J'ai choisi ce thème pour expliquer une réflexion que je nourris depuis quelques années sur un élément exceptionnel qui touche à la vie et surtout à la généalogie de Jésus.
Le monde a connu de très nombreux hommes exceptionnels comme Alexandre le Grand, Jules César, Napoléon qui ont influé sur l'histoire de l'humanité.
Jésus est évidemment le plus grand d'entre eux en ce qu'il a non seulement agi sur la vie des gens qui ont vécu à son époque, sur ceux qui ont vécu jusqu'à notre époque, mais également sur ceux qui vivront demain.
Mais ce qui sort de l'ordinaire, et même ce qui devient extraordinaire, c'est que Jésus est le seul dont les ancêtres sont connus, avec des vies rapportées dans des témoignages écrits remontant des millénaires avant sa venue.
J'explique. Qui est pour vous l'homme le plus illustre de tous les temps en dehors de Jésus ? Choisissons un homme politique.
Je choisis Jules César. Mais vous pouvez faire l'expérience avec un autre.
Que sait-on des parents de Jules César, de ses grands parents, de la 10ème génération avant lui, de la 20ème..
Absolument rien. Peut-être avons nous quelques renseignements sur une ou deux générations avant lui, mais pas plus.
Et c'est vrai de tous les hommes célèbres auxquels vous avez pensés.
Quelle chance aurions nous que des écrivains aient pu écrire l'histoire de toutes les générations qui ont mené à Jules César, en nous racontant pleins de détails sur eux alors même que ces écrivains ne pouvaient en aucune façon deviner que ce Jules là deviendrait César.
Quand vous prenez en main l'AT, vous y découvrez, depuis le déluge pour ne pas remonter plus haut, l'histoire de Noé, l'ancêtre de Jésus, puis plus tard l'histoire d'Abraham, autre ancêtre de Jésus, puis de Juda, un fils de Jacob, autres ancêtres de Jésus. Puis viennent certaines femmes, Rahab et Ruth, ancêtres également de Jésus. Puis de David , puis plus tard de Zorobabel, toujours l'ancêtre de Jésus.
Je n'ai pas cité tous les rois de d'Israel dans cette liste beaucoup plus longue.
L'extraordinaire ne se trouve pas d'apprendre que Jésus a eu des ancêtres, tout le monde en a.. Mais par contre, le miracle vient du fait que depuis le début, des écrits anciens ont, semble t'il par hasard, écrit sur tous ses ancêtres.
Nous avons par exemple le livre de Ruth, une femme moabite. En quoi cette histoire était elle intéressante pour faire l'objet d'un récit particulier à une époque où on n'écrivait que rarement..
Demandez vous. Un femme veuve qui revient avec sa belle-mère, veuve aussi, dans un village de Judée, qui va glaner pour survivre, et qui au final va se remarier et refaire sa vie.
En quoi ce banal fait divers méritait qu'on l'écrive.
Maintenant si on trouvait des centaines de textes du même genre; écrits à cette époque là, racontant des faits divers comme celui-là , on pourrait ce dire que celui-ci est comme les autres.
Mais ce n'est pas le cas. Le livre de Ruth est unique pour son époque.
Maintenant, un élément va changer complètement notre approche du problème. Ruth va se marier, effectivement, mettre au monde un enfant, un garçon, dont le nom sera Obed. Obed aura un fils, Jessé qui sera le Père de David.
Comment l'écrivain qui a écrit cette petite histoire de Ruth, sans grande importance pour lui à l'époque, pouvait il deviner qu'il racontait l'histoire d'un des ancêtres du plus grand homme de tous les temps, Jésus. Quelle chance aussi que ce texte nous parvienne ?
Si l'histoire de Ruth était une exception, on pourrait dire : hasard ! mais ce sont des dizaines d'ancêtres de Jésus dont la vie est racontée dans pleins de petits épisodes de l'AT.
Un autre exemple, Rahab, une prostituée de Jéricho. Elle aura la vie sauve lors de la prise de cette ville par les israélites 1473 ans avant Jésus.
Quelle chance avait on que son histoire soit écrite, quelle chance avait on qu'une fois écrite elle nous parvienne, et quelle chance y avait il que par hasard nous ayons encore ici une ancêtre de Jésus.
Ces écrits auraient été réalisés après Jésus, on pourrait affirmer que des chrétiens auraient écrits après coup un histoire mettant en valeur Jésus, mais là, c'est impossible, tous les historiens savent que l'AT date bien d'avant le venue de Jésus.
En fait, quand on y regarde bien, l'AT est l'histoire intégrale de tous les ancêtres de Jésus, aucun ne manque. Et de très nombreux d'entre eux ont eu une vie extraordinaire qui fait de cette lignée une lignée unique que le hasard ne peut pas expliquer.
a+
Auteur : papy Date : 13 févr.22, 11:07 Message : Si Jésus avait eu des descendants , je croirais bien qu'Agécanonix se serait pris pour l'un d'entre eux !
Auteur : Pollux Date : 13 févr.22, 14:24 Message :
agecanonix a écrit : 13 févr.22, 10:25
L'extraordinaire ne se trouve pas d'apprendre que Jésus a eu des ancêtres, tout le monde en a.. Mais par contre, le miracle vient du fait que depuis le début, des écrits anciens ont, semble t'il par hasard, écrit sur tous ses ancêtres.
On ne peut pas connaître ses ancêtres en prenant ceux de son père adoptif.
Les ancêtres de Jésus sont ceux de Marie dont on ne sait pratiquement rien à part qu'elle était la cousine d'Élisabeth (descendante ou fille d'Aaron).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.22, 15:47 Message : Jésus était fils de Dieu. Son seul ancêtre, c'est Dieu.
Agecanonix est en train de nous expliquer le plus sérieusement du monde, que le vrai père de Jésus était Joseph.
Rappelons quand même qu'Agecanonix a des problèmes avec la famille. Il croit que les frères des frères de Jésus ne sont pas eux aussi frères de Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 13 févr.22, 20:47 Message :
Pollux a écrit : 13 févr.22, 14:24
On ne peut pas connaître ses ancêtres en prenant ceux de son père adoptif.
Les ancêtres de Jésus sont ceux de Marie dont on ne sait pratiquement rien à part qu'elle était la cousine d'Élisabeth (descendante ou fille d'Aaron).
Comme quoi tu es loin de la pensée divine.
Jésus est descendant de David et d'Abraham selon la promesse du Dieu qui ne peut mentir.
Ajouté 1 minute 54 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.22, 15:47
Jésus était fils de Dieu. Son seul ancêtre, c'est Dieu.
Agecanonix est en train de nous expliquer le plus sérieusement du monde, que le vrai père de Jésus était Joseph.
Pour une fois qu'il disait quelque chose qui n'a rien de spécifiquement TJ.
Tu as été emporté par l'esprit de contradiction.
Jésus affirme être fils de l'homme, il ne nous a jamais trompé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.22, 23:42 Message :
gadou_bis a écrit :Jésus affirme être fils de l'homme, il ne nous a jamais trompé.
Bah oui, puisque Marie était sa mère non ?
Tout le monde sait que chez les juifs, c'est la lignée maternelle qui compte. La lignée maternelle de Jésus le ramène donc à David.
Et quand tu dis qu'il nous a jamais trompé,je te rappelle qu'il avait annoncé son retour pour le premier siècle, vite, bientôt ! Certains attendent toujours !
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.22, 00:37 Message : Je vais formuler la chose autrement.
Voici les faits :
Nous disposons de toute la généalogie de Jésus, sans la moindre interruption.
Jusque là rien de vraiment extraordinaire sauf que très peu d'humains sont capables de disposer d'une telle généalogie.
Le plus miraculeux, c'est que nous disposons de l'histoire complète de tous les membres de cette lignée.
L'arbre généalogique de Jésus est donc non seulement complet mais il est accompagné de ses sources, c'est à dire des documents qui couvrent une période de plusieurs milliers d'années en nous racontant la vie, souvent en détails, des beaucoup d'ancêtres de Jésus.
La problématique est la suivante. Vous ne pouvez pas savoir, 2300 ans, 1900 ans, 1500 ans, 1000 ans, 600 ans avant la naissance d'un individu qu'il sera exceptionnel et qu'il faut absolument raconter l'histoire de son ancêtre que vous connaissez aujourd'hui, mais qui n'a aucune chance logique de se faire connaître, lui, comme exceptionnel aussi puisqu'il ne le sera jamais.
C'est vrai pour l'immense majorité des ancêtres de Jésus .
Les cas de Ruth, de Rahab, de Tamar sont très représentatifs de cette anormalité qui voit des écrivains bibliques s'intéresser à 3 femmes tout à fait ordinaires, veuves ou prostituées , dans leur histoire banale, en rien différentes de celles de toutes les veuves et prostituées de tous les temps.
Sauf que ces femmes sont les ancêtres d'un même personnage, Jésus, ce que les écrivains en questions ignoraient royalement.
C'est comme prendre au hasard un dizaine d'écrivains différents, avant vécu sur une période de 1500 années, qui vont raconter l'histoire de dizaines d'individus, avec des parcours différents, bergers, soldats, rois, femmes, enfants, homme de foi, hommes sans foi, etc... pour que finalement, à la fin de tout cela, on se rende compte qu'ils ont tous écrit, en l'ignorant, sur une seule et même généalogie d'un individu qui sera, à plus d'un titre, l'homme qui influera le plus, et de très loin, sur l'ensemble de l'humanité.
On ne peut pas arguer que ces écrits sont nés après que Jésus ait été reconnu comme exceptionnel. En effet, l'ensemble de cette généalogie est attestée sans aucune contestation possible, comme ayant été écrite avant, bien avant la naissance de Jésus.
Nous devons donc éliminer l'existence d'un complot des chrétiens qui auraient écrit tardivement et postérieurement à la venue de Jésus, une généalogie comme celle que l'on a retrouvée dans des grottes de la mer morte.
Non, c'est impossible, les faits sont là, Jésus, quand il arrive, se trouve bien en présence d'une généalogie qui lui permet de remonter, sans le moindre trou, jusqu'à ses ancêtres les plus lointain.
D'aucuns nous diront que Jésus, où les chrétiens, ont récupéré cette généalogique pour l'attribuer à Jésus.
Cela n'enlève absolument rien au fait extraordinaire qui consiste à constater, même sans Jésus, qu'une seule et même famille dispose de son arbre généalogique complet depuis les origines.
Dans ce cas là, c'est Marie qui se trouverait être le personnage qui aurait cette chance miraculeuse, mais ça ne retirerait en rien le côté extraordinaire qui ferait que de nombreux écrivains auraient, sans le savoir, raconté l'histoire des ancêtres de cette femme.
Le miracle, dans ce que j'explique, ce n'est pas seulement l'identité de celui qui peut lire l'histoire de sa famille dans un ouvrage qui l'a fait remonter, en détail, à des milliers d'années, c'est que cette histoire existe et que si on refuse son caractère miraculeux, on est mal en peine de l'expliquer par le seul hasard.
Ajoutons à cela que l'AT est écrit par des écrivains qui ne se connaissent pas pour la plupart, qui ne vivent pas aux mêmes époques, qui ne correspondent pas entre eux, qui ne vivent pas aux mêmes endroits. Aucun texte ne leur donne non plus l'instruction d'écrire sur une famille particulière . Ils écrivent, au hasard, sur Ruth, sur Tamar, su Rahab, sans savoir pour quelle raison ils les choisissent.
Et la raison viendra des siècles ou des millénaires plus tard..
Auteur : prisca Date : 14 févr.22, 01:18 Message :
Nous disposons de toute la généalogie de Jésus, sans la moindre interruption.
.....
Nous disposons de deux généalogies de Jésus (pas une).
Auteur : papy Date : 14 févr.22, 01:21 Message :
gadou_bis a écrit : 13 févr.22, 20:47
Jésus est descendant de David et d'Abraham
Les cousins de Jésus avaient pour ancêtres Abraham et David.
Les pharisiens aussi .
Jean 8:31
Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ” 33 Ils lui répondirent : “ Nous sommes la descendance d’Abraham et nous n’avons jamais été esclaves de personne
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 01:53 Message :
papy a écrit : 14 févr.22, 01:21
Les cousins de Jésus avaient pour ancêtres Abraham et David.
Bonjour Papy,
Eh oui, plus on se réfère à un personnage éloigné, plus il est facile de trouver une ascendance !
Par exemple, en comptant simplement deux descendants à chaque génération entre David et Jésus, on arrive à un total de 134 217 728 personnes (2 puissance 27) !
Eh oui, c'est ça la réalité généalogique !
Donc autant dire qu'avec un tel nombre de personnes, n'importe qui peut arriver à remonter son arbre généalogique jusqu'à David et là, ensuite on se branche sur la généalogie de David.
Pour l'anecdote, prenons un cas connu, la généalogie de Saint Louis, il était 500 fois descendant de Charlemagne qui pourtant avait vécu seulement 12 générations avant lui, alors imaginez lorsqu'on parle de personnes séparées de 27 générations !
Plus le temps passe et plus les possibilités d'avoir tel ou tel personnage dans ses ancêtres est grande. On estime par exemple que tous les français de souche sont descendants de Charlemagne.
Enfin, on dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs, là l'histoire de Jésus est écrite par ses partisans y compris sa généalogie.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.22, 03:16 Message : Que voilà un gros menteur qui dit que je suis ignoré mais qui a bien l'air au courant de ce que j'ai écrit..
Je pose le problème autrement.
Je ne parle pas de généalogie, ce serait trop facile.
Je parle de la probabilité que peut avoir une généalogie de voir des écrivains raconter son histoire dans les plus petits détails.
Qu'est ce qui pousse l'écrivain de Ruth à écrire une histoire banale sur cette femme.
Qu'est ce qui pousse l'écrivain de l'Exode à écrire un épisode sur une prostituée nommée Rahab.
Et c'est le cas de beaucoup d'ascendant de Jésus.
Prenons Estra. Il n'y aurait rien d'extraordinaire à ce qu'on puisse trouver son arbre généalogique. Ce serait une sacré chance pour lui, mais aucun miracle ici.
Mais ce qui serait miraculeux c'est qu'en -1513 un écrivain rédige un livre sur un ancêtre de Estra, qu'en -1473 un autre écrivain écrive par hasard sur un autre ancêtre de Estra, qu'en -1000, un autre écrivain le fasse sur un autre ancêtre de Estra, qu'en -537 ce soit encore le cas.
Seulement là je vous ai parlé de 3 ou 4 ancêtres, pas de tous les ancêtres d'Estra.
Le miracle vient du fait que toute l'histoire d'une famille ait été choisie par plein d'écrivains à des époques où personne n'écrivait de cette façon sur personne.
C'est le fait que le hasard ait poussé des écrivains à ne choisir que cette famille là pour écrire.
La généalogie de Jésus n'est pas le fait important dans ma démonstration, mais c'est le fait que tout ses faits et gestes aient inspiré tous les écrivains de l'AT sans qu'ils soient capable de nous en dire les raisons..
Pourquoi l'histoire de Ruth ? Or, elle est une ascendante de Jésus. Seulement, celui qui a écrit sur elle ignorait absolument cette information.
Avouez que c'est une curieuse coïncidence. Seulement un coïncidence c'est une coïncidence, deux coïncidences, ce sont deux coïncidences, mais à la fin 10, 20 ou 30 coïncidences, c'est impossible.
Ajouté 41 minutes 51 secondes après :
Prenons la bible comme un livre, ce qu'elle est au final.
Un livre c'est un auteur et quand un auteur entame un ouvrage, il a évidemment une idée précise de la fin de son ouvrage.
Prenons une aventure qui se construit comme une intrigue avec un dénouement logique. Dans ce cas, la plus grande partie de l'ouvrage consistera en l'accumulation d'indices qui seront non seulement utiles, mais aussi indispensables pour comprendre la chute.
Chaque chapitre amène son lot de renseignements qui, avec le temps, permettront au lecteur de comprendre l'intrigue pour au final ne pas être surpris par la fin.
Dans ces cas là, un bon lecteur se souvient de tous les indices que l'auteur a posé ici et là dans l'ensemble de l'ouvrage.
Mais tout cela n'est possible que si l'auteur est unique, s'il est logique et s'il est organisé.
Je veux dire par là qu'il serait impossible que 10 ou 15 auteurs qui ne se connaissent pas, qui ne se contacteront jamais, qui ne s'organisent pas, puissent par hasard écrire chacun un petit morceau d'un livre pour qu'au final, en reliant tous ces petits bouts, nous ayons un ouvrage qui tienne la route, digne d'une intrigue d'Agatha Christie.
Dans l'antiquité, était il courant que l'on écrive la vie des gens en détail. De toute évidence non, ce genre d'exercice était assez rare et les récits assez courts.
Il ne nous en est parvenu que très peu. Nous ne sommes donc pas, à l'époque où s'écrit la bible, dans une multiplication des écrits de tous genres et encore moins des écrits biographiques.
C'est encore plus vrai des écrits concernant la vie de gens simples, du peuple, sans aucune importance hiérarchique.
Bref, si vous vous appeliez Ruth, jeune femme, étrangère et veuve, la probabilité qu'on écrive un livre qui explique votre vie toute simple était pratiquement nulle.
Idem pour une prostituée nommé Rahab.
Et pourtant le miracle a lieu, miracle à plusieurs niveaux. Celui qu'un écrivain écrive sur ces femmes, celui que son récit nous parvienne intact, et celui que ces 2 femmes soient des ancêtres de Jésus.
Or, ce miracle s'est reproduit des dizaines de fois puisque des écrivains nous ont raconté l'histoire de tous les ancêtres de Jésus, sans savoir, le plus souvent, ce lien généalogique avec Jésus, sans même savoir que Jésus existerait
Ca vous étonnerait d'apprendre qu'on a écrit sur tous vos ancêtres depuis des milliers d'années, et jamais sur tous les ancêtres de qui que ce soit.
Le miracle n'est pas que vous ayez des ancêtres ( je réponds à Estra ici) , mais qu'aucun d'entre eux n'ait échappé aux témoignages écrits de leurs vies.
Et c'est là que je conclus : si tant d'écrivains ont, sans le vouloir, focalisé sur une seule et même lignée, s'ils étaient incapables de l'expliquer, ni même de s'en rendre compte, c'est que le véritable auteur de ce qu'ils écrivaient souhaitait que l'histoire de cette famille soit connue
Et enfin, toujours pour répondre au maigre argument de Estra.
La généalogie de Jésus n'est pas écrite par Jésus mais , fait notable, dans le livre saint du Judaisme aussi, lequel ne peut pas être suspecté de collaboration avec les chrétiens.
Vous allez dans une synagogue aujourd'hui, vous leur demandez gentiment leurs livres saints, vous aurez toutes les preuves de la généalogie de Jésus.
Ce qui est remarquable avec cette généalogie, c'est qu'elle ne nait pas du Christianisme, elle le précède.
Ce miracle, même sans Jésus, reste un miracle. Pourquoi écrire sur cette famille depuis des millénaires alors qu'aucune famille au monde n'a eu ce privilège.
Je veux bien que Charlemagne ait beaucoup d'ancêtres, mais où est son arbre généalogique remontant à des milliers d'années avant Jésus.
Tout cela n'est en rien comparable, car combien même aurions nous cet arbre, quel récit historique avons nous de ses ascendants 1000, 2000 ou 3000 ans avant sa naissance..
La famille de Jésus, ses ancêtres, ont tous, sans raison apparente, été l'objet d'une surveillance si parfaite que nous avons leurs histoires, souvent très précises sans qu'aucun maillon de la chaîne n'ait été oublié.
a+
Auteur : prisca Date : 14 févr.22, 05:59 Message :
Je parle de la probabilité que peut avoir une généalogie de voir des écrivains raconter son histoire dans les plus petits détails.
Qu'est ce qui pousse l'écrivain de Ruth à écrire une histoire banale sur cette femme.
Qu'est ce qui pousse l'écrivain de l'Exode à écrire un épisode sur une prostituée nommée Rahab.
Toutes les personnes figurant dans la Bible ont existé bien sûr, mais elles sont surtout des "prêtes noms" à savoir que bien entendu elles ne peuvent pas dire que Jésus descend d'Adam puisqu'Adam a vécu il y a bien trop longtemps pour que l'information leur parvienne, par conséquent il faut que tu mettes à l'évidence que la Bible D.IEU l'écrit de A à Z.
Auteur : Pollux Date : 14 févr.22, 06:02 Message :
gadou_bis a écrit : 13 févr.22, 20:47
Comme quoi tu es loin de la pensée divine.
Jésus est descendant de David et d'Abraham selon la promesse du Dieu qui ne peut mentir.
Au lieu de me contredire sur une chose que je n'ai pas dite explique-moi donc ce qui est faux dans mon message:
Pollux a écrit :On ne peut pas connaître ses ancêtres en prenant ceux de son père adoptif.
Les ancêtres de Jésus sont ceux de Marie dont on ne sait pratiquement rien à part qu'elle était la cousine d'Élisabeth (descendante ou fille d'Aaron).
- Joseph est-il le père adoptif de Jésus ?
- Est-ce qu'on peut descendre des ancêtres d'un parent adoptif ?
- Jésus est-il le fils de Marie ?
- Marie est-elle la cousine d'Élisabeth ?
Auteur : abcis Date : 14 févr.22, 21:54 Message : Ce réjouir de connaitre les ancetres de Jésus et de nous citer :
Rahab : une prostitué Tamar : se fait passer pour une prostitué pour coucher avec son beau pere
Ruth / prete a coucher avec un vieux pour trouver une nouvelle famille
David : fait tuer le mari pour épouser Bath sheba
je ne suis pas sur qu'on puisse se réjouir de tels ascendants !
Auteur : gadou_bis Date : 14 févr.22, 22:07 Message :
abcis a écrit : 14 févr.22, 21:54
Ce réjouir de connaitre les ancetres de Jésus et de nous citer :
Rahab : une prostitué Tamar : se fait passer pour une prostitué pour coucher avec son beau pere
Ruth / prete a coucher avec un vieux pour trouver une nouvelle famille
David : fait tuer le mari pour épouser Bath sheba
je ne suis pas sur qu'on puisse se réjouir de tels ascendants !
Et pourtant c'est la gloire de Jésus de restaurer la vie dans les personnes qui sont les plus méprisées, de donner un sens à la vie des désespérés, d'entrer dans la vie des plus solitaires, de donner l'espérance aux plus rejetés, de rendre la pureté aux plus sales...
Auteur : prisca Date : 14 févr.22, 22:20 Message :
Que voilà un gros menteur qui dit que je suis ignoré mais qui a bien l'air au courant de ce que j'ai écrit..
Je pose le problème autrement.
Je ne parle pas de généalogie, ce serait trop facile.
Je parle de la probabilité que peut avoir une généalogie de voir des écrivains raconter son histoire dans les plus petits détails.
Qu'est ce qui pousse l'écrivain de Ruth à écrire une histoire banale sur cette femme.
Qu'est ce qui pousse l'écrivain de l'Exode à écrire un épisode sur une prostituée nommée Rahab.
Et c'est le cas de beaucoup d'ascendant de Jésus.
Prenons Estra. Il n'y aurait rien d'extraordinaire à ce qu'on puisse trouver son arbre généalogique. Ce serait une sacré chance pour lui, mais aucun miracle ici.
Mais ce qui serait miraculeux c'est qu'en -1513 un écrivain rédige un livre sur un ancêtre de Estra, qu'en -1473 un autre écrivain écrive par hasard sur un autre ancêtre de Estra, qu'en -1000, un autre écrivain le fasse sur un autre ancêtre de Estra, qu'en -537 ce soit encore le cas.
Seulement là je vous ai parlé de 3 ou 4 ancêtres, pas de tous les ancêtres d'Estra.
Le miracle vient du fait que toute l'histoire d'une famille ait été choisie par plein d'écrivains à des époques où personne n'écrivait de cette façon sur personne.
C'est le fait que le hasard ait poussé des écrivains à ne choisir que cette famille là pour écrire.
La généalogie de Jésus n'est pas le fait important dans ma démonstration, mais c'est le fait que tout ses faits et gestes aient inspiré tous les écrivains de l'AT sans qu'ils soient capable de nous en dire les raisons..
Pourquoi l'histoire de Ruth ? Or, elle est une ascendante de Jésus. Seulement, celui qui a écrit sur elle ignorait absolument cette information.
Avouez que c'est une curieuse coïncidence. Seulement un coïncidence c'est une coïncidence, deux coïncidences, ce sont deux coïncidences, mais à la fin 10, 20 ou 30 coïncidences, c'est impossible.
Ajouté 41 minutes 51 secondes après :
Prenons la bible comme un livre, ce qu'elle est au final.
Un livre c'est un auteur et quand un auteur entame un ouvrage, il a évidemment une idée précise de la fin de son ouvrage.
Prenons une aventure qui se construit comme une intrigue avec un dénouement logique. Dans ce cas, la plus grande partie de l'ouvrage consistera en l'accumulation d'indices qui seront non seulement utiles, mais aussi indispensables pour comprendre la chute.
Chaque chapitre amène son lot de renseignements qui, avec le temps, permettront au lecteur de comprendre l'intrigue pour au final ne pas être surpris par la fin.
Dans ces cas là, un bon lecteur se souvient de tous les indices que l'auteur a posé ici et là dans l'ensemble de l'ouvrage.
Mais tout cela n'est possible que si l'auteur est unique, s'il est logique et s'il est organisé.
Je veux dire par là qu'il serait impossible que 10 ou 15 auteurs qui ne se connaissent pas, qui ne se contacteront jamais, qui ne s'organisent pas, puissent par hasard écrire chacun un petit morceau d'un livre pour qu'au final, en reliant tous ces petits bouts, nous ayons un ouvrage qui tienne la route, digne d'une intrigue d'Agatha Christie.
Dans l'antiquité, était il courant que l'on écrive la vie des gens en détail. De toute évidence non, ce genre d'exercice était assez rare et les récits assez courts.
Il ne nous en est parvenu que très peu. Nous ne sommes donc pas, à l'époque où s'écrit la bible, dans une multiplication des écrits de tous genres et encore moins des écrits biographiques.
C'est encore plus vrai des écrits concernant la vie de gens simples, du peuple, sans aucune importance hiérarchique.
Bref, si vous vous appeliez Ruth, jeune femme, étrangère et veuve, la probabilité qu'on écrive un livre qui explique votre vie toute simple était pratiquement nulle.
Idem pour une prostituée nommé Rahab.
Et pourtant le miracle a lieu, miracle à plusieurs niveaux. Celui qu'un écrivain écrive sur ces femmes, celui que son récit nous parvienne intact, et celui que ces 2 femmes soient des ancêtres de Jésus.
Or, ce miracle s'est reproduit des dizaines de fois puisque des écrivains nous ont raconté l'histoire de tous les ancêtres de Jésus, sans savoir, le plus souvent, ce lien généalogique avec Jésus, sans même savoir que Jésus existerait
Ca vous étonnerait d'apprendre qu'on a écrit sur tous vos ancêtres depuis des milliers d'années, et jamais sur tous les ancêtres de qui que ce soit.
Le miracle n'est pas que vous ayez des ancêtres ( je réponds à Estra ici) , mais qu'aucun d'entre eux n'ait échappé aux témoignages écrits de leurs vies.
Et c'est là que je conclus : si tant d'écrivains ont, sans le vouloir, focalisé sur une seule et même lignée, s'ils étaient incapables de l'expliquer, ni même de s'en rendre compte, c'est que le véritable auteur de ce qu'ils écrivaient souhaitait que l'histoire de cette famille soit connue
Et enfin, toujours pour répondre au maigre argument de Estra.
La généalogie de Jésus n'est pas écrite par Jésus mais , fait notable, dans le livre saint du Judaisme aussi, lequel ne peut pas être suspecté de collaboration avec les chrétiens.
Vous allez dans une synagogue aujourd'hui, vous leur demandez gentiment leurs livres saints, vous aurez toutes les preuves de la généalogie de Jésus.
Ce qui est remarquable avec cette généalogie, c'est qu'elle ne nait pas du Christianisme, elle le précède.
Ce miracle, même sans Jésus, reste un miracle. Pourquoi écrire sur cette famille depuis des millénaires alors qu'aucune famille au monde n'a eu ce privilège.
Je veux bien que Charlemagne ait beaucoup d'ancêtres, mais où est son arbre généalogique remontant à des milliers d'années avant Jésus.
Tout cela n'est en rien comparable, car combien même aurions nous cet arbre, quel récit historique avons nous de ses ascendants 1000, 2000 ou 3000 ans avant sa naissance..
La famille de Jésus, ses ancêtres, ont tous, sans raison apparente, été l'objet d'une surveillance si parfaite que nous avons leurs histoires, souvent très précises sans qu'aucun maillon de la chaîne n'ait été oublié.
a+
Quel blabatage comme pour s'émerveiller devant à ce que tu apparentes à une prouesse alors que D.IEU exécute d'une manière si facile l'organisation de "son Peuple" le peuple Juif afin que Jésus en soit le Noble et Prestigieux descendant.
Jésus est venu sur terre avec "ses oints" et les 144 000 sont "ses oints" qui repartiront au Ciel d'où ils sont venus.
Descendance de Jésus selon Matthieu = "Le Messie des Juifs" Jésus qui vient les sauver "de vous" car vous avez fait vivre le mensonge.
Descendance de Jésus selon Luc = D.IEU vient vous instruire en ayant utilisé l'apparence d'Emmanuel car vous ne connaissiez pas les Lois, il fallait que vous les appreniez, mais vous vous n'avez pas consenti, en tant que "figure d'Adam" vous avez commis l'outrage d'écouter le serpent au lieu de D.IEU ; raison pour laquelle D.IEU en termine avec notre monde, avec pertes et fracas, car tous vous avez prêté main forte à l'église catholique en répétant leur théologie honteuse et déshonorante puisque vous avez fait vivre ce mensonge que D.IEU torture Jésus pour avoir au moins un souffre douleur pour disculper les humains présentant des lacunes au point de vue conceptuel au niveau du savoir faire dans l'obéissance aux Lois (malgré qu'elles soient promulguées de surcroit .....)
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.22, 03:16 Message :
abcis a écrit : 14 févr.22, 21:54
Ce réjouir de connaitre les ancetres de Jésus et de nous citer :
Rahab : une prostitué Tamar : se fait passer pour une prostitué pour coucher avec son beau pere
Ruth / prete a coucher avec un vieux pour trouver une nouvelle famille
David : fait tuer le mari pour épouser Bath sheba
je ne suis pas sur qu'on puisse se réjouir de tels ascendants !
C'est là toute la beauté de la chose. Le pardon de Dieu. Il y a un monde entre nous abcis..
En plus, savoir que la bible a tout raconté, sans filtre, c'est un gage d'honnêteté et d'authenticité. Va lire ce que les égyptiens écrivaient sur les pharaons. Les plus beaux, les plus forts, les plus intelligents, des demis dieux même. C'est certain que la bible tranche par sa franchise..
Auteur : estra2 Date : 15 févr.22, 03:30 Message :
abcis a écrit : 14 févr.22, 21:54
Ce réjouir de connaitre les ancetres de Jésus et de nous citer :
Rahab : une prostitué Tamar : se fait passer pour une prostitué pour coucher avec son beau pere
Ruth / prete a coucher avec un vieux pour trouver une nouvelle famille
David : fait tuer le mari pour épouser Bath sheba
je ne suis pas sur qu'on puisse se réjouir de tels ascendants !
Notons au passage qu'il y a, au final, très peu de personnes qui font cette généalogie. Moïse fait la généalogie d'Adam jusqu'à son époque, ensuite Samuel fait la généalogie de l'Exode jusqu'à David, il y a ensuite la généalogie royale jusqu'à l'exil qui est écrite par Jérémie et enfin Matthieu qui comble le reste.
4 personnes pour couvrir 4000 ans d'histoire.....
Au passage, on peut noter que c'est la même personne qui oint David et qui inclue dans sa généalogie les personnages célèbres et qui écrit le livre de Ruth !
Auteur : gadou_bis Date : 15 févr.22, 03:48 Message :
estra2 a écrit : 15 févr.22, 03:30
Notons au passage qu'il y a, au final, très peu de personnes qui font cette généalogie. Moïse fait la généalogie d'Adam jusqu'à son époque, ensuite Samuel fait la généalogie de l'Exode jusqu'à David, il y a ensuite la généalogie royale jusqu'à l'exil qui est écrite par Jérémie et enfin Matthieu qui comble le reste.
4 personnes pour couvrir 4000 ans d'histoire.....
Au passage, on peut noter que c'est la même personne qui oint David et qui inclue dans sa généalogie les personnages célèbres et qui écrit le livre de Ruth !
Ce sont des suppositions, rappelle-toi, pas des faits, que tu énonces.
Les généalogies ont très bien pu être soigneusement notées et conservées par les personnes concernées.
Moïse, Samuel et Jérémie ont très bien pu se baser sur des documents écrits existant à leur époque.
Cette technique nauséabonde qui consiste à affirmer comme vraies des choses dont on a aucune preuve n'est pas l'apanage des TJ !
Auteur : prisca Date : 15 févr.22, 03:55 Message : Moise n'a pas pu remonter jusqu'à ADAM puisqu'il est né bien bien après, après Mathusalem et pourtant on dit "vieux comme Mathusalem" autant dire que c'est loin !
C'est pour cela qu'il faut LA FOI pour parler de la Bible car estra2, athée, ne peut pas comprendre.
Mais vous les croyants, vous comprenez que c'est D.IEU qui a écrit la Bible n'est ce pas ?
Vous comprenez le français de surcroit ? Parce que les athées ils parlent un peu le chinois.
Car pourquoi des gens auraient gardé des écrits pour "la Bible" puisque personne ne savait qu'un jour il y aurait "la Bible"
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.22, 04:34 Message :
estra2 a écrit : 15 févr.22, 03:30
Notons au passage qu'il y a, au final, très peu de personnes qui font cette généalogie. Moïse fait la généalogie d'Adam jusqu'à son époque, ensuite Samuel fait la généalogie de l'Exode jusqu'à David, il y a ensuite la généalogie royale jusqu'à l'exil qui est écrite par Jérémie et enfin Matthieu qui comble le reste.
4 personnes pour couvrir 4000 ans d'histoire.....
Au passage, on peut noter que c'est la même personne qui oint David et qui inclue dans sa généalogie les personnages célèbres et qui écrit le livre de Ruth !
Très amusant.
Et donc ces personnes trouvent par hasard des écrits qui leurs donnent toutes les histoires qu'elles racontent sur des individus qu'elles n'ont jamais rencontrés . Et comme par hasard, tout ce beau monde constitue l'ascendance de Jésus.
Je veux bien tout ce qu'on veut, mais me dire que X écrivains tombent par hasard, dans leurs histoires diverses et variées, sur l'intégralité de la généalogie d'un homme comme Jésus, cela reste unique et impossible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 05:41 Message :
agecanonix a écrit :Je veux bien tout ce qu'on veut, mais me dire que X écrivains tombent par hasard, dans leurs histoires diverses et variées, sur l'intégralité de la généalogie d'un homme comme Jésus, cela reste unique et impossible.
Les histoires inventées peuvent être très crédibles.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.22, 06:12 Message : On aurait inventé par hasard des histoires pour faire une généalogie à un homme qu'on ne connaissait pas, dont on ne savait même pas qu'il viendrait un jour.
Fortiche ce Jésus !!! il maîtrisait drôlement bien toute chose..
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 06:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 05:41
Les histoires inventées peuvent être très crédibles.
RT2 a écrit :
Je veux bien tout ce qu'on veut, mais me dire que X écrivains tombent par hasard, dans leurs histoires diverses et variées, sur l'intégralité de la généalogie d'un homme comme Jésus, cela reste unique et impossible. Les histoires inventées peuvent être très crédibles.
Comme ce passage où vous m'attribuez une parole dans ce fil qui n'est pas la mienne ? Je vous laisse à vos mensonges
Ajouté 4 minutes après :
Bonjour Agé, je dois dire que ta manière ici d'aborder les choses est très pertinente sur ce sujet (voir d'autres) mais SVP, ne te laisse pas trop embarqué dans l'esprit de provocation et de considérer que même MLP, je sais ça va être dur, doit être considéré comme supérieur à toi, c'est une clé (clef) pour toucher les coeurs même si on sait que quelque part pour MLP cela sera plus à travers le feu des épreuves à venir (c'est mon côté optimiste qui parle)
Auteur : estra2 Date : 15 févr.22, 06:36 Message :
gadou_bis a écrit : 15 févr.22, 03:48Cette technique nauséabonde qui consiste à affirmer comme vraies des choses dont on a aucune preuve n'est pas l'apanage des TJ !
Moi je m'en tiens à la Bible et à la tradition chrétienne.
Je n'affirme rien, je ne crois absolument rien de tout ça. Je m'en tiens donc à ce qui est dit par les chrétiens.
Bref, ce n'est pas moi qui ai inventé que les chrétiens attribuait la rédaction du Pentateuque à Moïse, ce n'est pas moi qui ai inventé que les chrétiens attribuaient la rédaction de la généalogie de David et le livre de Ruth à Samuel, ce n'est pas moi qui ai inventé que les chrétiens considéraient que les deux livres des rois avaient été écrits par Jérémie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 07:05 Message :
RT2 a écrit :Comme ce passage où vous m'attribuez une parole dans ce fil qui n'est pas la mienne ? Je vous laisse à vos mensonges
Une simple erreur RT2 ! Désolé !
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.22, 07:17 Message : On sait Estra que tu n'as pas inventé, ni la poudre, ni la tradition chrétienne.
Moi je constate une chose toute simple.
Alors que personne ne sait qu'un homme, nommé Jésus, viendra en premier siècle pour bouleverser le monde, je constate que pleins d'écrivains, comme par hasard, vont raconter l'histoire complète de sa famille, sur 4000 années depuis les origines, et sans oublier personne.
Je ne vois pas ce miracle pour Alexandre le Grand, pour César, Pour Auguste, pour Néron, pour n'importe lequel des pharaons, pour Sennachérib, pour Nébucadnezar, pour Beltchatzar, pour Cyrus, Darius et autre roi Perse, pour Napoléon, Guillaume II, Elisabeth 1 2 ou 3, pour Adolphe H, pour Staline, Lénine, Poutine, pour Louis XIV et les autres, pour Attila, pour les monarques chinois, pour Mao, pour Trump, Kennedy ou Johnson, pour De Gaulle, Chirac, Sarko ou Macron, pour les monarques mayas, pour Fidèle Castro, pour le roi des belges.
Non, je ne vois pas que l'histoire de la vie de la famille d'aucun d'eux n'ait été expliquée avec un recul de 4000 années .
Mais je vois Jésus qui se dit de la postérité d'Abraham par David capable de le prouver, non pas avec une simple liste mais dans un ouvrage complet, la bible, qui, quand on y réfléchit bien, se révèle être le livre de la famille de Jésus depuis le premier homme.
Quelle chance y avait-il qu'une telle histoire soit ainsi rapportée. Et si Ruth n'avait pas été une ancêtre de Jésus, si Boaz avait eu une autre femme, il aurait l'air de quoi ce livre de Ruth ? Et c'est vrai pour chaque maillon de cette chaîne généalogique.
Si nous avions, au côté du livre de Ruth, des dizaines de livres sur pleins d'autres femmes complètement étrangères à la lignée de Jésus, on pourrait dire qu'avec le nombre on aurait une chance de taper juste. Seulement à l'époque de Ruth, il n'y a que cette histoire qui est écrite.
Il fallait une chance extraordinaire pour que l'histoire de Ruth ait un sens durant les millénaires qui ont suivi.
Chaque écrivain a choisi le bon individu, sans aucune erreur, et tous ont un point commun, leur lien généalogique avec Jésus alors qu'aucun d'entre ces écrivains n'imaginait même que ce qu'il écrivait aurait un sens à notre époque et depuis 2000 ans.
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 07:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:05
Une simple erreur RT2 ! Désolé !
Ce qui ne vous empêche pas de me dire ailleurs que je suis un menteur
Gardez donc vos excuses pour vous, vu le poids qu'on peut donner. Quand cela sera fait avec sincérité, faites nous signe
Ajouté 20 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:05
Une simple erreur RT2 ! Désolé !
Ce qui ne vous empêche pas de me dire ailleurs que je suis un menteur
Gardez donc vos excuses pour vous, vu le poids qu'on peut donner. Quand cela sera fait avec sincérité, faites nous signe
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MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:05
Une simple erreur RT2 ! Désolé !
Ce qui ne vous empêche pas de me dire ailleurs que je suis un menteur
Gardez donc vos excuses pour vous, vu le poids qu'on peut donner. Quand cela sera fait avec sincérité, faites nous signe
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MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:05
Une simple erreur RT2 ! Désolé !
Ce qui ne vous empêche pas de me dire ailleurs que je suis un menteur
Gardez donc vos excuses pour vous, vu le poids qu'on peut donner. Quand cela sera fait avec sincérité, faites nous signe
Ajouté 34 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:05
Une simple erreur RT2 ! Désolé !
Ce qui ne vous empêche pas de me dire ailleurs que je suis un menteur
Gardez donc vos excuses pour vous, vu le poids qu'on peut donner. Quand cela sera fait avec sincérité, faites nous signe
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 07:43 Message :
RT2 a écrit :Gardez donc vos excuses pour vous, vu le poids qu'on peut donner. Quand cela sera fait avec sincérité, faites nous signe
Apparemment, il y a plusieurs personnes dans ta tête RT2.
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 07:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:43
Apparemment, il y a plusieurs personnes dans ta tête RT2.
Tu t'excuses d'un côté mais tu ne t'excuses en rien de l'autre... mets toi en accord avec toi-même. ça évitera les faux semblants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 07:52 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 07:46
Tu t'excuses d'un côté mais tu ne t'excuses en rien de l'autre... mets toi en accord avec toi-même. ça évitera les faux semblants.
C'est bien toi qui m'as demandé de garder mes excuses pour moi...
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 08:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:52
C'est bien toi qui m'as demandé de garder mes excuses pour moi...
Quel rapport avec le sujet qui est l'incroyable statistique que l'on retrouve avec la famille de Jésus ?
Pour faire un point de comparaison parallèle dans un autre domaine, le professeur Montagné qui a oeuvré sur le VIH (Sida) avait fait demandé des stats sur la possibilité que la partie du génome du VIH puisse se retrouver dans le Covid 19. Apparemment les stats étaient-elles que la conclusion était qu'il n'était pas possible que cela soit naturel.
C'est juste un parallèle mais ce que je voulais souligner c'est que il n'est pas possible statistiquement que la lignée qui mène à Jésus soit à ce point écrite. Même si certains déplorent qu'elle n'est pas comme ils l'auraient voulu.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.22, 09:49 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.22, 03:16
C'est certain que la bible tranche par sa franchise..
Et la franchise de reconnaître que les ancêtres de Joseph ne sont pas ceux de Jésus qu'est-ce qu'on en fait ?
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 08:39 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.22, 09:49
Et la franchise de reconnaître que les ancêtres de Joseph ne sont pas ceux de Jésus qu'est-ce qu'on en fait ?
C'est parce que tu ne comprends pas la raison de cette généalogie.
La généalogie juridique, celle qui permet la transmission d'un héritage ou d'un droit, n'est pas la généalogie biologique.
Evidemment que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, mais il l'a adopté et, en le faisant, il transmet à Jésus tous les droits d'un fils, même si c'est un fils adoptif.
Il fallait donc aussi que Jésus soit, par son père adoptif, un descendant de David pour avoir le droit légal des rois d'Israël.
voilà voili
Auteur : Pollux Date : 16 févr.22, 08:53 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.22, 08:39
C'est parce que tu ne comprends pas la raison de cette généalogie.
La généalogie juridique, celle qui permet la transmission d'un héritage ou d'un droit, n'est pas la généalogie biologique.
Evidemment que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, mais il l'a adopté et, en le faisant, il transmet à Jésus tous les droits d'un fils, même si c'est un fils adoptif.
Il fallait donc aussi que Jésus soit, par son père adoptif, un descendant de David pour avoir le droit légal des rois d'Israël.
Probablement que 99% ou + de la population juive de cette époque avait David dans ses ancêtres.
Est-ce qu'on peut légalement hériter de quelque chose (à part quelques gènes) d'un ancêtre qui a vécu il y a 1000 ans ?
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 22:31 Message :
Pollux a écrit : 16 févr.22, 08:53
Probablement que 99% ou + de la population juive de cette époque avait David dans ses ancêtres.
Est-ce qu'on peut légalement hériter de quelque chose (à part quelques gènes) d'un ancêtre qui a vécu il y a 1000 ans ?
Bonjour Pollux,
En réalité, c'était surtout le fait que Jésus apparaisse dans la lignée de David comme annoncée par les prophéties.
C'est une préoccupation permanente des évangélistes de rattacher Jésus aux prophéties antérieures.
Les évangiles sont là pour montrer que Jésus est le Messie annoncé.
Le problème c'est que la seule preuve dont nous disposons, c'est du témoignage de ses plus fidèles partisans !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 22:51 Message :
Pollux a écrit : 16 févr.22, 08:53
Probablement que 99% ou + de la population juive de cette époque avait David dans ses ancêtres.
Est-ce qu'on peut légalement hériter de quelque chose (à part quelques gènes) d'un ancêtre qui a vécu il y a 1000 ans ?
Puisque nous sommes tous descendants de Noé, on va sûrement pouvoir hériter d'un morceau de l'arche.
Auteur : papy Date : 17 févr.22, 00:30 Message :
estra2 a écrit : 16 févr.22, 22:31
Bonjour Pollux,
En réalité, c'était surtout le fait que Jésus apparaisse dans la lignée de David comme annoncée par les prophéties.
C'est une préoccupation permanente des évangélistes de rattacher Jésus aux prophéties antérieures.
Les évangiles sont là pour montrer que Jésus est le Messie annoncé.
Le problème c'est que la seule preuve dont nous disposons, c'est du témoignage de ses plus fidèles partisans !
It 1 édité par la WT
Les généalogies officielles des Juifs furent détruites, non par le roi Hérode le Grand, comme l’affirmait Africanus au début du IIIe siècle, mais sans doute par les Romains quand ils dévastèrent Jérusalem en 70 (Contre Apion, par F. Josèphe, I, 30-36 [VII] ; Guerre des Juifs, II, 426-428 [XVII, 6] ; VI, 354 [VI, 3]). Depuis lors, les Juifs sont dans l’impossibilité de prouver leur origine, même dans les deux lignées principales, celle de David et celle de Lévi.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 06:48 Message : Je remonte ce sujet passionnant
Voici les faits :
Nous disposons de toute la généalogie de Jésus, sans la moindre interruption.
Jusque là rien de vraiment extraordinaire sauf que très peu d'humains sont capables de disposer d'une telle généalogie.
Le plus miraculeux, c'est que nous disposons de l'histoire complète de tous les membres de cette lignée.
L'arbre généalogique de Jésus est donc non seulement complet mais il est accompagné de ses sources, c'est à dire des documents qui couvrent une période de plusieurs milliers d'années en nous racontant la vie, souvent en détails, des beaucoup d'ancêtres de Jésus.
La problématique est la suivante. Vous ne pouvez pas savoir, 2300 ans, 1900 ans, 1500 ans, 1000 ans, 600 ans avant la naissance d'un individu qu'il sera exceptionnel et qu'il faut absolument raconter l'histoire de son ancêtre que vous connaissez aujourd'hui, mais qui n'a aucune chance logique de se faire connaître, lui, comme exceptionnel aussi puisqu'il ne le sera jamais.
C'est vrai pour l'immense majorité des ancêtres de Jésus .
Les cas de Ruth, de Rahab, de Tamar sont très représentatifs de cette anormalité qui voit des écrivains bibliques s'intéresser à 3 femmes tout à fait ordinaires, veuves ou prostituées , dans leur histoire banale, en rien différentes de celles de toutes les veuves et prostituées de tous les temps.
Sauf que ces femmes sont les ancêtres d'un même personnage, Jésus, ce que les écrivains en questions ignoraient royalement.
C'est comme prendre au hasard un dizaine d'écrivains différents, avant vécu sur une période de 1500 années, qui vont raconter l'histoire de dizaines d'individus, avec des parcours différents, bergers, soldats, rois, femmes, enfants, homme de foi, hommes sans foi, etc... pour que finalement, à la fin de tout cela, on se rende compte qu'ils ont tous écrit, en l'ignorant, sur une seule et même généalogie d'un individu qui sera, à plus d'un titre, l'homme qui influera le plus, et de très loin, sur l'ensemble de l'humanité.
On ne peut pas arguer que ces écrits sont nés après que Jésus ait été reconnu comme exceptionnel. En effet, l'ensemble de cette généalogie est attestée sans aucune contestation possible, comme ayant été écrite avant, bien avant la naissance de Jésus.
Nous devons donc éliminer l'existence d'un complot des chrétiens qui auraient écrit tardivement et postérieurement à la venue de Jésus, une généalogie comme celle que l'on a retrouvée dans des grottes de la mer morte.
Non, c'est impossible, les faits sont là, Jésus, quand il arrive, se trouve bien en présence d'une généalogie qui lui permet de remonter, sans le moindre trou, jusqu'à ses ancêtres les plus lointain.
D'aucuns nous diront que Jésus, où les chrétiens, ont récupéré cette généalogique pour l'attribuer à Jésus.
Cela n'enlève absolument rien au fait extraordinaire qui consiste à constater, même sans Jésus, qu'une seule et même famille dispose de son arbre généalogique complet depuis les origines.
Dans ce cas là, c'est Marie qui se trouverait être le personnage qui aurait cette chance miraculeuse, mais ça ne retirerait en rien le côté extraordinaire qui ferait que de nombreux écrivains auraient, sans le savoir, raconté l'histoire des ancêtres de cette femme.
Le miracle, dans ce que j'explique, ce n'est pas seulement l'identité de celui qui peut lire l'histoire de sa famille dans un ouvrage qui l'a fait remonter, en détail, à des milliers d'années, c'est que cette histoire existe et que si on refuse son caractère miraculeux, on est mal en peine de l'expliquer par le seul hasard.
Ajoutons à cela que l'AT est écrit par des écrivains qui ne se connaissent pas pour la plupart, qui ne vivent pas aux mêmes époques, qui ne correspondent pas entre eux, qui ne vivent pas aux mêmes endroits. Aucun texte ne leur donne non plus l'instruction d'écrire sur une famille particulière . Ils écrivent, au hasard, sur Ruth, sur Tamar, su Rahab, sans savoir pour quelle raison ils les choisissent.
Et la raison viendra des siècles ou des millénaires plus tard..
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 juil.22, 07:10 Message : Je te signale que les deux généalogies données dans les évangiles sont celles de Joseph et non de Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 06:35 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 juil.22, 07:10
Je te signale que les deux généalogies données dans les évangiles sont celles de Joseph et non de Jésus.
Et tu crois peut-être que je l'ignorais ? Par contre, sais tu pourquoi ?
Je reformule mon discours.
Imaginez une quinzaine d'écrivains qui ne se connaissent pas, qui ne se rencontreront jamais, qui ne vivent pas en même temps et qui vont tous écrire, indépendamment les uns des autres, des dizaines d'histoires simples sur des individus la plus part du temps inconnus, simples, ordinaires.
L'un va écrire sur une moabite qui se retrouve veuve d'un israélite et qui va venir s'installer dans un petit village de Judée où elle va se remarier et avoir au moins un enfant. Fin de son histoire, aucune explication de l'auteur sur le pourquoi de cette histoire qui n'a rien d'exceptionnelle et ne ferait pas une ligne dans un journal moderne.
L'autre va écrire sur une autre femme, une cananéenne qui va cacher chez elle des espions israélites. Elle aura la vie sauve quand Jéricho sera prise et se mariera avec un israelite. Elle s'appelait Rahab, c'était une prostituée.
Là encore, aucun autre motif que de raconter une histoire banale, sans lendemain car la bible ne parlera plus jamais de Ruth et de Rahab jusqu'à ce que ......
Sauf qu'avec les dizaines d'autres personnages bibliques dont la vie a été racontée aussi, ces deux femmes sont des ancêtres de Jésus..
Quel est le plus grand homme politique de tous les temps, à votre avis ? Jules César, Napoléon, Alexandre, Hitler, Staline, Aménophis 3 ?
Faites votre choix. Maintenant racontez moi l'histoire de tous leurs ascendants en remontant quelques milliers d'années en arrière.
Vous allez me dire que c'est impossible, que pour le faire il faudrait des écrits qui racontaient leur vie mais que pour cela, les écrivains de leur temps auraient du avoir une intuition extraordinaire pour les choisir.
Il n'y a qu'un messie au monde, qu'un seul Jésus christ, mais avant sa naissance le monde ignorait presque tout de lui. Or, c'est le seul humain célèbre dont on puisse non seulement retrouver le nom de ses ancêtres, mais aussi leur histoire, souvent détaillée, alors qu'à leur époque rien, chez eux, ne laissait présager quoi que ce soit. Comment cela aurait il pu se faire ?
Qu'est ce qui a poussé ces écrivains du passé à se focaliser sur une seule et même lignée d'humains qui n'avait, apparemment, rien pour attirer leur attention.
Je sais que ce raisonnement est au dessus des capacités de certains ici, mais pour les autres, essayez d'y réfléchir.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 juil.22, 07:40 Message :
Sauf qu'avec les dizaines d'autres personnages bibliques dont la vie a été racontée aussi, ces deux femmes sont des ancêtres de Jésus.
Ancêtres de Joseph mais pas de Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.22, 07:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 juil.22, 07:10
Je te signale que les deux généalogies données dans les évangiles sont celles de Joseph et non de Jésus.
agecanonix a écrit : 03 juil.22, 06:35
Et tu crois peut-être que je l'ignorais ?
Histoire de faire jaser un peu. L'une des deux généalogie est celle de Marie, non celle de Joseph.
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 08:22 Message : Le principe des généalogies de Jésus est simple et a été pratiqué de tout temps : essayer de rattacher quelqu'un à un ou des personnages illustres du passé.
Dans le cas de Jésus, c'est avant tout le fait de le rattacher à la généalogie de David.
Juste pour rappel, le dernier ascendant célèbre de Jésus était Zorobabel qui avait vécu 500 ans plus tôt.
C'est exactement comme si aujourd'hui, on rattachait la généalogie d'E. Macron à François 1er !
Pour continuer dans l'exemple, on estime qu'il y a environ 130 000 français descendants de François 1er !
Je ne parle même pas du fait d'être le descendant de David ! Le nombre de descendants de David au premier siècle devait être très important vu le nombre de siècles et donc de générations écoulées.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 juil.22, 10:00 Message :
estra2 a écrit : 03 juil.22, 08:22
Dans le cas de Jésus, c'est avant tout le fait de le rattacher à la généalogie de David.
Si c'était le cas, nous aurions la généalogie de Marie descendant de David.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 10:27 Message :
estra2 a écrit : 03 juil.22, 08:22
Le principe des généalogies de Jésus est simple et a été pratiqué de tout temps : essayer de rattacher quelqu'un à un ou des personnages illustres du passé.
Dans le cas de Jésus, c'est avant tout le fait de le rattacher à la généalogie de David.
Juste pour rappel, le dernier ascendant célèbre de Jésus était Zorobabel qui avait vécu 500 ans plus tôt.
C'est exactement comme si aujourd'hui, on rattachait la généalogie d'E. Macron à François 1er !
Pour continuer dans l'exemple, on estime qu'il y a environ 130 000 français descendants de François 1er !
Je ne parle même pas du fait d'être le descendant de David ! Le nombre de descendants de David au premier siècle devait être très important vu le nombre de siècles et donc de générations écoulées.
Estra ne comprend pas, ce qui est normal puisque le raisonnement réclame une objectivité minimum.
La question n'est pas de s'étonner d'être un descendant de David pour Jésus.
Elle est de trouver la raison pour laquelle des écrivains bien antérieurs à Jésus, de plusieurs siècles, se sont mis à écrire, sans le savoir, sur des ancêtres de Jésus.
Alexandre le grand, par exemple, on connait ses parents, peut-être ses grands parents, mais qui connait la vie de ses ancêtres 17 générations avant.
Qu'est ce qui a poussé l'auteur du livre de Ruth à s'intéresser à cette femme, parfaitement banale dans sa vie, une veuve parmi les veuves, qui s'est remariée à la fin après quelques aventures. En quoi, alors qu'à l'époque l'écriture était rare et les femmes plutôt mises de côté, un individu s'est dit : tiens, je vais raconter l'histoire d'une femme, étrangère en plus, qui va se remarier.
On ignorait, à l'époque que cette femme allait mettre au monde un ancêtre de Jésus et cela ne pouvait donc pas influer sur ce choix.
Je dis que l'AT était tout entier écrit pour raconter l'histoire de la famille de Jésus, depuis Sem, Abraham, Isaac, Jacob, Juda, Boaz, Jesse, David, Salomon, etc, etc alors que Jésus était loin d'être né et donc que son rôle de Messie ne pouvait pas influencer les écrivains de l'AT.
Le hasard, ou autre chose, a bien fait les choses. Curieusement ! ou pas !
Auteur : prisca Date : 03 juil.22, 20:47 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.22, 10:27
Estra ne comprend pas, ce qui est normal puisque le raisonnement réclame une objectivité minimum.
La question n'est pas de s'étonner d'être un descendant de David pour Jésus.
Elle est de trouver la raison pour laquelle des écrivains bien antérieurs à Jésus, de plusieurs siècles, se sont mis à écrire, sans le savoir, sur des ancêtres de Jésus.
Alexandre le grand, par exemple, on connait ses parents, peut-être ses grands parents, mais qui connait la vie de ses ancêtres 17 générations avant.
Qu'est ce qui a poussé l'auteur du livre de Ruth à s'intéresser à cette femme, parfaitement banale dans sa vie, une veuve parmi les veuves, qui s'est remariée à la fin après quelques aventures. En quoi, alors qu'à l'époque l'écriture était rare et les femmes plutôt mises de côté, un individu s'est dit : tiens, je vais raconter l'histoire d'une femme, étrangère en plus, qui va se remarier.
On ignorait, à l'époque que cette femme allait mettre au monde un ancêtre de Jésus et cela ne pouvait donc pas influer sur ce choix.
Je dis que l'AT était tout entier écrit pour raconter l'histoire de la famille de Jésus, depuis Sem, Abraham, Isaac, Jacob, Juda, Boaz, Jesse, David, Salomon, etc, etc alors que Jésus était loin d'être né et donc que son rôle de Messie ne pouvait pas influencer les écrivains de l'AT.
Le hasard, ou autre chose, a bien fait les choses. Curieusement ! ou pas !
Mais la Bible est menée d'un bout à l'autre par l'Eternel qui nous donne avec minutie un enseignement à travers des personnages.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 juil.22, 20:50 Message :
On ignorait, à l'époque que cette femme allait mettre au monde un ancêtre de Jésus et cela ne pouvait donc pas influer sur ce choix.
Où est-il écrit que cette femme est une ancêtre de Marie ?
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 21:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.22, 20:50
Où est-il écrit que cette femme est une ancêtre de Marie ?
dans la bible...
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 juil.22, 21:03 Message : Donne le verset.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 21:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.22, 21:03
Donne le verset.
cherche le verset.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 juil.22, 21:13 Message : Tu es un menteur.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 21:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.22, 21:13
Tu es un menteur.
mon pauvre chou !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 juil.22, 21:18 Message : Ce n'est pas mon problème mais le tien.
Auteur : prisca Date : 03 juil.22, 23:18 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.22, 21:02
dans la bible...
Jésus a 2 généalogies et les 2 généalogies disent que Jésus descend de Joseph.
Il n'y a pas Marie chez les ascendants de Jésus.
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 23:56 Message : Le principe est simple, on légitime une personne en la rattachant à des personnes connues de l'histoire car, ne l'oublions pas, tout ce fait à posteriori et, souvent, ce sont les mêmes personnes qui décrivent cette ascendance et qui racontent la vie de ces ancêtres.
Par exemple, c'est Moïse qui va écrire la vie d'Abraham, Isaac et Jacob, c'est Samuel qui va écrire l'histoire de Ruth (selon la tradition juive).
Auteur : prisca Date : 04 juil.22, 00:15 Message : L'Eternel a créé toute l'ascendance de Jésus et par deux chemins différents.
Non pas qu'un descendant qui a pris connaissance de ses ascendants en dresse la liste puisque tout droit Adam est le premier, et Jésus est le dernier.
Il y a 2 généalogies car il y a Jésus Sauveur du monde pour annoncer sa venue dans le futur pour justement sauver le monde.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juil.22, 01:54 Message :
prisca a écrit : 03 juil.22, 23:18
Jésus a 2 généalogies et les 2 généalogies disent que Jésus descend de Joseph.
Versets ?
Auteur : prisca Date : 04 juil.22, 01:59 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juil.22, 02:01 Message : Nous ne parlions pas de la généalogie de Joseph mais de celle de Jésus.
Auteur : prisca Date : 04 juil.22, 02:20 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 juil.22, 02:01
Nous ne parlions pas de la généalogie de Joseph mais de celle de Jésus.
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, 27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er, 29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, 33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala, 36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham. 2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; 3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram; 4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; 5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï; 6 Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa; 8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias; 9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias; 10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias; 11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel; 13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor; 14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud; 15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Auteur : estra2 Date : 04 juil.22, 03:15 Message : Si on dit que les deux généalogies mènent à Joseph alors ça veut dire que Joseph avait deux papas !
Eh oui, pour Luc il est le fils d'Héli, pour Matthieu il est le fils de Jacob !
Or la Bible c'est
Au passage, Prisca semble avoir des problèmes de lecture puisque Luc dit en ouverture de sa généalogie :"étant comme on le croyait, fils de Joseph".
Comme on le croyait, ça veut dire qu'il ne l'était pas !
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juil.22, 03:24 Message : Mt 1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Il se garde bien de dire que Joseph a engendré Jésus.
Lc 3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
Cette traduction est étrange. Le texte dit "étant supposé" :
Auteur : prisca Date : 04 juil.22, 06:01 Message :
estra2 a écrit : 04 juil.22, 03:15
Si on dit que les deux généalogies mènent à Joseph alors ça veut dire que Joseph avait deux papas !
Eh oui, pour Luc il est le fils d'Héli, pour Matthieu il est le fils de Jacob !
Or la Bible c'est
Au passage, Prisca semble avoir des problèmes de lecture puisque Luc dit en ouverture de sa généalogie :"étant comme on le croyait, fils de Joseph".
Comme on le croyait, ça veut dire qu'il ne l'était pas !
"Comme on le croyait" signifiait "comme les gens le croyaient" car les gens croyaient que Jésus est son fils puisque Jésus est né de Marie son épouse, sauf que c'est faux puisque le Père de Jésus est l'Eternel.
