qu'ils souffrent à cause de lui mais les Témoins de Jéhovah eux sont "hors de la portée de Satan"
1 Thessaloniciens 2:18 Aussi voulions-nous aller vers vous, du moins moi Paul, une et même deux fois; mais Satan nous en a empêchés."
Donc Paul se retrouvait empêché par Satan mais les TJ eux sont "hors de la portée de Satan"
Les premiers chrétiens ont été persécutés, lapidés, cloués, brulés, jetés aux fauves etc. mais les TJ eux, sont "hors de la portée de Satan"
N'est-ce pas d'ailleurs paradoxal de se dire à la fois "hors de la portée de Satan" et ensuite de prétendre être victime de persécution à cause de ce même Satan qui domine le monde ?
On ne peut pas accuser quelqu'un de vous donner une gifle alors qu'on affirme être hors de sa portée !
Bon dimanche
Auteur : papy Date : 08 mai21, 21:01 Message :
VENT a écrit : 08 mai21, 10:27Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan. Mais je crains que tu te sois éloigné de sa protection et que j'ai écris ce message pour rien.
En fonction de la direction du vent certains jours ça s'adresse au "oints" et d'autres jours aux " TdJ" dans leur ensemble.
TdG 15/07/86 p25 Les points importants de la lettre de Jean
22 Jean résume enfin les points importants de sa lettre (lire I Jean 5:18-21). “Quiconque est né de Dieu” en tant que chrétien oint de l’esprit “ne pratique pas le péché”. Jésus Christ, “Celui qui est né de Dieu” par l’esprit saint, ‘veille sur lui’, et “le méchant [Satan] n’a pas prise sur lui”. Un tel chrétien oint priera avec confiance pour être délivré du méchant et, en se servant du “grand bouclier de la foi”, il se protégera des blessures qu’infligent “les projectiles enflammés” de Satan. — Matthieu 6:13; Éphésiens 6:16.
23 Puisque les chrétiens oints ont la preuve qu’ils sont fils spirituels de Jéhovah, ils peuvent affirmer: “Nous sommes issus de Dieu.” Le fait qu’ils exercent la foi en Christ et qu’ils ne pratiquent pas le péché prouve qu’ils sont des enfants de Dieu sur qui Satan “n’a pas prise”. “Mais (...) le monde entier [la société humaine injuste] gît au pouvoir du méchant”, Satan le Diable (Éphésiens 2:1, 2; Révélation 12:9). En effet, le monde se soumet à l’influence et à la domination méchantes de Satan, et il ne fait aucun effort pour s’en affranchir et accomplir la volonté divine.
La cacophonie de la WT
Auteur : Estrabolio Date : 08 mai21, 21:21 Message : Bonjour Papy,
Là encore, Paul ne devait donc pas être oint ni même chrétien puisque
"15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... 25Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."
Auteur : papy Date : 08 mai21, 21:40 Message :
Estrabolio a écrit : 08 mai21, 21:21
Bonjour Papy,
Là encore, Paul ne devait donc pas être oint ni même chrétien puisque
"15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... 25Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."
Paul ne fait pas intervenir "Satan" dans son raisonnement . Il parle du péché qui habite en lui. Il ne dis pas que c'est de la faute d'un autre .
Conclusion : Si les TdJ "oints" ( les membres du CC) font des conneries ce n'est pas la faute de "Satan" puis qu'il n'a pas de prise sur eux . ils sont donc eux seuls responsables de leurs actions.
Auteur : VENT Date : 09 mai21, 01:26 Message :
Estrabolio a écrit : 08 mai21, 16:32
Bonjour,
Vent, je cite
1 Pierre 5:7"et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
En effet Satan a le pouvoir de persécuter les Chrétiens comme l'a été Jésus mais il ne peut pas les obliger à se ranger de son coté pour accuser Dieu. Se placer sous la main de Jéhovah c'est continuer de revoir sa parole et d'y obéir afin de connaître les pièges du diable, je l'ai déja dit plus haut mais tu ne veux pas l'entendre.
Etre hors de portée de Satan signifie recevoir la protection spirituelle qui ne peut ébranler la spiritualité du Chrétien, à l'exemple du millénaire où les humains seront hors de portée de Satan qui sera lié pour mille ans dans l'impossibilité d'influencer les humains à faire le mal. Par sa parole Jéhovah a le pouvoir d'enseigner les Témoins de Jéhovah pour être protéger de l'influence de Satan même s'ils sont persécutés jusqu'à la mort.
Auteur : papy Date : 09 mai21, 01:50 Message :
VENT a écrit : 09 mai21, 01:26
Par sa parole Jéhovah a le pouvoir d'enseigner les Témoins de Jéhovah pour être protéger de l'influence de Satan même s'ils sont persécutés jusqu'à la mort.
3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 05:18 Message :
VENT a écrit : 09 mai21, 01:26Etre hors de portée de Satan signifie recevoir la protection spirituelle qui ne peut ébranler la spiritualité du Chrétien
Désolé Vent mais tu joues sur les mots comme tu l'as fait précédemment en disant que le livre ne parlait pas de religion alors qu'il parle de se vouer à Jéhovah et d'en faire la démonstration publique. Tu sais très bien que cela veut dire pour le CC devenir TJ !
Là c'est pareil, être hors de portée c'est être hors de portée c'est à dire que Satan ne peut rien sur toi or les Ecritures Grecques Chrétiennes montrent au contraire un combat du chrétien contre Satan.
La Bible est claire, Dieu ne met pas hors de portée des attaques, simplement il fait en sorte, comme pour Job, que Satan n'aille pas trop loin.
12 Par conséquent, que celui qui pense être debout fasse attention de ne pas tomber+. 13 Toutes les tentations que vous avez subies sont communes à tous les humains+. Mais Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter+ et, quand la tentation surviendra, il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer+. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Il faut comparer ce qui est comparable Estrabolio, nous ne sommes pas au 1er siècle de notre ère mais dans la période finale des derniers jours qui conduisent à Har-maguédôn. Depuis 1914 Christ est intronisé au ciel pour diriger l'oeuvre de prédication et enseigner ce qui doit arriver bientôt et comment cela doit arriver, nous avons donc toute la connaissance pour savoir nous protéger des dernières tentatives de Satan de nous détourner de Dieu, à chacun de faire son choix en connaissance de cause.
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 06:49 Message :
VENT a écrit : 08 mai21, 10:27nous sommes protégés et hors de porté de l'influence de Satan qui a pour but de détruire notre foi. Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
VENT a écrit : 09 mai21, 06:23
Il faut comparer ce qui est comparable Estrabolio, nous ne sommes pas au 1er siècle de notre ère mais dans la période finale des derniers jours qui conduisent à Har-maguédôn.
Eh oui, nous ne sommes plus au premier siècle et, justement, qu'est-il sensé se passer dans la période finale des jours ?
(Révélation 12:17) 17 Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Mais le plus rigolo c'est que demain, tous les TJ vont étudier ce texte du jour :
"Lundi 10 mai
Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine (Col. 2:8).
Satan veut que nous arrêtions de servir Jéhovah. Pour atteindre son objectif, il cherche à influencer notre façon de penser, à capturer en quelque sorte notre esprit pour l’amener à lui obéir. Il essaie de nous tromper, ou de nous persuader, afin de nous amener à le suivre, et pour cela, il se sert de nos désirs (Col. 2:4). Satan pourrait-il vraiment nous tromper ? Sommes-nous réellement en danger ? Absolument ! Rappelle-toi que Paul n’a pas adressé l’avertissement contenu en Colossiens 2:8 à des non-croyants. Il l’a adressé à des chrétiens oints d’esprit saint (Col. 1:2, 5). Ces chrétiens étaient en danger à l’époque, et le danger est encore plus grand pour nous aujourd’hui (1 Cor. 10:12). Pourquoi ? Parce que Satan a été jeté sur la terre et que son objectif est d’égarer, ou de tromper, les serviteurs de Dieu (Rév. 12:9, 12, 17). De plus, nous vivons une époque où ‘les méchants et les imposteurs avancent vers le pire’ (2 Tim. 3:1, 13). w19.06 2 § 1-2." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=29
Dans ce texte pas une phrase, pas un mot pour dire que les TJ sont protégés mais exactement le contraire c'est à dire que les TJ sont la cible de Satan et en danger !
Bonne soirée
Auteur : VENT Date : 09 mai21, 07:12 Message :
avatar a écrit : 08 mai21, 09:21
Vent tu n'as pas répondu à ma remarque sur Romains2:14
Bonjour avatar, je vais essayer de répondre à ta remarque
avatar a écrit :
En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes.15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Paul qui était un ancien solda romain a persécuté les Chrétiens et même assisté au meurtre d'Etienne. Il a donc bien connu le sentiment de meurtre ou pas selon sa position qu'il était solda ou après être devenu croyant suite à l'apparition de Jésus.
Pour commencer je souhaiterai préciser de quelle loi Paul parle dans son discours. Je précise donc entre parenthèse soit la loi mosaïque soit la loi de la conscience humaine qui accuse ou excuse l'acte commis.
Donc je reprend les paroles de Paul selon ma compréhension :
En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi (mosaïque) font naturellement ce que la loi (mosaïque) demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi (mosaïque), sont une loi (de la conscience humaine) pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi (mosaïque) est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.[/color]
avatar a écrit :
Donc si on suit ton raisonnement, ces gens là iraient dans le lac de feu et de souffre alors que Paul dit lui que ces gens là sont une loi pour eux mêmes et que leur conscience témoigne pour eux !
Ils sont une loi pour eux même par rapport à la bonne nouvelle du Royaume de Dieu, d'après ce que Paul dit au verset 16 "selon la bonne nouvelle que j’annonce", or la bonne nouvelle que Paul annonçait était bien la résurrection de Christ Jésus ? donc lui même a persécuté les Chrétiens qui prêchaient celà ?
En conclusion ceux qui iront dans le lac de feu et de souffre seront ceux qui auront obligatoirement connu la bonne nouvelle du Royaume de Dieu mais qui l'auront combattu avec une conscience qui les condamne.
avatar a écrit :
A la lumière de ce que dit Paul, on comprend ainsi, que le terme utilisé par Jean en Apocalypse désigne non pas simplement les gens qui ne croient pas en Dieu ou ne croient pas dans le Dieu de Jésus mais plutôt les gens qui ont, par leur comportement, trahit leur foi, rejeté Dieu par leurs actes.
L'Apocalypse de Jean 21:8 désigne ceux qui commettent des choses immondes qu'ils soient croyant ou non.
avatar a écrit :
D'ailleurs on peut remarquer que Jean ne parle en dehors de ce terme que de gens qui agissent mal, il est donc logique de penser qu'il ne parle pas de gens qui n'ont pas la foi ou la bonne foi mais de gens qui agissent contre leur foi, qui trahissent leur foi
L'Apocalypse de Jean 21:8 évoque "les gens sans foi", ça signifie qu'ils rejettent les principes justes de Dieu.
Eph 4:14
afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
VENT a écrit : 09 mai21, 07:12
Paul qui était un ancien soldat romain a persécuté les Chrétiens et même assisté au meurtre d'Etienne.
?????????
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 20:50 Message :
VENT a écrit : 09 mai21, 07:12
En conclusion ceux qui iront dans le lac de feu et de souffre seront ceux qui auront obligatoirement connu la bonne nouvelle du Royaume de Dieu mais qui l'auront combattu avec une conscience qui les condamne.
L'Apocalypse de Jean 21:8 désigne ceux qui commettent des choses immondes qu'ils soient croyant ou non.
L'Apocalypse de Jean 21:8 évoque "les gens sans foi", ça signifie qu'ils rejettent les principes justes de Dieu.
Bonjour Vent,
Si on suit bien ton raisonnement, cela voudrait dire que TOUS les humains auraient connu la bonne nouvelle avant la fin !
Du coup, difficile de dire, comme le CC le dit, que nous vivons les derniers des derniers jours car avant que, par exemple, tous les indiens ou tous les chinois aient reçu le message, il va falloir du temps, beaucoup de temps.
Certains nous ont expliqué ici qu'avec internet ça se ferait très vite sauf que 60% de la population mondiale n'a pas d'accès à Internet et que des pays comme la Chine contrôle le contenu !
Alors je vais te dire maintenant ma manière de voir les choses, lorsque j'étais TJ et je sais que c'était le point de vue de la majorité des TJ et je l'ai défendue ici sans avoir de protestation de toi ou des autres, c'est que personne ne pouvait dire qui serait sauvé ou pas et qu'au final, c'est Dieu et Jésus qui sonderaient les coeurs et que ceux qui seraient détruits seraient ceux qui seraient contre Jésus, qui verraient d'un mauvais oeil l'arrivée du jour et pas ceux qui n'auraient pas pris position parce qu'ils n'auraient pas compris, parce que leur condition de vie, leur milieu culturel aurait rendu impossible une réelle connaissance des choses.
Grosso modo, je pensais qu'être TJ, c'était surtout le moyen de plaire à Dieu mais que des non TJ, en toute bonne conscience, faisaient ce qu'ils pouvaient et auraient une chance de survivre.
Aujourd'hui, le CC est revenu à une position dogmatique c'est à dire que seuls ceux qui seront TJ actifs auront une chance d'être sauvés.
Le livre le culte pur est sans ambiguïté.
Vous êtes plusieurs ici à chercher à édulcorer le message du CC mais tout le monde peut lire, c'est écrit noir sur blanc : il faut être baptisé et actif sinon, couic.
Le problème c'est que ce que les TJ ont reproché aux autres, ils le font aujourd'hui :
On critiquait le dogme de l'Eglise Catholique "hors l'Eglise point de salut", aujourd'hui le CC dit la même chose
On critiquait la vente d'églises et de temples pour en faire d'autres choses, aujourd'hui le CC fait la même chose
On critiquait les télévangélistes, la manipulation par les vidéos, on mettait en avant la lecture, aujourd'hui le CC fait tout ça et la lecture devient anecdotique.
Voila, voila, si je croyais encore dans la Bible, je ne serais de toute façon plus TJ vu que le CC fait peu à peu ce qu'il a critiqué de la "fausse religion".
Paul qui était un ancien solda romain a persécuté les Chrétiens et même assisté au meurtre d'Etienne. ......
Paul était un Juif pharisien.
Actes 23:6 Paul, sachant qu'une partie de l'assemblée était composée de sadducéens et l'autre de pharisiens, s'écria dans le sanhédrin : Hommes frères, je suis pharisien, fils de pharisiens; c'est à cause de l'espérance et de la résurrection des morts que je suis mis en jugement.
et pourtant Paul dit de lui qu'il est citoyen Romain par sa naissance.
27 Et le tribun, étant venu, dit à Paul : Dis-moi, es-tu Romain ? Oui, répondit-il. 28 Le tribun reprit : C'est avec beaucoup d'argent que j'ai acquis ce droit de citoyen. Et moi, dit Paul, je l'ai par ma naissance. 29 Aussitôt ceux qui devaient lui donner la question se retirèrent, et le tribun, voyant que Paul était Romain, fut dans la crainte parce qu'il l'avait fait lier.
Est ce que quelqu'un peut expliquer cette disparité ?
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 23:09 Message :
prisca a écrit : 09 mai21, 22:10Est ce que quelqu'un peut expliquer cette disparité ?
Il n'y a pas de contradiction puisqu'à partir de Jules César, la citoyenneté romaine est accordée peu à peu à des gens de partout dans l'empire en récompense de leur collaboration à l'empire.
Saul faisait apparemment partie d'une famille aisée, lettrée, socialement élevée qui faisait partie de l'élite et il est donc logique que sa famille ait reçue la citoyenneté romaine.
Auteur : prisca Date : 09 mai21, 23:24 Message :
Estrabolio a écrit : 09 mai21, 23:09
Il n'y a pas de contradiction puisqu'à partir de Jules César, la citoyenneté romaine est accordée peu à peu à des gens de partout dans l'empire en récompense de leur collaboration à l'empire.
Saul faisait apparemment partie d'une famille aisée, lettrée, socialement élevée qui faisait partie de l'élite et il est donc logique que sa famille ait reçue la citoyenneté romaine.
Comment un Juif peut il quitter sa patrie pour celle qui est de toute évidence ennemie ?
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 23:37 Message :
prisca a écrit : 09 mai21, 23:24Comment un Juif peut il quitter sa patrie pour celle qui est de toute évidence ennemie ?
Tu es au courant que, déjà à l'époque, il y avait plus de juifs en dehors du pays que dedans ?
La diaspora juive était déjà très importante dans tout le monde greco romain.
La "patrie" comme tu l'appelles n'était plus que des provinces sous tutelle des étrangers grecs puis romains.
Auteur : VENT Date : 10 mai21, 01:09 Message :
Estrabolio a écrit : 09 mai21, 20:50
Bonjour Vent,
Si on suit bien ton raisonnement, cela voudrait dire que TOUS les humains auraient connu la bonne nouvelle avant la fin !
Du moins l'avertissement que Jésus a donné en Matthieu 24: 37 à 39 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. 38 Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche; 39 et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme.
Un avertissement de la part de Dieu est équivalent à un ordre auquel il faut obéir.
Ceux qui n'auront pas prit cet avertissement au sérieux seront détruit comme à l’époque de Noé, non pas par manque d'une connaissance parfaite de la parole de Dieu parce que aucun humain n'est parfait mais par refus d'obéir à un simple avertissement qu'il est possible à tout être humain d'obéir.
Estrabolio a écrit :
Du coup, difficile de dire, comme le CC le dit, que nous vivons les derniers des derniers jours car avant que, par exemple, tous les indiens ou tous les chinois aient reçu le message, il va falloir du temps, beaucoup de temps.
Certains nous ont expliqué ici qu'avec internet ça se ferait très vite sauf que 60% de la population mondiale n'a pas d'accès à Internet et que des pays comme la Chine contrôle le contenu !
T'inquiète il n'y en a pas pour longtemps à donner un avertissement, de plus c'est Christ Jésus qui dirige l'oeuvre de prédication pour avertir nos contemporain comme à l'époque de Noé, il est fidèle à Jéhovah et ne laissera pas un seul humain ignorer cet avertissement.
Estrabolio a écrit :
Alors je vais te dire maintenant ma manière de voir les choses, lorsque j'étais TJ et je sais que c'était le point de vue de la majorité des TJ et je l'ai défendue ici sans avoir de protestation de toi ou des autres, c'est que personne ne pouvait dire qui serait sauvé ou pas et qu'au final, c'est Dieu et Jésus qui sonderaient les coeurs et que ceux qui seraient détruits seraient ceux qui seraient contre Jésus, qui verraient d'un mauvais oeil l'arrivée du jour et pas ceux qui n'auraient pas pris position parce qu'ils n'auraient pas compris, parce que leur condition de vie, leur milieu culturel aurait rendu impossible une réelle connaissance des choses.
Comme je viens de l'expliquer pour être sauvé à Har-maguédôn il faudra être attentif aux signes que Jésus a annoncés concernant les derniers jours et avoir foi dans ses paroles (Héb. 11:7). Il est clair que des conditions de vie déplorable ne permettent pas de préparer sa petite sacoche avec ses petites publications pour aller prêcher de bidon ville en bidon ville habillé en costar cravate, surtout en cette période de COVID, je pense particulièrement à l'Inde et au brésil, quoi que même en europe les TJ ne prêchent plus de porte en porte enfin c'est comme ça dans mon assemblée. Alors effectivement si Har-maguédôn arrivait aujourd'hui c'est sûr que Jésus ne va pas commencer à regarder nos rapports d'activités de prédications pour déterminer qui sera sauvé.
Estrabolio a écrit :
Grosso modo, je pensais qu'être TJ, c'était surtout le moyen de plaire à Dieu mais que des non TJ, en toute bonne conscience, faisaient ce qu'ils pouvaient et auraient une chance de survivre.
Mais voyons Estrabolio, tu sais bien que Dieu ne voit pas les choses comme l'homme les voit, il ne détruira pas le juste avec l'injuste, bien sûr que Dieu lit dans les coeurs, et ce n'est pas une étiquette "Témoin de Jéhovah" qui peut sauver celui qui la porte, mais celui qui a un coeur contrit.
Estrabolio a écrit :
Aujourd'hui, le CC est revenu à une position dogmatique c'est à dire que seuls ceux qui seront TJ actifs auront une chance d'être sauvés.
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement simpliste et je ne répondrai pas au restant de de ton message qui n'a pour but que de dénigrer le CC. Je sais que le CC fait aussi un travail colossale pour faire connaître la parole de Dieu dans le monde entier et que je ne connais pas d'autre religions qui font mieux.
Estrabolio a écrit :
Coucou Papy,
Oui, Vent a fait une confusion avec Corneille je pense.
Paul naquit à Tarse, importante ville de Cilicie (Ac 21:39 ; 22:3). Ses parents étaient hébreux et adhéraient vraisemblablement à la branche pharisienne du judaïsme (Ac 23:6 ; Ph 3:5). Il était citoyen romain de naissance (Ac 22:28), son père ayant peut-être reçu cette citoyenneté pour des services rendus. C’est probablement de son père que Paul apprit le métier de fabricant de tentes (Ac 18:3). Toutefois, le fait qu’il fut instruit à Jérusalem par Gamaliel, Pharisien érudit, donne à penser qu’il était d’une famille de haut rang (Ac 22:3 ; 5:34). Pour ce qui est des langues, Paul était versé au moins dans le grec et l’hébreu (Ac 21:37-40). À l’époque où il effectuait ses voyages missionnaires, il n’était pas marié (1Co 7:8). Durant cette même période, sinon déjà auparavant, il avait une sœur et un neveu qui résidaient à Jérusalem. — Ac 23:16-22.
Persécution, conversion, début de son ministère. La première fois qu’il est question de Saul ou Paul dans le récit biblique, il s’agit du “ jeune homme ” aux pieds duquel les faux témoins qui lapidèrent Étienne, disciple du Christ, déposèrent leurs vêtements de dessus (Ac 6:13 ; 7:58). Paul approuvait ce meurtre et, parce que son zèle pour la tradition était mal orienté, il entreprit une campagne de persécution violente contre les disciples de Christ. Quand ils devaient être exécutés, il votait contre eux. Lorsqu’ils étaient jugés dans les synagogues, Paul essayait de les forcer à abjurer. Il étendit sa persécution à d’autres villes que Jérusalem ; il alla même jusqu’à se procurer une autorisation écrite du grand prêtre pour rechercher les disciples de Christ jusque dans le N. à Damas, en Syrie, et les amener liés à Jérusalem, probablement pour les faire juger par le Sanhédrin. — Ac 8:1, 3 ; 9:1, 2 ; 26:10, 11 ; Ga 1:13, 14.
Comme Paul approchait de Damas, Christ Jésus se révéla à lui dans une lumière brillante et lui donna mission d’être serviteur et témoin des choses qu’il avait vues et de celles qu’il verrait encore. Les hommes qui étaient avec Paul tombèrent eux aussi à terre à cause de cette manifestation et entendirent le son de quelqu’un qui parlait, mais seul Paul comprit les paroles et resta aveugle, de sorte qu’il dut être conduit par la main jusqu’à Damas (Ac 9:3-8 ; 22:6-11 ; 26:12-18). Pendant trois jours, il ne mangea ni ne but. Puis, comme il priait dans la maison d’un certain Judas, à Damas, Paul vit dans une vision un disciple du Christ nommé Ananias entrer et lui rendre la vue. Quand cette vision devint réalité, Paul fut baptisé, reçut de l’esprit saint, prit de la nourriture et retrouva ses forces. — Ac 9:9-19.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 01:37 Message :
VENT a écrit :Du moins l'avertissement que Jésus a donné en Matthieu 24: 37 à 39 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. 38 Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche; 39 et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme.
Comme si avant 1914, les gens était attentifs, ne mangeaient pas, ne buvaient pas, ne se mariaient pas, et que depuis 1914, toutes ces choses extraordinaires se passent. Tout le monde sait que ce verset fait référence à la venue soudaine et inattendue du fils de l'homme, comparé au déluge, et non pas à des événements qui ont toujours eu lieu.
VENT a écrit :Un avertissement de la part de Dieu est équivalent à un ordre auquel il faut obéir.
Ceux qui n'auront pas prit cet avertissement au sérieux seront détruit comme à l’époque de Noé, non pas par manque d'une connaissance parfaite de la parole de Dieu parce que aucun humain n'est parfait mais par refus d'obéir à un simple avertissement qu'il est possible à tout être humain d'obéir.
Et donc, pour obéir à l'avertissement, il faut faire quoi ? Arrêter de manger, boire, et de se marier ? Vu que c'est tellement anormal !!!
VENT a écrit :T'inquiète il n'y en a pas pour longtemps à donner un avertissement, de plus c'est Christ Jésus qui dirige l'oeuvre de prédication pour avertir nos contemporain comme à l'époque de Noé, il est fidèle à Jéhovah et ne laissera pas un seul humain ignorer cet avertissement.
Quel avertissement ? Qu'il faut arrêter de boire, manger et se marier ?
VENT a écrit :Comme je viens de l'expliquer pour être sauvé à Har-maguédôn il faudra être attentif aux signes que Jésus a annoncés concernant les derniers jours et avoir foi dans ses paroles (Héb. 11:7).
Attentif aux signes ? Donc, ce n'est plus la foi qui sauve, c'est le fait d'être attentif aux signes concernant les derniers jours... Des signes qui sont : manger, boire, se marier, des guerres, des pandémies, des tremblements de terre, ce qui évidemment a toujours existé de tout temps.
Pourtant, Jésus donne clairement les signes de sa parousie :
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
(Marc 13:24-27) “ Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, 25 et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. 26 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans des nuages avec grande puissance et gloire. 27 Et alors il enverra les anges et rassemblera ceux qu’il a choisis depuis les quatre vents, depuis l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel.
(Luc 21:25-28) “ De plus, il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, ne sachant que faire à cause du mugissement de la mer et de [son] agitation, 26 tandis que les hommes défailliront par peur et attente des choses venant sur la terre habitée ; car les puissances des cieux seront ébranlées. 27 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire. 28 Mais, quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche. ”
Ce sont là clairement les signes qui précèdent sa parousie. C'est pourquoi il finit par : « quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche ».
Mais comme le CC a décidé que les signes de la parousie, c'était des choses qui se sont toujours produites de tout temps, alors évidemment, personne ne risque de voir la différence. Or, il faut être attentif aux guerres, aux famines, aux pestes, aux tremblements de terre pour être sauvés apparemment. Quelle ironie !
VENT a écrit :Je sais que le CC fait aussi un travail colossale pour faire connaître la parole de Dieu dans le monde entier et que je ne connais pas d'autre religions qui font mieux.
Les évangéliques font largement mieux. C'est pourquoi ils sont près de 500 millions, contre 8 millions pour les TJ.
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 05:10 Message :
Excuse moi Vent mais où vois-tu dans ce texte que Paul était soldat ?
Le CC dit ce qui est dans la Bible c'est à dire que Paul était un pharisien, d'une famille aisée avec la citoyenneté romaine et qu'il fabriquait des tentes.
Il a persécuté les chrétiens en tant que pharisien et pas comme soldat. D'ailleurs, je ne vois pas comment un pharisien aurait pu être soldat de Rome.
Concernant le reste, écoute, j'ai mis les citations du dernier livre "culte pur".
Tu oses dire comme d'autres TJ que le CC ne dit pas que seuls les TJ actifs pourront être sauvés alors que c'est ce qui est écrit noir sur blanc.
Lorsqu'il est écrit
"Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre."
le CC parle de la prédication des TJ, du baptême TJ et de soutenir le CC !
Oser dire le contraire c'est mentir tout simplement !
Donc je le dis et je le maintiens parce que c'est la vérité, le CC dit que seuls ceux qui seront TJ actifs au début de la grande tribulation pourront être sauvés donc que tous ceux qui ne sont pas TJ seront détruits !
Tu soutiens le CC, c'est ton droit, je n'y vois rien à dire mais il faut arrêter de mentir et de dire que vous soutenez les uns les autres le CC en déformant ce qu'il affirme.
C'est malhonnête.
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 10 mai21, 05:24 Message : Je sais que vous allez encore houspiller, crier au scandale, mais je vous le dis quand même.
C'est à la fondation que tout va mal chez vous tous.
Du premier au dernier, du catholique au TJ.
Inutile d'aller chercher plus loin, vous pouvez tous vous tenir la main.
Luc 6:49 Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s'est jeté contre elle : aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande.
Remarquez bien que Jésus dit "sans fondement" alors que pour une maison nous disons généralement "sans fondation" mais là il s'agit bien de fondement, c à d que ce que vous avez construit n'a pas de fondement, vous avez bâti sur de la fragilité, voire sur rien car comme le dit Pierre "une fontaine sans eaux ces gens sont" autrement dit " ils ne servent A RIEN nada, rien ne sort de leur bouche sauf du blabla et ils jettent à grands coups de gestes sûrs de la poudre de perlimpinpin et les gens s'endorment croyant qu'ils assistent à du festin de roi, mais non, la nourriture est insipide, mauvaise, ils ne nourrissent personne, ils se nourrissent eux de belles paroles, ils ont le torse qui enfle, ils sont comme des coqs dans la basse cour, mais à part du vent, ils ne brassent rien rien rien....
Satan est là sous vos yeux et vous faites copinage avec, autant dire que vous pactisez avec le diable si en ne disant un seul mot sur leur compte vous les cautionnez.
Qui ne dit mot consent, vous vous consentez à ce qu'ils répandent leurs vaines paroles pour endormir les gens, voire mieux, vous fondez votre propre doctrine sur la leur, vous participez activement à l'érection de Babylone la grande.
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 05:34 Message : Prisca, tu es totalement HS !
Le sujet est sur le comportement des athées et leur mérite (ou pas) et la manière dont cela peut être vu par un éventuel Dieu.
Sinon on a très bien compris ton message "vous êtes tous pourris, idiots et bons à rien il n'y a que moi Prisca qui peut vous éclairer car Dieu vous parle à travers moi"....
Auteur : prisca Date : 10 mai21, 05:45 Message :
Estrabolio a écrit : 10 mai21, 05:34
Prisca, tu es totalement HS !
Le sujet est sur le comportement des athées et leur mérite (ou pas) et la manière dont cela peut être vu par un éventuel Dieu.
Sinon on a très bien compris ton message "vous êtes tous pourris, idiots et bons à rien il n'y a que moi Prisca qui peut vous éclairer car Dieu vous parle à travers moi"....
Pourtant avec VENT vous ne parliez pas du sujet mais d'un peu de tout, de satan, et que les TJ seront sauvés eux à l'inverse des autres.
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 05:53 Message : Mais justement Prisca, avec Vent on est en plein dans le sujet : est ce que quelqu'un qui fait le bien sans être TJ sera ou non sauvé !
Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, dans la Bible, Paul dit que lorsque toutes choses secrètes seront dévoilées par Jésus, alors, la conscience des gentils (les sans loi, les païens) les accusera ou les excusera.
Jean D'Ormesson ne dit rien d'autre au final !
Il était lui, un vrai chrétien qui avait compris le message du Nouveau Testament que ce n'est pas celui qui dit "Seigneur, seigneur" mais celui qui agit.
Celui qui agit dans la parabole c'est le samaritain, le samaritain qui pourtant est, aux yeux de la loi un hérétique, qui a remplacé le culte pur par un autre culte ! Pourtant, celui que sa conscience excuse dans cette parabole, c'est ce samaritain, pas les deux juifs qui n'ont pas voulu aider leur frère !
Auteur : prisca Date : 10 mai21, 05:59 Message :
Estrabolio a écrit : 10 mai21, 05:53
Mais justement Prisca, avec Vent on est en plein dans le sujet : est ce que quelqu'un qui fait le bien sans être TJ sera ou non sauvé !
Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, dans la Bible, Paul dit que lorsque toutes choses secrètes seront dévoilées par Jésus, alors, la conscience des gentils (les sans loi, les païens) les accusera ou les excusera.
Jean D'Ormesson ne dit rien d'autre au final !
Il était lui, un vrai chrétien qui avait compris le message du Nouveau Testament que ce n'est pas celui qui dit "Seigneur, seigneur" mais celui qui agit.
Celui qui agit dans la parabole c'est le samaritain, le samaritain qui pourtant est, aux yeux de la loi un hérétique, qui a remplacé le culte pur par un autre culte ! Pourtant, celui que sa conscience excuse dans cette parabole, c'est ce samaritain, pas les deux juifs qui n'ont pas voulu aider leur frère !
lol
Estrabolio a écrit : ↑10 mai 2021, 03:50
Bonjour Vent,
Si on suit bien ton raisonnement, cela voudrait dire que TOUS les humains auraient connu la bonne nouvelle avant la fin !
Du moins l'avertissement que Jésus a donné en Matthieu 24: 37 à 39 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. 38 Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche; 39 et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme.
Un avertissement de la part de Dieu est équivalent à un ordre auquel il faut obéir.
Ceux qui n'auront pas prit cet avertissement au sérieux seront détruit comme à l’époque de Noé, non pas par manque d'une connaissance parfaite de la parole de Dieu parce que aucun humain n'est parfait mais par refus d'obéir à un simple avertissement qu'il est possible à tout être humain d'obéir.
Estrabolio a écrit :
Du coup, difficile de dire, comme le CC le dit, que nous vivons les derniers des derniers jours car avant que, par exemple, tous les indiens ou tous les chinois aient reçu le message, il va falloir du temps, beaucoup de temps.
Certains nous ont expliqué ici qu'avec internet ça se ferait très vite sauf que 60% de la population mondiale n'a pas d'accès à Internet et que des pays comme la Chine contrôle le contenu !
T'inquiète il n'y en a pas pour longtemps à donner un avertissement, de plus c'est Christ Jésus qui dirige l'oeuvre de prédication pour avertir nos contemporain comme à l'époque de Noé, il est fidèle à Jéhovah et ne laissera pas un seul humain ignorer cet avertissement.
Estrabolio a écrit :
Alors je vais te dire maintenant ma manière de voir les choses, lorsque j'étais TJ et je sais que c'était le point de vue de la majorité des TJ et je l'ai défendue ici sans avoir de protestation de toi ou des autres, c'est que personne ne pouvait dire qui serait sauvé ou pas et qu'au final, c'est Dieu et Jésus qui sonderaient les coeurs et que ceux qui seraient détruits seraient ceux qui seraient contre Jésus, qui verraient d'un mauvais oeil l'arrivée du jour et pas ceux qui n'auraient pas pris position parce qu'ils n'auraient pas compris, parce que leur condition de vie, leur milieu culturel aurait rendu impossible une réelle connaissance des choses.
Comme je viens de l'expliquer pour être sauvé à Har-maguédôn il faudra être attentif aux signes que Jésus a annoncés concernant les derniers jours et avoir foi dans ses paroles (Héb. 11:7). Il est clair que des conditions de vie déplorable ne permettent pas de préparer sa petite sacoche avec ses petites publications pour aller prêcher de bidon ville en bidon ville habillé en costar cravate, surtout en cette période de COVID, je pense particulièrement à l'Inde et au brésil, quoi que même en europe les TJ ne prêchent plus de porte en porte enfin c'est comme ça dans mon assemblée. Alors effectivement si Har-maguédôn arrivait aujourd'hui c'est sûr que Jésus ne va pas commencer à regarder nos rapports d'activités de prédications pour déterminer qui sera sauvé.
Estrabolio a écrit :
Grosso modo, je pensais qu'être TJ, c'était surtout le moyen de plaire à Dieu mais que des non TJ, en toute bonne conscience, faisaient ce qu'ils pouvaient et auraient une chance de survivre.
Mais voyons Estrabolio, tu sais bien que Dieu ne voit pas les choses comme l'homme les voit, il ne détruira pas le juste avec l'injuste, bien sûr que Dieu lit dans les coeurs, et ce n'est pas une étiquette "Témoin de Jéhovah" qui peut sauver celui qui la porte, mais celui qui a un coeur contrit.
Estrabolio a écrit :
Aujourd'hui, le CC est revenu à une position dogmatique c'est à dire que seuls ceux qui seront TJ actifs auront une chance d'être sauvés.
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement simpliste et je ne répondrai pas au restant de de ton message qui n'a pour but que de dénigrer le CC. Je sais que le CC fait aussi un travail colossale pour faire connaître la parole de Dieu dans le monde entier et que je ne connais pas d'autre religions qui font mieux.
Estrabolio a écrit :
Coucou Papy,
Oui, Vent a fait une confusion avec Corneille je pense.
Non je ne confond pas avec Corneille :
it-2 p. 502-507 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... Paul&p=doc
Paul naquit à Tarse, importante ville de Cilicie (Ac 21:39 ; 22:3). Ses parents étaient hébreux et adhéraient vraisemblablement à la branche pharisienne du judaïsme (Ac 23:6 ; Ph 3:5). Il était citoyen romain de naissance (Ac 22:28), son père ayant peut-être reçu cette citoyenneté pour des services rendus. C’est probablement de son père que Paul apprit le métier de fabricant de tentes (Ac 18:3). Toutefois, le fait qu’il fut instruit à Jérusalem par Gamaliel, Pharisien érudit, donne à penser qu’il était d’une famille de haut rang (Ac 22:3 ; 5:34). Pour ce qui est des langues, Paul était versé au moins dans le grec et l’hébreu (Ac 21:37-40). À l’époque où il effectuait ses voyages missionnaires, il n’était pas marié (1Co 7:8). Durant cette même période, sinon déjà auparavant, il avait une sœur et un neveu qui résidaient à Jérusalem. — Ac 23:16-22.
Persécution, conversion, début de son ministère. La première fois qu’il est question de Saul ou Paul dans le récit biblique, il s’agit du “ jeune homme ” aux pieds duquel les faux témoins qui lapidèrent Étienne, disciple du Christ, déposèrent leurs vêtements de dessus (Ac 6:13 ; 7:58). Paul approuvait ce meurtre et, parce que son zèle pour la tradition était mal orienté, il entreprit une campagne de persécution violente contre les disciples de Christ. Quand ils devaient être exécutés, il votait contre eux. Lorsqu’ils étaient jugés dans les synagogues, Paul essayait de les forcer à abjurer. Il étendit sa persécution à d’autres villes que Jérusalem ; il alla même jusqu’à se procurer une autorisation écrite du grand prêtre pour rechercher les disciples de Christ jusque dans le N. à Damas, en Syrie, et les amener liés à Jérusalem, probablement pour les faire juger par le Sanhédrin. — Ac 8:1, 3 ; 9:1, 2 ; 26:10, 11 ; Ga 1:13, 14.
Comme Paul approchait de Damas, Christ Jésus se révéla à lui dans une lumière brillante et lui donna mission d’être serviteur et témoin des choses qu’il avait vues et de celles qu’il verrait encore. Les hommes qui étaient avec Paul tombèrent eux aussi à terre à cause de cette manifestation et entendirent le son de quelqu’un qui parlait, mais seul Paul comprit les paroles et resta aveugle, de sorte qu’il dut être conduit par la main jusqu’à Damas (Ac 9:3-8 ; 22:6-11 ; 26:12-18). Pendant trois jours, il ne mangea ni ne but. Puis, comme il priait dans la maison d’un certain Judas, à Damas, Paul vit dans une vision un disciple du Christ nommé Ananias entrer et lui rendre la vue. Quand cette vision devint réalité, Paul fut baptisé, reçut de l’esprit saint, prit de la nourriture et retrouva ses forces. — Ac 9:9-19.
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 06:21 Message : Nonobstant les quelques digressions sur Paul ou sur l'attitude des TJ, il était bien question ici de savoir si seuls ceux qui avaient la foi pouvaient être sauvés ou pas.
En réalité, ce qui vous gène, croyants de toutes sortes, c'est d'admettre que quelqu'un qui n'a pas la même foi que vous puisse être sauvé.
Ca vous fait mal de penser que quelqu'un puisse s'en sortir sans avoir la même opinion que vous, le même mode de vie que vous.
Moi si je vois quelqu'un ramasser une canette vide qui traine dans la rue, je ne vais pas lui reprocher de ne pas être rentrés aux services de la voirie dont c'est le travail, je vais simplement penser que c'est quelqu'un qui agi selon sa conscience (écologique) !
Auteur : prisca Date : 10 mai21, 06:29 Message :
Estrabolio a écrit : 10 mai21, 06:21
Nonobstant les quelques digressions sur Paul ou sur l'attitude des TJ, il était bien question ici de savoir si seuls ceux qui avaient la foi pouvaient être sauvés ou pas.
En réalité, ce qui vous gène, croyants de toutes sortes, c'est d'admettre que quelqu'un qui n'a pas la même foi que vous puisse être sauvé.
Ca vous fait mal de penser que quelqu'un puisse s'en sortir sans avoir la même opinion que vous, le même mode de vie que vous.
Moi si je vois quelqu'un ramasser une canette vide qui traine dans la rue, je ne vais pas lui reprocher de ne pas être rentrés aux services de la voirie dont c'est le travail, je vais simplement penser que c'est quelqu'un qui agi selon sa conscience (écologique) !
Il n'y a qu'un Chemin, une Vérité et la religion ne donne pas le Chemin qui s'arrête à "un mieux vivre ensemble" pour bien mourir et puis advienne que pourra.
La religion donne le Chemin qui passe par le "mieux vivre ensemble" pour bien vivre là où l'homme n'a pas idée de ce qui l'attendra.
Si untel donne son avis en disant "les athées iront au Paradis" alors que la Bible dit le contraire, les gens se dispersent, se perdent sur les chemins à droite et à gauche et en finalité, ils n'auront pas trouvé le Chemin qui mène à la Vie.
Romains 3:17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul; 11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; 12 Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul; 13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic; 14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume; 15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang; 16 La destruction et le malheur sont sur leur route; 17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix; 18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.
Ils ont travaillé pour faire naitre la division, pour égarer les gens, ils ont vendu leur âme au diable.
Auteur : VENT Date : 10 mai21, 06:48 Message :
Estrabolio a écrit :
Tu oses dire comme d'autres TJ que le CC ne dit pas que seuls les TJ actifs pourront être sauvés alors que c'est ce qui est écrit noir sur blanc.
Lorsqu'il est écrit
"Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre."
Ce n'est pas écrit noir sur blanc qu'il faut être TJ ou que seul les TJ seront sauvés, !!! il est dit "Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant !!! nuance !
Estrabolio a écrit :
le CC parle de la prédication des TJ, du baptême TJ et de soutenir le CC !
Oui et alors ? le CC est l'esclave fidèle et avisé qui a la responsabilité de proclamer le Royaume de Dieu au même titre que les autres religions (Matthieu 24:45). S'il s'identifie comme Témoin de Jéhovah il en a légalement le droit. Maintenant il n'a jamais établit "une loi" qu'il faut être Témoin de Jéhovah pour être sauvé, le Baptême des Témoins de Jéhovah se déroule suivant les conditions requise et établit par Christ, ça signifie que toutes les religions peuvent et doivent aussi baptiser sur ce même principe pour être sauvé "sans obligation" d'être identifié comme Témoin de Jéhovah, à chacun maintenant de discerner qu'elle religion fait la volonté de Dieu. (Matthieu 24:46,47)
Estrabolio a écrit :
Oser dire le contraire c'est mentir tout simplement !
Le CC est très humble et ne se permet pas de décider à la place de Christ Jésus qui sera sauvé ou pas.
Estrabolio a écrit :
Donc je le dis et je le maintiens parce que c'est la vérité, le CC dit que seuls ceux qui seront TJ actifs au début de la grande tribulation pourront être sauvés donc que tous ceux qui ne sont pas TJ seront détruits !
FAUX et tu déformes la vérité. Etre actif ou inactif n'est pas un critère biblique pour être sauvé à Har-maguédôn, et pour rappel la grande tribulation n'est pas Har-maguédôn, tu es de mauvaise foi.
Estrabolio a écrit :
Tu soutiens le CC, c'est ton droit, je n'y vois rien à dire mais il faut arrêter de mentir et de dire que vous soutenez les uns les autres le CC en déformant ce qu'il affirme.
C'est malhonnête.
Pas de bol pour toi il n'y a rien d'écrit noir sur blanc dans le paragraphe que tu cites.
Auteur : papy Date : 10 mai21, 07:02 Message :
Estrabolio a écrit : 10 mai21, 05:10
Excuse moi Vent mais où vois-tu dans ce texte que Paul était soldat ?
Vent s'est trompé d'employeur !
TdG 1/7/93 p15
Les Témoins de Jéhovah prennent à cœur ces paroles de l’apôtre Paul: “Prends ta part de souffrance en bon soldat du Christ Jésus.
2Tim 2:3 Comme un excellent soldat de Christ Jésus, prends ta part pour ce qui est de supporter le mal. 4 Aucun homme servant comme soldat ne se laisse entraîner dans les affaires commerciales de la vie, afin de gagner l’approbation de celui qui l’a enrôlé comme soldat.
Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
VENT a écrit : 10 mai21, 06:48
Ce n'est pas écrit noir sur blanc qu'il faut être TJ ou que seul les TJ seront sauvés, !!! il est dit "Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant !!! nuance !
Oui et alors ? le CC est l'esclave fidèle et avisé qui a la responsabilité de proclamer le Royaume de Dieu au même titre que les autres religions (Matthieu 24:45). S'il s'identifie comme Témoin de Jéhovah il en a légalement le droit. Maintenant il n'a jamais établit "une loi" qu'il faut être Témoin de Jéhovah pour être sauvé, le Baptême des Témoins de Jéhovah se déroule suivant les conditions requise et établit par Christ, ça signifie que toutes les religions peuvent et doivent aussi baptiser sur ce même principe pour être sauvé "sans obligation" d'être identifié comme Témoin de Jéhovah, à chacun maintenant de discerner qu'elle religion fait la volonté de Dieu. (Matthieu 24:46,47)
Le CC est très humble et ne se permet pas de décider à la place de Christ Jésus qui sera sauvé ou pas.
FAUX et tu déformes la vérité. Etre actif ou inactif n'est pas un critère biblique pour être sauvé à Har-maguédôn, et pour rappel la grande tribulation n'est pas Har-maguédôn, tu es de mauvaise foi.
Pas de bol pour toi il n'y a rien d'écrit noir sur blanc dans le paragraphe que tu cites.
L'hypocrisie jéhoviste à son paroxysme !
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 08:48 Message :
VENT a écrit : 10 mai21, 06:48Le CC est très humble et ne se permet pas de décider à la place de Christ Jésus qui sera sauvé ou pas.
FAUX et tu déformes la vérité. Etre actif ou inactif n'est pas un critère biblique pour être sauvé à Har-maguédôn, et pour rappel la grande tribulation n'est pas Har-maguédôn, tu es de mauvaise foi.
Pas de bol pour toi il n'y a rien d'écrit noir sur blanc dans le paragraphe que tu cites.
Ecoute Vent, j'ai mis les références, tout le monde peut vérifier. Justement, le CC ne parle pas d'Harmaguédon mais de ceux qui seront baptisés et actifs au début de la grande tribulation.
Cela veut dire très clairement qu'il sera impossible, selon le CC, à une personne de prendre position entre le début de la grande tribulation et Harmaguédon.
Je vais te dire une bonne chose, je suis totalement honnête, je ne fais que dire les choses comme elles sont.
Tu sais très bien que ce que lorsque le CC parle de soutenir les frères du Christ il parle de lui, que lorsque le CC parle de prendre position pour Jéhovah et se faire baptiser il veut dire devenir TJ, lorsqu'il parle de l'oeuvre qui s'accomplit c'est la prédication des TJ et évidemment, le culte pur c'est le culte des TJ !
Tu dis que ce n'est pas vrai ? Eh bien, débrouille-toi avec ta conscience, tu sais très bien que ce que je dis est la pure vérité, que tous les TJ qui liront cela le comprendront comme cela !
Ah oui, j'oubliais, ce n'est pas un mensonge puisque c'est contre un vilain apostat....
Je te laisse tranquille, je n'ai jamais aimé le mensonge et les menteurs, ce n'est pas aujourd'hui que je vais commencer.
Avant de revenir sur ce forum, j'avais du respect pour les Témoins de Jéhovah, votre attitude à tous m'a permis d'ouvrir les yeux sur ce qu'étaient réellement les TJ.
Tu vois, j'ai été TJ pendant plus de 30 ans mais, en raison de la persécution, j'ai, au final, peu fréquenté intimement les TJ et à vous lire, je ne regrette pas.
Bonne continuation, je te laisse avec tes copains TJ de ce forum, tous aussi malhonnêtes les uns que les autres.
Tu peux répondre si tu veux, je ne lirais pas ta réponse, je suis fatigué de tes mensonges.
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
papy a écrit : 10 mai21, 07:02Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
L'hypocrisie jéhoviste à son paroxysme !
Oui Papy et encore, hypocrisie tu es gentil Moi je parlerai plutôt de pourriture morale... Les TJ de ce forum se prennent pour l'élite de l'humanité, aucun n'admettra jamais la moindre erreur de sa part ou un mauvais choix de la direction......
Tu sais, au fond, comme disait Jésus, ils ont déjà leur pleine récompense, ils se prennent déjà pour des élus !
Auteur : VENT Date : 10 mai21, 09:07 Message :
Estrabolio a écrit :
Ecoute Vent, j'ai mis les références, tout le monde peut vérifier.
Tu peux me remettre les références stp car je ne les ai pas vu dans ton message d'avant, j'ai vu seulement le paragraphe que tu as rapporté, je souhaiterai voir ce que dit cette référence en allant directement sur le lien. merci et bonne soirée.
Auteur : Pollux Date : 10 mai21, 09:21 Message :
prisca a écrit : 10 mai21, 05:24
C'est à la fondation que tout va mal chez vous tous.
Du premier au dernier, du catholique au TJ.
Inutile d'aller chercher plus loin, vous pouvez tous vous tenir la main.
l'autre prisca a écrit :
La religion donne le Chemin qui passe par le "mieux vivre ensemble" pour bien vivre là où l'homme n'a pas idée de ce qui l'attendra.
Il y a deux prisca si j'ai bien compris. L'une qui condamne la religion et l'autre qui prétend que c'est la religion qui donne le bon Chemin.
Laquelle faut-il croire ?
Auteur : prisca Date : 10 mai21, 09:37 Message :
prisca a écrit :C'est à la fondation que tout va mal chez vous tous.
Du premier au dernier, du catholique au TJ.
Inutile d'aller chercher plus loin, vous pouvez tous vous tenir la main.
La religion donne le Chemin qui passe par le "mieux vivre ensemble" pour bien vivre là où l'homme n'a pas idée de ce qui l'attendra.
Pollux a écrit : 10 mai21, 09:21
Il y a deux prisca si j'ai bien compris. L'une qui condamne la religion et l'autre qui prétend que c'est la religion qui donne le bon Chemin.
Laquelle faut-il croire ?
Tu ne m'as pas comprise.
A la fondation de la religion, les gens ont pris un mauvais Chemin, pas Celui du Christ et en ayant érigé la doctrine sur le mensonge, toute la construction de leur doctrine a pris une mauvaise direction.
La religion construit l'unification des hommes entre eux, ce qui se matérialise par "un mieux vivre ensemble" à savoir La Paix, à la condition qu'ils ne disent pas des choses qui sont contraires à la Parole de DIEU.
Je prends un exemple d'évidence.
DIEU a établit les Lois et les Dix Lois primordiales sont celles de la Table des Lois ou Dix Commandements.
La première Loi est Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Et bien cette Loi, la première, la plus importante, personne n'a été capable de la respecter puisqu'ils ont tous fait de Jésus un autre Dieu, vrai Dieu comme ils disent né du Vrai Dieu.
Il faut quand même le faire exprès.
De ce fait puisque tous ont vexé DIEU d'avoir été irrespectueux à ce point, et bien DIEU n'a pas inspiré les gens pour leur révéler les explications et interprétations de la Bible et par conséquent les gens prennent toutes sortes de chemin qui sortent de leur imagination, alors qu'il n'y a qu'un Chemin une seule Vérité et DIEU l'a dit de vive voix à ceux qui auront au moins été respectueux envers Lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 10:14 Message : Les TJ savent très bien quand ils mentent, manipulent, détournent, etc, et ça ne leur fait ni chaud ni froid. C'est normal puisque le mensonge est la clé de voute de l'organisation. Elle est fondée sur des mensonges, que les fidèles acceptent de relayer. Le pire, c'est qu'ils sont convaincus que personne ne voit. Grosse erreur !
Auteur : prisca Date : 10 mai21, 10:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai21, 10:14
Les TJ savent très bien quand ils mentent, manipulent, détournent, etc, et ça ne leur fait ni chaud ni froid. C'est normal puisque le mensonge est la clé de voute de l'organisation. Elle est fondée sur des mensonges, que les fidèles acceptent de relayer. Le pire, c'est qu'ils sont convaincus que personne ne voit. Grosse erreur !
Comme tous les adeptes de mouvements sectaires, les TJ ne dérogent pas à la règle, ils suivent aveuglément les leaders.
Il faudrait parler de l'endoctrinement en général pour se rendre à quel point des gens exercent des pouvoirs sur les gens, et je pense notamment aux nazis.
Pour moi donc ce sont des victimes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 11:34 Message : Prisca, toi même tu es victime du dieu qui vit dans ta tête.
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 18:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai21, 10:14
Les TJ savent très bien quand ils mentent, manipulent, détournent, etc, et ça ne leur fait ni chaud ni froid. C'est normal puisque le mensonge est la clé de voute de l'organisation. Elle est fondée sur des mensonges, que les fidèles acceptent de relayer. Le pire, c'est qu'ils sont convaincus que personne ne voit. Grosse erreur !
Bonjour MLP,
Je ne suis pas d'accord, lorsque j'étais TJ et que j'étais sur ce forum j'ai toujours été sincère, j'ai toujours parlé avec mon coeur et JAMAIS je n'ai menti volontairement ou cherché à tromper qui que ce soit.
Je me souviens l'avoir souligné d'ailleurs plusieurs fois sur ce forum à l'époque, dans la Bible le mensonge est mis sur le même plan que le crime, l'adultère etc.
Quant au "mensonge théocratique", j'ignorais jusqu'à son existence, c'est Papy qui me l'a fait découvrir.
Donc non MLP, tous les TJ n'ont pas conscience de mentir, au contraire, je sais que pour ma mère et pour moi, le mensonge était et est une déchéance.
Mentir c'est avouer qu'on n'assume pas ce qu'on est, ce qu'on pense.
Du coup, j'ai du mal à ne pas sur-réagir quand je vois des gens sensés appliquer la Bible mentir effrontément et évidemment encore plus quand il s'agit de personnes pour qui j'ai eu de l'affection.
C'est la même chose avec le mépris que je vois chez certains, là encore, je peux affirmer que jamais, pas une minute je n'ai éprouvé de mépris pour qui que ce soit sur ce forum. Je n'ai jamais considéré que quelqu'un qui pensait différemment de moi était inférieur à moi d'une quelconque façon or j'ai l'impression que c'est le cas de beaucoup qui prétendent pourtant suivre l'exemple du Christ.
Mais bon, la solution est simple, il suffit de ne plus lire les commentaires de certains, je ne leur apporterais de toute façon rien et ils ne m'apportent rien que des choses négatives....
Sur ce et après ce beau hors sujet, belle journée à tous.
Auteur : VENT Date : 10 mai21, 19:51 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour MLP,
Je ne suis pas d'accord, lorsque j'étais TJ et que j'étais sur ce forum j'ai toujours été sincère, j'ai toujours parlé avec mon coeur et JAMAIS je n'ai menti volontairement ou cherché à tromper qui que ce soit.
Je me souviens l'avoir souligné d'ailleurs plusieurs fois sur ce forum à l'époque, dans la Bible le mensonge est mis sur le même plan que le crime, l'adultère etc.
Quant au "mensonge théocratique", j'ignorais jusqu'à son existence, c'est Papy qui me l'a fait découvrir.
Donc non MLP, tous les TJ n'ont pas conscience de mentir, au contraire, je sais que pour ma mère et pour moi, le mensonge était et est une déchéance.
Mentir c'est avouer qu'on n'assume pas ce qu'on est, ce qu'on pense.
Du coup, j'ai du mal à ne pas sur-réagir quand je vois des gens sensés appliquer la Bible mentir effrontément et évidemment encore plus quand il s'agit de personnes pour qui j'ai eu de l'affection.
C'est la même chose avec le mépris que je vois chez certains, là encore, je peux affirmer que jamais, pas une minute je n'ai éprouvé de mépris pour qui que ce soit sur ce forum. Je n'ai jamais considéré que quelqu'un qui pensait différemment de moi était inférieur à moi d'une quelconque façon or j'ai l'impression que c'est le cas de beaucoup qui prétendent pourtant suivre l'exemple du Christ.
Mais bon, la solution est simple, il suffit de ne plus lire les commentaires de certains, je ne leur apporterais de toute façon rien et ils ne m'apportent rien que des choses négatives....
Sur ce et après ce beau hors sujet, belle journée à tous.
Ben voyons c'est tellement facile de dire ça, tout le monde peut en faire autant pour se faire passer pour un gentil et les autres pour les pires menteurs de la terre. En attendant comme tu le dis tu n'apportes aucun messages d'espoir à qui que ce soit et tu ne m'as pas donné le lien sur le paragraphe que tu as posté tiré du livre "le culte pur".
Bonne Journée
Auteur : papy Date : 10 mai21, 20:37 Message :
VENT a écrit : 10 mai21, 19:51
Ben voyons c'est tellement facile de dire ça, tout le monde peut en faire autant pour se faire passer pour un gentil et les autres pour les pires menteurs de la terre. En attendant comme tu le dis tu n'apportes aucun messages d'espoir à qui que ce soit et tu ne m'as pas donné le lien sur le paragraphe que tu as posté tiré du livre "le culte pur".
Bonne Journée
VENT a écrit : 10 mai21, 19:51tu ne m'as pas donné le lien sur le paragraphe que tu as posté tiré du livre "le culte pur".
Mort de rire, il a donné le lien dans les messages précédents et ça fait des semaines que ce lien est donné
Voici le paragraphe et le lien en dessous, il a déjà été posté plusieurs fois mais bon comme d'habitude la mauvaise foi.....
*** rr chap. 16 p. 178-179 § 17 « Fais une marque sur le front » ***
17 Pour survivre à la grande tribulation prochaine, (eh oui, c'est bien écrit grande tribulation) les gens doivent démontrer leur foi dès maintenant. Comme nous l’avons vu plus tôt, les habitants de Jérusalem qui ont survécu à la destruction en 607 avant notre ère avaient démontré bien avant qu’ils étaient dégoûtés par la méchanceté et qu’ils étaient attachés au culte pur. Il en va de même aujourd’hui. C’est avant que la destruction arrive que les gens doivent ‘soupirer et gémir’, autrement dit être sincèrement attristés par la méchanceté du monde actuel. Et ils ne doivent pas dissimuler leurs sentiments ; au contraire, ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (mais Vent va nous expliquer que "l'oeuvre de témoignage ce n'est pas celle des témoins, que l'offrande de sa personne à Jéhovah ce n'est pas le baptême des témoins et que les frères du Christ ne sont pas forcément des témoins , il prend vraiment les autres pour des .....) (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Bizarrement, quand Agécanonix, Philippe et compagnie postent des citations sans jamais donner les références, là, ça ne pose pas de problème à Vent !
C'est comme le serpent en Eden, toujours à jouer sur les mots, à tordre ce qui est dit, à salir les autres..... pitoyable.
Auteur : VENT Date : 10 mai21, 22:00 Message :
avatar a écrit :
Mort de rire, il a donné le lien dans les messages précédents et ça fait des semaines que ce lien est donné
Voici le paragraphe et le lien en dessous, il a déjà été posté plusieurs fois mais bon comme d'habitude la mauvaise foi.....
Et bien j'ai beau avoir cherché ce lien dans les messages d'avant je ne l'ai pas trouvé ! c'était pas difficile de le coller à nouveau comme je l'ai demandé à estrabolio
avatar a écrit :
Bizarrement, quand Agécanonix, Philippe et compagnie postent des citations sans jamais donner les références, là, ça ne pose pas de problème à Vent !
Si je connais déjà les citations bah non ça ne me pose pas de problème qu'il n'y ai pas de références.
Bref si estrabolio m'avait donné aussitôt la référence ça lui aurait évité de s'énerver pour rien.
Avant même que je découvre cet encadré je m'étais déja posé la question entre le rapport de cette prophétie d’Ézéchiel et le jugement des impies à Har-maguédôn
Alors pour revenir à cette fameuse référence je contate ceci :
Déjà il y a un renvoi dans l'encadré ci-dessous que j'ai découvert dans le lien :
ENCADRÉ 16A
La chrétienté est-elle la Jérusalem antitypique ?
Dans le passé, nos publications affirmaient que la chrétienté est l’antitype de la ville de Jérusalem à l’époque où elle était rongée par l’apostasie. En effet, on peut facilement établir un parallèle entre ce qui se passait alors à Jérusalem, par exemple les pratiques idolâtriques ou la corruption généralisée, et ce qui se passe dans la chrétienté. Toutefois, dans nos publications récentes, dont celle que tu es en train de lire, nous n’avons pas appliqué la méthode des types et des antitypes, sauf lorsque la Bible nous fournit un fondement solide pour le faire. Or, la Bible nous fournit-elle un fondement solide pour affirmer que la chrétienté est la Jérusalem antitypique ? Non.
Voici quelques arguments : Jérusalem avait été à une certaine époque le centre du culte pur ; ce n’est que plus tard que ses habitants sont devenus des apostats. La chrétienté, quant à elle, n’a jamais pratiqué le culte pur. Dès son apparition, au 4e siècle de notre ère, elle a toujours enseigné des doctrines fausses.
De plus, un certain temps après la destruction de Jérusalem par les Babyloniens, Jéhovah a de nouveau accordé sa faveur à la ville, qui est redevenue le centre du culte pur. La chrétienté, elle, n’a jamais été approuvée par Dieu, et après sa destruction durant la grande tribulation, elle ne réapparaîtra jamais plus.
Que retenir ? Quand on examine des prophéties bibliques qui se sont réalisées sur la Jérusalem infidèle, on peut éventuellement dire : « Tel ou tel aspect nous fait penser à ce que l’on observe aujourd’hui dans la chrétienté. » Mais au vu des arguments qui précèdent, rien dans la Bible ne nous permet d’affirmer que la chrétienté est la Jérusalem antitypique.
avatar a écrit : (mais Vent va nous expliquer que "l'oeuvre de témoignage ce n'est pas celle des témoins, que l'offrande de sa personne à Jéhovah ce n'est pas le baptême des témoins et que les frères du Christ ne sont pas forcément des témoins , il prend vraiment les autres pour des .....)
Donc ta moquerie à mon sujet était totalement inutile, c'est pas comme ça qu'on va avancer dans la vérité... y en marre aussi de perdre du temps dans le dénigrement !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 22:57 Message :
Estrabolio a écrit :Je ne suis pas d'accord, lorsque j'étais TJ et que j'étais sur ce forum j'ai toujours été sincère, j'ai toujours parlé avec mon coeur et JAMAIS je n'ai menti volontairement ou cherché à tromper qui que ce soit.
Je ne te dis pas le contraire Estra ! Mais quand on défend les doctrines des TJ, on se retrouve tôt ou tard à mentir, ou à se faire complice des mensonges de la WT en les propageant. Tu constates toi même que le mensonge est chose courante pour les TJ de ce forum. Alors au CC, n'en, parlons même pas !
VENT a écrit :Donc ta moquerie à mon sujet était totalement inutile, c'est pas comme ça qu'on va avancer dans la vérité...
Mentir ne fera pas non plus avancer dans la vérité.
Auteur : avatar Date : 10 mai21, 23:09 Message :
VENT a écrit : 10 mai21, 22:00Donc ta moquerie à mon sujet était totalement inutile, c'est pas comme ça qu'on va avancer dans la vérité... y en marre aussi de perdre du temps dans le dénigrement !!!
Je me moque des gens qui se moquent de nous en prétendant que le CC ne dit pas que seuls les témoins baptisés et actifs avant le début de la grande tribulation pourront être sauvés.
Le comble c'est que des gens qui ne sont pas ou ne sont plus TJ connaissent mieux les dernières parutions que les TJ eux mêmes. Ce livre est paru il y a un an quand même !
C'est quand même incroyable que les témoins de Jéhovah se plaignent de dénigrement alors qu'à longueurs d'articles ils vomissent sur tous ceux qui ne croient pas la même chose qu'eux !
En tout cas, que ce soit sur la question de Satan (voir plus haut) la question de Paul qui n'était pas soldat (voir plus haut) la question de prendre position avant la grande tribulation (voir plus haut) la nécessité d'être un témoin actif (voir plus haut) à chaque fois, la preuve a été faite que Vent pouvait raconter n'importe quoi sur l'enseignement officiel sans en éprouver la moindre gène ou reconnaître son erreur.... normal, il ne fait jamais d'erreur....
Le sujet premier à bien divergé ...
A l'origine, je voulais juste saluer Jean d'Ormesson et sa foi tranquille qui pouvait accepter
qu'un Athée soit plus méritant qu'un croyant au point d'être reconnu par Dieu.
Une attitude qui fait du bien dans le monde hyperpolarisé qui est le notre actuellement.
Entre les "Woke culture" et "Cancel Culture", "Antispéciste" ... où une nouvelle forme de police de la pensée prend place. Où bientôt, tout sera "blasphème" et "punissable" si l'on n'y prend garde.
Un monde TJ sans les TJ eux même ... qui seront alors encore plus dépassé qu'ils ne le sont actuellement
Cela dit, pour ce qui est de VENT , Agecanonix, Médico, RT2, Prisca ( aussi ... même si non TJ ) ...
Ils sont persuadé que leurs affirmations sont des vérités "prouvées" et indiscutables.
Ils y croient fermement , ainsi qu'ils croient fermement aux propositions contraire qu'ils pourraient dans le même temps énoncer.
Dans leur propre référentiel, il n'y a aucune contradiction, puisqu'ils sont persuadé que c'est Dieu qui en est à l'origine. Alors , certes leur esprit , leur cerveaux qui est baigné dans la réalité remarque , voit que des choses sont anormales , et développe des stratégies d'évitements : dissonance cognitive, redéfinition des termes , nouveau vocabulaire pour
faire baisser la dissonance ... souvenez vous des "les TJ ne sont pas créationnistes" ou
encore "98 % du sang sous formes de fractions n'est pas du Sang" ou les "Une Théorie Scientifique n'est qu'une théorie et donc n'est pas prouvée" ...
Ainsi donc, pour eux, ils sont sincèrement persuadé de ne pas mentir ... tant que l'écran de fumé tient
Une bonne technique serait peut être d'accepter leur "raisonnement" et de le poussé dans ses retranchements et d'aller au bout des conséquences de leurs positions ...
Mais certain préfère abandonner avant que d'être confronté à la réalité des raisonnements
bancale de la WT et se replie alors sur leur croyance ...
Ne trouvez vous pas étonnant que j'ai abordé ici et là le 500 millions de dollars sur un compte de société fictive qui appartient à la WT mais qu'aucun TJ n'ai simplement relevé le problème ?
Un demi milliards de dollars qui sont stocké aux Iles Caymans pour la Watchtower alors même qu'étant "religion" ils n'ont pas d'optimisation fiscale pour gagné plus ... autrement dit c'est de l'argent caché ( bien mal caché .. mais bon lorsqu'on voit le niveau d'amateuriste des "avocats" bénévole de la WT cela n'est pas vraiment étonnant pour la fiscalité )
Je remet les références
Auteur : Estrabolio Date : 11 mai21, 00:16 Message : Bonjour Keinelezard, ce que tu décris ce ne sont pas des mensonges.
Mentir c'est dire quelque chose qu'on sait faux, lorsqu'on dit quelque chose de faux en étant convaincu que c'est vrai, ce n'est pas un mensonge, c'est une erreur.
Par exemple, lorsqu'un TJ te dit qu'il n'est pas créationniste ce n'est pas un mensonge, il est convaincu de cela parce qu'il a pris la définition du CC.
Par contre quand des TJ que je ne nommerais pas disent
que pour les TJ il y aura des injustes sauvés à Harmaguédon,
que les TJ se considèrent eux mêmes comme injustes
que les TJ croient que Satan a juste tourné son attention vers les humains en 1914
que dans la publication que nous venons de citer les TJ ne parlent pas du baptême TJ et ne disent pas que seuls les TJ seront sauvés,
Là, c'est du mensonge car ils savent pertinemment que c'est faux mais disent le contraire !
Le sujet premier à bien divergé ...
A l'origine, je voulais juste saluer Jean d'Ormesson et sa foi tranquille qui pouvait accepter
qu'un Athée soit plus méritant qu'un croyant au point d'être reconnu par Dieu.
Justement je me faisais la même réflexion sur ce sujet de Jean d'Ormesson qui a dérapé.
Il n'en reste pas moins que ce qui est écrit noir sur blanc en révélation 21:8 c'est ceci :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Et ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah disent cela, c'est la bible. On ne peut donc pas passer sous silence "les gens sans foi" parce qu'il faudrait aussi passer sous silence "ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs", il faudrait carrément supprimer le verset 8
VENT a écrit : 11 mai21, 00:32
Il n'en reste pas moins que ce qui est écrit noir sur blanc en révélation 21:8 c'est ceci :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Tout est n'importe quoi peut être mis la dedans ...
Et chaque obédience d'y aller de sa propre interprétation sans filtre s'estimant la seule digne d'être qualifier ( et s'autoqualifiant de vraie Croyance ou vraie religion )
VENT a écrit : 11 mai21, 00:32
Et ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah disent cela, c'est la bible. On ne peut donc pas passer sous silence "les gens sans foi" parce qu'il faudrait aussi passer sous silence "ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs", il faudrait carrément supprimer le verset 8
La Bible ne corrobore que peut de chose de ce qu'affirment la WT et le CC ...
La Bible explique celui qui est fidèle dans les petites choses le sera dans les grandes ...
Alors prenons une petite chose ... "Job 26:7" ... la WT / CC affirment que c'est la preuve que la Terre ne repose sur rien et que la Bible savait avant ce que les astronome ont découvert plus tard ...
Chose que répéterons les TJ sans aucun filtre non plus car le CC et la WT sont le "Seul Canal de Dieu sur Terre" ...
Problème ... ce n'est absolument pas ce que dit Job 26 !!! Le sujet de Job 26 c'est la mort , l'hades , le Shéol !
Et le rien de "la terre ne repose sur rien" correspond à la mort et à rien d'autre !
Je te laisse analyser le texte.
Autrement dit ... voila donc que la WT / CC ne sont pas fidèle dans les petites choses
et s'arrangent avec la réalité !
Ne parlons pas des autres sujet ( sang / organes/ vaccins / Beth Sarim / Blé miraculeux / 1874 /1914 / 1925/ 1975 / exclusion / génération qui ne passera pas / Pédophilie .... )
Et finallement, la WT /CC ne se trouvent pas mieux que n'importe quels autres clowns prétendant parler pour Dieu, Par Dieu ou étant son seul canal autorisé ...
En conclusion , la WT et le CC par leurs mensonges "Organes" par exemple se retrouvent meurtrier ... voir le déces d'Arvid Moody refusant une greffe d'organe ...
Puisque l'interdiction des greffes n'étant ni biblique ni même indiquée nulle par dans la Bible
d'aucune façon que ce soit ... il s'ensuit donc que cette interdiction est bel et bien meurtrière ...
donc révélation 21:8 s'applique aussi à la WT au CC et par conséquent aux TJ qui soutiennent toutes les décision du CC
CQFD
cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai21, 01:37 Message :
VENT a écrit :Il n'en reste pas moins que ce qui est écrit noir sur blanc en révélation 21:8 c'est ceci :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Pourtant, selon la WT, tous ces gens là ressusciteront pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre. Il suffit de mourir 1 minute avant la grande tribulation, et le paradis terrestre est assuré.
Et ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah disent cela, c'est la bible. On ne peut donc pas passer sous silence "les gens sans foi"
La Bible ne dit pas qu'il faut avoir foi au CC .
C'est pourtant ce qu'insinue le CC :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 mai21, 02:32 Message : Heureusement que le ridicule ne tue plus personne ! . . . . . .
ESTHER1 a écrit : 11 mai21, 02:32
Heureusement que le ridicule ne tue plus personne ! . . . . . .
Je pense que c'est plus compliqué que cela. Cela nous parait simple vu de l'extérieur.
Et perso depuis que je me suis détaché , au moins psychologiquement de la WT , je n'ai plus à gérer les dissonances cognitives ou les injonctions paradoxales du discours, souvent double, de la WT et du CC.
Pour nos amis TJ , cela doit être une véritable souffrance, c'est une des raisons qui fait qu'ils
s'attachent autant au sentiment de persécution et y trouvent un argument rassurant.
( voir les copier collé de Médico ou les intervention d'Agecanonix )
Tout leur mal-être trouve une explication toute faite dans la "persécution" ..
Le ridicule les tue à petit feu , les grignotes. Le petits bois des "vérités jéhoviste" entretiens
la flamme contradiction après contradiction mais , comme le CC/WT leur certifie qu'ils sont "le peuple le plus heureux" ... alors c'est forcément vrai même lorsqu'un TJ se suicide ...
même lorsqu'ils font des dépressions ou prennent leur anti dépresseur.
Alors ils se persuadent et tentent de persuader les autres que c'est vrai. Et lorsque tu leur dit le contraire ... "c'est qu'ils sont persécuté" et si la "vérité change" simple "c'est une nouvelle compréhension" ... par contre attention cela n'est vrai que chez les TJ
Parce que si tu es dans le "monde" comme ils disent , tu es forcément malheureux désespérer même si ta vie est rayonnante , et si tu viens à changer de paradigme sur tel ou tel point ... c'est parce que c'était des mensonges ... pas de nouvelle comprehension pour les non croyants ... ils font des erreurs , ils se trompent ils sont malheureux ... seuls les TJ sont heureux ne se trompent jamais et ne font jamais d'erreur !
Cordialement
Auteur : VENT Date : 11 mai21, 03:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai21, 01:37
Pourtant, selon la WT, tous ces gens là ressusciteront pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre. Il suffit de mourir 1 minute avant la grande tribulation, et le paradis terrestre est assuré.
Et bien tu vois que tu fais des progrès quand tu veux MLP. Petite précision quand même, à la résurrection des injustes qui ont pratiqués ce que décrit révélation 28:8, le paradis ne leur est pas encore assuré, en effet ils doivent d'abord se soumettre au Royaume de Dieu pour conformer leur vie aux principes juste de Dieu, s'ils refusent et s'obstinent dans leurs voies évoquées en révélation 21:8 il subiront la seconde mort sur le champs, sans même attendre la fin des mille ans ni que Satan soit libérer de sa prison pour peu de temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai21, 04:18 Message :
VENT a écrit : 11 mai21, 03:28
Et bien tu vois que tu fais des progrès quand tu veux MLP. Petite précision quand même, à la résurrection des injustes qui ont pratiqués ce que décrit révélation 28:8, le paradis ne leur est pas encore assuré, en effet ils doivent d'abord se soumettre au Royaume de Dieu pour conformer leur vie aux principes juste de Dieu, s'ils refusent et s'obstinent dans leurs voies évoquées en révélation 21:8 il subiront la seconde mort sur le champs, sans même attendre la fin des mille ans ni que Satan soit libérer de sa prison pour peu de temps.
Évidemment, il n'y a pas le plus petit verset biblique qui confirme ces allégations. Pure invention sortie de l'imagination du CC.
Auteur : VENT Date : 11 mai21, 04:57 Message : Non ce n'est pas le Cc qui le dit, c'est moi.
Enfin quand je dis c'est moi, disons que j'en déduis d'après ce que révélation 21:8 déclare sur ceux qui subiront la deuxième mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai21, 05:39 Message :
VENT a écrit : 11 mai21, 04:57
Non ce n'est pas le Cc qui le dit, c'est moi.
Enfin quand je dis c'est moi, disons que j'en déduis d'après ce que révélation 21:8 déclare sur ceux qui subiront la deuxième mort.
La Bible ne parle pas de la vie pendant le millénaire. Donc, tout ce que tu dis n'est qu'invention en fait. C'est toi qui imagines que l'on devra se conformer aux lois de Dieu et qu'à défaut, on subira la seconde mort sur le champ. Mais rien dans le texte biblique n'indique une telle chose.
Auteur : avatar Date : 11 mai21, 06:43 Message :
VENT a écrit : 11 mai21, 03:28ce que décrit révélation 28:8
Apocalypse 28 ça n'existe pas !
Même dans la TMN ce livre ne comporte que 22 chapitres !
Malheur à toi Vent car tu ajoutes des chapitres à l'Apocalypse or ce livre est clair :22:18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai21, 07:11 Message : Pour ceux qui l'ignorent, à toute fin utile, si la première mort est la mort physique, la seconde mort est la dissolution de la conscience, de l'égo. La vie éternelle, c'est la survie de la conscience après la mort physique.
Auteur : Estrabolio Date : 11 mai21, 09:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai21, 07:11la seconde mort est la dissolution ...de l'égo.
Pinaise, ça c'est une sacrée punition pour certains ici
Auteur : prisca Date : 11 mai21, 09:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai21, 07:11
Pour ceux qui l'ignorent, à toute fin utile, si la première mort est la mort physique, la seconde mort est la dissolution de la conscience, de l'égo. La vie éternelle, c'est la survie de la conscience après la mort physique.
Ce qui sort de l'imagination n'est pas gage de vérité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai21, 09:56 Message :
prisca a écrit : 11 mai21, 09:33
Ce qui sort de l'imagination n'est pas gage de vérité.
Tu ne crois pas si bien dire. 2 jours !
Auteur : VENT Date : 12 mai21, 00:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai21, 05:39
La Bible ne parle pas de la vie pendant le millénaire. Donc, tout ce que tu dis n'est qu'invention en fait. C'est toi qui imagines que l'on devra se conformer aux lois de Dieu et qu'à défaut, on subira la seconde mort sur le champ. Mais rien dans le texte biblique n'indique une telle chose.
Je n'imagine rien c'est l'enseignement principal de la bible , comme par exemple Proverbes 2:22 Quant aux méchants, ils seront enlevés de la terre, et quant aux traîtres, ils en seront arrachés.
Ce n'est pas difficile de faire le rapprochement avec révélation 21:8 dans la mesure où on sait que le millénaire sera transformé en paradis terrestre, on se doute bien que Dieu ne va pas permettre aux ressuscités qui s'opposeront au Royaume de Dieu de répandre à nouveau le bazar sur la terre ! les méchants seront enlevés de la terre et les traîtres, en seront arrachés ! ça signifie que le Royaume de Dieu aura le pouvoir de détruire tout ceux qui s'opposeront à la parole de Dieu.
Même si Jean d'Ormesson se dit croyant il ne cite rien dans la bible que l'espérance c'est que les athées ou non croyant iraient à la droite de Dieu sous prétexte qu'ils auraient fait le bien selon leurs propres critères personnels et non selon les critères de Dieu ! CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai21, 02:51 Message :
VENT a écrit :Je n'imagine rien c'est l'enseignement principal de la bible
L'enseignement principal de la Bible, ce sont des méchants qui sont arrachés d'un paradis terrestre dont la Bible ne parle jamais ? J'en doute fort ! On ne lit pas la même Bible.
VENT a écrit :Ce n'est pas difficile de faire le rapprochement avec révélation 21:8 dans la mesure où on sait que le millénaire sera transformé en paradis terrestre
Tu as beaucoup d'imagination. JAMAIS la Bible ne dit que le millénaire sera transformé en paradis terrestre. Alors le rapprochement avec Révélation 21:8 est très imaginaire. Pourquoi ne vois tu pas plutôt la référence avec la moisson faite par les anges, où là c'est très clair en revanche ?
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Comme tu vois, cela ne se passe pas dans un millénaire transformé en paradis.
VENT a écrit :on se doute bien que Dieu ne va pas permettre aux ressuscités qui s'opposeront au Royaume de Dieu de répandre à nouveau le bazar sur la terre !
Pourquoi veux tu qu'ils répandent la bazar puisque Satan et ses anges ne sont plus là pour les tenter ? Insinuerais tu que les hommes sont pécheurs par nature, et que même sans tentation extérieure, ils vont pécher ?
VENT a écrit :les méchants seront enlevés de la terre et les traîtres, en seront arrachés ! ça signifie que le Royaume de Dieu aura le pouvoir de détruire tout ceux qui s'opposeront à la parole de Dieu.
Sauf que c'est toi qui imagines que ça se passera pendant le millénaire, ce que la Bible ne dit pas. La Bible ne dit pas un mot de ce qui se passera sur terre pendant ce millénaire. Elle parle de ce qui se passe avant et de ce qui se passera après, mais jamais pendant. Donc, c'est juste un fable inventée.
Auteur : avatar Date : 12 mai21, 03:30 Message : Pour en revenir au sujet, Jean d'O n'a jamais prétendu être un spécialiste de la religion, il réfléchit juste ici à voix haute.
Comme je l'ai déjà dit, n'en déplaise aux illuminés et autres extrémistes sa vision n'est pas très éloignée de celle des premiers chrétiens Romains2:14,15 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes.15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. TMN
Le texte est clair, si des païens sont accusés ou excusés par leur conscience alors c'est qu'ils seront jugés sur leur attitude de maintenant et donc sur leurs oeuvres puisqu'ils n'auront pas eu la foi !
D'ailleurs, cela correspond à ce que dit Jésus lui même Matthieu 25: 34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
On comprend très clairement dans ce texte que
-ces personnes ne connaissent pas les paroles de Jésus puisqu'elles sont étonnées, donc il ne s'agit pas de chrétiens
-ces personnes sont récompensées non pour leur foi mais pour leurs oeuvres : avoir aidé les "petits" c'est à dire les frères du Christ.
Conclusion, des non-chrétiens sont jugés favorablement par Jésus non sur la base de la foi puisqu'ils ne l'ont pas mais sur la base de leurs oeuvres.
Evidemment, cela ne plait pas aux vendeurs d'éternité qui veulent avoir le monopole de l'accès au paradis !
Ajouté 2 minutes 10 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai21, 02:51Sauf que c'est toi qui imagines
Il n'imagine rien, il ne fait que régurgiter la bouillie de sa maman JW
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai21, 04:14 Message :
avatar a écrit :On comprend très clairement dans ce texte que
-ces personnes ne connaissent pas les paroles de Jésus puisqu'elles sont étonnées, donc il ne s'agit pas de chrétiens
-ces personnes sont récompensées non pour leur foi mais pour leurs oeuvres : avoir aidé les "petits" c'est à dire les frères du Christ.
Conclusion, des non-chrétiens sont jugés favorablement par Jésus non sur la base de la foi puisqu'ils ne l'ont pas mais sur la base de leurs oeuvres.
Je pense au contraire que les brebis ne peuvent être que des chrétiens. C'est d'ailleurs assez facile à démontrer par ailleurs puisque les brebis héritent du royaume et sont justes, un privilège réservé aux frères de Christ. Mais bon, on pourra en discuter plus longtemps si tu veux.
Auteur : VENT Date : 12 mai21, 12:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
JAMAIS la Bible ne dit que le millénaire sera transformé en paradis terrestre.
C'est pourtant ce que la bible garantie, qu'on appel paradis terrestre ou jardin de d'Eden, Dieu sera parmi les humains comme au temps d'Adam et Eve.
Révélation 20:1 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Révélation 21:1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
MonstreLePuissant a écrit :
Alors le rapprochement avec Révélation 21:8 est très imaginaire. Pourquoi ne vois tu pas plutôt la référence avec la moisson faite par les anges, où là c'est très clair en revanche ?
Parce que selon les versets 39 et 40 que tu as omis de préciser, la moisson, c’est la période finale d’un monde et les moissonneurs, ce sont des anges. La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde qui a commencé lors de l'intronisation de Christ Jésus au ciel en 1914 et se terminera à Har-maguédôn.
MonstreLePuissant a écrit :
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Bah merci MLP tu me mâches le travail, mais tu as oublié le verset 43 où il est écrit " À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père." Les justes qui brillent du même éclat que le soleil son les oints ressuscité au ciel au complet dans le Royaume de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :
(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.[/color]
Oui tout à fait,
MonstreLePuissant a écrit :
Comme tu vois, cela ne se passe pas dans un millénaire transformé en paradis.
Cela se passera durant Har-maguédôn et durant les mille ans où Satan sera lié.
MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi veux tu qu'ils répandent la bazar puisque Satan et ses anges ne sont plus là pour les tenter ? Insinuerais tu que les hommes sont pécheurs par nature, et que même sans tentation extérieure, ils vont pécher ?
Parce que Satan a jeté un précédent en accusant Dieu et que les humains redevenu parfait pourront se positionner pour soutenir la souveraineté de Jéhovah. Cette question sera définitivement réglée à la fin des mille ans quand Satan et ses anges seront détruit après avoir été délié pour une courte période de temps.
MonstreLePuissant a écrit :
Sauf que c'est toi qui imagines que ça se passera pendant le millénaire, ce que la Bible ne dit pas. La Bible ne dit pas un mot de ce qui se passera sur terre pendant ce millénaire. Elle parle de ce qui se passe avant et de ce qui se passera après, mais jamais pendant. Donc, c'est juste un fable inventée.
La fin des mille ans fait toujours partie de la période de mille ans. En conclusion, depuis Har-maguédon jusqu'à la fin des milles ans les impies seront détruit durant toute cette période de temps, même si cette période sera aussi le rétablissement des conditions de vie parfaite pour les humains qu'on appel paradis terrestre.
Révélation 20:7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Révélation 21:8 se réalisera sur une période qui a comme point de départ Har-maguédôn jusqu'à la destruction de Satan dans le lac de feu.
Auteur : papy Date : 12 mai21, 20:02 Message :
VENT a écrit : 12 mai21, 12:32 Les justes qui brillent du même éclat que le soleil sont les oints ressuscité au ciel au complet dans le Royaume de Dieu.
Les justes sont donc les "oints", j'en déduit que les injustes sont les TdJ de la "grande foule" et les damnés le reste des humains ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai21, 00:31 Message :
VENT a écrit :C'est pourtant ce que la bible garantie, qu'on appel paradis terrestre ou jardin de d'Eden, Dieu sera parmi les humains comme au temps d'Adam et Eve.
Comme au temps d'Adam et Eve ? Désolé, mais une fois de plus, c'est dans ton imagination, car ce n'est pas du tout ce qui est écrit. A l'époque d'Adam et Eve, il n'y a avait pas de tabernacle sur terre.
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples
La verset précédent fait donc référence à l'époque de Moïse, quand les hébreux étaient dans le désert et quand le tabernacle de Dieu était sur terre, et qu'il habitait effectivement avec les humains. C'est écrit :
(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux. 9 D’après tout ce que je te fais voir, comme modèle du tabernacle et modèle de tout son mobilier, c’est ainsi que vous le ferez.
(2 Samuel 7:4-7) Et il arriva, cette nuit-là, que la parole de Jéhovah vint à Nathân, disant : 5 “ Va, et tu devras dire à mon serviteur David : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Est-ce toi qui me bâtiras une maison pour que j’y habite ? 6 Car je n’ai pas habité dans une maison depuis le jour où j’ai fait monter d’Égypte les fils d’Israël jusqu’à ce jour, mais sans cesse j’ai circulé dans une tente et dans un tabernacle.
Or, le tabernacle de Dieu, n'est plus sur terre depuis longtemps, puisque Jésus a dressé cette tente au ciel, pour y rentrer en tant que grand prêtre.
(Hébreux 8:1) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:24) Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu
On ne parle donc pas d'un tabernacle qui est sur terre avec les humains en chair et en os, mais on parle du tabernacle qui est au ciel, et des humains qui auront été emportés au ciel pour être avec le Seigneur (1 Thess. 4:15-17).
VENT a écrit :Parce que selon les versets 39 et 40 que tu as omis de préciser, la moisson, c’est la période finale d’un monde et les moissonneurs, ce sont des anges. La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde qui a commencé lors de l'intronisation de Christ Jésus au ciel en 1914 et se terminera à Har-maguédôn.
Voyons VENT ! C'est pourtant écrit clairement :
(Matthieu 13:40) Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. [...]
(Matthieu 13:49, 50) Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes, 50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Autrement dit : "à la fin du monde" et non "dans la période finale du monde" qui aurait commencé en 1914. Cela ne peut donc pas se produire avant que Jésus n'arrive dans sa gloire avec ses anges, période encore à venir.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Or, à quel moment Jésus arrive dans sa gloire (avec puissance et grande gloire) ?
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Ca se passe après la grande tribulation. Et à quel moment envoie t-il les anges rassembler les élus (donc les justes) ? Après sa venue en gloire avec ses anges !
Par conséquent, selon la chronologie biblique, les anges qui séparent les justes (les oints, les élus), des méchants ou des injustes ne viennent pas avant la venue en gloire de Jésus, qui est encore à venir.
Maintenant, examine ce qui est écrit. As tu vu un ange séparer les méchants du milieu des justes et les jeter dans un four à feu symbolique ? As tu vu des anges ramasser tous les injustes et les jeter dans un four à feu ? Selon la WT, ça fait 107 ans que les anges font ce boulot, et selon la même WT, il y a toujours plus de méchants. Les anges seraient-ils inefficaces ? En 107 ans, ne crois tu pas que les anges auraient déjà fini de jeter tous les injustes dans le four à feu ?
Par ailleurs, qui sont les justes ? Est-ce les TJ qui sont les justes, et les non TJ, les injustes, les méchants ?
Quelque chose m'échappe donc sur ce travail que font les anges depuis 107 ans, et dont manifestement personne ne voit les effets puisqu'il y a de plus en plus de méchants. Je suis curieux d'avoir tes explications.
VENT a écrit :Bah merci MLP tu me mâches le travail, mais tu as oublié le verset 43 où il est écrit " À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père." Les justes qui brillent du même éclat que le soleil son les oints ressuscité au ciel au complet dans le Royaume de Dieu.
Donc, si tu dis que ce sont les oints ressuscités au ciel au complet, ça signifie que cette époque là n'est pas encore arrivée. Et donc, que l'époque de la moisson n'est pas arrivé, puisque c'est la même époque.
Réfléchis ! Les anges séparent les méchants du milieu des justes, et les justes se retrouvent finalement au ciel au complet. Cela se passe donc après la grande tribulation, puisque Jésus ne vient dans sa gloire avec ses anges qu'après la grande tribulation, et le rassemblement des élus (donc des justes) se fait qu'après sa venue en gloire.
VENT a écrit :Parce que Satan a jeté un précédent en accusant Dieu et que les humains redevenu parfait pourront se positionner pour soutenir la souveraineté de Jéhovah.
Pure invention !
VENT a écrit :La fin des mille ans fait toujours partie de la période de mille ans. En conclusion, depuis Har-maguédon jusqu'à la fin des milles ans les impies seront détruit durant toute cette période de temps, même si cette période sera aussi le rétablissement des conditions de vie parfaite pour les humains qu'on appel paradis terrestre.
(Révélation 20:7) Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison,
Non VENT ! C'est quand les 1000 ans seront achevés (grec Teleo). La nouvelle TMN joue sur les mots, et tu en profites.
Mais si je te dis : « dès la fin de la réunion, tu pourras sortir de la salle du royaume », vas tu sortir avant la fin de la réunion, prétextant que la fin de la réunion fait partie de la période de la réunion ?
Désolé pour toi, mais à aucun moment la Bible ne prétend que « depuis Har-maguédon jusqu'à la fin des milles ans les impies seront détruit durant toute cette période de temps ». C'est évidemment une invention pure et simple.
VENT a écrit :Révélation 21:8 se réalisera sur une période qui a comme point de départ Har-maguédôn jusqu'à la destruction de Satan dans le lac de feu.
Et donc, qui juge t-on durant le jugement collectif du trône blanc si tous les injustes pendant le millénaire sont jetés au fur et à mesure dans le lac de feu ? Logiquement, il n'y a plus personne à juger n'est ce pas ?
(Révélation 20:11-15) 11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Alors je te le demande : quand a lieu ce jugement collectif du trône blanc et qui y est jugé ?
Auteur : VENT Date : 13 mai21, 21:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Comme au temps d'Adam et Eve ? Désolé, mais une fois de plus, c'est dans ton imagination, car ce n'est pas du tout ce qui est écrit. A l'époque d'Adam et Eve, il n'y a avait pas de tabernacle sur terre.
Bah non à l'époque d'Adam et Eve il n'y a avait pas de tabernacle sur terre avant leur péché, c'est cette époque là que la révélation évoque mais comme tu es de mauvaise foi ce n'est plus la peine de continuer à discuter avec toi.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai21, 22:53 Message :
VENT a écrit : 13 mai21, 21:49
Bah non à l'époque d'Adam et Eve il n'y a avait pas de tabernacle sur terre avant leur péché, c'est cette époque là que la révélation évoque mais comme tu es de mauvaise foi ce n'est plus la peine de continuer à discuter avec toi.
Bonne journée
Ni après leur péché et tu le sais très bien. Pas de tabernacle sur terre avant Moïse.
En fait, comme tu ne peux pas répondre, tu te défiles en prétextant que je suis de mauvaise foi. Technique classique.
Auteur : Estrabolio Date : 13 mai21, 23:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai21, 22:53En fait, comme tu ne peux pas répondre, tu te défiles en prétextant que je suis de mauvaise foi. Technique classique.
Bonjour MLP,
Et quand c'est quelqu'un disant que l'Apocalypse parle de la Genèse, ça fait peur
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai21, 23:55 Message :
Estrabolio a écrit : 13 mai21, 23:26
Et quand c'est quelqu'un disant que l'Apocalypse parle de la Genèse, ça fait peur
Bonjour Estra !
Plutôt que simplement admettre les incohérences de la doctrine jéhoviste, on accuse l'autre de mauvaise foi pour ne pas lui répondre.
Comment en effet expliquer que depuis 107 ans, les anges séparent les méchants du milieu des justes et que cela soit sans le moindre effet ? Devant cette évidence, il vaut mieux pour un TJ faire profil bas.
Quand on invente que les pêcheurs seront jetés au fur et à mesure dans le lac de feu, comment expliquer le jugement collectif du trône blanc ? En effet, puisque tous les pêcheurs sont déjà dans le lac de feu, il n'y a plus personne à juger. Devant cette évidence, un TJ ne peut choisir que le silence et la fuite.
Quant à prouver que pendant les 1000 ans, la terre sera transformée en paradis, c'est une pure invention puisque la Bible n'en parle pas.
Les TJ s'attachent à des fables inventées par Rutherford et ses successeurs, convaincus qu'ils sont le seul canal de Dieu sur terre. Un canal avec beaucoup d'interférences semble t-il !!!
Auteur : papy Date : 14 mai21, 00:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai21, 23:55
Un canal avec beaucoup d'interférences semble t-il !!!
Un canal qui nécessite un dragage en profondeur vu le niveau de vase qui s'accumule .
Auteur : avatar Date : 14 mai21, 03:52 Message :
papy a écrit : 14 mai21, 00:21Un canal qui nécessite un dragage en profondeur vu le niveau de vase qui s'accumule .
A ce niveau là, il vaut mieux le combler carrément
Auteur : VENT Date : 14 mai21, 04:46 Message :
Estrabolio a écrit :
Ecoute Vent, j'ai mis les références, tout le monde peut vérifier. Justement, le CC ne parle pas d'Harmaguédon mais de ceux qui seront baptisés et actifs au début de la grande tribulation.
Cela veut dire très clairement qu'il sera impossible, selon le CC, à une personne de prendre position entre le début de la grande tribulation et Harmaguédon.
Oui et alors, c'est bien ce que Jésus à prophétisé que ça te plaise ou non : Luc 17:26 De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé : 27 les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et le Déluge est venu et les a tous détruits.
Estrabolio a écrit :
Je vais te dire une bonne chose, je suis totalement honnête, je ne fais que dire les choses comme elles sont. Tu sais très bien que ce que lorsque le CC parle de soutenir les frères du Christ il parle de lui,
Pas seulement de lui mais de tout les oints, tu es de mauvaise foi.
Estrabolio a écrit :
que lorsque le CC parle de prendre position pour Jéhovah et se faire baptiser il veut dire devenir TJ, lorsqu'il parle de l'oeuvre qui s'accomplit c'est la prédication des TJ et évidemment, le culte pur c'est le culte des TJ !
Oui tout à fait, c'est la condition que Christ a donné pour être sauvé.
Estrabolio a écrit :
Tu dis que ce n'est pas vrai ?
Je dis que ce qui n'est pas vrai c'est que tu laisses entendre qu'il faut être TJ "aujourd'hui" pour être sauvé au début de la grande tribulation. S'il est vrai que seul les Témoins de Jéhovah seront sauvés au début de la grande tribulation et que même si le CC déclare qu'il faut prendre position dès maintenant et que les gens doivent se faire baptiser TJ pour être sauvé, il ne déclare pas que ceux qui ne sont pas baptisés "aujourd'hui" ne seront pas sauvés. Tu déformes l'enseignement du CC, ce qui est inacceptable car "aujourd'hui" nous ne sommes pas au début de la grande tribulation et les gens sont encore dans la période favorable pour prendre position envers le Royaume de Dieu en se faisant baptiser et être sauver.
Estrabolio a écrit :
Eh bien, débrouille-toi avec ta conscience,
Ma conscience va très bien, je n'en dirai pas autant de la tienne !
Estrabolio a écrit :
tu sais très bien que ce que je dis est la pure vérité,
Une vérité déformé comme Satan a déformé la vérité en Eden, et certainement pas "pure" !
Estrabolio a écrit :
que tous les TJ qui liront cela le comprendront comme cela !
Je pense que tout le monde a bien compris ton stratagème.
Estrabolio a écrit :
Avant de revenir sur ce forum, j'avais du respect pour les Témoins de Jéhovah, votre attitude à tous m'a permis d'ouvrir les yeux sur ce qu'étaient réellement les TJ.
Nous savons tous qu'il y a bien longtemps que tu as abandonné la vérité.
Estrabolio a écrit :
Tu vois, j'ai été TJ pendant plus de 30 ans mais, en raison de la persécution, j'ai, au final, peu fréquenté intimement les TJ et à vous lire, je ne regrette pas.
En fait tu es comparable à la parabole de Jésus au sujet du semeur en Marc 4:16 et 17, je cite : Il y a aussi ceux qui sont semés sur le sol rocailleux : dès qu’ils entendent la parole, ils l’acceptent avec joie. Cependant, ils n’ont pas de racines en eux. Ils tiennent un certain temps, mais dès qu’une épreuve ou une persécution survient à cause de la parole, ils trébuchent.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai21, 05:50 Message :
VENT a écrit :Pas seulement de lui mais de tout les oints, tu es de mauvaise foi
Les autres oints n'ont aucune responsabilité. Donc, les TJ lambda les soutient en faisant quoi ? Rien du tout, puisqu'ils vont jusqu'à ignorer totalement qui ils sont en dehors des pontes de Warwick ! Le CC parle donc de le soutenir LUI.
VENT a écrit :Oui tout à fait, c'est la condition que Christ a donné pour être sauvé.
Parce que Jésus aurait dit que pour être sauvé, il faut être Témoins de Jéhovah. C'est la meilleure !
Auteur : avatar Date : 14 mai21, 08:57 Message : Bon alors on résume,
Vent dit d'abord qu'évidemment, il n'y a pas besoin d'être TJ pour être sauvé
VENT a écrit : 10 mai21, 01:09Mais voyons Estrabolio, tu sais bien que Dieu ne voit pas les choses comme l'homme les voit, il ne détruira pas le juste avec l'injuste, bien sûr que Dieu lit dans les coeurs, et ce n'est pas une étiquette "Témoin de Jéhovah" qui peut sauver celui qui la porte, mais celui qui a un coeur contrit.
Ensuite il dit que bien sur il faut se vouer à Jéhovah pour être sauvé (donc l'exact contraire)
Estrabolio a écrit : lorsque le CC parle de prendre position pour Jéhovah et se faire baptiser il veut dire devenir TJ, lorsqu'il parle de l'oeuvre qui s'accomplit c'est la prédication des TJ et évidemment, le culte pur c'est le culte des TJ ! ]
VENT a écrit : 14 mai21, 04:46Oui tout à fait, c'est la condition que Christ a donné pour être sauvé.
Nous avons ici un formidable exemple de la duplicité des jéhovistes capables de dire tout et son contraire pour défendre leur opinion.
Et dans le cas présent, c'est normal puisqu'entre eux ils croient que seuls les témoins de Jéhovah pourront être sauvés mais que pour le public de base, ils mettent de l'eau dans leur vin en disant que c'est la décision de Dieu.....
Vent dit à Estrabolio ]
VENT a écrit : 14 mai21, 04:46Je dis que ce qui n'est pas vrai c'est que tu laisses entendre qu'il faut être TJ "aujourd'hui" pour être sauvé au début de la grande tribulation. S'il est vrai que seul les Témoins de Jéhovah seront sauvés au début de la grande tribulation et que même si le CC déclare qu'il faut prendre position dès maintenant et que les gens doivent se faire baptiser TJ pour être sauvé, il ne déclare pas que ceux qui ne sont pas baptisés "aujourd'hui" ne seront pas sauvés. Tu déformes l'enseignement du CC, ce qui est inacceptable car "aujourd'hui" nous ne sommes pas au début de la grande tribulation et les gens sont encore dans la période favorable pour prendre position envers le Royaume de Dieu en se faisant baptiser et être sauver.
Je suis remonté dans les messages, je n'ai rien vu de tel dans les propos d'Estra et Vent s'enfonce dans une explication alambiquée sur « aujourd'hui » alors que c'est lui seul qui emploie « aujourd'hui ».
Le cc dit « dés maintenant ». Les témoins de Jéhovah du forum essayent de nous faire croire que « dés maintenant » cela veut dire entre maintenant et on ne sait pas quand.... ridicule !
La publication a été citée, elle est on ne peut plus claire : seuls ceux qui prennent position dés maintenant pourront être marqués pour la survie ce qui veut dire tout aussi clairement que ceux qui ne prennent pas position dés maintenant ne pourront pas être marqués pour la survie.
En effet, Vent oublie volontairement le mot qui change tout « SEULS »
Donc il peut, avec ses copains, nous raconter tous les bobards qu'il veut, la vérité c'est que le cc dit que Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Donc pas d'ambiguïté, il faut se faire baptiser dés maintenant pour être un témoin pratiquant lorsque la grande tribulation commencera.
Mais bon qu'attendre de quelqu'un qui est si bouffi d'orgueil qu'il n'est même pas capable de reconnaître qu'il s'est trompé en disant que Paul était soldat ou en inventant Apocalypse 28
Les TJ de ce forum essayent par tous les moyens d'édulcorer le message du livre "le culte pur" un coup c'est en disant qu'il ne s'agit pas de devenir TJ, un coup comme ici en nous disant qu'on parle des TJ et pas des autres ou encore en nous disant que "dés maintenant" ne veut pas dire tout de suite.
Pourtant, il suffit de lire et le CC est très logique : seuls ceux qui se seront voués, fait baptiser et seront actifs au début de la grande tribulation pourront être sauvés.
A partir de là, si la grande tribulation peut commencer à tout moment, alors la personne doit se vouer, se faire baptiser le plus vite possible, dés maintenant. C'est un raisonnement des plus clairs et des plus simples.
Comme il faut du temps pour se préparer au baptême cela veut dire que ça doit se faire tout de suite à moins que les TJ de ce forum retardent mentalement l'arrivée de la grande tribulation (ce qui est déconseillé par le CC)
Alors pourquoi cette réaction des TJ ?
C'est tout simplement parce qu'ils ont des gens qu'ils connaissent, de la famille parfois, des amis parfois qui ne sont pas baptisés et qu'ils se disent que ces gens là pourront se "tourner vers Jéhovah" au dernier moment or ce n'est pas du tout ce que dit le CC....
Alors, ils cherchent à tout prix à faire dire au livre ce qu'il ne dit pas pour ne pas se retrouver en contradiction avec le CC.
Bonne journée
Auteur : VENT Date : 14 mai21, 23:17 Message :
avatar a écrit :
Mais bon qu'attendre de quelqu'un qui est si bouffi d'orgueil qu'il n'est même pas capable de reconnaître qu'il s'est trompé en disant que Paul était soldat
Bon, tu veux que je reconnaisse que je me suis trompé en disant que Paul était soldat ? et bien oui je me suis trompé ! et je ne sais même pas pourquoi je voyais Saul de Tarse (Paul) en tant que solda ? certainement parce qu'il a persécuté les Chrétiens ? c'est bon t'es content ?
Cela dit revenons à nos moutons :
Voila ce que dit le paragraphe 17 du livre "Le culte pur" CHAPITRE 16
17. Que doivent faire les gens dès maintenant pour être en mesure de recevoir la marque dans l’avenir ?
17 Pour survivre à la grande tribulation prochaine, les gens doivent démontrer leur foi dès maintenant. Comme nous l’avons vu plus tôt, les habitants de Jérusalem qui ont survécu à la destruction en 607 avant notre ère avaient démontré bien avant qu’ils étaient dégoûtés par la méchanceté et qu’ils étaient attachés au culte pur. Il en va de même aujourd’hui. C’est avant que la destruction arrive que les gens doivent ‘soupirer et gémir’, autrement dit être sincèrement attristés par la méchanceté du monde actuel. Et ils ne doivent pas dissimuler leurs sentiments ; au contraire, ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Pour être sauvé quand la grande tribulation commencera il faut que les gens démontre leur foi : Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.
Dès maintenant en apprenant à connaître Dieu : Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Le paragraphe est clair. Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant. "dès maintenant" signifie que les gens reçoivent l'avertissement des Témoins de Jéhovah (à moins que vous connaissiez une ou d'autres religions qui avertissent les humains comme le font les TJ?) Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. donc se conformer à la parole de Dieu selon Jean 3:16 ; 17:3 et se faire baptiser sur ces principes prêchés par les Témoins de Jéhovah.
Personne ne connaît la date et l'heure de la grande tribulation (Matthieu 24:36). Depuis l'intronisation au ciel de Christ en 1914 il s'est écoulé 107 ans, mais 107 ans c'est rien du tout à coté de l'éternité, la grande tribulation peut donc arriver dans 1000 ans ! ce qui compte aux yeux de Dieu c'est de sauver ceux qui ont un coeur contrit et non de fixer une date.
En 2020 l'assistance au mémorial de la mort de Christ était de 17.844.773 assistants donc 9.148.965 non baptisés. Jéhovah ne déclenchera pas la grande tribulation tant qu'il y aura des assistants non baptisé au mémorial. (Genèse 18:23-33)
En 2020 l'assistance au mémorial de la mort de Christ était de 17.844.773 assistants donc 9.148.965 non baptisés. Jéhovah ne déclenchera pas la grande tribulation tant qu'il y aura des assistants non baptisé au mémorial. (Genèse 18:23-33)
Prisca n'était pas au courant , ceci explique cela !
Auteur : avatar Date : 14 mai21, 23:41 Message :
VENT a écrit : 14 mai21, 23:17Personne ne connaît la date et l'heure de la grande tribulation (Matthieu 24:36). Depuis l'intronisation au ciel de Christ en 1914 il s'est écoulé 107 ans, mais 107 ans c'est rien du tout à coté de l'éternité, la grande tribulation peut donc arriver dans 1000 ans !
Intéressant donc les témoins de Jéhovah parlent de l'imminence du jour mais ça peut être dans mille ans..... Nous n'avons pas la même définition d'imminent.
VENT a écrit : 14 mai21, 23:17ce qui compte aux yeux de Dieu c'est de sauver ceux qui ont un coeur contrit et non de fixer une date
En 2020 l'assistance au mémorial de la mort de Christ était de 17.844.773 assistants donc 9.148.965 non baptisés. Jéhovah ne déclenchera pas la grande tribulation tant qu'il y aura des assistants non baptisé au mémorial. (Genèse 18:23-33)
Une jolie invention de Vent mais pas du tout ce que dit le cc qui lui explique que la date a été fixée par Dieu bien avant que Jésus vienne sur terre. *** w16 juillet p. 14 § 4 ..... Jéhovah, lui, a toujours su quand elle arrivera. Il a fixé le moment précis où la fin viendra. Il compte le temps qui reste avant le début de la grande tribulation. Elle « ne sera pas en retard » (lire Habaqouq 2:1-3) https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=12
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai21, 23:51 Message :
VENT a écrit :Personne ne connaît la date et l'heure de la grande tribulation (Matthieu 24:36). Depuis l'intronisation au ciel de Christ en 1914 il s'est écoulé 107 ans, mais 107 ans c'est rien du tout à coté de l'éternité, la grande tribulation peut donc arriver dans 1000 ans !
Selon le CC, nous sommes dans les derniers des derniers jours. Mais selon VENT, la grande tribulation peut arriver dans 1000 ans. Il faut donc qu'il arrête de prêcher que la fin est proche.
a écrit :En 2020 l'assistance au mémorial de la mort de Christ était de 17.844.773 assistants donc 9.148.965 non baptisés. Jéhovah ne déclenchera pas la grande tribulation tant qu'il y aura des assistants non baptisé au mémorial. (Genèse 18:23-33)
ALERTE NOUVELLE LUMIÈRE On sait désormais que tant qu'il y aura des assistants non baptisés au mémorial, il n'y aura pas de grande tribulation. Mais comme les TJ invitent toujours des non baptisés à assister au mémorial, ils retardent eux mêmes la grande tribulation. De plus, on peut compter sur RT2 et d'autres qui fréquentent les TJ depuis des années sans se faire baptiser. N'oublions pas non plus les enfants non baptisés qui assistent avec leur parents au mémorial. Bref ! La grande tribulation n'est pas pour maintenant, avec la nouvelle lumière que VENT vient de nous révéler.
Auteur : VENT Date : 15 mai21, 23:19 Message :
avatar a écrit :
Une jolie invention de Vent mais pas du tout ce que dit le cc qui lui explique que la date a été fixée par Dieu bien avant que Jésus vienne sur terre. *** w16 juillet p. 14 § 4 ..... Jéhovah, lui, a toujours su quand elle arrivera. Il a fixé le moment précis où la fin viendra. Il compte le temps qui reste avant le début de la grande tribulation. Elle « ne sera pas en retard » (lire Habaqouq 2:1-3) https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=12
Voila ce que dit Habaqouq 2:1-3 :
1 Je resterai à mon poste de garde,
je me tiendrai sur le rempart.
Je guetterai pour voir ce qu’il dira par mon intermédiaire
et ce que je répondrai quand je serai réprimandé.
2 Alors Jéhovah m’a répondu :
« Écris la vision, inscris-la clairement sur des tablettes,
pour qu’on puisse la lire facilement à voix haute.
3 Car la vision est encore pour son temps fixé,
mais elle court vers sa réalisation, et elle ne mentira pas.
Même si elle tarde, continue à l’attendre !
Car elle se réalisera sans faute.
Elle ne sera pas en retard !
La prophétie de Habaqouq sur la destruction de Jérusalem est annoncé sous la forme d'un "temps fixé" et non d'une date fixé, Habaqouq ignorait dans combien d'années Jéhovah détruirait Jérusalemem, or la destruction de Jérusalem eu lieu 20 ans après que Habaqouq ait annoncé cette prophétie vers l'an 628 av notre ère.
C'est le même principe pour le temps fixé des derniers jours depuis 1914 que Jésus a prophétisé. Si la date de 1914 est connu pour être l'intronisation de Christ Jésus dans le ciel, elle n'est en aucune façon une date pour calculer l'année de la grande tribulation ni la destruction des impies, car il y a un temps pour prêcher et un temps pour cesser de prêcher, un temps pour avertir et un temps pour cesser d'avertir, un temps pour se tourner vers le Royaume de Dieu et un temps pour la destruction des impies. (Ecclésiaste 3:1;17)
Auteur : avatar Date : 15 mai21, 23:24 Message : Je suis chrétien donc je me réfère au Christ, si Jésus dit que le Père connaît le jour et l'heure, c'est qu'il a fixé le jour et l'heure !
C'est incroyable d'arriver à contredire un enseignement aussi clair de Jésus !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 00:33 Message :
VENT a écrit :La prophétie de Habaqouq sur la destruction de Jérusalem est annoncé sous la forme d'un "temps fixé" et non d'une date fixé, Habaqouq ignorait dans combien d'années Jéhovah détruirait Jérusalemem, or la destruction de Jérusalem eu lieu 20 ans après que Habaqouq ait annoncé cette prophétie vers l'an 628 av notre ère.
Ce ne sont plus les babyloniens qui ont détruit Jérusalem ? C'est YHWH lui même ? Une nouvelle lumière sans doute !
VENT a écrit :Si la date de 1914 est connu pour être l'intronisation de Christ Jésus dans le ciel, elle n'est en aucune façon une date pour calculer l'année de la grande tribulation ni la destruction des impies
Selon les TJ, mais selon la Bible, Jésus est devenu roi dès le premier siècle quand il s'est assis sur le trône de son Père avec lui.
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Mais enfin, ce sont pourtant les TJ qui nous disent que la fin viendra avant que la génération de 1914 ne passe. C'est donc bien une date pour calculer l'année de la grande tribulation. Ca a quand même été le leitmotiv des TJ pendant des décennies puisqu'ils faisaient une fixation sur cette génération de 1914.
*** w95 1/11 p. 17 § 6 C’est le moment de se tenir éveillé ***
Impatients de voir la fin du système inique, les serviteurs de Jéhovah se sont parfois perdus en conjectures sur le moment où surviendrait la “grande tribulation”, ce qui les a amenés à chercher à calculer la durée de vie d’une génération existant depuis 1914. Toutefois, ce n’est pas en nous livrant à des conjectures sur le nombre d’années ou de jours que compte une génération que nous ‘introduirons un cœur de sagesse’, mais plutôt en réfléchissant à la façon de “compter nos jours” en louant joyeusement Jéhovah
Quelle hypocrisie de la part de VENT !!!
Auteur : Pollux Date : 16 mai21, 02:27 Message :
VENT a écrit : 15 mai21, 23:19
La prophétie de Habaqouq sur la destruction de Jérusalem est annoncé sous la forme d'un "temps fixé" et non d'une date fixé, Habaqouq ignorait dans combien d'années Jéhovah détruirait Jérusalemem, or la destruction de Jérusalem eu lieu 20 ans après que Habaqouq ait annoncé cette prophétie vers l'an 628 av notre ère.
La date exacte de cette annonce est inconnue. On sait seulement qu'elle se situe aux environs de 600 av. J.C.
Auteur : VENT Date : 16 mai21, 07:00 Message :
avatar a écrit : 15 mai21, 23:24
Je suis chrétien donc je me réfère au Christ, si Jésus dit que le Père connaît le jour et l'heure, c'est qu'il a fixé le jour et l'heure !
C'est incroyable d'arriver à contredire un enseignement aussi clair de Jésus !
Mais avatar c'est toi même qui a cité cette TG de 2016 :
Il est impératif de rester vigilants jusqu’à cette tribulation. Jéhovah, lui, a toujours su quand elle arrivera. Il a fixé le moment précis où la fin viendra. Il compte le temps qui reste avant le début de la grande tribulation. Elle « ne sera pas en retard » (lire Habaqouq 2:1-3). https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... iller/#p12
Cette TG ne donne pas la date de la grande tribulation que je sache ? le fait que Jéhovah soit le seul à connaître cette date ne permet à personne de dire avoir une idée approximative de la grande tribulation !
Ta toujours rien compris, bien sûr seul le père connaît le jour et l'heure selon ses critères divins, mais comme l'a précisé Jésus aucun être humain, Jésus lui même, ne connait le jour et l'heure calendaire, nuance !
MonstreLePuissant a écrit :
Mais enfin, ce sont pourtant les TJ qui nous disent que la fin viendra avant que la génération de 1914 ne passe. C'est donc bien une date pour calculer l'année de la grande tribulation. Ca a quand même été le leitmotiv des TJ pendant des décennies puisqu'ils faisaient une fixation sur cette génération de 1914.
*** w95 1/11 p. 17 § 6 C’est le moment de se tenir éveillé ***
Impatients de voir la fin du système inique, les serviteurs de Jéhovah se sont parfois perdus en conjectures sur le moment où surviendrait la “grande tribulation”, ce qui les a amenés à chercher à calculer la durée de vie d’une génération existant depuis 1914. Toutefois, ce n’est pas en nous livrant à des conjectures sur le nombre d’années ou de jours que compte une génération que nous ‘introduirons un cœur de sagesse’, mais plutôt en réfléchissant à la façon de “compter nos jours” en louant joyeusement Jéhovah
Quelle hypocrisie de la part de VENT !!!
Non je ne suis pas hypocrite au contraire, toi non plus tu n'as rien compris, je maintien que 1914 n'est pas une date pour calculer l'année de la grande tribulation, d'ailleurs toi même tu as cité la TG 95 1/11 p. 17 § 6 ci-dessus qui confirme ce que j'ai dis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 08:00 Message :
VENT a écrit :Non je ne suis pas hypocrite au contraire, toi non plus tu n'as rien compris, je maintien que 1914 n'est pas une date pour calculer l'année de la grande tribulation, d'ailleurs toi même tu as cité la TG 95 1/11 p. 17 § 6 ci-dessus qui confirme ce que j'ai dis.
Ce que j'ai cité prouve que pendant des décennies, les TJ se sont servi de 1914 comme date pour calculer le début de la grande tribulation qui devait avoir lieu avant que la génération de 1914 ne passe.
Donc, oui, tu es hypocrite en ne reconnaissant pas que ce que tu dis maintenant n'a pas toujours été.
Auteur : VENT Date : 16 mai21, 10:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai21, 08:00
Ce que j'ai cité prouve que pendant des décennies, les TJ se sont servi de 1914 comme date pour calculer le début de la grande tribulation qui devait avoir lieu avant que la génération de 1914 ne passe.
Donc, oui, tu es hypocrite en ne reconnaissant pas que ce que tu dis maintenant n'a pas toujours été.
Oui tout à fait, par le passé les TJ se sont servi de 1914 comme date pour calculer le début de la grande tribulation qui devait avoir lieu avant que la génération de 1914 ne passe. Mais si tu lis bien le paragraphe que tu cites ils ne confirment pas que cette explication est exacte. Maintenant tu voudrais que je reconnaisse que ce que j'ai dis dans mes messages plus haut n'a pas toujours été ? en effet ça n'a pas toujours été et je dirai même que ce que j'ai dis plus haut n'a jamais été enseigné par les TJ et qu'a ce jour je suis bien le seul à enseigner que personne ne peut se servir de 1914 comme date permettant de calculer ou d'établir un lien entre 1914 et la grande tribulation sur le seul principe qu'il n'y a que Dieu qui connaît non pas cette date mais ce temps à l'exemple de la prophétie de Habacuc. Cela ne retire en rien l'intronisation de Christ Jésus en 1914 et que cette date (1914) marque bien le début des derniers jours qui prendront fin dans une grande tribulation prophétiser par Jésus en Matthieu 24:21.
Maintenant MLP ta réf que tu as cité commence à dater, depuis on a reçu des TG qui expliquent la génération contemporaine de 1914, il faudrait que tu mettes tes connaissances à jours. Bonne soirée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 12:20 Message :
VENT a écrit :Oui tout à fait, par le passé les TJ se sont servi de 1914 comme date pour calculer le début de la grande tribulation qui devait avoir lieu avant que la génération de 1914 ne passe.
C'est bien de l'admettre !
VENT a écrit :Maintenant MLP ta réf que tu as cité commence à dater, depuis on a reçu des TG qui expliquent la génération contemporaine de 1914, il faudrait que tu mettes tes connaissances à jours.
La génération élastique ! Mais c'est tellement grotesque que seuls les TJ peuvent avaler ce que raconte le CC à ce propos.
VENT a écrit :Cela ne retire en rien l'intronisation de Christ Jésus en 1914 et que cette date (1914) marque bien le début des derniers jours qui prendront fin dans une grande tribulation prophétiser par Jésus en Matthieu 24:21.
Ca change tout, puisque Jésus s'est assis avec son père sur son trône au premier siècle. Il n'a donc pas attendu 1914 pour devenir roi.
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
1914 est le résultat d'un calcul hasardeux, et les calculs prophétiques de la WT se sont toujours révélés faux.
Quant aux derniers jours, je te rappelle qu'ils ont commencé au premier siècle. Ca aussi, c'est indéniable !
Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours ! (Jacques 5:3)
Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps. (1 Corinthiens 10:11)
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. La nuit est avancée, le jour approche. Dépouillons-nous donc des oeuvres des ténèbres, et revêtons les armes de la lumière.(Romain 13:11-12)
Donc, affirmer que les derniers jours ont commencé en 1914, c'est faire mentir les apôtres.
Enfin, les véritables chrétiens n'attendent pas la grande tribulation, mais la venue en gloire de Jésus.
Auteur : ESTHER1 Date : 16 mai21, 21:02 Message : Depuis 2000 ans le Christ est venue sur Terre plus souvent que vous pensez . . . . . .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 22:28 Message :
ESTHER1 a écrit : 16 mai21, 21:02
Depuis 2000 ans le Christ est venue sur Terre plus souvent que vous pensez . . . . . .
Les extraterrestres aussi.
Auteur : ESTHER1 Date : 16 mai21, 22:36 Message : A notre connaissance la Terre est la seule planète habitée et habitable. Tout le reste est à prouver comme les voyages interplanétaires !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 22:39 Message :
ESTHER1 a écrit : 16 mai21, 22:36
A notre connaissance la Terre est la seule planète habitée et habitable. Tout le reste est à prouver comme les voyages interplanétaires !
A TA connaissance !!! Mais ta connaissance est bien limitée.
Mais quand tu dis que Jésus est revenu sur terre depuis 2000 ans, ça reste aussi à prouver. Il est aussi discret que les extraterrestres.
Auteur : ESTHER1 Date : 16 mai21, 22:50 Message : MA connaissance personnelle n' est pas limitée lorsque Jésus s' en préoccupe . Je n' interviendrai que SI je reçois l' Autorité de me manifester !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 23:03 Message :
ESTHER1 a écrit : 16 mai21, 22:50
MA connaissance personnelle n' est pas limitée lorsque Jésus s' en préoccupe . Je n' interviendrai que SI je reçois l' Autorité de me manifester !
Si toi aussi tu entends des voix comme Prisca, ça craint. Espérons que personne ne te demandera de te manifester.
Mais ça ne sert à rien de répéter que Jésus est revenu sur terre te voir personnellement. C'est aussi crédible que les voix de Prisca.
Auteur : ESTHER1 Date : 16 mai21, 23:15 Message : Rien ni personne ne peut empêcher le progrès et les Ecritures d' agir simultanément !
Ajouté 3 minutes 23 secondes après :
Je ne suis pas PRISCA et je n' entends pas des voix ! cela vous ennuie ?
Ajouté 5 minutes 33 secondes après :
La répétition est l' âme de l'instruction . . . . . . .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 23:20 Message :
ESTHER1 a écrit :Rien ni personne ne peut empêcher le progrès et les Ecritures d' agir simultanément !
Euhhh !!! Tu peux toujours le croire.
ESTHER1 a écrit :Je ne suis pas PRISCA et je n' entends pas des voix !
Tu parles de recevoir l'autorité de te manifester. Ou tu entends des voix, ou Jésus vient te voir en personne pour te dire : "je te donne l'autorité de te manifester". Ou alors, tu te fais un film dans ta tête et tout ça est très imaginaire.
ESTHER1 a écrit :La répétition est l' âme de l'instruction
A condition d'être crédible, ce qui n'est pas ton cas. Répéter des bêtises n'instruit personne.
Auteur : ESTHER1 Date : 16 mai21, 23:27 Message : Tu n' es pas obligée de me lire ou de me croire mais j' ai le droit de m' exprimer car nous vivons en démocratie bien qu'à l'heure actuelle ce mot ne veut plus rien dire mais moi j' y crois ! Cordialement .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 23:57 Message :
ESTHER1 a écrit : 16 mai21, 23:27
Tu n' es pas obligée de me lire ou de me croire mais j' ai le droit de m' exprimer car nous vivons en démocratie bien qu'à l'heure actuelle ce mot ne veut plus rien dire mais moi j' y crois ! Cordialement .
Même Prisca avait le droit de s'exprimer, alors pourquoi pas toi !? C'est juste qu'il faut mettre en garde les lecteurs contre les illuminés qui entendent des voix, ou qui reçoivent la visite de Jésus.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 mai21, 00:51 Message : Ce que le CHRIST NOUS donne à titre personnel n' est pas transmissible mais on ne peut pas le galvauder : il vaut mieux être un légionnaire du CHRIST qu'un témoin de Satan qui a trop d' emprises : cela ne durera pas , les événements actuels sont des prémices même si certains n' y croient pas , enfin nous verrons bien ! Salutations.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai21, 01:03 Message :
ESTHER1 a écrit :les événements actuels sont des prémices
Il y a 2000 ans, les chrétiens disaient la même chose. Et on est encore là ! Donc, pas d'inquiétude à avoir !
Auteur : Estrabolio Date : 17 mai21, 04:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai21, 12:20La génération élastique !
Mais super élastique alors parce que vu que Vent a dit que ça pouvait n'arriver que dans mille ans......
Auteur : VENT Date : 17 mai21, 06:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
La génération élastique ! Mais c'est tellement grotesque que seuls les TJ peuvent avaler ce que raconte le CC à ce propos.
Personnellement je n'y crois pas non plus à cette "génération élastique" à partir du moment où le but de la parole de Dieu n'est pas de donner une espérance sur une date approximative de la grande tribulation, mais sur la foi que les gens doivent fondé dans la mort sacrificielle et la résurrection de Christ Jésus.
Romain 1:17 Car en elle la justice de Dieu se révèle par la foi et pour la foi, comme c’est écrit : « Mais le juste vivra en raison de la foi.
Or la raison de la foi c'est la résurrection de Christ Jésus
MonstreLePuissant a écrit :
Ca change tout, puisque Jésus s'est assis avec son père sur son trône au premier siècle. Il n'a donc pas attendu 1914 pour devenir roi.
Tu es libre de croire ce que tu veux mais ça n'est pas ce que la bible enseigne.
MonstreLePuissant a écrit :
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Là aussi il faudrait aborder le contexte pour savoir de qu'elle vainqueur Jésus parle ? sinon ça n'a aucun sens avec le sujet.
MonstreLePuissant a écrit :
1914 est le résultat d'un calcul hasardeux, et les calculs prophétiques de la WT se sont toujours révélés faux.
C'est la vérité démontré dans les prophéties biblique. 1914 est la fin des temps des gentils et la date qui marque le temps de la fin. Sur ce point les Témoins de Jéhovah ont vu juste en se basant uniquement sur les prophéties biblique.
MonstreLePuissant a écrit :
Quant aux derniers jours, je te rappelle qu'ils ont commencé au premier siècle. Ca aussi, c'est indéniable !
Tu confonds les derniers jours du peuple élus de Dieu "Israël" qui a eu lieu en l'an 70 de notre ère, avec les derniers jours des temps des gentils en 1914.
MonstreLePuissant a écrit :
Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours ! (Jacques 5:3)
En effet Jacques 5:3 s'adresse à l'Israël selon la chair donc certain étaient devenu Chrétien ayant reçu la baptême de Christ. Ils devaient faire les changements nécessaire pour être sauvé dans les derniers jours du peuple élus Dieu, qui a rompu l'alliance Abrahamique conclu avec Jéhovah en tuant son fils unique sur le poteau.
MonstreLePuissant a écrit :
Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps. (1 Corinthiens 10:11)
Tout à fait, Israël selon la chair a vécu son temps de la fin en tant que peuple déchu par Dieu de sa position sur la terre. Après la destruction de Jérusalem et de son temple en l'an 70 il n'y a plus eu de nation représentant la souveraineté de Jéhovah sur la terre. C'est après la réalisation de la prophétie de Daniel au sujet des 7 temps qui devaient passer, soit 2520 ans après la 1ère destruction de Jérusalem en - 607 que Dieu établirait un nouveau royaume pour le représenter, non pas sur la terre mais au ciel dans la personne de Christ Jésus ressuscité et roi de ce gouvernement céleste.
Daniel 2:44
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.
MonstreLePuissant a écrit :
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. La nuit est avancée, le jour approche. Dépouillons-nous donc des oeuvres des ténèbres, et revêtons les armes de la lumière.(Romain 13:11-12)
Donc, affirmer que les derniers jours ont commencé en 1914, c'est faire mentir les apôtres.
Mais voyons MLP, il est impossible de faire mentir les apôtres pour la bonne raison que les apôtres étaient tous Juifs et connaissaient la prophétie de Daniel au sujet des derniers jours. Personnellement je n'ai jamais lu dans les évangiles des apôtres la moindre prophétie de Daniel, pourtant ils la connaissaient, quand ils ont posés cette question à Jésus : Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? » (Matthieu 24:3)
Jésus leur répond : Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé (Matthieu 24:15). La réponse de Jésus prouve bien que les apôtres de Jésus connaissaient bien la prophétie de Daniel, alors pourquoi demandent-ils à Jésus les signes de sa présence et de la conclusion du monde ?
La réponse est qu'ils n'avaient pas discerné la prophétie de Daniel et qu'ils en étaient en loin d'en recevoir la compréhension. Alors à partir du moment où ils n'avaient pas reçu cette connaissance ils ne pouvaient pas comprendre que les derniers jours de ces rois là ne pouvaient pas s'appliquer à leur époque.
MonstreLePuissant a écrit :
Enfin, les véritables chrétiens n'attendent pas la grande tribulation, mais la venue en gloire de Jésus.
Il n'y a pas plus véritable chrétien que les apôtres de Jésus, pourtant ils ont quand même chercher à savoir comment se dérouleraient les derniers jours :
Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? » (Matthieu 24:3)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai21, 10:13 Message :
VENT a écrit :Tu es libre de croire ce que tu veux mais ça n'est pas ce que la bible enseigne.
La Bible n'enseigne pas que Jésus a été intronisé au ciel en 1914. Ca c'est une certitude absolue.
VENT a écrit :Là aussi il faudrait aborder le contexte pour savoir de qu'elle vainqueur Jésus parle ? sinon ça n'a aucun sens avec le sujet.
L'important, c'est qu'il s'est assis avec son Père sur son trône, la conséquence étant qu'il est devenu roi. On ne s'assoit pas sur un trône pour faire de la déco.
VENT a écrit :C'est la vérité démontré dans les prophéties biblique. 1914 est la fin des temps des gentils et la date qui marque le temps de la fin. Sur ce point les Témoins de Jéhovah ont vu juste en se basant uniquement sur les prophéties biblique.
Mais bien sûr ! Comme ils avaient vu juste pour 1874, pour la fin en 1914, la venue des patriarches en 1925, la fin pour 1975, la fin avant que la génération de 1914 ne passe. On se souvient même de la façon dont ils ont vu juste en annonçant que des millions de gens "actuellement" vivants ne mourraient jamais. On y croit ! Surtout venant de gens non inspirés, non infaillibles, et qui commettent des erreurs doctrinales.
VENT a écrit :Tu confonds les derniers jours du peuple élus de Dieu "Israël" qui a eu lieu en l'an 70 de notre ère, avec les derniers jours des temps des gentils en 1914.
Non, du tout !!! Pourquoi Paul parle t-il de salut ? Est ce que les derniers jours du peuple de Dieu "Israël" en l'an 70 marque un quelconque salut pour les chrétiens ?
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. La nuit est avancée, le jour approche. Dépouillons-nous donc des oeuvres des ténèbres, et revêtons les armes de la lumière.(Romain 13:11-12)
Votre or et votre argent sont rouillés. Cette rouille sera un témoignage contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez amassé des richesses, alors que nous sommes dans les derniers jours ! (Jacques 5:3)
Les derniers jours de l'Israël, aurait-il pu empêcher d'amasser des richesses ? Non ! On parle clairement des derniers jours précédents la fin du monde, donc la venue en gloire de Jésus.
VENT a écrit :En effet Jacques 5:3 s'adresse à l'Israël selon la chair donc certain étaient devenu Chrétien ayant reçu la baptême de Christ. Ils devaient faire les changements nécessaire pour être sauvé dans les derniers jours du peuple élus Dieu, qui a rompu l'alliance Abrahamique conclu avec Jéhovah en tuant son fils unique sur le poteau.
Pourquoi, parce que si ils faisaient les changement après 70, ça changerait quelque chose ? Bien sûr que non ! On ne parle pas des derniers jours du système juif. C'est l'évidence même !
VENT a écrit :La réponse est qu'ils n'avaient pas discerné la prophétie de Daniel et qu'ils en étaient en loin d'en recevoir la compréhension. Alors à partir du moment où ils n'avaient pas reçu cette connaissance ils ne pouvaient pas comprendre que les derniers jours de ces rois là ne pouvaient pas s'appliquer à leur époque.
Et donc, l'esprit saint qui les enseignait a oublier de leur faire discerner ce qu'ils devaient discerner.
VENT a écrit :Il n'y a pas plus véritable chrétien que les apôtres de Jésus, pourtant ils ont quand même chercher à savoir comment se dérouleraient les derniers jours :
Exactement ! Attendaient-ils la grande tribulation, ou la venue de Jésus dont ce dernier n'a eu de cesse de parler ?
Ajouté 3 minutes 53 secondes après : Ce que je veux dire, frères et soeurs, c'est que le temps est court. Désormais, que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient pas, (1 Corinthiens 7:29)
Pourquoi ce conseil ? Quel rapport entre la fin du système juif, et le fait de se marier ? Aucun ! C'est parce que Paul pensait que la fin du monde était proche, et qu'il était donc inutile de se marier.
Auteur : Thomas Date : 17 mai21, 19:37 Message :
VENT a écrit : 14 mai21, 23:17
Personne ne connaît la date et l'heure de la grande tribulation (Matthieu 24:36). Depuis l'intronisation au ciel de Christ en 1914 il s'est écoulé 107 ans, mais 107 ans c'est rien du tout à coté de l'éternité, la grande tribulation peut donc arriver dans 1000 ans ! ce qui compte aux yeux de Dieu c'est de sauver ceux qui ont un coeur contrit et non de fixer une date.
D'après le collège central, ce n'est pas possible, tu es donc un [EDIT]
Auteur : Estrabolio Date : 17 mai21, 23:37 Message :
Thomas a écrit : 17 mai21, 19:37
D'après le collège central, ce n'est pas possible, tu es donc un apostat
Bonjour Thomas,
Oui tout à fait mais à vrai dire, les TJ de ce forum le considèrent comme un apostat depuis le début.
Je pense qu'à l'époque où il est venu ici, j'ai été le seul TJ à le défendre et à chercher à le comprendre.
Bonne journée
Auteur : RT2 Date : 18 mai21, 00:15 Message :
Estrabolio a écrit : 17 mai21, 23:37
Bonjour Thomas,
Oui tout à fait mais à vrai dire, les TJ de ce forum le considèrent comme un apostat depuis le début.
Je pense qu'à l'époque où il est venu ici, j'ai été le seul TJ à le défendre et à chercher à le comprendre.
Bonne journée
Ce qui a fait de toi un incroyant et un athée, c'est ton profil déclaré. ça la fout quand même bien mal pour une personne qui se prétendait ointe. Cela dit, les TJ ne s'appuient pas sur ça. Il semble que quelque t'ai échappé les concernants.
Auteur : Pollux Date : 18 mai21, 00:21 Message :
RT2 a écrit : 18 mai21, 00:15
... ça la fout quand même bien mal pour une personne qui se prétendait ointe.
Au contraire, pour avoir une chance d'être accepté au Ciel il faut d'abord abandonner ses croyances sectaires élitistes.
Auteur : VENT Date : 18 mai21, 05:26 Message :
VENT a écrit :
C'est la vérité démontré dans les prophéties biblique. 1914 est la fin des temps des gentils et la date qui marque le temps de la fin. Sur ce point les Témoins de Jéhovah ont vu juste en se basant uniquement sur les prophéties biblique.
MonstreLePuissant a écrit :
Mais bien sûr ! Comme ils avaient vu juste pour 1874, pour la fin en 1914, la venue des patriarches en 1925, la fin pour 1975, la fin avant que la génération de 1914 ne passe. On se souvient même de la façon dont ils ont vu juste en annonçant que des millions de gens "actuellement" vivants ne mourraient jamais. On y croit ! Surtout venant de gens non inspirés, non infaillibles, et qui commettent des erreurs doctrinales.
Non justement ils n'avaient pas vu juste pour les dates qu'ils ont annoncés comme étant Har-maguédôn et l'entré dans les milles ans. Ces dates annoncés n'ont aucun support biblique ni prophéties de dates annonçant har-maguédôn. Alors que la date de 1914 est le résultat de la prophétie de Daniel donc je t'ai expliqué le calcul, voila ce que disait mon message précédent que tu as occulté :
VENT a écrit :
C'est après la réalisation de la prophétie de Daniel au sujet des 7 temps qui devaient passer, soit 2520 ans après la 1ère destruction de Jérusalem en - 607 que Dieu établirait un nouveau royaume pour le représenter, non pas sur la terre mais au ciel dans la personne de Christ Jésus ressuscité et roi de ce gouvernement céleste.
2520-607 = 1913 + 1 = 1914
Pourquoi ajouter 1 à 1913 ? parce qu'il n'y a pas d'année zéro,
La naissance de Christ Jésus sur la terre à eu lieu en l'an 1 (départ du calendrier de notre ère), mais Jésus n'est pas née à l'âge de 1 ans ? sinon un an après sa naissance il aurait deux ans ? il faut donc ajouter 1 à 1913 pour avoir un résultat de calcul exacte en nombre d'années écoulées.
MonstreLePuissant a écrit :
Et donc, l'esprit saint qui les enseignait a oublier de leur faire discerner ce qu'ils devaient discerner.
L'Esprit saint n'a rien oublié :
Actes 1: 6 Quand ils se furent réunis, ils lui demandèrent : « Seigneur, est-ce maintenant que tu vas rétablir le royaume pour Israël ? » 7 Il leur dit : « Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir.
Là encore Jésus parle de temps et d'époques et non de dates ! de plus Jésus précise une fois de plus que ces temps et époques sont placés sous le pouvoir du père qui n'a aucune obligation de les révéler aux apôtres.
Thomas a écrit :
D'après le collège central, ce n'est pas possible, tu es donc un apostat
Ah merci Thomas d'avoir chercher et posté ce lien, ça m'a fait gagner du temps parce que je voulais le poster.
Jésus a déclaré que cette génération (les oints) ne passerait pas avant que toutes ces choses n'arrivent. Même si des oints sont contemporains de la génération de 1914 ça ne signifie pas et n'est pas non plus une preuve que Dieu déclenchera la grande tribulation quand le dernier oint sera ressuscité, pourquoi ? parce que cette prophétie n'est pas une condition qui fixe une date que ce soit la grande tribulation ou Har-maguédon.
Matthieu 24:34 Vraiment je vous le dis, cette génération ne disparaîtra pas, non, sans que toutes ces choses arrivent.
Si Jésus déclare que cette génération ne disparaîtra pas sans que toutes ces choses arrivent, il ne dit pas non plus que cette génération disparaîtra quand toutes ces choses arriveront !
Auteur : Estrabolio Date : 18 mai21, 05:42 Message :
RT2 a écrit : 18 mai21, 00:15Ce qui a fait de toi un incroyant et un athée, c'est ton profil déclaré. ça la fout quand même bien mal pour une personne qui se prétendait ointe. Cela dit, les TJ ne s'appuient pas sur ça. Il semble que quelque t'ai échappé les concernants.
Précision, concernant l'étiquette "athée" ce n'est pas mon choix mais celui de l'administrateur.
Pour le reste, je n'ai jamais prêté attention à ce que les gens disaient de moi donc je me moque totalement que "ça la fiche bien" ou pas
J'assume mes erreurs tout simplement. Je ne suis pas hypocrite, je dis ce que je pense.
Bonne soirée
Auteur : RT2 Date : 18 mai21, 08:49 Message :
Estrabolio a écrit : 18 mai21, 05:42
Précision, concernant l'étiquette "athée" ce n'est pas mon choix mais celui de l'administrateur.
ben voyons et quelque chose de si important que tu ne l'as jamais contesté. Sans parler que tu as bien déclaré au delà de l'étiquette qui t'es collé l'être.
Ma question est donc celle-ci : comment te définis-tu au moment où je te parle ?
Auteur : Estrabolio Date : 18 mai21, 09:10 Message :
RT2 a écrit : 18 mai21, 08:49
ben voyons et quelque chose de si important que tu ne l'as jamais contesté. Sans parler que tu as bien déclaré au delà de l'étiquette qui t'es collé l'être.
Ma question est donc celle-ci : comment te définis-tu au moment où je te parle ?
Non sans blague ! J'ai même ouvert un fil à l'époque intitulé "non je ne suis pas athée".
J'ai déjà expliqué des dizaines de fois que j'étais incroyant, c'est à dire que je refuse de croire à quelque chose qui n'est pas prouvé quel que soit le domaine d'ailleurs.
Un athée est quelqu'un qui déclare que Dieu n'existe pas et qui se définit par rapport à ça ce qui est un peu différent de l'incroyant qui, lui, ne se prononce pas sur une croyance et s'en tient aux faits.
Si on sort du domaine religieux, prenons l'exemple de la vie extraterrestre, là aussi c'est une croyance, la science ne peut ni affirmer, ni infirmer l'existence d'une vie extraterrestre. Il y a ceux qui y croient, ceux qui rejettent l'idée et d'autres comme moi qui préfèrent tout simplement dire qu'ils ne savent pas et refuser de se positionner sur un sujet comme ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai21, 09:59 Message :
VENT a écrit :Non justement ils n'avaient pas vu juste pour les dates qu'ils ont annoncés comme étant Har-maguédôn et l'entré dans les milles ans. Ces dates annoncés n'ont aucun support biblique ni prophéties de dates annonçant har-maguédôn. Alors que la date de 1914 est le résultat de la prophétie de Daniel donc je t'ai expliqué le calcul, voila ce que disait mon message précédent que tu as occulté :
2520-607 = 1913 + 1 = 1914
Pourquoi ajouter 1 à 1913 ? parce qu'il n'y a pas d'année zéro,
La naissance de Christ Jésus sur la terre à eu lieu en l'an 1 (départ du calendrier de notre ère), mais Jésus n'est pas née à l'âge de 1 ans ? sinon un an après sa naissance il aurait deux ans ? il faut donc ajouter 1 à 1913 pour avoir un résultat de calcul exacte en nombre d'années écoulées.
Voyons VENT ! Ce calcul est faux, comme tous ceux de la WT en général.
1) Jérusalem a été détruite en -587 et non -607. Tout le monde le sait. Il n'y a que les TJ convaincus par un CC ni inspiré, ni infaillible qui affirme le contraire.
2) Jésus n'est pas né en l'an 1. Que tu le crois démontre de ta part une certaine naïveté. Même la WT est d'accord pour dire que Jésus est né avant :
*** w99 1/11 p. 5 Quand le troisième millénaire commence-t-il ? ***
La Bible affirme que Jésus avait “ environ trente ans ” au début de son ministère (Luc 3:23). S’il avait 30 ans en automne 29 de notre ère, il avait dû naître en automne de l’an 2 avant notre ère.
3) La WT se fonde sur le fait que la prophétie de Daniel a 2 accomplissements, ce qui ne peut être prouvé.
4) La WT se moque de vous. En effet, elle affirme :
*** w12 1/8 p. 16 Quand Jésus est-il devenu Roi ? ***
Dans les prophéties bibliques, les jours correspondent souvent à des années (Nombres 14:34).
Une règle qu'elle n'applique pourtant pas concernant une autre prophétie biblique :
(Révélation 11:3) Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ”
*** re chap. 25 p. 164 § 12 Les deux témoins sont ranimés ***
La classe de Jean devait prêcher ce message pendant un temps d’une durée bien définie, soit 1 260 jours, ou 42 mois ; cet espace de temps est le même que celui du foulage de la ville sainte. Il semble que cette période doive être prise au sens littéral puisqu’elle est mentionnée de deux façons différentes, d’abord en mois, puis en jours. De plus, au début du jour du Seigneur, il y a eu une période fixée de trois ans et demi au cours de laquelle les événements pénibles vécus par les serviteurs de Dieu correspondaient aux événements prophétisés ici ; cette période débuta en décembre 1914 et se poursuivit jusqu’en juin 1918 (Révélation 1:10).
Ni celle là d'ailleurs :
(Révélation 12:5, 6) “ Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours. ” .
*** re chap. 27 p. 184 § 26 Le Royaume de Dieu est né ! ***
26 Combien de temps ce répit a-t-il duré pour la semence de la femme de Dieu ? Révélation 12:6 dit : 1 260 jours. Révélation 12:14 désigne cette période de temps par l’expression un temps, et des temps, et la moitié d’un temps ; en d’autres termes, trois temps et demi. En fait, les deux expressions équivalent à trois ans et demi, lesquels courent, dans l’hémisphère nord, du printemps 1919 à l’automne 1922.
Pourtant, ce sont bien ces 1260 jours qui servent à calculer 3 temps et demi, et 2560 ans.
*** re chap. 5 p. 22 § 3 Jean voit Jésus glorifié ***
Selon la Révélation (12:6, 14), 3 temps 1/2 équivalent à 1 260 jours ; par conséquent, sept temps (le double) correspondent à 2 520 jours. En comptant “ un jour pour une année ”, les “ sept temps ” durent 2 520 ans (Ézékiel 4:6).
Donc, dans les 2 prophéties de la Révélation, 1260 jours = 3 temps et demi font 3 ans et demi, mais en Daniel, 7 temps ne font pas 7 ans, mais 2520 ans. Ceci montre que l'interprétation des prophéties par la WT n'a aucune forme de cohérence. C'est du pipo !
Je te l'ai déjà dit : Jésus est devenu roi au premier siècle, quand il s'est assis sur le trône de son Père. La Bible ne laisse aucun doute à ce sujet :
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
De la même façon, quand Salomon s'est assis sur le trône de son Père, il est devenu roi.
(1 Rois 2:12) Quant à Salomon, il s’assit sur le trône de David son père ; et finalement sa royauté s’établit très solidement.
Et pour être plus précis, il s'agit sur le trône de YHWH, comme roi.
(1 Chroniques 29:23) Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père ;
Donc, quand Jésus s'assoient sur le trône de son Père, le trône de YHWH, il ne peut pas devenir moins roi que David l'a été en s'asseyant sur le trône de YHWH. C'est incontestable !
Affirmer que Jésus est devenu roi au ciel en 1914 est un mensonge puisque Jésus affirme dans la Révélation, qu'il l'est déjà en étant assis sur le trône de son Père.
Auteur : Pollux Date : 18 mai21, 10:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai21, 09:59
4) La WT se moque de vous. En effet, elle affirme :
*** w12 1/8 p. 16 Quand Jésus est-il devenu Roi ? ***
Dans les prophéties bibliques, les jours correspondent souvent à des années (Nombres 14:34).
C'est une affirmation absurde en effet si on regarde le verset en question :
Nombres 14:34
De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence.
Selon la logique de la WT les 40 jours à explorer le pays seraient en fait 40 ans à explorer le pays !
Auteur : VENT Date : 19 mai21, 10:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Voyons VENT ! Ce calcul est faux, comme tous ceux de la WT en général.
1) Jérusalem a été détruite en -587 et non -607. Tout le monde le sait.
Il n'y a que la chrétienté qui refuse la date de la destruction de Jérusalem en -607
MonstreLePuissant a écrit :
Il n'y a que les TJ convaincus par un CC ni inspiré, ni infaillible qui affirme le contraire.
Bah oui comme c'est les étudiants de la bible qui ont été les premiers à prouver la destruction de Jérusalem en -607 et ont prêchés une dizaines d'années avant la première guerre mondiale que les temps des gentils prendraient fin en 1914, le CC n'a fait que constater la réalisation de la prophétie de Daniel. A noter que pendant que les étudiants de la bible prêchaient l'intronisation de Christ au ciel en 1914, la chrétienté dans chaque nation préparait les troupes militaires en les bénissant pour aller massacrer leurs coreligionnaires à la boucherie de tout les fronts. Les souverains pontifes ne pouvaient pas étudier en même temps la prophétie de Daniel et étudier comment massacrer ses ennemis ! c'était l'un ou l'autre ! et ça vient nous donner des leçons sur la façon de comprendre les prophéties biblique pour apprendre à aimer son prochain !
MonstreLePuissant a écrit :
2) Jésus n'est pas né en l'an 1. Que tu le crois démontre de ta part une certaine naïveté. Même la WT est d'accord pour dire que Jésus est né avant :
*** w99 1/11 p. 5 Quand le troisième millénaire commence-t-il ? ***
La Bible affirme que Jésus avait “ environ trente ans ” au début de son ministère (Luc 3:23). S’il avait 30 ans en automne 29 de notre ère, il avait dû naître en automne de l’an 2 avant notre ère.
Oui tu as raison, Jésus n'est pas née en l'an 1, j'ai fais erreur parce que je n'avais pas compris le lien que tu as cité : w99 1/11 p. 5, pourtant je l'ai lu et relu il y a deux jours et je n'arrivais pas à comprendre, et c'est grâce à toi que je viens de comprendre, alors je te dis merci MLP.
MonstreLePuissant a écrit :
3) La WT se fonde sur le fait que la prophétie de Daniel a 2 accomplissements, ce qui ne peut être prouvé.
Je crois que je viens de le prouver ci-dessus dans la mesure où le CC n'existait pas en 1914 et que c'est Charles Russell qui a a été le premier rédacteur en chef de La Tour de Garde en tant que simple étudiant de la bible. Ce groupe de Chrétiens de toute religions confondu ont confronté les dogmes des Églises avec ce que la Bible enseigne réellement. C'est ainsi qu'ils ont découvert la prophétie de Daniel et sa réalisation en 1914. CQFD
Qui est le fondateur des Témoins de Jéhovah ?
L’histoire moderne des Témoins de Jéhovah a débuté à la fin du XIXe siècle près de Pittsburgh, en Pennsylvanie (États-Unis). Un petit groupe de chrétiens s’est mis à étudier la Bible de façon méthodique et sans a priori. Ils ont confronté les dogmes des Églises avec ce que la Bible enseigne réellement. Ce qu’ils apprenaient, ils le publiaient dans des livres, des journaux et la revue aujourd’hui intitulée La Tour de Garde annonce le Royaume de Jéhovah. L’un de ces Étudiants de la Bible — nom que s’était donné ce groupe — était Charles Russell. Russell a joué un rôle de premier plan dans la diffusion du message biblique, et il a été le premier rédacteur en chef de La Tour de Garde. Il n’a pas pour autant fondé une nouvelle religion. Le but que poursuivaient Russell et les autres Étudiants de la Bible était de faire connaître les enseignements de Jésus et d’être fidèles aux pratiques de l’assemblée chrétienne du Ier siècle. Jésus étant le Fondateur du christianisme, c’est lui que nous tenons pour le fondateur de notre foi (Colossiens 1:18-20).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai21, 10:59 Message :
VENT a écrit :Il n'y a que la chrétienté qui refuse la date de la destruction de Jérusalem en -607
Et tous les historiens, archéologues, etc. Il n'y a QUE la WT pour soutenir cette date et tu le sais pertinemment.
VENT a écrit :Bah oui comme c'est les étudiants de la bible qui ont été les premiers à prouver la destruction de Jérusalem en -607 et ont prêchés une dizaines d'années avant la première guerre mondiale que les temps des gentils prendraient fin en 1914, le CC n'a fait que constater la réalisation de la prophétie de Daniel. A noter que pendant que les étudiants de la bible prêchaient l'intronisation de Christ au ciel en 1914,
Cesse de mentir VENT ! Les Etudiants de la Bible n'ont rien prouvé du tout, ils se sont contentés de décréter que cette date était la date de destruction de Jérusalem. Ils n'existe pourtant aucune preuve historique ou archéologique validant cette date.
Second mensonge de ta part : jamais les étudiants de la Bible n'ont prêché l'intronisation du ciel de Jésus en 1914, puisque cela a été décidé par Rutherford en 1925.
VENT a écrit :Je crois que je viens de le prouver ci-dessus dans la mesure où le CC n'existait pas en 1914 et que c'est Charles Russell qui a a été le premier rédacteur en chef de La Tour de Garde en tant que simple étudiant de la bible. Ce groupe de Chrétiens de toute religions confondu ont confronté les dogmes des Églises avec ce que la Bible enseigne réellement. C'est ainsi qu'ils ont découvert la prophétie de Daniel et sa réalisation en 1914. CQFD
Le même Russell qui a découvert le blé miraculeux, et le même Russel qui calculait 1914 à partir des mesures de la pyramides de Ghizeh ! Et tu penses qu'il faut le prendre au sérieux !
Evidemment, aucun mot sur le fait que la Bible montre que Jésus est devenu roi au premier siècle en s'asseyant sur le trône de YHWH. Donc, tous ceux qui se sont assis sur le trône de YHWH sont devenus roi, sauf Jésus son propre fils. Très logique !!
Pas un mot non plus sur la conversion aléatoire des jours en années, sans la moindre justification.
Auteur : Estrabolio Date : 19 mai21, 18:44 Message :
VENT a écrit : 19 mai21, 10:38 A noter que pendant que les étudiants de la bible prêchaient l'intronisation de Christ au ciel en 1914, la chrétienté dans chaque nation préparait les troupes militaires en les bénissant pour aller massacrer leurs coreligionnaires à la boucherie de tout les fronts. Les souverains pontifes ne pouvaient pas étudier en même temps la prophétie de Daniel et étudier comment massacrer ses ennemis ! c'était l'un ou l'autre ! et ça vient nous donner des leçons sur la façon de comprendre les prophéties biblique pour apprendre à aimer son prochain !
Bonjour,
Petite précision pour le lecteur, vous aurez compris que le but de Vent est ici de salir les non étudiants de la Bible pour glorifier les seuls étudiants de la Bible.
Alors, tout d'abord, petite précision historique, les étudiants de la Bible étaient, à l'époque, principalement aux USA et, pour rappel, les USA ne sont rentrés en guerre qu'en avril 1917 donc non, les chrétiens des USA n'étaient pas en train de bénir les troupes en octobre 1914.
Au passage, Vent oublie de dire que des étudiants de la Bible ont participé à cette boucherie et qu'à contrario, certaines religions chrétiennes comme par exemple les quakers, les amish ont refusé de prendre les armes ! Eh oui, les étudiants de la Bible ont massacré d'autres chrétiens et ont soutenu le gouvernement américain.
Ce n'est pas moi qui le dit mais les TJ eux mêmes :
"Par exemple, quand le président des États-Unis a décrété le 30 mai 1918 jour de prière pour la paix, La Tour de Garde a exhorté les Étudiants de la Bible à y participer. Des frères ont acheté des bons pour soutenir financièrement l’effort de guerre, et quelques-uns sont même allés dans les tranchées, armés de fusils et de baïonnettes."
L'article oublie de préciser que les étudiants de la Bible ont été incités par leur "esclave fidèle et avisé" à acheter ses bons nationaux pour l'effort de guerre....
Et ça vient donner des leçons comme dirait Vent......
Autre mensonge et le plus énorme, évidemment, le pape Benoit XV n'a jamais étudié la manière de massacrer ses ennemis mais, au contraire, n'a cessé de faire tout son possible pour faire cesser cette guerre, il s'est démené, a envoyé des propositions de compromis à la France et l'Allemagne tout ça en vain. Le Vatican a été au contraire un des plus fervent défenseur de la paix.
Enfin, évidemment, le rôle d'un aumonier n'est pas de bénir les armes ou de prendre parti mais simplement de soutenir les croyants dans l'épreuve et d'être là pour eux.
On peut d'ailleurs faire un parallèle avec le rôle d'aumonier dans les prisons, l'aumonier n'est pas là pour bénir ou défendre le criminel, il est là pour le soutenir quoiqu'il est fait. Oui, c'est de l'amour chrétien.
Etre un faux accusateur comme l'est Vent est un des pires péchés dont peut se rendre coupable un chrétien.
Bonne journée
Auteur : papy Date : 19 mai21, 19:39 Message : TG, 01/12/1968, p. 725
"Une chose est absolument certaine: la chronologie biblique, confirmée par les prophétie déjà accomplies, indique que bientôt dans notre génération, les six mille ans d'histoire de l'homme arriveront à leur terme (Mat 24:34). Ce n'est donc pas le moment d'être indifférent ou satisfait de soi; ce n'est pas non plus le moment de jouer sur les paroles suivantes de Jésus: "Pour ce qui est de ce jour et de cette heure personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père"
Quels propos irrespectueux! Comment un "esclave fidèle et avisé" peut-il dire cela ? En effet, cela revient à dire "OUI", le Seigneur a bien parlé ainsi mais n'y faites pas attention. Ecoutez surtout ce que l'organisation vous dit. A l'approche de 1975, la SDTJ affirme sans cesse qu'il reste seulement quelques années avant la fin:
Du vent .................du vent .............................. du vent ! La Honte !
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 10:59
Et tous les historiens, archéologues, etc. Il n'y a QUE la WT pour soutenir cette date et tu le sais pertinemment.
Cesse de mentir VENT ! Les Etudiants de la Bible n'ont rien prouvé du tout, ils se sont contentés de décréter que cette date était la date de destruction de Jérusalem. Ils n'existe pourtant aucune preuve historique ou archéologique validant cette date.
Second mensonge de ta part : jamais les étudiants de la Bible n'ont prêché l'intronisation du ciel de Jésus en 1914, puisque cela a été décidé par Rutherford en 1925.
Le même Russell qui a découvert le blé miraculeux, et le même Russel qui calculait 1914 à partir des mesures de la pyramides de Ghizeh ! Et tu penses qu'il faut le prendre au sérieux !
Evidemment, aucun mot sur le fait que la Bible montre que Jésus est devenu roi au premier siècle en s'asseyant sur le trône de YHWH. Donc, tous ceux qui se sont assis sur le trône de YHWH sont devenus roi, sauf Jésus son propre fils. Très logique !!
Pas un mot non plus sur la conversion aléatoire des jours en années, sans la moindre justification.
En effet, les "étudiants de la Bible" issus de l'adventisme ont simplement piqué la date de 1914 aux théories de Nelson Barbour ... qui établissait la chute de jérusalem en 606 ...
Les adventistes ont eux comprit que la date de 1914 ne menait à rien et ont abandonnés cette anerie.
Russel lui à continuer à s'accrocher à la date de 1914 dans son livre et inventa avec Rutherford des théorie de plus en plus fumeuses pour """""démontrer""""" la date de 1914 ...
Aujourd'hui la date de 1914 est une construction mélangeant années "prophétique" de 360 jours et années solaire de 365.25 jours ...
en effet si -607 est en années solaire ... le calcul des 2520 ans est fait sur des années prophétiques
autrement dit la date de 1914 est aussi valable que peut l'etre
1 miles marins + 1 miles nautiques = 2 miles marin
Une grosse arnaques .... Donc loin d'avoir démontré -607 la WT / CC a surtout démontré son incompétence en matière de mathématiques élémentaires !
Aujourd'hui seule la WT/CC continue de parler de 1914 et de -607 et à s'y accrocher comme une moule à son rocher l'obligeant à inventer une "génération élastique" de oint pour justifier encore et toujours de la seule date de 1914 !!
Cordialement
Cordialement
Auteur : VENT Date : 20 mai21, 01:02 Message :
Estrabolio a écrit :
Petite précision pour le lecteur, vous aurez compris que le but de Vent est ici de salir les non étudiants de la Bible pour glorifier les seuls étudiants de la Bible.
Je n'ai aucun intérêt de salir les non étudiants de la bible, au contraire, mon but est de partager ma foi fondé sur la parole de Dieu. En quoi serait plus sale un athée ou non croyant qu'un croyant ? qu'il soit étudiant de la bible, Témoins de Jéhovah, Catholique, Protestant , ect... ? La foi en la parole de Dieu est la même pour tous même si elle diverge d'une religion à l'autre. Un athée ou un non croyant est un humain au même titre qu'un croyant, il n'y a aucune différence, chacun a le libre arbitre de faire le bien ou le mal ou les deux en même temps.
Alors Estrabolio,(alias née de nouveau) je ne comprend pas ce que tu cherches à préciser ? surtout que chacun des intervenants défend sa foi comme il en a le droit sans salir qui que ce soit, même les non croyants défendent ce qu'il croient de différent que la foi, sauf toi Estrabolio qui ne défend pas ta foi parce que tu n'en as plus, étant un ex Témoin de Jéhovah tu as renier la foi en Christ Jésus mais tu n'en as pas trouvé ni remplacé par une autre, tu es devenu pire qu'un athée ou un non croyant parce qu'un athée ou un non croyant peut recevoir la foi mais toi tu ne peux plus la recevoir de quelques religion qu'elle vienne, parce que ta couronne ta été retiré et que plus rien ne peu remplacer cette couronne. https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... rdonnable/
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai21, 01:26 Message :
Estrabolio a écrit :Petite précision pour le lecteur, vous aurez compris que le but de Vent est ici de salir les non étudiants de la Bible pour glorifier les seuls étudiants de la Bible.
VENT s'est surtout fendu de quelques mensonges en série, dans le seul but de faire croire que les Etudiants de la Bible avaient raison sur les dates de -607 et 1914. On peut ici constater le processus mental du TJ, qui déforme la réalité pour se convaincre lui même, ainsi que les autres. Ca m'étonne toujours que des gens qui se présentent comme honnêtes n'hésitent pas à user de mensonge avec une telle facilité, et sans le moindre problème de conscience.
Auteur : Estrabolio Date : 20 mai21, 02:21 Message : Non mais de qui se moque t'on. Non bien sur, Vent ne cherche pas à salir les non étudiants de la Bible (ou non TJ) il prétend simplement que pendant que les gentils étudiants de la Bible étudiaient les prophéties, les autres chrétiens eux, étaient occupés à chercher comment massacrer leurs ennemis.... mais à part ça, aucune volonté de salir les autres religions !
Et comme il n'a rien à répondre au fait que les étudiants de la Bible ont participé activement à cette boucherie de 14-18 financièrement mais aussi en s'engageant pour aller butter des chrétiens allemands en Europe, eh bien il nous sort le bon vieux couplet : Estrabolio méchant apostat, ancien TJ et compagnie. Pitoyable
Auteur : VENT Date : 20 mai21, 03:53 Message :
Estrabolio a écrit :
Non mais de qui se moque t'on. Non bien sur, Vent ne cherche pas à salir les non étudiants de la Bible (ou non TJ) il prétend simplement que pendant que les gentils étudiants de la Bible étudiaient les prophéties, les autres chrétiens eux, étaient occupés à chercher comment massacrer leurs ennemis.... mais à part ça, aucune volonté de salir les autres religions !
Bah non il n'y a aucune volonté de salir les autres religions, elles se sont salies toutes seules que ce soit lors de la première guerre mondiale ou la deuxième. Si les souverains pontifes avaient prêchés la paroles de Dieu à l'exemple de Christ Jésus ils auraient enseignés qu'il est interdit pour un chrétien de tuer son prochain, et on aurait jamais eu des millions de morts lors de la première guerre mondiale et il n'y aurait jamais eu de deuxième !
Estrabolio a écrit :
Et comme il n'a rien à répondre au fait que les étudiants de la Bible ont participé activement à cette boucherie de 14-18 financièrement mais aussi en s'engageant pour aller butter des chrétiens allemands en Europe,
Justement, si comme tu le dis des étudiants de la Bible ont participé activement à cette boucherie de 14-18, la chrétienté est doublement responsable de ne pas avoir tenu compte de la prophétie de Daniel sur la fin des temps des gentils en 1914 et de son passage au temps de la fin, tout comme elle ne tient pas compte de l'avertissement de la bible :
Babylone la Grande, décrite dans le livre de la Révélation (ou Apocalypse), est l’ensemble des fausses religions que Dieu rejette * (Révélation 14:8 ; 17:5 ; 18:21). Même si ces religions sont différentes sous bien des aspects, elles détournent d’une façon ou d’une autre les personnes du culte rendu au vrai Dieu, Jéhovah (Deutéronome 4:35).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai21, 04:09 Message :
VENT a écrit :Justement, si comme tu le dis des étudiants de la Bible ont participé activement à cette boucherie de 14-18, la chrétienté est doublement responsable de ne pas avoir tenu compte de la prophétie de Daniel sur la fin des temps des gentils en 1914 et de son passage au le temps de la fin, tout comme elle ne tient pas compte de l'avertissement de la bible :
La chrétienté ne peut pas être responsable de n'avoir pas mal interprété la prophétie de Daniel comme les Etudiants de la Bible. Je rappelle que cette date de 1914 ne correspond à rien de biblique.
Je rappelle au passage, que selon la Bible, Jésus s'est assis sur le trône de son Père (le trône de YHWH) depuis le premier siècle, et est donc devenu roi à cette époque, comme tous ceux qui se sont assis sur le trône de YHWH avant lui. 1914 est une vaste blague, à laquelle seuls les TJ croient encore.
Je renvoie le lecteur à cette page, qui explique en détail, comment Russel a déduit la date de 1914, des mesures de la pyramide de Ghizeh.
a écrit :Néanmoins, inspirés par ces théories, Nelson Barbour et Russell ont tous deux enseigné que la Grande Pyramide de Gizeh contenait des mesures prophétiques, lesquelles ont abouti à la découverte de dates telles que 1874 et 1914. Russell se fondait sur des passages bibliques tels qu'Isaïe 19:19,20 pour justifier cette interprétation, et a ainsi considéré les divers sections du monument comme étant des symboles de la chute de l'homme, de la constitution de la Loi mosaïque, de la mort du Christ, et de la résurrection des oints aux cieux. Dès déclarations favorables à cette pyramide comme instrument divin commencèrent à paraître dès La Tour de Garde de 1881. http://www.tj-encyclopedie.org/Grande_Pyramide_de_Gizeh
Ceci montrera à tous ceux qui veulent bien ouvrir les yeux, que cette histoire de 1914 est une vaste supercherie.
On en revient au thème de ce fil et à la parabole du bon samaritain car prenons un cas concret qu'a vécu mon grand père, pendant la deuxième guerre mondiale, sa maison s'est retrouvée juste au dessus de la ligne de démarcation, elle se situait sur un piton rocheux et dominait la frontière zone occupée/zone libre.
Très vite, mes grands parents se trouvèrent sollicités pour faire passer la ligne clandestinement. Jusqu'à ce que la frontière disparaisse, mon grand père a fait passer toutes les nuits des gens fuyant l'oppression nazie.
Imaginons maintenant que mon grand père ait mis en avant des principes comme la neutralité, le respect des lois etc. eh bien il aurait dit non à ces gens qui, pour la plupart, fuyaient une mort certaine.
Il n'a pas agi pour avoir une récompense au ciel ni par conviction politique mais simplement par compassion.
Ce sont les circonstances, la situation de sa maison qui l'ont placé devant un choix entre tendre la main ou respecter la loi.
Et n'est-ce pas ce qu'enseigne la parabole du bon samaritain ?
Le samaritain, lui aussi se retrouve placé devant un choix, il laisse parler son coeur, ne tient pas compte de ses principes, de sa foi, il voit juste un humain qui souffre et il l'aide du mieux qu'il peut.
Le prêtre et le lévite, eux, font ce qu'ils ont à faire et ne se laissent pas "distraire" par celui qui souffre.
Eh oui, contrairement à ce que certains cherchent à faire croire, il n'y a pas le noir d'un coté et le blanc de l'autre !
Ne pas violer la loi, c'est très bien mais lorsque la vie d'innocents est en jeu ?
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 20 mai21, 22:54 Message : Ma grand-mère, seule avec 5 enfants a également aidé des juifs à échapper aux nazis pendant la guerre . Elle nous disait qu'elle n'avait pas fait grand chose, mais elle faisait partie d'un réseau qui lui confiait des juifs (et pas seulement) pendant une nuit ou plusieurs en attendant que le réseau vienne les chercher.
Elle a été perquisitionnée, placée devant un mur avec ses enfants pendant la perquisition des allemands et mise en joue. Ils n'ont rien trouvé, Dieu merci ! Il y avait eu probablement une dénonciation.
Seulement, elle n'aurait jamais pris une arme pour tuer un allemand..
Et c'est la même femme, avec les mêmes principes, qui est devenue TJ après la guerre. elle n'avait pas changé !!
Je ne comprends pas le rapport que vous faites avec les croyants, autrement que par votre délire collectif à vouloir absolument qu'un croyant convaincu ait tous les défauts.
Un croyant désobéira à la loi si cette loi met en péril la vie d'autrui. Le lévite ou le juif de la parabole n'obéissent pas à la loi de Dieu en agissant égoïstement. Jésus a parfaitement résumé la loi : tu aimeras Dieu, tu aimeras ton prochain.
L'application voulue par Jésus n'oppose pas des croyants à un non croyant puisque le samaritain est évidemment croyant dans l'explication de Jésus. Je vois mal Jésus affirmer qu'il vaut mieux ne pas être croyant, et donc ne pas aimer Dieu, pour faire le bien. C'est même exactement le contraire : c'est un vrai amour pour Dieu, qui crée une volonté d'appliquer ses principes d'amour, qui pousse ce samaritain à aider un humain en difficulté.
et c'est là que nous divergeons. L'amour ne se commande pas. La loi de Dieu ne peut pas nous y contraindre.
On dit que c'est la foi qui sauve, et beaucoup s'arrêtent bêtement à cette définition oubliant que Jean a traité de menteur celui qui affirment avoir la foi sans aimer.
Dieu, qui connaît nos intentions et nos sentiments, sait parfaitement si nous aimons les gens, et c'est dans les coups durs que cet amour se manifeste.
Je pense aux TJ du Rwanda qui ont sauvé leurs frères ( et pas que) non pas par obligation, pour être sauvés, mais parce qu'ils les aimaient . Et ils se moquaient de savoir de quelle ethnie était ceux qu'ils sauvaient. Et évidemment qu'ils n'ont pas été les seuls à aimer les gens.
Vous savez, dans un moment aussi dramatique que ceux là, c'est l'épreuve qui révèle la qualité de votre amour pour les gens car il ne peut pas y avoir de calcul. Si votre amour est feint, si c'est pour seulement gagner un paradis, vous allez d'abord penser à vous.
Quelle est la différence entre un croyant qui aime et un non croyant qui aime. Rien du tout au niveau des sentiments ressentis pour ceux qu'ils aiment. Même intensité, même qualité de l'amour.
Mais le croyant a une motivation supplémentaire : il aime parce qu'il aime aussi Dieu. Ca ne fait pas de ses gestes quelque chose de mieux que les autres, mais cela démontre que son amour pour Dieu n'est pas une façade.
Au final ça ne change rien à la qualité des sentiments pour les autres, mais cela crée une relation unique avec Dieu.
Et au final, du moment où un croyant ou un non croyant peuvent aimer les autres avec la même intensité, alors fichez donc la paix aux croyants sur ce qu'il font ensuite de cet amour dans leur rapport à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai21, 23:08 Message :
Agecanonix a écrit :Jésus a parfaitement résumé la loi : tu aimeras Dieu, tu aimeras ton prochain.
Pour les TJ, c'est : Tu aimeras Jéhovah, tu aimeras ton prochain, sauf si c'est un apostat de la WT.
Auteur : Estrabolio Date : 20 mai21, 23:26 Message : Ce qui est amusant c'est qu'on part d'un Témoin de Jéhovah qui nous raconte que les Etudiants de la Bible étaient les seuls à étudier la Bible pendant que la "chrétienté" ne faisait que chercher des moyens de mieux massacrer ses ennemis et hop, on renverse ça en agression des non croyants envers les croyants !
Du grand art.
Auteur : VENT Date : 20 mai21, 23:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
La chrétienté ne peut pas être responsable de n'avoir pas mal interprété la prophétie de Daniel comme les Etudiants de la Bible. Je rappelle que cette date de 1914 ne correspond à rien de biblique.
Je rappelle au passage, que selon la Bible, Jésus s'est assis sur le trône de son Père (le trône de YHWH) depuis le premier siècle, et est donc devenu roi à cette époque, comme tous ceux qui se sont assis sur le trône de YHWH avant lui. 1914 est une vaste blague, à laquelle seuls les TJ croient encore.
Admettons que la chrétienté ne soit pas être responsable de n'avoir pas mal(ou pas du tout) interprété la prophétie de Daniel, il n'en reste pas moins qu'elle est responsable de ne pas avoir avoir suivi l'enseignement de Christ Jésus et surtout de ne pas l'avoir prêché sur toute la terre puisque tu affirmes que Jésus est assis sur le trône de son Père (le trône de YHWH) depuis le premier siècle. Quel est donc le message que la chrétienté à prêché depuis que Jésus est devenu roi au premier siècle ?
Moi je veux bien que la chrétienté ne peut pas être responsable de la boucherie de la première guerre mondiale, mais alors elle est responsable de quoi ? où sont les preuves qu'elle a bien suivi l'enseignement de Christ Jésus de faire des disciples et de les enseigner à pratiquer tout ce qu'il leur a commandé ? (Matthieu 28:19, 20) Est-ce qu'elle à enseignée que la bible interdit de tuer son prochain ? Quelle place a le Royaume de Dieu au sein de la chrétienté ? Bah enseigne nous MLP, comment la chrétienté fait des disciples pour prêcher le Royaume de Dieu, et où sont ses disciples qui prêchent le royaume de Dieu ? parce que moi aussi je regarde "le jour du seigneur" à la télé, mais je n'entend jamais la chrétienté évoquer le "Royaume de Dieu" ni enseigner les prophéties biblique qui prouvent l'intronisation de Christ Jésus sur le trône de son père (YHWH) au premier siècle ? les assistants ne sont jamais invités à lire des versets biblique pour vérifier que la bible est la parole de Dieu ! d'ailleurs je n'ai jamais vu un membre de la chrétienté une bible à la main ! et encore moins prêcher le royaume de Dieu !
Alors MLP si tu rappelles au lecteur que la chrétienté ne peut pas être responsable de la boucherie de la première guerre mondiale c'est qu'elle na pas assumé son rôle "d'esclave fidèle et avisé" (Matthieu 24:45) https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -et-avise/
Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Matthieu 28:19, 20
19 Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »
MonstreLePuissant a écrit :
Je renvoie le lecteur à cette page, qui explique en détail, comment Russel a déduit la date de 1914, des mesures de la pyramide de Ghizeh.
Le lien que tu as posté est un lien anti-TJ qui n'est pas reconnu comme fiable sur internet.
Le lien que tu as posté est un lien anti-TJ qui n'est pas reconnu comme fiable sur internet.
Vous trouverez les info fiables uniquement sur JW.org.
Par exemple la date de la fin du monde en1975.
Auteur : Estrabolio Date : 20 mai21, 23:53 Message : Pour ceux que ça intéresse, les "études dans les Ecritures" de Charles Taze Russel sont consultables en ligne http://ctrussell.fr/6volume.htm dans le volume 3 "que ton règne vienne", le chapitre 10 est consacré à la grande pyramide et à l'intertitre "LE TÉMOIGNAGE DE LA GRANDE PYRAMIDE
RELATIF AU PLAN DES AGES" on peut lire
"Ainsi la Pyramide témoigne qu'octobre 1914 sera le point de départ du temps de détresse, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation et qu'il n'y en aura jamais plus dans l'avenir."
Donc, Russel s'appuyait à la fois sur son interprétation biblique des 2520 ans et à la fois sur l'étude la pyramide.
Auteur : agecanonix Date : 20 mai21, 23:54 Message :
Estrabolio a écrit : 20 mai21, 23:26
Ce qui est amusant c'est qu'on part d'un Témoin de Jéhovah qui nous raconte que les Etudiants de la Bible étaient les seuls à étudier la Bible pendant que la "chrétienté" ne faisait que chercher des moyens de mieux massacrer ses ennemis et hop, on renverse ça en agression des non croyants envers les croyants !
Du grand art.
Comme si tu n'étais pas à 90% dans une démarche anti croyant depuis quelques semaines.. Ne prends pas nos lecteurs pour des billes !
La preuve ? Ta réponse !
Où est ton argumentation sur ce que j'ai dit ? Cherche bien ! Rien ! Tu méprises les croyants en agissant comme tu le fais.
Où alors, tu es incapable de répondre car ton hypothèse sur le samaritain était vraiment "très à l'ouest"...
Auteur : Estrabolio Date : 20 mai21, 23:59 Message :
agecanonix a écrit : 20 mai21, 23:54Où alors, tu es incapable de répondre car ton hypothèse sur le samaritain était vraiment "très à l'ouest"...
Je ne réponds pas aux insultes des provocateurs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 00:06 Message : VENT, Jésus est devenu roi après être monté au ciel. Les chrétiens n'ont-ils pas prêché sur toute la terre habitée ? C'est pourtant bien ce qu'affirme Paul. Les chrétiens n'ont-ils pas été persécutés comme Jésus l'avait prédit ? Et l'apostasie n'est-elle pas arrivée ?
Tu voudrais faire croire que ce sont les TJ qui font tout ce que Jésus a demandé, comme si les premiers chrétiens ne l'avaient pas déjà fait après que Jésus soit devenu roi au premier siècle.
La question à se poser, c'est que si un faux prophète prêche sur toute la terre le royaume de Dieu, sera t-il pour autant approuvé par Dieu ? N'est-il pas d'abord un faux prophètes aux yeux de Dieu ? Si un adultère prêche le royaume de Dieu, n'est-il pas d'abord un adultère aux yeux de Dieu ? Est ce que dans vos assemblées vous ne condamnez pas les adultères qui prêchent le royaume de Dieu pendant 70 heures par mois, parce que selon vous, le fait de prêcher le royaume effacerait tout le reste ?
Donc, arrête cette hypocrisie VENT ! Tu peux prêcher le royaume de Dieu, ne pas faire la guerre, être fidèle à ta femme, et tout le tralala, mais si tu es un faux prophète, ton sort est scellé. Or, que font les TJ depuis le début ? Prédire comme venant de Dieu, des choses qui ne se produisent pas. Et mentir sans cesse pour se couvrir.
Alors non VENT ! L'excuse de "nous sommes les seuls à faire ce que Jésus demande", n'est pas une excuse valable quand on est un faux prophète, surtout que Jésus ne demande, ni d'annoncer des dates, ni de mentir ensuite pour se faire passer pour innocent.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai21, 00:22 Message :
Estrabolio a écrit : 20 mai21, 23:59
Je ne réponds pas aux insultes des provocateurs.
ben si puisque tu me réponds !
Disons que tu ne réponds pas, point... Car je ne vois aucune insulte dans le message en question sauf si oser te contredire est une insulte..
Auteur : Estrabolio Date : 21 mai21, 00:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 00:06Tu voudrais faire croire que ce sont les TJ qui font tout ce que Jésus a demandé, comme si les premiers chrétiens ne l'avaient pas déjà fait après que Jésus soit devenu roi au premier siècle.
Tu as tout à fait raison MLP, on cherche à transformer la discussion entre Vent et nous en débat croyants/ pas croyants alors que le débat était sur TJ / chrétienté et reste du monde.
La rhétorique des TJ est de balayer le monde chrétien y compris l'Eglise du premier siècle et, comme l'a fait remarquer Papy, lorsque les TJ parlent du "collège central" du premier siècle ils emploient des minuscules, lorsqu'ils parlent du "Collège central" d'aujourd'hui, ils emploient des majuscules ! Tout est dit !
*** ws17 février p. 21-22 § 5 Qui dirige le peuple de Dieu aujourd’hui ? ***
5 Les chrétiens du 1er siècle étaient sûrs que Jéhovah dirigeait le collège central par le moyen de Jésus. Comment pouvaient-ils en être sûrs ? Premièrement, parce que le collège central était rendu capable par l’esprit saint (Jean 16:13). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=14
*** ws17 février p. 23 § 10 Qui dirige le peuple de Dieu aujourd’hui ? ***
L’expression « collège central » est apparue dans nos publications après 1940. À cette époque, les membres du Collège central correspondaient aux administrateurs de l’association Watch Tower Bible and Tract Society. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=20
On voit ainsi qu'ils se placent au dessus de tout le monde chrétien y compris des apôtres qui, selon eux, faisaient parti du "collège central" avec un c minuscule.
Mieux, Vent prétend qu'ils sont aussi les seuls du monde chrétien à avoir pratiqué l'amour du prochain en ne versant pas le sang alors que des chrétiens refusent de prendre les armes comme des anabaptistes par exemple et eux l'ont fait aussi en 14-18 !
De même Vent a prétendu que les pontifes étaient trop occupés à chercher comment massacrer les gens en 1914 alors que Benoit XV a fait tout ce qu'il a pu pour arrêter le conflit et que son prédécesseur Pie X semble lui aussi avoir pris des initiatives dans le même sens.
Tout est bon pour diaboliser les autres et pour se placer comme seuls représentants de Dieu sur terre.
Auteur : VENT Date : 21 mai21, 00:53 Message :
Estrabolio a écrit :
Mieux, Vent prétend qu'ils sont aussi les seuls du monde chrétien à avoir pratiqué l'amour du prochain en ne versant pas le sang alors que des chrétiens refusent de prendre les armes comme des anabaptistes par exemple et eux l'ont fait aussi en 14-18 !
En 14-18 il n'y avait pas de Témoins de Jéhovah.
Estrabolio a écrit :
De même Vent a prétendu que les pontifes étaient trop occupés à chercher comment massacrer les gens en 1914 alors que Benoit XV a fait tout ce qu'il a pu pour arrêter le conflit et que son prédécesseur Pie X semble lui aussi avoir pris des initiatives dans le même sens.
Le CC ne négocie pas avec les nations en guerre, le CC enseigne la parole de Dieu par Christ Jésus. C'est à titre personnel que chaque Témoins de Jéhovah refuse de prendre les armes et non sur des compromis avec les nations en guerre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 01:12 Message :
VENT a écrit :En 14-18 il n'y avait pas de Témoins de Jéhovah.
Il y avait des Etudiants de la Bible, ce qui ne change rien à l'affaire.
VENT a écrit :Le CC ne négocie pas avec les nations en guerre, le CC enseigne la parole de Dieu par Christ Jésus. C'est à titre personnel que chaque Témoins de Jéhovah refuse de prendre les armes et non sur des compromis avec les nations en guerre.
Si on refuse de prendre les armes, et qu'en même temps, on prêche des prophéties qui ne s'accomplissent pas et des mensonges, qu'est ce que ça change ?
Auteur : agecanonix Date : 21 mai21, 01:22 Message :
Estrabolio a écrit : 21 mai21, 00:38
Tu as tout à fait raison MLP, on cherche à transformer la discussion entre Vent et nous en débat croyants/ pas croyants alors que le débat était sur TJ / chrétienté et reste du monde.
Je ne fais que respecter le thème de ce sujet qui n'est pas celui que vous développez.
Estra a écrit :La rhétorique des TJ est de balayer le monde chrétien y compris l'Eglise du premier siècle et, comme l'a fait remarquer Papy, lorsque les TJ parlent du "collège central" du premier siècle ils emploient des minuscules, lorsqu'ils parlent du "Collège central" d'aujourd'hui, ils emploient des majuscules ! Tout est dit !
Waouhhh ! Que voilà une immense preuve . J'en tombe de ma chaise...
Estra a écrit :Mieux, Vent prétend qu'ils sont aussi les seuls du monde chrétien à avoir pratiqué l'amour du prochain en ne versant pas le sang alors que des chrétiens refusent de prendre les armes comme des anabaptistes par exemple et eux l'ont fait aussi en 14-18 !
Déjà Vent a la politesse de dire qu'il ne parle que pour Vent, ce qui n'engage donc pas les TJ. Tu devrais donc répondre sur ce que croit Vent sans affirmer que c'est ce que croient les TJ.
Tu me dis que les anabaptistes n'ont pas versé le sang. C'est vrai, mais en quoi cela rend méchants les témoins de Jéhovah qui l'ont fait aussi. Parce que Vent a dit qu'on a été les seuls ?? C'est Vent qui le dit..
C'est ça ce que je te reproche. Si tu avais été un anabaptiste en conflit avec ta hiérarchie, et si un de tes anciens frères t'avait dit qu'ils avaient refusé la guerre, tu lui répondrais que les TJ aussi, avait refusé la guerre, minimisant le courage des anabaptistes ? .
Tu vois, une bonne action n'est pas moins bonne si un autre l'a faite aussi. Que les anabaptistes aient compris ce principe, c'est extraordinaire pour eux et Dieu s'en souviendra. Mais ça ne rend pas banale la position TJ depuis plus d'un siècle qui eux aussi ont souvent payé de leur vie leur objection de conscience.
Estra a écrit :De même Vent a prétendu que les pontifes étaient trop occupés à chercher comment massacrer les gens en 1914 alors que Benoit XV a fait tout ce qu'il a pu pour arrêter le conflit et que son prédécesseur Pie X semble lui aussi avoir pris des initiatives dans le même sens.
Tout est bon pour diaboliser les autres et pour se placer comme seuls représentants de Dieu sur terre.
Te voilà bien indulgent pour une religion, un Etat, qui a commis bien des crimes . Quand je pense que des "minuscules" suffisent à te faire exploser en vol quand tu les lis dans une TG concernant le collège central du Ier siècle et que tu trouves maintenant très acceptables et recommandables une religion parce que ses dirigeants ont tenté de faire cesser une guerre.
Il n'empêche qu'ils enseignaient dans leurs Eglises officielles que le devoir d'un chrétien Allemand était de tuer un chrétien Français, et réciproquement... J'ai été horrifié de voir comment, dans le film "joyeux Noel", les responsables religieux ayant des responsabilités poussaient à la guerre. Je ne parle pas des curés de bases ou des pasteurs de base qui eux, avaient compris.
Arrête donc de dire qu'une bonne action n'a aucune valeur quand ceux qui la font sont peu nombreux, ou quand ils ne sont pas les seuls à la faire.
Par contre, honte à ceux qui, non pas par peur, ou par contrainte, ont béni cette horreur qu'est la guerre..
Alors oui, je vais me flageller pour deux minuscules puisqu'elles t'ont choqué.. Mais il n'empêche que sur le plan des responsabilités concernant la guerre, j'en ai moins sur la conscience, moi et tous mes frères, que beaucoup de religion..
Et si les anabaptistes ont fait mieux ou aussi bien, quel bonheur... C'est qu'il y a encore des gens de bonne volonté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 01:32 Message :
Agecanonix a écrit :J'ai été horrifié de voir comment, dans le film "joyeux Noel", les responsables religieux ayant des responsabilités poussaient à la guerre.
Et moi j'ai été horrifié de lire comment, dans les TdG, les responsables religieux de la WT ayant des responsabilités, poussaient à l'ostracisation et au rejet total et inconditionnel des ex-TJ.
Pourtant, Jésus n'a t-il pas demander d'aimer son prochain, et même d'aimer ses ennemis ? Je ne me souviens pas qu'il ait demandé de les rejeter, de les ignorer, de les ostraciser.
Donc, si on ne fait pas la guerre, mais qu'en même temps, on rejette son prochain sous prétexte qu'il pense différemment, est ce qu'on fait mieux ?
VENT a écrit : 21 mai21, 00:53
En 14-18 il n'y avait pas de Témoins de Jéhovah.
Et pourtant la WT/CC n'hésitent pourtant pas à assimiler les "Bible Student" aux TJ actuels ...
Si en 14-18 ... il n'y avait pas de TJ ... pourquoi est ce donc si difficile de reconnaitre qu'il y à eu
les "Liberty Bond" dont la WT faisait la promotion pour participer à l'effort de guerre
ou encore la "prière pour la Victoire" ...
D'un coté la WT/CC/TJ se gargarisent d'une existence depuis 1874 date de création de la WT
et maintenant tu nous dis ... que les TJ n'existaient pas !!!
VENT a écrit : 21 mai21, 00:53
Le CC ne négocie pas avec les nations en guerre, le CC enseigne la parole de Dieu par Christ Jésus. C'est à titre personnel que chaque Témoins de Jéhovah refuse de prendre les armes et non sur des compromis avec les nations en guerre.
Pour négocier avec une nation ... encore faudrait il avoir un pouvoir ... or le CC n'a strictement aucun
pouvoir.
Dernierement , et ce n'était pas une guerre, menacé de perdre son statut d'association charitable
exemptrice d'impot en Australie ... la WT /CC ont baissé leur frocs après avoir juré leur grand Dieu
qu'ils ne signeraient jamais le Redress Scheme !!! Et oui, ce n'est pas par amour des victimes des pédophiles TJ que la WT accepte de dédommager les victime ... mais parce qu'elle perdrait ses exemption
d'impot !!!
Non la WT ne négocie pas ... tant qu'on ne touche pas à son argent !!
Le bel enfumage !
Et les actions dans des société comme Regi US ou plus récemment Raytheon , Northrop Gruman ...
Ah oui ... c'est des TJ individuel !
Le CC enseigne la parole du CC et à l'occasion se sert d'un passage de la Bible pour justifier de son
existence.
Enfin bon ... tu nous sors le discours "TJ" qui feint ignorer l'état de décrépitude de sa propre organisation
en mettant les lunettes roses sur son nez ...
Tu n'illusionnes que toi ... puisque tout est vérifiable sur internet ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 21 mai21, 03:06 Message : Eh oui, quand il s'agit de remplir le livre "Révélation le grand dénouement est proche" de pages d'auto glorification, il n'y a pas de différences entre les Etudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah mais si on parle des erreurs voire des errements des Etudiants de la Bible, oh là, attention, ne pas confondre, ils n'ont rien à voir avec les Témoins de Jéhovah.
D'un autre coté, c'est peut être vrai, c'est du moins ce que disent les membres du Mouvement Intérieur Laïque qui continuent à publier les oeuvres de Charles Taze Russel et considèrent les TJ comme des apostats qui ont trahi ses enseignements.
Pour en revenir au thème, oui, je pense que des croyants peuvent agir avec autant d'abnégation que des non croyants ne pensant pas au salut mais simplement agissant par compassion, altruisme, amour du prochain.
C'est d'ailleurs ce qui a amené certains croyants à violer des principes importants parce qu'ils ont songé avant tout à sauver des gens plutôt qu'au salut de leur âme.
On va m'accuser encore de mal interpréter ce que dit Jésus, ce n'est pas grave, lorsque Jésus dit selon Luc 14
5Puis il leur dit: Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat?"
Jésus montrait ainsi que, même si c'était mal de travailler un jour de sabbat (et sortir un boeuf d'un puits c'est un sacré travail !) du moment que c'était pour faire le bien, c'était autorisé.
Voila bien le problème et la limite : peut-on, au nom du respect d'un principe, en violer un autre ?
Par exemple, peut-on au nom du principe de ne pas tuer quelqu'un, le laisser tuer d'autres personnes sans rien faire ?
Eh bien, devant le mal absolu que représentait le nazisme, de nombreux chrétiens ont estimé que leur devoir était de lutter de toutes leurs forces et par tous les moyens (y compris ceux qui contrevenaient à leurs convictions religieuses) contre cette monstruosité par amour de leur prochain.
Ont-ils eu tort ou raison ?
Chacun a sa propre réponse.
PS : en d'autres temps, j'ai défendu Vent qui, justement, par amour pour ses "frères" a préféré se couper d'eux pour éviter d'être une pierre d'achoppement quitte à lui même se trouver en défaut vis à vis de Dieu et en danger car isolé.
Pour moi, c'est ça le véritable amour, être prêt à se perdre soi même, y compris aux yeux de Dieu, par amour de son prochain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 04:59 Message :
Estrabolio a écrit :Eh bien, devant le mal absolu que représentait le nazisme, de nombreux chrétiens ont estimé que leur devoir était de lutter de toutes leurs forces et par tous les moyens (y compris ceux qui contrevenaient à leurs convictions religieuses) contre cette monstruosité par amour de leur prochain.
Ont-ils eu tort ou raison ?
Le problème, c'est que les hébreux eux, avaient le droit de faire la guerre, tuer, et massacrer leurs ennemis. Et c'est pourtant le même Dieu que vénèrent les chrétiens. Donc, un chrétien peut tout à fait se dire qu'il a le droit, lui aussi de faire la guerre. D'ailleurs, Jésus n'a pas dit : « ne faites pas la guerre », mais « qu'il faut aimer son prochain comme soi-même ». Et si faire la guerre, c'était aimer son prochain ?
Je ne saurais que trop recommander de regarder l'excellent film de Mel Gibson, « tu ne tueras point ».
Auteur : VENT Date : 21 mai21, 06:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il y avait des Etudiants de la Bible, ce qui ne change rien à l'affaire.
MonstreLePuissant a écrit :
Si on refuse de prendre les armes, et qu'en même temps, on prêche des prophéties qui ne s'accomplissent pas et des mensonges, qu'est ce que ça change ?
Déjà si la chrétienté avait enseigné aux millions d'humains qu'un chrétien ne doit pas prendre les armes ni tuer son prochain pour quelque raisons que ce soit on ne serait pas arrivé à un tel résultat lamentable de la folie meurtrière de 14-18. Maintenant si la chrétienté avait prêché le message de Christ d'aimer ses ennemis (Matthieu 5:44), ça aurait changé beaucoup le cour de l'histoire même si elle avait prêché des prophéties qui ne s'accomplissent pas et des mensonges, je ne pense pas que l'impacte du monde politique actuel serait dans cet état aujourd'hui. Il est clair que Jéhovah aurait redressé le point de vu de la chrétienté sur ses fausses prophéties et ses mensonges qui pouvait encore être redressés, mais en se rendant coupable du génocide de la première guerre mondiale elle signait son opposition au royaume de Dieu et par voie de conséquence sa propre condamnation.
Estrabolio a écrit :
PS : en d'autres temps, j'ai défendu Vent qui, justement, par amour pour ses "frères" a préféré se couper d'eux pour éviter d'être une pierre d'achoppement quitte à lui même se trouver en défaut vis à vis de Dieu et en danger car isolé.
Ah c'est pour ça qu'aujourd'hui tu me poignarde dans le dos !
Estrabolio a écrit :
Pour moi, c'est ça le véritable amour, être prêt à se perdre soi même, y compris aux yeux de Dieu, par amour de son prochain.
Tu n'as manifestement rien compris. Moi ce que j'ai compris c'est qu'on doit obéir en priorité au commandement d'adorer Jéhovah. Je ne pense pas avoir manifesté le véritable amour en risquant de me perdre aux yeux de Dieu, en effet ça voudrait dire que Dieu passe après mon prochain ? Pour moi c'est impensable ! J'ai vécu et vie toujours une situation que je ne comprend pas et je peux t'affirmer que je regrette amèrement d'avoir mal réagis par le passé, on ne doit jamais risquer de se perdre au yeux de Dieu même par amour pour son prochain, c'est une grave erreur de penser cela.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai21, 07:06 Message :
Estrabolio a écrit : 21 mai21, 03:06
Eh oui, quand il s'agit de remplir le livre "Révélation le grand dénouement est proche" de pages d'auto glorification, il n'y a pas de différences entre les Etudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah mais si on parle des erreurs voire des errements des Etudiants de la Bible, oh là, attention, ne pas confondre, ils n'ont rien à voir avec les Témoins de Jéhovah.
Mensonge !. Les étudiants de la bible sont nos frères et sœurs..
Estra a écrit :D'un autre coté, c'est peut être vrai, c'est du moins ce que disent les membres du Mouvement Intérieur Laïque qui continuent à publier les oeuvres de Charles Taze Russel et considèrent les TJ comme des apostats qui ont trahi ses enseignements.
Tu viens donc de dire une chose et son contraire . tu sais que tu es un cas !!
Estra a écrit :Pour en revenir au thème, oui, je pense que des croyants peuvent agir avec autant d'abnégation que des non croyants ne pensant pas au salut mais simplement agissant par compassion, altruisme, amour du prochain.
Jusque là, c'est une bonne analyse .
Estra a écrit :C'est d'ailleurs ce qui a amené certains croyants à violer des principes importants parce qu'ils ont songé avant tout à sauver des gens plutôt qu'au salut de leur âme.
Quels principes importants ? Car les principes bibliques ne sont ils pas d'aimer notre prochain comme nous même ?
Estra a écrit :On va m'accuser encore de mal interpréter ce que dit Jésus, ce n'est pas grave, lorsque Jésus dit selon Luc 14
5Puis il leur dit: Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat?"
Jésus montrait ainsi que, même si c'était mal de travailler un jour de sabbat (et sortir un boeuf d'un puits c'est un sacré travail !) du moment que c'était pour faire le bien, c'était autorisé.
Voila bien le problème et la limite : peut-on, au nom du respect d'un principe, en violer un autre ?
Par exemple, peut-on au nom du principe de ne pas tuer quelqu'un, le laisser tuer d'autres personnes sans rien faire ?
La légitime défense est reconnue dans la bible et mal avisé celui qui s'en prendrait à ma famille, même si je n'aurais pas pour intention de tuer quelqu'un.
Estra a écrit :Eh bien, devant le mal absolu que représentait le nazisme, de nombreux chrétiens ont estimé que leur devoir était de lutter de toutes leurs forces et par tous les moyens (y compris ceux qui contrevenaient à leurs convictions religieuses) contre cette monstruosité par amour de leur prochain.
Ont-ils eu tort ou raison ?
Chacun a sa propre réponse.
Ne tourne pas autour du pot sans oser prononcer les mots. Tu parles bien de faire la guerre, de tuer...
Alors, une question .. Si tu t'engageais militairement pour lutter contre ce qui ressemblerait au nazisme, et compte tenu du fait que toutes les armées pillent et violent (et ne me dis pas qu'aucune armée ne le fait), qu'aurais tu fait en remarquant qu'un de tes frères de guerre allait violer puis tuer une gamine ??
Au nom de ton principe de lutte contre le nazisme, serais tu intervenu pour l'en empêcher, quitte à le tuer où te serais tu dit qu'importe les dégâts collatéraux, l'essentiel est d'éradiquer le nazisme.
Tous les objecteurs de consciences, TJ ou non, font le bon choix. On ne combat pas la violence avec la violence. Vous voulez vous salir les mains avec le sang d'autres humains, alors faites le, mais n'exigez pas des autres qu'ils tombent dans la même boue.
Estra a écrit :PS : en d'autres temps, j'ai défendu Vent qui, justement, par amour pour ses "frères" a préféré se couper d'eux pour éviter d'être une pierre d'achoppement quitte à lui même se trouver en défaut vis à vis de Dieu et en danger car isolé.
Pour moi, c'est ça le véritable amour, être prêt à se perdre soi même, y compris aux yeux de Dieu, par amour de son prochain.
On ne peut pas se perdre au yeux de Dieu par amour de son prochain puisque l'amour du prochain plait à Dieu.
Mais on peut se tromper soi-même en croyant aimer notre prochain pour son bien.
Vent a des qualités, mais je ne le connais pas, je suis donc dubitatif à son sujet comme pour tout personnage que se dit TJ et encore plus oint. Tu m'as permis de vérifier que j'ai raison de mettre un doute raisonnable dans ce domaine.
Mais Vent est peut être ce qu'il dit qu'il est. Je lui souhaite de rester attaché aux instructions de Jésus . C'est tout.
Satan n'a qu'une méthode, éprouvée, efficace . Elle consiste à insuffler le doute .
Exemple : tu crois que Dieu ne serait pas d'accord si tu tuais les méchants toi-même ? Il va bien le faire, lui. Alors tu as le droit de faire la guerre si elle est juste.
Une guerre juste, on en a connu, les croisades par exemple. On sait ce que cela vaut.
Alors oui, si tout le monde était comme nous les méchants domineraient encore plus le monde, seulement, si tout le monde était comme nous, et je parle des objecteurs de conscience TJ ou non TJ, alors il n'y aurait plus de méchants..
je ne juge pas ceux qui s'engage dans l'armée avec de beaux principes à défendre, chacun sa route, mais j'attend le même respect pour ma position et celle de mes frères.
Encore une interprétation naïve pour essayer de faire coller les prophéties bibliques au prédictions ratées de la WT.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mai21, 07:12 Message : Si Vent a été poignardé dans le dos, je plaide non coupable, moi j'ai agi face à lui et à visage découvert
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 10:34 Message :
VENT a écrit :Ce qui change c'est la réalisation de la prophétie d'Ézéchiel qui s'est accompli en 1919 comme la reconnaissance de l'esclave fidèle et avisé :
Le principe d'une prophétie accomplie, c'est qu'elle peut être démontrée. Or, là, il ne s'agit que de la parole des gourous de Warwick, qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et qui commettent des erreurs doctrinales.
VENT a écrit :Déjà si la chrétienté avait enseigné aux millions d'humains qu'un chrétien ne doit pas prendre les armes ni tuer son prochain pour quelque raisons que ce soit on ne serait pas arrivé à un tel résultat lamentable de la folie meurtrière de 14-18.
Et si YHWH n'avait pas enseigné aux hébreux de faire la guerre pour conquérir un territoire, ni tuer son prochain pour quelque raison que ce soit, on ne serait pas arrivé à un tel résultat lamentable que la folie meurtrière du conflit israélo-paslestinien.
Avant de t'en prendre à la chrétienté, tu devrais t'en prendre à ton dieu qui n'a pas donné l'exemple en matière de ne pas prendre les armes et ne pas tuer son prochain. Quand on incite des hommes à massacrer des enfants, il n'est pas étonnant qu'ils fassent pareil !
Pire ! Quand ce même Dieu se prépare à faire la guerre aux humains (chose que tu espères) et à les massacrer, il ne donne pas non plus l'exemple. Accuser la chrétienté, c'est un peu trop facile.
agecanonix a écrit : 21 mai21, 07:06 je suis donc dubitatif à son sujet comme pour tout personnage que se dit TJ et encore plus oint. Tu m'as permis de vérifier que j'ai raison de mettre un doute raisonnable dans ce domaine.
Nous avons ici une formidable illustration de ce qu'est le double langage, en effet, officiellement, les TJ n'ont pas à juger si quelqu'un est oint ou pas, ils n'ont même pas à se poser la question mais, dans la réalité, comme on peut le voir ici, ils le font !
Je n'ai pas compté mais je pense que cela fait bien plusieurs dizaines de fois que des TJ ici (à l'exception de Vent et de Philippe) ont affirmé que je n'avait jamais été oint.
D'autre part, le raisonnement développé ici est "si tu n'es plus TJ c'est que tu n'étais pas oint" or, lorsqu'il s'agit de combattre Thomas et sa théologie de "une fois sauvé, sauvé pour toujours" les TJ affirment pourtant qu'un oint peut tomber, que c'est prouvé bibliquement.
Enfin, un TJ ne doit pas parler avec un apostat et Agécanonix m'a d'ailleurs fait là leçon dans le temps sur ce sujet mais c'est valable pour les autres, pas pour lui....
Mais bon, c'est le propre de l'humain de nourrir des paradoxes, de vivre des contradictions.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 21 mai21, 20:31 Message : Comme d'habitude Estra fait une nouvelle erreur de lecture.
Je ne doute pas quand un oint prend les emblèmes lors du mémorial, au vu et au su de tous, dans nos assemblées..
Mais je doute quand un individu, sous pseudo, dans l'anonymat, vient sur un forum opposé systématiquement aux TJ nous dire qu'il est oint, puis qu'il l'a été, comme si ça lui donnait un droit ou une qualité supplémentaire par rapport aux autres tj.
Avoir été oint, et heureusement pour Estra, ce n'est pas la même chose qu'avoir cru être oint..
Ce culte du "moi", que je dénonce depuis longtemps et qui permet à certain de se dire "né de nouveau", comme un trophée, est très loin de ce que les oints que j'ai connus dans ma famille expliquaient. Ils étaient dans la modestie, évitaient les discours à la "moi je fais ceci", "moi je fais cela" et conservaient discrètement leur onction au point où beaucoup l'ignoraient jusqu'au jour où ils les voyaient prendre les emblèmes, et encore, avec le plus de discrétion possible.
Donc, je ne juge personne, pas plus Vent que Estra de se dire oint ou de dire l'avoir été, mais je ne les connais pas personnellement comme je connais Médico que j'ai rencontré physiquement dans son assemblée et dont je suis certain qu'il est vraiment mon frère.
Pour tous les autres, méfiance !! et surtout quand l'ego leur semble important..
Tous les objecteurs de consciences, TJ ou non, font le bon choix. On ne combat pas la violence avec la violence. Vous voulez vous salir les mains avec le sang d'autres humains, alors faites le, mais n'exigez pas des autres qu'ils tombent dans la même boue.
Quel serait la réaction d'Agécanonix dans ce cas de figure :
Un fou furieux ligote 5 TdJ sur des pieux et est prêt à les exécuter l'un après l'autre .
Agécanonix est témoin de la scène mais la seule possibilité d'intervention dont il dispose c'est un fusil chargé à sa disposition.
Il ne peut pas tuer alors que le fou furieux lui commence à exécuter le premier TdJ., le deuxième et ainsi de suite.
Agécanonix assiste à la scène impassible et sera fier d'avoir obéi au commandement de ne pas tuer.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai21, 20:48 Message :
papy a écrit : 21 mai21, 20:37
Quel serait la réaction d'Agécanonix dans ce cas de figure :
Un fou furieux ligote 5 TdJ sur des pieux et est prêt à les exécuter l'un après l'autre .
Agécanonix est témoin de la scène mais la seule possibilité d'intervention dont il dispose c'est un fusil chargé à sa disposition.
Il ne peut pas tuer alors que le fou furieux lui commence à exécuter le premier TdJ., le deuxième et ainsi de suite.
Agécanonix assiste à la scène impassible et sera fier d'avoir obéi au commandement de ne pas tuer.
C'est toujours le même exemple depuis des décennies mon pauvre papy. Quand j'ai été jugé pour objection de conscience le colonel m'a servi le même genre d'argument.
Je lui ai répondu que je n'avais pas besoin de m'enrôler dans une armée pour apprendre à tuer et pour tuer au cas où j'aurais besoin de sauver mes frères car je risquais fortement d'être celui qui, soldat, ferait partie du peloton d'exécution dont il parlait puisqu'un soldat obéit aux ordres, et même à ceux là.
Un TJ peut et fait ce qu'il doit faire pour sauver ses frères dans le respect de la vie de tous , mais il ne donne pas autorité à une armée pour décider à sa place qui il devra tuer, des soldats adversaires, des otages civils, des pauvres juifs dans un camp.
Vous voulez faire la guerre, alors faites là. Mais n'essayez pas de faire taire votre conscience en obligeant les autres à la faire.
Auteur : Estrabolio Date : 21 mai21, 21:06 Message : Eh oui, toujours l'inversion des choses.
Est ce que Vent ou moi avons demandé un quelconque statut particulier ?
Nous sommes-nous à un moment ou à un autre prétendu plus que les autres ?
Avons-nous dit que nous recevions une quelconque lumière supplémentaire ?
JAMAIS
Ce qui est amusant et c'est pour cela que je parle d'inversion, c'est que celui qui nous parle d'ego passe son temps à remettre en cause jusqu'à l'intelligence et la capacité de compréhension de ses interlocuteurs et à faire de grandes démonstrations qui n'ont d'autres buts que de le mettre en valeur puisqu'il ne cite quasiment jamais aucune source.
Je pense que sur ce forum, il est d'ailleurs celui qui cite le moins ses sources.
A l'origine, si je me suis fait connaître comme oint sur les forums, c'est tout simplement pour répondre aux évangéliques et autres protestants qui prétendaient que les TJ ne croyaient pas au baptême de l'Esprit.
Donc me faire connaître comme "né de nouveau" TJ était un moyen efficace de combattre cette idée et d'engager la conversation avec ces personnes. Exactement comme lorsqu'une personne disait à une porte que les TJ ne se soignaient pas et que je sortais ma dernière ordonnance
Pour en revenir au sujet, là encore, inversion totale des choses, Agécanonix nous dit, grosso modo "arrêtez de jugez, laissez-nous faire nos choix" alors que Vent, tout comme les publications TJ, n'ont de cesse de critiquer les choix des autres et en particulier des chrétiens non TJ !
Il ne faut pas juger si on ne veut pas être jugé !
Auteur : papy Date : 21 mai21, 21:13 Message :
agecanonix a écrit : 21 mai21, 20:48
C'est toujours le même exemple depuis des décennies mon pauvre papy. Quand j'ai été jugé pour objection de conscience le colonel m'a servi le même genre d'argument.
Je lui ai répondu que je n'avais pas besoin de m'enrôler dans une armée pour apprendre à tuer et pour tuer au cas où j'aurais besoin de sauver mes frères car je risquais fortement d'être celui qui, soldat, ferait partie du peloton d'exécution dont il parlait puisqu'un soldat obéit aux ordres, et même à ceux là.
Un TJ peut et fait ce qu'il doit faire pour sauver ses frères dans le respect de la vie de tous , mais il ne donne pas autorité à une armée pour décider à sa place qui il devra tuer, des soldats adversaires, des otages civils, des pauvres juifs dans un camp.
Vous voulez faire la guerre, alors faites là. Mais n'essayez pas de faire taire votre conscience en obligeant les autres à la faire.
Tu vas donc tuer le fou furieux avant qu'il n'exécute tes frères ?
Oui ou non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 23:34 Message :
Agecanonix a écrit :Un TJ peut et fait ce qu'il doit faire pour sauver ses frères dans le respect de la vie de tous , mais il ne donne pas autorité à une armée pour décider à sa place qui il devra tuer, des soldats adversaires, des otages civils, des pauvres juifs dans un camp.
Effectivement, un TJ préfère donner cette autorité à la WT à qui il doit obéir sans réserve, et même si il ne comprend pas les raisons. Donc, si la WT lui ordonne de tuer, il le fera, parce que c'est le seul canal de Dieu sur terre. C'est donc qu'il aura reçu les ordres de Dieu directement.
Auteur : agecanonix Date : 22 mai21, 00:00 Message : Critiquer un choix, comme soutenir la guerre comme vous en prenez le chemin (en tout cas papy) , ce n'est pas critiquer l'individu qui fait le choix. Il faut maîtriser les nuances.
Je critique donc le choix de tuer mais je ne juge pas le tueur que papy me reproche par ailleurs de ne pas vouloir tuer.
Voilà qui semble très discordant et contradictoire dans vos discours...
Quand quelqu'un arrive ici en disant : moi je suis un né de nouveau, qu'affirme t'il ? Je ne suis pas comme vous. Un vrai né de nouveau ne s'en sert pas comme une carte de visite qui devrait inspirer le respect. Il l'est et ça n'est pas une médaille ou un trophée à exhiber pour se la "péter" ...
On en a vu défiler ici comme Logos et quelques autres et aucun n'a laissé un souvenir impérissable..
Et j'ajoute qu'un vrai né de nouveau ne devrait même pas s'offusquer de ce que je dis ici, car il le conçoit naturellement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai21, 00:17 Message : Tu es jaloux Agecanonix, parce qu'après 50 ans de jéhovisme, tu n'es toujours pas né de nouveau ?
Mais un véritable chrétien est toujours né de nouveau, puisque par définition, Dieu le choisit comme fils adoptif. Si ce n'est pas ton cas, c'est que tu n'as aucune importance pour Dieu, et qu'il te liquidera comme les autres.
Auteur : agecanonix Date : 22 mai21, 00:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:17
Tu es jaloux Agecanonix, parce qu'après 50 ans de jéhovisme, tu n'es toujours pas né de nouveau ?
Mais un véritable chrétien est toujours né de nouveau, puisque par définition, Dieu le choisit comme fils adoptif. Si ce n'est pas ton cas, c'est que tu n'as aucune importance pour Dieu, et qu'il te liquidera comme les autres.
merci pour tout cet amour.. On se sent aimé à ton contact.. mais rassures toi, je sais que Dieu m'aime aussi et comme tu n'y crois pas, ton avis n'a que très peu d'importance..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai21, 00:26 Message :
agecanonix a écrit : 22 mai21, 00:21
merci pour tout cet amour.. On se sent aimé à ton contact.. mais rassures toi, je sais que Dieu m'aime aussi et comme tu n'y crois pas, ton avis n'a que très peu d'importance..
Je ne te disais pas ça pour que tu prennes en compte mon avis. Le seul avis dont tu tiens compte, c'est celui des gourous de Warwick. Ce n'est quand même pas nouveau. Ils t'ont dit que tu serais sauvé même si tu n'es pas né de nouveau, et tu les crois. Je te dis juste que ce n'est pas ce que dit la Bible, c'est tout ! Que tu y crois ou pas, ne change strictement rien pour moi.
Auteur : Estrabolio Date : 22 mai21, 00:34 Message : Eh oui, si quelqu'un dit "je suis né de nouveau" ce serait pour montrer qu'il est différent des autres mais quand quelqu'un nous dit "ça fait 30 ans que je suis ancien" ce n'est pas le cas et ce n'est pas du tout pour imposer son opinion sur celle des autres
Oui je me suis présenté comme "né de nouveau" mais, encore une fois, je n'ai jamais revendiqué le moindre privilège et, au contraire, lorsque quelqu'un a sous entendu d'une quelconque façon que j'étais quelque chose de plus qu'un simple frère, j'ai systématiquement dit que ce n'était pas le cas.
Si Agécanonix avait un minimum d'honnêteté, il reconnaîtrait que jamais je n'ai mis en avant ma nouvelle naissance pour faire valoir quoi que ce soit, autorité ou autre !
J'ai d'ailleurs dit et répété à qui voulait l'entendre que je n'avais jamais été ancien et que je n'avais aucune responsabilité dans la congrégation (puisqu'à l'époque c'était encore une congrégation)
Donc aujourd'hui Agécanonix essaye de me faire passer pour quelqu'un qui cherchait les honneurs en se disant "né de nouveau" ce qui n'a jamais été le cas !
J'ai d'ailleurs dit (et Vent aussi si je me souviens bien, je ne le précise pas à chaque fois parce que je ne veux pas parler à sa place) que je ne savais pas pourquoi j'avais vécu ça et que jamais je ne m'étais senti digne de cet appel et que je ne l'avais jamais souhaité.
Mais bon, Agécanonix peut poursuivre dans la diffamation, cela n'a pas d'importance.
Auteur : agecanonix Date : 22 mai21, 00:43 Message : Arrête de penser que le monde tourne autour de toi.. et reviens au sujet..
Un acte d'amour a t'il la même valeur quand on est croyant ou quand on ne l'est pas. Y a t'il un procès en insincérité quand on croit au motif qu'on le ferait dans un but égoïste ?
Auteur : papy Date : 22 mai21, 00:56 Message : Âgé, tu n'oses pas répondre à la question;
vas tu tuer le fou furieux avant qu'il n'exécute tes frères ?
Oui ou non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai21, 01:04 Message :
papy a écrit : 22 mai21, 00:56
Âgé, tu n'oses pas répondre à la question;
vas tu tuer le fou furieux avant qu'il n'exécute tes frères ?
Oui ou non ?
En fait, si les meurtriers finissent dans le lac de feu et de souffre, les menteurs aussi. Donc, qu'il tue ou pas, le fait qu'il mente sans cesse n'y changera rien !
Agecanonix a écrit :Un acte d'amour a t'il la même valeur quand on est croyant ou quand on ne l'est pas. Y a t'il un procès en insincérité quand on croit au motif qu'on le ferait dans un but égoïste ?
Même valeur aux yeux de qui ?
Auteur : Pollux Date : 22 mai21, 01:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:17
Tu es jaloux Agecanonix, parce qu'après 50 ans de jéhovisme, tu n'es toujours pas né de nouveau ?
De toutes façons cette croyance qu'on peut naître de nouveau en étant encore vivant est ridicule. On doit d'abord mourir avant de pouvoir renaître, que ce soit au Ciel ou sur Terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai21, 01:20 Message :
Pollux a écrit : 22 mai21, 01:19
De toutes façons cette croyance qu'on peut naître de nouveau en étant encore vivant est ridicule. On doit d'abord mourir avant de pouvoir renaître, que ce soit au Ciel ou sur Terre.
Dans la Bible, il s'agit d'une nouvelle naissance symbolique, et non de sortir du ventre d'un femme.
Auteur : Pollux Date : 22 mai21, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 01:20
Dans la Bible, il s'agit d'une nouvelle naissance symbolique, et non de sortir du ventre d'un femme.
Ce sont les religions qui ont décidé que ça devait être symbolique et non pas la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 22 mai21, 01:53 Message :
papy a écrit : 22 mai21, 00:56
Âgé, tu n'oses pas répondre à la question;
vas tu tuer le fou furieux avant qu'il n'exécute tes frères ?
Oui ou non ?
Pourquoi tuer ? neutraliser seulement. Tirer dans les jambes.. déjà il faudrait que j'ai un fusil ou une arme chez moi. Comme c'est impossible, le problème est réglé. J'interviendrais donc mains nues..
Je me ferais probablement tuer aussi, mais au fond, pour ce que ça te ferait !!
Par contre, en n'apprenant pas la guerre, en refusant d'obéir à des ordres de tuer, je ne pourrais pas être le fou furieux en question. Combien on tué des civils pour obéir aux ordres. C'était l'excuse des SS dans les camps, c'est pas nous, ce sont les ordres !!!
Pas de service armé = pas d'ordre à suivre aveuglément = pas de débordements...
Les chrétiens ont refusé de prendre les armes pour sauver même Jésus.. Ca devrait te parler !! Je ne voudrais pas, pas plus que mes frères, qu'ils deviennent des tueurs pour me sauver..
Auteur : papy Date : 22 mai21, 02:12 Message :
agecanonix a écrit : 22 mai21, 01:53
Les chrétiens ont refusé de prendre les armes pour sauver même Jésus.. Ca devrait te parler !! Je ne voudrais pas, pas plus que mes frères, qu'ils deviennent des tueurs pour me sauver..
Faux
Mat 26:51
Mais voici que l’un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, tira son épée, frappa l’esclave du grand prêtre et lui emporta l’oreille
La suite explique la raison pour laquelle jésus l'a retenu .
Mat 26:52
. 53 Ou penses-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père pour qu’il me fournisse à l’instant plus de douze légions d’anges ? 54 Dans ce cas, comment s’accompliraient les Écritures : que cela doit se passer ainsi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai21, 02:20 Message :
Agecanonix a écrit :Pas de service armé = pas d'ordre à suivre aveuglément = pas de débordements...
Sauf bien sûr, si c'est la WT qui donne les ordres. Là, pas de souci pour les suivre aveuglément.
Auteur : papy Date : 22 mai21, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 02:20
Sauf bien sûr, si c'est la WT qui donne les ordres. Là, pas de souci pour les suivre aveuglément.
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Auteur : VENT Date : 22 mai21, 05:49 Message :
agecanonix a écrit :
Mais je doute quand un individu, sous pseudo, dans l'anonymat, vient sur un forum opposé systématiquement aux TJ nous dire qu'il est oint, puis qu'il l'a été, comme si ça lui donnait un droit ou une qualité supplémentaire par rapport aux autres tj.
Merci de nous donner la référence d'un message ou sont contenu d'un intervenant dire qu'il est oint et qu'il laisser entendre que ça lui donnait un droit ou une qualité supplémentaire par rapport aux autres tj !
agecanonix a écrit :
Ce culte du "moi", que je dénonce depuis longtemps et qui permet à certain de se dire "né de nouveau", comme un trophée, est très loin de ce que les oints que j'ai connus dans ma famille expliquaient.
En la circonstance c'est toi agecanonix qui manifeste le "culte du moi" comme tu dis, en effet ce n'est pas toi le sujet de ce forum, tu contestes que des participants se disent "oint" sous pseudo, dans l'anonymat, mais en quoi cela te regarde t'il ? Tu interviens dans ce sujet comme si tu avais un droit de censure sur les pseudos des intervenants. J'ai remarqué que ce n'est pas la première fois que tu interviens dans un sujet qui a une bonne participation, pour dénoncer le même motif qu'il y a des TJ qui viennent sur le dit forum opposé
systématiquement aux TJ, mais en quoi cela te regarde t'il ?
Ce forum est destiné à tout les participants, donc tout les participants "ont le droit de parole", tu as ton forum "Témoin de Jéhovah" qui t'est réservé pour faire ton monologue, dire et penser la même chose que toi, alors merci de respecter la charte et de retourner dans ton forum "dédié aux TJ" .
agecanonix a écrit :
Ils étaient dans la modestie, évitaient les discours à la "moi je fais ceci", "moi je fais cela" et conservaient discrètement leur onction au point où beaucoup l'ignoraient jusqu'au jour où ils les voyaient prendre les emblèmes, et encore, avec le plus de discrétion possible.
Mais ce temps est révolu agecanonix, nous sommes à l'air de l'internet où toutes choses sont mises à découvert. Hébreux 4:13
Et aucune créature n’est cachée au regard de Dieu, mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
agecanonix a écrit :
Donc, je ne juge personne, pas plus Vent que Estra de se dire oint ou de dire l'avoir été, mais je ne les connais pas personnellement comme je connais Médico que j'ai rencontré physiquement dans son assemblée et dont je suis certain qu'il est vraiment mon frère.
Mais oui tu nous juge, comme tu nous a toujours jugé, à la différence que tu n'as pas le pouvoir de nous juger.
agecanonix a écrit :
Pour tous les autres, méfiance !! et surtout quand l'ego leur semble important..
En voila la preuve que tu juges tout les participants, quand tu dis "méfiance !!" et que tu ne vois que des participants se mettre en avant.
On est pas obligé d'être tous d'accord entre nous mais on est obligé de s'aimer les uns les autres :
JEAN 13:34 Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres. » https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... es-autres/
Auteur : agecanonix Date : 22 mai21, 05:55 Message :
Auteur : VENT Date : 22 mai21, 06:03 Message :
Auteur : Luxus Date : 22 mai21, 06:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 02:20
Sauf bien sûr, si c'est la WT qui donne les ordres. Là, pas de souci pour les suivre aveuglément.
Entre 1914 et 1919, les Étudiants de la Bible n’ont pas agi conformément aux principes bibliques dans tous les domaines. Bien que sincères, les frères n’avaient pas toujours le bon point de vue sur la soumission aux gouvernements (Rom. 13:1). Aussi, collectivement, ils n’ont pas toujours été neutres par rapport à l’effort de guerre. Par exemple, quand le président des États-Unis a décrété le 30 mai 1918 jour de prière pour la paix, La Tour de Garde a exhorté les Étudiants de la Bible à y participer. Des frères ont acheté des bons pour soutenir financièrement l’effort de guerre, et quelques-uns sont même allés dans les tranchées, armés de fusils et de baïonnettes.
Comme quoi, quand la WT donne des conseils qui vont contre l'ordre du Christ, les TJ écoutent.
________________________
Papy a écrit :TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons
Il faut obéir SANS RESERVE.
Et on vient nous dire que l'obéissance aveugle n'existe pas. Qu'est-ce que c'est ? Quand on obéit même quand on ne comprend pas ce qu'on nous demande, n'est-ce pas une obéissance aveugle ?
Je me souviens que ce débat sur l'attitude qu'on aurait en cas d'agression a déjà eu lieu sur ce forum et avait été très houleux.
Dans ce domaine, il y a forcément une dimension personnelle qui va bien au delà, à mon avis, des convictions religieuses.
Je me souviens qu'à l'époque où j'étais TJ j'avais dit ici que je ne ferais rien et que je n'avais rien fait (puisque j'ai vécu de pareilles épreuves) tout simplement parce que je remettais tout entre les mains de Dieu et que j'avais une confiance absolue dans le fait qu'il pouvait redonner la vie.
C'était mon point de vue mais je ne condamnais pas ceux qui, comme Franck, disaient qu'ils estimaient qu'il était de leur devoir de défendre leurs proches quoi qu'il en coûte quitte à tuer quelqu'un.
A titre personnel, je continue à être un pacifiste absolu c'est à dire qu'en blessant quelqu'un voire pire en le tuant, je ne pourrais plus me regarder dans une glace même si c'était "pour la bonne cause" un peu comme dans la chanson "l'assassin assassiné" où Dabadie écrit
Messieurs les assassins commencent
Oui, mais la Société recommence
Le sang d’un condamné à mort
C’est du sang d’homme, c’en est encore"
ça résume bien ce que je ressens, même en cas de légitime défense, c'est du sang d'homme, c'en est encore.
Oui, mais voila, encore une fois, c'est ma perception personnelle des choses et je ne porte pas de jugement sur celui qui fait un autre choix car chacun fait comme il peut, en son âme et conscience.
C'est d'ailleurs bien le problème et je reviens sur les posts de Luxus et de Papy, on ne peut pas demander à quelqu'un d'obéir sans réfléchir, même contre son appréciation des choses.
Agécanonix a relevé, à juste titre, le fait qu'un soldat devait obéir et que ce n'était donc pas lui qui décidait mais il ne faut pas oublier qu'un soldat est tenu à une obéissance relative puisqu'il « ne doit pas exécuter un ordre prescrivant d'accomplir un acte manifestement illégal ».
Or, en ce qui concerne les TJ, il n'y a pas cette réserve !
PS : je voudrais revenir sur le fait que nous nous serions "vantés" Vent et moi de notre onction.
Pour rappel, pour les TJ, un oint n'est absolument rien de plus qu'un non oint, il n'est pas censé être plus clairvoyant, plus mûr ou je ne sais quoi qu'un autre.
Donc, en disant qu'il est oint, un TJ ne peut rien attendre en retour dans le meilleur des cas et risque seulement être critiqué ou mis en cause. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a eu et qu'il y a sur ce forum des TJ participants aux emblèmes et qui ne le disent pas.
Si j'avais voulu flatter mon ego, je n'aurais surement pas dit que je n'avais jamais été ancien, que je n'avais jamais été pionnier, que j'étais paysan, que j'avais juste le BEP et que j'étais hermaphrodite et autiste.
De même Vent n'aurait pas dit en arrivant qu'il n'avait pas assisté à une réunion depuis des années etc.
Tous les deux, nous avons simplement été sincères et avons dit les choses qu'elles soient à notre avantage ou à notre détriment.
Je n'aurais peut être pas dû revenir là dessus, car, pour le coup, c'est bien de l'ego de se défendre mais je l'ai fait aussi pour Vent et pour ceux qui se sentent visés à travers ce qui nous est dit.
Bon dimanche à tous au soleil.
PS 2 : Agécanonix peut s'amuser à mettre en gras les "moi" "je" "personnel" de ce post, il y en a beaucoup
Auteur : agecanonix Date : 23 mai21, 00:10 Message :
PS 2 : Agécanonix peut s'amuser à mettre en gras les "moi" "je" "personnel" de ce post, il y en a beaucoup
oh que oui !
mais tu le fais si bien à ma place.. C'est bien d'en être conscient..
Auteur : VENT Date : 23 mai21, 06:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Le problème, c'est que les hébreux eux, avaient le droit de faire la guerre, tuer, et massacrer leurs ennemis. Et c'est pourtant le même Dieu que vénèrent les chrétiens.
Ce sont les autres nations qui s'opposaient à la nation d'Israël et cherchaient à les dominer, Dieu a toujours tendu la main aux nations non Israëlite en acceptant que des résidents étranger vivent parmi Israël sous conditions bien sûr de se soumettre à la loi Mosaïque, mais des nations ont non seulement refusées mais on déclenchées des guerres contre Israël le peuple de Jéhovah. C'est Donc Jéhovah Dieu à qui appartient le ciel et la terre qui a ordonné aux Israëlites de tuer ceux qui faisaient la guerre contre le vrai Dieu, en effet toutes les guerres ont été menées au nom de "Jéhovah", jamais un Israëliste n'a décidé de faire la guerre à qui que ce soit.
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, un chrétien peut tout à fait se dire qu'il a le droit, lui aussi de faire la guerre.
Bah non justement, un chrétien ne peut pas décider non plus de faire la guerre et Jésus ne l'a jamais enseigné, au contraire il a donné sa vie pour nous sauver en pardonnant nos péchés et non en tuant son prochain (Jean 3:16). CQFD
Entre 1914 et 1919, les Étudiants de la Bible n’ont pas agi conformément aux principes bibliques dans tous les domaines. Bien que sincères, les frères n’avaient pas toujours le bon point de vue sur la soumission aux gouvernements (Rom. 13:1). Aussi, collectivement, ils n’ont pas toujours été neutres par rapport à l’effort de guerre. Par exemple, quand le président des États-Unis a décrété le 30 mai 1918 jour de prière pour la paix, La Tour de Garde a exhorté les Étudiants de la Bible à y participer. Des frères ont acheté des bons pour soutenir financièrement l’effort de guerre, et quelques-uns sont même allés dans les tranchées, armés de fusils et de baïonnettes.
Comme quoi, quand la WT donne des conseils qui vont contre l'ordre du Christ, les TJ écoutent.
Luxus quand tu postes un extrait d'article de la Tour de garde, merci de poster le paragraphe dans son entier et pas seulement ce qui t'arrange pour détourner la réalité historique et la vérité sur la question de la position des étudiants de la bible sur le soutien à l'effort de guerre.
Voici la suite du paragraphe 9 : Toutefois, ce serait une erreur de conclure que, parce qu’ils avaient besoin d’être disciplinés, les Étudiants de la Bible ont été faits captifs par Babylone la Grande. Au contraire, ils comprenaient qu’ils devaient se séparer de la fausse religion et, pendant la guerre, la rupture était quasiment achevée (lire Luc 12:47, 48).
Et pour informer le lecteur de la réalité sur cette question je poste le paragraphe 10 : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2016844#h=19 10 Bien qu’ils n’aient pas saisi tous les aspects de la neutralité chrétienne aussi clairement que nous aujourd’hui, les Étudiants de la Bible savaient une chose : la Bible interdit d’ôter la vie à un humain. Par conséquent, même les quelques frères qui ont pris les armes et sont allés dans les tranchées ont fermement refusé de tuer. Certains d’entre eux ont été envoyés au front pour qu’ils y perdent la vie.
J'ajouterai que quand j'ai étudier pour la première fois la bible avec les TJ, ils ne m'ont pas cachés cette réalité en ajoutant même qu'ils (les étudiants de la bible) avaient reçu comme consigne de "tirer en l'air" afin de ne tuer personne et d'obéir au commandement de Christ Jésus. De mon point de vu il fallait quand même avoir une sacrée dose de courage pour tirer en l'air quand on voit son ennemis se précipiter sur soit "baïonnette au fusil " ! (Luc 6:27)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai21, 12:08 Message :
VENT a écrit :Ce sont les autres nations qui s'opposaient à la nation d'Israël et cherchaient à les dominer, Dieu a toujours tendu la main aux nations non Israëlite en acceptant que des résidents étranger vivent parmi Israël sous conditions bien sûr de se soumettre à la loi Mosaïque, mais des nations ont non seulement refusées mais on déclenchées des guerres contre Israël le peuple de Jéhovah. C'est Donc Jéhovah Dieu à qui appartient le ciel et la terre qui a ordonné aux Israëlites de tuer ceux qui faisaient la guerre contre le vrai Dieu, en effet toutes les guerres ont été menées au nom de "Jéhovah", jamais un Israëliste n'a décidé de faire la guerre à qui que ce soit.
Tu plaisantes VENT !!!! Je te rappelle que les israélites sortent d'Égypte, et doivent s'installer dans le pays de Canaan où habitent déjà des peuples, simplement parce que YHWH en avait fait la promesse bien longtemps avant à Abraham (Genèse 12:1). Et ils vont massacrer ces peuples pour prendre leur place. En quoi ces habitants de Canaan cherchaient à s'opposer à la nation d'Israël ? C'est eux qui sont venus leur faire la guerre et prendre leur terre je te signale, et pas le contraire !
Tu penses que les habitants de Canaan n'avaient pas à se défendre ? Donc, quelqu'un vient voler ta maison, et violer ta femme, et toi, tu ne vas pas la défendre ?
La raison de ces massacres, c'est que les cananéens sont les descendants de Cham, par l'intermédiaire de son fils Canaan, maudit par Noé parce que Cham avait vu Noé à poil et complètement saoul. Ce n'est aucunement parce que je te cite : « les autres nations qui s'opposaient à la nation d'Israël et cherchaient à les dominer ». C'est totalement faux, et ta méconnaissance de cette histoire te fait raconter n'importe quoi.
Voilà que que demande YHWH précisément :
(Deutéronome 7:16) Et tu devras dévorer tous les peuples que Jéhovah ton Dieu te livre. Ton œil ne devra pas s’apitoyer sur eux ; tu ne devras pas servir leurs dieux, car ce sera un piège pour toi.
Et voilà le résultat :
(Deutéronome 2:33, 34) Nous nous sommes emparés de toutes ses villes, à cette même époque, et nous avons voué chaque ville à la destruction, hommes, femmes et petits enfants. Nous n’avons pas laissé de survivant.
(Josué 6:21) Puis ils vouèrent à la destruction, par le tranchant de l’épée, tout ce qui était dans la ville, depuis l’homme jusqu’à la femme, depuis le jeune homme jusqu’au vieillard, et jusqu’au taureau, au mouton et à l’âne.
Si ce n'était que pour se défendre de nations qui tentaient de les dominer, pourquoi exterminer les femmes, les enfants, les vieillards, et même les animaux ?
Et pour te montrer la cruauté des hébreux, nous avons l'exemple d'un peuple tout à fait pacifique qu'ils vont pourtant exterminer sans autre forme de procès pour s'installer sur leurs terres.
(Juges 18:7-10) Les cinq hommes continuèrent donc leur route et arrivèrent à Laïsh ; ils virent que le peuple qui s’y trouvait habitait là sans dépendre de personne, selon la coutume des Sidoniens, tranquille et sans défiance, et il n’y avait pas de conquérant tyrannique molestant quoi que ce soit dans le pays, alors qu’ils étaient loin des Sidoniens et qu’ils n’avaient rien à faire avec les humains. 8 Finalement ils vinrent vers leurs frères, à Tsora et Eshtaol, et leurs frères leur dirent : “ Comment tout s’est-il passé pour vous ? ” 9 Alors ils dirent : “ Levez-vous, et montons contre eux ; car nous avons vu le pays, et, voyez, il est très bon. Et vous, vous hésitez. Ne soyez pas paresseux à vous mettre en marche pour entrer prendre possession du pays. 10 Lorsque vous [y] entrerez, vous arriverez chez un peuple sans défiance, et le pays est très vaste ; car Dieu l’a livré en votre main, un lieu où il ne manque aucune des choses de toutes sortes qui sont sur la terre. ”
(Juges 18:27, 28) 27 Quant à eux, ils prirent ce qu’avait fait Mika, ainsi que le prêtre qui lui appartenait ; et ils allaient vers Laïsh, contre un peuple tranquille et sans défiance. Ils les frappèrent alors du tranchant de l’épée et brûlèrent la ville par le feu. 28 Il n’y eut personne qui délivre, car elle était loin de Sidon, et ils n’avaient rien à faire avec les humains ; elle se trouvait dans la basse plaine qui appartenait à Beth-Rehob. Puis ils rebâtirent la ville et s’y établirent.
Alors non VENT !!! Tu ne vas pas faire croire que ces peuples se sont opposés aux israélites, et cherchaient à les dominer. C'est un mensonge !!! Mais bon, avec les TJ, je suis tenté de dire qu'on est habitué aux mensonges.
Mener une guerre au nom de "Jéhovah" ne change pas grande chose. YHWH est censé être tout puissant. Pourquoi envoyer des hommes se battre, tuer et massacrer hommes, femmes et enfants, alors qu'il dispose de plusieurs légions d'anges ?
Si YHWH envoyaient les hébreux exterminer des peuples, alors il peut aussi envoyer des chrétiens exterminer des peuples, et c'est ce qu'il a fait pendant les croisades. Car, comme tu le dis si bien, c'est en son nom que ces guerres furent menées. Aucune différence donc avec les hébreux.
Personnellement, je suis toujours étonné que des gens qui parlent d'amour du prochain, puisse en même temps soutenir l'extermination d'autres peuples par leur dieu, y compris femmes et enfants. Il y a pour moi, un gros problème de cohérence, qui ne les rend pas crédibles.
VENT a écrit :un chrétien ne peut pas décider non plus de faire la guerre
Mais il y aura toujours un chrétien pour dire que Dieu lui a dit qu'il pouvait faire la guerre, entrainant à sa suite d'autres chrétiens. Si l'EFA aka CC vous demande de faire la guerre, parce que Jéhovah le demande, vous obéirez tous, car vous êtes convaincus que Jéhovah se sert de l'EFA pour vous diriger. Ne dis pas le contraire ! On sait tous que tu obéiras.
J'ajouterai que quand j'ai étudier pour la première fois la bible avec les TJ, ils ne m'ont pas cachés cette réalité en ajoutant même qu'ils (les étudiants de la bible) avaient reçu comme consigne de "tirer en l'air" afin de ne tuer personne et d'obéir au commandement de Christ Jésus. De mon point de vu il fallait quand même avoir une sacrée dose de courage pour tirer en l'air quand on voit son ennemis se précipiter sur soit "baïonnette au fusil " ! (Luc 6:27)
Ils ne t'ont jamais raconté que le CC a fait croire que les balles des fusils allemands ne les toucheraient pas ?
Auteur : abcis Date : 23 mai21, 20:28 Message : Petite précision a ce que dit MLP ,les Israelites devaient tuer tout le monde dans les contrées qu'ils "prenaient" sauf les jeunes vierges qu'ils devaient garder pour eux ,sans oublier la "part" pour les pretres! je doute fortement que ce soit pour faire la vaisselle !
Auteur : Estrabolio Date : 23 mai21, 20:45 Message : Bonjour à tous,
Honnêtement, ça ne tient pas debout, quelqu'un ne va pas sur un front avec une arme pour tirer en l'air puisque la seule fonction d'un soldat sur le front c'est de tirer sur celui d'en face.
Donc soit on refuse de faire la guerre, soit on la fait mais on ne va pas faire la guerre en n'armant pas son fusil ou en tirant en l'air.
Cela paraît d'autant plus ubuesque que les chrétiens objecteurs de conscience existaient aux USA et en Grande Bretagne et étaient reconnus.
Comme je l'ai déjà dit, les Amish, les Mennonites, les Quakers sont des chrétiens pacifistes qui refusaient d'aller au front et se rendaient utiles autrement. Par exemple les Quakers anglais pendant la première guerre mondiale se sont mobilisés pour apporter leur aide aux militaires blessés et à la population dans les zones de combat.
Ils n'étaient armés que de leur amour du prochain et de médicaments et ils ne tiraient pas en l'air mais portaient assistance.
Une autre vision du christianisme...
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 23 mai21, 20:55 Message :
Estrabolio a écrit : 23 mai21, 20:45
Bonjour à tous,
Honnêtement, ça ne tient pas debout,
mais c'est vrai...quand tu n'as pas d'autre solution que de faire ce qui est incompréhensible aux autres, tu le fais.
Si refuser de tirer te valait la mort, alors la moins mauvaises solution était de tirer au dessus en étant certain de ne tuer personne. Personne ne pouvait vérifier que tu le faisais à cause de ta conscience .
Il y avait là une petite chance de survie et il fallait espérer qu'il n'y ait pas de corps à corps.
Auteur : papy Date : 23 mai21, 21:01 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai21, 20:55
mais c'est vrai...
Mais c'est vrai , le CC leur garantissait qu'aucune balle ennemie ne les atteindrait .
Et comme un TdJ doit croire tout ce que dit le CC même si c'est stupide on saisit mieux le comportement de leurs ouailles dans l'armée.
Auteur : Estrabolio Date : 23 mai21, 21:35 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai21, 20:55
mais c'est vrai...quand tu n'as pas d'autre solution que de faire ce qui est incompréhensible aux autres, tu le fais.
Si justement, l'autre solution existait, c'était celle d'affirmer son pacifisme chrétien et d'être utile aux autres en soignant les blessés et les populations civiles, en préparant de la nourriture etc.
Pourquoi ne pas s'en tenir à ce que reconnaît le CC lui même c'est à dire que ces personnes ne comprenaient pas les choses comme les TJ d'aujourd'hui ?
Toujours cette volonté de se mettre au dessus du lot, de s'auto glorifier
Pour en revenir au sujet
Ce que je dis c'est tout simplement que, comme dit Paul, les gens sont une loi pour eux mêmes, que des gens avec une loi ne la respectent pas et que des gens sans loi la respectent sans l'avoir parce que c'est dans leur coeur d'agir ainsi.
Parmi les gens qui font le bien, il y a ceux qui agissent bien parce que cela leur est naturel, qu'ils n'envisagent pas de faire autrement qu'ils soient croyants ou non et il y a ceux qui agissent bien parce qu'ils se forcent à agir ainsi en raison de leur foi (ou de la loi).
Alors si on parle de mérites comme le fait Jean D'O, finalement, celui qui est le plus digne d'éloges, c'est celui qui se force à faire les choses bien que ce soit pour la foi ou pour autre chose.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai21, 23:37 Message :
Estra a écrit :Si justement, l'autre solution existait, c'était celle d'affirmer son pacifisme chrétien et d'être utile aux autres en soignant les blessés et les populations civiles, en préparant de la nourriture etc.
et revoilà le donneur de leçon !
Tu y étais, tu subissais le stress, c'est ta vie qui était engagée ? Je me garderais de porter le moindre jugement sur tous ceux qui ont fait ou pas fait la guerre . Assis sur ta chaise, au milieu de ton confort tu es bien à l'aise pour dire ce qu'ils devaient faire.
Un peu d'humilité svp. Il suffisait de, il n'avait qu'à, ils auraient du, c'est facile de ta place...
Messieurs les juges, calmez vous !!
Auteur : Estrabolio Date : 24 mai21, 00:30 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai21, 23:37Tu y étais, tu subissais le stress, c'est ta vie qui était engagée ?
Je ne juge absolument pas ces personnes mais les délires de mythomanes comme certains Témoins de Jéhovah qui réécrivent l'histoire !
Je dis bien "certains Témoins de Jéhovah" puisque le CC ne prétend pas que ces personnes n'ont pas participé à la guerre.
D'autre part, comme toujours, c'est l'inversion des choses ! Qui a prétendu ici que les Témoins de Jéhovah étaient les seuls à ne pas avoir participé à la boucherie alors que le monde chrétien lui ne pensait qu'à massacrer ?
C'est toujours la même chose, les TJ vomissent leur haine sur tout ce qui n'est pas TJ et si on parle des TJ c'est aussitôt la victimisation, la persécution etc.
Alors je le dis, je le maintiens, il ne s'agit pas de juger mais de constater : des chrétiens n'ont pas versé le sang et ont aidé leur prochain dans cette ignoble boucherie de 14-18, ce sont les anabaptistes.
Les Etudiants de la Bible eux, se sont joint d'une manière ou d'une autre au mouvement général du monde en faisant ce qu'ils ont jugé nécessaire, c'est tout, c'est ça la réalité.
Il ne s'agit pas de juger, personne ne peut juger ce genre de choses.
Par contre on peut juger ubuesques les histoires de personnes qui refusent d'être objecteurs de conscience et de servir à l'arrière pour aller au front et tirer en l'air....
Auteur : agecanonix Date : 24 mai21, 01:41 Message :
Estra a écrit :C'est toujours la même chose, les TJ vomissent leur haine sur tout ce qui n'est pas TJ et si on parle des TJ c'est aussitôt la victimisation, la persécution etc.
N'inversons pas les rôles. Tu es ici volontairement sur un forum WT dont les participants n'ont qu'un seul objectif , critiquer, critiquer et encore critiquer les TJ.
Cela a bien l'air de te plaire puisque tu y passes des heures et des heures en surenchérissant systématiquement.
Auteur : VENT Date : 24 mai21, 01:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu plaisantes VENT !!!!
Ah non je ne plaisante jamais avec la parole de Dieu !!!
MonstreLePuissant a écrit :
Je te rappelle que les israélites sortent d'Égypte, et doivent s'installer dans le pays de Canaan où habitent déjà des peuples, simplement parce que YHWH en avait fait la promesse bien longtemps avant à Abraham (Genèse 12:1).
Et moi je te rappelle que l'Egypte c'est opposé à cette promesse en réduisant en esclavage les Israélites durant 430 ans (Exode 12:40,41). Les peuples païen avaient largement le temps de s'installer en canaan, empêchant ainsi Israël de s'installer en canaan.
Il était donc juste que Dieu reprenne ce que les nations païenne lui avait volé :
DIEU SEUL DÉTERMINAIT QUI PRENAIT PART À CES GUERRES. Un jour, Dieu a dit aux Israélites : « Vous n’aurez pas à combattre en cette circonstance. » Pour quelle raison ? Dieu lui-même combattrait pour eux (2 Chroniques 20:17 ; 32:7, 8). C’est ce qu’il a fait en de nombreuses occasions, comme celle décrite au début de cet article. À d’autres moments, Dieu a ordonné aux Israélites de mener des guerres. Ces guerres, approuvées par Dieu, avaient pour but de conquérir et de défendre la Terre promise (Deutéronome 7:1, 2 ; Josué 10:40).
MonstreLePuissant a écrit :
Et ils vont massacrer ces peuples pour prendre leur place. En quoi ces habitants de Canaan cherchaient à s'opposer à la nation d'Israël ? C'est eux qui sont venus leur faire la guerre et prendre leur terre je te signale, et pas le contraire !
Cette terre appartenait aux descendants d'Abraham par la promesse de Dieu, qu'il auraient occupé s'ils n'avaient pas été réduit en esclave 430 ans en l'Egypte.
MonstreLePuissant a écrit :
Alors non VENT !!! Tu ne vas pas faire croire que ces peuples se sont opposés aux israélites, et cherchaient à les dominer. C'est un mensonge !!! Mais bon, avec les TJ, je suis tenté de dire qu'on est habitué aux mensonges.
Ce ne sont pas les TJ qui disent cela, c'est la bible, les Témoins de Jéhovah ne font que rapporter la parole de Dieu rapporté dans la bible. Toi même tu reconnais que Jéhovah a fait la promesse de donner cette terre à Abraham en Genèse 12:1.
MonstreLePuissant a écrit :
Mener une guerre au nom de "Jéhovah" ne change pas grande chose. YHWH est censé être tout puissant. Pourquoi envoyer des hommes se battre, tuer et massacrer hommes, femmes et enfants, alors qu'il dispose de plusieurs légions d'anges ?
MonstreLePuissant a écrit :
Si YHWH envoyaient les hébreux exterminer des peuples, alors il peut aussi envoyer des chrétiens exterminer des peuples, et c'est ce qu'il a fait pendant les croisades. Car, comme tu le dis si bien, c'est en son nom que ces guerres furent menées. Aucune différence donc avec les hébreux.
La naissance de Jésus a marqué " l'ère chrétienne " qui signifie que Israël devait se soumettre à la nouvelle alliance que Jésus a offert aux juifs de son époque, mais ils ont refusés cette alliance pour un Royaume Céleste (Luc 22:29). Jéhovah a donc rejeté Israël en tant que peuple élus qui a rompu l'alliance Mosaïque en clouant sont fils unique au poteau. Si comme tu le dis MLP, Jésus serait intronisé comme roi de ce gouvernement céleste depuis le premier siècle, il n'y aurait jamais eu de guerre de croisade menées par des chrétiens, en effet , Jésus a enseigné qu'un chrétien ne doit jamais prendre les armes (Matthieu 26:52,53)
MonstreLePuissant a écrit :
Personnellement, je suis toujours étonné que des gens qui parlent d'amour du prochain, puisse en même temps soutenir l'extermination d'autres peuples par leur dieu, y compris femmes et enfants. Il y a pour moi, un gros problème de cohérence, qui ne les rend pas crédibles.
DIEU NE PREND PAS PLAISIR À LA MORT DES HUMAINS, Y COMPRIS À CELLE DES MÉCHANTS. Jéhovah est la Source de la vie et le Créateur des humains (Psaume 36:9). Par conséquent, il ne désire pas voir les gens mourir. Malheureusement, certains complotent dans le but d’opprimer, voire de tuer d’autres personnes (Psaume 37:12, 14). Pour mettre fin à de tels actes, Dieu a parfois autorisé des guerres contre les méchants. Toutefois, durant toutes les années où il a demandé aux Israélites de mener de telles guerres, Dieu est resté « lent à la colère » et « miséricordieux » envers ceux qui opprimaient Israël (Psaume 86:15). Par exemple, il avait décrété qu’avant d’entrer en guerre contre une ville, les Israélites devaient lui « faire connaître les conditions de paix », afin de donner à ses habitants la possibilité de changer de comportement et d’éviter la guerre (Deutéronome 20:10-13). De cette façon, Dieu montrait qu’il prend « plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie * » (Ézékiel 33:11, 14-16). https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -la-bible/
MonstreLePuissant a écrit :
Mais il y aura toujours un chrétien pour dire que Dieu lui a dit qu'il pouvait faire la guerre, entrainant à sa suite d'autres chrétiens. Si l'EFA aka CC vous demande de faire la guerre, parce que Jéhovah le demande, vous obéirez tous, car vous êtes convaincus que Jéhovah se sert de l'EFA pour vous diriger. Ne dis pas le contraire ! On sait tous que tu obéiras.
De ce qui précède, il ressort qu’aux temps préchrétiens, Dieu voyait la guerre comme un moyen légitime de mettre un terme à différentes formes d’oppression et de méchanceté. Mais c’était Dieu, et non des humains, qui déterminait à bon droit quand ces guerres devaient avoir lieu et qui devait y prendre part. Dieu se montrait-il pour autant sanguinaire, prenant plaisir à faire la guerre ? Non, bien au contraire. Il déteste la violence ! (Psaume 11:5). Le point de vue de Dieu sur la guerre a-t-il changé au Ier siècle, quand son Fils, Jésus Christ, a commencé son ministère ? https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -la-bible/
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai21, 02:30 Message :
VENT a écrit :Il était donc juste que Dieu reprenne ce que les nations païenne lui avait volé :
Ah, les nations païennes lui avait volé la terre de Canaan. Donc, Dieu sachant qu'il devait donner cette terre aux hébreux, ne l'a pas protégé avant, a laissé des gens s'y installé, et après, il a jugé normal de les exterminer.
Excuse moi VENT, mais ce que tu racontes est historiquement faux et totalement ridicule. Cette terre promise étaient habitées bien avant la promesse faite à Abraham. Donc, personne n'a volé cette terre pendant les 430 ans que les hébreux auraient passé en esclavage en Égypte.
Mais bon, j'ai bien compris que tu justifiais tous les massacres perpétrés par les hébreux sur ordre de ton dieu sanguinaire.
VENT a écrit :Dieu se montrait-il pour autant sanguinaire, prenant plaisir à faire la guerre ? Non, bien au contraire. Il déteste la violence !
Il déteste tellement la violence, qu'il a instauré la lapidation, qui n'est pas du tout violente. Non non !!!
Il ne prend pas plaisir à faire la guerre, mais extermine même des peuples pacifiques, et après avoir tué tous les hommes (c'est eux qui font la guerre), il trouve normal d'exterminer aussi les femmes et les enfants, et même les vieillards. Que d'amour ! Quelle grande bonté !!! Je n'en reviens pas !!! Ca c'est l'attitude de quelqu'un qui n'aime ni la violence, ni la guerre ! C'est l'évidence même !
Quand on parle de l'aveuglement des croyants, tu en es un parfait exemple !
Auteur : VENT Date : 24 mai21, 06:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ah, les nations païennes lui avait volé la terre de Canaan. Donc, Dieu sachant qu'il devait donner cette terre aux hébreux, ne l'a pas protégé avant, a laissé des gens s'y installé, et après, il a jugé normal de les exterminer.
Excuse moi VENT, mais ce que tu racontes est historiquement faux et totalement ridicule. Cette terre promise étaient habitées bien avant la promesse faite à Abraham. Donc, personne n'a volé cette terre pendant les 430 ans que les hébreux auraient passé en esclavage en Égypte.
En effet j'ai bien pensé aussi que cette terre pouvait être habité avant la promesse faite à Abraham, mais ça ne change en rien qu'à partir du moment où Dieu à qui appartient le ciel et la terre, ceux qui l'on occupés devaient se soumettre à Dieu devant la promesse faite à Abraham et leur remettre cette terre pour accomplir le dessein de Jéhovah. Si Dieu a détruit ces nations c'est parce qu'elles s'opposaient à sa volonté, c'est pas plus compliqué que ça. Il en sera de même lors de la grande tribulation annoncé par Jésus :
Matthieu 24:21, 22
21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés. https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ibulation/
MonstreLePuissant a écrit :
Mais bon, j'ai bien compris que tu justifiais tous les massacres perpétrés par les hébreux sur ordre de ton dieu sanguinaire.
Appelles ça comme tu veux, moi j'appelle ça la juste destructions des impies dans la mesure où ils refusent de se soumettre aux normes juste de leur créateurs à qui ils ont des comptes à rendre. Car Jéhovah fera rendre des comptes sur la terre ; il accomplira son action pleinement et rapidement. » Romains 9:28
MonstreLePuissant a écrit :
Il déteste tellement la violence, qu'il a instauré la lapidation, qui n'est pas du tout violente. Non non !!!
Il ne prend pas plaisir à faire la guerre, mais extermine même des peuples pacifiques, et après avoir tué tous les hommes (c'est eux qui font la guerre), il trouve normal d'exterminer aussi les femmes et les enfants, et même les vieillards. Que d'amour ! Quelle grande bonté !!! Je n'en reviens pas !!! Ca c'est l'attitude de quelqu'un qui n'aime ni la violence, ni la guerre ! C'est l'évidence même !
Non Dieu ne prend pas plaisir à exterminer des peuples méchants qui ne pensent qu'à faire le mal, que tu appelles "pacifiques", comme les hommes, les femmes, les enfants aux temps de Noé ? c'est ça pour toi "un peuple pacifique" ?
Genèse 6:5 Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre et que ses pensées se tournaient toujours vers le mal.
Si Dieu n'écourterait pas ces jours-là (qui concerne notre époque) personne ne serait sauvé. Est-ce que tu peux comprendre que tes soit disant "peuples pacifiques" détruiraient toutes vies sur la terre, tout les humains mourraient, les justes comme les méchants, les croyants comme les non-croyants, y compris toi et moi !
MonstreLePuissant a écrit :
Quand on parle de l'aveuglement des croyants, tu en es un parfait exemple !
Justement pour être croyant il faut avoir une bonne vue spirituelle et démontrer l'accomplissement de la parole de Dieu avec la bible, ce que ni Jean D'ormesson ni toi n'avez démontré en croyant aveuglément sans aucun fondement biblique qu'un athée aura une place auprès de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 24 mai21, 09:36 Message :
agecanonix a écrit : 24 mai21, 01:41Cela a bien l'air de te plaire puisque tu y passes des heures et des heures en surenchérissant systématiquement.
Eh bien alors Agécanonix, on ne croit plus ce que dit et répète le CC ? Vous devriez savoir que les anciens TJ sont tous de méchants apostats qui ne vivent que pour faire chuter les gentils TJ et répandre des mensonges sur leur compte !
Puisqu'on va disparaître prochainement comme une fumée d'allumette, franchement, je vous trouve un peu mesquins de nous reprocher de profiter du peu de temps qu'il nous reste.
Ajouté 8 minutes 49 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai21, 02:30Quand on parle de l'aveuglement des croyants, tu en es un parfait exemple !
Oui MLP on dit "qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage" mais l'inverse est vrai, quand on veut défendre quelqu'un on lui accorde tous les mérites possibles.
Je pense que tous nous avons tendance à éviter les dissonances cognitives en fermant les yeux sur telle ou telle affirmation qui pourrait ne pas aller dans notre sens.
Il faut s'efforcer de lutter contre ça, mais c'est difficile.
Petit exemple tout bête, j'ai grandi à la campagne avec la certitude que les phases de la lune étaient importantes pour la croissance des plantes.... alors de temps en temps, je tombais bien sur un article montrant que rien n'était prouvé voire qu'on avait démontré qu'il n'y avait pas de différence mais il m'a fallu des années pour tout simplement faire l'essai par moi même et accepter le fait que c'était une légende urbaine... enfin plutôt campagnarde pour le coup
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai21, 11:04 Message :
VENT a écrit :Non Dieu ne prend pas plaisir à exterminer des peuples méchants qui ne pensent qu'à faire le mal, que tu appelles "pacifiques", comme les hommes, les femmes, les enfants aux temps de Noé ? c'est ça pour toi "un peuple pacifique" ?
Ne sois pas ridicule VENT ! Dans tout un peuple, 100% des hommes, femmes et enfants, et même nouveaux nés ne penseraient qu'à faire le mal. Explique moi comment un enfant de 6 mois fait pour être méchant et penser à faire le mal ? Ce n'est pas crédible !
Même chez les TJ, on trouve des meurtriers, des violeurs et des pédophiles. Est ce que tous les TJ (100%) sont méchants et ne pensent qu'à faire le mal ? Et est-ce qu'en dehors des TJ, 100% des hommes, femmes et enfants que ton dieu compte exterminer, 100% de ces gens là sont méchants et ne pensent qu'à faire le mal ?
A force de vouloir défendre l'indéfendable tyran que tu vénères, tu finis par raconter des choses qui n'ont aucun sens, et qui ne sont pas crédibles.
Quant à faire croire qu'il n'aime pas la violence... Laisse moi rire ! Quand on met des lois qui imposent la lapidation, c'est qu'on aime la violence. Quand on oblige le lion à égorger la gazelle, c'est qu'on aime la violence. Quand on créé des millions d'animaux carnivores, c'est qu'on aime la violence.
Tu peux toujours te boucher les yeux et faire semblant de ne pas voir, mais la réalité est là et les faits sont têtus. Comme avocat de la défense, franchement, tu es très mauvais !
Auteur : papy Date : 24 mai21, 20:02 Message :
VENT a écrit : 24 mai21, 06:31
Car Jéhovah fera rendre des comptes sur la terre ; il accomplira son action pleinement et rapidement.
Il va surtout demander des comptes à ceux qui se prétendent être son peuple.
Ça promet d'être chaud !
Auteur : Estrabolio Date : 24 mai21, 20:14 Message :
VENT a écrit : 24 mai21, 06:31Si Dieu a détruit ces nations c'est parce qu'elles s'opposaient à sa volonté.......
(Juges 18:7-10) Les cinq hommes continuèrent donc leur route et arrivèrent à Laïsh ; ils virent que le peuple qui s’y trouvait habitait là sans dépendre de personne, selon la coutume des Sidoniens, tranquille et sans défiance, et il n’y avait pas de conquérant tyrannique molestant quoi que ce soit dans le pays, alors qu’ils étaient loin des Sidoniens et qu’ils n’avaient rien à faire avec les humains. 8 Finalement ils vinrent vers leurs frères, à Tsora et Eshtaol, et leurs frères leur dirent : “ Comment tout s’est-il passé pour vous ? ” 9 Alors ils dirent : “ Levez-vous, et montons contre eux ; car nous avons vu le pays, et, voyez, il est très bon. Et vous, vous hésitez. Ne soyez pas paresseux à vous mettre en marche pour entrer prendre possession du pays. 10 Lorsque vous [y] entrerez, vous arriverez chez un peuple sans défiance, et le pays est très vaste ; car Dieu l’a livré en votre main, un lieu où il ne manque aucune des choses de toutes sortes qui sont sur la terre. ”
(Juges 18:27, 28) 27 Quant à eux, ils prirent ce qu’avait fait Mika, ainsi que le prêtre qui lui appartenait ; et ils allaient vers Laïsh, contre un peuple tranquille et sans défiance. Ils les frappèrent alors du tranchant de l’épée et brûlèrent la ville par le feu. 28 Il n’y eut personne qui délivre, car elle était loin de Sidon, et ils n’avaient rien à faire avec les humains ; elle se trouvait dans la basse plaine qui appartenait à Beth-Rehob. Puis ils rebâtirent la ville et s’y établirent."
Au final, le seul peuple qui a échappé à la destruction, ce sont les gabaonites qui ont trompé les hébreux !
Moralité ; les habitants de Laïsh qui étaient pacifiques, accueillants ont été tués, leur ville détruite mais ceux qui ont usé de ruse, de tromperie ont eu la vie sauve......
Auteur : abcis Date : 24 mai21, 20:30 Message : Les israelites esclaves 430 ans en Egypte ? Renseignez vous ,il n'y avait pas d'esclaves en Egypte a cette époque,les ouvriers qui construisaient les pyramides étaient payés et bien nourris ;toute cette histoire a été inventée pour attirer la pitié du monde sur un sois disant 'peuple de dieu persécuté'.
Auteur : Estrabolio Date : 24 mai21, 21:37 Message :
abcis a écrit : 24 mai21, 20:30
Les israelites esclaves 430 ans en Egypte ? Renseignez vous ,il n'y avait pas d'esclaves en Egypte a cette époque,les ouvriers qui construisaient les pyramides étaient payés et bien nourris ;toute cette histoire a été inventée pour attirer la pitié du monde sur un sois disant 'peuple de dieu persécuté'.
Bonjour Abcis,
Oui tu as raison maïs, attention, dans la Bible il n'est pas question des pyramides mais de villes.
Par contre, ces villes n'existaient pas à cette époque et ont été construites lorsque la Bible elle même dit que les hébreux étaient partis.
D'autre part, la règle de Maat interdisait aux égyptiens l'esclavage et il n'y a aucune trace du séjour des hébreux en Egypte. On ne voit pas pourquoi si tout une partie du pays avait été occupé pendant 430 ans par les hébreux, l'administration égyptienne ne l'aurait pas mentionné !
Bref, tout repose sur une seule source : la Bible et n'est confirmé par aucune autre.
Bonne journée
agecanonix a écrit : 21 mai21, 20:48
C'est toujours le même exemple depuis des décennies mon pauvre papy. Quand j'ai été jugé pour objection de conscience le colonel m'a servi le même genre d'argument.
Et donc ??? l'exemple unique d'un agecanonix ... est le parangon pour tous ?
agecanonix a écrit : 21 mai21, 20:48
Je lui ai répondu que je n'avais pas besoin de m'enrôler dans une armée pour apprendre à tuer et pour tuer au cas où j'aurais besoin de sauver mes frères car je risquais fortement d'être celui qui, soldat, ferait partie du peloton d'exécution dont il parlait puisqu'un soldat obéit aux ordres, et même à ceux là.
Ah intéressant comme position "je n'avais pas besoin de m'enrôler dans une armée pour apprendre à tuer et pour tuer au cas où j'aurais besoin de sauver mes frères" ???
Donc lorsque je dis que je pratique le Karaté/Krav Maga/Self Défense ... je suis mauvais TJ , bien qu'en cela j'apprenne à contrôler l'adversaire sans le tuer .. par contre toi tu es un bon TJ car tu n'as pas besoin "d'apprendre à tuer pour tuer au cas où" ....
Ainsi, celui qui par respect pour la vie apprend à ne pas tuer , par la connaissance des moyens de se défendre est moins respectable que le TJ qui tuerais par ignorance des techniques incapacitantes
étonnante position que la tienne !
Cela dit, apprendre à tuer est loin d'être aussi facile que tu semble le croire ..
Ce n'est pas en plantant au hasard une lame que tu tues quelqu'un ... en mission il ne suffit pas de planter ton kraken pour tuer ton adversaire en corps à corps.
Loin de là !
Il faut plaquer sa main sur la bouche sentir son souffle et sa chaleur , traverser d'abord la gorge
d'une carotide à l'autre puis trancher vers l'avant .. contrairement à ce que l'on voit dans les films
la mort survient en quelques seconde sans un cri ...
Et tu as sur les mains le sang poisseux et chaud , l'odeur ferreuse dans les narines
Et cet homme gisant , fut un enfant aimé par ses parents , peut être aussi par sa fratrie, il laisse
peut être aussi femme et enfants ...
Personnellement je préfère apprendre à maitriser mon adversaire que le tuer parce que je ne sais pas ce que je fais !
Comme toujours tu ne parles bien que de se que tu ignores ... une manie chez toi !
agecanonix a écrit : 21 mai21, 20:48
Un TJ peut et fait ce qu'il doit faire pour sauver ses frères dans le respect de la vie de tous , mais il ne donne pas autorité à une armée pour décider à sa place qui il devra tuer, des soldats adversaires, des otages civils, des pauvres juifs dans un camp.
Un soldat n'est pas obligé de tuer ! Il peut parfaitement désobéir à un ordre sortant de son cadre !
Si je suis bien ton raisonnement l'armée française à donc eu raison de ne rien faire lors des génocides rwandais
Ou encore les casques bleus de ne pas tirer lors des épurations ethniques en Serbie !
Tu nous affirmes donc que les alliés ont eu tort de déclarer la guerre au régime nazi ...
La Bible pourtant le dit , il y a "un temps pour la paix , et un temps pour la guerre" serait ce donc
que des parties de la Bible seraient devenue obsoletes et que donc par voie de conséquences
la Bible ne serait plus d'actualité ?
Agecanonix nous apprend donc que la Bible n'est plus d'actualité ... mais est d'actualité
encore un prob de cohérence
agecanonix a écrit : 21 mai21, 20:48
Vous voulez faire la guerre, alors faites là. Mais n'essayez pas de faire taire votre conscience en obligeant les autres à la faire.
Apprendre à faire la guerre ? ne signifie pas et n'a jamais signifier que nous ferons la guerre !
De même que tu fais une réserve de bois pour l'hiver en prévision
avoir une armée signifie simplement que nous sommes prêt à nous défendre en tant que nation.
Enfin comme déjà mentionné apprendre "à tuer" permet de savoir quoi faire pour justement ne pas tuer ...
Ce n'est pas en ignorant ce qui tue que tu te défendra le plus efficacement sans tuer !
C'est comme nous dire qu'il te suffirait d'être derrière un volant ou un guidon pour savoir piloter ..
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai21, 23:44 Message : Je signale au passage, que tous les soldats ne sont pas destinés à tuer leurs adversaires. On peut être cuisinier, mécanicien, infirmier, médecin, etc. C'est à dire dans l'armée, mais jamais au front.
L'hypocrisie des TJ, c'est que si une nation se donnait mission de liquider tous les TJ, ils seraient bien contents qu'une armée s'interpose pour les sauver. Parce que, soyons réaliste, ce n'est pas Jéhovah qui viendra les sauver, alors qu'il ne sauve déjà pas les TJ russes.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mai21, 04:08 Message :
keinlezard a écrit : 24 mai21, 21:58Ah intéressant comme position "je n'avais pas besoin de m'enrôler dans une armée pour apprendre à tuer et pour tuer au cas où j'aurais besoin de sauver mes frères" ???
Bonjour Keinelezard,
Jamais un TJ n'aurait répondu ça, ça ne tient pas debout et surtout c'est totalement contraire à un élément de foi basique chez les TJ : jamais aucune intention de tuer !
*** g87 22/11 p. 28 Nos lecteurs nous écrivent ***
Ôter la vie à quelqu’un
Je vous écris à propos d’une phrase contenue dans l’article intitulé “La paix mondiale: comment et quand?” (8 juin 1987). À propos des Témoins de Jéhovah, il est dit: “Ils sont devenus pacifiques, et à aucun prix ils n’ôteraient la vie à leur prochain.” Faut-il en conclure que nous ne pouvons pas porter de coup mortel pour nous protéger, nous ou notre famille?
H. N., États-Unis
L’expression ‘ôter la vie à son prochain’ implique une volonté consciente de tuer. Un vrai chrétien ne ferait pas une chose pareille. S’il est attaqué et se trouve dans l’incapacité d’échapper à un assaillant qui est déterminé à le blesser ou à le tuer, un chrétien peut tenter de parer les coups ou même de frapper pour se défendre, utilisant peut-être ce qui est à portée de la main pour se protéger, lui ou d’autres personnes. Ses actions ne devraient cependant revêtir qu’un caractère défensif. Il n’essaiera pas de tuer ou de punir son agresseur, mais seulement de neutraliser son attaque. S’il portait un coup mortel à son assaillant, ce devrait être accidentellement et non intentionnellement. — Les éditeurs. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Il n'a jamais été question d'apprendre à tuer et encore moins de tuer qui que ce soit même pour défendre ses frères.
Bonne soirée
Auteur : VENT Date : 26 mai21, 02:58 Message :
Estrabolio a écrit : 24 mai21, 20:14
(Juges 18:7-10) Les cinq hommes continuèrent donc leur route et arrivèrent à Laïsh ; ils virent que le peuple qui s’y trouvait habitait là sans dépendre de personne, selon la coutume des Sidoniens, tranquille et sans défiance, et il n’y avait pas de conquérant tyrannique molestant quoi que ce soit dans le pays, alors qu’ils étaient loin des Sidoniens et qu’ils n’avaient rien à faire avec les humains. 8 Finalement ils vinrent vers leurs frères, à Tsora et Eshtaol, et leurs frères leur dirent : “ Comment tout s’est-il passé pour vous ? ” 9 Alors ils dirent : “ Levez-vous, et montons contre eux ; car nous avons vu le pays, et, voyez, il est très bon. Et vous, vous hésitez. Ne soyez pas paresseux à vous mettre en marche pour entrer prendre possession du pays. 10 Lorsque vous [y] entrerez, vous arriverez chez un peuple sans défiance, et le pays est très vaste ; car Dieu l’a livré en votre main, un lieu où il ne manque aucune des choses de toutes sortes qui sont sur la terre. ”
(Juges 18:27, 28) 27 Quant à eux, ils prirent ce qu’avait fait Mika, ainsi que le prêtre qui lui appartenait ; et ils allaient vers Laïsh, contre un peuple tranquille et sans défiance. Ils les frappèrent alors du tranchant de l’épée et brûlèrent la ville par le feu. 28 Il n’y eut personne qui délivre, car elle était loin de Sidon, et ils n’avaient rien à faire avec les humains ; elle se trouvait dans la basse plaine qui appartenait à Beth-Rehob. Puis ils rebâtirent la ville et s’y établirent."
Au final, le seul peuple qui a échappé à la destruction, ce sont les gabaonites qui ont trompé les hébreux !
Moralité ; les habitants de Laïsh qui étaient pacifiques, accueillants ont été tués, leur ville détruite mais ceux qui ont usé de ruse, de tromperie ont eu la vie sauve......
En fait ce massacre des Sidoniens commis part une certaine tribut d'Israël qui n'avait pas de territoire attribué, n'avait pas été ordonné par Jéhovah, c'est de leur propre chef que cette tribut a décidé d'attaquer et tuer ces habitants pour s'approprier un territoire. Cet exemple est rapporté pour nous qui vivons les derniers jours de la méchanceté qui atteindra bientôt son paroxysme lors de la grande tribulation. Israël s'est éloigné des commandements de Jéhovah jusqu'à s'engager dans la voie de la méchanceté comme le triste exemple du massacre d'un peuple certe idolâtre mais donc Israël commettaient les même péchés d'adorations de faux dieu et commettaient des choses immondes alors que Jéhovah avait autorisé ces nations à vivre parmi Israël.
Juges 3 :1-6
3 Voici les nations auxquelles Jéhovah permit de rester dans le pays pour mettre à l’épreuve tous les Israélites qui n’avaient connu aucune des guerres de Canaan 2 (c’était afin que les Israélites des générations suivantes sachent ce qu’est la guerre, eux qui n’avaient pas connu de pareilles choses auparavant) : 3 les cinq seigneurs des Philistins, tous les Cananéens, ainsi que les Sidoniens et les Hivites qui habitaient le mont Liban, entre le mont Baal-Hermon et Lebo-Hamath. 4 Ces nations furent un moyen de mettre les Israélites à l’épreuve, afin de voir s’ils obéiraient aux commandements de Jéhovah, ceux qu’il avait donnés à leurs pères par l’intermédiaire de Moïse. 5 Les Israélites vécurent donc parmi les Cananéens, les Hittites, les Amorites, les Perizites, les Hivites et les Jébuséens. 6 Les Israélites se mariaient avec les filles de ces nations, et ils donnaient leurs filles aux fils de ces nations, et ils commencèrent à servir leurs dieux. 7 Ainsi les Israélites firent ce qui est mal aux yeux de Jéhovah. Ils oublièrent Jéhovah leur Dieu et servirent les Baals et les poteaux sacrés
Ajouté 20 heures 33 minutes 25 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit :
Ne sois pas ridicule VENT ! Dans tout un peuple, 100% des hommes, femmes et enfants, et même nouveaux nés ne penseraient qu'à faire le mal.
La question n'est pas seulement de penser qu'à faire le mal mais de tenir compte de l'avertissement de Dieu de " se détourner du mal ". Le péché héréditaire transmis par Adam nous incite tous dès notre naissance à reproduire le péché, c'est à dire à commettre le mal qu'elle qu'il soit, aucun être humain n'est mieux qu'un autre sous ce rapport que l'on soit TJ ou pas, athée ou pas :
Romains 5:12
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Le message de Christ Jésus est que les humains doivent se repentir (regretter) de leurs péchés et manifester la foi dans son sacrifice pour obtenir le pardon du péché héréditaire. Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.
Rejeter cette disposition exceptionnelle et unique parce que divine, manifeste non seulement aucun regret du péché mais une volonté de persister dans cette voie.
MonstreLePuissant a écrit :
Explique moi comment un enfant de 6 mois fait pour être méchant et penser à faire le mal ? Ce n'est pas crédible !
Quand on voit le nombre d'avortement qui se pratique dans le monde, il n'y aura plus d'enfant de 6 mois durant la grande tribulation. De plus quand ont lit ce que la bible rapporte sur la dépravation des habitants de Sodomes accompagnés d'enfants qui venaient réquisitionner les deux hommes entrés chez Loth pour avoir des relations sexuels avec eux, on se demande si on a encore affaire à des êtres humain ? Genèse 19:4 Ils n’étaient pas encore allés se coucher quand les hommes de toute la ville de Sodome, depuis le garçon jusqu’à l’homme âgé, arrivèrent en foule et entourèrent la maison. 5 Et ils criaient à Loth : « Où sont les hommes qui sont entrés chez toi ce soir ? Fais-les sortir pour que nous couchions avec eux. »
Luc 17:28-30
28 Ce sera aussi comme aux jours de Lotha : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. 29 Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. 30 Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé.
MonstreLePuissant a écrit :
Même chez les TJ, on trouve des meurtriers, des violeurs et des pédophiles. Est ce que tous les TJ (100%) sont méchants et ne pensent qu'à faire le mal ? Et est-ce qu'en dehors des TJ, 100% des hommes, femmes et enfants que ton dieu compte exterminer, 100% de ces gens là sont méchants et ne pensent qu'à faire le mal ?
C'est ce que j'ai expliqué au début de ce massage, tout les descendants d'Adam ont hérité du péché et commettent le mal.
MonstreLePuissant a écrit :
A force de vouloir défendre l'indéfendable tyran que tu vénères, tu finis par raconter des choses qui n'ont aucun sens, et qui ne sont pas crédibles.
Ou des vérités que tu refuses d'entendre...
MonstreLePuissant a écrit :
Quant à faire croire qu'il n'aime pas la violence... Laisse moi rire ! Quand on met des lois qui imposent la lapidation, c'est qu'on aime la violence. Quand on oblige le lion à égorger la gazelle, c'est qu'on aime la violence. Quand on créé des millions d'animaux carnivores, c'est qu'on aime la violence.
Si tu lisais la bible tu saurais que la violence est entrée dans le monde avec la méchanceté de Caïn.
MonstreLePuissant a écrit :
Tu peux toujours te boucher les yeux et faire semblant de ne pas voir, mais la réalité est là et les faits sont têtus.
En effet comme je viens de le démontrer, l'homme est le seul responsable de la violence qui s'est répandu sur toute la terre.
MonstreLePuissant a écrit :
Comme avocat de la défense, franchement, tu es très mauvais !
Oh tu sais MLP, je ne cherche pas à être une super star de quoi que ce soit, je considère que c'est un privilège incommensurable pour moi de prêcher la parole de Dieu qui consiste à le faire connaître lui, le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé "Jésus Christ". Jean 17:3
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai21, 03:24 Message :
VENT a écrit :Quand on voit le nombre d'avortement qui se pratique dans le monde, il n'y aura plus d'enfant de 6 mois durant la grande tribulation.
C'est donc une nouvelle lumière. Il n'y aura plus d'enfants de 6 mois durant la grande tribulation. Je prends note de cette nouvelle lumière.
VENT a écrit :En effet comme je viens de le démontrer, l'homme est le seul responsable de la violence qui s'est répandu sur toute la terre.
Et donc, si les animaux sont violents, c'est à cause de l'homme. Je prends note également !
VENT a écrit :Le message de Christ Jésus est que les humains doivent se repentir (regretter) de leurs péchés et manifester la foi dans son sacrifice pour obtenir le pardon du péché héréditaire.
Et évidemment, seuls les TJ y parviennent, selon la WT, puisque seuls eux seront sauvés.
VENT a écrit :Oh tu sais MLP, je ne cherche pas à être une super star de quoi que ce soit, je considère que c'est un privilège incommensurable pour moi de prêcher la parole de Dieu qui consiste à le faire connaître lui, le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé "Jésus Christ"
Pourquoi pas ? Mais moi tout ce que je vois, c'est quelqu'un qui soutient des massacres, qui les trouvent tout à fait normal, et qui vient me parler d'amour du prochain et de repentance. J'en conclus que tu as un gros problème de cohérence dans tes propos.
Auteur : VENT Date : 26 mai21, 12:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi pas ? Mais moi tout ce que je vois, c'est quelqu'un qui soutient des massacres, qui les trouvent tout à fait normal, et qui vient me parler d'amour du prochain et de repentance. J'en conclus que tu as un gros problème de cohérence dans tes propos.
MLP tu n'as pas compris. L'amour pour mon prochain est fondé sur ma foi dans le sacrifice de christ qui a sacrifié sa vie pour sauver "tout les humains". Maintenant personne ne peut obliger les humains à accepter le pardon du péché héréditaire par le moyen de Christ et d'obtenir la vie éternelle. Romains 3:23 En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... pardonnes/
Ceux qui feront la guerre contre le Royaume de Dieu subiront la destruction, à ceux là je ne viens pas te parler d'amour ni de repentance puisqu'ils la refusent et font le choix du péché qui est de faire le mal volontairement. Je n'ai donc aucun amour pour les impies qui combattront contre le Royaume de Dieu et qui subiront la destruction, mais je me réjouis de la faveur immérité que Jéhovah a donné à tous les humains qui entreront dans le paradis terrestre grâce à la foi en Christ Jésus.
Tu sembles te questionner comme Abraham si Jéhovah détruira le juste avec le méchant. Je te laisse méditer sur le dialogue entre Jéhovah et Abraham au sujet de la destruction de la ville de Sodome
en Genèse 18:23 -33 :
23 Alors Abraham s’approcha et dit : « Vas-tu réellement faire mourir le juste avec le méchant ? 24 Supposons qu’il y ait 50 justes dans la ville. Vas-tu faire mourir ses habitants et ne pas leur pardonner alors qu’il y a là 50 justes ? 25 On ne peut pas imaginer que tu agisses de cette manière : que tu fasses mourir le juste avec le méchant et que le juste subisse ainsi le même sort que le méchant. Non, on ne peut pas penser cela de toi ! Le Juge de toute la terre ne fera-t-il pas ce qui est juste ? » 26 Alors Jéhovah dit : « Si je trouve 50 justes à Sodome, pour eux, je pardonnerai aux habitants de toute la ville. » 27 Mais Abraham reprit : « Pardon, Jéhovah, j’ose te parler alors que je suis poussière et cendre. 28 Supposons que, sur ces 50 justes, il en manque 5. À cause des 5, vas-tu détruire toute la ville ? » Dieu répondit : « Je ne la détruirai pas si j’en trouve 45. »
29 Mais il recommença à lui parler et dit : « Supposons qu’il y en ait 40. » Alors Dieu dit : « Pour les 40, je ne la détruirai pas. » 30 Mais il reprit : « S’il te plaît, Jéhovah, ne te mets pas en colère ; laisse-moi parler encore : supposons qu’il n’y en ait que 30. » Dieu dit : « Je ne la détruirai pas si j’en trouve 30. » 31 Mais il reprit : « Pardon, Jéhovah, j’ose te parler : supposons qu’il n’y en ait que 20. » Dieu dit : « Pour les 20, je ne la détruirai pas. » 32 Finalement, il dit : « S’il te plaît, Jéhovah, ne te mets pas en colère ; laisse-moi parler une dernière fois : supposons qu’il n’y en ait que 10. » Dieu dit : « Pour les 10, je ne la détruirai pas. » 33 Quand il eut fini de parler avec Abraham, Jéhovah partit. Et Abraham retourna chez lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai21, 13:08 Message :
VENT a écrit :Je n'ai donc aucun amour pour les impies qui combattront contre le Royaume de Dieu et qui subiront la destruction,
Jésus a pourtant demandé d'aimer ses ennemis, d'aimer son prochain, et toi tu affirmes ne pas avoir d'amour pour ton prochain sous prétexte qu'il combattront comme le royaume de ton dieu.
Une fois de plus, tu es incohérent. Que tu puisses ne pas aimer ton prochain, et te réjouir de sa destruction montre effectivement ton manque cruel d'amour. A l'image de ton dieu cela dit.
Heureusement pour nous tous, le dieu que tu sers n'est plus en service et ne détruira personne.
Auteur : VENT Date : 26 mai21, 23:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Jésus a pourtant demandé d'aimer ses ennemis, d'aimer son prochain, et toi tu affirmes ne pas avoir d'amour pour ton prochain sous prétexte qu'il combattront comme le royaume de ton dieu.
Il semble que j'ai commis une erreur en pensant que les ennemis de Dieu seront aussi les ennemis de la grande foule. En effet cette guerre est celle de Jéhovah Dieu qui combat ses ennemis, donc tu as raison je n'ai pas à juger mes ennemis sous prétexte qu'ils combattent contre le Royaume de Dieu, d'ailleurs nous avons un parfait exemple de Saul de Tarse qui persécutait les chrétiens au 1er siècle et qui pourtant s'est repenti et est devenu chrétien. Est-ce que cela signifierait que certains qui se trouveront en train de combattre le Royaume de Dieu auront la possibilité de prendre conscience de leur erreur et de se repentir à l'exemple de Saul de Tarse ? Alors je ne sais pas si c'est une nouvelle lumière mais ça me fait des frissons dans le dos.
Ézéchiel 39:7 Je ferai connaître mon saint nom parmi mon peuple Israël et je ne permettrai plus que mon saint nom soit profané. Et vraiment les nations sauront que je suis Jéhovah, le Saint en Israël.”
Tu as raison MLP, je dois aimer mes ennemis jusqu'à la bataille d’Armaguédon.
MonstreLePuissant a écrit :
Une fois de plus, tu es incohérent. Que tu puisses ne pas aimer ton prochain, et te réjouir de sa destruction montre effectivement ton manque cruel d'amour. A l'image de ton dieu cela dit.
Bah désolé d'être imparfait, la parole de Dieu m'enseigne et me corrige quand je n'ai pas le bon point de vu.
MonstreLePuissant a écrit :
Heureusement pour nous tous, le dieu que tu sers n'est plus en service et ne détruira personne.
Plutôt heureusement pour nous que Dieu nous a tellement aimé au point d'avoir donné son fils unique pour pardonner nos péchés.
Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.
Auteur : Estrabolio Date : 27 mai21, 08:43 Message : Moi ce que j'ai toujours apprécié chez Vent, c'est sa capacité à reconnaître ses erreurs et à changer d'opinion s'il estime cela nécessaire.
C'est là l'humilité que devrait manifester tout chrétien.
Estrabolio a écrit : 27 mai21, 08:43
Moi ce que j'ai toujours apprécié chez Vent, c'est sa capacité à reconnaître ses erreurs et à changer d'opinion s'il estime cela nécessaire.
C'est là l'humilité que devrait manifester tout chrétien.
Je plussoie ... 100 %
Et chacun sait ( même si c'est vieux ) que je peux avoir des échanges tendus avec VENT
Cordialement
Auteur : Luxus Date : 27 mai21, 20:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai21, 23:44
Je signale au passage, que tous les soldats ne sont pas destinés à tuer leurs adversaires. On peut être cuisinier, mécanicien, infirmier, médecin, etc. C'est à dire dans l'armée, mais jamais au front.
L'hypocrisie des TJ, c'est que si une nation se donnait mission de liquider tous les TJ, ils seraient bien contents qu'une armée s'interpose pour les sauver. Parce que, soyons réaliste, ce n'est pas Jéhovah qui viendra les sauver, alors qu'il ne sauve déjà pas les TJ russes.
Tellement vrai ! C'est un peu comme les longues études. Les TJ encouragent de ne pas en faire, mais ils sont bien contents que les autres en fassent sinon il n'y aurait pas de médecin, pas d'ingénieurs donc pas de voyages à l'autre bout du monde pour faire des discours, pas d'architecte, pas d'avocats et de juges en cas de problèmes, pas de policiers pour protéger, etc.
Que se passerait-il si tout le monde les écoutait ?
______________________________
VENT, peux-tu nous expliquer pourquoi ton Dieu d'amour commet ces atrocités ?
(Nombres 31:15-18)
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? 16Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Eternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Eternel. 17Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; 18mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
Pourquoi Dieu demande aux hommes de tuer les enfants ? Ces enfants ont-ils commis un quelconque méfait ? Et pourquoi demande-t-il d'épargner celles qui n'ont jamais connu d'hommes ? N'est-ce pas pour les violer ? En effet, on imagine mal une femme qui vient de perdre, son fils et son mari vouloir coucher avec son ravisseur. Comment ton Dieu peut-il autoriser ça ? N'est-ce pas inhumain ? Est-ce là, de l'amour ?
______________________________
Estra a écrit :Eh bien alors Agécanonix, on ne croit plus ce que dit et répète le CC ? Vous devriez savoir que les anciens TJ sont tous de méchants apostats qui ne vivent que pour faire chuter les gentils TJ et répandre des mensonges sur leur compte !
Ca me rappelle ce rappel contenu dans une publication :
a écrit :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2018364
Certains frères se sont laissé entraîner dans des débats et ont ainsi sali le nom de Jéhovah. Un forum en ligne n’est pas un endroit approprié pour « instrui[re] avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement » (2 Tim. 2:23-25 ; 1 Tim. 6:3-5).
Auteur : VENT Date : 28 mai21, 23:33 Message :
Luxus a écrit :
Ca me rappelle ce rappel contenu dans une publication : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2018364
Certains frères se sont laissé entraîner dans des débats et ont ainsi sali le nom de Jéhovah. Un forum en ligne n’est pas un endroit approprié pour « instrui[re] avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement » (2 Tim. 2:23-25 ; 1 Tim. 6:3-5).
Marc 9:38 Jean lui dit : « Enseignant, nous avons vu quelqu’un expulser des démons en se servant de ton nom et nous avons essayé de l’en empêcher parce qu’il ne fait pas partie de ceux qui nous suivent. » 39 Mais Jésus répondit : « N’essayez pas de l’en empêcher, car personne ne peut faire un miracle en mon nom et dire du mal de moi tout de suite après. 40 Celui qui n’est pas contre nous est pour nous. 41 Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense. 42 Mais si quelqu’un fait trébucher un de ces petits qui ont foi en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on lui mette autour du cou une meule de moulin que fait tourner un âne, et qu’on le jette à la mer. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... #v41009040
Ajouté 12 heures 39 minutes 53 secondes après :
Nombres 25 : 1 Alors qu’Israël habitait à Shitim, le peuple se mit à commettre des actes sexuels immoraux avec les filles de Moab. 2 Les femmes invitèrent le peuple aux sacrifices offerts à leurs dieux, et le peuple se mit à manger et à se prosterner devant leurs dieux. 3 Ainsi Israël s’associa au culte du Baal de Péor, et Jéhovah se mit en fureur contre Israël. 4 Jéhovah dit à Moïse : « Prends tous les meneurs et, après les avoir exécutés, pends leurs cadavres devant Jéhovah en plein jour, afin que la colère ardente de Jéhovah se détourne d’Israël. » 5 Alors Moïse dit aux juges d’Israël : « Que chacun de vous tue ceux de ses hommes qui se sont associés au culte du Baal de Péor. »
6 C’est alors qu’arriva un Israélite qui amenait auprès de ses frères une Madianite, sous les yeux de Moïse et de toute la communauté des Israélites, alors qu’ils pleuraient à l’entrée de la tente de la rencontre. 7 Dès que Finéas, fils d’Éléazar, lui-même fils du prêtre Aaron, vit cela, il se leva du milieu de la communauté et prit une lance dans sa main. 8 Puis il suivit l’homme d’Israël dans la tente et les transperça tous les deux, l’homme d’Israël ainsi que la femme par ses parties génitales. Alors le fléau qui frappait les Israélites s’arrêta. 9 Ceux qui moururent du fléau se montèrent à 24 000.
Luxus a écrit :
VENT, peux-tu nous expliquer pourquoi ton Dieu d'amour commet ces atrocités ?
(Nombres 31:15-18)
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? 16Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Eternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Eternel. 17Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; 18mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
Pourquoi Dieu demande aux hommes de tuer les enfants ? Ces enfants ont-ils commis un quelconque méfait ?
Merci de citer quelle traduction tu utilises, parce que déjà la TMN édition 2018 dit :
Nombres 31:17 Maintenant donc, tuez tous les garçons et tuez toute femme qui a eu des relations sexuelles avec un homme.
Il y a une différence entre tuer tout mâle parmi les petits enfants et "tuer tout mal".
D'autres bibles ne traduisent pas de tuer les males parmi les enfants, pour n'en citer que quelque une :
VENT a écrit : 28 mai21, 23:31Marc 9:38 Jean lui dit : « Enseignant, nous avons vu quelqu’un expulser des démons en se servant de ton nom et nous avons essayé de l’en empêcher parce qu’il ne fait pas partie de ceux qui nous suivent. » 39 Mais Jésus répondit : « N’essayez pas de l’en empêcher, car personne ne peut faire un miracle en mon nom et dire du mal de moi tout de suite après. 40 Celui qui n’est pas contre nous est pour nous. 41 Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense. 42 Mais si quelqu’un fait trébucher un de ces petits qui ont foi en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on lui mette autour du cou une meule de moulin que fait tourner un âne, et qu’on le jette à la mer. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... #v41009040
Ajouté 12 heures 39 minutes 53 secondes après :
Nombres 25 : 1 Alors qu’Israël habitait à Shitim, le peuple se mit à commettre des actes sexuels immoraux avec les filles de Moab. 2 Les femmes invitèrent le peuple aux sacrifices offerts à leurs dieux, et le peuple se mit à manger et à se prosterner devant leurs dieux. 3 Ainsi Israël s’associa au culte du Baal de Péor, et Jéhovah se mit en fureur contre Israël. 4 Jéhovah dit à Moïse : « Prends tous les meneurs et, après les avoir exécutés, pends leurs cadavres devant Jéhovah en plein jour, afin que la colère ardente de Jéhovah se détourne d’Israël. » 5 Alors Moïse dit aux juges d’Israël : « Que chacun de vous tue ceux de ses hommes qui se sont associés au culte du Baal de Péor. »
6 C’est alors qu’arriva un Israélite qui amenait auprès de ses frères une Madianite, sous les yeux de Moïse et de toute la communauté des Israélites, alors qu’ils pleuraient à l’entrée de la tente de la rencontre. 7 Dès que Finéas, fils d’Éléazar, lui-même fils du prêtre Aaron, vit cela, il se leva du milieu de la communauté et prit une lance dans sa main. 8 Puis il suivit l’homme d’Israël dans la tente et les transperça tous les deux, l’homme d’Israël ainsi que la femme par ses parties génitales. Alors le fléau qui frappait les Israélites s’arrêta. 9 Ceux qui moururent du fléau se montèrent à 24 000.
Merci de citer quelle traduction tu utilises, parce que déjà la TMN édition 2018 dit :
Nombres 31:17 Maintenant donc, tuez tous les garçons et tuez toute femme qui a eu des relations sexuelles avec un homme.
Il y a une différence entre tuer tout mâle parmi les petits enfants et "tuer tout mâle" ou "tout garçon"
D'autres bibles ne traduisent pas de tuer les males parmi les enfants, pour n'en citer que quelque une :
VENT a écrit :Merci de citer quelle traduction tu utilises, parce que déjà la TMN édition 2018 dit :
Nombres 31:17 Maintenant donc, tuez tous les garçons et tuez toute femme qui a eu des relations sexuelles avec un homme.
Cela ne change absolument rien, puisque selon le contexte ils n'avaient gardé en vie que les femmes et leurs enfants donc quand il est dit de tuer les mâles, il s'agit forcément des enfants.
(Nombres 31:9) (Louis Segond 1910)
Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
Auteur : VENT Date : 29 mai21, 12:13 Message :
Luxus a écrit : 29 mai21, 09:36
Cela ne change absolument rien, puisque selon le contexte ils n'avaient gardé en vie que les femmes et leurs enfants donc quand il est dit de tuer les mâles, il s'agit forcément des enfants.
(Nombres 31:9) (Louis Segond 1910)
Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
En effet les enfants des Madianites son nées suite à l'immoralité sexuel commis avec les Israélites afin de les amener à être infidèles à Jéhovah dans l’affaire de Péor, amenant le fléau sur le peuple de Jéhovah qui fit 24000 morts parmi les Israélites. (Nombres 25:1-9) Galates 6:7 Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Car ce que quelqu’un sème, c’est aussi ce qu’il récoltera.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai21, 12:18 Message : De toute façon, VENT, tu justifieras toujours les massacres perpétrés pour ton dieu, et par ton dieu. Ca fait juste de toi le complice de ces massacres et de ces tueries.
a écrit :Galates 6:7 Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Car ce que quelqu’un sème, c’est aussi ce qu’il récoltera.
D'où ce qui arrive aux TJ en Russie. Ils ne font que récolter ce qu'ils ont semé.
Auteur : VENT Date : 30 mai21, 08:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
De toute façon, VENT, tu justifieras toujours les massacres perpétrés pour ton dieu, et par ton dieu.
Je n'ai pas à justifier ni a désapprouver les décisions parfaites de Jéhovah Dieu :
Deutéronome 32:4
Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses manières d’agir sont justes. Dieu de fidélité qui n’est jamais injuste ; il est juste et droit.
MonstreLePuissant a écrit :
Ca fait juste de toi le complice de ces massacres et de ces tueries.
Dieu n'a pas besoin d'un complice pour exercer ces jugements juste et droit.
MonstreLePuissant a écrit :
D'où ce qui arrive aux TJ en Russie. Ils ne font que récolter ce qu'ils ont semé.
Quel rapport entre les madianites qui ont détournées les Israélites dans l'idolâtrie et l'immoralité sexuelle il y a 5000 ans, et les Témoins de Jéhovah de Russie persécutés pour avoir prêché le Royaume de Dieu comme le seul espoir qui rétablira le paradis terrestre pour l'humanité ? Tu t'égares mon ami !!!
Auteur : Luxus Date : 30 mai21, 09:23 Message :
VENT a écrit : 29 mai21, 12:13
En effet les enfants des Madianites son nées suite à l'immoralité sexuel commis avec les Israélites afin de les amener à être infidèles à Jéhovah dans l’affaire de Péor, amenant le fléau sur le peuple de Jéhovah qui fit 24000 morts parmi les Israélites. (Nombres 25:1-9) Galates 6:7 Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Car ce que quelqu’un sème, c’est aussi ce qu’il récoltera.
Cela ne répond évidemment pas aux questions suivantes :
Pourquoi Dieu demande aux hommes de tuer les enfants ? Ces enfants ont-ils commis un quelconque méfait ? Et pourquoi demande-t-il d'épargner celles qui n'ont jamais connu d'hommes ? N'est-ce pas pour les violer ? En effet, on imagine mal une femme qui vient de perdre son fils et son mari coucher volontairement avec son ravisseur. Comment ton Dieu peut-il autoriser ça ? N'est-ce pas inhumain ? Est-ce là, de l'amour ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai21, 09:28 Message :
VENT a écrit :Quel rapport entre les madianites qui ont détournées les Israélites dans l'idolâtrie et l'immoralité sexuelle il y a 5000 ans, et les Témoins de Jéhovah de Russie persécutés pour avoir prêché le Royaume de Dieu comme le seul espoir qui rétablira le paradis terrestre pour l'humanité ? Tu t'égares mon ami !!!
Serais tu en train de désapprouver la décision parfaite de Jéhovah de laisser la Russie infliger des justes peines de prison aux TJ parce qu'ils ont oser braver l'autorité russe qu'il a lui même établi ?
Auteur : VENT Date : 30 mai21, 12:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mai21, 09:28
Serais tu en train de désapprouver la décision parfaite de Jéhovah de laisser la Russie infliger des justes peines de prison aux TJ parce qu'ils ont oser braver l'autorité russe qu'il a lui même établi ?
Je n'ai rien approuvé ni désapprouvé quoi que ce soit, je t'ai demandé quel était le rapport entre les madianites il y a 5000 ans et les TJ de Russie à notre époque ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai21, 21:57 Message :
VENT a écrit : 30 mai21, 12:23
Je n'ai rien approuvé ni désapprouvé quoi que ce soit, je t'ai demandé quel était le rapport entre les madianites il y a 5000 ans et les TJ de Russie à notre époque ?
Et bien, de même que les madianites ont détourné les Hébreux de leur dieu, les TJ de Russie détournent les russes de leur dieu. N'est-il par normal que Dieu utilise le gouvernement russe pour punir les TJ ?
Auteur : VENT Date : 30 mai21, 22:22 Message :
Luxus a écrit :
Cela ne répond évidemment pas aux questions suivantes :
Pourquoi Dieu demande aux hommes de tuer les enfants ?
Dieu ne demande pas "il ordonne" que la vengeance soit exercée sur les madianites qui ont entrainés les Israélites doublement coupable d'idolâtrie associé à l'immoralité sexuel. Les Israélites ont engendrés des enfants qui subirent les conséquences de la faute de leur père.
Nombres 14:18
“Jéhovah, lent à se mettre en colère et abondant en amour fidèle, pardonnant la faute et la transgression, mais en aucun cas il ne laisse le coupable impuni, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération.”
Luxus a écrit :
Ces enfants ont-ils commis un quelconque méfait ?
Ils sont morts par la faute de leurs pères, qu'ils aient ou non commis des méfaits.
Luxus a écrit :
Et pourquoi demande-t-il d'épargner celles qui n'ont jamais connu d'hommes ?
Bah tout simplement parce que c'est la preuve qu'elles ne sont pas coupable d'Immoralités sexuelles avec un Israélite.
Luxus a écrit :
N'est-ce pas pour les violer ?
Non, parce que la loi Mosaïque interdit le viole
Luxus a écrit :
En effet, on imagine mal une femme qui vient de perdre son fils et son mari coucher volontairement avec son ravisseur.
Tout d'abord les Israélites n'étaient pas les ravisseurs des femmes madianites, ils ont eu des relations sexuelles immorales avec des femmes madianites consentantes qui ont "incités" les Israélites à l'adoration du faux culte qui les ont conduit à commettre l'immoralité sexuelle avec les femmes madianites vierges et non des veuves.
Luxus a écrit :
Comment ton Dieu peut-il autoriser ça ? N'est-ce pas inhumain ? Est-ce là, de l'amour ?
Les Israélites s'étaient engagés par une alliance qu'ils ont conclus avec Jéhovah au mont Sinaï devant Moïse comme médiateur. Cette alliance les engageaient à n'adorer que Jéhovah Dieu, et leur interdisait d'adorer un autre dieu . Ils connaissaient les conséquences d'enfreindre la loi Mosaïque, ils ont subit les conséquences de leurs transgressions.
Exode 20 : 1 Puis Dieu prononça toutes ces paroles :
2 « Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir d’Égypte, du pays où tu étais esclave. 3 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux que moi.
4 « Tu ne dois pas te faire de statue sculptée ni de représentation de quoi que ce soit qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant elles ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement sans partage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mai21, 00:03 Message :
VENT a écrit :Dieu ne demande pas "il ordonne" que la vengeance soit exercée sur les madianites qui ont entrainés les Israélites doublement coupable d'idolâtrie associé à l'immoralité sexuel. Les Israélites ont engendrés des enfants qui subirent les conséquences de la faute de leur père.
Donc, tu continues de soutenir le massacre de ces enfants, coupables de n'être que les enfants de leurs parents. Donc, si quelqu'un tue tes enfants à cause d'une faute que tu as commises, ça te paraitra tout à fait normal, car selon toi, les enfants doivent payer de la même façon que leurs parents. J'en prends bien note !
Auteur : VENT Date : 31 mai21, 05:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, si quelqu'un tue tes enfants à cause d'une faute que tu as commises, ça te paraitra tout à fait normal, car selon toi, les enfants doivent payer de la même façon que leurs parents.
Je te rappel que je ne suis pas sous la loi Mosaïque et que je n'y est jamais été, donc je peux commettre toutes les fautes du monde mes enfants ne paieront pas pour mes fautes commises.
Enfin, depuis le temps que tu es sur ce forum, tu devrais savoir que Christ Jésus a payés pour nos fautes une fois pour toutes, il n'y a donc plus aucune raison que nos enfants paient pour nos péchés. 1 Pierre 3:18
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit.
MonstreLePuissant a écrit :
J'en prends bien note !
Tu prends notes de ce que tu veux. Tu ferais mieux de bien prendre note du temps qui t'est encore favorable pour manifester la foi en Christ Jésus.
Auteur : Estrabolio Date : 31 mai21, 06:24 Message : Bonsoir Vent,
Certes mais à Harmaguédon ?
La jeunesse des blasphémateurs ne les sauvera pas, ainsi que l’indique le commandement que Jéhovah donnera aux forces d’exécution à Harmaguédon : “ Passez après lui dans la ville, et frappez ; que votre œil soit sans pitié, et n’ayez point de miséricorde ! Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes. ” — Ézéch. 9:5, 6. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=25
Quel sera le sort des enfants à Har-Maguédon?
La Bible ne répond pas directement à cette question, et il ne nous appartient pas de juger. Toutefois, d’après les Écritures, les jeunes enfants des vrais chrétiens sont “saints” aux yeux de Dieu (I Cor. 7:14). Nous apprenons par ailleurs que lorsqu’il a détruit les méchants dans le passé, Jéhovah n’a pas épargné leurs jeunes enfants (Nomb. 16:27, 32; Ézéch. 9:6). Dieu ne désire la mort de personne, aussi fait-il actuellement retentir un avertissement tant pour le bien des parents que pour celui des enfants. Ne serait-il pas sage de la part des parents d’adopter une ligne de conduite qui amènerait Dieu à regarder avec faveur leurs enfants dès maintenant et à Har-Maguédon? https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=36
Et, selon les TJ, les oints ressuscités participeront à cette destruction.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mai21, 07:21 Message :
VENT a écrit :Je te rappel que je ne suis pas sous la loi Mosaïque et que je n'y est jamais été, donc je peux commettre toutes les fautes du monde mes enfants ne paieront pas pour mes fautes commises.
Les madianites non plus n'étaient pas sous la loi de Moïse. Ca n'a donc rien à voir avec la loi de Moïse.
VENT a écrit :Enfin, depuis le temps que tu es sur ce forum, tu devrais savoir que Christ Jésus a payés pour nos fautes une fois pour toutes, il n'y a donc plus aucune raison que nos enfants paient pour nos péchés.
Donc, les enfants paieront pour leurs propres péchés ? Quel péché aura commis le nouveau né pour mériter la mort ?
VENT a écrit :Tu ferais mieux de bien prendre note du temps qui t'est encore favorable pour manifester la foi en Christ Jésus.
Ah, bon ? Pourquoi ? Quand tu ne sais pas nager, ton salut dépend de celui qui sait nager. Mais quand tu sais nager, ton salut ne dépend que de toi. Tu as besoin de Jésus, parce que tu ne sais pas comment te sauver toi même. Mais ce n'est pas mon cas.
Auteur : VENT Date : 31 mai21, 20:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les madianites non plus n'étaient pas sous la loi de Moïse. Ca n'a donc rien à voir avec la loi de Moïse.
Mais comme ce sont les Israélites qui étaient sous la loi Mosaïque et que ce sont eux qui ont commis l'immoralité sexuelle qui a engendrés des enfants à des femmes madianites, ces enfants de pères Israélite ont hérités dès leur naissance de la loi Mosaïque et de son application. (Nombres 14:18)
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, les enfants paieront pour leurs propres péchés ? Quel péché aura commis le nouveau né pour mériter la mort ?
Pour le moment on parle des enfants Israélites dans le passé, je vois pas pourquoi tu parles du futur ?
MonstreLePuissant a écrit :
Ah, bon ? Pourquoi ? Quand tu ne sais pas nager, ton salut dépend de celui qui sait nager. Mais quand tu sais nager, ton salut ne dépend que de toi.
Le salut dont tu parles est éphémère.
MonstreLePuissant a écrit :
Tu as besoin de Jésus, parce que tu ne sais pas comment te sauver toi même. Mais ce n'est pas mon cas.
A ce jour je n'ai jamais entendu parler de qui que ce soit qui aurait le pouvoir de nous sauver comme Jésus. De plus Jésus a même reçu le pouvoir de détruire Satan afin qu'il n'égare plus les nations (Révélation 20:1-3), je ne pense pas un seul instant que tu ais ne serait-ce que 1% de ce pouvoir. Actes 4:12
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. »
Auteur : Pollux Date : 01 juin21, 06:27 Message :
VENT a écrit : 31 mai21, 20:49
De plus Jésus a même reçu le pouvoir de détruire Satan afin qu'il n'égare plus les nations (Révélation 20:1-3)
Il n'y a aucune mention de Jésus ou du Seigneur dans ces versets, c'est seulement écrit "un ange". Tu fausses le sens des textes bibliques pour te donner raison mais on a compris depuis longtemps que pour les TJ le plus important ce n'est pas la vérité mais c'est d'empêcher le château de cartes de la WT de s'effondrer par tous les moyens possibles.
Ajouté 7 heures 59 minutes 44 secondes après :
Cette attribution est d'autant plus absurde que la Bible prend la peine de préciser que Jésus n'est pas un ange et n'est pas nommé par ce nom :
Hébreux 1
2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin21, 06:39 Message :
pollux a écrit :Cette attribution est d'autant plus absurde que la Bible prend la peine de préciser que Jésus n'est pas un ange et n'est pas nommé par ce nom :
Tu fais erreur ! Jésus est bien l'ange de YHWH de l'AT, l'ange de l'alliance, l'ange qui accompagnait les hébreux dans le désert pendant 40 ans. La Bible est très claire là dessus.
(1 Corinthiens 10:1-5) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
C'est donc le même Jésus qui ordonnait le massacre des enfants, qui vient ensuite prêcher l'amour du prochain. Ou pas !!!
Auteur : Pollux Date : 01 juin21, 09:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juin21, 06:39
Tu fais erreur ! Jésus est bien l'ange de YHWH de l'AT, l'ange de l'alliance, l'ange qui accompagnait les hébreux dans le désert pendant 40 ans. La Bible est très claire là dessus.
(1 Corinthiens 10:1-5) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Désolé mais je ne vois aucune mention d'ange dans ce texte.
Auteur : Pat1633 Date : 01 juin21, 11:04 Message :
Pollux a écrit : 01 juin21, 06:27
Il n'y a aucune mention de Jésus ou du Seigneur dans ces versets, c'est seulement écrit "un ange". Tu fausses le sens des textes bibliques pour te donner raison mais on a compris depuis longtemps que pour les TJ le plus important ce n'est pas la vérité mais c'est d'empêcher le château de cartes de la WT de s'effondrer par tous les moyens possibles.
Ajouté 7 heures 59 minutes 44 secondes après :
Cette attribution est d'autant plus absurde que la Bible prend la peine de préciser que Jésus n'est pas un ange et n'est pas nommé par ce nom :
Hébreux 1
2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Genèse 3:15
Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon
Qui est ce descendant de Adam et Ève
Qui écrasera la tête du serpent?
Auteur : Pollux Date : 01 juin21, 12:33 Message :
Pat1633 a écrit : 01 juin21, 11:04
Genèse 3:15
Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon
IL t’écrasera à la tête
C’est Dieu qui parle au serpent
Parmis les enfants de Ève un le tuera
Car écrasé à la tête c’est le mettre à mort
Et qui est celui que il lui « mord dés le talon »?
C’est une blessure mais pas une grave blessure
Qui est ce que le Diable a blesser?
Le retour de Pat et de son charabia !
Auteur : Pat1633 Date : 01 juin21, 21:13 Message : Si le sujet ne t’intéresse pas,
tu n’est pas obliger de participer …
Dans le jardin d’Eden Dieu a immédiatement montrer que il prendre des mesure pour régler la situation
Il a montré que quelqu’un parmis les descendant de Ève tuerais le serpent (celui qui était derrière le serpent)
Luc 3
Quand Jésus commença son ministère, il avait environ 30 ans. Il était, à ce que les gens croyaient, fils de Joseph, fils d’Héli, 24 fils de Matath, fils de Lévi, fils de Melki, fils de Janaï, fils de Joseph
Oui, Jesus était bien un descendant de Ève
Les autres anges ne sont pas des descendant de Ève …
IL t’écrasera à la tête
C’est Dieu qui parle au serpent
Parmis les enfants de Ève un le tuera
Car écrasé à la tête c’est le mettre à mort
Et qui est celui que il lui « mord dés le talon »?
C’est une blessure mais pas une grave blessure
Qui est ce que le Diable a blesser?
Achète-toi une vraie Bible avant de rire des autres.
Genèse 3: 15 (Louis Segond)
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon
MonstreLePuissant a écrit : 01 juin21, 22:42
Qui accompagnait et guidait les Hébreux dans le désert ? N'était ce pas un ange ?
Exode 33
1 L'Éternel dit à Moïse: Va, pars d'ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d'Égypte; monte vers le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant: Je le donnerai à ta postérité.
2 J'enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
L'ange était devant pour les guider et non pas derrière.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin21, 23:35 Message :
Pollux a écrit :L'ange était devant et non pas derrière
Suivre = accompagner.
Que je dise : "suis moi" ou "accompagne moi", c'est pareil. Ce n'est pas une question de place devant ou derrière.
Réfléchis ! Est que Jésus suivait littéralement derrière les Hébreux ? Comment comprends tu ce verset ?
Que je dise : "suis moi" ou "accompagne moi", c'est pareil. Ce n'est pas une question de place devant ou derrière.
Exode 14
19 L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.
L'ange était bien en avant au départ. Il s'est ensuite placé temporairement à l'arrière pour bloquer le passage aux Égyptiens pour permettre aux Hébreux de traverser la mer avant de reprendre sa place. Il se tenait donc à l'avant pour guider.
Réfléchis ! Est que Jésus suivait littéralement derrière les Hébreux ? Comment comprends tu ce verset ?
La présence de Jésus à l'arrière s'interprète de façon symbolique/spirituelle. Il n'était sûrement pas présent de façon visible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin21, 05:38 Message :
pollux a écrit :La présence de Jésus à l'arrière s'interprète de façon symbolique/spirituelle. Il n'était sûrement pas présent de façon visible.
Alors comment les Hébreux ont pu boire au rocher spirituel de quelqu'un dont ils ignoraient l'existence ? Explique nous ça !
Rappelle toi Nombres 20 ! Les Hébreux ont bu de l'eau sortie du rocher. Christ est comparé à ce rocher. Si Christ a pu abreuver spirituellement les Hébreux dans le désert, c'est qu'il y était présent.
Auteur : Pollux Date : 02 juin21, 09:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin21, 05:38
Alors comment les Hébreux ont pu boire au rocher spirituel de quelqu'un dont ils ignoraient l'existence ? Explique nous ça !
Le Christ c'est Dieu dans le rôle du Fils unique. Même si les Hébreux ne connaissaient pas ce rôle ils connaissaient quand même Dieu.
Rappelle toi Nombres 20 ! Les Hébreux ont bu de l'eau sortie du rocher. Christ est comparé à ce rocher. Si Christ a pu abreuver spirituellement les Hébreux dans le désert, c'est qu'il y était présent.
Le Christ n'a pas besoin d'être visible pour qu'il y ait une communion. C'est ce que Paul dit ici :
1 Corinthiens 10
16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin21, 13:26 Message :
Pollux a écrit :Le Christ c'est Dieu dans le rôle du Fils unique.
Et moi je suis Dieu dans le rôle de fils multiple. Mon chien est Dieu dans le rôle d'animal de compagnie. Mon cocotier est Dieu dans le rôle d'arbre tropical.
Pollux a écrit :Même si les Hébreux ne connaissaient pas ce rôle ils connaissaient quand même Dieu.
Il connaissait tout alors, puisqu'il suffit selon toi de connaître Dieu, Dieu ayant tous les rôles possibles et imaginables.
Pollux a écrit :Le Christ n'a pas besoin d'être visible pour qu'il y ait une communion.
Sauf qu'il ne s'agit pas de communion. Le verset parle de boire au rocher spirituel qui était Christ, et non d'être en communion.
A l'évidence, tu n'as pas compris ce verset.
Auteur : Pollux Date : 02 juin21, 21:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin21, 13:26
Il connaissait tout alors, puisqu'il suffit selon toi de connaître Dieu, Dieu ayant tous les rôles possibles et imaginables.
Qui a dit que Dieu avait tous les rôles possibles et imaginables ? Sûrement pas moi.
Sauf qu'il ne s'agit pas de communion. Le verset parle de boire au rocher spirituel qui était Christ, et non d'être en communion.
A l'évidence, tu n'as pas compris ce verset.
Au contraire j'ai très bien compris où il voulait en venir.
Paul dit que nos pères ont été baptisés dans la nuée et dans la mer et qu'ils ont mangé le même aliment spirituel et bu le même breuvage spirituel et que malgré cela plusieurs sont devenus idolâtres. Il nous mets ensuite en garde contre ce genre de dérive et plus loin il fait un parallèle avec la communion.
Le message qu'il veut transmettre c'est que le baptême et la communion ne sont aucunement une garantie de salut et qu'il faut toujours rester sur ses gardes.
1 Corinthiens 10
11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.
12 Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber !
Auteur : VENT Date : 04 juin21, 20:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu fais erreur ! Jésus est bien l'ange de YHWH de l'AT, l'ange de l'alliance, l'ange qui accompagnait les hébreux dans le désert pendant 40 ans. La Bible est très claire là dessus.
Mais toi aussi tu fais erreur MLP, Jésus n'est pas l'ange de l'alliance Mosaïque, de plus la bible ne précise pas qu'un ange accompagnait les Hébreux dans le désert pendant 40 ans https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... ance&p=doc
MonstreLePuissant a écrit :
(1 Corinthiens 10:1-5) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Ce rocher spirituel qui les suivait représentait Christ Jésus qui viendrait en tant qu'homme sur la terre, mais ça ne pouvait pas être Christ puisqu'il est née vers l'an -2 avant notre ère. https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... est-il-ne/.
Ce rocher était une préfiguration de ce qu'accomplirait Christ Jésus qui donne l'eau de la vie éternelle mais ce n'était pas Jésus. Révélation 22:1
Puis il me montra le fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau. (Bible Segond 21)
MonstreLePuissant a écrit :
C'est donc le même Jésus qui ordonnait le massacre des enfants, qui vient ensuite prêcher l'amour du prochain. Ou pas !!!
Bah non, ça ne pouvait pas être Jésus parce qu'il n'a reçu "tout pouvoir dans le ciel et sur la terre" qu'après sa mort et sa résurrection !!! (Matthieu 28:18)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin21, 00:52 Message :
VENT a écrit :Jésus n'est pas l'ange de l'alliance Mosaïque
Jésus est bien reconnu comme l'ange de l'alliance.
(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Cela ressemble exactement aux paroles précédentes de YHWH.
(Exode 33:2) Et j'enverrai un ange devant toi [...]
Mais Jésus est-il seulement l'ange de la nouvelle alliance ? Avec qui Moïse a t-il passé cette alliance ?
(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.
Il suffit de donc de démontrer que l'ange de cette ancienne alliance était Jésus.
VENT a écrit : de plus la bible ne précise pas qu'un ange accompagnait les Hébreux dans le désert pendant 40 ans
Si !
(Exode 33:2) Et j'enverrai un ange devant toi, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, 3 Pour vous conduire vers ce pays où coulent le lait et le miel; car je ne monterai point au milieu de toi, parce que tu es un peuple de cou roide; de peur que je ne te consume en chemin.
(Exode 33:5) Car l'Éternel avait dit à Moïse: Dis aux enfants d'Israël: Vous êtes un peuple de cou roide. Si je montais un seul moment au milieu de toi, je te consumerais;
Vu que les hébreux ont passé 40 ans dans le désert avant d'arriver en terre promise, et que YHWH dit lui même qu'il ne montera pas avec eux, mais qu'il enverra un ange, il me semble que c'est assez clair.
VENT a écrit :Ce rocher spirituel qui les suivait représentait Christ Jésus qui viendrait en tant qu'homme sur la terre, mais ça ne pouvait pas être Christ puisqu'il est née vers l'an -2 avant notre ère.
La Bible dit que le rocher spirituel ÉTAIT Christ. Si ils ont bu à ce rocher spirituel 1500 ans avant, c'est qu'il était là. Pour rappel :
(Nombres 20:7-11) Jéhovah parla alors à Moïse, en disant : 8 “ Prends le bâton et convoque l’assemblée, toi et Aaron ton frère, puis vous devrez parler au rocher, sous leurs yeux, pour qu’il donne vraiment son eau ; il faudra que tu fasses sortir pour eux de l’eau du rocher et que tu donnes à boire à l’assemblée et à ses bêtes de somme. ” 9 Moïse prit donc le bâton de devant Jéhovah, comme il le lui avait ordonné. 10 Après quoi Moïse et Aaron convoquèrent la congrégation devant le rocher, et il leur dit : “ Entendez donc, rebelles ! Est-ce de ce rocher que nous ferons sortir de l’eau pour vous ? ” 11 Là-dessus Moïse leva sa main et frappa deux fois le rocher avec son bâton ; alors il sortit de l’eau en abondance, et l’assemblée se mit à boire, ainsi que ses bêtes de somme.
Ils ont bu de cette eau, et sont restés en vie. Le parallèle, Jésus le fait lui même.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Cet ange de YHWH a donc pris soin des hébreux pendant 40 ans, en les abreuvant et en les nourrissant. Il les a donc sauvé et racheté.
(Esaïe 63:8-9) Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
C'est en cela qu'il a été pour eux un rocher spirituel. Et ce rocher était Christ.
Auteur : philippe83 Date : 07 juin21, 01:16 Message : Bonjour MLP,
Ne penses-tu pas que ce rocher REPRESENTAIT plutôt le Christ? En effet le verbe 'estin' peut avoir le sens de 'signifier, représenter' voir par exemple Gal 4:24 . Ce symbolisme annonçait l'oeuvre qu'il accomplirait plus tard. En effet si le morceau de pierre (le rocher) 'était' véritablement le Christ, alors Jésus se serait-il transformé en une pierre littérale? Un peu de sérieux tout de même. De la même manière lorsque Jésus confirme qu'il est la 'pierre' tu ne vas pas dire que Jésus est un cailloux . Par contre le 'rocher' pouvait symbolisait une action et de ce rocher de l'eau est sortie et effectivement Jésus fera le parallèle plus tard avec le fait qu'il est l'eau de la vie et par cette action il permit le salut de l'humanité. Ainsi lorsque de la même manière la Bible dépeint Jésus comme une porte,le pain,le chemin,la vigne...(Jean 6:35,10:7,14:6,15:1,5)voir Paul dire aux chrétiens de Corinthe: 'vous êtes le temple' 1Cor 3:16 il va de soi que ces personnes n'étaient pas de morceau de pierre , de rochers du temple mais plutôt des pierres vivantes spirituelles de part leur responsabilités futur (voir 1 Pi 2:5-9),qui résume bien l'idée générale de cette approche.
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin21, 02:32 Message :
philippe83 a écrit :Ne penses-tu pas que ce rocher REPRESENTAIT plutôt le Christ?
Bonjour Philippe !
On parle d'un rocher spirituel ! Donc, forcément, ce n'est pas un rocher matériel. Je pense que tout le monde l'avait compris.
Le verset parle bien d'aliment spirituel, et de breuvage spirituel, fournis par qui ? Un rocher spirituel qui était Christ (donc, le rocher symbolise Christ). Puisqu'ils ont mangé, et bu à ce rocher spirituel, c'est que ce sont des choses qui se sont déjà passé n'est ce pas, 1500 ans auparavant ? Auraient-ils par hasard voyagé dans le temps pour manger et boire spirituellement en Jésus ?
Le seul fait que ce soit un événement passé, démontre clairement que le rocher spirituel en question était avec eux à cette époque. Le rocher spirituel qui les suivait, dans le sens d'accompagner.
Définition de "Akoloutheo"
Suivre celui qui précède, se joindre à sa suite, accompagner
Ajouté 13 minutes 21 secondes après :
En fait, tu ne vois pas le parallèle entre cet ange qui fait la première alliance avec les hébreux sur le Sinaï, et Jésus qui fait la seconde alliance avec tout le monde. Entre cet ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël, et entre Jésus qui est sauveur et rédempteur de tous les hommes.
La mission de Jésus a simplement été étendue, mais c'est le même personnage. Paul le confirme !
(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
Auteur : Pollux Date : 07 juin21, 05:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin21, 00:52
Jésus est bien reconnu comme l'ange de l'alliance.
(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Cela ressemble exactement aux paroles précédentes de YHWH.
(Exode 33:2) Et j'enverrai un ange devant toi [...]
Le Seigneur qui envoie son ange / Dieu qui envoie son ange / Jésus qui envoie son ange ... c'est l'équivalent.
Apocalypse 22
6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
...
16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
L'ange ici (le messager) n'est pas le Christ mais celui qui le précède.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin21, 06:07 Message :
Pollux a écrit :Le Seigneur qui envoie son ange / Dieu qui envoie son ange / Jésus qui envoie son ange ... c'est l'équivalent.
Non ! Dieu ne peut pas s'envoyer lui même. C'est absurde ! On envoie forcément quelqu'un d'autre que soi-même.
Pollux a écrit :L'ange ici (le messager) n'est pas le Christ mais celui qui le précède.
Dans l'Apocalypse, c'est l'évidence même. Mais l'ange qui nous intéresse est celui envoyé par YHWH aux hébreux.
Auteur : Pollux Date : 07 juin21, 06:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin21, 06:07
Non ! Dieu ne peut pas s'envoyer lui même. C'est absurde ! On envoie forcément quelqu'un d'autre que soi-même.
Je te ferai remarquer que c'est toi qui dit que Dieu s'envoie lui-même. Moi je n'ai jamais prétendu que l'ange en question était le Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin21, 07:04 Message :
Pollux a écrit : 07 juin21, 06:30
Je te ferai remarquer que c'est toi qui dit que Dieu s'envoie lui-même. Moi je n'ai jamais prétendu que l'ange en question était le Christ.
C'est pourtant toi qui a dit que Jésus était Dieu sous la forme de fils de Dieu. Donc, ça revient au même : Dieu s'envoie lui même !
Auteur : Pollux Date : 07 juin21, 10:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin21, 07:04
C'est pourtant toi qui a dit que Jésus était Dieu sous la forme de fils de Dieu. Donc, ça revient au même : Dieu s'envoie lui même !
Dieu ne s'envoie pas lui-même ! Tu confonds l'ange chargé de guider les Hébreux à l'avant avec l'esprit du Christ qui les accompagne. L'ange est chargé de guider physiquement comme le ferait un guide dans une excursion. Jésus-Christ quant à lui guide spirituellement et n'a pas besoin de se matérialiser sous forme d'ange pour être présent :
Matthieu 28: 20 Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Dans son Épitre aux Corinthiens Paul a seulement voulu faire un parallèle entre la communion et le rocher pour faire comprendre que la communion n'a pas par elle-même le pouvoir de maintenir dans le droit chemin. S'il avait voulu dire que Jésus était un ange il l'aurait fait en quatre mots: "Jésus est un ange !".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin21, 14:05 Message :
Pollux a écrit :Tu confonds l'ange chargé de guider les Hébreux à l'avant avec l'esprit du Christ qui les accompagne.
Je n'ai lu nulle part que l'esprit du Christ les accompagnait.
Pollux a écrit :L'ange est chargé de guider physiquement comme le ferait un guide dans une excursion. Jésus-Christ quant à lui guide spirituellement et n'a pas besoin de se matérialiser sous forme d'ange pour être présent :
La question n'est pas de savoir si Jésus avait besoin de se matérialiser ou pas pour être présent, mais si il est bien l'ange de la première alliance, le rédempteur et sauveur d'Israël.
Pollux a écrit :Dans son Épitre aux Corinthiens Paul a seulement voulu faire un parallèle entre la communion et le rocher pour faire comprendre que la communion n'a pas par elle-même le pouvoir de maintenir dans le droit chemin. S'il avait voulu dire que Jésus était un ange il l'aurait fait en quatre mots: "Jésus est un ange !".
Il a dévoilé surtout une information importante : le rocher spirituel auquel les hébreux ont bu, et mangé, c'était Christ. C'est donc lui qui était avec eux dans le désert. Qui d'autre voudrais tu que ce soit ?
(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
Si il avait voulu dire que le Jésus était Dieu sous la forme de Fils de Dieu, il l'aurait dit en 11 mots : « le Christ est Dieu sous la forme de Fils de Dieu ».
Auteur : Pollux Date : 07 juin21, 18:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin21, 14:05
Je n'ai lu nulle part que l'esprit du Christ les accompagnait.
C'est pourtant ce qui est écrit :
Romains 8
4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
a écrit :La question n'est pas de savoir si Jésus avait besoin de se matérialiser ou pas pour être présent, mais si il est bien l'ange de la première alliance, le rédempteur et sauveur d'Israël.
La réponse est non puisque Jésus n'était pas encore né à cette époque.
a écrit :Il a dévoilé surtout une information importante : le rocher spirituel auquel les hébreux ont bu, et mangé, c'était Christ. C'est donc lui qui était avec eux dans le désert. Qui d'autre voudrais tu que ce soit ?
Le "rocher spirituel qui les suivait" c'est une métaphore pour dire que le Christ (ou Dieu) était présent spirituellement. Pour Paul "l'Esprit de Dieu" c'est l'équivalent de "l'Esprit du Christ" :
Romains 8
9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
a écrit :Si il avait voulu dire que le Jésus était Dieu sous la forme de Fils de Dieu, il l'aurait dit en 11 mots : « le Christ est Dieu sous la forme de Fils de Dieu ».
Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit. J'ai plutôt parlé du rôle que Dieu s'est donné en Jésus mais c'est l'équivalent de ce qui est écrit ici :
Philippiens 2
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin21, 00:22 Message :
Pollux a écrit :La réponse est non puisque Jésus n'était pas encore né à cette époque.
Donc, l'esprit de Christ qui n'était pas encore né ne pouvait pas les accompagner non plus.
Pollux a écrit :Le "rocher spirituel qui les suivait" c'est une métaphore pour dire que le Christ (ou Dieu) était présent spirituellement.
Mais quel est l'intérêt ? L'esprit de Dieu n'est-il pas partout ? Je te rappelle que l'ange de YHWH est un ange. Donc, par définition, il était présent spirituellement avec les hébreux. C'est quand même absurde de sortir une telle évidence. Le propos de Paul, c'était de dire que c'était bien Christ qui les accompagnait, et qu'ils ont donc mangé et bu à ce rocher spirituel.
Pollux a écrit :Pour Paul "l'Esprit de Dieu" c'est l'équivalent de "l'Esprit du Christ" :
Pas tout à fait ! A moins que Dieu soit le Christ. Mais le Christ étant soumis à Dieu, il ne peut pas se soumettre à lui même, pas plus qu'il ne peut s'envoyer lui même.
Pollux a écrit :J'ai plutôt parlé du rôle que Dieu s'est donné en Jésus
Pourquoi Dieu se serait donné un rôle en Jésus, un rôle qu'il continue d'entretenir même après la mort de Jésus ? Dieu a fait ce qu'il a toujours fait : envoyer un ange porter son message, quand il ne veut pas le faire passer par des prophètes. Il l'a fait dans le désert avec les hébreux, et il l'a fait avec Jésus. Inutile de compliquer les choses !
Auteur : Pollux Date : 08 juin21, 02:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin21, 00:22
Donc, l'esprit de Christ qui n'était pas encore né ne pouvait pas les accompagner non plus.
L'esprit de Christ c'est celui de Dieu et il existe depuis toujours. Jésus par contre n'existait pas encore à l'époque de l'AT.
a écrit :Mais quel est l'intérêt ? L'esprit de Dieu n'est-il pas partout ?
Il est présent partout mais à différents degrés.
a écrit :Je te rappelle que l'ange de YHWH est un ange. Donc, par définition, il était présent spirituellement avec les hébreux.
Une présence physique ce n'est pas la même chose qu'une présence spirituelle, même pour un ange.
a écrit :C'est quand même absurde de sortir une telle évidence. Le propos de Paul, c'était de dire que c'était bien Christ qui les accompagnait, et qu'ils ont donc mangé et bu à ce rocher spirituel.
Le Christ/Dieu les accompagnait spirituellement mais pas Jésus puisqu'il n'existait pas encore.
a écrit :Pas tout à fait ! A moins que Dieu soit le Christ. Mais le Christ étant soumis à Dieu, il ne peut pas se soumettre à lui même, pas plus qu'il ne peut s'envoyer lui même.
Ça vient d'où cette croyance que le Christ est soumis à Dieu ? C'est écrit dans la Bible ?
Pourquoi Dieu se serait donné un rôle en Jésus, un rôle qu'il continue d'entretenir même après la mort de Jésus ?
Dieu montre le chemin à suivre en résumant l'humanité à un homme.
Jésus homme, c'est celui qui vient au monde, qui apprend, travaille, souffre et meurt.
Après avoir passé toutes les étapes avec succès il devient un homme spirituel relié à Dieu => Jésus-Christ
Lorsque tous les humains auront accédé à ce niveau et seront devenus fils de Dieu, le rôle du Fils unique n'aura plus sa raison d'être.
Dieu a fait ce qu'il a toujours fait : envoyer un ange porter son message, quand il ne veut pas le faire passer par des prophètes. Il l'a fait dans le désert avec les hébreux, et il l'a fait avec Jésus. Inutile de compliquer les choses !
Je ne vois pas comment un ange pourrait être le Fils unique de Dieu, à moins évidemment que ça soit le seul ange qui existe dans l'Univers.
Tu fais comme la plupart des croyants en fermant les yeux sur ce qui contredit tes croyances et en les gardant ouverts seulement sur ce qui les confirme. Dire que Jésus est un ange est en contradiction flagrante avec ce qui est écrit dans la Bible :
Hébreux 1
2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin21, 03:52 Message :
a écrit :L'esprit de Christ c'est celui de Dieu et il existe depuis toujours.
Je n'ai vu ça écrit nulle part !
Pollux a écrit :Il est présent partout mais à différents degrés.
Plus facile à dire qu'à prouver, même bibliquement !
Pollux a écrit :Une présence physique ce n'est pas la même chose qu'une présence spirituelle, même pour un ange.
Ca ne change rien, puisque c'est la présence qui importe. Et cet ange était bel et bien présent.
Pollux a écrit :Le Christ/Dieu les accompagnait spirituellement mais pas Jésus puisqu'il n'existait pas encore.
Aux dernières nouvelles, le Christ n'est pas Dieu, puisqu'il serait son propre dieu, ce qui est absurde !
(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom.
Pollux a écrit :Ça vient d'où cette croyance que le Christ est soumis à Dieu ? C'est écrit dans la Bible ?
Oui !
(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
(Jean 13:16) En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
(Jean 14:28) [...] Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi
Pollux a écrit :Je ne vois pas comment un ange pourrait être le Fils unique de Dieu, à moins évidemment que ça soit le seul ange qui existe dans l'Univers.
Parce que tu ne comprends pas le concept de "fils unique". On appelle "fils unique" le fils légitime et héritier. Ainsi, Abraham avait 2 fils : Isaac et Ismaël. Pourtant, Isaac est considéré comme fils unique.
(Genèse 22:2) Dieu dit: «Prends ton fils unique, celui que tu aimes, Isaac. Va-t'en au pays de Morija et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai.»
(Hébreux 11:17) C'est par la foi qu'Abraham a offert Isaac lorsqu'il a été mis à l'épreuve. Oui, il a offert son fils unique en sacrifice, bien qu'il ait reçu les promesses
Donc, peu importe le nombre d'anges qu'il peut y avoir, Jésus sera toujours fils unique.
Pollux a écrit :Dire que Jésus est un ange est en contradiction flagrante avec ce qui est écrit dans la Bible
Si Jésus est devenu supérieur aux anges, c'est qu'avant, il ne l'était pas. Si il était Dieu, il n'aurait pas eu besoin de devenir supérieur aux anges, il l'aurait toujours été.
Je te pose donc une simple question : Jésus est-il oui ou non le messager/ange (Malak) de l'alliance ?
(Malachie 3:1) 1 Voici, j'enverrai mon messager (Malak); Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance (Malak) que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Auteur : Pollux Date : 08 juin21, 16:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin21, 03:52
Je n'ai vu ça écrit nulle part !
Tu n'as pas vu le contraire non plus.
a écrit :Aux dernières nouvelles, le Christ n'est pas Dieu, puisqu'il serait son propre dieu, ce qui est absurde !
Parce que Dieu est incapable d'interpréter un rôle pour toi ? Ça dépasse ses capacités ?
a écrit :(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom.
Ça change quoi à ce que j'ai dit ? Rien du tout.
a écrit :
Oui !
(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Premièrement ça ne parle pas du Christ mais du Fils et deuxièmement c'est écrit "sera soumis"; c'est donc un événement futur.
a écrit :(Jean 13:16) En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
(Jean 14:28) [...] Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi
Aucun rapport puisque la soumission dont Paul parle est un événement futur.
a écrit :Parce que tu ne comprends pas le concept de "fils unique". On appelle "fils unique" le fils légitime et héritier. Ainsi, Abraham avait 2 fils : Isaac et Ismaël. Pourtant, Isaac est considéré comme fils unique.
Isaac était son fils unique parce que c'est le seul qu'il a eu de son épouse Sarah. Rien à voir avec ce que tu racontes.
a écrit :Si Jésus est devenu supérieur aux anges, c'est qu'avant, il ne l'était pas. Si il était Dieu, il n'aurait pas eu besoin de devenir supérieur aux anges, il l'aurait toujours été.
Dieu s'est abaissé temporairement pour se faire homme en la personne de Jésus.
Hébreux 2
9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
Jésus était inférieur aux anges de son vivant et supérieur après sa mort. Il n'a donc jamais été un ange.
Finalement tous tes arguments pour essayer de démontrer que Jésus est un ange sont invalides.
a écrit :Je te pose donc une simple question : Jésus est-il oui ou non le messager/ange (Malak) de l'alliance ?
(Malachie 3:1) 1 Voici, j'enverrai mon messager (Malak); Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance (Malak) que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
La réponse est non. Le messager de l'alliance c'est son ange attitré.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin21, 02:05 Message :
Pollux a écrit :Parce que Dieu est incapable d'interpréter un rôle pour toi ? Ça dépasse ses capacités ?
Il est incapable de nourrir la planète, ses propres enfants selon la Bible. Alors, oui, ça dépasse largement ses capacités.
Pollux a écrit :Ça change quoi à ce que j'ai dit ? Rien du tout.
Ca change tout, puisque Dieu ne peut pas être son propre Dieu.
Pollux a écrit :Premièrement ça ne parle pas du Christ mais du Fils et deuxièmement c'est écrit "sera soumis"; c'est donc un événement futur.
Ah, donc pour toi, le fils n'est pas le Christ. Alors, qui est le Fils, et qui est le Christ selon toi ? Moi voilà ce que je lis :
(Matthieu 16:13-17) Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ? 14 Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. 15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? 16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Pollux a écrit :Aucun rapport puisque la soumission dont Paul parle est un événement futur.
Non !!! La soumission est déjà effective ! Relis mieux !
(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Autrement dit, Dieu n'a pas été soumis à Christ. C'est Christ qui est soumis à Dieu. D'ailleurs, c'est Christ qui obéit à Dieu. Et on obéit parce qu'on est soumis !
(Jean 5:19) Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Autrement dit, il est soumis au Père.
Pollux a écrit :Isaac était son fils unique parce que c'est le seul qu'il a eu de son épouse Sarah. Rien à voir avec ce que tu racontes.
Et Jésus est fils unique parce que c'est le seul fils parmi les anges, qui soit légitime et héritier du royaume.
Pollux a écrit :Dieu s'est abaissé temporairement pour se faire homme en la personne de Jésus.
Où donc as tu lu que c'est Dieu qui s'est abaissé ?
(Hébreux 9:7-8) Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis.
Si c'était Dieu, on aurait lu : Tu T'es abaissé, tu T'es couronné, Tu as mis toutes choses sous TES pieds.
Ce n'est donc pas Dieu. C'est quelqu'un d'autre !
Pollux a écrit :Jésus était inférieur aux anges de son vivant et supérieur après sa mort. Il n'a donc jamais été un ange.
Quel rapport ? Il peut avoir été un ange, avoir été inférieur à un ange sur terre, et supérieur à un ange après sa mort.
Pollux a écrit :Finalement tous tes arguments pour essayer de démontrer que Jésus est un ange sont invalides.
Tu ne fais pas mieux en essayant de prouver que Jésus est Dieu, et son propre Dieu, tout en étant son propre Père et son propre Fils.
Pollux a écrit :La réponse est non. Le messager de l'alliance c'est son ange attitré.
Et donc, c'est quel ange qui a scellé la seconde alliance par son sang ? Tu peux me rappeler ?
(Matthieu 26:27) Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous; 28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Parce que Malachie parle d'un ange / messager à venir. Il s'agit donc de l'ange / messager de la seconde alliance.
Auteur : InfoHay1915 Date : 14 oct.22, 06:28 Message : .
Après les nombreuses interventions en dėbats théologiques concernant le christianisme, on peut revenir quand même à Jean d'Ormesson.
Le personnage était un grand amoureux de la Turquie : au point de cultiver les diverses formes littéraires en omissions intentionnelles du GdA1915, en occultations, en flous artistique, en parfumages, en diversions, etc, etc...
Je ne sais pas si c'est évoqué aussi dans les pages précédentes de la discussion,
~ mais je viens d'apprendre aujourd'hui en plus, que Jean d'Ormesson, aurait une
~ "face cachée et obscure" pointée par Mediapart concernant le Génocide des Tutsis par les Huttus au Rwanda :
~ https://blogs.mediapart.fr/albert-hersz ... ationniste
Comme si lesTJ n'étaient pas au courant qu'ils seront récompensés pour avoir aidé les frères de Christ, donc ils seront étonnés. 
Et j'espère que s'il existe (ce n'est pas le cas), il m'enverra loin de lui, tant il est méchant, fou, colérique, schizo, orgueuilleux...
Des signes qui sont : manger, boire, se marier, des guerres, des pandémies, des tremblements de terre, ce qui évidemment a toujours existé de tout temps.
Petite précision quand même, à la résurrection des injustes qui ont pratiqués ce que décrit révélation 28:8, le paradis ne leur est pas encore assuré, en effet ils doivent d'abord se soumettre au Royaume de Dieu pour conformer leur vie aux principes juste de Dieu, s'ils refusent et s'obstinent dans leurs voies évoquées en révélation 21:8 il subiront la seconde mort sur le champs, sans même attendre la fin des mille ans ni que Satan soit libérer de sa prison pour peu de temps.
Russell se fondait sur des passages bibliques tels qu'Isaïe 19:19,20 pour justifier cette interprétation, et a ainsi considéré les divers sections du monument comme étant des symboles de la chute de l'homme, de la constitution de la Loi mosaïque, de la mort du Christ, et de la résurrection des oints aux cieux. Dès déclarations favorables à cette pyramide comme instrument divin commencèrent à paraître dès La Tour de Garde de 1881.
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