Auteur : clovis
Date : 18 sept.21, 05:49
Message : Bonjour à tous,

Le titre de ce nouveau sujet est un clin d'œil à un autre sujet intitulé "La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.". Ce dernier n'étant pas approprié pour parler de résurrection, j'ai décidé de lancer ce nouveau fil de discussion avec une brève introduction. L'apôtre Paul nous fait un exposé clair et précis de ce qu'est la résurrection dans le quinzième chapitre de sa première épître aux Corinthiens. Cela nous servira de point de départ.

Les versets 20 à 24 nous présentent la séquence chronologique de la résurrection :

Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Ensuite [viendra] la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

J'ai pris volontairement la version Segond 1910 qui ajoute "viendra" qui aurait dû être mis entre crochets (ce que j'ai fait). Le grec a ειτα το τελος qui signifie "ensuite la fin". L'ajout du verbe est trompeur en suggérant qu'il n'y a que les résurrection de Christ puis celle des saints lors de son avènement et que dans la foulée vient la fin. "Ensuite la fin" est bien une troisième étape. La résurrection a lieu dans un ordre précis, il est question de rang ou catégorie (tagma). Comme prémices (aparxè) Christ ensuite (epeita) ceux qui lui appartiennent, puis (eita) la fin lorsqu’il remettra la royauté à son Père. Les trois adverbes marquent la succession temporelle de trois catégories. Le troisième terme de la phrase sous-entend une dernière résurrection. Entre la résurrection de Christ et celle de ceux qui lui appartiennent, il y a l’âge actuel jusqu’à la Parousie. Entre cette résurrection et celle de la fin, il y a également une période de temps qui doit s’écouler. Selon le livre de l’Apocalypse, le règne de mille ans est délimité par la résurrection de ceux qui appartiennent à Christ et la résurrection du reste des morts.

On peut donc résumer ainsi :

1) Christ comme prémices

Epoque actuelle

2) puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement

Mille ans

3) Ensuite la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père

Verset 15 :

Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?

Paul compte bien ici répondre à cette question.

Verset 42 :

Ainsi en est-il de la résurrection des morts.

Notez bien qu'il n'est pas question de la résurrection des saints seulement, des morts en Christ, mais de la résurrection des morts, et donc de tous les morts qui seront jugés favorablement.

Voilà pour l'introduction.

Auteur : prisca
Date : 18 sept.21, 05:57
Message :

clovis a écrit : 18 sept.21, 05:49

Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Ensuite [viendra] la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

► Christ est ressuscité

► Christ est le premier

► Adam a donné le ton : la mort spirituelle atteint tous les hommes ; Jésus a renversé la tendance : la vie spirituelle atteint tous les hommes ;

► Chacun des hommes revivra en Christ par ordre de préférence.

► Christ est ressuscité il y a 2000 ans ; ensuite lorsque Jésus revient, ceux qui appartiennent à Jésus ressuscitent (les vivants comme Paul).

► Ensuite (une fois que les vivants comme Paul auront ressuscité (ils ressuscitent les derniers puisqu'avant ce sont les "morts en Christ qui ressuscitent) viendra la fin, après que le fils de la perdition ait été jeté dans le feu.

Ce qui veut dire que les "pécheurs et les saints" appartiennent à Christ, ils sont tous ses brebis rassemblées.

Auteur : clovis
Date : 19 sept.21, 04:11
Message : Alors comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?

Versets 42 à 50 :

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste. Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Le corps de la résurrection est un corps spirituel, c'est-à-dire un corps inaltérable, glorieux et puissant! Il ne s'agit pas d'un corps fait de chair et de sang. D'ailleurs, comme Paul le dit, la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Un corps fait de chair et de sang ne peut pas entrer dans le règne de Dieu car il est fragile et périssable. Il n'est tout simplement pas fait pour la vie éternelle. Il faut que le corps soit glorifié, transformé, à l'image de celui du Christ.

C'est aussi ce qu'a clairement affirmé Jésus (Luc 20:34-36) :

Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Ajouté 14 heures 25 minutes 9 secondes après :
L'objection des témoins de Jéhovah pourrait être : mais seuls les saints héritent du royaume de Dieu puisqu'il s'agit d'un gouvernement (ce qui est faux mais ce n'est pas le sujet).

Notez que Jésus parle de "ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir". Cette objection n'est donc pas valable.

Ajouté 2 heures 21 minutes 21 secondes après :
N'y a-t-il donc pas un seul témoin de Jéhovah pour défendre sa croyance en une résurrection dans des corps de chair et de sang ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.21, 07:09
Message :

clovis a écrit :N'y a-t-il donc pas un seul témoin de Jéhovah pour défendre sa croyance en une résurrection dans des corps de chair et de sang ?

Et bien, c'est le principe même de la résurrection. Toutes les résurrections dans la Bible font référence à une résurrection du corps physique. Jésus a ressuscité dans son propre corps, ce qui explique qu'il n'était plus dans le tombeau. La particularité de la première résurrection, c'est qu'après il y a changement vers un corps spirituel, puis une montée au ciel avec ce corps spirituel.

A mon avis, Paul fait une simple ellipse, en passant l'étape de la résurrection physique, puisque la finalité est de revêtir un corps spirituel.

Pourquoi la résurrection physique est indispensable ? Parce qu'il y a d'abord le jugement. Tout le monde doit être jugé. On ne peut donc pas passer directement de la mort à un corps spirituel sans jugement préalable, sachant que revêtir le corps spirituel est en soi une récompense, puisque c'est réservé à ceux qui héritent le royaume.

Auteur : prisca
Date : 19 sept.21, 07:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.21, 07:09 Et bien, c'est le principe même de la résurrection. Toutes les résurrections dans la Bible font référence à une résurrection du corps physique. Jésus a ressuscité dans son propre corps, ce qui explique qu'il n'était plus dans le tombeau. La particularité de la première résurrection, c'est qu'après il y a changement vers un corps spirituel, puis une montée au ciel avec ce corps spirituel.

A mon avis, Paul fait une simple ellipse, en passant l'étape de la résurrection physique, puisque la finalité est de revêtir un corps spirituel.

Pourquoi la résurrection physique est indispensable ? Parce qu'il y a d'abord le jugement. Tout le monde doit être jugé. On ne peut donc pas passer directement de la mort à un corps spirituel sans jugement préalable, sachant que revêtir le corps spirituel est en soi une récompense, puisque c'est réservé à ceux qui héritent le royaume.

Tu te trompes.

► décès
► résurrection dans des corps immortels
► départ à la rencontre de Jésus dans les Nuées qui nous emmènent au Ciel pour le Jugement Dernier.

Morts en Christ sont les premiers à ressusciter
Vivants en Christ sont les seconds à ressusciter
Tous, morts et vivants en Christ sont emmenés dans le Ciel.

Le Jugement est au Ciel dans des corps Glorieux.

► Les justes sont jugés recevables pour la Vie, ils restent au Ciel dans leurs corps glorieux
► Les injustes sont jugés irrecevables pour la Vie, ils revivent sur terre et retrouvent un corps de chair, c'est le retour vers la mort puisqu'à la Vie ils n'y sont pas allés.

Leurs corps glorieux se changent en corps de chair puisqu'ils revivent sur terre.

Nous lisons bien : "ils réchappent à la pire sentence, la seconde mort, mais ils doivent revivre sur une terre, les injustes".

Ils partent du Ciel et reviennent sur terre.

Auteur : clovis
Date : 19 sept.21, 11:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.21, 07:09 Et bien, c'est le principe même de la résurrection. Toutes les résurrections dans la Bible font référence à une résurrection du corps physique. Jésus a ressuscité dans son propre corps, ce qui explique qu'il n'était plus dans le tombeau. La particularité de la première résurrection, c'est qu'après il y a changement vers un corps spirituel, puis une montée au ciel avec ce corps spirituel.

A mon avis, Paul fait une simple ellipse, en passant l'étape de la résurrection physique, puisque la finalité est de revêtir un corps spirituel.

Pourquoi la résurrection physique est indispensable ? Parce qu'il y a d'abord le jugement. Tout le monde doit être jugé. On ne peut donc pas passer directement de la mort à un corps spirituel sans jugement préalable, sachant que revêtir le corps spirituel est en soi une récompense, puisque c'est réservé à ceux qui héritent le royaume.

Les humains dont le corps a disparu ne vont pas ressusciter dans un corps de chair et de sang mais dans un corps spirituels. Pourquoi faudrait-il être jugé dans un corps de chair et de sang ? Cela ne présente aucun intérêt. Pourquoi créer un corps puis le détruire ensuite pour ceux qui iront dans le lac de feu ?

Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres. (Apocalypse 20:11-13)

La forme dans laquelle les morts sont jugés n'est pas précisée ici. Je pense que les esprits des morts comparaissent tels qu'ils sont devant le tribunal de Dieu. Dieu a fait monter Samuel et il a fait de même avec Moïse et Elie (Luc 9:28-31). Leur a-t-il donné un corps de chair et de sang pour l'occasion ?

Environ huit jours après qu'il eut dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur. Et voici, deux hommes s'entretenaient avec lui: c'étaient Moïse et Élie, qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ qu'il allait accomplir à Jérusalem.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.21, 13:26
Message :

clovis a écrit :Les humains dont le corps a disparu ne vont pas ressusciter dans un corps de chair et de sang mais dans un corps spirituels. Pourquoi faudrait-il être jugé dans un corps de chair et de sang ? Cela ne présente aucun intérêt. Pourquoi créer un corps puis le détruire ensuite pour ceux qui iront dans le lac de feu ?

La question n'est pas de savoir si ça a un intérêt ou pas. Parce que dans ce cas, beaucoup de choses n'ont aucun intérêt dans la Bible. D'ailleurs, quel intérêt de donner aux hommes un corps physique, alors que Dieu aurait pu leur donner un corps spirituel dès le départ. On ne peut pas raisonner sur cette logique.

(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

A moins de considérer que les esprits attendent dans les tombes pour en sortir, Jésus parle bien de résurrection dans un corps physique. C'est bien un corps qui sort de la tombe, vu que c'est un corps qu'on y a mis. A moins bien sûr, si tu penses qu'on enferme un esprit dans la tombe.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Qu'est ce qui est censé être endormi dans la poussière du sol ? N'est ce pas un corps physique ? Il est donc logique que ce soit aussi ce corps physique qui soit réveillé. D'ailleurs, les esprits ne dorment pas. Alors les réveiller...

clovis a écrit :La forme dans laquelle les morts sont jugés n'est pas précisée ici. Je pense que les esprits des morts comparaissent tels qu'ils sont devant le tribunal de Dieu.

Il sortent de l'hadès, et de la mer. Jésus a bien dit qu'ils sortiront des tombes. Pourquoi donner cette précision, si effectivement, ils ne sortent pas des tombes ?

clovis a écrit :Dieu a fait monter Samuel et il a fait de même avec Moïse et Elie (Luc 9:28-31). Leur a-t-il donné un corps de chair et de sang pour l'occasion ?

Ce n'était pas une résurrection que je sache. On parle bien de résurrection là ! Si le corps est toujours mort, où est la résurrection ? Où est le retour à la vie ? N'est ce pas le corps qui est mort ? Donc, c'est aussi lui a doit ressusciter. C'est logique !

Auteur : Thomas
Date : 19 sept.21, 21:26
Message : En effet, le "corps spirituel" reste un corps dont la particularité est d'être "animé par l'Esprit de Dieu". Cet adjectif ne qualifie donc pas la structure ou l'apparence (matérielle ou non) du corps mais ce qui l'habite.

Paul utilise déjà ces expressions au début de sa lettre (chap 2), ce qui nous aide à en comprendre le sens :

14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.

Paul parle ici d'humains tels qu'il les connaît. Un "homme spirituel" est donc ici un homme de chair et de sang, exactement comme un "homme animal". Qu'est-ce qui les différencie ? L'action de l'Esprit Saint en eux. Seulement cette action, dans le temps présent, n'est pas pleinement agissante car il nous reste toujours une part "animale" contre laquelle nous luttons constamment (c'est la vie chrétienne tout simplement, Paul en parle longuement ailleurs).

Ce sera la même chose à la résurrection, nos corps ne seront peut-être pas de chair et de sang, mais ils seront bien matériels et tangibles. Ce dont parle Paul, c'est qu'ils seront "spirituels" car l'Esprit Saint y agira de toute sa force, la part animale en sera complètement et définitivement éradiquée.

Auteur : Simplet
Date : 20 sept.21, 01:09
Message : @clovis

Pourquoi créer un corps puis le détruire ensuite pour ceux qui iront dans le lac de feu ?

Test de fidélité :

Jésus dit aussi à ses disciples: Un homme riche avait un économe, qui lui fut dénoncé comme dissipant ses biens. Il l'appela, et lui dit: Qu'est-ce que j'entends dire de toi? Rends compte de ton administration, car tu ne pourras plus administrer mes biens. L'économe dit en lui-même: Que ferai-je, puisque mon maître m'ôte l'administration de ses biens? Travailler à la terre? je ne le puis. Mendier? j'en ai honte. Je sais ce que je ferai, pour qu'il y ait des gens qui me reçoivent dans leurs maisons quand je serai destitué de mon emploi. Et, faisant venir chacun des débiteurs de son maître, il dit au premier: Combien dois-tu à mon maître? Cent mesures d'huile, répondit-il. Et il lui dit: Prends ton billet, assieds-toi vite, et écris cinquante. Il dit ensuite à un autre: Et toi, combien dois-tu? Cent mesures de blé, répondit-il. Et il lui dit: Prends ton billet, et écris quatre-vingts. Le maître loua l'économe infidèle de ce qu'il avait agi prudemment. Car les enfants de ce siècle sont plus prudents à l'égard de leurs semblables que ne le sont les enfants de lumière.

Et moi, je vous dis: Faites-vous des amis avec les richesses injustes, pour qu'ils vous reçoivent dans les tabernacles éternels, quand elles viendront à vous manquer.

Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes. Si donc vous n'avez pas été fidèles dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables? Et si vous n'avez pas été fidèles dans ce qui est à autrui, qui vous donnera ce qui est à vous? Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. (Luc 16 1-13)

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Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. (Luc 16:19-31)

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Le grand commandement

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?

Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement.

Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. (Matthieu 22.36-40)

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Pour aller plus loin

Le verbe grec utilisé pour aimer est αγαπαω (agapao). Il aurait dû être traduit par accompagner.

Accompagner

Se joindre à (qqn) pour aller où il va en même temps que lui.

■ par ext. Soutenir, assister (qqn).

Auteur : clovis
Date : 20 sept.21, 12:26
Message :

Thomas a écrit : 19 sept.21, 21:26 En effet, le "corps spirituel" reste un corps dont la particularité est d'être "animé par l'Esprit de Dieu". Cet adjectif ne qualifie donc pas la structure ou l'apparence (matérielle ou non) du corps mais ce qui l'habite.

Paul utilise déjà ces expressions au début de sa lettre (chap 2), ce qui nous aide à en comprendre le sens :

14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.

Paul parle ici d'humains tels qu'il les connaît. Un "homme spirituel" est donc ici un homme de chair et de sang, exactement comme un "homme animal". Qu'est-ce qui les différencie ? L'action de l'Esprit Saint en eux. Seulement cette action, dans le temps présent, n'est pas pleinement agissante car il nous reste toujours une part "animale" contre laquelle nous luttons constamment (c'est la vie chrétienne tout simplement, Paul en parle longuement ailleurs).

Ce sera la même chose à la résurrection, nos corps ne seront peut-être pas de chair et de sang, mais ils seront bien matériels et tangibles. Ce dont parle Paul, c'est qu'ils seront "spirituels" car l'Esprit Saint y agira de toute sa force, la part animale en sera complètement et définitivement éradiquée.

Un corps est un corps et dans le passage qui nous intéresse il s'agit d'un corps inaltérable, glorieux et puissant. Et ce sera évidemment quelque chose de tangible.

Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ;
il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.

Ajouté 35 minutes 54 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.21, 13:26D'ailleurs, quel intérêt de donner aux hommes un corps physique, alors que Dieu aurait pu leur donner un corps spirituel dès le départ.

Il y a peut-être une raison que tu ne connais tout simplement pas.

MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.21, 13:26Ce n'était pas une résurrection que je sache. On parle bien de résurrection là ! Si le corps est toujours mort, où est la résurrection ? Où est le retour à la vie ? N'est ce pas le corps qui est mort ? Donc, c'est aussi lui a doit ressusciter. C'est logique !

Les cas de Samuel, Moïse et Elie étaient là pour montrer qu'il peut y avoir jugement sans nécessairement y avoir résurrection préalable, et donc que la résurrection corporelle peut se produire après le jugement.

Auteur : homere
Date : 21 sept.21, 00:36
Message : Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous". La perspective est foncièrement universaliste, mais elle reste tournée vers un avenir eschatologique.

Dans Romains, le thème de la résurrection est largement actualisé. Le chrétien, baptisé dans la mort du Christ, vit d'ores et déjà de la "vie nouvelle" de sa résurrection. L'horizon eschatologique ne disparaît pas mais il passe à l'arrière-plan. Ce qui passe sur le devant de la scène, c'est une problématique "existentielle" avant la lettre, quoique de forme juridique: sur quel terrain, dans quel domaine, sous quel règne et sous quel maître se place-t-on? Celui de la chair, de la loi, des œuvres, du péché et de la mort, ou bien celui de l'Esprit, de la grâce, de la foi, de la justice et de la vie ? C'est dans cette perspective qu'il faut situer les arguments évoquant la mort comme "salaire (par opposition au don gratuit) du péché", ou aussi la célèbre formule (détournée par la Watchtower) du chapitre 6, comme quoi "celui qui est mort est quitte du péché": la pointe de l'argument, comme le contexte le montre bien, c'est que celui qui a anticipé sa propre mort dans l'union à la mort du Christ se trouve ainsi juridiquement dégagé du règne du péché et qu'il relève désormais d'un autre règne (comparer 7,1-4 qui développent cette idée de la mort libératrice à partir d'une autre illustration juridique, celle de la femme dégagée de la loi de son mari par la mort de celui-ci).

Auteur : clovis
Date : 21 sept.21, 11:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.21, 22:55 Désolé, mais il n'est fait état d'aucun jugement ni d'aucune résurrection concernant Samuel, Moïse et Elie. Quant à parler de ce qui pourrait, ce sont des conjectures, pas des faits.

Tu as la mémoire courte. Tu avais dit plus haut :

MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.21, 07:09Pourquoi la résurrection physique est indispensable ? Parce qu'il y a d'abord le jugement. Tout le monde doit être jugé. On ne peut donc pas passer directement de la mort à un corps spirituel sans jugement préalable, sachant que revêtir le corps spirituel est en soi une récompense, puisque c'est réservé à ceux qui héritent le royaume.

Les cas d'apparitions de Samuel, Moïse et Elie bien conscients nous montrent qu'une résurrection physique n'est pas indispensable pour passer en jugement comme tu l'as prétendu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 sept.21, 05:35
Message :

clovis a écrit : 22 sept.21, 05:11 Ce n'est pas clair. Quand Samuel est "monté" ne peut-on pas dire que le sheol l'a "rendu" ?

Si quand Samuel est monté, et si le schéol l'avait rendu, il aurait été ressuscité. Ce sont les morts qui sont dans le schéol, et non les vivants.

clovis a écrit :Il n'est pas du tout évident qu'il soit question d'une résurrection dans ce texte que tu cites.

Dans la mesure où on en parle avant :

(Apocalypse 20:4-5) 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Est ce que pour toi, revenir à la vie signifie "rester mort" ?

Auteur : prisca
Date : 22 sept.21, 05:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.21, 05:35 Si quand Samuel est monté, et si le schéol l'avait rendu, il aurait été ressuscité. Ce sont les morts qui sont dans le schéol, et non les vivants.

Dans la mesure où on en parle avant :

(Apocalypse 20:4-5) 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Est ce que pour toi, revenir à la vie signifie "rester mort" ?

1/ ceux qui n'ont pas adoré la bête revinrent à la vie

tandis que

2/ les autres morts, ceux qui ont adoré la bête, eux ne revinrent pas à la vie.

► revenir à la vie, c'est après être passés en Jugement au Ciel, repartir sur terre pour y être des prêtres (Sacrificateurs)

Parce que le Shéol = c'est la terre puisque les morts se réincarnent.

Nous "sommes dans le Royaume des morts" (selon l'expression consacrée) car les morts = c'est nous.

Puisque la VIE c'est au Ciel.

CQFD.

Auteur : clovis
Date : 22 sept.21, 11:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.21, 05:35 (Apocalypse 20:4-5) 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Dans certaines versions (Sg21, TMN,...) "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis" est mis entre crochets ou parenthèses car ce morceau manque dans quelques manuscrits anciens et notamment le Sinaïticus ( qui n'a que αυτη η αναστασισ η πρωτη). Par contre on le trouve dans l'Alexandrinus.

Voir ici : https://greekcntr.org/collation/index.htm

Le texte original devait être celui-ci :

(Apocalypse 20:4-5) 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. C'est la première résurrection.

Auteur : prisca
Date : 22 sept.21, 22:04
Message :

Thomas a écrit : 22 sept.21, 19:43 Il est réservé aux êtres humains de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement. - Hébreux 9:27

Le jugement vient APRES la mort. Donc deux options :
- Soit pendant la mort
- Soit à la résurrection

Seulement le jugement a lieu lors du retour de Christ (Mat 25...), et comme par hasard c'est aussi au retour de Christ qu'a lieu la résurrection (Jean 5, 1Thess4...). Donc les humains sont jugés à leur résurrection, c'est évident.

Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l’horreur éternelle. - Daniel 12:2

Non car il y a "le Jour du Jugement" uniquement pour le Jugement.

Un Napoléon n'est mort qu'une fois, et après vient le Jugement de Napoléon.

Mais comme la Bible nous fait savoir que la réincarnation existe, lorsque Napoléon est mort, il revit en tant que Mr Martin et Mr Martin meurt, il n'est mort qu'une fois et après vient le Jugement de la vie de Mr Martin, et ensuite Mr Martin revit en tant que Mr Macron, et Mr Macron ne vivra qu'une fois, il ne peut pas y avoir plusieurs Mr Macron mais un seul, et après il sera jugé pour cette vie là ► au Jugement Dernier toutes les vies seront jugées et toutes auront du poids sur la balance, en sachant toutefois que l'homme va vers le haut, il se bonifie, il ne régresse jamais car cela n'existe pas de régresser puisque l'homme est inscrit dans la nature, cela n'existe pas un arbre qui de grand, redevient petit.

Mais en fait ce ne sont pas les vies qui sont jugés, c'est "le moi" qui est jugé = l'âme qui elle change de vêtements de vies en vies mais qui reste "elle".

Ce qui est acquis chez un homme est acquis, le fruit sur l'Arbre y est, il ne bouge pas le fruit, il y reste. La masse de fruits qui sont les oeuvres, elles restent, elles ne bougent pas.

Ce n'est que lorsque D.IEU donne son Amour à un homme mais qui lui fait sourde oreille à l'amour de D.IEU que l'Arbre de Vie est détruit car D.IEU y met le feu et toutes les oeuvres de la personne sont au feu car ce qui prévaut c'est : écouter D.IEU mais faire des oeuvres humanitaires par exemple est mis au feu.

A qui D.IEU a donné son Amour ? Aux gens qui ressentent l'appel au Sacerdoce = les prêtres catholiques.

En choisissant le serpent au lieu de D.IEU ils ont refusé la GRACE = c'est le péché impardonnable, leurs Arbres de Vie seront détruits, mis au feu, et toutes les oeuvres qu'ils contiennent, détruites.

Surmontez votre égo car vous ne voulez pas reconnaitre que les prêtres catholiques ont été choisis pour le Sacerdoce, mais voyez qu'ils furent des pécheurs à qui D.IEU a donné une chance de Salut, ce n'est pas un privilège parce qu'ils se sont illustrés dans le bien, mais le contraire, parce qu'ils se sont illustrés dans le mal, D.IEU les rachète.

Sauf que comme le dit Pierre : eux qui étaient pécheurs ils ont aggravé leur situation qui n'était déjà pas enviable, en péchant encore alors que D.IEU leur avait donné son Amour en les appelant au Sacerdoce, et ils sont "le chien qui remange son vomi après avoir vomi la première fois" et ils sont "la truie qui une fois lavée s'est vautrée dans le bourbier alors qu'elle était propre".

Ce sont "des fontaines sans eaux" ils sont vides, ils ne valent rien, leur source est tarie, D.IEU les mettra au feu, et ils mourront de la seconde mort.

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