Résultat du test :

Auteur : Brainstorm
Date : 02 sept.05, 22:39
Message : Bonjour à tous !

Aujourd'hui, des catholiques rendent un culte en même temps à Marie et en même temps à des divinités vaudou, en Amérique du Sud.
Les travaux des historiens et des historiens des religions ont constaté que l'histoire de l'Eglise et d'à peu près tous les dogmes catholiques, de base du christianisme actuel, ont des sources paiennes, et qu'ils sont le produit d'un immense syncrétisme.
Ainsi, Noel, vient d'un culte rendu au Soleil invaincu et de la fête des SAturnales.
L'adoration de Marie vient du culte des Déesses Mère.
La représentation de Jésus se dédouble de la représentation de divinités comme Appollon ( auréole, Soleil, etc. ), Tammuz, Adonis, Dionysos.
Le dogme de la Trinité a des ressemblances frappantes avec les Triades antiques, de même que son iconographie.
Le culte des SAints se superposent au culte de divinités du foyer, locales, bienveillantes, les Saints patrons remplacent les divinités tutélaires, etc.

On se rend compte que l'ensemble des doctrines et dogmes chrétiens en vigueur dans les principales confessions chrétiennes sont essentiellement syncrétique, et, mieux encore, que la où le catholicisme est le plus dynamique, ( chez les latinos ), on assiste à un joyeux syncrétisme vaudou. ( on se demande d'ailleurs quelle serait la réaction d'un catholique français, par exemple, devant les nombreux idoles de Déesses adorées par les brésiliens par exemple, au sein même des Eglises catholiques ... )

Ce sujet n'est pas fait pour attaquer ces religions, mais pour s'informer sur la manière dont les catholiques et les autres chrétiens attachés à ces dogmes affrontent ce simple fait historique : les religions chrétiennes sont essentiellement syncrétiques ( à la différence de l'islam ).

Comment vous chrétiens, croyant dans ces divers dogmes, assumez vous ces origines ?
Pensez vous que DIeu aime se faire adorer à la manière des religions paiennes d'où historiquement viennent ces cultes ???
Comment arrivez vous à concilier syncrétisme et fidélité à la Bible ?
Auteur : Nearia
Date : 02 sept.05, 22:55
Message : A quoi cela sert-il tout ceci ? Nous savons tous que ce que nous croyons n'a rien à voir avec les autres religions. On ne peut pas assembler Marie avec les déesses mère, car nous n'adorons pas Marie. De même Noël n'a rien à voir avec les Saturnales, mais la naissance du Christ. etc. On peut trouver des "ressemblances" (et encore le mot est trop fort) avec d'autres croyances mais notre religion n'est pas fruit de plusieurs autres.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu as dis, c'est faux. D'où tiens-tu ses infos ?
Auteur : IIuowolus
Date : 02 sept.05, 22:57
Message : Si Dieu est à l'origine de tout celà c'est qu'il le veux bien,
"deutronome 10:17"
et nous voyons bien que le plus dur sur ce forum et pour ses participants et de tolérez les confessions des autres.

donc qu'il n'y a pas plus grandes (e)preuve d'amour que d'accepter
si ce n'est le pardon au Diable.
Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 01:51
Message :
Nearia a écrit :A quoi cela sert-il tout ceci ? Nous savons tous que ce que nous croyons n'a rien à voir avec les autres religions. On ne peut pas assembler Marie avec les déesses mère, car nous n'adorons pas Marie. De même Noël n'a rien à voir avec les Saturnales, mais la naissance du Christ. etc. On peut trouver des "ressemblances" (et encore le mot est trop fort) avec d'autres croyances mais notre religion n'est pas fruit de plusieurs autres.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu as dis, c'est faux. D'où tiens-tu ses infos ?
Concernant la Trinité par exemple, il est reconnu que son concept n'est pas dans la Bible, mais qu'elle a été forgée à partir de la fin du IIe siècle.
Si donc la Trinité ne vient pas de la Bible, d'où vient elle ?
Il serait stupide de regarder les nombreuses formes de Triades des religions paiennes : Babylone, Egypte, Inde, monde greco-romain, etc.
sans remarquer la forte similitude avec la Trinité.
On retrouve dans à peu près toutes les civilisations le culte d'une Déesse Mère.
Or on se rend compte que le culte de Marie n'a pas de fondement biblique. D'où vient il ? Là encore, il sera stupide de ne pas y voir un syncrétisme avec le culte antique des Déesses Mère et des Vierge déesses : Artémis, Cybèle, Diane, Ishtar, Isis, etc.

Quand à la fête de Noël, c'est l'exemple le plus reconnu de fêtes, n'ayant que des sources paiennes :
- Jésus n'est pas né le 25 décembre, il n'est même pas né en décembre, il s'agit déjà d'un mensonge sur la date
- c'est le jour du solstice : le Soleil invaincu renait
- c'est la période des SAturnales à Rome : jours de fêtes et d'orgies.
- Jésus n'a pas demandé qu'on fête sa naissance mais sa mort ...
Là encore, ce serait se voiler la face que de dire que la fête de Noêl est chrétienne.

Voilà les faits, quel est le sentiment des catholiques et autres face à ceux ci ???
Auteur : Clotilde
Date : 03 sept.05, 05:58
Message :
Brainstorm a écrit :Concernant la Trinité par exemple, il est reconnu que son concept n'est pas dans la Bible

Bonjour Brainstorm,

ta formulation n'est pas exacte. Lorsque tu emploies un passif en disant "il est reconnu que..", de qui s'agit-il? Ce "il" qui représente-t-il..?

Tu sais comme moi que la religion chrétienne, toutes dénominations confondues, reconnait exactement le contraire de ce que tu affirmes, à savoir que la Trinité est une notion qui est belle et bien présente dans la Bible aussi bien dans le NT que dans l'AT.

Ce que tu aurais dû écrire en fait, c'est : "concernant la Trinité, la WT reconnait que son concept n'est pas dans la Bible", ce qui aurait été une formulation plus juste mais pas forcément vrai quant à la réalité de la notion de Trinité dans la Parole de Dieu.

Pour ma part, aprés les nombreuses interprétations que la WT a fait de la Bible et sur lesquelles elle s'est trompée puisqu'elle a dû les corriger avec le temps, je suis portée à croire qu'il en est de même en ce qui concerne son interprétation au sujet de la Trinité.

En Jésus
Clotilde
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 sept.05, 06:24
Message :
brainstorm a écrit :De même que le culte de Marie prend sa source dans les cultes des déesses Mères, le culte de Jésus, dans ses divers aspects, prend sa source dans les cultes de Tammuz, du Soleil invaincu, etc.
...et, pour aller au bout du raisonnement, le culte du Dieu monothéiste chrétien prend sa source dans celui de Zeus, Jupiter, et autres divinités toutes-puissantes. Mais la foi nous enseigne que ces cultes païens préfigurent le vrai culte, contiennent une partie de sa vérité, sans pour autant le remplacer ou constituer une vérité parallèle.
Auteur : Tourterelle
Date : 03 sept.05, 07:44
Message : J'ai vraiment l'impression que tu fais une fixation sur les catholiques Brainstorm... mais bon...

Marie n'est pas conscidérée comme une déesse (divinité) par les catholiques. Mais comme la mère de Jésus. Elle est humaine!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 sept.05, 07:50
Message :
LumendeLumine a écrit :...et, pour aller au bout du raisonnement, le culte du Dieu monothéiste chrétien prend sa source dans celui de Zeus, Jupiter, et autres divinités toutes-puissantes. Mais la foi nous enseigne que ces cultes païens préfigurent le vrai culte, contiennent une partie de sa vérité, sans pour autant le remplacer ou constituer une vérité parallèle.
Salut LumendeLumine

En fait, ce n'est pas tout à fait cela.

Le concept de Trinité est lié à l'Evangile, et celui-ci a été prêché la première fois à Adam (il offrait des sacrifices en justice, c'est-à-dire en ayant foi au Fils de Dieu à venir).

Le paganisme n'est que l'expression de nombreuses phases d'apostasie amenant la récupèration de cette vérité éternelle sous diverses formes dans diverses cultures.

jusmon
Auteur : Klaz
Date : 03 sept.05, 09:44
Message : Tout le problème dans la pratique religieuse est de distinguer la part cultutrelle et traditionnelle, que tout homme porte nécessairement, de la part purement consacrée à Dieu. Il est plus facile de les observer dans des cultures autres et différentes, mais chacun de nous est aussi soumis à ces mêmes conditions. Nous sommes tous conditionnés par nos cultures, incluant un lot de croyances,de pratiques et de valeurs, même si profondément que nous ne pouvons être complètement conscients de son importance dans notre structuration et notre structure.
Le travail, pour toute personne qui s'ouvre à Dieu, est d'effectuer ce tri en soi-même, se laisser sonder profondément pour discerner, dans les pratiques et croyances sociales que l'on porte, celles qui nuisent ou aident à nourrir son propre lien à Dieu. Ce travail est long et constant, mais si enrichissant et constructif...
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 sept.05, 10:12
Message : Comme nous le rappelle volontiers le sieur vorillon, l'Elohim de la bible n'est-il pas un pluriel ?
Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 10:50
Message :
Tourterelle a écrit :J'ai vraiment l'impression que tu fais une fixation sur les catholiques Brainstorm... mais bon...

Marie n'est pas conscidérée comme une déesse (divinité) par les catholiques. Mais comme la mère de Jésus. Elle est humaine!
ce n'est pas une fixation sur les catholiques, puisque tous les "chrétiens" sont concernés ....
Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 10:53
Message :
LumendeLumine a écrit :...et, pour aller au bout du raisonnement, le culte du Dieu monothéiste chrétien prend sa source dans celui de Zeus, Jupiter, et autres divinités toutes-puissantes. Mais la foi nous enseigne que ces cultes païens préfigurent le vrai culte, contiennent une partie de sa vérité, sans pour autant le remplacer ou constituer une vérité parallèle.
on se rend compte justement que le culte de YHWH n'a aucun rapport avec celui des autres religions !!
Il n'y a pas à aller au bout du raisonnement, car ce syncrétisme concerne les traditions et dogmes, et non le pur message biblique, qui n'a pas la moindre tache de syncrétisme !!!!

je note que personne ne répond à la question ...
Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 21:46
Message : Le Syncrétisme en marche :

Il y a quelque temps, un prêtre catholique se rendit dans la province de Bahia pour étudier les religions afro-brésiliennes. Il finit par embrasser l’une d’elles. D’après le International Herald Tribune, qui a publié son histoire, ce prêtre servait depuis quatre ans comme chef d’une Église vaudou et il faisait régulièrement appel aux esprits afin qu’ils intercèdent pour ses paroissiens. “Cela ne signifie pas qu’il avait délaissé le catholicisme”, déclarait le Tribune. Ce prêtre a ajouté: “Je parle toujours à Dieu par l’intermédiaire de Jésus et jamais par l’intermédiaire des esprits.”

Un mot définit cet amalgame de croyances: le “syncrétisme”. Peut-être cela vous semble-t-il surprenant, mais des millions de Brésiliens estiment normal de mélanger les rites catholiques avec le culte d’anciens dieux païens. D’où vient cette pratique?

“Au Brésil, le syncrétisme n’est pas un phénomène nouveau, car depuis le début de la colonisation, nous le trouvons dans le quilombo dos Palmares (lieu de refuge des esclaves marrons) (...), à Cuba et à Haïti sous la même forme qu’au Brésil.” Ainsi s’exprime l’historien Roger Bastide dans son livre Contribuição ao Estudo do Sincretismo Católico-Fetichista.

La démarche du syncrétisme

Cet auteur poursuit en expliquant que le syncrétisme a suivi l’introduction des esclaves venus d’Afrique: “En arrivant au Brésil, les esclaves [noirs] furent vaguement catéchisés et reçurent le baptême. Mais ils ne comprenaient rien à la religion qu’on leur avait enseignée de force.” Qu’ont-ils fait alors? Ils ont pratiqué cette nouvelle religion pour la forme, mais dans leur esprit et leur cœur ils n’ont cessé d’adorer leurs dieux africains.

Quel en a été le résultat? Progressivement “le catholicisme a changé (...), il est devenu un moyen de dissimuler leurs croyances traditionnelles. En réalité, au lieu de vouer un culte à un saint [catholique], ils adoraient l’orixá [une divinité africaine]. Le catholicisme devint simplement une façade qui cachait un rituel secret (...). Dans le syncrétisme, le christianisme fournit les mots portugais et, selon l’historien Bastide, tout le reste est fétichisme”.

Il en fut de même pour les Indiens autochtones. Voici d’ailleurs le témoignage d’un autre historien: “Bien qu’on leur ait enseigné les Évangiles depuis longtemps, les indigènes de ce pays ne sont pas plus chrétiens aujourd’hui qu’ils ne l’étaient à l’époque de la conquête du pays (...). Aujourd’hui, tant en Bolivie qu’au sud du Pérou, la vieille divinité païenne Pacha-Mama (Mère Terre) reste vivante, bien qu’elle soit assimilée à la Vierge (...). Au Mexique, la vénération de la vierge de Guadalupe puise ses racines dans le culte de la déesse Tonantzin (Mère des dieux).” — Mecanismos da Conquista Colonial, de Ruggiero Romano.

William Prescott, historien de la conquête du Mexique, ajoute au sujet des Indiens de ce pays: “On leur demandait seulement de transférer leur culte de l’image de Quetzalcóatl, déesse bienveillante présente parmi les hommes, à celui de la vierge ou du Rédempteur; de reporter leur vénération de la croix, emblème du dieu de la pluie, à la même croix, devenue symbole du salut.” — History of the Conquest of Mexico, de William Prescott.

Tandis que les rites catholiques étaient greffés sur les cultes africains et indigènes, les croyances non chrétiennes s’infiltraient dans le catholicisme. Waldemar Valente s’en explique: “Le catholicisme (...) s’est entaché d’idées superstitieuses, de croyances absurdes, de conceptions magiques et fétichistes.” — Sincretismo Religioso Afro-Brasileiro.

Est-ce bien ou mal?

Comment considérez-vous cet amalgame religieux? Certains en seront peut-être choqués, car ils estiment que c’est une corruption du christianisme. Cependant, d’autres pensent que ce n’est pas une mauvaise chose. Tout au long de l’Histoire, d’innombrables victimes sont mortes au cours de guerres de religion, de croisades, d’émeutes et de persécutions, et, de l’avis d’un observateur, ce qui se passe au Brésil est préférable à tout cela.

D’autres se demandent pourquoi on fait tant d’histoires à ce sujet. Le catholicisme, avancent-ils, n’est-il pas lui-même le produit d’au moins trois traditions religieuses: le christianisme de la Bible, la philosophie grecque et les religions populaires païennes du Moyen-Orient et d’Europe? Voyons cela de plus près:

L’Église catholique enseigne que la Bible est la Parole de Dieu, et c’est là qu’elle a puisé quantité de noms et de concepts inhérents à son culte. Toutefois, les théologiens catholiques ont été fortement influencés par les philosophies de la Grèce païenne qui ont déteint sur leurs enseignements. Par exemple, la doctrine de l’immortalité de l’âme humaine n’apparaît pas dans la Bible (Ézéchiel 18:4, 20). Cependant, elle était enseignée par les philosophes grecs et elle est à présent une doctrine essentielle du catholicisme.

Un troisième apport venant des religions païennes se retrouve dans les croyances de nombreuses Églises. La Noël et les Pâques, l’usage de la croix et des images, le culte de la “Trinité”, les “saints” et la “Mère de Dieu”, tout cela provient non de la Bible, mais de ces religions païennes. À ce propos, rappelez-vous que le cardinal Newman, dans son livre Essai sur le développement de la doctrine chrétienne, donne une longue liste de pratiques traditionnelles, notamment “l’encens, les lampes et les cierges, les offrandes votives (...), l’eau bénite; le droit d’asile [pour les meurtriers]; les jours fériés (...)”. Il dit alors que ces rites “étant tous d’origine païenne, sont sanctifiés par leur adoption dans l’Église”.

C’est pourquoi on pourrait dire que cet amalgame religieux ou syncrétisme, que l’on observe au Brésil, est simplement la continuation d’un processus historique. Est-ce ainsi qu’il faut considérer le phénomène? Il est intéressant de noter que beaucoup de catholiques ne sont pas d’accord là-dessus. Les déclarations de certains dignitaires de l’Église témoignent de l’existence d’un malaise profond.

D’après la revue Time, lorsque le pape Jean-Paul II visita le Brésil, il fit remarquer que si le christianisme peut accepter les “expressions culturelles de n’importe quel peuple”, il ne doit pas “tronquer” ses propres enseignements. Quant au cardinal Brandão Vilela, il a exprimé la crainte que le peuple brésilien ne soit entré dans une période d’“africanisation”. Lorsqu’il vit une multitude de gens prendre part à une cérémonie en l’honneur de la déesse Iemanja, il dénonça “les excès du syncrétisme religieux”. — D’après le périodique Veja du 7 janvier 1981.
g83 22/11
Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 21:50
Message : Clotilde,

COmme je l'ai dit, les historiens des religions, et les théologiens catholiques reconnaissent eux mêmes que le dogme de la Trinité n'est pas dans la Bible : voici quelques citations :

"Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. [...]
Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d'Israël et qu'elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhrnah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l'intention et l'esprit de l'Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
[...]
"En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; 'Père' n'est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu.[...]"Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la 'trinité immanente'); on n'y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupos tasia, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures."
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54


"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement.
[...]
"Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.
[...]
"Ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes."
The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.


"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves. Les spécialistes de l'histoire des dogmes et les théologiens Systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu'on parle d'une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C'est seulement à ce moment que ce que l'on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, 'un seul Dieu en trois personnes', est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
[...]
"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."
New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 23:49
Message : Synchretisme, la nouvelle vache a lait des TJ. Enfin une arme pour tirer a bout portant contre les KTO.
Quand une croyance est en perte de vitesse, on tire ses dernieres cartouches en essayant d'entrainer avec soi l'ennemi mortel.
Malheureusement cher ami TJ, le synchretisme n'est pas nouveau et on trouve les explications a ce phenomene.
Tu as entendu parler des poussieres de revelations?
Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 00:59
Message : Des poussières de religions paiennes n'ont pas à faire le christianisme.
si une seule de ces poussières se retrouve dans ce christianisme, il faut l'épurer, comme les israelites ont éliminé les peuples paiens de palestine !!!!
mais comment épurer ?? C'est très simple : la Bible !!

Hébreux 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.05, 04:06
Message :
Brainstorm a écrit : mais comment épurer ?? C'est très simple : la Bible !!
A condition de ne pas la falsifier en la retraduisant à la sauce maison au point de ne la lire qu'à la lettre.

jusmon
Auteur : Hérodote
Date : 04 sept.05, 09:05
Message : Bonjour Inestimable BrainStorm !

Merci de m'avoir convié sur ce Site afin de participer à cette discussion sur le syncrétisme religieux qui a enfanté l'Église ...

Je ne sais par quel bout commencer ...

Je suis un Canadien-Français de 53 ans, informaticien à mon compte depuis 25 ans, mais j'ai toujours adoré l'Histoire depuis ma très tendre enfance ... Je possède des collections d'artéfacts préhistoriques, européens et amérindiens, des monnaies antiques, des timbres de pays disparus, visité les grottes et les vestiges de l'Histoire sur 4 continents ...

Le 11 septembre 2001 a détruit 60% de ma clientèle, me laissant beaucoup de temps libre. Ainsi ai-je décidé de percer un des grands mystères de l'Histoire: quels trésors pouvaient être cachés dans la tombe du Roi Antiochos de Commagène, sous l'actuel Mont Nemrud en Turquie, une tombe encore inviolée après plus de 2,000 ans.

J'ai décidé de faire de ma recherche un roman de fiction historique. Les quelques rares informations sur la Commagène faisaient état de la venue d'Envoyés Célestes en Commagène, origine de la création d'un nouveau Culte, un Traité avec les Dieux, célébrés annuellement dans tous les temples de ce petit (mais richissime) Royaume. Aussi ais-je décidé de faire débuter mon roman par l'arrivée de ces Envoyés Célestes en l'an 101 avant J-C (une intuition extraordinaire!!!). Puis j'ai passé presque 3 années à documenter le premier siècle avant notre Ère que j'ai découpé en 81 tranches annuelles qui sont chacune un chapitre de mon roman, le Nemus Rudus (j'ai découvert en cours d'écriture l'étymologie du Nemrud Dag: NEMus RUDud, Sanctuaire Ruiné).

Grâce à Internet, j'avais accès simultané, pour la première fois de ma vie, à toutes les archives de l'Humanité. Aussi j'ai relu 10 fois plutôt qu'une tous les Historiens antiques, les exégètes, révisé les récentes découvertes de l'Archéologie, puisé dans la numismatique, les Évangiles Apocryphes, et le Nouveau Testament ...

Donc j'ai couvert entièrement la vie du roi Antiochus Theos de Commagène, de sa naissance en 101 BCE à sa mort en 30 BCE, et quand j'eu terminé ce défi intellectuel lancé à moi-même je fut stupéfié par ce qui en ressortait.

Le Catholicisme ou Christianisme provient DIRECTEMENT du Culte fondé en Commagène vers 100 BCE (Before Common Era).

Ce Culte se voulait un syncrétisme des grandes religions d'Asie Mineure, principalement le Mithraïsme, et le Judaïsme, mais aussi s'inspirait des Théocraties qui prospéraient à l'époque (Comana, Pessimus, Daphné ...)

La Commagène devint FABULEUSEMENT riche car elle contrôlait les 2 seuls ponts sur l'Euphrate, le verrou entre la Méditerranée et l'Asie, Rome et les Parthes, le terminus occidental de la Route de la Soie ...

Le père d'Antiochus, Mithridate Kallinikos, fondateur de ce Culte fut divinisé, comme son fils Antiochus.

On baptisait probablement au nom du Père, du Fils et des Anges
Le divin Père (Mithidate Kallinikos Theos)
Le divin Fils (Antiochos Theos)
et les Anges Célestes (qui donnèrent connaissances et pétrole au Royaume) qui devinrent l'Esprit Saint ...

Sur le Mont Nemrud furent adorés les Envoyés Célestes, aussi Mithridate Kallinikos, Antiochus, Jules César, Cléopâtre, Marc-Antoine.

Car Antiochus connut personnellement ces personnages ... comme son père avant lui avait connu Marius, Sylla, Lucullus, Caton, Cicéron, Pompée et Crassus ... qui tous séjournèrent en Commagène ...

Antiochus devint le grand-père de nombreux rois d'Asie, apparenté aux Rois des Rois de Parthie (28 Royaumes), à l'Arménie, à la Syrie, Lycaonie, Pont, et contrôlant l'essentiel de l'Asie Mineure. Le Triumvir Marc-Antoine avait uni sa fille aînée à l'héritier de la Commagène ...

Antiochos se disait Philosophe avant que d'être Roi, il écrivit un Traité sur les Dieux que Cicéron loua (Cicéron fut Gouverneur de Cilicie voisine de la Commagène) ... Antiochus fut la Bonté même, recueillant et protégeant, entre autres, les milliers de pirates de la Méditerranée qui fuyaient devant les flottes de Pompée ...

En 40 BCE, Antigone-Mattathias, de la dynastie des Jésus (Asmonéens), avec l'aide de l'armée Parthe dirigé par Pacorus, héritier de l'Empire Parthe et petit-fils d'Antiochus, prit le pouvoir à Jérusalem et occupa le poste de Grand-Prêtre héréditaire de Jérusalem en arrachant l'oreille de son oncle le Grand-Prêtre Hyrcan 2, le rendant impur pour exercer cette fonction sacerdotale ...

Hélas, en 38, Hérode le Grand, aidé par les légions romaines, reprit son trône et fit crucifier le Jésus Antigone-Mattathias, le dernier roi légitime des Juifs, par les Romains soudoyés.

Antiochus fit un martyr de ce Jésus ...

Il eut l'idée de se servir de la mort ignoble de leur Roi pour convertir les Juifs à son Culte de Commagène qui rayonnait déjà sur toute l'Asie et ses comptoirs commerciaux ...

D'autre part, les parents d'Octave (qui devint l'Empereur Auguste) servirent à Antioche de Syrie, et connurent Antiochus (qui régna aussi sur cette grande métropole).

Antiochus forma Octave, sa sœur Octavie et la fiancée de Drusus Néron, Livie qui devint plus tard l'épouse de l'Empereur Auguste pendant un demi-siècle. Ces 3 là formèrent d'autres disciples du Mithraïsme qui répandirent ce Culte à travers toute la Méditerranée et au-delà. Par exemple Juba 2 et Cléopâtre-Séléné qui régnèrent sur la Numidie et la Maurétanie.

Auguste répandit le Mithraïsme dans tout son Empire. Son fils adoptif (celui
de Livie) Tibère lui succéda et poursuivit fidèlement cette politique.

Ceci est le tout début du Christianisme. Le Mithraïsme avait beaucoup de points en commun avec le Catholicisme actuel ...

J'aurais mille autres points à aborder car je suis rendu à explorer l'ensemble de l'Histoire de l'Empire. Essentiellement Jésus en 38 signifiait autre chose que 100 ans plus tard. Et le maquillage s'est poursuivi tout au long de l'Antiquité. J'essaie maintenant de dégager comment et par qui ce processus s'est effectué. Je commence à comprendre les motivations des pieux faussaires, Jésus, l'original, le Disciple d'Antiochus, avait les mains rouges de sang ... alors il fallait déplacer ce personnage

l'original, né en 76 BCE, crucifié en 38 BCE
la copie, née en 1 CE, crucifié en 33 CE

Je pense maintenant écrire la biographie romancée de l'Astrologue Thrasyllus d'Alexandrie (époux d'une Princesse de Commagène), précepteur et secrétaire d'Auguste et de Tibère, puis de son fils Balbillus qui tint le même rôle auprès des Empereurs Caligula, Claude, Néron, Vespasien et Titus ...

Cette famille influença même Hadrien ... et au-delà ...

pour étayer l'information Historique que je vous présente, je reviendrai ajouter quelques éléments à ce fil de discussion ...
Auteur : Hérodote
Date : 04 sept.05, 09:24
Message : Ne pouvant éditer mon précédent message, je vous présente cette info supplémentaire:

Image

Tombe d'Antiochos de Commagène, en fait un Sanctuaire prospère enterré sous le plus grand tumulus érigé par l'Humanité pendant l'Antiquité ...

sur ordre d'Auguste qui avait condamné la mémoire de son rival Marc-Antoine à la damnation éternelle en 30 avant notre Ère ... et Marc-Antoine (et Cléopâtre) étaient adorés dans ce Sanctuaire ...

Image
stèle retouvée au sommet du Nemrud Dag qui représente les armoiries du Triumvir Marc-Antoine (stèle mutilée depuis)

Image
Monnaie frappée par l'Édile de Rome en 76 BCE commémorant la Supernova qui occupa tout le ciel de cette année (explosion de Véga à 25 années-lumières de la Terre). Ci après appelée par moi Étoile de la Nativité ...

Je vous présenterai maintenant les monnaies impériales qui réfèrent à cet évènement ...
Auteur : Clotilde
Date : 04 sept.05, 15:58
Message : Bonjour, bon matin! :)
Brainstorm a écrit :
COmme je l'ai dit, les historiens des religions, et les théologiens catholiques reconnaissent eux mêmes que le dogme de la Trinité n'est pas dans la Bible
Excuse-moi Brainstorm, mais tu as écrit trés exactement:

Concernant la Trinité par exemple, il est reconnu que son concept n'est pas dans la Bible

..et d'un.

Et de deux, pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent eux-même que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible..?



"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament.

.....le mot "bible" non plus et le mot "watch tower" encore moins.. :lol: :wink:

Bonne journée
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 22:25
Message : Tu trouve normal que la pseudo-vérité transcendantes et absolue sur DIeu ne soit pas dans la Bible, ni expliquée, ni le moins du monde suggérée, moi pas.
Et de deux, pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent eux-même que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible..?
j'ai déjà donné des références plus haut ...

tu auras un groupement de citations intéressantes de spécialistes ici :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

je cite celle ci, catholique :

La formulation « un Dieu en trois Personnes », ni sa profession de foi, n’était pas solidement établie, et ne fut certainement pas complètement ancrée dans la vie chrétienne avant la fin du 4e siècle. C’est pourtant précisément cette formulation qui la première reçut le titre de Dogme Trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, une telle mentalité ou perspective n’a jamais été abordée ni même suggérée.
La nouvelle Encyclopédie Catholique.

et une autre, très intéressante :

[L’adoption de la doctrine de la Trinité résultat d’] un processus d’exploration théologique qui dura au moins trois cents ans… il serait puéril de vouloir présenter la doctrine de la Sainte Trinité comme ayant été mise au point autrement… La controverse arienne du quatrième siècle vérifia, remua et modifia [la] tradition doctrinale du Fils/Logos. Ce fut un processus long et embrouillé, par lequel différentes écoles de pensée au sein de l’Eglise trouvèrent d’elles-mêmes, puis tentèrent d’imposer à d’autres, la réponse à la question : « De quelle façon Jésus Christ est-il divin ? » Il est réellement trompeur de se représenter cette controverse [de la Trinité] comme un concours entre une orthodoxie sûre d’elle et bien définie d’un côté, et une hérésie aveugle et pervertie de l’autre. Au début de la controverse personne ne connaissait la réponse la plus juste et la plus satisfaisante. C’est une des raisons pour lesquelles la controverse a duré plus de soixante ans et a progressivement englobé toutes les autorités possibles : des conseils généraux, des Papes, des Empereurs, des Évêques, seuls ou en groupes, et les croyants dans leur ensemble (qui essayaient d’apporter leur contribution sous forme d’émeutes). Si une controverse résolue par des procès et des erreurs a jamais existé, c’est celle-ci.
Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 01:55
Message :
Clotilde a écrit :Bonjour, bon matin! :)

[

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament.

.....le mot "bible" non plus et le mot "watch tower" encore moins.. :lol: :wink:

Bonne journée
Clotilde

bonjour
WATCH TOWER
ET dans la bible :lol: CLOTILDE mais en Français. :wink:
Auteur : Aramis
Date : 05 sept.05, 02:40
Message : Ne confondons pas syncrétisme et pluralisme religieux Brainstorm.
Comment donc devrait se comporter le missionnaire ? Doit-il continuer de prendre les autres pour des arriérés mentaux dont la culture n'est rien sous prétexte qu'ils nont pas reçut encore l'évangile ?
C'est ainsi que pendant des siécles mon église a procédé. Oh, avec les meilleurs intentions du monde. En croyant réellement qu'il n'y avait que cette manière à employer pour sauver les âmes.
Et nous avons détruit la culture des autres.
Toutes les religions chrétiennes sont concernées. Les Catholiques et les Protestants...
Mais le temps est passé, et comme l'ont si bien déclaré les évêques d'amérique latine : " Nous savons bien maintenant que Christophe Colomb n'a pas amené Dieu à bord de ses bateaux".

Vatican II a clairement parlé de "la semence du Verbe présente dans toute culture".
La tache première du missionnaire est donc d'identifier ce que Dieu a réalisé dans la culture, de faire face aux gens et de dire ( face à face et non le dos tourné): Dominus Vobiscum, le Seigneur est avec vous.

Il n'y aplus que les TJ et la Fraternité Saint Pie X mon cher Brainstorm, pour penser que tout doit rester figé, parce qu'écrit.
Mais la seule chose qui reste à jamais immobile, c'est un cadavre. Ne fais pas de ta religion un cadavre Brainstorm.
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 03:33
Message :
Brainstorm a écrit :on se rend compte justement que le culte de YHWH n'a aucun rapport avec celui des autres religions !!
Il n'y a pas à aller au bout du raisonnement, car ce syncrétisme concerne les traditions et dogmes, et non le pur message biblique, qui n'a pas la moindre tache de syncrétisme !!!!
Aucun rapport avec celui des autres religions? Et que faites-vous du Dieu islamique; de Zeus, que j'avais cité plus tôt; du culte de la divinité en général, de la transcendance; en fait, le monothéisme ne serait que l'aboutissement de toutes les formes primitives de religion.

Marie et la Trinité ne constituent que des détails; ce qui fait le propre de tous les cultes (païens ou non), c'est l'adoration du divin, de l'Être ou des êtres suprêmes et responsables du destin, de la providence, etc. Ne pas voir ça pour ne voir que Marie ce serait avaler la mouche et filtrer le chameau.
Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 03:44
Message :
LumendeLumine a écrit :
bonjour
pour des détails il faut savoir que certains sont morts pour les avoir niés ( MICHEL SERVET ) d'autres on été deportés et d'autre on du reniés leurs idées là dessus car passer par les mains de l'inquisitions alors ne fait pas comme un homme politique Français qui a dit que les chambres a gaze était un détail. :cry:
a+++
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 03:53
Message : Là médico tu fais dévier subtilement le sens de ce que j'ai dit afin d'éviter de répondre à mon commentaire.

Pour ce qui est de son rôle dans la religion, Marie est certainement loin d'être un détail.

Brainstorm a fait voir que certains cultes païens préfigurent le culte de la Trinité ou de la Sainte Vierge. J'étends le concept à celui de la divinité en général, pour montrer que si on veut attribuer la source de la foi en la Trinité dans les cultes païens, il faudrait en faire de même avec celui du Dieu monothéiste tout court.

Tu es d'accord avec le raisonnement ou non? Et cesse de déformer mes propos à l'avenir, ça ne fait rien avancer.
Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 03:58
Message :
LumendeLumine a écrit :Là médico tu fais dévier subtilement le sens de ce que j'ai dit afin d'éviter de répondre à mon commentaire.

Pour ce qui est de son rôle dans la religion, Marie est certainement loin d'être un détail.

Brainstorm a fait voir que certains cultes païens préfigurent le culte de la Trinité ou de la Sainte Vierge. J'étends le concept à celui de la divinité en général, pour montrer que si on veut attribuer la source de la foi en la Trinité dans les cultes païens, il faudrait en faire de même avec celui du Dieu monothéiste tout court.

Tu es d'accord avec le raisonnement ou non? Et cesse de déformer mes propos à l'avenir, ça ne fait rien avancer.
Désolé je ne voulais pas te vexé mais c'est le mot détail qui ma fait intervenir .
et en plus je vois pas ou j'ai déformé tes propos. :cry:
c'est pas grave laissont la paroles aux autres. :wink:
salut
Auteur : Clotilde
Date : 05 sept.05, 04:10
Message :
medico a écrit : bonjour
WATCH TOWER
ET dans la bible :lol: CLOTILDE mais en Français. :wink:
bon alors c'est bien ce que je disais Alain, "watch tower" n'est pas dans la Bible :wink:

Peut-être pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

Au fait, tu as oublié de répondre à la question de Lumen... :!:

@+
Clotilde
Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 04:12
Message :
Clotilde a écrit : bon alors c'est bien ce que je disais Alain, "watch tower" n'est pas dans la Bible :wink:

Peut-être pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

Au fait, tu as oublié de répondre à la question de Lumen... :!:

@+
Clotilde
concernant la trinité pourquo ime pose tu la question :?:
Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 04:20
Message :
LumendeLumine a écrit :Là médico tu fais dévier subtilement le sens de ce que j'ai dit afin d'éviter de répondre à mon commentaire.

Pour ce qui est de son rôle dans la religion, Marie est certainement loin d'être un détail.

Brainstorm a fait voir que certains cultes païens préfigurent le culte de la Trinité ou de la Sainte Vierge. J'étends le concept à celui de la divinité en général, pour montrer que si on veut attribuer la source de la foi en la Trinité dans les cultes païens, il faudrait en faire de même avec celui du Dieu monothéiste tout court.

Tu es d'accord avec le raisonnement ou non? Et cesse de déformer mes propos à l'avenir, ça ne fait rien avancer.
• Lévitique 18 : (…)
21 “ ‘ Et tu ne dois pas permettre qu’on voue à Molek l’un de tes descendants. Tu ne dois pas profaner ainsi le nom de ton Dieu. Je suis Jéhovah.
22 “ ‘ Et tu ne dois pas coucher avec un mâle comme on couche avec une femme. C’est une chose détestable.
23 “ ‘ Et à aucune bête tu ne dois donner ton émission séminale pour en devenir impur, et une femme ne se tiendra pas devant une bête pour s’accoupler avec elle. C’est une violation de ce qui est naturel.
24 “ ‘ Ne vous rendez impurs par aucune de ces choses, car c’est par toutes ces choses que se sont rendues impures les nations que je chasse de devant vous. 25 Aussi le pays est-il impur, et je ferai venir sur lui la punition pour sa faute, et le pays vomira ses habitants. 26 Mais vous, vous devez garder mes ordonnances et mes décisions judiciaires, et vous ne devez faire aucune de toutes ces choses détestables — que ce soit l’indigène ou le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous. 27 Car toutes ces choses détestables, les hommes du pays qui furent avant vous les ont faites, si bien que le pays est impur. 28 Alors le pays ne vous vomira pas, parce que vous l’auriez souillé, comme il vomira à coup sûr les nations qui étaient avant vous. 29 Si quelqu’un fait l’une quelconque de toutes ces choses détestables, alors les âmes qui les feront devront être retranchées du milieu de leur peuple. 30 Vous devez observer votre obligation envers moi : ne pratiquer aucune des coutumes détestables qui ont été pratiquées avant vous, afin que vous ne vous rendiez pas impurs par elles. Je suis Jéhovah votre Dieu. ’ ”


• Ezékiel 29 : 13 “ ‘ Car voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Au bout de quarante ans je rassemblerai les Égyptiens d’entre les peuples chez lesquels ils auront été dispersés ; 14 oui, je ramènerai le groupe des captifs égyptiens ; je les ramènerai au pays de Pathros, au pays de leur origine, et là ils deviendront vraiment un royaume abaissé. 15 Il deviendra plus bas que les [autres] royaumes, et il ne s’élèvera plus au-dessus des [autres] nations ; oui, je les réduirai à un si petit nombre qu’ils ne tiendront [plus] les [autres] nations dans la soumission. 16 Et il ne sera plus la confiance de la maison d’Israël, rappelant la faute quand ils se tournaient à leur suite. Et il faudra qu’ils sachent que je suis le Souverain Seigneur Jéhovah. ” ’ ”

• Exode 13 : 17 Et il arriva, au moment où Pharaon renvoya le peuple, que Dieu ne les conduisit pas par le chemin du pays des Philistins, simplement parce qu’il était proche, car Dieu dit : “ Il se peut que le peuple ait du regret quand il verra la guerre et qu’il retourne bel et bien en Égypte. ”

• Deutéronome 20 : 17 car il faut absolument que tu les voues à la destruction : les Hittites et les Amorites, les Cananéens et les Perizzites, les Hivites et les Yebousites, comme Jéhovah ton Dieu te l’a ordonné ; 18 afin qu’ils ne vous enseignent pas à faire selon toutes leurs choses détestables, celles qu’ils ont faites pour leurs dieux, et que vous ne péchiez bel et bien contre Jéhovah votre Dieu.

Apostasie et punition

• Juges 2 : 11 Et les fils d’Israël se mirent à faire ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah et à servir les Baals. 12 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d’Égypte, et se mirent à suivre d’autres dieux parmi les dieux des peuples qui étaient autour d’eux ; ils se prosternèrent alors devant eux, si bien qu’ils offensèrent Jéhovah. 13 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah et se mirent à servir Baal et les images d’Ashtoreth. 14 Alors la colère de Jéhovah s’enflamma contre Israël, si bien qu’il les livra aux mains des pillards, et ceux-ci entreprirent de les piller ; et il se mit à les vendre en la main de leurs ennemis d’alentour, et ils ne furent plus capables de tenir devant leurs ennemis. 15 Partout où ils sortaient, la main de Jéhovah était contre eux pour le malheur, comme Jéhovah l’avait dit et comme Jéhovah le leur avait juré ; et ils furent dans une situation très critique. 16 Jéhovah suscitait alors des juges, et ils les sauvaient de la main de leurs pillards.

• 1 Rois 9 : 6 Si vous et vos fils vous vous en retournez résolument de derrière moi, si vous ne gardez pas mes commandements et mes ordonnances que j’ai placés devant vous, oui si vous allez servir d’autres dieux et vous prosterner devant eux, 7 alors, vraiment, je retrancherai Israël de dessus la surface du sol que je leur ai donné ; et la maison que j’ai sanctifiée pour mon nom, je la rejetterai de devant moi, et Israël deviendra bel et bien une parole proverbiale et une raillerie parmi tous les peuples. 8 Et cette maison deviendra des tas de ruines. Tous ceux qui passeront près d’elle regarderont avec stupeur et, à coup sûr, ils siffleront et diront : ‘ Pourquoi Jéhovah a-t-il agi ainsi à l’égard de ce pays et de cette maison ? ’ 9 Et l’on devra dire : ‘ C’est parce qu’ils ont quitté Jéhovah leur Dieu, qui avait fait sortir leurs ancêtres du pays d’Égypte, et ils se sont alors attachés à d’autres dieux, ils se sont prosternés devant eux et les ont servis. Voilà pourquoi Jéhovah a fait venir sur eux tout ce malheur. ’ ”

Voir aussi 2 Chron. 7 : 17-22

• Psaumes 106 : 37 Ils sacrifiaient leurs fils
et leurs filles aux démons.
38 Ainsi ils répandaient le sang innocent,
le sang de leurs fils et de leurs filles,
qu’ils sacrifiaient aux idoles de Canaan ;
et le pays fut profané par le sang versé.
Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 04:28
Message :
medico a écrit : concernant la trinité pourquo ime pose tu la question :
mais je te répond en citant l'encyclopédie catholique de la bible des moines de l'abbaye du mont CESAR à LOUVIN.
c'est pas trés net c'est un SCAN et je suis pas un pro lç dessus.(page 1880) :cry:
Trinité. (I) Dans l'A.T. La plupart des Pères de l'Église (Tert., Adv. Prax. 31; Grég. Naz., Orat. theol. S,z6; Bas., Adv. Eun. 2,22; Épiph., Haer. 23,5; Chrys., De incompr. hom. 5,3; Hil.,
De Trin. 5,27; Cyr. Alex., In Joan. iz,zo; Isid. Pél., Epist. 2,143; Greg. le Gr., In Ez. 2,4.9; Thom.d'Aq., Summa Theol. II-II, 174,6 etc.) pensent que l'A.T. n'a pas connu le dogme de la Tr. Cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la Tr. dans les textes de l'A.T. où Dieu parle de lui-même au pluriel (Gen. 1,76; 3,27; 11,7; Is. 6,8), dans les récits des théophanies (Gen.

Bibl. M. Noth, Das System der zw&lf Stâmme Israels (Stuttgart i93o). J. van der Ploeg, Sociale groeperingen in het coude Israel (JbEOL 8, 1942, 646-650). C. U. Wolf, Terminology of Israel's Tribal Organisation (JBL 65, 1946, 45-49)• R• de Vaux, Les institutions de l'A.T., I (Paris 1958) i15-33

Trinité
voila pour les théologiens. :wink:
amitiées.ton tj préféré. :D :)
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 04:32
Message : Salut brainstorm,

Dans ton dernier message tu me cite avant de donner une série de référence bibliques ayant trait à l'interdiction de l'idolâtrie. Je ne suis pas sûr d'avoir trop compris le sens de ta réponse; peux-tu préciser?
Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 04:37
Message : Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.
Contente toi donc de la Bible, relire et méditer sur ce que je cite t'en apprendra beaucoup plus que ce que je pourrais te dire, que tu n'écouteras, ne comprendras ou ne voudras pas comprendre de toutes façon, voir que tu censureras.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.05, 04:49
Message :
Brainstorm a écrit :Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.
Se contenter de sa parole... il n'a pas parlé de la Bible.

Dieu peut ajouter ce qu'il veut s'il le juge nécessaire, quand il veut!

Prétendre le contraire, c'est faire allusion à une Ecriture manquante dans la Bible.

jusmon
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 04:53
Message :
Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.
Contente toi donc de la Bible, relire et méditer sur ce que je cite t'en apprendra beaucoup plus que ce que je pourrais te dire, que tu n'écouteras, ne comprendras ou ne voudras pas comprendre de toutes façon, voir que tu censureras.
Je t'en prie, ne te dérobe pas à la question! (2 Samuel 14, 18)
Auteur : septour
Date : 05 sept.05, 04:54
Message : et voila qui fait de dieu un étre muet,qui n'a parlé que jadis et qui s'est tu a tout jamais!!
les livres dits sacrés ne sont qu'une infime partie de ce que dieu nous répéte SANS ARRET depuis TOUJOURS,il nous parle constamment par le seul livre intouché qu'il ait écrit:LA NATURE.
son contact avec nous ne s'arréte pas la,il nous parle en permanence DE TTES LES FAÇONS:tous les médias,livres,dialogueS intimeS et j'en passe.
IL SUFFIT D'ÉTRE ATTENTIF ET OUVERT ET NE PAS CENSURER.IL NOUS PARLE!!
Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 05:22
Message : septour : hors sujet du fil et de la section ...

Jusmon :
Prétendre le contraire, c'est faire allusion à une Ecriture manquante dans la Bible.
tu es confondu, car tu as toi même dit ailleurs que des Ecritures avaient été enlevées de la Bible. Tu as aussi dit que toute la parole de Dieu n'était pas dans la Bible. Cela voudrait dire que Dieu pourrait fair quelque chose d'imparfait ce qui est impossible car le Dieu auquel je crois est parfait.

lumen :
Je t'en prie, ne te dérobe pas à la question! (2 Samuel 14, 18)
ho que si je me déroberais autant qu'il plaira à la Parole, afin que tu te rendes compte de toi même de la Vérité ...

Jacques 3 : 1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir des enseignants, sachant que nous recevrons un jugement plus sévère. 2 Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride. 3 Si nous mettons un mors dans la bouche des chevaux pour qu’ils nous obéissent, nous dirigeons aussi tout leur corps. 4 Regardez ! Même les bateaux, si grands soient-ils et bien que poussés par des vents violents, on les dirige par un très petit gouvernail là où le veut le désir de l’homme qui tient la barre.
5 De même aussi la langue est un petit membre et qui pourtant se vante de grandes choses. Voyez quel petit feu suffit pour incendier une si grande forêt ! 6 Eh bien, la langue est un feu. La langue est constituée monde d’injustice parmi nos membres, car elle tache tout le corps et enflamme la roue de la vie sur terre, et elle est enflammée par la géhenne.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.05, 05:34
Message :
Brainstorm a écrit : tu es confondu, car tu as toi même dit ailleurs que des Ecritures avaient été enlevées de la Bible. Tu as aussi dit que toute la parole de Dieu n'était pas dans la Bible. Cela voudrait dire que Dieu pourrait fair quelque chose d'imparfait ce qui est impossible car le Dieu auquel je crois est parfait.
Ecoute, si la Bible devait contenir toutes les paroles de Dieu, Dieu serait bien limité; tu ne crois pas?

La Bible est merveilleuse, mais elle ne dit surtout pas qu'elle est Dieu!

Nous l'avons, servons nous-en avec discernement jusqu'à ce que nous recevions davantage un jour soit dans cette vie, soit dans l'autre; soit dans ce siècle, soit dans l'autre.

Cher Brainstorm, es-tu d'accord?

suis sûr que non!

jusmon
Auteur : Clotilde
Date : 05 sept.05, 11:16
Message : Allo Alain!

medico a écrit : concernant la trinité pourquo ime pose tu la question :
je te pose la question pour te faire revenir au sujet, et tu sais aussi combien j'aime poser des questions.. :wink: même si les réponses arrivent difficilement... :roll:
mais je te répond en citant l'encyclopédie catholique de la bible des moines de l'abbaye du mont CESAR à LOUVIN.
ma question était: pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

c'est pas trés net
non, effectivement, ça l'est d'autant moins qu'il s'agit d'une note en lien avec un texte dont je n'ai pas connaissance. De toute façon ça ne répond pas à ma question...comme d'hab :wink:

Peut-être peux-tu demander à Brainstorm de t'aider car c'est lui qui a affirmé que les théologiens catholiques reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, alors il doit sûrement avoir des noms aussi.
ton tj préféré. :D :)
je ne voudrais pas te décevoir Alain, mais tous les TJ sont mes préférés...:mrgreen:

@+
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 11:45
Message :
Ecoute, si la Bible devait contenir toutes les paroles de Dieu, Dieu serait bien limité; tu ne crois pas?
Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole. La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).
La Bible est merveilleuse, mais elle ne dit surtout pas qu'elle est Dieu!

je ne l'ai jamais dit non plus ... :D
Nous l'avons, servons nous-en avec discernement jusqu'à ce que nous recevions davantage un jour soit dans cette vie, soit dans l'autre; soit dans ce siècle, soit dans l'autre.
Tout à fait. Mais nous n'avons pas le droit d'y ajouter des doctrines de notre cru, des "fables habilement inventées", des "commandements et traditions d'hommes".
Nous devons réfléchir sur la Bible, mais ne pas imposer une doctrine extérieure à la Bible ...
Auteur : francis
Date : 05 sept.05, 15:57
Message :
Brainstorm a écrit : Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole. La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).

je ne l'ai jamais dit non plus ... :D
Tout à fait. Mais nous n'avons pas le droit d'y ajouter des doctrines de notre cru, des "fables habilement inventées", des "commandements et traditions d'hommes".
Nous devons réfléchir sur la Bible, mais ne pas imposer une doctrine extérieure à la Bible ...

1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.
Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 19:23
Message :
Clotilde a écrit :Allo Alain!

je te pose la question pour te faire revenir au sujet, et tu sais aussi combien j'aime poser des questions.. :wink: même si les réponses arrivent difficilement... :roll:
ma question était: pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

non, effectivement, ça l'est d'autant moins qu'il s'agit d'une note en lien avec un texte dont je n'ai pas connaissance. De toute façon ça ne répond pas à ma question...comme d'hab :wink:

Peut-être peux-tu demander à Brainstorm de t'aider car c'est lui qui a affirmé que les théologiens catholiques reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, alors il doit sûrement avoir des noms aussi.
je ne voudrais pas te décevoir Alain, mais tous les TJ sont mes préférés...:mrgreen:

@+
Clotilde
je suis déçu je croyais être le préféré. :oops:

s je sais que c'est des abréviations des noms de certains péres de ll'église mais si tu regarde bien l'encyclopédie cite TERTURLIEN , GREGOIRE DE NYSSE ect. :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.05, 19:58
Message :
Brainstorm a écrit : Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole.
Personne ne le sait. Pure conjecture!

Il a fait ce qu'il a pu pour en préserver le maximum.

Beaucoup de textes sont mentionnés, et n'y sont plus.

Dieu a fait ce qu'il a pu pour préserver sa parole malgré la malveillance et la négligence des hommes.

A toutes les époques, les hommes ont essayé de la trafiquer pour la faire cadrer avec leur vanité; tu vois ce que je veux dire? Elle n'a pas pu en sortir totalement indemme: tu vois ce que je veux dire? :lol:

Dieu ne peut pas contraindre l'homme à ne pas faire le mal; tout au plus à prévoir des moyens pour le contourner dans la mesure du possible, en justice. C'est ce qu'il fit avec les digressions, le langage codé, certaines passages à ne pas interprèter au premier degré, la dualité spirituelle et physique, la dualité des époques, etc...
La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).
Cela n'est que le l'expression de l'orgueil de ton appartenance confessionnelle. Je sais que tu crois en la divinité de Jésus. Tu plieras le genoux devant lui comme tout le monde, et tu le sais!
Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 21:53
Message :
Il a fait ce qu'il a pu pour en préserver le maximum.

Beaucoup de textes sont mentionnés, et n'y sont plus.

Dieu a fait ce qu'il a pu pour préserver sa parole malgré la malveillance et la négligence des hommes.

A toutes les époques, les hommes ont essayé de la trafiquer pour la faire cadrer avec leur vanité; tu vois ce que je veux dire? Elle n'a pas pu en sortir totalement indemme: tu vois ce que je veux dire?

Dieu ne peut pas contraindre l'homme à ne pas faire le mal; tout au plus à prévoir des moyens pour le contourner dans la mesure du possible, en justice. C'est ce qu'il fit avec les digressions, le langage codé, certaines passages à ne pas interprèter au premier degré, la dualité spirituelle et physique, la dualité des époques, etc...
tu fais de l'anthropomorphisme.
SI Dieu est Dieu, la Bible est sa parole parfaite.
Si elle est parfaite elle nous suffit. Elle mentionne d'autres texte, et alors ? ils ne font pas partie de la Bible parce que nous n'en avons pas besoin !!!!

Un DIeu tel que tu le décris n'existe pas ou alors il vaut moins que Zeus ....
Tu plieras le genoux devant lui comme tout le monde, et tu le sais!
bien sur, puisque c'est le roi !!! :D :D :D :D :D
mais je ne l'adorerai pas pour autant !!! J'adorerai son Père, à son instar.
Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 22:02
Message : Clotilde :

Un Trinitaire protestant a dit :

Mais la foi Juive en Dieu exclut tout arrangement de ce genre [une déité co-égale de Jésus et de Dieu]. On maintenait que Dieu, le Dieu d’Israël, est le seul a avoir le pouvoir absolu, et ne peut pas être divisé ou partager une co-égalité. Les rédacteurs du Nouveau Testament n’avaient jamais remis en question ce principe ni même pensé qu’ils pouvaient l’enfreindre. Ils n’ont jamais distingué des personnes co-égales en un seul Dieu ; l’idée était impensable. Il était tout aussi impensable de dire que Jésus était identique à Dieu. Il était donc presque impossible d’imaginer qu’ils aient pu envisager les concepts de la divinité de Christ et de la Trinité.

Clément de Rome :

LIX,4 -LX,1. Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu " (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils, Et " nous-mêmes, ton peuple et le troupeau de ton bercail " (Ps 78, 13). C'est toi dont les œuvres ont fait apparaître l'immortelle harmonie du cosmos, C'est toi, Seigneur, qui as fait la terre habitée, Toi qui te montres fidèle dans toutes les générations, Juste dans tes jugements, Admirable dans ta force et ta majesté, Sage dans ta création
LXI,3. Toi seul peut faire ces choses Et nous en accorder de bien plus grandes encore, Nous t'en rendons grâces par le grand prêtre et le chef de nos âmes, Jésus Christ, Par qui gloire et magnificence soit à Toi, maintenant, De génération en génération, Et dans les siècles des siècles.
Distonction claire de Jésus et de Dieu ( = Le Père )

Le Pasteur d'Hermas :

3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.), celui qui, par son pouvoir invisible et supérieur, par sa grande intelligence, a créé le monde (cf. Ac 17, 24), qui, par sa glorieuse volonté, a revêtu de charme ses créatures, qui, par son verbe puissant, a solidifié le ciel (cf. Is 42, 5) et a assis la terre sur les eaux (cf. Ps 135, 6), qui, par une sagesse et une prévoyance particulières, a fondé sa sainte Église et l'a aussi bénie, vois, il déplace les cieux et les montagnes (cf. Ps 45, 3) et les monts et les mers et toute route devient unie pour ses élus
89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30)

Justin Martyr :

Jésus-Christ ... en qui nous voyons le Fils du vrai Dieu, et que nous mettons au second rang et en troisième lieu, l'Esprit prophétique. Quelle folie, nous dit-on, de mettre à la seconde place après le Dieu immuable, éternel, créateur de toutes choses, un homme crucifié. – Première Apologie, XIII

Et quand nous disons aussi que le Verbe, qui est le premier-né de Dieu, fut produit sans union sexuelle ... – Première Apologie, XXI
La première puissance après le Père et le maître de l'univers, c'est le Verbe, qui est aussi le Fils – Première Apologie, XXXII
Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre – Première Apologie, LXIII
Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. – Deuxième Apologie, VI
Il y a (...) un autre Dieu et Seigneur [Jésus] soumis au Créateur de toutes choses; qui est appelé Ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que le Créateur de toutes choses (...) veut leur annoncer (...) celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI

parmi tant d'autres ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 03:47
Message : La Bible a été écrite par des hommes, lesquels sont imparfaits, ne comprennent pas parfaitement la volonté de Dieu, sont soumis à l'influence de leur époque, etc, etc. Elle n'est pas dictée par Dieu mot à mot. Autant dire que parce que la Création est l'oeuvre de Dieu, forcément elle est parfaite.
Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 04:24
Message : Ha ! On arrive à l'important, lumen, te voilà forcer de dire " la Bible est imparfaite, la Bible n'est que Parole d'hommes ..."
c'est bien pitoyable ... pour la Bible je parle.

En effet, la Bible elle même contredit ta vision des choses, et ainsi confirme la fausseté de la théologie et du dogme catholique :

2 Tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

1 Tim. 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants

il y en a d'autres que je citerais volontiers ... mais déjà ceux là sont bons...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 04:32
Message :
Brainstorm a écrit :Ha ! On arrive à l'important, lumen, te voilà forcer de dire " la Bible est imparfaite, la Bible n'est que Parole d'hommes ..."
c'est bien pitoyable ... pour la Bible je parle.
lumen n'a dit que la vérité.

lumen n'idolâtre pas la Bible; c'est bien lumen!

La Bible est la parole de Dieu que pour autant tous les textes aient été reportés fédèlement, qu'ils aient été traduits correctement et qu'ils soient interprètés convenablement./
Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 04:49
Message : si La Bible n'est pas la Parole de DIeu, alors DIeu n'existe pas ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 04:58
Message :
Brainstorm a écrit :si La Bible n'est pas la Parole de DIeu, alors DIeu n'existe pas ...
Personne n'a dit que la Bible ne contenait pas la parole de Dieu.
Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 05:03
Message : Si elle est la Parole de Dieu alors elle est parfaite car produite de DIeu afin de nous mener à la perfection.
Il est absurde pour un chrétien de dire " la Bible est imparfaite"
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 05:10
Message : Eh bien voilà, la Bible dit bien que les écrits sont inspirés, pas dictés mot à mot, c'est-à-dire que oui, c'est la Parole de Dieu, mais elle passe par un homme qui n'est pas Dieu, qui n'est pas parfait, qui n'est pas infaillible et ne peut pas TOUT dire. Comme le dit Saint Paul dans la lettre à Timothée, les Écritures, c'est-à-dire les témoignages des apôtres de l'époque, sont utiles pour conduire à la perfection, et nous devons l'accepter comme la Parole de Dieu et non comme la parole des hommes: c'est-à-dire que nous devons nous y soumettre. C'est dans cette intention que Saint Paul écrit et il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Que nous devions nous soumettre au commandement de Dieu qui passe par la Bible ne signifie pas que celui-ci se limite à la Bible, ou ne puisse être justement interprété. Au contraire, une interprétation littéraliste déforme le message biblique et en fait une parodie ridicule du Coran sujette à toutes les contradictions internes.

La Bible constitue une référence essentielle, incontournable, de la vie du Chrétien, parce qu'elle rassembles les textes sur lesquels s'appuyaient les premiers disciples du Christ, dans la confiance envers les apôtres et leur autorité. De là à dire qu'elle renferme toute manifestation de Dieu en exclusivité, je ne vois pas comment vous passez de l'un à l'autre.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 05:10
Message :
Brainstorm a écrit :Si elle est la Parole de Dieu alors elle est parfaite car produite de DIeu afin de nous mener à la perfection.
Il est absurde pour un chrétien de dire " la Bible est imparfaite"
C'est là parole de Dieu qui est parfaite, pas ta Déesse Bible.

Ta Déesse Bible contient la Parole de Dieu pour autant qu'elle ait été bien rapportée, bien traduite et bien interprètée.

Lis-la avec discernement, non aveuglément. :D
Auteur : medico
Date : 06 sept.05, 05:29
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : C'est là parole de Dieu qui est parfaite, pas ta Déesse Bible.

Ta Déesse Bible contient la Parole de Dieu pour autant qu'elle ait été bien rapportée, bien traduite et bien interprètée.

Lis-la avec discernement, non aveuglément. :D

c'est marant JUSMON
CAR IL A PAS SI LONGTEMPS TA DEVISE était la bible rien que la bible si j'ai bonne mémoire. :wink:
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 05:52
Message : Rien que la Bible, mais avec discernement, aurait-il dû peut-être préciser :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 05:54
Message :
medico a écrit :
c'est marant JUSMON
CAR IL A PAS SI LONGTEMPS TA DEVISE était la bible rien que la bible si j'ai bonne mémoire. :wink:
Seulement, ma signature commençait à devenir trop fournie, j'ai été en face d'un choix cornélien! :oops:

Mais, maintenant que vous me connaissez... :roll:

Ma signature aurait pu être aussi celle-ci:

La Bible, rien que la Bible, mais toute la Bible parce qu'elle contient la Parole de Dieu; que l'on espère avoir été bien rapportée, bien traduite, et qui ce doit d'être interprètée avec discernement.

Qu'en penses-tu?
Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 07:34
Message : lumen, jusmon,

Le principe biblique de sola scriptura a été prouvé il y a un certain temps ici, il confirme ma position et met la votre en porte à faux.
A moins que vous repreniez la discussion à ce sujet, et me prouviez ( bibliquement ) que la Bible enseigne qu'elle même ne suffit pas à guider le chrétien, j'ai raison ( à l'endroit où la discussion s'était arrêtée, personne n'a rien pu opposer à mes arguments bibliques ).
Désolé. :D

( principe de sola scriptura qui, par opposition, pousse à rejeter tout syncrétisme, évidemment - pour revenir au sujet :D )
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 07:46
Message :
Brainstorm a écrit :lumen, jusmon,

Le principe biblique de sola scriptura a été prouvé il y a un certain temps ici, il confirme ma position et met la votre en porte à faux.
A moins que vous repreniez la discussion à ce sujet, et me prouviez ( bibliquement ) que la Bible enseigne qu'elle même ne suffit pas à guider le chrétien, j'ai raison ( à l'endroit où la discussion s'était arrêtée, personne n'a rien pu opposer à mes arguments bibliques ).
Désolé. :D

( principe de sola scriptura qui, par opposition, pousse à rejeter tout syncrétisme, évidemment - pour revenir au sujet :D )
Non, pour moi, la discussion s'arrête là. J'ai présenté ma position plus haut; elle est raisonnable et celle que m'inspire l'Esprit.

Les chrétiens doivent en premier lieu être guidés par l'Esprit comme du temps des apôtres.

Les Ecritures viennent ensuite.

A notre époque, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. :?
Auteur : Klaz
Date : 06 sept.05, 08:22
Message : LumendeLumine, merci pour ces paroles sages. Ce discernement est en effet nécessaire pour tout croyant. Merci en tout cas de nous le rappeler si clairement.
Auteur : Clotilde
Date : 06 sept.05, 11:28
Message : Bonsoir Alain,
je suis déçu je croyais être le préféré.
ne sois pas déçu, je t'évite des ennuis de santé au niveau des chevilles...:mrgreen:


s je sais que c'est des abréviations des noms de certains péres de ll'église mais si tu regarde bien l'encyclopédie cite TERTURLIEN , GREGOIRE DE NYSSE ect.
comme je le disais, ton scan ne répond pas à la question posée (noms de théologiens catholiques de nos jours, et non pas Père de L'Église) et comme c'est une note d'un texte, cela à d'autant moins de sens.

Brainstorm a affirmé que des théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible. Qui sont-ils?

------------------------------------

Bonsoir Brainstorm,

tu cites un protestant trinitaire puis les Pères de l'Église...quel rapport avec les théologiens catholiques :?:

Tes copiés-collés ne démontrent qu'une chose: que tu ne connais pas du tout la doctrine de la Trinité, car tu ne te rends même pas compte que les extraits que tu cites au lieu de la nier la confirme..!

tu dis:
Distonction claire de Jésus et de Dieu ( = Le Père )
j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec des TJ ou sympathisants TJ sur la doctrine de la Trinité, et vous faites tous la même erreur parce que vous vous accrochez à ce que vous croyez être la doctrine et qui ne l'est pas en vérité car vos source d'infos se font via les documents de la WT et non pas via les documents officiels de l'Église catholique.

Tous vous êtes persuadés que nous confondons le Père et le Fils, or justement, la doctrine de la Trinité ne peut exister que parce qu'ils sont distincts l'un de l'autre tout en ayant la même nature. C'est par la réciprocité de leur relation qu'ils se distinguent et il ne pourraient pas y avoir de relation réciproque entre le Père et le Fils, s'ils n'étaient pas distincts, or ils le sont bel et bien comme tu le crois toi-même.


Le Pasteur d'Hermas :

3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.),

Justin Martyr :

La première puissance après le Père et le maître de l'univers, c'est le Verbe, qui est aussi le Fils – Première Apologie, XXXII

Regardes, c'est écrit texto: la 1ère puissance aprés le Père (qui est donc la première puissance) c'est le Verbe, le Fils. Il n'est pas possible d'avoir 2 1ère puissance, n'est-ce pas? Donc cela veut dire que le Père et le Fils sont UN (comme le dit Jésus lui-même), c'est-à-dire Dieu.

Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; (..) C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre – Première Apologie, LXIII

là aussi, c'est écrit texto: le Fils est appelé l'Ange ou l'Apôtre et c'est lui qui dit à Moïse: "Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères" et Jusitn précise que les Juifs font erreur en croyant que c'est le Père qui parle alors que c'est l'Ange, le Fils.



Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui

là encore: il est écrit que le Fils existait avec le Père, il n'a donc pas été créé, d'autant qu'il existait "avant toutes choses" comme il est dit dans la Parole de Dieu.



celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI

et enfin, ici il précise ce que je disais plus haut: le Père et le Fils sont distinct dans le nombre, ce sont bien deux "personnes" (mais le mot n'est pas approprié) différentes mais ils ne sont pas distincts de pensée. Ils n'ont qu'une seule et même pensée tout comme il n'y a qu'une seule et même pensée en Dieu. Ils n'ont donc qu'une seule et même nature: la nature divine, celle qui habite en plénitude dans le Fils fait homme, comme il est dit dans la Parole.

Bon, alors? Et les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de la Trinité n'est pas dans la Bible, tu les as ou tu les as pas...?

:wink:

@+
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 06 sept.05, 18:27
Message :
Brainstorm a écrit :lumen, jusmon,

Le principe biblique de sola scriptura a été prouvé il y a un certain temps ici, il confirme ma position et met la votre en porte à faux.
A moins que vous repreniez la discussion à ce sujet, et me prouviez ( bibliquement ) que la Bible enseigne qu'elle même ne suffit pas à guider le chrétien, j'ai raison ( à l'endroit où la discussion s'était arrêtée, personne n'a rien pu opposer à mes arguments bibliques ).
Désolé. :D

( principe de sola scriptura qui, par opposition, pousse à rejeter tout syncrétisme, évidemment - pour revenir au sujet :D )
Le principe de Sole scriptura n'a jamais ete demontre ni ici ni ailleurs et certainement pas par un TJ a la doctrine variable.
On a rien a te prouver TJ parce qu'un fois pour toutes tu as decide que tu avais raison
Image
Affirmer que tu as raison, meme jusqu'a la fin des temps ne te donnera pas raison.
Le principe du Sole scriptura tel que vu par certains comme les TJ et autres litteralistes consiste a enfermer Dieu dans la Bible et a jeter la cle.
Dieu est plus grand que la Bible.
Le Coran dit quelque part qu'il est complet et n'a pas besoin d'additions.
La Bible semble (Je dis bien semble) dire la meme chose a tellement d'endroit que cette affirmation n'a aucune credibilite.
C'est parce que Dieu est plus grand que la Bible qu'attaquer le syncretisme c'est combattre des moulins a vent.
Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 22:04
Message : Clotilde :
tu cites un protestant trinitaire puis les Pères de l'Église...quel rapport avec les théologiens catholiques

ce fil que j'ai créé a pour but d'examiner le phénomène syncrétique dans diverses doctrines "chrétiennes", pas d'attaquer la religion catholique ...
Tes copiés-collés ne démontrent qu'une chose: que tu ne connais pas du tout la doctrine de la Trinité, car tu ne te rends même pas compte que les extraits que tu cites au lieu de la nier la confirme..!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Sauf erreur, ils mettent en évidence une chose : la Trinité ( mot, concept, idée, doctrine ...) n'est pas dans la Bible. Et je connais très bien la Trinité çà fait un certain temps que j'étudie toutes les doctrines "chrétiennes".
Tous vous êtes persuadés que nous confondons le Père et le Fils
Oui ... et c'est vrai : vous confondez Père et Fils en une seule substance divine. Ce que la Bible ne fait pas.
la doctrine de la Trinité ne peut exister que parce qu'ils sont distincts l'un de l'autre tout en ayant la même nature.
Nous reconnaisson dans le Père et le FIls la même nature également, et pourtant nous TJ n'avons pas besoin de la Trinité ...

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp. Lis et perçois comment les Pères concevaient le FIls, des siècles avant Nicée ...

Or on remarque une chose : CHez eux, il y a distinction claire de Jésus, le FIls et de Dieu ( = Le Père ). Par la je veux dire Le Père = Dieu, mais le FIls est inférieur, radicalement distinct bien que divin aussi. C'est un autre theos, car comme prouvé ailleurs, il y a des milliers de theoi dans le monde spirituel.
Celui qu'on doit appeler Dieu, et adorer, se restreint au Père, comme dans le NT.
Aucun culte du Fils ni du SAint Esprit n'est suggéré dans le NT, et pour cause, ils ne sont pas DIeu ( = Le Père = Jéhovah, DIeu d'Israel, Tout puissant ).
La première puissance après le Père et le maître de l'univers, c'est le Verbe, qui est aussi le Fils – Première Apologie, XXXII

Regardes, c'est écrit texto: la 1ère puissance aprés le Père (qui est donc la première puissance) c'est le Verbe, le Fils. Il n'est pas possible d'avoir 2 1ère puissance, n'est-ce pas? Donc cela veut dire que le Père et le Fils sont UN (comme le dit Jésus lui-même), c'est-à-dire Dieu.
tu rigole :lol: :lol: :lol: il est écrit que le FIls est la première puissance après son Père. QUe le Père est Maitre de l'univers.
je schématise ce qui est dit là :
Père = Maitre de l'univers
Verbe = Fils, Puissance de l'univers après le Père ...
les 2 sont radicalement discincts, et le Fils est considéré comme radicalement inférieur au Père, qui est sans doute posssible, DIeu.
Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; (..) C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre – Première Apologie, LXIII

là aussi, c'est écrit texto: le Fils est appelé l'Ange ou l'Apôtre et c'est lui qui dit à Moïse: "Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères" et Jusitn précise que les Juifs font erreur en croyant que c'est le Père qui parle alors que c'est l'Ange, le Fils.

Là je ne suis pas totalement d'accord avec le texte. La Bible est inspirée, mais les apologistes, non. Tu ferais bien de reprendre le texte de l'AT cité ici et de me dire ce que tu en penses.
Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui

là encore: il est écrit que le Fils existait avec le Père, il n'a donc pas été créé, d'autant qu'il existait "avant toutes choses" comme il est dit dans la Parole de Dieu.
Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords :lol: :lol: :lol:
Il est dit que le Fils existe avec le Père. Car dès que le Fils fut, le Père fut. Avant d'engendrer son FIls, DIeu n'était pas Père, logique ... Père et fils sont donc dans ce sens coéternels ... ( çà vaut pour les humains aussi )
celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI
Ton argument ne vaut rien, pardon.
"non pas distincts dans la pensée" ... cela ne veut pas dire " de même substance" ...
Les chrétiens sont distinct en nombre et unis en pensée, de même le Père et son FIls.
J'ajoute que les apologistes la plupart du temps considèrent Dieu comme un seule personne distincte .... = Le Père ...

Jean 14 : 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous. 21 Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”

ici jésus est simple et clair : Le FIls est une personne, la Père est une Personne, les chrétiens sont des personnes. TOut le monde peut être en union avec les autres. Cela ne fait pas de toutes ces personnes une entité unique et consubstancielle.
Union n'est pas unicité.
Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 10:47
Message : Bonsoir Brainstorm,

tu dis:
Brainstorm a écrit :ce fil que j'ai créé a pour but d'examiner le phénomène syncrétique dans diverses doctrines "chrétiennes", pas d'attaquer la religion catholique ...
ai-je dis que tu attaquais la réligion catholique? Je t'ai simplement demandé le rapport qu'il y avait entre un protestant trinitaire, les Pères de l'Église et les théologiens catholiques qui sont sensés avoir reconnu que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible. C'est tout ce que j'ai demandé. Cette question fait suite à la première à la quelle tu n'as toujours pas répondu: quels sont les noms des théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible..? :arrow:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Sauf erreur, ils mettent en évidence une chose : la Trinité ( mot, concept, idée, doctrine ...) n'est pas dans la Bible.
Oui je comprends que tu aies besoin de croire cela, mais demande à n'importe quel exégète catholique et tu verras que ce n'est pas le cas.

Mot, concept, idée, doctrine...tout cela n'est pas la même chose et tu sais bien aussi que le mot "bible" n'est pas dans la Bible, alors...?
Et je connais très bien la Trinité çà fait un certain temps que j'étudie toutes les doctrines "chrétiennes".
est-ce que tu étudies avec les documents officiels ou bien avec les documents transmis par la WT? Et quand as-tu commencé cette étude, avant d'étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais..?

Oui ... et c'est vrai : vous confondez Père et Fils en une seule substance divine. Ce que la Bible ne fait pas.
Brainstorm tu devrais prendre le temps de la réflexion avant de répondre, car d'abord tu affirmes que les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de la Trinité n'est pas dans la Bible mais tu ne sais pas me donner leurs noms et maintenant tu affirmes que nous confondons le Père et le Fils mais tu ne le démontres pas. :?

L'Église catholique a dénoncé cette hérésie qui consiste à confondre le Père et le Fils tout comme elle a dénoncé celle qui affirme que le Fils n'est pas Dieu avec son Père, c'est-à-dire l'arianisme qui a été repris par Russel et ses sucesseurs.

Cela dit, si tu veux débattres de la Trinité, il faudrait ouvrir un nouveau fil sur le sujet, mais je doute fort que cela soit utile puisque tu es persuadé de tout savoir, tout connaître et d'être totalement dans la vérité, je ne peux donc rien t'apporter sur le point et si tu es heureux ainsi et que cela te permet de faire le bien autour de toi, c'est parfait et je te souhaite bonne continuation. De plus je n'aime pas trop ta façon d'argumenter qui cherche à ridiculiser ton interlocuteur ou à le tenir pour quelqu'un de malhonnête...et je ne suis pas maso..;-)



Barinstorm a écrit : Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

(...)

tu rigole :lol: :lol: :lol: :

(...)

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords :lol: :lol: :lol:

(...)

Ton argument ne vaut rien

Si jamais tu retrouves les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible...fait moi signe..;-)

bonne soirée
Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 10:52
Message : désolée pour le doublon... :oops:
merci de bien vouloir le supprimer ainsi que le présent message.
Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 11:50
Message :
Je t'ai simplement demandé le rapport qu'il y avait entre un protestant trinitaire, les Pères de l'Église et les théologiens catholiques qui sont sensés avoir reconnu que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible.
le rapport qu'il y a entre ces gens : la croyance dans la Trinité.
quant aux théologiens catholiques, j'ai déjà donné les références.
Mot, concept, idée, doctrine...tout cela n'est pas la même chose et tu sais bien aussi que le mot "bible" n'est pas dans la Bible, alors...?
1- Que le concept de Dieu que la Trinité propose soit absent de la Bible est en lui même absurde que tu le veuille ou non. La Bible a été rédigée pour nous faire connaitre Dieu, si le concept de trinité n'y est pas, c'est que nous n'en avaons pas besoin pour le connaitre ...
2- La Bible ne contient pas le mot Bible ? Si, elle dit " La Parole", "LA Loi", ou mieux, les "Ecritures".
est-ce que tu étudies avec les documents officiels ou bien avec les documents transmis par la WT? Et quand as-tu commencé cette étude, avant d'étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais..?
je suis étudiant à l'université en fin d'études. je sais ce qu'est la recherche. Tu critique mon ton, pourtant tu me prends pour un adepte lobotomisé, alors que j'ai présenté des dizaines de références bibliques et théologiques claires ( qui sont absentes de tes réponses ... ). Qui manque de recul ?
Brainstorm tu devrais prendre le temps de la réflexion avant de répondre, car d'abord tu affirmes que les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de la Trinité n'est pas dans la Bible mais tu ne sais pas me donner leurs noms et maintenant tu affirmes que nous confondons le Père et le Fils mais tu ne le démontres pas.

La définition même de la Trinité est la confusion des personnes divines distinctes dans la divinité, non ? Que lumen ou patrick me corrigent s'il y a lieu ...
L'Église catholique a dénoncé cette hérésie qui consiste à confondre le Père et le Fils tout comme elle a dénoncé celle qui affirme que le Fils n'est pas Dieu avec son Père, c'est-à-dire l'arianisme qui a été repris par Russel et ses sucesseurs.
Hérésie par rapport à quoi. J'ai lu un peu Arius et je ne suis pas d'accord avec lui. Je m'en tiens à ce que dit la Bible, un point c'est tout, et la Bible n'enseigne pas la Trinité.
Si jamais tu retrouves les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible...fait moi signe..
D'autres références :
The Catholic Encyclopedia for School and Home : “La trinité était inconnue avant l’époque de notre Seigneur." ( donc inconnue dans l'AT )

la Nouvelle encyclopédie catholique : “Dans le Nouveau Testament, la révélation de la divinité du Christ fut graduelle, discrète et essentiellement indirecte. On ne rencontre jamais cette affirmation directe : Le Christ est Dieu.

Dictionnaire de théologie catholique, “le Saint-Esprit n’est pas mentionné dans ce prologue [Jean 1:1-18]”. Il faudrait se contenter d’une “Trinité de deux personnes”, ce qui serait un non-sens.

l’Encyclopédie des Religions :“Aujourd’hui, (...) [les] théologiens s’accordent pour reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité.”

La Nouvelle Encyclopédie catholique : “La doctrine de la Sainte Trinité n’est pas enseignée dans l’A[ncien] T[estament].”

cardinal John Newman:

“Convenons enfin que tous les dogmes dont Notre-Seigneur est le sujet étaient, par le pouvoir de la raison et avec un parfait accord, confessés par la primitive Église (...). Mais assurément il en est autrement avec le dogme catholique de la Trinité. Je ne vois pas dans quel sens on peut dire qu’il y a en sa faveur un consensus des premiers théologiens (...).
“Les symboles des premiers jours ne font aucune mention de la doctrine catholique; ils parlent, il est vrai, d’une Trinité; mais que les trois personnes soient une, coéternelles, égales, tout incréées, toutes puissantes, tout incompréhensibles, cela n’est pas établi, et ne pourrait jamais être conclu d’après ces premiers symboles.”
( 8. An Essay on the Development of Christian Doctrine, cardinal John Newman, traduction de L. Boyeldieu d’Auvigny (Développement de la Doctrine chrétienne), pages 11 à 13. )

“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 sept.05, 11:58
Message :
Clotilde a écrit :
Cela dit, si tu veux débattres de la Trinité, il faudrait ouvrir un nouveau fil sur le sujet,
Il a déjà été ouvert:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0
Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 14:52
Message : Bonjour Brainstorm,

ton message est en bleu:

le rapport qu'il y a entre ces gens : la croyance dans la Trinité.

oui, mais il n'y aucun rapport avec la question initiale: quels sont ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Parole de Dieu?


quant aux théologiens catholiques, j'ai déjà donné les références.

dans quel message?

1- Que le concept de Dieu que la Trinité propose soit absent de la Bible est en lui même absurde que tu le veuille ou non.

que tu le veuilles ou non également, ce n'est pas parce que tu affirmes que la notion de Trinité est absente de la Bible que cela l'est en réalité.


La Bible a été rédigée pour nous faire connaitre Dieu, si le concept de trinité n'y est pas, c'est que nous n'en avaons pas besoin pour le connaitre ...

ou que tu ne le vois pas...;-)


2- La Bible ne contient pas le mot Bible ? Si, elle dit " La Parole", "LA Loi", ou mieux, les "Ecritures".

oui, mais pas le mot "bible".

est-ce que tu étudies avec les documents officiels ou bien avec les documents transmis par la WT? Et quand as-tu commencé cette étude, avant d'étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais..?
je suis étudiant à l'université en fin d'études.

en théologie?


je sais ce qu'est la recherche.

ai-je dis le contraire?



Tu critique mon ton,

je signale surtout que pour ma part je n'ai pas plaisir à lire ton argumentation lorsqu'elle s'appuie sur le rabaissement d'autrui.



pourtant tu me prends pour un adepte lobotomisé,

:shock: où ai-je écrit ou laissé entendre cela? Merci de me le signaler que je puisse m'en excuser.


alors que j'ai présenté des dizaines de références bibliques et théologiques claires ( qui sont absentes de tes réponses ... ). Qui manque de recul ?

des dizaines de références bibliques et théologiques? Et tu sûr?
Dans les deux messages qui m'étaient précédemment adressé, je n'ai vu qu'une seule référence biblique, puis une référence venant d'un protestant trinitaire et 3 références des Pères de l'Église dont un que je ne connais pas. On est loin de la dizaine, non? :wink:

De plus je me suis brièvement prononcé sur ces références, ne voulant pas sortir du sujet plus que de mesure.


La définition même de la Trinité est la confusion des personnes divines distinctes dans la divinité, non ?

et bien non, mais que veux-tu...


Que lumen ou patrick me corrigent s'il y a lieu ...

oui, ils ont sûrement plus de crédibilité que moi, pauvre femme..... 8-)



Hérésie par rapport à quoi.

par rapport à la saine doctrine.


J'ai lu un peu Arius et je ne suis pas d'accord avec lui.

sur quel point?


Je m'en tiens à ce que dit la Bible, un point c'est tout, et la Bible n'enseigne pas la Trinité.

ça me fait peu méthode Couet à force....:mrgreen:




D'autres références :

mais toujours pas les noms de ces fameux théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible.

Quant au Cardinal Newmann, il parle de la doctrine et non pas de la notion de Trinité. Une doctrine est l'énnonciation et la formulation d'un concept tiré de la Bible, comme par exemple, chez les TJ la doctrine qui demande à ne pas fêter les anniversaires ou encore la naissance du Seigneur Jésus. La WT s'est appuyé sur un concept qu'elle a trouvé dans la Bible pour énnoncer et formuler une doctrine spécifique sur ce sujet. Il en va de même pour la Trinité. C'est parce que la notion ou le concept d'un Dieu UN en 3 personnes est révélé dans la Bible que l'Église a pu l'énnoncer et le formuler en doctrine de foi.

Sois béni

Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 23:14
Message : Clotilde,

Je nt'ai donné des noms et des références catholiques, je pourrais en donner autant sinon plus de protestantes ( trinitaires ). Tu ne veux pas les voir, c'est ton problème.
Maintenant je prend le fait que tu continue à réclamer des références théologiques alors que j'en ai donné au moins une dizaine, soit comme un manque d'esprit de ta part, volontaire ou involontaire ( scotomisation ), soit comme du mépris, auquel je me garderai de répondre.
oui, mais pas le mot "bible".
le mot Bible n'est pas un dogme central. La Trinité si.
en théologie?
Non, la théologie est au mains des cathos et des évangéliques très peu pour moins, quand je fais de la théologie, c'est tout seul, moi, Dieu et sa Parole.
je signale surtout que pour ma part je n'ai pas plaisir à lire ton argumentation lorsqu'elle s'appuie sur le rabaissement d'autrui.
je ne t'ai pas rabaissé, à moins que tu prennes l'amoncellement de références claires que j'ai donné comme un rabaissement. Ce n'est pas ma faute si les preuves s'accumulent et que tu refuse de voir la réalité en face. Tu n'as qu'à faire le tour des théologiens que tu peux rencontrer pour le vérifier.
où ai-je écrit ou laissé entendre cela? Merci de me le signaler que je puisse m'en excuser.
je donne des références, je dis que je fais des études, et toi, comme les autres d'ailleurs, me dis que tout ce que je li, c'est les publications de la WT. ...
des dizaines de références bibliques et théologiques? Et tu sûr?
oui, si tu comptes tous mes messages dans les fils parlant de la trinité, par exemple.
La définition même de la Trinité est la confusion des personnes divines distinctes dans la divinité, non ?

et bien non, mais que veux-tu...
Et bien si, désolé de te décevoir. Le dogme de Trinité est la confusion des personnes Père Fils et SAint Esprit dans une seule substance divine. il n'y a pas de meilleur mot pour çà que la confusion, et je parle en latiniste.
par rapport à la saine doctrine.
La Bible enseigne que la SAine doctrine est celle qui ne s'écarte pas de l'Ecriture, non celle qui est décrétée par des théologiens des siècles après la mort des apôtres.
mais toujours pas les noms de ces fameux théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible.
si tu veux tous les noms de tous les gens qui ont participé à ces ouvrages de référence catholique, je peux te donner les listes, çà t'apportera beaucoup :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Quant au Cardinal Newmann, il parle de la doctrine et non pas de la notion de Trinité.
Il parle de l'unanimité de la doctrine de la Trinité. Il établit que la Trinité n'était pas un concept, même flou, unanime chez les Pères apostoliques.
A FORTIORI, cela induit que cette dotrine n'est pas dans le NT ... mais qu'elle s'est développée plus tard, après les Pères apostoliques ( fin IIe siècles )

Je te souhaite d'ouvrir les yeux sur la réalité des choses. Il te suffira de faire des recherches théologiques pour découvrir que la Trinité n'était pas enseignée pendant les 1er et 2e siècles, tu m'en donneras des nouvelles.
Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 19:22
Message :
BS a écrit : Je te souhaite d'ouvrir les yeux sur la réalité des choses. Il te suffira de faire des recherches théologiques pour découvrir que la Trinité n'était pas enseignée pendant les 1er et 2e siècles, tu m'en donneras des nouvelles.
Dans les textes approuves TJ exclusivement. Dans les autres par contre ca foisonne et il faut etre aveugle pour ne pas le voir.
BS fait le tour de passe passe de separer "trinite" d'avec "divinite du christ". Les TJ refusent la trinite non a cause de sa defintion mais parce qu'elle s'oppose a leur refus de la divinite du christ.
Un exemple entre autres: Justin mort en en 165 AD
Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111
«Il (Jésus) est appelé Dieu, II est Dieu et le sera. » Dialogue avec Tryphon, 58, 9.

Ces affirmations sont claires et directes. Les témoins de Jéhovah reconnaissent que pour Justin, Christ est Dieu, voici donc comment ils l'expliquent:

« Puisque le fils est né de Dieu, Justin désigne le fils par (expression «Dieu». II déclare dans sa première apologie: « Le Père de l'univers a un fils, qui est le Verbe, premier-né de Dieu et Dieu! La bible, elle aussi, emploie le titre « Dieu à propos du fils de Dieu. En Esaïe 9:6, il est appelé « Dieu Fort». Mais dans la bible, des anges, des humains, des faux dieux et Satan sont également appelés «dieux> » Introduction aux Pères de L'Église, pages 71-72.

Texte étonnant, car les témoins de Jéhovah reconnaissent ici que dans la Bible, le fils de Dieu est appelé «Dieu>. Bien que dans leur logique, Jésus n'est qu'un «dieu» minuscule, au même rang que les anges, les idoles et Satan.
Auteur : Clotilde
Date : 11 sept.05, 13:24
Message : Bonjour Brainstorm,

Je nt'ai donné des noms et des références catholiques, je pourrais en donner autant sinon plus de protestantes ( trinitaires ). Tu ne veux pas les voir, c'est ton problème.
non, tu ne m'as pas donné les noms et encore moins les écrits des théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans La Bible. Donc, jusqu'à preuve du contraire ton affirmation est fausse, car les seuls à reconnaître que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ.

Maintenant je prend le fait que tu continue à réclamer des références théologiques alors que j'en ai donné au moins une dizaine, soit comme un manque d'esprit de ta part, volontaire ou involontaire ( scotomisation ), soit comme du mépris, auquel je me garderai de répondre.
je crois que tu le prends comme cela t'arrange afin de ne pas avoir à faire machine arrière en ce qui concerne ton affirmation.

le mot Bible n'est pas un dogme central. La Trinité si.
le mot Trinité n'est pas un dogme central, c'est tout au plus un mot qui fait référence à une doctrine.
Tout comme le mot Bible fait aussi référence à une doctrine, mais ce mot n'est pourtant pas dans la Bible. Il n'est donc pas possible de juger de la véracité d'une doctrine, d'un enseignement par l'absence ou la présence dans la Bible du mot qui la représente.

Non, la théologie est au mains des cathos et des évangéliques très peu pour moi, quand je fais de la théologie, c'est tout seul, moi, Dieu et sa Parole.
ta réponse me dit tout au plus ton dédain, mais pas en quoi tu fais tes études. Je posais la question par curiosité et si tu ne souhaites pas y répondre il suffit simplement de le dire.


je ne t'ai pas rabaissé,
Je te cite:

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

tu rigole

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

Ton argument ne vaut rien

Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème


peut-être trouves-tu normal d'adresser ce genre de remarques à tes interlocuteurs, mais moi pas. De plus, cela décrédibilise ton argumentation.

je donne des références, je dis que je fais des études, et toi, comme les autres d'ailleurs, me dis que tout ce que je li, c'est les publications de la WT. ...
où ai-je dis que tout ce que tu lis ce sont les publications de la WT..? Dans quel message? Merci de me l'indiquer. :idea:


oui, si tu comptes tous mes messages dans les fils parlant de la trinité, par exemple.
Je n'ai pris part à aucun des fils qui parlent de la Trinité, c'est donc bien dans le présent fil et uniquement dans celui-là que tu prétends avoir donné des 10zaines de références bibliques et théologiques que tu me reproches de ne pas retrouver dans mes réponses. Dans les faits, il n'y en a pas une dizaine, et d'un; et de deux, je suis revenue sur ces références.


Et bien si, désolé de te décevoir. Le dogme de Trinité est la confusion des personnes Père Fils et SAint Esprit dans une seule substance divine. il n'y a pas de meilleur mot pour çà que la confusion, et je parle en latiniste.
Entre ce que tu crois être la doctrine de la Trinité et ce qu'elle est en réalité, mon choix est vite fait:

Catéchisme de l'Église Catholique, article 254:
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. "Dieu est unique mais non solitaire". "Père", "Fils", "Esprit Saint", ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l'être divin, car ils sont réellement distincts entre eux: "Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils." C'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint Esprit qui procède.


La Bible enseigne que la SAine doctrine est celle qui ne s'écarte pas de l'Ecriture, non celle qui est décrétée par des théologiens des siècles après la mort des apôtres.
celle qui a été transmise de vive voix aux Apôtres et qu'ils ont eux-mêmes transmis par écrit ou par oral.

si tu veux tous les noms de tous les gens qui ont participé à ces ouvrages de référence catholique, je peux te donner les listes, çà t'apportera beaucoup


non, non Brainstorm, ce n'est pas cela que je veux. Simplement tu affirmes une chose: les théologiens catholiques reconnaissent que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible. Si tu dis cela c'est que tu as probablement lu de ces théologiens qui sont reconnus par l'Église catholique et qui démontrent et enseignent cela? Donc il ne doit pas être si difficile de donner leur nom?
Il parle de l'unanimité de la doctrine de la Trinité.
Il établit que la Trinité n'était pas un concept, même flou, unanime chez les Pères apostoliques.
il dit aussi que les premiers théologiens "parlent, il est vrai, d'une Trinité".

A FORTIORI, cela induit que cette dotrine n'est pas dans le NT ... mais qu'elle s'est développée plus tard, après les Pères apostoliques ( fin IIe siècles )
que la doctrine de cette Trinité dont parlent les premiers théologiens, même si c'est encore dans l'absence d'un consensus, ce soit développée pour aboutir à une définition claire, précise et biblique, c'est un fait, mais cela ne nie pas pour autant, et en toute logique, le fait que la notion de Trinité soit bel et bien présente dans la Bible, sinon comment ces premiers théologiens auraient pu en faire mention?


Je te souhaite d'ouvrir les yeux sur la réalité des choses.
Merci, je te le souhaite également. J'ai pour ma part découvert énormément des vérités bibliques grâce à certains évangéliques et TJ qui m'ont dit que j'étais dans l'erreur en croyant ce que je crois, car il m'a fallut étudier les fondements de ma foi et mettre le nez dans la Bible.

Il te suffira de faire des recherches théologiques pour découvrir que la Trinité n'était pas enseignée pendant les 1er et 2e siècles, tu m'en donneras des nouvelles.
Je t'invite également à faire des recherches théologiques sur la Trinité dont la notion est non seulement présente dans le NT mais aussi dans l'AT et à laquelle les anciens rabbins juifs croyaient. Les lettres de Drach sont une bonne base pour cela..;-)

Dieu te bénisse.

Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 sept.05, 19:57
Message :
Clotilde a écrit :
Catéchisme de l'Église Catholique, article 254:
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles.


Exact!
"Dieu est unique mais non solitaire". "Père", "Fils", "Esprit Saint",


Donc, concluons que Dieu est uniquement le Père... :D
ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l'être divin, car ils sont réellement distincts entre eux:


Alors là, ça se complique: on parle d'un seul être divin... mais distincts entre eux. Donc d'un dragon à 3 têtes! :lol:

Pourtant l'on déclare avec un aplomb étonnant:
"Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils."

C'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint Esprit qui procède.

Clotilde
Alors là, on cherche à réparer le coup... Mais le Saint-Esprit qui procède, cela veut dire quoi pour le commun des mortels?

Cela veut dire que le Saint-Esprit est le seul Père de Jésus puisque Marie a été conçu par le seul pouvoir du Saint-Esprit... Jésus un mutant?

La vraie Trinité:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 22:56
Message : clotilde,
tu dis que le dialogue avec les tj et évangélique t'a poussé à fonder ta croyance sur la Bible ... pourtant je ne t'ai pas vu souvent te fonder sur la Bible ...
non, tu ne m'as pas donné les noms et encore moins les écrits des théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans La Bible. Donc, jusqu'à preuve du contraire ton affirmation est fausse, car les seuls à reconnaître que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ.
SI pour toi ceux qui écrivent les "encyclopédies catholiques" sont des tj, c'est effectivement que tu as un problème, et cela sans mépris de ma part. A ce niveau si tu refuses de comprendre des choses aussi évidentes que : ceux qui rédigent les encyclopédies catholiques sont des théologiens catholiques, le dialogue n'est pas possible, désolé ...
Il n'est donc pas possible de juger de la véracité d'une doctrine, d'un enseignement par l'absence ou la présence dans la Bible du mot qui la représente.
et bien si ... Dieu a voulu que ce qui nous soit utile soit dans la Bible. Si le mot ou le concept d'une dotrine n'y est pas, c'est que nous n'avons pas besoin de cette doctrine. SAchant que l'hébreux et le grec permettent déjà un grande latitude lexicale.
Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

tu rigole

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

Ton argument ne vaut rien

Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème

peut-être trouves-tu normal d'adresser ce genre de remarques à tes interlocuteurs, mais moi pas. De plus, cela décrédibilise ton argumentation.
... je ne t'ai aucunement rabaissé dans ces répliques ... çà m'étonne que tu les prennes comme çà, mais si çà te gêne alors libre à toi de me reprendre sur la base de la Bible, ou de rompre le dialogue.
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. "Dieu est unique mais non solitaire".
Très bien : une définition officielle de la Trinité. Il me suffit de 2 textes pour démontrer que cette doctrine n'est ni chrétienne ni biblique :
Dieu est SOLITAIRE.
Deut. 6 : 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.
( verset de confirmation : 1 Rois 19 : “ Ô Jéhovah le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre. Toi, tu as fait les cieux et la terre )

Jean 17 : 1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"SEUL VRAI DIEU" = "PERE" DE JESUS
Donc il ne doit pas être si difficile de donner leur nom?
Si puisque il faut chercher tous les rédacteurs de ces encyclopédies catholiques ... et je n'ai pas que çà à faire ...
le fait que la notion de Trinité soit bel et bien présente dans la Bible, sinon comment ces premiers théologiens auraient pu en faire mention?
la trinité est dans la Bible ???? Ou çà ????
D'ou ils ont tiré la Trinité ??? De Platon, et des triades de religions paiennes ...
Je t'invite également à faire des recherches théologiques sur la Trinité dont la notion est non seulement présente dans le NT mais aussi dans l'AT et à laquelle les anciens rabbins juifs croyaient.
Jusqu'à preuve du contraire, la Trinité n'est ni dans le NT, ni dans l'AT. Et cela, une grande part des cathos le reconnaissent.
Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 15:37
Message :
Jusqu'à preuve du contraire, la Trinité n'est ni dans le NT, ni dans l'AT. Et cela, une grande part des cathos le reconnaissent.
BS, tu es pire que les musulman. On a beau leur repeter la meme chose, ils font comme s'ils n'avaient pas entendu et rabachent sans arret le meme sujet.
Si ca vient de differents participants, ca se comprend. Quand ca revient du meme, ca devient du harassement ou bien tu as la meme memoire ultra courte.
Comme on sait que tu aimes jouer avec les mots, on va mettre un point final a tes petites tricheries sementiques.
La trinite n'est ni dans l'AT, ni dans le NT et pas une grande partie, mais 100% des cathos le reconnaissent.
Je l'ai mis en gros caracteres comme ca tu ne pourras plus dire que tu ne l'a pas vu.
Tu l'as vu? Tu l'as lu? Tu va t'en rappller maintenant et ne plus venir nous em***r avec ca.
La prochaine fois, je vais te referer ce message, comme ca tout le monde pourra juger de mauvaise foi.

Note pour Clotilde: Il faut savoir que quand BS dit que la Trinite n'est pas dans la Bible il joue sur les mots. Truc TJ habituel pour faire perdre l'equilibre aux gens qu'ils "missionarisent". Immagine la reaction du brave Catho pas tres eduque quand on lui dit ca. Les TJ sont specialistes pour se servir de l'ignorance des gens.
Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 21:53
Message : tu t'égosille comme un gamin, pour rien ahasverus.
Clotilde me soutient que la Trinité est dans la Bible. Je dialogue avec elle, je parle donc de sa position à elle ...
Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 23:00
Message :
Brainstorm a écrit :tu t'égosille comme un gamin, pour rien ahasverus.
Clotilde me soutient que la Trinité est dans la Bible. Je dialogue avec elle, je parle donc de sa position à elle ...
La position de Clotilde est la meme que la mienne.
C'est toi qui joue avec les mots et jette la confusion.
Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 15:35
Message : Bonjour Jusmon,

tu dis:
Donc, concluons que Dieu est uniquement le Père...
excuse-moi mais je ne suis pas la conclusion que tu tires par rapport à ce découpage de la citation du CEC..???

Citation:
ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l'être divin, car ils sont réellement distincts entre eux:

Alors là, ça se complique: on parle d'un seul être divin... mais distincts entre eux. Donc d'un dragon à 3 têtes!
il te manque la début de la phrase Jusmon, je comprends alors que tu trouves cela compliqué..;-)

Dis-moi, un père une mère et un enfant, sont-ils réellement distincts entre eux? Combien de famille forment-ils? Une seule famille ou bien 3..?


Pourtant l'on déclare avec un aplomb étonnant:


Citation:
"Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils."

Oui, c'est une autre façon de dire que les 3 personnes divines sont distinctes entre elles. Comme dans une famille: la mère n'est pas le père, le père n'est pas la mère et l'enfant n'est pas le père et pas non plus la mère. Logique non?


Citation:
C'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint Esprit qui procède.

Alors là, on cherche à réparer le coup...
quel coup? :shock:

Mais le Saint-Esprit qui procède, cela veut dire quoi pour le commun des mortels?
procéder --> provenir

Cela veut dire que le Saint-Esprit est le seul Père de Jésus puisque Marie a été conçu par le seul pouvoir du Saint-Esprit... Jésus un mutant?


je crois que tu confonds: Marie n'a pas été conçu par le pouvoir du Saint Esprit.

Jésus un mutant? Pas dans ma foi.

bonne journée
Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 15:49
Message : Bonjour Brainstorm,

je te cite:
tu dis que le dialogue avec les tj et évangélique t'a poussé à fonder ta croyance sur la Bible ... pourtant je ne t'ai pas vu souvent te fonder sur la Bible ...
ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité. Je l'ai fait, mais tu n'y as pas prété attention.

SI pour toi ceux qui écrivent les "encyclopédies catholiques" sont des tj, c'est effectivement que tu as un problème, et cela sans mépris de ma part.
non Brainstorm, ce n'est pas ce que j'ai écrit. C'est avoir du mépris que de m'attribuer ainsi des propos que je n'ai pas dit et faire, une fois encore, un sous-entendu sur mes capacités intellectuelles. Je trouve cela déplorable pour une personne qui se dit croyante que d'agir ainsi.

J'ai écrit que les seules à reconnaître que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ, car il n'est tout simplement pas possible pour un théologien catholique, reconnu comme tel par l'Église, d'affirmer cela, sinon il n'est tout simplement pas catholique de confession.

A ce niveau si tu refuses de comprendre des choses aussi évidentes que : ceux qui rédigent les encyclopédies catholiques sont des théologiens catholiques, le dialogue n'est pas possible, désolé ...
N'importe qui peut écrirent n'importe quoi au sujet du catholicisme ce n'est pas pour autant que cela reflète les enseignements catholiques ni que leurs auteurs sont reconnus comme théologiens de la doctrine catholique par l'Église.

Si le dialogue n'est pas possible c'est que ton affirmation était péremptoire et que tu n'as pu me donner un seul nom de théologien catholique reconnu comme tel par l'Église et qui déclarait que la notion de Trinité n'était pas dans la Bible, tout simplement parce qu'il n'en existe pas. Un théologien qui affirme que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible ne peut être un théologien catholique puisque justement l'Église catholique reconnait que la notion de Trinité est dans la Bible.


Clotilde:
Il n'est donc pas possible de juger de la véracité d'une doctrine, d'un enseignement par l'absence ou la présence dans la Bible du mot qui la représente.


et bien si ... Dieu a voulu que ce qui nous soit utile soit dans la Bible.


alors la Bible est inutile puisque le mot Bible n'y est pas. :!: :!: :!:

Si le mot ou le concept d'une dotrine n'y est pas, c'est que nous n'avons pas besoin de cette doctrine.

donc, la "sola scriptura" est une doctrine dont nous n'avons pas besoin. :!: :!: :!:

Merci Brainstorm...! :D

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

tu rigole

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

Ton argument ne vaut rien

Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème



... je ne t'ai aucunement rabaissé dans ces répliques ... çà m'étonne que tu les prennes comme çà,
il me semble quelque peu préoccupant que tu ne puisses pas voir en quoi tes propos manquent de respect et j'espère que tu ne t'adresses pas ainsi à tes coreligionnaires..??!!

Alors échangeons les rôles afin que tu comprennes ce qu'il y a de rabaissant et d'irrespectueux. Je vais t'accuser de ce que tu m'accuses au travers de ces répliques:

- tu lis les citations dans le sens qui te plait, c'est-à-dire que tu ne respectes pas ce qui est écrit et que délibérément tu fait mentir le texte afin de l'ajuster à ton propos. Tu es donc un manipulateur, tu déformes, tu "tords" les Écritures, tu ne reprends pas ce qui est écrit, délibérément, mais ce que toi tu veux y voir écrit. Bref, tu es malhonnête.

- tu rigoles, ce que tu dis c'est de la blague, c'est tout juste bon à rire, à se moquer tellement c'est ridicule, sans fondement...d'aillleur ton argument ne vaut rien. Bref, tu es nul.

- tu as un problème car tu ne comprends pas l'évidence, cela démontre que tes facultés intellectuelles sont limitées et que tu as un trouble mental. Bref, tu es idiot ou [ATTENTION Censuré dsl] mental.


mais si çà te gêne alors libre à toi de me reprendre sur la base de la Bible, ou de rompre le dialogue.
la Bible tu la connais sans doute mieux que moi, forcément ;-) donc tu devrais connaître toutes les exhortations qui y sont faites quant à la façon de considérer l'autre, à l'art de lui répondre comme il faut, avec plein d'à-propos et toujours aimablement..? Et puis, tu sais aussi comme moi que ce qui doit passer au-dessus de tout c'est la charité.


Très bien : une définition officielle de la Trinité.
oui, et cette définition contredit ce que tu affirmes au sujet de la trinité. C'est tout ce que je voulais faire ressortir. Ta définition de la trinité n'a rien à voir avec celle de l'Église catholique. Tout dialogue est donc impossible puisque les bases de départ ne sont pas les mêmes.

Il me suffit de 2 textes pour démontrer que cette doctrine n'est ni chrétienne ni biblique :
Dieu est SOLITAIRE.
Deut. 6 : 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.
( verset de confirmation : 1 Rois 19 : “ Ô Jéhovah le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre. Toi, tu as fait les cieux et la terre )
ce verset ne dit pas qu'il est solitaire, mais qu'il n'y en a pas d'autre, pas de demi-dieu, de petit ou de sous-dieu.

Jean 17 : 1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"SEUL VRAI DIEU" = "PERE" DE JESUS
absolument. La trinité ne dit pas le contraire!

Citation:
Donc il ne doit pas être si difficile de donner leur nom?


Si puisque il faut chercher tous les rédacteurs de ces encyclopédies catholiques ... et je n'ai pas que çà à faire ...
je t'épargne du travail supplémentaire: il n'y a pas de théologiens catholiques, reconnu comme tel par l'Église, qui affirment que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, tout simplement parce que l'Église dit le contraire, donc un théologien qui affirme cela n'est tout simplement pas un théologien catholique.

Citation:
le fait que la notion de Trinité soit bel et bien présente dans la Bible, sinon comment ces premiers théologiens auraient pu en faire mention?


la trinité est dans la Bible ???? Ou çà ????
D'ou ils ont tiré la Trinité ??? De Platon, et des triades de religions paiennes ...
je te laisse à tes certitudes à ce sujet. À l'impossible seul Dieu est tenu..;-)

Citation:
Je t'invite également à faire des recherches théologiques sur la Trinité dont la notion est non seulement présente dans le NT mais aussi dans l'AT et à laquelle les anciens rabbins juifs croyaient.


Jusqu'à preuve du contraire, la Trinité n'est ni dans le NT, ni dans l'AT.
méthode couet....la suite..;-)

Et cela, une grande part des cathos le reconnaissent.
ah bon? tu as des noms...:mrgreen:

En Jésus
Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 15:58
Message :
ahasverus a écrit :Note pour Clotilde: Il faut savoir que quand BS dit que la Trinite n'est pas dans la Bible il joue sur les mots. Truc TJ habituel pour faire perdre l'equilibre aux gens qu'ils "missionarisent". Immagine la reaction du brave Catho pas tres eduque quand on lui dit ca. Les TJ sont specialistes pour se servir de l'ignorance des gens.
Allo Ahasverus,

oui, je crois aussi que Brainstorm joue avec les mots, mais je veux croire que ce n'est pas par mauvaise foi, si je peux dire! ;-)
Donc, je trouve intéressant que les lecteurs puissent avoir toutes les cartes en mains et non pas seulement celles que Brainstorm veut leur donner.... :idea:

bonne journée
Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 16:06
Message :
Brainstorm a écrit :tu t'égosille comme un gamin, pour rien ahasverus.
Clotilde me soutient que la Trinité est dans la Bible. Je dialogue avec elle, je parle donc de sa position à elle ...
Sois rassuré Brainstorm, je ne vais pas te bassiner avec quelque chose dont tu ne veux pas entendre parler puisque tu ne cesses de te répéter que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible.

Mon propos était simplement de montrer qu'il était incohérent de dire que des théologiens catholiques reconnaissent, tout comme toi, que cette notion n'est pas dans la Bible puisque justement l'Église enseigne le contraire; donc les théologiens qui disent cela ne sont pas des théologiens catholiques reconnu par l'Église, ce qui explique l'impossibilité dans laquelle tu es de donner des noms.

Juste une dernière précision: en ce qui concerne la présence de la notion de Trinité dans la Bible, il ne s'agit pas plus de ma position que de celle de Ahasverus, mais de celle de la Parole de Dieu.

ciao :) :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.05, 19:34
Message : Bonjour
Clotilde a écrit :
Dis-moi, un père une mère et un enfant, sont-ils réellement distincts entre eux? Combien de famille forment-ils? Une seule famille ou bien 3..?


Ils forment une seule famille: la Trinité

Mais toujours qu'un seul Père: le Père de Jésus et notre Père, le Dieu de Jésus et notre Dieu.

Dieu n'est pas le Père + le Fils + le Saint-Esprit.

Il n'est que le Père seulement et heureusement. :)
Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 22:00
Message : clotilde :
je suis prof, je sais quand quelqu'un NE VEUT PAS SAVOIR NI APPRENDRE QUELQUE CHOSE D'EVIDENT.

JE t'ai donné des référence d'encyclopédies théologiques catholiques, et je pourrais en trouver d'autres, et je le ferai surement.
Une encyclopédie catholique est faite par des théologiens catholiques qui ont le soutien de leur hierarchie.

Si donc tu ne veux pas comprendre que ce sont bien des théologiens catholiques qui ont reconnu que le dogme de la trinité n'est pas dans la Bible ( d'ailleurs pasteur patrick, protestant et trinitaire, le reconnait très bien aussi, et il évite donc les discussions sur la Trinité, s'épargnant de devoir répondre aux accusations de non biblicité ).

Je vais donc répondre une dernière fois à tes remarques, sachant que tu ne veux pas comprendre des choses très simple, il ne sert à rien d'aller plus loin.
Dis-moi, un père une mère et un enfant, sont-ils réellement distincts entre eux? Combien de famille forment-ils? Une seule famille ou bien 3..?
Donc Jésus n'est pas DIeu puisque Jésus est le FIls de Dieu, Dieu qui est sont Père ....
Sois rassuré Brainstorm, je ne vais pas te bassiner avec quelque chose dont tu ne veux pas entendre parler puisque tu ne cesses de te répéter que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible.
ce qui est sur, c'est que tu ne me bassine pas d'argument, puisque tu n'en avance aucun, pas plus que des références bibliques ou théologiques ...
J'ai écrit que les seules à reconnaître que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ, car il n'est tout simplement pas possible pour un théologien catholique, reconnu comme tel par l'Église, d'affirmer cela, sinon il n'est tout simplement pas catholique de confession.
Dans ce cas, il va falloir te réveiller, car la trinité, concept, mot, doctrine, n'est nullement dans la Bible, et cela, pour ainsi dire tous les théologiens actuels le reconnaissent. Tu n'as qu'à faire des recherches toi même sur le sujet ... puisque tu ne me crois pas, découvre le par toi même ...
( je viens de relire les articles sur la Trinité de la Somme théologique de Thomas d'Aquin, je n'y vois pas une seule mention ni citation biblique pour soutenir le dogme de Trinité ... :roll: )
alors la Bible est inutile puisque le mot Bible n'y est pas.
le mot Bible n'est pas un dogme central, la Trinité si ...
Citation:
Si le mot ou le concept d'une dotrine n'y est pas, c'est que nous n'avons pas besoin de cette doctrine.

donc, la "sola scriptura" est une doctrine dont nous n'avons pas besoin.
jusqu'à preuve du contraire, la doctrine de sola scriptura est dans la Bible, elle nous est donc nécessaire ( "n'allez pas au delà de ce qui est écrit" )
oui, et cette définition contredit ce que tu affirmes au sujet de la trinité. C'est tout ce que je voulais faire ressortir. Ta définition de la trinité n'a rien à voir avec celle de l'Église catholique.
Ha bon ? Et pourquoi ? c'est pourtant ta définition que j'ai réfuté par la Bible :lol: :lol: :lol:
ce verset ne dit pas qu'il est solitaire, mais qu'il n'y en a pas d'autre,

Je suis dans un désert, il n'y a "pas d'autre que moi" : suis je seul ? Oui.
pas de demi-dieu, de petit ou de sous-dieu.
La Bible enseigne à de nombreux endroits que le monde spirituel est peuplé de milliers de dieux - theoi ( SAtan, démons, anges, etc. ) mais nous ne devons adorer qu'un seul : le Père, Jéhovah.
"SEUL VRAI DIEU" = "PERE" DE JESUS

absolument. La trinité ne dit pas le contraire!
Là c'est toi qui ne connait pas la Trinité. selon thomas d'Aquin, le seul vrai Dieu = La Trinité = Père, FIls et SAint Esprit

1. L’expression “ Toi, le seul vrai Dieu ” s’entend non pas de la personne du Père, mais de toute la Trinité, selon S. Augustin. Si d’ailleurs on l’entend de la personne du Père, on n’exclut pas les autres Personnes, à cause de l’unité d’essence ; c’est-à-dire qu’alors “ seul ” exclut seulement “ autre chose ”. ( ST, 31, 4 )

Or ce verset qui dit que le seul vrai DIeu se limite au Père de Jésus réfute complètement le dogme de la Trinité.
ah bon? tu as des noms...
ahasverus, lumen, pasteur patrick, protestant trinitaire, etc.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.05, 22:38
Message :
Brainstorm a écrit : Citation:
Si le mot ou le concept d'une dotrine n'y est pas, c'est que nous n'avons pas besoin de cette doctrine.
Oh que oui!

Le christianisme ne saurait fonctionner sans ce principe:

La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu par un Médiateur, lequel doit donc nécessairement être d'une divinité absolue. Accomplissant cette mission d'abord en esprit en tant que YHWH, avant la création physique de toute chose jusqu'à sa venue dans la chair; ensuite en tant que mortel sous le nom de Jésus-Christ, et, depuis sa résurrection, en tant que Personne immortelle glorifiée.

Les exigences de la justice impliquent une rédemption physique et spirituelle que seule une Personne d'une divinité totale pouvait réaliser parfaitement.

La Trinité est nécessaire pour que le Saint-Esprit, un Personnage d'esprit également de même plénitude divine que le Père et le Fils, puisse témoigner parfaitement dans le coeur de l'homme, selon son libre arbitre, sa foi et ses besoins - d'Esprit à esprit (afin de chasser le doute et de créer le bonheur) - que Dieu vit, que son Fils Jésus-Christ est le grand Médiateur, le Sauveur et le Rédempteur, et que l'Evangile est vrai.

Aucune chose n'aurait pu être créée, justifiée et retenue en vie sans le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

La Trinité n'est pas un "nouveau Dieu" qui serait la somme du Père, du Fils et du Saint-Esprit, ou les trois à la fois.
Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 22:54
Message : jusmon,
:D réveille toi !
ce dont tu parle est une triade Arienne et non une trinité ...
Trinité signifie : Trois en Un.
Toi tu proposes, trois en trois : très bien !! C'est une triade et non une trinité !!!!
:D
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.05, 23:22
Message :
Brainstorm a écrit :jusmon,
:D réveille toi !
ce dont tu parle est une triade Arienne et non une trinité ...
Trinité signifie : Trois en Un.
Toi tu proposes, trois en trois : très bien !! C'est une triade et non une trinité !!!!
:D
Pour moi c'est la Trinité, c'est-à-dire l'organe qui gouverne l'univers et qui tient toute chose dans leur existence; à l'intérieur duquel organe, Dieu préside sur les deux autres membres.

Il y a Trinité et trinité.

Tu peux l'appeler triade si cela peut mieux te la faire accepter. :lol:
Auteur : Brainstorm
Date : 14 sept.05, 03:47
Message : triade ou trinité = paganisme, donc très peu pour moi :lol: :lol: :lol:
Auteur : Clotilde
Date : 15 sept.05, 16:16
Message : Bonjour Brainstorm,


arf.. :( ..et moi qui disait que ce n'était pas par mauvaise foi que tu jouais sur les mots.. :roll:

Tu as dés le début parlé de "concept" et non pas de "dogme" ni de "doctrine", disant que les théologiens catholiques reconnaissaient que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible. Et c'est par rapport à cette affirmation-là que je t'ai questionné. Mais ensuite, et encore dans ton dernier message, tu as changé parlant non plus de "concept" mais de "doctrine" ou de "dogme", probablement parce que tu t'es rendu compte qu'il n'est pas possible d'affirmer que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible et se dire tout en même temps catholique.

Je m'en suis toujours tenue à ce que tu as écrit dés le début, mais pas toi visiblement. Je pense que tu sais tout autant que moi, surtout si tu es prof, combien il est important de ne pas substituer les mots dans une discussion.

Tu parles de concept, je te questionne à partir de ce mot, et tu me réponds à partir du mot doctrine/dogme. Évidement y'a blocage.. :!:

C'est comme lorsque tu dis que "le mot Bible n'est pas un dogme central, mais la trinité si.." c'est encore un exemple qui donne la désagréable impression que tu joues sur les mots... :( Un mot n'est pas un dogme, quelque que soit ce mot. Un mot est un mot. Un mot peut faire référence à un dogme ou une doctrine, comme par exemple le mot "Écritures" fait référence à la doctrine qui enseigne que nous avons affaire là à la Parole de Dieu, un texte inspiré, ou encore pour d'autres - comme toi - ce mot fait référence àla doctrine de la sola scriptura. Deuxièmement certains mots, comme le mot "Bible" ne sont pas dans la Bible ce qui pour moi n'est pas suffisant pour décréter que la doctrine à laquelle ils font référence est erronnée ou en est absente, mais pour toi tu affirmes le contraire mais tu ne peux tout en même temps pas avouer que cela vient en contradiction avec la Bible que tu tiens pour seule autorité et qui pourtant ne contient pas le mot Bible et pas davantage l'expression "sola scriptura". Bref, ton propre raisonnement contredit tes affirmations, sans que tu en aies conscience, je suppose... :?:

Comme je le disais, je n'ai pas l'intention de discuter de la Trinité avec toi puisque tu n'en es en rien intéressé donc je ne vois pas l'intérêt d'en discuter et d'avancer quelconque argument car ce serait te "bassiner", ce que je ne veux pas faire comme mentionné dans mon précédent message.

Et pour finir, un mot à Jusmon: si le Fils et l'Esprit ne sont pas Dieu avec le Père, partageant la même nature divine que lui, alors il n'y a pas de Trinité, en toute logique. Mais ce n'est pas ce que je crois pour ma part à la lecture de la Parole de Dieu.

Bonne continuation à vous deux et que le Seigneur toujours vous accompagne.

Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 19:32
Message :
Clotilde a écrit : Sois rassuré Brainstorm, je ne vais pas te bassiner avec quelque chose dont tu ne veux pas entendre parler puisque tu ne cesses de te répéter que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible.

Mon propos était simplement de montrer qu'il était incohérent de dire que des théologiens catholiques reconnaissent, tout comme toi, que cette notion n'est pas dans la Bible puisque justement l'Église enseigne le contraire; donc les théologiens qui disent cela ne sont pas des théologiens catholiques reconnu par l'Église, ce qui explique l'impossibilité dans laquelle tu es de donner des noms.

Juste une dernière précision: en ce qui concerne la présence de la notion de Trinité dans la Bible, il ne s'agit pas plus de ma position que de celle de Ahasverus, mais de celle de la Parole de Dieu.

ciao :) :wink:
Tss, tss, tss
Tu m'a mal compris chere Clotilde. :wink:
Tu dis "notion de la trinite" et non "trinite".
La "notion de trinite" peut tres facilement etre deduite de la Bible. Personne ne va le contester (a part le TJ, bien sur).
Il faut connaitre un peu la doctrine TJ pour lire entre les lignes :wink:
Ce que BS veut dire quand il pretend que la trinite n'est pas dans la bible c'est "Le texte du symbole de Nicee n'est pas dans la Bible".
"Sola scriptura" ca te rapelle quelque chose ? :lol:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 sept.05, 19:55
Message :
Clotilde a écrit :
Et pour finir, un mot à Jusmon: si le Fils et l'Esprit ne sont pas Dieu avec le Père, partageant la même nature divine que lui, alors il n'y a pas de Trinité, en toute logique. Mais ce n'est pas ce que je crois pour ma part à la lecture de la Parole de Dieu.

Clotilde
Non, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas Dieu puisque le Père seul est Dieu. Un enfant de choeur saurait le comprendre! :)

Perso, je prie le Père, le Dieu de Jésus; j'espère que tu en fais autant et que tu ne pries personne d'autre.

Le Père seul est Dieu avec ce nom/titre; même Jésus l'a enseigné!

Pourtant le Fils et le Saint-Esprit sont également des Dieux dans le sens de leur absolue plénitude de qualités divines et en tant que Personnes sans lesquelles toutes choses n'auraient pu exister. C'est pourquoi, nous pouvons aussi dire que, d'une certaine façon, la divinité en tant que Trinité, est un seul Dieu.

Mais Dieu c'est seulement le Père pour être le seul Père de nos esprits; avec lequel seulement nous avons pour cela un lien concret de filiation.
Auteur : Brainstorm
Date : 15 sept.05, 22:07
Message :
Tu as dés le début parlé de "concept" et non pas de "dogme" ni de "doctrine", disant que les théologiens catholiques reconnaissaient que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible. Et c'est par rapport à cette affirmation-là que je t'ai questionné. Mais ensuite, et encore dans ton dernier message, tu as changé parlant non plus de "concept" mais de "doctrine" ou de "dogme", probablement parce que tu t'es rendu compte qu'il n'est pas possible d'affirmer que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible et se dire tout en même temps catholique.
çà s'apelle la modalisation. Pour étudier la trinité il faut prendre toute les approches possible.
Le dogme de Trinité est celui institué par Nicée constantinople.
La doctrine est l'enseignement de la trinité.
Le concept est l'idée exposée, exprimée de Trinité.

Or la Bible ne contient pas de concept de Trinité, pas de dogme établi, mais uniquement des doctrines fixées, et certainement pas celle de la Trinité, a eu besoin de 4 siècles de débats byzantins et d'une extrême confusion, et d'un concile se présentant comme infaillible pour être établi - le comble pour un enseignement se réclamant de Dieu !!!!
Je m'en suis toujours tenue à ce que tu as écrit dés le début, mais pas toi visiblement. Je pense que tu sais tout autant que moi, surtout si tu es prof, combien il est important de ne pas substituer les mots dans une discussion.

Tu parles de concept, je te questionne à partir de ce mot, et tu me réponds à partir du mot doctrine/dogme. Évidement y'a blocage..
Tu ferais bien de répondre à ce que je dis plutôt que de commenter mon expression ...
C'est comme lorsque tu dis que "le mot Bible n'est pas un dogme central, mais la trinité si.." c'est encore un exemple qui donne la désagréable impression que tu joues sur les mots...
Non, c'est une Vérité. Le mot Bible n'est pas dans la Bible. Mais le concept y est " la Loi", l'Ecriture, les "Ecritures", les "prophètes" : tous ces termes renvoient au canon des Ecritures SAintes que l'on appelle la Bible.
Il en va tout autrement de la Trinité, qui n'a aucun fondement biblique.
Nulle part il n'est dit ni suggéré que FIls Père et Saint Esprit sont 1 en 1 DIeu.
Deuxièmement certains mots, comme le mot "Bible" ne sont pas dans la Bible ce qui pour moi n'est pas suffisant pour décréter que la doctrine à laquelle ils font référence est erronnée ou en est absente, mais pour toi tu affirmes le contraire mais tu ne peux tout en même temps pas avouer que cela vient en contradiction avec la Bible
Etant donné que le concept d'"Ecritures saintes" est dans la Bible, ton argument est nul.
Comme je le disais, je n'ai pas l'intention de discuter de la Trinité avec toi puisque tu n'en es en rien intéressé donc je ne vois pas l'intérêt d'en discuter et d'avancer quelconque argument car ce serait te "bassiner", ce que je ne veux pas faire comme mentionné dans mon précédent message.
Tout à fait, ne risque surtout pas de me convaincre, tu risquerais de te rendre compte que tu n'as aucun argument valable et que ce serait plutôt à toi de réviser ce en quoi tu crois et si ce que tu crois plait vraiment à Dieu ....
Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 16:55
Message :
Tout à fait, ne risque surtout pas de me convaincre, tu risquerais de te rendre compte que tu n'as aucun argument valable et que ce serait plutôt à toi de réviser ce en quoi tu crois et si ce que tu crois plait vraiment à Dieu ....
Vu la mauvaise foi que tu utilise a evaluer les arguments qu'on te donne BS, il est impossible de te convaincre de quoi que ce soit.
Tu es tres fort derriere un clavier ou tu peux decider ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. Je me demande comment tu t'en tirerais devant un adversaire vivant avec un juge impartial pour faire ressortir tes sophismes et te forcer a aller au bout de tes idees?
Auteur : Falenn
Date : 17 sept.05, 13:42
Message :
Et Jesus dit : Pere, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. Et ayant fait le partage de ses vetements, ils tirerent au sort.
Jésus est le fils de son père -OU- Luc raconte n'importe quoi ...
Auteur : ahasverus
Date : 17 sept.05, 18:22
Message :
Falenn a écrit : Jésus est le fils de son père -OU- Luc raconte n'importe quoi ...
Et si tu te donnais la peine de faire un minimum de recherches, au lieu de sortir un verset comme ca tout nu hors de son contexte.
Auteur : Clotilde
Date : 18 sept.05, 03:15
Message :
Tu m'a mal compris chere Clotilde. :wink:
c'est fort possible..;-)

Tu dis "notion de la trinite" et non "trinite".
La "notion de trinite" peut tres facilement etre deduite de la Bible. Personne ne va le contester (a part le TJ, bien sur).
oui, bien sûr, c'est justement ce que je dis.

Il faut connaitre un peu la doctrine TJ pour lire entre les lignes :wink:
Ce que BS veut dire quand il pretend que la trinite n'est pas dans la bible c'est "Le texte du symbole de Nicee n'est pas dans la Bible".
"Sola scriptura" ca te rapelle quelque chose ? :lol:
ok, mais moi je ne réponds pas à son affirmation en ce qui concerne la présence ou non du symbole de Nice dans la Bible, mais en ce qui concerne son affirmation comme quoi les théologiens catholiques reconnaissent que le concept ou la notion de Trinité n'est pas dans la Bible. C'est ce qu'il a écrit et c'est uniquement sur ce qu'il a écrit que je réponds sans jouer sur le mot...;-)
Moi aussi j'utilise la sola scriptura en ce qui concerne les écritures brainstormiennes..:mrgeeen:

@+
bon dimanche
Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 18 sept.05, 03:19
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Pourtant le Fils et le Saint-Esprit sont également des Dieux dans le sens de leur absolue plénitude de qualités divines (....)
Allo Jusmon,

oui "plénitude de qualité divine" c'est aussi ce que disent les TJ mais uniquement pour Jésus, pas pour l'Esprit Saint. Cela dit ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. :)

bonne continuation!
Clotilde
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 sept.05, 03:52
Message : syncrétisme :twisted: ou syncrétinisme priez pour nous !
Faut pas confondre le syncrétisme qui n'existe pas vraiment dans les faits, avec les échanges etle dialogue entre toutes les religions. On apprend beaucoup des autres !

Salut
Auteur : Clotilde
Date : 18 sept.05, 03:54
Message : Bonjour Brainstorm,

Brainstorm a écrit : çà s'apelle la modalisation. Pour étudier la trinité il faut prendre toute les approches possible.

oui, mais là c'est juste au sujet de la notion que tu as fait une affirmation qui n'est pas valable. Et pour te rattraper tu changes de mot au fil de tes messages.

Or la Bible ne contient pas de concept de Trinité, pas de dogme établi, mais uniquement des doctrines fixées


la Bible ne contient aucune doctrine fixée, sinon vous n'auriez pas eu besoin de les écrire, de les démontrer et de les expliquer dans les nombreux petits manuels. Par exemple à la page 162 de "comment raisonner à partir des écritures" je lis:

"une encyclopédie explique:"la fête de noel n'a pas été prescrite par Dieu et elle n'a pas son origine dans le NT (...)" Il s'agit d'une citation de M'Clinton et Strong que je ne peux nullement lire dans la Bible. Car ce n'est pas écrit texto. Simplement a partir d'une notion à ce sujet que vous avez trouvé dans la Bible, vous en avait rédigé une doctrine.


Tu ferais bien de répondre à ce que je dis plutôt que de commenter mon expression ...
je réponds depuis le début à ce que tu as dis, à savoir que selon toi, les théologiens catholiques reconaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible. C'est spécifiquement à cette affirmation-là que j'ai répondu et que je t'ai questionné.


Non, c'est une Vérité. Le mot Bible n'est pas dans la Bible. Mais le concept y est
donc il est faux d'affirmer que l'absence d'un mot faisant référence à une doctrine, inclu automatiquement que cette doctrine n'est pas dans la Bible.



Etant donné que le concept d'"Ecritures saintes" est dans la Bible, ton argument est nul.
quel argument? je ne fais qu'exposer ce que tu affirmes:

- d'un côté tu dis: si un mot faisant référence à une doctrine n'est pas dans la Bible c'est que cette doctrine n'est pas nécessaire ou non biblique.
- d'un autre: le mot Bible n'est pas dans la Bible mais le concept y est, alors c'est correct.

C'est encore un bémol que tu ajoutes pour justifier tes croyances mais que tu n'accordes pas aux autres. S'il est correct que le mot Bible ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la sola scripture et de la Bible comme parole divine soient biblique, alors il est aussi correct que le mot trinité ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la Trinité soit biblique. C'est la logique même, et cela s'appuie sur tes propres affirmations.


Comme je le disais, je n'ai pas l'intention de discuter de la Trinité avec toi puisque tu n'en es en rien intéressé donc je ne vois pas l'intérêt d'en discuter et d'avancer quelconque argument car ce serait te "bassiner", ce que je ne veux pas faire comme mentionné dans mon précédent message.

Tout à fait, ne risque surtout pas de me convaincre, tu risquerais de te rendre compte que tu n'as aucun argument valable et que ce serait plutôt à toi de réviser ce en quoi tu crois et si ce que tu crois plait vraiment à Dieu ....[/quote]

Mais je ne veux pas te convaincre, d'abord parce que tu te convainc toi-même depuis le début que tu détient la vraie vérité à ce sujet et aussi parce que je n'ai pas la prétention de t'ouvrir les yeux...seul Dieu le peut, avec ton accord.

Bonne continuation
En Jésus
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 01:34
Message :
la Bible ne contient aucune doctrine fixée, sinon vous n'auriez pas eu besoin de les écrire, de les démontrer et de les expliquer dans les nombreux petits manuels. Par exemple à la page 162 de "comment raisonner à partir des écritures" je lis:

"une encyclopédie explique:"la fête de noel n'a pas été prescrite par Dieu et elle n'a pas son origine dans le NT (...)" Il s'agit d'une citation de M'Clinton et Strong que je ne peux nullement lire dans la Bible. Car ce n'est pas écrit texto. Simplement a partir d'une notion à ce sujet que vous avez trouvé dans la Bible, vous en avait rédigé une doctrine.
Réfléchis un peu. Notre rejet de la fête de Noel n'est pas une DOCTRINE EN SOI. C'est un rejet d'une tradition humaine afin justement de s'en tenir à la doctrine biblique, dans laquelle la fête de Noel n'existe pas. Pour expliquer aux gens pourquoi nous ne fêtons pas Noel, nous examinons les sources de cette fête. Ces source ne sont pas dans la Bible, il est donc nécessaire de recourir à autre chose que la Bible pour l'expliquer ...
donc il est faux d'affirmer que l'absence d'un mot faisant référence à une doctrine, inclu automatiquement que cette doctrine n'est pas dans la Bible.
SI, puisque on pourrait se passer du mot "Bible", en le remplaçant par Ecriture SAinte, par exemple. Par contre, impossible de connaitre le dogme catholique sans utiliser le terme Trinité - qui n'est pas dans la Bible. Comme je l'ai déjà dit, bien que la traduction des textes permette une grande latitude dans l'expression et l'usage des termes, le terme ou le concept de Trinité est absent de la Bible.
C'est encore un bémol que tu ajoutes pour justifier tes croyances mais que tu n'accordes pas aux autres. S'il est correct que le mot Bible ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la sola scripture et de la Bible comme parole divine soient biblique, alors il est aussi correct que le mot trinité ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la Trinité soit biblique. C'est la logique même, et cela s'appuie sur tes propres affirmations.
Tu m'as mal compris, mais ce n'est pas grave puisque de toutes façon, le concept de trinité n'est pas non plus dans la Bible, ce que te confirmeront les théologiens et spécialistes des religions que tu pourras rencontrer.
Mais je ne veux pas te convaincre, d'abord parce que tu te convainc toi-même depuis le début
Non, c'est plutot que depuis le début tu n'as avancé aucun argument pour prouver, par exemple que le concept de Trinité est dans la Bible. Ce qui nous amène à dire : d'où vient le concept de Trinité s'il ne vient pas de la Bible ?
- du syncrétisme ?
- d'une révélation soit disant canonique et postérieure à la Bible, comme Mahomet ?
dans les deux cas, le concept ( et le dogme a fortiori ) est bibliquement à rejeter ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 sept.05, 01:57
Message :
Clotilde a écrit : Allo Jusmon,

oui "plénitude de qualité divine" c'est aussi ce que disent les TJ mais uniquement pour Jésus, pas pour l'Esprit Saint. Cela dit ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. :)

bonne continuation!
Clotilde
Non, les TJ disent seulement que Jésus est divin (les anges sont des personnages divins en tant que célestes, cela n'en fait pas pour autant des créatures égales à Dieu).

La Bible ne dit pas non plus que Jésus et son Père (Dieu) sont la même Personne comme le laisse sous entendre le dogme volontairement ambigü de la consubstantialité du Père et du Fils.
Auteur : xav
Date : 21 sept.05, 00:14
Message : C'est quand même formidable de voir que tous les sujets finissent par une discussion sur la Trinité: serait-il possible pour le bon fonctionnement des débats de respecter les sujets et surtout de ne pas tout le temps polémiquer.

Débats chrétien se n'est pas guerre des clochers...

Et je préviens que si on ne me comprend pas je ferai respecter la charte avec des méthodes nettement moins sympatiques. je serai d'ailleurs très affligé d'en arrivé là. :?

Auteur : Brainstorm
Date : 21 sept.05, 12:01
Message :
xav a écrit :C'est quand même formidable de voir que tous les sujets finissent par une discussion sur la Trinité: serait-il possible pour le bon fonctionnement des débats de respecter les sujets et surtout de ne pas tout le temps polémiquer.

Débats chrétien se n'est pas guerre des clochers...

Et je préviens que si on ne me comprend pas je ferai respecter la charte avec des méthodes nettement moins sympatiques. je serai d'ailleurs très affligé d'en arrivé là. :?
tout à fait d'accord avec toi ! Mais quelle est la racine du problème ? N'est ce pas le dogme de 325- qui formule une doctrine foncièrement différente à celle de la Bible ????
et pour cause, s'il faut l'affirmer par décret d'autorité, c'est que la Bible ne suffit pas à l'établir !!!
Auteur : Clotilde
Date : 21 sept.05, 13:24
Message : Bonjour Brainstorm,

Réfléchis un peu.
je te renvois la même invitation..:mrgreen:

Notre rejet de la fête de Noel n'est pas une DOCTRINE EN SOI.
C'est une prise de position, une parmis d'autre dans l'ensemble des croyances ou des principes qui constituent le système d'enseignement religieux de la WT, c'est donc une "DOCTRINE" qui défini votre foi en tant que TJ. Cette doctrine est exposée dans le manuel "comment raisonner..", mais elle n'est pas ecrite texto dans la Bible.



Citation:
donc il est faux d'affirmer que l'absence d'un mot faisant référence à une doctrine, inclu automatiquement que cette doctrine n'est pas dans la Bible.

SI, puisque on pourrait se passer du mot "Bible", en le remplaçant par Ecriture SAinte, par exemple.
"Écriture Sainte" n'est pas non plus dans la Bible.
"Ecriture Seule" n'est pas davantage dans la Bible.


Citation:
C'est encore un bémol que tu ajoutes pour justifier tes croyances mais que tu n'accordes pas aux autres. S'il est correct que le mot Bible ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la sola scripture et de la Bible comme parole divine soient biblique, alors il est aussi correct que le mot trinité ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la Trinité soit biblique. C'est la logique même, et cela s'appuie sur tes propres affirmations.


le concept de trinité n'est pas non plus dans la Bible, ce que te confirmeront les théologiens et spécialistes des religions que tu pourras rencontrer.
les théologiens jéhovistes, oui, mais pas les théologiens catholiques contrairement à l'affirmation que tu as faite.



Citation:
Mais je ne veux pas te convaincre, d'abord parce que tu te convainc toi-même depuis le début


Non, c'est plutot que depuis le début tu n'as avancé aucun argument pour prouver, par exemple que le concept de Trinité est dans la Bible.
mais je ne cherche aucunement à le prouver, au contraire, j'ai à plusieurs reprises dit que je ne voyais pas l'intérêt de discuster de la Trinité avec une personne qui n'y est pas intéressée et qui est "enmurée" dans ses certitudes.

Le seul point qui a retenu mon attention quant à ton message d'ouverture du présent fil, c'est l'affirmation que tu as faite, en deux temps: "il est reconnu que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible" puis, lorsque je t'ai demandé de préciser "les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible". Cette affirmation ne tient pas puisque quiconque se dit catholique ne peut tout en même temps affirmer que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible, les seuls qui peuvent affirmer cela, ce sont les TJ et assimilés qui ne se reconnaissent pas dans la doctrine chrétienne.

En Jésus
Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 21 sept.05, 13:28
Message : Bonjour Jusmon,
oui "plénitude de qualité divine" c'est aussi ce que disent les TJ mais uniquement pour Jésus, pas pour l'Esprit Saint. Cela dit ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible.

bonne continuation!
Clotilde



Non, les TJ disent seulement que Jésus est divin

les TJ, tout comme toi, ne reconnaissent pas qu'en Jésus, Fils de Dieu, habite toute la plénitude de la divinité, mais seulement la "plénitude de la qualité divine" ce qui n'est pas écrit dans la Parole de Dieu.

La Bible ne dit pas non plus que Jésus et son Père (Dieu) sont la même Personne comme le laisse sous entendre le dogme volontairement ambigü de la consubstantialité du Père et du Fils.
le Père et le Fils, bien que ne faisant qu'un dans leur nature, sont distincts l'un de l'autre et ne sont effectivement pas la même personne. La doctrine de la consubstantialité ne dit pas autre chose que la Bible. Qui dit unité ne dit pas fusion, à l'image de l'homme et de la femme qui dans le mariage ne font qu'un et sont pourtant bel et bien distinct l'un de l'autre et non pas la même personne.

Bonne journée
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 sept.05, 17:01
Message :
Clotilde a écrit :
les TJ, tout comme toi, ne reconnaissent pas qu'en Jésus, Fils de Dieu, habite toute la plénitude de la divinité, mais seulement la "plénitude de la qualité divine" ce qui n'est pas écrit dans la Parole de Dieu.
C'est écrit dans la Bible que Jésus reçu de la plénitude du Père en tant que premier-né - Jésus créa les cieux et la terre sous l'autorité de Dieu - il fut glorifié de toute la gloire du Père. Jésus reçu la plénitude des qualités divines du Père, mais Jésus ne prendra jamais la place du Père parce que seul le Père est le Père de nos esprits... et de l'esprit de Jésus! - ce qui n'enlève rien à la plénitude divine du Fils unique de Dieu (connaissance, pouvoir, amour, sagesse et immortalité). Jésus est notre Frère aîné.
le Père et le Fils, bien que ne faisant qu'un dans leur nature, sont distincts l'un de l'autre et ne sont effectivement pas la même personne.
Un dans leur nature, explique-moi ce que tu entends par là!

De quelle nature sont-ils afin qu'ils soient cependant distincts l'un de l'autre?

Tous deux des être fantasmagoriques remplissant l'univers? ou tous deux des être ressuscités? Ce n'est pas clair!

Ils font un surtout par leur parfaite entente; pour la nature, dis-nous en quoi sont-ils faits! J'espère qu'ils ne sont pas des mutants... :lol:
La doctrine de la consubstantialité
Ce n'est pas une doctrine biblique; pure invention pour masquer le fait qu'il y a plusieurs Dieux, ou Personnages divins.
Qui dit unité ne dit pas fusion, à l'image de l'homme et de la femme qui dans le mariage ne font qu'un et sont pourtant bel et bien distinct l'un de l'autre et non pas la même personne.
On aurait dû en rester là depuis longtemps, tu ne crois pas? Ils sont un dans l'entente parfaite.

En passant, c'est quoi la consubstantialité de l'homme et de la femme?

L'homme préside sur la femme comme Dieu préside sur le Fils de Dieu.

Le mari ne s'exprime pas par le mari et la femme; pas davantage que Dieu ne saurait s'exprimer par Dieu et par le Fils de Dieu.

Il n'y a pas à inventé une entité virtuelle pour obtenir:

Dieu = Dieu + Fils de Dieu + Saint-ESprit

ou:

mari = mari + épouse

Acceptons qu'il y ait plusieurs Personnes divines et que Dieu préside sur les deux autres dans la Trinité. Cela serait plus simple, plus honnête et davantage biblique. :D

Bonne journée également :)
Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 19:59
Message :
Brainstorm a écrit : tout à fait d'accord avec toi ! Mais quelle est la racine du problème ? N'est ce pas le dogme de 325- qui formule une doctrine foncièrement différente à celle de la Bible ????
et pour cause, s'il faut l'affirmer par décret d'autorité, c'est que la Bible ne suffit pas à l'établir !!!
Et vlan, il en remet une couche. :mrgreen:
Tu n'as pas compris Xav que la trinite est le seul sujet dont BS est capable de parler (Je suis gentil, je ne dis pas dekonner).
La trinite avec bien sur ses corrolaires immediats, les attaques indirectes contre l'Eglise catho.
Depuis le debut il tourne les sujets vers son dada des qu'il perds le controle, c'est a dire a tous les coups. :wink:
Debat chretiens c'est pas la guerre des clochers mais le reste du monde, dirige par le Marechal Brainstorm, contre L'Eglise catho. :lol:
Auteur : Brainstorm
Date : 21 sept.05, 22:36
Message : Clotilde,

Concernant "la plénitude la divinité" : voir http://perso.wanadoo.fr/nw/col29
C'est une prise de position, une parmis d'autre dans l'ensemble des croyances ou des principes qui constituent le système d'enseignement religieux de la WT, c'est donc une "DOCTRINE" qui défini votre foi en tant que TJ. Cette doctrine est exposée dans le manuel "comment raisonner..", mais elle n'est pas ecrite texto dans la Bible.
Les apôtres enseignent ils qu'il faut participer à des fêtes issues de diverses traditions et dont ils ne parlent pas ? Non.
Est ce s'en tenir à leur enseignement que de ne pas pratiquer ces fêtes ? Oui.
"Écriture Sainte" n'est pas non plus dans la Bible.
"Ecriture Seule" n'est pas davantage dans la Bible.
Romains 1 : 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes
les théologiens jéhovistes, oui, mais pas les théologiens catholiques contrairement à l'affirmation que tu as faite.
il n'y a pas de théologien jéhoviste. Tout simplement parce que l'homme ne peut pas connaitre Dieu sans la révélation et que donc la révélation suffit à le connaitre. il ne sert à rien de décréter et de spéculer sur ce qu'est Dieu.
Je parle donc de théologiens cathos ou protestants. Fais moi signe quand tu leur auras parlé ...
Le seul point qui a retenu mon attention quant à ton message d'ouverture du présent fil, c'est l'affirmation que tu as faite, en deux temps: "il est reconnu que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible" puis, lorsque je t'ai demandé de préciser "les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible". Cette affirmation ne tient pas puisque quiconque se dit catholique ne peut tout en même temps affirmer que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible, les seuls qui peuvent affirmer cela, ce sont les TJ et assimilés qui ne se reconnaissent pas dans la doctrine chrétienne.
L'immense majorité des théologiens catholiques reconnaissent ouvertement que le dogme de la Trinité n'est pas fondé sur un concept biblique, mais sur des spéculations théologiques ultérieures. C'est un fait et tu t'en rendras compte par toi même en faisant des recherches de ton côté.

Que le Seigneur t'accorde sa grâce,
b
Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 22:58
Message : C'est quoi le rapport avec le " Syncrétisme galopant", sujet que tu a commence BS?
Auteur : Brainstorm
Date : 22 sept.05, 01:17
Message : le voici :
ce qui ne vient pas des Ecritures vient du syncrétisme qui est structurel de la pensée ( métaphysique ) de l'homme.
Auteur : Clotilde
Date : 22 sept.05, 16:39
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Tous deux des être fantasmagoriques remplissant l'univers?

Ils font un surtout par leur parfaite entente; pour la nature, dis-nous en quoi sont-ils faits! J'espère qu'ils ne sont pas des mutants... :lol:

Ce n'est pas une doctrine biblique; pure invention pour masquer le fait qu'il y a plusieurs Dieux, ou Personnages divins.

On aurait dû en rester là depuis longtemps, tu ne crois pas? Ils sont un dans l'entente parfaite.

En passant, c'est quoi la consubstantialité de l'homme et de la femme?

Il n'y a pas à inventé une entité virtuelle pour obtenir:

Cela serait plus simple, plus honnête et davantage biblique. :D
Bonjour Jusmon,

je vois que tu emploies dans une partie de tes réponses un style moqueur et que tu ne t'en tiens pas à ce que j'ai écrit. J'en déduis par là que tu n'es pas intéressé à discuter du sujet. Je n'insiste donc pas.

Bonne continuation à toi.

Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 22 sept.05, 16:45
Message : Allo Brainstorm,

Je disais:

C'est une prise de position, une parmis d'autre dans l'ensemble des croyances ou des principes qui constituent le système d'enseignement religieux de la WT, c'est donc une "DOCTRINE" qui défini votre foi en tant que TJ. Cette doctrine est exposée dans le manuel "comment raisonner..", mais elle n'est pas ecrite texto dans la Bible.

Ce à quoi tu réponds:
Les apôtres enseignent ils qu'il faut participer à des fêtes issues de diverses traditions et dont ils ne parlent pas ? Non.
Est ce s'en tenir à leur enseignement que de ne pas pratiquer ces fêtes ? Oui.
Dans la discussion qui nous occupe présentement, la question n'est pas de savoir ce que les apôtres enseignent au sujet de la nativité, mais simplement de prendre conscience que vos doctrines exposés dans les manuels tel "comment raisonner...etc" ne sont pas écrites texto dans la Bible.

Clotilde:
"Écriture Sainte" n'est pas non plus dans la Bible.
"Ecriture Seule" n'est pas davantage dans la Bible.


Brainstorm: Romains 1 : 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes
oui, mais "Écriture Sainte" "Bible" "Sola scriptura" "Écriture Seule"....ne sont toujours pas dans la Bible.


Clotilde:
les théologiens jéhovistes, oui, mais pas les théologiens catholiques contrairement à l'affirmation que tu as faite.


Brainstorm: il n'y a pas de théologien jéhoviste.
ouch... :roll:

Brainstorm a écrit :Je parle donc de théologiens cathos ou protestants. Fais moi signe quand tu leur auras parlé ...

ne renversons pas les rôles: jusqu'à présent c'est toi qui affirme que les théologiens catholiques reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, et non pas moi ni les théologiens en question..!! Donc, lorsque tu auras pris conscience de l'impossibilité de ton affirmation, fais moi signe..! ;-)


Clotilde:
Le seul point qui a retenu mon attention quant à ton message d'ouverture du présent fil, c'est l'affirmation que tu as faite, en deux temps: "il est reconnu que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible" puis, lorsque je t'ai demandé de préciser "les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible". Cette affirmation ne tient pas puisque quiconque se dit catholique ne peut tout en même temps affirmer que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible, les seuls qui peuvent affirmer cela, ce sont les TJ et assimilés qui ne se reconnaissent pas dans la doctrine chrétienne.


Brainstorm: L'immense majorité des théologiens catholiques reconnaissent ouvertement que le dogme de la Trinité n'est pas fondé sur un concept biblique, mais sur des spéculations théologiques ultérieures.



non Brainstorm, ce n'est pas ça que tu as écrit, mais: "les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible". Tu modifies tes propos au fur et à mesure de la discussion pour essayer de rattraper le coup, mais ce qui est écrit est écrit...je m'en tiens à ta sola scriptura...!! :wink:


Brainstorm a écrit :C'est un fait et tu t'en rendras compte par toi même en faisant des recherches de ton côté.
je ne pourrais pas me rendre compte de ce que les théologiens catholiques ne disent pas et non jamais dit. Et c'est bien parce que j'ai fait des recherches sur le sujet que j'ai réagi à la lecture de ton affirmation qui ne correspond en rien à la réalité. Si toi aussi tu avais fait des recherches dans les documents officiels de l'Église catholique jamais tu n'aurais pu faire cette affirmation parce que tu aurais constaté par toi-même le contraire de ce que tu affirmes sans savoir.

Imagine que je dises que la WT qui enseigne que Jésus est l'archange Michel, reconnaisse par ailleur que le concept de cette doctrine n'est pas dans la Bible...??!! Ça n'aurait tout simplement pas de sens!

Que la WT et ceux qui lui accordent crédit, reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible, ça je n'en doute pas puisque ça fait justement partie de leurs articles de foi, mais ça s'arrête là. Bien sûr, je comprends qu'il serait rassurant de laisser croire que les différentes dénomiations chrétiennes qui enseignent la doctrine de la Trinité enseignent aussi en paralèlle que son concept ne se trouve pas dans la Parole de Dieu, afin de donner de la crédibilité à la doctrine jéhoviste quant au rejet de la Trinité, mais dans les faits ce n'est pas le cas.

trinité:
http://ic.net/~erasmus/RAZ14.HTM#The%20Holy%20Trinity
http://www.geocities.com/Heartland/Pine ... /index.htm
http://home.inreach.com/bstanley/sorigin.htm
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/



Brainstorm a écrit :Que le Seigneur t'accorde sa grâce,
Merci! Sois assuré que ta prière a été entendu..:-)

Bonne fin de semaine!
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 sept.05, 19:16
Message :
Clotilde a écrit :
Bonjour Jusmon,

je vois que tu emploies dans une partie de tes réponses un style moqueur et que tu ne t'en tiens pas à ce que j'ai écrit. J'en déduis par là que tu n'es pas intéressé à discuter du sujet. Je n'insiste donc pas.

Bonne continuation à toi.

Clotilde
Il fallait surtout y voir l'occasion de te remettre en question et d'approfondir le sujet. :D

La vraie Trinité:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

Bonne journée
Auteur : xav
Date : 22 sept.05, 22:28
Message : Si on ne revient pas au sujet initial, je ferme le fil, CAPITO
Auteur : Brainstorm
Date : 22 sept.05, 23:40
Message :
Dans la discussion qui nous occupe présentement, la question n'est pas de savoir ce que les apôtres enseignent au sujet de la nativité, mais simplement de prendre conscience que vos doctrines exposés dans les manuels tel "comment raisonner...etc" ne sont pas écrites texto dans la Bible.
si ... les manuels ne sont là que pour mettre en forme la doctrine formulée dans la Bible dans diverses perspectives : par exemple : un livre pour les enfants. Un livre pour se vouer à Dieu, un livre pour expliquer les prophétie, pour connaitre chronologiquement la vie de Jésus, etc.
Ce ne sont que des manuels aidant à comprendre la Bible et ses nombreux et divers textes.
Le syncrétisme a pour role d'ajouter des doctrines et des informations au texte Sacré afin de donner une base manquante au dogme qui se développe.

Ainsi, le concept de Trinité est absolument absent des Evangiles ( je viens de faire une recherche approfondie du statut du FIls face au Père dans les Evangiles ). Il est absolument impossible de fonder la Trinité sur les Evangiles que ce soit le concept de Trinité, ou la suggestion implicite de Trinité. Ainsi, il n'est jamais dit que Dieu est trine, et à la fois Père, Fils et SAint Esprit.
Il n'est jamais non plus exposé que Jésus ou le SAint Esprit soient chacun Dieu.
Par contre, Père est infailliblement synonyme de Dieu et inversement.
Mes recherches approfondies dans les Evangiles continuent et toujours se confirme ce que j'avais pensé : jamais la Trinité n'est enseignée ni suggérée dans l'ensemble des évangiles.
Si donc elle ne vient pas de là, de l'enseignement de Jésus, d'où vient elle ?
Il suffit de regarder les religions polythéistes des peuples de l'empire romain pour constater les sources de cette Divinité en trois ...
Ainsi la Trinité est le plus pur et le plus clair exemple de syncrétisme qui puisse se trouver, complètement ancrée dans toutes les religions dites "chrétiennes", au point qu'elle est présentée comme "doctrine fondamentale du christianisme" alors qu'elle n'est nulle part enseignée dans la Bible !!!!!!
Auteur : Clotilde
Date : 23 sept.05, 01:56
Message :
xav a écrit :Si on ne revient pas au sujet initial, je ferme le fil, CAPITO
Bonjour Xavier,

dans le sujet initiale ouvert pas Brainstorm, ce dernier fait une affirmation inexacte à savoir que les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible. Il me semblait important de réagir sur cette affirmation péremptoire et erronnée qui laisse croire que la doctrine de la Trinité est une doctrine syncrétique, que les théologiens catholiques en sont conscients (puisque soit-disant ils affirment eux-même que cette doctrine ne s'appuie en rien sur la Parole de Dieu) et que c'est aussi ce que l'Église enseigne.. car tel était le but du message de Brainstorm.

Or, je ne crois pas que l'on peut défendre sa propre doctrine, en l'occurence celle de Brainstorm et de la STDJ en déformant celle des autres et en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas. Un interlocuteur qui croit et professe une doctrine fiable à ses yeux, une doctrine qui s'origine dans la Parole de Dieu, n'a pas besoin de ce genre de méthode et n'a pas non plus besoin de se moquer des propos d'autrui.

Pour ma part je ne pense pas être hors sujet en faisant remarquer à Brainstorm que son affirmation ne correspond pas à la réalité et que son message et sa croyance au sujet de l'enseignement catholique, s'appuie donc sur une "erreur", ce qui fausse dés le début la discussion.

Je n'ai pas voulu m'engager dans l'exposition de la doctrine de la Trinité et de son fondement biblique bien que Brainstorm me l'ait plusieurs fois reproché, mais je savais que tel n'était pas le sujet du présent fil, tout comme je n'ai que trés succinctement répondu à Jusmon toujours dans le souci de ne pas faire de hors sujet.

Merci pour ton attention.
En Jésus
Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 23 sept.05, 02:00
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Il fallait surtout y voir l'occasion de te remettre en question et d'approfondir le sujet. :D

Jusmon, tu ne m'inciteras pas à me remettre en question en te moquant de mes propos ou en leur ajoutant ce que je n'ai pas dit. Il faut définitivement que tu revois ta méthode..! ;-)
Auteur : Clotilde
Date : 23 sept.05, 02:05
Message :
Brainstorm a écrit : si ... les manuels ne sont là que pour mettre en forme la doctrine

voilà! c'est aussi ce que je disais.

Exemple: la doctrine qui enseigne que Jésus est l'archange Michel n'est pas écrit texto dans la Bible, mais la WT l'a formulé dans le manuel "comment raisonner..." à partir de l'interprétation de certains versets.

:idea:
Auteur : Brainstorm
Date : 23 sept.05, 02:59
Message : clotilde,
Exemple: la doctrine qui enseigne que Jésus est l'archange Michel n'est pas écrit texto dans la Bible, mais la WT l'a formulé dans le manuel "comment raisonner..." à partir de l'interprétation de certains versets.
Ce n'est pas important, puisque Jésus a plusieurs noms : Emmanuel, Jésus Christ, Mikael, etc.
L'important c'est de savoir qu'il commande aux anges et qu'il est le Fils de Dieu et le Messie.
L'affirmation selon laquelle Jésus est l'archange Michel ne fait nullement partie d'un credo ou d'un dogme que nous imposerions à quiconque veut se vouer à Dieu. Contrairement à la Trinité, qui, bien que n'étant pas enseignée dans la Bible, est imposée comme dogme "fondamental du christianisme".

Quant à ta négation obstuse et si naive que tous les théologiens cathos affirmeraient ouvertement que la Trinité est enseignée dans la Bible, permet moi de rire ... et d'attendre que tu me les cites, ces théologiens ...

bon courage ,
b
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 sept.05, 05:11
Message :
Clotilde a écrit :
Jusmon, tu ne m'inciteras pas à me remettre en question en te moquant de mes propos ou en leur ajoutant ce que je n'ai pas dit. Il faut définitivement que tu revois ta méthode..! ;-)
Je suis désolé, Clotilde, mais il n'y avait que ce moyen. :D
Auteur : Gilles
Date : 23 sept.05, 06:47
Message : A Jusmon
Vois dans l'Évangile les moyens de l'Esprit-Saint :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 sept.05, 06:57
Message :
Gilles a écrit :A Jusmon
Vois dans l'Évangile les moyens de l'Esprit-Saint :wink:
Seulement, il n'intervient que lorsque l'on fait déjà appel à notre bon sens.

Pour savoir que 2 et 2 font 22, on a pas besoin du Saint-Esprit! :lol:
Auteur : Gilles
Date : 23 sept.05, 08:36
Message : Alors Jusmon ,tachons de se référez a LUI :wink:
Auteur : Clotilde
Date : 23 sept.05, 13:58
Message : Bonjour Brainstorm,
Brainstorm a écrit :
Ce n'est pas important
oui, c'était juste pour montrer que la WT fait ce que tu reproches à L'Église catholique de faire en ce qui concerne la doctrine de la Trinité. La WT, à partir de quelques versets, tire une interprétation qui devient une doctrine formulée dans vos manuels, comme par exemple "comment raisonner..". Que ce soit la doctrine sur Jésus archange ou sur l'Esprit saint force active de Dieu...etc...aucune de ces doctrines ne sont écrites texto dans la Bible, mais toutes sont tirées d'interprétations personnelles: celles du fondateur de votre mouvement, puis de ses successeurs. Il est indispensable de reconnaître toutes ces doctrines de la WT comme vraie pour pouvoir être baptisé TJ et s'affirmer comme tel. Un TJ qui ne confesse pas que Jésus est l'archange Michel, n'est tout simplement pas ou plus TJ, puisqu'il s'agit d'un point fondamental de la doctrine TJ qui est considérée comme vérité indiscutable, c'est-à-dire un dogme.

Quant à ta négation obstuse et si naive que tous les théologiens cathos affirmeraient ouvertement que la Trinité est enseignée dans la Bible, permet moi de rire ... et d'attendre que tu me les cites, ces théologiens ...
Brainstorm, c'est à toi de m'apporter le nom d'un théologien catholique reconnu comme tel par l'Église et qui enseignerait que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, puisque c'est toi qui en a fait l'affirmation et non pas moi.

Bonne recherche! ;-)

Clotilde
Auteur : Clotilde
Date : 23 sept.05, 14:16
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Je suis désolé, Clotilde, mais il n'y avait que ce moyen. :D
Tu n'avais pas d'autres moyens pour me pousser à me remettre en question que celui de te moquer de mes propos et d'y ajouter ce que je ne dis pas??? :!: :!: :!: C'est navrant pour un chrétien.. :?

Colossiens 3; 12. Vous donc, les élus de Dieu, ses saints et ses bien-aimés, revêtez des sentiments de tendre compassion, de bienveillance, d'humilité, de douceur, de patience
Auteur : Brainstorm
Date : 23 sept.05, 21:09
Message : Clotilde,
oui, c'était juste pour montrer que la WT fait ce que tu reproches à L'Église catholique de faire en ce qui concerne la doctrine de la Trinité.
Non.
La WT, à partir de quelques versets, tire une interprétation qui devient une doctrine formulée dans vos manuels, comme par exemple "comment raisonner..".
A partir du plus grand nombre de versets possibles.
Ce n'est pas le cas dans le catéchisme, où les dogmes sont imposés sans références obligatoires ( elles sont donc rarissimes ) à l'Ecriture.
Que ce soit la doctrine sur Jésus archange ou sur l'Esprit saint force active de Dieu...etc...aucune de ces doctrines ne sont écrites texto dans la Bible,
L'esprit SAint est .. l'esprit SAint ... de Dieu, l'expression force agissante n'est pas une interprétation, elle n'est qu'un autre traduction possible de ce terme ...
mais toutes sont tirées d'interprétations personnelles: celles du fondateur de votre mouvement, puis de ses successeurs.
NOn. D'études longues et communes.
Il est indispensable de reconnaître toutes ces doctrines de la WT comme vraie pour pouvoir être baptisé TJ et s'affirmer comme tel.
Un TJ qui ne confesse pas que Jésus est l'archange Michel, n'est tout simplement pas ou plus TJ, puisqu'il s'agit d'un point fondamental de la doctrine TJ qui est considérée comme vérité indiscutable, c'est-à-dire un dogme.
Non.
Brainstorm, c'est à toi de m'apporter le nom d'un théologien catholique reconnu comme tel par l'Église et qui enseignerait que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible,
Je l'ai déjà fait, mais celui qui n'a pas envie d'ouvrir les yeux ne verra rien de ce qu'on lui montre ... je ne m'étonne donc pas.

Concernant le syncrétisme, tu peux lire :
http://lesdeuxbabylones.bravepages.com/menu.htm
http://deuxbabylones.ifrance.com/

utilise l'autre lien si l'un ne marche pas,

B
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 sept.05, 21:33
Message :
Clotilde a écrit : Tu n'avais pas d'autres moyens pour me pousser à me remettre en question que celui de te moquer de mes propos et d'y ajouter ce que je ne dis pas??? :!: :!: :!: C'est navrant pour un chrétien.. :?
Ne te sens pas attaquée personnellement, ce n'était pas mon intention. :oops:

Je ne m'en prenais qu'aux idées... Par contre, je t'ai toujours trouvée sympathique, et admirée pour ton énergie, ta courtoisie et ta sincérité.

Bonne journée!
Auteur : xav
Date : 23 sept.05, 22:40
Message :
Clotilde a écrit : Bonjour Xavier,

dans le sujet initiale ouvert pas Brainstorm, ce dernier fait une affirmation inexacte à savoir que les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible. Il me semblait important de réagir sur cette affirmation péremptoire et erronnée qui laisse croire que la doctrine de la Trinité est une doctrine syncrétique, que les théologiens catholiques en sont conscients (puisque soit-disant ils affirment eux-même que cette doctrine ne s'appuie en rien sur la Parole de Dieu) et que c'est aussi ce que l'Église enseigne.. car tel était le but du message de Brainstorm.

Or, je ne crois pas que l'on peut défendre sa propre doctrine, en l'occurence celle de Brainstorm et de la STDJ en déformant celle des autres et en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas. Un interlocuteur qui croit et professe une doctrine fiable à ses yeux, une doctrine qui s'origine dans la Parole de Dieu, n'a pas besoin de ce genre de méthode et n'a pas non plus besoin de se moquer des propos d'autrui.

Pour ma part je ne pense pas être hors sujet en faisant remarquer à Brainstorm que son affirmation ne correspond pas à la réalité et que son message et sa croyance au sujet de l'enseignement catholique, s'appuie donc sur une "erreur", ce qui fausse dés le début la discussion.

Je n'ai pas voulu m'engager dans l'exposition de la doctrine de la Trinité et de son fondement biblique bien que Brainstorm me l'ait plusieurs fois reproché, mais je savais que tel n'était pas le sujet du présent fil, tout comme je n'ai que trés succinctement répondu à Jusmon toujours dans le souci de ne pas faire de hors sujet.

Merci pour ton attention.
En Jésus
Clotilde
Je suis d'accord avec toi, j'ai tendance à faire comme toi. Le problème est que je sui modo et en plus ma position est délicate vu que je suis Kto. Je crois q`'il est possible de faire des petites disgressions pour qutqnt qu'elles ramènent au sujet central. malheureusement ici, il y a bien longtemps que dure la disgression. Mais bon, je ne vais pas faire de la modo à le tronconeuse, je vais un peu modifier le titre de ce fil et ce sera mieux ainsi pour tous le monde.
Auteur : xav
Date : 23 sept.05, 22:49
Message : Le fil s'appel désormet : Syncrétisme galopant ... (par rapport au Kto). Désolé c'est une question d'honnêteté.
Auteur : Brainstorm
Date : 23 sept.05, 23:43
Message :
xav a écrit :Le fil s'appel désormet : Syncrétisme galopant ... (par rapport au Kto). Désolé c'est une question d'honnêteté.
totalement absurde et non avenu, puisque le syncrétisme concerne toutes les Eglises de la chrétienté
Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 23:54
Message :
Brainstorm a écrit : totalement absurde et non avenu, puisque le syncrétisme concerne toutes les Eglises de la chrétienté
Y compris les TJ?
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 02:47
Message :
ahasverus a écrit : Y compris les TJ?
La chrétienté se définit comme : système des différentes organisations et idéologies qui se disent chrétiennes, qui sont engagées dans la politique depuis le début, et qui reconnaissent un même credo de base en dehors de la Bible, notamment, celui de Nicée-Constantinople.
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 03:48
Message :
Brainstorm a écrit : La chrétienté se définit comme : système des différentes organisations et idéologies qui se disent chrétiennes, qui sont engagées dans la politique depuis le début, et qui reconnaissent un même credo de base en dehors de la Bible, notamment, celui de Nicée-Constantinople.
Alors tu as le courage de dire que les TJ sont epargnes, oui ou merde?
Arrete donc de tourner autour du trou.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 03:54
Message : L'organisation des Tj ne se mêle en aucun cas de politique et n'adhère pas aux credo traditionnels post bibliques, elle ne fait donc pas partie de la "chrétienté".
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.05, 05:35
Message : a Brainstorm
L'organisation des Tj ne se mêle en aucun cas de politique et s'adhère
http://www.guardian.co.uk/uk_news/story ... 05,00.html
Pourquoi ,autant mentir est-ce commun aux T-J ?
pas aux credo traditionnels post bibliques,

Ont a juste a etre renseigner sur l'héresie D'Arius et & ,pour etre convaincu du contraire .
elle ne fait donc pas partie de la "chrétienté".
Il j'agit de voir qu'un seul prémices est faux pour que la conclusion soit fausse.

Un conseil:
:wink: Défends les croyances T-J si cela ,te plait et comble dans cela ton besoin de personnalité :mais s.v.p point part des mensonges.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 06:15
Message :
L'organisation des Tj ne se mêle en aucun cas de politique et s'adhère
http://www.guardian.co.uk/uk_news/story ... 05,00.html
cette question a déjà été débattue et réglée :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 1493#91493
D'autres pages ont été créées sur le sujet :
http://www.euaggelion2414.com/ONU_WT1.html
http://www.euaggelion2414.com/ONU_WT2.html
http://www.euaggelion2414.com/ONU_WT3.html
http://www.euaggelion2414.com/ONU_WT4.html
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.05, 11:43
Message : a Brainstorm"
L'organisation des Tj ne se mêle en aucun cas de politique etc,,,,,
FAUX
1) Braisntorm,il y a eut implication a l'O.N.U
2) Demandes aux gouvernements d'etre reconnut pour ne point payer de l'impot =encore implication en politique .
3) Pétition pour remettre a un maire dans une ville ,implication politique encore une fois .

Sois ,plus franc a l'avenir Jéhovah aime la franchise :wink:
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 17:36
Message :
Brainstorm a écrit :L'organisation des Tj ne se mêle en aucun cas de politique et n'adhère pas aux credo traditionnels post bibliques, elle ne fait donc pas partie de la "chrétienté".
J'etais pret a parier mon fond de pension que BS allait trouver la formule pour demonter leur immunite contre le syncretisme tout en accusant tout le monde.
Il va jusqu'adire que les TJ ne font tout a coup pas partie de la chretiente, autrement dit ils ne sont donc pas chretiens.
Enfin un aveu. :lol:

Pour l'histoire de l"ONU, les explications des TJ ne trompent personne. Ils ont ete pris en flagrant delit de mensonge et ont invente toute une explication qui s'ecroulerait si elle etait soumise a un jury impartial.
Les TJ jouent tres fort sur l'idee qu'un mensonge, plus on le repete, plus il devient verite.
Si les Nations Unies sont tous ce que les TJ racontent, bete incarlate et compagnie, il ne devrait s'en approcher sous quelque pretexte que ce soit.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 21:38
Message :
Gilles a écrit :a Brainstorm" FAUX
1) Braisntorm,il y a eut implication a l'O.N.U
2) Demandes aux gouvernements d'etre reconnut pour ne point payer de l'impot =encore implication en politique .
3) Pétition pour remettre a un maire dans une ville ,implication politique encore une fois .

Sois ,plus franc a l'avenir Jéhovah aime la franchise :wink:

ce ne sont pas des implication dans la direction des pays ... mais des recours afin de préserver notre organisation.
Si les resto du coeur demande à l'état des réductions d'impots, d'autres aides, on ne dira pas que les resto du coeur font de la politique !!! :roll:
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 22:38
Message :
Brainstorm a écrit :
ce ne sont pas des implication dans la direction des pays ... mais des recours afin de préserver notre organisation.
Si les resto du coeur demande à l'état des réductions d'impots, d'autres aides, on ne dira pas que les resto du coeur font de la politique !!! :roll:

Les resto du coeur rendent un service social et compensent certaines faiblesses de l'etat. A part detruire des forets entieres pour imprimer votre montagne de papier, quel service social rendez vous?
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 23:20
Message : Nous sommes reconnus d'utilité publique dans des dizaines des pays. les actions humanitaires :
- alphabétisation massive en Afrique
- aide systématiques lors des catastrophes naturelles
- fournitures de milliers de tonnes de nourriture et de vêtements pour l'afrique et l'asie
-etc., etc.
Auteur : ahasverus
Date : 25 sept.05, 00:12
Message :
Brainstorm a écrit :Nous sommes reconnus d'utilité publique dans des dizaines des pays. les actions humanitaires :
- alphabétisation massive en Afrique
- aide systématiques lors des catastrophes naturelles
- fournitures de milliers de tonnes de nourriture et de vêtements pour l'afrique et l'asie
-etc., etc.
Oui j'ai vu mais il faut connaitre toute l'histoire pour juger:
Alphabetisation des convertis pour qu'ils puissent lire les fascicule de la WT.
Along with the missionaries, these now literate Witnesses rejoice. Why? Because they can now use their ability to read and write to honor Jehovah.
http://www.watchtower.org/library/w/200 ... cle_01.htm
Pas mal comme tactique: l'alphabetisation comme outil de proselitisme.
Ca me rapelle un musulman qui accusait les missionaires d'acheter les conversions avec des boites de lait.

Pour le reste, c'est drole. Il y a une commission gouvernentale francaise qui s'occupe de certifier les aides en question afin qu'on puisse les deduires sur le plan fiscal.
Auriez vous peur de vous soumettre ou bien esperez vous qu'on va vous croire sur votre bonne foi.
Il est quand meme etonnant que ces "actions humanitaires" n'ont pas ete inclue dans l'action judiciaire de Bercy. Peut etre auraient ils eu la mains moins lourde.

Maintenant sur le plan international, meme le site officiel de la WT est muet. Tu tappe "Tsunami", "Relief" dans le moteurde recherche et zilch

Tu es encore dans ton monde de fantaisie.
Auteur : Brainstorm
Date : 25 sept.05, 02:10
Message : - Hors sujet
- sans argument biblique ou autre
- critique formelle d'une religion : contraire à la charte ...

... :roll: :roll: :roll:
Auteur : Gilles
Date : 25 sept.05, 03:15
Message : a Brainstorm
Ton affirmation n'était point le pourquoi ,que parfois vous vous mêliez de faire de la politique !.Mais pour répondre a ton mensonge lorsque tu disais :
‘
’L'organisation des Tj ne se mêle en aucun cas de politique etc,,,,,’’
En expliquant le pourquoi que vous en faites tu démontres toi meme que ta citation était de caractère mensongère .
Attention de ne plus mentir s.v.p :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 25 sept.05, 05:04
Message : je confirme : les Tj ne se mêlent pas de politique, contrairement aux autres organisations religieuses. j'ai donné plus haut les références qui le prouvent.
Auteur : Gilles
Date : 25 sept.05, 06:00
Message : [Supprimé - l'utilisateur a été averti - LdL]
Auteur : xav
Date : 25 sept.05, 08:30
Message : VISIBLEMENT CE FIL N'APPORTE PLUS RIEN D'INTELLIGENT SINON DES DISPUTES QUI SONT DES AFFRONTS A L'AMOUR DE DIEU

JE CLOS. RAS LE BOL
Auteur : xav
Date : 08 oct.05, 02:02
Message : Le propre de la miséricorde est de savoir réviser son jugement, je réouvre donc ce fil.

Mais je ne le fais pas sans aveertissement : aimez vous les uns les autres, celui qui dit aimer Dieu et qui ne peut aimer son prochain sur forum ou ailleurs est un menteur .... (paraphrase de 1 Jn)[/b]
Auteur : Brainstorm
Date : 08 oct.05, 02:10
Message : Bon. Retour du fil. Recentrons le débat :
Aujourd'hui les historiens et les personnes croyantes instruites reconnaissent dans leur majorité l'origine syncrétique et post-biblique des dogmes majeurs du catholicisme, dont un certain nombre est repris par le protestantisme, et donc auxquels 90% des "chrétiens" croient sur Terre.

Pour vous en rendre compte, il suffit de visiter ce forum d'historiens :
http://www.passion-histoire.net/phpBB_F ... php?t=6050

pour ceux qui par faineantise n'iraient pas, voici les résultats d'un sondage auprès de participants de ce forum d'historiens :
Le paganisme a influencé le christianisme ... ?
d'une manière essentielle : 40% [ 6 ]
fortement : 33% [ 5 ]
accessoirement : 20% [ 3 ]
Pas du tout : 6% [ 1 ]
Total des votes : 15

Le vote est parlant : sur 15 amateurs d'histoire, 11 affirment qu'il est certain que le christianisme a été fortement influencé, dans le temps, par le paganisme ambiant ...

Je repose donc deux questions :

1 - Comment, vous, en tant que chrétien partageant un ou plusieurs de ces dogmes, assumez cette provenance syncrétique et extra-biblique ?

2 - Si vous refusez de l'assumer, veuillez expliquer pour quelles raisons.
Auteur : Clotilde
Date : 08 oct.05, 03:39
Message : Bonjour à tous et à chacun,

merci à Xav d'avoir réouvert le fil et de croire que la discussion pourra se poursuivre dans le respect des personnes et de leur foi.

Je réponds donc au dernier message qui m'était adressé, de la part de Brainstorm:


Je disais:
oui, c'était juste pour montrer que la WT fait ce que tu reproches à L'Église catholique de faire en ce qui concerne la doctrine de la Trinité.

Brainstorm, tu réponds:
Non.
toi tu dis "non", mais vos nombreux écrits disent "oui"



Brainstorm a écrit :


A partir du plus grand nombre de versets possibles.
oui, mais entre 5 versets pour étayer le dogme de Jésus archange fait Homme et plus de 25 pour Jésus Dieu fait Homme...y'a pas photo! ;-)

Brainstorm a écrit :Ce n'est pas le cas dans le catéchisme, où les dogmes sont imposés sans références obligatoires ( elles sont donc rarissimes ) à l'Ecriture.
as-tu déjà comptabilisé toutes les références faites à la Parole de Dieu dans le catéchisme?


[quote"Brainstorm"]
Clotilde a écrit :
Que ce soit la doctrine sur Jésus archange ou sur l'Esprit saint force active de Dieu...etc...aucune de ces doctrines ne sont écrites texto dans la Bible,



L'esprit SAint est .. l'esprit SAint ... de Dieu, l'expression force agissante n'est pas une interprétation, elle n'est qu'un autre traduction possible de ce terme ... [/quote]

et cette autre traduction, proprement jéhoviste, fait référence à une doctrine...tu t'en rappelles?



Brainstorm a écrit :


NOn. D'études longues et communes.
Je n'ai pas dit que le fondateur de votre mouvement et ses successeurs n'avaient pas étudier longuement et en commum la Bible pour l'interpréter.


Brainstorm a écrit :[quote="Clotilde]
Il est indispensable de reconnaître toutes ces doctrines de la WT comme vraie pour pouvoir être baptisé TJ et s'affirmer comme tel.
Un TJ qui ne confesse pas que Jésus est l'archange Michel, n'est tout simplement pas ou plus TJ, puisqu'il s'agit d'un point fondamental de la doctrine TJ qui est considérée comme vérité indiscutable, c'est-à-dire un dogme.



Non. [/quote]

tu n'es donc pas TJ?


Brainstorm a écrit :


Je l'ai déjà fait, mais celui qui n'a pas envie d'ouvrir les yeux ne verra rien de ce qu'on lui montre ... je ne m'étonne donc pas.
[/quote]

tu ne m'as pas donné le nom d'un théologien catholique reconnu comme tel par l'Église et qui enseignerait (et démontrerait) que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible. Tu as tout au plus donné le nom du Cardinal Newman qui explique qu'il n'y avait pas consensus sur la formulation de cette notion en ce qui concerne les Pères de L'Église bien qu'ils y fassent référence.

Pour la notion de Trinité dans la Bible, voir ce lien:
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/


Bonne fin de semaine.
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 08 oct.05, 18:32
Message :
BS a écrit : Je repose donc deux questions :

1 - Comment, vous, en tant que chrétien partageant un ou plusieurs de ces dogmes, assumez cette provenance syncrétique et extra-biblique ?

2 - Si vous refusez de l'assumer, veuillez expliquer pour quelles raisons.
On ne refuse pas de l'assumer, bien au contraire, on l'assume entierement.
Une justification tres simple: Et si c'etait Dieu qui avait prepare son arrivee d'une maniere extra biblique?
Vouloir limiter Dieu a la seule bible c'est le limiter a quelques versets apparu pendant une periode de moins de mille ans alors que l'histoire de l'homme se calcule en centaine de milliers d'annees et dans un environment socio culturel qui represente moins de 1% de l'humanite.
Refuser le syncretisme, c'est vouloir enfermer Dieu dans un carcan.
Savais tu que la cosmologie trouvee dans la Bible se retrouve sous une autre forme dans une demi douzaine d'autre religions, le plus celebre etant l'Hindouisme ou Adam et Eve s'appellent Shiva et Parvati. Mais voila, l'Hindouisme trouve ses racines il y a 7,000 ans soit au minimum 3,000 avant l'apparition des premiers ecrits bibliques.
Mais bien sur, l'Hindouisme est une religion satanique :wink:

NB. Epargne les versets que personne ne lira, SVP.
Auteur : Brainstorm
Date : 08 oct.05, 22:01
Message : Clotilde ...
oui, c'était juste pour montrer que la WT fait ce que tu reproches à L'Église catholique de faire en ce qui concerne la doctrine de la Trinité.

Brainstorm, tu réponds:
Citation:
Non.

toi tu dis "non", mais vos nombreux écrits disent "oui"
Tu as lu nos "nombreux écrits" ?
Tu te permet de parler à leur place ? Etrange ... même moi je ne me permet pas de parler à leur place, ils me renseignent, puis je me fais mon idée, en étudiant la Bible par moi même à côté ...
En outre, ce n'est pas à un écrit de dire "oui" ou "non", c'est au chrétien lui même, lorsqu'il est fidèlement guidé par la Bible.
oui, mais entre 5 versets pour étayer le dogme de Jésus archange fait Homme et plus de 25 pour Jésus Dieu fait Homme...y'a pas photo! Wink
Comme le démontre l'étude que j'ai faite sur les Evangiles, sur ce fil :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 954#118954
la quantité des versets clairs est parlante ... quantitativement et qualitativement, tout nous indique que Jésus n'est que le Fils de Dieu et non Dieu incarné ( la seule fois ou il est parlé d'incarnation est d'ailleurs quand il est dit que le "Verbe est incarné" ).

Comme tu dis, y a pas photo !! :wink: :D
as-tu déjà comptabilisé toutes les références faites à la Parole de Dieu dans le catéchisme?
Elles sont rares, je n'ai pas le temps à perdre ( en tout cas pour l'instant ) sur un document aussi contraire à la Bible ( voir : http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_ ... m#sommaire : reprise et comparaison avec la Bible du catéchisme ) et qui cautionne des dogmes humains et traditionnels.
et cette autre traduction, proprement jéhoviste, fait référence à une doctrine...tu t'en rappelles?
"jéhoviste" est un adjectif qui désigne les manuscrits biblique contenant le nom de Dieu ... ta phrase est donc incompréhensible.
Un TJ qui ne confesse pas que Jésus est l'archange Michel, n'est tout simplement pas ou plus TJ, puisqu'il s'agit d'un point fondamental de la doctrine TJ qui est considérée comme vérité indiscutable, c'est-à-dire un dogme.

Non.

tu n'es donc pas TJ?
Si, mais je disais plutot "non" pour t'indiquer que considérer Jésus comme l'archange Mikael n'est pas un point fondamental de la doctrine. Le point fondamental de la doctrine concernant Jésus se résume ainsi :
- Jésus est le Fils unique engendré de Dieu
- Il est le Messie, l'agneau de Dieu
- Il est roi millénaire
tu ne m'as pas donné le nom d'un théologien catholique reconnu comme tel par l'Église
Je ne suis pas l'Eglise, je ne suis pas non plus membre de cette Eglise, ce que tu exiges est donc absurde ... je t'ai donné de nombreuses références catholiques, tu en fais ce que tu veux ...
Pour la notion de Trinité dans la Bible, voir ce lien:
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/
Dans la mesure où il est avéré que la Trinité n'est pas enseignée dans la Bible et que les premiers chrétiens ne l'enseignaient pas, la Trinité est donc une tradition post apostolique qu'il faut rejeter.
Auteur : Clotilde
Date : 10 oct.05, 10:08
Message : Bonsoir Brainstorm,

je disais:

toi tu dis "non", mais vos nombreux écrits disent "oui"

tu me réponds:

Tu as lu nos "nombreux écrits" ?

j’en ai eu quelques uns entre les mains, et le dernier en date c’est « comment raisonner à partir des écritures »

Tu te permet de parler à leur place ?

ben non justement, ce sont les écrits eux-mêmes qui sont très parlant…


Etrange ... même moi je ne me permet pas de parler à leur place, ils me renseignent, puis je me fais mon idée, en étudiant la Bible par moi même à côté ... En outre, ce n'est pas à un écrit de dire "oui" ou "non", c'est au chrétien lui même, lorsqu'il est fidèlement guidé par la Bible.

oui, oui….mais ça ne change rien au fait que les écrits exposent par écrits (c’est le cas de le dire) vos doctrines, tirées de l’interprétation de la Bible.
la WT fait ce que tu reproches à L'Église catholique de faire en ce qui concerne la doctrine de la Trinité. La WT, à partir de quelques versets, tire une interprétation qui devient une doctrine formulée dans vos manuels, comme l’exemplaire que j’ai actuellement. Que ce soit la doctrine sur Jésus archange ou sur l'Esprit saint force active de Dieu...etc...aucune de ces doctrines ne sont écrites texto dans la Bible, mais toutes sont tirées d'interprétations personnelles: celles du fondateur de votre mouvement, puis de ses successeurs



Comme le démontre l'étude que j'ai faite sur les Evangiles, sur ce fil :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 954#118954
la quantité des versets clairs est parlante ... quantitativement et qualitativement, tout nous indique que Jésus n'est que le Fils de Dieu et non Dieu incarné ( la seule fois ou il est parlé d'incarnation est d'ailleurs quand il est dit que le "Verbe est incarné" ).

et as-tu remarqué que ton étude met aussi et surtout en avant le fait que pas une seule fois il est fait mention que Jésus soit archange? :idea:

Comme tu dis, y a pas photo !!

et oui.. ;-)


Tu affirmes que les références faites à la Parole de Dieu sont "rarissimes", je te demandais donc:
as-tu déjà comptabilisé toutes les références faites à la Parole de Dieu dans le catéchisme?

Elles sont rares, je n'ai pas le temps à perdre ( en tout cas pour l'instant ) sur un document aussi contraire à la Bible

donc ton affirmation ne tient pas.


"jéhoviste" est un adjectif qui désigne les manuscrits biblique contenant le nom de Dieu ... ta phrase est donc incompréhensible.

oups... désolée, je pensais que tu aurais compris... 8-) ... donc, je reprends: « force active » est une autre traduction que la WT a donné à l’Esprit Saint, et cette traduction fait référence à une doctrine…tu t’en rappelles ?


Si, mais je disais plutot "non" pour t'indiquer que considérer Jésus comme l'archange Mikael n'est pas un point fondamental de la doctrine. Le point fondamental de la doctrine concernant Jésus se résume ainsi :

Donc, selon toi, si un TJ croit simplement que
- Jésus est le Fils unique engendré de Dieu
- Il est le Messie, l'agneau de Dieu
- Il est roi millénaire
mais qu’il n’est pas un archange, mais Dieu fait homme, il est toujours considéré comme TJ ?


Je ne suis pas l'Eglise, je ne suis pas non plus membre de cette Eglise, ce que tu exiges est donc absurde ...

ma demande est proportionnelle à ton affirmation.... :!:


Dans la mesure où il est avéré que la Trinité n'est pas enseignée dans la Bible et que les premiers chrétiens ne l'enseignaient pas, la Trinité est donc une tradition post apostolique qu'il faut rejeter.

oui, c’est bien ce qu’enseigne la WT, on en revient donc à ce que je disais au début :
Tu sais comme moi que la religion chrétienne, toutes dénominations confondues, reconnait exactement le contraire de ce que tu affirmes, à savoir que la Trinité est une notion qui est belle et bien présente dans la Bible aussi bien dans le NT que dans l'AT.
Ce que tu aurais dû écrire en fait, c'est : "concernant la Trinité, la WT reconnait que son concept n'est pas dans la Bible", ce qui aurait été une formulation plus juste mais pas forcément vrai quant à la réalité de la notion de Trinité dans la Parole de Dieu.

En Jésus
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 12 oct.05, 21:10
Message :
La WT, à partir de quelques versets, tire une interprétation qui devient une doctrine formulée dans vos manuels, comme l’exemplaire que j’ai actuellement. Que ce soit la doctrine sur Jésus archange ou sur l'Esprit saint force active de Dieu...etc...aucune de ces doctrines ne sont écrites texto dans la Bible, mais toutes sont tirées d'interprétations personnelles: celles du fondateur de votre mouvement, puis de ses successeurs
Le livre s'appelle comment raisonner avec les Ecritures, et non " ce qu'il faut croire" : c'est donc au lecteur de raisonner avec la Bible et de se faire une idée par lui même, en son âme et conscience.
En lisant ce livre, il apparait clairement que les arguments bibliques concernant la Trinité et d'autres doctrines sont on ne peut plus convaincants.
Ce livre n'est pas une théologie compliquée qui manipulerait des versets bibliques pour leur faire dire des choses qu'ils ne disent pas : çà c'est le catéchisme.
Au contraire, ce livre pose des questions de foi essentielle, et fait répondre directement la Bible : c'est une méthode simple, humble, authentique.
et as-tu remarqué que ton étude met aussi et surtout en avant le fait que pas une seule fois il est fait mention que Jésus soit archange?
Effectivement, et pour deux raisons :
- mon étude ne sert à pas à soutenir une doctrine, mais à savoir ce que dit la Bible.
- il est clair que le but des Evangiles est de révéler la nature de Dieu et non de Jésus. Jésus est secondaire : il est représentation de Dieu.
oups... désolée, je pensais que tu aurais compris... Cool ... donc, je reprends: « force active » est une autre traduction que la WT a donné à l’Esprit Saint, et cette traduction fait référence à une doctrine…tu t’en rappelles ?
Au contraire, la TMN est justement libérée des doctrines : elle traduit fidèlement le texte sans soutenir a priori aucune doctrine, comme le démontre magistralement le site de DIdier :
http://perso.wanadoo.fr/nw/
Donc, selon toi, si un TJ croit simplement que
- Jésus est le Fils unique engendré de Dieu
- Il est le Messie, l'agneau de Dieu
- Il est roi millénaire
mais qu’il n’est pas un archange, mais Dieu fait homme, il est toujours considéré comme TJ ?
Ce que tu proposes est rigoureusement incompatible avec mes trois propositions du "credo" tirées de la Bible.
Fils de DIeu, non incarnation de DIeu : la Bible n'enseigne jamais une telle chose, on est pas hindou ...
oui, c’est bien ce qu’enseigne la WT, on en revient donc à ce que je disais au début :
Tu sais comme moi que la religion chrétienne, toutes dénominations confondues, reconnait exactement le contraire de ce que tu affirmes, à savoir que la Trinité est une notion qui est belle et bien présente dans la Bible aussi bien dans le NT que dans l'AT.
Ce que tu aurais dû écrire en fait, c'est : "concernant la Trinité, la WT reconnait que son concept n'est pas dans la Bible", ce qui aurait été une formulation plus juste mais pas forcément vrai quant à la réalité de la notion de Trinité dans la Parole de Dieu.
Jusqu'à preuve du contraire : la notion de Trinité n'est nulle part dans la Bible : tu peux te reporter à un petit article à ce sujet ( fait par un NON TJ ) :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm
Auteur : Gilles
Date : 13 oct.05, 04:16
Message : a Brainstorm
Le livre s'appelle comment raisonner avec les Ecritures, et non " ce qu'il faut croire" : c'est donc au lecteur de raisonner avec la Bible et de se faire une idée par lui même, en son âme et conscience.
Excuse-moi mais l'ensemble de ce bouquin est écrit dans la direction de ce qu'il faut croire comme T-J.Il est faux de pretendre que ,ce livre est neutre ,il ne d'écrit point toutes les approches versus les Écritures donc le lecteur la seule idée qu'il en retire est l'idée de la W.T ,non sur les autres approches textuaires.
Auteur : Brainstorm
Date : 13 oct.05, 07:07
Message :
Gilles a écrit :a Brainstorm Excuse-moi mais l'ensemble de ce bouquin est écrit dans la direction de ce qu'il faut croire comme T-J.Il est faux de pretendre que ,ce livre est neutre ,il ne d'écrit point toutes les approches versus les Écritures donc le lecteur la seule idée qu'il en retire est l'idée de la W.T ,non sur les autres approches textuaires.
ce livre n'est pas neutre : il est fondamentalement chrétien et prend le parti d'appliquer fidèlement la Bible ...
Auteur : Gilles
Date : 13 oct.05, 07:31
Message : a Brainstorm
Ce dires chrétien et l'etre c'est une autre histoire. :wink: Si,tu l'ignores la chrétienté est de beaucoup plus vieille que des fondateurs de mouvements sois disant réçent :wink:
ce livre n'est pas neutre : il est fondamentalement chrétien et prend le parti d'appliquer fidèlement la Bible ...
Pour en revenir a ce que tu dit ,avec l'esprit objectif ,il aurais fallut écrire ceci :Ce livre n'est pas neutre ,il est fondamentalement a caractere T-J et prends le parti d'appliquer fidelement la pensé de la W-T .n'est-ce pas :?:
Auteur : Brainstorm
Date : 14 oct.05, 04:58
Message : C'est un livre qui permet de connaitre les véritables enseignements de la Bible en se libérant des fausses doctrines babyloniennes qui ont corrompu le message du Christ.
Auteur : Gilles
Date : 14 oct.05, 06:05
Message : a Brainstorm
C'est un livre qui permet de connaitre les véritables enseignements de la Bible en se libérant des fausses doctrines babyloniennes qui ont corrompu le message du Christ
.
Dis tu fait expert ,pour prendre les gens pour des gogos ,ignores-tu que l'enseignement a débuter voila 2000 ans bien avant Russel et&:c'est vraie que beaucoup comme toi ,ne vont point consulté les sources ,mais si tu est heureux dans ta foi par des écrits de secondes mains .
Que Dieu te viennes en aides :wink:
Auteur : Clotilde
Date : 14 oct.05, 17:27
Message : Bonjour Brainstorm, bon matin! :)

tu écris:
Le livre s'appelle comment raisonner avec les Ecritures, et non " ce qu'il faut croire" : c'est donc au lecteur de raisonner avec la Bible et de se faire une idée par lui même, en son âme et conscience.
oui, effectivement ce livre montre au lecteur « comment il doit raisonner », c’est un schéma de pensée qui lui est proposé et il sait que s’il veut devenir témoin de jéhovah, il va lui falloir, non pas se faire une idée par lui-même des doctrines qui sont exposé à partir des interprétations de la Parole de Dieu faite par la STDJ, mais les adopter toutes sans aucune exception.
Ce livre n'est pas une théologie compliquée qui manipulerait des versets bibliques pour leur faire dire des choses qu'ils ne disent pas : çà c'est le catéchisme.
oui, c’est effectivement tout ce que peut dire une personne qui n’a pas pris le temps de le lire et de l’étudier ;-)
Au contraire, ce livre pose des questions de foi essentielle, et fait répondre directement la Bible : c'est une méthode simple, humble, authentique.
il y a bien plus que cela dans ce livre. Il y a, comme je le disais précédemment l’exposition de doctrines via des définitions et des commentaires, avec en bonus un mode d’emploi pour la prédication, avec des phrases toutes faites.

Effectivement, et pour deux raisons :
- mon étude ne sert à pas à soutenir une doctrine, mais à savoir ce que dit la Bible.
oui, et visiblement la Bible ne soutient pas la doctrine jéhoviste (doctrine formulée par la SDTJ) qui affirme que Jésus est un archange.

- il est clair que le but des Evangiles est de révéler la nature de Dieu et non de Jésus. Jésus est secondaire : il est représentation de Dieu.
oui, mais la Bible ne dit pas pour autant que Jésus est l'image visible de l'archange invisible.

Au contraire, la TMN est justement libérée des doctrines : elle traduit fidèlement le texte sans soutenir a priori aucune doctrine, comme le démontre magistralement le site de DIdier :
http://perso.wanadoo.fr/nw/
oui, je ne parlais pas de la TMN mais de ce qui est lisible dans les écrits de la SDTJ, comme par exemple le manuel « comment raisonner…. ». Les enseignements concernant la « force active » de Dieu ne sont pas écrits texto dans la Bible et pas davantage dans la TMN, malgré l’ajout de quelques mots entre crochet… ;-)

Au sujet de la TMN :
http://v.i.v.free.fr/wt/specialistes-du-grec.html
http://v.i.v.free.fr/wt/tmnmbf.html
http://v.i.v.free.fr/wt/tmnqsvhf.html
http://v.i.v.free.fr/wt/tmnvhf-intr.html

Citation:
Donc, selon toi, si un TJ croit simplement que
- Jésus est le Fils unique engendré de Dieu
- Il est le Messie, l'agneau de Dieu
- Il est roi millénaire
mais qu’il n’est pas un archange, mais Dieu fait homme, il est toujours considéré comme TJ ?

Ce que tu proposes est rigoureusement incompatible avec mes trois propositions du "credo" tirées de la Bible.
donc c’est bien ce que je dis : un TJ qui ne confesse pas que Jésus est l'archange Michel, n'est tout simplement pas ou plus TJ. C’est donc que cette doctrine est fondamentale.

Jusqu'à preuve du contraire : la notion de Trinité n'est nulle part dans la Bible
oui, c’est bien la position de la WT, et de la WT uniquement.

Bonne fin de semaine!
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 14 oct.05, 20:20
Message :
Gilles a écrit :a Brainstorm .
Dis tu fait expert ,pour prendre les gens pour des gogos ,ignores-tu que l'enseignement a débuter voila 2000 ans bien avant Russel et&:c'est vraie que beaucoup comme toi ,ne vont point consulté les sources ,mais si tu est heureux dans ta foi par des écrits de secondes mains .
Que Dieu te viennes en aides :wink:
Tout ce que nous faisons c'est justement de retourner aux sources en se libérant des fausses doctrines introduites par les traditions paiennes des hommes, comme le démontre ce fil sur le syncrétisme.
Auteur : Brainstorm
Date : 14 oct.05, 20:50
Message :
oui, effectivement ce livre montre au lecteur « comment il doit raisonner », c’est un schéma de pensée qui lui est proposé et il sait que s’il veut devenir témoin de jéhovah, il va lui falloir, non pas se faire une idée par lui-même des doctrines qui sont exposé à partir des interprétations de la Parole de Dieu faite par la STDJ, mais les adopter toutes sans aucune exception.
Non, car le livre propose des interrogations pour ensuite indiquer tous les passages bibliques qui y répondent ... ainsi, seule la Parole de Dieu y répond, et non des enseignements humains. :wink:
Citation:
Ce livre n'est pas une théologie compliquée qui manipulerait des versets bibliques pour leur faire dire des choses qu'ils ne disent pas : çà c'est le catéchisme.

oui, c’est effectivement tout ce que peut dire une personne qui n’a pas pris le temps de le lire et de l’étudier
C'est au contraire quelqu'un qui est allé y voir qui peut te le dire ...
Pour faire une comparaison catéchisme/Bible :
http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_ ... m#sommaire
oui, et visiblement la Bible ne soutient pas la doctrine jéhoviste (doctrine formulée par la SDTJ) qui affirme que Jésus est un archange.
Si ... voilà ce qui résulte de mon étude ( longue 8-) ) des termes utilisés pour désigner Jésus et Dieu dans les 4 évangiles. En la recoupant avec d'autres versets.
oui, mais la Bible ne dit pas pour autant que Jésus est l'image visible de l'archange invisible
.
????? Non, puisqu'il est l'image de Dieu, et que Dieu n'est pas un archange ( quoique ... en ce qui concerne Dieu, on ne peut jurer de rien à ce niveau ... )
Les enseignements concernant la « force active » de Dieu ne sont pas écrits texto dans la Bible et pas davantage dans la TMN, malgré l’ajout de quelques mots entre crochet…
Les enseignements exposés dans le livre comment raisonner sont très simplement clairs :
- soit il s'agit d'une réponse incontestable de la Bible
- soit il faut recouper plusieurs versets afin de savoir le sens réel
Autrement dit, c'est la meilleure méthode pour savoir ce que doit enseigner la Bible, et ce que Dieu attend que nous croyions.
donc c’est bien ce que je dis : un TJ qui ne confesse pas que Jésus est l'archange Michel, n'est tout simplement pas ou plus TJ. C’est donc que cette doctrine est fondamentale.
Non, car :
Archange Michel est une appellation marginale et allégorique. Les appellations :
- Messie
- Fils unique engendré
- Roi millénaire
ne le sont pas ...
oui, c’est bien la position de la WT, et de la WT uniquement.
Non, car quelque millions d'unitariens non TJ sont d'accord avec nous sur ce point ... voir ce site non TJ :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/


Quant à tes liens, ils sont bien pauvres et bien peu convaincants ( et je suis chercheur en lettres, je sais de quoi je parle ... ) , face aux arguments complets et clairs de Didier ... :
http://v.i.v.free.fr/wt/specialistes-du-grec.html
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11

Concernant le nom de Dieu dans le NT :
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm

Il ya aussi l'ouvrage récent d'un tétragrammiste :
http://gertoux.online.fr/nomdivin/

Bref, à bien voir les preuves, tout est clair !!
Que Dieu te bénisse !

b
Auteur : Gilles
Date : 15 oct.05, 04:19
Message : a Brainstorm
.
Dis tu fait expert ,pour prendre les gens pour des gogos ,ignores-tu que l'enseignement a débuter voila 2000 ans bien avant Russel et&:c'est vraie que beaucoup comme toi ,ne vont point consulté les sources ,mais si tu est heureux dans ta foi par des écrits de secondes mains .
Que Dieu te viennes en aides :wink:
Tout ce que nous faisons c'est justement de retourner aux sources en se libérant des fausses doctrines introduites par les traditions paiennes des hommes, comme le démontre ce fil sur le syncrétisme.
[/quote][/quote]
C'est interressant ce que tu dit la :wink: surtout qu'ont découvres que une grosse parties de vos croyances sont de la provenance de :Simoniens,Ariennes, Ménandriens,Saturniniens,Basilidiens, Nicolaïtes,Gnostiques,Carpocratiens,Cérinthiens ou Mérinthiens, Nazaréens, Ebionites, Valentiniens, Sécundiens, Ptolémaïtes, Marcites,Colorbasiens.Ce qui en meme t'en fait votre force aupres des gens non instruits et votre faiblesse aupres des historiens .
Et tout ces penseurs qui se combataient les uns les autres en plus d'avoir le dénominteur commun de combattre l'Église fondé part le Seigneur ,avait en commun l'Évangile pour appuyer leurs délires
Auteur : Clotilde
Date : 17 oct.05, 09:26
Message : Bonsoir Brainstorm,

tu dis au sujet du manuel "comment raisonner..."

Non, car le livre propose des interrogations pour ensuite indiquer tous les passages bibliques qui y répondent ... ainsi, seule la Parole de Dieu y répond, et non des enseignements humains.
ce manuel fait effectivement les questions-réponses et même jusque dans la perspective du porte-à-porte: "si on vous dit...vous pouvez dire...." etc.
En plus des passages bibliques, des interprétations et des définitions (des enseignements humains) sont ajoutés pour indiquer comment le lecteur doit comprendre et penser, et ce qu'il doit croire s'il envisage de devenir TJ.


Brainstorm a écrit :
C'est au contraire quelqu'un qui est allé y voir qui peut te le dire ...
non, tu as toi-même dit que tu n'avais pas de temps à perdre à le lire et l'étudier.


Pour faire une comparaison catéchisme/Bible :
http://v.i.v.free.fr/pvkto/concordance.html

Clotilde
oui, et visiblement la Bible ne soutient pas la doctrine jéhoviste (doctrine formulée par la SDTJ) qui affirme que Jésus est un archange.

Brainstorm:
Si ... voilà ce qui résulte de mon étude ( longue ) des termes utilisés pour désigner Jésus et Dieu dans les 4 évangiles. En la recoupant avec d'autres versets.
pas une seule fois on ne trouve dans ton étude un verset qui affirme que Jésus est un archange. Cette doctrine jéhoviste (doctrine formulée par la SDTJ) est une interprétation de certains passages de la Bible, mais en aucun cas on ne retrouve cette doctrine texto dans la Parole de Dieu et pas davantage dans ton étude (longue....;-) )


Clotilde:
oui, mais la Bible ne dit pas pour autant que Jésus est l'image visible de l'archange invisible

Brainstorm:
????? Non, puisqu'il est l'image de Dieu, et que Dieu n'est pas un archange
voilà...



Les enseignements exposés dans le livre comment raisonner sont très simplement clairs :
- soit il s'agit d'une réponse incontestable de la Bible
- soit il faut recouper plusieurs versets afin de savoir le sens réel
Autrement dit, c'est la meilleure méthode pour savoir ce que doit enseigner la Bible, et ce que Dieu attend que nous croyions.
mais cela ne change rien au fait que les enseignements concernant la "force active" (traduction jéhoviste pour "esprit saint") ne sont pas écrits texto dans la Bible et pas davantage dans la TMN, malgré l'ajoût de quelques mots entre crochet... 8-)

Non, car :
Archange Michel est une appellation marginale et allégorique. Les appellations :
- Messie
- Fils unique engendré
- Roi millénaire
ne le sont pas ...
l'appellation marginale et allégorique de "archange michel" fait référence à un dogme primordial de la doctrine TJ. Tu ne peux pas être baptisé TJ, si tu confesses que Christ est Messie, Fils unique engendré, Roi millénaire et Dieu fait Homme.
Clotilde:
oui, c’est bien la position de la WT, et de la WT uniquement.


Brainstorm:
Non, car quelque millions d'unitariens non TJ sont d'accord avec nous sur ce point ... voir ce site non TJ :
la WT et tous ceux qui s'approchent de ses doctrines..;-)....mais en aucun cas du christianisme.


Quant à tes liens, ils sont bien pauvres et bien peu convaincants ( et je suis chercheur en lettres, je sais de quoi je parle ... ) , face aux arguments complets et clairs de Didier


ne t'inquiètes pas je ne mets pas en doute tes facultés d'analyse et de compréhension, mais je me doute bien que tu peux difficilement dire autre chose que cela au sujet des liens que je te propose. Il n'est pas concevable pour un TJ de reconnaître d'autres arguments que ceux de la WT, c'est une question de survie...


En voilà quelques autres pour alimenter tes recherches littéraires...;-)
http://membres.lycos.fr/murciathierry/nomdivin.htm
http://membres.lycos.fr/murciathierry/jesnomdiv.htm

Portes-toi bien!
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 18 oct.05, 05:42
Message :
ce manuel fait effectivement les questions-réponses et même jusque dans la perspective du porte-à-porte: "si on vous dit...vous pouvez dire...." etc.
Oui ... à une question que quelqu'un se pose sur Dieu ou sur son avenir, on fait répondre la Bible ... Quoi de mieux ?
En plus des passages bibliques, des interprétations et des définitions (des enseignements humains)
Non, car il s'agit de précisions nécessaires, les plus claires et les plus objectives possibles pour comprendre le texte original qui nous est impossible de comprendre pour les non hellenistes et non hébraisants. Ces précisions sont magistralement développées par Didier sur son site.
pas une seule fois on ne trouve dans ton étude un verset qui affirme que Jésus est un archange. Cette doctrine jéhoviste (doctrine formulée par la SDTJ) est une interprétation de certains passages de la Bible, mais en aucun cas on ne retrouve cette doctrine texto dans la Parole de Dieu et pas davantage dans ton étude (longue....Wink )
Désolé, tu fais encore une grave erreur : tu utilises fautivement l'adjectif jéhoviste, en outre, alors qu'en recoupant le plus grands nombre de versets possibles on ne peut que reconnaitre l'identité de Jésus, Fils de Dieu et chef des anges, autrement dit archange, il est rigoureusement impossible d'identifier Jésus a Dieu en faisant ces recoupements et d'autres.
C'est pourquoi, afin d'être fidèle à la Parole de Dieu et donc à Dieu, il faut croire fermement ( :wink: ) que Jésus est l'archange Mikael et en tout cas n'est pas Dieu, notre Père, dont le nom est Jéhovah.
A lire et étudier la Bible c'est cela qu'il faut confesser et quiconque confesse le contraire s'oppose à ce qu'enseigne OBJECTIVEMENT la Bible, et donc s'oppose à Dieu.
mais cela ne change rien au fait que les enseignements concernant la "force active" (traduction jéhoviste pour "esprit saint") ne sont pas écrits texto dans la Bible et pas davantage dans la TMN, malgré l'ajoût de quelques mots entre crochet...
C'est affaire de traduction et à moins d'être hélleniste, je ne pense pas que tu sois en mesure de juger par toi même sur ce point là ... l'esprit de Dieu est ... l'esprit de Dieu. La Bible est la Bible, ce n'est pas ma faute si le catholicisme dénature tous ces mots : un fils est un fils, un esprit est un esprit, Dieu est Dieu !!
l'appellation marginale et allégorique de "archange michel" fait référence à un dogme primordial de la doctrine TJ. Tu ne peux pas être baptisé TJ, si tu confesses que Christ est Messie, Fils unique engendré, Roi millénaire et Dieu fait Homme.
Non puisque si Jésus est "Dieu fait homme" les autres propositions nécessaires pour être chrétien sont impossibles.
Messie de DIeu
Roi messianique
Fils de Dieu
la WT et tous ceux qui s'approchent de ses doctrines..Wink....mais en aucun cas du christianisme.
Le christianisme consiste à confesser Jésus comme enseignant, modèle, Messie et Roi, non comme Dieu : c'est donc toi qui t'opposes au message biblique, et moi qui m'y soumets. Je parle bien sûr objectivement et sans te juger.
Il n'est pas concevable pour un TJ de reconnaître d'autres arguments que ceux de la WT, c'est une question de survie...
Tu aimes à te réfugier dans des préjugés ... c'est plus confortable certes, mais au cas ou tu ne l'aurai pas remarqué, depuis le début je n'use guère de la littérature TJ pour soutenir mes propos, mais de la Bible elle même. On donc dire : alors que l'enseignement catholique tourne autour de traditions humaines et d'enseignements humains dogmatisés dans un CATECHISME, l'enseignement des TJ tourne autour ... DE LA BIBLE UNIQUEMENT.

Et je choisis la Bible !

Salut !
Auteur : Gilles
Date : 18 oct.05, 06:16
Message : a Brainstorm
il est rigoureusement impossible d'identifier Jésus a Dieu en faisant ces recoupements et d'autres
. (allusiona la Bible) sic...
Tes drole toi ,comme si ceux qui crois a la Trinité ne l'ont point reçut de Jésus ,des Apotres et successeurs de l'Évangile .1) 1 Jean 5:20 "Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus Christ , c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle" 2) 1 Thimothée 3:16 "Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire"3) Tite 2:13 "attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus "4) Isaie 9:5 "car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix" 5) Jérémie 23:6 "Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste...Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice."6)Philippiens 2:6 "Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu"
7) Jean 14:10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres".8) Jean 10:30 "Moi et le Père nous sommes un." 9) Romains 9:5 "...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen."10) Marc 2:7 " Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? "
11) Jean 14:9 "Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?12)Jean 10:33 "Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. " 13)Jean 16:15 "Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."
14)Luc 24:52 (l’ascension du Christ) "Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie"
(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont "blasphémé" en se prosternant devant le Christ réssucité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : " Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ")15) Jean 4:21 Jésus lui dit : " Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.16) Jean 5:18 Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
( pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu...cf Deutéronome 32:39 :"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi" donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait "blasphème du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus... )18) Hébreux 1:6 Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.
(=> Luc "Et Jésus lui dit : " Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ")19) Hébreux 1:8 " il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.20) Colossiens 2:9 "Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, "21) Colossiens 1:15 "Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,"
(ce n’est pas l’image de l’archange Michel)22) 1 Timothée 1:17 "Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. "23)2 Pierre 1:1 "Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre"
24)Hébreux 1:2-3 Dieu, en ces temps qui sont les drniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles. Resplendissement de sa gloire, effigoe de *sa substance*, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante..."25) Matthieu 1:23 "Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ".( cf Isaïe 7:14 "C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. )264) Jean 1;1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;"...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)etc...

.Et tu dit que tu consulte les sources :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 oct.05, 07:35
Message : Jésus est Dieu, mais pas n'importe comment!
Gilles a écrit :a Brainstorm
1) 1 Jean 5:20 "Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus Christ , c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle"
Jésus est le Fils de Dieu, non le Père.

Jésus est le Dieu véritable, parce que le Père sauve à travers le Fils:

" Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils." (1 Jean 5:11).
1 Thimothée 3:16 "Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations, a été élevé dans la gloire"


Le Dieu de l'ancien testament, Jéhovah, médiateur entre Elohim et les hommes, était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob avec le pouvoir de parler et d'agir pleinement à la place du Père parce qu'uni avec le Père en gloire (amour, sagesse, connaissance et pouvoir).
3) Tite 2:13 "attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus "
4)

Le Père ne peut rien sans le Fils; c'est pourquoi Jésus est le Dieu sauveur.
Isaie 9:5 "car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix"
Il est le Dieu puissant à sauver, membre de la trinité agissant sous l'autorité du Père.

Il est le Père éternel ayant créé les cieux et la terre sous l'autorité du Père.

Il est le Père éternel parce que nous guidant depuis l'éternité précédente, auquel nous serons à jamais redevable, à toute éternité, pour la lumière qu'il aura permis par la grâce de sa mission, de son exemple et de son expiation.
5) Jérémie 23:6 "Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste...Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice."
On l'appellera Jéhovah, ou "Je suis"; pourquoi? Parce que Dieu a mis son nom sur lui. Pourquoi? Parce qu'il est son égal en tant que Fils et son égal en divinité; parce qu'il agit en son nom en tant que médiateur.
6)Philippiens 2:6 "Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu"


Confirmation du point précèdent.
7) Jean 14:10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres"
Alors là, c'est diffèrent. Il n'évoque pas une quelconque consubstantialité, il relève seulement une entente parfaite avec son Père qui lui donne le pouvoir de parler et d'agir parfaitement en son nom dans une parfaite autonomie.

C'est un peu la même chose pour les serviteurs de Dieu lorsqu'ils parlent, guérissent, scellent et déscellent au nom de Jésus.
8) Jean 10:30 "Moi et le Père nous sommes un."
Comme un mari et une femme peuvent souvent être unis à un degré proche de la perfection.
9) Romains 9:5 "...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen."
Jésus est Dieu par son unité parfaite avec le Père, par un amour qui fut celui d'un Père pour parvenir à porter nos souffrances, nos fardeaux, nos infirmités et nos péchés. Le Fils endossa toute la personnalité du Père par amour pour nous.
10) Marc 2:7 " Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? "
Jésus reçu tout pouvoir du Père, ce qui faisait qu'il était un Dieu pendant sa misson; ou même Dieu en remplissant son rôle de Père au nom du Père.
11) Jean 14:9 "Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?
Même commentaire.
12)Jean 10:33 "Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "
Quand Jésus laissait entendre qu'il était le Fils unique de Dieu, c'est comme s'il déclarait qu'il était donc son égal. Les Juifs n'en furent pas dupes!
13)Jean 16:15 "Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."
C'est une Ecriture qui renvoit au fait que Jésus créa lui-même toute chose qu'il revenait à lui de maintenir en vie par sa rédemption.
Auteur : Clotilde
Date : 18 oct.05, 07:50
Message : Merci de respecter le sujet du fil: Syncrétisme galopant ... doctrine biblique et dogmes humains :!: :!: :!:
Auteur : Clotilde
Date : 21 oct.05, 18:40
Message : Allo Brainstorm,

non, non...je ne t'ai pas oublié...;-)

Oui ... à une question que quelqu'un se pose sur Dieu ou sur son avenir, on fait répondre la Bible ... Quoi de mieux ?
...vous faites répondre la Bible selon votre interprétation.C'est bien pour cela qu'il existe tous les petits manuel et les revues.Si la Bible a elle seule suffisait, il ne serait pas nécessaire j'y ajouter ces accessoires. Il n'y aurait aucune publication, seulement la Bible. Or ce n'est pas le cas.


Non, car il s'agit de précisions nécessaires, les plus claires et les plus objectives possibles pour comprendre le texte original qui nous est impossible de comprendre pour les non hellenistes et non hébraisants.
c'est pour cela que je disais que vos manuels, comme par exemple "comment raisonner.." proposent un schéma de pensée et expose comment le lecteur doit comprendre la Parole de Dieu, puisque selon toi, il est imposible de la comprendre sans être helleniste ou hébraïsant. Le TJ de base ne peut donc pas se contenter de lire et d'étudier uniquement les textes bibliques, il lui faut aussi s'imprégner de l'interprétation qu'en fait la WT.

alors qu'en recoupant le plus grands nombre de versets possibles on ne peut que reconnaitre l'identité de Jésus, Fils de Dieu et chef des anges, autrement dit archange, il est rigoureusement impossible d'identifier Jésus a Dieu en faisant ces recoupements et d'autres.
il n'y a aucun verset qui dit que Jésus est l'Archange Michel dans ton étude et pas davantage dans la Bible. Ce n'est que par recoupement, comme tu le précises, et par une interprétation propre à la WT que cette doctrine a pu être instauré par cette dernière.

C'est pourquoi, afin d'être fidèle à la Parole de Dieu et donc à Dieu, il faut croire fermement ( ) que Jésus est l'archange Mikael et en tout cas n'est pas Dieu, notre Père, dont le nom est Jéhovah.
...fidèle à la Parole de Dieu interprétée par la WT.

A lire et étudier la Bible c'est cela qu'il faut confesser et quiconque confesse le contraire s'oppose à ce qu'enseigne OBJECTIVEMENT la Bible, et donc s'oppose à Dieu.
il n'y a rien d'objectif dans la doctrine concernant Jésus archange puisqu'aucun verset n'y fait référence, comme on peut le voir dans ton étude. Tout y est au contraire subjectif et s'appuie sur l'interprétation de quelques versets, 4 ou 5 environ.

C'est affaire de traduction et à moins d'être hélleniste,
helleniste ou pas, les enseignements que l'on peut lire dans le manuel "comment raisonner.." ne sont pas ecrits texto dans la Bible et pas davantage dans la TMN, malgré....tu sais quoi..:mrgreen:


Non puisque si Jésus est "Dieu fait homme" les autres propositions nécessaires pour être chrétien sont impossibles.
pas pour être chrétien, mais pour être TJ, oui.

Le christianisme consiste à confesser Jésus comme enseignant, modèle, Messie et Roi, non comme Dieu :
le christianisme professe sa foi en la Trinité, donc en la divinité de Jésus.

Je parle bien sûr objectivement et sans te juger.
quel humour! ;-)



Citation:
Il n'est pas concevable pour un TJ de reconnaître d'autres arguments que ceux de la WT, c'est une question de survie...


Tu aimes à te réfugier dans des préjugés ...
tu as raison, je suis entrain de prendre un mauvais pli... :oops: ....probablement est-ce à force de lire des phrases dans ce genre...

Brainstorm a écrit :mais celui qui n'a pas envie d'ouvrir les yeux ne verra rien de ce qu'on lui montre ... je ne m'étonne donc pas.

je n'ai pas le temps à perdre ( en tout cas pour l'instant ) sur un document (le catéchisme) aussi contraire à la Bible

Ce livre n'est pas une théologie compliquée qui manipulerait des versets bibliques pour leur faire dire des choses qu'ils ne disent pas : çà c'est le catéchisme.

ce n'est pas ma faute si le catholicisme dénature tous ces mots

je vais tâcher de ne plus me laisser influencer....:mrgreen:


On donc dire : alors que l'enseignement catholique tourne autour de traditions humaines et d'enseignements humains dogmatisés dans un CATECHISME, l'enseignement des TJ tourne autour ... DE LA BIBLE UNIQUEMENT.
même en majuscule ça le fait pas.. :wink:

Et je choisis la Bible !
alors pourquoi avoir lu et étudié tous les manuels, les revues, les publications.....!!??

bonne fin de semaine...et à bientôt... 8-)
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 12 nov.05, 04:05
Message : A CLOTILDE :
...vous faites répondre la Bible selon votre interprétation.C'est bien pour cela qu'il existe tous les petits manuel et les revues.Si la Bible a elle seule suffisait, il ne serait pas nécessaire j'y ajouter ces accessoires. Il n'y aurait aucune publication, seulement la Bible. Or ce n'est pas le cas.
Cet argument que tu as déjà mentionné ne mène à rien, tout le monde sait que si l'on ne connait pas parfaitement la langue grecque et hébraique et araméenne, ainsi que l'Histoire complète qui est le cadre des écrivains biblique, on a besoin de documentation, de manuels d'étude, d'auxiliaires, etc. qui ne sont là que pour nous aider à comprendre et pratiquer la Bible.
c'est pour cela que je disais que vos manuels, comme par exemple "comment raisonner.." proposent un schéma de pensée et expose comment le lecteur doit comprendre la Parole de Dieu, puisque selon toi, il est imposible de la comprendre sans être helleniste ou hébraïsant. Le TJ de base ne peut donc pas se contenter de lire et d'étudier uniquement les textes bibliques, il lui faut aussi s'imprégner de l'interprétation qu'en fait la WT.
Non, puisque contrairement au dogme catholique, les manuels Tj font de la Bible leur autorité doctrinale absolue. Il n'y a pas d'interprétation, il n'y a qu'application humble et dépourvue de dogmes et de doctrines extérieures à la Bible - il est vrai que cela est difficile à comprendre pour toi puisque le catholicisme est justement constitué de doctrines extérieures à la Bible qui ont été greffées dessus.
Essaie de lire la Bible sans te laisser influencer par des doctrines païennes, et tu connaitra la vraie sainte doctrine, qui sera aussi la notre. Tout ce que tu trouvera dans nos publications coulera de source alors pour toi.
il n'y a aucun verset qui dit que Jésus est l'Archange Michel dans ton étude et pas davantage dans la Bible. Ce n'est que par recoupement, comme tu le précises, et par une interprétation propre à la WT que cette doctrine a pu être instauré par cette dernière.
C'est pourquoi cette appellation de Jésus n'est pas une doctrine fondamentale pour être chrétien ( TJ ). Nous nous alignons sur ce que les premiers chrétiens professaient : Jésus est Seigneur glorifié, Fils de Dieu dans le Ciel à la droite de Son Père, Roi millénaire, Chef de l'Eglise.
...fidèle à la Parole de Dieu interprétée par la WT.
Non, car de nombreux mouvements religieux par les siècles et les pays croyaient dans les mêmes choses que nous. Pourquoi ? En se fondant véritablement sur la Bible, on obtient une unité doctrinale parfaite. Regarde l'unitarisme. Le protestantisme n'est pas loin de nous, il reste juste l'immortalité de l'âme et la Trinité. Mais la morale protestante et la pratique de la Bible, aucun doute que les protestants l'avaient avant nous. Il suffit de faire le pas de pratiquer la Bible pour devenir TJ.
il n'y a rien d'objectif dans la doctrine concernant Jésus archange puisqu'aucun verset n'y fait référence, comme on peut le voir dans ton étude. Tout y est au contraire subjectif et s'appuie sur l'interprétation de quelques versets, 4 ou 5 environ.
Tu as un deuxième prénom, n'est ce pas ?
Le fait que nous discutions, ayons des rapports de dialogue, est il conditionné par le fait qu'on peut t'appeler par ton deuxième prénom ? Non.
De même, les rapports que l'on peut avoir avec Jésus n'est pas conditionné par les divers noms secondaires qu'il a.
helleniste ou pas, les enseignements que l'on peut lire dans le manuel "comment raisonner.." ne sont pas ecrits texto dans la Bible et pas davantage dans la TMN,
çà serait étonnant, de poser des questions et de faire répondre la Bible, que l'on n'expose des doctrines qui sont autres que biblique ... tu es marrante dis donc ... Elles sortent d'ou nos doctrines alors d'après toi ?
le christianisme professe sa foi en la Trinité, donc en la divinité de Jésus.
Tu n'as pas peur du ridicule dis donc ... Voyons, pourquoi cherche tu à être le moins crédible possible ? Essaie de raisonner au moyen des Ecritures ... Est ce que ce que tu dis est soutenu par un seul verset biblique ? Non ... ce que tu viens de dire n'est même pas soutenu par un seul passage de textes apocryphe chrétien du Ier ou du IIe siècle ... alors à d'autres ... je préfère suivre la doctrine du Christ. S'il est venu sur Terre, c'est pour nous enseigner, pas pour laisser le soin à des évèques ambitieux trois siècles après Sa venue de fixer ce qui doit être chrétien ou pas !
Citation:
Et je choisis la Bible !

alors pourquoi avoir lu et étudié tous les manuels, les revues, les publications.....!!??
Parce qu'ils permettent de mieux connaitre et comprendre la Bible, sans la remplacer.
Auteur : Gilles
Date : 12 nov.05, 05:26
Message : a Brainstorm
juste une petite note:tu dit :
.
S'il est venu sur Terre, c'est pour nous enseigner, pas pour laisser le soin à des évèques ambitieux trois siècles après Sa venue de fixer ce qui doit être chrétien ou pas !
Il me semble que là tu t'exprimes sur la Trinité qui aurais vus le jour dans la chrétienné a partir de Nicé .J,aie deja démontrez cette erreur de pensé :http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0évidement ,ont passe sous silence ce fait chez vous :wink: Mais toi ,est-ce que tu est allez consulté si les références que j'aie donné sont vraie u fausses :?
Quoi i qu'il en sois ,je suis présentement aussi a sortir le regard des premiers chrétiens sur Jésus ,oui en effet comme vous le dites et nous aussi beaucoup de textes dise de LUI ,qu'Il est Fils de Dieu mais tu découvriras aussi qu'IL vois en LUI :DIEU et point un petit dieu, style humanoide :wink:
Comment vas le porte a porte ,en passant ,habites toi chaudement le froid est là . :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 12 nov.05, 07:08
Message : Comme le démontre cette page :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
le concept même de Trinité, s'il était très bien connu des païens et des philosophes platoniciens, était inconnu des chrétiens jusqu'à la fin du IIe siècle.
Auteur : Gilles
Date : 12 nov.05, 09:20
Message : Salut Brainstorm
Ton lien se divise en deux parties .
Une première parties qui donnes des perceptions sur le Trinité :A lequel a partir de 10% de contenue de sources et références généralement pris chez les Rabbins ; eux-mêmes que j’aie placés en ligne démontrez tout le contraire …de ta première parties .
A moins que tu me démontres que les sources et références pris chez les rabbins ,son fausses :je maintiens ma position que veux tu ,j’acceptes l’histoire des sources en premier ,versus les perceptions des gens .

Dans le deuxième lien ,tu fait intervenir des chrétiens au début du christianisme ...
Je suis en train de sortir une étude avec les premiers temps du christianisme ,concernant ,le regard de foi chrétien en ce qui concernes la Divinité de Jésus ,partie d’ailleurs qui est passés sous silence dans le lien que tu places .
Amitiés
:wink:
Auteur : ahasverus
Date : 12 nov.05, 19:34
Message :
BS a écrit : Non, puisque contrairement au dogme catholique, les manuels Tj font de la Bible leur autorité doctrinale absolue. Il n'y a pas d'interprétation, il n'y a qu'application humble et dépourvue de dogmes et de doctrines extérieures à la Bible - il est vrai que cela est difficile à comprendre pour toi puisque le catholicisme est justement constitué de doctrines extérieures à la Bible qui ont été greffées dessus.
Genese 9:3-4
Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture, je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes.
Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c'est-à-dire le sang.

Actes 15:19
Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.

Pourrais tu expliquer comment ces verset on pu devenir "transfuser" du sang sans avoir besoin d'une interpretation.
A ma connaisance, manger c'est avec la bouche et on ne fait pas de transfusion avec des chairs etouffees.
Auteur : Brainstorm
Date : 12 nov.05, 21:47
Message :
Gilles a écrit :Salut Brainstorm
Ton lien se divise en deux parties .
Une première parties qui donnes des perceptions sur le Trinité :A lequel a partir de 10% de contenue de sources et références généralement pris chez les Rabbins ; eux-mêmes que j’aie placés en ligne démontrez tout le contraire …de ta première parties .
A moins que tu me démontres que les sources et références pris chez les rabbins ,son fausses :je maintiens ma position que veux tu ,j’acceptes l’histoire des sources en premier ,versus les perceptions des gens .

Dans le deuxième lien ,tu fait intervenir des chrétiens au début du christianisme ...
Je suis en train de sortir une étude avec les premiers temps du christianisme ,concernant ,le regard de foi chrétien en ce qui concernes la Divinité de Jésus ,partie d’ailleurs qui est passés sous silence dans le lien que tu places .
Amitiés
:wink:
Qu'est ce qu'on en a à faire des rabbins ? Jésus ne les a t il pas condamnés ???
Les TJ reconnaissent la divinité de Jésus ...
voir
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite
et http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse1.htm ... a_personne pour plus de précisions
Auteur : Brainstorm
Date : 12 nov.05, 21:51
Message :
ahasverus a écrit : Genese 9:3-4
Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture, je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes.
Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c'est-à-dire le sang.

Actes 15:19
Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.

Pourrais tu expliquer comment ces verset on pu devenir "transfuser" du sang sans avoir besoin d'une interpretation.
A ma connaisance, manger c'est avec la bouche et on ne fait pas de transfusion avec des chairs etouffees.
Abstenez-vous ... et non pas " évitez d'absorber par la bouche" ...
C'est justement en n'interprétant pas selon notre désir que nous appliquons fidèlement la Parole de Dieu.
Auteur : ahasverus
Date : 12 nov.05, 23:05
Message : Pas de discussion pour la Genese. Il s'agit bien de "manger", donc l'utilisation de ce verset par les TJ est bel et bien une interpretation.
Pour les actes, par contre, il s'agit de s'abstenir de "ce qui a ete souille par"
1) les idoles
2) et [des] unions illégitimes
3) et [des] chairs étouffées
4) et [du] sang.

Le [des/du] a ete rajoute dans la King James absent dans le texte grec
La TNM elle met directement le [des/du] sans ajouter les parantheses
Les vigules sont bien entendu absente du texte grec.

Meme si mon interpretion est discutable elle est tout aussi valable que celle des TJ.
Auteur : Brainstorm
Date : 12 nov.05, 23:12
Message :
ahasverus a écrit :Pas de discussion pour la Genese. Il s'agit bien de "manger", donc l'utilisation de ce verset par les TJ est bel et bien une interpretation.
Pour les actes, par contre, il s'agit de s'abstenir de "ce qui a ete souille par"
1) les idoles
2) et [des] unions illégitimes
3) et [des] chairs étouffées
4) et [du] sang.

Le [des/du] a ete rajoute dans la King James absent dans le texte grec
La TNM elle met directement le [des/du] sans ajouter les parantheses
Les vigules sont bien entendu absente du texte grec.

Meme si mon interpretion est discutable elle est tout aussi valable que celle des TJ.
Non puisque la notre résulte d'une mise en relation de tous les textes bibliques parlant du sang.
Tu déforme ce que dit Paul : il ne restreint absolument pas l'interdiction sur le sang à "ce qui a été souillé".
Il y a coordination et non subordination de l'élément "sang".
Auteur : Philippe Septième
Date : 12 nov.05, 23:22
Message : Bonjour,

Je suis entré dans la discussion un peu par hasard. Je ne suis ni TJ ni Catho, mais adventiste du 7ème jour, croyant à la Divinité du Christ et à la trinité. Je crois qu'il faut faire appel à des spécialistes du grec de l'époque de Jésus (Koïné) pour bien comprendre le sens des textes bibliques. Je n'ai pas cette compétence. Je peux juste constater que les TJ sont pratiquement les seuls à avoir une traduction différente (dieu au lieu de Dieu), alors est-elle tendancieuse ou pas ? Je crois qu'il faut raisonnablement et humblement recevoir la réponse de plusieurs spécialistes (pas seulement TJ).

Il y a quelques jours, j'ai reçu un texte d'un ancien TJ (Traductions-Trahisons) qui expliquait en quoi le texte grec (Vaticanus 1209) avait été mal traduit pour en arriver à la croyance de la trinité. Ne connaissant pas le grec, je l'ai confié à mon pasteur qui me l'a rendu annoté. Il m'a demandé de ne pas le diffuser. J'en donnerais juste quelques extraits:

Il faudrait l'article défini "le" devant "dieu" pour pouvoir dire Dieu avec un grand D
Réponse: il se trouve que dans le Nouveau Testament, le mot dieu, quand il ne désigne pas un dieu païen, mais qu'il désigne le seul vrai dieu de la Bible, fonctionne comme un nom propre...

Jn 1:1 (Texte du Vaticanus 1209:)
" én arkê ên o logos kai o logos ên pros ton théon kai théos ên o logos "
" au commencement était la parole et la parole était auprès le (D)ieu et un dieu était la parole "
Réponse: Ici, il y une méconnaissance du Grec Koïné, le grec de l'époque des apôtres. En grec Koïné, l'attribut du sujet ne prend pas d'article. C'est l'une des premières règles de grammaire que l'on apprend, quand on étudie le grec koïné. Donc le fait, que le mot Dieu n'a pas d'article ne veut absolument pas dire qu'il s'agisse d'un dieu.

etc...sur d'autres textes (habituels) qui posent problèmes. Ce qui est problématique, c'est aussi le grec utilisé qui ne semble pas toujours être celui de l'époque des apôtres, c'est pourquoi mon pasteur dira encore...

le grec classique n'est pas la langue du nouveau testament, le grec classique remonte à plusieurs siècle avant Jésus. Le grec a évolué à travers les ages, comme toutes les langues. Le français d'il y a trois ou quatre siècle n'est pas le même qu'aujourd'hui, certaines expressions ont changé, d'autres disparues et des nouvelles sont nées. Au temps des apôtres on parle le grec Koïné, et même si c'est du grec, ce n'est plus tout à fait le même, parlons donc de grec Koïné, ne soyons pas anachroniques.

Voilà, si nous ne sommes pas versés à fond dans le grec et le sens des mots originels, il ne nous est pas possible de discuter sur ces problèmes d'interprétation des textes originaux. Nous devons humblement accepter ce que nous en disent de nombreux spécialistes. Et je crois que si les principales traductions (Segond, TOB, NBS, Jérusalem....) n'ont pas été remises en question sur les textes qui parlent de CHRIST=DIEU, il nous convient de le croire. D'ailleurs, il y a tant d'allusions (hors interprétation grammaticale) à un Christ ayant les mêmes attribus que le Père, qu'il est difficile d'en faire une créature, lui dont le NT dit explicitement qu'il a créé toutes choses.

Salut Brainstorm,

Oui le syncrétisme s'est infiltré dans les églises depuis bien longtemps, Jésus parlera des traditions des hommes qui ont perverti le message biblique originel. Cela a commencé peu de temps après les apôtres et l'église primitive. Pour en avoir un aperçu saisissant, je te propose de lire "l'Apocalypse de Jean (Adventistes)" que tu trouveras dans la section protestante de FRDR. Il y a là certainement un tableau sans concessions de cette dérive qui se prolonge jusqu'à nos jours.

Philippe.
Auteur : septour
Date : 12 nov.05, 23:59
Message : est ce que 2000 ans et plus d'études de la bible ont amené qq chose de nouveau sous notre ciel chargé de lourds nuages?de tte evidence RIEN,si ce n'est qq nuages de plus.on se bat tjrs au sujet de la bible ,soit sur les champs de bataille ,soit dans des salons ou forums ou se reunissent spécialistes de la virgule ou du iota et cela dure depuis plus de 21 siecles SANS AUCUN RESULTAT!!!!!!OUVREZ LES YEUX! :o
Auteur : Philippe Septième
Date : 13 nov.05, 01:34
Message : Salut septour,

Je crois que la découverte de la vérité de Christ est progressive, et que nous comprenons mieux les écritures qu'auparavant. Je crois que la bible contient un message toujours vital et actuel, et que chacun peut apporter sa contribution pour dissiper les nuages et apporter un éclairage nouveau sur un texte. Je crois qu'il nous appartient de faire le tri et de choisir, sachant que nous pouvons toujours évoluer dans l'interprétation.

Actes 17:11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.

Nous pouvons nous aussi devenir de nobles "juifs" en recevant avec empressement le message de la parole de Dieu (en croyant vraiment que Dieu nous parle à travers ses messages d'amour qui sont véridiques et inspirés de l'Esprit), et en examinant si ce qu'on nous dit sur Christ et ses enseignements est vrai. Tout remettre en cause, c'est à mon avis jeter le bébé avec l'eau du bain. Dieu ne nous donne pas tout, tout cuit dans le bec, il a voulu que nous cherchions pas à pas, et surtout que nous pratiquions ce que nous savons vrai (de sa loi) au fond de nous même.

Philippe.
Auteur : septour
Date : 13 nov.05, 02:05
Message : je ne crois pas que l'étude de n'importe quel livre dit sacré reglera nos pbs de société(ou individuels),si tel avait été le cas nous devrions etre dans une société ideale.
la bible , le coran ou tous autres livres ne sont qu'un premier pas vers le divin;la reflection,la recherche interieure,l'écoute de notre experience sont les véritables demarches dans ce sens.
un livre n'est qu'une collection de mots sur lesquels on ne peut se fier parceque trop d'interets humains y ont été fondus. 8-)
Auteur : Brainstorm
Date : 13 nov.05, 04:38
Message :
Philippe Septième a écrit :Bonjour,

Je suis entré dans la discussion un peu par hasard. Je ne suis ni TJ ni Catho, mais adventiste du 7ème jour, croyant à la Divinité du Christ et à la trinité. Je crois qu'il faut faire appel à des spécialistes du grec de l'époque de Jésus (Koïné) pour bien comprendre le sens des textes bibliques. Je n'ai pas cette compétence. Je peux juste constater que les TJ sont pratiquement les seuls à avoir une traduction différente (dieu au lieu de Dieu), alors est-elle tendancieuse ou pas ? Je crois qu'il faut raisonnablement et humblement recevoir la réponse de plusieurs spécialistes (pas seulement TJ).

Il y a quelques jours, j'ai reçu un texte d'un ancien TJ (Traductions-Trahisons) qui expliquait en quoi le texte grec (Vaticanus 1209) avait été mal traduit pour en arriver à la croyance de la trinité. Ne connaissant pas le grec, je l'ai confié à mon pasteur qui me l'a rendu annoté. Il m'a demandé de ne pas le diffuser. J'en donnerais juste quelques extraits:

Il faudrait l'article défini "le" devant "dieu" pour pouvoir dire Dieu avec un grand D
Réponse: il se trouve que dans le Nouveau Testament, le mot dieu, quand il ne désigne pas un dieu païen, mais qu'il désigne le seul vrai dieu de la Bible, fonctionne comme un nom propre...

Jn 1:1 (Texte du Vaticanus 1209:)
" én arkê ên o logos kai o logos ên pros ton théon kai théos ên o logos "
" au commencement était la parole et la parole était auprès le (D)ieu et un dieu était la parole "
Réponse: Ici, il y une méconnaissance du Grec Koïné, le grec de l'époque des apôtres. En grec Koïné, l'attribut du sujet ne prend pas d'article. C'est l'une des premières règles de grammaire que l'on apprend, quand on étudie le grec koïné. Donc le fait, que le mot Dieu n'a pas d'article ne veut absolument pas dire qu'il s'agisse d'un dieu.

etc...sur d'autres textes (habituels) qui posent problèmes. Ce qui est problématique, c'est aussi le grec utilisé qui ne semble pas toujours être celui de l'époque des apôtres, c'est pourquoi mon pasteur dira encore...

le grec classique n'est pas la langue du nouveau testament, le grec classique remonte à plusieurs siècle avant Jésus. Le grec a évolué à travers les ages, comme toutes les langues. Le français d'il y a trois ou quatre siècle n'est pas le même qu'aujourd'hui, certaines expressions ont changé, d'autres disparues et des nouvelles sont nées. Au temps des apôtres on parle le grec Koïné, et même si c'est du grec, ce n'est plus tout à fait le même, parlons donc de grec Koïné, ne soyons pas anachroniques.

Voilà, si nous ne sommes pas versés à fond dans le grec et le sens des mots originels, il ne nous est pas possible de discuter sur ces problèmes d'interprétation des textes originaux. Nous devons humblement accepter ce que nous en disent de nombreux spécialistes. Et je crois que si les principales traductions (Segond, TOB, NBS, Jérusalem....) n'ont pas été remises en question sur les textes qui parlent de CHRIST=DIEU, il nous convient de le croire. D'ailleurs, il y a tant d'allusions (hors interprétation grammaticale) à un Christ ayant les mêmes attribus que le Père, qu'il est difficile d'en faire une créature, lui dont le NT dit explicitement qu'il a créé toutes choses.

Salut Brainstorm,

Oui le syncrétisme s'est infiltré dans les églises depuis bien longtemps, Jésus parlera des traditions des hommes qui ont perverti le message biblique originel. Cela a commencé peu de temps après les apôtres et l'église primitive. Pour en avoir un aperçu saisissant, je te propose de lire "l'Apocalypse de Jean (Adventistes)" que tu trouveras dans la section protestante de FRDR. Il y a là certainement un tableau sans concessions de cette dérive qui se prolonge jusqu'à nos jours.

Philippe.
Merci de ton message : quelques remarques :
- La Trinité est elle même le produit d'un syncrétisme, si tu crois à la trinité, tu participe donc à cette doctrine syncrétique que Jésus n'a pas enseignée.
- en ce qui concerne les traductions, je t'invite à aller voir ces articles précis et très bien documentés :
la divinité de Jésus : http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite
Les premiers chrétiens croyaient-ils en la doctrine de la « Trinité » et l’enseignaient-ils ? : http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
Traduction de Jean 1 :1 : http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11
Auteur : medico
Date : 13 nov.05, 04:46
Message :
septour a écrit :est ce que 2000 ans et plus d'études de la bible ont amené qq chose de nouveau sous notre ciel chargé de lourds nuages?de tte evidence RIEN,si ce n'est qq nuages de plus.on se bat tjrs au sujet de la bible ,soit sur les champs de bataille ,soit dans des salons ou forums ou se reunissent spécialistes de la virgule ou du iota et cela dure depuis plus de 21 siecles SANS AUCUN RESULTAT!!!!!!OUVREZ LES YEUX! :o

tu a raison mais le fait d'étuidier est une chose autre chose et de croire et de pratiquer ce que l'on a étudié.
Ne soyez pas seulement des auditeurs de la parole ; passez à l’action, ou bien vous êtes dans l’illusion. jacques 1:3 :wink:
Auteur : Philippe Septième
Date : 13 nov.05, 07:05
Message : Salut Brainstorm,

Merci pour tes liens, je les lirais quand j'aurais le temps.

Tu peux aussi lire les liens suivants:

http://www.bible-ouverte.ch/jehova.htm
http://www.freeminds.org/foreign/compare.htm

Philippe
Auteur : septour
Date : 13 nov.05, 07:35
Message : medico
je suis passé a l'action il y a fort longtemps,c'est pour ca que je me permet qq critiques. 8-)
Auteur : Brainstorm
Date : 13 nov.05, 08:38
Message : Philippes 7e :
je connaissais les liens que tu as mis ...
avoue qu'il ont peu de poids au point de vue documentation et fondement biblique que ceux que je t'ai donnés ...
en outre, le premier que tu donne indique de fausses informations nous concernant.

De manière générale, on croit que les Tj enseignent ce qu'ils enseignent parce qu'ils sont des originaux et qu'ils se laissent manipuler par des dirigeants en Amérique.

En fait, il suffit d'une seule chose pour prouver de manière définitive le contraire : d'autres personnes, qui ne se sont pas engagées dans la communauté TJ, en lisant la Bible, partagent la majorité des doctrines des TJ.
Voici notamment le site d'un chrétien SANS CONFESSION qui partage notre point de vue sur beaucoup de choses :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/

Ce seul fait démontre que les arguments présentés contre nous dans ces divers site n'ont aucun poids, aucune valeur ...
Ajoutez à çà qu'ils disent un certain nombre de fausseté, de mensonges, à notre égard ...

Concernant le Nom de Dieu, le manque d'information précise de tes sites m'étonne beaucoup : voir
http://gertoux.online.fr/nomdivin/
Auteur : Gilles
Date : 13 nov.05, 10:15
Message : a Brainstorm
De manière générale, on croit que les Tj enseignent ce qu'ils enseignent parce qu'ils sont des originaux et qu'ils se laissent manipuler par des dirigeants en Amérique
C'est du moins ce que disent les exclus et ceux qui laisse ce groupe.Moi ,ce qui m'interresserait serais d'en recontrez qui ne disent point cela ,peut-etre en connais-tu :?:
Auteur : Clotilde
Date : 13 nov.05, 10:46
Message : Bonsoir Brainstorm,

voilà, je te réponds... 8-)

Tu dis:

Cet argument que tu as déjà mentionné ne mène à rien, tout le monde sait que si l'on ne connait pas parfaitement la langue grecque et hébraique et araméenne, ainsi que l'Histoire complète qui est le cadre des écrivains biblique, on a besoin de documentation, de manuels d'étude, d'auxiliaires, etc. qui ne sont là que pour nous aider à comprendre et pratiquer la Bible.


oui, alors il ne mène à rien d'avancer sans cesse comme argument que vous vous contentez de la Bible, puisque par ailleur tu dis toi-même qu'il n'est pas possible de la comprendre sans la parfaite connaissance de la langue grecque et hébraique et araméenne, ainsi que l'Histoire complète qui est le cadre des écrivains biblique, on a besoin de documentation, de manuels d'étude, d'auxiliaires, etc.

Non, puisque contrairement au dogme catholique, les manuels Tj font de la Bible leur autorité doctrinale absolue.

là n'est pas la question.

Il n'y a pas d'interprétation,

alors pourquoi tous ces manuels et revues qui expliquent en long et en large ce qu'il faut croire, "comment raisonner...."...etc?

il est vrai que cela est difficile à comprendre pour toi puisque le catholicisme est justement constitué de doctrines extérieures à la Bible qui ont été greffées dessus.

tiens, ça me rappelle quelqu'un qui me disait: "tu es entrain de te réfugier dans des préjugés....." Qui c'était donc? :wink:



Tout ce que tu trouvera dans nos publications coulera de source alors pour toi.

ça dépend de quelle source on parle... :lol:


C'est pourquoi cette appellation de Jésus n'est pas une doctrine fondamentale pour être chrétien ( TJ ).

c'est sûr que pour être chrétien, témoins du Christ, nous n'avons pas à croire à cette doctrine instituée par le fondateur de la WT et enseignée par elle jusqu'à ce jour, mais par contre pour être témoins de Jéhovah, c'est indispensable, à moins qu'il y ait eu quelques changements dernièrement et que, moi qui ne crois pas fondamentalement que le Christ est l'archange Michel je puisse aussi demander le baptême TJ....?

Nous nous alignons sur ce que les premiers chrétiens professaient : Jésus est Seigneur glorifié, Fils de Dieu dans le Ciel à la droite de Son Père, Roi millénaire, Chef de l'Eglise.

oui, et il ne professaient pas la doctrine de Jésus archange contrairement aux TJ


Non, car de nombreux mouvements religieux par les siècles et les pays croyaient dans les mêmes choses que nous.

oui, une multitude de mouvements spirituels ont aussi reinterprété la doctrine chrétienne pour retomber dans les même erreurs que celles dénoncés par l'Église lors des conciles au cours de siècle, comme par exemple la doctrine d'Arius qui s'est éteinte pendant des siècles pour renaître en 19è siècle avec Russel. Quoiqu'il en soit, ces mouvements religieux restent trés minoritaire par rapport au christianisme.


Le protestantisme n'est pas loin de nous, il reste juste l'immortalité de l'âme et la Trinité.

je doute fort que nos amis de la Réforme se retrouvent dans cette affirmation..;-) Jusqu'à présent, je n'ai pas eu connaissance de certaines branches du protestantisme qui aurait demandé à rejoindre la SDTJ comme elles l'ont fait vis-a-vis de l'Église catholique.


Il suffit de faire le pas de pratiquer la Bible pour devenir TJ.

..et de croire que Jésus n'est pas Dieu fait chair, mais l'archange Michel fait chair.


Tu as un deuxième prénom, n'est ce pas ?
Le fait que nous discutions, ayons des rapports de dialogue, est il conditionné par le fait qu'on peut t'appeler par ton deuxième prénom ? Non. De même, les rapports que l'on peut avoir avec Jésus n'est pas conditionné par les divers noms secondaires qu'il a.


oui, mais ça ne change rien au fait qu'il n'y a rien d'objectif dans la doctrine concernant Jésus archange puisqu'aucun verset n'y fait référence, comme on peut le voir dans ton étude. Tout y est au contraire subjectif et s'appuie sur l'interprétation de quelques versets, 4 ou 5 environ.


Elles sortent d'ou nos doctrines alors d'après toi ?

des presses de Brooklyn... :mrgreen:

La WT a ses propres doctrines qui sont tirées d'interprétation des textes bibliques et parfois ses doctrines changent car l'interprétation varie avec le temps... comme la couleur du papier d'imprimerie... :lol:


Tu n'as pas peur du ridicule dis donc ...

Ah mais on m'a toujours dit que le "ridicule ne tue pas"...c'est d'ailleur pour ça que je peux te lire.... 8-)

Voyons, pourquoi cherche tu à être le moins crédible possible ?

je pourrais te poser la même question..! :wink:

Essaie de raisonner au moyen des Ecritures ...

non, le titre exact c'est "comment raisonner à partir des écritures"....cela dit j'ai eu beau feuilleter je n'ai pas trouvé le mode d'emploi, juste des citations commentée à la mode de la WT. :)


Est ce que ce que tu dis est soutenu par un seul verset biblique ? Non ... ce que tu viens de dire n'est même pas soutenu par un seul passage de textes apocryphe chrétien du Ier ou du IIe siècle ...

je te pose la même question et te fait la même réponse au sujet de ce que tu dis concernant la WT et ses doctrines.


je préfère suivre la doctrine du Christ.

donc, être témoin du Christ? :?: :idea:


S'il est venu sur Terre, c'est pour nous enseigner, pas pour laisser le soin à des évèques ambitieux trois siècles après Sa venue de fixer ce qui doit être chrétien ou pas !

tiens, ça me rappelle quelqu'un qui me disait: "tu es entrain de te réfugier dans des préjugés....." et en plus je crois qu'il portait le même pseudo que toi......un clone?? :shock: :wink:


Parce qu'ils [les manuels, publications et revues] permettent de mieux connaitre et comprendre la Bible, sans la remplacer

donc la Bible seule ce n'est pas suffisant..?


voilà......tu peux aussi me répondre si tu veux.... :D

Bonne semaine
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 13 nov.05, 19:05
Message :
Brainstorm a écrit : Non puisque la notre résulte d'une mise en relation de tous les textes bibliques parlant du sang.
Tu déforme ce que dit Paul : il ne restreint absolument pas l'interdiction sur le sang à "ce qui a été souillé".
Il y a coordination et non subordination de l'élément "sang".
Il y a ce qu'on appelle le benefice du doute.
Cette interpretation vous appartient et c'est bien une interpretation.
C'est vous qui dites qu'il y a coordination et non subordination. Vous n'avez aucune preuve absolue que vous avez raison, vu l'absence de virgules et de conjonctions dans le texte grec. Le texte grec permet de lire dans les deux sens et c'est tout ce que je voulais demontrer.
Dans le doute abstient toi.

Vous ne pouvez meme pas vous baser sur un autre verset parce que la Genese parle bien de "MANGER".
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 nov.05, 19:18
Message : Bonjour,

En effet, Clotilde tu as parfaitement raison, aucun protestant ne peut admettre un seul point de la doctrine testimojéhoviste. Je crais fort que les TJ ne soient bien seuls, confinés dans leurs certitudes doctrinaires.
J'ai déjà remarqueé àquelques reprises que des TJ essayent de se faire passer pour des "protestants", mais en vain.
Le protestantisme n'est pas loin de nous, il reste juste l'immortalité de l'âme et la Trinité. {Faux archi-faux: le protestantisme a des prinicipes qui le rapproche du catholicisme. Les grands dogmes sont identiques, le Symbole de la Foi est commun, la Bible est traduite en commun même si les protestants n'acceptent pas les livres deutérocanoniques qui ne sont pas ignorés pour autant ! Lesconceptions ausujet de l'Eglise ne sont pas identiques, mais le fond sur lequel on y croit est commun, on touche donc plutôt à l'interprétation. Les deux pricipaux sacrements sont identiques également: Baptême et Eucharistie appelée Sainte-Cène... Pasteur Patrick }

je doute fort que nos amis de la Réforme se retrouvent dans cette affirmation.. Jusqu'à présent, je n'ai pas eu connaissance de certaines branches du protestantisme qui aurait demandé à rejoindre la SDTJ comme elles l'ont fait vis-a-vis de l'Église catholique.

Quand on parle de syncrétisme religieux, il ne s'agit pas de parler de l'oecuménisme bien évidemment qui n'a rien à y voir. Que les chrétiens separlent et tentent de se réconcilier est naturel et à encourager. IL ne s'agit pas non plus de nier des différences qui nous enrichissent !
Le syncrétisme a plus avoir avec des phénomnes religieux comme le Nouvel-Age ou cette espèce de sacralité laïque qu'on nous impose dans la société moderne.


Bonne journée
Auteur : medico
Date : 14 nov.05, 01:53
Message : [quote="Pasteur Patrick"]Bonjour,

En effet, Clotilde tu as parfaitement raison, aucun protestant ne peut admettre un seul point de la doctrine testimojéhoviste. Je crais fort que les TJ ne soient bien seuls, confinés dans leurs certitudes doctrinaires.
J'ai déjà remarqueé àquelques reprises que des TJ essayent de se faire passer pour des "protestants", mais en vain.



je pense pas PATRICK que cela soit bien vrais les tj n'essayent pas de se faire passer pour des protestants c'est plutôt les médias qui disent que les tj sont issue des protestants. :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 03:34
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

En effet, Clotilde tu as parfaitement raison, aucun protestant ne peut admettre un seul point de la doctrine testimojéhoviste. Je crais fort que les TJ ne soient bien seuls, confinés dans leurs certitudes doctrinaires.
J'ai déjà remarqueé àquelques reprises que des TJ essayent de se faire passer pour des "protestants", mais en vain.
Bonne journée
Tout dépend comme on voit les choses si le critère ne consiste à reconnaître que la seule autorité de la Bible!

Dès l'instant que les TJ ne sont pas une autre religion révèlée, ils sont à ranger dans les "apparentés protestants" - ou sectes du catholicisme avec tout ce que cela implique d'illégimité en matière d'autorité divine.
Auteur : Clotilde
Date : 14 nov.05, 03:51
Message :
ahasverus a écrit :Vous ne pouvez meme pas vous baser sur un autre verset parce que la Genese parle bien de "MANGER".
de plus:

ACTES 10
9. Le lendemain, tandis qu'ils faisaient route et approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse, vers la sixième heure, pour prier.
10. Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose. Or, pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
11. Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre.
12. Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel.
13. Une voix lui dit alors : « Allons, Pierre, immole et mange. »
14. Mais Pierre répondit : « Oh non ! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur ! »
15. De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : « Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé. »
Auteur : medico
Date : 14 nov.05, 04:21
Message :
septour a écrit :medico
je suis passé a l'action il y a fort longtemps,c'est pour ca que je me permet qq critiques. 8-)

quelle action? :?:
Auteur : septour
Date : 14 nov.05, 05:45
Message : celle qu'apparament tu n'as pas encore engagée ! :lol:
Auteur : Philippe Septième
Date : 14 nov.05, 10:35
Message : Salut Brainstorm,

Je préfère personnellement les sites d'enseignement, comme celui ci-dessous, à ceux que je t'ai proposé plus haut. Comme le montre cette étude sur la Divinité du Christ, un faisceau de textes bibliques semblent aller fortement dans le sens d'un Christ complètement Dieu, ce qui ne l'a pas empêché d'être entièrement homme soumis à son Père. C'est ce que je crois, et c'est certainement l'un des grands mystères de la Divinité.

http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... html#scr02

J'ai visité les 2 sites que tu m'as proposé, le 1er contenant le texte "TRAHISONS" dont je parle plus haut. Pour ce qui est du 2ème, je crois comme beaucoup de chrétiens que Dieu n'est pas limité à un nom "YHWH", ni d'ailleurs Jésus, car tous deux ont des facettes multiples et ne peuvent être contenus dans une seule appellation.

Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 10:51
Message :
Philippe Septième a écrit :Salut Brainstorm,

un faisceau de textes bibliques semblent aller fortement dans le sens d'un Christ complètement Dieu,
Qu'est-ce-que tu entends pas là?
Auteur : Philippe Septième
Date : 14 nov.05, 11:01
Message : Salut Jusmon,

Simplement que des textes comme ceux proposés sur le lien ci-dessus et plein d'autres encore, forment à mon avis une belle série de "preuves bibliques" de la Divinité de Christ.

Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 11:06
Message :
Philippe Septième a écrit :Salut Jusmon,

Simplement que des textes comme ceux proposés sur le lien ci-dessus et plein d'autres encore, forment à mon avis une belle série de "preuves bibliques" de la Divinité de Christ.

Philippe.
Salut Philippe

Il ne reste plus qu'à comprendre comment Jésus est Dieu sans être Dieu... le Père! :)
Auteur : Philippe Septième
Date : 14 nov.05, 11:14
Message : Jusmon,

Pourquoi Dieu ne pourrait pas être multiple, Père, Fils et Saint-Esprit ? Pour cela, si je peux me permettre un comparatif qui peut peut-être nous aider à comprendre partiellement la trinité. Je suis pleinement humain, ma femme aussi, nos enfants aussi. Nous formons (en théorie et j'espère dans la pratique toujours plus) une seule chair, un seul foyer uni. Mon fils n'est pas moins humain que moi, de même Jésus n'est pas moins Divin que son Père (même s'il a pu, admettons, être engendré un jour).

Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 11:28
Message :
Philippe Septième a écrit :Jusmon,

Pourquoi Dieu ne pourrait pas être multiple, Père, Fils et Saint-Esprit ?
Parce que c'est absurde:

Jésus serait son propre Père ou son propre Fils; nous ne serions plus à l'image de Dieu car Dieu serait un ensemble impersonnel de trois Personnes; Jésus serait à la fois ressuscité et sans corps en tant qu'Esprit; Dieu ne serait pas le même avant, maintenant et à jamais; Dieu serait un être qui nous deviendrait trop étrange; nous ne serions pas lequel des trois prier: en priant l'un nous prierions les trois et tomberions dans le polythéisme.

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

1) Toute religion ou croyance professant un Dieu "monstrueux", un "Etre" fantasmagorique sans substance qui serait à la fois présent partout et à nulle part. Qui serait impersonnellement en toute chose tout en étant trois personnes différentes faites de même substance à la fois tangible et intangible. Une "Chose" étrange à laquelle nous ne saurions nous identifier et qu'il nous serait donc impossible d'aimer ou de croire en son existence... voire de la souhaiter!
Auteur : Clotilde
Date : 14 nov.05, 13:29
Message :
Philippe Septième a écrit :un comparatif qui peut peut-être nous aider à comprendre partiellement la trinité. Je suis pleinement humain, ma femme aussi, nos enfants aussi. Nous formons (en théorie et j'espère dans la pratique toujours plus) une seule chair, un seul foyer uni.

..tiens, ça me rappelle quelque chose... :wink:
Auteur : Clotilde
Date : 14 nov.05, 14:49
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Il ne reste plus qu'à comprendre comment Jésus est Dieu sans être Dieu le Père
Jusmon veut comprendre?? :shock: Est-ce possible..??? :shock: :shock: :shock:

http://web.archive.org/web/200306040730 ... /RAZ99.HTM
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 19:52
Message :
Clotilde a écrit : Jusmon veut comprendre?? :shock: Est-ce possible..??? :shock: :shock: :shock:
C'est déjà fait depuis longtemps, ma belle! :lol:

La divinité de Jésus attestée:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4036
Auteur : Philippe Septième
Date : 15 nov.05, 01:33
Message : Salut Jusmon, tu dis:
car Dieu serait un ensemble impersonnel de trois Personnes
Je ne vois pas en quoi trois personnes sont plus impersonnelles qu'une seule ? Dans l'AT, Dieu se présent un (quoi qu'il donne déjà des avant goût de sa dimension plurielle dès la genèse), parce que Père, Fils et Saint-Esprit sont tellement unis qu'ils ne forment qu'un, par leur volonté, leur caractère, leur sainteté, leur amour....C'est pourquoi Dieu n'a pas pensé utile de préciser d'avantage la trinité sous l'ancienne alliance, peut-être pour faire face à l'idolâtrie plus répandue à l'époque de l'AT, et la nécessité de présenter un Dieu unique pour un peuple unique (Israël).
en priant l'un nous prierions les trois et tomberions dans le polythéisme.
Justement, l'unité Divine comme je viens de le préciser nous empêche de voir dans ce Dieu multiple un quelconque polythéisme. Il n'y a là absolument rien d'absurde, sinon de nombreux croyants seraient choqués par la doctrine de la trinité, c'est loin d'être le cas. Mais je conçois que c'est un mystère qui nous dépasse et qu'il nous convient de saisir par la foi. Les arguments bibliques et "philosophiques" ne manquent pas en faveur d'une logique trinitaire.
Une "Chose" étrange à laquelle nous ne saurions nous identifier
Si Dieu le Fils s'est incarné dans notre nature humaine, c'est pour réduire le "fossé" (qui n'existe pas, mais que l'homme a créé à cause du péché), c'est pour que Dieu soit plus proche et identifiable que jamais, lui qui s'est identifié à nous, jusqu'à laisser sa Divinité au placard pour revêtir notre nature humaine. Quoi de plus "grand" possible de la part de Dieu ?

Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 02:45
Message : Salut Philippe Septième
Philippe Septième a écrit :
Je ne vois pas en quoi trois personnes sont plus impersonnelles qu'une seule ?
Dieu se manifestant à travers les trois, n'est pas une Personne unique propre; ce n'est qu'un concept se manifestant au travers de trois Personnes ou trois Dieux.
Dans l'AT, Dieu se présent un (quoi qu'il donne déjà des avant goût de sa dimension plurielle dès la genèse),
C'est Dieu qui emploie le "nous" dont il fait partie; cela n'a rien à voir avec une entité regroupant les trois.
parce que Père, Fils et Saint-Esprit sont tellement unis qu'ils ne forment qu'un, par leur volonté, leur caractère, leur sainteté, leur amour....
Comme toi et ta femme vous pouvez faire un!... Pour autant cela ne fait pas une nouvelle personne!
C'est pourquoi Dieu n'a pas pensé utile de préciser d'avantage la trinité sous l'ancienne alliance, peut-être pour faire face à l'idolâtrie plus répandue à l'époque de l'AT, et la nécessité de présenter un Dieu unique pour un peuple unique (Israël).
Non, il s'agit de choses qui ont été retirées de la Bible au fil des temps.

Les prophètes ont annoncé Jésus depuis le début.
Justement, l'unité Divine comme je viens de le préciser nous empêche de voir dans ce Dieu multiple un quelconque polythéisme.


Ben non!

Personne n'est dupe. C'est une artifice pour ne pas être accusés de polythéisme. En priant l'un des trois, vous priez les trois; vous êtes pris à votre propre piège, à votre propre escroquerie.
Il n'y a là absolument rien d'absurde, sinon de nombreux croyants seraient choqués par la doctrine de la trinité,


Disons qu'ils ont une culture du mystère de cette superstition, mais qu'inconsciemment ils ne prient que le Père, le Dieu de Jésus sans se poser trop de question... lorsqu'ils ne choisissent pas de prier Marie pour être sûrs de ne pas se mélanger les pinceaux.
c'est loin d'être le cas. Mais je conçois que c'est un mystère qui nous dépasse et qu'il nous convient de saisir par la foi
Ca ne devrait pas; ce n'est pas normal puisque la vie éternelle c'est de connaître Dieu. En plus, on ne pas exercer notre foi sur la base d'une absurdité.
Les arguments bibliques et "philosophiques" ne manquent pas en faveur d'une logique trinitaire.
C'est vrai, mais de la vraie Trinité, celle de jusmon. :D
Si Dieu le Fils s'est incarné dans notre nature humaine, c'est pour réduire le "fossé" (qui n'existe pas, mais que l'homme a créé à cause du péché),
Mon ami, dans le jardin d'Eden Adam ne conversait pas en la présence d'un dragon à trois têtes! :lol:
c'est pour que Dieu soit plus proche et identifiable que jamais, lui qui s'est identifié à nous, jusqu'à laisser sa Divinité au placard pour revêtir notre nature humaine. Quoi de plus "grand" possible de la part de Dieu ?
Tu confonds Elohim et YHWH, c'est Jéhovah qui s'est incarné, pas Dieu, pas le Père; bien qu'en Jéhovah c'est comme si c'était Dieu puisque la volonté du Fils, créateur des cieux et de la terre (sous l'autorité du Père) est engloutie dans la volonté du Père. Jésus est le Dieu Rédempteur, l'éxécutant du plan divin.
Auteur : septour
Date : 15 nov.05, 02:54
Message : jusmon
nous sommes triples nous mémes ,nous qui sommes faits a son image et ressemblance:corps,esprit et ame.le physique ,le non physique et le metaphysique;les psy diront:conscient ,subconscient et supra conscient;les philosophes appelent ca:le ca ,le moi et le surmoi;la religion l'appele le pere, le fils et le saint esprit. 8-)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 03:56
Message :
septour a écrit :jusmon
nous sommes triples nous mémes ,nous qui sommes faits a son image et ressemblance:corps,esprit et ame
Ben non, parce que lorsque je me regarde dans la glace, je ne vois pas trois personnes, je n'en vois qu'une: mézigue!... A moins que je sois habité par deux démons! :lol:

Ma bagnole, elle a une carosserie, un moteur et une batterie, ça ne fait pas trois bagnoles... ou une autre voiture!
le physique ,le non physique et le metaphysique;les psy diront:conscient ,subconscient et supra conscient;les philosophes appelent ca:le ca ,le moi et le surmoi;la religion l'appele le pere, le fils et le saint esprit. 8-)


Le ça, le moi et le surmoi ne sont pas des personnes composant une autre personne; ce ne sont des principes pour expliquer le fonctionnement du psychisme.

Par contre, s'agissant de la Trinité, vous avancez des Personnes pour en fabriquer une autre artificiellement en tant que concept.
Auteur : septour
Date : 15 nov.05, 04:40
Message : jusmon
c'est ta vision des choses et c'est tres bien ......pour toi. :lol:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 04:49
Message :
septour a écrit :jusmon
c'est ta vision des choses et c'est tres bien ......pour toi. :lol:
J'ai eu plaisir de débattre avec toi, bien que la vocation des débats est de cristaliser les gens sur leur position. :D
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:02
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : C'est déjà fait depuis longtemps, ma belle! :lol:
comment ça? ne me dis pas que tu as finalement compris que le Père et le Fils sont bien distincts l'un de l'autre même s'ils sont UN...? :wink:
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:06
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Comme toi et ta femme vous pouvez faire un!... Pour autant cela ne fait pas une nouvelle personne!
:shock: ..comment ça? :shock: :shock: :shock: ..on t'a pas expliqué..??? :shock:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 08:11
Message :
Clotilde a écrit : comment ça? ne me dis pas que tu as finalement compris que le Père et le Fils sont bien distincts l'un de l'autre même s'ils sont UN...? :wink:
Tout dépend à ce que l'on entend par un.

OK seulement dans le sens d'une unité parfaite dans l'amour, dans les objectifs et dans l'action; ce qui n'a rien à voir avec un quelconque mystère qui ferait écran à notre relation à Dieu et à son Fils.
Auteur : xav
Date : 15 nov.05, 08:13
Message : Pour prendre une image déjà développée par les Pères de l'Eglises,

La TRINITE c'est un peu comme le soleil. Dieu le Père est l'astre, la lumière c'est le Fils et la chaleur l'Esprit-Saint. Ils sont tout trois profondément unis, il forme le soleil. Jésus est la vraie lumière qui éclaire toute chose, le Père nous ne pouvons vraiment le voir face à face sans être brulé et l'esprit par sa châleur nous réchauffe et vient donner vie.
Bien sûr ce n'est qu'une image. Elle est cepemdant, si je puis me permettre éclairante dans ce débat. 8-)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 08:28
Message :
xav a écrit :Pour prendre une image déjà développée par les Pères de l'Eglises,

La TRINITE c'est un peu comme le soleil. Dieu le Père est l'astre, la lumière c'est le Fils et la chaleur l'Esprit-Saint. Ils sont tout trois profondément unis, il forme le soleil. Jésus est la vraie lumière qui éclaire toute chose, le Père nous ne pouvons vraiment le voir face à face sans être brulé et l'esprit par sa châleur nous réchauffe et vient donner vie.
Bien sûr ce n'est qu'une image. Elle est cepemdant, si je puis me permettre éclairante dans ce débat. 8-)
Pour moi c'est Dieu (le Père) qui est le soleil; il transmet sa lumière par la grâce et la médiation de son Fils; et le Saint-Esprit rend témoignage de Dieu et du Fils de Dieu.

La Trinité c'est cela.
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:29
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : OK seulement dans le sens d'une unité parfaite dans l'amour, dans les objectifs et dans l'action; ce qui n'a rien à voir avec un quelconque mystère qui ferait écran à notre relation à Dieu et à son Fils.

ce n'est pas parce que toi tu ressens un obstacle dans ta relation à Dieu Père, Fils et Esprit, que les autres en ont forcément un aussi... :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 08:32
Message :
Clotilde a écrit :
ce n'est pas parce que toi tu ressens un obstacle dans ta relation à Dieu Père, Fils et Esprit, que les autres en ont forcément un aussi... :wink:
Je ne ressens aucun obstacle; il n'y a pas pour moi de mystère concernant la Trinité comme le conçoivent les catholiques.
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:32
Message :
xav a écrit :Pour prendre une image déjà développée par les Pères de l'Eglises,

La TRINITE c'est un peu comme le soleil. Dieu le Père est l'astre, la lumière c'est le Fils et la chaleur l'Esprit-Saint. Ils sont tout trois profondément unis, il forme le soleil. Jésus est la vraie lumière qui éclaire toute chose, le Père nous ne pouvons vraiment le voir face à face sans être brulé et l'esprit par sa châleur nous réchauffe et vient donner vie.
Bien sûr ce n'est qu'une image. Elle est cepemdant, si je puis me permettre éclairante dans ce débat. 8-)

Merci Xav, je ne connaissais pas cette comparaison et c'est effectivemen trés éclairant et surtout trés biblique..;-)

La lumière du monde, la lumière venu dans le monde, c'est bien le Fils, et l'Esprit saint est bien le consolateur, mais aussi le feu.....on retrouve tout cela dans la Parole de Dieu.
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:34
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Je ne ressens aucun obstacle; il n'y a pas pour moi de mystère concernant la Trinité comme le conçoivent les catholiques.
idem... 8-)
Auteur : Philippe Septième
Date : 15 nov.05, 13:19
Message : Salut Xav,

Très bien ton image du soleil, je la connaissais, et elle est pertinente quoi qu'insufisante comme toutes les images.

Salut Jusmon,

Je n'arrive pas trop à suivre ta croyance, peut-être parce que je n'ai pas encore suffisamment ou entièrement lu tes "doctrines". Sont-elles de ton cru, ou sont-elles celles d'une communauté à laquelle tu appartiendrais ?

Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 18:44
Message :
Philippe Septième a écrit :
Salut Jusmon,

Je n'arrive pas trop à suivre ta croyance, peut-être parce que je n'ai pas encore suffisamment ou entièrement lu tes "doctrines". Sont-elles de ton cru, ou sont-elles celles d'une communauté à laquelle tu appartiendrais ?

Philippe.
Seules l'élaboration des textes et leur présentation sont de moi.

Pour le reste, il faut chercher dans cette direction:

Pour trouver la bonne religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Pour en revenir au mystère de la Sainte Trinité, il est vrai que la Bible seule n'est pas suffisante pour en percer toutes les facettes. Les choses ne commencent à se décanter globalement qu'en acquièrant d'autres éléments. Par contre, certains points ne nous ont pas encore été précisés, comme l'origine et la destinée finale du Saint-Esprit.
Auteur : Philippe Septième
Date : 16 nov.05, 00:01
Message : Salut Jusmon, tu dis:
Pour en revenir au mystère de la Sainte Trinité, il est vrai que la Bible seule n'est pas suffisante pour en percer toutes les facettes. Les choses ne commencent à se décanter globalement qu'en acquièrant d'autres éléments...
De quels autres éléments veux-tu parler ? Je ne connais pas d'autres éléments que la parole de Dieu qui nous auraient étés révélés ! Pour moi la révélation est suffisante, même si elle nous permet de recevoir seulement les arrhes de l'Esprit. Pour la pleinitude, c'est dans notre relation avec Dieu et notre préparation que l'Esprit se manifestera d'avantage, comme pour les apôtres et les disciples à la première pentecôte...

Philippe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 nov.05, 00:16
Message :
Philippe Septième a écrit :
De quels autres éléments veux-tu parler ? Je ne connais pas d'autres éléments que la parole de Dieu qui nous auraient étés révélés !

Philippe.
Il s'agit d'éléments pour mieux comprendre la parole de Dieu révèlée de la Bible.
Auteur : xav
Date : 16 nov.05, 04:11
Message : Ce matin pendant que j'était à l'adoration (Prière devant Jèsus Présent dans le Saint sacrement c'est à dire une hostie consacrée), je suis tombé sur ce court extrait De Jn 13, 20
En vérité, en vérité, je vous le dis, recevoir celui que j'enverrai c'est me recevoir moi-même, et me recevoir c'est aussi recevoir celui qui m'a envoyé.

Comment ne pas voir dans ce court extrait la Trinité tout entière. Celui que Jésus nous envoie l'Esprit qui donne la vie, celui qui envoie, le Père. En tout cas pour moi c'est évident surtout par rapport à l'endoit où ce texte est placé, juste apr`s le lavement des pieds et avant la trahison de Juda.



A part ca, les compliment que vous me donnez pour l'image du soleil je les renvoie à son auteur dont j'ai malheureusement oublié le non.

Bonne méditation à tous.

Dans le joie du Seigneur qui vient
Auteur : ahasverus
Date : 16 nov.05, 19:29
Message : Xav,
Certains font de la negation de la trinite un objectif de vie.
Rien de ce que tu va apporter ne va les convaincre.
Quand on place la religion catholique entre Islam et civilisation, comment peut tu obtenir un raisonement cense?

Quand on se permet de publier des textes comme "Le christianisme ENFIN revele" c'est qu'on a atteint un niveau auquel toute contestation est impossible.
Auteur : xav
Date : 16 nov.05, 21:52
Message : Oui je sais mais mon but n'est pas nécessairement de comvaincre, mais tout simplement de dialoguer, partager ce qui fait le coeur, le trésor et le centre de ma vie. Bref ce pourquoi je vis, Dieu Père et source de toute chose, révelé par le Fils qui nous a sauvé et qui nous donne l'Esprit de vie en qui notre nature déchue est soulevée et emporté vers la plénitude.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 nov.05, 22:00
Message :
ahasverus a écrit :Xav,
Certains font de la negation de la trinite un objectif de vie.
Oh les perfides! :(
Rien de ce que tu va apporter ne va les convaincre.
Non, tant qu'elle se présente composée de Dieu, du Fils de Dieu et et de la Personne du Saint-Esprit,,, sans verser dans l'ésotérisme et l'absurde...
Quand on place la religion catholique entre Islam et civilisation, comment peut tu obtenir un raisonement cense?
Sans le protestantisme, nous serions encore soit sous dictature chléricale, soit sous l'pppression du totalitarisme athée... soit islamisés!
Quand on se permet de publier des textes comme "Le christianisme ENFIN revele" c'est qu'on a atteint un niveau auquel toute contestation est impossible.
C'est un peu vrai... mais il faut de tout pour faire un monde, même de gens qui sont sûrs que deux et deux font bien quatre! :lol:
Auteur : ahasverus
Date : 16 nov.05, 22:59
Message :
Sans le protestantisme, nous serions encore soit sous dictature chléricale, soit sous l'pppression du totalitarisme athée... soit islamisés!
Vive le protestantisme.

Il a amene l'apparteit, la segregation raciale, le KKK, les White supremacist, Jerry Falwell, David Koresh, Jim Jones, les sorcieres de Salem, les unionistes Irlandais, Cromwell, 20,000 denominations et sectes et n'oublions pas Pat Robertson et Georges Bush pour faire bonne mesure

Vive le protestantisme.

On a pas la dictature clericale ni l'oppression du toralitarisme athee, seulement la dictature theocratique Evengelique qui est en train de reussir ce que personne n'avait reussi avant : Foutre le bordel au niveau mondial.

Vive le protestantisme.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 nov.05, 23:46
Message :
ahasverus a écrit :
Vive le protestantisme.

On a pas la dictature clericale ni l'oppression du toralitarisme athee, seulement la dictature theocratique Evengelique qui est en train de reussir ce que personne n'avait reussi avant : Foutre le bordel au niveau mondial.

Vive le protestantisme.
On ne peut pas tout avoir! De deux maux, on à la moindre. :D
Auteur : xav
Date : 17 nov.05, 02:06
Message : Dans tout cela je dis vive le Père le Fils et l'Esprit.

Ce monde passe et ce qui est important en premier c'est de travailler pour le salut du monde. Le reste c'est souvent que de la vanité. Oui tout est vanité.
Auteur : Brainstorm
Date : 17 nov.05, 09:11
Message :
xav a écrit :Pour prendre une image déjà développée par les Pères de l'Eglises,

La TRINITE c'est un peu comme le soleil. Dieu le Père est l'astre, la lumière c'est le Fils et la chaleur l'Esprit-Saint. Ils sont tout trois profondément unis, il forme le soleil. Jésus est la vraie lumière qui éclaire toute chose, le Père nous ne pouvons vraiment le voir face à face sans être brulé et l'esprit par sa châleur nous réchauffe et vient donner vie.
Bien sûr ce n'est qu'une image. Elle est cepemdant, si je puis me permettre éclairante dans ce débat. 8-)
La lumière qui part du Soleil n'est, par définition, PLUS LE SOLEIL
La chaleur qui part du Soleil n'est, par définition, PLUS LE SOLEIL.
...
Merci de nous avoir permis de comprendre que la Trinité ne tient pas debout ...
Auteur : Gilles
Date : 17 nov.05, 10:41
Message : a Brainstorm
Xav avait écrit :
La TRINITE c'est un peu comme le soleil
c'est une comparaison Brainstrom ,prends note qu'une comparaison ce n'est point la Sainte-Trinité de meme que la Bible n'est point Dieu 8-) je t'aimes bien comme T-J :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 17 nov.05, 11:38
Message : La Trinité c'est un peu comme le Soleil : une divinité païenne, quoi ...
Auteur : Clotilde
Date : 17 nov.05, 13:33
Message :
Brainstorm a écrit :La Trinité c'est un peu comme le Soleil : une divinité païenne, quoi ...
aahhhh!! Horreur!! Te rends-tu compte, Brainstorm, qu'à chaque matin une divinité païenne t'éclaire..!!??? :lol:
Auteur : Brainstorm
Date : 17 nov.05, 23:14
Message :
Clotilde a écrit : aahhhh!! Horreur!! Te rends-tu compte, Brainstorm, qu'à chaque matin une divinité païenne t'éclaire..!!??? :lol:
C'est toi qui rend un culte à cette Trinité-Soleil, pas moi ...
Donc, moi çà va ... :D
Auteur : Brainstorm
Date : 17 nov.05, 23:30
Message : CLOTILDE
Cet argument que tu as déjà mentionné ne mène à rien, tout le monde sait que si l'on ne connait pas parfaitement la langue grecque et hébraique et araméenne, ainsi que l'Histoire complète qui est le cadre des écrivains biblique, on a besoin de documentation, de manuels d'étude, d'auxiliaires, etc. qui ne sont là que pour nous aider à comprendre et pratiquer la Bible.

oui, alors il ne mène à rien d'avancer sans cesse comme argument que vous vous contentez de la Bible, puisque par ailleur tu dis toi-même qu'il n'est pas possible de la comprendre sans la parfaite connaissance de la langue grecque et hébraique et araméenne, ainsi que l'Histoire complète qui est le cadre des écrivains biblique, on a besoin de documentation, de manuels d'étude, d'auxiliaires, etc.
Non, car la différence entre le catholicisme et le vrai christianisme est que le catholicisme se base sur AUTRE CHOSE QUE LA BIBLE EN CE QUI CONCERNE LA DOCTRINE - et non en ce qui concerne les infos historiques, linguistiques, etc.
Non, puisque contrairement au dogme catholique, les manuels Tj font de la Bible leur autorité doctrinale absolue.

là n'est pas la question.
Si, justement ... le point central est la doctrine, non les infos historiques. Nous nous servons autant que vous des outils linguistiques et historiques - sinon PLUS, mais en ce qui concerne la vraie doctrine chrétienne, nous nous en tenons à la Bible.
C'est pourquoi cette appellation de Jésus n'est pas une doctrine fondamentale pour être chrétien ( TJ ).

c'est sûr que pour être chrétien, témoins du Christ, nous n'avons pas à croire à cette doctrine instituée par le fondateur de la WT et enseignée par elle jusqu'à ce jour, mais par contre pour être témoins de Jéhovah, c'est indispensable, à moins qu'il y ait eu quelques changements dernièrement et que, moi qui ne crois pas fondamentalement que le Christ est l'archange Michel je puisse aussi demander le baptême TJ....?
La vérité biblique et chrétienne est entière. Accepte là ou refuse là. QUe Mikael soit un nom de Jésus est une vérité qui s'incrit dans la vérité chrétienne telle qu'elle est enseignée dans la Bible.
Nous nous alignons sur ce que les premiers chrétiens professaient : Jésus est Seigneur glorifié, Fils de Dieu dans le Ciel à la droite de Son Père, Roi millénaire, Chef de l'Eglise.

oui, et il ne professaient pas la doctrine de Jésus archange contrairement aux TJ
L'appellation d'archange Mikael est dans la révélation ... or celle ci n'est pas "pratiquée" par les chrétiens avant bien après Paul ...
Non, car de nombreux mouvements religieux par les siècles et les pays croyaient dans les mêmes choses que nous.

oui, une multitude de mouvements spirituels ont aussi reinterprété la doctrine chrétienne pour retomber dans les même erreurs que celles dénoncés par l'Église lors des conciles au cours de siècle, comme par exemple la doctrine d'Arius qui s'est éteinte pendant des siècles pour renaître en 19è siècle avec Russel. Quoiqu'il en soit, ces mouvements religieux restent trés minoritaire par rapport au christianisme.
Tiens, tu appelle le protestantisme "christianisme" ? Alors quelle est la vraie religion ?
Quant aux mouvements religieux, ce n'est pas la dotrine qu'ils ont réinterprété, mais la Bible. En revenant à la Bible, ils ont redécouverts des bribes de vérité. Etudie les vaudois, les sociniens, etc.
Il suffit de faire le pas de pratiquer la Bible pour devenir TJ.

..et de croire que Jésus n'est pas Dieu fait chair, mais l'archange Michel fait chair.
La "chair" ne traverse la les murs, que je sache
Tu as un deuxième prénom, n'est ce pas ?
Le fait que nous discutions, ayons des rapports de dialogue, est il conditionné par le fait qu'on peut t'appeler par ton deuxième prénom ? Non. De même, les rapports que l'on peut avoir avec Jésus n'est pas conditionné par les divers noms secondaires qu'il a.

oui, mais ça ne change rien au fait qu'il n'y a rien d'objectif dans la doctrine concernant Jésus archange puisqu'aucun verset n'y fait référence, comme on peut le voir dans ton étude. Tout y est au contraire subjectif et s'appuie sur l'interprétation de quelques versets, 4 ou 5 environ.
C'est mieux que de ne s'appuyer sur AUCUN verset, comme 90% du dogme catholique ...
Essaie de raisonner au moyen des Ecritures ...

non, le titre exact c'est "comment raisonner à partir des écritures"....cela dit j'ai eu beau feuilleter je n'ai pas trouvé le mode d'emploi, juste des citations commentée à la mode de la WT.
Fais la comparaison cathéchisme/ Comment raisonner :
l'un pose des questions et fait répondre la Bible, l'autre impose des dogmes sans aucune base légitime ...
Est ce que ce que tu dis est soutenu par un seul verset biblique ? Non ... ce que tu viens de dire n'est même pas soutenu par un seul passage de textes apocryphe chrétien du Ier ou du IIe siècle ...

je te pose la même question et te fait la même réponse au sujet de ce que tu dis concernant la WT et ses doctrines.
Nos doctrines sont justement en accord complet avec la Bible et avec le christianisme originel...
Parce qu'ils [les manuels, publications et revues] permettent de mieux connaitre et comprendre la Bible, sans la remplacer

donc la Bible seule ce n'est pas suffisant..?
Elle définit la doctrine. Les manuels l'expliquent et la reformulent en insérant des infos historiques, etc.
Auteur : medico
Date : 17 nov.05, 23:30
Message :
Clotilde a écrit : aahhhh!! Horreur!! Te rends-tu compte, Brainstorm, qu'à chaque matin une divinité païenne t'éclaire..!!??? :lol:

bonjour mon frére pensait surement a celà.
rom 1
Ce qu’il est et qu’on ne peut voir, est devenu visible grâce à la création de l’univers, et l’on connaît à travers ses œuvres son éternité, sa puissance et sa divinité. De sorte qu’ils n’ont pas d’excuse.

Alors qu’ils connaissaient Dieu, ils ne lui ont rendu, ni l’honneur, ni l’action de grâces dus à Dieu
23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes.
POUR RESUMER c'est la création qui est adoré pas le créateur. :wink:

bonne journée a toi CLODIDE. :lol:
Auteur : Falenn
Date : 18 nov.05, 00:31
Message :
xav a écrit :Pour prendre une image déjà développée par les Pères de l'Eglises,

La TRINITE c'est un peu comme le soleil. Dieu le Père est l'astre, la lumière c'est le Fils et la chaleur l'Esprit-Saint. Ils sont tout trois profondément unis, il forme le soleil. Jésus est la vraie lumière qui éclaire toute chose, le Père nous ne pouvons vraiment le voir face à face sans être brulé et l'esprit par sa châleur nous réchauffe et vient donner vie.
Bien sûr ce n'est qu'une image. Elle est cepemdant, si je puis me permettre éclairante dans ce débat. 8-)
Les pères de l'églises ne faisaient visiblement pas d'astronomie.
Car : Le soleil = l'astre
Donc : la trinité = soleil = astre = père.

Merci d'essayez une explication logique.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 nov.05, 00:45
Message : Falenn, tu confonds allègrement astronomie et allégorie.
!! 8-) Salut

Merci Xav pour cette belle "IMAGE" patristique de la Trinité. Très parlante, en effet et si vraie malgré les les approximations inévitables que toute "comparaison" comporte en soi. Le Pères avaient déjà trouvé l'essentiel des choses.
Ciao :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 01:37
Message :
xav a écrit :Pour prendre une image déjà développée par les Pères de l'Eglises,

La TRINITE c'est un peu comme le soleil. Dieu le Père est l'astre, la lumière c'est le Fils et la chaleur l'Esprit-Saint. Ils sont tout trois profondément unis, il forme le soleil.
Je constate que c'est le Père qui est Dieu, non la Trinité qui n'est pas une Personne en tant que telle.

C'est bien, xav!
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 03:54
Message :
Brainstorm a écrit : C'est toi qui rend un culte à cette Trinité-Soleil, pas moi ...
Donc, moi çà va ... :D

mais ce n'est pas moi qui prends le soleil pour une divinité païenne, mais bien toi...relis-toi Brainstorm... :wink:
Brainstorm a écrit :La Trinité c'est un peu comme le Soleil : une divinité païenne, quoi ...

Auteur : VexillumRegis
Date : 18 nov.05, 05:06
Message : "Le Père, c'est tout l'Amour donné ; le Fils, c'est tout l'Amour reçu ; le Saint-Esprit, c'est tout l'Amour échangé."

J'ai trouvé cette phrase sur un autre forum, et comme elle m'a bien plu, je l'ai retenu. Evidemment, elle ne peut épuiser le Mystère de la Très Sainte Trinité...

- VR -
Auteur : Brainstorm
Date : 18 nov.05, 05:15
Message :
Clotilde a écrit :
mais ce n'est pas moi qui prends le soleil pour une divinité païenne, mais bien toi...relis-toi Brainstorm... :wink:
Ce n'est pas moi qui fait de Dieu une Trinité, ni moi qui compare ce Dieu au Soleil ... le problème est donc de votre côté, celui des Trinitaires .... :D

Petit rappel :

Il reste prouvé historiquement que les chrétiens des 1ers et 2e siècles n'enseignaient et ne croyaient pas en une Trinité : voir :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 07:49
Message :
Brainstorm a écrit :La Trinité c'est un peu comme le Soleil : une divinité païenne, quoi ...

Décidément Brainstorm, tu as des problèmes de lecture et de compréhension......trés étonnant pour un prof de linguistique..!! :wink:

Il reste prouvé historiquement que les chrétiens des 1ers et 2e siècles n'enseignaient et ne croyaient pas en une Trinité
oui, mais uniquement dans les écrits de la WT. En dehors de ça, la réalité est tout autre... 8-)

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7444
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals ... inity.html
http://web.archive.org/web/200402171415 ... /RAZ99.HTM
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 07:58
Message : BRAINSTORM

Non, car la différence entre le catholicisme et le vrai christianisme est que le catholicisme se base sur AUTRE CHOSE QUE LA BIBLE EN CE QUI CONCERNE LA DOCTRINE - et non en ce qui concerne les infos historiques, linguistiques, etc.
fait quelques recherches Brainstorm quant à l'histoire du mouvement dont tu te revendiques et tu verras que la SDTJ est issue et se base sur AUTRE CHOSE QUE LA BIBLE EN CE QUI CONCERNE LA DOCTRINE.....je peux te donner des liens si tu veux. (ange)


Nous nous servons autant que vous des outils linguistiques et historiques - sinon PLUS,
oui, oui, vous êtes les meilleurs, mais pas les plus modestes...:lol:
mais en ce qui concerne la vraie doctrine chrétienne, nous nous en tenons à la Bible.
la Bible reformulée et réinterprétée par la WT.

La vérité biblique et chrétienne est entière. Accepte là ou refuse là.
s'il est question de celle que la WT enseigne, je ne peux que la refuser.


QUe Mikael soit un nom de Jésus est une vérité qui s'incrit dans la vérité chrétienne telle qu'elle est enseignée dans la Bible.
c'est une vérité imposée par la WT qu'elle tire de son interprétation personnelle de quelques versets de la Bible.


L'appellation d'archange Mikael est dans la révélation ...
y'a pas de doute là-dessus....c'est le reste par contre qui n'y est pas!

or celle ci n'est pas "pratiquée" par les chrétiens avant bien après Paul ...
oui, bien bien aprés Paul, au 19è siècle...:mrgreen:

Tiens, tu appelle le protestantisme "christianisme" ?
?? c'est où que j'ai parlé du protestantisme? Cela dit, oui, le protestantisme fait bel et bien partie du christianisme.
Alors quelle est la vraie religion ?
pour moi, c'est le christianisme.
Quant aux mouvements religieux, ce n'est pas la dotrine qu'ils ont réinterprété, mais la Bible.
la doctrine tout comme la Bible ont été sujet à réinterprétation tout au long de l'histoire, c'est bien pour cela qu'il y a besoin de repères pour éviter de se perdre "à tous vents de doctrines" qui ne sont pas reconnues par "la colonne et le soutien de la vérité". :idea:

En revenant à la Bible, ils ont redécouverts des bribes de vérité. Etudie les vaudois, les sociniens, etc.
étudient les milliers de mouvements issues de la Réforme et tu verras qu'il ne suffit pas de revenir à la Bible pour éviter les dérives doctrinales.



La "chair" ne traverse la les murs, que je sache
mais cela ne change rien au fait que pour devenir TJ l'adhésion à la doctrine de Jésus archange est indispensable.


C'est mieux que de ne s'appuyer sur AUCUN verset, comme 90% du dogme catholique ...
quel humour..!! :lol:


Fais la comparaison cathéchisme/ Comment raisonner :

et que crois-tu que je fais..? :wink:

l'un pose des questions et fait répondre la Bible, l'autre impose des dogmes sans aucune base légitime ...
oui, c'est tout ce que tu peux dire puisque tu ne connais pas ce dont tu parles... :idea:



Nos doctrines sont justement en accord complet avec la Bible et avec le christianisme originel...
tu connais la méthode couet..? :D


Elle [la Bible] définit la doctrine. Les manuels l'expliquent et la reformulent en insérant des infos historiques, etc.
donc c'est bien ce que je dis, la Bible seule ce n'est pas suffisante, il faut avoir en paralèlle vos documents qui "reformulent" et "expliquent" ce qu'il vous faut comprendre.

:arrow:
Auteur : xav
Date : 18 nov.05, 08:27
Message :
Brainstorm a écrit : La lumière qui part du Soleil n'est, par définition, PLUS LE SOLEIL
La chaleur qui part du Soleil n'est, par définition, PLUS LE SOLEIL.
...
Merci de nous avoir permis de comprendre que la Trinité ne tient pas debout ...
Braimstorm, je suis conscient que c'est une image trop courte. Et vois-tu à travers cette image je ne prétend pas expliquer tout le mystére de la Trinité. Ta manière de démonter l'image que j'ai exposé est révélatrice de l'esprit court et obtu des TJ's:
Auteur : xav
Date : 18 nov.05, 08:36
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Je constate que c'est le Père qui est Dieu, non la Trinité qui n'est pas une Personne en tant que telle.

C'est bien, xav!
He bien voilà, tu comprends enfin que je ne concois pas la Trinité comme une fusion. Oui il y a bien trois personne et un seul Dieu. Ces troi personne ne font qu'un parce que leur relation d'amour est sans faille. L'amour qui les lie est tellement puissant qu'ils sont unit. D'ou la TRINITE.
De plus on ne poiurqit dire que Dieu est amour s'il était vraiment seul. Pour qu'il y aie amour il faut être au moins deux et pour qu'il n'y aie pas fusion il faut être trois
Auteur : LumendeLumine
Date : 18 nov.05, 09:20
Message : Les trois Personnes partageant une même substance sont un peu semblables aux trois angles d'un triangle couvrant une même surface.

La Trinité ne fait qu'expliciter ce qui est déjà dans la Révélation. N'oublions pas que la Parole n'est qu'un moyen de communication, et qu'il n'y a communication que s'il y a réception et compréhension.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 09:38
Message :
LumendeLumine a écrit :Les trois Personnes partageant une même substance sont un peu semblables aux trois angles d'un triangle couvrant une même surface.
Quelles même substance?

Es-tu de même substance que ton père et ta mère?

Tes parents et toi, formez-vous un emsemble (famille) que vous avez rebaptisez "Père"?

Votre trinité familiale est-elle Père = Père + Mére + Fils ? :lol:
Auteur : septour
Date : 18 nov.05, 09:52
Message : comme nous sommes faits "a son image et ressemblance ",nous sommes nous aussi triples:corps,esprit ,ame.et ce n'est pas parceque les premiers chretiens ignoraient ce fait que c'est une invention tardive de l'église.
de nos jours,méme les psi en parlent ,ainsi que les philosophes et poetes;ils designent cette triple personne avec des mots propres a leur profession.ainsi les psychiatres appelent ca,conscient ,subconscient et supraconscient,les philosophes,le ca ,le moi et le surmoi,les poétes,esprit , coeur et ame. :lol:
Auteur : septour
Date : 18 nov.05, 10:45
Message : chose etonnante la création passe aussi par 3 étapes:la pensée ,la parole et l'action.tout ce qui s 'approche du divin porte le chiffre 3,ainsi les scientifiques parlent d'énergie ,matiere et anti matiere;le temps est divisé en passé ,present et futur;l'espace est divise entre ici ,la et l'espace entre les deux.le chiffre 3 est le plus representatif du divin.etrange ,nous sommes triples....... :lol:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 11:12
Message :
septour a écrit :comme nous sommes faits "a son image et ressemblance ",nous sommes nous aussi triples:corps,esprit ,ame
Non, à son image et à sa ressemblance, ce que tu dis signifierait que Dieu est aussi corps, esprit et âme, pourquoi pas après tout puisque Jésus est le Fils de l'Homme! :roll:

Ta comparaison prend l'eau de toutes parts!

La Trinité n'est pas une personne, elle se compose de trois personnes divine, dont le Père est appelé spécialement Dieu parce que lui seul est le Père littéral de nos esprits.
Auteur : septour
Date : 18 nov.05, 12:18
Message : c'est nous qui sommes faits d'un corps,d'une ame et d'un esprit.dieu est l'ame universelle qui habite tout ce qui vit,il est la vie ,la méme qui nous habite.dieu est triple,il est la pensée ,la parole et l'action....certains l'ont appelé le pere ,le fils et le st esprit,d'autres.....
ce que tu en penses est tres bien,je n'ai rien a redire :lol:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 12:39
Message :
septour a écrit :c'est nous qui sommes faits d'un corps,d'une ame et d'un esprit.dieu est l'ame universelle qui habite tout ce qui vit,il est la vie ,la méme qui nous habite.dieu est triple,il est la pensée ,la parole et l'action....certains l'ont appelé le pere ,le fils et le st esprit,d'autres.....
ce que tu en penses est tres bien,je n'ai rien a redire :lol:
Pour trouver la bonne religion...


Eliminons déjà...


1) Toute religion ou croyance professant un Dieu "monstrueux", un "Etre" fantasmagorique sans substance et indéfissable qui serait à la fois présent partout et à nulle part; mais, qui serait impersonnellement en toute chose tout en étant trois personnes différentes faites de même substance, à la fois tangibles et intangibles. Une "Chose" étrange à laquelle nous ne saurions nous identifier et qu'il nous serait donc impossible d'aimer ou de croire en son existence... voire de la souhaiter!
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 12:45
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Es-tu de même substance que ton père et ta mère?
il me semble bien que oui, même si Raël a de gros doute à se sujet.. :lol:
Tes parents et toi, formez-vous un emsemble (famille) que vous avez rebaptisez "Père"?
c'est toi Jusmon qui rebaptise ce qui l'est déjà...!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 13:05
Message :
Clotilde a écrit : il me semble bien que oui, même si Raël a de gros doute à se sujet.. :lol:


C'est vrai que les humains sont de même substance, pour autant trois hommes ensemble n'en font pas un quatrième!

La Trinité c'est trois personnes divines, dont l'une préside sur les deux autres parce Père des esprits et initiateur du plan de bonheur.
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 13:11
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :

C'est vrai que les humains sont de même substance, pour autant trois hommes ensemble n'en font pas un quatrième!
on est bien d'accord! La Trinité n'est pas une quatrième personne.


La Trinité c'est trois personnes divines, dont l'une préside sur les deux autres
ça c'est TA trinité, mais en aucun cas la Trinité biblique.
Si l'une des 3 personnes préside sur les 2 autres, il n'y a plus d'unité.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 13:35
Message :
Clotilde a écrit :
on est bien d'accord! La Trinité n'est pas une quatrième personne.
En déclarant qu'elle est Dieu, vous en faites une quatrième et virtuelle personne.
ça c'est TA trinité, mais en aucun cas la Trinité biblique.
Si l'une des 3 personnes préside sur les 2 autres, il n'y a plus d'unité.
:o

Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28).

Seul le Père est le Dieu unique; et il est assisté par deux Personnes qu'il a doté de sa plénitude de gloire (connaissance, sainteté, sagesse et pouvoir).
Auteur : Gilles
Date : 18 nov.05, 14:37
Message : A Jusmon de M. & K
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi
(Jean 14:28).

Pourquoi bute tu ,sur ce pasage serais tu un T-J déguisé ?Quoi qu'il en sois ,celui qui ignore completement l'économie de la foi reût dans l'Église Apostolqiue fondé par le Seigneur de toutes bontés et de graces ,ne saurait pénétrer les mystères de Dieu :ne s'attachant pas à la doctrine de l'Évangile dans son ensemble et refusant que cette Église sois pour lui ''colonne et soutiens de la vérité'' et que les portes de l'enfer ,n'y pourrons rien .
Il faut croire le Père dans le Fils et le Fils dans le Père ,par l'unité de leur nature ,la puissance de leur majesté,l'égalité ,du fait de la génération et de la naissance.
Mais voici un témoignage du seigneur qui semblera peut-etre contrire à cette affirmation :''Le Père ,est plus garnd que moi'Jn 14,28 .Est-ce là,le trait qui t'empeche de comprendres ,les armes que tu brandit ?As-tu oublié ou ignores-tu que L'Église Apostolique n'accepte pas deux Innascibles, et ne reconnait pas deux Pères?As-tu perdu l'économie du médiateur et ce qu'elle implique:l'enfantement,la creche,l'age mur,la passion,la croix,la mort? Quand tu as été régénéré si tu là été !!!,n'as-tu point reconnu le Fils de Dieu ,né de Marie ?Si le Fils est passé par ces abaissements et déclare ensuite :Le Père est plus grand que moi '',Crois-tu devoir ignorer que ce plan divin accompli pour notre salut ,comporte de sa part le dépuillement de sa condition Divine?N'as-tu pas consience que le Père reste en dehors de cette prise en charge des misères de l'homme,(ne s'étant point Incarné) ,et que lui qui n'a pas pris notre chair ,demeure dans la bienheureuse éternité de sa nature très pure etc....
Que Diue te bénisse :wink:
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 17:26
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : En déclarant qu'elle est Dieu, vous en faites une quatrième et virtuelle personne.

mais ça c'est TA compréhension de la Trinité, mais pas ce qu'elle est en réalité.

Jusmon a écrit : :o

Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28).
oui, bien sûr, puisque le Christ est vrai Dieu mais aussi vrai Homme......tu fais la même erreur que les TJ en oubliant la nature humaine du Verbe de Dieu qui s'est fait chair.
Seul le Père est le Dieu unique; et il est assisté par deux Personnes qu'il a doté de sa plénitude de gloire (connaissance, sainteté, sagesse et pouvoir).
si je comprends bien les deux assistants de Dieu sont en tout point senblables au Père. Si c'est le cas, sachant que le Père est Dieu, alors ses assistants le sont aussi, mais ils ne peuvent en aucun cas être d'autres Dieux que le Dieu unique, n'est-ce pas :?:

bonne fin de semaine
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 20:46
Message :
Gilles a écrit : Pourquoi bute tu ,sur ce pasage serais tu un T-J déguisé ?
Arrête tes histoires, je peux te trouver un tas de passages où Jésus montre qu'il est soumis à Dieu!

La Trinité, c'est Dieu, le Fils et le Saint-Esprit.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 21:05
Message :
Clotilde a écrit : mais ça c'est TA compréhension de la Trinité, mais pas ce qu'elle est en réalité.
La trinité Nicée = du polythéisme déguisé.
oui, bien sûr, puisque le Christ est vrai Dieu mais aussi vrai Homme......tu fais la même erreur que les TJ en oubliant la nature humaine du Verbe de Dieu qui s'est fait chair.
Je ne vois pas le rapport, on va te démontrer prochainement que Jésus a été soumis avant la création du monde et après sa résurrection, s'il n'y a plus que cela pour t'amener à la raison!

Dieu est assisté de deux personnes d'égales divinité à lui-même: il a autorité sur ces personnes dans une unité et totale communion.

Un homme et une femme peuvent être d'une égale dignité, humanité et unité bien que l'homme puisse présider sur son épouse.

La tête ne vaut pas moins que les pieds.
Auteur : Brainstorm
Date : 18 nov.05, 21:27
Message : Panier de crabes
Pourquoi chercher dans le NT ce qu'il était tout à fait clair dans l'AT ?
Pourquoi penser que Jésus est venu sur Terre pour révéler la nature de Dieu, ce que les Israelites connaissaient depuis des centaines d'années avant ?

Qui est Dieu : l'AT répond

A Abraham :
Gen. 15 : 7 Il lui dit encore : “ Je suis Jéhovah, qui t’ai fait sortir d’Our des Chaldéens, afin de te donner ce pays pour en prendre possession. ”
17 : 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre.

A Israel :
Exode 6 : 7 Oui, je vous prendrai pour moi comme peuple et je serai Dieu pour vous ; et vraiment vous saurez que je suis Jéhovah votre Dieu, qui vous fais sortir de dessous les fardeaux d’Égypte. 8 Oui, je vous ferai entrer dans le pays au sujet duquel j’ai levé ma main en faisant serment de le donner à Abraham, à Isaac et à Jacob ; et vraiment je vous le donnerai comme une chose à posséder. Je suis Jéhovah. ’ ”
Auteur : xav
Date : 19 nov.05, 00:43
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Arrête tes histoires, je peux te trouver un tas de passages où Jésus montre qu'il est soumis à Dieu!

La Trinité, c'est Dieu, le Fils et le Saint-Esprit.
Et pourtant un passage explique pourquoi Jésus c'est abaissé. Car l'incarnation est un abaissement et dans sa nature humaine Jésus dit à juste titre le Père est plus grand que moi. C'est amusant, le cantique des vêpres de ce samedi explique justement ca .... (Phillipien 2, 6-11)

le Christ Jésus :
6
lui qui était dans la condition de Dieu,
il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit
d'être traité à l'égal de Dieu ;
7
mais au contraire, il se dépouilla lui-même
en prenant la condition de serviteur.
Devenu semblable aux hommes
et reconnu comme un homme à son comportement,
8
il s'est abaissé lui-même
en devenant obéissant jusqu'à mourir,
et à mourir sur une croix.
9
C'est pourquoi Dieu l'a élevé au-dessus de tout ;
il lui a conféré le Nom
qui surpasse tous les noms,
10
afin qu'au Nom de Jésus,
aux cieux, sur terre et dans l'abîme,
tout être vivant tombe à genoux,
11
et que toute langue proclame :
« Jésus Christ est le Seigneur »,
pour la gloire de Dieu le Père.


Ce passage explique non seulement l'abaissement, mais aussi le fait que Jésus après cet abaissement est élevé dans sa nature humaine au dessus de tout nom. A un tel point qu'on proclame qu'il est Seigneur et ce pour la gloire de Dieu le Père.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 01:36
Message :
xav a écrit :
Et pourtant un passage explique pourquoi Jésus c'est abaissé. Car l'incarnation est un abaissement et dans sa nature humaine Jésus dit à juste titre le Père est plus grand que moi. C'est amusant, le cantique des vêpres de ce samedi explique justement ca .... (Phillipien 2, 6-11)
Le Christ a toujours obéit à la volonté de Dieu, que cela ait été avant l'incarnation ou après:

" Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre." (Jean 4:34).

Cela n'a rien à voir avec son incarnation, il faisait la volonté de Dieu (accomplir son oeuvre) en tant que Jéhovah ou Parole; il a fait la volonté de Dieu en s'incarnant (accomplir son oeuvre) en tant que Messie; il fait encore la volonté de Dieu puisque l'oeuvre n'est pas achevée en tant que Personne ressuscitée et glorifiée.

Le Père seul est Dieu ayant autorité sur le Fils et le Saint-Esprit, et en tant que Père littéral de tous les esprits.

Le Fils et le Saint-Esprit partagent cette même divinité absolue parce que leur volonté est engloutie dans celle du Père; c'est en cela qu'ils sont "Dieu" également.

Mais Dieu, par le titre, c'est uniquement le Père qui est nommé comme cela et non une entité trine.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 nov.05, 01:52
Message : Pourquoi vous poser une question à laquelle Dieu a donné une réponse depuis le début ?
Auteur : Clotilde
Date : 19 nov.05, 03:01
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :La trinité Nicée = du polythéisme déguisé.
mais ça c'est TA compréhension de la Trinité, mais pas ce qu'elle est en réalité.
Je ne vois pas le rapport
oui, j'avais remarqué aussi... :wink:

Dieu est assisté de deux personnes d'égales divinité à lui-même
si les assistants de Dieu sont d'égale divinité que Dieu, s'ils sont en tout point semblable à Dieu, ne sont-ils pas Dieu eux-aussi? Sont-ils d'autres Dieux que le seul Dieu..?
Auteur : Clotilde
Date : 19 nov.05, 03:03
Message :
Brainstorm a écrit :Pourquoi vous poser une question à laquelle Dieu a donné une réponse depuis le début ?
pour te faire parler...:mrgreen:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 03:34
Message :
Clotilde a écrit :
si les assistants de Dieu sont d'égale divinité que Dieu, s'ils sont en tout point semblable à Dieu, ne sont-ils pas Dieu eux-aussi? Sont-ils d'autres Dieux que le seul Dieu..?
Les associés d'un PDG sont semblables au PDG, mais ne sont pas le PDG.

Tu es égale à ton mari, mais tu n'es pas pour autant le mari.

Jésus et le Saint-Esprit sont d'autres Dieux dans le sens qu'ils ont reçu la plénitude de la gloire divine pour accomplir la volonté de Dieu et que sans eux le Père ne pourrait rien; mais sans jusmon et Clotilde il peut très bien s'en sortir!

Dire que la Trinité est un seul Dieu dans le sens de la complémentarité des rôles et l'absolue unité qui y règne, n'est pas faux.

Dire qu'ils y a trois Dieux, n'est pas faux également.

Mais de dire que le Père est Dieu par excellence - parce qu'il le Père des esprits, qu'il possède l'autorité suprême et qu'il est l'auteur du plan du bonheur - doit être prioritaire parcque lui seul lui doit être priéé, et personne d'autre!
Auteur : Gilles
Date : 19 nov.05, 03:38
Message : a Jusmon de M. & K
Arrête tes histoires, je peux te trouver un tas de passages où Jésus montre qu'il est soumis à Dieu!
J'aie répondut en partie ainsi que Xav,Clotilde : sur le passage a lequel tu butte nous l'avons fait dans la charité chrétienne :wink: Que tu rajoutes ,
''je peux te trouver un tas de passages où Jésus montre qu'il est soumis à Dieu''
Passages en effet a lequel d'ailleurs l'Église Apostolique 'colonne et soutiens de la vérité ...''a dejà répondut pour maintenir la doctrine reçut du Christ dans son entier (ange)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 03:47
Message :
Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Arrête tes histoires, je peux te trouver un tas de passages où Jésus montre qu'il est soumis à Dieu!
Vu l'histoire de ton Eglise "apostolique", ses doctrines sont presque à écarter d'un revers de main!

Mais il y a certainement des vérités dans ta religion, mais également des incohérences.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 nov.05, 03:48
Message :
VexillumRegis a écrit :"Le Père, c'est tout l'Amour donné ; le Fils, c'est tout l'Amour reçu ; le Saint-Esprit, c'est tout l'Amour échangé."

{...}Evidemment, elle ne peut épuiser le Mystère de la Très Sainte Trinité...

- VR -
Encore un de ces belles phrases qu'il faut graver dans sa mémoire. Merci.
Si tout le monde, au lieu de se chamailler sur Dieu, en revenait à ne pas oublier que nous parlons de Dieu, on n'ouvritait la bouche qu'avec grande crainte et tremblement (comme l"écrivait Paul).

Comme le dit encore VR, on n'épuise pas le Mystère de la très Ste Trinité!

Adorons le Seigneur ! et, comme Moïse, n'approchons de Lui qu'en nous dépouillant de nous-mêmes, pieds nus, le regard fixé sur l'Oeuvre du Salut accomplie en Christ.

Alors oui, merci au christianisme d'avoir su garder le Message comme un Dépôt précieux afin de le transmettre aux générations qui suivent.

Merci au catholicisme tant romain qu'orthodoxe qui l'a fait dans les premiers temps et continue de le faire.

Merci au "protestantisme " d'avoir rappelé l'essentiel du Christianisme à une époque de "crises et de grands troubles".

Chaque chrétien, à partir de son propre lieu, loue le Seigneur et lui rend la Gloire qui lui est due, avec ses mots, sa culture... son héritage.

A Dieu seul soit la Gloire!

Bonne préparation de culte ou de messe, les ami(e)s.
Auteur : xav
Date : 19 nov.05, 06:47
Message :
Pasteur Patrick a écrit : Encore un de ces belles phrases qu'il faut graver dans sa mémoire. Merci.
Si tout le monde, au lieu de se chamailler sur Dieu, en revenait à ne pas oublier que nous parlons de Dieu, on n'ouvritait la bouche qu'avec grande crainte et tremblement (comme l"écrivait Paul).

Comme le dit encore VR, on n'épuise pas le Mystère de la très Ste Trinité!

Adorons le Seigneur ! et, comme Moïse, n'approchons de Lui qu'en nous dépouillant de nous-mêmes, pieds nus, le regard fixé sur l'Oeuvre du Salut accomplie en Christ.

Alors oui, merci au christianisme d'avoir su garder le Message comme un Dépôt précieux afin de le transmettre aux générations qui suivent.

Merci au catholicisme tant romain qu'orthodoxe qui l'a fait dans les premiers temps et continue de le faire.

Merci au "protestantisme " d'avoir rappelé l'essentiel du Christianisme à une époque de "crises et de grands troubles".

Chaque chrétien, à partir de son propre lieu, loue le Seigneur et lui rend la Gloire qui lui est due, avec ses mots, sa culture... son héritage.

A Dieu seul soit la Gloire!

Bonne préparation de culte ou de messe, les ami(e)s.
AMEN

Voilà exactement ce que nous avons besoin aujourd'hui c'est de reconnaître les bienfait des uns et des autres. Perso la partie du cours d'histoire que j'ai eu au séminaire mettait aussi en évidence tout le positif que cela a engendré. Il ne faut pas se leurer, il n'y aurait sans doute pas eu de concile de Trente sans l'électrochoc de Calvin et Luther.
Auteur : xav
Date : 19 nov.05, 06:49
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Les associés d'un PDG sont semblables au PDG, mais ne sont pas le PDG.

Tu es égale à ton mari, mais tu n'es pas pour autant le mari.

Jésus et le Saint-Esprit sont d'autres Dieux dans le sens qu'ils ont reçu la plénitude de la gloire divine pour accomplir la volonté de Dieu et que sans eux le Père ne pourrait rien; mais sans jusmon et Clotilde il peut très bien s'en sortir!

Dire que la Trinité est un seul Dieu dans le sens de la complémentarité des rôles et l'absolue unité qui y règne, n'est pas faux.

Dire qu'ils y a trois Dieux, n'est pas faux également.

Mais de dire que le Père est Dieu par excellence - parce qu'il le Père des esprits, qu'il possède l'autorité suprême et qu'il est l'auteur du plan du bonheur - doit être prioritaire parcque lui seul lui doit être priéé, et personne d'autre!
Ce sont des comparaisons fausses. La substance humaine et divine ce n'est pas la même chose.

Pour moi le père est la source, mais sans le Christ elle reste cachée et sans l'Esprit elle ne peut s'écouler jusque dans nos vie. Dans la Trinité chacun a son rôle.
Auteur : Clotilde
Date : 19 nov.05, 08:01
Message : Bonjour Jusmon,
jusmon de M. & K. a écrit : Les associés d'un PDG sont semblables au PDG, mais ne sont pas le PDG.
si les associés ont exactement les mêmes pouvoirs que le PDG, ils sont donc PDG eux aussi, non pas dans leur personne mais au niveau du titre.

Dans le cadre de la Trinité et du christianisme, il n'y a pas plusieurs "PDG" c'est-à-dire plusieurs Dieux mais un seul. Si le Fils a exactement les mêmes pouvoirs et la même substance que son Père qui est Dieu, alors ils sont Dieu, le seul, l'unique, l'un comme l'autre, l'un avec l'autre.
Dire qu'ils y a trois Dieux, n'est pas faux également.
ce n'est peut-être pas faux pour toi, mais ça l'est pour le christianisme qui est monothéiste.

@+
Clotilde
Auteur : Alison Carpentier
Date : 19 nov.05, 08:33
Message : HI*

Je crois qu'il serait bien difficile de trouver une personne aussi puissante que Dieu, car, nous ne connaissons pas les limites de sa puissance. Il est aussi difficile d'avoir deux personnes avec les mêmes croyances et les mêmes forces, donc, cela me semble encore moins probable. Si on se fit à la bible où les apôtres ont véçu la même expérience, mais, qui ont chacun une interprétation différente, qui pourtant à été écris avec la même connaissance, croyance et enseignement. Cela devient encore plus difficile de croire que quelqu'un puisse ressembler à Dieu ou à Jésus. C'est mon opinion. Bonne Journée. :D
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 08:35
Message :
Clotilde a écrit : si les associés ont exactement les mêmes pouvoirs que le PDG, ils sont donc PDG eux aussi, non pas dans leur personne mais au niveau du titre.
J'ai dit: ils sont semblables!

Un homme et une femme sont semblables et égaux, seulement l'homme préside sur la femme; potentionellement, l'épouse a autant de capacité que l'homme.
Dans le cadre de la Trinité et du christianisme, il n'y a pas plusieurs "PDG" c'est-à-dire plusieurs Dieux mais un seul.
Que tu le veuilles ou non, qui dit Trinité dit plusieurs Dieux... dans le sens de la perfection absolue.

Mais, il n'y a qu'un seul Dieu au niveau de l'autorité suprême et de sa spécificité de Père, et que nous devons prier lui seul.

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

PS: tu vas finir par m'avoir à l'usure à défaut d'argument. :(
Auteur : Gilles
Date : 19 nov.05, 09:47
Message : A Jusmon de M. & K
Un homme et une femme sont semblables
Ben ,dis donc ta jamais vus une femme nue :alors (ange)
et égaux
Ça c'est une autre faussetés ,regardes autour de toi //tu verras la différence . :wink:
Auteur : Gilles
Date : 19 nov.05, 09:52
Message : A Jusmon de M. & K
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Tiens ta point remarquer le Fils et le Père ont les memes attributs ((par qui sont toutes choses et par qui nous sommes )),pourtant l'Apotre des Gentils dit bien :cela ne fait qu'UN SEUL DIEU 8-)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 09:56
Message :
Gilles a écrit :l'Apotre des Gentils dit bien :cela ne fait qu'UN SEUL DIEU 8-)
Comme tu peux être une seule âme avec ta femme en l'aimant de tout ton coeur!

Mais, il n'y a qu'une seule âme chef de famille, c'est le mari.
Auteur : Gilles
Date : 19 nov.05, 10:02
Message : a Jusmon de M. & K
Comme tu peux être une seule âme avec ta femme en l'aimant de tout ton coeur!Mais, il n'y a qu'une seule âme chef de famille, c'est le mari.
Tu fait deux affirmation :quels textes dis cela :?:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 10:07
Message :
Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K Tu fait deux affirmation :quels textes dis cela :?:
Paul, dans une de ses épitres, indique que l'homme a autorité sur la femme comme le Christ sur l'Eglise. Cherche!
Auteur : Gilles
Date : 19 nov.05, 10:41
Message : a usmon de M. & K
Comme tu peux être une seule âme avec ta femme en l'aimant de tout ton coeur!Mais, il n'y a qu'une seule âme chef de famille, c'est le mari.
Tu fait deux affirmation :quels textes dis cela :?:[/quote]
Paul, dans une de ses épitres, indique que l'homme a autorité sur la femme comme le Christ sur l'Eglise. Cherche
!
Ca prouves aucune des deux deux affirmations précédent
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 10:52
Message : On en reste là! :lol:

Pas le temps de jouer!
Auteur : Clotilde
Date : 19 nov.05, 12:04
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : J'ai dit: ils sont semblables!
oui, si les "associés" du Père lui sont semblables en tout point et que le Père est Dieu c'est donc qu'ils sont Dieu comme le Père sans pour autant être le Père. Et puisque, comme le confesse la Parole de Dieu, il n'y a qu'un seul Dieu les associés du Père ne sont pas chacun un autre Dieu en dehors du seul et unique Dieu. Ils sont donc forcément Dieu avec le Père.
Que tu le veuilles ou non, qui dit Trinité dit plusieurs Dieux
oui, j'ai bien compris que dans TA compréhension de la trinité, c'est ainsi que tu percevais les choses, mais dans la Trinité biblique ce n'est pas le cas. La Bible dit bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et qu'il n'y en a aucun en dehors de Lui, pas même en dessous, au-dessus ou à côté.


" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).


Jusmon, fais-tu parti toi aussi du "nous", fais-tu parti des chrétiens qui croient et confessent un seul Dieu ou bien fais-tu partie de ceux qui confessent plusieurs dieux et plusieurs seigneurs...?

bonne soirée
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 12:18
Message :
Clotilde a écrit :
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).


Jusmon, fais-tu parti toi aussi du "nous", fais-tu parti des chrétiens qui croient et confessent un seul Dieu ou bien fais-tu partie de ceux qui confessent plusieurs dieux et plusieurs seigneurs...?

bonne soirée
Clotilde
Je fais partie des chrétiens qui croient à la Bible et au écrits de Paul.

Que tu le veuilles ou non, qui dit Trinité dit plusieurs Dieux dans le sens de la perfection absolue de leur sainteté, connaissance et pouvoir..

Mais, il n'y a néanmoins qu'un seul Dieu au niveau de l'autorité suprême et de sa spécificité de Père, et que nous devons prier lui seul et nommé Dieu lui seul ordinairement.

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

PS: tu vas finir par m'avoir à l'usure à défaut d'argument. :(
Auteur : Saladin1986
Date : 19 nov.05, 12:23
Message : je crois avoir trouvé ta religion Jusmon,
tu es comme Sarah:Juif messianique.
J'ai bon?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 12:25
Message :
Saladin1986 a écrit :je crois avoir trouvé ta religion Jusmon,
tu es comme Sarah:Juif messianique.
J'ai bon?
Hé! Hé! :lol:
Auteur : Clotilde
Date : 19 nov.05, 13:05
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Je fais partie des chrétiens qui croient à la Bible et au écrits de Paul.
mais tu ne réponds pas à ma question. 8-)

Que tu le veuilles ou non, qui dit Trinité dit plusieurs Dieux dans le sens de la perfection absolue de leur sainteté, connaissance et pouvoir..
oui, oui, pour TA version de la trinité, mais pas pour la version biblique. Car la Parole de Dieu dit bien le contraire de ce que tu affirmes:


Esaïe 43:10
C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, afin que vous le sachiez, que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas.

Esaïe 44:6
Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu.

Esaïe 44:8
Ne vous effrayez pas, soyez sans crainte, dès longtemps ne vous l'ai-je pas annoncé et révélé ? Vous êtes mes témoins. Y aurait-il un dieu à part moi ? Il n'y a pas de Rocher, je n'en connais pas!

Deutéronome 32:39
Voyez maintenant que moi, moi je Le suis et que nul autre que moi n'est Dieu ! C'est moi qui fais mourir et qui fais vivre ; quand j'ai frappé, c'est moi qui guéris et personne ne délivre de ma main .

Esaïe 45:22
Tournez-vous vers moi et vous serez sauvés, tous les confins de la terre, car je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre.

1 kilomètre à pieds ça use, ça use.......un kilomètre à pieds ça use les souliers... :lol:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.05, 13:10
Message :
Clotilde a écrit :
oui, oui, pour TA version de la trinité, mais pas pour la version biblique. Car la Parole de Dieu dit bien le contraire de ce que tu affirmes:
C'est parce que tu connais pas le sens de ces Ecritures, toi, le clergé, les saints et les nonnes... et le bedot! :lol:

On verra cela plus tard.

Salut!

-------------------------------------------------
Clotilde a écrit : oui, oui, pour TA version de la trinité, mais pas pour la version biblique. Car la Parole de Dieu dit bien le contraire de ce que tu affirmes:
Esaïe 43:10
"Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaïe 43:10).

Par la bouche de Jéhovah (Jésus-Christ), Elohim (le Père) déclare qu'il est le seul Dieu.

" Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

Jéhovah (Jésus-Christ) indique là qu'il est le seul Dieu sauveur d'Israël.

" ]Ne vous effrayez pas, soyez sans crainte, dès longtemps ne vous l'ai-je pas annoncé et révélé ? Vous êtes mes témoins. Y aurait-il un dieu à part moi ? Il n'y a pas de Rocher, je n'en connais pas!" (Esaïe 44:8).

Idem.

"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main." (Deut.32:39).

Elohim déclare par la bouche de Jéhovah qu'il n'y a pas de faux dieu avec lui; sous entendu que des vrais Dieux ("d" majuscule)... sur lesquels il préside!

" Tournez-vous vers moi et vous serez sauvés, tous les confins de la terre, car je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre. (Deut. 45:22).

Jéhovah (Jésus) indique qu'il est le seul sauveur, qu'il est divin, et qu'il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel ils pourraient être sauvés.
Auteur : Clotilde
Date : 19 nov.05, 14:14
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : C'est parce que tu connais pas le sens de ces Ecritures, toi, le clergé, les saints et les nonnes... et le bedot! :lol:

On verra cela plus tard.

Salut!
...et c'est moi qui parait-il n'aurait pas d'arguments... :?:
:lol:

Fais de beaux rêves.. :D

[l'ami Jusmon a édité son message aprés avoir fait un gros dodo, pour y ajouter ses commentaires perso des versets donnés dans mon message sans argument.... :D ..alors j'édite aussi pour le signaler....]
Auteur : Brainstorm
Date : 19 nov.05, 22:30
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Hé! Hé! :lol:
Impossible, car les juifs messianiques ne sont pas trinitaires !!!
Auteur : Brainstorm
Date : 19 nov.05, 22:31
Message :
Clotilde a écrit : mais tu ne réponds pas à ma question. 8-)

oui, oui, pour TA version de la trinité, mais pas pour la version biblique. Car la Parole de Dieu dit bien le contraire de ce que tu affirmes:


Esaïe 43:10
C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, afin que vous le sachiez, que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas.

Esaïe 44:6
Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu.

Esaïe 44:8
Ne vous effrayez pas, soyez sans crainte, dès longtemps ne vous l'ai-je pas annoncé et révélé ? Vous êtes mes témoins. Y aurait-il un dieu à part moi ? Il n'y a pas de Rocher, je n'en connais pas!

Deutéronome 32:39
Voyez maintenant que moi, moi je Le suis et que nul autre que moi n'est Dieu ! C'est moi qui fais mourir et qui fais vivre ; quand j'ai frappé, c'est moi qui guéris et personne ne délivre de ma main .

Esaïe 45:22
Tournez-vous vers moi et vous serez sauvés, tous les confins de la terre, car je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre.

1 kilomètre à pieds ça use, ça use.......un kilomètre à pieds ça use les souliers... :lol:
Ici, Clotilde a complètement raison : Jéhovah = Le Père = Dieu
Auteur : Saladin1986
Date : 20 nov.05, 00:37
Message :
Brainstorm a écrit : Impossible, car les juifs messianiques ne sont pas trinitaires !!!
Peut tu me faire une liste de toutes les religions basé sur la Bible?
Je procederai par élimination.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 nov.05, 00:45
Message :
Saladin1986 a écrit : Peut tu me faire une liste de toutes les religions basé sur la Bible?
Je procederai par élimination.
A ce que j'ai pu lire de la Bible, et examiner toutes les religions qui se disent chrétiennes, seuls les témoins de Jéhovah se basent sur et pratiquent véritablement la Bible.
Auteur : Saladin1986
Date : 20 nov.05, 00:57
Message : mais celle de Jusmon n'est pas forcément la vraie.
Auteur : Falenn
Date : 20 nov.05, 01:09
Message :
Clotilde a écrit :[Esaïe 43:10
C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, afin que vous le sachiez, que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas.

Esaïe 44:6
Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu.

Esaïe 44:8
Ne vous effrayez pas, soyez sans crainte, dès longtemps ne vous l'ai-je pas annoncé et révélé ? Vous êtes mes témoins. Y aurait-il un dieu à part moi ? Il n'y a pas de Rocher, je n'en connais pas!

Deutéronome 32:39
Voyez maintenant que moi, moi je Le suis et que nul autre que moi n'est Dieu ! C'est moi qui fais mourir et qui fais vivre ; quand j'ai frappé, c'est moi qui guéris et personne ne délivre de ma main .

Esaïe 45:22
Tournez-vous vers moi et vous serez sauvés, tous les confins de la terre, car je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre.
Donc, selon ces écrits, il n'y a bien qu'une divinité et pas 3.
Le problème étant que certains chrétiens prétendent que Jésus était cette divinité.
Ce qui est complètement incompatible avec les écrits où Jésus s'adresse à son dieu.
Auteur : xav
Date : 20 nov.05, 02:43
Message :
Brainstorm a écrit : A ce que j'ai pu lire de la Bible, et examiner toutes les religions qui se disent chrétiennes, seuls les témoins de Jéhovah se basent sur et pratiquent véritablement la Bible.
Braimstorm, tu as oublié l'encens....


Ha oui c'est vrai c'est un truc paien...


Paien... ben... et l'encens dans le temple alors ....

Ha juste Jésus n'avait pas d'encensoir et donc il n'a pu faire brûler l'encens que les mage lui on offert.

Ho le pauvre.

Bon, pardon pour ce trait irronique ridicule :lol:
Auteur : Brainstorm
Date : 20 nov.05, 03:17
Message : Raisonnement catholique :
- Dieu, certes, condamnait le culte paien
- mais le culte juif avait des traits identiques aux cultes paiens !
- donc on peut pratiquer tout ce qu'il y avait dans le culte paiens, sans prendre en compte les mises en garde de Dieu contre toute tendance cultuelle paienne.

Ou comment pervertir la vraie religion en trois leçons ...
Auteur : medico
Date : 20 nov.05, 03:34
Message :
Brainstorm a écrit :Raisonnement catholique :
- Dieu, certes, condamnait le culte paien
- mais le culte juif avait des traits identiques aux cultes paiens !
- donc on peut pratiquer tout ce qu'il y avait dans le culte paiens, sans prendre en compte les mises en garde de Dieu contre toute tendance cultuelle paienne.

Ou comment pervertir la vraie religion en trois leçons ...
concernant l'encens,la combustion d’encens dans le cadre de la Loi représentait les prières agréées émanant des serviteurs fidèles de Dieu. Le psalmiste déclara : “ Que ma prière soit préparée comme l’encens devant toi [Jéhovah]. ” (Ps 141:2). Pareillement, le livre éminemment symbolique de la Révélation décrit ceux qui se tiennent autour du trône céleste de Dieu comme ayant “ des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’encens représente les prières des saints ”. “ On lui a donné [à un ange] beaucoup d’encens pour l’offrir avec les prières de tous les saints sur l’autel d’or qui était devant le trône. :wink:
Auteur : xav
Date : 20 nov.05, 03:37
Message : Bon reprenons
Et désolé si je suis long, mais c'est trop important

- Il n'y a qu'un seul Dieu, La tous nous somme d'accord

- Ce Dieu est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Jésus ajoute même qu'il est par conséquent le Dieu des vivants et non des morts, ce qui nous fait donc dire que Abraham, Isaac et Jacob sont bel et bien vivant maintenant. (La je crois que les TJ décroche déjà).

Continuons donc sans les TJ sinon on ne va pas s'en sortir.

- Dans la Bible on parle de Dieu le Père
- De Jésus le Fils du Père et le Fils de L'homme. D’où sa double nature, non Jésus n’a pas fait semblant d’être un comme sinon sa passion est alors du foutage de gueule.
- On parle aussi De l'Esprit Saint que Jésus nous envoie via le Père. C'est lui qui donne la vie. N’en déplaise à ceux qui ne le conçoive que comme une force. Pourquoi Jésus s’évertuerai à l’appelé Esprit.

On dit aussi que Jésus est la Parole de Dieu (Verbe), qu'il est lumière née de la lumière, il n'est donc pas créé comme les anges et nous et tout le reste. (Prologue de l’Evangile de Jean et aussi de sa première lettre)

Lorsqu'on lit les textes bibliques, il est tout de même étrange de remarquer que les trois sont tout le temps à l'oeuvre en même temps.

Aussi Le Père est la source l'origine (sans commencement), celui qui envoie le Fils
Le Fils est par conséquent l'image parfaite du Père sinon il le trahirait
Aussi, le Fils agit sous l'impulsion de l'esprit.

Sans le Fils visiblement Dieu ne peut se révéler et sans l'esprit le Fils ne peut venir dans le monde et agir. Et sans le Père l’esprit ne peut être envoyé.

Sans le Fils nous ne pouvons être sauvé et sans l'esprit la mission du Fils resterai donc veine.

Au fait, en Dieu il y a une source : le Père, duquel est né la Parole, image parfaite du Père qui est le Fils. Le Fils est plus qu'une image, il est la Parole même du Père. Plus que la Parole, il est le Verbe, et donc il est plus que des mots (Car les mots ne sont que des concepts limités). Jésus est donc la Parole parfaite illimité et toute puissante du Père. Quand Dieu dit, ça est. La Parole de Dieu a une efficacité directe, elle est créatrice (Dieu dit : que …. Et hop c’est crée). Si nous soutenons aussi qu'il est pleinement Dieu ce qui veut dire comme le Père est aussi Dieu : infini et tout puissant, il doit partager la même substance que le Père, c'est à dire la même existence, existence qui n'est donc pas crée. Si tel n'est pas le cas nous nous retrouverions face à un problème qui est le suivant, c'est que la co-existence de deux infinis nous conduirait direct à un dualisme, qui ceci dit en passant n’est pas non plus tout à fait concevable, mais ça c’est un autre chapitre. L'infini est unique. Et si un seul est infini et pas les deux, alors Jésus n'est pas Dieu et il est encore moins l'image parfaite du Père, il n'est qu'une pâle copie, et donc nous ne voyons pas trop comment il nous aurait vraiment sauvés. Car pour racheté une faute qui a des conséquences sur l’infini, il fallait un Sauveur infini. Sans ça, la vie du Christ, ne serait donc qu'un coup d'éclat, un exploit humain parmi tant d’autre, une super histoire patrimoine mondial de l’humanité. Or les temps nous ont montré le contraire. Pour l'esprit, nous le voyons, il jaillit toujours de cette relation entre le Père et le Fils, Comme un baisé. Il concrétise la Parole de Dieu il est celui qui est à l'oeuvre, qui agit. D’où cette super phrase de Vexillus : "Le Père, c'est tout l'Amour donné ; le Fils, c'est tout l'Amour reçu ; le Saint-Esprit, c'est tout l'Amour échangé."

Ensuite il ma semble intéressant d’éclaircir ce qu’on entend par substance !!!

Sans doute que là où Jusmon cale, c'est parce que, lorsque nous parlons de notre substance et la substance de Dieu, nous ne parlons précisément pas de la même chose, même si des liens sont possibles. A savoir que la substance de Dieu, si je ne me trompe, est l'existence même.
Oui Dieu est celui qui existe par excellence et en qui tout existe, c'est pourquoi nous avons en lui l'être le mouvement et la vie (les philosophes grecs l'avaient compris SANS REVELATION !), Dieu existe par lui-même.
Or nous, nous ne somme pas l'existence en elle-même, nous sommes, nous existons toujours par et grâce à un autre. En d'autre termes personne ne c'est causé lui-même, personne ne C'est lui même donné la vie. Nous sommes des êtres fini et mortels.
Pour en revenir à Dieu, il ne peut donc être la somme de tout ce qui existe puisque avant la création il était. Comme le dit si bien la liturgie orthodoxe Dieu que l'univers ne peut contenir gloire à toi. Dans un autre chant, cette même liturgie dit : "Toi (Marie) dont le sein devin plus vaste que les cieux nous te magnifions". Ou encore "comment, celui que l'univers ne peut contenir c'est fait petit enfant !"

Bref tout ça pour dire qu’une Trinité de substance divine et une Trinité de substance humaine, ce n’est pas comparable. La Trinité conçue avec une substance humaine est donc une fusion et une confusion des personnes. Ce qui soit dit en passant n’est pas du tout chrétien. Une Trinité de substance divine et infinie n'est donc pas une fusion et encore moins une confusion.

Donc lorsqu'on dit UN SEUL DIEU EN TROIS PERSONNE DE MÊME SUBSTANCE, il faut comprendre précisément ce qu'on veut dire par là. Il partage la même existence car en Dieu essence et existence ce rejoigne. Tandis qu’il n’en va pas de même pour les être humain qui sont des être qui vivent par participation à Dieu.

Ceci dit cette participation à Dieu permet de dire que ce que nous faisons au plus petit c’est au Christ lui-même que nous le faisons puisque Christ est pleinement Dieu. Oui nous sommes les bénis du Père. Sans le savoir, bien souvent nous accueillons Dieu ou nous l’offensons.

TRINITE insondable, c’est toi que j’adore.
Et pardonne-moi ces balbutiements sur toi.
AMEN
Auteur : medico
Date : 20 nov.05, 03:49
Message : SALUT XAV
UNE petite remarque sur ta phrase.(Lorsqu'on lit les textes bibliques, il est tout de même étrange de remarquer que les trois sont tout le temps à l'oeuvre en même temps.)

justement non car JESUS envoie l'esprit c'est qu'il n'était pas a l'oeuvre un certain temps .comme le disait un humoriste prénomé FERNAND. :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 20 nov.05, 07:04
Message :
Jésus ajoute même qu'il est par conséquent le Dieu des vivants et non des morts,
Oui
ce qui nous fait donc dire que Abraham, Isaac et Jacob sont bel et bien vivant maintenant. (La je crois que les TJ décroche déjà).
Ce qui nous fait dire : que Dieu est celui qui donne la vie à ceux qui le reconnaissent comme leur DIeu : oui.
Mais le fait que Dieu soit le Dieu des vivants ne veut absolsument pas dire que tous ses serviteurs morts ... sont en vie : absurde !!!
Un seul exemple : Lazare : pourquoi Jésus l'a t il ressucité, puisqu'il était "vivant" selon toi ??????
- Dans la Bible on parle de Dieu le Père
Tous les exégètes sont d'accord pour dire que Père est dans le NT synonyme de Dieu et que ce Dieu s'appelle dans l'AT YHWH = Jéhovah.
- De Jésus le Fils du Père et le Fils de L'homme. D’où sa double nature, non Jésus n’a pas fait semblant d’être un comme sinon sa passion est alors du foutage de gueule.
Hum un peu de respect ... Jésus n'est pas le "FIls du Père" (= lapalisssade), mais le Fils de Dieu. Il appelle d'ailleurs Dieu "mon Père". Double nature ? ... tu ne t'es jamais demandé " et si tout simplement Jésus n'avait PAS DE NATURE" ... il était incarné : donc homme tout simplement. Il avait le pouvoir que lui envoyait son Père, comme chaque chrétien peut en recevoir : il n'était nullement, incarné, de nature divine, tout du moins pas plus que nous !!!
- On parle aussi De l'Esprit Saint que Jésus nous envoie via le Père. C'est lui qui donne la vie. N’en déplaise à ceux qui ne le conçoive que comme une force. Pourquoi Jésus s’évertuerai à l’appelé Esprit.
Il y a un argument subliminal qui montre que c'est une personne avec une volonté une corporéité et une intelligence distincte dans cette phrase ? Je l'ai pas vu ...
On dit aussi que Jésus est la Parole de Dieu (Verbe), qu'il est lumière née de la lumière, il n'est donc pas créé comme les anges et nous et tout le reste. (Prologue de l’Evangile de Jean et aussi de sa première lettre)
il n'est pas créé comme les anges, oui : PAS CREE A LA MANIERE DONT LES ANGES ONT ETE CREES ... mais créé tout de même ...
Lorsqu'on lit les textes bibliques, il est tout de même étrange de remarquer que les trois sont tout le temps à l'oeuvre en même temps.
Non, le Père peut se passer du FIls, c'est le cas dans l'AT ...
Aussi Le Père est la source l'origine (sans commencement), celui qui envoie le Fils
Le Fils est par conséquent l'image parfaite du Père sinon il le trahirait
Aussi, le Fils agit sous l'impulsion de l'esprit.
Certes
Sans le Fils visiblement Dieu ne peut se révéler
ha bon ? Et le buisson ardent, c'est du poulet ?
et sans l'esprit le Fils ne peut venir dans le monde et agir. Et sans le Père l’esprit ne peut être envoyé.
Spéculation inutile, car l'Esprit est consubstanciel au Père, autant que le sang qui coule dans mes veines est consubstanciel à moi ...
Sans le Fils nous ne pouvons être sauvé et sans l'esprit la mission du Fils resterai donc veine.
Certes ...
Au fait, en Dieu il y a une source : le Père, duquel est né la Parole, image parfaite du Père qui est le Fils. Le Fils est plus qu'une image, il est la Parole même du Père. Plus que la Parole, il est le Verbe, et donc il est plus que des mots (Car les mots ne sont que des concepts limités). Jésus est donc la Parole parfaite illimité et toute puissante du Père.
Tu tords les Ecritures : Il est image de Dieu, Fils de Dieu, verbe de Dieu, nécessairement autre que Dieu : comme pourrait il être image de ce qu'il est lui même !!! Absurde !!!
Quand Dieu dit, ça est. La Parole de Dieu a une efficacité directe, elle est créatrice (Dieu dit : que …. Et hop c’est crée). (...) se la Parole de Dieu il est celui qui est à l'oeuvre, qui agit. D’où cette super phrase de Vexillus : "Le Père, c'est tout l'Amour donné ; le Fils, c'est tout l'Amour reçu ; le Saint-Esprit, c'est tout l'Amour échangé."
BLA BLA BLA : si je veux un topo sur votre Trinité, je lis Thomas d'Aquin, merci bien ...
Ensuite il ma semble intéressant d’éclaircir ce qu’on entend par substance !!!
Dommage que Jésus ne l'ai pas expliqué lui même , ni Paul, ni Pierre ... ni aucun vrai chrétien qui a jamais existé ....
Bref tout ça pour dire qu’une Trinité de substance divine et une Trinité de substance humaine, ce n’est pas comparable. La Trinité conçue avec une substance humaine est donc une fusion et une confusion des personnes. Ce qui soit dit en passant n’est pas du tout chrétien. Une Trinité de substance divine et infinie n'est donc pas une fusion et encore moins une confusion.
Dans la Trinité de Nicée, il y a confusion des personnes en une substance divine = triade paienne, pour laquelle trois Dieu sont trois personnes de même nature divine ...
TRINITE insondable, c’est toi que j’adore.
Et pardonne-moi ces balbutiements sur toi.
Pourquoi tente tu de l'expliquer, puisqu'elle est insondable ???
Comment d'oscurs théologiens non reconnus de jésus ont ils pu spéculer sur la Nature de DIEU, puisque cette même nature est incompréhensible ????
Pourquoi Dieu a t il permis que cela nous soit révélé de la sorte, si cela nécessitait autant d'explication ??????
Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tot ????
Il a fait ecrire un bouquin de milliers de page, et dans ces milliers de pages, rien ne nous est dit pour nous expliquer çà ????????
Mince alors, qu'est ce qu'il est vache, Dieu !!
:D
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 07:28
Message :
xav a écrit : Sans doute que là où Jusmon cale, c'est parce que, lorsque nous parlons de notre substance et la substance de Dieu, nous ne parlons précisément pas de la même chose
Tu n'as plus qu'à la définir ta pseudo substance divine... Et si tu ne peux y parvenir, alors n'en parle pas et cherche la vraie religion; remet-toi en question!
Auteur : xav
Date : 20 nov.05, 08:15
Message :
medico a écrit :SALUT XAV
UNE petite remarque sur ta phrase.(Lorsqu'on lit les textes bibliques, il est tout de même étrange de remarquer que les trois sont tout le temps à l'oeuvre en même temps.)

justement non car JESUS envoie l'esprit c'est qu'il n'était pas a l'oeuvre un certain temps .comme le disait un humoriste prénomé FERNAND. :wink:
Le problème en voulant trop morceler la Trinité, c'est qu'on oublie qu'elle une communion (et nonune fusion) parfaite. Et donc même si c'est le Fils qui agit, les trois sont là.

Ce qui complique tout le bazard, c'est de comprendre la double nature du Fils.
Auteur : xav
Date : 20 nov.05, 08:29
Message : La subsance divine c'est l'existé même, en Dieu essence et existence se rejoigne.

Tandis que les humains et tout ce qui existe ont l'existence par participation à l'être de Dieu. Aussi la somme des êtres n'est pas Dieu, sinon évidement nous tomberions dans le panthéisme.

La substance de Dieu est infinie, une, vraie, éternelle, incréée, bonne...

La substance de l'homme est définie, limitée, contingente, créée...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 08:51
Message :
xav a écrit :La subsance divine c'est l'existé même, en Dieu essence et existence se rejoigne.
:o
Tandis que les humains et tout ce qui existe ont l'existence par participation à l'être de Dieu.


:o
Aussi la somme des êtres n'est pas Dieu, sinon évidement nous tomberions dans le panthéisme.
:o
La substance de Dieu est incréée...
Exactement pareil que pour l'homme. Le "moi" de chacun est incréé, de plus la matière également; Dieu l'organisa pour accomplir sa création d'abord spirituelle et ensuite physique.

Avant la chute, l'homme était de même substance que Dieu; après la résurrection, il sera de nouveau de même substance.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 09:02
Message :
xav a écrit : Ce qui complique tout le bazard, c'est de comprendre la double nature du Fils.
C'est pourtant simple!

Jésus n'a jamais cessé d'être Dieu (sauveur) pendant son incarnation; la particularité qu'il avair était (seulement) qu'il était à la fois mortel par Marie et immortel par son Père céleste.

Le seul "homme" ayant été capable de donner sa vie et de la reprendre.

A tout moment il aurait pu descendre de la croix; il avait la vie en lui-même.
Auteur : xav
Date : 20 nov.05, 09:17
Message : Je comprend maintenant que tu ne puisse admettre la Trinité Kto.

Si tu ne comprends pas dans quel sens les Père de L'Eglise ont utiliséle mot substance, il est normal que tu mettes tout sous le même pied.

Vu que ca te dépasse on va en rester là.

Ceci dit dire que l'homme et Dieu on la même substance c'est quand même un peu gros. Déjà notre substance est charnelle, tandis que celle de Dieu, non. Nous nous sommes contingent, (c'est à diere que nous aurions pu ne pas être) tandis que Dieu est l'être nécessaire, il n'est pas contingent. 8-)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 09:42
Message :
xav a écrit :
Ceci dit dire que l'homme et Dieu on la même substance c'est quand même un peu gros.
Non, car nous avons été créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance.
Déjà notre substance est charnelle, tandis que celle de Dieu, non.


Tu demanderas aux prophètes qui l'ont vu!

Tu ressusciteras pour lui être semblable, non pour t'éloigner de sa nature.
Nous nous sommes contingent, (c'est à diere que nous aurions pu ne pas être) . 8-)
Faux! Notre moi est de toute éternité!

Nous avons été consultés avant d'avoir été créés spirituellement et physiquement; c'est la moindre, non?

Pour trouver la bonne religion:

Eliminons déjà...

3) Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé l'homme du néant, selon son bon plaisir (sans lui demander, au préalable, son avis), et qui l'aurait envoyer sur terre pour souffrir et être ensuite éternellement béni ou damné.
Auteur : xav
Date : 20 nov.05, 09:45
Message : Bon ben reste dans ta pensée gnostique et sois heureux
Amen Alléluia (ange)

Ha oui j'oubliait pour nous demander notre avis il fallait bien qu'un moment, avant ca, nous ne soyons pas ... Ben oui quoi, je ne suis tout de même pas coéternel au Père. Enfin je ne pense pas exister de toute éternité.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 09:47
Message :
xav a écrit :Bon ben reste dans ta pensée gnostique et sois heureux
Amen Alléluia (ange)
Je n'ai dit que la vérité!
Auteur : xav
Date : 20 nov.05, 09:49
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai dit que la vérité!
Non, si tu veux vraiment dire la vérité dis plutôt,
je n'ai dit que ce qui m'apparait, moi Jusmon, comme étant, à mes yeux, la vérité; et tu seras un peu plus dans la vérité.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 10:11
Message :
xav a écrit : Non, si tu veux vraiment dire la vérité dis plutôt,
je n'ai dit que ce qui m'apparait, moi Jusmon, comme étant, à mes yeux, la vérité; et tu seras un peu plus dans la vérité.
Jusmon n'écrit toujours que la vérité, celle de Dieu.

Il y en faut bien un! :roll:
Auteur : Gilles
Date : 20 nov.05, 10:49
Message : a jusmon de M. & K
Sauf que l'ont (disciples de Jésus ) sais que le Jusmoniste ne fait point partie de:""la colonne et le soutiens de la vérité '' :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 11:03
Message :
Gilles a écrit :a jusmon de M. & K Sauf que l'ont (disciples de Jésus ) sais que le Jusmoniste ne fait point partie de:""la colonne et le soutiens de la vérité '' :wink:
Hé! tu ne m'as pas répondu sur le purgatoire! :(
Auteur : Clotilde
Date : 20 nov.05, 12:19
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :[des vrais Dieux ("d" majuscule)...
Jusmon, les textes bibliques originaux ne font pas de différence entre majuscule et minuscule.... :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 15:58
Message :
Clotilde a écrit : Jusmon, les textes bibliques originaux ne font pas de différence entre majuscule et minuscule.... :wink:
Dans le contexte, le minuscule s'impose; et Louis Second la bien compris.
Auteur : Clotilde
Date : 20 nov.05, 16:16
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Dans le contexte, le minuscule s'impose; et Louis Second la bien compris.
effectivement la Bible Louis Second ou la BJ l'ont trés bien compris, tout comme ils ont trés bien compris que Dieu ou dieu, c'est la même chose puisque dans les textes bibliques originaux la distinction majuscule/minuscule n'existe pas. Donc lorsque tu lis dans le texte biblique original que le seul Dieu ou dieu (c'est pareil) dit qu'il n'y a pas d'autres dieux ou Dieux en dehors de Lui, c'est bien qu'il n'y pas d'autres Dieux ou dieux et qu'il est bel et bien le seul et unique Dieu ou dieu

Donc, les Dieux vrais ou les vrais Dieux...ça n'existe pas, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu ou dieu.....1 et seulement 1, one and only one, ein und nur ein... :!: :wink:

D'ailleur c'est aussi ce que dit Paul:

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).


Jusmon, fais-tu parti toi aussi du "nous", fais-tu parti des chrétiens qui croient et confessent un seul Dieu ou bien fais-tu partie de ceux qui confessent plusieurs dieux ou Dieux et plusieurs seigneurs...? 8-)


Ça va les souliers..? :D
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 16:41
Message :
Clotilde a écrit :
Jusmon, fais-tu parti toi aussi du "nous", fais-tu parti des chrétiens qui croient et confessent un seul Dieu ou bien fais-tu partie de ceux qui confessent plusieurs dieux et plusieurs seigneurs...? 8-)
Je crois à l'intégralité de cette Ecriture:

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

Dans ce passage, il n'y a pas de contradiction. Il y a seulement une connaissance que tu ne possèdes pas qui t'empêche d'en discerner la cohérence.

Je fais donc partie des chrétiens dont Paul faisait partie.
Auteur : Clotilde
Date : 20 nov.05, 16:54
Message :
Jusmon a écrit : Je fais donc partie des chrétiens dont Paul faisait partie.
tu ne peux pas d'un côté confesser avec Paul qu'il n'y a qu'un (1) seul Dieu et aucun autre en dehors de Lui et de l'autre côté dire que Dieu préside sur d'autres vrais Dieux en dehors de Lui...polythéisme ou monothéisme, il faut choisir... :lol:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 17:01
Message :
Clotilde a écrit :
tu ne peux pas d'un côté confesser avec Paul qu'il n'y a qu'un (1) seul Dieu et aucun autre en dehors de Lui et de l'autre côté dire que Dieu préside sur d'autres vrais Dieux en dehors de Lui...polythéisme ou monothéisme, il faut choisir... :lol:
Tu ferais mieux de t'en tenir à la déclaration de Paul... et un jour t'en sauras plus!

Tu serais aussi bien avisée de considérer que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père des esprits, le Père de Jésus; et un seul Seigneur, son Fils unique.
Auteur : Clotilde
Date : 20 nov.05, 17:14
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :tu ferais mieux de t'en tenir à la déclaration de Paul... et un jour t'en sauras plus!

je te retourne l'invitation... (ange)

nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père des esprits, le Père de Jésus; et un seul Seigneur, son Fils unique.
oui, c'est pour ça que tu ne peux pas tout en même temps dire qu'il y a d'autres Dieux, des "vrais Dieux" comme tu l'as écrit plus haut, en dehors du seul (1) Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 19:15
Message :
Clotilde a écrit :
oui, c'est pour ça que tu ne peux pas tout en même temps dire qu'il y a d'autres Dieux, des "vrais Dieux" comme tu l'as écrit plus haut, en dehors du seul (1) Dieu.
Pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu: le Père; pourtant il y a trois Personnes divines dans la Trinité - je me suis déjà expliqué.

La déclaration de Paul évoque visiblement autre chose.
Auteur : Clotilde
Date : 21 nov.05, 06:52
Message : Bonjour Jusmon,

bien dormi?
jusmon de M. & K. a écrit : Pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu: le Père; pourtant il y a trois Personnes divines dans la Trinité - je me suis déjà expliqué.
oui, mais ces Personne divines ne peuvent en aucun cas être 3 vrais Dieux, à moins de faire mentir Dieu lui-même qui dit être le seul et unique vrai Dieu.
La déclaration de Paul évoque visiblement autre chose.
elle évoque les idoles auxquelles les chrétiens ne croient pas puisqu'il n'y a pour eux qu'un seul Dieu et un seul Seigneur.

@+
Clotilde
Auteur : xav
Date : 21 nov.05, 08:32
Message : Ha décidément Jusmon t'es trop poilant. :D :lol: :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.05, 09:57
Message :
Clotilde a écrit : oui, mais ces Personne divines ne peuvent en aucun cas être 3 vrais Dieux, à moins de faire mentir Dieu lui-même qui dit être le seul et unique vrai Dieu.
Clotilde
Qui dit Trinité, dit trois Dieux dont l'un préside sur les deux autres en tant que Père des esprits et auteur du plan du bonheur appelé Evangile.

Les chrétiens sont monothéistes parce qu'adorant un seul Père céleste clairement identifiable, en tant qu'enfants d'un tel être.

Il ne sont pas les créatures d'un concept inventé jadis à Nicée, ils sont les enfants d'esprits d'un Dieu personnel et définissable.

Les deux autres Personnes de la divinité sont Dieu seulement parce qu'il partage la gloire du Père (connaissance, sagesse et pouvoir), et parce que sans eux le Père n'aurait pas pu mener à bien son plan dicté par son amour pour ses enfants.
Auteur : Clotilde
Date : 21 nov.05, 10:19
Message : Allo Jusmon,
jusmon de M. & K. a écrit : Qui dit Trinité, dit trois Dieux dont l'un préside sur les deux autres

selon la version Jusmonienne de la trinité, oui, mais pas selon la version biblique de la Trinité. D'ailleur, si tu voulais vraiment donner une appellation correcte à ta doctrine, il faudrait plutôt l'appeler "triade" ou quelque chose du genre: 3 Dieux en plus ou avec ou en-dessous de Dieu..qui bien sûr n'est dans ce cas plus le seul et l'unique Dieu contrairement à ce qu'en dit la Parole de Dieu.


Les chrétiens sont monothéistes parce qu'adorant un seul Père céleste
...et parce qu'ils croient en l'éxistence d'un (1) seul Dieu. Qui dit mono-théisme, dit "un seul Dieu". Par contre, puisque tu crois en l'existence de 3 vrais Dieux, on ne peut plus parler de monothéisme, mais bien de polythéisme, poly pour "plusieurs" en opposition à "mono".


Il ne sont pas les créatures d'un concept inventé jadis à Nicée, ils sont les enfants d'esprits d'un Dieu personnel et définissable.
entre un concept biblique défini à Nicé et un concept Jusmonien défini en 2005...mon choix est fait... 8-)

bonne soirée
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.05, 11:13
Message :
Clotilde a écrit :
entre un concept biblique défini à Nicé et un concept Jusmonien défini en 2005...mon choix est fait... 8-)

bonne soirée
Clotilde
Pas de problème! mais je ne faisais seulement qu'appeler un chat un chat sans faire appel au sophisme de Nicée. :lol:

Je n'ai pas honte de la Trinité, moi! :wink:... Et je sais que ce que je dis est vrai, le déclarant devant les anges et devant Dieu.

Qui dit Trinité, dit trois Dieux dont l'un préside sur les deux autres en tant que Père des esprits et auteur du plan du bonheur appelé Evangile.

Les chrétiens sont monothéistes parce qu'adorant un seul Père céleste clairement identifiable, en tant qu'enfants d'un tel être.

Il ne sont pas les créatures d'un concept inventé jadis à Nicée, ils sont les enfants d'esprits d'un Dieu personnel et définissable.

Les deux autres Personnes de la divinité sont Dieu seulement parce qu'il partage la même gloire que le Père (connaissance, sagesse et pouvoir), et parce que sans eux le Père n'aurait pas pu mener à bien son plan dicté par son amour pour ses enfants.
Auteur : Gilles
Date : 21 nov.05, 11:37
Message : a Jusmon de M. & K
Tu auras peut-etre plus de chance du coté des sectes avec le Jusmoniste qu'avec les enfants fidéles a l'Église Apostolique fondé part le Seigneur 8-)
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 13:40
Message :
jusmon a écrit :Les deux autres Personnes de la divinité sont Dieu seulement parce qu'il partage la même gloire que le Père (connaissance, sagesse et pouvoir), et parce que sans eux le Père n'aurait pas pu mener à bien son plan dicté par son amour pour ses enfants.
Si les deux autres personnes partageaient la même gloire, comme tu dis, alors nous n'adorerions pas que le Père; nous adorerions aussi les deux autres. C'est ce que la plupart des chrétiens font, d'ailleurs, logiquement :D
Deuxièmement, si ces personnes sont réellement d'une nature différente de celle du Père, et que le Père n'aurait pu faire sans eux sont plan d'amour, alors la nature du père est imparfaite et il n'est pas tout-puissant; d'où il s'ensuit que le Père n'est pas Dieu, ou que Dieu est la somme des trois personnes. On pourrait continuer dans l'absurde ainsi des heures et des heures, ce serait un peu déprimant toutefois.
Ou bien ces personnes sont de même nature et alors tu rejoins exactement le dogme trinitaire que tu prétends nier.
Auteur : Clotilde
Date : 21 nov.05, 14:00
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : je ne faisais seulement qu'appeler un chat un chat
si tu veux appeler un chat un chat, il faut que tu appelles ta trinité une "triade".


Je n'ai pas honte de la Trinité, moi! :wink:...
j'ai bien vu que tu n'avais pas honte d'enseigner TA version de la Trinité, sinon tu ne le ferais pas, en toute logique... :wink:

Et je sais que ce que je dis est vrai, le déclarant devant les anges et devant Dieu.
ah mais on peut déclarer et faire tout un tas de choses devant les anges et devant Dieu sans pour autant que ce soit vrai et bon... 8-)

Qui dit Trinité, dit trois Dieux dont l'un préside sur les deux autres en tant que Père des esprits et auteur du plan du bonheur appelé Evangile.
selon la version Jusmonienne de la trinité, oui, mais pas selon la version biblique de la Trinité.

La Bible enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu, toi tu en fabriques 3 ..et là aussi je préfère donner raison à la Parole de Dieu qu'à la parole de Jusmon.. :lol:

Les chrétiens sont monothéistes parce qu'adorant un seul Père céleste

...et parce qu'ils croient en l'éxistence d'un (1) seul Dieu. Qui dit mono-théisme, dit "un seul Dieu". Par contre, puisque tu crois en l'existence de 3 vrais Dieux, on ne peut plus parler de monothéisme, mais bien de polythéisme, poly pour "plusieurs" en opposition à "mono".

Il ne sont pas les créatures d'un concept inventé jadis à Nicée, ils sont les enfants d'esprits d'un Dieu personnel et définissable.
le concept biblique de la Trinité a effectivement été défini à Nicé pour contrer les hérésies qui se sont tues pendant quelques siècles pour revenir en force jusqu'à aujourd'hui.....c'est comme la mode.....ça tourne... :D

Nous sommes effectivement les enfant d'un Dieu personnel dans la mesure où il s'est fait Homme par son Fils Jésus. Merci Seigneur!

Les deux autres Personnes de la divinité sont Dieu seulement parce qu'il partage la même gloire que le Père (connaissance, sagesse et pouvoir)
...à la différence que chez toi, ils ne sont pas Dieu, l'unique mais 2 autres Dieux avec leur propre gloire. Car bien sûr si c'était la même gloire que le Père, c'est donc qu'il serait Dieu (le seul et unique) avec le Père.

Bonne nuit!
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.05, 19:15
Message :
Clotilde a écrit :
si tu veux appeler un chat un chat, il faut que tu appelles ta trinité une "triade".
Ma Trinité c'est trois Personnes divines dont aucune d'elles n'aurait rien pu faire sans les deux autres. Donc c'est une Trinité!

La Trinité kto c'est trois personnes divines ayant fusionnées au point de ne faire réellement qu'un Dieu imaginaire.

Dans ma Trinité, il y a le Père qui est le seul Dieu.

Dans la vôtre, le dieu obtenu est indéfinissable: trois personnes d'une égale autorité; c'est donc du n'importe quoi! :lol:
Auteur : Brainstorm
Date : 22 nov.05, 01:24
Message :
Ma Trinité c'est trois Personnes divines dont aucune d'elles n'aurait rien pu faire sans les deux autres. Donc c'est une Trinité!
Non, c'est une triade.
Tu es plutôt arien ou trinitaire ?
Auteur : xav
Date : 22 nov.05, 01:54
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Ma Trinité c'est trois Personnes divines dont aucune d'elles n'aurait rien pu faire sans les deux autres. Donc c'est une Trinité!

La Trinité kto c'est trois personnes divines ayant fusionnées au point de ne faire réellement qu'un Dieu imaginaire.

Dans ma Trinité, il y a le Père qui est le seul Dieu.

Dans la vôtre, le dieu obtenu est indéfinissable. Trois personnes d'une égale autorité, même en les fusionnant, les vide de leur complémentarité; c'est donc du n'importe quoi! :lol:
Mais mon cher Jusmon, tu fais dire au dogme catho ce qu'il ne dit pas.

Le dogme catho dit que le Père est la source. Le digme catho est contre l'idée de fusion. VA TU ENFIN ARRETER DE FAIRE DIRE AU DOGME DES CHOSES QU'IL NE DISENT PAS ET QUI SONT EN PLUS DES HERESIES.
Auteur : Clotilde
Date : 22 nov.05, 07:55
Message : Allo Jusmon,
jusmon de M. & K. a écrit : Ma Trinité c'est trois Personnes divines dont aucune d'elles n'aurait rien pu faire sans les deux autres. Donc c'est une Trinité!
jusque là oui, c'est une trinité, mais dés que tu lui ajoutes 3 Dieux, alors elle se transforme en Triade...exit la Trinité.
La Trinité kto c'est trois personnes divines ayant fusionnées au point de ne faire réellement qu'un Dieu imaginaire.
non, s'il y a fusion il ne peut plus y avoir de Trinité. Les 3 "personnes" qui constituent la Trinité sont donc forcément DISTINCTES l'une de l'autre.

Dans ma Trinité, il y a le Père qui est le seul Dieu.
...et les 2 autres qui sont des Dieux avec le seul Dieu... :lol:

@+
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 nov.05, 08:57
Message :
xav a écrit : Le dogme catho dit que le Père est la source.
Donc seul le Père est Dieu!
Le digme catho est contre l'idée de fusion.


Donc contre la consubstantialité! :lol:
VA TU ENFIN ARRETER DE FAIRE DIRE AU DOGME DES CHOSES QU'IL NE DISENT PAS ET QUI SONT EN PLUS DES HERESIES.
Non, parce que le dogme catho rejette la Trinité et une véritable distinction des trois personnes la composant, en inventant un Dieu impersonnel, incompréhensible qui serait la somme des trois. 8-)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 nov.05, 09:08
Message :
Clotilde a écrit : jusque là oui, c'est une trinité, mais dés que tu lui ajoutes 3 Dieux, alors elle se transforme en Triade...exit la Trinité.
Qui dit Trinité, dit trois personnes d'égales divinité dans leur gloire (connaissance, sagesse, pouvoir). Les trois sont Dieu, cela fait donc trois Dieux dans ce sens.
non, s'il y a fusion il ne peut plus y avoir de Trinité. Les 3 "personnes" qui constituent la Trinité sont donc forcément DISTINCTES l'une de l'autre.
Mais, qui additionnées forment votre super Dieu.
...et les 2 autres qui sont des Dieux avec le seul Dieu... :lol:
Non, le Père seul est Dieu dans le sens de Père des esprits, de créateur suprême, de commanditaire du plan salvateur de l'Evangile, et ayant autorité à cause de cela sur les deux autres membres de la Trinité; seul le Père est le Dieu de Jésus et est notre Dieu - il est le créateur suprême de tout ce qui existe.

Il ne faut invoquer que lui seul! :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 22 nov.05, 11:45
Message : BONJOUR A TOUS

Le débat n'avance pas, merci aux trinitaires de tous bords d'arreter la querelle stérile avec Jusmon (stérile parce que Jusmon n'a pas compris que la Trinité est essentiellement un dogme catholique qu'il ne connait pas)
et de REPONDRE A CE QUE J AVAIS DIT AU DEBUT :

On se rend compte que l'ensemble des doctrines et dogmes chrétiens en vigueur dans les principales confessions chrétiennes sont essentiellement syncrétique, et, mieux encore, que la où le catholicisme est le plus dynamique, ( chez les latinos ), on assiste à un joyeux syncrétisme vaudou. ( on se demande d'ailleurs quelle serait la réaction d'un catholique français, par exemple, devant les nombreux idoles de Déesses adorées par les brésiliens par exemple, au sein même des Eglises catholiques ... )

Ce sujet n'est pas fait pour attaquer ces religions, mais pour s'informer sur la manière dont les catholiques et les autres chrétiens attachés à ces dogmes affrontent ce simple fait historique : les religions chrétiennes sont essentiellement syncrétiques ( à la différence de l'islam par exemple ).

Comment vous chrétiens, croyant dans ces divers dogmes, assumez vous ces origines ?
Pensez vous que DIeu aime se faire adorer à la manière des religions paiennes d'où historiquement viennent ces cultes ???
Comment arrivez vous à concilier syncrétisme et fidélité à la Bible ?

Au sujet du syncrétisme comme fait historique :
http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... sc&start=0
Auteur : Gilles
Date : 22 nov.05, 13:10
Message : a Brainstorm
Je vais aller d'abord adorez mes Dieux paiens et te reviens sur cela (ange).
Auteur : Clotilde
Date : 22 nov.05, 16:00
Message : Brainstorm, en relisant bien ta question et tout le préambule qui l'accompagne, tu devrais y trouver la réponse que tu veux entendre... :wink:
Auteur : medico
Date : 22 nov.05, 21:44
Message : [quote="Brainstorm"]BONJOUR A TOUS

Le débat n'avance pas, merci aux trinitaires de tous bords d'arreter la querelle stérile avec Jusmon (stérile parce que Jusmon n'a pas compris que la Trinité est essentiellement un dogme catholique qu'il ne connait pas)
et de REPONDRE A CE QUE J AVAIS DIT AU DEBUT :



salut mon frére tu n'a rien compris dans se débat entre JUSMON et CLOTILDE c'est que JUSMON croie en la vrais trinité et que CLOTILDE la fausse. :wink: :lol:
Auteur : Brainstorm
Date : 22 nov.05, 21:59
Message :
Clotilde a écrit :Brainstorm, en relisant bien ta question et tout le préambule qui l'accompagne, tu devrais y trouver la réponse que tu veux entendre... :wink:
Non ... la réponse ne peut venir que d'un membre d'une religion syncrétique, ce dont je ne suis pas ...
la parole est donc à vous ...
Auteur : xav
Date : 23 nov.05, 00:50
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Donc seul le Père est Dieu!


Donc contre la consubstantialité! :lol:
Non, parce que le dogme catho rejette la Trinité et une véritable distinction des trois personnes la composant, en inventant un Dieu impersonnel, incompréhensible qui serait la somme des trois. 8-)
Consubstantiel n'est pas égal à fusion. Peut être que pour toi oui MAIS ABSOLUMENT PAS DANS LE DOGME CATHO, t'est bouché ou quoi, tu veux des lunettes pour lire ou quoi :!: :!: :?: :?: (doh) De plus le dogme catho distingue les trois personne, si tu veux en être sur tu n'as qu'à lire les différentes prières Eucharistiques.

Une source Dieu à besoin un court pour s'épancher et ce cours est le Christ. Bon je reviens plus tard pour développer mon image
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 01:50
Message : vous m'excuserez si je ne me tape pas la lecture des 23 pages de messages qui m'ont précédées.

Le syncrétisme est une « réunion factice d'idées ou de thèses d'origine disparate » (André Lalande), qui cherche à constituer un système cohérent par un choix d'éléments divers empruntés à des doctrines variées et considérés comme préexistant dans l'esprit humain.

On désigne par syncrétisme le processus par lequel deux religions se fusionnent pour en former une nouvelle.

En linguistique, le terme signifie la fusion en un seul élément de plusieurs traits grammaticaux.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Syncr%C3%A9tisme »

avec cette définition, le syncrétisme à tout d'une chimère (au sens littéral du termen c'est a dire l'animal mythologique)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.05, 02:28
Message :
xav a écrit :
Consubstantiel n'est pas égal à fusion. Peut être que pour toi oui MAIS ABSOLUMENT PAS DANS LE DOGME CATHO, t'est bouché ou quoi, tu veux des lunettes pour lire ou quoi :!: :!: :?: :?: (doh) De plus le dogme catho distingue les trois personne, si tu veux en être sur tu n'as qu'à lire les différentes prières Eucharistiques.
Votre consubstantialité, c'est fusion puisque votre "Dieu" c'est Père, Fils et Saint-Esprit.

De plus, la substance du Christ est celle d'un être ressuscité...

Celle du Père et celle du Saint-Esprit, elle est quoi?

Il n'y a pa donc ni consubstantialité ni distinction des personnes dans les faits.
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 02:32
Message : La notion de consubstantialité est introduite par les pères du premier concile de Nicée, en 325. Par ce terme, ils condamnaient l'hérésie d'Arius selon laquelle dans la Sainte Trinité, le Fils étant une créature, celui-ci ne pouvait être de la même substance que le Père. Pour préciser la doctrine, ce concile fît le choix du mot grec omoousios, que traduit le mot français consubstantiel, censé évoquer l'unité et l'identité de substance. Ce terme fut appliqué, par la suite, au Saint-Esprit.

Le problème de la consubstantialité, au cœur des questions christologiques, ne doit pas être confondu avec le problème du filioque qui divise les églises d'orient et d'occident.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Consubstantialit%C3%A9
Auteur : Gilles
Date : 23 nov.05, 02:44
Message : Quels progrès peut-on faire en effet ,dans la connaissance de Dieu ,si l'on recherche de tous cotés ce qui nous plait,plutot que d'accepter d'etre fidélles a l'ÉgiseApostolqiue ''colonne et soutiens de la vérité..''?Et quel respect pour l'enseignement donné par Dieu montre-t-on,lorsqu'au lieu de désirer échanger,on projette sur la doctrine Divine l'object de nos voeux? Ceux qui refuse ont en abondance de quoi exciter leurs esprits qui ne cherchent que leurs appaissement,et ils apportent des preuves pour appuyer les mensonges qui débite leur prétendue fidélité à Dieu.
Car mentir sans en avoir l'air ,va de pair avec l'abandon de la foi ;cela permet de montrer, au moins dans les paroles ,la foi que la conviction intime a perdue.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.05, 02:49
Message :
Gilles a écrit :,plutot que d'accepter d'etre fidélles a l'ÉgiseApostolqiue ''colonne et soutiens de la vérité..''
Toutes les eglises disent la même chose en rapport à elles-mêmes! :lol:
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 02:50
Message :
Gilles a écrit :Quels progrès peut-on faire en effet ,dans la connaissance de Dieu ,si l'on recherche de tous cotés ce qui nous plait,plutot que d'accepter d'etre fidélles a l'ÉgiseApostolqiue ''colonne et soutiens de la vérité..''?Et quel respect pour l'enseignement donné par Dieu montre-t-on,lorsqu'au lieu de désirer échanger,on projette sur la doctrine Divine l'object de nos voeux? Ceux qui refuse ont en abondance de quoi exciter leurs esprits qui ne cherchent que leurs appaissement,et ils apportent des preuves pour appuyer les mensonges qui débite leur prétendue fidélité à Dieu.
Car mentir sans en avoir l'air ,va de pair avec l'abandon de la foi ;cela permet de montrer, au moins dans les paroles ,la foi que la conviction intime a perdue.
parce que c'est le seul moyen de partir à la recherche de la vérité.
c'est comme si tu voulais faire une thèse et que tu ne prennes pour référence qu'un, seul ouvrage.
Auteur : Gilles
Date : 23 nov.05, 03:04
Message : A florence_yvonne
parce que c'est le seul moyen de partir à la recherche de la vérité.
c'est comme si tu voulais faire une thèse et que tu ne prennes pour référence qu'un, seul ouvrage.
N'y a t'il point d'autres critères de discernement appropriez que cella là ?((Choisir simplementt ce qui nous plait))[/i
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.05, 03:06
Message :
Gilles a écrit :N'y a t'il point d'autres critères de discernement appropriez que cella là ?((Choisir simplementt ce qui nous plait))[/i


Quelques critères:

Pour trouver la bonne religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 03:08
Message :
Gilles a écrit :A florence_yvonne N'y a t'il point d'autres critères de discernement appropriez que cella là ?((Choisir simplementt ce qui nous plait))[/i


non, toutes les personnes qui ont eut un jour a faire des recherches sur un sujet vous dirons que l'on ne consulte jamais d'ouvrage et qu'il ne faut négliger aucun moyen de communication d'informations.
Auteur : Gilles
Date : 23 nov.05, 03:08
Message : A Jjusmon de M. & K
Toutes les eglises disent la même chose en rapport à elles-mêmes!
C'est pour cela qu'il faut s'assurrez des liens Apostoliques ;pour le Jusmoniste c'est simple cela n'exitait point encore a cette époque :wink:
Je te conseil de lire Bossuet 8-)
Auteur : Gilles
Date : 23 nov.05, 03:13
Message : a Florence_yvonneet
non, toutes les personnes qui ont eut un jour a faire des recherches sur un sujet vous dirons que l'on ne consulte jamais d'ouvrage
Ben ,s'ils ne consultes jamais d'ouvrages c'est fou ,les références d'ouvrages qu'ils cites dans leur recherche _toutes ses références aurais été mise là _pour mettre de la poudre aux yeux et y serais vaines . :oops: :oops:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.05, 03:41
Message :
Gilles a écrit : pour le Jusmoniste c'est simple cela n'exitait point encore a cette époque :wink:
Je te conseil de lire Bossuet 8-)
Si, l'Eglise originelle existait, et jusmon enseigne l'Evangile des origines.

L'Eglise catholique que tu nomme pompeusement d'apostolique (elle n'a jamais eu d'apôtres! :lol:), n'enseigne pas ce point, d'où sa fausseté:

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

22) Toute religion n'invitant pas l'homme à demander à Dieu pour savoir par lui-même si elle est vraie (voir Jacques 1:5-6).
Auteur : Gilles
Date : 23 nov.05, 04:48
Message : a jusmon de M. & K
Alors que le Jusmoniste produise son orde de succession Apostolqiue jusqu'à :lui 8-) quel éveque ta imposer les mains pour la prédication du Jusmoniste :?:
L'Eglise catholpompeusement d'apostolique (elle n'a jamais eu d'apôtres! :lol:), etc...
Ont est point tous des ignorants , assaies :Irené de Lyon :après ont passeras a Eusèbe a Clément de Rome ,St-Clet etc..etc...ainsi de suite ...
Non ,pour trouvez exclusivement le Jusmoniste ..doctrine des derniers temps (1Tm4,1-2)
Jacques s'adresse a des chrétiens d'origine Juives et non a tout les hommes, de plus: il s'agit ici non de la distinstion entre la ou les religions ,mais pour recevoir la vertu de la sagesse .C'est avec des annoncés erronés comme tu fait que tu as besoin de l'Église Apostolique fondé part le Seigneur pour etre enseignés au lieu de projettez sur la doctrine l'object de tes voeux .Je finirais comme ceci avec toi ,attends dans le désert intérieur de ta personne cette petite voix :',Corvertissez-vous :le règne des cieux aissaies de s'approché de toi ''et ''N'aies point peur ' :wink:
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.05, 05:09
Message :
Gilles a écrit :a jusmon de M. & K
Alors que le Jusmoniste produise son orde de succession Apostolqiue jusqu'à :lui 8-) quel éveque ta imposer les mains pour la prédication du Jusmoniste :?:
Tu n'as pas à te faire de soucis pour cela, sans quoi je ne ramènerais pas ma fraise!

Il y a des choses que je préfère garder pour moi; il n'est pas encore venu l'heure de me lapider! :lol:
Ont est point tous des ignorants , assaies :Irené de Lyon :après ont passeras a Eusèbe a Clément de Rome ,St-Clet etc..etc...ainsi de suite ...
Ce ne sont pas des apôtres, simplement des ministres d'une dénomination chrétienne.
Jacques s'adresse a des chrétiens d'origine Juives et non a tout les hommes
Il s'agit de la seule épitre s'adressant aux douze tribus dispersées. En cela, elle est intemporelle et universelle... en plus, son conseil est d'une évidence enfantine.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 nov.05, 05:37
Message : Juste en passant car jetrouve que ça devient long,mais long... et inutile.

Donc un petit mot au sujet du syncrétisme.

Le mot vient du grec et désigne la réunion de deux villes rivales de Crète contre un ennemi commun.

C'est-y pas beau , ça?

Le syncrétisme désigne bien une réunion oimporobable de thèses contradictoires.
Le dogme trinitaire est tout cequ'onvoudra qu'i soit, mlais en tout cas pas le résultat d'un syncrétisme.
Bien au contraire, il est l'aboutissement d'une réflexion très poussée sur l'Etre de Dieu.
Quelq'uun a bien rappelé l'homoousie qui signife bien en grec le même (omoios) Etre (ousia). Il n'y a qu'UN seulEtre divin.
Le problème est venu avec sa traduction latine qui donne consubstantiel. Le substance parait bien pauvre pour rendre le grec ousia = être.
On a l'impression qu'on change de catégorie conceptuelle, qu'on change de registre... d'où la difficulté.
Je vous signale qu'en grec, cela ne pose aucun problème, aucune difficulté, même pour un jeune Grec actuel, la question ne se pose même pas tellement ça lui parait "évident et clair" ! si si !
Vous avez d'ailleurs certaienemtn remarqué, quecette problématique ne se pose qu'en Occident... (petit indice: à cause du passage au latin !)
Allez, bonsoir
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 08:41
Message :
Gilles a écrit :a Florence_yvonneet Ben ,s'ils ne consultes jamais d'ouvrages c'est fou ,les références d'ouvrages qu'ils cites dans leur recherche _toutes ses références aurais été mise là _pour mettre de la poudre aux yeux et y serais vaines . :oops: :oops:
pardon, je voulais dire que l'on ne consulte jamais assez d'ouvrage, j'ai zappé un mot :oops:
Auteur : Gilles
Date : 23 nov.05, 12:26
Message : a Florence_yvonne
''....j'ai zappé un mot :oops:''
Je me disais ,aussi ça cloche point avec la personnalité de cette personne ,fais toi en point :je suis plus gauche que toi :oops:
Auteur : Clotilde
Date : 23 nov.05, 15:29
Message :
Brainstorm a écrit : Non ... la réponse ne peut venir que d'un membre d'une religion syncrétique, ce dont je ne suis pas ...
la parole est donc à vous ...
Mais ta question contient déjà ta réponse.. 8-)
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 02:27
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Juste en passant car jetrouve que ça devient long,mais long... et inutile.

Donc un petit mot au sujet du syncrétisme.

Le mot vient du grec et désigne la réunion de deux villes rivales de Crète contre un ennemi commun.

C'est-y pas beau , ça?

Le syncrétisme désigne bien une réunion oimporobable de thèses contradictoires.
Le dogme trinitaire est tout cequ'onvoudra qu'i soit, mlais en tout cas pas le résultat d'un syncrétisme.
Bien au contraire, il est l'aboutissement d'une réflexion très poussée sur l'Etre de Dieu.
Quelq'uun a bien rappelé l'homoousie qui signife bien en grec le même (omoios) Etre (ousia). Il n'y a qu'UN seulEtre divin.
Le problème est venu avec sa traduction latine qui donne consubstantiel. Le substance parait bien pauvre pour rendre le grec ousia = être.
On a l'impression qu'on change de catégorie conceptuelle, qu'on change de registre... d'où la difficulté.
Je vous signale qu'en grec, cela ne pose aucun problème, aucune difficulté, même pour un jeune Grec actuel, la question ne se pose même pas tellement ça lui parait "évident et clair" ! si si !
Vous avez d'ailleurs certaienemtn remarqué, quecette problématique ne se pose qu'en Occident... (petit indice: à cause du passage au latin !)
Allez, bonsoir
Peux tu répondre clairement à ces questions, afin que je sois fixé :

- Le concept de Trinité est il dans la Bible, oui ou non ?
- Si jamais c'est non, d'où vient il ?

- Si jamais il vient d'autres religions ou philosophies, il faut parler de syncrétisme : mélange spirituel de concepts d'origines différentes.
La Trinité, c'est tout à fait çà, et jusqu'à présent personne n'a démontré le contraire sur ce fil ...

RESULTAT D UN SONDAGE PASSE AUPRES D AMATEURS D'HISTOIRE ET D HISTORIENS :

Le paganisme a influencé le christianisme ... ?

d'une manière essentielle 41% [ 7 ]
fortement 29% [ 5 ]
accessoirement 23% [ 4 ]
Pas du tout 5% [ 1 ]

Total des votes : 17


Les premiers chrétiens croyaient ils déjà en une Trinité et l'enseignaient ils ?

Il est indéniable que le concept et la doctrine de Trinité n'étaient pas enseignés par les premiers chrétiens 53% [ 8 ]
Dès le premier siècle, les chrétiens enseignaient la Trinité 13% [ 2 ]
La doctrine de la Trinité a des sources certaines dans les textes primitifs du christianisme mais n'a été fixée qu'au IVe siècle 33% [ 5 ]

Total des votes : 15
Auteur : Gilles
Date : 24 nov.05, 03:42
Message : a Brainstorm
- Le concept de Trinité est il dans la Bible, oui ou non ?
Oui ,voir l'info ...historique sur cela dans le fil :La doctrine de la Trinité divine... :wink:
Auteur : stephane
Date : 24 nov.05, 03:53
Message : Bonjour,
Brainstorm
Peux tu répondre clairement à ces questions, afin que je sois fixé :
- Le concept de Trinité est il dans la Bible, oui ou non ?
- Si jamais c'est non, d'où vient il ?
Si la trinité est dans la bible, pourquoi ne pas poser la question à la bible ?
Les historiens et autres spécialistes des religions sont-ils eux-mêmes la bible ?
Les évangiles me semblent clairs. Le fils était en présence du Père dès le commencement, et le saint esprit est donné aux apôtres hors la présence du christ.
Ca me semble clair. Le père, le fils, le saint-epsrit.
Auteur : medico
Date : 24 nov.05, 03:59
Message :
stephane a écrit :Bonjour,
Brainstorm Si la trinité est dans la bible, pourquoi ne pas poser la question à la bible ?
Les historiens et autres spécialistes des religions sont-ils eux-mêmes la bible ?
Les évangiles me semblent clairs. Le fils était en présence du Père dès le commencement, et le saint esprit est donné aux apôtres hors la présence du christ.
Ca me semble clair. Le père, le fils, le saint-epsrit.


CELA FAIT TROIS :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 04:53
Message :
Gilles a écrit :a Brainstorm Oui ,voir l'info ...historique sur cela dans le fil :La doctrine de la Trinité divine... :wink:
J'y ai déjà été voir ... et le concept de Trinité (trois en un) n'est pas dans la Bible.
Dans la Bible, Jésus est un être, Dieu en est un autre dont le nom est Jéhovah : la relation qu'ils ont est effectivement très forte, c'est une union par l'amour, et non par la consubstancialité.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 04:56
Message :
stephane a écrit :Bonjour,
Brainstorm Si la trinité est dans la bible, pourquoi ne pas poser la question à la bible ?
.
parce que je l'ai fait et que la Bible m'a répondu : NON.
Les historiens et autres spécialistes des religions sont-ils eux-mêmes la bible ?
Ils aident à la connaitre et la comprendre, se faire une idée par soi même.
Les évangiles me semblent clairs. Le fils était en présence du Père dès le commencement, et le saint esprit est donné aux apôtres hors la présence du christ.
Ca me semble clair. Le père, le fils, le saint-epsrit
Père = Dieu
Fils = Jésus
Saint Esprit = Force de Dieu ...

STEPHANE, je t'invite à étudier cette page :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 nov.05, 05:23
Message : Le mieux à faire, Brainstorm, est peut-être d'acheter un bon livre de théologie qui t'expliquera de long en large le dogme trinitaire.
Je vais te poser une question, Brainstorm: est-ce que le concept de l'électricité est dans la Bible ?
Tu vas me répondre que non.
Mais l'électricité existe pourtant bel et bien depuis toujours car il y a toujours eu des phénomènes électriques "naturels" dans la nature: outre la foudre qui inspirait la crainte, l'électricité statique a été observée et décrite par les Grecs bien qu'ils n'en aient tiré aucune conclusion pratique. Fort dommage, n'est-ce pas ?
Le mot "trinité" n'apparait dans aucun texte, mais sa réalité est pourtant bien présente à qui sait lire... car Dieu est de toute éternité le même. Les Grecs, encoire eux! ont parlé d'unité de nature ou plutôt d'Etre (ousia), bien qu'ils aient parlé de trois hypostases.
Ce n'est pas parce qu'un "mot" n'est pas dans la Bible que le concept est inexistant.
A force d'être littéraliste, tu cours le risque d'oublier de vivre...
Nos mots pour parler de Dieu sont toujours approximatifs et dépassés par Dieu Lui-même. Dieu accepte de Se faire connaitre par nous par le moyen de son Fils Monogène.
Bonne lecture.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 05:28
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Le mieux à faire, Brainstorm, est peut-être d'acheter un bon livre de théologie qui t'expliquera de long en large le dogme trinitaire.
Je vais te poser une question, Brainstorm: est-ce que le concept de l'électricité est dans la Bible ?
Tu vas me répondre que non.
Mais l'électricité existe pourtant bel et bien depuis toujours car il y a toujours eu des phénomènes électriques "naturels" dans la nature: outre la foudre qui inspirait la crainte, l'électricité statique a été observée et décrite par les Grecs bien qu'ils n'en aient tiré aucune conclusion pratique. Fort dommage, n'est-ce pas ?
Le mot "trinité" n'apparait dans aucun texte, mais sa réalité est pourtant bien présente à qui sait lire... car Dieu est de toute éternité le même. Les Grecs, encoire eux! ont parlé d'unité de nature ou plutôt d'Etre (ousia), bien qu'ils aient parlé de trois hypostases.
Ce n'est pas parce qu'un "mot" n'est pas dans la Bible que le concept est inexistant.
A force d'être littéraliste, tu cours le risque d'oublier de vivre...
Nos mots pour parler de Dieu sont toujours approximatifs et dépassés par Dieu Lui-même. Dieu accepte de Se faire connaitre par nous par le moyen de son Fils Monogène.
Bonne lecture.
Dommage pour toi, le concept d'électricité n'est pas nécessaire pour rendre un culte au vrai Dieu ...
le concept de Trinité l'est il ?
Si oui, pourquoi ne nous l'a t Il pas expliqué ???
Auteur : medico
Date : 24 nov.05, 05:34
Message : comparaison n'est pas raison mon ami PATRICK. :wink:

ET TOI aussi tu te cache derrère les mystéres :lol:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 nov.05, 05:42
Message : Pour rendre un culte à Dieu ? Mais tu confonds tout, toi.
Nous sommes en plein délire... Confondre la rationalisation de concepts théologiques, (- alors que tu passes ta vie à décortiquer les "points de doctrine des autres,c'est un comble! -)
avec la vie pratique du fidèle qui honore son Dieu. N'importe quoi !
Je te donne un exemple de type analogique.
Tu ne sais pas discuter raisonnablement à ce que je vois et cherches querelle vainement.

L'apôtre Paul a été le premier à dire que Dieu usait de pédagogie avec nous (cf. Gal.). Jésus lui-même a instruit ses disciples en ce sens.
Conclusion: c'est aux disciples de s'approprier le Texte Reçu afin de l'éclairer par des compréhensions nouvelles. Chaque génération doit se réapproprier le Texte et le comprendre pour elle afin de le transmettre de manière intelligible aux générations suivantes.
En vivant comme nous deux mille ans plus tard, nous ne pouvons faire fi de l'Histoire de l'interprétation du texte... A nous d'expliquer. Mais si tune comprends pas, pourquoi n'achètes-tu pas un bon livre de théologie dogmatique ? Tu aurais toutes les démonstrations et même les thèses contraires. Karl Barth a écrit des pages admirables là-dessus, mais il en est d'autres.

Bonsoir
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.05, 05:50
Message :
stephane a écrit :Bonjour,
Les évangiles me semblent clairs. Le fils était en présence du Père dès le commencement, et le saint esprit est donné aux apôtres hors la présence du christ.
Ca me semble clair. Le père, le fils, le saint-epsrit.
Tu as raison, Stéphane. :D


La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu par un Médiateur (lequel doit être donc nécessairement d'une divinité absolue, mais également rattaché à l'humanité en tant qu'enfant de Dieu). Jésus accomplissant cette mission d'abord en esprit en tant que YHWH avant la création physique de toute chose jusqu'à sa venue dans la chair, ensuite en tant que mortel avec le nom de Jésus-Christ, et, depuis sa résurrection, en tant que Personne immortelle glorifiée.

Les exigences de la justice impliquent qu'il y ait une rédemption physique et spirituelle afin que l'homme puisse d'une part connaître une résurrection littérale; et, d'autre part, qu'il puisse être racheté de ses péchés s'il se repent. Seule une Personne possèdant la capacité de donner sa vie et de la reprendre et de pouvoir souffrir plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter, pouvait accomplir l'expiation exigée.

La Trinité est nécessaire pour que le Saint-Esprit, un autre personnage d'esprit de même plénitude divine que le Père et le Fils - puisse témoigner (donc justifier) parfaitement dans le coeur de l'homme selon la foi et le désir de celui-ci, d'Esprit à esprit, que Dieu vit, que son Fils Jésus-Christ est le grand Médiateur, le Sauveur et le Rédempteur, et que l'Evangile est vrai.

Aucune chose n'aurait pu être créée, retenue en vie et justifiée sans le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble; et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité soit efficace au bon fonctionnement de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau qu'il pourrait y avoir entre deux personnes humaines créées à leur image, selon leur ressemblance.

En fait, qui dit Trinité, dit trois personnes d'égales divinité par leur gloire (amour, connaissance, sagesse, pouvoir) et par leur unité absolue (la volonté du Fils et du Saint-Esprit absorbée dans celle du Père). Dans ce sens nous pouvons dire que les trois sont Dieu - faisant du coup trois Dieux en tant que personnes distinctes.

Mais le Père, seul, est Dieu dans le sens de seul Père des esprits, de seul créateur suprême, de seul commanditaire du plan salvateur de l'Evangile, et ayant autorité à cause de cela sur les deux autres membres de la Trinité. Seul le Père est le Dieu de Jésus et notre Dieu, car il est le créateur suprême de tout ce qui existe. Seul le Père doit être invoqué, cela au nom de Jésus-Christ.

Les chrétiens sont monothéistes parce qu'adorant un seul Père céleste clairement identifiable, en tant qu'enfants d'esprits d'un tel être.

Il ne sont pas les créatures d'un concept inventé jadis à Nicée, ils sont les enfants d'esprits littéralement engendrés par un Dieu personnel et définissable.

Aussi, Dieu n'est pas une entité conceptuelle obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers laquelle il s'exprimerait. Dieu c'est une Personne précise, c'est le Père.
Auteur : Gilles
Date : 24 nov.05, 06:01
Message : a Brainstorm
Dommage pour toi, le concept d'électricité n'est pas nécessaire pour rendre un culte au vrai Dieu ... le concept de Trinité l'est il ?
OUI et aissaies le bon Bapteme ,tu sais celui de l'Évangile 8-)
Si oui, pourquoi ne nous l'a t Il pas expliqué ???
Parce que tu est trop curieux :wink: et prends notes pour une derniere fois que la Bible n'est point un dictionnaire et le sectaire Arius a été confondut part ce que l'Évangile d'écrit ''...colonne et soutiens de la vérité'' .
J'aie une bonne question pour toi : :oops: Pourquoi Russel partages t'il l'hérésies d'Arius ,il doit surement vous l'avoir expliqué :? Donnes les sources de Russel :roll: :roll:
Auteur : stephane
Date : 24 nov.05, 06:31
Message : Brainstrom écrit
parce que je l'ai fait et que la Bible m'a répondu : NON.
Pourquoi nous poser la question si tu as ta réponse ? Et que celle-ci semble te convenir ?

Brainstrom écrit
Ils aident à la connaitre et la comprendre, se faire une idée par soi même.
Ils t'aident surtout à transmettre leur idée pas les tiennes ni les miennes.

Brainstorm écrit
Citation: Père = Dieu
Fils = Jésus
Saint Esprit = Force de Dieu ...
Ais-je donné le nom du fils lorqu' il était en présence du père au commencement ? Tu différencies le fils du père par leur nom.
C'est peut-être là ce qui rend confus ta vision de la trinité.
Maintenant, je ne peux que te conseiller de demander à Dieu.
La vérité ne peut venir que de lui pas de moi.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 06:35
Message :
OUI et aissaies le bon Bapteme ,tu sais celui de l'Évangile Cool
Tous les Tj sont baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ... selon le modèle des premiers chrétiens ... ce n'est pas le cas de tout le monde
la Bible n'est point un dictionnaire
"N'allez pas au delà de ce qui est écrit" ...
Pourquoi Russel partages t'il l'hérésies d'Arius ,il doit surement vous l'avoir expliqué Confused Donnes les sources de Russel Rolling Eyes Rolling Eyes
pour Arius a t il été persécuté ? parce que la majorité des hommes PREFERE LE SYNCRETISME qui rassemble toutes les doctrines

Les sources de Russel : la Bible seulement, et non pas la philosophie platonicienne, comme les Nicéens ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 nov.05, 09:42
Message : Quelques infos sur la Trinité:

- La formulation du dogme sur la trinité relève de la théologie surnaturelle plutôt que de la théologie naturelle. C'est dire que le dogme de la Trinité n'est pas déduit d'un raisonnement métaphysique, mais qu'il est implicitement contenue dans la Révélation: la réflexion théologique ne peut prouver la Trinité, simplement en montrer la convenance. À vrai dire, la théologie ne peut même démontrer la possibilité de la Trinité, car si la Trinité était possible en Dieu, alors elle existerait nécessairement, puisqu'en Dieu tout est acte pur et non en puissance. Démontrer la possiblité de la Trinité, ce serait démontrer l'existence de la Trinité.
Or les vérités essentiellement surnaturelles ne sont pas démontrables: elles sont révélées.

C'est donc à partir de la Révélation vivante (Écriture et Tradition) que l'Église naissante formulera petit à petit, de mieux en mieux, le dogme trinitaire. Jésus est réellement Dieu et réellement Homme; cependant le Père est réellement Dieu également: comment le concilier?

Tout ceci a pris du temps, mais n'a pas empêché les premiers chrétiens de vivre la sainteté à 200%.

Les Pères et les premiers conciles, ainsi que Saint Augustin par la suite et plus tard le docteur angélique se basent presque exclusivement sur l'Écriture, brainstorm. L'Écriture et la raison, évidemment.
Auteur : xav
Date : 24 nov.05, 10:29
Message : Bon, mpoi je laissent tomber, car les gens avec je discuttent ici sont matérialiste et ne savent pas comprendre un discours par analogie, c'est en gros peine perdue pour le moment.

a+
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 11:41
Message :
LumendeLumine a écrit :Quelques infos sur la Trinité:

- La formulation du dogme sur la trinité relève de la théologie surnaturelle plutôt que de la théologie naturelle. C'est dire que le dogme de la Trinité n'est pas déduit d'un raisonnement métaphysique, mais qu'il est implicitement contenue dans la Révélation: la réflexion théologique ne peut prouver la Trinité, simplement en montrer la convenance. À vrai dire, la théologie ne peut même démontrer la possibilité de la Trinité, car si la Trinité était possible en Dieu, alors elle existerait nécessairement, puisqu'en Dieu tout est acte pur et non en puissance. Démontrer la possiblité de la Trinité, ce serait démontrer l'existence de la Trinité.
Or les vérités essentiellement surnaturelles ne sont pas démontrables: elles sont révélées.

C'est donc à partir de la Révélation vivante (Écriture et Tradition) que l'Église naissante formulera petit à petit, de mieux en mieux, le dogme trinitaire. Jésus est réellement Dieu et réellement Homme; cependant le Père est réellement Dieu également: comment le concilier?

Tout ceci a pris du temps, mais n'a pas empêché les premiers chrétiens de vivre la sainteté à 200%.

Les Pères et les premiers conciles, ainsi que Saint Augustin par la suite et plus tard le docteur angélique se basent presque exclusivement sur l'Écriture, brainstorm. L'Écriture et la raison, évidemment.
La Bible nous enseigne que seule elle est la REVELATION de Dieu:
ce qui est en plus vient du méchant. (Mat.5:37)

Galates 1 : 6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

Si un véritable apôtre du Christ ne devait pas annoncer une autre vérité théologique sur Dieu, ni même un ange du ciel (ce qui permet de rejeter l'islam), alors encore moins tes Pères de l'Eglise, des dizaines, des centaines d'années après la venue du Christ !!!
Désolé, j'obtempère au commandement donné par Paul : tes dogmes, je les maudis, car il vont au delà du la bonne nouvelle de Jésus et des apôtres !!!
Auteur : Gilles
Date : 24 nov.05, 12:29
Message : a Brainstorm
Tous les Tj sont baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ... selon le modèle des premiers chrétiens ... ce n'est pas le cas de tout le monde
Faux ,cela n'est point le rituel qu'ils appliques et tu le sais trés bien . :x Dis moi ce que dit la Bible pour les menteurs :twisted:
la Bible n'est point un dictionnaire
"N'allez pas au delà de ce qui est écrit" ...
Alors mets aux poubelles toutes tes revues de la W-T :wink:
Pourquoi Russel partages t'il l'hérésies d'Arius ,il doit surement vous l'avoir expliqué Confused Donnes les sources de Russel Rolling Eyes Rolling Eyes
pour Arius a t il été persécuté ? parce que la majorité des hommes PREFERE LE SYNCRETISME qui rassemble toutes les doctrines
Ne change point la discution quand tu est pris ,reste dans le sujet et réponds a la question: Pourquoi Russel partages t'il l'hérésies d'Arius : 8-)
Les sources de Russel : la Bible seulement, et non pas la philosophie platonicienne, comme les Nicéens ...
Je te demandes ses prores documents ,ses sources ,ses sermons ....((juste sur la Trinité ,pour l'instant)).arretes de confondres tout!
Sois sérieux si tu le peut ,si tu ne le peut point :laisse tombé ont auras compris :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 21:47
Message :
Faux ,cela n'est point le rituel qu'ils appliques et tu le sais trés bien . Mad Dis moi ce que dit la Bible pour les menteurs Twisted Evil
Regarde pour toi-même, de mon côté pas de mensonge : les TJ se vouent à Dieu au nom du Père du Fils et du Saint Esprit, suivant le modèle des premiers chrétiens, que çà te plaise ou non.
Citation:
"N'allez pas au delà de ce qui est écrit" ...

Alors mets aux poubelles toutes tes revues de la W-T Wink
Non, car elles respectent ce commandement, contrairement aux dogmes catho ...
Pourquoi Russel partages t'il l'hérésies d'Arius : Cool
Nous ne partageons pas d'hérésie : nous suivons la Bible, et la Bible ne dit pas que Jésus soit Dieu et Père, dont le nom est Jéhovah.
Je te demandes ses prores documents ,ses sources ,ses sermons ....((juste sur la Trinité ,pour l'instant)).arretes de confondres tout!

Ils sont sur Internet : http://ctrussell.free.fr/6volume.htm
Auteur : florence.yvonne
Date : 24 nov.05, 22:42
Message : je ne lis plus ce sujet qu'en large diagonale, car il tombe dans le blablabla pompeux et soporifique.
sinon pour ce qui est du matérialisme, j'ai trouvé le vrai matérialisme de la trinité, c'est la lessive trois en un.
vais je en conclure que le christianisme doté du pouvoir du 'trois en un' laverait l'âme pour la rendre plus blanche que blanche comme dans le sketch de Coluche ? :D
Pardon :oops:
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 03:50
Message :
Désolé, j'obtempère au commandement donné par Paul : tes dogmes, je les maudis, car il vont au delà du la bonne nouvelle de Jésus et des apôtres !!!
La théologie explicite ce qui est implicitement contenu dans la Révélation. Elle n'invente rien, un peu comme la science d'ailleurs. Elle met en lumière ce qui était déjà là. La chrétienté a du attendre Saint Paul avant d'avoir son premier grand théologien - tout n'est pas arrivé comme ça, blam d'un coup - l'Évangile de Saint Jean daterait de 90 après J-C) : ses lettres et épîtres ne font qu'expliciter le sens de la Résurrection, en quoi doit consister la vie chrétienne, etc. Il n'ajoute rien aux paroles du Christ, (autrement lui-même il faudrait le maudire, tu ne crois pas?) il les rend vivantes, lumineuses, il les explicite, quoi. Le NT, c'est la Tradition d'époque, mise par écrit, c'est d'une part des écrits théologiques, l'Évangile, et l'histoire de l'Église naissante, qui institue déjà ses pratiques, ses rites, sa hiérarchie (Actes des Apôtres). 100 ans plus tard, ça continue, 2000 plus tard, ça continue.
Auteur : Brainstorm
Date : 25 nov.05, 03:55
Message :
LumendeLumine a écrit :La théologie explicite ce qui est implicitement contenu dans la Révélation. Elle n'invente rien, un peu comme la science d'ailleurs. Elle met en lumière ce qui était déjà là. La chrétienté a du attendre Saint Paul avant d'avoir son premier grand théologien - tout n'est pas arrivé comme ça, blam d'un coup - l'Évangile de Saint Jean daterait de 90 après J-C) : ses lettres et épîtres ne font qu'expliciter le sens de la Résurrection, en quoi doit consister la vie chrétienne, etc. Il n'ajoute rien aux paroles du Christ, (autrement lui-même il faudrait le maudire, tu ne crois pas?) il les rend vivantes, lumineuses, il les explicite, quoi. Le NT, c'est la Tradition d'époque, mise par écrit, c'est d'une part des écrits théologiques, l'Évangile, et l'histoire de l'Église naissante, qui institue déjà ses pratiques, ses rites, sa hiérarchie (Actes des Apôtres). 100 ans plus tard, ça continue, 2000 plus tard, ça continue.
Paul théorise sur la Nature de Dieu ? Il dit quoi de nouveau par rapport aux 12 apôtres ?
tout n'est pas arrivé comme ça, blam d'un coup
he bien si ... çà s'appelle la REVELATION DIVINE ... Crois y et sois chrétien ou n'y crois pas et ne sois pas chrétien ...
Auteur : Gilles
Date : 25 nov.05, 05:41
Message : a Brainstorm
:
les TJ se vouent à Dieu au nom du Père du Fils et du Saint Esprit, suivant le modèle des premiers chrétiens, que çà te plaise ou non.
Les T-J se voues a Arius sous couvert de Russel ,d,ailleurs tu réponds encore a coté ,ont parle point de qui vous penser vous vouer mais sur la formule du bapteme appliqués par les T-J lors de leurs sois disant bapteme :ce qui est autre chose n'est-ce pas :wink:
Non, car elles respectent ce commandement, contrairement aux dogmes catho ...
comment une multitude de textes donc beaucoup de sont point dans l'Évangile ne peuvent t'il point aller au dela de ce qui est écrit dans l'Évangile ! Ton principe est faux et il est meme démontrez faux part vous memes ,et dires qu'ils y en as qui y crois ,les pauvres :oops:
Nous ont dit que Jésus est ''l'Emmanuel'' et la Bible aussi le dit , :wink: mais ont dit point que Jésus est LE PÈRE ,tu confonds les personnes de la Sainte-Trinité :?
Ben ,si dans ton lien tu vois quelques chose de Russel sur la Trinité ,dis moi dans quel bouquin alors :!: je n'est point trouvez :oops:
Auteur : Brainstorm
Date : 25 nov.05, 06:42
Message :
Nous ont dit que Jésus est ''l'Emmanuel'' et la Bible aussi le dit , Wink mais ont dit point que Jésus est LE PÈRE ,tu confonds les personnes de la Sainte-Trinité Confused
Jean 20 : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
Jésus identifie donc le Père à Dieu : Si Jésus est donc Dieu, il est celui que Jésus apelle "le Père" : c'est donc toi qui confond le Père avec le Fils ...
comment une multitude de textes donc beaucoup de sont point dans l'Évangile ne peuvent t'il point aller au dela de ce qui est écrit dans l'Évangile !
en étant fidèle à la Parole de Dieu, en n'imposant pas de dogme en dehors de ceux de la Bible, en se soumettant toujours au Texte ...
Auteur : Gilles
Date : 25 nov.05, 08:46
Message : a Brainstorm
Bon ,je vois que cela vas tournez en queue de poissons :donc je laisse tombé :? Part contre ceci mintéresse Ben ,si dans ton lien tu vois quelques chose de Russel sur la Trinité ,dis moi dans quel bouquin alors je n'est point trouvez
Auteur : Gilles
Date : 26 nov.05, 05:41
Message : a Brainstorm
Part contre ceci mintéresse Ben ,si dans ton lien tu vois quelques chose de Russel sur la Trinité ,dis moi dans quel bouquin alors je n'est point trouvez

Et ben dis donc ,tu trouves point :oops:
Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 07:01
Message : je laisse également tomber le sujet qui est devenu lourd et ennuyeux.
Auteur : Gilles
Date : 27 nov.05, 04:25
Message : a Brainstorm

Citation:
Part contre ceci mintéresse Ben ,si dans ton lien tu vois quelques chose de Russel sur la Trinité ,dis moi dans quel bouquin alors je n'est point trouvez
Et ben dis donc ,tu trouves point :oops:
Auteur : Brainstorm
Date : 27 nov.05, 05:24
Message : Tant que tu n'as rien à dire sur le syncrétisme paien qui a donné naissance aux dogmes catholiques, tu n'as plus besoin de poster de messages ici.
Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 05:54
Message : http://perso.wanadoo.fr/karl.claerhout/page9.htm ?
Auteur : Gilles
Date : 27 nov.05, 06:00
Message : a Brainstorm
Ça fait des années que tu manges de la Trinité et ta rien vérifiés sur les sources et les dires de ton FONDATEUR a ce sujet! :? Quel ,prof ,d'histoire est-tu :oops:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 nov.05, 03:13
Message : d'éutant plus que la Trinité n'a rien à voir avec le syncrétisme. Comme quoi, certains confondent tout ici.
Auteur : Brainstorm
Date : 28 nov.05, 10:56
Message : Trinité Egyptienne, Trinité platonicienne, Trinité Nicéenne.
C'est quoi sinon du syncrétisme ?
Face à cela, unicité et unité stricte du Dieu que propose la Bible
Comme quoi ya pas plus aveugle que celui qui ne veut pa voir ce qui ne l'arrange pas ...
Auteur : Gilles
Date : 28 nov.05, 12:25
Message : a Brainstorm
Trinité Egyptienne, Trinité platonicienne, Trinité Nicéenne.
trinité Russielle ,ont attends enore la confirmation de la thése du CHEF ,allez viens point me dires que ta rien sur le FONDATEUR:sur cela :oops: .Ça fait des années que tu manges de la Trinité et ta rien vérifiés sur les sources et les dires de ton FONDATEUR a ce sujet! :?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 nov.05, 03:59
Message : tu joues sur des concepts importants qui pourtant n'ont aucun rapport, pas le plus petit, entre eux: une triade est constituée de trois divinités. La Trinité revient à parler de la plu-ralité interne en UN SEUL DIEU. Je crois qu'au fil des nombreuses discussions qui ont déjà eu lieu ici, tu es parfaitement capable d'en comprendre les nuances. Tu sais parfaitement bien que les chrétiens trinitaires croient au Dieu Unique de la Bible, même si tu n'arrives pas personnellement à comprendre le dogme de la Trinité. Mais jamais, jamais tu ne peux écrire que la Trinité c'est trois dieux et que le mot trinité est égal au mot triade. Jamais ! Aucun dictionnaire ne peut te donner raison. Seulement, tu sembles au service d'une idéologie qui t'empêche d'admettre certains de nos énoncés pourtant bien clairs. Nous lis-tu bien ?
S'il te plait, cesse de faire la sourde oreille et tiens roigouerusment compte de ce qui est exprimé.
Merci.

a bientôt
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 nov.05, 04:01
Message : Petit ajout: je répondais ci-dessus à Beainstorm. Désolé d'avoir oublié le petit
"salut, Brainstorm"
dans l'intitulé du début.

Ciao
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 nov.05, 04:02
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Mais jamais, jamais tu ne peux écrire que la Trinité c'est trois dieux et que le mot trinité est égal au mot triade. Jamais !
La Trinité officielle n'est qu'une triade camouflée à l'aide d'un Dieu imaginaire impersonnel, pur concept, englobant trois personnes divines ou trois Dieux.
Auteur : medico
Date : 29 nov.05, 04:03
Message :
Gilles a écrit :a Brainstorm trinité Russielle ,ont attends enore la confirmation de la thése du CHEF ,allez viens point me dires que ta rien sur le FONDATEUR:sur cela :oops: .Ça fait des années que tu manges de la Trinité et ta rien vérifiés sur les sources et les dires de ton FONDATEUR a ce sujet! :?

pas de chance notre fondateur c'est JESUS
20 Vous êtes pris dans la construction, sur ces fondations que sont les apôtres et les prophètes ; et le Christ Jésus en est lui-même la pierre d’angle :wink:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 nov.05, 04:52
Message : Après toutes ces digressions, les unes intéressantes, lesautressans grand intérêt au vu des répétitions obstinées, je pense qu'il est temps de revenir au sujet. En effet, nous ne discourons pas sur la Trinité, qui est un dogme qui n'a rien à faire avec le "syncrétisme galopant", mais sur le syncrétisme en général.

Revenons-y ou rtaisons-nous s'il vous plait. Chacun a eu la possibliité de dire ce qu'il avait à coeur de dire, donc essayons d'aller un pas plus loin. Inutile de répondre à des "attaques personnelles". Ignorez-les.

Salut
Auteur : Gilles
Date : 29 nov.05, 04:57
Message : a medico

Russel ça de dis rien Chef fondateur des T_J :oops:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 nov.05, 04:58
Message :
Nearia a écrit :A quoi cela sert-il tout ceci ? Nous savons tous que ce que nous croyons n'a rien à voir avec les autres religions. On ne peut pas assembler Marie avec les déesses mère, car nous n'adorons pas Marie. De même Noël n'a rien à voir avec les Saturnales, mais la naissance du Christ. etc. On peut trouver des "ressemblances" (et encore le mot est trop fort) avec d'autres croyances mais notre religion n'est pas fruit de plusieurs autres.
C'étaient dfes paroles très sages de Nearia, dès le début ! et pourtant la discussion a quand même dévié.
Tout y est dit !
Au fond la question de départ était intéressante mais maladroite et déséquilibrée, bef, gauche.
Des ressemblances ? mais;il s'en trouve partout. La ressemblance n'est rien. C'est comme l'imitation! ce ne sera jamais l'authentique et le modèle.

Salut
Auteur : xav
Date : 29 nov.05, 05:09
Message :
Pasteur Patrick a écrit : C'étaient dfes paroles très sages de Nearia, dès le début ! et pourtant la discussion a quand même dévié.
Tout y est dit !
Au fond la question de départ était intéressante mais maladroite et déséquilibrée, bef, gauche.
Des ressemblances ? mais;il s'en trouve partout. La ressemblance n'est rien. C'est comme l'imitation! ce ne sera jamais l'authentique et le modèle.

Salut
AMEN et encore AMEN AMEN
Auteur : medico
Date : 29 nov.05, 05:23
Message :
Gilles a écrit :a medico

Russel ça de dis rien Chef fondateur des T_J :oops:
et JESUS ça te dit rien :wink:
Auteur : Gilles
Date : 29 nov.05, 05:38
Message : Russel ça de dis rien Chef fondateur des T_J :oops:[/quote]
et JESUS ça te dit rien
Oui ,LUI me dit qu'il na point fondé de Russelliens ,mais des chrétiens :wink:
Auteur : medico
Date : 29 nov.05, 05:44
Message :
Gilles a écrit :Russel ça de dis rien Chef fondateur des T_J :oops:
et JESUS ça te dit rien
Oui ,LUI me dit qu'il na point fondé de Russelliens ,mais des chrétiens :wink:[/quote]


donc on est d'accord puisque je suis chrétien. :wink:
amen
Auteur : Brainstorm
Date : 29 nov.05, 11:06
Message :
tu joues sur des concepts importants qui pourtant n'ont aucun rapport, pas le plus petit, entre eux: une triade est constituée de trois divinités.
Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint Esprit = trois Dieux = triade, trinité : çà revient au même, ce n'est pas dans la Bible, et c'est un concept paien ... c'est donc du syncrétisme ...
Auteur : Gilles
Date : 29 nov.05, 13:22
Message : a Brainstorm
Russel croyais a la Trinité (ange) Amen
Auteur : Brainstorm
Date : 01 déc.05, 06:57
Message :
Gilles a écrit :a Brainstorm
Russel croyais a la Trinité (ange) Amen
Dommage que Jésus n'y croyait pas sinon il nous l'aurait expliqué :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 01 déc.05, 07:07
Message : Certaines compositions littéraires ou religieuses parlent de « dieu » sans préciser lequel. Quelques égyptologues ont donc pensé que la religion égyptienne avait pu être vécue comme monothéiste. Cette opinion apparaît aujourd’hui fortement biaisée, mais il est clair que le « concept de divinité » existe en Egypte ancienne. Des dieux, comme Amon-Rê, sont qualifié « d’unique ». Mais ce n’est que durant le court règne du roi hérétique Amenhotep IV / Akhénaton qu’un culte, celui d’Aton, le disque solaire, ne tolère pas les autres. Cet épisode, sans doute aussi politique que religieux, reste une exception, et les croyances égyptiennes présentent de nombreuses divinités uniques.

Il existe également des groupements de dieux. Les plus fameux sont l’Ennéade d’Héliopolis (et sa variante de Haute Egypte, l’Ennéade de Karnak) et l’Ogdoade d’Hermopolis. Ces « assemblées » regroupent souvent des divinités « primordiales » (c’est à dire présentes dès les débuts du monde). Elles ont notamment des fonctions juridictionnelles, et forment des catégories hiérarchiques dans le monde divin. Leur composition est variable dans le temps et l’espace, malgré quelques constantes. De plus, à partir du Nouvel Empire semble t-il, de nombreux dieux sont associés en « triades » père-mère-enfant, à la manière de la triade thébaine regroupant Amon-Rê, Mout et Khonsou.

Le plus remarquable est que les dieux peuvent s’associer pour créer de nouvelles entités divines.

source : http://perso.wanadoo.fr/thotweb/encyclo ... ieux.htm#3
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 déc.05, 07:12
Message : tout cvela est hors sujet, Brainstorm.
Revenons au sujet, s'il vous plait, en évitant ces parades de savoir idéologiques.
Merci!
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 07:13
Message :
Brainstorm a écrit :Certaines compositions littéraires ou religieuses parlent de « dieu » sans préciser lequel. Quelques égyptologues ont donc pensé que la religion égyptienne avait pu être vécue comme monothéiste. Cette opinion apparaît aujourd’hui fortement biaisée, mais il est clair que le « concept de divinité » existe en Egypte ancienne. Des dieux, comme Amon-Rê, sont qualifié « d’unique ». Mais ce n’est que durant le court règne du roi hérétique Amenhotep IV / Akhénaton qu’un culte, celui d’Aton, le disque solaire, ne tolère pas les autres. Cet épisode, sans doute aussi politique que religieux, reste une exception, et les croyances égyptiennes présentent de nombreuses divinités uniques.

Il existe également des groupements de dieux. Les plus fameux sont l’Ennéade d’Héliopolis (et sa variante de Haute Egypte, l’Ennéade de Karnak) et l’Ogdoade d’Hermopolis. Ces « assemblées » regroupent souvent des divinités « primordiales » (c’est à dire présentes dès les débuts du monde). Elles ont notamment des fonctions juridictionnelles, et forment des catégories hiérarchiques dans le monde divin. Leur composition est variable dans le temps et l’espace, malgré quelques constantes. De plus, à partir du Nouvel Empire semble t-il, de nombreux dieux sont associés en « triades » père-mère-enfant, à la manière de la triade thébaine regroupant Amon-Rê, Mout et Khonsou.

Le plus remarquable est que les dieux peuvent s’associer pour créer de nouvelles entités divines.

source : http://perso.wanadoo.fr/thotweb/encyclo ... ieux.htm#3
akhénaton que certains assicient à Moise et a qui ils attibuent la chréation du christianisme
Auteur : Gilles
Date : 01 déc.05, 07:42
Message : J'aie revé d'un forum ou les modérateurs comme Patrick, supprimerait TOUT ce qui ne correspondait point aux filx de discutions..Évidement c'était un reve . :wink:
Auteur : xav
Date : 01 déc.05, 09:29
Message : Vois-tu Gilles, enlever l'ivraie qui se trouve dans le champs de blé c'est dangereux pour le blé, car on risque d'arracher des épis de blés. Je sais aussi que c'est dur pour le blé, mais c'est, je pense mieux ainsi.
Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 19:15
Message :
xav a écrit :Vois-tu Gilles, enlever l'ivraie qui se trouve dans le champs de blé c'est dangereux pour le blé, car on risque d'arracher des épis de blés. Je sais aussi que c'est dur pour le blé, mais c'est, je pense mieux ainsi.
Oui mais maintenant grace a la selection des graines, il n'y a plus d'ivraie. :lol:
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 22:05
Message :
ahasverus a écrit : Oui mais maintenant grace a la selection des graines, il n'y a plus d'ivraie. :lol:
non, bientôt il n'y aura plus que des OGM :D
Auteur : Brainstorm
Date : 02 déc.05, 00:17
Message :
Pasteur Patrick a écrit :tout cvela est hors sujet, Brainstorm.
Revenons au sujet, s'il vous plait, en évitant ces parades de savoir idéologiques.
Merci!
Excuse moi, tu deviens ridicule : tu laisse des gens comme gilles écrire des attaques personnelles et des message sans aucun rapport avec le sujet, et alors que je poste un message exactement dans le sujet, car il l'est, à moins que tu ne démontre le contraire, tu me blame, moi.
Encore une absurdité de plus, bravo patrick ...
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 00:44
Message : a Brainstorm
Excuse moi, tu deviens ridicule : tu laisse des gens comme gilles écrire des attaques personnelles ...
Tiens au cela :?: tu veux un mouchoir pour pleurer :cry: pour le bureau des plaintes ,prends un numéro en privé :oops:
Auteur : xav
Date : 02 déc.05, 03:23
Message : Hé ho, vous croyez que c'est simple de modérer un forum !!! Tenez vous un peu correctement et tout irra bien.

Quand à ta théorie des dieux égyptien pour expliquer la Trinité, SVP Braimstorm, tu commence à nous gonfler. Change de chanson, car c'est vraiment tiré par les cheveux.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 déc.05, 06:46
Message : Salut Brainstorm,

Non, je ne te blâme pas du tout,je te demande de revenir au sujet ! Il ne s'agit pas d'un blâme! Topujours desmots gonflants et redondants... c'est inutile, Br.

Le sujet touche au syncrétisme, et tu en reviens constamment, depuis des mois, au même sujet qui te tarabuste sans doute , la Trinité.

Quoi qu'on te dise et tienne pour vrai dans un argumentaire, brainstorm, tu n'en tiens pas compte. Pourtant tu dois tenir pour acquis qu'un Etre d'une seule nature ou essence est UN en soi, même si cet Etre décide de se révéler comme Il l'entend: en tant que Créateur, en tant que Logos et en tant que Puissance.
Rendre compte de cette complexité a mis quelque temps... et un penseur de génie, Tertullien, théologien nord-africain, a proposé un néologisme intéressant qui a fait l'unanimité: trinitas. Ce mot est un barbarisme puisqu'il est formé de trias = trois et unitas = unité. Cela donne en français trinité.
Ce concept est inédit et il n'y a pas lieu de l'utiliser pour l'équivalent de triade. Un cheval de bois te mettrait une ruade si tu le lui racontais.
Car une triade est explicitement une addition, tandis que la trinité pas du tout. Ce terme est exclusivement chrétien. Je dirais même qu'il y a un "droit d'auteur quant à son utilisation. Tu es sourd et refuse d'entendre ce qu'on te dit depuis desmois: la trinité parle d'unité de nature! Il n'y a qu'Un seul Dieu. Credo in UNUM DEUM.
Difficile d'être plus clair et comprends au moins l'agacement qui nous prend quand tu feins d'ignorer ce que nous exprimons.
On accepte ou non un concept. J'en conviens.
Peu importe que d'autres penseurs refusent le mot!

Mais ils ne peuvent refuser le contenu sans mettre en péril le christianisme dont ils se réclament.
Impossible d'imaginer Dieu sans Parole et/ou sans Esprit. Dieu n'est pas handicapé, que je sache !

Peut-on à présent revenir sur le sujet ? On a bien compris que tu n'aimes pas le mot et que tu persisites à l'utiliser dans un contexte qui ne lui va guère et à le confondre avec un concept opposé.

Qu'avons-nous encore à diresur le syncrétisme ?

Bonne réfléxion.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 déc.05, 06:49
Message : 3 = 1+1+1 = triade

1³= 1 = trinité

Toi avoir compris ?

(ange)
Auteur : xav
Date : 02 déc.05, 10:13
Message : Merci Pasteur Patrick

Tu as remarcablement synthétisé les choses, je tire mon chapeau. 8-)
Bon après tout tu es prof, mais bon, remarquable tout de même.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 déc.05, 11:27
Message :
xav a écrit :Hé ho, vous croyez que c'est simple de modérer un forum !!! Tenez vous un peu correctement et tout irra bien.

Quand à ta théorie des dieux égyptien pour expliquer la Trinité, SVP Braimstorm, tu commence à nous gonfler. Change de chanson, car c'est vraiment tiré par les cheveux.
Ce que je trouve tiré par les cheveux, c'est de trouver que la Bible enseigne la trinité alors qu'elle ne l'enseigne jamais ...
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 déc.05, 11:33
Message : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/

cela vous aide ?
Auteur : Brainstorm
Date : 02 déc.05, 11:34
Message :
Pasteur Patrick a écrit :3 = 1+1+1 = triade

1³= 1 = trinité

Toi avoir compris ?

(ange)
Plusieurs problèmes.

- A qui s'adresse Jésus dans l'Evangile ? Au Dieu de l'AT, nous sommes d'accord ? Or le Dieu de l'AT : YHWH est "le seul vrai Dieu".
Dire que Jésus est Dieu, c'est donc L'AJOUTER à YHWH, même si on affirme qu'ils sont UN, cela ne change rien au processus de divinisation du Fils, et son ajout à celui du Père = Dieu = YHWH.
C'est donc du polythéisme, ou si vous voulez du polythéisme déguisé : c'est à dire du syncrétisme.

- Ceux qui croyaient en des triades considéraient, c'est certain, cet ensemble de trois comme une entité unique, consubstancielle, le cas le plus certain est celui de la trimurti hindoue. Ce qui fait que l'argument :"les paiens ne concevaient pas leurs groupes de trois dieux comme une seule entité divine" est complètement dénué de toute valeur.
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 11:39
Message : a Brainstorm
Ce que je trouve tiré par les cheveux, c'est de trouver que la Bible enseigne la trinité alors qu'elle ne l'enseigne jamais ...
Tu devrais plutot t'interroger de s'avoir pourquoi toi; tu ne vois point ce que d'autres y vois :!: Ça se pourrais-tu que a force de vous faires peter ça dans la tete (anti-Trinitaire),dans le mouvements a longeur de journée ,cela aies un effet chez les gens _ et ils vous deviens alors impossible de discuter d'un sujet en particulier /sans que cela vous reviennes sans cesse dans la cerveau :?
Auteur : Brainstorm
Date : 02 déc.05, 11:39
Message :
florence_yvonne a écrit :http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... n/trinite/

cela vous aide ?
Thomas d'Aquin est une référence meilleure encore, et je l'ai lu. Donc Saint Augustin, pas le temps pour l'instant.
Le plus intéressant étant de voir qu'il faut autant de pages pour démontrer une doctrine soit disant sur la nature de Dieu, comme si Dieu avait attendu autant de temps et qu'il avait besoin d'autant de pages de réflexions humaines pour révéler sa nature aux hommes.
Une absurdité la plus complète.
La Trinité est une approche humaine de Dieu. Lui s'est révélé dans la Bible, complètement. çà n'a pas suffi aux hommes, qui sont sans foi, alors ils ont fait la Trinité.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 déc.05, 11:42
Message :
Gilles a écrit :a Brainstorm Tu devrais plutot t'interroger de s'avoir pourquoi toi; tu ne vois point ce que d'autres y vois :!: Ça se pourrais-tu que a force de vous faires peter ça dans la tete (anti-Trinitaire),dans le mouvements a longeur de journée ,cela aies un effet chez les gens _ et ils vous deviens alors impossible de discuter d'un sujet en particulier /sans que cela vous reviennes sans cesse dans la cerveau :?
syntaxiquement incompréhensible ... je préfère encore lire thomas d'aquin ou Augustin ... la prochaine fois épargne mon temps et abstiens toi, merci.
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 11:54
Message : a Brainstorm
Tais drole :wink: quand tu peut faire du copier_coller de la W.T toutes faites :LÀ tu comprends _ mais quand les réponses ne sont point dans la W-T :LÀ_ tu comprends plus rien. :wink:
Je t'aimes bien ,toi (ange)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 11:59
Message :
Brainstorm a écrit : Ce que je trouve tiré par les cheveux, c'est de trouver que la Bible enseigne la trinité alors qu'elle ne l'enseigne jamais ...

La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu par un Médiateur (lequel doit être donc nécessairement d'une divinité absolue, mais également rattaché à l'humanité en tant qu'enfant mortel de Dieu). Jésus accomplissant cette mission d'abord en esprit en tant que YHWH avant la création physique de toute chose jusqu'à sa venue dans la chair, ensuite, en tant que mortel sous le nom de Jésus-Christ, enfin, depuis sa résurrection, en tant que personne immortelle glorifiée.

Les exigences de la justice impliquent qu'il y ait une rédemption physique et spirituelle afin que l'homme puisse d'une part connaître une résurrection littérale; et, d'autre part, qu'il puisse être racheté de ses péchés s'il se repent. Seule une Personne ayant eu la capacité de donner sa vie et de la reprendre, et de pouvoir souffrir plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter, pouvait accomplir l'expiation exigée par la justice.

La Trinité est nécessaire pour que le Saint-Esprit - un autre personnage d'esprit de même plénitude divine que le Père et le Fils - puisse témoigner (donc justifier) parfaitement dans le coeur de l'homme selon la foi et le désir de celui-ci, d'Esprit à esprit, que Dieu vit, que son Fils Jésus-Christ est le grand Médiateur, le Sauveur et le Rédempteur, et que l'Evangile est vrai.

Aucune chose n'aurait pu être créée, retenue en vie et justifiée sans le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble; et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité soit efficace au bon fonctionnement de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau qu'il pourrait y avoir entre deux personnes humaines créées à leur image, selon leur ressemblance.

Ou trois personnes divines différentes, distinctes et séparées formant la Trinité; trois personnes d'égale divinité par leur gloire (amour, connaissance, sagesse, pouvoir) et par leur unité absolue (la volonté du Fils et du Saint-Esprit absorbée dans celle du Père). Dans ce sens nous pouvons dire qu'ils sont un seul Dieu en tant que divinité; mais trois Dieux en tant que personnes distinctes et omnipotentes.

Mais le Père, seul, est Dieu dans le sens de la Personne suprême désignée par Jésus, de seul Père des esprits, de seul créateur suprême, de seul commanditaire du plan salvateur de l'Evangile; ayant autorité à cause de cela sur les deux autres membres de la Trinité. Seul le Père est le Dieu de Jésus et notre Dieu, car il est le créateur suprême de tout ce qui existe... Seul le Père doit être invoqué au nom de Jésus-Christ - c'est en cela que les chrétiens sont monothéistes.

Il ne sont pas les créatures d'une entité surréaliste inventée jadis à Nicée, ils sont réellement les enfants d'esprits engendrés par un Dieu personnel et définissable.

Dieu n'est donc pas une entité conceptuelle obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers lesquels il s'exprimerait; Dieu c'est une Personne précise, c'est le Père seul!
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 12:30
Message : a Jjusmon de M. & K
.... Dieu c'est une Personne précise, c'est le Père seul!
En sommes le titre de Père ne lui aies point propre de toute éternité .. 8-)
ou c'était un titre ullisoire avant le Fils :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 02 déc.05, 22:36
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu par un Médiateur (lequel doit être donc nécessairement d'une divinité absolue, mais également rattaché à l'humanité en tant qu'enfant mortel de Dieu). Jésus accomplissant cette mission d'abord en esprit en tant que YHWH avant la création physique de toute chose jusqu'à sa venue dans la chair, ensuite, en tant que mortel sous le nom de Jésus-Christ, enfin, depuis sa résurrection, en tant que personne immortelle glorifiée.

Les exigences de la justice impliquent qu'il y ait une rédemption physique et spirituelle afin que l'homme puisse d'une part connaître une résurrection littérale; et, d'autre part, qu'il puisse être racheté de ses péchés s'il se repent. Seule une Personne ayant eu la capacité de donner sa vie et de la reprendre, et de pouvoir souffrir plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter, pouvait accomplir l'expiation exigée par la justice.

La Trinité est nécessaire pour que le Saint-Esprit - un autre personnage d'esprit de même plénitude divine que le Père et le Fils - puisse témoigner (donc justifier) parfaitement dans le coeur de l'homme selon la foi et le désir de celui-ci, d'Esprit à esprit, que Dieu vit, que son Fils Jésus-Christ est le grand Médiateur, le Sauveur et le Rédempteur, et que l'Evangile est vrai.

Aucune chose n'aurait pu être créée, retenue en vie et justifiée sans le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble; et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité soit efficace au bon fonctionnement de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau qu'il pourrait y avoir entre deux personnes humaines créées à leur image, selon leur ressemblance.

Ou trois personnes divines différentes, distinctes et séparées formant la Trinité; trois personnes d'égale divinité par leur gloire (amour, connaissance, sagesse, pouvoir) et par leur unité absolue (la volonté du Fils et du Saint-Esprit absorbée dans celle du Père). Dans ce sens nous pouvons dire qu'ils sont un seul Dieu en tant que divinité; mais trois Dieux en tant que personnes distinctes et omnipotentes.

Mais le Père, seul, est Dieu dans le sens de la Personne suprême désignée par Jésus, de seul Père des esprits, de seul créateur suprême, de seul commanditaire du plan salvateur de l'Evangile; ayant autorité à cause de cela sur les deux autres membres de la Trinité. Seul le Père est le Dieu de Jésus et notre Dieu, car il est le créateur suprême de tout ce qui existe... Seul le Père doit être invoqué au nom de Jésus-Christ - c'est en cela que les chrétiens sont monothéistes.

Il ne sont pas les créatures d'une entité surréaliste inventée jadis à Nicée, ils sont réellement les enfants d'esprits engendrés par un Dieu personnel et définissable.

Dieu n'est donc pas une entité conceptuelle obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers lesquels il s'exprimerait; Dieu c'est une Personne précise, c'est le Père seul!
Il est significatif que pour démontrer ta TRIADE (qui n'est pas une Trinité puisqu'il n'y a pas confusion des personnes dans une unique substance) tu ne cites aucun verset biblique. Ce n'est pas Dieu qui enseigne cette doctrine : c'est toi, de ta propre "intelligence" !!!
Vous avez tous, et toi aussi jusmon, besoin de pratiquer ce proverbe :

Proverbes 3 : 1 Mon fils, n’oublie pas ma loi, et que ton cœur observe mes commandements, 2 car longueur de jours, années de vie et paix te seront ajoutées. 3 Que bonté de cœur et fidélité ne te quittent pas. Attache-les à ta gorge. Écris-les sur la tablette de ton cœur, 4 et ainsi trouve faveur et bonne perspicacité aux yeux de Dieu et de l’homme tiré du sol. 5 Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.
7 Ne deviens pas sage à tes propres yeux.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 déc.05, 23:01
Message :
Brainstorm a écrit : Ce que je trouve tiré par les cheveux, c'est de trouver que la Bible enseigne la trinité alors qu'elle ne l'enseigne jamais ...
Encoreune fois,Brainstorm, tu n'as toujours pas compris ce qu'onte dit. La Bible n'enseigne rien! C'est une collection de livres. Ceux qui enseignent ce sont des lecteurs de la Bible, autrement dit, l'Eglise qui reçoit le patrimoine scripturaire et tente de le comprendre !
Les enseignements sont tirés de l'Ecriture et ne se trouvent DONC jamais tels quels dans un des livres bibliques.
Bref, on dduit, on induit, on infère, on tire des conséquences, on tente de comprendre ("cum" + prendre), on explique, on éclaire, on fait des synthèses et puis on assume, pauvres mortels que nous sommes.

Les gens sont compliqués !

Allez, merci à xav et à toi aussi Brainstorm car , au fond, tu nous obliges tout de même à clarifier ce que nous écrivons, mais fais-le toi aussi. Sais-tu que depuis que je te côtoie, jamais je n'ai autant réfléchi à la Trinité ? A plus!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 23:12
Message :
Gilles a écrit :a Jjusmon de M. & K En sommes le titre de Père ne lui aies point propre de toute éternité .. 8-)
ou c'était un titre ullisoire avant le Fils :wink:
Je te répondrai plus tard; le dois faire autre chose.

A demain!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 déc.05, 23:25
Message : revenons à nos moutons!

J'ai reçu au courrier de vendrei matin, (hier donc), un petit opuscule (26 pages format A5. edition automne 2005) de l'Eglise Protestante Unie de Belgique qui invite les pasteurs, les responsables des églises locales et in fine les paroissiens aussi, à réfléchir sur la Mission de l'Eglise dans ce monde de plus en plus sécularisé, tant d'un point de vue strictement local que dans une pespective plus globale (nationale, européenne et mondiale). Réfléchir sur ce qu'est l'Eglise pour nous,sa mission ici et là-bas... Evidemment, on peut espérer qu'on n'en restera pas à des "textes inutiles" mais à des actions concrètes.

Un des paragraphes (p.18) touche à la problématique de la culture de consommation. Ceci touche également les "consommateurs habituels" de l'église. Tout le monde a pu remarquer que les "fidèles" proviennent d'une aire géographique de plus en plus large car chacun va à l'église de son choix, il va là où il se sent bien ! et non à l'église la plus proche de son domicile ! On peut le regretter,mais c'est une réalité dont il faut renir compte aujourd'hui.

Je reproduis ici un extrait du § 4.3.1:

" L'Eglise a perdu son monopole social même dans le noyau paroissial. Certains prétendent que la société est postchrétienne et qu'elle ne reconnait plus, ou presque plus, les valeurs chrétiennes. Ceci se traduit dans les projets de loi visant à séparer les jours fériés des fêtes chrétiennes.
De toute façon, la société actuelle est sécularisée, elle est société de consommation où l'homme a des difficultés de trouver ses propres repères, soit il opte pour un syncrétisme, soit il se fige dans sa pensée religieuse personnelle."

Ce sont surtout l cesdernières lignes qui ont retenu mon attention car l'alternative constatée se vérifie partout, dans toutes les Eglises.
D'un côté une masse de plus enplus grande de pseudochrétiens, avec un vernis de christianisme de bon aloi teinté d'un moralisme conformiste; de l'autre des chrétiens qu'on peut appeler des "super-saints" qui se réfugient dans leurs institutions pour se protéger des autres, de la société, du monde contre lequel ils sont en guerre.
Les uns et les autres ne sont-ils pas des dinosaures d'un autre âge qui devraient disparaitre de nore paysage ?
Ne sont-ils pas complètement dépassés par les évènements ?
N'est-ce pas la peur, mauvaise conseillère, qui dictent leur comportement religieux ?
En dehors de cette alternative, je plaiderais pour un moyen temre: un équilibre à rechercher qui tiennent compte des exigences chrétiennes tout en ayant l'oeil ouvert avec amour sur les autres qui en définitive sont notre prochain !
Finalement, l'humanité n'a pas encore essayé d' incarner véritablement le christianisme ! Il ne s'agit poiurtant en rien d'une Utopie, mais de vire sous tension, celle de l'attente active du Retour du Seigneur, sans faillir, mais tranquillement...
Je vous souhaite à tous de bonnes préparations pour les solennités de Noël.
Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 00:30
Message : Le juste milieu est en effet à trouver. Tout nostaligisme est mauvais. On ne refait pas le passé.

Moi, perso, je vois que aujourd'hui, plus le monde se sécularise, plus le message de l'Eglise devient prophétique. Et donc, plus il devient prophétique plus il est en contradiction avec le monde et donc ca devient plus difficile. L'appel à la conversion et à la sainteté devient donc plus pressant. Cette appel comme tu le soulignes ne doit donc pas être une sorte de refuge dans une sorte d'Eglise citadelle qui deviendrai en fait une sorte de bastion en guerre contre le monbde. Si bien évidement la foi est un combat, elle n'est par pour autant une guerre.
Lorsque nous lisons l'histoire du Peuple choisit, nous constatons qu'il a aussi vécu des périodes pareil. Un des passages les plus frappent reste pour moi le prophète Elie. Bon, OK, le passage du massacre des 450 prophète de Ball, c'est pas top, mais le reste est vraiment super.

Voilà moi à quoi je me sens invité aujourd'hui être plain d'amour et de zàle pour mon Seigneur, ne pas avoir peur de dire à la face du monde qu'il est en train de produire des squelettes et qu'il se fuit en permanence. Ne pas avoir peur de dire que nous sommes plus que des consommateurs, mais des être humain fait pour l'éternité. Oui, ne pas avoir peur de poser la question : "Que fais-tu pour l'éternité".

Ceci dit je crois aussi quele sécularisme nous menace, nous chrétiens, d'une autre facon. Ce sécularisme serait de dire, ma religion c'est privé, je me fais mon petit salut privé, et ce, surtout sans le dire à mon voisin et le dérangé. Bref, c'est de l'égoisme.
Auteur : Alison Carpentier
Date : 03 déc.05, 04:06
Message : HI*


Pasteur Patrick à écrit :
La Bible n'enseigne rien! C'est une collection de livres. Ceux qui enseignent ce sont des lecteurs de la Bible, autrement dit, l'Eglise qui reçoit le patrimoine scripturaire et tente de le comprendre !
Les enseignements sont tirés de l'Ecriture et ne se trouvent DONC jamais tels quels dans un des livres bibliques.
Bref, on dduit, on induit, on infère, on tire des conséquences, on tente de comprendre ("cum" + prendre), on explique, on éclaire, on fait des synthèses et puis on assume, pauvres mortels que nous sommes.
Je trouve que tu as su choisir les mots pour bien faire comprendre le cheminement biblique afin que chacun puisse comprendre ce que la bible a à nous apprendre. Lire la bible seul, peut induire en erreur. Car, le sens n'est pas toujours facile. Mais, je suis bien contente de savoir que certaines personnes du forum on la capacité de nous expliquer et de nous éclairer sur le véritable sens de la bible.

Bonne Journée. :D
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 04:28
Message : Pasteur Patrick nous dit :
Bref, on dduit, on induit, on infère, on tire des conséquences, on tente de comprendre ("cum" + prendre), on explique, on éclaire, on fait des synthèses et puis on assume, pauvres mortels que nous sommes.
je suis d'accord avec toi, à un détail près, on tire des conclusions pas des conséquences. :wink:
Auteur : Brainstorm
Date : 03 déc.05, 04:31
Message :
Encoreune fois,Brainstorm, tu n'as toujours pas compris ce qu'onte dit. La Bible n'enseigne rien! C'est une collection de livres. Ceux qui enseignent ce sont des lecteurs de la Bible, autrement dit, l'Eglise qui reçoit le patrimoine scripturaire et tente de le comprendre !
La Bible ne se présente pas ainsi.
Le paradigme du rapport de l'homme judeo-chrétien (le vrai, l'idéal disons) à Dieu et à la doctrine divine est celui-ci :
Exode 15 : 26 Il dit encore : “ Si tu écoutes strictement la voix de Jéhovah ton Dieu, si tu fais ce qui est droit à ses yeux ( et non aux tiens ... ), si tu prêtes vraiment l’oreille à ses commandements et si tu gardes toutes ses prescriptions, je ne mettrai sur toi aucune des maladies que j’ai mises sur les Égyptiens, car je suis Jéhovah qui te guérit. ”

Il y a d'autres passages très similaires. Ils démontrent que le chrétien doit appliquer non ce qu'il interprète de la Bible, mais ce que la Bible dit elle même !! Relis le proverbe que j'ai cité plus haut : celui qui se fie en sa propre intelligence (même s'il fait mine de l'appliquer au texte biblique), s'éloigne de Dieu !!!
Les enseignements sont tirés de l'Ecriture et ne se trouvent DONC jamais tels quels dans un des livres bibliques.
Et bien si, souvent. Et quand il ne paraissent pas clairs ou univoque, il suffit de recouper plusieurs passages pour trouver la vraie doctrine : le raisonnement humain perverti au contraire la doctrine, s'il s'immisce dans sa définition.
Bref, on dduit, on induit, on infère, on tire des conséquences, on tente de comprendre ("cum" + prendre), on explique, on éclaire, on fait des synthèses et puis on assume, pauvres mortels que nous sommes.
Cela est acceptable pour l'application de la doctrine et la compréhension du monde, mais certainement pas pour la définition de la doctrine elle même, qui ne doit venir que de Dieu, sinon elle ne vaut rien.
Les gens sont compliqués !
les dogmes sont compliqués mais la doctrine divine est simple.
Allez, merci à xav et à toi aussi Brainstorm car , au fond, tu nous obliges tout de même à clarifier ce que nous écrivons, mais fais-le toi aussi.

Y'a pas de quoi
Sais-tu que depuis que je te côtoie, jamais je n'ai autant réfléchi à la Trinité ? A plus!
Moi pareil ! et je la rejette de plus en plus ...
Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 04:33
Message :
Alison Carpentier a écrit :HI*


Pasteur Patrick à écrit :
Je trouve que tu as su choisir les mots pour bien faire comprendre le cheminement biblique afin que chacun puisse comprendre ce que la bible a à nous apprendre. Lire la bible seul, peut induire en erreur. Car, le sens n'est pas toujours facile. Mais, je suis bien contente de savoir que certaines personnes du forum on la capacité de nous expliquer et de nous éclairer sur le véritable sens de la bible.

Bonne Journée. :D
De plus en plus nous arrivosn à avoir des discussions enrichissante. Voilà qui est bien dit merci. Tel est donc aussi un des sens que je donne aux écritures. Mais pour moi, le plus extraordinaire, c'est en lisant la Bible contempler l'amour de Dieu pour son peuple. C'est dans le font une histoire d'amour extraordinnaire qui culmine avec Jésus qui se donne pour nous, pour nous sauver.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 04:37
Message : Adieu f-y !

Tè, évidemment, tu as raison. Merci de me corriger. J'ai écrit trop vite... :oops:
Per segur! tot vas plan.
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 04:53
Message :
Pasteur Patrick a écrit :Adieu f-y !

Tè, évidemment, tu as raison. Merci de me corriger. J'ai écrit trop vite... :oops:
Per segur! tot vas plan.
acco.
Auteur : Brainstorm
Date : 03 déc.05, 08:24
Message : " La divinisation de Jésus est un enjeu central pour l’expansion du christianisme. Comme l’écrit le révérend Père Boismard, si Jésus demande aux foules juives qui le suivent de croire seulement qu’il est un prophète envoyé par Dieu, Jésus sait cependant qu’il n’est pas que le prophète du royaume nouveau (de Dieu), il en est également le Christ, celui qui a reçu, de par Dieu, l’onction royale. Mais il ne veut pas être reconnu par les foules comme le roi messianique, ce qui risquerait de prêter à une confusion dramatique (...) (car) il risquait d’être mal compris et de provoquer, contre sa volonté et contre celle de Dieu, une insurrection politique. C’est donc aux seuls apôtres que Jésus révèle qu’il est le Christ, le roi messianique. Lorsque Pierre lui déclare : " Tu es le Christ ", Jésus ne le dément pas, mais il ordonne de ne le révéler à personne (Marc, VIII, 27-30). La croyance dans la divinité de Jésus s’élabore progressivement dans les premiers temps du christianisme. Le père Boismard note que " selon l’évangile de Marc, reflet de la prédiction primitive, Jésus n’est pas encore Dieu, mais un homme ". Lui-même refuse le titre de Dieu (Marc, X, 17-18) et il reconnaît que " sa connaissance du plan de Dieu sur le monde est limitée " (Marc, XIII, 32). Selon la Bible de Jérusalem p. 2040, note h, la distinction entre le Père et le Fils est claire : " Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même littéralement : (un) homme Christ Jésus. " Selon Marc, ce n’est qu’à la veille de sa mort que le Christ suggère discrètement qu’il peut se comparer à la parole ou à la sagesse de Dieu. "

L’influence helléniste. " Lorsque les missionnaires chrétiens, Paul et Jean en particulier, arrivent dans le monde hellénique païen, le malheureux petit juif, plus ou moins menuisier, qu’était Jésus de Nazareth, juif crucifié et que l’on dit ressuscité, ne fait pas le poids face à Artémis, fille de Zeus, déesse à laquelle la ville d’Éphèse voue un culte autour duquel s’organise toute la vie religieuse et économique. Pour s’imposer, la prédication chrétienne a donc besoin de pouvoir annoncer que Jésus est Dieu. C’est ici que l’Esprit de vérité - la manifestation de Dieu - vient à la rescousse des chrétiens pour diviniser le Christ. Ainsi, l’attribution à Jésus d’une qualité divine qui aurait paru insupportable en milieu judéen - dans le judaïsme, un homme ne peut pas être Dieu - devient indispensable en milieu hellénistique. "


Ernest-Marie Laperrousaz, professeur émérite à la section des sciences religieuses de l’école pratique des hautes études à la Sorbonne, président honoraire du Centre interdisciplinaire de l’université de Paris-Sud (Orsay), président de la société des Études juives, président de la société française d’histoire des religions (Société Ernest Renan). Ancien pensionnaire de l’École biblique et archéologique française de Jérusalem au titre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, il a participé aux fouilles de Qoumrân puis de Massada.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 09:59
Message : Si nous faisons une brève synthèse de ce qui a été dit, je vois qu'il y a d'un côté quelques internautes qui font des amalgames et s'obstinent à ne vouloir parler que de la Trinité, et puis il y a les autres.

Comme la Trinité (le sujet est clos! merci) n'est pas la seule chose qui est à mettre en cause et que le sujet semble épuisé (et épuisant), parlons à présent d'autres faits syncrétiques dans notre belle société de consommation...
Juste pour relancer le débat vers un ailleurs tout aussi prometteur d'embûches, savez-vous que le contraire de syncrétisme,c'est l'éclectisme ! Le sachant, vous n'en dormirez que beaucoup mieux à présent. (zzz)
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 10:03
Message : ( Encore un petit dernier avant d'aller faire dodo!

Le syncrétisme devrait être un débat d'actualité.
En passant, je fais remarquer que le débat sur le dogme trinitaire date un peu,de quelques siècles... lors d'uns-certain Concile qui a nous a fait lagrâce d'en conserver toutes les minutes. Autrement dit, tous les arguments de l'époque et les contrarguements sont connus depuis cette époque. Je me permets donc d'y renvoyer ceux et celles qui veulent absolument les connaitre dans le détail.
Je referme la parenthèse )

:lol:
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 10:12
Message :
Ernest-Marie Laperrousaz, professeur émérite à la section des sciences religieuses de l’école pratique des hautes études à la Sorbonne, président honoraire du Centre interdisciplinaire de l’université de Paris-Sud (Orsay), président de la société des Études juives, président de la société française d’histoire des religions (Société Ernest Renan). Ancien pensionnaire de l’École biblique et archéologique française de Jérusalem au titre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, il a participé aux fouilles de Qoumrân puis de Massada.
comment trouve t'on le temps d'être tout cela à la fois ?? :?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 10:55
Message : c'est une simple question d'organisation. Y a pas de miracle ...
:o
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 11:15
Message :
Pasteur Patrick a écrit :c'est une simple question d'organisation. Y a pas de miracle ...
:o
tout de même..... :?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 11:31
Message : J'ai un ami qui est Député régional wallon: son agenda est "impossible" (humainement parlant), mais avec une bonne organisation et une bonne santé, il fait tout cequ'il peut.
De par sa fonction représentative, il fait partie d'office de tout un tas d'associations culturelles, de conseil d'administration dont il est président. En réalité, il délègue à des collègues ou à des mandataires ou encore à des commissionnaires chargés de le représenter.
Toutes ses fonctions n'exigent pas une présence de tous les instants!
J'imagine donc très facielement qu'il en est de même pour tous ceux qui ont des fonctions aussi nombreuses que celles dont Brainstorm a voulu nous assomer (car son but s'appelle argument d'autorité afin de nos faire taire devant tant de solennités pompeuses. Tellement grandiloquentes que ça endevient ridicules...) En effet, on a compris qu'il existe deux tendances qui arguementent à l'envi: on en restera làet peu importe la liste des titres allégués pour soutenir une thèse... :wink:
Salut
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 11:35
Message :
Pasteur Patrick a écrit :J'ai un ami qui est Député régional wallon: son agenda est "impossible" (humainement parlant), mais avec une bonne organisation et une bonne santé, il fait tout cequ'il peut.
De par sa fonction représentative, il fait partie d'office de tout un tas d'associations culturelles, de conseil d'administration dont il est président. En réalité, il délègue à des collègues ou à des mandataires ou encore à des commissionnaires chargés de le représenter.
Toutes ses fonctions n'exigent pas une présence de tous les instants!
J'imagine donc très facielement qu'il en est de même pour tous ceux qui ont des fonctions aussi nombreuses que celles dont Brainstorm a voulu nous assomer (car son but s'appelle argument d'autorité afin de nos faire taire devant tant de solennités pompeuses. Tellement grandiloquentes que ça endevient ridicules...) En effet, on a compris qu'il existe deux tendances qui arguementent à l'envi: on en restera làet peu importe la liste des titres allégués pour soutenir une thèse... :wink:
Salut
moi je suis fénéante mais I a pas res de pus valent qu'un fenhant que se met en colèra.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 11:36
Message : A propos, grâce à toi j'ai trouvé ce lien:
http://www.religion.qc.ca/Fiches/fiche082.htm
qui se dit mouvement syncrétique religieux. Ca devraitêtre intéressant à analyser puisque nous sommes ici pour en discuter...

ciao
Auteur : Brainstorm
Date : 03 déc.05, 22:08
Message :
Si nous faisons une brève synthèse de ce qui a été dit, je vois qu'il y a d'un côté quelques internautes qui font des amalgames et s'obstinent à ne vouloir parler que de la Trinité, et puis il y a les autres.
Le plus grand mensonge sur Dieu de tous les temps est donc si peu de chose pour toi ? Excuse moi de bruler de zèle pour affirmer la vraie nature de DIeu ...
Comme la Trinité (le sujet est clos! merci)
SI c'est le censeur qui décide quand un sujet est clos, çà s'appelle de la censure.
n'est pas la seule chose qui est à mettre en cause et que le sujet semble épuisé (et épuisant),
Tu as épuisé le problème de la nature de Dieu ? T'es fort dis donc.
Le syncrétisme devrait être un débat d'actualité.
En passant, je fais remarquer que le débat sur le dogme trinitaire date un peu,de quelques siècles... lors d'uns-certain Concile qui a nous a fait lagrâce d'en conserver toutes les minutes. Autrement dit, tous les arguments de l'époque et les contrarguements sont connus depuis cette époque.
C'est justement pour cela que mon but n'est pas de vouloir faire un nouveau concile ou on déciderait de supprimer le dogme de la Trinité, mais de remettre en cause le principe même de concile définissant la nature de Dieu - alors qu'il s'est déjà parfaitement révélé dans le récit de sa Parole.
Je me permets donc d'y renvoyer ceux et celles qui veulent absolument les connaitre dans le détail.
Mais c'est déjà fait.

J'attends donc tes impressions au sujet de l'analyse que j'ai postée plus haut...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 déc.05, 01:37
Message : Salut,
Ce que tu appelles mensonge s'appelle vérité de foi pour lamajorité des chrétiens en ce bas monde. Situ était un tant soit peu un "intellectuel", tu dsderais quelque peu plus sage et prudent en affirmant tout de go ta doctrine testimojéhoviste.
Une desmarques d'une intelligence qui se cherche est d'évancer avec modestie vers la splendeur de la vérité :!:
J'ai bien l'imporession que nous ne pourrons jamais épuiser ce sujet si délicat dont l'Etre de Dieu est le sujet. Soyons plushumbles en parlant de Dieu qui, si c'était possible, se gausse de nos doctrines, construtiuons malhabiles d'intelligences tentant d'appréhener ce qui ne se peut.
Dans cet effort d'intelligence pour approcher Dieu, chacun apporte qui sa pierre, qui son caillou, qui sa Tour :wink: . Le but n'est pas d'écraser l'autre mais de lécouter : n'est-ce pas là le dessein de tout débat?
Faut-il nécessairement convaincre la partie adverse comme lefait avec une obstination éperdue Brainstorm ? Je ne le crois.
Lorsque chacun a écouté l'autre et ses arguements, il eut et doit aussiréfléchir à sonpropre argumentaire... avec humilité. Ce qui fait sens pour moi s'enrichit du sens de l'autre. Mais si je me ferme à l'autre ? Je me referme sur moi-même dans un système clos: tel est l'approche sectaire qui tel un bulldozer avance dans la jungle des concepts.

Nesommes-nous pas arrivés à un point où, pour n ous sortir de l'impasse,il faudrait rouvrir le débat, élargir notre propre perception afin de renouveler l'approche ? Jai tendu un peu vainement uneperche en ce sens en mettant un lien.
Le syncrétisme le plus visible touche ces nouvelles approches spirituelles liéesàdes gymnastiques, des modus vivendi,des perceptions nouvelles du monde comme, par exemple, tout cequi tourne autour du Nouvel Age, mais cela reste vrai de tous les mouvements ésotériques.



Je laisse àchacun le soin d'y réfléchir.

NB. Je laisse de côté la problématique de la Trinité car chacun a sufisamment expliqué ce qu'il avait à dire et ce sujet a déjà été discuté et disputé sur ce forum. Celui ou celle qui veut y revenir, qu'il ou elle ouvre un nouveau sujet en parallèle. Je n'ai rien contre, mais qu'on évite les répétitions inutiles. Merci.
Est-ce que ma suggestion est "folle", absurde ou convient-elle à tous ? Je suis toujours prêt à tout remettre sur le boisseau etc.
Recevez, chers amis et amies etc.
Bonne journée.
Auteur : Brainstorm
Date : 04 déc.05, 05:55
Message :
Ce que tu appelles mensonge s'appelle vérité de foi pour lamajorité des chrétiens en ce bas monde. Situ était un tant soit peu un "intellectuel", tu dsderais quelque peu plus sage et prudent en affirmant tout de go ta doctrine testimojéhoviste.
Tu tords la vérité, puisque non seulement ce que je dis n'a pas de rapport direct avec les TJ, mais avec la Bible, avec ce qu'elle dit, mais en plus des millions de chrétiens de par les siècles ont eu cette même foi, et aujourd'hui encore, il y a un unitarisme en dehors les TJ.
J'ai bien l'imporession que nous ne pourrons jamais épuiser ce sujet si délicat dont l'Etre de Dieu est le sujet.
Le dogme de la Trinité réduit justement Dieu a un concept qui ne fait pas partie de la révélation qu'il a communiqué aux hommes. Par contre, l'unitarisme rend toute sa grandeur à DIeu.
Soyons plus humbles en parlant de Dieu qui, si c'était possible, se gausse de nos doctrines, construtiuons malhabiles d'intelligences tentant d'appréhener ce qui ne se peut.
Exactement, mais je pense qu'il est plus triste qu'amusé de voir un dogme aussi faux et malhabile que celui de la Trinité, orgueilleusement imposé comme étant la base de la religion chrétienne.
Dans cet effort d'intelligence pour approcher Dieu, chacun apporte qui sa pierre, qui son caillou, qui sa Tour Wink. Le but n'est pas d'écraser l'autre mais de lécouter : n'est-ce pas là le dessein de tout débat?

Oui, et le but d'un débat est de répondre à une question ou un texte donné : répond donc au texte que je mets plus haut stp, afin de faire avancer le débat.
Faut-il nécessairement convaincre la partie adverse comme lefait avec une obstination éperdue Brainstorm ?
Je t'ai convaincu ? Première nouvelle ...
Lorsque chacun a écouté l'autre et ses arguements, il eut et doit aussiréfléchir à sonpropre argumentaire... avec humilité. Ce qui fait sens pour moi s'enrichit du sens de l'autre. Mais si je me ferme à l'autre ?

Ma très intime impression est que c'est toi qui te ferme à mes arguments ( en n'y répondant pas par exemple) et que de mon côté, j'ai scrupuleusement examiné la Bible afin de savoir si la Trinité, ne serait-ce qu'un instant, pouvait être vraie, ce qui dans le sens inverse n'est pas ton cas il me semble.
Nesommes-nous pas arrivés à un point où, pour n ous sortir de l'impasse,il faudrait rouvrir le débat, élargir notre propre perception afin de renouveler l'approche ? Jai tendu un peu vainement uneperche en ce sens en mettant un lien.
Et moi auparavant je l'avais fait en mettant l'analyse d'un spécialiste renommé mais tu refuses d'en parler. Qui tient à fermer le débat ?
Le syncrétisme le plus visible touche ces nouvelles approches spirituelles liéesàdes gymnastiques, des modus vivendi,des perceptions nouvelles du monde comme, par exemple, tout cequi tourne autour du Nouvel Age, mais cela reste vrai de tous les mouvements ésotériques.
Exact.
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.05, 07:25
Message : a Brainstorm
Et moi auparavant je l'avais fait en mettant l'analyse d'un spécialiste renommé mais tu refuses d'en parler. Qui tient à fermer le débat ?
Allez, ont se calme mon ami :D ,si tu t'en a débattre sur la perception du Père Boismard de son livre A l'aube du christianisme : avant la naissance des dogmes " (Editions du cerf 1998).
Alors ,il ne faut point passer sous silence la réponse faites dans la revue S.G.C du N° 13 - Septembre 2000 - A la source de la foi chrétienne - du Père Pierre Grelot n'est-ce pas :wink:
Tu sembles ignorez que ,Le Père Pierre Grelot ((spécilaistes lui aussi) :wink: en a faites une lecture critique de cet ouvrage pour aider à mieux saisir la pensée de l'auteur mais aussi pour préciser les réserves ou les désaccords qui s'imposent. :oops:

Alors ,dis nous après cela :pourquoi ton esprit retiens plus tels arguments comparés aux autres arguments . 8-)
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 10:33
Message :
Citation:
Comme la Trinité (le sujet est clos! merci)

SI c'est le censeur qui décide quand un sujet est clos, çà s'appelle de la censure.
pour information, c'est le rôle du modérateur de signaler lorsque les messages s'éloignent trop du sujet initial.
le sujet de ce topic est ""Syncrétisme galopant ... doctrine biblique et dogmes humains" il est normal que lorsque l'on s'égare sur le sujet de la trinité le modérateur nous remettent les rails.
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.05, 10:39
Message : a florence_yvonne
Je viens de leurs ouvrir un fil ,juste a eux (anti-Trinitaires) là ,ils devrais s'en donner a coeur joie :wink:
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 10:57
Message :
Gilles a écrit :a florence_yvonne
Je viens de leurs ouvrir un fil ,juste a eux (anti-Trinitaires) là ,ils devrais s'en donner a coeur joie :wink:
je vien d'ouvrir deux nouveau topics :D
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.05, 18:00
Message : a florence_yvonne
Avec le mien et les deux tiens ,cela fait un Trinitopics :wink:
Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 19:57
Message :
Gilles a écrit :a florence_yvonne
Avec le mien et les deux tiens ,cela fait un Trinitopics :wink:
amène :D
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 déc.05, 06:05
Message : Lorsque je mets à jour une procédure rhétorique, ne me fais pas l'infure de ne pas la comprendre, Brainstorm. merci.
Tu confonds allègrement les figures que j'utilise pour en prendre parti et me faire dire ce que j'e n'ai pas dit. Tu ne m'as convaincu en rien et tu le sais ,perfide !
Ma généralisation est suffisamment claire.
Tu nous enfermes dans un débat d'idées qui t'obstine toi. Maintenant , suffit !

Tout à l'heure je relisais ce passage de la République de Platon et j'ai pensé qu'il te caractrisaite assez bien dans la perception que j'ai de toi via tes interventions :
"Socrate: en vérité,Glaucon, l'art de la controverse (en grec: antilogiki techni) un noble pouvoir. (...) Beaucoup de gens y tombent sans le vouloir et croient raisonner alors qu'ils disputent. Cela vient qu'ils sont incapables de traiter leur sujet en l'analysant sous ses différents aspects: ils procèdent à la contradiction en ne s'attachant qu'aux mots et usent entre eux de chicane et non de dialectique." (Platon, République, V / extrait 453d-454c).

Parlons d'autres choses et ouvre un débat ailleurs sur la trinité.

Bonsoir
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.05, 08:21
Message : C'est en effet un peu lassant. Pourquoi, comme Pasteur Patrick le mentionnait, n'ouvres-tu pas un bon manuel de théologie?

Pour ma part je ne saurais justifier, encore moins démontrer ce qui, selon le CEC, est la base de l'enseignement chrétien et notre plus important point d'union avec toutes les communautés chrétiennes du monde. (Les témoins de Jéhovah ne sont habituellement pas considérés comme chrétiens). Ce dogme est intrinsèque à la foi de toute l'Église, et par extension des communautés séparées, parce qu'il est si fort et si fondamental.

J'essaye, certes, de le mieux comprendre! Mais d'abord j'y crois! «Venez et voyez», dit le Seigneur, et non pas «voyez et ensuite si vous êtes convaincus, venez.» N'oublions pas que la compréhension des vérités de foi se fait dans la foi, ce que les non-croyants ignorent souvent (volontairement?)

Est-ce qu'on peut démontrer les principes premiers? Quelqu'un a-t-il prouvé le principe de non-contradiction à la base de tout le raisonnement que nous utilisons? Certes non. Mais plus on vit en accord avec ces principes, plus leur vérité paraît apparente. Le doute et l'inquiétude enracinés sont le propre de l'incroyance. Et vous autres TJs, vous etes 1/2 incroyants :D
Auteur : Brainstorm
Date : 06 déc.05, 11:22
Message : Quelle pitié !
C'est en effet un peu lassant. Pourquoi, comme Pasteur Patrick le mentionnait, n'ouvres-tu pas un bon manuel de théologie?
Je l'ai déjà fait et c'est justement pour cela que je viens en parler ici.
Pour ma part je ne saurais justifier, encore moins démontrer ce qui, selon le CEC, est la base de l'enseignement chrétien
Enseignement de base absent et des paroles de Jésus et de toute la Bible ... s'il faut chercher la base de la religion chrétienne en dehors de la Bible, le christianisme n'est pas une religion de la Bible. La mienne est une religion de la Révélation biblique.
et notre plus important point d'union avec toutes les communautés chrétiennes du monde.
Les paganisme était également très similaires entre eux, çà ne faisait pas d'eux la vraie religion.
(Les témoins de Jéhovah ne sont habituellement pas considérés comme chrétiens).
Si. Les spécialistes les classent parmis les sectes protestantes. Regarde une encyclopédie des religions.
Ce dogme est intrinsèque à la foi de toute l'Église, et par extension des communautés séparées, parce qu'il est si fort et si fondamental.
à la foi de l'Eglise, certes, pas à la foi des serviteurs de Dieu des temps biblique, qui ignoraient complètement ce concept.
J'essaye, certes, de le mieux comprendre! Mais d'abord j'y crois!
Cette phrase aurait un sens pour une doctrine exposée dans la Bible, mais là elle est absurde.
«Venez et voyez», dit le Seigneur, et non pas «voyez et ensuite si vous êtes convaincus, venez.» N'oublions pas que la compréhension des vérités de foi se fait dans la foi, ce que les non-croyants ignorent souvent (volontairement?)
Toi qui aimes Paul, tu dois savoir que le vrai croyant est aussi convaincus par des arguments.

Actes 17 : 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.

Que remarques tu ? Que Paul n'enseignait pas de son cru des concepts qu'il forgeait : il raisonnait à partir des écritures. Evidemment, rien à voir avec ceux qui ont forgé et enseigné le concept de Trinité.
Est-ce qu'on peut démontrer les principes premiers?

Si c'était un principe premier, il sera expliqué dans la Genèse, au pire, dans les Evangiles : or ce n'est pas le moins du monde le cas.
Quelqu'un a-t-il prouvé le principe de non-contradiction à la base de tout le raisonnement que nous utilisons? Certes non. Mais plus on vit en accord avec ces principes, plus leur vérité paraît apparente. Le doute et l'inquiétude enracinés sont le propre de l'incroyance. Et vous autres TJs, vous etes 1/2 incroyants
je n'ai pas compris ton sophisme, mais pour y répondre sommairement :

Les TJ ne croient qu'en la Révélation divine de la Parole biblique.
Les autres religions "chrétiennes" croient en des dogmes forgés par des humains postérieurement à la révélation biblique

Qui sont les 1/2 croyants ?
Auteur : Gilles
Date : 06 déc.05, 11:43
Message : Tu as oubliés quelques mots'' Les TJ ne croient qu'en la Révélation divine de la Parole biblique et la W-T ''
Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 17:50
Message : Je ne comprends pas comment on peut perdre du temps avec quelqu'un qui se gargarise dans son ignorance.
BS est assis sur ses convictions et est totalement impermeable a toute logique, meme la plus simple.
Il a son vocabulaire de base qui n'a rien a voir avec les definitions de l'Academie ni celles de la theologie elementaire.
Seule la WT detient la verite et ca c'est un dogme (Utilisant la definition generalement acceptee du mot "dogme") auquel il ne derogera pas.
Le prix a toute derogation est bien trop eleve. Brainstorm ne fera jamais rien qui pourrait le priver du monde ou les lions mangent de l'herbe et les petites filles vont dormir avec leur cobra apprivoise dans les bras.
Tout ca n'a rien a voir avec la theologie mais avec l'esperance d'un Shangri La theorique.
Au fond, il n'est pas tellement different des musulmans qui revent a leurs 72 vierges. A chacun son paradis :lol:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 déc.05, 20:16
Message : Voilà deux interventions pertinentes, celles de LumendeLumine et d'Ahasverus!
Vis-àvis des TJ: je crois qu'ils sont trop "fermés" sur eux-mêmes et ont donc l'impossibilité de s'ouvrir aux autres tant leur système est cohérent et clos. La logique est propre et donne réponse à tout dans un système. Donc peu (ou pas) de questionnements qui font "avancer" voire progresser une pensée libre.
Forcément, dans un dialogue,on avance ensemble. Dans un débat où l'un des partenaires avance avec ses bataillons comment encore se renontrer ?
Brainstorm est "sûr" de tout, cela lui donne des airs d'invincibilité, du moins le croit-il car son système, bien rôdé par ses maitres new-yorkais, ont ciselé les esprits de leurs fidèles. Rien de plus facile à convaincre lorsqu'on est tout ouïe , Brainstorm, et incapable de faire oeuvre critique envers les siens.
La pensée chrétienne est généreuse et tu as le tort de l'oublier pour en faire une machine de guerre.
Où que tu ailles tu sèmes la discorde avec une obtination à peine croyable.
Es-tu incapable de t'en rendre compte ?
J'en connais suffisamment pour savoir que les TJ sont formés à la confrontation, semaine après semaine, avec méthode et rigueur !
"Comment raisonner à partir des Ecritures?"
Autrement, vous développez une pensée à partir de la première tradition chrétienne sans tenir compte des développements ultérieurs!
Mais c'est illusoire et faux!
Même les Protestants n'ont jamais affirmé dans leur principe du Sola Scriptura cela. Souvent ce principe, j'ai dû l'expliquer tant il est mécompris et ne s'oppose nullement à tout le savoir que la tradition (sans T majuscule pour nous) nous a apporté. L'Ecriture est un étalon à partir duquel nous avançons dans la vie.
Les Grecs disaient que l'Homme est la mesure de toute chose.
Les Protestants, que c'est l'Ecriture qui sert de mesure.
Les Catholiques y ajoutent la Tradition, mais l'Ecriture reste cependant maitresse.
Les TJ sont enfermés et enclos dans une écriture revue et corrigée, mal traduite le plus souvent.
Au fond, votre écriture vous empêche de vivre... avec les autres!
Salut
Auteur : medico
Date : 06 déc.05, 21:45
Message :
Gilles a écrit :Tu as oubliés quelques mots'' Les TJ ne croient qu'en la Révélation divine de la Parole biblique et la W-T ''

ET LES CATHOLIQUES ne croient qu'au pape et surtout pas en la révélation de la bible. :wink:
Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 23:31
Message :
medico a écrit :
ET LES CATHOLIQUES ne croient qu'au pape et surtout pas en la révélation de la bible. :wink:
Un autre dogme des TJ. Dogme suivant la definition acceptee par le commun des mortels, bien entendu.
On pourrait retourner la politesse en remplacant pape par Russel, Rutherford, Franz et ....... et qui c'est le dernier encore?
Auteur : medico
Date : 07 déc.05, 01:41
Message :
ahasverus a écrit : Un autre dogme des TJ. Dogme suivant la definition acceptee par le commun des mortels, bien entendu.
On pourrait retourner la politesse en remplacant pape par Russel, Rutherford, Franz et ....... et qui c'est le dernier encore?
MIS A PART QUE JE ME MET PAS A GENOUX devant une photo d'eux. :wink:
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 déc.05, 02:23
Message : et que fait t'on une fois le pape oté ? :oops:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 déc.05, 02:55
Message : Le problèmpe du pape n'est pas le sujet. Il existe d'autres églises chrétiennes sans pape, florence-yvonne, et pas seulement les protestants.
Non, toute église, quelle qu'elle soit se structure et possède donc des personnalités dirigeantes. IL est donc un peu cocasse de lire médico. Les TJ ont leurs chefs.
Se mettre à genoux ? Ah bon ! question de culture oratoire. Pour prier et intecéder on peut rester debout, assis, couché etc. Détails que tout cela et il ne convient guère d'être impertinent sur la posture des uns et des autres.
Le reproche fait aux TJ, c'est leurs excès de "sainteté", leur course! ILs se croient super-saints et les seuls justes sur cette terre. C'est un système clos. Il leur est donc impossible d'accepter une autre figuration, un autre schéma sans mettre à mal leur propre "théologie new-yorkaise". C'est un véritable casse-tête.
D'où l'extrême difficulté pour les TJ de quitter librement leur Salle du Royaume tant le lien est fort et spetaculaire: il monopolise toute leur attention, tout leur vie, toute la conception de la vie. En ce sens, c'est un véritable système totalitaire ! D'où sa dangerosité pour la société! Leur combat n'estpourtant pas un combat de front, mais il est en biais... et n'en sont pas toujours conscients eux-mêmes!
La recherche de pureté va jusqu'à l'obsession, jusqu'au délire : pas de collusion avec le monde, pas d'anniversaire, pas de fêtes, pas de... pas de ... ce sont bien là les caractéristiques d'un moralisme sectaire (donc bien refermé sur soi).
Bonne fin de jouréne
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 déc.05, 04:16
Message : excusez-moi, il y a juste que je n'ai pas su résister à la tentation de faire un (mauvais) jeu de mots :oops:
Auteur : Brainstorm
Date : 07 déc.05, 07:04
Message :
Voilà deux interventions pertinentes, celles de LumendeLumine et d'Ahasverus!
Décidément tu me déçois, patrick, l'intervention d'ahasverus est dénué d'argument valable, de critique constructive : elle repose sur des préjugés qu'ils répète inlassablement et qui te plaisent on dirait ... Il n'y a pas une seule chose de chrétien dans ce que dis ahasverus, et tu applaudis : Pitoyable.
Vis-àvis des TJ: je crois qu'ils sont trop "fermés" sur eux-mêmes et ont donc l'impossibilité de s'ouvrir aux autres tant leur système est cohérent et clos.
Eh oui : c'est ce qu'on appelle la révélation divine : la Bible répond à tout. Celui qui croit en la Bible, qui l'a étudiée avec attention et y a trouvé les réponses a donc "réponse à tout". Ce qui embête les gens trop orgueilleux qui préfèreraient trouver les réponses par eux mêmes.

Proverbes 3 : 5 Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.
7 Ne deviens pas sage à tes propres yeux.
La logique est propre et donne réponse à tout dans un système. Donc peu (ou pas) de questionnements qui font "avancer" voire progresser une pensée libre.
Forcément, dans un dialogue,on avance ensemble. Dans un débat où l'un des partenaires avance avec ses bataillons comment encore se renontrer ?
Mais j'adore les questions et partager des réponses : le problème ne vient pas de moi à ce niveau.
Brainstorm est "sûr" de tout, cela lui donne des airs d'invincibilité, du moins le croit-il car son système, bien rôdé par ses maitres new-yorkais, ont ciselé les esprits de leurs fidèles.
Tu te fous vraiment du monde ! tu ressors des préjugés éculés devant moi, moi qui ne cite pratiquement jamais les publications TJ et ne cite que la Bible pour l'analyser moi même ???
Tu es vraiment pitoyable, patrick ! Dieu te tance !
Rien de plus facile à convaincre lorsqu'on est tout ouïe , Brainstorm, et incapable de faire oeuvre critique envers les siens.
Comment sais tu que je ne le fais pas ? Encore du préjugé, bravo patrick.
La pensée chrétienne est généreuse et tu as le tort de l'oublier pour en faire une machine de guerre.
C'est toi qui le perçois comme çà, c'est ta subjectivité : ton préjugé.
Où que tu ailles tu sèmes la discorde avec une obtination à peine croyable.
On disait la même chose de Luther. Luther te tance !
Es-tu incapable de t'en rendre compte ?
Si tu citais la Bible tu aurais une quelconque importance. Tu ne le fais pas, tu applaudis à ahasverus : et tu veux avoir de la crédibilité ? Tu rigoles ?
J'en connais suffisamment pour savoir que les TJ sont formés à la confrontation, semaine après semaine, avec méthode et rigueur !
Tu connais surtout ton propre préjugé qui te sert d'appui constant contre une logique basée sur la Bible et que tu n'envisages même pas.
"Comment raisonner à partir des Ecritures?"
Autrement, vous développez une pensée à partir de la première tradition chrétienne sans tenir compte des développements ultérieurs!
Et oui : c'est ce que faisais Jésus, citant les Ecritures et non les traditions pharisaiques. Excuse nous d'imiter Jésus.
Mais c'est illusoire et faux!
C'est surtout évangélique et chrétien.
Même les Protestants n'ont jamais affirmé dans leur principe du Sola Scriptura cela.
Si, mais visiblement tu es plus catholique que protestant.
Souvent ce principe, j'ai dû l'expliquer tant il est mécompris et ne s'oppose nullement à tout le savoir que la tradition (sans T majuscule pour nous) nous a apporté. L'Ecriture est un étalon à partir duquel nous avançons dans la vie.
Tu n'as toujours pas compris que je n'avais rien contre la tradition. Mais tu fais la sourde oreille, refuses d'analyser ce que je dis et te refuges dans ton préjugé.
Les Grecs disaient que l'Homme est la mesure de toute chose.
Les sophistes.
Les Protestants, que c'est l'Ecriture qui sert de mesure.
Les Catholiques y ajoutent la Tradition, mais l'Ecriture reste cependant maitresse.
Les TJ sont enfermés et enclos dans une écriture revue et corrigée, mal traduite le plus souvent.
"mal traduite" parce qu'elle ne correspond pas aux dogmes ultérieurs.
Au fond, votre écriture vous empêche de vivre... avec les autres!
jean 15 : 17 “ Ces choses, je vous les commande : que vous vous aimiez les uns les autres. 18 Si le monde a de la haine pour vous, vous savez qu’il m’a haï avant de vous haïr. 19 Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous. 20 Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Un esclave n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont observé ma parole, ils observeront aussi la vôtre. 21 Mais toutes ces choses, ils les feront contre vous à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé. 22 Si je n’étais pas venu et ne leur avais pas parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont pas d’excuse pour leur péché.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 déc.05, 10:31
Message :
Citation:

Les Protestants, que c'est l'Ecriture qui sert de mesure.
Les Catholiques y ajoutent la Tradition, mais l'Ecriture reste cependant maitresse.
Les TJ sont enfermés et enclos dans une écriture revue et corrigée, mal traduite le plus souvent.

"mal traduite" parce qu'elle ne correspond pas aux dogmes ultérieurs.
tu ne voulais pas dires dogmes antérieurs plutôt ?
Auteur : medico
Date : 07 déc.05, 10:46
Message :
florence_yvonne a écrit : tu ne voulais pas dires dogmes antérieurs plutôt ?

je te signal FLORENCE QUE LES TJ n'ons pas attendue d'avoir leur propre ( bible mal traduite ) comme tu dit pour comprendre les choses la concernant. :wink:
Auteur : Gilles
Date : 07 déc.05, 11:20
Message : a Brainstorm
J'aie bien lut ton message ,je pense que cela serais inutile de te répondre ,par contre lorsque tu cite :Jean 15 - Je pense que tu confond royalement :la haine avec la pitié .D'ailleurs comment un chrétien ne peut avoir de la pitié _avec ceux qui sont manipuler .Je t'aime bien toi :wink:
Auteur : Gilles
Date : 07 déc.05, 11:24
Message :
je te signal FLORENCE QUE LES TJ n'ons pas attendue d'avoir leur propre ( bible mal traduite ) comme tu dit pour comprendre les choses la concernant
..
Cela dois etre pour ça ,qua la doctrine du retour de J-C est toujours remodifiés prophétiquement (sic..)au niveau du temps _ :wink:
Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 18:29
Message :
medico a écrit : MIS A PART QUE JE ME MET PAS A GENOUX devant une photo d'eux. :wink:
Mais il y des imbeciles partout. Tu generalise un peu, tu crois pas.
On montre du respect a la fonction mais pas a l'homme.
Si tu rencontre ton grand patron, je suppose que tu lui tappe dans le dos "Salut mon pote".
Auteur : medico
Date : 07 déc.05, 21:13
Message :
Gilles a écrit :..
Cela dois etre pour ça ,qua la doctrine du retour de J-C est toujours remodifiés prophétiquement (sic..)au niveau du temps _ :wink:

AU MËME TITRE QUE LA FORMULATION DE LA DOCTRINE DU PURGATOIRE. :wink:
Auteur : medico
Date : 07 déc.05, 21:15
Message :
ahasverus a écrit : Mais il y des imbeciles partout. Tu generalise un peu, tu crois pas.
On montre du respect a la fonction mais pas a l'homme.
Si tu rencontre ton grand patron, je suppose que tu lui tappe dans le dos "Salut mon pote".
on se met a genoux devant l'homme ou la fonction. :?: :idea:
Auteur : Brainstorm
Date : 07 déc.05, 21:16
Message :
medico a écrit :
AU MËME TITRE QUE LA FORMULATION DE LA DOCTRINE DU PURGATOIRE. :wink:
Hormis que les Tj modifient leur doctrine si besoin, en fonction d'une meilleure interprétation de la Bible, ce qui n'a jamais été le cas pour les dogmes catholiques
Auteur : Brainstorm
Date : 07 déc.05, 21:20
Message :
florence_yvonne a écrit : tu ne voulais pas dires dogmes antérieurs plutôt ?
ultérieurs à la Bible : si on traduit sans référence à ces dogmes, on est forcément plus fidèle au texte original.
Auteur : ahasverus
Date : 08 déc.05, 00:06
Message : Qu'est ce que tu penses du dogme du monogenisme, BS?
Auteur : ahasverus
Date : 08 déc.05, 00:09
Message :
medico a écrit : on se met a genoux devant l'homme ou la fonction. :?: :idea:
Devant le representant de Jesus sur terre.
Mais, tu sais, on ne t'oblige pas d'y croire :lol:
C'est comme le piquet, armeguedon mardi prochain et le sang. Chacun ses croyances :wink:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 déc.05, 03:39
Message :
florence_yvonne a écrit : tu ne voulais pas dires dogmes antérieurs plutôt ?
Je ne comprends pas ta question, florence_yvonne.
Bien à toi...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 déc.05, 03:46
Message : Prenez quelques versets de la Bible dont le contexte vous importe peu et vous pourrez prouver ce que vous voulez. C'est exactement la méthode des TJ.
Brainstorm,je n'ai aps spécialement de préjugés contre qui que ce soit: j'observe la manière que tu ulises pour polémiquer systématiquement. Tu reviens systématiquement aux mêmes sujets en utilisant des versets soigneusement choisis. Es-tu libre dans ta recherche pour autant ? Moi,je ne distingue pas ta liberté d'esprit et de recherche dans tes interventions jusqu'à ce jour.
J'apprends cependant avec un rare bonheur que tu es critique à l'égard de ton institution hiératique.
Poursuis ce travail.
Nous, nous ferons de même pour ce qui nous regarde... mais chez nous, c'est déjà une vieille tradition bien ancrée dans nos moeurs.
:wink:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 déc.05, 03:52
Message :
ahasverus a écrit :"Qu'est-ce que tu penses du dogme du monogénisme, BS?"
Je ne comprends pas ta question.
Le monogénisme s'oppose au polygénisme et a été débattu déjà par Voltaire et les philosophes des Lumières. Je crois qu'il refait surface grâce aux nouvelles théories génétiques (Y.Coppens entre autres), mais je ne vois pas le rapport avec un dogme (catholique).
Il n'existe pas,à maconnaissance, de dogme à ce sujet.
Des théories, oui, mais pas plus ?
des discussions de spécialistes et d'exégètes, oui.
Enfin, je crois.
Qui peut en dire plus ?
ciao
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 déc.05, 05:11
Message :
medico a écrit :
je te signal FLORENCE QUE LES TJ n'ons pas attendue d'avoir leur propre ( bible mal traduite ) comme tu dit pour comprendre les choses la concernant. :wink:
je répond machinalement à tous les messages nouveaux, car je suis prévenu par émail qu'il y a un nouveau message sur un topic que je surveille, conclusion, des fois je rebondi sur un nouveau message sans tenir compte du sujet du topic, la bible est un bon livre, mais de la a dire que c'est la parole de Dieu, il y a un pas que je ne franchis plus
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 déc.05, 05:49
Message :
florence_yvonne a écrit : je répond machinalement à tous les messages nouveaux, car je suis prévenu par émail qu'il y a un nouveau message sur un topic que je surveille, conclusion, des fois je rebondi sur un nouveau message sans tenir compte du sujet du topic, la bible est un bon livre, mais de la a dire que c'est la parole de Dieu, il y a un pas que je ne franchis plus

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 déc.05, 06:08
Message : c'est plus fort que moi, faut que je mettes mon grains de sel :oops:
Auteur : ahasverus
Date : 08 déc.05, 17:46
Message :
Pasteur Patrick a écrit : Je ne comprends pas ta question.
Le monogénisme s'oppose au polygénisme et a été débattu déjà par Voltaire et les philosophes des Lumières. Je crois qu'il refait surface grâce aux nouvelles théories génétiques (Y.Coppens entre autres), mais je ne vois pas le rapport avec un dogme (catholique).
Il n'existe pas,à maconnaissance, de dogme à ce sujet.
Des théories, oui, mais pas plus ?
des discussions de spécialistes et d'exégètes, oui.
Enfin, je crois.
Qui peut en dire plus ?
ciao
J'ai ete horrifie de decouvrir ceci il y a quelques semaines.
Je me suis senti trahis.
It is equally impermissible to dismiss the story of Adam and Eve and the fall (Gen. 2–3) as a fiction. A question often raised in this context is whether the human race descended from an original pair of two human beings (a teaching known as monogenism) or a pool of early human couples (a teaching known as polygenism).

In this regard, Pope Pius XII stated: "When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains either that after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parents of all, or that Adam represents a certain number of first parents.
http://www.catholic.com/library/Adam_Ev ... lution.asp

Pie XII defend le creationisme et se met en porte a faux avec la science.
Aux dernieres nouvelles, Pierre Teilard de Chardin n'a pas encore ete completement rehabilite.

Et les theories genetiques parlent d'une Eve commune et non d'un Adam.
Auteur : Gilles
Date : 08 déc.05, 18:03
Message :
Et les theories genetiques parlent d'une Eve commune et non d'un Adam.
Parce qu'ils sont point assez fou pour prendre un homme aux dernières nouvelles l'homme ne peut-etre porteusse _malgrè que :!:
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 déc.05, 21:17
Message :
ahasverus a écrit : J'ai ete horrifie de decouvrir ceci il y a quelques semaines.
Je me suis senti trahis. http://www.catholic.com/library/Adam_Ev ... lution.asp

Pie XII defend le creationisme et se met en porte a faux avec la science.
Aux dernieres nouvelles, Pierre Teilard de Chardin n'a pas encore ete completement rehabilite.

Et les theories genetiques parlent d'une Eve commune et non d'un Adam.
texte anglais qui peut être grossièrement traduit par :
Il est également interdit pour écarter l'histoire d'Adam et
de la veille et la chute (générateur 2.3) comme fiction. Une
question a souvent augmenté dans ce contexte est si la race humaine
est descendue d'une paire originale de deux êtres humains (un
enseignement connu sous le nom de monogenism) ou d'une piscine des
couples humains tôt (un enseignement connu sous le nom de
polygenism).

À cet égard, pape Pius XII a énoncé : "quand, cependant, il y a
question d'une autre opinion conjecturale, à savoir le polygenism,
les enfants de l'église apprécient nullement une telle liberté.
Pour le fidèle ne peut pas embrasser cette opinion qui maintient l'un
ou l'autre qui après Adam là a existé sur les hommes vrais
de la cette terre qui n'ont pas pris leur origine par la génération
normale de lui comme des premiers parents de tous, ou qui Adam
représente un certain nombre de premiers parents.

Auteur : ahasverus
Date : 08 déc.05, 22:35
Message :
Gilles a écrit : Parce qu'ils sont point assez fou pour prendre un homme aux dernières nouvelles l'homme ne peut-etre porteusse _malgrè que :!:
Tes connaissances en genetique rampent au ras des paquerettes.
Auteur : Le Serpent
Date : 09 déc.05, 00:00
Message :
ahasverus a écrit : Devant le representant de Jesus sur terre.
Mais, tu sais, on ne t'oblige pas d'y croire :lol:
C'est comme le piquet, armeguedon mardi prochain et le sang. Chacun ses croyances :wink:
On ne se met jamais à genoux devant un représentant de Dieu, l'auteur de l'apocalypse a voulu le faire, il s'est fait taper sur les rotules à coups de règles.
Auteur : Brainstorm
Date : 09 déc.05, 00:40
Message :
Prenez quelques versets de la Bible dont le contexte vous importe peu et vous pourrez prouver ce que vous voulez. C'est exactement la méthode des TJ.
Dommage que les dogmes de la chrétienté soit justement des interprétations de passages bibliques qui font fi du contexte, tandis que la doctrine des TJ retrouve le vrai sens de ces passages en les mettant en contexte. Autrement dit, ce qui se passe est l'inverse de ce que tu dis.
Brainstorm,je n'ai aps spécialement de préjugés contre qui que ce soit:
Eh bien si : je te le dis. Ton préjugé est d'ailleurs des plus pernicieux puisque sous prétexte de pluralisme et de tolérance tu cultives tes préjugés non fondés sur les TJ.
j'observe la manière que tu ulises pour polémiquer systématiquement. Tu reviens systématiquement aux mêmes sujets en utilisant des versets soigneusement choisis.
s'en tenir à un sujet et chercher où la Bible en parle : çà s'appelle l'étude de la Bible, la recherche de la vraie doctrine.
Es-tu libre dans ta recherche pour autant ?
Jean 8 : 31 Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole (= la Bible), vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera.

Moi,je ne distingue pas ta liberté d'esprit et de recherche dans tes interventions jusqu'à ce jour.
Et moi dans les tiennes je ne distingue {CENSURE: l'usage d'un mot obscène est interdit}rien qui soit un minimum fondé sur la Bible, la Parole de Dieu. Tu enseigne de ton propre fonds, tu t'appuies sur ta propre intelligence : l'inverse de Jésus, l'inverse de tout ce que la Bible enseigne. Voilà ce que je constate, bien que je t'enjoigne souvent de nous faire part d'arguments bibliques profonds, ce qui serait attendu de la part d'un luthérien. mais il est vrai, comme je l'ai constaté : tu es plus catholique que protestant.
J'apprends cependant avec un rare bonheur que tu es critique à l'égard de ton institution hiératique.
hiératique ? Tu plaisante : il s'agit d'une organisation, non d'une liturgie. Tu en fais trop.
Nous, nous ferons de même pour ce qui nous regarde... mais chez nous, c'est déjà une vieille tradition bien ancrée dans nos moeurs.
Oui, il est évident : des papes comme Innocent III et Calvin comme Luther étaient connus pour leur tolérance et leur capacité à accepter la critique. Tout le monde le sait. :lol:
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 déc.05, 05:07
Message : Salut Brainstorm,

OK tu as raison.

La colère estmauvaise conseillère et je pense que je ne vais pasrépondre à tes délires verbaux!
Juste deux ou trois petits correctifs:
1) je ne suis pas luthérien
2) Calvin n'a jamais été pape... :wink:
3) j'aimerais que tu n'utilises pas de mots obscènes lorsque tu édites quoi que ce soit sur notre Forum dont tu as été modérateur naguère.
4) je t'invite à consulter le dictionnaire à la page "hiératique" (qui n'a pas spécialement le sens que tu lui donnnes) . Cet adjectif qualifie tout ce qui "est rigide", donc le "formalisme religieux" que je visais dans ta sainte Hiérarchie new-yorkaise.
5) Je n'ai pas de préjugé contre la Société des TJ, mais, après étude, j'ai des jugements de valeur contre elle. Je crois que tu n'as jamais saisi la nuance. Il est de mon devoir de relever les arguties testimojéhovistes en leur opposant un argumentaire. Je me place sur ce plan-là.
6) Pour le reste, assume ce que tu écris.

Ciao
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 déc.05, 08:17
Message : Etant donné que tu quittes le terrain de la raison pour devenir un obsédé de la virgule, non seulement je supprime ta dernière intervention mais je verrouille ce sujet qui s'éternise beaucoup trop . Il n'a plus rien d'enrichissant avec un individu de ton espèce. Je trouve tonattitude quelque peu indigne.
Prends un peu de recul et de temps pour réfléchir et méditer et reviens nous plus serein et humain. Merci. On en a assez dit ICI.

BONNE SOIREE A TOUS.

NB.
- Libre à qui veut de rouvrir un nouveau sujet de discussion. Au moins, les choses seront remises à plat.
- Je tiens à rappeler que nous sommes en débat et non sur un "ring de combat". Les interpellations personnelles ne sont pas nécessaires.

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