Auteur : J'm'interroge Date : 15 mai21, 00:14 Message :.
J'en propose une définition :
La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.
Qu'en dites vous ?
Peut-on améliorer cette définition ? .
Auteur : indian Date : 15 mai21, 00:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 00:14.
J'en propose une définition :
La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.
Qu'en dites vous ?
Peut-on améliorer cette définition ? .
je résumerai par: l'expérimental.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai21, 02:11 Message : Le problème de ta définition, c'est qu'elle mélange des choses objectives (ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent) avec un jugement (possiblement erronée, voire déformée). Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité.
Objectivement, on ne peut parler que de SA réalité, LA réalité échappant forcément à tout le monde.
C'est aussi ce que je me disais être le point faible de cette définition. Mais à bien y réfléchir, c'est plutôt ça force.
Je m'explique :
Elle juxtapose et non mélange, non pas des choses objectives mais : 1°) des vécus qui sont des données subjectives (ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent) avec 2°) des saisies abstraites et jugements objectifs ou non (concepts, définitions, formulations et théories) ainsi que des systèmes de représentations (notions, imaginations et modélisations en images), possiblement erronées, oui, tout-à-fait.
Pourquoi dis-je par conséquent que cette juxtaposition est pertinente ?
Voici la raison :
Bien sûr, tu l'as bien compris, une réalité ne peut pas être fausse, une perception, une sensation même illusoire, n'est pas fausse en soi. Ce sont donc bien des réalités, bien que subjectives. Ce sont des réalités subjectives, mais l'on ne peut pas les écarter de ce que l'on cherche à définir comme réalité, la réalité au sens large devant forcément les inclure.
Comme tu l'as bien compris, ce sont nos jugements et formulations, notamment sur ce qui n'est pas perçu mais supposé être en soi indépendamment de la perception-représentation que nous en avons, qui sont au mieux incomplets voire erronés.
La définition proposée joue donc sur 2 et mêmes 3 tableaux : 1) la réalité en soi, 2) les réalités subjectives et 3) les représentations dans ce quelles permettent d'associer comme lié et les formulations générales et compréhensions que nous pouvons avoir sur la réalité en soi et ce que qui est perçu, ressenti et représenté.
MonstreLePuissant a écrit :Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité.
Objectivement, on ne peut parler que de SA réalité, LA réalité échappant forcément à tout le monde.
L'erreur et l'incomplétude ne sont que dans la formulation de ce que l'on comprend-interprète-conclut à partir de nos perceptions, ressentis et discours ambiants. .
Auteur : pauline.px Date : 15 mai21, 09:16 Message : Le Christ est ressuscité !
Bonjour J'M'Interroge,
Juste une question :
J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 07:29
1) la réalité en soi,
Si la réalité en soi est sensible à l'observation, peut-on malgré tout parler de "réalité en soi" ?
Très cordialement
votre sœur pauline
En vérité Il est ressuscité !
Auteur : Inti Date : 15 mai21, 09:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai21, 02:11
Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité.
La réalité n'est jamais fausse. C'est notre lecture, interprétation ou entendement d'un fait qui peut être faux, incomplet ou réfutable. La réalité est irréfutable.
JM dit " la réalité c'est ce qu'on perçoit ..."
Mais non déjà expliqué ça mille fois à JM. La galaxie Andromède existait bien avant qu'on perçoive son existence. On ne peut pas limiter la réalité à ce que nous percevons. C'est du réductionnisme scientifique.
Il y a la réalité ( réel fondamental) et la connaissance de la réalité ( culture humaine) Tout autre alambic logique relève de la dissonance cognitive.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai21, 09:47 Message :
Inti a écrit :La réalité est irréfutable.
Bah si, puisque dès lors qu'elle n'est pas connue, elle est réfutable.
Inti a écrit :La galaxie Andromède existait bien avant qu'on perçoive son existence. On ne peut pas limiter la réalité à ce que nous percevons. C'est du réductionnisme scientifique.
On est d'accord ! C'est la raison pour laquelle les hommes croient aux dieux, aux esprits, aux extra-terrestres, etc.
Auteur : Inti Date : 15 mai21, 09:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai21, 09:47
Bah si, puisque dès lors qu'elle n'est pas connue, elle est réfutable
Non. La réalité est irréfutable. Pendant qu'on croyait au géocentrisme c'est la terre qui tournait autour du soleil. Pendant qu'on croyait à un univers statique l'univers était en expansion. Ce qui est inconnu relève de la connaissance ou ignorance humaine. Pas de réalité fondamental. Attention à la dissonance cognitive.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai21, 09:58 Message :
Inti a écrit : 15 mai21, 09:53
Non. La réalité est irréfutable. Pendant qu'on croyait au géocentrisme c'est la terre qui tournait autour du soleil. Pendant qu'on croyait à un univers statique l'univers était en expansion. Ce qui est inconnu relève de la connaissance ou ignorance humaine.
Peu importe ! La réalité dès lors qu'elle n'est pas connue est réfutable. Ton problème, c'est que tu crois que la terre tourne autour du soleil. Mais comment le sais tu réellement ? C'est uniquement NOTRE perception vu de NOTRE point de vue. La réalité pourrait être toute autre d'un autre point de vue. Donc, ce que tu définis comme LA réalité n'est que TA réalité.
pauline.px a écrit : 15 mai21, 09:16
Le Christ est ressuscité !
Bonjour J'M'Interroge,
Juste une question :
Si la réalité en soi est sensible à l'observation, peut-on malgré tout parler de "réalité en soi" ?
Très cordialement
votre sœur pauline
En vérité Il est ressuscité !
Par définition la réalité en soi n'est pas perceptible en dehors des perceptions elles-mêmes.
C'est pour décomplexifier que l'on définit une réalité en soi comme indépendante de la perception. Mais cela exclut les perceptions elles-mêmes qui ne sont pas rien.
La réalité est donc plus complexe que ce qu'on en dit, en tout cas en décomplexifiant pour ne pas alourdir plus qu'il ne faut les formulations à son sujet.
L'on décomplexifie ainsi, quant on veut mettre l'accent sur des distinctions comme celles entre une réalité en soi comme un arbre en soi ou autre chose qui peut être une cause nécessaire d'une perception "arbre" réalité en soi aussi, mais qui sont 2 réalités distinctes : la première étant inaccessible comme perception, la seconde n'étant que perception.
OK ?
Donc, je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leur causes en soi.
Ok ?
_____________
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Inti a écrit : 15 mai21, 09:35
JM dit " la réalité c'est ce qu'on perçoit ..."
Non, ce n'est pas exactement ce que je dis.
Inti a écrit : 15 mai21, 09:35
Mais non déjà expliqué ça mille fois à JM. La galaxie Andromède existait bien avant qu'on perçoive son existence.
Laquelle ?
Inti a écrit : 15 mai21, 09:35
On ne peut pas limiter la réalité à ce que nous percevons. C'est du réductionnisme scientifique.
Relis ma définition. .
Auteur : Inti Date : 15 mai21, 10:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai21, 09:58
Peu importe ! La réalité dès lors qu'elle n'est pas connue est réfutable. Ton problème, c'est que tu crois que la terre tourne autour du soleil.
On ne peut pas réfuter ce qui est inconnu. On ne sait même pas que ça existe. Tu confonds réalité et hypothèse sur la réalité. Toujours ce rapport incontournable entre monde objectif et perception de la réalité. Comme Dieu comme hypothèse de la création. La création ( le fait cosmique est là). Dieu on le cherche encore. Ton problème c'est la dissonance cognitive.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai21, 16:06 Message :
Inti a écrit : 15 mai21, 10:40
On ne peut pas réfuter ce qui est inconnu. On ne sait même pas que ça existe. Tu confonds réalité et hypothèse sur la réalité. Toujours ce rapport incontournable entre monde objectif et perception de la réalité. Comme Dieu comme hypothèse de la création. La création ( le fait cosmique est là). Dieu on le cherche encore. Ton problème c'est la dissonance cognitive.
Quel monde objectif ? Celui que TU définis comme étant objectif parce qu'il existe dans ta tête ? Le fait cosmique n'est que TA perception. Tu ne peux pas prouver que ça existe en dehors de ta tête. Ton problème, c'est la prétention de croire qu'il existe quelque chose en dehors de ta tête. Ce n'est qu'une croyance, totalement invérifiable.
Auteur : ESTHER1 Date : 15 mai21, 20:12 Message : Méfiez-vous de tout ce qui est invérifiable ! Lorsque vous recevrez des grêlons de 30 talents sur la tête , vous o
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai21, 22:49 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 mai21, 20:12
Méfiez-vous de tout ce qui est invérifiable ! Lorsque vous recevrez des grêlons de 30 talents sur la tête , vous o
vous comprendrez !. . . . . .
Prisca s'est réincarné.
Auteur : indian Date : 16 mai21, 00:18 Message : la réalité est la science expérimentale
Auteur : Inti Date : 16 mai21, 03:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai21, 16:06
Quel monde objectif ? Celui que TU définis comme étant objectif parce qu'il existe dans ta tête ? Le fait cosmique n'est que TA perception. Tu ne peux pas prouver que ça existe en dehors de ta tête
Tu vois bien que le spiritualisme, le solipsisme, l'immatérialisme de Berkeley et la dissonance cognitive forment une trame "logique" voulant que la conscience soit un phénomène supérieure à la réalité objective. On en revient au dualisme physique ( réalité objective) et métaphysique ( conscience supérieure) où la métaphysique serait le fondement de la réalité. Pas de conscience, pas de réalité. Pourtant le système solaire, la galaxie etc...se sont formées objectivement bien avant l'observateur que nous sommes. Y a un illogisme à croire que la culture humaine ( métaphysique, esprit humain) est venue avant le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.
La seule façon de régler cette illogisme sur l'ordre d'apparition du monde objectif et subjectif est de placer en amont du fait cosmique un sujet pensant ou entité intelligente ou conscience suprême plus immatérielle que matérielle. Mais à ce moment là on fait de la théologie pas de la science ni de la philosophie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 03:48 Message :
Inti a écrit :Pourtant le système solaire, la galaxie etc...se sont formées objectivement bien avant l'observateur que nous sommes. Y a un illogisme à croire que la culture humaine ( métaphysique, esprit humain) est venue avant le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.
Décidément, tu ne comprends rien ! Imagine que tu sois le créateur du soleil, et des galaxies. Malheureusement, tu perds conscience, et tu perds la mémoire. Quand tu reviens à toi, tu croiras que le soleil et les galaxies existaient avant toi, alors que tu les as toi même créé.
Autrement dit, tu es berné par l'illusion du temps, que ta conscience humaine perçoit comme linéaire, alors que passé, présent et futur existent au même moment.
Ce que tu perçois donc dans ta tête, dans ta conscience, n'est qu'une fabrication mentale qui te permet de vivre dans un monde qui déploie 3 dimension plus le temps. Mais dans la réalité, le soleil n'est pas plus ancien que ta conscience. C'est juste toi qui en a cette perception.
Auteur : Inti Date : 16 mai21, 04:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai21, 03:48
Mais dans la réalité, le soleil n'est pas plus ancien que ta conscience. C'est juste toi qui en a cette perception
Espérons qu'on enseigne pas ça à l'école. Sinon on aura toute une génération de petits monstres ignorants de la réalité universelle.
C'est comme ça qu'on en arrive à des incongruités comme les sceptiques du covid. Ma perception et entendement vallent mieux ou aussi bien que ceux des autorités sanitaires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 05:50 Message :
Inti a écrit :Espérons qu'on enseigne pas ça à l'école. Sinon on aura toute une génération de petits monstres ignorants de la réalité universelle.
Bah non ! Il faut garder les gens dans l'ignorance justement, sinon ils auraient trop de gens avec de grands pouvoirs et ça deviendrait fatalement dangereux.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mai21, 08:43 Message :
Inti a écrit :
Pourtant le système solaire, la galaxie etc...se sont formées objectivement bien avant l'observateur que nous sommes. Y a un illogisme à croire que la culture humaine ( métaphysique, esprit humain) est venue avant le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai21, 03:48
Décidément, tu ne comprends rien ! Imagine que tu sois le créateur du soleil, et des galaxies. Malheureusement, tu perds conscience, et tu perds la mémoire. Quand tu reviens à toi, tu croiras que le soleil et les galaxies existaient avant toi, alors que tu les as toi même créé.
Autrement dit, tu es berné par l'illusion du temps, que ta conscience humaine perçoit comme linéaire, alors que passé, présent et futur existent au même moment.
Ce que tu perçois donc dans ta tête, dans ta conscience, n'est qu'une fabrication mentale qui te permet de vivre dans un monde qui déploie 3 dimension plus le temps. Mais dans la réalité, le soleil n'est pas plus ancien que ta conscience. C'est juste toi qui en a cette perception.
Théorie intéressante.
Je ne la partage pas dans tout ce qu'elle énonce et suppose, mais elle en vaut largement d'autres.
Selon moi, tout ce qui est possible en soi (et par conséquent tout les développements possibles en soi), existe en soi hors du temps et de l'espace comme possibilités en soi mutuellement compatibles et liées.
Les 2 éléments liés : 1) la chose observée en soi (inaccessible en tant que perception) et 2) la perception-représentation de cette chose qui est liée à la première et en découle, sont bien distincts, ne partageant l'un avec l'autre que certains isomorphismes structuraux.
À savoir qu'entre les 2 éléments, il y a bien entendu tout un ensemble de structures dont :
- Un corps biologique doté d'un cerveau.
- La présence dans ce cerveau de certaines structures physico-chimiques relais, permettant ce que je nomme des "effets frontières" entre notre cadre dimensionnel physique et un autre cadre dimensionnel métaphysique celui-ci, dans lequel sont structurés entre autres innombrables choses : ce que je nomme les "esprits".
- Un esprit, ce dernier étant une instance délibérative autonomisée, mais située dans une autre ère ou couche de réalité, instance responsable des contenus perceptifs (structures de qualia) à partir des données provenant de ces relais dont je parle, mais aussi qui opère des choix parmi les options possibles en soi qui s'offrent à elle, toutes actuelles* en soi, lui permettant de s'orienter parmi les multiples configurations causales possibles, notamment en transmettant au cerveau par effet frontière certaines commandes. Ainsi elle dirige hors du temps et de l'espace, sa destinée temporelle et spatiale.
* Note : un possible en soi est toujours actuel en soi, toute configuration possible en soi n'en excluant aucune autre. .
Auteur : Inti Date : 16 mai21, 11:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 mai21, 08:43
Les 2 éléments liés : 1) la chose observée en soi (inaccessible en tant que perception) et 2) la perception-représentation de cette chose qui est liée à la première et en découle, sont bien distincts, ne partageant l'un avec l'autre que certains isomorphismes structuraux
Tu aurais dû titrer ton topic qu'est ce que le surréalisme?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mai21, 12:13 Message : Non Inti, il n'y a pas de surréalité et ce que je dis n'est en rien surréaliste.
La réalité n'est pas ce que tu t'en imagines ou conçois naïvement, ça c'est certain.
Auteur : Inti Date : 16 mai21, 12:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 mai21, 12:13
Non Inti, il n'y a pas de surréalité et ce que je dis n'est en rien surréaliste.
La réalité n'est pas ce que tu t'en imagines ou conçois naïvement, ça c'est certain.
La naïveté c'est de croire que le fait cosmique a besoin d'être mis en forme par l'esprit humain pour être. Même l'idéalisme quantique est tombé dans ce surréalisme naïf avec son dogme de l'observateur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai21, 22:34 Message :
Int a écrit :La naïveté c'est de croire que le fait cosmique a besoin d'être mis en forme par l'esprit humain pour être.
Ou ne pas être car l'esprit humain ne fait que modéliser les 3 dimensions et le temps. Il n'est pas prouvé que ce que l'esprit modélise existe comme tel.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mai21, 23:49 Message :
Int a écrit :La naïveté c'est de croire que le fait cosmique a besoin d'être mis en forme par l'esprit humain pour être.
Personne ne croit ça, ici en tout cas.
Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation.
Tu confonds a) réalités fondamentales (en soi), b) faits scientifiques expérimentaux et c) perceptions-représentations.
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai21, 22:34
Ou ne pas être car l'esprit humain ne fait que modéliser les 3 dimensions et le temps. Il n'est pas prouvé que ce que l'esprit modélise existe comme tel.
Même sans parler de modélisations théoriques, les perceptions et représentations elles-mêmes sont des rendus subjectifs de réalités extérieures (en soi) qui sont en elles-mêmes pas du tout comme elles sont rendues, exceptées quelques correspondances structurales que l'on peut supposer.
C'est évident et c'est une conséquence logique du fait scientifique vérifié de manière certaine : celui qu'il n'existe pas de variables cachées locales. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai21, 00:22 Message : Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.
Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.
Auteur : indian Date : 17 mai21, 00:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 00:22
Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.
Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.
expériences?
Auteur : Inti Date : 17 mai21, 03:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 mai21, 23:49
Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation.
Déjà expliqué! Tu ne sais pas faire la différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Les virus et bactéries existaient objectivement bien avant la virologie ( constat scientifique)
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 00:22
Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.
Avoir un dollar dans sa poche ou 20 milliards en banque même si le second est plus dur à mettre en image ça demeure une réalité. Pourquoi compter si cela n'a pas d'importance comme vue de l'esprit.
7000 milliards de galaxies c'est mieux comme savoir même si c'est dur à imager que de penser habiter la seule galaxie dans l'univers. Et puis connaître le nombre de km impressionnant qui sépare la Terre de mars ça sert à envoyer persévérance ... Faut lacher ton attachement aux concepts de incogniscible ou inconnaissable. La science démystifie. Ton spiritualisme cultive le mystère.
Pour ce qui est du réel et connaissance du réel déjà fait remarquer que le matérialisme intégral et universel objectif est complet en lui même et que c'est le matérialisme intégral universel subjectif comme sciences et philosophie qui demeure incomplet et perfectible. Quand on ne faisait que se promener en calèche on pouvait croire que le soleil tournait autour de la Terre. Mais quand on a souhaité sortir de l'atmosphère terrestre pour gagner la lune il devenait nécessaire d'avoir une meilleure et plus juste configuration du système solaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai21, 03:45 Message :
Inti a écrit :Avoir un dollar dans sa poche ou 20 milliards en banque même si le second est plus dur à mettre en image ça demeure une réalité. Pourquoi compter si cela n'a pas d'importance comme vue de l'esprit.
Tu ne comprends toujours rien !!! Pourquoi compter n'est pas la question. La question c'est : ce que ton esprit conçoit ne correspond pas à la réalité. Les 20 milliards n'existent pas physiquement par exemple. Les millions de kilomètres n'existent que dans notre espace en 3D. Je peux m'y rendre en une fraction de seconde par la pensée alors qu'un engin spatial prendrait des années. Le monde tel que tu le perçois n'est pas la réalité. C'est une construction mentale qui te permettant d'évoluer dans ce monde. Sors de ce monde, et tout change !
Inti a écrit :Ton spiritualisme cultive le mystère.
Le mystère n'existe que pour toi. Il suffit de lever le voile, et il n'y a plus de mystère.
Inti a écrit :Pour ce qui est du réel et connaissance du réel déjà fait remarquer que le matérialisme intégral et universel objectif est complet en lui même et que c'est le matérialisme intégral universel subjectif comme sciences et philosophie qui demeure incomplet et perfectible. Quand on ne faisait que se promener en calèche on pouvait croire que le soleil tournait autour de la Terre. Mais quand on a souhaité sortir de l'atmosphère terrestre pour gagner la lune il devenait nécessaire d'avoir une meilleure et plus juste configuration du système solaire.
Et quand on veut sortir de l'univers matériel, on ne monte pas dans une fusée. C'est là où ta connaissance s'arrête, tandis que d'autres explorent d'autres dimensions, et d'autres mondes depuis longtemps. Tu restes naïf, et donc, vulnérable !
Auteur : Inti Date : 17 mai21, 04:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 03:45
Et quand on veut sortir de l'univers matériel, on ne monte pas dans une fusée. C'est là où ta connaissance s'arrête, tandis que d'autres explorent d'autres dimensions, et d'autres mondes depuis longtemps.
Ça s'appelle le pouvoir d'abstraction. Ça fait partie des facultés cérébrales. Tu crois que Einstein est allé au cœur du cosmos quand il a " anticipé" une courbure de l'espace temps? Son cerveau est demeuré sur Terre et a cherché une logique à certains phénomènes observés.
Voilà! Un jour mon cerveau m'a fait comprendre que l'ovule et le spermatozoïde comme noyaux génétiques étaient les fondements des deux noyaux biologiques, cœur et cerveau. Tu crois que je suis retourné dans ma gestation pour percevoir ça? Mais on aime bien croire dans notre culture spiritualiste que c'est la masse qui arrive sur Terre et que l'esprit descend au sein de la masse dont on ne sait où. Alors tant pour les mystiques que sceptiques la génétique ce n'est que de la matière hasardeuse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai21, 05:37 Message :
Inti a écrit :Ça s'appelle le pouvoir d'abstraction. Ça fait partie des facultés cérébrales. Tu crois que Einstein est allé au cœur du cosmos quand il a " anticipé" une courbure de l'espace temps? Son cerveau est demeuré sur Terre et a cherché une logique à certains phénomènes observés.
Non ! Une fois de plus, tu n'as rien compris. Einstein, ni lui, ni sa conscience ne sont sortis de l'univers matériel. Il a juste fait appel à son intelligence.
Je crois que tu ne comprendras jamais, tant que tu n'auras pas fait l'expérience de la conscience hors du corps.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 mai21, 12:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 00:22
Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.
Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.
Il y a plus grave si je puis dire...
Exemple :
Notre représentation de l'espace comme un volume 3D est trompeuse.
Il n'y a rien de tel qu'un volume en soi comme nous nous le représentons et/ou le concevons-inférons.
Les structures de la réalité en soi ne sont pas immergées dans un volume et n'en forment aucun.
À vrai dire, un espace n'est jamais perçu, un espace est toujours déduit et représenté.
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J'm'interroge a écrit : 16 mai21, 23:49
Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation.
Inti a écrit : 17 mai21, 03:02
Déjà expliqué! Tu ne sais pas faire la différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Les virus et bactéries existaient objectivement bien avant la virologie ( constat scientifique)
Tu répètes sans fin les mêmes inepties. Il n'y a aucun sens à parler de réalités objectives en dehors de ce que les théories scientifiques ont de vérifié expérimentalement. Il n'y a pas de différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation. Ce qui ne signifie pas du tout que l'observation ou la théorie créeraient les réalités en soi correspondantes. Pas du tout Lolll !
Les objets des sciences sont toujours théoriques. Ce sont des éléments de connaissance, pas des réalités en soi.
Nos connaissances objectives ne nous permettent que d'inférer certaines propriétés qui découlent de la réalité en soi.
La réalité en soi est indépendante de nos connaissances pour une très grande part. Elle ne dépend de nos connaissances que lorsque celles-ci permettent une action déterminante en elle par nous, c'est-à-dire "nous" vus comme des éléments (participants) de la réalité en soi.
Rien à voir par conséquent avec le spiritualisme comme tu le prétends.
Tu parles de matérialisme, mais dans "matérialisme" il y a le "isme" et le mot "matière" en trop. La matière est un objet théorique, pas une réalité en soi. Si c'est un cadre scientifique comme tu le prétends, alors c'est un cadre théorique, non la réalité en soi fondamentale.
Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité.
Parle donc plutôt de "réalité fondamentale", ce sera plus pertinent. Tu en tiens pour acquis trop de choses. C'est une de tes erreurs. .
Auteur : Inti Date : 19 mai21, 00:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 mai21, 12:10
Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité
Ouais! Un peu confus tout ça sur une substance sans substance qui réussit quand même à te sustenter et maintenir ta dimension corporelle en vie.
Tu confonds fait objectif et constat scientifique comme expliqué. Les microbes étaient un fait objectif bien avant la microbiologie. Avec tes "objets théoriques" on devrait dire que la microbiologie a donné naissance aux microbes. Tu as encore la tête dans la métaphysique en croyant que c'est la théorie ( monde des idées, théologie) qui donne sens et cohérence au monde.
La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai21, 01:03 Message :
RT2 a écrit :La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.
Ton problème, c'est de croire que la façon dont tu perçois la nature, est réellement la façon dont elle est.
Je vais te donner un exemple simple : quand tu manges une pomme, ta conscience sait que c'est une pomme, mais du point de vue de ton corps, il ignore que c'est une pomme, il sait seulement que ce sont des nutriments à digérer.
Un requin est pratiquement aveugle, ce qui ne l'empêche pas d'être un redoutable chasseur, grâce à ses autres sens.
Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité. Ce que tu appelles « fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité.
Auteur : Inti Date : 19 mai21, 01:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Je vais te donner un exemple simple : quand tu manges une pomme, ta conscience sait que c'est une pomme, mais du point de vue de ton corps, il ignore que c'est une pomme, il sait seulement que ce sont des nutriments à digérer.
Et pourquoi devrais-je arbitrairement séparer ma conscience de ma panse ( mon corps). Si mon corps meurt de faim mes facultés cérébrales vont en être affectées.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité. Ce que tu appelles « fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité
Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.
Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai21, 01:43 Message :
Inti a écrit :Et pourquoi devrais-je arbitrairement séparer ma conscience de ma panse ( mon corps). Si mon corps meurt de faim mes facultés cérébrales vont en être affectées.
Parce que ton corps est un organisme propre qui pourrait continuer de vivre longtemps après ta mort cérébrale. Parce que ton cœur, tes reins, tes poumons, ton foie peuvent continuer de vivre longtemps après ta mort en tant qu'individu. Voilà pourquoi tu dois faire cette séparation, qui n'a rien d'arbitraire.
Inti a écrit :Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.
Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.
Inti a écrit :Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.
Sauf que tu ne peux savoir si la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel. C'est encore une fois, ta perception des choses, puisque tu ne connais pas tout de la matière/nature.
Auteur : Inti Date : 19 mai21, 01:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:43
Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.
Déjà parlé de ça avec JM. Du fait qu'il puisse y avoir une distance entre ce qui est et ce que nous croyons en savoir. ET... C'est comme ça que le savoir évolue. Pas en restant sur le doute métaphysique d'une nature incogniscible et ce qui est au delà de toute expérience possible ( transcendant, mysticisme).
Oui au doute scientifique. Mais faut pas confondre les deux.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:43
Sauf que tu ne peux savoir si la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel. C'est encore une fois, ta perception des choses, puisque tu ne connais pas tout de la matière/nature
Si tu as un voile métaphysique devant tes yeux tu ne peux pas voir en effet. Mais si tu as les yeux bien ouverts tu verras qu'il y a un sens Organisationnel dans la croissance d'une graine de sequoia devenu un arbre imposant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai21, 02:12 Message :
Inti a écrit :Mais si tu as les yeux bien ouverts tu verras qu'il y a un sens Organisationnel dans la croissance d'une graine de sequoia devenu un arbre imposant.
Tout comme dans l'antiquité, on donnait un sens divin à l'arc-en-ciel. Tu ne vois que ce que tu veux voir. Tu veux voir un sens organisationnel, soit ! Mais puisque c'est un sens, c'est forcément subjectif !
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mai21, 02:38 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 mai21, 12:10
Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Ouais! Un peu confus tout ça sur une substance sans substance qui réussit quand même à te sustenter et maintenir ta dimension corporelle en vie.
Non, c'est très clair au contraire. Et je n'ai jamais parlé de substance ou de réalités substantielle, c'est toi qui ne peux qu'envisager les réalités en termes de substance, concept fort métaphysique dans le mauvais sens du terme, complètement superflu.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Tu confonds fait objectif et constat scientifique comme expliqué.
Je ne confonds pas, c'est la même chose. C'est toi qui confonds réalités en soi fondamentales et faits objectifs. Révise ton épistémologie.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Les microbes étaient un fait objectif bien avant la microbiologie.
Absolument pas.
Tu confonds 1) le fait objectif qu'il existait des microbes avant qu'on ne les découvre objectivement, ce qui constitue une théorie vérifiée, et 2) leur réalité en soi.
Avant que ce ce ne soit devenu un fait objectif pour nous, ce n'en était pas un.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Avec tes "objets théoriques" on devrait dire que la microbiologie a donné naissance aux microbes.
Pas du tout, et je viens d'expliquer en quoi ce n'est pas le cas.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Tu as encore la tête dans la métaphysique en croyant que c'est la théorie ( monde des idées, théologie) qui donne sens et cohérence au monde.
Non plus. Tu comprends tout de travers.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.
Tout-à-fait, c'est aussi ce que je dis. Sauf que tu le comprends de travers.
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Inti a écrit :La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Ton problème, c'est de croire que la façon dont tu perçois la nature, est réellement la façon dont elle est.
Tout-à-fait, c'est l'une des choses qu'Inti ne comprend pas.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité.
Oui, cela ne signifie pas que c'est la réalité à l'origine de ces perceptions-représentations telle qu'est est en soi, ni a plus forte raison qu'elle se réduit à cela.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Ce que tu appelles « fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité.
C'est ce que je me tue à lui faire comprendre, sans résultat...
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Inti a écrit : 19 mai21, 01:11
Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.
Tu n'en sais rien si la réalité fondamentale en soi est complète ou non. Elle l'est, mais tu ne sais ni pourquoi ni comment.
Et l'expression "matière/nature" est discutable. Tu y injectes arbitrairement selon ce que tu t'imagines et comprends de travers de la physique, une matérialité illusoire.
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Inti a écrit :Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:43
Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.
Je suppose qu'Inti est incapable de le comprendre. Cela fait des années que j'essaye de le lui expliquer.
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MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:43
Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.
Inti a écrit :Déjà parlé de ça avec JM. Du fait qu'il puisse y avoir une distance entre ce qui est et ce que nous croyons en savoir. ET... C'est comme ça que le savoir évolue. Pas en restant sur le doute métaphysique d'une nature incogniscible et ce qui est au delà de toute expérience possible ( transcendant, mysticisme).
Rien à voir avec la mystique. Et il ne s'agit pas d'un doute mais d'une certitude métaphysique, du moment que l'on suppose que le monde qui s'offre à la perception-représentation n'est pas qu'une pure création mentale sans fondement réel. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai21, 03:39 Message :
J'minterroge a écrit :Rien à voir avec la mystique. Et il ne s'agit pas d'un doute mais d'une certitude métaphysique, du moment que l'on suppose que le monde qui s'offre à la perception-représentation n'est pas qu'une pure création mentale sans fondement réel.
Inti est persuadé que les couleurs bleues ou rouges, existent en tant que telles. Non ! Ce ne sont que des représentations mentales d'une longueur d'onde, puisqu'un autre animal percevra différemment ces mêmes longueurs d'ondes.
Il refuse d'admettre que ses représentations mentales ne sont pas la réalité, mais uniquement une perception, une modélisation de sa conscience qui appréhende son environnement en terme de 3 dimensions + le temps. Ce qui ne signifie pas que cette modélisation corresponde à la réalité.
Auteur : Inti Date : 19 mai21, 11:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 mai21, 02:38
Avant que ce ce ne soit devenu un fait objectif pour nous, ce n'en était pas
C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 mai21, 12:38 Message :
Inti a écrit : 19 mai21, 11:02
C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique.
C'est la même chose.
Auteur : Inti Date : 19 mai21, 12:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 mai21, 12:38
C'est la même chose
Ben non. Les dinosaures ont existé bien avant la découverte de leur existence passée. Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie. Tu es un créationniste. Tu crois que le monde des idées de l'homme ( théologie) est le fondement de la réalité. Faut te faire à l'idée JM. Tu as devant toi le plus grand philosophe moderne depuis Socrate.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai21, 23:59 Message :
Inti a écrit :Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie.
Toi tu es croyant car tu dois admettre que quelqu'un constate ce fait il y a des millions d'années pour le rendre objectif.
Un fait ne peut pas être objectif sans un observateur.
Auteur : Inti Date : 20 mai21, 00:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 23:59
Toi tu es croyant car tu dois admettre que quelqu'un constate ce fait il y a des millions d'années pour le rendre objectif.
Un fait ne peut pas être objectif sans un observateur.
Ben non. Les dinosaures n'ont pas attendu la découverte de leur fosille pour avoir été un fait objectif, un fait réel dans la réalité terrestre.
Un fait objectif c'est ce qui est ou a été avec ou sans constat scientifique. Le constat humain ou scientifique ne fait que valider ou invalider l'observation de l'observateur.
Le dogme de l'observateur c'est de l'idéalisme quantique qui est venu pourrir la véritable approche épistémologique de la réalité. Croire que l'observateur rend un fait objectif en l'observant est une dissonance cognitive. L'observation ne rend pas objectif un fait elle confirme sa réalité ( ou non).
Croire que la conscience ( observateur, dieu) est nécessaire à la réalité relève du spiritualisme ( dualisme physique ( réel) et métaphysique ( conscience supérieure) pas de la science et philosophie. Quand JM dit que le fait objectif et le constat c'est la même chose il pense en dualisme physique et métaphysique où ce serait la science qui " objectivise" la réalité. Un constat ne rend pas objectif un fait il élargit la connaissance du réel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai21, 01:17 Message :
Inti a écrit :Les dinosaures n'ont pas attendu la découverte de leur fosille pour avoir été un fait objectif, un fait réel dans la réalité terrestre.
Mais si il n'y a personne pour constater ce fait, en quoi c'est un fait ? Ca ne devient un fait qu'à partir du moment où quelqu'un est là pour le constater. Avant, ce n'est rien, au mieux, une hypothèse, mais certainement pas un fait, donc encore moins un fait objectif !
Exemple ! Si je dis qu'avant les dinosaures, la terre était peuplée de licornes roses, ce n'est pas un fait. C'est une affirmation, une hypothèse, mais pas un fait. Si d'aventure on découvre des ossements de licornes roses, alors ça deviendra un fait. Il faut donc une constatation pour parler d'un fait.
Par conséquent, l'existence des dinosaures avant leur découverte n'était pas un fait, et encore moins un fait objectif, si personne n'est là pour le constater.
Auteur : Inti Date : 20 mai21, 01:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 01:17
Par conséquent, l'existence des dinosaures avant leur découverte n'était pas un fait, et encore moins un fait objectif, si personne n'est là pour le constater
Et bien si les dinos n'avaient pas été un fait objectif on n'aurait jamais trouvé de leurs fossiles comme pour la licorne rose. Pourquoi on ne trouve pas de fossiles de la licorne rose? Sans doute parce que ça n'a jamais été un fait objectif ( réel) et que c'est du domaine de l'imagination. Tu vois que pour trouver des preuves d'une chose il faut qu'elle est une réalité objective. Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.
On est dans l'idéalisation de la conscience humaine là autant du point de vue scientifique que philosophique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai21, 01:52 Message : Tu ne comprends toujours pas ! On ne peut pas appeler "fait" quelque chose que personne n'a pu constater. Tu le prouves toi même, en disant qu'on ne trouve pas de fossiles de licornes roses. Ce n'est donc que parce que l'on a découvert des fossiles de dinosaure que c'est devenu un fait. Avant cette découverte, ce n'était pas un fait.
Inti a écrit :Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.
Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.
Je vais te prendre une autre exemple !
Dans l'antiquité, quand il y avait de l'orage, ça signifiait que le dieu était en colère. C'était un fait ! Un fait n'a pas besoin de preuve scientifique. Un fait est juste un constat, qui peut être démontré scientifiquement ou pas. Donc, arc-en-ciel = dieu en colère !
Mais ce fait qui autrefois avait du sens, n'en a plus aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la perception que l'on a est différente. Le fait n'est donc un fait que parce que quelqu'un l'observe comme tel.
Maintenant, si je te que des humains vivent sur Pluton, tu me diras que ce n'est pas un fait. Et tu as raison, car personne n'a pu le constater. Mais si dans 30 ans, on découvre effectivement des humains sur Pluton, ça deviendra un fait. Donc, le fait dépend de l'observateur. Le fait ne peut pas être indépendant de l'observateur. Tu peux le prendre dans tous les sens, c'est comme ça et pas autrement.
Auteur : indian Date : 20 mai21, 01:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 01:52
Tu ne comprends toujours pas ! On ne peut pas appeler "fait" quelque chose que personne n'a pu constater. Tu le prouves toi même, en disant qu'on ne trouve pas de fossiles de licornes roses. Ce n'est donc que parce que l'on a découvert des fossiles de dinosaure que c'est devenu un fait. Avant cette découverte, ce n'était pas un fait.
Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.
Je vais te prendre une autre exemple !
Dans l'antiquité, quand il y avait de l'orage, ça signifiait que le dieu était en colère. C'était un fait ! Un fait n'a pas besoin de preuve scientifique. Un fait est juste un constat, qui peut être démontré scientifiquement ou pas. Donc, arc-en-ciel = dieu en colère !
Mais ce fait qui autrefois avait du sens, n'en a plus aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la perception que l'on a est différente. Le fait n'est donc un fait que parce que quelqu'un l'observe comme tel.
Maintenant, si je te que des humains vivent sur Pluton, tu me diras que ce n'est pas un fait. Et tu as raison, car personne n'a pu le constater. Mais si dans 30 ans, on découvre effectivement des humains sur Pluton, ça deviendra un fait. Donc, le fait dépend de l'observateur. Le fait ne peut pas être indépendant de l'observateur. Tu peux le prendre dans tous les sens, c'est comme ça et pas autrement.
l'invention de mot pour décrire un truc ne rend pas un truc existant ou pas.
L'ignorance/connaissance, au plan individu, oui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai21, 03:18 Message :
indian a écrit :l'invention de mot pour décrire un truc ne rend pas un truc existant ou pas.
Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !
Auteur : indian Date : 20 mai21, 03:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 03:18
Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !
uniquement pour l'ignorant qui ne savait pas.
Auteur : Inti Date : 20 mai21, 04:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 03:18
Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !
Je sais que pour toi c'est le monde à l'envers
Mais un fait ( objectif) n'attend pas d'être connu ou inconnu pour être. Sinon il n'y aurait pas de réalité avant que la chose soit perçue. C'est comme la lune n'est là que si observée... Ta gueule, c'est quantique!
Tu verses dans l'idéalisme et spiritualisme. La théologie idéalise la conscience morale ( humaine) et l'idéalisme quantique idéalise le " constat scientifique" pour la détermination du réel. Tu vois les vases communicants entre " la science et la métaphysique comme philosophie".
M'enfin! Je dis ça comme ça!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai21, 05:15 Message :
Inti a écrit :Mais un fait ( objectif) n'attend pas d'être connu ou inconnu pour être.
Bah, sinon ce n'est pas un fait. Si c'est inconnu, ce n'est rien. Si on suppose, c'est une hypothèse. Si c'est constaté, c'est un fait. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça ! Encore une fois, je te pose la question.
La présence de licornes roses sur Saturne, est ce un fait ? Et sinon pourquoi ?
Tu verras que c'est moi qui ai raison !
Auteur : J'm'interroge Date : 20 mai21, 05:25 Message :
Inti a écrit :
Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 01:52
Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.
Oui, quelque chose existait qui est exprimé par le fait de la gravitation telle que théorisée par Newton puis Einstein.
______________
Inti a écrit :
C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique.
J'm'interroge a écrit :
C'est la même chose.
Inti a écrit :
Ben non. Les dinosaures ont existé bien avant la découverte de leur existence passée. Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie. Tu es un créationniste. Tu crois que le monde des idées de l'homme ( théologie) est le fondement de la réalité. Faut te faire à l'idée JM. Tu as devant toi le plus grand philosophe moderne depuis Socrate.
Tu utilises des termes que tu ne maîtrises pas.
Ce n'est pas la peine que je continue de te répondre, puisque tu ne comprends pas ce que je t'ai répondu plus haut.
Qu'il soit un fait objectif que les dinosaures aient existé avant leur découverte, n'empêche pas qu'avant leur découverte, les dinosaures n'étaient pas un fait objectif.
Par conséquent, ce qu'il faut distinguer et que tu distingues pas, ce sont 2 choses :
-1) l'objectivité de l'existence des dinosaures dans un passé lointain pour nous,
-2) leur existence comme réalités indépendantes de leur mise en évidence par la science, autrement dit : avant que l'existence des dinosaures soit devenue une connaissance objective, c'est-à-dire : un fait objectif.
Quand on distingue ainsi ce qui se doit de l'être, l'on comprend aisément que ton affirmation selon laquelle mon discours reviendrait à dire que "les idées de l'homme sont le fondement de la réalité", est complètement infondée et même absurde.
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Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
Inti a écrit :
Mais un fait ( objectif) n'attend pas d'être connu ou inconnu pour être.
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 05:15Bah, sinon ce n'est pas un fait. Si c'est inconnu, ce n'est rien. Si on suppose, c'est une hypothèse. Si c'est constaté, c'est un fait. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça ! Encore une fois, je te pose la question.
Attention à ce que tu dis. Si tu soutiens qu'un fait attend d'être connu pour être, tu pourrais lui donner raison dans sa critique.
(Voir la partie soulignée par moi dans ton paragraphe)
En vérité, il y a 1) ce qui est en soi fondamentalement, et 2) ce qui est connu, ou dit autrement : ce qui est factuel.
Ce sont 2 choses bien distinctes et par conséquent : ce sont 2 choses à distinguer. .
Auteur : indian Date : 20 mai21, 08:19 Message : Simple question d'ignorance/science.
D'expérimental.
Auteur : Inti Date : 20 mai21, 10:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 05:15
La présence de licornes roses sur Saturne, est ce un fait ? Et sinon pourquoi ?
Tu verras que c'est moi qui ai raison !
C'est une hypothèse. Le constat ne fait que valider ou invalider le fait objectif.... Ce qui est ou a été...
Ce n'est pas parce que tu ne sais pas qu'un vol est commis chez toi en ton absence qu'il n'a pas lieu dans la réalité ou qu'il devient un fait quand tu entres chez toi. Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.
Non la réalité n'est pas dépendante de l'esprit humain. Tu idéalises la connaissance ou conscience humaine pour la détermination du réel. Dieu est justement une idéalisation de la conscience humaine ( morale)
C'est moi qui a raison
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai21, 11:39 Message :
Inti a écrit :C'est une hypothèse.
Donc, ce n'est pas un fait, si c'est un hypothèse, et encore moins un fait objectif !
Inti a écrit :Ce n'est pas parce que tu ne sais pas qu'un vol est commis chez toi en ton absence qu'il n'a pas lieu dans la réalité ou qu'il devient un fait quand tu entres chez toi. Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.
Si personne n'en a connaissance, ce n'est pas un fait. Ce n'est rien du tout ! Pas d'observation, pas de fait !
Inti a écrit :Non la réalité n'est pas dépendante de l'esprit humain.
Quelle réalité ? Est ce que ce que tu perçois est LA réalité, ou TA réalité ? Puisque LA réalité est forcément inaccessible, tu parles de TA réalité, qui dépend donc de TON esprit.
Auteur : Inti Date : 20 mai21, 11:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 11:39
Si personne n'en a connaissance, ce n'est pas un fait. Ce n'est rien du tout ! Pas d'observation, pas de fait
Ben oui la fait cosmique est apparu avec la conscience humaine. Ça c'est un fait comique!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai21, 22:06 Message :
Inti a écrit :Ben oui la fait cosmique est apparu avec la conscience humaine. Ça c'est un fait comique!
Même si ça existait avant, ce n'était pas un fait, tout comme les licornes roses ne sont pas un fait, jusqu'à preuve de leur existence.
Pas d'observation, pas de fait. Ou alors, les licornes roses sont aussi un fait bien que jamais observées. Si ça fonctionne dans un cas, ça fonctionne dans l'autre.
Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.
Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain.
A partir de là, deux écoles :
ceux qui diront qu'on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit pour être certain que quelque chose existe
ceux qui diront qu'on doit prouver que quelque chose existe pour dire qu'il existe.
Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.
Ils, ceuzes-là, ne savaient pas.
Qu'ignorez vous de la réalité?
Auteur : Inti Date : 21 mai21, 02:23 Message :
Estrabolio a écrit : 20 mai21, 22:35
Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain
C'est simple et sans alambic mental. Le réel ( un fait de nature) et la connaissance du réel ( fait de culture humaine ou métaphysique pour les mystiques et sceptiques).
Le monde objectif indépendant de toute perception et le monde subjectif des êtres vivants qui font partie de ce monde objectif. Le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) est trompeur sur le rapport nature et phénomène de la conscience.
Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait de nature cosmique complet en lui même et un cadre scientifique et philosophique qui sied à la réalité universelle même si ce cadre théorique demeurera incomplet et perfectible.
Avec le dualisme physique et métaphysique il y aura toujours une dichotomie entre monde objectif et subjectif, entre monde naturel et monde spirituel au point de faire de la spiritualité une dimension inaccessible ou peu accessible vue du plancher des vaches.
La connaissance du réel est en soi un monde spirituel. Tout dépend du " monde sensible" qui le supporte! La vie après la mort? Qui sait? Mais on ne pourra plus parler de " monde sensible".
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mai21, 08:13 Message :
Inti a écrit : 20 mai21, 10:46
Le constat ne fait que valider ou invalider le fait objectif.... Ce qui est ou a été...
Ce que tu exprimes là est un non-sens total pour les 2 raisons suivantes :
- 1) Un fait scientifique ne peut pas être invalidé. Si c'est un fait scientifique, il a été dûment établi par vérification expérimentale de l'hypothèse qui en énonce le principe.
En effet, ce qui peut être invalidé ce n'est pas un fait, mais une hypothèse fausse, qui par conséquent n'a jamais pu être vraiment validée en bonne est due forme.
On ne peut pas nommer cela un fait, il s'agit dans ce cas d'une erreur. (Note : ceci est vrai même si l'on lit et entend des âneries épistémologiques sans nom de soi disant épistémologues et scientifiques, qui inviteraient à penser le contraire.)
- 2) En science, ce qui peut être validé ce n'est pas un fait, mais une hypothèse, sachant qu'une hypothèse scientifique validée est précisément ce que l'on nomme un fait.
Mais, comment valide-t-on ou vérifie-t-on une hypothèse en science ? Le sais-tu ?
Réponse : ça se fait par réfutation expérimentale de l'hypothèse contraire, dans le cadre de ce que l'on nomme une expérience cruciale.
À savoir aussi que toute hypothèse n'est pas nécessairement scientifique. Ici je n'évoque que les hypothèses scientifiques à proprement parler, autrement dit : je ne parle ici que des seules hypothèses qui peuvent être réfutées ou validées dans le cadre d'une expérience cruciale.
Avec une telle hypothèse H, formulée telle que l'on peut également formuler une hypothèse non H telle qu'impliquant des conséquences observables ou mesurables non a ou b ou non c, si a ou b ou c sont observées, alors c'est que l'hypothèse non H est fausse et par conséquent : l'hypothèse H est vraie.
Quand une hypothèse est validée, c'est-à-dire non seulement confirmée par des observations (ou des constats) mais vérifiées par réfutation de l'hypothèse contraire, alors elle devient un fait objectif, mais certainement pas avant cela.
Ce n'est qu'une fois que le fait est scientifiquement établi, que l'on peut en parler comme d'une connaissance scientifique, autrement dit : comme une connaissance objective.
Inti a écrit : 20 mai21, 10:46
Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.
Cesse de dire des sottises qui ne veulent rien dire ! Mes propos sont complètement étranger à ce que tu insinues.
_____________
Estrabolio a écrit : 20 mai21, 22:35
Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.
Non, les perceptions à ce sujet sont restées les mêmes. Ce qui a changé ce sont nos représentations et notre compréhension de la situation. Mais, il n'est pas du tout certain que le fait si c'en est un que la Terre tourne autour du Soleil soit une réalité en soi comme nous nous le représentons et le comprenons.
Estrabolio a écrit : 20 mai21, 22:35
Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain.
Euh.. Attends.. Inti aurait raison s'il ne disait que cela, ce que je dis aussi par ailleurs. Mais le truc c'est que notre ami ne dit pas que ça, il dit que ce qui existe et que l'on ne connait pas nécessairement se réduit à la matière telle qu'il se la représente à partir de ses notions scientifiques très approximatives et évasives, prônant un réalisme physicaliste naïf, réductiviste.
Estrabolio a écrit : 20 mai21, 22:35
A partir de là, deux écoles :
ceux qui diront qu'on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit pour être certain que quelque chose existe
ceux qui diront qu'on doit prouver que quelque chose existe pour dire qu'il existe.
- Ceux de la première de tes catégories ont raison pour ce qui est des vécus : perceptions, affects et représentations en tant que telles, mais tort pour ce qui est des choses qui se comprennent et s'abordent par la raison et notamment la science, de manière formelle (conceptuelle et logique) et par conséquent abstraite.
- Ceux de la deuxième ont raison pour ce qui est de ce qui s'aborde par la raison et notamment la science, de manière formelle (conceptuelle et logique) et par conséquent abstraite, mais tort pour ce qui est des vécus : perceptions, affects et représentations en tant que telles.
Pour ce qui est des réalités en soi fondamentales, c'est ceux de la 2ième de tes catégories qui ont raison, s'il n'est bien uniquement question que de les dire.
______________
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
C'est simple et sans alambic mental.
Non. C'est plutôt simpliste.
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
Le monde objectif indépendant de toute perception [...
Si tu parles de ce qui existe indépendamment de la perception il ne s'agit alors pas du monde objectif mais de la réalité en soi fondamentale. Tu confonds les 2.
Le monde objectif c'est le monde tel que représenté, compris et connu scientifiquement. Il s'agit d'ensembles de représentations fondées sur des théories en ce qu'elles ont de vérifié objectivement. Il s'agit bien à la base de formulations et non de la réalité indépendante en soi et fondamentale.
Iras-tu jusqu'à dire le fond de ta pensée qui est que selon toi : ce que nous voyons par nos yeux, bien que nous n'en voyons pas tout, est néanmoins un aspect de la réalité fondamentale telle qu'elle existe en elle-même* cause de notre perception **, mais indépendante de celle-ci ? * (exemple : un arbre donné tel qu'il existe en soi)
** (ici : "cet arbre", telle que cette perception se présente mentalement, une perception étant toujours mentale)
Vas-y, ai le courage de le dire clairement.
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
Le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) est trompeur sur le rapport nature et phénomène de la conscience.
La métaphysique n'a rien de subjectif, pas plus qu'une science bien fondée.
Ne sont subjectifs que nos vécus.
Même une croyance n'est pas subjective. Le fait que les croyances, par définition, ne sont pas fondées scientifiquement et sont objectivement souvent fausses et irrationnelles, puisque ce sont toujours des formulations jugées vraies sans preuve, des formulations donc, elles ne sont ni objectives ni subjectives.
S'il en est un qui se perd dans le dualisme, c'est bien toi Inti.
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait de nature cosmique complet en lui même et un cadre scientifique et philosophique qui sied à la réalité universelle même si ce cadre théorique demeurera incomplet et perfectible.
Tu parles de "matérialisme", donc d'un postulat ontologique substantialiste (autrement dit : c'est de la mauvaise métaphysique) et non scientifique, voire tu parles d'une d'une simple doctrine, la tienne, puisque la science physique elle même rejette toute possibilité de variables cachées locales. Je sais que tu ne comprends pas de quoi il s'agit, mais comment dans ce contexte en arrives-tu à poser que la réalité fondamentale indépendante de l'observation et de la mesure serait "matérielle" dans le sens que toi tu t'imagines, ou qu'elle se réduirait à ce que la science envisage comme objets théoriques en partie au moins hypothétique ?
Le cadre scientifique n'est pas un cadre matérialiste dans le sens du matérialisme ontologique comme tu l'entends. Tu décrètes que la réalité fondamentale est matérielle comme toi tu te l'imagines. C'est une erreur.
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
Avec le dualisme physique et métaphysique (1) il y aura toujours une dichotomie (2) entre monde objectif et subjectif, entre monde naturel et monde spirituel [....
- (1) : Il n'y a pas de dualisme "physique - métaphysique", de même qu'il n'y a de dualisme entre langage et métalangage ou entre géométrie et arithmétique...
Si tu parles d'une opposition, sache qu'il n'y en a pas non plus.
- (2) : Tu vois des dichotomies partout... Tu confonds ici encore distinguer et dissocier... .
Auteur : Inti Date : 21 mai21, 09:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 08:13
Le monde objectif c'est le monde tel que représenté, compris et connu scientifiquement.
Mais non JM. Le monde objectif c'est tout ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine. Le monde objectif ce n'est aucunement le territoire connu d'homo sapiens comme tu le crois. Le territoire connu n'est pas le monde objectif. Le territoire connu c'est la culture scientifique.
Tu places le monde subjectif au dessus du monde objectif et je le répéterai ......
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mai21, 10:03 Message :.
Oui bien tu répètes toujours les mêmes contresens et inepties.
Ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine c'est la réalité telle qu'elle est en elle-même : la réalité fondamentale.
Le monde objectif ce sont les connaissances objectives.
Les mondes subjectifs ce sont les vécus individuels.
Les formes de langages sont la base des mondes abstraits. Le monde connu fait partie des mondes abstraits. La réalité en elle-même est la base des mondes subjectifs. Les mondes subjectifs échangent par des formes de langages.
.
Auteur : Inti Date : 21 mai21, 10:12 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 10:03
Oui bien tu répètes toujours les mêmes contresens et inepties.
Oui mais tu ne peux pas réduire le " monde objectif" à l'étendue de notre " culture scientifique". Le monde objectif connu c'est la carte d'homo sapiens. Le pays est beaucoup plus vaste que la carte, ça on le sait en toute logique. Mais la carte est perfectible et évolutive. Tu ne peux pas croire que le monde objectif ou pays croît au fur et à mesure de notre carte.
Pense aux premières mappemondes sur la configuration des terres et mers par rapport aux cartes sattelites modernes. Tu ne peux pas réduire le monde objectif à la carte que nous en avons. Venant d'un Hamish ce serait comprenable. Mais de JM?
a écrit :, il faut très peu de temps pour s’apercevoir qu’en réalité, estimer l’étendue des espèces qui peuplent la Terre s’avère être un exercice rempli d’incertitudes et extrêmement chronophage. Les scientifiques auraient actuellement répertorié près de 20 % des espèces qui peuplent la Terre. « Il est toujours difficile d’évaluer les lacunes de connaissances en termes de biodiversité mais on sait qu’on a décrit 2 millions d’espèces » indique Line Le Gall. Parmi elles, 1.3 million sont des animaux, 375 000 des plantes, 135 000 des champignons, 10 000 des bactéries, 3 000 des virus et les 27 000 restantes correspondent à des organismes unicellulaires, aussi nommés protistes
Tiens c'est un bon exemple ça. Le monde objectif ce sont les espèces connues et inconnues ( le pays) et le monde subjectif c'est notre carte incomplète. Peut pas faire mieux pour redresser ta logique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 10:48 Message :
Inti a écrit :Le monde objectif ce sont les espèces connues et inconnues ( le pays) et le monde subjectif c'est notre carte incomplète.
Ton monde objectif n'est pas objectif mais supposé, hypothétique. De fait, il n'existe que dans ton esprit, et par conséquent, il est subjectif.
Encore une fois, la réalité telle qu'elle est inconnaissable. Tu ne peux en avoir que des perceptions. Quand tu parles de monde objectif, tu l'imagines à travers tes perceptions, donc, il devient automatiquement subjectif.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mai21, 10:59 Message :
Inti a écrit : 21 mai21, 10:12
Oui mais tu ne peux pas réduire le " monde objectif" à l'étendue de notre " culture scientifique". Le monde objectif connu c'est la carte d'homo sapiens. Le pays est beaucoup plus vaste que la carte, ça on le sait en toute logique.
Oui mais non rien !
Je ne réduis rien à rien d'autre.
Le monde objectif, le connu, c'est la carte très schématique, incomplète, en noir et blanc. Alors que le pays beaucoup plus vaste, c'est la réalité en elle même, fondamentale, c'est la chose en soi, c'est aussi les profondeurs de la Terre et l'univers immense, c'est aussi tout le non représenté sur la carte, c'est aussi tout ce qu'une carte ne peut aucunement représenter.
Inti a écrit : 21 mai21, 10:12
Mais la carte est perfectible et évolutive. Tunnel peux pas croire que le monde objectif ou pays croît au fur et à mesure de notre carte.
Où as-tu vu que je croyais cela et que ce que j'ai dit le supposerait. Tu as mal lu.
Inti a écrit : 21 mai21, 10:12
Pense aux premières mappemondes sur la configuration des terres et mers par rapport aux cartes sattelites modernes. Tu ne peux pas réduire le monde objectif à la carte que nous en avons.
Le monde objectif d'hier n'est pas celui d'aujourd'hui et celui de demain aura encore évolué, comme les cartes d'hier ne sont pas celles d'aujourd'hui et celles de demain seront encore autres.
Tu crois connaître le pays alors que tu n'as jamais vu que des cartes de départements pour écoliers. Tu t'imagines le pays en fonction de ta cartes et ce faisant : tu l'imagines en papier, en ignorant tout de la végétation, des reliefs, ... , des autres pays, des strates géologiques, ... et de l'inconnu encore plus insondable de l'univers qui englobe, réduisant l'univers et tout ce qu'il contient à un simple pays représenté schématiquement et très sommairement sur un plan 2D en noir et blanc, univers insondable que tu crois ainsi pouvoir t'imaginer avec réalisme, le réduisant à une carte départementale pour écolier, le croyant en papier, en noir et blanc et en 2D, à partir de cette carte dont tu disposes, laquelle n'est très probablement de plus : qu'une copie rapide à main levée de cartes que tu as vues...
***********
Ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine c'est la réalité telle qu'elle est en elle-même : la réalité fondamentale.
Le monde objectif ce sont les connaissances objectives.
Les mondes subjectifs ce sont les vécus individuels.
Les formes de langages sont la base des mondes abstraits. Le monde connu fait partie des mondes abstraits. La réalité en elle-même est la base des mondes subjectifs. Les mondes subjectifs échangent entre eux par des formes de langages. .
Auteur : Inti Date : 21 mai21, 11:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 10:59
Le monde objectif, le connu, c'est la carte très schématique, incomplète, en noir et blanc. Alors que le pays beaucoup plus vaste, c'est la réalité en elle même, fondamentale, c'est la chose en soi, c'est aussi les profondeurs de la Terre et l'univers immense, c'est aussi tout le non représenté sur la carte, c'est aussi tout ce qu'une carte ne peut aucunement représenter
Non. Le monde objectif est la réalité fondamentale, la chose en soi pour faire plaisir à Kant. Homo sapiens essaie de comprendre la chose en soi.
Sa théorisation ( homo sapiens) n'est pas la chose en soi. Sa théorisation est une tentative d'entendement humain sur la chose en soi. L'univers.
Si tu savais combien l'univers est plus vaste et immense que notre entendement humain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 11:29 Message :
Inti a écrit :Si tu savais combien l'univers est plus vaste et immense que notre entendement humain.
Et si tu savais que ce que tu appelles "univers" n'en est pas vraiment un, et tient dans un grain de riz, comme dit un proverbe taoïste.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mai21, 11:31 Message :. Selon moi :
Ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine c'est la réalité telle qu'elle est en elle-même : la réalité fondamentale.
Le monde objectif ce sont les connaissances objectives.
Les mondes subjectifs ce sont les vécus individuels (-------> dont les perceptions).
Les formes de langages sont la base des mondes abstraits. Le monde connu fait partie des mondes abstraits. La réalité en elle-même est la base des mondes subjectifs. Les mondes subjectifs échangent entre eux par des formes de langages.
___________
Selon toi :
Un arbre tel qu'il existe en soi et qui est la cause extérieure d'une perception qu'on va nommer "cet arbre", est à peu de choses près : tel en lui-même que cette perception se présente mentalement (la perception de l'arbre).
Et si tu savais que ce que tu appelles "univers" n'en est pas vraiment un, et tient dans un grain de riz, comme dit un proverbe taoïste.
En l'état, Inti ne peut pas le comprendre. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 11:39 Message :
JMI a écrit :En l'état, Inti ne peut pas le comprendre.
Parce qu'il est convaincu que tout ce qui existe ressemble aux perceptions qu'il a (=> son matérialisme intégral et universel). Il ne se rend pas compte que ce matérialisme est une construction de son mental, et que ce que l'on appelle "matériel" est un simple convention.
Auteur : Inti Date : 21 mai21, 11:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 11:29
Et si tu savais que ce que tu appelles "univers" n'en est pas vraiment un, et tient dans un grain de riz, comme dit un proverbe taoïste.
Non un grain de riz c'est souvent une référence pour désigner la grosseur d'un fœtus en gestation.
Ton taoïste devait mourir de faim pour voir l'univers comme un grain de riz.
a écrit :Parce qu'il est convaincu que tout ce qui existe ressemble aux perceptions qu'il a
c'est JM qui réduit le monde objectif à ce que nous en savons
Auteur : J'm'interroge Date : 21 mai21, 12:16 Message :
Inti a écrit : 21 mai21, 11:40
c'est JM qui réduit le monde objectif à ce que nous en savons
Je ne réduis rien à rien d'autre.
Le monde objectif c'est ce qui est connu et par extension c'est ce qui est connaissable objectivement, c'est-à-dire :
C'est ce qui est à la fois formulé ou formulable, intelligible, vérifié et vérifiable expérimentalement quand on en a la théorie et les moyens pratiques.
C'est l'ensemble des cartes valides pour qui les utilise et pour ce dont elles sont fonctionnelles dans le passé, le présent et l'avenir, quel que soit le lieu et l'époque de qui les a dessinées, de qui les utilise et pour qui elles sont fonctionnelles. .
Auteur : Inti Date : 21 mai21, 12:19 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 12:16
Le monde objectif c'est ce qui est connu et par extension c'est ce qui est connaissable objectivement
Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons. Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 12:37 Message :
Inti a écrit : 21 mai21, 12:19
Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons. Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)
Ton monde objectif est un monde imaginé à partir de ce que tu crois, sinon tu ne parlerais pas de matérialisme intégral et universel. Tu imagines donc un monde objectif matériel, ce qui fait qu'il n'est de facto pas objectif puisqu'il vient de ton imagination.
Auteur : Inti Date : 21 mai21, 12:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 12:37
Ton monde objectif est un monde imaginé à partir de ce que tu crois, sinon tu ne parlerais pas de matérialisme intégral et universel. Tu imagines donc un monde objectif matériel, ce qui fait qu'il n'est de facto pas objectif puisqu'il vient de ton imagination
Mon imagination n'a pas créé mon environnement. Immédiat et lointain.
Le physique supporte le spirituel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai21, 23:22 Message :
Inti a écrit :Mon imagination n'a pas créé mon environnement. Immédiat et lointain.
le spirituel n'est que le domaine des idées, de la réflexion, de la pensée, de la science.
Oui c'est la physique qui permet et sous-tend tout ca.
pas de physique==> pas d'humain ==> pas de spirituel
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mai21, 00:03 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 12:16
Le monde objectif c'est ce qui est connu et par extension c'est ce qui est connaissable objectivement
Inti a écrit : 21 mai21, 12:19
Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons.
Oui. Mais ce n'est pas ce que je dis. Ta formulation ne va pas.
Par définition, le monde objectif n'est pas extérieur à ce qui est connu ou connaissable scientifiquement. Le monde objectif n'est donc rien d'autre qu'un ensemble d'abstractions pertinentes aux regard de l'expérience.
(Ne pas confondre monde objectif et réalité en soi.)
C'est toi, qui en suggérant qu'il n'est pas uniquement "ce que nousensavons", qu'il serait extérieur aux connaissances objectives qui sont les nôtres, voire à toutes connaissances objectives possibles.
Alors, c'est mal dit, mais c'est vrai en ce sens que nos connaissances objectives individuelles sont dérisoires par rapport à celles de notre communauté scientifique, par rapport à toutes celles qui se trouvent condensées dans des livres de science, les articles et publications scientifiques de haut niveau, ou au regard de toute la connaissance objective acquise ici et là dans l'univers, voire ailleurs et au regard de toute la connaissance objective possible. En un sens, c'est vrai, mais ce n'est vrai que pour nous individuellement, que le monde objectif ne se réduit pas simplement à non pas "ce que nousensavons objectivement", mais plutôt, et là c'est mieux dit : "à ce que nous savons objectivement", sans le "en".
Une connaissance objective acquise n'est à proprement parlé jamais celle d'une réalité en elle-même, dans toute sa richesse et telle qu'elle est en elle-même, mais celle de ce qu'il est pertinent d'énoncer comme un fait, en cohérence avec les données expérimentales accessibles.
Le monde objectif n'est pas extérieur aux connaissances objectives que _ nous avons, puisqu'ils n'est jamais autre chose pour nous que celles-ci, pour nous, pour autant qu'elles soient objectives.
Alors, oui nous ne savons pas tout de ce qu'il y a à savoir objectivement, ça je te l'accorde sans la moindre difficulté, mais il est complètement faux de prétendre que le monde objectif serait extérieur à la connaissance scientifique.
Inti a écrit : 21 mai21, 12:19
Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)
Certainement. C'est ce que je dis aussi, mais il n'est pas extérieur à l'objectivement connaissable, il reste dans tous les cas un ensemble d'abstractions pertinentes aux regard de l'expérience.
Tu confonds avec la réalité en soi, fondamentale, qui elle est indépendante et extérieure à la connaissance objective et inabordable par les sciences.
___________
Inti a écrit : 21 mai21, 12:19
Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons. Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 12:37
Ton monde objectif est un monde imaginé à partir de ce que tu crois, sinon tu ne parlerais pas de matérialisme intégral et universel. Tu imagines donc un monde objectif matériel, ce qui fait qu'il n'est de facto pas objectif puisqu'il vient de ton imagination.
Oui. C'est aussi ce que je dis. Son "monde objectif" n'est pas le monde objectif tel que la science l'aborde et l'établit.
(Ceci dit, j'admets que beaucoup de soi disant scientifiques croient la même chose qu'Inti, mais c'est quand ils sortent de leur domaine de compétence en s'improvisant épistémologues, ce qu'ils ne sont généralement pas. Mais c'est toutefois assez rare parmi les physiciens de haut rang et par ailleurs épistémologues compétents, qui en arrivent en gros à peu près aux mêmes conclusions que moi.)
___________
Inti a écrit : 21 mai21, 12:43
Mon imagination n'a pas créé mon environnement. Immédiat et lointain.
Ton imagination te fait pourtant t'imaginer des choses qui n'existent pas en dehors d'elle.
Mais ton problème n'est pas tant ton imagination que tes croyances. Ce sont ces dernières qui te font affirmer des bêtises.
D'ailleurs, de quel environnement immédiat et lointain parles-tu ? De celui que tu vois ? De celui que tu te représentes ? De celui que tu t'imagines exister à l'extérieur de tes perceptions et représentations ?
Ce n'est pas clair...
Inti a écrit : 21 mai21, 12:43
Le physique supporte le spirituel.
Non, "le physique" c'est du théorique. "Le physique" ou mieux dit la réalité physique objective, c'est ce qui est théorisé et validé dans le cadre d'une science. C'est abstrait. L'abstrait ne supporte rien de réel en soi.
Tu ne parviens pas à comprendre que des théories même validées expérimentalement restent des théories, qu'elles restent ce qu'elles sont : des abstractions, et que les théories (toujours abstraites) ne sont pas les réalités fondamentales en soi.
_____________
indian a écrit : 21 mai21, 23:35
pas de physique==> pas d'humain ==> pas de spirituel
Non, ce serait plutôt :
Si pas d'humain, alors pas de physique (autrement dit : pas de connaissance objective) ;
Si pas de réalité en soi, alors rien du tout : ni humain, ni rien d'autre ;
Si pas de réalité en soi, alors pas d'esprit ;
Si pas d'esprit, alors pas de conscience ;
Si pas d'humain, ni d'esprit, alors pas de conscience humaine, ni de science, ni de spiritualité. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai21, 00:04 Message :
indian a écrit : 21 mai21, 23:35
le spirituel n'est que le domaine des idées, de la réflexion, de la pensée, de la science.
Oui c'est la physique qui permet et sous-tend tout ca.
pas de physique==> pas d'humain ==> pas de spirituel
Et donc, les entités avec lesquels on rentre en contact, qui n'ont donc pas de corps physique ou ne sont pas des humains, c'est quoi selon toi ?
Auteur : indian Date : 22 mai21, 00:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:04
Et donc, les entités avec lesquels on rentre en contact, qui n'ont donc pas de corps physique ou ne sont pas des humains, c'est quoi selon toi ?
De quelles entités parlez-vous?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai21, 00:14 Message :
indian a écrit : 22 mai21, 00:09
De quelles entités parlez-vous?
Ah, ok, tu n'es pas au courant !!! Tu sais que l'on peut croiser beaucoup de monde, hors du corps ? Je parle de ces entités là ! Mais t'inquiète ! J'ai déjà ma réponse.
Auteur : indian Date : 22 mai21, 00:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:14
Ah, ok, tu n'es pas au courant !!! Tu sais que l'on peut croiser beaucoup de monde, hors du corps ? Je parle de ces entités là ! Mais t'inquiète ! J'ai déjà ma réponse.
en effet, j'en ignores tout.
Non je ne sais pas.
et non je ne sais pas de quels entités vous parlez.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai21, 00:23 Message :
indian a écrit : 22 mai21, 00:19
en effet, j'en ignores tout.
Non je ne sais pas.
et non je ne sais pas de quels entités vous parlez.
Pas grave ! C'est que tu rejoins Inti sur le matérialisme intégral et universel. Tu crois que la conscience est soutenue par le monde physique. Moi je ne peux pas croire ça, puisque ça n'expliquerait pas le présence des entités que l'on croise hors du corps.
Auteur : indian Date : 22 mai21, 00:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:23
Pas grave ! C'est que tu rejoins Inti sur le matérialisme intégral et universel. Tu crois que la conscience est soutenue par le monde physique. Moi je ne peux pas croire ça, puisque ça n'expliquerait pas le présence des entités que l'on croise hors du corps.
Non le MIU d'Inti n'est qu'une forme de trilogie à 5 cennes.
Je crois que la conscience, c'est l'esprit, l'âme, les idées, la réflexion, les facultés cognitives, ...
Quant à la présence d'entités que vous croisez hors du corps. je n'en sais rien.
Libre à vous de vous faire croire ou pas que ce qui n'est pas crédible est vrai.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mai21, 00:31 Message :.
Perso je n'ai aucun souvenir d'expériences "hors du corps" telles que cette expérience est décrite par ceux qui disent la faire régulièrement, mais j'en ai quelques uns de mes transes chamaniques. Et je confirme que l'on peut faire des rencontres et accéder à certaines informations inaccessibles en conscience ordinaire, dont certaines sont vérifiables ensuite. Je me souviens de ces transes qu'il m'était devenu expérimentalement très clair que l'esprit fonctionne sur d'autres modes que celui qui produit la conscience ordinaire d'association corporelle. Je me souviens d'avoir "vu" comment la conscience ordinaire s'insère dans une conscience beaucoup plus élargie qui paraît alors tout-à-fait naturelle et est vécue comme un retour à une condition normale oubliée dans l'expérience ordinaire corporelle. C'est comme un retour à la maison.
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indian a écrit : 22 mai21, 00:19
en effet, j'en ignores tout.
Non je ne sais pas.
et non je ne sais pas de quels entités vous parlez.
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:23
Pas grave ! C'est que tu rejoins Inti sur le matérialisme intégral et universel. Tu crois que la conscience est soutenue par le monde physique. Moi je ne peux pas croire ça, puisque ça n'expliquerait pas le présence des entités que l'on croise hors du corps.
As-tu déjà lu mes explications à ce sujet ?
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Ajouté 1 minute 56 secondes après :
indian a écrit : 22 mai21, 00:28
Je crois que la conscience, c'est l'esprit, l'âme, les idées, la réflexion, les facultés cognitives, ...
Les facultés cognitives ne sont pas que cérébrales. L'esprit ne se réduit pas au cerveau. .
Auteur : Inti Date : 22 mai21, 02:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:04
Et donc, les entités avec lesquels on rentre en contact, qui n'ont donc pas de corps physique ou ne sont pas des humains, c'est quoi selon toi ?
Et pourquoi ce monde des entités serait plus spirituel que de savoir soigner la maladie? Toujours ce spirituel hors nature. Pour ça qu'on en manque dans la vraie vie. On est désâmé !
J'm'interroge a écrit : 22 mai21, 00:03
Alors, oui nous ne savons pas tout de ce qu'il y a à savoir objectivement, ça je te l'accorde sans la moindre difficulté, mais il est complètement faux de prétendre que le monde objectif serait extérieur à la connaissance scientifique
Ben oui JM. La science concrétise le monde. Du spiritualisme scientifique ou idéalisme quantique.
Métaphysique ou positivisme ça demeure une idéalisation de la conscience humaine pour la détermination du monde.
indian a écrit : 22 mai21, 00:28
Non le MIU d'Inti n'est qu'une forme de trilogie à 5 cennes
Ben non. Je t'ai dit que c'était gratuit..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai21, 03:02 Message :
Inti a écrit :Et pourquoi ce monde des entités serait plus spirituel que de savoir soigner la maladie? Toujours ce spirituel hors nature. Pour ça qu'on en manque dans la vraie vie. On est désâmé !
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Il y a ce que tu perçois avec tes sens physique, et ce que tu perçois avec tes sens subtils. Et c'est cette différence que tu ne fais pas.
Auteur : Inti Date : 22 mai21, 03:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 03:02
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Il y a ce que tu perçois avec tes sens physique, et ce que tu perçois avec tes sens subtils. Et c'est cette différence que tu ne fais pas
Un sens subtil repose quand même sur un sens physique. C'est comme un deuxième étage qui repose sur le premier.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 mai21, 06:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 mai21, 00:03
Alors, oui nous ne savons pas tout de ce qu'il y a à savoir objectivement, ça je te l'accorde sans la moindre difficulté, mais il est complètement faux de prétendre que le monde objectif serait extérieur à la connaissance scientifique
Inti a écrit : 22 mai21, 02:55
Ben oui JM. La science concrétise le monde. Du spiritualisme scientifique ou idéalisme quantique.
Métaphysique ou positivisme ça demeure une idéalisation de la conscience humaine pour la détermination du monde.
Ok, je vois que tu ne peux pas tenir une conversation sérieuse en rapport avec ce qui t'est répondu. .
Auteur : Inti Date : 22 mai21, 11:36 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 mai21, 06:14
Ok, je vois que tu ne peux pas tenir une conversation sérieuse en rapport avec ce qui t'est répondu
Moi j'essaye de te sortir de ton alambic mental et toi tu voudrais m'y faire entrer.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 mai21, 02:33 Message :
Inti a écrit : 22 mai21, 11:36
Moi j'essaye de te sortir de ton alambic mental et toi tu voudrais m'y faire entrer.
Lolll ! Mes propos ont une cohérence et un bien fondé conceptuel que les tiens sont très loin d'avoir.
Tu déclares "alambic mental" une pensée structurée dont tu n'es pas en capacité d'appréhender intellectuellement la profondeur.
En outre, tes verbiages approximatifs qui plus est : remplis de contresens, ne t'y aideront certainement pas. .
Auteur : pauline.px Date : 23 mai21, 08:14 Message : Le Christ est ressuscité !
Bonjour J'M'Interroge,
J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:24
C'est pour décomplexifier que l'on définit une réalité en soi comme indépendante de la perception.
"Décomplexifier" est un but louable mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.
J'm'interroge a écrit :
je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation.
...
Ok ?
Si c'est un voeu pieux alors OK
Ceci dit, cela ne répond pas à la question : Le machin décrit par "la réalité en soi insensible à l'observation" existe-t-il ?
J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:24
C'est pour décomplexifier que l'on définit une réalité en soi comme indépendante de la perception.
pauline.px a écrit : 23 mai21, 08:14
"Décomplexifier" est un but louable mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Selon moi c'est plus une facilité qu'un but louable et c'est trompeur, quand ce n'est pas tout bêtement la marque d'un défaut de compréhension.
C'est pourquoi je précisais que la réalité en soi n'est pas perceptible en dehors des perceptions elles-mêmes.
Le point était que "décomplexifier" c'est faire dans la définition simpliste et/ou incomplète et quand on se contente de définir ainsi la réalité en soi, l'on en arrive à en exclure les perceptions elles-mêmes. Or, comme elles ne sont évidemment pas rien, l'on exclut ainsi des réalités en soi de la réalité en soi.
En essayant d'être précis : la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi, ou mieux dit : de ce avec quoi (également en soi) elles partagent certains isomorphismes, ce qui est leur fonction.
J'm'interroge a écrit :
je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation.
...
Ok ?
pauline.px a écrit : 23 mai21, 08:14
Si c'est un voeu pieux alors OK
....
Comment ça un voeu pieux ?
Pourrais-tu être un peu plus explicite ?
Le reste de ma phrase était important :
"... je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi."
pauline.px a écrit : 23 mai21, 08:14
Ceci dit, cela ne répond pas à la question : Le machin décrit par "la réalité en soi insensible à l'observation" existe-t-il ?
Bien sûr. En doutes-tu ?
Je reprends un exemple que j'ai donné :
Si tout était sensible de l' "arbre" en soi, la perception désignable par l'expression "cet arbre" et cet arbre en soi (extérieur à cette perception laquelle en est un rendu), seraient tout deux identiques dans le sens qu'ils seraient une seule et même chose en soi. Or, ce n'est pas défendable quel que soit la manière dont l'on envisage cet arbre en soi. Il suffit de changer de point de vue, de se diriger un peu sur la droite, sur la gauche, en avant, en arrière, se dresser sur ses pieds ou s'abaisser un peu pour le comprendre sans équivoque.
Il y a donc bien ici deux choses distinctes :
- 1) L'arbre en soi
et
- 2) la perception désignable par l'expression "cet arbre" qui n'est en réalité qu'une sorte de rendu ne partageant que certains isomorphismes avec lui.
De ces deux choses, seule une est perception, la perception désignable par l'expression "cet arbre". L'autre : l'arbre en soi, extérieur à cette dernière (qui en est un rendu très incomplet et dans une disposition qui n'est forcément pas la même), n'est pas perceptible et n'a pas besoin de l'être pour exister.
Si tu penses que je me trompes, explique moi en quoi si tu le veux bien. .
Auteur : pauline.px Date : 27 mai21, 07:24 Message : Le Christ est ressuscité !
Bonjour J’M’Interroge
J'm'interroge a écrit : 23 mai21, 10:21
Si tu penses que je me trompes, explique moi en quoi si tu le veux bien.
Je ne sais pas si vous vous tromper, je m’interroge c’est tout.
J'm'interroge a écrit :En essayant d'être précis : la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi, ou mieux dit : de ce avec quoi (également en soi) elles partagent certains isomorphismes, ce qui est leur fonction.
Dans les Sciences humaines il est de bonne pratique de soupçonner que l’observation perturbe le réel, peut-être pas toujours mais le risque est admis. Je ne pense pas que l'on espère qu'il y aurait, sous-jacent, un réel en soi insensible à l'observation
Je ne suis pas bouleversée à l’idée que l’on étende le soupçon à la réalité qui est l’objet des Sciences dures.
En fait, je ne vois pas bien l’intérêt d’écarter d’un revers de main l'éventualité de la "sensibilité à l'observation" surtout pour un truc assez énigmatique.
On pourrait s’amuser à attribuer à la "réalité hors de toute observation" l’expression "réalité en soi", mais, à mes yeux du moins, ce serait confondre un état singulier avec une nature singulière.
Il est très raisonnable de poser l’hypothèse d’une "réalité en soi" mais pourquoi lui imposer des propriétés invérifiables comme l'insensibilité ?
... peut-être qu'on ne parle pas de la même chose...
J'm'interroge a écrit :En essayant d'être précis : la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi, ou mieux dit : de ce avec quoi (également en soi) elles partagent certains isomorphismes, ce qui est leur fonction.
pauline.px a écrit : 27 mai21, 07:24
Il est très raisonnable de poser l’hypothèse d’une "réalité en soi" mais pourquoi lui imposer des propriétés invérifiables comme l'insensibilité ?
... peut-être qu'on ne parle pas de la même chose...
En effet, nous ne parlons pas de la même chose.
Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible. (C'est la croyance d'Inti, ce n'est pas la mienne).
Quand je parlais de "réalité en soi insensible", je parlais de ce qui en soi en est imperceptible.
Selon moi, hors les perceptions sensibles qui sont mentales et intérieures à la conscience phénoménales, puisque c'en sont des contenus, rien n'est perception ni sensible, ou mieux dit : rien n'est perceptible à proprement parler.
suggères-tu que tout ce qui est en soi est possiblement perceptible ?
Je ne parlais pas de sensibilité à l'observation, ni de sensibilité dans le sens que quelque chose réagirait mécaniquement à quelque chose d'autre ou serait perturbé par, ici l'observation. C'est un autre sujet. .
Auteur : Inti Date : 29 mai21, 12:01 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 mai21, 11:21
Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible. (C'est la croyance d'Inti, ce n'est pas la mienne
Maître inti n'a pas de croyances. Seulement du su et de l'inconnu.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 mai21, 23:43 Message :
Inti a écrit : 29 mai21, 12:01
Maître inti n'a pas de croyances. Seulement du su et de l'inconnu.
Tout ce que tu affirmes et qui est faux, ce sont tes croyances Inti. .
Auteur : Inti Date : 30 mai21, 11:08 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 mai21, 23:43
Tout ce que tu affirmes et qui est faux, ce sont tes croyances Inti
Moi ce qui m'intéresse c'est la chose et le mot. Ummites c'est un mot sans fondement. Une croyance!
Auteur : J'm'interroge Date : 30 mai21, 18:38 Message :
Inti a écrit : 30 mai21, 11:08
Ummites c'est un mot sans fondement. Une croyance!
Peut-être plus fondé que ton réalisme naïf substantialiste. .
Auteur : Inti Date : 31 mai21, 11:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 30 mai21, 18:38
Peut-être plus fondé que ton réalisme naïf substantialiste
La chaise sur laquelle mon c u l est assis est plus substantielle que tes ummites.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 mai21, 12:00 Message : Plus substantielle, peut-être. Mais alors certainement pas dans le sens de ton réalisme substantialiste naïf.
Auteur : Inti Date : 31 mai21, 12:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 mai21, 12:00
Plus substantielle, peut-être. Mais alors certainement pas dans le sens de ton réalisme substantialiste naïf.
La naïveté c'est de croire que le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) a eu besoin de la conscience humaine pour prendre forme et sens organisationnel.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 mai21, 12:50 Message :
Inti a écrit :La naïveté c'est de croire que le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) a eu besoin de la conscience humaine pour prendre forme et sens organisationnel.
"Sens organisationnel" : à préciser.
Prendre forme en conscience nécessite une conscience comme cadre et un esprit pour mettre en forme.
Personne de sensé ne suggère que la conscience crée la réalité en laquelle elle a sa structure et qualités. .
Auteur : Inti Date : 31 mai21, 12:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 mai21, 12:50
Prendre forme en conscience nécessite une conscience comme cadre et un esprit mettre en forme.
Ça c'est la connaissance humaine.
J'm'interroge a écrit : 31 mai21, 12:50
Personne de sensé ne suggère que la conscience crée la réalité en laquelle elle a sa structure et qualités
Ah mais si! Le spiritualisme le dit. Ou le dualisme physique et métaphysique. Comme tu ne vois pas ce dualisme tu ne peux pas appréhender ce constat lucide.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 mai21, 18:53 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 mai21, 12:50
Prendre forme en conscience nécessite une conscience comme cadre et un esprit [pour] mettre en forme.
Inti a écrit : 31 mai21, 12:58
Ça c'est la connaissance humaine.
Pas uniquement, c'est aussi la perception, la sensation, les affects et l'imagination (la capacité à se représenter des choses). Une compréhension ne nécessite pas une conscience, juste une intelligence.
L'esprit c'est l'intelligence (intégrative, délibérative et autonomisée) en soi (fondamentalement) structurée, capable de comprendre et de mettre forme en conscience, cette dernière étant la mémoire instantané atemporelle et qualitative de l'esprit (qualia).
J'm'interroge a écrit : 31 mai21, 12:50
Personne de sensé ne suggère que la conscience crée la réalité en laquelle elle a sa structure et qualités
Inti a écrit : 31 mai21, 12:58
Ah mais si! Le spiritualisme le dit. Ou le dualisme physique et métaphysique. Comme tu ne vois pas ce dualisme tu ne peux pas appréhender ce constat lucide.
Je suis bien au courant que ces doctrines et théories existent en tant que telle dans les discours, mais je n'y adhère pas.
Le dualisme est une doctrine qui considère deux principes ou deux substances ontologiques, quant au spiritualisme c'est une doctrine moniste qui considère qu'une seule substance ontologique (ensoi) : la pensée, alors que selon moi parler de principes fondamentaux ou ontologiques (en soi) n'a aucun sens et je ne présuppose l'existence d'aucune substance fondamentale (en soi), ni spirituelle, ni matérielle. Tandis que ta position (ou croyance) est moniste et c'est un matérialisme substantialiste (matérialisme ontologique). .
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juin21, 04:18 Message :.
Je complète :
La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente, comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.. et c'est aussi ce qui - bien qu'existant - est imperceptible, non représentable et échappe à toute compréhension. .
Auteur : Inti Date : 06 juin21, 04:44 Message : N'insiste pas dans ton idéalisme et anthropocentrisme.
La "réalité" perçue, ressentie... C'est le su et connu ( connaissance humaine). Or la réalité universelle c'est du connu et inconnu. Alors on ne peut pas réduire la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) à ce que nous percevons et savons.
Disons qu'on sait qu'un univers incommensurable existe mais on n'en connaît pas tous les tenants et aboutissants. Dire que la réalité c'est ce qui est perçu et connu c'est réduire le fait cosmique à la dimension cérébrale d'homo sapiens. Tu mêles monde objectif et monde subjectif( connaissance humaine) ou monde objectif ( physique) et monde subjectif ( métaphysique).
M'enfin!!! C'est sans fin ce débat entre physicalisme et spiritualisme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin21, 04:53 Message : Inti, si je te dis que les esprits font partie du monde objectif, que répondras tu ?
Car si tu limites le monde objectif au monde physique, il devient automatiquement subjectif, puisqu'il dépend de ta conception subjective du monde.
Auteur : Inti Date : 06 juin21, 05:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 04:53
Inti, si je te dis que les esprits font partie du monde objectif, que répondras tu ?
Car si tu limites le monde objectif au monde physique, il devient automatiquement subjectif, puisqu'il dépend de ta conception subjective du monde.
Les esprits, je ne sais pas. Mais en physique y a du palpable et impalpable comme la force gravitationnelle ou les neutrinos...
a écrit :Les antineutrinos, comme les neutrinos, n'interagissent avec leur environnement matériel que via la gravitation et la force faible, ce qui rend leur détection expérimentale très difficile
Le matérialisme intégral et universel c'est du palpable et impalpable, visible et invisible. Ce n'est pas exactement comme pour monde objectif et monde subjectif ( interprétation du monde).
Si le phénomène " esprit " existe vraiment ce serait plus du domaine "énergétique", plus une interaction matérielle que subjectif ( au sens conscience et cérébralité).
C'est parce que tu passes par le dualisme physique et métaphysique pour aborder cette question de matériel et spirituel. Tu crois qu'il y a un monde physique et un monde métaphysique où logerait ces esprits. Or la métaphysique n'existe nulle part au sein du fait cosmique. Il n'y a que astronomie et astrophysique. La métaphysique ce n'est que l'univers de la connaissance humaine.
Alors si jamais le phénomène " esprit" trouve un fondement et explications ce sera dans ce cadre aux lois essentiellement astronomiques et astrophysiques. Un matérialisme intégral et universel sur la matière et le phénomène de la conscience.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin21, 05:42 Message : Le principe même de l’esprit, c'est qu’il n’appartient pas au monde physique. Sinon, ce ne serait pas un esprit (esprit = spirituel). Quand tu penses, on ne détecte aucune pensée dans l’univers physique.
Tu vois donc bien que ton monde objectif est limitée par ta conception subjective. Il n’est donc pas objectif.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juin21, 05:59 Message :
Inti a écrit : 06 juin21, 04:44
N'insiste pas dans ton idéalisme et anthropocentrisme.
Où vois-tu de l'idéalismes et de l'anthropocentrisme dans cette définition de la réalité ?
Pourrais-tu le dire ? Pourrais-tu l'argumenter ?
Inti a écrit : 06 juin21, 04:44
La "réalité" perçue, ressentie... C'est le su et connu ( connaissance humaine).
Non, la "réalité" perçue, ressentie c'est un ensemble de perceptions et de ressentis, ce sont des vécus subjectifs.
Le connu, c'est autre chose, ça passe par le langage et la logique, c'est abstrait.
Comme à ton habitude, tu confonds un peu tout...
Inti a écrit : 06 juin21, 04:44
Dire que la réalité c'est ce qui est perçu et connu c'est réduire le fait cosmique à la dimension cérébrale d'homo sapiens.
Et quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?
Je ne sais pas ce que tu nommes "le fait cosmique". En science un fait est un énoncé réfutable, vérifié par une expérience cruciale.
Inti a écrit : 06 juin21, 04:44
Tu mêles monde objectif et monde subjectif( connaissance humaine) ou monde objectif ( physique) et monde subjectif ( métaphysique).
N'importe quoi.
- D'un, le monde objectif c'est ce qui est scientifiquement connu et scientifiquement connaissable. C'est abstrait.
------> Le concret c'est ce qui est palpable, soit ce qui est expérimenté comme des sensations tactiles reproductibles. On n'appelle donc "concret" ce qui n'est au fond jamais que des représentations que l'on se forme sur une interprétation de vécus subjectifs.
- De deux, comme déjà dit : tu confonds le monde objectif et la réalité fondamentale en soi, telle qu'elle est en elle-même, indépendamment de la perception et/ou de la mesure, réalité que suppose toute forme de réalisme. Ne pouvant concevoir un réalisme moins naïf que le tien tu confonds les deux.
Inti a écrit : 06 juin21, 04:44
M'enfin!!! C'est sans fin ce débat entre physicalisme et spiritualisme.
Le physicalisme suppose que la réalité en soi serait réellement peuplée des objets théoriques de la physique. C'est une forme d'idéalisme.
C'est donc toi et non moi, qui es de ce bord peut-être sans le savoir. N'inverse pas.
Perso, je défends une position réaliste (qui n'est donc ni spiritualiste, ni idéaliste), mais qui n'est cependant pas un matérialisme ontologique comme le tien.
------> Je ne soutiens aucun forme de substantialisme contrairement à toi.
Eh oui, sache qu'un réalisme non substantialiste est possible.
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MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 04:53
Inti, si je te dis que les esprits font partie du monde objectif, que répondras tu ?
Car si tu limites le monde objectif au monde physique, il devient automatiquement subjectif, puisqu'il dépend de ta conception subjective du monde.
Inti ne connait pas le sens des termes et expressions qu'il emploie.
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MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 04:53
Inti, si je te dis que les esprits font partie du monde objectif, que répondras tu ?
Car si tu limites le monde objectif au monde physique, il devient automatiquement subjectif, puisqu'il dépend de ta conception subjective du monde.
Inti a écrit : 06 juin21, 05:31
Les esprits, je ne sais pas. Mais en physique y a du palpable et impalpable comme la force gravitationnelle ou les neutrinos...
Force gravitationnelle et neutrinos, sont des objets de modèles théoriques partiellement validés, donc ce ne sont même pas vraiment des faits objectifs en tant que tels. En tout cas ce ne sont en soi ni des billes solides, ni des fluides, ni ce qu'Inti s'imagine.
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MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 05:42
Le principe même de l’esprit, c'est qu’il n’appartient pas au monde physique. Sinon, ce ne serait pas un esprit (esprit = spirituel). Quand tu penses, on ne détecte aucune pensée dans l’univers physique.
Tu vois donc bien que ton monde objectif est limitée par ta conception subjective. Il n’est donc pas objectif.
Déjà, nos propres vécus comme ils sont vécus, sont indétectables par quelque moyen instrumental. C'est bien que la conscience est une réalité qui bien que n'étant pas physique (objective) est néanmoins une réalité.
Mais, Inti répondra que la conscience est une interaction cérébrale...
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin21, 06:19 Message :
JMI a écrit :Mais, Inti répondra que la conscience est une interaction cérébrale...
Sauf que c'est indémontrable. Ce n’est donc que sa croyance.
Le problème d'Inti, c'est qu'il est convaincu que le monde tel qu'il l’imagine est le monde objectif. Il ne se rend pas compte qu'il est de facto subjectif.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juin21, 06:37 Message :
JMI a écrit :Mais, Inti répondra que la conscience est une interaction cérébrale...
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 06:19
Sauf que c'est indémontrable. Ce n’est donc que sa croyance.
Non seulement c'est indémontrable, mais qui plus est : c'est plus une position idéologique plus réductionniste que réaliste.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 06:19Le problème d'Inti, c'est qu'il est convaincu que le monde tel qu'il l’imagine est le monde objectif. Il ne se rend pas compte qu'il est de facto subjectif.
Un monde imaginaire c'est toujours subjectif en effet.
Ceci dit, croire que le "monde objectif" qu'il s'imagine et dont il parle, est le monde objectif tel qu'énoncé [par] les équations de la physique auxquelles il ne comprend rien, voire qu'il serait la réalité fondamentale en elle-même, c'est une erreur de jugement résultante d'incompréhensions. .
Auteur : Inti Date : 06 juin21, 11:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juin21, 06:37
Ceci dit, croire que le "monde objectif" qu'il s'imagine et dont il parle, est le monde objectif tel qu'énoncé les équations de la physique auxquelles il ne comprend rien, voire qu'il serait la réalité fondamentale en elle-même, c'est une erreur de jugement résultante d'incompréhensions.
Ben non! Y a le fond ( le fait cosmique) et la forme ( ce que homo sapiens en comprend). Déjà expliqué que le territoire est plus vaste et immense que la carte de l'humanité. Mais plus cette carte colle à la réalité plus homo sapiens sait faire et moins elle colle à la réalité moins homo sapiens sait faire.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juin21, 12:08 Message :
Inti a écrit : 06 juin21, 11:34
Ben non! Y a le fond ( le fait cosmique) et la forme ( ce que homo sapiens en comprend).
Tes expressions sont inadéquates. Déjà expliqué.
Inti a écrit : 06 juin21, 11:34
Déjà expliqué que le territoire est plus vaste et immense que la carte de l'humanité.
Et tu n'imagines pas combien, ni ne soupçonnes que le territoire n'est pas en papier, n'est pas bidimensionnel, que bien des choses lisibles sur la carte n'existent que conventionnellement. Tu ne comprends pas non plus en quoi cette analogie est mauvaise. .
Auteur : Inti Date : 06 juin21, 12:13 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juin21, 12:08
Et tu n'imagines pas combien, ni ne soupçonnes que le territoire n'est pas en papier
Évidemment. Le territoire n'est pas en papier. C'est la carte qui est en papier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin21, 12:26 Message : Le fait cosmique n'est que ta perception de ce qui t'entoure. C'est donc subjectif !
Auteur : Inti Date : 06 juin21, 12:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 12:26
Le fait cosmique n'est que ta perception de ce qui t'entoure. C'est donc subjectif !
Tu ne vas quand même pas me sortir la grosse connerie du cantique du quantique? La lune n'est là que quand je la regarde.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juin21, 18:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juin21, 12:08
Et tu n'imagines pas combien, ni ne soupçonnes que le territoire n'est pas en papier
Inti a écrit : 06 juin21, 12:13
Évidemment. Le territoire n'est pas en papier. C'est la carte qui est en papier.
Sauf que toi tu crois que la réalité fondamentale est faite de matière.
Tu crois qu'elle est faite de la matière, des ondes et des champs de forces des modèles théoriques, tels que tu te les représentes à partir de notions que tu t'es formées en lisant des vulgarisations.
Alors non, ce n'est pas du tout évident pour toi.
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Inti a écrit : 06 juin21, 12:42
La lune n'est là que quand je la regarde.
Laquelle ?
- La lune que tu vois n'est là que quand tu la regardes en effet.
- La lune que tu t'imagines n'existe qu'en tant qu'images mentales qui te sont propres.
- La lune que tu conçois n'est rien d'autre qu'une abstraction, la tienne, avec quoi d'autres peuvent être d'accords ou non.
- La lune en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, tu ne le vois pas, ni te l'imagines, ni ne le conçois. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin21, 21:56 Message :
Inti a écrit :La lune n'est là que quand je la regarde.
Ce que tu appelles "lune" est une représentation de ton mental. Elle existe comme tel dans ta perception.
Petit exemple : le soleil est jaune selon ta perception de la terre. Hors de l'atmosphère terrestre, sa lumière n'est pas jaune. Tu as donc une représentation du soleil en fonction de tes sens. Mais tes sens ne peuvent jamais refléter la réalité. Ni aucun appareil de mesure. La réalité est inconnaissable.
Auteur : agecanonix Date : 06 juin21, 22:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 21:56
Ce que tu appelles "lune" est une représentation de ton mental. Elle existe comme tel dans ta perception.
Petit exemple : le soleil est jaune selon ta perception de la terre. Hors de l'atmosphère terrestre, sa lumière n'est pas jaune. Tu as donc une représentation du soleil en fonction de tes sens. Mais tes sens ne peuvent jamais refléter la réalité. Ni aucun appareil de mesure. La réalité est inconnaissable.
Un peu réducteur.
je dirais plutôt que toute la réalité n'est pas accessible mais certainement pas LA réalité. Ton soleil peut te paraître jaune, mais tu as déjà compris UNE réalité, c'est qu'il existe... on sait même comment il fonctionne, son âge, ses propriétés, ses avantages, ses inconvénients, etc..
Alors si la couleur demande à être précisée, on finira par le savoir...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin21, 22:18 Message : NOTRE réalité est connaissable en effet, mais pas LA réalité. Le soleil existe dans notre réalité, ce qui ne signifie pas qu'il existe dans la réalité.
Et MA réalité diffère encore de NOTRE réalité.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin21, 07:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 22:18
NOTRE réalité est connaissable en effet, mais pas LA réalité.
La réalité fondamentale en elle-même n'est pas connaissable en tant que telle, même incomplètement. Ce que nous connaissons objectivement c'est ce que nous savons vrai par inférences logiques à partir de nos perceptions sensorielles et de la mesure instrumentale, "matière" de nos expériences de pensée et de laboratoires, données cruciales de nos réflexions et protocoles empirico-scientifiques de vérifications d'hypothèses.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 22:18
Le soleil existe dans notre réalité, ce qui ne signifie pas qu'il existe dans la réalité.
Lequel ?
- Le soleil que nous voyons quand nous le regardons est un ensemble des perceptions sensorielles, donc c'est un ensemble d'images mentales liées, un vécu conscient subjectif. C'est une réalité ou un ensemble de réalités P (perceptions) liées.
- Le soleil que nous nous représentons est une composition imaginaire, donc c'est aussi un ensemble d'images mentales liées, un vécu conscient, subjectif. C'est une réalité ou un ensemble de réalités R (représentations) liées.
- Le soleil que nous concevons-théorisons n'est rien d'autre qu'un ensemble d'abstractions liées (vraies ou fausses), autrement dit : c'est une entité formelle, strictement langagière, n'existant que dans et par une forme de langage. S'il y a bien un sens d'en parler comme d'une "réalité" c'est une "réalité" ou un ensemble de "réalités" A (abstraites) liées.
- Le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, n'est ni une perception, ni une forme imaginaire (ou représentation mentale), ni une abstraction. C'est une réalité ou un ensemble de réalités X (fondamentales ou en soi) liées, non P, non R et non A.
Notes :
- Les réalités P et R sont des réalités S et M (subjectives et mentales).
- Les réalités P, R, S et M sont aussi des réalités X.
- Les réalités A sont des réalités F et G (formelles et générales).
- Les "réalités" A, F et G (vraies ou fausses) s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités" sont des implications de réalités L (de langage).
- Les réalités O (objectives), s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités", sont des "réalités" A, F et G.
- Il existe des réalités X (la plus grande part) qui ne sont ni P, ni R, ni S, ni M, ni L, ni A, ni F, ni G, ni O.
- X contient des réalités P, R, S, M, L, non P, non R, non S, non M, non L, non A, non F et non G, non O.
- Il existe des réalités L non liées à des réalités P, R, S ou M et s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités" : il existe des "réalités" A, F, G (vraies ou fausses) et O (vraies) non liées à des réalités P, R, S, M.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin21, 22:18
Et MA réalité diffère encore de NOTRE réalité.
"Notre réalité" c'est ce sur quoi nous tombons d'accord, conventionnellement et/ou rationnellement. .
Auteur : vic Date : 08 juin21, 01:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 00:14.
J'en propose une définition :
La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.
Qu'en dites vous ?
Peut-on améliorer cette définition ? .
La réalité est l'indéfini .
Auteur : pauline.px Date : 08 juin21, 08:11 Message : Le Christ est ressuscité !
Bonjour J’M’Interroge,
Je réponds lentement car je ne me sens guère qualifiée, j’ai le sentiment sur le sujet mais pas les mots pour l’exprimer…
J'm'interroge a écrit : 29 mai21, 11:21
Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible.
Une réalité qui pourrait être perçue par quoi ?
Par nos sens seuls ? Je crois qu’on a pleinement conscience de leurs limites.
Par nos outils d’observation les plus pénétrants ?
Par notre raison ?
J'm'interroge a écrit :Quand je parlais de "réalité en soi insensible", je parlais de ce qui en soi en est imperceptible.
Je suis perdue.
Parlez-vous d’une "réalité en soi" qui, entre autres attributs, échapperait par nature à notre perception ?
Ou de cette partie singulière de la réalité qui serait "imperceptible en soi" ?
J'm'interroge a écrit :tout ce qui est en soi est possiblement perceptible ?
1 ) « Être en soi » est mystérieux pour moi.
Je n’ai guère de préjugés sur ce qui est en soi.
Ce qui est en soi comme les idées ?
Comme les mathématiques ?
2 ) Comment savoir si "tout ce qui est en soi est possiblement perceptible" ou si "seulement une partie de tout ce qui est en soi est perceptible".
Généralement quand on rajoute le "en soi" c’est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "pour moi".
Souvent, "En soi" désigne ce qui n’est pas contingent, ou ce qui ne nous est pas contingent pour être moins ambitieux.
Il me paraît raisonnable d’imaginer que la cohérence de nos observations et de nos perceptions reposerait sur l’existence d’un "réel en soi", éventuellement inaccessible, où le mot "réel" n’a pas de rapport étroit avec sa notion intuitive.
Néanmoins, qu’est-ce que l’on attend d’une réalité dite "perceptible" ?
Est-ce que l’on attend une identité entre le réel et le perçu ? c’est à dire est ce que nous espérons que nos perceptions soient absolument identiques à ce qui est perçu ? c’est-à-dire que le réel et l’idée qu’on s’en fait coïncident exactement, sans hiatus ?
Dans cette hypothèse, il n’y aurait pas de perception mais seulement dévoilement. Autrement dit, le monde des idées et le monde réel seraient consubstantiels.
Pourquoi pas... mais c’est compliqué.
Que nos perceptions soient d’une fidélité absolue ? À mes yeux, cela n’a guère de sens, la carte n’est jamais le territoire, le signifiant n’est pas le signifié, etc.
Si ça se trouve… le clavier que je touche et vois est réel…
Et si ça se trouve sa réalité en soi n’est pas trahie par mes sens mais seulement interprétée. Dans cette hypothèse quelles sont les limites de cette opération d’interprétation ?
Ou bien, si ça se trouve… on peut donner un sens à "réalité en soi" et la réalité en soi de mon clavier est définitivement trahie par mes sens, le perçu est de l’ordre de l’illusion.
Ou bien, si ça se trouve sa réalité en soi n’existe que dans le monde des idées.
Très cordialement
Votre sœur pauline
En vérité Il est ressuscité !
Auteur : Inti Date : 08 juin21, 11:59 Message : La réalité c'est tout ce qui existe. La connaissance c'est ce que homo sapiens sait ou pense savoir de la réalité. Conclusion définitive... La réalité est plus vaste que ce qu'on en connait. Mais ce con sait suffit à notre survie et évolution à petit pas.....
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Je réponds lentement car je ne me sens guère qualifiée, j’ai le sentiment sur le sujet mais pas les mots pour l’exprimer…
Qui l'est vraiment, qualifié, pour parler de ce dont il est question ici ?
J'm'interroge a écrit : 29 mai21, 11:21
Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Une réalité qui pourrait être perçue par quoi ?
Je ne me suis peut-être encore mal exprimé.
Je voulais dire que je parlais de "réalité insensible" en ce qu'elle a d'imperceptible notamment, sachant de plus qu'elle est de ce fait aussi forcément difficilement imaginable ou représentable, voire complètement inimaginable et non-représentable.
Mais ta question reste intéressante dans le cadre de cette discussion : par quoi une réalité est-elle perçue ?
Il me semble toutefois qu'elle vient un peu trop tôt et qu'il faille déjà, avant d'y répondre, répondre à d'autres questions comme :
- De quoi parle-t-on quand nous parlons d'une réalité perçue ?
- Une perception nécessite-t-elle un "percevant", sorte de spectateur qui serait en retrait de ce qui est expérimenté comme telle, ou bien nécessite-t-elle plutôt "quelque chose" qui l'organise pour une raison fonctionnelle, utilitaire ou autre et serait ainsi une réalité en soi elle-même ne nécessitant pas un "percevant" extérieur à elle ?
- Une perception, disons par exemple : la vue d'un arbre, est-elle celle d'une réalité autre que la perception elle-même ou bien cette perception elle-même ?
(J'entends ici par "perception" une donnée consciente, élément d'un ensemble qui n'est autre que ce que l'on nomme la conscience elle-même.)
- Et si c'est la perception d'autre chose, en quel sens ce le serait précisément ?
...
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Par nos sens seuls ? Je crois qu’on a pleinement conscience de leurs limites.
Par nos outils d’observation les plus pénétrants ?
Par notre raison ?
- Par nos sens, une structure intégrative produit des perceptions conscientes.
(Je ne réduis pas a priori cette structure intégrative à une structure strictement "matérielle" bien qu'elle pourrait en inclure une ou plusieurs ou s'adjoindre à une ou plusieur(s) structure(s) "matérielle(s)".)
- Par nos outils d'observations, nous fournissons des données à nos organes des sens que ceux-ci ne sont pas naturellement configurés à collecter telles qu'elles sans ces outils.
- Par nos mesures nous fournissons des données quantitatives à nos nos raisonnements, modèles et théories.
J'm'interroge a écrit :Quand je parlais de "réalité en soi insensible", je parlais de ce qui en soi en est imperceptible.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Je suis perdue.
Parlez-vous d’une "réalité en soi" qui, entre autres attributs, échapperait par nature à notre perception ?
Ou de cette partie singulière de la réalité qui serait "imperceptible en soi" ?
Ni exactement de ceci ni exactement de cela.
Quand je parle de réalité en soi, je parle de ce qui existe fondamentalement et qui permet une conscience, sans exclure de cette réalité fondamentale les vécus conscients-eux mêmes constituant cette conscience.
Rappel : conscience = ensemble de vécus conscients liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
En ce sens, ce que je nomme "la réalité en soi" comprend les réalités subjectives, mais ne s'y limite pas.
J'm'interroge a écrit :tout ce qui est en soi est possiblement perceptible ?
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
1 ) « Être en soi » est mystérieux pour moi.
Je n’ai guère de préjugés sur ce qui est en soi.
Ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible = ce qui est possible en réalité (e soi) par opposition à ce qui est possible par hypothèse (selon nos jugements et/ou croyances) qui peut très bien ne pas être possible en soi.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Ce qui est en soi comme les idées ?
Si tu entends par "idées" ce que moi je nomme "notions" (que je différencie par ailleurs de ce que je nomme "concepts"), soit des ensembles de représentations associées, ce sont bien pour moi, selon ma compréhension : des réalités en soi.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Comme les mathématiques ?
Comme les développements et expressions ou énoncés mathématiques oui.
En effet, bien qu'exprimant des compréhensions, une compréhension étant à la différence d'une notion, toujours générale et donc nécessairement abstraite, du fait que ces développements et expressions ou énoncés passent nécessairement par des formes de langages, des définitions, des formules et donc des concepts généraux, en tant qu'ils sont formalisés par des formes de langages et que toute forme de langage nécessite un support réel pour leur formalisation, ils sont donc aussi des réalités en soi.
Tout-à-fait.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
2 ) Comment savoir si "tout ce qui est en soi est possiblement perceptible" ou si "seulement une partie de tout ce qui est en soi est perceptible".
En soi, seules les perceptions sont "perceptibles", seuls les contenus conscients sont conscients : perceptions, ressentis, représentations.
Soutenir que les vécus conscients ne reposent sur rien d'autres qu'eux mêmes est selon moi impossible à soutenir rationnellement.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Généralement quand on rajoute le "en soi" c’est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "pour moi".
Souvent, "En soi" désigne ce qui n’est pas contingent, ou ce qui ne nous est pas contingent pour être moins ambitieux.
Comme on pourrait dire aussi que c'est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "relatif à moi", pour désigner ce qui ne serait pas relatif, ou ce qui ne nous serait pas relatif, pour être moins "ambitieux" comme tu dis.
Mais ce n'est pas du tout la manière par laquelle j'appréhende l' "en soi".
De ce que j'en comprends, l' "en soi" c'est aussi ce qui nous est relatif, ce qui nous est relatif faisant partie des relations possibles, parmi toutes celles possibles "en soi", dont celles qui ne nous sont pas directement relatives.
(Il ne faut pas oublier que nos esprits et corporéités sont eux-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Il me paraît raisonnable d’imaginer que la cohérence de nos observations et de nos perceptions reposerait sur l’existence d’un "réel en soi", éventuellement inaccessible, où le mot "réel" n’a pas de rapport étroit avec sa notion intuitive.
Oui.
J'ajoute que nous en faisons structurellement partie en tant qu'esprits et corporéités.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11Néanmoins, qu’est-ce que l’on attend d’une réalité dite "perceptible" ?
Est-ce que l’on attend une identité entre le réel et le perçu ? c’est à dire est ce que nous espérons que nos perceptions soient absolument identiques à ce qui est perçu ? c’est-à-dire que le réel et l’idée qu’on s’en fait coïncident exactement, sans hiatus ?
Nos perceptions sont exactement telles qu'elles sont, mais ce sont des rendus de réalités extérieures à elles forcément extrêmement différentes et autres, également en soi. L'on peut cependant supposer qu'il y ait des isomorphismes structuraux un peu comme il y en a par exemple entre 1) un poisson qui nage en dessous de la surface de l'eau et 2) les déformations de la surfaces du liquide induites par la forme de l'animal, la déformation de son corps, les mouvements de ses nageoires et son déplacement dans l'eau.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Dans cette hypothèse, il n’y aurait pas de perception mais seulement dévoilement. Autrement dit, le monde des idées et le monde réel seraient consubstantiels.
Pourquoi pas... mais c’est compliqué.
Je ne crois rien de la sorte. Déjà ne n'envisage aucune substance en soi.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Que nos perceptions soient d’une fidélité absolue ? À mes yeux, cela n’a guère de sens, la carte n’est jamais le territoire, le signifiant n’est pas le signifié, etc.
Oui.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Si ça se trouve… le clavier que je touche et vois est réel…
Ce ne sont pas les mêmes. Il y a le clavier tel que vu et le clavier tel que touché. Les 2 sont en correspondances. Ce sont deux ensembles de perceptions en corrélations.
Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement, la chose telle qu'elle est en soi et qui est distincte du "clavier perceptions visuelles" et du "clavier perceptions tactiles", celui qui selon ce que l'on modélise est l' "objet" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts.
Je dis bien "censé" car il y a enfin un quatrième clavier, celui supposé en soi tel que nous nous le représentons en fonctions de nos modèles théoriques de la chose qu'il est censé être en soi, donc selon nos jugements, selon certaines connaissances objectives (théoriques elles aussi) à son sujet, et par conséquent aussi très probablement : selon quelques croyances héritées ou développées.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Et si ça se trouve sa réalité en soi n’est pas trahie par mes sens mais seulement interprétée. Dans cette hypothèse quelles sont les limites de cette opération d’interprétation ?
Elle est interprétée, ce qui conduit à des perceptions telles qu'elles, elles-mêmes par la suites réinterprétées dans le cadre de recoupements automatiques (de nature cognitive) et/ou de raisonnements formels.
Les perceptions sont en tant que telles des réalités en soi, mais distinctes d'autres réalités également en soi dont elles sont censées être des perceptions.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Ou bien, si ça se trouve… on peut donner un sens à "réalité en soi" et la réalité en soi de mon clavier est définitivement trahie par mes sens, le perçu est de l’ordre de l’illusion.
Tout dépend de comment l'on comprend la chose.
Si l'on considère que les perceptions sont telles que ce dont elles sont censées être des perceptions, effectivement, l'on s'illusionne, ou plutôt : l'on se méprend.
pauline.px a écrit : 08 juin21, 08:11
Ou bien, si ça se trouve sa réalité en soi n’existe que dans le monde des idées.
Dans mon système ce serait contradictoire de le supposer ou de le conclure.
Très cordialement de même. .
Auteur : vic Date : 10 juin21, 21:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 00:14.
J'en propose une définition :
La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.
Qu'en dites vous ?
Peut-on améliorer cette définition ? .
La réalité sur le plan absolu pour nous est indéfinie oui .
Je suppose que c'est cela que les bouddhistes appellent "vacuité des phénomènes" en parlant d'absolu .
Cette constatation qu'on ne peut s'attacher à rien de spécial en terme de vérité dans l'absolu .
Disons que pour les bouddhistes , c'est ce lâcher prise devant cette objectivité qui est sans doute l'éveil .
L'éveil c'est l'objectivité , et l'objectivité ne nécessite pas de tout savoir , mais simplement de voir ce qui est , même nos limitations à tout savoir .
Aussi je ne pense pas que dans ces philosophies orientales l'éveil soit synonyme d'omniscience, mais plutôt d'impartialité , d'objectivité , de détachement .
D'où le problème de la passion qui obscurcie l'objectivité bien souvent .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 juin21, 05:50 Message :
vic a écrit : 10 juin21, 21:04
La réalité sur le plan absolu pour nous est indéfinie oui .
Je suppose que c'est cela que les bouddhistes appellent "vacuité des phénomènes" en parlant d'absolu .
Selon moi ce qu'ils veulent dire par là c'est qu'elle est insubstantielle.
Quand ils parlent d'impermanence, ils ne parlent pas de la réalité absolue en elle-même, mais des situations ou dispositions qui se présentent dans une apparence de succession.
Quand ils parlent d'inter-existence ou d'interdépendance, ils parlent du fait que rien n'existe séparément d'autre chose et que toute existence tient dans sa relation à tout le reste.
vic a écrit : 10 juin21, 21:04
Cette constatation qu'on ne peut s'attacher à rien de spécial en terme de vérité dans l'absolu .
La vérité ou la fausseté se rattache toujours à des énoncés langagiers.
Dans l'absolu, tous les énoncés formulés et possiblement formulables existent en tant qu'ensembles de signes mis en liens logiques dans un cadre sémantique.
vic a écrit : 10 juin21, 21:04
Disons que pour les bouddhistes , c'est ce lâcher prise devant cette objectivité qui est sans doute l'éveil .
L'objectivité tient dans des énoncés factuels vérifiés expérimentalement. C'est toujours général et abstrait.
Selon moi l'éveil dont il est question n'a rien à voir ou peu avec une théorie et donc avec ce que l'on peut qualifier d'objectivité, mais tout à voir avec une forme de lucidité.
Il ne s'agit pas d'une compréhension intellectuelle. C'est plus une attitude d'esprit qu'une compréhension.
As-t vu que j'ai complété :
La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente, comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.. et c'est aussi ce qui - bien qu'existant [en tant que possibilités en soi] - est imperceptible, non représentable et échappe à toute compréhension. .[/size
Auteur : vic Date : 12 juin21, 06:04 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente, comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.. et c'est aussi ce qui - bien qu'existant [en tant que possibilités en soi] - est imperceptible, non représentable et échappe à toute compréhension.
Ca ressemble à l'indéfini ce que tu décris .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 juin21, 06:35 Message :
vic a écrit : 12 juin21, 06:04
Ca ressemble à l'indéfini ce que tu décris .
Tout n'est pas défini, si peu l'est, et encore beaucoup plus ne le sera jamais ne pouvant pas l'être. Il faut aussi considérer les indéfinissables et le fait que ce dont on parle, quand ce ne sont pas de pures objets de langage, l'on ne fait au mieux que l'évoquer. .
Auteur : J'm'interroge Date : 13 juin21, 10:35 Message :
Inti a écrit : 08 juin21, 11:59
La réalité c'est tout ce qui existe.
J'ai écrit ailleurs :
"La réalité c'est tout ce qui structure et permet les vécus conscients (perceptions, ressentis et représentations mentales), c'est aussi tout ce qui structure et permet toute intelligence et par conséquent toute forme de langage et toute compréhension possibles en soi. C'est donc aussi ce qui est en soi en interdépendance mutuelle avec ce qui structure et permet tout ceci."
Inti a écrit : 08 juin21, 11:59
La connaissance c'est ce que homo sapiens sait ou pense savoir de la réalité.
Ah non ! Ce que l'on pense ou croit savoir n'est pas nécessairement connaissance. Ce n'est bien souvent que croyance, erronée qui plus est.
Inti a écrit : 08 juin21, 11:59
Conclusion définitive... La réalité est plus vaste que ce qu'on en connait. Mais ce con sait suffit à notre survie et évolution à petit pas.....
Ça revient un peu à ce que je dis en signature :
"La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut concevoir, croire ou comprendre."
J'aurais pu compléter :
"La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre." .
Auteur : Inti Date : 14 juin21, 02:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 13 juin21, 10:35
"La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
C'est ça! Le Matérialisme Intégral et Universel objectif ( le fait cosmique ) est complet en lui même et plus vaste que ce qu'on en sait, c'est a dire le matérialisme intégral et universel subjectif.
Tu commences enfin à comprendre : le réel ( monde objectif connu et inconnu) et connaissance du réel ( culture humaine). Culture humaine que les spiritualistes associent à la métaphysique. Dans leur dualisme physique et métaphysique ils prennent la culture humaine ( métaphysique) pour le fondement du monde. Tu vois bien que ça tourne en rond d'un Point de vue épistémologique.
On progresse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 02:53 Message :
Inti a écrit :Le Matérialisme Intégral et Universel objectif ( le fait cosmique ) est complet en lui même
Pure croyance, puisque totalement indémontrable !
Auteur : Inti Date : 14 juin21, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin21, 02:53
Pure croyance, puisque totalement indémontrable !
Ben non. Y a une organisation spatio temporelle. S'il y avait un manque ou un incomplet ça ne serait pas le fait cosmique avec un sens organisationnel.
Pendant ce temps l'épistémologie se demande si c'est la théorie quantique ou théorie classique qui est incomplète.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 03:25 Message :
Inti a écrit :Y a une organisation spatio temporelle.
De ton point de vue. Un point de vue est forcément subjectif.
Inti a écrit :S'il y avait un manque ou un incomplet ça ne serait pas le fait cosmique avec un sens organisationnel.
Mais tu n'es pas omniscient, et donc, tu ne peux savoir si il y a un manque. Ce n'est que ton avis subjectif.
Auteur : Inti Date : 14 juin21, 03:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin21, 03:25
Mais tu n'es pas omniscient, et donc, tu ne peux savoir si il y a un manque. Ce n'est que ton avis subjectif
Y a subjectif au sens de sujet pensant faisant des constats sur le réel et subjectivité qui a le sens de l'opinion.
Constater la présence du soleil n'est pas une opinion mais un constat et un jugement de la réalité. Après pousser la science du soleil ça tient du questionnement et la recherche. Je suis capable de juger du fait cosmique comme réalité sans pour autant en connaître tous les tenants et aboutissants.
Toi sous prétexte de la subjectivité et son biais tu appliques la maxime " oh! jugement suspend ton vol!" Encore une fois c'est une attitude mystique pas prospective.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 04:21 Message :
Inti a écrit :Je suis capable de juger du fait cosmique comme réalité sans pour autant en connaître tous les tenants et aboutissants.
Justement non !!!! Tu regardes par le trou de la serrure, et tu dis : « voici le monde, il est complet ». C'est complètement absurde comme raisonnement, et surtout, particulièrement prétentieux.
Auteur : Inti Date : 14 juin21, 04:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin21, 04:21
Justement non !!!! Tu regardes par le trou de la serrure, et tu dis : « voici le monde, il est complet ». C'est complètement absurde comme raisonnement, et surtout, particulièrement prétentieux
Jadis, L'homme ne connaissait pas l'amplitude complète de la Terre. Ça n'a pas empêché la Terre d'être complète en elle même. Là on dit même en avoir fait le tour complet.
Si la Terre n'avait pas été complète en elle même, elle serait encore un rocher cosmique en état d'agrégats ou quelque chose comme ça.
Évidemment. Il y a l'évolution des déterminismes physiques. Accumulation et innovation. C'est complet!
Auteur : vic Date : 14 juin21, 05:15 Message :
a écrit :Inti a dit : Jadis, L'homme ne connaissait pas l'amplitude complète de la Terre. Ça n'a pas empêché la Terre d'être complète en elle même. Là on dit même en avoir fait le tour complet.
Si tu regardes par le trou de la serrure , et que tu vois un serpent , tu en déduiras que c'est un serpent complet ?
Et si ensuite tu t'apercevais que ce que tu as vu par le trou de la serrure et que tu as pris pour un serpent était en réalité la trompe d'un éléphant ?
Tu t'apercevrais que ce que tu prétendais une vue complète n'en était pas une du tout .
Entre ce qui est et ce que tu penses voir avec ton savoir très limité ....
a écrit :Inti a dit : Je suis capable de juger du fait cosmique comme réalité sans pour autant en connaître tous les tenants et aboutissants.
Auteur : Inti Date : 14 juin21, 05:21 Message :
vic a écrit : 14 juin21, 05:15
Si tu regardes par le trou de la serrure , et que tu vois un serpent , tu en déduiras que c'est un serpent complet ?
Et si ensuite tu t'apercevais que ce que tu as vu par le trou de la serrure en réalité et que tu as pris pour un serpent était la trompe d'un éléphant ?
Tu t'apercevrais que ce que tu prétendais une vue complète n'en était pas une
Faut me lire avec attention. C'est subtil mon propos..
J'admets que notre vue est incomplète. C'est ce que je répète à répétition. Sauf que ça n'empêche pas l'objet cosmique d'être complet en lui même comme la terre ou ton serpent. Tu reviens toujours au regard d'homo sapiens ( sa subjectivité et savoir incomplet) alors que je te parle de l'objet, le monde objectif indépendant de notre bon ou mauvais entendement. Apprend à différencier quand on parle du sujet et de l'objet physique.
Auteur : vic Date : 14 juin21, 05:28 Message :
a écrit :Inti a dit : J'admets que notre vue est incomplète. C'est ce que je répète à répétition. Sauf que ça n'empêche pas l'objet cosmique d'être complet en lui même comme la terre ou ton serpent.
Tu veux dire que l'univers est complet puisqu'il est la fois le contenant et le contenu ?
C'est quoi complet ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 05:49 Message :
Inti a écrit :Sauf que ça n'empêche pas l'objet cosmique d'être complet en lui même comme la terre ou ton serpent.
Sauf que tu ne peux pas savoir si il est complet, puisque tu ne peux pas le comparer à quelque chose d'incomplet. C'est absurde encore une fois !
C'est comme dire que l'univers est complet. Mais as tu déjà vu un univers incomplet ?
Auteur : vic Date : 14 juin21, 06:01 Message :
a écrit :MLP a dit : C'est comme dire que l'univers est complet. Mais as tu déjà vu un univers incomplet ?
Dans la théorie des multivers , il y aurait toutes les combinaisons d'univers parralèles , chacun possédant ses propres lois physiques . Et certains Univers incomplets avorteraient à donner la vie , tant les lois physiques qui les régiraient ne le permettrait pas .
Maintenant qu'un univers puisse donner l'apparition de la vie ne prouve pas pour autant qu'il est complet .
Auteur : Inti Date : 14 juin21, 06:15 Message :
vic a écrit : 14 juin21, 05:28
Tu veux dire que l'univers est complet puisqu'il est la fois le contenant et le contenu ?
C'est quoi complet ?
Le contenant et le contenu. Surtout le fond et la forme. Sans ce fond et cette forme rien ne serait au sens de réalité et sens organisationnel. Même s'il y avait des zones de l'univers où la vie avorterait pour ne pas avoir rencontré les conditions favorables cela ne change rien au caractère complet du fait cosmique dans son fond et sa forme puisque l'univers est relatif.
Cette question de complet et incomplet c'est surtout pour mettre un terme à ce ridicule questionnement épistémologique sur quelle théorie physique est plus complète ou incomplète entre la théorie quantique et la classique.
La connaissance humaine sera toujours incomplète mais utile, évolutive et perfectible. Alors mieux vaut reconnaître que c'est le monde objectif qui est complet en lui même et aucune théorie ne l'est pour le moment et/ou ne le sera. Accumulation et innovation scientifiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 06:34 Message :
Inti a écrit :Alors mieux vaut reconnaître que c'est le monde objectif qui est complet en lui même
Sauf que tu décides encore une fois que le monde objectif est complet, ce qui est indémontrable. Quelque chose est complet par rapport à autre chose. Or, tu ne définis pas cette autre chose qui servirait de comparaison ? Quelqu'un peut très bien affirmer que le monde objectif est incomplet, et tu serais de toute façon, incapable de prouver le contraire.
Auteur : Inti Date : 14 juin21, 06:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin21, 06:34
Quelqu'un peut très bien affirmer que le monde objectif est incomplet, et tu serais de toute façon, incapable de prouver le contraire
Ben il ne serait pas là pour me poser la question. Pas que le vivant et surtout humain soient essentiels pour que l'univers soit dit complet mais que de pouvoir se poser la question démontre que le fait cosmique est complet en lui même pour expliquer matière et émergence de la conscience ( même animale). Bref ton pouvoir d'organisation anatomique tu le tiens du pouvoir d'organisation du fait cosmique qui est de loin plus complet que ta petite dimension physique et ton entendement à son sujet.
Oui. La matière engendre de la perception sensorielle. Bizarre mais c'est comme ça!
Auteur : vic Date : 14 juin21, 07:10 Message :
a écrit :Inti a dit : ....se poser la question démontre que le fait cosmique est complet en lui même pour expliquer matière et émergence de la conscience ( même animale)
La conscience n'est elle pas plutôt une impression plutôt qu'une réalité ?
Parce que dans ce cas ta théorie serait fausse , ou plutôt incomplète .
Le problème c'est que la conscience sur le plan philosophique est une idée abstraite , virtuelle .
Par exemple on ne peut pas clairement localiser la conscience , les pensées parce qu'elles n'ont qu'une existence relative .
Et si le monde est une impression , une abstraction virtuelle , qui ressemble à de la matière, sans vraiment l'être , ton raisonnement tombe à l'eau .
Auteur : Inti Date : 14 juin21, 08:31 Message :
vic a écrit : 14 juin21, 07:10
Le problème c'est que la conscience sur le plan philosophique est une idée abstraite , virtuelle .
Par exemple on ne peut pas clairement localiser la conscience , les pensées parce qu'elles n'ont qu'une existence relative .
Et si le monde est une impression , une abstraction virtuelle , qui ressemble à de la matière, sans vraiment l'être , ton raisonnement tombe à l'eau
Le problème c'est que tu sépares le phénomène de la conscience de la physique et physiologie. La conscience a un support concret sous la forme d'une énergie cardiaque, un système nerveux comme ramifications et un cerveau pour que le monde des idées se manifeste, notre capacité d'abstraction. Disons que la conscience est un produit de la matière et les idées un effet.
Par conséquent la conscience n'est pas une idée abstraite. C'est de la perception sensorielle et ça n'a rien de virtuelle. C'est psycho physiologique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin21, 09:15 Message :
Inti a écrit :Disons que la conscience est un produit de la matière et les idées un effet.
Une fois de plus, affirmation gratuite et invérifiable.
Auteur : Inti Date : 14 juin21, 10:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin21, 09:15
Une fois de plus, affirmation gratuite et invérifiable
Ben non! Vérifie par toi même. Tu es fait de matière et tu penses. De la matière pensante! C'est pas gratuit et invérifiable. C'est évident.
C'est ta thèse d'une conscience hors matière, hors nature ou indépendante du monde matériel qui est gratuite et invérifiable. Ou des idées qui seraient étrangères au processus physiologique ou phénomène de la perception sensorielle.
Pour ça que je parle de matérialisme intégral et universel... comme cesser de séparer naturel et spirituel.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 juin21, 11:13 Message :
J'm'interroge a écrit :"La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre."
Inti a écrit :C'est ça! Le Matérialisme Intégral et Universel objectif ( le fait cosmique ) est complet en lui même et plus vaste que ce qu'on en sait, c'est a dire le matérialisme intégral et universel subjectif.
Le matérialisme est une doctrine métaphysique Inti. Tu supposes que la réalité fondamentale en elle-même est matérielle comme tu te l'imagines. Mais, les théories et modèles physiques qui parlent de "matière" ne valent que pour certains des observables-mesurables mais pas d'autres lesquels ne concordent pas entièrement ou pas du tout avec l'objet théorique "matière" tel que modélisé. Et le fait qu'il n'y a aucun sens en physique à parler de variables cachées locales, ça on le sait de manière certaine depuis peu, rend impossible la thèse selon laquelle la réalité fondamentale en soi que suppose le réalisme scientifique soit matérielle telle que modélisée.
Inti a écrit :Tu commences enfin à comprendre : le réel ( monde objectif connu et inconnu) et connaissance du réel ( culture humaine) [...
Je t'arrête. Relis-toi.
Il y a une couille dans ce que tu dis.
Objectif ou non, ce que qui est connu est de l'ordre de la connaissance.
_______________
Inti a écrit :Le Matérialisme Intégral et Universel objectif ( le fait cosmique ) est complet en lui même
MonstreLePuissant a écrit :Pure croyance, puisque totalement indémontrable !
Faudrait déjà qu'Inti définisse ce qu'il entend par "complet".
D'ailleurs comment une doctrine métaphysique (Inti parle bien d'un truc en "isme") pourrait-elle être complète ?
Il parle également d'un "fait cosmique" et d'objectivité en un sens que seul lui connait mais qu'il n'explique jamais.
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Inti a écrit :Constater la présence du soleil n'est pas une opinion mais un constat et un jugement de la réalité.
C'est ce que tu en extrapoles qui est discutable.
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Inti a écrit :Jadis, L'homme ne connaissait pas l'amplitude complète de la Terre. Ça n'a pas empêché la Terre d'être complète en elle même. Là on dit même en avoir fait le tour complet.
vic a écrit :Si tu regardes par le trou de la serrure , et que tu vois un serpent , tu en déduiras que c'est un serpent complet ?
Et si ensuite tu t'apercevais que ce que tu as vu par le trou de la serrure et que tu as pris pour un serpent était en réalité la trompe d'un éléphant ?
Tu t'apercevrais que ce que tu prétendais une vue complète n'en était pas une du tout .
Entre ce qui est et ce que tu penses voir avec ton savoir très limité ....
L'image est intéressante et la remarque pertinente.
Inti réduit le réel fondamental (l'éléphant) à la matière comme il se la représente (le serpent). Il le réduit (l'éléphant) à ce qu'il croit constater (un serpent au lieu d'une trompe), puisqu'il l'interprète comme matériel et complet (un serpent), ce qui n'est qu'une partie d'un tout (la trompe), un tout dont il n'a aucune idée (l'éléphant).
________________
Inti a écrit :Cette question de complet et incomplet c'est surtout pour mettre un terme à ce ridicule questionnement épistémologique sur quelle théorie physique est plus complète ou incomplète entre la théorie quantique et la classique.
Aucune théorie physique ne peut prétendre être complète.
Inti a écrit :La connaissance humaine sera toujours incomplète mais utile, évolutive et perfectible.
Ok avec ça.
Inti a écrit :Alors mieux vaut reconnaître que c'est le monde objectif qui est complet en lui même et aucune théorie ne l'est pour le moment et/ou ne le sera.
Ok avec ça, sauf que ce n'est pas le monde objectif qui peut être hypothétiquement complet, mais la réalité fondamentale en elle-même dans son ensemble.
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Inti a écrit :Oui. La matière engendre de la perception sensorielle. Bizarre mais c'est comme ça!
Non. Un objet théorique n'est pas cause de perceptions sensorielles. -------> Certainement pas.
Ce qui est cause de perceptions sensorielles c'est quelque chose de plus fondamental, notre structure cérébrale réelle telle-quelle est structurellement en soi notamment, sachant qu'il n'est pas du tout établit qu'elle serait la seule en cause.
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Inti a écrit :la conscience n'est pas une idée abstraite (1). C'est de la perception sensorielle (2) et ça n'a rien de virtuelle (3). C'est psycho physiologique (4).
(1) : Vrai
(2) : Vrai mais pas seulement. La conscience est aussi ressentis et représentations mentales.
(3) : Ça dépend de comment l'on définit une réalité virtuelle. Selon moi une réalité virtuelle est un décor reconstitué, comme en rêve par exemple. Dans ce cas effectivement, la conscience perceptive, celle dont les contenus sont des perceptions sensorielles, puisque c'est de celle-là dont tu parles, n'est pas virtuelle.
(4) : En partie oui.
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Inti a écrit :Ben non! Vérifie par toi même. Tu es fait de matière et tu penses. De la matière pensante! C'est pas gratuit et invérifiable. C'est évident.
C'est une évidence naïve.
(Une fausse évidence) .
Auteur : vic Date : 15 juin21, 01:03 Message : Y a t'il un intérieur ou un extérieur à la réalité ?
Si la réalité n'a pas vraiment d'intérieur ou d'extérieur , parler d'un sorte de réalité dans la quelle la réalité se trouverait serait une dissonance .
Peut on seulement trouver où la réalité se trouve ?
La réalité se trouve dans la matière ?
La matière est un terme étrange qui sépare absolument l'idée d'un dedans et d'un dehors , avec une sorte de limite spatio temporelle entre deux objets . Comme si les deux objets avaient deux réalités différentes tout en faisant partie de la même réalité , du même monde .
Si la réalité n'a pas d'intérieur ni d'extérieur , parler de matière pour la décrire serait sans doute inapproprié .
Auteur : Inti Date : 15 juin21, 03:10 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 01:03
Peut on seulement trouver où la réalité se trouve ?
La réalité se trouve dans la matière ?
La matière est un terme étrange qui sépare absolument l'idée d'un dedans et d'un dehors , avec une sorte de limite spatio temporelle entre deux objets
Ben non. Y a pas séparation avec le fond et la forme. Ou intérieur et extérieur comme tu dis. Tu ne ressens vraiment pas ton dedans pour ne pas saisir que c'est le fond qui crée la forme... C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel.
Tu es trop épidermique et pas assez organique.
Auteur : vic Date : 15 juin21, 04:15 Message :
a écrit :Inti a dit : Ben non. Y a pas séparation avec le fond et la forme. Ou intérieur et extérieur comme tu dis. Tu ne ressens vraiment pas ton dedans pour ne pas saisir que c'est le fond qui crée la forme...
Si il n'existe plus de différence entre sujet et objet , alors on ne peut plus rien distinguer .
Parler de matérialisme intégral ou d'une autre idéologie c'est encore distinguer .
Tu comprends le problème de ta théorie du matérialisme intégral ?
Auteur : J'm'interroge Date : 15 juin21, 04:49 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 01:03
Y a t'il un intérieur ou un extérieur à la réalité ?
Je ne comprends pas ta question.
En rapport à quel propos ici tenu la poses-tu ? .
Auteur : Inti Date : 15 juin21, 05:00 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 04:15
Si il n'existe plus de différence entre sujet et objet , alors on ne peut plus rien distinguer .
Parler de matérialisme intégral ou d'une autre idéologie c'est encore distinguer .
Tu comprends le problème de ta théorie du matérialisme intégral ?
Faut quand-même faire un effort de réflexion pour comprendre la pertinence du MIU. Déjà, parler de matérialisme intégral et universel c'est d'abord faire le lien continu entre atomique et anatomique et rappeler que atomes, molécules, cellules, vivant font partie d'un tout et mettre un bémol sur cette différence de nature entre homo sapiens et ses univers ambiants.
En rester au dualisme physique et métaphysique c'est continuer d'opposer matière et esprit dans leur dualité. C'est continuer de dissocier nature et phénomène de la conscience. Séparer naturel et spirituel. Le dualisme physique et métaphysique c'est tenter vainement de concilier le physicalisme de la science avec un cadre théorique et philosophique qui cherche les origines de la conscience en dehors de toute réalité substantielle.
Dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif). Y aura toujours une dichotomie entre le cadre scientifique et le cadre philosophique.
Avec le matérialisme intégral et universel objectif et le matérialisme intégral subjectif il y a correspondance des cadres empirique et philosophique.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 juin21, 06:55 Message :
Inti a écrit : 15 juin21, 05:00
Faut quand-même [...] mettre un bémol sur cette différence de nature entre homo sapiens et ses univers ambiants.
Ok, mais y a t-il quelqu'un ici qui aurait supposé ou défendrait une différence de nature entre l'homme et le reste de l'univers ?
Inti a écrit : 15 juin21, 05:00
En rester au dualisme physique et métaphysique c'est continuer d'opposer matière et esprit dans leur dualité.
Même question que ci dessus :
Qui supposerait ou défendrait ici un dualisme ou une dualité entre physique et métaphysique ou entre la matière et l'esprit ?
Je ne sais pas trop pour les autres, mais perso je ne suppose ni de défends des choses que je sais dépourvues de sens.
Il n'y a pas plus de dualité entre physique et métaphysique qu'entre géométrie et théorie des nombres, de même qu'il n'y a pas plus de dualité entre esprit et matière qu'entre notre cerveau et nos yeux.
Inti a écrit : 15 juin21, 05:00C'est continuer de dissocier nature et phénomène de la conscience. Séparer naturel et spirituel.
Dissocier ? Séparer ?
On peut distinguer sans dissocier, ou ce qui revient au même : sans séparer.
Contrairement à ce que tu crois : un"B distingué d'un A"n'est pas nécessairement équivalent à un "A et B déclarés indépendants ou de natures autres". .
Auteur : Inti Date : 15 juin21, 10:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 juin21, 06:55
Contrairement à ce que tu crois : un "B distingué d'un A" n'est pas nécessairement équivalent à un "A et B déclarés indépendants ou de natures autres
Je parle philosophique pas robotique!
Auteur : J'm'interroge Date : 15 juin21, 11:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 juin21, 06:55
Contrairement à ce que tu crois : un "B distingué d'un A" n'est pas nécessairement équivalent à un "A et B déclarés indépendants ou de natures autres.
Inti a écrit : 15 juin21, 10:52
Je parle philosophique pas robotique!
Bien non, si tu ne comprends pas des formulations logiques aussi simples ainsi que leur pertinence, tu ne peux pas décemment prétendre "parler philosophique".
Remarque, les prétendus philosophes ça court tellement les rues, qu'il est assez compréhensible que tu en arrives à croire "parler philosophique", du moment que comme eux, tu places certains mots compliqués dans tes phrases, même si elles n'ont aucun sens ou énoncent des contrevérités. .
Auteur : Inti Date : 15 juin21, 11:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 juin21, 11:30
Bien non, si tu ne comprends pas des formulations logiques aussi simples ainsi que leur pertinence, tu ne peux pas décemment prétendre "parler philosophique
Bah! La logique mathématique ou algébrique c'est un univers abstrait fermé. La logique c'est un ballet entre le concret et abstrait.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 juin21, 11:40 Message : Non, la logique c'est à la base se qui permet une pensée cohérente et donc de ne pas se ridiculiser en affirmant des absurdités.
Et l'on ne voit pas en quoi la logique serait un univers fermé... Elle est abstraite certes, mais fermée ? Je suppose que tu ne sais pas de quoi tu parles une fois de plus. .
Auteur : Inti Date : 15 juin21, 11:50 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 juin21, 11:40
Et l'on ne voit pas en quoi la logique serait un univers fermé... Elle est abstraite certes, mais fermée ? Je suppose que tu ne sais pas de quoi tu parles une fois de plus
Je parlais de la logique mathématique. Pas de la logique humaine beaucoup plus vaste.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 juin21, 11:57 Message :
Inti a écrit : 15 juin21, 11:50
Je parlais de la logique mathématique. Pas de la logique humaine beaucoup plus vaste.
Mieux vaudrait que tu ne parles pas de ce dont tu n'as que des notions fort vagues et plus qu'incertaines. .
Auteur : Inti Date : 15 juin21, 11:57 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 juin21, 11:56
Mieux vaudrait que tu ne parles pas de ce dont tu n'as que des notions fort vagues et plus qu'incertaines.
Je ne veux pas vaincre ni convaincre. Juste dire pour dire que j'ai raison.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 juin21, 20:23 Message : Oui bien sûr, tu as le droit de t'exprimer, pas de problème. Et même de dire que tu as raison...
Auteur : vic Date : 15 juin21, 20:50 Message :
a écrit :Inti a dit : En rester au dualisme physique et métaphysique c'est continuer d'opposer matière et esprit dans leur dualité.
Pour moi la notion de matière et d'esprit sont des clichés , des sophismes, des caricatures de langage . Probablement que la réalité ne s'enferme pas dans des concepts ou des vocabulaires de langage .
Avec le langage ceci dit on peut faire dire aux phénomènes un peu tout ce qu'on veut en renversant le sens des mots puisqu'ils ne sont que des conventionnalités .
Par exemple , le mot "présence " peut tout aussi bien désigner l'absence absolue ou même l'inverse .
Exemple si je dis "La présence c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue" .
On peut certainement faire dire aux mots un peu tout ce qu'on veut . Et s'étourdir sans en avoir clairement conscience dans un jeu du langage . Et en fait tourner en rond pour ne rien dire .
Moi j'ai l'impression que tu joues en permanence avec le sens du mot "matière" , et que finalement ton discours est vide .
Tu t'accroches à des conventions de langage qui ne veulent plus dire grand chose .
On ne peut pas savoir si le mot ( par ex matière ) désigne bien l'objet , ou si c'est une convention arbitraire que de le prétendre .
Auteur : J'm'interroge Date : 15 juin21, 23:02 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 20:50
Pour moi la notion de matière et d'esprit sont des clichés , des sophismes, des caricatures de langage . Probablement que la réalité ne s'enferme pas dans des concepts ou des vocabulaires de langage .
Les notions sont des représentations (mentales) personnelles et donc subjectives de ce qu'un ensemble de situations évoquent à un individu ou de ce que lui évoque des termes langagiers dont il n'a pas la compréhension. C'est la grande différence entre une notion et un concept. Un concept c'est toujours une définition, une mise relations logiques (énoncés, formules) d'autres concepts. Autrement dit : à la différence d'une notion, un concept est précis, général, abstrait, non subjectif. C'est un énoncé (ou une formule) qui ne peut être que cohérent ou bien contradictoire, pertinent ou creux et sans objet, sachant qu'une définition mal formulée (ambiguë ou paradoxale) ou indécidable (incomplétude des propositions de base du système logique à partir duquel repose sa compréhension) n'est pas un concept, mais au mieux simplement : la formulation langagière d'une notion.
vic a écrit : 15 juin21, 20:50
Avec le langage ceci dit on peut faire dire aux phénomènes un peu tout ce qu'on veut en renversant le sens des mots puisqu'ils ne sont que des conventionnalités .
Ce n'est le cas ni en mathématique, ni en science (normalement), ni en logique, ni en dialectique, ni en philosophie (je ne parle pas ici de pseudos-philosophies machin-truc).
vic a écrit : 15 juin21, 20:50
On ne peut pas savoir si le mot ( par ex matière ) désigne bien l'objet , ou si c'est une convention arbitraire que de le prétendre .
On peut le savoir, mais pour cela il faut être physicien, épistémologue et philosophe, ce qui n'est pas donné à tout le monde. .
Auteur : Inti Date : 16 juin21, 02:51 Message :
vic a écrit : 15 juin21, 20:50
On peut certainement faire dire aux mots un peu tout ce qu'on veut . Et s'étourdir sans en avoir clairement conscience dans un jeu du langage . Et en fait tourner en rond pour ne rien dire
Je pense que tu parles de ton propre étourdissement avec ton mélange personnalisé de sciences et philosophie orientale vaporeuse sur l'être et le non être et la vacuité de tout ce qui est etc... Comme le tao que l'on peut nommer n'est pas le tao....
Faut revenir à l'essentiel sans alambic ni labyrinthe. La chose et le mot.
Auteur : vic Date : 16 juin21, 04:50 Message :
a écrit :Inti a dit : La chose et le mot.
La chose est le mot ?
J'en doute fort .
On ne peut pas dire ce qu'est la chose , parce que cette chose n'existe pas en soi ,elle n'a pas d'existence propre , puisqu"elle n'existe pas de manière autonome , indépendante d'autre chose.
Les mots sont relatifs pour décrire la réalité .
Ce que j'essais de te dire , c'est que tu confonds en permanence mots et réalité.
D'où ton simplisme simplificateur , qui ressemble fort au prêt à penser religieux .
a écrit :Inti a dit : Je pense que tu parles de ton propre étourdissement avec ton mélange personnalisé de sciences et philosophie orientale vaporeuse sur l'être et le non être et la vacuité de tout ce qui est etc...
L'indéfini n'est pas ou non une forme de confusion .
L'univers n'a aucune raison de faire un choix entre matériel ou immatériel ou pas, ou entre être et non être ou pas . Ca deviendrait religieux de le penser .
Ta théorie ressemble bien plus a du religieux , une sorte de personnage qui fait des choix par sa volonté et qui déciderait que sont choix serait l'être plutôt que le non être , et le matériel plutôt que l'immatériel . Amen .
Dis toi bien que dans l'univers tout est mouvement et transformation à chaque instant , et que dans l'instant de transformation l'objet "est sans être" en quelque sortes , parce qu'il est ni vraiment ce qu'il a été , ni vraiment un autre .
Ce qui rend particulièrement improbable de définir à ce moment cet objet par les mots , si tant est qu'il y ait encore objet ou pas , puisque cela reste indéfini .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 juin21, 06:59 Message :.
Je vous laisse discuter entre vous, mais je réagirais juste à ceci :
vic répondant à Inti a écrit : 16 juin21, 04:50
Dis toi bien que dans l'univers tout est mouvement et transformation à chaque instant , et que dans l'instant de transformation l'objet "est sans être" en quelque sortes , parce qu'il est ni vraiment ce qu'il a été , ni vraiment un autre .
Attention vic, de ne pas tirer de l'assertion bouddhique selon laquelle rien n'est permanent, que tout dans l'univers se transformerait ou changerait, cette assertion ne permettant en rien de l'inférer logiquement. Non seulement c'est faux d'un point de vue réaliste éclairé, mais c'est également faux du point de vue de la "vision pénétrante" bouddhique elle-même, si l'on se réfère également à son autre assertion selon quoi rien n'a d'identité propre.
Je m'explique :
Dire que quelque chose se transformerait ou se changerait en une autre, suppose une identité propre laquelle serait d'une certaine manière là même dans différents états ou dispositions, ce qui est contradictoire si un état donné ou une disposition donnée n'a pas d'identité autre que l'état donné ou la disposition donnée laquelle est unique.
La non permanence de toute chose et l'absence d'existence propre de quoi que ce soit pris isolément (concept d'interdépendance), implique que rien n'est identique d'un instant à l'autre et par conséquent, à proprement parler : que rien ne change ou se transforme.
En effet, pour parler de transformation ou de changement, il faudrait qu'une même chose puisse être différente à un autre moment ou que deux états ou dispositions différentes en deux moments différents puissent être une même chose, ce qui dans un cas comme dans l'autre est contradictoire. .
Auteur : vic Date : 16 juin21, 07:38 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : En effet, pour parler de transformation ou de changement, il faudrait qu'une même chose puisse être différente à un autre moment ou que deux états ou dispositions différentes en deux moments différents puissent être une même chose, ce qui dans un cas comme dans l'autre est contradictoire.
Je ne vois pas en quoi le fait que deux états se confondent seraient en soi équivalents à une contradiction , ou même à un superposition .
a écrit :J'minterroge a dit : Non seulement c'est faux d'un point de vue réaliste éclairé, mais c'est également faux du point de vue de la "vision pénétrante" bouddhique elle-même, si l'on se réfère également à son autre assertion selon quoi rien n'a d'identité propre.
Deux états qui se confondent n'ont pas d'identité propre oui , où est le problème ?
En quoi l'idée d'impermanence des phénomènes du bouddhisme contredirait la thèse de la non identité propre du bouddhisme ?
Les théories du bouddhisme de l'impermanence des phénomènes et de la non identité propre vont dans la même direction , dire qu'elles sont contradictoires prouve que tu n'as rien compris au schmilblick .Pourquoi Bouddha aurait il imaginé des théories contradictoires entre elles ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 juin21, 08:29 Message :
J'm'interroge a écrit :En effet, pour parler de transformation ou de changement, il faudrait qu'une même chose puisse être différente à un autre moment ou que deux états ou dispositions différentes en deux moments différents puissent être une même chose, ce qui dans un cas comme dans l'autre est contradictoire.
vic a écrit : 16 juin21, 07:38
Je ne vois pas en quoi le fait que deux états se confondent seraient en soi équivalents à une contradiction , ou même à un superposition .
Hein ?
M'as-tu bien lu ?
Où lis-tu que je parlerais d'états qui se confondent ou se superposeraient ?
N'invente pas.
J'm'interroge a écrit :Non seulement c'est faux d'un point de vue réaliste éclairé, mais c'est également faux du point de vue de la "vision pénétrante" bouddhique elle-même, si l'on se réfère également à son autre assertion selon quoi rien n'a d'identité propre.
vic a écrit : 16 juin21, 07:38
Deux états qui se confondent n'ont pas d'identité propre oui , où est le problème ?
Même remarque et questions.
Je t'invite donc à me relire et d'essayer de comprendre ce que j'ai dit.
vic a écrit : 16 juin21, 07:38
En quoi l'idée d'impermanence des phénomènes du bouddhisme contredirait la thèse de la non identité propre du bouddhisme ?
Tu ne sais vraiment pas lire ou alors tu comprend tout de travers...
-------> Je n'ai pas dit que l'idée d'impermanence des phénomènes du bouddhisme contredirait la thèse de la non identité propre du bouddhisme.
N'importe quoi vic...
Je suis par ailleurs en total accord avec ces 2 assertions en les précisant comme je l'ai fait.
vic a écrit : 16 juin21, 07:38
Les théories du bouddhisme de l'impermanence des phénomènes et de la non identité propre vont dans la même direction , dire qu'elles sont contradictoires prouve que tu n'as rien compris au schmilblick .Pourquoi Bouddha aurait il imaginé des théories contradictoires entre elles ?
Non, c'est toi qui ne comprends pas le français.
Relis ce que j'ai écrit. Prends bien le temps et cite moi le passage où j'affirmerais selon toi que ces 2 assertions contradictoires.
(T'es passé complètement à coté du propos vic.) .
Auteur : vic Date : 16 juin21, 08:43 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Dire que quelque chose se transformerait ou se changerait en une autre, suppose une identité propre laquelle serait d'une certaine manière là même dans différents états ou dispositions, ce qui est contradictoire si un état donné ou une disposition donnée n'a pas d'identité autre que l'état donné ou la disposition donnée laquelle est unique.
Ca n'est pas de ma faute si tes phrases ne veulent rien dire , tu t'exprimes très mal , c'est du charabia . On ne peut donc que mal interpréter du charabia .
Essais un minimum de faire des phrases qui veulent dire quelque chose .
Attention de ne pas confondre non identité propre de l'objet avec inexistence de l'objet .
a écrit :JM a dit : Non, c'est toi qui ne comprends pas le français.
Je comprends les phrases qui ont un sens en français oui , sinon non je ne comprends pas .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 juin21, 08:49 Message : C'est ce qu'on dit quand on ne sait pas lire. Ce que j'ai écrit est en français.
Tu veux peut-être que je te fasse un commentaire de texte ?
Auteur : vic Date : 16 juin21, 08:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 juin21, 08:49
C'est ce qu'on dit quand on ne sait pas lire. Ce que j'ai écrit est en français.
Tu veux peut-être que je te fasse un commentaire de texte ?
Désolé , ce que tu dis est incompréhensible . Tu dois te comprendre toi même , et en être persuadé , rien de plus .
On a l'impression que tu fais un mélange entre non identité propre de l'objet avec inexistence de l'objet etc ...
Du coup ça ne veut plus rien dire .
La non identité propre d'un objet n'implique pas son inexistence .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 juin21, 09:19 Message :
vic a écrit : 16 juin21, 08:58
Désolé , ce que tu dis est incompréhensible .
Non, ce n'est pas parce que tu comprends pas ce que j'énonce que c'est incompréhensible. Le fait que tu ne le comprennes pas n'implique que le fait que tu ne le comprends pas. Ça t'est peut-être incompréhensible, mais cela ne signifie pas que ça ne puisse pas être parfaitement compréhensible pour d'autres.
vic a écrit : 16 juin21, 08:58
On a l'impression que tu fais un mélange entre non identité propre de l'objet avec inexistence de l'objet etc ...
Du coup ça ne veut plus rien dire .
La non identité propre d'un objet n'implique pas son inexistence .
Et tu dis "On". Qui est ce "on" ? Toi ?
Non, vic, je ne mélange rien. Il n'était pas question ici de non existence de l'objet.. Tu inventes.
Il était question de la contradiction qu'il y a à parler de transformation ou de changement, du moment que l'on tient pour vraies les 2 assertions bouddhistes que j'ai reformulées plus haut, selon lesquelles : 1) rien n'est permanent et 2) rien n'a d'identité propre.
Je te le répètes : tu ne sais pas lire, ou alors tu comprends tout de travers dès que ça devient un peu technique.
Tu n'as simplement pas compris le point. Tant pis. .
Auteur : vic Date : 16 juin21, 20:44 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Non, ce n'est pas parce que tu comprends pas ce que j'énonce que c'est incompréhensible. Le fait que tu ne le comprennes pas n'implique que le fait que tu ne le comprends pas. Ça t'est peut-être incompréhensible, mais cela ne signifie pas que ça ne puisse pas être parfaitement compréhensible pour d'autres.
Je ne pense pas que les mots ont un sens ou pas en soi en dehors de celui qui les interprète . C'est indéfini .
Prenons l'exemple du mot "présence" .
Pour l'immense majorité des gens , le mot "présence" signifie le contraire de "l'absence" .
Mais on pourrait tout aussi bien dire : " La présence absolue , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue" .
Cette phrase n'est pas contradictoire ou pas en soi , elle devient contradictoire que dans un certain point de vue , mais elle apparait comme une contradiction parce que dans le sens commun, la présence ne peut être envisagée que comme étant le contraire de l'absence .
je ne pense pas que la contradiction existe ou pas en soi dans le langage .
C'est juste une question de point de vue , de position que de l'affirmer .
Le langage utilise les mots , la conventionnalité . Prétendre que les mots ou les phrases désigneraient la réalité en soi reviendrait à dire que les choses existent parce qu'on les désigne ( revient à de l'anthropomorphisme ) .
Expliquer la réalité par les mots est juste un pari qui pourrait tout aussi bien s'avérer être une immense illusion .
A un certain niveau je ne vois plus de niveau de hiérarchie entre le beau parleur philosophe qui s'écoute parler admiratif des propre éloquence ( style j'minterroge ) et le croyant superstitieux .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juin21, 01:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Non, ce n'est pas parce que tu comprends pas ce que j'énonce que c'est incompréhensible. Le fait que tu ne le comprennes pas n'implique que le fait que tu ne le comprends pas. Ça t'est peut-être incompréhensible, mais cela ne signifie pas que ça ne puisse pas être parfaitement compréhensible pour d'autres.
vic a écrit : 16 juin21, 20:44
Je ne pense pas que les mots ont un sens ou pas en soi en dehors de celui qui les interprète . C'est indéfini .
Pas quand ils sont définis dans un contexte précis.
Les significations sont en partie dans les dictionnaires, dans les lexiques, les notes.. Elles sont aussi dans l'emploi des mots dans telles ou telles situations.
vic a écrit : 16 juin21, 20:44
Prenons l'exemple du mot "présence" .
Pour l'immense majorité des gens , le mot "présence" signifie le contraire de "l'absence" .
Mais on pourrait tout aussi bien dire : " La présence absolue , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue" .
C'est le problème avec certains mots dont la signification précise (définition) n'est pas connue de la plupart. C'est le problème quand l'on emploi des mots techniques dont on ne connait pas précisément la signification. L'on s'en fait des notions vagues sans en comprendre la signification.
Il y a aussi des mots "creux" sans définitions précises, ne référant qu'à des notions vagues. Ça existe aussi ça, bien sûr, mais ce n'est pas le cas de tous les mots dont on ne connait pas la signification précise. Beaucoup même, en ont une ou plusieurs que l'on ne connait tout simplement pas.
vic a écrit : 16 juin21, 20:44
Cette phrase n'est pas contradictoire ou pas en soi , elle devient contradictoire que dans un certain point de vue , mais elle apparait comme une contradiction parce que dans le sens commun, la présence ne peut être envisagée que comme étant le contraire de l'absence .
En soi il n'y a de contradiction que dans des énoncés langagiers dans leur cadre sémantique.
vic a écrit : 16 juin21, 20:44
je ne pense pas que la contradiction existe ou pas en soi dans le langage .
Hors de son cadre sémantique tu veux dire ?
Si oui, tu énonces quelque chose de bien surprenant, car un langage quel qu'il soit n'existe en tant que tel que dans son cadre sémantique.
Donc non, il existe bien des contradictions dans des énoncés langagiers.
Exemple : "Cet homme n'est pas un homme". C'est contradictoire quelque soit la manière qu'on prenne formellement, bien que l'on puisse le dire et même l'interpréter et comprendre que le mot "homme" est ici employé en 2 sens différents. Formellement parlant c'est contradictoire et sans plus de précision sur l'emploi de ce mot et du contexte, l'on interprètera ce que l'on veut.
En dialectique l'on évite ce problème d'interprétation en ne considérant qu'une seule définition par un terme ou mot employé.
vic a écrit : 16 juin21, 20:44
C'est juste une question de point de vue , de position que de l'affirmer .
Pas toujours.
vic a écrit : 16 juin21, 20:44
Le langage utilise les mots , la conventionnalité .
Que veux-tu dire par là ?
Je te le demande, car ça peut s'interpréter de différentes manière. -----> Précise ta pensée.
vic a écrit : 16 juin21, 20:44
Prétendre que les mots ou les phrases désigneraient la réalité en soi reviendrait à dire que les choses existent parce qu'on les désigne ( revient à de l'anthropomorphisme ) .
Qui prétend cela ?
La question de la désignation est un peu plus complexe que ce à quoi tu la résumes ici. Et c'est le moins que je puisse dire..
vic a écrit : 16 juin21, 20:44
Expliquer la réalité par les mots est juste un pari qui pourrait tout aussi bien s'avérer être une immense illusion .
Il ne s'agit pas de l'expliquer, mais de chercher à comprendre ce que l'on peut en dire de logiquement cohérent.
vic a écrit : 16 juin21, 20:44
A un certain niveau je ne vois plus de niveau de hiérarchie entre le beau parleur philosophe qui s'écoute parler admiratif des propre éloquence ( style j'minterroge ) et le croyant superstitieux .
Ce que tu vois, interprètes et crois comprendre, t'appartient, ce n'est pas nécessairement objectif. .
J'm'interroge a écrit : 10 juin21, 09:54
Rappel : conscience = ensemble de vécus conscients liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
J’ai toujours du mal avec des définitions autoréférentes.
Je ne suis pas opposée par principe, mais j’ai du mal.
J'M'Interroge a écrit :
Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement, la chose telle qu'elle est en soi et qui est distincte du "clavier perceptions visuelles" et du "clavier perceptions tactiles", celui qui selon ce que l'on modélise est l' "objet" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts.
1 ) L’humain est synesthésique, est-ce pertinent de suggérer une indépendance des canaux ?
2 ) Le sentiment que l’expression "clavier en soi" peut avoir un sens provient sans doute de l’apparente cohérence entre non seulement nos diverses perceptions personnelles mais aussi entre celles de beaucoup d’humains.
3 ) Tout étant fugitif à plus ou moins long terme, ou bien le "clavier en soi" est réalité purement idéelle, ou bien…
… en fait je ne sais pas trop…
je perçois un truc changeant voire corruptible (un peu comme un être vivant), que j’appelle "clavier", j’imagine que le "clavier en soi" devrait avoir la même évanescence.
Ce qui me fait craindre qu’il soit incognoscible.
J'M'Interroge a écrit :Je voulais dire que je parlais de "réalité insensible" en ce qu'elle a d'imperceptible notamment, sachant de plus qu'elle est de ce fait aussi forcément difficilement imaginable ou représentable, voire complètement inimaginable et non-représentable.
Je me demande si l’on peut sans hésitation parler de réalité (du latin "res" la chose) pour de tels trucs ni perceptibles ni imaginables ?
Pourquoi ne pas envisager un terme spécifique ?
Toutefois, des tas de trucs sont imperceptibles et difficilement imaginables comme, par exemple, tout ce qui gît dans l’avenir.
J'M'Interroge a écrit :
Une perception nécessite-t-elle un "percevant", sorte de spectateur qui serait en retrait de ce qui est expérimenté comme telle
Un percevant est sans doute nécessaire pour parler de perception (attention à la polysémie de "perception"), mais il suffit peut-être (selon le sens que l’on donne à "perception") d’un percevant tout court, sans rien préjuger d’autre que son existence.
J'M'Interroge a écrit :ou bien nécessite-t-elle plutôt "quelque chose" qui l'organise pour une raison fonctionnelle, utilitaire ou autre et serait ainsi une réalité en soi elle-même ne nécessitant pas un "percevant" extérieur à elle ?
1 ) A priori, la perception nous offre la même situation que toute réalité : la "perception tout court" versus la "perception en soi".
Poser qu’elle serait une réalité en soi est une hypothèse lourde.
2 ) La perception est nécessairement organisée.
C’est d’ailleurs, à mes yeux, assez embarrassant car cela ôte la pertinence de la cohérence évoquée plus haut puisque cette cohérence n’est plus nécessairement une qualité intrinsèque de ce qui est perçu.
J'M'Interroge a écrit :Une perception, disons par exemple : la vue d'un arbre, est-elle celle d'une réalité autre que la perception elle-même ou bien cette perception elle-même ?
Nous posez-vous la question :
« La vue d’un arbre est-elle la vue (plus ou moins naïve) d’un arbre (en soi) ? ou seulement la vue d’un arbre ? »
Ici, vous abordez peut-être la question du « Une perception nécessite-t-elle un "perçu", qui serait distinct ? »
Comme vous l’aurez remarqué, je ne comprends pas vos propos, alors permettez-moi de vous livrer ce qu’ils m’inspirent :
À mes yeux, le « Cogito ergo sum » doit être précédé par « Tiens ! Je perçois que je perçois ! ». La perception est aussi un perçu…
La perception serait donc l’alpha et l’oméga, elle précède la pensée.
Et elle fonde un des sens du verbe "réaliser", quand je "réalise" j’attribue le label "réel" à un truc.
Est-ce que c’est une conscience préalable qui peut avoir conscience de la perception ?
ou bien au contraire la perception (au sens de détection, envoi d’un signal fourni par le détecteur et traitement) qui crée une proto-conscience de la perception puis, à force, une conscience ?
(je perçois que je perçois, puis je perçois que je ne perçois pas, puis je perçois que mes perceptions forment des informations, je perçois des relations, puis je perçois que je suis insérée dans un réseau de relation…)
J'M'Interroge a écrit :Quand je parle de réalité en soi, je parle de ce qui existe fondamentalement et qui permet une conscience, sans exclure de cette réalité fondamentale les vécus conscients-eux-mêmes constituant cette conscience.
En ce sens, ce que je nomme "la réalité en soi" comprend les réalités subjectives, mais ne s'y limite pas.
Ou bien on se contente du minimum vital, le réel n’est pour ainsi dire que le tangible et le sapide (l’odorat, le goût et le tact paraissent plus sûrs que l’ouïe et la vue).
Ou bien on élargit le domaine en incluant plus ou moins les idées… on commence par les concepts incontournables et les vérités car elles ont une certaine consistance, puis on en rajoute au gré des besoins…
J'M'Interroge a écrit :Ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible = ce qui est possible en réalité (e soi) par opposition à ce qui est possible par hypothèse (selon nos jugements et/ou croyances) qui peut très bien ne pas être possible en soi.
Vous révélez ici une autre de mes infirmités :
si je perçois la notion de "compatible" en revanche celle de "possible" m’échappe.
J’ignore ce que cela veut dire, hormis l’idée banale de ce qui peut surgir dans le futur.
... et encore (voir déterminisme...)
J'M'Interroge a écrit :Si tu entends par "idées" ce que moi je nomme "notions" (que je différencie par ailleurs de ce que je nomme "concepts")
Les idées pour moi rassemblent les concepts, les notions, les intuitions, les opinions, les rêves…
J'M'Interroge a écrit :soit des ensembles de représentations associées, ce sont bien pour moi, selon ma compréhension : des réalités en soi.
Que les idées soient des réalités, je ne suis pas contre (voir plus haut).
Mais des "réalités en soi" ? je ne vois pas pourquoi.
J'M'Interroge a écrit :En effet, bien qu'exprimant des compréhensions, une compréhension étant à la différence d'une notion, toujours générale et donc nécessairement abstraite
L’abstraction aurait donc un rapport avec "en soi" ?
On dirait que vous accordez un statut particulier à la compréhension.
J'M'Interroge a écrit :Comme on pourrait dire aussi que c'est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "relatif à moi"
Le terme "relatif" est polysémique.
Ce qui nous importe dans l’ "absolu" c’est ce qui nous relie à lui.
J'M'Interroge a écrit :Il ne faut pas oublier que nos esprits et corporéités sont eux-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.
Selon moi il serait plus exact d’écrire que nos esprits "en soi" et nos corporéités "en soi" sont elles-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.
J'M'Interroge a écrit :L'on peut cependant supposer qu'il y ait des isomorphismes structuraux
Ne pas oser cette hypothèse nous compliquerait vraiment la réflexion.
J'M'Interroge a écrit :Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement
Comme je l’ai dit, je ne suis pas contre l’idée du "clavier en soi" mais j’en ignore tout au point de douter de la pertinence de cette notion.
Au fond, cela me fait songer à la querelle des universaux…
J'M'Interroge a écrit :un quatrième clavier, celui supposé en soi
C’est clair, nous apprécions de supposer un "clavier en soi"…
pauline.px a écrit :Ou bien, si ça se trouve sa réalité en soi n’existe que dans le monde des idées.
J'M'Interroge a écrit :Dans mon système ce serait contradictoire de le supposer ou de le conclure.
Le supposer comme le conclure serait radicalement simplificateur…
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 19 juin21, 23:10 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Exemple : "Cet homme n'est pas un homme". C'est contradictoire
C'est indéfini .
C'est toi qui infère la qualité de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme " .
Dire " cet homme n'est pas un homme " peut avoir le sens de l'indéfini .
En tous cas , moi je ne vois pas de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme "
Cette idée que tu poses comme quoi cette proposition serait une contradiction ressemble à une convention que tu t'es posé arbitrairement , rien de plus , pas une vérité en soi .
Je ne pense pas qu'en matière générale on peut prouver que la contradiction existe dans l'univers , ou même dans des relations entre objets etc ... Tu ne pourras l'inférer que par convention ou interprétation abusive .
Je note que ta vision du monde est dualiste .
Auteur : Mic Date : 20 juin21, 22:15 Message :
vic a écrit : 19 juin21, 23:10
C'est indéfini .
C'est toi qui infère la qualité de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme " .
Dire " cet homme n'est pas un homme " peut avoir le sens de l'indéfini .
En tous cas , moi je ne vois pas de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme "
Cette idée que tu poses comme quoi cette proposition serait une contradiction ressemble à une convention que tu t'es posé arbitrairement , rien de plus , pas une vérité en soi .
Je ne pense pas qu'en matière générale on peut prouver que la contradiction existe dans l'univers , ou même dans des relations entre objets etc ... Tu ne pourras l'inférer que par convention ou interprétation abusive .
Je note que ta vision du monde est dualiste .
Mais le langage est dualiste. A partir du moment où tu prends part à un débat, tu acceptes tacitement de raisonner de maniere dualiste. La non dualité est incompatible avec le langage. Pour la non dualité, le monde est tel qu'il est et il n y a rien à en dire, seulement l'accepter et vivre. Si tu avais réellement une vision non dualiste comme tu sembles l'affirmer, tu ne participerais pas à tous ces debats sur le sexe des anges. Dans un cadre absolu, il n y a pas de place pour l argumentation et le debat car tout est à sa place.
Auteur : vic Date : 21 juin21, 01:46 Message :
a écrit :Mic a dit : Si tu avais réellement une vision non dualiste comme tu sembles l'affirmer, tu ne participerais pas à tous ces debats sur le sexe des anges.
A mon avis , tu me confonds avec quelqu'un d'autre .
a écrit :Mic a dit : Dans un cadre absolu, il n y a pas de place pour l argumentation et le debat car tout est à sa place.
L'absolu reste indéfini .
Nos positions dans un débat par le langage sont relatives .
J'm'interroge a écrit : 10 juin21, 09:54
Rappel : conscience = ensemble de vécus conscients liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
pauline.px a écrit :
J’ai toujours du mal avec des définitions autoréférentes.
Je ne suis pas opposée par principe, mais j’ai du mal.
Moi aussi.
Je vais donc reformuler :
Conscience = ensemble de vécus liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
J'm'interroge a écrit :
Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement, la chose telle qu'elle est en soi et qui est distincte du "clavier perceptions visuelles" et du "clavier perceptions tactiles", celui qui selon ce que l'on modélise est l' "objet" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts.
pauline.px a écrit :
1 ) L’humain est synesthésique, est-ce pertinent de suggérer une indépendance des canaux ?
Synesthésie ou pas, le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement, est la chose telle qu'elle est en soi et qui est distincte du "clavier perceptions visuelles" et du "clavier perceptions tactiles", celui qui selon ce que l'on modélise est l' "objet" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts
pauline.px a écrit :
2 ) Le sentiment que l’expression "clavier en soi" peut avoir un sens provient sans doute de l’apparente cohérence entre non seulement nos diverses perceptions personnelles mais aussi entre celles de beaucoup d’humains.
La pertinence ou non de la réalité d'un "clavier en soi" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts, ne s'établit pas sur des sentiments ou des impressions, mais sur la cohérences des perceptions visuelles et tactiles principalement.
Il s'agit de comprendre que la seule cohérence de nos perceptions s'explique mieux et plus parcimonieusement ainsi, qu'en recourant au solipsisme lequel n'explique rien pas même lui-même ou à une intelligence qui chercherait à nous berner tout en nous présentant nos vécus comme s'ils renvoyaient à quelque chose de réel en dehors d'eux alors que ce ne serait pas le cas. Et même, une telle Intelligence, comment l'expliquer ou en rendre compte sans recourir à une structure ou un ordre qui la permettent et en soi et en constituent la trame ?
pauline.px a écrit :
3 ) Tout étant fugitif à plus ou moins long terme, ou bien le "clavier en soi" est réalité purement idéelle, ou bien…
… en fait je ne sais pas trop…
je perçois un truc changeant voire corruptible (un peu comme un être vivant), que j’appelle "clavier", j’imagine que le "clavier en soi" devrait avoir la même évanescence.
Ce qui me fait craindre qu’il soit incognoscible.
Tout serait fugitif selon toi ?
Pourquoi une réalité en soi devrait-elle être considérée comme non évanescente ?
Qu'est-ce qui laisserait par ailleurs penser que le clavier en soi serait lui-même évanescent ?
Quel est le rapport entre évanescence et incognoscibilité ?
Selon moi chaque configuration mentale "instantanée" de perceptions, d'affects et de représentations est unique mais inséparable de toutes les autres qui lui sont liées.
De même pour le "clavier en soi" : il comprend toutes ses dispositions en soi.
J'm'interroge a écrit :Je voulais dire que je parlais de "réalité insensible" en ce qu'elle a d'imperceptible notamment, sachant de plus qu'elle est de ce fait aussi forcément difficilement imaginable ou représentable, voire complètement inimaginable et non-représentable.
pauline.px a écrit :
Je me demande si l’on peut sans hésitation parler de réalité (du latin "res" la chose) pour de tels trucs ni perceptibles ni imaginables ?
Pourquoi ne pas envisager un terme spécifique ?
Je ne comprends pas trop la remarque. Je considère que les termes "res" et "chose" conviennent plutôt bien. Kant parlait d'ailleurs lui-même de la "chose en soi", bien que son concept n'est pas exactement identique au mien.
pauline.px a écrit :
Toutefois, des tas de trucs sont imperceptibles et difficilement imaginables comme, par exemple, tout ce qui gît dans l’avenir.
Si l'avenir gît, ce que je pense aussi, c'est bien qu'il est déjà d'une manière ou d'une autre en soi.
J'm'interroge a écrit :
Une perception nécessite-t-elle un "percevant", sorte de spectateur qui serait en retrait de ce qui est expérimenté comme telle
pauline.px a écrit :
Un percevant est sans doute nécessaire pour parler de perception (attention à la polysémie de "perception"), mais il suffit peut-être (selon le sens que l’on donne à "perception") d’un percevant tout court, sans rien préjuger d’autre que son existence.
Perso je n'en considère aucun qui soit en retrait où extérieur à la perception elle-même. Je considère que la perception elle-même est conscience, même si ça peut sonner étrangement.
Autrement dit : l'esprit n'est pas en toutes ses facultés ou opérations un percevant, puisqu'il n'est pas conscience en toutes ses facultés ou opérations.
J'm'interroge a écrit :ou bien nécessite-t-elle plutôt "quelque chose" qui l'organise pour une raison fonctionnelle, utilitaire ou autre et serait ainsi une réalité en soi elle-même ne nécessitant pas un "percevant" extérieur à elle ?
pauline.px a écrit :
1 ) A priori, la perception nous offre la même situation que toute réalité : la "perception tout court" versus la "perception en soi".
Poser qu’elle serait une réalité en soi est une hypothèse lourde.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est une des conclusions logiques auxquelles aboutissent mes raisonnements.
pauline.px a écrit :
2 ) La perception est nécessairement organisée.
C’est d’ailleurs, à mes yeux, assez embarrassant car cela ôte la pertinence de la cohérence évoquée plus haut puisque cette cohérence n’est plus nécessairement une qualité intrinsèque de ce qui est perçu.
Ce qui est à proprement parlé perçu, comme je l'ai expliqué, ce sont selon moi les perceptions en tant que telles, non les réalités en soi extérieures à elles dont elles sont pourtant censées selon le sens commun, être des perceptions.
Rappel :
- La lune que tu vois n'existe qu'e tant que perceptions.
- La lune que tu t'imagines n'existe qu'en tant qu'images mentales particulières qui te sont propres.
- La lune que tu conçois n'est rien d'autre qu'une abstraction, la tienne, avec quoi d'autres peuvent être d'accord ou non.
- La lune en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, tu ne le vois pas, ni te l'imagines, ni ne le conçois à proprement parler.
- Le soleil que nous voyons quand nous le regardons est un ensemble des perceptions sensorielles, donc c'est un ensemble d'images mentales liées, un ensemble de vécus conscients subjectifs. C'est une réalité ou un ensemble de réalités P (perceptions) liées.
- Le soleil que nous nous représentons est une composition imaginaire, donc c'est aussi un ensemble d'images mentales liées, un vécu conscient, subjectif. C'est une réalité ou un ensemble de réalités R (représentations) liées.
- Le soleil que nous concevons-théorisons n'est rien d'autre qu'un ensemble d'abstractions liées (vraies ou fausses), autrement dit : c'est une entité formelle, strictement langagière, n'existant que dans et par une forme de langage. S'il y a bien un sens d'en parler comme d'une "réalité" c'est une "réalité" ou un ensemble de "réalités" A (abstraites) liées.
- Le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, n'est ni une perception, ni une forme imaginaire (ou représentation mentale), ni une abstraction. C'est une réalité ou un ensemble de réalités X (fondamentales ou en soi) liées, non P, non R et non A.
Notes :
- Les réalités P et R sont des réalités S et M (subjectives et mentales).
- Les réalités P, R, S et M sont aussi des réalités X.
- Les réalités A sont des réalités F et G (formelles et générales).
- Les "réalités" A, F et G (vraies ou fausses) s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités" sont des implications de réalités L (de langage).
- Les réalités O (objectives), s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités", sont des "réalités" A, F et G.
- Il existe des réalités X (la plus grande part) qui ne sont ni P, ni R, ni S, ni M, ni L, ni A, ni F, ni G, ni O.
- X contient des réalités P, R, S, M, L, non P, non R, non S, non M, non L, non A, non F, non G et non O.
- Il existe des réalités L non liées à des réalités P, R, S ou M et s'il y a bien un sens d'en parler comme des "réalités" : il existe des "réalités" A, F, G (vraies ou fausses) et O (vraies) non liées à des réalités P, R, S, M.
J'm'interroge a écrit :Une perception, disons par exemple : la vue d'un arbre, est-elle celle d'une réalité autre que la perception elle-même ou bien cette perception elle-même ?
pauline.px a écrit :
Nous posez-vous la question :
« La vue d’un arbre est-elle la vue (plus ou moins naïve) d’un arbre (en soi) ? ou seulement la vue d’un arbre ? »
La question "La perception est-elle la vue d'un arbre ?" est ambiguë. Il faut préciser.
Ma question avait justement pour fonction de permettre de comprendre ou déjà d'envisager la nécessité de préciser de quel arbre l'on parle quand on pose la question de l'arbre perçu.
S'agit-il - 1) de la perception en tant que telle, ou bien - 2) de ce à quoi cette perception renvoie en soi d'extérieur à elle ?
J'ai toujours défini les perceptions comme des réalités strictement mentales produites d'opérations cognitives en soi (dont les étapes ne sont pas dans une temporalité, mais constituent une temporalité : la temporalité propre).
pauline.px a écrit :
Ici, vous abordez peut-être la question du « Une perception nécessite-t-elle un "perçu", qui serait distinct ? »
J'aborde en partie ici le paradoxe, l'absurdité ou le non-sens de distinguer les perceptions de perçus.
L'arbre en soi n'est pas à proprement parler perçu. Il y a l'arbre en soi à l'origine de la perception et l'arbre perçu (lequel est perceptions). Bien qu'ils soient liés en soi, les deux sont distincts.
pauline.px a écrit :
Comme vous l’aurez remarqué, je ne comprends pas vos propos, alors permettez-moi de vous livrer ce qu’ils m’inspirent :
À mes yeux, le « Cogito ergo sum » doit être précédé par « Tiens ! Je perçois que je perçois ! ». La perception est aussi un perçu…
La perception serait donc l’alpha et l’oméga, elle précède la pensée.
Et elle fonde un des sens du verbe "réaliser", quand je "réalise" j’attribue le label "réel" à un truc.
Je ne sais pas si la perception est un alpha et un oméga. Selon moi ce n'est pas un alpha en soi, ni un omega pour nous.
Je ne dirais pas que la perception est "aussi un perçu", mais qu'elle est le perçu, elle est en soi, par contre elle n'est pas ce qui en est à l'origine en soi, qui est aussi en soi.
Bien qu'elle soit en soi, une perception est conditionnée par d'autres réalités en soi dans une même trame, lesquelles la structurent également et la permettent.
pauline.px a écrit :
Est-ce que c’est une conscience préalable qui peut avoir conscience de la perception ?
La perception est toujours une conscience. Il n'existe pas de perception inconsciente, ce sont les données sensorielles indispensables à une perception qui sont en elles-mêmes inconscientes, et même qu'une grande partie d'entres elles n'entrent jamais dans ce qui aboutit à une perception.
Parler de "perceptions" ou de "conscience perceptive" revient selon moi au même.
pauline.px a écrit :
ou bien au contraire la perception (au sens de détection, envoi d’un signal fourni par le détecteur et traitement) qui crée une proto-conscience de la perception puis, à force, une conscience ?
Au sens de détection, envoi d'un signal fourni par le détecteur et traitement, il vaut mieux parler de données sensorielles et de schèmes pré-perceptifs. Ce sont ces schèmes qui aboutissent à une perception (ou conscience perceptive) par d'autres structures en soi non cérébrales celles-ci et que nous dirions volontiers "non matérielles" en ce sens que ces structures en soi peuvent être modélisées comme n'appartiennent pas à la même "couche" que celle qui contient nos corporéités physiques en soi et instruments de mesures et d'observations en soi.
pauline.px a écrit :
(je perçois que je perçois, puis je perçois que je ne perçois pas, puis je perçois que mes perceptions forment des informations, je perçois des relations, puis je perçois que je suis insérée dans un réseau de relation…)
Parmi certaines choses énumérées ici que tu dis percevoir, il y en a que tu ne perçois pas, mais que tu infères.
Rappel : Inférer, comprendre, ce ne sont pas pas les mêmes choses que percevoir.
J'm'interroge a écrit :Quand je parle de réalité en soi, je parle de ce qui existe fondamentalement et qui permet une conscience, sans exclure de cette réalité fondamentale les vécus conscients-eux-mêmes constituant cette conscience.
En ce sens, ce que je nomme "la réalité en soi" comprend les réalités subjectives, mais ne s'y limite pas.
pauline.px a écrit :
Ou bien on se contente du minimum vital, le réel n’est pour ainsi dire que le tangible et le sapide (l’odorat, le goût et le tact paraissent plus sûrs que l’ouïe et la vue).
Plus sûrs pour quoi ?
Je ne réduis pas le réel aux seules perceptions.
pauline.px a écrit :
Ou bien on élargit le domaine en incluant plus ou moins les idées… on commence par les concepts incontournables et les vérités car elles ont une certaine consistance, puis on en rajoute au gré des besoins…
Dans mon vocabulaire les idées désignent exclusivement les représentations mentales formant des notions (particulières nécessairement).
Les concepts quant à eux sont d'un autre ordre. Ce sont des compréhensions (générales nécessairement) par des définitions et formules langagières, sachant que des idées peuvent elle-même former un langage, des définitions et des formules non verbales.
J'm'interroge a écrit :Ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible = ce qui est possible en réalité (en soi) par opposition à ce qui est possible par hypothèse (selon nos jugements et/ou croyances) qui peut très bien ne pas être possible en soi.
pauline.px a écrit :
Vous révélez ici une autre de mes infirmités :
si je perçois la notion de "compatible" en revanche celle de "possible" m’échappe.
J’ignore ce que cela veut dire, hormis l’idée banale de ce qui peut surgir dans le futur.
... et encore (voir déterminisme...)
Nous avons déjà eu cette discussion il me semble.
Possible en soi = ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible = ce qui est possible en réalité (en soi) par opposition à ce qui est possible par hypothèse (selon nos jugements et/ou croyances) qui peut très bien ne pas être possible en soi.
Ce qui peut "surgir dans le futur" ou mieux dit : ce qui peut hypothétiquement être constaté dans ce que nous nommons un futur, ce sont des possibles hypothétiques. Un possible en soi ne "surgit" jamais à proprement parler.
J'm'interroge a écrit :Si tu entends par "idées" ce que moi je nomme "notions" (que je différencie par ailleurs de ce que je nomme "concepts")
pauline.px a écrit :
Les idées pour moi rassemblent les concepts, les notions, les intuitions, les opinions, les rêves…
C'est noté. Je t'ai rappelé plus haut ce que j'entends précisément par ces termes et ce qui en définit et distingue les concepts dans mon système.
J'm'interroge a écrit :soit des ensembles de représentations associées, ce sont bien pour moi, selon ma compréhension : des réalités en soi.
pauline.px a écrit :
Que les idées soient des réalités, je ne suis pas contre (voir plus haut).
Mais des "réalités en soi" ? je ne vois pas pourquoi.
Si ce sont des réalités, ce sont nécessairement des réalités en soi.
J'm'interroge a écrit :En effet, bien qu'exprimant des compréhensions, une compréhension étant à la différence d'une notion, toujours générale et donc nécessairement abstraite
pauline.px a écrit :
L’abstraction aurait donc un rapport avec "en soi" ?
On dirait que vous accordez un statut particulier à la compréhension.
Oui. Une compréhension est toujours générale et formelle (rappel : dans le sens de propositions verbales ou purement notionnelles connectées par des opérateurs logiques qui peuvent être dispositionnels dans le cas où les propositions sont des notions). Ce n'est pas le cas des notions prises isolément ou en simples associations fonctionnelles (ou utilitaires).
J'm'interroge a écrit :Comme on pourrait dire aussi que c'est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "relatif à moi"
pauline.px a écrit :
Le terme "relatif" est polysémique.
Ce qui nous importe dans l’ "absolu" c’est ce qui nous relie à lui.
Ce qui nous structure en soi est en soi, et est donc élément structural d'une structure en soi qui l'englobe.
J'm'interroge a écrit :Il ne faut pas oublier que nos esprits et corporéités sont eux-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.
pauline.px a écrit :
Selon moi il serait plus exact d’écrire que nos esprits "en soi" et nos corporéités "en soi" sont elles-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.
C'était implicite. Mais c'est également vrai de nos notions d'esprits et de corporéités, mais alors nous parlerions d'autres choses.
J'm'interroge a écrit :L'on peut cependant supposer qu'il y ait des isomorphismes structuraux
pauline.px a écrit :
Ne pas oser cette hypothèse nous compliquerait vraiment la réflexion.
Je le pense aussi.
J'm'interroge a écrit :Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement
pauline.px a écrit :
Au fond, cela me fait songer à la querelle des universaux…
Toute notion d'une réalité en soi ne peut être qu'inadéquate.
Mais nous pouvons en comprendre des choses, en énoncer des propriétés, en faire des modèles utilisables.
pauline.px a écrit :
Au fond, cela me fait songer à la querelle des universaux…
Les universaux (je parle des concepts et formules) ont une signification universelle, du moins générale, mais pas d'existence en soi.
En soi il n'y a que des configurations possibles singulières.
Les énoncés, définitions, formulations, théorèmes, n'existent en soi qu'en tant qu'énoncés, définitions, formulations, théorèmes tels qu'énoncés, définis et formulés.
J'm'interroge a écrit :un quatrième clavier, celui supposé en soi
pauline.px a écrit :
C’est clair, nous apprécions de supposer un "clavier en soi"…
Le clavier en soi bien qu'ici supposé, n'est logiquement pas celui qui est supposé.
J'insiste sur ce point.
pauline.px a écrit :Ou bien, si ça se trouve sa réalité en soi n’existe que dans le monde des idées.
J'm'interroge a écrit :Dans mon système ce serait contradictoire de le supposer ou de le conclure.
pauline.px a écrit :
Le supposer comme le conclure serait radicalement simplificateur…
Ce serait une erreur logique.
Ps: Il n'y pas de M ni de I majuscules dans mon pseudo.
_____________
J'm'interroge a écrit :Exemple : "Cet homme n'est pas un homme". C'est contradictoire
Défini ou non, c'est contradictoire, c'est de la forme A <=> non A.
vic a écrit : 19 juin21, 23:10
C'est toi qui infère la qualité de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme " .
Je ne sais pas ce que tu nommes une "qualité de contradiction".
vic a écrit : 19 juin21, 23:10
En tous cas , moi je ne vois pas de contradiction dans cette proposition " cet homme n'est pas un homme "
Ne vois-tu vraiment pas de contradiction à poser "A <=> non A" ? (!!!)
vic a écrit : 19 juin21, 23:10
Cette idée que tu poses comme quoi cette proposition serait une contradiction ressemble à une convention que tu t'es posé arbitrairement , rien de plus , pas une vérité en soi .
Je pense n'avoir jamais parlé de vérité en soi..
"A <=> non A : contradictoire", n'est pas une convention arbitraire, c'est la base de toute logique vic.
Ne pas le reconnaître revient à poser que dire tout et son contraire est nécessairement cohérent. C'est absurde.
vic a écrit : 19 juin21, 23:10
Je ne pense pas qu'en matière générale on peut prouver que la contradiction existe dans l'univers , ou même dans des relations entre objets etc ...
Je n'ai jamais supposé cela.
La contradiction existe dans les propos contradictoires.
vic a écrit : 19 juin21, 23:10
Tu ne pourras l'inférer que par convention ou interprétation abusive .
Je n'infère pas ce que tu dis.
vic a écrit : 19 juin21, 23:10
Je note que ta vision du monde est dualiste .
N'importe quoi.
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vic a écrit : 19 juin21, 23:10
....] Je note que ta vision du monde est dualiste .
Mic a écrit : 20 juin21, 22:15
Mais le langage est dualiste (1). A partir du moment où tu prends part à un débat, tu acceptes tacitement de raisonner de maniere dualiste (2). La non dualité est incompatible avec le langage (3). Pour la non dualité, le monde est tel qu'il est et il n y a rien à en dire, seulement l'accepter et vivre (4). Si tu avais réellement une vision non dualiste comme tu sembles l'affirmer, tu ne participerais pas à tous ces debats (5) sur le sexe des anges. Dans un cadre absolu, il n y a pas de place pour l argumentation et le debat (6) car tout est à sa place.
- (1) : Pas nécessairement. Mais des propos langagiers sont 1) cohérents et incomplets, ou bien 2) complets et incohérents, ou bien 3) incohérents et incomplets.
- (2) : un raisonnement est 1) incohérent et donc illogique, ou bien 2) cohérent et logique.
- (3) : Je ne suis pas d'accord. Un langage peut énoncer une pensée non-dualiste. Ceci dit, un discours incohérent et donc illogique énonce au moins une absurdité, nécessairement.
- (4) : Je pense au contraire qu'on peut en dire des choses cohérentes.
- (5) : Le fait que vic énonce des contradictions n'est la preuve que d'une chose : son discours est incohérent.
- (6) : Bien sûr que non. Il y a une place au débat, puisque nous débattons.
_____________
vic a écrit : 21 juin21, 01:46
L'absolu reste indéfini.
Nos positions dans un débat par le langage sont relatives .
Pour ce qui est de ce que tu dis, ta position est surtout incohérente. .
Auteur : vic Date : 24 juin21, 05:59 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Défini ou non, c'est contradictoire, c'est de la forme A <=> non A.
Comment ça c'est de la forme A <=> non A ?
La réalité c'est la forme ou le fond ?
Pour moi tu confonds , la forme , la convention , avec le fond .
"L'homme n'est pas un homme " est une proposition indéfinie , le fait qu'elle soit contradictoire sur la forme n'implique pas qu'elle soit contradictoire sur le fond .
Les mots , les concepts sont ils vraiment la réalité qu'ils désignent ?
Parce que ça voudrait dire que nos conventions décident de la réalité .
Là dans les conditions de ce que tu énonces, on serait dans un trip new age , de celui qui crée la réalité par la pensée , selon les conventions qu'il en décide .
C'est justement parce qu'il n'y a aucune raison que les mots , les concepts soient vraiment la réalité qu'ils désignent que les phrases ne décident rien du sens en tant que tel de la réalité en elle même . C'est pourquoi je t'explique que la proposition " l'homme n'est pas un homme " est indéfinie .
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juin21, 11:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Défini ou non, c'est contradictoire, c'est de la forme A <=> non A.
vic a écrit : 24 juin21, 05:59
Comment ça c'est de la forme A <=> non A ?
La réalité c'est la forme ou le fond ?
Le fond et la forme c'est une thématique d'Inti.
Reconnais plutôt que t'as dit une ânerie, personne ne t'en voudra.
vic a écrit : 24 juin21, 05:59
Pour moi tu confonds , la forme , la convention , avec le fond .
"L'homme n'est pas un homme " est une proposition indéfinie , le fait qu'elle soit contradictoire sur la forme n'implique pas qu'elle soit contradictoire sur le fond .
Je ne confonds rien de ce que tu dis.
Une absurdité dans la forme c'est une absurdité. C'est juste une ânerie, un non-sens. N'espère pas que ce serait intelligent.
vic a écrit : 24 juin21, 05:59
Les mots , les concepts sont ils vraiment la réalité qu'ils désignent ?
Personne ici à ma connaissance ne le suppose.
Perso je dis quasiment l'inverse : je dis que les concepts ne sont jamais la réalité qu'ils désignent quand ils en désignent une..
vic a écrit : 24 juin21, 05:59
Là dans les conditions de ce que tu énonces, on serait dans un trip new age , de celui qui crée la réalité par la pensée , selon les conventions qu'il en décide .
N'importe quoi..
Difficile de trouver un propos plus éloigné du discours que je tiens ! .
Auteur : vic Date : 25 juin21, 05:17 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Perso je dis quasiment l'inverse : je dis que les concepts ne sont jamais la réalité qu'ils désignent quand ils en désignent une..
a écrit :J'minterroge a dit : Une absurdité dans la forme c'est une absurdité
Si le concept d'absurdité n'est jamais la réalité qu'il désigne , une absurdité ne peut pas être une absurdité .
De même , l'homme n'est pas un homme .
Et le concept de contradiction ne désigne pas une contradiction .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juin21, 06:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Perso je dis quasiment l'inverse : je dis que les concepts ne sont jamais la réalité qu'ils désignent quand ils en désignent une..
J'm'interroge a écrit :Une absurdité dans la forme c'est une absurdité
vic a écrit : 25 juin21, 05:17
Si le concept d'absurdité n'est jamais la réalité qu'il désigne , une absurdité ne peut pas être une absurdité .
De même , l'homme n'est pas un homme .
Et le concept de contradiction ne désigne pas une contradiction .
Tu confonds vérité et réalité.
- Premièrement : Une contradiction est une contradiction, une réalité est une réalité.
- Deuxièmement : Un ait objectif est un énoncé (logiquement) cohérent sur des données vérifiables.
Donc, quand tu énonces une contradiction, tu énonces bien une absurdité, c'est factuel, c'est objectif, c'est vérifiable.
Quand tu dis qu'une absurdité ne peut pas être une absurdité, tu énonces une absurdité. Ton raisonnement est absurde.
Enfin, un discours absurde n'est certainement pas mieux qualifié pour énoncer des vérités sur des réalités, qu'un discours (logiquement) cohérent et factuel.
En effet, un discours absurde n'énoncera qu'une ou un grand nombre d'absurdités. .
Auteur : vic Date : 25 juin21, 06:22 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Tu confonds vérité et réalité.
Ah oui , c'est quoi la différence ?
Tu racontes n'importe quoi en fait .
a écrit :J'minterroge a dit : Quand tu dis qu'une absurdité ne peut pas être une absurdité tu énonces une absurdité. Ton raisonnement est absurde.
Mais ça n'est pas moi qui le dit , c'est toi . Je n'ai fait que traduire ton raisonnement absurde , pour faire voir jusqu'où il pouvait mener à l'absurde .
a écrit :J'minterroge a dit : Enfin, un discours absurde n'est certainement pas mieux qualifié pour énoncer des vérités sur des réalités, qu'un discours (logiquement) cohérent et factuel.
Vu que tout discours contradictoire pour toi est absurde , et que tu te contredis sans arrêt ......
Moi je pense que tu confonds contradiction et indéfini, comme la majorité des gens du reste .
Dans le cas de la proposition "l'homme n'est pas un homme " , beaucoup de gens pensent qu'il y a deux propositions dans cette phrase qui s'excluent l'une l'autre , et ils en concluent à une incohérence .
Hors si aucune des deux propositions ne l'emporte sur l'autre , alors dans un match nul , il y a une réponse indéfinie qui en découle , pas une incohérence en soi .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juin21, 06:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu confonds vérité et réalité.
vic a écrit : 25 juin21, 06:22
Ah oui , c'est quoi la différence ?
Tu racontes n'importe quoi en fait .
Dis le gars qui énonce absurdités sur absurdités...
La différence entre une vérité et une réalité, c'est qu'une vérité c'est toujours uniquement un propos logiquement cohérent.
Un discours sur une réalité peut donc être vrai, faux ou absurde, ou indécidable.
L'on peut admettre qu'une vérité sur une réalité énonce une réalité. Perso, je ne l'affirme pas, mais l'on peut le considérer.
Tandis qu'une absurdité n'énonce à coup sûr jamais rien d'autre qu'une absurdité.
J'm'interroge a écrit :Quand tu dis qu'une absurdité ne peut pas être une absurdité tu énonces une absurdité. Ton raisonnement est absurde.
vic a écrit :Mais ça n'est pas moi qui le dit , c'est toi . Je n'ai fait que traduire ton raisonnement absurde , pour faire voir jusqu'où il pouvait mener à l'absurde .
Ne m'accuse pas de tes incohérences logiques. Tu n'as rien traduit du tout, et certainement pas l'un de mes raisonnements. Tu n'as fait que dire des absurdités depuis plusieurs posts.
(Ce serait bien de le reconnaître non ?)
J'm'interroge a écrit :Enfin, un discours absurde n'est certainement pas mieux qualifié pour énoncer des vérités sur des réalités, qu'un discours (logiquement) cohérent et factuel.
vic a écrit :Vu que tout discours contradictoire pour toi est absurde , et que tu te contredis sans arrêt ......
Ah bon ? Et je me serais contredis selon toi ?
La phrase que tu cites ici énoncerait-elle une contradiction selon-toi ? Serait-elle contradictoire avec un autre de mes propos ?
Si oui, tu ne l'as pas montré.
vic a écrit :Moi je pense que tu confonds contradiction et indéfini, comme la majorité des gens du reste .
Je ne confonds rien de la sorte. Mon langage est précis et clair pour qui sait lire et pense logiquement.
Un indéfini n'est pas contradictoire en soi. Par contre, tes propos le sont de toute évidence.
vic a écrit :Dans le cas de la proposition "l'homme n'est pas un homme " , beaucoup de gens pensent qu'il y a deux propositions dans cette phrase qui s'excluent l'une l'autre , et ils en concluent à une incohérence .
Ta ta ta ! Cette proposition est de la forme : "A <=> non A". C'est une contradiction. .
Auteur : vic Date : 25 juin21, 07:07 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : La différence entre une vérité et une réalité, c'est qu'une vérité c'est toujours uniquement un propos logiquement cohérent.
Un discours sur une réalité peut donc être vrai, faux ou absurde, ou indécidable.
Ok , donc un propos logiquement cohérent ( que tu nommes vérité ) serait irréel , puisque la réalité et la vérité sont différents ?
a écrit :J'minterroge a dit : L'on peut admettre qu'une vérité sur une réalité énonce une réalité. Perso, je ne l'affirme pas, mais l'on peut le considérer.
Donc on ne peut pas voir la différence entre vérité ou réalité , et on ne peut plus clairement les distinguer .
C'est juste de l'enfumage , tu ne démontres rien , tu t'emmêles de partout .
a écrit :Je ne confonds rien de la sorte. Mon langage est précis et clair pour qui sait lire et pense logiquement.
je te donne le diplome du record de l'enfumeur de première . Tu aurais un discours précis et cohérent !!!
La logique ne se démontre pas elle même, personne ne peut savoir si la logique serait cohérente ou pas , c'est juste de la religion ton histoire .
Il est tout aussi possible que ce qu'on appelle logique ne soit que du blabla rhétorique , blabla rhétorique creux dont tu es devenu particulièrement expert .
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juin21, 09:37 Message :
J'm'interroge a écrit :La différence entre une vérité et une réalité, c'est qu'une vérité c'est toujours uniquement un propos logiquement cohérent.
Un discours sur une réalité peut donc être vrai, faux ou absurde, ou indécidable.
vic a écrit :Ok , donc un propos logiquement cohérent ( que tu nommes vérité ) serait irréel , puisque la réalité et la vérité sont différents ?
Hein ?
Le fait que le concept de réalité et celui de vérité ne soient pas équivalents ne permet pas à lui seul d'inférer qu'un propos logiquement cohérent ou une vérité seraient irréels.
Ensuite, contrairement à ce que tu dis, je ne nomme pas tout propos logiquement cohérent "vérité", je dis qu'une vérité c'est toujours uniquement un propos logiquement cohérent, c'est-à-dire : rien d'autre que cela quand c'en est une.
Autrement formulé : Une vérité n'existe pas en dehors d'une formulation cohérente qui l'énonce et en référence à tout ce qui également énoncé, permet d'en comprendre la signification et la cohérence.
Cela ne signifie pas nécessairement qu'il ne peut pas y avoir des propos logiquement cohérents qui soient néanmoins faux, si au moins l'un de ses présupposés (ou références) l'est.
Je n'ai jamais dit ni suggéré qu'une formulation, en l'occurrence celle d'une vérité, serait irréelle en tant que formulation.
Prends l'exemple suivant : "101 est un nombre premier". C'est bien une vérité. C'est un propos non contradictoire, cohérent avec les mathématiques. Et les caractères servant à le formuler sont bien réels en tant qu'ils sont notés à la craie, au stylo, ... ou gravés sur tel ou tel support... ou en tant qu'ils s'affichent quelque part, y compris sous formes de représentations mentales...
Ceci dit, la réalité de cette formule dans ses caractères notés ou affichés, n'est pas en soi sa vérité générale, autrement dit : ce n'est pas la signification dont elle est porteuse, en rapport à la primarité du nombre dont il est question.
J'm'interroge a écrit :L'on peut admettre qu'une vérité sur une réalité énonce une réalité. Perso, je ne l'affirme pas, mais l'on peut le considérer.
vic a écrit :
Donc on ne peut pas voir la différence entre vérité ou réalité , et on ne peut plus clairement les distinguer .
Une différence conceptuelle ne se voit pas, ça se définit et ça se comprend.
vic a écrit :
C'est juste de l'enfumage , tu ne démontres rien , tu t'emmêles de partout .
Pas du tout.
J'm'interroge a écrit :Je ne confonds rien de la sorte. Mon langage est précis et clair pour qui sait lire et pense logiquement.
vic a écrit :je te donne le diplome du record de l'enfumeur de première .
Ce n'est pas de l'enfumage. C'est juste que tu as du mal à suivre une discussion dès que ça devient un peu complexe.
vic a écrit :La logique ne se démontre pas elle même, personne ne peut savoir si la logique serait cohérente ou pas , c'est juste de la religion ton histoire .
Il n'y a aucune croyance en logique. Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Et une contradiction, bien c'est ce que l'on nomme une incohérence logique ou une absurdité.
vic a écrit :Il est tout aussi possible que ce qu'on appelle logique ne soit que du blabla rhétorique , blabla rhétorique creux dont tu es devenu particulièrement expert .
Lolll !
Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. .
Auteur : vic Date : 26 juin21, 09:43 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : aPrends l'exemple suivant : "101 est un nombre premier". C'est bien une vérité. C'est un propos non contradictoire
Aucun chiffre n'existe en dehors d'une convention posée .
On ne peut jamais distinguer clairement la différence entre la convention et réalité , puisque la réalité ne peut être évaluée que par le biais de la convention posée qui servira d'étalon de mesure .Hors la convention est arbitraire , normative . La distinction entre convention et réalité n'est jamais claire, puisque convention et perception de la réalité sont comme co émergeants, co- dépendants .
Conclusion :
En d'autres termes , la cohèrence pour toi est elle la même que pour celle d'un extra terrestre ? En es tu sûr ?
Pour moi , ce que tu appelles cohérence pourrait très bien être une forme de géocentrisme de l'être humain , rien de plus . L'humain qui décide des règles arbitraires de ce qui est cohérent et ce qui ne l'est pas . Mais il n'existe pas de preuve que la cohérence existe en soi ,désolé .C'est juste un truc qui pourrait tout aussi bien être normatif .
A aucun moment tu nous démontres la réalité de la cohérence en soi , tu te contentes de la considérer comme évidente , comme une croyance religieuse semble évidente au religieux parce qu'elle est apprise dès l'enfance .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin21, 10:46 Message :.
J'm'interroge a écrit :Prends l'exemple suivant : "101 est un nombre premier". C'est bien une vérité. C'est un propos non contradictoire [....
vic a écrit : 26 juin21, 09:43
Aucun chiffre n'existe en dehors d'une convention posée .
On ne peut jamais distinguer clairement la différence entre la convention et réalité , puisque la réalité ne peut être évaluée que par le biais de la convention posée qui servira d'étalon de mesure .Hors la convention est arbitraire , normative . La distinction entre convention et réalité n'est jamais claire, puisque convention et perception de la réalité sont comme co émergeants, co- dépendants .
Conclusion :
En d'autres termes , la cohèrence pour toi est elle la même que pour celle d'un extra terrestre ? En es tu sûr ?
Pour moi , ce que tu appelles cohérence pourrait très bien être une forme de géocentrisme de l'être humain , rien de plus . L'humain qui décide des règles arbitraires de ce qui est cohérent et ce qui ne l'est pas . Mais il n'existe pas de preuve que la cohérence existe en soi ,désolé .C'est juste un truc qui pourrait tout aussi bien être normatif .
A aucun moment tu nous démontres la réalité de la cohérence en soi , tu te contentes de la considérer comme évidente , comme une croyance religieuse semble évidente au religieux parce qu'elle est apprise dès l'enfance .
101 est bien un nombre premier vic et c'est une vérité que même des ET connaissent et savent démontrer.
L'argument ne portait pas sur les nombres et leur réalité s'ils en on une, mais comme je le disais : sur la vérité de cette proposition et sur le fait que les caractères servant à la formuler sont bien réels en tant qu'ils sont notés à la craie, au stylo, ... ou gravés sur tel ou tel support... ou en tant qu'ils s'affichent quelque part, y compris sous formes de représentations mentales...
L'argument était que la réalité de cette formule dans ses caractères notés ou affichés, n'est pas en soi sa vérité générale, autrement dit : ce n'est pas la signification dont elle est porteuse, en rapport à la primarité du nombre dont il est question.
Le fait que les caractères et les mots servant à énoncer une vérité soient conventionnels ou non, ou encore le fait qu'un nombre n'existe pas en soi, est hors sujet vic.
Tu n'as encore rien compris à l'argument...
Et le fait que tu ne parviennes pas à suivre le fil d'une discussion, n'est pas étonnant, vu que tu te moques de présenter une pensée cohérente et en lien avec les propos auxquels tu réponds. .
Auteur : vic Date : 26 juin21, 10:51 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : L'argument ne portait pas sur les nombres et leur réalité s'ils en on une, mais comme je le disais : sur la vérité de cette proposition et sur le fait que les caractères servant à la formuler sont bien réels en tant qu'ils sont notés à la craie, au stylo, ... ou gravés sur tel ou tel support... ou en tant qu'ils s'affichent quelque part, y compris sous formes de représentations mentales...
Le fait que quelque te semble écrit sur un tableau , ne prouve en rien sa réalité , ou que ce soit une vérité en soi .
Cela pourrait tout aussi bien être une illusion ou pas , c'est indéfini .
Tu préjuges sans arrêt J'minterroge .
Pour ce qui est de la représentation mentale , personne ne sait si elle est réelle ou pas , puisque le mental ne peut se voir lui même pour se vérifier .
" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng t'san .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juin21, 23:44 Message :
J'm'interroge a écrit :L'argument ne portait pas sur les nombres et leur réalité s'ils en on une, mais comme je le disais : sur la vérité de cette proposition et sur le fait que les caractères servant à la formuler sont bien réels en tant qu'ils sont notés à la craie, au stylo, ... ou gravés sur tel ou tel support... ou en tant qu'ils s'affichent quelque part, y compris sous formes de représentations mentales...
vic a écrit : 26 juin21, 10:51
Le fait que quelque te semble (1) écrit sur un tableau , ne prouve en rien sa réalité , ou que ce soit une vérité en soi (2).
Cela pourrait tout aussi bien être une illusion ou pas , c'est indéfini .
Tu préjuges sans arrêt J'minterroge .
C'est ton concept de réalité qui est indéfini. Pas le mien. Mon concept de réalité n'est pas un "non concept".
Alors, puisque tu n'as pas de définition de "réalité" à proposer et que tu me réponds, tu devrais plutôt partir de la mienne, puisque j'en propose une, et montrer en quoi elle serait impropre ou contradictoire selon toi.
Pour l'instant tu t'y prends mal.
- (1) : Une illusion et même une hallucination sont des réalités (voir ma déf). Même si les lettres écrites à la craie sont rêvées, elles ont bien la couleur de la craie et sont reconnues comme écrite à la craie.. Ce sont bien des vécus, que ce soit de la craie ou non.
Quand à la réalité en soi de la craie ou te ton écran de PC, c'est encore un autre sujet et il semble bien qu'il te dépasse complétement.
- (2) : Je n'ai pas parlé ici de vérité en soi. (Tu mélanges tout.)
Encore une fois tu réponds à coté...
vic a écrit : 26 juin21, 10:51
Pour ce qui est de la représentation mentale , personne ne sait si elle est réelle ou pas , puisque le mental ne peut se voir lui même pour se vérifier .
Tu ne donnes pas de signification précise au mot "réel", alors pourquoi diable en parles-tu ?
Sais-tu seulement de quoi tu parles en en parlant ?
Personne ne sait quoi que ce soit sur la base de mots indéfinis..
vic a écrit : 26 juin21, 10:51" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng t'san .
C'est vrai, mais c'est plutôt hors sujet.
Et Seng t'san ne déclare pas que l'on ne peut rien en savoir ou en dire. Il pose une question à laquelle tu es bien incapable de répondre.
vic a écrit : 26 juin21, 10:51
Tu préjuges sans arrêt J'minterroge .
Si je préjuge de quelque chose, tu n'es pas parvenu à le montrer.
Quant à 101, je t'assure que c'est bien un nombre premier. .
Auteur : vic Date : 27 juin21, 00:53 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Alors, puisque tu n'as pas de définition de "réalité" à proposer et que tu me réponds, tu devrais plutôt partir de la mienne, puisque j'en propose une, et montrer en quoi elle serait impropre ou contradictoire selon toi.
Non désolé , la charge de la preuve revient toujours à la personne qui émet la thèse , et non l'inverse .
Sinon prouve moi que la fée grenouille des bois cosmique n'existe pas , tu ne le pourras pas . Est ce en cela une preuve que la fée grenouille des bois cosmique existe ?
Tu te comportes de plus en plus comme un croyant J'minterroge .Tu cherches à copier leur procédé .
a écrit :j'minterroge a dit : Une illusion et même une hallucination sont des réalités (voir ma déf). Même si les lettres écrites à la craie sont rêvées, elles ont bien la couleur de la craie et sont reconnues comme écrite à la craie.. Ce sont bien des vécus, que ce soit de la craie ou non.
Mon avis c'est que prétendre qu'un rêve serait réel est une ambiguité , parce que l'illusion n'est pas réelle au sens premier du terme , c'est un abus de le penser .A la rigueur tu pourrais prôner une sorte d'ambivalence en prétendant que le rêve possède les deux facettes , d'être réel tout en étant irréel , ce qui reviendrait à l'indéfini .
a écrit :J'minterroge a dit : Tu ne donnes pas de signification précise au mot "réel", alors pourquoi diable en parles-tu ?
Sais-tu seulement de quoi tu parles en en parlant ?
Personne ne sait ce qui est réel ou pas , parce que personne ne sait tout , et que ne sachant pas tout , on peut s'illusionner . La réalité est indéfinie , c'est tout .
Toujours en difficulté, je vous prie d’excuser mes errances…
J'm'interroge a écrit : 23 juin21, 00:27
Conscience = ensemble de vécus liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales…
Admettons.
Toutefois, la notion d’ensemble (interrogeable en soi):
1 ) impose déjà que les représentations mentales soient, d’un certain point de vue, d’une nature "analogue" aux perceptions ;
2 ) et suggère davantage le fatras que l’organisé.
3 ) enfin... qu’entendez-vous par "liés"
J'm'interroge a écrit :sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
Le mot "subjective" introduit un sujet, qui est ce sujet ?
Je crains que vous négligiez la distance qu’introduit toujours la réflexivité de nos activités cérébrales.
Dès que je considère ma pensée P (c’est, du moins, ce que je comprends dans votre "subjective") j’introduis une distance avec ma pensée P authentique qui devient inaccessible.
À moins que vous ne postuliez qu’une "réalité mentale subjective" est une réalité en soi comme si la conscience de soi était immédiate, sans aucun truchement.
J'm'interroge a écrit :Il s'agit de comprendre que la seule cohérence de nos perceptions s'explique mieux et plus parcimonieusement ainsi, qu'en recourant au…
Oui je comprends très bien que le "truc en soi" n’est qu’une abstraction ad hoc destinée à offrir une explication "faute de mieux" à l’évident océan de cohérence.
À mon stade de réflexion embryonnaire, je juge l’idée de "le clavier en soi" trop naïve.
J'm'interroge a écrit :- Le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, n'est ni une perception, ni une forme imaginaire (ou représentation mentale), ni une abstraction. C'est une réalité ou un ensemble de réalités X (fondamentales ou en soi) liées, non P, non R et non A.
Je retiens l’inverse :
la perception, la forme imaginaire, l’abstraction, la formalisation, la conceptualisation voire l’insertion dans de vastes théories <…> ne font que suggérer une existence fondamentale dont elles ne disent rien.
On se doute qu’il y a au moins une cause qui fonde tout ça… Mais le problème avec les NI-ni-ni c’est qu’ils ne définissent rien.
J'm'interroge a écrit :La pertinence ou non de la réalité d'un "clavier en soi" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts, ne s'établit pas sur des sentiments ou des impressions, mais sur la cohérences des perceptions visuelles et tactiles principalement.
1 ) On peut contester la différence entre impression et perception sauf à réduire la perception à la détection.
2 ) mais surtout…
L’induction nous incite à poser l’existence d’une cause, c’est très légitime.
S’il est assez raisonnable d’imaginer un gros truc unique du genre "LE réel en Soi"…
ou bien
S’il est assez raisonnable d’imaginer des infinités de "ultime-infra-particules en Soi",
Par contre, il me paraît très audacieux de penser que sous prétexte qu’il y a un clavier alors il aurait un "clavier en soi" dans une vaste correspondance biunivoque entre les différent trucs que nous percevons et leurs antécédents "en soi".
Pourquoi le découpage en objets distincts que nous opérons serait une représentation conforme du "découpage en soi" de "LE réel en Soi".
Cette audace consiste à supposer un immense isomorphisme entre notre réel et le réel en soi.
Finalement, cet isomorphisme rend assez artificielle la notion de "En Soi". Comme diraient les physiciens « tout se passe comme si c’était pareil mais qu’il fallait opérer la nuance pour faire rigoureux. »
J'm'interroge a écrit :Le clavier en soi bien qu'ici supposé, n'est logiquement pas celui qui est supposé.
Il me semble que c’est en ce sens que supposer l’existence du clavier en soi ne fait que rajouter un voile simplificateur sur le réel en soi.
J'm'interroge a écrit : solipsisme lequel n'explique rien pas même lui-même ou à une intelligence…
Cela me paraît hors sujet.
J'm'interroge a écrit :Tout serait fugitif selon toi ?
1 ) À l’aune de l’âge de l’univers, énormément de choses sont fugitives ;
2 ) C’est la remarque classique sur les pièces d’or qui malgré leur usure gardent la même valeur : c’est nous qui assurons la continuité de l’évanescent et, par-là, entretenons l’illusion de la permanence.
J'm'interroge a écrit :Quel est le rapport entre évanescence et incognoscibilité ?
Le fugitif n’est déjà plus quand vous le percevez.
Par exemple : En présentiel vous discutez avec une personne. Sa parole vous parvient avec quelques millièmes de seconde de retard et son image avec quelques nanosecondes… Vous ne connaissez d’elle que du passé.
J'm'interroge a écrit :Selon moi chaque configuration mentale "instantanée" de perceptions, d'affects et de représentations est unique mais inséparable de toutes les autres qui lui sont liées.
1 ) L’unicité est plutôt la règle en ce bas monde,
2 ) On peut être liées et séparables (je note qu'on ne peut être séparable si on n'est pas lié) , qu’est-ce qui vous permet d’affirmer l’inséparabilité ?
J'm'interroge a écrit :De même pour le "clavier en soi" : il comprend toutes ses dispositions en soi.
Je crains ne rien comprendre.
J'm'interroge a écrit :Kant parlait d'ailleurs lui-même de la "chose en soi", bien que son concept n'est pas exactement identique au mien.
J’ignore si Kant envisage des réalités abstraites quand il évoque la "chose en soi".
J'm'interroge a écrit :Si l'avenir gît, ce que je pense aussi, c'est bien qu'il est déjà d'une manière ou d'une autre en soi.
C’est vraiment très hypothétique.
Dans cette hypothèse il y a donc, ici et maintenant, des tas de "choses en soi" qui nous échappent radicalement tant par la perception que par l’imagination.
Et l’avenir peut très bien ne pas gésir dans une zone à notre portée et peut donc être par nature inconnaissable.
naguère pauline.px a écrit : Un percevant est sans doute nécessaire pour parler de perception (attention à la polysémie de "perception")
J'm'interroge a écrit :Perso je n'en considère aucun qui soit en retrait où extérieur à la perception elle-même. Je considère que la perception elle-même est conscience, même si ça peut sonner étrangement.
Il me faut votre définition de perception…
Un aspirateur-robot perçoit son environnement et adapte son comportement. Je peine à envisager des vécus liés et des représentations.
De même, une perception subliminale peut affecter notre comportement sans même que nous en ayons conscience.
C’est en ce sens qu’avec mon « je perçois que je perçois » j’ai proposé qu’un pas décisif est franchi quand la détection est conscientisée.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : l'esprit n'est pas en toutes ses facultés ou opérations un percevant, puisqu'il n'est pas conscience en toutes ses facultés ou opérations.
J’ignore ce que vous entendez par "esprit".
Quoi qu’il soit c’est une gageure d’être conscient.
naguère pauline.px a écrit : Poser qu’elle < la perception > serait une réalité en soi est une hypothèse lourde.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une hypothèse, c'est une des conclusions logiques auxquelles aboutissent mes raisonnements.
J’ai dû zapper la démo.
J'm'interroge a écrit :Notes :
- Les réalités P et R sont des réalités S et M (subjectives et mentales). < … >
Je suis perdue par vos abréviations.
Est-ce utile ?
J'm'interroge a écrit :Ma question avait justement pour fonction de permettre de comprendre ou déjà d'envisager la nécessité de préciser de quel arbre l'on parle quand on pose la question de l'arbre perçu. S'agit-il - 1) de la perception en tant que telle, ou bien - 2) de ce à quoi cette perception renvoie en soi d'extérieur à elle ?
Si je tombe de l’arbre, est-ce que je tombe de la perception en tant que telle ?
Si j’ai conscience que je perçois un arbre, j’évoque la perception sans pour autant opérer une identification, me semble-t-il.
J'm'interroge a écrit :J'ai toujours défini les perceptions comme des réalités strictement mentales produites d'opérations cognitives en soi (dont les étapes ne sont pas dans une temporalité, mais constituent une temporalité : la temporalité propre).
Avec cette définition vous accentuez, à mes yeux, le hiatus entre perception et conscience.
J'm'interroge a écrit :La perception est toujours une conscience.
Alors c’est votre définition de "perception".
J'm'interroge a écrit :Parler de "perceptions" ou de "conscience perceptive" revient selon moi au même.
1 ) Perceptions au pluriel ?
2 ) Si vous voulez…
Disons que cela ne me paraît pas s’imposer.
3 ) Pourquoi deux expressions si elles sont synonymes ?
J'm'interroge a écrit :Ce sont ces schèmes qui aboutissent à une perception (ou conscience perceptive) par d'autres structures en soi non cérébrales
Se peut-il qu’il y ait du non-cérébral ?
J'm'interroge a écrit :celles-ci et que nous dirions volontiers "non matérielles" en ce sens que ces structures en soi peuvent être modélisées comme n'appartiennent pas à la même "couche" que celle qui contient nos corporéités physiques en soi et instruments de mesures et d'observations en soi.
Je reconnais qu’il y a un "gap" apparent entre le câblage neurologique qui assure la fonction « détection –> adaptation du comportement » et la conscience des effets de ce câblage mais j’ignore pourquoi vous distinguez des "couches".
C’est déjà assez mystérieux comme ça…
J'm'interroge a écrit :Possible en soi = ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible
Alors pourquoi parler de "possible" ?
C’est compliqué pour moi de gérer toutes vos synonymies.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 29 juin21, 06:50 Message :
J'm'interroge a écrit :Alors, puisque tu n'as pas de définition de "réalité" à proposer et que tu me réponds, tu devrais plutôt partir de la mienne, puisque j'en propose une, et montrer en quoi elle serait impropre ou contradictoire selon toi.
vic a écrit :Non désolé , la charge de la preuve revient toujours à la personne qui émet la thèse , et non l'inverse .
Sinon prouve moi que la fée grenouille des bois cosmique n'existe pas , tu ne le pourras pas . Est ce en cela une preuve que la fée grenouille des bois cosmique existe ?
Tu te comportes de plus en plus comme un croyant J'minterroge .Tu cherches à copier leur procédé .
Non mais t'es complétement à coté de la plaque vic. Je ne crois rien et n'affirme pas ce genre d'inepties.
Simplement, je définis le plus précisément que je le peux les mots que j'emploie dans mes énoncés. Fais en autant ou alors tu ferais mieux à mon sens de te taire, car là, vraiment, tu parles pour ne rien dire..
J'm'interroge a écrit :Une illusion et même une hallucination sont des réalités (voir ma déf). Même si les lettres écrites à la craie sont rêvées, elles ont bien la couleur de la craie et sont reconnues comme écrite à la craie.. Ce sont bien des vécus, que ce soit de la craie ou non.
vic a écrit :Mon avis c'est que prétendre qu'un rêve serait réel est une ambiguité , parce que l'illusion n'est pas réelle au sens premier du terme , c'est un abus de le penser .
"Au sens premier du terme" ? Tu connais les sens premiers des termes ? Lolll !
Tu vas donc me le donner ce sens, puisque tu le connais. J'attends ta définition de "réel".
Il me semblait que pour toi le sens de "réel" est indéfini... (Tu n'en as pas assez de rajouter des contradictions à tes contradictions ? Et d'employer des mots dont tu n'as aucune définitions à proposer ?)
vic a écrit :A la rigueur tu pourrais prôner une sorte d'ambivalence en prétendant que le rêve possède les deux facettes , d'être réel tout en étant irréel , ce qui reviendrait à l'indéfini .
"Être réel tout en ne l'étant pas"...
A et non A...
Lolll !
J'm'interroge a écrit :Tu ne donnes pas de signification précise au mot "réel", alors pourquoi diable en parles-tu ?
Sais-tu seulement de quoi tu parles en en parlant ?
vic a écrit :Personne ne sait ce qui est réel ou pas , parce que personne ne sait tout , et que ne sachant pas tout , on peut s'illusionner . La réalité est indéfinie , c'est tout .
Il n'y a pas besoin de tout savoir pour savoir de quoi l'on parle du moment que l'on sait de quoi l'on parle. Pour cela il faut des définitions précises, générales (en compréhension), non contradictoires, non ambiguës, non paradoxales et non de simples notions nécessairement vagues, particulières, incommunicables.
Tu confonds notions et concepts.
(J'oubliais.. Il faut aussi être capable de tenir et de suivre des raisonnements logiques.)
Pour clarifier le débat entre réel et irréel il faut pouvoir distinguer dans ce dont on parle, si l'on parle de réalités en soi permettant une perception, de réalités mentales dont nos perceptions et représentations, ou de généralités formelles (langagières) abstraites.
___________
@ pauline.px, je te répondrai ultérieurement. (D'ailleurs je viens de me rappeler que j'ai encore une réponse à te faire sur un autre fil, mais malheureusement je ne le retrouve plus... .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juil.21, 09:26 Message :.
Bonjour pauline.px, désolé pour le retard.
J'm'interroge a écrit : 23 juin21, 00:27
Conscience = ensemble de vécus liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales…
pauline.px a écrit : 28 juin21, 10:00
Admettons.
Toutefois, la notion d’ensemble (interrogeable en soi):
Concernant la notion d'ensemble (c'est vrai que c'est une notion bien souvent plus qu'un concept).
C'est vrai que des ensembles ce ne sont que des regroupements arbitraires, autrement dit : il n'y a pas vraiment d'ensemble en soi, je suis tout-à-fait d'accord avec ta remarque. C'est un point important à retenir.
pauline.px a écrit :
1 ) impose déjà que les représentations mentales soient, d’un certain point de vue, d’une nature "analogue" aux perceptions ;
2 ) et suggère davantage le fatras que l’organisé.
3 ) enfin... qu’entendez-vous par "liés"
1) On peut les considérer comme analogues aux perceptions, bien que les représentations sont formées sur la base de schèmes pré-perceptifs ou de mémoires de perceptions (schèmes post-perceptifs).
2) Non, elles sont déjà hautement organisées et référencées. Si elles ne l'étaient pas, elles ne seraient ni distinctes, ni distinguables, ni distinguées.
3) Elles sont liées par des degrés de proximités (analogies), en termes d'ordre de présentations, en termes de référencements, que sais-je encore...
J'm'interroge a écrit :sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
pauline.px a écrit :
Le mot "subjective" introduit un sujet, qui est ce sujet ?
Je ne crois pas à un sujet psychologique si c'est ce que tu me demandes. Je considère que le sujet, s'il en est un, ce serait la structure cognitive en soi, sans laquelle il n'y aurait pas de conscience propre. Un tel sujet, c'est ce que je nomme l'esprit (voir plus loin).
pauline.px a écrit :
Je crains que vous négligiez la distance qu’introduit toujours la réflexivité de nos activités cérébrales.
Dès que je considère ma pensée P (c’est, du moins, ce que je comprends dans votre "subjective") j’introduis une distance avec ma pensée P authentique qui devient inaccessible.
Je ne constate aucune distance. Ce que je constate ce sont certaines représentations mentales et d'autres liées, comme je l'ai déjà évoqué.
pauline.px a écrit :
À moins que vous ne postuliez qu’une "réalité mentale subjective" est une réalité en soi comme si la conscience de soi était immédiate, sans aucun truchement.
Je ne postule rien en disant que la réalité mentale est. C'est l'évidence la plus immédiate. Un contenu conscient quel qu'il soit s'impose tel qu'il est.
J'm'interroge a écrit :Il s'agit de comprendre que la seule cohérence de nos perceptions s'explique mieux et plus parcimonieusement ainsi, qu'en recourant au…
pauline.px a écrit :
Oui je comprends très bien que le "truc en soi" n’est qu’une abstraction ad hoc destinée à offrir une explication "faute de mieux" à l’évident océan de cohérence.
As-tu mieux à proposer ?
Comment explique-tu pour ta part la cohérence des perceptions visuelles et tactiles du clavier vu et du clavier touché ?
Ça n'a rien d'ad hoc. Ne pas le supposer reviendrait soit à ne rien expliquer, soit à trouver des explications beaucoup plus fantaisistes et donc bien moins parcimonieuses, tu peux t'y essayer.
pauline.px a écrit :
À mon stade de réflexion embryonnaire, je juge l’idée de "le clavier en soi" trop naïve.
Donc même question, comment explique-tu pour ta part la cohérence des perceptions visuelles et tactiles du clavier vu et du clavier touché ?
Peut-être aussi que c'est ton idée de ce que je nomme "clavier en soi" qui est naïve ? Est-ce possible ?
J'm'interroge a écrit :- Le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, n'est ni une perception, ni une forme imaginaire (ou représentation mentale), ni une abstraction. C'est une réalité ou un ensemble de réalités X (fondamentales ou en soi) liées, non P, non R et non A.
pauline.px a écrit :
Je retiens l’inverse : la perception, la forme imaginaire, l’abstraction, la formalisation, la conceptualisation voire l’insertion dans de vastes théories <…> ne font que suggérer une existence fondamentale dont elles ne disent rien.
L'inverse ? Ce que tu énonces là n'est pas l'inverse de ce que je dis.
L'inverse ce serait que le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, serait une perception ou une forme imaginaire (ou représentation mentale) ou une abstraction et rien d'autre. L'inverse, ce serait que le soleil en soi serait une réalité ou un ensemble de réalités P ou R ou éventuellement A et rien d'autre.
Ce serait très difficile à soutenir...
pauline.px a écrit :
On se doute qu’il y a au moins une cause qui fonde tout ça… Mais le problème avec les NI-ni-ni c’est qu’ils ne définissent rien.
Je ne suis pas d'accord.
Ce n'est peut-être une manière de définir en compréhension (encore que.. dans certains cas..), mais cela permet bien de distinguer une chose de ce qu'elle n'est pas, même si l'on ne sait pas forcément exactement ce qu'elle est.
Exemples :
- Si je dis "ni inférieur à 102, ni supérieur à 108", je définis bien un encadrement.
- Si je dis "cet homme n'est ni stupide, ni un lâche", je le définis bien comme un homme doté d'intelligence et courageux.
- Si je dis "l'objet que tu cherches n'est ni dans la cuisine, ni dans la cave, ni à l'étage, ni dans le hall, ni dans la salle de bain", cela facilite la recherche, même si cela ne te permet pas pour autant de savoir précisément où il se trouve.
- Si je dis "cette planète du système solaire n'est ni une planète gazeuse, ni une planète de taille inférieure à celle de la Terre, ni la Terre elle-même, ni une planète au delà de l'orbite de Pluton ou restant à découvrir", l'on comprendra que je parle de Vénus.
J'm'interroge a écrit :La pertinence ou non de la réalité d'un "clavier en soi" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts, ne s'établit pas sur des sentiments ou des impressions, mais sur la cohérences des perceptions visuelles et tactiles principalement.
pauline.px a écrit :
1 ) On peut contester la différence entre impression et perception sauf à réduire la perception à la détection.
Difficilement, car l'on ne peut pas réduire la cohérence des perceptions uniquement à des impressions.
(Selon moi perception et détection sont 2 choses différentes, une perception est toujours une construction à partir de détections, est toujours mêlée d'impressions et s'y adjoignent des représentations. Mais c'est un peu un autre sujet.)
pauline.px a écrit :
2 ) mais surtout…
L’induction nous incite à poser l’existence d’une cause, c’est très légitime.
S’il est assez raisonnable d’imaginer un gros truc unique du genre "LE réel en Soi"…
ou bien
S’il est assez raisonnable d’imaginer des infinités de "ultime-infra-particules en Soi",
Perso je n'imagine pas mais je conçois que la réalité fondamentale, causale en soi, n'est pas faite de particules comme on pourrait se les imaginer ou tels qu'on les modélise.
pauline.px a écrit :
Par contre, il me paraît très audacieux de penser que sous prétexte qu’il y a un clavier alors il aurait un "clavier en soi" dans une vaste correspondance biunivoque entre les différent trucs que nous percevons et leurs antécédents "en soi".
Pourquoi le découpage en objets distincts que nous opérons serait une représentation conforme du "découpage en soi" de "LE réel en Soi".
Attention ! Peut-être ai-je utilisé un terme inadéquat. Je vois que tu fais allusion au concept mathématique. Je n'ai pas la formation requise pour jongler avec ces concepts que je ne maîtrise pas tout-à-fait.
Je ne suis pas du tout certain qu'il y ait un sens à parler ici de relation biunivoque.
pauline.px a écrit :
Cette audace consiste à supposer un immense isomorphisme entre notre réel et le réel en soi.
Je ne le suppose pas et d'ailleurs je ne le crois pas.
pauline.px a écrit :
Finalement, cet isomorphisme rend assez artificielle la notion de "En Soi". Comme diraient les physiciens « tout se passe comme si c’était pareil mais qu’il fallait opérer la nuance pour faire rigoureux. »
Je ne pense pas avoir suggéré l'existence d'une correspondance biunivoque.
Je suggère qu'il y a des correspondances, mais même pas à la manière dont par exemple Locke envisageait la chose avec ces "qualités premières".
Déjà parce que notre appréhension de l'espace par nos perceptions nous fait nous représenter une distance entre deux points comme un scalaire. Il n'y a rien de tel en soi.
J'm'interroge a écrit :Le clavier en soi bien qu'ici supposé, n'est logiquement pas celui qui est supposé.
pauline.px a écrit :Il me semble que c’est en ce sens que supposer l’existence du clavier en soi ne fait que rajouter un voile simplificateur sur le réel en soi.
Sans doute. Mais, même si c'est une simplification, cela permet d'en parler, un peu comme nous parlons d'atomes ou de particules élémentaires et édifions des théories dessus.
J'm'interroge a écrit : solipsisme lequel n'explique rien pas même lui-même ou à une intelligence…
pauline.px a écrit :
Cela me paraît hors sujet.
Il me semblait que c'était ta thèse. Alors comment expliques-tu la cohérence de nos perceptions ?
Par Dieu ?
Si oui, explique moi s'il te plait sur quoi repose l'existence de cet être et sa cohérence, puisqu'il doit bien être lui même porteur d'une cohérence pour rendre cohérente notre perception, non ?
Si oui, d'où lui vient sa cohérence, s'il existe un tel être ?
J'm'interroge a écrit :Tout serait fugitif selon toi ?
pauline.px a écrit :
1 ) À l’aune de l’âge de l’univers, énormément de choses sont fugitives ;
2 ) C’est la remarque classique sur les pièces d’or qui malgré leur usure gardent la même valeur : c’est nous qui assurons la continuité de l’évanescent et, par-là, entretenons l’illusion de la permanence.
Façon de voir et de parler. Selon moi il n'y a rien de tel qu'un mouvement, un changement, une perdurance, une fugitivité...
Perso je n'ai jamais vu quoi que ce soit qui se maintiendrait puis disparaîtrait. Peut-on percevoir une disparition ? Vraiment ?
Exemple : une étoile filante. On s'accorde pour dire qu'une étoile filante c'est fugitif. Mais le phénomène observé c'est en réalité des ensembles de perceptions dans un ordre successif, jamais les mêmes. Le météore est lui-même un autre à chaque instant.
L'on ne parle de fugitivité que pour un objet ou un phénomène qui se maintiendrait dans une durée donnée, mais il n'y a rien de tel en réalité.
L'on dit que chaque instant passe, mais l'on observe jamais ce passage. Comment dans ce cas soutenir que les instants passent ?
J'm'interroge a écrit :Quel est le rapport entre évanescence et incognoscibilité ?
pauline.px a écrit :
Le fugitif n’est déjà plus quand vous le percevez.
Comment sais-tu qu'il n'est plus là ?
pauline.px a écrit :
Par exemple : En présentiel vous discutez avec une personne. Sa parole vous parvient avec quelques millièmes de seconde de retard et son image avec quelques nanosecondes… Vous ne connaissez d’elle que du passé.
Oui donc rien à voir avec le concept d'évanescence.
J'm'interroge a écrit :Selon moi chaque configuration mentale "instantanée" de perceptions, d'affects et de représentations est unique mais inséparable de toutes les autres qui lui sont liées.
pauline.px a écrit :
1 ) L’unicité est plutôt la règle en ce bas monde,
Dans ce "bas monde" uniquement ?
pauline.px a écrit :
2 ) On peut être liées et séparables (je note qu'on ne peut être séparable si on n'est pas lié) ,
Façon de parler, mais 2 dés jointifs sur une table, sont séparables l'un de l'autres sans qu'il soient initialement liés.
pauline.px a écrit :
, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer l’inséparabilité ?
Pour parler de 2 choses A et B séparées il faut considérer A et B. A et B, soit A et B inséparablement. C'est contradictoire.
A et B sont ainsi distinguable certes, mais séparables non.
Encore une fois, parler de séparations n'est qu'une façon de parler.
J'm'interroge a écrit :De même pour le "clavier en soi" : il comprend toutes ses dispositions en soi.
pauline.px a écrit :
Je crains ne rien comprendre.
C'est pourtant simple : il y a bien un ordre en soi extérieur aux perceptions et cognitions (computations cérébrales et autres), cause de l'ordre des perceptions "clavier".
(En effet, si ce n'était pas le cas l'on ne devrait pas parler de perceptions, mais d'imagination.)
J'm'interroge a écrit :Kant parlait d'ailleurs lui-même de la "chose en soi", bien que son concept n'est pas exactement identique au mien.
pauline.px a écrit :
J’ignore si Kant envisage des réalités abstraites quand il évoque la "chose en soi".
Je n'envisage pas de réalités abstraites en dehors du langage par lequel j'évoque abstraitement la chose en soi, qui n'est cependant pas abstraite pour autant.
La "chose en soi", n'est pas son concept abstrait, ni selon Kant ni selon moi.
J'm'interroge a écrit :Si l'avenir gît, ce que je pense aussi, c'est bien qu'il est déjà d'une manière ou d'une autre en soi.
pauline.px a écrit :
C’est vraiment très hypothétique.
D'après mes considérations, c'est plus que simplement hypothétique.
pauline.px a écrit :
Dans cette hypothèse il y a donc, ici et maintenant, des tas de "choses en soi" qui nous échappent radicalement tant par la perception que par l’imagination.
Tant par la perception, que par l'imagination, que par la compréhension (abstractions) en réalité.
pauline.px a écrit :
Et l’avenir peut très bien ne pas gésir dans une zone à notre portée et peut donc être par nature inconnaissable.
Oui.
J'ajoute que ce qui est inconnaissable dans et par certaines configurations cognitives peut néanmoins parfois l'être dans et par d'autres.
naguère pauline.px a écrit : Un percevant est sans doute nécessaire pour parler de perception (attention à la polysémie de "perception")
J'm'interroge a écrit :Perso je n'en considère aucun qui soit en retrait où extérieur à la perception elle-même. Je considère que la perception elle-même est conscience, même si ça peut sonner étrangement.
pauline.px a écrit :
Il me faut votre définition de perception…
Perception : organisation (ou disposition) de qualia (plur.) issue du traitement brut de données sensorielles.
NB : je distingue données sensorielles et perceptions, les données sensorielles ne sont pas conscientes.
pauline.px a écrit :
Un aspirateur-robot perçoit son environnement et adapte son comportement. Je peine à envisager des vécus liés et des représentations.
Non, un aspirateur-robot ne perçoit rien. Son microprocesseur analyse des données de ses capteurs et réponds en conséquence par telle ou telle commandes, selon un programme.
Un aspirateur-robot ne perçoit pas plus qu'il se représenterait quoi que ce soit
Un aspirateur-robot n'a pas de conscience propre associée.
pauline.px a écrit :
De même, une perception subliminale peut affecter notre comportement sans même que nous en ayons conscience.
C’est en ce sens qu’avec mon « je perçois que je perçois » j’ai proposé qu’un pas décisif est franchi quand la détection est conscientisée.
Une perception subliminale est un type de perception. Ou alors il ne faut pas parler de perception si c'en n'est pas une, mais de stimuli subliminaux et d'intégrations inconscientes de données sensorielles.
Une perception n'est par définition jamais inconsciente.
Selon moi il existe bien des perceptions subliminales dans le sens où une attention particulière n'est pas forcément accordée à toute perception, ne suscitant donc pas un cortège de représentations liées lui donnant sens.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : l'esprit n'est pas en toutes ses facultés ou opérations un percevant, puisqu'il n'est pas conscience en toutes ses facultés ou opérations.
pauline.px a écrit :
J’ignore ce que vous entendez par "esprit".
J'en ai pourtant donné au moins une assez précises dans ce fil :
L'esprit c'est l'intelligence (intégrative, délibérative et autonomisée) en soi (fondamentalement) structurée, ordinatrice des contenus conscients, ceux-ci étant les mémoires instantanés atemporelles et qualitatives de l'esprit (qualia).
Précisions :
La conscience est un ensemble de vécus liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
La conscience ce n'est rien d'autre qu'un ensemble de dispositions de qualia, c'est le vécu mental subjectif propre à chaque esprit, c'est la dimension mentale qui est la mémoire instantanée exprimée (le "soft"), correspondant à l'd'engramme des données de fins de traitements par un esprit ("hard"), qui je le rappelle : est une structure de la réalité fondamentale, celle d'une intelligence délibérative autonomisée.
pauline.px a écrit :
Quoi qu’il soit c’est une gageure d’être conscient.
Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu veux dire par là.
naguère pauline.px a écrit : Poser qu’elle < la perception > serait une réalité en soi est une hypothèse lourde.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une hypothèse, c'est une des conclusions logiques auxquelles aboutissent mes raisonnements.
pauline.px a écrit :
J’ai dû zapper la démo.
Pas grave. Je te le dis. Prends en note.
Par contre si tu as des arguments qui me prouveraient le contraire, ça m'intéresserait de les connaître.
J'm'interroge a écrit :Notes :
- Les réalités P et R sont des réalités S et M (subjectives et mentales). < … >
pauline.px a écrit :
Je suis perdue par vos abréviations.
Est-ce utile ?
C'était pour rendre plus lisible. (Nous ne sommes sans doute pas câblés de la même manière).
Si elles te gênent, ignore les.
J'm'interroge a écrit :Ma question avait justement pour fonction de permettre de comprendre ou déjà d'envisager la nécessité de préciser de quel arbre l'on parle quand on pose la question de l'arbre perçu. S'agit-il - 1) de la perception en tant que telle, ou bien - 2) de ce à quoi cette perception renvoie en soi d'extérieur à elle ?
pauline.px a écrit :
Si je tombe de l’arbre, est-ce que je tombe de la perception en tant que telle ?
C'est justement pour éviter ce genre de questions insensées que je propose de distinguer ce que dont je parle.
pauline.px a écrit :
Si j’ai conscience que je perçois un arbre, j’évoque la perception sans pour autant opérer une identification, me semble-t-il.
Pourquoi parles-tu d'identification ???
J'm'interroge a écrit :J'ai toujours défini les perceptions comme des réalités strictement mentales produites d'opérations cognitives en soi (dont les étapes ne sont pas dans une temporalité, mais constituent une temporalité : la temporalité propre).
pauline.px a écrit :
Avec cette définition vous accentuez, à mes yeux, le hiatus entre perception et conscience.
Tu dois alors probablement parler d'autre chose que moi quand nous parlons de conscience...
J'm'interroge a écrit :La perception est toujours une conscience.
pauline.px a écrit :
Alors c’est votre définition de "perception".
Non ceci est une propriété.
Comme quand on dit qu'un carré est quadrilatère.
Ma définition de perception je te l'ai mise plus haut :
Perception : organisation (ou disposition) de qualia (plur.) issue du traitement brut de données sensorielles. NB : je distingue données sensorielles et perceptions, les données sensorielles ne sont pas conscientes.
J'm'interroge a écrit :Parler de "perceptions" ou de "conscience perceptive" revient selon moi au même.
pauline.px a écrit :
1 ) Perceptions au pluriel ?
2 ) Si vous voulez…
Disons que cela ne me paraît pas s’imposer.
3 ) Pourquoi deux expressions si elles sont synonymes ?
- 1) J'ai mis au pluriels oui, parce que la conscience et toujours une organisation de perceptions, quand il s'agit de conscience perceptive. (Relire ma définition de perception.)
(Des représentations, bien que conscientes également, ce ne sont pas des perceptions, ce sont des représentations.)
- 2) Ce n'est pas parce que je le veux, mais parce que c'est ainsi que ma compréhension m'oblige à le formuler. Ce que je veux : c'est ne pas dire des âneries.
- 3) Parce que ça permet de préciser ce dont on parle :
"Voilier" et "bateaux à voile" sont des expressions synonymes, pourtant pour qui ne sait pas ce qu'est un voilier, mais sait ce qu'est un bateau et ce que peuvent être des voiles, parler de "bateau à voile" lui permet de comprendre, du moins de se faire une idée de ce qu'est un "voilier".
Par ailleurs, parler de "conscience perceptive" précise de quelle conscience il s'agit, car toute conscience n'est pas nécessairement perceptive.
J'm'interroge a écrit :[Au sens de détection, envoi d'un signal fourni par le détecteur et traitement, il vaut mieux parler de données sensorielles et de schèmes pré-perceptifs.] Ce sont ces schèmes qui aboutissent à une perception (ou conscience perceptive) par d'autres structures en soi non cérébrales [....
pauline.px a écrit :
Se peut-il qu’il y ait du non-cérébral ?
Bien sûr que c'est possible. C'est même en réalité le cas, puisqu'entre un cerveau qui est une structure locale physique et une conscience qui est une structure non localisable dans le cerveau, il y a nécessairement une autre structure fondamentale : l'esprit qui lui* est associé.
* note : "lui", c'est-à-dire le cerveau.
J'm'interroge a écrit :....] celles-ci et que nous dirions volontiers "non matérielles" en ce sens que ces structures en soi peuvent être modélisées comme n'appartiennent pas à la même "couche" que celle qui contient nos corporéités physiques en soi et instruments de mesures et d'observations en soi.
pauline.px a écrit :
Je reconnais qu’il y a un "gap" apparent entre le câblage neurologique qui assure la fonction « détection –> adaptation du comportement » et la conscience des effets de ce câblage mais j’ignore pourquoi vous distinguez des "couches".
C’est déjà assez mystérieux comme ça…
Par ce que ces autres structures en soi non cérébrales que sont les esprits, ne sont pas des structures cérébrales et que nous ne les observerons jamais dans un labo de physique.
J'm'interroge a écrit :Possible en soi = ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible
pauline.px a écrit :
Alors pourquoi parler de "possible" ?
Parce qu'un possible en soi l'est en réalité, il est réellement possible, ou dit autrement : pas seulement possible par hypothèse, auquel cas il ne serait qu'un possible hypothétique.
Ce n'est pas très aristotélicien, c'est plutôt éléatique et mégariciens.
pauline.px a écrit :
C’est compliqué pour moi de gérer toutes vos synonymies.
Ce ne sont pas des synonymies, mais des équivalences dialectiques.
Une synonymie c'est plusieurs termes, soient des mots et non des expressions, sémantiquement équivalents.
Très cordialement de même. Sans chichis.
___________
"La réalité c'est tout ce qui structure et permet les vécus conscients (perceptions, ressentis et représentations mentales), c'est aussi tout ce qui structure et permet toute intelligence et par conséquent : toute forme de langage et toute compréhension possibles en soi. C'est donc aussi ce qui est en soi en interdépendance mutuelle avec ce qui structure et permet tout ceci."
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Auteur : vic Date : 28 juil.21, 21:22 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : "Être réel tout en ne l'étant pas"...
A et non A...
Lolll !
En physique quantique , les états superposés sont possibles .
Le chat de Schrödinger par exemple peut être à la fois mort et vivant .
Dans l'univers microscopique , je ne vois pas ce qui interdirait la superposition d'état . En fait il y a plusieurs façons d'observer la réalité , de façon de la physique classique pour ce qui est de l'ordre de l'observation macroscopique et celle de la mécanique quantique à l'échelle microscopique .
A partir du moment où dans ton sujet , tu ne définis pas un cadre préalable de définition permettant de savoir si tu parles de réalité observée à l'échelle microscopique ou macroscopique , oui , ton sujet mène à l'indéfini .Et si il y a définition c'est toujours dans un cadre conventionnellement posé , qui n'est pas une réalité absolue en soi , mais un cadre relatif .En dehors de tout cadre conventionnellement posé on a tout lieu de penser que la réalité est indéfinie oui .
Auteur : J'm'interroge Date : 29 juil.21, 00:58 Message :
vic a écrit : 28 juil.21, 21:22
En physique quantique , les états superposés sont possibles .
Le chat de Schrödinger par exemple peut être à la fois mort et vivant .
En théorie il peut être mort ou vivant pour un observateur extérieur. L'un ou l'autre, jusqu'à ce que ce dernier ouvre la boîte.
L' "un ou l'autre" et non pas "l'un et l'autre".
Les vulgarisateurs de revues scientifiques de kiosques devraient faire un stage de formation en logique...
vic a écrit : 28 juil.21, 21:22
Dans l'univers microscopique , je ne vois pas ce qui interdirait la superposition d'état .
Une superposition d'état, si ça correspond à quelque chose de réel cela ne s'exprime pas en un langage cohérent par des "A et non A", mais à la limite par des "A ou non A".
vic a écrit : 28 juil.21, 21:22
En fait il y a plusieurs façons d'observer la réalité , de façon de la physique classique pour ce qui est de l'ordre de l'observation macroscopique et celle de la mécanique quantique à l'échelle microscopique .
Cantonner la physique quantique au microscopique ne tient plus. L'on observe des phénomènes quantiques macroscopiques. Exemple : la supraconductivité est une propriété et un phénomène quantique macrospcopique.
vic a écrit : 28 juil.21, 21:22
A partir du moment où dans ton sujet , tu ne définis pas un cadre préalable de définition permettant de savoir si tu parles de réalité observée à l'échelle microscopique ou macroscopique , oui , ton sujet mène à l'indéfini .
Non, si tu prends en compte ce que je viens de dire.
vic a écrit : 28 juil.21, 21:22
Et si il y a définition c'est toujours dans un cadre conventionnellement posé , qui n'est pas une réalité absolue en soi , mais un cadre relatif .
Non, une définition n'a pas à être conventionnelle, elle n'a qu'à être pertinente au regards des faits et en cohérence dialectique avec les autres définitions données.
vic a écrit : 28 juil.21, 21:22
En dehors de tout cadre conventionnellement posé on a tout lieu de penser que la réalité est indéfinie oui .
Je ne comprends pas ta phrase. .
Ajouté 21 minutes 43 secondes après : .
Note :
En soi "A" et "non A" si tant est que le correspondant de "A" ou celui de "non A" existent en soi, n'existent pas indépendamment.
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Auteur : vic Date : 29 juil.21, 01:05 Message :
a écrit :Wikiépédia a dit : En théorie il peut être mort ou vivant pour un observateur extérieur. L'un ou l'autre, jusqu'à ce que ce dernier ouvre la boîte.
L'expérience de schrodinger est bien une expérience de superposition d'état "mort et vivant " et pas "mort ou vivant " , désolé . "Ou ceci , ou cela" n'est pas une superposition d'état . C'est une fois que la boite est ouverte que la personne a le choix entre deux états .
"Erwin Schrodinger a imaginé une expérience de pensée dans laquelle un chat est enfermé dans une boîte avec un dispositif qui tue l'animal dès qu'il détecte la désintégration d'un atome d'un corps radioactif ; par exemple : un détecteur de radioactivité type Geiger, relié à un interrupteur provoquant la chute d'un marteau cassant une fiole de poison — Schrödinger proposait de l'acide cyanhydrique, qui peut être enfermé sous forme liquide dans un flacon sous pression et se vaporiser, devenant un gaz mortel, une fois le flacon brisé.
Si les probabilités indiquent qu'une désintégration a une chance sur deux d'avoir eu lieu au bout d'une minute, la mécanique quantique indique que, tant que l'observation n'est pas faite (ou plus précisément qu'il n'y a pas eu de réduction du paquet d'onde), l'atome est dans une superposition de deux états : intact et désintégré. Or le mécanisme imaginé par Erwin Schrödinger lie l'état du chat (mort ou vivant) à l'état des particules radioactives, de sorte que le chat serait aussi dans une superposition d'états (l'état mort et l'état vivant), jusqu'à ce que l'ouverture de la boîte (l'observation) déclenche le choix entre les deux états. Par conséquent, il est impossible de dire si le chat est mort ou non au bout d'une minute.
La difficulté principale tient donc dans le fait que si l'on est généralement prêt à accepter ce genre de situation pour une particule, l'esprit refuse d'accepter facilement une situation qui semble aussi peu naturelle quand il s'agit d'un sujet plus familier comme un chat".
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 02:17 Message : L'expérience de schrodinger et son chat boîté est aussi simpliste que le fait de savoir si un vase fragile expédié par amazoume risque d'arriver intact ou brisé. Faudra ouvrir la boîte pour le savoir. Y a eu superposition des états ( ou suppositions) jusqu'au constat. La science est censé démystifier pas mystifier.
De grands scientifiques métaphysiciens.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 02:24 Message :
Inti a écrit : 29 juil.21, 02:17
L'expérience de schrodinger et son chat boîté est aussi simpliste que le fait de savoir si un vase fragile expédié par amazoume risque d'arriver intact ou brisé. Faudra ouvrir la boîte pour le savoir. Y a eu superposition des états ( ou suppositions) jusqu'au constat. La science est censé démystifier pas mystifier.
De grands scientifiques métaphysiciens.
Ben non , ton exemple n'a rien à voir , parce que dans la physique quantique , on parle de phénomène ondulatoire , qui permet une superposition d'état ( frange d'interfèrence dans l'exemple de l'expérience des fentes de young ) . On parle de monde microscopique qui n'intéragit pas de la même manière que le monde macroscopique et ton objet acheté sur amazon .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 02:33 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 02:24
Ben non , ton exemple n'a rien à voir , parce que dans la physique quantique , on parle de phénomène ondulatoire , qui permet une superposition d'état . On parle de monde microscopique qui n'intéragit pas de la même manière que le monde macroscopique et ton objet acheté sur amazon
Mais non. Au niveau quantique c'est que la matière ( particules) est en état de détermination, donc multivectorielles comme pour une cellule souche qui peut s'orienter vers un organe précis. Tandis qu'au niveau dit classique la matière est déterminée ( consolidée et en évolution).
Par conséquent y a indétermination et détermination ou matérialisation et matérialité correspondant respectivement à quantique et classique. Schrodinger a tout simplement superposé la conscience humaine dans la détermination du réel en bon métaphysicien. La matérialisation n'a pas besoin de la conscience divine ou conscience scientifique pour emprunter un sens organisationnel. Ça c'est le dada des mystiques et sceptiques.
Faire de la science c'est comprendre et travailler avec le sens organisationnel de la matière pas lui donner sens et cohérence..
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 02:49 Message :
a écrit :Inti a dit : La matérialisation n'a pas besoin de la conscience divine ou conscience scientifique pour emprunter un sens organisationnel. Ça c'est le dada des mystiques et sceptiques.
Le constat n'est pas indépendant de la mesure , c'est tout ce que dit la physique quantique , il n'y a rien de ce que tu énonces là dedans .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 02:51 Message : Pas besoin. J'ai fait le tour de ce labyrinthe métaphysique.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 02:57 Message : En dehors de tout constat de mesure , un objet n'est ni rouge ni jaune , ni petit ni grand ou pas .
Un constat n'est pas indépendant de la mesure .
Il n'est pas possible de prétendre pouvoir séparer le constat de la mesure .
En dehors de tout constat de mesure , un chat n'est ni mort ni vivant ou pas , c'est indéfini . Ca n'a même aucun sens de le prétendre puisque tu ne peux rien en objectiver .
Et la mesure a besoin d'une convention , ce qui fait qu'il est impossible de séparer dans l'absolu le monde conventionnel du monde réel , tant ils sont comme intriqués .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 03:06 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 02:57
En dehors de tout constat de mesure , un objet n'est ni rouge ni jaune , ni petit ni grand ou pas .
Un constat n'est pas indépendant de la mesure .
Il n'est pas possible de prétendre pouvoir séparer le constat de la mesure .
En dehors de tout constat de mesure , un chat n'est ni mort ni vivant ou pas , c'est indéfini . Ca n'a même aucun sens de le prétendre puisque tu ne peux rien en objectiver .
Et la mesure a besoin d'une convention , ce qui fait qu'il est impossible de séparer dans l'absolu le monde conventionnel du monde réel , tant ils sont comme intriqués .
Tu viens de bien résumer le biais métaphysique de ta vision entre réel et idéel, entre monde objectif et monde subjectif. C'est là dessus, une dissonance cognitive, que s'est construite notre civilisation.
Pour le reste la métaphysique idéalise la conscience de l'homme et le positivisme idéalise la conscience du scientifique..
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 03:12 Message :
a écrit :Inti a dit : La matérialisation n'a pas besoin de la conscience divine ou conscience scientifique pour emprunter un sens organisationnel.
Prétendre qu'il existerait un constat sans la mesure est tout aussi mystique sur le fond .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 03:27 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 03:12
Prétendre qu'il existerait un constat sans la mesure est tout aussi mystique sur le fond .
Tu tournes en rond dans ton labyrinthe. Évidemment peut pas y avoir de constat sans mesure c'est du domaine de l'observation humaine. Mais la réalité objective n'a nul besoin du constat humain pour être pas plus que le cosmos a eu besoin de la cosmologie et Étienne Klein pour se déployer.
Tu superposes la conscience humaine à la réalité. C'est pas mal ça la métaphysique.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 03:32 Message :
a écrit :Inti a dit : Tu tournes en rond dans ton labyrinthe. Évidemment peut pas y avoir de constat sans mesure c'est du domaine de l'observation humaine. Mais la réalité objective n'a nul besoin du constat humain pour être pas plus que le cosmos a eu besoin de la cosmologie et Étienne Klein pour se déployer.
C'est toi qui tourne en rond .
Tu postules que la réalité objective préeexiste à tout constat de mesure ,sauf que tu ne peux pas le vérifier par la mesure, ni le constater , tu le préinduis , c'est de la foi donc .....
Tu ferais un bon métaphysicien mystique .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 03:38 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 03:32
C'est toi qui tourne en rond .
Tu postules que la réalité préeexiste à tout constat de mesure ,sauf que tu ne peux pas le vérifier par la mesure, ni le constater , tu le préinduit , c'est de la foi donc
C'est parce que ta pensée évolue encore dans le dualisme physique ( positivisme) et métaphysique (arrières mondes) . Sciences et mysticisme.
Comme si c'était la science qui rendait concret le réel au sein du doute métaphysique.
Tu devrais adhérer au MIU. Tu ne serais pas écartelé entre deux mondes opposés.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 03:44 Message :
a écrit :Inti a dit : C'est parce que ta pensée évolue encore dans le dualisme physique ( positivisme) et métaphysique (arrières mondes) . Sciences et mysticisme.
Comme si c'était la science qui rendait concret le réel au sein du doute métaphysique.
Non , on ne sait pas décider ( indécidabilité )sI c'est le fait de mesurer qui crée le réel ou le réel par lui même , ces deux phénomènes sont comme intriqués .Ces phénomènes semblent dépendre l'un de l'autre dans l'observation en tous cas .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 03:49 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 03:44
Non , on ne sait pas décider ( indécidabilité )sI c'est le fait de mesurer qui crée le réel ou le réel par lui même , ces deux phénomènes sont comme intriqués .Ces phénomènes semblent dépendre l'un de l'autre dans l'observation en tous cas
Dans le dualisme physique et métaphysique et sa hiérarchie entre esprit et matière... c'est vrai. Mais ça demeure une dissonance cognitive.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 03:51 Message : L'intrication n'a pas de rapport avec la dualité .
Tu nous parles de ta propre dissonance cognitive .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 03:55 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 03:51
L'intrication n'a pas de rapport avec la dualité .
Justement. Tu parles dualisme. Pas intrication qui demeure un comportement de la matière au niveau quantique. Ce dont tu parles... C'est une interaction entre l'observation humaine et le sens organisationnel de la matière. Tu mélanges les mots.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 04:07 Message :
a écrit :Inti a dit : Justement. Tu parles dualisme. Pas intrication qui demeure un comportement de la matière au niveau quantique. Ce dont tu parles... C'est une interaction entre l'observation humaine et le sens organisationnel de la matière. Tu mélanges les mots.
Non je parle de la mesure , et la nécessité de la mesure pour faire un constat observationnel .
Prédire ce qui existerait objectivement en dehors de tout constat de mesure comme tu le fais n'a aucun sens en soi . Je ne vois pas pourquoi tu parles de dualisme , ça n'a pas de rapport avec la choucroute , c'est une obsession chez toi de faire des analogies qui ne veulent rien dire pour leur faire dire . Mais on sait que tu es un grand mystique .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 04:09 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 04:07
Non je parle de la mesure , et la nécessité de la mesure pour faire un constat observationnel .
Prédire ce qui existerait objectivement en dehors de tout constat de mesure comme tu le fais n'a aucun sens en soi
Ça Vic. C'est l'édification de la connaissance humaine pas le fondement ou édification du monde objectif, la réalité fondamentale. Tu vois bien que tu places la conscience humaine au dessus de la réalité comme fondement du réel.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 04:13 Message :
a écrit :Inti a dit : Ça Vic. C'est l'édification de la connaissance humaine pas le fondement ou édification du monde objectif, la réalité fondamentale.
L'idée d'une réalité fondamentale en soi est un point de vue mystique .
La science ne parle ni d'origine , ni de fondement , ni de réalité fondamentale . Ce sont des termes empreintés au mysticisime ça .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 04:14 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 04:13
L'idée d'une réalité fondamentale en soi est un point de vue mystique .
Ben oui. Mais il demeure que...pas de cosmos pas de Vic.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 04:16 Message : Je ne sais pas si on peut parler d'existence ou non des phénomènes . On devrait plutôt parler de potentialité d'existence plutôt que d'existence fondamentale .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 04:20 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 04:16
Je ne sais pas si on peut parler d'existence ou non des phénomènes . On devrait plutôt parler de potentialité d'existence plutôt que d'existence fondamentale .
Bien disons que cette panoplie de potentialités c'est une réalité fondamentale qui la supporte et le permet. Le principe d'incertitude c'est juste un autre anthropocentrisme projeté sur le fait cosmique.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 04:27 Message :
a écrit :Inti a dit : Bien disons que cette panoplie de potentialités c'est une réalité fondamentale qui la supporte et le permet.
Ton histoire de réalité fondamentale en dehors du constat et de la mesure est quelque chose qu'on ne peut pas vérifier . Ca reste une hypothèse , c'est tout .
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 05:01 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 04:27
Ton histoire de réalité fondamentale en dehors du constat et de la mesure est quelque chose qu'on ne peut pas vérifier . Ca reste une hypothèse , c'est tout
Ça c'est ton doute métaphysique. Avec le MIU y a le matérialisme universel objectif complet en lui même puisqu'il est un fait cosmique observable, même à notre petite échelle, et le matérialisme scientifique et universel qui demeure incomplet, perfectible et évolutif. La réalité fondamentale ( le fait cosmique connu et soupçonné) et la connaissance humaine réfutable.
Va réfléchir à ça!
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 05:27 Message : J'ai déjà répondu .
Tu parles de quelque chose de religieux et que tu ne peux pas mesurer . Si tu veux faire dans la foi ....
Auteur : Inti Date : 29 juil.21, 05:30 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 05:27
J'ai déjà répondu .
Tu parles de quelque chose de religieux et que tu ne peux pas mesurer . Si tu veux faire dans la foi ....
On ne peut pas mesurer avec précision l'étendue du fait cosmique mais c'est un fait qui n'a rien à voir avec la foi mais l'exactitude de nos connaissances au sujet du fait cosmique.
Auteur : vic Date : 29 juil.21, 23:31 Message :
a écrit :Initi a dit : On ne peut pas mesurer avec précision l'étendue du fait cosmique mais c'est un fait qui n'a rien à voir avec la foi mais l'exactitude de nos connaissances au sujet du fait cosmique.
Mais le fait cosmique ne démontre pas qu'il y ait un fondement à tout ça , je ne vois pas le rapport .
Auteur : Inti Date : 30 juil.21, 00:20 Message :
vic a écrit : 29 juil.21, 23:31
Mais le fait cosmique ne démontre pas qu'il y ait un fondement à tout ça , je ne vois pas le rapport
Un fondement c'est ce qui appuie la réalité d'une chose. On ne parle pas de fondement moral mais de fondement cosmologique. Le "quelque chose plutôt que rien" !!!
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 01:17 Message :
a écrit :Un fondement c'est ce qui appuie la réalité d'une chose. On ne parle pas de fondement moral mais de fondement cosmologique. Le "quelque chose plutôt que rien" !!!
Ben justement , il n'y a pas de fondement moral vérifiable dans l'univers , c'est relatif à une interprétation humaine .
Dire qu'il existe quelque chose plutôt que rien est un postulat qu'on ne peut pas vérifier .
Du reste c'est toujours en rapport à l'idée qu'on se fait de l'absence qu'on mesure la présence de quelque chose . Ce sont des principes co émergeants .
Ce que nous observons pourrait tout aussi bien être vu comme une potentialité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
" Les atomes ou particules elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg .
Auteur : Inti Date : 30 juil.21, 01:29 Message :
vic a écrit : 30 juil.21, 01:17
Dire qu'il existe quelque chose plutôt que rien est un postulat qu'on ne peut pas vérifier .
Ce que nous observons pourrait tout aussi bien être vu comme une potentialité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
" Les atomes ou particules elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg
Rhétorique de spiritualiste. Rien à voir avec le matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 01:31 Message :
a écrit :Inti a dit : Rhétorique de spiritualiste. Rien à voir avec le matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.
La physique à l'heure actuelle ne démontre pas qu'il y ait une origine à l'univers ( voire vidéo du physicien Etienne Klein ci dessous ) .
Dire qu'il existe un fondement à l'univers que l'on peut objectiver revient à dire qu'on peut en trouver l'origine.
Jusqu'a preuve du contraire , ta théorie est tout aussi spiritualiste que n'importe quelle autre théorie .
La théorie que j'ai exposé , n'est pas ma théorie , mais celle de Heinsenberg par exemple . J'ai simplement voulu expliquer qu'il existe plein de théories qui ne sont pas plus vérifiables les unes que les autres pour le moment et qui sont tout aussi possibles que la tienne . A l'heure actuelle , la science ne peut pas prouver scientifiquement que l'univers a un fondement ou pas .
Auteur : Inti Date : 30 juil.21, 01:38 Message :
vic a écrit : 30 juil.21, 01:31
La physique à l'heure actuelle ne démontre pas qu'il y ait une origine à l'univers
Quelque chose plutôt que rien c'est déjà un fondement. Faut arrêter de marcher sur des œufs et de faire du principe d'incertitude ( ontologique) une sacro sainte approche scientifique plus mystique qu'épistémologique. Les sommités scientifiques ressemblent de plus en plus à des évêques.
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 01:49 Message :
a écrit :Inti a dit : Quelque chose plutôt que rien c'est déjà un fondement.
Justement , l'expérience du chat de schodinger démontre que l'idée qu'il existe quelque chose plutôt que rien ne pourrait être qu'une apparence . Puisqu'il existe la possibilité d' états supersposés ou le chat peut être à la fois mort et vivant .
Dans un état de changement d'un objet par exemple, puisque tout est impermanent , à quel moment y a t'il présence ou pas du même objet , vu que son état change ?
Auteur : Inti Date : 30 juil.21, 01:58 Message :
vic a écrit : 30 juil.21, 01:49
Justement , l'expérience du chat de schodinger démontre que l'idée qu'il existe quelque chose plutôt que rien ne pourrait être qu'une apparence . Puisqu'il existe la possibilité d' états supersposés ou le chat peut être à la fois mort et vivant
Stephen William Hawking disait lui même que l'expérience de Schrödinger était de la bouillie pour les chats. Une expérience de pensée empreinte de métaphysique.
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 02:00 Message :
a écrit :INti a dit : Stephen William Hawking disait lui même que l'expérience de schodinger était de la bouillie pour les chats.
C'est pas beau d'inventer des choses et faire parler les morts . Encore ton spiritisme ?
Auteur : Inti Date : 30 juil.21, 02:03 Message :
a écrit :Dans cette hypothèse, l'état superposé du chat n'est pas un état « réel » et il n'y a pas lieu de philosopher à son sujet (d'où la célèbre phrase de Stephen Hawking « Quand j'entends « chat de Schrödinger », je sors mon revolver »)
C'était avant sa mort.
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 02:06 Message : Il est facile de raconter n'importe quoi comme tu le fais sans donner de preuve ni de source . Je n'ai jamais lu nulle part Qu'Hawkins avait dit ça . Tu as une facheuse tendance à l'invention .
Hawkins n'a jamais remis en cause l'expérience de schrodinger. Si un physicien la remettait en cause , il faudrait qu'il le démontre .
Auteur : Inti Date : 30 juil.21, 02:08 Message :
vic a écrit : 30 juil.21, 02:06
Il est facile de raconter n'importe quoi comme tu le fais sans donner de preuve . Je n'ai jamais lu nulle part Qu'Hawkins avait dit ça . Tu as une facheuse tendance à l'invention .
Hawkins n'a jamais emis en cause l'expérience de schrodinger. Si un physicien la remettait ne cause , il faudrait qu'il le démontre .
Et bien fais tes propres recherches...
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 02:13 Message : Ben non , c'est à toi de nous donner les preuves .A partir du moment où tu ne cites aucune source , tu te contentes d'amorcer une rumeur .Du reste , si tu dis " cherche toi même " , c'est que tu ne sais même pas où ça se trouve , ça en dit long .
Je pense que la physique quantique ne décrit pas la réalité , mais ce que nous percevons de cette dernière .Je ne pense pas qu'on puisse prétendre voir la réalité en soi.En tous cas nous pouvons largement en douter . C'est ce que nous démontre la mécanique quantique en sommes En gros , la réalité que tu perçois n'existe jamais indépendamment de la mesure que tu en fais .Et ça , toutes les expériences quantiques le démontrent . Le problème c'est que la mesure est liée aux sens , à l'observateur . C'est en cela que ce que nous percevons sont plutôt des potentialités que des réalités ou des faits . Je pense que la réalité en soi , qui existerait en dehors de toute mesure de constat individuel reste hypothétique , indéfinie .
Remarque :
La physique quantique ne dit pas que c'est nous qui créons les objets par la pensée , elle ne spécule pas sur la question .
Auteur : Inti Date : 30 juil.21, 03:24 Message :
a écrit :Tout le monde connaît la fameuse expérience du chat de Schrödinger où un chat, enfermé dans une boîte en présence d’un mécanisme aléatoire susceptible de le tuer, devrait être considéré, selon certaines interprétations de la physique quantique, à la fois mort et vivant. A son sujet, Stephen Hawking aurait dit : « Quand j’entends « chat de Schrödinger », je sors mon revolver ». Il est vrai que cette histoire a quelque chose de pénible : pour Hawking et les autres physiciens positivistes, ces états dits « superposés », à la fois mort et vivant, ne représentent pas la réalité mais notre état de connaissance, Hawking en avait probablement marre d’avoir à le répéter
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 03:36 Message : Lis l'ensemble du sujet que tu as posté et tu verras que ça correspond à ce que j'ai expliqué moi même .
L'idée qu'un chat puisse être à la fois mort ou vivant est une possibilité , qu'on ne peut pas exclure , même si on ne peut pas la démontrer . C'est uniquement ce que Schrodinger voulait démontrer à travers son expérience imaginaire .
Auteur : Inti Date : 30 juil.21, 03:46 Message :
vic a écrit : 30 juil.21, 03:36
Lis l'ensemble du sujet que tu as posté et tu verras que ça correspond à ce que j'ai expliqué moi même .
L'idée qu'un chat puisse être à la fois mort ou vivant est une possibilité , qu'on ne peut pas exclure , même si on ne peut pas la démontrer . C'est uniquement ce que Schrodinger voulait démontrer à travers son expérience imaginaire .
Le texte ne fait qu'expliquer " cette idée imaginaire de chat mort et vivant". D'autres textes insistent pour dire que le chat est vivant ou mort.
Peu importe. Cette expérience de pensée est de la bouillie pour les chats qui reprend le préjugé spiritualiste stipulant la supériorité de l'esprit sur la matière et sa nécessité pour le fondement du réel. Je pourrais t'expliquer encore cent fois ce qu'est la métaphysique ( une idéalisation de la conscience humaine pour la détermination du réel) que c'est un implant culturel et que je n'ai pas le scalpel pour pouvoir te le retirer.
Un constat édifie une connaissance du réel. Et non la réalité. On sait si le vase est cassé ou intact ou le chat mort ou vivant une fois qu'on ouvre la boîte.
On prend connaissance de ce qui s'est passé en ouvrant la boîte. On prend connaissance du cheminement d'une particule en observant son sens emprunté. Bref une observation peut à la limite être un effet sur la cause quantique mais pas sa cause. Sinon le physicien quantique dévient le créateur de toute chose.
Auteur : vic Date : 30 juil.21, 03:59 Message : Non , l'expérience du chat de shrodinger représente simplement le préjugés qu'on a sur le langage .
Le langage ne décrit jamais exactement nos pensées , il y a un flou à un certain niveau .
Hors on procède comme si le langage désignait la réalité .
a écrit :Inti a dit : Peu importe. Cette expérience de pensée est de la bouillie pour les chats qui reprend le préjugé spiritualiste stipulant la supériorité de l'esprit sur la matière et sa nécessité pour le fondement du réel.
Je ne vois pas ça du tout dans l'expérience de shrodinger , mais c'est un truc à milles facettes justement , chacun y verra un peu sa façon d'identifier ses pensées au langage et à son sens à sa manière .
a écrit :Inti a dit : On sait si le vase est cassé ou intact ou le chat mort ou vivant une fois qu'on ouvre la boîte.
Oui , mais avant on peut tout imaginer , je parle dans le cadre d'expérience décrit par schrodinger , pas dans n'importe quel cas .
a écrit :Inti a dit : On prend connaissance de ce qui s'est passé en ouvrant la boîte. On prend connaissance du cheminement d'une particule en observant son sens emprunté.
Justement il y a un moment où ne sait pas , quand le chat est encore dans la boite , nos pensées sont en état de superposition en quelque sortes , oui , non, oui et non , ni oui ni non concernant le résultat , tout cela se superpose .
Maintenant la proposition oui et non , tu peux la voir de façon binaire , oui étant complètement opposé à non , ou autrement , c'est une question de langage et de vision relative de chacun . C'est pour ça qu'il y a toujours un flou , un chat qui se place entre le langage et la pensée , son interprétation .Dans "oui et non " tu peux y voir quelque chose de relié , par le "et" , et "oui et non " pas séparé totalement , faisant aussi parti d'un même ensemble .
La convention a toujours ses limites en théorie , mais on ne sait pas vraiment où se situent ses limites d'un point de vue strictement conventionnel .
Auteur : Inti Date : 31 juil.21, 01:15 Message :
vic a écrit : 30 juil.21, 03:59
Maintenant la proposition oui et non , tu peux la voir de façon binaire , oui étant complètement opposé à non , ou autrement , c'est une question de langage et de vision relative de chacun . C'est pour ça qu'il y a toujours un flou , un chat qui se place entre le langage et la pensée , son interprétation .Dans "oui et non " tu peux y voir quelque chose de relié , par le "et" , et "oui et non " pas séparé totalement , faisant aussi parti d'un même ensemble
C'est bien ça. Le chat de schrodinger est d'un flou artistique qui autorise tous les ballotements intellectuels et opinions. Il ne faut pas oublier que la science et sa quête de savoir se faisaient, y a pas si longtemps, dans un esprit exclusivement créationniste. Pour preuve ce choc entre la théorie de l'évolution comme nouvelle venue et donnée scientifique versus les apriori métaphysique et religieux. Débat qui traîne encore!
On abordait les sciences dans un esprit créationniste avec tous ses biais de confirmation. La science c'est bien sûr surtout un savoir faire mais pas sans un savoir penser. Le positivisme a voulu donner un coup de pied dans les tibias de la métaphysique qu'il n'a fait que idéaliser à son tour le constat scientifique pour la détermination de la réalité. Un constat détermine une connaissance de la réalité, pas la réalité. Nuance entre une approche créationniste ou évolutionniste. Exit cette idée d'une réalité dépendante de la perception, de la conscience ou du constat. C'est l'exactitude de notre connaissance de la réalité qui dépend de nos constats et savoir faire.
Auteur : JPG Date : 31 juil.21, 16:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 00:14.
J'en propose une définition :
La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.
Qu'en dites vous ?
Peut-on améliorer cette définition ? .
J’ai un peu de temps là, merci pour la question J’m’interroge,
La réalité, c’est moins compliqué que ta préposition … la réalité « est » ./ La réalité est comme n’importe quel chose nommé par l’homme, elle se résume en un mot. Plus tu ajoutes des mots moins c’est ce que c’est.
Auteur : vic Date : 01 août21, 00:50 Message :
a écrit :Inti a dit : Exit cette idée d'une réalité dépendante de la perception, de la conscience ou du constat. C'est l'exactitude de notre connaissance de la réalité qui dépend de nos constats et savoir faire.
Je pense que la physique quantique ne décrit pas la réalité , mais ce que nous percevons de cette dernière.
En dehors de notre perception , on ne peut pas savoir ce qu'est la réalité .
Mais il n'est pas possible de prétendre que la réalité que nous percevons est la réalité en soi , c'est évident .
C'est ce qu'en disent les physiciens quantiques en général .
Donc non , la réalité dans ce sens ne dépend probablement pas de notre perception d'elle , ça serait très douteux de le penser . Ce qui dépend de notre perception par contre c'est ce que nous percevons de cette dernière . On ne peut pas appréhender la réalité en soi , on ne peut qu'appréhender ce que nous percevons de celle ci .
C'est du reste pour cela qu'il y a quelque chose un peu new age dans la physique quantique sans doute , puisque c'est un peu ériger ce que nous percevons comme au même niveau que la réalité elle même . Alors que la réalité elle même reste inaccessible , et la physique quantique ne peut rien en dire, ni la physique classique du reste .
Conclusion :
La réalité en soi indépendante de toute perception et représentation demeure indéfinie ( il fallait que je la replace celle là ). En revanche , la réalité perçue c'est autre chose , on peut y avoir accès . Mais c'est une réalité relative , relative à notre perception représentation .
Et cette perception représentation est toujours plus ou moins floue , pour de multiples raisons liées à nos capacités limités dans ce domaine de la perception représentation .
Nous ne voyons sans doute pas la réalité telle qu'elle est , mais telle que nous nous la représentons .
Auteur : Inti Date : 01 août21, 04:15 Message :
vic a écrit : 01 août21, 00:50
La réalité en soi indépendante de toute perception et représentation demeure indéfinie ( il fallait que je la replace celle là ). En revanche , la réalité perçue c'est autre chose , on peut y avoir accès . Mais c'est une réalité relative , relative à notre perception représentation .
Et cette perception représentation est toujours plus ou moins floue , pour de multiples raisons liées à nos capacités limités dans ce domaine de la perception représentation .
Nous ne voyons sans doute pas la réalité telle qu'elle est , mais telle que nous nous la représentons
Beaucoup de mots et torsions mentales pour dire ce que résume le MIU. Un Matérialisme Intégral et Universel objectif, défini et évolutif et un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) théorique... subjectif, indéfini et perfectible.
Un MIU objectif indépendant de toute perception et un miu théorique avec sa part de connu et inconnu. Tu vois il y a correspondance entre la chose et le mot. Tandis qu'avec le dualisme physique et métaphysique il y aura toujours une double réalité entre la physique et la métaphysique voire une dissonance cognitive entre la chose et le mot. Le fait qu'il puisse y avoir une distance entre le fait et un entendement et l'exactitude de nos théories ne donne pas lieu à une double réalité. Ça donne lieu à un défi sur la réalité, ses apparences et notre vision du monde.
Cette fausse impression d'une double réalité vient du fait qu'il existe la sphère naturelle et notre sphère culturelle ( interprétation du monde)
Auteur : TLH Date : 05 août21, 01:30 Message :Bonjours, plutôt qu'une réponse à cette question, je vous propose ici un témoignage de mon cheminement sur ce thème.
1955: en préambule, une double sidération:
J'ai cinq ans. En classe maternelle, je regarde la maîtresse et les élèves, les chaises, les tables, le tableau noir, le plafond, la porte, les fenêtres, les arbres à l'extérieur, le ciel et les nuages et ...je suis sidéré d'être là et de voir, entendre, sentir tout ça en moi et autour de moi. Je suis émerveillé et interloqué, je ne comprends vraiment pas comment tout cela est possible ! Et mon étonnement redouble quand je constate que ni la maîtresse, ni les élèves ne paraissent s'en étonner.
1967: une parenthèse s'est ouverte:
Assis dans un jardin public, je feuillette négligemment l'introduction du livre d'Arthur Schopenhauer : "Le monde comme volonté et comme représentation".
Tout à coup, rien n'a changé et tout a changé. Je continue à voir ce que je vois, à entendre ce que j'entends, à sentir ce que je sens, à penser ce que je pense mais ... plus rien n'est réel! Tout continue à exister, tel quel, mais tout s'est vidé de sa réalité.
Commence alors dans ma vie une double quête qui va constamment polariser mon attention plus ou moins consciemment: mon rapport à la réalité et ma relation aux autres.
2007: fermeture de la parenthèse:
Suite à un échange de mails perturbateurs sur un forum US d’enseignants spirituels, j'en laisse les échos se prolonger subconsciemment en moi, ne laissant flotter
dans mon esprit que l’injonction de mon dernier interlocuteur : "Sois factuel!"...
Et soudain, en réponse, un constat incontestable et inamovible: "Il n'y a que la réalité!".
La parenthèse de mon long cheminement intérieur vient de se refermer, ma quête a pris fin.
Auteur : pauline.px Date : 14 août21, 02:35 Message : Bonjour J'm'interroge,
J’ai dû réaliser tardivement que vous m’aviez répondu…
J'm'interroge a écrit : 28 juil.21, 09:26Si je dis "ni inférieur à 102, ni supérieur à 108", je définis bien un encadrement.
C’est vrai ! vous définissez un truc qui n’existait pas : à savoir un encadrement !
Hormis cet encadrement, il faudrait rajouter que vous parlez d’un nombre et si vous voulez avoir l’impression d’avoir cerné une réalité il vaut mieux se situer chez les entiers.
J'm'interroge a écrit :Si je dis "cet homme n'est ni stupide, ni un lâche", je le définis bien comme un homme doté d'intelligence et courageux.
Voyez ! vous en convenez, il vous faut préciser qu’il s’agit d’un homme.
Sans savoir de quoi on parle les "ni ni" (ou n’importe quoi d’autre "définition" en pure compréhension) ne définissent rien. C’est une des leçons du paradoxe de Bertrand Russel.
Dans votre affirmation "ni ni", vous nous situez dans un espace plutôt flou en écrivant que c’est une réalité.
Or, la question est précisément de savoir ce que pourrait être une réalité qui n’est ni ceci ni cela.
J'm'interroge a écrit :C'est pourtant simple : il y a bien un ordre en soi extérieur aux perceptions et cognitions (computations cérébrales et autres), cause de l'ordre des perceptions "clavier".
Poser l’existence d’un ordre dont ne connaît rien est légitime quand cette hypothèse s’avère productive.
J'm'interroge a écrit : 28 juil.21, 09:26Alors comment expliques-tu la cohérence de nos perceptions ?
Par Dieu ?
D.ieu, béni soit-Il, serait-Il un nouveau point Godwin ?
J'm'interroge a écrit :Ne pas le supposer reviendrait soit à ne rien expliquer, soit à trouver des explications beaucoup plus fantaisistes et donc bien moins parcimonieuses, tu peux t'y essayer.
1 ) Voulez-vous dire qu’une explication sans fondement est préférable à l’absence d’explication ?
2 ) Une tentative d’explication banale et parcimonieuse est de se passer du dualisme.
(Au risque de la caricature, le principe du dualisme est de poser que la distinction matière/esprit est pertinente.)
Le refus banal de cette distinction invérifiable me paraît parcimonieux.
Dans cette perspective, nos perceptions ne sont que des facettes de l’existence même, nos perceptions du clavier sont cohérentes car chacune d’elles est une des modalités d’existence du clavier.
Le clavier existe bien, mais son existence n’est pas d’une autre nature que nos perceptions.
Dès lors, je crains que la notion de "clavier en soi" opère aussi une distinction non parcimonieuse.
J'm'interroge a écrit :L'inverse ce serait que le soleil en soi, l'astre, qui existe fondamentalement, serait une perception ou une forme imaginaire (ou représentation mentale) ou une abstraction et rien d'autre.
1 ) Qu’entendez-vous par "abstraction" ?
2 ) "...et rien d'autre..." Qu’est-ce que cela pourrait être « d’autre » ?
J'm'interroge a écrit :C'est pourtant simple : il y a bien un ordre en soi extérieur aux perceptions et cognitions (computations cérébrales et autres), cause de l'ordre des perceptions "clavier". (En effet, si ce n'était pas le cas l'on ne devrait pas parler de perceptions, mais d'imagination.)
Je ne trouve pas si simple de postuler deux ordres.
Nos perceptions sont-elles vraiment d’une tout autre nature que les produits de notre imagination ? Ne s’agit-il pas computations cérébrales et autres ?
Pourquoi cet ordre serait-il extérieur si la notion d’extérieur n’a pas de sens ?
J'm'interroge a écrit : 28 juil.21, 09:26
Elles sont liées par des degrés de proximités (analogies), en termes d'ordre de présentations, en termes de référencements, que sais-je encore...
OK.
Votre "liaison" est donc un produit du cerveau ou d’un truc similaire.
J'm'interroge a écrit :
Je ne postule rien en disant que la réalité mentale est. C'est l'évidence la plus immédiate. Un contenu conscient quel qu'il soit s'impose tel qu'il est.
Bien sûr la réalité mentale est (ou existe ? faites-vous la différence ?)…
Ma question est de savoir si votre proclamation d’une "évidence la plus immédiate" efface la distance entre telle "réalité mentale en soi" et telle "réalité mentale" dont je prends conscience.
pauline a écrit :Cette audace consiste à supposer un immense isomorphisme entre notre réel et le réel en soi.
J'm'interroge a écrit :Je ne le suppose pas et d'ailleurs je ne le crois pas. .
D’accord, mais sans cette correspondance qu’est-ce qui vous permet de songer qu’un clavier en soi est associé à votre clavier ?
S’il n’y a pas de correspondance, j’en déduis que le "clavier en soi" n’existe peut-être pas du tout.
Mais c’est très volontiers que je peux supprimer la notion de bijection en admettant l’éventualité que le « réel en soi » soit "plus gros" que notre réel et/ou qu’il y ait plusieurs "clavier en soi"…
J'm'interroge a écrit :Exemple : une étoile filante. On s'accorde pour dire qu'une étoile filante c'est fugitif. Mais le phénomène observé c'est en réalité des ensembles de perceptions dans un ordre successif, jamais les mêmes. Le météore est lui-même un autre à chaque instant.
1 ) Parlez-vous du météore en soi ou d’un phénomène ?
2 ) Pour le météore en soi… il faut craindre que rien ne nous prouve sa permanence ou son unicité.
A priori seul le "météore perçu" possède la vertu de la permanence, permanence qui est pourrait très bien être un artefact de notre cerveau.
J'm'interroge a écrit :un objet ou un phénomène qui se maintiendrait dans une durée donnée, mais il n'y a rien de tel en réalité.
1 ) parlez-vous de la réalité en soi ?
2 ) Qu’en savez-vous ? Nous en ignorons tout.
En soulevant la question de la continuité que nous projetons sur le réel, vous ne contestez ni l’universalité éventuelle de la fugitivité ni l’illusion de la continuité dont je parle.
Toutefois, le passé semble un exemple de ce qui se maintient.
pauline a écrit :Le fugitif n’est déjà plus quand vous le percevez.
J'm'interroge a écrit :Comment sais-tu qu'il n'est plus là ?
1 ) Vous avez raison de souligner que nous échangeons sur un domaine où la certitude est rare.
Donc je ne sais pas.
2 ) Tout ce que je sais c’est que je n’assiste qu’à des phénomènes qui sont tous uniques et datés.
Dès lors, il est possible qu’il y ait permanence d’un truc, mais j’en ignore tout, il est possible qu'il n'y ait pas de permanence voire pas d'unicité.
J'm'interroge a écrit :Selon moi chaque configuration mentale "instantanée" de perceptions, d'affects et de représentations est unique mais inséparable de toutes les autres qui lui sont liées.
Oui, nous fabriquons de l’inséparable avec notre passé.
J'm'interroge a écrit :Dans ce "bas monde" uniquement ?
Je n’en connais pas d’autres.
J'm'interroge a écrit :Façon de parler, mais 2 dés jointifs sur une table, sont séparables l'un de l'autres sans qu'il soient initialement liés.
Tout est façon de parler.
En toute rigueur, selon les tensions de surface, les deux dés sont séparés de quelques angströms, ce qui qualitativement n’est pas différent de quelques années-lumière.
Vos dés sont radicalement séparés mais éloignables.
C’est votre construction mentale "2 dés joints" qui est séparable, mais c’est vous qui les avez liés intellectuellement.
J'm'interroge a écrit :Pour parler de 2 choses A et B séparées il faut considérer A et B. A et B, soit A et B inséparablement. C'est contradictoire.
1 ) Vous venez de séparer 2 dés… donc j’en déduis que l’on peut parler de 2 choses séparées.
2 ) Vous avez introduit le mot "inséparable", si 2 choses ne peuvent être séparés, que signifie votre "inséparable" ?
J'm'interroge a écrit :J'ajoute que ce qui est inconnaissable dans et par certaines configurations cognitives peut néanmoins parfois l'être dans et par d'autres...
Pouvez-vous nous partager quelques exemples probants.
J'm'interroge a écrit :Je considère que la perception elle-même est conscience, même si ça peut sonner étrangement.
C’est cohérent avec votre vision restreinte de la perception.
J'm'interroge a écrit :Une perception subliminale est un type de perception. Ou alors il ne faut pas parler de perception si c'en n'est pas une, mais de stimuli subliminaux et d'intégrations inconscientes de données sensorielles.
<…>
Perception : organisation (ou disposition) de qualia (plur.) issue du traitement brut de données sensorielles.
Si vous voulez…
Mais alors la mystérieuse cohérence que vous percevez est peut-être un artefact du "traitement brut".
D’un point de vue anthropologique, l’incohérence semble rendre la vie difficile, alors il est bon de songer que notre toucher et notre vue du clavier sont cohérentes, et la synesthésie nous y aide.
J'm'interroge a écrit :l'esprit n'est pas en toutes ses facultés ou opérations un percevant, puisqu'il n'est pas conscience en toutes ses facultés ou opérations.
OK.
J'm'interroge a écrit :L'esprit c'est l'intelligence (intégrative, délibérative et autonomisée) en soi (fondamentalement) structurée, ordinatrice des contenus conscients, ceux-ci étant les mémoires instantanés atemporelles et qualitatives de l'esprit (qualia).
1 ) Pourquoi parler de "en soi" ici ?
2 ) "Intelligence en soi" ? Définir un mot par un autre indéfini est embarrassant.
3 ) L’intelligence est-elle une aptitude ? mais une aptitude de quoi ?
4 ) "Intelligence est-elle un synonyme de "esprit" ?
J'm'interroge a écrit :La conscience est un ensemble de vécus liés
Les participes passés "vécus" et "liés" nous renvoient à l’illusion de la permanence et/ou de la continuité.
Tout se passe dans le passé.
J'm'interroge a écrit :La conscience ce n'est rien d'autre qu'un ensemble de dispositions de qualia, c'est le vécu mental subjectif propre à chaque esprit, c'est la dimension mentale qui est la mémoire instantanée exprimée (le "soft"), correspondant à l'd'engramme des données de fins de traitements par un esprit ("hard"), qui je le rappelle : est une structure de la réalité fondamentale, celle d'une intelligence délibérative autonomisée.
C’est intéressant.
Vos "soft" et "hard" sont éclairants.
Du moins, je crois avoir mieux compris.
naguère pauline a écrit :Poser qu’elle < la perception > serait une réalité en soi est une hypothèse lourde.
J'm'interroge a écrit :si tu as des arguments qui me prouveraient le contraire, ça m'intéresserait de les connaître.
Chez vous, la perception est un produit, c’est le fruit d’un double traitement, dès lors si la perception est une réalité en soi alors tous les produits de traitements sont des réalités en soi, ce qui renforce l’intérêt du non-dualisme.
J'm'interroge a écrit :J'ai toujours défini les perceptions comme des réalités strictement mentales produites d'opérations cognitives en soi
Alors toutes les réalités mentales sont des réalités en soi.
naguère J'm'interroge a écrit :La perception est toujours une conscience.
en réponse pauline a écrit :Alors c’est votre définition de "perception".
J'm'interroge a écrit :Non ceci est une propriété. Comme quand on dit qu'un carré est quadrilatère.
Tiens… j’aurais juré que c’est un élément de la définition courante du carré : « un carré est un quadrilatère qui… »
J'm'interroge a écrit :toute conscience n'est pas nécessairement perceptive.
Là encore, quelques exemples éclairants seraient les bienvenus.
J'm'interroge a écrit : puisqu'entre un cerveau qui est une structure locale physique et une conscience qui est une structure non localisable dans le cerveau, il y a nécessairement une autre structure fondamentale : l'esprit qui lui* est associé.
Je ne sais pas.
J'ignore la pertinence de la localisation. Pour localiser, il faut avoir une idée de l'espace et de la distance.
1 ) Est-ce que la conscience existe toujours quand on a détruit le cerveau ?
2 ) Entre la cause et l’effet, y a-t-il nécessairement un intermédiaire ?
3 ) Le cerveau et ses acolytes gèrent les différents traitements de l’information, le résultat est organisé, y a-t-il un intermédiaire entre le cerveau et ce qu’il produit ?
J'm'interroge a écrit :Par ce que ces autres structures en soi non cérébrales que sont les esprits, ne sont pas des structures cérébrales et que nous ne les observerons jamais dans un labo de physique.
La non-observabilité ne prouve pas qu’elles existent.
J'm'interroge a écrit :Parce qu'un possible en soi l'est en réalité, il est réellement possible, ou dit autrement : pas seulement possible par hypothèse, auquel cas il ne serait qu'un possible hypothétique.
Vous nous expliquez pourquoi vous ressentez le besoin de distinguer deux sortes de "possible", cela n’explique pas du tout pourquoi l’expression "possible en soi" intervient dans votre discours.
Qu’est-ce qui est "possible en soi" à part ce qui est ou bien ce qui est certain ?
quelques exemples ???
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : San Sanchez Date : 23 août21, 13:00 Message : La réalité est ce qui existe, qu'on le sache ou non, qu'on l'accepte ou que l'on soit dans le déni.
Auteur : vic Date : 23 août21, 22:03 Message :
San Sanchez a écrit : 23 août21, 13:00
La réalité est ce qui existe, qu'on le sache ou non, qu'on l'accepte ou que l'on soit dans le déni.
Il semblerait qu'on ne voit jamais la réalité dans ce cas , ou toujours en décalage dans le temps , car ce que nous observons sont des objets déjà disparus , car il y a un décalage entre le temps de voir et le temps mis pour percevoir. Ensuite , nous ne voyons jamais la réalité telle qu'elle est , mais telle qu'on se la représente à travers nos sens qui peuvent nous tromper , et à travers le filtre de nos conditionnements .
Bref, ce qui existe est quelque chose de flou .
" Ce qui existe" n'est pas forcément " ce qui existe " , mais que nous interprétons comme tel .
Auteur : San Sanchez Date : 24 août21, 01:06 Message : Il faut prendre garde à ne pas confondre la vérité et la réalité.
Si on voit une étoile par exemple, on pense qu'elle est réelle. Imaginons qu'elle soit a 5 années lumières. Dans 5 ans on saura si elle existait encore au moment où l'on vu.
Quant à sa position exacte, peu importe car quelque soit sa position exacte au moment où on l'a voit, si elle existe encore elle est réelle.
Auteur : Unetrehumain Date : 15 juin22, 23:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai21, 02:11
Le problème de ta définition, c'est qu'elle mélange des choses objectives (ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent) avec un jugement (possiblement erronée, voire déformée). Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité.
Objectivement, on ne peut parler que de SA réalité, LA réalité échappant forcément à tout le monde.
le problème c’est lorsqu’on veux trop segmenter la réalité individuelle de la réalité objective on as forcément une vision incomplète .
La réalité n’est pas que comme on la perçois mais elle est aussi comme on la perçois .
Ajouté 17 heures 40 minutes 21 secondes après :
San Sanchez a écrit : 24 août21, 01:06
Il faut prendre garde à ne pas confondre la vérité et la réalité.
Si on voit une étoile par exemple, on pense qu'elle est réelle. Imaginons qu'elle soit a 5 années lumières. Dans 5 ans on saura si elle existait encore au moment où l'on vu.
Quant à sa position exacte, peu importe car quelque soit sa position exacte au moment où on l'a voit, si elle existe encore elle est réelle.
Par définition une vérité est un discours conforme aux réel .
Donc si les deux concepts ne sont pas équivalents ils sont intrinsèquement lié cependant.
Après peut être que tu as une autre définition du mot vérité moi je prend la définition première .
Auteur : aerobase Date : 22 juin22, 00:44 Message : Qu'est-ce que la réalité?
La Russie va très vite rappeler à la Lituanie ce que c'est
Celui que TU définis comme étant objectif parce qu'il existe dans ta tête ? Le fait cosmique n'est que TA perception. Tu ne peux pas prouver que ça existe en dehors de ta tête. Ton problème, c'est la prétention de croire qu'il existe quelque chose en dehors de ta tête. Ce n'est qu'une croyance, totalement invérifiable.
