Résultat du test :

Amalano a écrit : 09 janv.22, 22:48 Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.

Seleucide a écrit : 10 janv.22, 02:18 Les musulmans croient en la falsification des textes révélés, ou plus exactement, à la confusion entre message divin et paroles humaines dans les précédentes révélations. Pour la Torah, il y a maints passages en lesquels elle s'oppose à la théologie islamique. Pour les évangiles, le Coran parle d'un évangile, au singulier, et les musulmans ont tendance (pas tous) à considérer comme révélé le seul enseignement de Jésus (= la bonne nouvelle qu'il a prêché), non les textes ayant été rédigés à son sujet (= les évangiles écrits, canoniques).

Erdnaxel a écrit : 10 janv.22, 03:13 L'islam est inspiré du judaïsme et du christianisme et en théorie pour le nouveau testament l'islam accorde seulement de la valeur à un évangile qui aurait été écrit par Jésus [un évangile qui n'existe pas dans le nouveau testament].

Donc ce n'est pas la peine d'être perturbé dans les différences ou contradictions entre christianisme et islam puisqu'on parle de deux religions/sectes différentes.

Lorsqu'on parle de l'hindouisme et de l'islam on n'est ni perturbé ni vraiment motivé à chercher des contradictions entre hindouisme et islam puisque en théorie c'est clair pour tout le monde qu'on parle de deux religions/sectes différentes.

Avec le christianisme et l'islam c'est moins clair pour tout le monde puisque l'islam s'inspire directement du judaïsme et du christianisme en reprenant des mythes [Le premier homme et sa femme qui mangent le fruit d'un arbre spécial, l'arche de Noé, Jésus né d'une vierge etc.], des personnages pouvant avoir une base réelle mais dont leurs histoires ont été tellement trafiquées qu'autant dire qu'ils sont des personnages de fiction [Adam, Noé, Abraham, Moise, Jesus,] etc. mais au final on parle quand même de deux religions/sectes différentes.

Amalano a écrit : 09 janv.22, 22:48 Bonjour,

Dans le Coran, Dieu reproche aux chrétiens de croire que Jésus est le fils de Dieu.

Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.

Cette contradiction me perturbe un peu...

Merci de vos réponses.

Yacine a écrit : 10 janv.22, 02:28 Dans quel verset de l’Évangile on fait allusion à cela au sens propre ?

Amalano a écrit : 09 janv.22, 22:48 Bonjour,

Dans le Coran, Dieu reproche aux chrétiens de croire que Jésus est le fils de Dieu.

Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.

Cette contradiction me perturbe un peu...

Merci de vos réponses.

Gorgonzola a écrit : 10 janv.22, 03:58 Ce sujet est le fond du désaccord entre chrétiens et musulmans.

Dans le nouveau testament il est effectivement fait référence au Fils de Dieu par les apôtres et par Jésus lui-même qui proclame qu'il est comme le Père et de surcroit de toute éternité : sa personne révèle le Père éternel dont il est le Verbe incarné et l'Agneau ultime qui a vaincu Satan sur la croix.

Le problème du coran apparu 6 siècles plus tard est qu'il remodèle à sa sauce toute l'écriture biblique avec pour seule justification que Dieu n'a pas su protéger son écriture de la falsification. Il remonte jusqu'à la ligature d'Abraham pour semer la confusion avec le fils choisi pour la ligature : les musulmans considèrent qu'Ismaël est le fils choisi dont descendent les arabo musulmans. Ils remplacent donc le peuple élu, les juifs et de facto relègue Jésus rebaptisé Issa en simple messager venu uniquement parler aux juifs. La crucifixion et la résurrection de Jésus sont une tromperie pour les musulmans qui considèrent également que le péché originel n'existe pas, raison justement pour laquelle le Fils a été envoyé pour le rachat des péchés qui découclent tous de la faute originelle.

Si on s'intéresse maintenant à l'histoire de Mahomet et du coran, on peut constater plusieurs choses :
- le coran révélé à Mahomet a subi plusieurs altérations et Uthman a mis fin à différentes versions qui circulaient en reconstruisant un coran brûlant et détruisant les versions antérieures. Le coran est donc celui d'Uthman et non de Mahomet.
- Mahomet et apparu 6 siècles après Jésus non pour sauver comme Jésus le fait mais pour chasser les infidèles mécréants qui ne se convertissent pas à l'islam censée être la seule et vraie religion qui remonte à Abraham sans que Dieu ait voulu faire avancer son œuvre et y mettre un point final

On peut constater également que la bible se passe très bien du coran alors que l'inverse n'est pas vrai.

Le coran est le résultat d'un plagiat de la bible mal fait qui reprend les différents ingrédients bibliques pour les mélanger à la culture bédouine arabe et à ses cultes dont il porte la marque et l'ADN, sans pour autant être dans la vérité de Dieu qu'il détourne avec des concours de circonstances ou d'opportunités, Mahomet ayant été étant probablement influencé par la présence de sectes juives messianiques qui ne croyaient pas à la divinité du Christ et à sa mission accomplie.

Seleucide a écrit : 10 janv.22, 03:34 Il n'y a personne, pas même les chrétiens, pour considérer que Jésus est fils de Dieu au sens propre.

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:18 Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?

Gorgonzola a écrit : 10 janv.22, 03:58 les musulmans considèrent qu'Ismaël est le fils choisi dont descendent les arabo musulmans. Ils remplacent donc le peuple élu, les juifs et de facto relègue Jésus rebaptisé Issa en simple messager venu uniquement parler aux juifs.

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:31 Ismaël et Issac les deux choisis en Islam qui ne nie pas le fait que le enfants d'Israël était un peuple élu (Coran 2.47), mais contrairement à la doctrine juive et chrétienne qui contredit même la Bible, Ismaël aussi était élu, et Dieu lui promis qu'Il fera de lui une grande nation. Et si Isaac était élu à l'instant, puis aboutira aux douze tribus d'Israël, le tour d'Ismaël était prévu pour plus tard : la grande nation.

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 08:34 ◄ Genèse 17:20 ►
Louis Segond Bible
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:38 Voire même, cette nation était auparavant prévu à son père Abraham :

Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. (Genèse 12:2 [FreSegond])

Et cela n'a pas été dit à Isaac, sans pour autant faire aucune distinction entre lui et son frère Ismaël (Coran 2.136).

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:18 Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 08:34 ◄ Matthieu 21:43 ►
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits

◄ Genèse 17:20 ►
Louis Segond Bible
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Ismael par Muhammad saws
Isaac par Jésus alayhi salam
Et Allah est pour toute l’Humanité

gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 09:34 C'est là votre grande erreur de compréhension, vous musulmans, et vous juifs, et c'est la même erreur de compréhension que font les chrétiens au sujet du Fils de Dieu.

Ni Ismaël, ni Isaac, ne compte.
Ce sont des personnes que Dieu a utilisé pour montrer son plan.
La promesse faite à Abraham concerne les fils d'Abraham, au même sens où Jésus est fils de Dieu, au même sens ou les pharisiens qui ont fait crucifier Jésus étaient fils du diable.

C'est à dire tous ceux qui ont le même esprit qu'Abraham, ceux qui comme lui obéissent à l'indication de Dieu parcequ'ils lui font confiance. Ceux-là sont fils d'Abraham.
Jésus l'a dit aux juifs: ne dites pas "nous avons Abraham pour père, car Dieu peut utiliser les pierres du chemin pour en faire des enfants d'Abraham"
Jésus leur a dit aussi "Mon frère, et ma soeur, et ma mère c'est celui qui fait la volonté de Dieu mon Père"

De la même manière que Jésus est le fils de Dieu, ainsi celui qui croit en Dieu est fils d'Abraham.

Seleucide a écrit : 10 janv.22, 09:23 Il y a la représentation intellectuelle que les chrétiens conçoivent, et le signe (ici, le mot engendrement) par lequel ils désignent ce concept.

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 09:39 Et la nation? De quelle nation parle Jesus alayhi salam?

gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 09:52 Il parle du royaume de Dieu.
C'est la seule nation qui l'intéresse.

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 10:01 Il peut parler des deux
Mais je suis d’accord avec toi
La Jerusalem céleste est LA nation
Qui n’aura jamais de fin

Yacine a écrit : 10 janv.22, 09:40 Oui, et c'est quoi cette représentation intellectuelle au juste, et comment elle a évolué dans le temps ?

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:18 Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?

Seleucide a écrit : 10 janv.22, 14:41 Cela revient à se demander : quel est le rapport entre un homme et sa parole, à ceci près que l'homme et la parole en question sont éternels et incréés. Il y a eu des questionnements similaires dans l'islam, notamment pour déterminer la nature exacte de la relation entre parole de Dieu (kalām) et Dieu. Mais les réponses ont été en partie différentes. Concernant la trinité, ce qu'il faut retenir, c'est que par engendrement, les chrétiens désignent l'émission éternelle de la parole divine, par Dieu, et certainement pas un engendrement au sens charnel, temporel, ou similaire de quelque façon à la créature. Pour l'histoire du dogme trinitaire, il y a beaucoup de livres sur le sujet, il y a bien évidemment eu une construction théologique.

Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39 comment peut on imaginer qu'une foi évolue selon le gré des hommes, alors qu'elle est supposée venant de Dieu ?

Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39 Pour réponde à la partie que tu cherches, l'Islam et le Coran lorsqu’ils abordent ces thèmes ils les montrent dans leur état primitive et simple : Dieu est le troisième de trois (5.73),

Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39 la Trinité sans aller plus loin là où les chrétiens eux même s'égarent.

Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39 Puis l’engendrement de Jésus par Dieu, car c'est bien là l'idée initiale qui a germé pour donner le reste, du fait que Jésus est né sans père humain, on a par la suite divinisé l'homme Jésus car né d'un Dieu, jusqu’à ce qu'on s'est rappelé qu'on est toujours dans la monothéisme abrahamique, ce qui donne que les deux puis les trois sont un, et tous les explications complexifiées qui vont avec.

gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 22:28 Seulement en partie parceque Mahomet a voulu figer Dieu en interdisant toutes progressions, ce qui est évidement problématique.
Contrairement à Jésus qui a affirmé que ses successeurs iraient plus loin que lui-même en terme d'action et d'enseignement.

a écrit :Tu peux en dire plus ? quels sont le premier et le deuxième ?

a écrit :Mais il faut aussi que tu saisisses de que veut dire "mono-théisme"
Cela ne veut pas dire que Dieu soit "simple" ou "élémentaire".
Au contraire Dieu est infini et comme l'univers, et comme l'amour, il est en perpétuelle extension.
Mais qu'il y ai un seul Dieu, ça veut dire qu'il n'y a pas de dualité.
Il n'y a pas deux forces de nature égale qui s'opposent.
Il n'y a qu'une seule volonté, qu'une seul force, infiniment au-dessus de toutes les autres. Voilà ce que veut dire: il y a un seul Dieu.

Gorgonzola a écrit : 10 janv.22, 17:31 Les musulmans ne connaissent pas les évangiles.. et quand on leur cite une partie du prologue de Jean ils ne s'en souviennent jamais..

Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique (monogenous para Patros), plein de grâce et de vérité. Jean 1:14

monogenous para Patros : l'unique engendré du Père

Le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Jean 1:1

Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique (monogenēs Theos), lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. Jean 1:18

monogenēs Theos signifie littéralement le Dieu unique engendré.

Yacine a écrit : 10 janv.22, 22:57 Ok donc. Est ce que la foi chrétienne va continuer sa route pour aboutir à d'autres constats ?

Yacine a écrit : 10 janv.22, 22:57 Pour réponde à la partie que tu cherches, l'Islam et le Coran lorsqu’ils abordent ces thèmes ils les montrent dans leur état primitive et simple : Dieu est le troisième de trois (5.73),...Selon la foi chrétienne ils existent et ils existent pas en même temps, donc le Coran n'en parle pas.

Yacine a écrit : 10 janv.22, 22:57 Et le seul digne d'adoration.

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 22:58 Dieu au dessus de Jésus et Jésus crée

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 23:22 Allah est le Créateur de toutes choses
Jésus alayhi salam compris

gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 23:29 Peut-il y avoir un être non créé qui ne soit pas Dieu ?

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 23:46 Je ne vois pas
Le principe même de Dieu est la Cause première
Cause première de Tout donc
Le Créateur de toutes choses

gadou_bis a écrit : 10 janv.22, 23:50 Quand Dieu parle, crée-t-il une parole ?

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 00:01 Oui
En tant que discours
Même si la Parole est un attribut
Il y a deux types de parole
Parole attribut
Et Parole discours
Pour moi Jesus alayhi salam est un « discours » vivant de Dieu
Comme le Coran
Voilà pourquoi pour moi le Coran est crée faut être logique

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 00:05 Parfaitement d'accord.
Voilà pourquoi la bible affirme que Jésus est créé en tant que corps.
Et qu'il est engendré en tant qu'esprit.
Exactement comme la parole est créé en tant que texte audible.
Mais elle est incréée en tant qu'expression d'une pensée qui lui est antérieure, et éternelle.

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 00:11 Sauf que la parole n’est pas la pensée
Mais il y a eu un moment où cette pensée a pris forme sous forme de discours

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 00:14 Es-tu d'accord pour dire que l'amour de Dieu, la justice de Dieu, sont éternels et incréés ?

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 00:17 Oui ce sont des attributs « qualités »

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 00:19 Est-ce que ces attributs peuvent exister sans venir de Dieu ?

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 00:23 Tout vient de Dieu
Il a Tout Crée
C’est la Cause première de toutes choses

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 01:12 Je ne sais pas dans quel sens tu le prends.

La mort, par exemple, n'est pas issue de Dieu, elle a été décidé par Dieu mais elle n'est pas en lui.
Tandis que la vie vient de Dieu, elle est en lui.
Le mensonge ne vient pas de Dieu, il est à l'opposé de la nature divine, il est destiné à disparaître.
La vérité vient de Dieu, elle est éternellement en Dieu, et il la partage avec qui la veut.
Etc...

En Jésus-Christ, je veux dire dans son être intérieur, son amour sa justice sa vérité etc..., tout venait de Dieu.
Alors qu'en Mahomet, on peut voir un certain nombre d'actes et de caractères qui ne venaient pas de Dieu.
En moi même, je peux voir certaines choses issues de Dieu, et d'autres qui viennent plutôt d'ailleurs. Je ne suis pas encore "rempli" de Dieu.

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 01:14 en Islam le Saint Esprit est Djibril

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 01:40 Regarde la Bible:

Esaïe 63

9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'Ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 01:40le Saint Esprit est Djibril
C’est ce que je crois

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 02:02 Relis les versets
Ils parlent de l’Ange devant sa face
Et de l’esprit saint
Djibril c’est Gabriel
Un archange
Qui est crée
Le Saint Esprit de Dieu

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 02:14 Tu as une vision héritée de la chrétienté pervertie.
Je te souhaite d'aller plus loin.

Le souffle de Dieu n'est pas une créature.
Gabriel est bien une créature, mais il n'est pas le souffle de Dieu.
C'est l'ange Gabriel qui a annoncé à Marie: "l'Esprit-Saint viendra sur toi" il n'a pas dit "Je viendrais sur toi".

Jésus était rempli de l'Esprit-Saint et non pas de l'ange Gabriel.
Remplit de l'Esprit-Saint ça veut dire simplement qu'il était rempli de la pensée de Dieu du but de Dieu de la façon d'agir de Dieu, etc...

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 02:20 10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.

Remarque ici que le saint esprit devient leur ennemi et les combat

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 02:20Un peu comme dans le Coran où il demande à des moments précis de combattre les polythéistes

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 02:48 Je ne vois pas cela.
Comme je lis le passage, le "Il a combattu" c'est Dieu, pas l'Esprit-Saint.

C'est un peu comme si ton ami te dit: "allons boire un verre ensemble", et toi tu lui réponds: "va te faire ..."
On peut dire que ton ami est venu dans un esprit d'unité et de bonté, et toi tu as attristé son esprit.
Du coup, il va te répondre avec un esprit de colère: "rumine tes problèmes tout seul, tu n'es plus mon ami".


Dans l'histoire de l'ancien testament, Dieu n'a jamais apprécié ceux qu'il a envoyé contre Israël pour les combattre. Il suffit de lire les prophéties...

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 02:51 Non il n’y a pas de majuscule comme si c’était Dieu qui les avait combattu

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 02:51 Et comme par hasard
Il y a un verset le 9 qui parle de l’Ange devant sa face
Puis l’autre l’esprit saint au verset 10
Troublant en tout cas

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 03:01 Il n'y a jamais de majuscule dans le texte original.
Les majuscules sont le fait de la traduction.
Et les traducteurs de la bible ne mettent jamais de majuscules à il (sauf en ponctuation normale) même pour Dieu, relis le passage en entier et tu y verra plein de "il" avec minuscule qui sont clairement Dieu lui-même.


Pourquoi serait-ce troublant ?

Je mets le passage un peu plus complet,
En rouge les instance qui désignent directement Dieu lui-même:

"Et il dit: Certainement ils sont mon peuple, des fils qui ne mentiront pas; et il est devenu leur sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses, il a été en détresse, et l'Ange de sa face les a sauvés; dans son amour et dans sa miséricorde il les a rachetés, et il s'est chargé d'eux, et il les a portés tous les jours d'autrefois;
10 mais ils se rebellèrent et contristèrent l'Esprit de sa sainteté, et il se changea pour eux en ennemi; lui-même, il combattit contre eux. 11 Mais il se souvint des jours d'autrefois, de Moïse, de son peuple"

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 03:03 C’est qui l’Ange devant sa face pour toi?

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 03:31 En hébreux comme en grec il n'y a pas de mot "Ange" c'est le mot "messager" qui est utilisé, et c'est le traducteur français qui traduit ce même mot parfois par "ange" et parfois par "messager" selon ce que croit le traducteur...

Messager de sa face, c'est plus clair.
On voit ce messager tout au long de l'ancien testament.
C'est lui qui parle à Agar dans le désert pour sauver Ismaël (gen 16,7)
C'est lui qui parle à Abraham lors du sacrifice pour sauver Isaac (gen 21,17)
C'est lui qui a combattu avec Jacob (gen 35)
C'est lui qui est venu voir Moïse au buisson en flamme (Exode 3,2)
Etc... Etc...

A cette époque là Dieu n'agissait en général pas directement envers l'être humain parceque l'être humain avait besoin de voir, d'entendre, ou de toucher.

Dieu utilisait donc un messager, c'est à dire une forme visible, audible, ou palpable reflétant exactement sa pensée, un peu comme le visage de quelqu'un révèle le sentiment qu'il veut donner à son vis-à-vis.
C'est pour ça qu'il l'appelle le messager(l'ange) de "sa face".

La nature de ce messager peut être un souffle ou une flamme de feu ou une forme humaine.

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 03:35 Et Djibril était «en » Jésus

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 03:54 Il y avait donc un ange dans Jésus, c'est ça ta foi ?
Est-ce qu'un humain peut faire entrer un ange en lui-même ?
Et qu'est-ce que cela confère à cet humain ?
Et, du coup, comment peut-on savoir à quel moment c'est l'ange qui parle et à quel moment c'est Jésus ?
J'avais entendu parler de possession par des démons mais pas par des anges !

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 04:01 Oui pour moi Djibril est tel un ange ET Saint Esprit et il était en Jésus
Djibril est plus qu’un ange
Car il est l’Esprit

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 04:14 On m'avait enseigné cette théologie.
Mais je n'ai jamais pu l'accepter.
Un être dans un autre être, c'est soit une possession, soit une dépossession.
Jusqu'à ce que je comprenne ce que veut dire le mot "esprit".
Et là mon bonheur a été complet !

Car aujourd'hui je sais que l'esprit qui était en Jésus est aussi en moi.
Car comme Jésus appelait Dieu "papa", moi aussi je peux m'exclamer "papa" en parlant à mon Dieu mon créateur, c'est ma joie !
Et je sais que c'est moi qui parle et non pas un autre qui parlerait à ma place, et c'est moi-même que mon père céleste entend, et il aime entendre ma propre voix.
Car l'Esprit-Saint en moi, ça veut simplement dire que mes sentiments et mes désirs sont les mêmes que ceux de Dieu mon Père.

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 04:17 Libre à toi de croire que le Saint Esprit est en toi
Ça veut donc dire que tu peux faire des miracles

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 04:17
Et que tu es pur et sans péché

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 04:17
Sinon c’est de l’orgueil
Je le crains

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 05:20 Pas forcément, l'Esprit de Dieu donne ce qu'il veut à qui il veut.
Il a donné la foi à Abraham, il a donné les miracles à Moïse, Il a donné la force à David, il a donné la sagesse à Salomon, etc...


Il me purifie, mais c'est une action progressive et continuelle.
Parcequ'il y a encore des zones d'ombre en moi.
Mais sa lumière s'est levée dans mon coeur, et elle grandira jusqu'au retour de Jésus-Christ.


Non, je n'en tire aucune gloire, c'est le Dieu créateur qui fait et donne comme il le veut. A lui soit la gloire.

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 05:23 Allah guide qui Il Veut
Et Égare qui Il Veut
Mais si tu attends Jesus alayhi salam lui le pur et sans péché
Et que tu te purifies progressivement jusqu’à son retour
Du moins que tu essaies
Et que tu es toujours en repentance devant Dieu car on pèche même involontairement
Et que Dieu aime ceux qui se repentent
C’est la même pour moi

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 05:56 Amen !
1 Jean 3:3
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; nous savons que quand il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est. Et quiconque a cette espérance en lui, se purifie, comme lui est pur.

Salam Salam a écrit : 11 janv.22, 05:57 Amin
Et qui aime vient de Dieu

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 09:18 ça fait plaisir de rencontrer un frère dans cette taverne !

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 22:58 Les musulmans connaissent plutôt bien les Evangiles
Et ils ne voient cette histoire d’engendrement QUE dans le prologue de Jean c’est mince...

Par contre:

Matthieu 24:36 ►

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Pas d’Omniscience de Jésus donc

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

A priori pas d’Omnipotence de Jésus

Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »

À priori une hiérarchie

Jean 20:17 : « Jésus reprend : " Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »

Comment Dieu pourrait dire « mes frères »?
Et « mon Dieu »?

Il est venu sur la terre pour faire la volonté de celui qui l’a envoyé. Généralement, celui qui envoie et qui donne des ordres a plus d’autorité que celui qui est envoyé.
Jean 6 :38 : « Car je suis descendu du ciel, pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. »

Jean 14 : 31 : « mais il faut que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis conformément aux ordres qu'il m'a donnés. »

Jean 8 :29 : « Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît.»

Jean 17 :4 : « Moi, je t’ai glorifié sur la terre. J’ai terminé le travail que tu m’avais donné à faire ».

Jésus dit que son enseignement ne vient pas de lui mais de son Père.
Jean 7 : 16-18 ; « 16 Jésus leur répondit: «Mon enseignement ne vient pas de moi mais de celui qui m'a envoyé. 17 Si quelqu'un veut faire la volonté de Dieu, il saura si mon enseignement vient de Dieu ou si je parle de ma propre initiative. 18 Celui qui parle de sa propre initiative cherche sa propre gloire, mais si quelqu'un cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai et il n'y a pas d'injustice en lui.

Jean 14 : 24 : « (…) la parole que vous entendez ne vient pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. »
C’est Dieu qui décide.
Matthieu 20 : 23 : « (…) quant à être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi et ne sera donné qu'à ceux pour qui mon Père l'a préparé.»

Surtout Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à son Père et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer

En sachant les contradictions dans les Evangiles le fait qu’il y a sûrement plusieurs écrivains le fait qu’ils ont été écrits après le passage de Jésus sur Terre, je me fie plutôt à la pluralité des preuves.
Or il y a bien plus de preuves que Jésus est soumis à Dieu, inférieur à Dieu, crée par Dieu.
Comme Arius le disait.
Pourquoi Arius n’aurait pas eu raison?
Il était chrétien pourtant.
Et Michel Servet?
Et les unitariens?
Ils sont chrétiens
Ils voient bien qu il y’a plus d’éléments qui penchent vers la hiérarchie Dieu au dessus de Jésus et Jésus crée

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 Qu'est-ce qui contredit que le Fils est éternellement le Verbe engendré par le Père..

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 qu'il est l'image parfaite de Dieu..

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 éternellement aux côtés du Père et dans le Père..

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 Hébreux 1:3
À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 Rayonnement de la gloire de Dieu,

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 expression PARFAITE de son être

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 , le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante,

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 Le Fils est assis "à la droite du Père". Le Fils est la droite incontestée du Père à qui le Père a remis tout pouvoir sur la terre et dans les cieux.

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 Dieu est trinitaire.. Père Fils et Saint Esprit.

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 Le coran vous éloigne de cette vérité révélée par Jésus lui-même et vous oblige à considérer les choses d'une manière plus simpliste, faisant de Jésus un simple messager alors qu'il règne avec le Père "à sa droite."

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 Jean 14:26
mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.

Le Fils est remonté aux côtés du Père qui enverra en son nom l'Esprit Saint qui enseignera TOUT.

Jésus a bâti son Eglise qu'il conduira dans la vérité toute entière par l'Esprit Saint.

Gorgonzola a écrit : 11 janv.22, 21:14 Ils sont 3 à régner, 3 unis pour ne former qu'un seul Dieu.

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 23:17 Déjà, cette phrase n'a pas de sens: un fils n'est pas un verbe, et un verbe n'est jamais engendré.
Il faudrait que tu apprennes à comprendre le langage imagé de la bible.
Je ne rigole pas, et je ne t'insulte pas, mais si tu confonds les images et les réalités, tu ne peux pas comprendre la bible.


Dieu a créé l'homme à son image, et Jésus, en tant qu'homme parfait, est parfaite image de Dieu.
Mais, dans l'éternité, le fils n'était pas un image du père.
Essaie de creuser les phrases que tu dis.


Encore deux concepts qui n'ont pas de sens ensemble.
A côté, cela signifie qu'il y avait une relation entre eux, une relation de proximité et de communion.
Dans le Père, cela signifie que le Père est plus grand, que la vie du Fils dépend du Père, qu'il ne sort jamais de la volonté du Père.
A ne pas confondre avec "le Père est en moi" qui signifie que Jésus est rempli du Père, que son être intérieur correspond à ce qu'est le Père.


C'est là que tu saisis ce que signifie "Jésus est la parole de Dieu".
ça veut dire que Dieu nous a parlé dans son fils, ça ne veut pas du tout dire que Jésus sorte de la bouche de Dieu, ni que Jésus soit une onde, etc...
Quand tu lis dans la bible "Dieu dit" est-ce que tu comprends systématiquement "Jésus fait" ? Non !


Qu'il ai créé les mondes par Jésus, c'est une reprise de proverbe 8.
Jésus est la sagesse de Dieu pour nous et pour les mondes.
Les choses que tu vois montrent le plan de Dieu dans le salut en Jésus-Christ.
(Je pourrais développer mais ça serait trop long: la lumière c'est Jésus, le ciel c'est Jésus, la terre c'est le lieu où Jésus rencontre l'homme, les arbres et leur semences c'est Jésus, le soleil c'est Jésus, la lune c'est Jésus, les animaux sont les serviteurs de Jésus, Adam c'est Jésus, etc...)


Comme le rayon est la partie du soleil qui nous atteint nous illumine et nous réchaufffe, ainsi Jésus est venu de Dieu pour nous illuminer et nous faire vivre.
La "gloire" en grec la "doxa", ce n'est pas la "splendeur" ni "l'éclat" non, c'est l'agencement parfait des plans divin.


Mauvaise traduction.
L'original c'est "charakter autos hupostasis"
C'est à dire la marque de ce que Dieu est au plus profond de lui.
C'est à dire que l'amour divin par Jésus a marqué pour toujours l'amour dans l'histoire.


Encore une mauvaise traduction. Le mot que tu traduis par "parole" ce n'est pas le "logos" comme dans Jean 1, mais c'est "rhéma", c'est à dire "ce qui a été dit", et non pas le fait de parler.
Littéralement "amenant tout par ses dires de puissance"
Cela signifie qu'il a réalisé la totalité de ce qui avait été écrit


"A la droite" c'est à dire la place d'honneur. Ce n'est pas une idée de lieu.
"Dans les hauteurs des cieux" ce n'est pas non plus un endroit à proprement parler.
ça veut dire qu'il a repris cette position divine dans laquelle il voit tout, il pénètre tout, il englobe tout.


Ce qui explicite bien que le fils n'est pas le père, n'est-ce pas ?
De plus c'est seulement jusqu'à un moment déterminé (1 cor 15,28)


Dieu est un, c'est le Père.
Ou crois-tu que le Père ne soit pas entièrement et totalement Dieu ?
Il n'est pas trinitaire, il est infini, et il remplira tout par Jésus-Christ par son esprit.


Le coran a raison sur un point: Jésus n'est pas Dieu le Père.
Jésus est effectivement un messager, très simple en l'occurrence.
Mais Dieu utilise qui il veut comme messager, il a utilisé des anges, il a utilisé des hommes, il a utilisé une flamme dans un buisson, etc...
Et là, il a envoyé son fils.


Mais là encore tu ne sais pas ce que veut dire "Esprit-Saint".
Relis 1 cor 2,11 "choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. 10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu."

L'esprit de Dieu ce n'est pas une personne, c'est Dieu lui-même par la force de sa volonté et de sa pensée exactement de la même façon que ton esprit c'est toi-même.

Un exemple: 1 cor 5,4 "j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a commis un tel acte. Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus"
Dieu a mis dans l'homme cette faculté spirituelle que lui-même a: être présent par son esprit à un endroit où il n'est pas présent de corps.


Toi, ton esprit et ton fils, ça fait combien de personne, dis moi ?
Deux ! T'as gagné !

gadou_bis a écrit : 11 janv.22, 23:17 Déjà, cette phrase n'a pas de sens: un fils n'est pas un verbe, et un verbe n'est jamais engendré.

Gorgonzola a écrit : 12 janv.22, 01:14 Pas la peine d'aller plus loin..

Gorgonzola a écrit : 12 janv.22, 01:14 De votre côté faites des recherches sur "Logos".

gadou_bis a écrit : 12 janv.22, 01:38 C'est une peu petit comme base de recherche... Peux-tu m'indiquer ce que je dois chercher sur "logos" ?

Gorgonzola a écrit : 12 janv.22, 02:33 Encore un fainéant handicapé incapable de faire ses propres recherches..

Je te libère. Va pas te péter une veine au cerveau.

gadou_bis a écrit : 12 janv.22, 05:58 C'est fort aimable à toi, ta façon de parler reflète sans doute ta trinité ?

gadou_bis a écrit :Tu me demande de faire des recherches sur "Logos", tu penses bien que j'en ai fais depuis longtemps, alors j'aimerais bien que tu sois un peu plus précis...

Déjà, cette phrase n'a pas de sens: un fils n'est pas un verbe, et un verbe n'est jamais engendré.

gadou_bis a écrit :Tu as abandonné le fil "trinité",

Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39 Chacun explique la Trinité comme il la perçoit par sa foi, on a l'habitude à ça, des fois même des fervent chrétiens qui vous donne une explication totalement hérétiques sans qu'ils le sachent. Mais il y a jamais eu nul part une explication claire la dessus, ce qui est déjà un problème. Le second problème est de fait même qu'il y a une une évolution du dogme ; comment peut on imaginer qu'une foi évolue selon le gré des hommes, alors qu'elle est supposée venant de Dieu ?

Yacine a écrit : 10 janv.22, 20:39Pour réponde à la partie que tu cherches, l'Islam et le Coran lorsqu’ils abordent ces thèmes ils les montrent dans leur état primitive et simple : Dieu est le troisième de trois (5.73), la Trinité sans aller plus loin là où les chrétiens eux même s'égarent. Puis l’engendrement de Jésus par Dieu, car c'est bien là l'idée initiale qui a germé pour donner le reste, du fait que Jésus est né sans père humain, on a par la suite divinisé l'homme Jésus car né d'un Dieu, jusqu’à ce qu'on s'est rappelé qu'on est toujours dans la monothéisme abrahamique, ce qui donne que les deux puis les trois sont un, et tous les explications complexifiées qui vont avec.

Gorgonzola a écrit : 12 janv.22, 06:21Je pense que tu n'as rien fait du tout.. Parce que pour répondre ça :

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Déjà, cette phrase n'a pas de sens: un fils n'est pas un verbe, et un verbe n'est jamais engendré.

Seleucide a écrit : 12 janv.22, 09:30 le Coran, par le biais de son argumentation, déforme la croyance trinitaire pour la rendre ridicule.

gadou_bis a écrit : 12 janv.22, 11:33 Excuse-moi, tu as déjà vu quelque part un verbe engendré ??
Ou le fils de quelqu'un qui soit un verbe ???
Et tu dis que c'est moi l'ignare !!!

Ajouté 7 minutes 57 secondes après :

Le Coran n'a pas besoin de le faire.

Les trinitaires eux-mêmes sont les premiers à dire que leur croyance va contre la logique.
Du coup ils n'ont jamais rien à prouver, ils se contentent d'affirmer.
C'est la base du totalitarisme.