Auteur : agecanonix Date : 21 févr.22, 00:54 Message : La prophétie qui a initié ma foi.
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Nous sommes devant une prophétie du livre biblique de Daniel.
Datons ce texte dans un premier temps.
Nous savons que le livre de Daniel est connu par l’auteur du 1er livre des Maccabées, qui le cite, ce qui nous amène à penser qu’il était déjà connu entre 134 et 104 av J.C.
Nous savons que Daniel était connu également par Ezéchiel.
Fait remarquable, quand Ezéchiel fait référence à Daniel, c’est en plus pour lui reconnaitre sa capacité de découvreur de secrets.
Eze 28 :3 : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
D'après le modèle Pohlmann, qui domine l'état de la recherche historique actuelle, les chapitres 1 à 33 du livre d’Ezéchiel seraient de la main du prophète et seraient donc datés du VI siècle avant notre ère.
Ainsi, Daniel est un personnage connu par Ezéchiel et ses contemporains à l’époque où il (Daniel) affirme avoir rédigé ses prophéties.
Ensuite, pour les chrétiens, Jésus va nommer le prophète Daniel en Mat 24 :15, en lui reconnaissant sa qualité de prophète de Dieu et en citant, fait qui nous intéresse ici particulièrement, la prophétie qui nous occupe aujourd’hui.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)
Très honnêtement, les historiens qui prétendent que la rédaction du livre de Daniel serait plus tardive qu’annoncée et située aux alentours de -150 av JC, nous expliquent que les raisons qui les portent concernent la réalisation parfaite des prophéties de l’ouvrage, avec pour axiome que la prophétie étant un phénomène impossible, toute prophétie réussie ne pourrait être que postérieure aux événements.
Nous verrons, par l’approche que nous allons faire d’une seule prophétie de Daniel, que cet axiome ne tient pas.
Retenons, pour les besoins de notre démonstration, que le livre de Daniel a, sans aucun doute, quelques soient les historiens, été rédigé très longtemps avant la venue de Jésus.
Résumons et simplifions maintenant le texte :
70 semaines constituent une période qui verra se réaliser plusieurs événements à divers moments.
A la fin de la 7ème semaine, de la 69ème semaine, à la moitié de la 70ème semaine et à la fin de cette 70ème semaine.
Les événements les plus importants sont situés à la fin de la 69ème semaine, avec l’onction du Messie ou Saint des Saints, puis sa mort qui va correspondre à la moitié de la dernière semaine avec la fin des sacrifices et des offrandes.
Vous aurez remarqué la référence au Saint des Saints et au Messie. Ces deux expressions ne laissent que peu de doute sur l’identité du personnage central de cette prophétie.
Quelle unité de temps ?
Nous sommes en présence de semaines, mais des semaines de quoi, de jours de 24 heures ou d’autres choses ?
S’il s’agissait de jour de 24 heures, la prophétie porterait sur une période de 490 jours, soit un peu plus de 16 mois.
Y a-t-il eu un Messie appelé le Saint des Saints au V siècle avant notre ère, et surtout Jérusalem a-t-elle été détruite une seconde fois à cette époque-là, puisque telle est la conclusion de cette prophétie. Evidemment non !
Daniel utilise donc une autre échelle de temps. Nous allons donc choisir une autre échelle, un peu intuitivement, et nous verrons si les événements nous donnent raison. Si oui, nous évaluerons la probabilité de ce choix, si non, il nous faudra chercher autre chose.
Notre choix se porte sur des semaines d’années.
Hypothèse « semaines d’années »
Nous avons donc une période de 490 années (70 x 7) au total, avec un Messie qui apparait à la 483ème année et qui meurt à la moitié de la 486ème année.
Nous allons procéder à l’envers, c’est-à-dire en partant des dates bibliques de la venue de Jésus en qualité de Messie pour remonter 483 années plus tôt et voir si nous découvrons l’évènement dont la prophétie dit qu’il déclenche le compte à rebours.
Luc 3 : Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, 2 aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert (…) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”
Nous avons ici la narration du baptême de Jésus et donc de son onction comme Messie. Or, vous remarquerez le début du texte qui permet sans le moindre doute de connaître l’année précise de cette onction.
Il s’agit de la 15ème année de Tibère César, intronisé en 14 de notre ère.
Jésus est donc devenu le Messie en l’an 29 de notre ère, bibliquement parlant.
Remontons donc de 483 années en arrière et voyons ce qu’il s’y est passé.
Il n’y a pas d’année zéro, et donc nous allons découvrir l’année 455 av JC.
L’ordre de rebâtir Jérusalem.
Y a-t-il eu un ordre de rebâtir Jérusalem en 455 av JC ?
Un indice important se trouve en Néhémie 2.
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (…) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. (…) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
Nous avons donc un gros indice. L’ordre de rebâtir Jérusalem est donné dans la 20ème année du règne d’Artaxerxés.
Pour que la date de -455 av JC soit validée, il faudrait que cette année là soit la 20ème année de son règne.
Prenons donc les renseignements sur internet. Nous y lisons que Artaxerxes est roi de -465 à -424 av JC.
Cela ne colle pas, il y a une différence de 10 années car la 20ème année de son règne tomberait en – 445 av JC.
Alors ! fin de l’histoire, la prophétie se serait trompée ?
Et bien c’est précisément après cette constatation que cette prophétie m’a complètement retourné.
Quelle chance y avait-il pour qu’il y ait une autre lecture de l’histoire qui viennent faire coller la prophétie avec les faits. Aucune !
Les années d’accession au trône des grands monarques de l’histoire sont très rarement contestées, mais vraiment très rarement.
Je ne vais pas vous détailler tout cet article, mais simplement vous en sortir deux éléments forts. Il y en a beaucoup d’autres, à vous de les étudier pour vous faire votre conviction.
Eusèbe, historien, donne l’année de l’arrivée d’un certain Thémistocle en Asie en se basant sur les olympiades. Il indique la 4ème année de la 76ème olympiade, ce qui correspond à l’année -473. Personne ne remet en cause cette date.
Thucydide, historien grec, affirme que Thémistocle arrive en Asie alors que Artaxerxés était depuis peu sur le trône. Ce qui met le début de son règne vers -474.
La 20ème année de ce règne correspondrait donc à la prophétie, -455 av JC.
Tous les historiens sont d’accord unanimement pour situer la date de début du règne de Darius, fils d’Artaxerxés en -424. Il succède donc bien à son père cette année là.
Or, des documents découverts à Borsippa attribue une 50ème année de règne à Artaxerxés. Si nous ajoutons 50 années à l’année -424, nous démontrons que la première année de règne de Artaxerxés correspond bien à -474 av JC.
Ce que cet article nous apprend d’intéressant également c’est que la raison qui propose une autre date que -474 est parfaitement explicable quand on sait qu’il est fort probable que Artaxerxés ait régné 10 années en même temps que son Père.
Ces 10 années seraient celles qui manquaient à notre démonstration.
Qu’est-ce que cela signifie ?
Que des éléments archéologiques et historiques probants et non contestés situent bien l’année du début de règne d’Artaxerxés en -474 et donc la 20ème année en -455 confirmant la prophétie de Daniel sur Jésus.
Mais ce n’est pas tout.
Si Néhémie n’avait pas indiqué que l’ordre du roi avait été donné dans la 20ème année de son règne, la prophétie volait en éclat. Or, ce renseignement n’est absolument d’aucune utilité dans l’histoire que nous raconte Néhémie. Sauf si …
Si Luc n’avait pas écrit que Jésus devient le Messie dans la 15ème année de Tibère César, la prophétie volait en éclat. Or, ce texte de Luc est le seul texte du NT qui établit une correspondance entre un événement biblique et l’histoire profane.
Pour la crédibilité de son texte, Luc n’avait aucun besoin de citer Tibère César, et encore moins de situer le baptême de Jésus dans son règne. Ce renseignement ne sert strictement à rien. Sauf si ….
Daniel, de son côté, propose une prophétie complètement improbable dans sa vérification. En effet, elle impose que soient connues deux dates futures que Daniel ne peut pas connaître à son époque.
De même, on peut éliminer l’hypothèse selon laquelle les chrétiens auraient récupéré cette prophétie en faisant coïncider la date du baptême de Jésus avec celle de la fin des 69 semaines d’années. Et la raison en est simple : pas plus Luc que n’importe quel autre chrétien n’attribuera cette prophétie à Jésus au premier siècle.
Il n’y a donc eu aucune récupération orchestrée au premier siècle de cette prophétie de Daniel.
Elle nous arrive complètement vierge.
J’imagine que les réfractaires à toute idée de prophétie réussie ne se satisferont pas de cette explication.
Cependant je continue de penser qu’il s’agit de la preuve infaillible que l’histoire de Jésus, de 29 à 33 de notre ère, était déjà écrite à l’avance par le prophète Daniel.
Mais alors, que dit la prophétie ?
Que le Messie, le Saint des Saints, viendrait en cette qualité 483 années après la date rapportée par Néhémie. Que 3 ans et 6 mois plus tard, le sacrifice et l’offrande cesseraient.
Qu’après les 69 semaines, et non pas à la fin de la 69ème semaine, Messie serait retranché.
Or Jésus meurt en sacrifice 3 ans et demi après son baptême ce qui a pour effet immédiat que les sacrifices et les offrandes faits au temple ne servent plus à rien parce que remplacés par un sacrifice permanent.
La grande tribulation de Jérusalem de Mat 24 est également annoncée pour Jérusalem, qui sera donc à nouveau détruite sans que la date ne soit prophétisée.
Année solaire ou lunaire.
J’ai lu un jour cet argument censé détruire toute crédibilité à la prophétie.
C’est oublier que l’unité de calcul de cette prophétie est l’année, et non pas la journée.
L’année lunaire en vogue à l’époque de Daniel et de Jésus comporte 12 mois de 30 jours. L’argument voudrait qu’à force de décalage, 5 jours par ans, ce serait une erreur de plus de 6 années et demie qui se cumulerait à la fin.
En fait, c’est complètement impossible puisque le calendrier lunaire se recallait régulièrement sur le calendrier solaire en ajoutant 1 mois toutes les quelques années.
Ce qui fait que -455 pouvait durer 360 jours, -454 aussi, - 453 aussi, -452 aussi, -451 aussi et à la fin -450 comportait 390 jours pour tout remettre en accord avec le calendrier solaire. (c’est un exemple)
Ainsi, 483 années lunaires correspondaient bien à 483 années solaires.
Et alors !
Et alors, vous faites ce que vous voulez, mais pour ma part, cette prophétie est extraordinaire et démontre plusieurs choses.
1) Daniel est bien un véritable prophète. Cette prophétie écrite bien avant les événements qu'elle annonce se réalise dans le détail.
2) Jésus est bel et bien un personnage extraordinaire dont l'existence et l'action étaient annoncées bien à l'avance.
3) Rien ni personne ne peut rendre stériles les prophéties de Dieu. Celle-ci semblait mal engagée, et comme toujours, Dieu a permis de rétablir les conditions de sa vérification.
4) Une prophétie qui se réalise au premier siècle sans être comprise par les chrétiens, c'est une prophétie écrite pour plus tard, quand elle serait vérifiable et nécessaire.. Dieu voyait plus loin que le premier siècle.
a+
Auteur : homere Date : 21 févr.22, 01:52 Message : Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Daniel 9 v. 25 :
- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";
- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.22, 09:01 Message : Traduction interlinéaire SEGOND
Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620; dans soixante-deux 08346 08147 semaines 07620
Je vais donc m’attacher maintenant à la prophétie proprement dite :
24 « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
La première phrase concerne directement le peuple de Daniel et la ville sainte, mais au final, que prophétise Daniel concernant Jérusalem ?
Certes, il annonce que la ville se rebâtie, avec place publique et un fossé, mais il annonce surtout qu’elle sera à nouveau détruite ainsi que son lieu saint.
Or Jérusalem n'a connu que 2 destructions, une en -607, l'autre en 70 de notre ère, par les romains.
Le sort du lieu saint, le temple, est significatif car il faut que la réalisation de la prophétie comporte la destruction du temple. Or, le temple, après Daniel, ne sera jamais détruit jusqu'en 70 de notre ère.
Les termes sont explicites, il s'agit d'une destruction et non pas d'une profanation, d'autant que cette destruction accompagne celle de la ville.
Ainsi, la profanation du temple en -164 av JC ne peut pas correspondre à la prophétie puisque Jérusalem ne sera pas détruite à ce moment là.
On y annonce aussi la venue de Messie, qualifié de guide. Il ne vient pas pour sauver la ville, encore moins le temple, il vient même pour mourir.
Quant à l’alliance, le texte indique qu’elle s’achèvera une semaine après celle qui verra l’apparition du Messie. Pour un juif, le mot « alliance » porte une signification particulière.
Exode 34 : « Jéhovah dit encore à Moïse : « Tu écriras ces paroles, car selon ces paroles, je fais une alliance avec toi et avec Israël »
Il apparaît que l'alliance introduite par Moise cesse lors de la 70ème semaine d'années. Il faut probablement y voir la conclusion de la nouvelle alliance qui se sera plus exclusivement réservée aux seuls juifs puisque les non-juifs y seront admis.
Quand on a conscience de cela et quand on sait, pour l’avoir vérifié, que la prophétie se réalise parfaitement sur Jésus au moment qu’elle annonçait, il faut une certaine mauvaise foi pour affirmer que cela ne colle pas.
D’autant que Jésus, en Mat 24, cite précisément cette prophétie de Daniel dans une explication qui annonce la destruction de la ville de Jérusalem, ce qui est parfaitement dans le cœur de cible de la prophétie.
Maintenant on est chrétien ou on ne l'est pas, mais voir Jésus situer la réalisation de cette prophétie dans le cadre d'une explication qui annonce la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère, impose à un chrétien de ne pas contredire son maître.
a+
Auteur : RT2 Date : 21 févr.22, 13:50 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.22, 00:54
La prophétie qui a initié ma foi.
C'est bien mais peux-tu développer ? En dehors du prétexte, tu ne dis rien sur la raison qui a consolidé ta foi. Et ne vient pas te plaindre qu'on te fasse des remarques à ce sujet.
En fait tu t'ennuies, en fait tu fais un total hors sujet. Et c'est comme d'habitude avec toi. Soit tu n'arrives pas à te concentrer sur un sujet soit tu parles de toi pour te faire valoir. DSL d'être si franc.
Maintenant si tu passais à quelque chose de plus édifiant ? Tu dis que tu ne lis pas VENT ? Effectivement je ne lis pas VENT mais j'ai lu son post un peu par hasard et il en est de même pour toi : tes échanges interminables avec MLP ou estra2, je les zappe dans leurs ensembles.
Alors dis moi, vis à vis du thème, ce qui a initié ta foi, la construite, l'a confirmé et malgré même 2013 sauf erreur ? Parce que là j'ai vraiment aussi l'impression que tu t'en sers de prétexte pour produire encore un texte qui va répondre et répondre et répondre et produire et produire.
Arrête de faire semblant, tu veux mieux que ça, met y du tiens au lieu d'y mettre ton orgeuil.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.22, 14:37 Message : Agecanonix aime produire du texte. Ca lui donne l'impression d'être important ! Il se glorifie d'avoir mieux compris la Bible que les autres. Et finalement, en guise de compréhension, on a des montagnes d'incohérences, des trahisons des textes bibliques, et des inventions dignes des plus grands romans d'aventure.
Il n'y a que les TJ pour prendre au sérieux les écrits d'Agecanonix, et le soutenir même quand il raconte n'importe quoi. Il a quand même écrit que 8 millions de TJ adoreraient la bête sauvage, sans que ça ne choque aucun TJ. Il soutient qu'un ange a fait rouler la pierre du tombeau de Jésus à partir d'une autre dimension spirituelle, et a même pu s'asseoir sur la roche à partir de cette autre dimension.
Avant, j'avoue que je trouvais ses loufoqueries assez drôles. Maintenant, ça me fait de la peine pour lui, parce qu'au fond, c'est une victime qui alimente lui-même le brasier qui le consume. Ne pouvant pas admettre d'avoir tort, ou de se tromper, il n'hésite pas à pousser ses réflexions jusqu'à les faire devenir grotesques et ridicules.
Pour convaincre, il faut du sérieux et de la rigueur, et aussi de l'humilité. Agecanonix ne peut convaincre que des gens qui ont en lui une confiance aveugle. Les autres ont tôt fait de découvrir le peu de sérieux et de rigueur du personnage.
Auteur : homere Date : 21 févr.22, 21:15 Message :
a écrit :La première phrase concerne directement le peuple de Daniel et la ville sainte, mais au final, que prophétise Daniel concernant Jérusalem ?
Certes, il annonce que la ville se rebâtie, avec place publique et un fossé, mais il annonce surtout qu’elle sera à nouveau détruite ainsi que son lieu saint.
Or Jérusalem n'a connu que 2 destructions, une en -607, l'autre en 70 de notre ère, par les romains.
Agécanonix,
Vous confondez vos convictions et la réalité ... Vous pensez qu'il vous suffit ce croire en une chose pour en faire une vérité.
Je rappelle qu'aucun historien ne retient la date de 607 comme année de la destruction de Jérusalem, c'est une spécificité exclusive de la Watch qu'aucun document historique ne vient attester. Idem quant à l'affirmation que le début de règne d’Artaxerxés est en -474 et que donc la 20ème année en -455, c'est encore une invention de la Watch qui est une déformation malheureuse des faits historiques. Ce calcul chronologique n'est que spéculation, déformation historique, bricolage artificiel et un montage sans fondement, un vrai délire mystique.
Pour une analyse complète du sujet voir :
Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé
L’argument décisif sur la longueur du règne d’Artaxerxés vient des informations astronomiques trouvées sur un certain nombre de tablettes datées de son règne. Un tel texte s’appelle l'” agenda ” astronomique ” TVA 5047 “, clairement daté de la 11ème année d’Artaxerxés. Bien que le texte soit endommagé, il préserve des informations sur deux positions de la lune en relation avec celles de différentes planètes comme celles de mercure, de Jupiter, de Venus et de Saturne. Ces informations suffisent pour identifier la date du texte à 454 avant JC. C’était donc la 11ème année d’Artaxerxés, l’année précédente, 455 avant JC, ne peut donc pas avoir été sa 20ème année comme l’affirme la société Watchtower, mais sa 10ème année. Sa 20ème année, doit être situé en 445/44 avant JC. (voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59.)
La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus.
(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'œuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.22, 21:29 Message :
RT2 a écrit : 21 févr.22, 13:50
C'est bien mais peux-tu développer ? En dehors du prétexte, tu ne dis rien sur la raison qui a consolidé ta foi. Et ne vient pas te plaindre qu'on te fasse des remarques à ce sujet.
En fait tu t'ennuies, en fait tu fais un total hors sujet. Et c'est comme d'habitude avec toi. Soit tu n'arrives pas à te concentrer sur un sujet soit tu parles de toi pour te faire valoir. DSL d'être si franc.
Maintenant si tu passais à quelque chose de plus édifiant ? Tu dis que tu ne lis pas VENT ? Effectivement je ne lis pas VENT mais j'ai lu son post un peu par hasard et il en est de même pour toi : tes échanges interminables avec MLP ou estra2, je les zappe dans leurs ensembles.
Alors dis moi, vis à vis du thème, ce qui a initié ta foi, la construite, l'a confirmé et malgré même 2013 sauf erreur ? Parce que là j'ai vraiment aussi l'impression que tu t'en sers de prétexte pour produire encore un texte qui va répondre et répondre et répondre et produire et produire.
Arrête de faire semblant, tu veux mieux que ça, met y du tiens au lieu d'y mettre ton orgeuil.
rien compris ! et surtout hors sujet.
Auteur : homere Date : 21 févr.22, 22:29 Message : Le livre de Daniel met en scène les défis qu'ont eu à relever les juifs dispersées et la difficulté identitaires de la vie en diaspora.
L'auteur(s) du livre de Daniel situe l'action des héros à l'époque des rois babyloniens utilisant un procédé classique qui évite d'affronter explicitement et directement la culture dominante. (Ainsi lorsque l'apocalypse de Jean parle de la grande Babylone elle désigne Rome)
Dans la fiction du livre de Daniel, la réponse des héros ne va pas consister à refuser de s'intégrer au système éducatif auquel ils sont soumis, mais à préserver certaines spécificités.
C'est ainsi que Daniel refuse les portions de nourritures royales et le vin destinés aux élèves.
« Daniel prit à cœur de ne pas se souiller avec le menu du roi et le vin de sa boisson. Il fit une requête au prévôt du personnel pour n'avoir pas à se souiller » (Dan 1,Le livre de Daniel est-il authentique? - Page 2 Icon_cool.
Or, à l'époque hellénistique puis romaine, les pratiques de table n'étaient pas sans enjeux socio-politiques puisqu'elles jouaient un rôle central dans la vie publique. Dès lors, la question de la participation aux repas des cités dans lesquelles ils étaient installés a engendré un large débat au sein du judaïsme.
En effet, le refus de participer aux repas officiels aboutissait de facto à la mise à l'écart de la vie publique. Dès lors, de nombreux Juifs participaient aux repas des cités en se posant parfois la question de savoir à quelles conditions il était possible de le faire, alors que d'autres refusaient tout compromis sur les questions alimentaires et renonçaient à la commensalité avec les non Juifs.
C'est ainsi qu'à l'époque du conflit judéo-hellénistique d'Antiochus IV, la participation aux repas de la Jérusalem hellénisée est perçue par le deuxième livre des Maccabées comme incompatible avec la culture et les pratiques religieuses judéennes. Le récit de 2 Mac 6 - 7 souligne le caractère «païen» de ces repas tout en rappelant qu'ils sont liés à des pratiques citoyennes (cf. 6,7). Voir Daniel R. SCHWARTZ, 2 Maccabees « Commentaries on early Jewish literature », Berlin New York, Walter de Gruyter, 2008.
Dans ce débat, les auteurs du livre de Daniel prennent une position plutôt stricte puisqu'ils prônent l'abstinence d'une partie de la nourriture qu'offrent les institutions de l'état. On relèvera cependant que, dans le contexte d'une vie dans un milieu dominé par une culture étrangère, le texte ne met pas sur les lèvres de Daniel l'exigence de disposer d'aliments préparés conformément aux rites juifs. Ainsi, la préservation de la pureté ne passe pas, pour Daniel et ses amis, par la mise en place de pratiques et de rites alimentaires distincts, mais par une alimentation végétarienne leur permettant de partager, d'une manière qui ne contrevient pas aux usages juifs, les biens alimentaires fournis par des païens.
Auteur : philippe83 Date : 21 févr.22, 23:09 Message : Qui supprimera le péché, pardonnera la faute et instaurera une justice éternelle"selon Daniel 9:24? Qui oindra le Saint des saints, et qui fera "cesser le sacrifice et l'offrande" selon Daniel 9:27? Cyrus? Onias? Titus? ou...celui dépeint en Hébreux 10:11,12?
Auteur : homere Date : 21 févr.22, 23:41 Message :
philippe83 a écrit : 21 févr.22, 23:09
Qui supprimera le péché, pardonnera la faute et instaurera une justice éternelle"selon Daniel 9:24? Qui oindra le Saint des saints, et qui fera "cesser le sacrifice et l'offrande" selon Daniel 9:27? Cyrus? Onias? Titus? ou...celui dépeint en Hébreux 10:11,12?
philippe83,
Vos questions n'ont aucun sens, elles sont orientées et tendancieuses, elles postulent que l'auteur du livre de Daniel faisait allusion à Jésus.
Vous évitez la question de la datation du livre de Daniel et le contexte historique du chapitre 9.
Le calcul de la Watch correspond à du bricolage sans fondement historique, c'est BIDON.
Tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque, c'est une raison amplement suffisante pour dater le texte.
Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".
Pourquoi les évangélistes n'ont-ils pas eu l'idée d'identifier l'OINT de Daniel 9 à Jésus ????
Auteur : prisca Date : 22 févr.22, 00:01 Message : Toute la Bible et surtout le livre de Daniel met en scène en apparence "les Juifs" pour cibler les vrais coupables qui se reconnaitront qui ne sont pas les Juifs bien sûr car ils sont juste instrumentalisés, mais les vrais coupables, les menteurs invétérés, les satan.
Toujours il faut orienter vos regards vers les fautifs de notre fin du monde.
Apocalypse 17:12
Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
Daniel 7:24
Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Daniel donne l'information que sur 10 cornes 3 sont tombées donc il faut les soustraire = 7 et une corne a poussé + 1 = 8
Daniel 7:20
et sur les dix cornes qu'il avait à la tête, et sur l'autre qui était sortie et devant laquelle trois étaient tombées, sur cette corne qui avait des yeux, une bouche parlant avec arrogance, et une plus grande apparence que les autres.
Donc lorsque Apocalypse 17-10 parle des 8 rois il s'agit des 8 cornes (10-3+1)
Ce sont les 8 papes qui, depuis 1929, sont "rois" car le Vatican a été proclamé Etat indépendant qui a à sa tête le pape qui détient tous les pouvoirs souverains (Accords de Latran).
Apocalypse 17 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
Sur les 8 papes qui règnent depuis 1929 (les accords de Latran) il y en a 5 qui sont tombés dans l'oubli car 3 ont été canonisés (Saint Jean XXIII - Saint Paul VI - Saint Jean-Paul II)
Sur les 8 papes, 1 existe = il est en vie (Benoit XVI)
1 autre n'est pas venu et quand il vient il reste peu de temps = C'est Jean Paul 1er qui a été reconnu vénérable le 9 novembre 2017 par le pape François proclamé bienheureux le 13 octobre 2021 https://www.la-croix.com/Religion/Jean- ... 1201180355 qui va être canonisé , mais il ne restera pas longtemps canonisé car la fin des Temps le rattrapera.
Et la bête qui était, par Constantin, et qui n'est plus est elle même un huitième roi, à savoir le pape François qui est du nombre des 7 (ou parmi les 7) et elle va à la perdition comme Paul dans 2 Thessaloniciens 2 : 3 le dit,
Auteur : homere Date : 22 févr.22, 00:19 Message : Je pense que la foi n'est pas le résultat de spéculations chronologiques mais une rencontre intime et profonde avec Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.22, 00:35 Message :
homere a écrit : 22 févr.22, 00:19
Je pense que la foi n'est pas le résultat de spéculations chronologiques mais une rencontre intime et profonde avec Dieu.
La foi des TJ est fondée sur leur conviction de détenir la vérité, et non sur une relation personnelle avec le Christ et Dieu. C'est pourquoi ne pas être fils de Dieu ne leur pose aucun problème. Rutherford leur a promis un héritage terrestre, et plutôt que de suivre le Christ dans son royaume, ils préfèrent faire confiance à Rutherford, car chacun sait que pour un TJ, Rutherford est un personnage plus important que Jésus.
Les TJ évoquent la prière modèle "notre Père...". Sauf que si Dieu était leur Père, ils seraient fils de Dieu, ce qu'ils ne sont pas de leur propre aveu. Si on n'est pas fils de Dieu, on est fils du malin.
Paul parlait de la foi en ses termes.
(1 Corinthiens 2:4-5) et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
Agecanonix nous fait la démonstration que sa foi est basée sur la "sagesse" de Rutherford et des hommes de Warwick, et non sur la puissance de Dieu.
Auteur : estra2 Date : 22 févr.22, 01:02 Message :
homere a écrit : 21 févr.22, 23:41Pourquoi les évangélistes n'ont-ils pas eu l'idée d'identifier l'OINT de Daniel 9 à Jésus ????
Bonjour Homère,
C'est une question judicieuse d'autant plus que les évangélistes n'arrêtent pas de rapprocher la vie de Jésus de différents versets de l'Ancien Testament pour appuyer la messianité de Jésus.
On se demande donc pourquoi ils auraient tu l'accomplissement de la prophétie de Daniel en la personne de Jésus alors que Jean va jusqu'à dire que Jésus a dit "j'ai soif" parce que c'était dans l'Ecriture !
Jean 19:28Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie: J'ai soif.
petit remix : MonstreLePuissant aime produire du texte. Ca lui donne l'impression d'être important ! Il se glorifie d'avoir mieux compris la Bible que les autres. Et finalement, en guise de compréhension, on a des montagnes d'incohérences, des trahisons des textes bibliques, et des inventions dignes des plus grands romans d'aventure.
...
Avant, j'avoue que je trouvais ses loufoqueries assez drôles. Maintenant, ça me fait de la peine pour lui, parce qu'au fond, c'est une victime qui alimente lui-même le brasier qui le consume. Ne pouvant pas admettre d'avoir tort, ou de se tromper, il n'hésite pas à pousser ses réflexions jusqu'à les faire devenir grotesques et ridicules.
Pour convaincre, il faut du sérieux et de la rigueur, et aussi de l'humilité. MonstreLePuissant ne peut convaincre que des gens qui ont en lui une confiance aveugle. Les autres ont tôt fait de découvrir le peu de sérieux et de rigueur du personnage.
Cela dit les arguments développés par agecanonix sont pertinents.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.22, 01:17 Message :
RT2 a écrit :Cela dit les arguments développés par agecanonix sont pertinents.
Merci de confirmer ce que je viens d'écrire. Seuls les TJ trouvent les arguments d'Agecanonix pertinents. Les autres voient bien que ce n'est que spéculation, invention et trahison.
Ajouté 9 minutes 37 secondes après :
Peut-on parler d'arguments pertinents quand on fait tout pour ne pas répondre à certaines questions ? C'est la spécialité d'Agecanonix et RT2. On zappe toutes les questions gênantes et ensuite, on se vante d'avoir tout compris.
Auteur : philippe83 Date : 22 févr.22, 01:41 Message : Etes vous sûr que l'ensemble des évangélistes ne rattache pas la prophétie de Daniel chapitre 9 à Jésus?
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.22, 01:50 Message : Je me doutais que ce fil attireraient tous les anti-bible. C'est fait.
Si vous êtes un nouveau lecteur, et si vous voulez comprendre ce fil, il vous faut évidemment lire le tout premier message de ce fil qui répond à tous les arguments présentés ci-dessus.
Homère nous propose une explication un peu périmée car la découverte de documents à Borsippa qui établissent que Artaxerxés a régné 51 années, alors que jusque là on n'avait que des traces pour 41 années seulement, rebat complètement les cartes.
Catalogue of the Babylonian Tablets in the British Museum, vol. VII : tablettes de Sippar 2, par E. Leichty et A. Grayson, 1987, p. 153 ; tablette désignée par B. M. 65494
Vous trouverez cette explication dans mon premier message.
J'y apporte la précision présente : Homère nous parle d'un document TVA 5047. Et ce document a raison d'une certaine façon.
Seulement Homère oublie ou ignore que TVA 5047 nous parle de la 11ème année de règne d'Artaxerxés seul, alors qu'il a été démontré qu'Artaxerxés a régné 10 années avec son Père ce qui explique la différence qui nous intéresse.
Ainsi, quand Artaxerxés célébrait sa dixième année de monarque unique, il avait derrière lui 10 autres années de règne avec son Père.
Or, dans ce royaume à deux têtes, quelle était celle qui s'occupait d'Israel ?
De toute évidence Artaxerxés puisque la bible ne cite que lui quand Néhémie date sa demande de reconstruire Jérusalem.
C'est d'ailleurs la seule explication qui puisse prendre en compte le fait qu'une autre tablette donne 51 années de règne à Artaxerxés alors que l'hypothèse de Homère est définitivement bloquée à 41 années.
Ensuite l'hypothèse de Homère suppose une destruction du temple et de Jérusalem inconnue pour les historiens qui ne connaissent que la destruction par les babyloniens et que celle opérée par les romains en 70 de notre ère.
Si vous lisez mon premier message, vous y constaterez que la prophétie est limpide. Je vous la résume en employant les mots de Daniel.
70 semaines (d'années) ont été décidé concernant Jérusalem qui sera, certes, rebâtie dans un premier temps, (ce qui suppose qu'elle ne l'était pas encore quand Daniel écrit) mais qui sera à nouveau détruite après les 70 semaines.
A la 69 semaine apparaîtra le Messie, le conducteur de l'alliance, qui sera mis à mort. Le sacrifice et l'offrande disparaîtront et Jérusalem et son temple seront détruits.
Le commencement du décompte se fera le jour où l'ordre de rebâtir Jérusalem sera donné .
Les faits. L'ordre de rebâtir est donné en -455 par Artaxerxés. Renseignement produit par Néhémie. Les 483 premières années s'achèvent en l'an 29, l'année authentifiée par l'évangéliste Luc. Cette année là le Messie apparaît. A la moitié de le dernière semaine le messie meurt comme prévu ( après un ministère de 3 ans 1/2) et en même temps, tous les sacrifices cessent d'être valides car Dieu a accepté le sacrifice permanent de Jésus. Jérusalem finira par être détruite ainsi que son temple, lequel ne sera jamais reconstruit.
Tout cela est trop précis pour être le fait du simple hasard.
L'hypothèse de Homère suppose que les deux illustres inconnus dont il parle aient été l'objet d'une prophétie spécifique de la part de Dieu, à moins que Homère ne soit pas croyant, ce qui semble assez évident ici.
Mais qui connait ces deux individus ?
Et enfin: vous connaissez le nombre de prophéties sur Jésus qui n'ont pas été reprises par les chrétiens dans les évangiles ou dans les autres écrits du NT. Vous seriez surpris.
Prenez un seul exemple Daniel 7
13 « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.(...)27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Un fils d'homme qui reçoit un royaume avec un ensemble de saints, lesquels vont régner pour toujours sur la terre, ça vous parle ?
Or personne, parmi les chrétiens ne citera ce texte. Seulement le livre de la Révélation reprend tous les codes de cette prophétie.
Il n'était pas utile de citer Daniel, tous ceux qui l'on lu comprennent à la première lecture.
Hmère a écrit :Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".
Tu en fais donc des menteurs... Les évangélistes ne font que reprendre les paroles de Jésus. S'ils en étaient les auteurs, ils auraient effectivement indiqué que Jésus était le Messie promis.
Le fait qu'il ne le font pas prouvent qu'ils ne font que reproduire toutes les paroles de Jésus sans rien y ajouter.
Par contre Jésus, lui, prononce ces paroles à dessein en les appliquant à la destruction de Jérusalem à venir. Si tu dois traiter quelqu'un de récupération malhonnête, ais le courage de le faire sans finasser. C'est à Jésus que tu t'en prends car dans ce texte il valide le fait que Daniel est un prophète fiable et que sa prophétie sur Messie concerne bien son époque et sa personne..
a+
Auteur : RT2 Date : 22 févr.22, 01:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 01:17
Merci de confirmer ce que je viens d'écrire. Seuls les TJ trouvent les arguments d'Agecanonix pertinents. Les autres voient bien que ce n'est que spéculation, invention et trahison.
vi vi, toujours dans l'auto-projection et en plus tu vois maintenant des TJ partout; tu devrais consulter un psy à mon avis
Auteur : homere Date : 22 févr.22, 03:14 Message :
a écrit :Seulement Homère oublie ou ignore que TVA 5047 nous parle de la 11ème année de règne d'Artaxerxés seul, alors qu'il a été démontré qu'Artaxerxés a régné 10 années avec son Père ce qui explique la différence qui nous intéresse.
Agécanonix,
Vous avez l'art et la manière de proposer des inepties, des contre-vérités et des spéculations délirantes avec l'assurance de celui qui détient un savoir, c'est effrayant , cela me donne la nausée. Vous dénaturez le texte biblique au point de le travestir sans vergogne.
La Watchtower essaye de résoudre les problèmes créés par son point de vue sur la prolongation du règne d’Artaxerxés de 41 à 51 ans (son accession au trône étant datée en 475 avant J.C au lieu de 465 avant JC) en abrégeant le règne de son prédécesseur Xerxès (485-465 BC) de 21 à 11 ans, arguant du fait que les 10 premières années du règne de Xerxès étaient une co-régence avec son père Darius. Voici ce que prétend la Watch :
Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément. L’historien grec Hérodote (VII, 3) déclare : “ Darius, ayant reconnu que ce qu’il [Xerxès] disait [à propos de la royauté] était juste, le désigna pour être roi. À ce qu’il me semble, même sans ce conseil, Xerxès aurait régné. ” Cela indique que Xerxès fut établi roi au cours du règne de son père Darius.
Si nous recherchons le passage en question, cependant, nous découvrirons qu’Hérodote, contredit directement l’affirmation de la société Watchtower, à savoir qu’il y a eu une co-régence de dix années partagée entre Xerxès et Darius, et cela quelques lignes plus loin, en déclarant que Darius est mort un an après la nomination de Xerxès comme son successeur. Hérodote indique:
Xerxès, alors, fût publiquement proclamé comme successeur à la couronne, et Darius fût ainsi libre de se consacrer à la guerre. La mort, cependant, l’emporta avant que ses préparatifs soient terminés; il est mort une année après cet événement et après la rébellion égyptienne, après un règne de 36 années, et ainsi s’envola toutes chances pour lui de punir l’Egypte ou les Athéniens. Après sa mort la couronne passa à son fils Xerxès.
Ce que nous trouvons, ici, c’est que Darius a nommé Xerxès comme son successeur un an (et non dix!) avant sa propre mort. De plus, Hérodote n’indique pas que Darius ait nommé Xerxès comme son co-régent, mais comme son successeur. Dans les paragraphes précédents, Hérodote expliquait qu’une règle courante parmi les rois persans avant de partir faire la guerre était de nommer leurs successeurs au trône, au cas où eux-mêmes seraient tués au cour des combats. Cette coutume, dit-il, a été également suivie par Darius.
La Watchtower cite donc Hérodote complètement hors du contexte, laissant de côté les phrases qui réfutent son argumentation. Incroyablement, elle présente cette contrefaçon comme une « bonne raison de penser » cela. (Note du traducteur : Dans la version anglaise du livre Perspicacité, le terme utilisé est «solid evidence», une «évidence solide» et non pas la périphrase «une bonne raison de penser», la traduction française atténue donc la portée de la phrase).
a écrit :L'hypothèse de Homère suppose que les deux illustres inconnus dont il parle aient été l'objet d'une prophétie spécifique de la part de Dieu, à moins que Homère ne soit pas croyant, ce qui semble assez évident ici. Mais qui connait ces deux individus ?
Heureusement que le ridicule ne tue pas, votre espérance de vie serait courte.
Il faut connaitre ces personnages historiques pour les rendre crédibles , ces personnages étaient très connus à l'époque de la rédaction du livre de Daniel. Vos spéculations délirantes ne sont pas plus probantes que les recherches des théologiens.
La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus, le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem.
Voici les explications des spécialistes, loin des délires spéculatifs de la Watch :
9,25 : Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse.
Notes : Daniel 9:25(NBS + TOB)
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
Josué le grand prêtre n'est pas connu uniquement par l'histoire, Ag 1.1,14 fait allusion " à Josué, fils de Yehotsadaq, le grand prêtre" ; Za 3.1ss mentionne "Josué, le grand prêtre" ; en fin concernant Za 4.14 :
Notes : Zacharie 4:14
Ap 11.4. – les deux hommes de l’huile nouvelle : litt. les deux fils de l’huile fraîche ; il s’agit probablement du grand prêtre Josué (3.1+) et du gouverneur Zorobabel, de la famille royale (v. 6 ; 1Ch 3.17-19).
J'arrête là, le massacre ... Le reste de votre argumentation n'est pas au niveau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.22, 03:32 Message :
RT2 a écrit : 22 févr.22, 01:52
vi vi, toujours dans l'auto-projection et en plus tu vois maintenant des TJ partout; tu devrais consulter un psy à mon avis
C'est pourtant toi qui fait confiance à Rutherford, un type qui pensait que des anges lui parlaient.
Ajouté 8 minutes 42 secondes après :
La foi d'Agecanonix est quand même fondée sur les interprétations prophétiques de gens qui se sont souvent trompés, qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et qui reconnaissent commettre des erreurs doctrinales.
Fonder sa foi sur les interprétations fantaisistes de quelques bonhommes, il faut quand même être courageux et naïf.
Auteur : RT2 Date : 22 févr.22, 03:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 03:32 C'est pourtant toi qui fait confiance à Rutherford, un type qui pensait que des anges lui parlaient.
Pas exactement, je plutôt confiance dans la direction générale que prend les TJ au moyen du CC ayant Christ comme chef et Dieu comme ayant permis tout cela.
Tu vois tu n'as plus que la moquerie à la bouche, c'est triste non ? Mais fermons cette aparté
Les arguments d'agecanonix sont bons et ce n'est pas ta moquerie ou ta pastèque géante qui a remplacé ton cerveau qui va les contredire, surtout qu'il met ici quelque chose d'intime : ce qui a été comme une étincelle qui va produire sa foi. Mais ça tu ne peux pas le comprendre
La question que soulève phil n'est pas dénuée d'intérêts non plus
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.22, 03:59 Message : Vous pourriez aller discuter ailleurs ?
Vous trollez un sujet qui n'a pas besoin de ce type de commentaires
Ouvrez un fil ..
Auteur : RT2 Date : 22 févr.22, 04:14 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.22, 03:59
Vous pourriez aller discuter ailleurs ?
Vous trollez un sujet qui n'a pas besoin de ce type de commentaires
Ouvrez un fil ..
Dit celui qui sait pertinemment comment ça se passe sur cette section. Je croyais que tu mettais en ignorer les gens que tu ne voulais pas lire ? Et bien que si tu es connecté, tu ne les vois plus, leurs commentaires sont bien là et sont lisibles par d'autres
"Dessine moi un mouton"... Euh sur ce forum dans cette section, t'es sûr ?
Tu n'as pas encore compris ? Aller sur ce forum ou un autre cela signifie s'exposer nu, et non d'avoir forcément l'esprit de Dieu avec toi qui va faire taire tes opposants. Ou alors expose tes idées sur un forum fait par un TJ pour des TJ et leurs amis. Et encore ce n'est pas recommandé, autant j'apprécie tes arguments, autant ton désir de vouloir faire la loi ici dans cette section, est RISIBLE !
Ajouté 3 minutes 38 secondes après :
agecanonix a écrit : 22 févr.22, 03:59
Vous pourriez aller discuter ailleurs ?
Vous trollez un sujet qui n'a pas besoin de ce type de commentaires
Ouvrez un fil ..
a la limite, là où tu aurais dû ouvrir ton fil, c'est dans la section enseignement TJ. Je dis ça en passant. Après tu n'as aucun droit de te plaindre vu que de toute façon tous les fils que tu postes dans cette section sont tous systématiquement trollés...et ne vient pas me dire que c'est de ma faute
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.22, 04:31 Message : Posons les faits, rien que les faits.
On a découvert un certain nombres de tablettes cunéiformes qui font état d'une 50ème et d'une 51ème année de règne d'Artaxerxés.
On les trouve au British Muséum.
C'est comme ça, faut faire avec. On ne vas pas les détruire et dire qu'elles n'existent pas, même si elles dérangent Homère.
Et avec cela, on sait de façon absolument certaine que Artaxerxés est mort en 424 av JC.
Faites l'addition, 424+51 = 475 av JC.
Et donc la 20ème année du règne de celui qui a ordonné la reconstruction de Jérusalem est bien -455 av JC.
Toutes les sources historiques grecques, sans aucune exception, valident cette date. Mais certains historiens, certainement pas tous, pensent qu'il y a une erreur de 10 années en ne se basant que sur les sources babyloniennes.
Cette erreur est expliquée par certains autres historiens, qui eux, ne sont pas d'accord avec leurs collègues, et qui valident l'année -475 av JC comme première années de règne de ce roi.
Donc dire que tous les historiens pensent ceci ou cela est un mensonge. La discussion se retrouve même au premier siècle car les historiens de l'époque se disputaient déjà sur cette date. Ce ne sont donc pas les TJ qui alimentent une hypothèse, mais le monde complet des historiens qui n'est pas unanime depuis 2000 ans !!
Seulement, il n'en demeure pas moins que plusieurs textes babyloniens, justement, viennent indiquer que des transactions commerciales ont eu lieu dans les 50 et 51èmes années de règne de Artaxerxés. Et ça, c'est un fait.
Fin de l'histoire puisque personne ne peut imaginer que ces tablettes sont des faux..
Homère n'est pas d'accord. Ca me fait un peu sourire puisqu'il serait contre n'importe quoi du moment où les TJ seraient pour.
L'effet sur moi ?
Devant la faiblesse de l'hypothèse de Homère, je suis infiniment plus convaincu qu'avant que Daniel a bel et bien prophétisé sur Jésus. Rien ne colle dans la théorie d'Homère, ni les dates, ni les périodes, ni les événements, absolument rien.
Par contre voici comment je vois l'hypothèse biblique.
-455 = ordre de rébâtir Jérusalem.
+29 = onction du Messie, Jésus, lors de son baptême.
+33 = mort du Messie, fin des sacrifices.
+36 = fin de l'alliance et nouvelle alliance avec des gens de toutes nations.
+70 = destruction de Jérusalem et du temple.
Absolument tout est synchro, aucune erreur de date, la perfection prophétique.
Auteur : papy Date : 22 févr.22, 04:44 Message : Agécanonix est encore plus convaincu de la date de 1914 que les membres du CC !
Dans la préface de son livre , Carl ollof explique bien comment son livre a embarrassé les inquisiteurs du CC . https://www.mentesbereanas.info/fr/les- ... onsideres/
Ajouté 7 minutes 14 secondes après :
agecanonix a écrit : 22 févr.22, 04:31
C'est comme ça, faut faire avec. On ne vas pas les détruire et dire qu'elles n'existent pas, même si elles dérangent Homère.
Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20
D’après cette déclaration de l’ange, certains pouvaient penser que les “soixante-dix ans” au cours desquels Jéhovah invectivait contre Jérusalem et les autres villes de Juda étaient toujours en cours. Ils pouvaient le croire parce que la reconstruction de son temple était négligée depuis dix-sept ans. Jéhovah s’était grandement indigné contre ‘leurs pères’ qui avaient été déportés pour avoir profané le temple édifié par le roi Salomon. Dernièrement, au huitième mois (Heschvan) de l’an 520, Jéhovah avait prévenu les membres du reste juif rapatrié que s’ils ne voulaient pas subir l’indignation divine, ils devaient éviter d’imiter leurs pères en refusant de revenir à Jéhovah avec zèle en vue de l’adorer pleinement dans un temple rebâti (Zacharie 1:1-6). Aussi convient-il de comprendre l’exclamation de l’ange d’après ce que ces choses évoquaient dans son esprit à propos de Jérusalem et des autres villes du pays repeuplé de Juda.
C'est l'ange qui se trompe , pas la WT
C'est comme ça, faut faire avec. On va détruire les preuves bibliques puisqu'elles dérangent la WT
Auteur : RT2 Date : 22 févr.22, 05:20 Message :
papy a écrit : 22 févr.22, 04:44
On va détruire les preuves bibliques puisqu'elles dérangent la WT
si vous le dîtes, prenez le problème à l'envers, à partir de quand Jésus fut oint et donc vers quelle année on peut dire que la parole énoncée en Daniel pouvait se trouver ?
Puisque faites des recoupements, même si certains datent la naissance de Jésus 4 ans avant, pas plus il me semble, cela indique que forcément la parole énoncée en Daniel peut avoir un écart de temps de 4 ans, non ?
Ensuite examinez ce qu'énonce agecanonix, peut-être permet-il de mieux cibler en réduisant cet écart de 4 ans à moins ?
En fait, pourquoi ça vous gêne que Daniel ait pu prophétisé l'onction du Christ de manière assez voir très précise ? A la limite ce n'est même pas de l'ordre de l'exclusivité des TJ. Et puis ça vous gênerait en quoi si les autres religions de la Chrétienté avaient abandonné cela mais que seuls les TJ le maintiendrait ?
Ah oui, c'est parce que ce sont les TJ
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.22, 05:56 Message :
RT2 a écrit :Pas exactement, je plutôt confiance dans la direction générale que prend les TJ au moyen du CC ayant Christ comme chef et Dieu comme ayant permis tout cela.
Finalement, ça revient à mettre ta confiance dans des hommes qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, qui commettent des erreurs doctrinales, et qui te font croire qu'ils sont dirigés par Jésus et Dieu. Et toi, mon pauvre RT2, tu es assez naïf pour les croire et leur faire confiance.
Ajouté 20 minutes après :
Agecanonix a écrit :On a découvert un certain nombres de tablettes cunéiformes qui font état d'une 50ème et d'une 51ème année de règne d'Artaxerxés.
On les trouve au British Muséum.
Euh !! Non ! Il n'y en a que 2. Et ce sont selon tous les experts, des erreurs des scribes, puisque de nombreuses autres tablettes double-datées portent bien "41".
a écrit :Tous ces textes conviennent en prouvant que Darius II a accédé au trône aux alentours de la quarante et unième année de son prédécesseur. Ils démontrent clairement qu’Artaxerxés ne peut pas avoir régnée plus de 41 années. Le texte édité par Clay en 1908, qui est en partie cité par la société Watchtower, appartient à la même catégorie de textes double-datés que ceux cités ci-dessus, la seule différence étant qu’il donne au prédécesseur de Darius un règne de 51 ans au lieu de 41. Il est bien évident que le nombre ” 51 ” sur cette tablette provient d’une erreur d’un scribe. C’est la seule conclusion raisonnable à tirer, car il faudrait sinon affirmer que le nombre ” 41 ” qui figure sur toutes les autres tablettes est une erreur de scribe. Il est difficile de croire que les auteurs de la société Watchtower sont ignorants de l’existence de plusieurs tablettes double-datées de l’année d’accession au trône de Darius. Ne citer seulement celles avec des erreurs de scribes (années ” 50 ” et ” 51 “) et cacher toutes les autres où l’année d’accession au trône de Darius est mise en correspondance avec l’année ” 41 ” de son prédécesseur est loin de l’honnêteté que l’on doit à ses lecteurs. Albert T. Clay, qui a édité la tablette avec le signe incorrecte ” 51 “, se rendait tout à fait compte que c’était une erreur de scribe, comme montré par son commentaire à la droite du signe fautif:
Bref ! Ne jamais croire un TJ sur parole. Tout est toujours question de manipulation. Pour Agecanonix et les TJ, tous les autres scribes se seraient trompés (ceux qui ont écrit "41"), sauf les 2 qui ont portés sur les tablettes "50" et "51".
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.22, 06:21 Message :
a écrit :Euh !! Non ! Il n'y en a que 2. Et ce sont selon tous les experts, des erreurs des scribes, puisque de nombreuses autres tablettes double-datées portent bien "41".
Ben voyons, des erreurs de scribes, et pourquoi que 2 ? Tous les auteurs grecs indique -475.. curieux, certainement une erreur de copie aussi ?
Vous avez donc l'obligation d'imposer beaucoup d'erreurs pour vous en sortir. Je saurais te le rappeler un jour.
Je pense que plus vous niez l'évidence, plus les gens découvrent avec stupéfaction cette magnifique prophétie.
Quand les explications sont compliquées, comme en Révélation, nos lecteurs peuvent être perdus. Mais ici, tout est limpide , il suffit de faire une addition et de comprendre la chronologie grecque pour comprendre que la cible de Daniel était bien le Messie, Jésus.
je suis donc satisfait de la tournure de cette discussion.
Attention. quand MLP parle de tous les experts, c'est faux, puisque pas mal d'historiens, aujourd'hui et même jusqu'au premier siècle, retenaient -475 comme l'années d'accession au trône.
Allez lire le premier message de ce fil, tout y est.. Vous y découvrirez une page wiki assez bien faite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.22, 06:28 Message :
RT2 a écrit :Vous avez donc l'obligation d'imposer beaucoup d'erreurs pour vous en sortir.
Mais tu fais exactement la même chose. Tu prétends que tous ceux qui terminent le règne à 41 ans sont dans l'erreur. Sauf qu'il n'y en a pas 2 ou 3. Quant aux calculs astronomiques, difficile de faire plus précis. Mais j'imagine que tous les astronomes se trompent également.
Auteur : philippe83 Date : 22 févr.22, 09:13 Message : Donc homere...
Tu fais correspondre 7 semaines à 49 ans mais alors les 62 semaines tu les fais correspondre à combien? Parce que si tu calcules de la même manière alors les 69 semaines correspondes à 483 ans. Au fait Darby dans son tableau chronologique précise:" 455. Cette vingtième année d'Artaxerxès 1er Longue Main où fût donné l'ordre de rebâtir la ville de Jérusalem,est le point de départ des "70 semaines" de Dan.IX." Alors es-tu sur que les "évangélistes" ne croient pas à cette prophétie? La preuve que non, avec Darby. Et tu en veux d'autres?
Salut Age . Merci encore pour tes explications approfondies qui défendent des réalités qui échappent à ceux qui mettent en doute la Parole de Dieu et ses aspect prophétiques et Messianique.
a+
Auteur : estra2 Date : 22 févr.22, 09:31 Message :
philippe83 a écrit : 22 févr.22, 09:13
Donc homere...
Tu fais correspondre 7 semaines à 49 ans mais alors les 62 semaines tu les fais correspondre à combien? Parce que si tu calcules de la même manière alors les 69 semaines correspondes à 483 ans. Au fait Darby dans son tableau chronologique précise:" 455. Cette vingtième année d'Artaxerxès 1er Longue Main où fût donné l'ordre de rebâtir la ville de Jérusalem,est le point de départ des "70 semaines" de Dan.IX." Alors es-tu sur que les "évangélistes" ne croient pas à cette prophétie? La preuve que non, avec Darby. Et tu en veux d'autres?
Ah bon, parce que Darby est un évangéliste ?
Moi je ne connais que quatre évangélistes : Matthieu, Marc, Luc et Jean !
Or lequel d'entre eux fait-il allusion à la réalisation de cette prophétie sur Jésus ?
Et ensuite, comment se fait-il que ni Paul, ni Pierre n'en parlent non plus !
D'autre part, si les juifs avaient compris ce calcul et attendaient donc la réalisation de cette prophétie, comme se fait-il que les disciples ne se soient pas inquiétés sachant qu'il est question que Messie soit retranché ?
Tout cela montre qu'en réalité, cette interprétation de la prophétie de Daniel était inconnue à l'époque de Jésus !
Enfin, la méthode, on ne prend pas un évènement qu'on décide être la réalisation de la prophétie pour ensuite remonter à rebours et chercher par tous les moyens à faire correspondre les dates.
A ce jeu là, Domuno peut vous prouver que le Coran est la Parole de Dieu, il utilise les mêmes procédés et arrive à chaque fois à des résultats !
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.22, 09:52 Message : Que voilà un gros menteur qui affirme qu'il ne me lit pas mais qui sait que j'ai procédé par un raisonnement à rebours. :lol
Ajouté 19 minutes 4 secondes après :
Je vais vous expliquer sobrement quelques raisonnements que j'ai trouvés sur ce sujet par des historiens qui ne sont pas de l'avis de MLP et des autres, preuve qu'il en existe.
Tous les historiens sont également d'accord pour reconnaître que tous les témoignages grecs sont pour un début de règne en -475.
Les preuves sont multiples que des écrits babyloniens attribuent à Artaxerxés un règne de 51 années.
C'est comme ça et la vérité ne se fera pas sans cette information. Sinon, si on invoque l'erreur de copistes, pourquoi pas ceux utilisés par MLP, et oui, eux aussi peuvent se tromper, non ?
Mais la solution n'est même pas là.
Posons les faits. Voici les 2 rois Perses qui nous intéressent. Xerxès, Darius, père et grand-père d'Artaxerxés.
On a trouvé à Babylone des témoignages indiquant que Xerxès commença à régner avec son père dans les années 490 av. n. è. Des fouilles entreprises dans cette ville ont mis au jour un palais destiné à Xerxès et achevé en 496. À ce sujet, A. Olmstead a écrit dans History of the Persian Empire10 : « Le 23 octobre 498, nous apprenons que la maison du fils du roi (c’est-à-dire du fils de Darius, Xerxès) était en construction à Babylone ; nul doute qu’il s’agit du palais de Darius dans la partie centrale que nous avons déjà décrite. Deux ans plus tard (en 496), dans un document d’affaires provenant de Borsippa, à proximité, il est dit que le nouveau palais était déjà terminé. »
Deux tablettes d’argile hors du commun apportent peut-être un témoignage supplémentaire à la cosouveraineté de Xerxès avec Darius. L’une est un texte commercial concernant la location d’un bâtiment l’année d’accession de Xerxès. Cette tablette est datée du premier mois de l’année, Nisan11. Une autre tablette porte la date « mois d’Ab(?), année d’accession de Xerxès ». Détail à remarquer, cette dernière tablette n’attribue pas à Xerxès le titre de « roi de Babylone, roi des pays », qui était courant à l’époque12.
Ces deux tablettes sont étonnantes. Habituellement, l’année d’accession d’un roi commence après la mort de son prédécesseur. Cependant, il y a lieu de croire que le prédécesseur de Xerxès (Darius) vécut jusqu’au septième mois de sa dernière année, alors que ces deux documents remontant à l’année d’accession de Xerxès portent des dates antérieures au septième mois (l’une parle du premier mois, l’autre du cinquième). Par conséquent, ces documents n’ont pas trait à une période d’accession de Xerxès qui suivit la mort de son père, mais désignent une année d’accession durant son règne simultané avec Darius. Si cette année d’accession fut 496 av. n. è., année où fut terminé le palais destiné à Xerxès à Babylone, sa première année de vice-royauté débuta en Nisan suivant, en 495, et sa 21e et dernière année commença en 475. Dans ce cas, le règne de Xerxès inclut 10 ans de domination avec Darius (de 496 à 486) et 11 ans de règne seul (de 486 à 475).
Résumons:
Des documents babyloniens attestent un co-règne de 10 années entre Xerxès et Darius, son père.
Il faut savoir que Xerxès a régné 21 ans, ce que personne ne conteste, mais que ces 21 années de règne, si on les place après la mort de Darius, son père, nous amènent à -465 av JC, lorsque Xerxès meurt, ce qui place le commencement du règne de Artaxerxés, son fils cette année là.
Nous aurions donc cette chronologie : Darius règne jusqu'en -486, Xerxès son fils règne pendant 21 ans de 486 à 465, et Artaxerxés commence à régner en -475.
Si nous arrivons à prouver que Xerxès a régné 10 années en même temps que son père, nous aurons ce schéma:
Darius règne jusqu'en -486, Xerxès son fils règne avec lui pendant 10 années, puis 11 années seul jusqu'en -475, et Artaxerxés commence à régner en -475.
Vous comprenez que les 10 années de co-règne sont capitales, elles viennent confirmer la chronologie du livre de Daniel.
Quelles preuves cette recherche apportent elles ?
1) Un palais royal est construit dans les années -486, il est destiné à Xerxès. C'est donc qu'il est déjà roi, en même temps que Darius son Père.
2) Deux tablettes apportent un élément capital. Elles déclarent que Xerxès est devenu roi au début de l'année X (1er mois), alors que nous savons que Darius est mort le 7ème mois de l'année Y. X et Y ne peuvent donc pas être la même année.
La succession aurait imposé que le mois de la mort du père précède celui de la succession par le fils.
Il en ressort que Xerxès n'est pas devenu roi après la mort de Darius, mais qu'il a probablement co-régner avec lui.
Un règne simultané de Xerxès avec Darius est particulièrement évident sur les bas-reliefs perses mis au jour. On a découvert à Persépolis plusieurs bas-reliefs qui représentent Xerxès debout derrière le trône de son père, habillé de la même façon que lui et ayant la tête au même niveau. C’est inhabituel, car d’ordinaire la tête du roi dépassait toutes les autres. Dans A New Inscription of Xerxes From Persepolis (par Ernst Herzfeld, 1932), on lit que les inscriptions comme les édifices trouvés à Persépolis donnent à penser à une cosouveraineté de Xerxès avec son père Darius. Ernst Herzfeld a écrit à la page 8 de son livre : « La teneur particulière des inscriptions de Xerxès à Persépolis, dont la plupart ne font pas de distinction entre ses activités et celles de son père, et le lien, tout aussi particulier, entre leurs édifices, qu’il est impossible d’attribuer soit à Darius, soit à Xerxès personnellement, ont toujours donné à penser à une sorte de vice-royauté de Xerxès. En outre, deux sculptures de Persépolis illustrent cette relation. » En rapport avec une de ces sculptures, Ernst Herzfeld a fait cette remarque : « Darius est représenté, revêtu de tous les attributs royaux, intronisé sur une haute estrade-divan soutenue par des représentants des différentes nations de son empire. Derrière lui sur le relief, c’est-à-dire en réalité à sa droite, se tient Xerxès avec les mêmes attributs royaux, la main gauche posée sur le haut dossier du trône. Ce geste évoque clairement davantage qu’une simple succession ; il implique une cosouveraineté. »
Quant à dater les reliefs qui représentent ainsi Darius et Xerxès, Ann Farkas déclare dans Achaemenid Sculpture9 que « les [reliefs furent peut-être installés dans le Trésor au cours de la construction de la première addition, 494/493-492/491 av. J.-C. ; cela aurait été le moment le plus opportun pour déplacer des blocs de pierre aussi peu maniables. Mais quelle que soit la date où on les installa dans le Trésor, ces sculptures furent peut-être gravées dans les années 490 ».
Analysons ce texte :
Les bas reliefs, qu'ils soient Egyptiens ou Perses ont les mêmes codes. Le roi y est toujours sculpté beaucoup plus haut (au niveau de la tête) que la reine et que ses enfants. Les vêtements, également, sont différents, même entre un père (roi) et son fils (prince).
Dans les bas reliefs en question, Darius est sculpté au même niveau et avec les mêmes vêtements que son fils, Xerxès, ce qui suggère que tous deux sont rois en même temps. C'est la conclusion de ces archéologues, forts de leur expérience.
Voilà qui explique l'erreur de 10 années, erreur qui contredisait les archives et les historiens grecs qui, eux, ont toujours expliqué que Thémistocle, général grec, avait rencontré Artaxerxés, vers 474-473 peut après le commencement de son règne.
Ainsi, toutes les sources concordent pour valider -475 comme l'année d'accession au trône d'Artaxerxés.
La prophétie a été apportée pour faire la preuve que Jésus est le messie.
Avoue que c'est curieux que précisément sur cette date, il y ait une telle opposition.
J'ai lu un autre raisonnement qui prouverait l'intention de cacher les 50 années de règnes de Artaxerxés, pour les réduire à 40. C'est fascinant.
Je lis ça avec des pincettes puisqu'au fond je n'en ai pas besoin. La prophétie de Daniel tombe tellement sous le sens.
Les explications de Homère sont tellement loufoques. Elles sont même contre productives car celui qui les lit, et qui lit les miennes ensuite, aura vite compris que Daniel était un véritable prophète et que la cible était Jésus..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.22, 10:02 Message :
Agecanonix a écrit :Je vais vous expliquer sobrement tous les raisonnements que j'ai trouvés sur ce sujet par des historiens qui ne sont pas de l'avis de MLP et des autres, preuve qu'il en existe.
Je ne dis pas que ce n'est pas possible ! Je dis qu'il y a des éléments dans un sens comme dans l'autre, et qu'il n'y a que les historiens qui puissent trancher. Or, si eux mêmes sont incapables de trancher avec certitude, comment pourrions nous le faire nous ? Et encore moins les guignols de Warwick ?
Certains prétendent qu'il s'agit d'un complot, pour supprimer 10 années de règnes d'Artaxerxes. Les scribes auraient donc réécrit des milliers de tablettes pour réduire le règne à 41 ans et détruit toutes les autres, sauf 2. Franchement, c'est très peu crédible !
De toute façon, fonder sa foi sur des calculs prophétiques est carrément suicidaire.
Auteur : RT2 Date : 22 févr.22, 12:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 06:28
Mais tu fais exactement la même chose. Tu prétends que tous ceux qui terminent le règne à 41 ans sont dans l'erreur. Sauf qu'il n'y en a pas 2 ou 3. Quant aux calculs astronomiques, difficile de faire plus précis. Mais j'imagine que tous les astronomes se trompent également.
Curieusement tu m'imputes intentionnellement les propos d'agecanonix.
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 10:02
De toute façon, fonder sa foi sur des calculs prophétiques est carrément suicidaire.
Vu que tu n'en as aucune de foi tu es très mal placé pour parler. C'est quand même assez étrange de voir à quel point le fait que Dieu ait pu produire une telle prophétie te gêne.
Peut-être parce qu'il était tout simplement impossible qu'un humain ou même un groupe d'humains, juifs puissent la faire s'accomplir ?
Auteur : homere Date : 22 févr.22, 21:39 Message :
a écrit :On a découvert un certain nombres de tablettes cunéiformes qui font état d'une 50ème et d'une 51ème année de règne d'Artaxerxés.
On les trouve au British Muséum.
C'est comme ça, faut faire avec. On ne vas pas les détruire et dire qu'elles n'existent pas, même si elles dérangent Homère.
Et avec cela, on sait de façon absolument certaine que Artaxerxés est mort en 424 av JC.
Faites l'addition, 424+51 = 475 av JC.
Et donc la 20ème année du règne de celui qui a ordonné la reconstruction de Jérusalem est bien -455 av JC.
Toutes les sources historiques grecques, sans aucune exception, valident cette date. Mais certains historiens, certainement pas tous, pensent qu'il y a une erreur de 10 années en ne se basant que sur les sources babyloniennes.
Agécanonix,
Comme d'habitude vous proposez une argumentation tronquée, à l'instar de la Watch, vous passez sous silences les arguments contraires et vous dénigrez sans fondement les faits historiques qui contrarient vos calculs farfelus. Vous citez deux tablettes qui contiennent une erreur de scribe et vous oubliez les dizaines de documents historiques qui attestent de cette erreur et qui démontrent la FAUSSETE de vos calculs.
Votre calcul (enfin celui de la Watch) repose dès le départ sur des INCERTITUDES historiques, donc vos spéculations ont des fondations BRANLANTES.
J'invite les lecteurs à consulter l'article suivant (déjà cité) chaque fois qu'Agécanonix cite un pseudo argument, vous y trouverez une étude complète :
3. Les tablettes datées de l’année ” 50 ” et de l’année ” 51 ” du règne d’Artaxerxés.
À l’appui de l’affirmation sur la durée du règne d’Artaxerxes à 51 ans au lieu de 41, la société Watchtower se rapporte finalement à deux tablettes datées respectivement de sa ” cinquantième ” année et ” cinquante-et-unième ” année. La première tablette, référencée sous la nomenclature 65494 dans le catalogue a édité par Leichty et Grayson en 1987, n’a toujours pas été traduite ni éditée. La deuxième tablette, ” CBM 12803 “, a été éditée pour sa part en 1908 par Albert T. Clay sous le numéro 127 dans l’expédition babylonienne de l’université de la Pennsylvanie, la série A: Textes Cunéiformes, Vol. VIII. Tous les chercheurs conviennent que les deux tablettes cunéiformes contiennent des erreurs de scribes.
La Société Watchtower précise que la tablette éditée par Clay est double-datée: ” cinquante et unième année, année d’accession au trône, 12ème mois, jour 20, Darius, roi des terres.” (perspicacité 2, p. 616) Le texte, donc, semble faire correspondre la cinquante et unième année [ d’Artaxerxés ] avec l’année d’accession au trône de Darius II.
Mais de nouveau, la société Watchtower n’indique pas toute la vérité. La raison en est que l’entière vérité change complètement l’image que l’on pourrait avoir. Nous avons beaucoup de tablettes datées de la fin du règne d’Artaxerxés, grâce à la découverte des archives de la société de Murashu. Le nombre de tablettes datées culmine à la fin du règne d’Artaxerxés et au début du règne de son successeur, Darius II, comme montré par le graphique au-dessous que l’on peut trouvé dans l’ouvrage édité par M. W. Stolper en 1985 (les entrepreneurs et l’empire, le p. 108). Les archives incluent48 textes de la quarante et unième année d’Artaxerxés mises en relations avec l’année d’accession au trône de Darius II et culminent avec 112 textes datés à la 1ère année de Darius II! (Note du traducteur : Encore une fois il ne faut pas confondre l’année d’accession au trône avec la première année de Darius II)
Comme le montre l’étude des historiens grecs antiques, les mois suivant la mort d’Artaxerxés ont été une période chaotique. Il est évidemment mort vers la fin de sa quarantième année. Son fils et successeur Xerxès II a été assassiné par son frère Sogdianus après seulement quelques semaines de règne. L’usurpateur Sogdianus a alors été sur le trône pendant environ sept mois, après quoi il a été tué par Darius II en février, 423 BC. Mais comme Sogdianus n’a jamais été reconnu en tant que roi légitime, les stylets des scribes ont continué à dater leurs textes en rapport avec le règne d’Artaxerxés pendant le règne de Sogdanius. Ainsi le règne d’Artaxerxés a été artificiellement étendu pour inclure une quarante et unième année (quelques textes sont même datés au début de la quarante-deuxième année).
Cela a continué jusqu’à ce que Darius II monte sur le trône, le 11ème mois, les scribes commencèrent alors à dater les textes à partir de son règne également. Mais pour éviter toute confusion, les stylets des scribes double-datèrent les textes, mentionnant à la fois la quarante et unième année [ d’Artaxerxés] et l’année d’accession au trône de Darius II. Il était important pour eux de garder un décompte chronologique exact des règnes, comme c’était la base de leur calendrier et le moyen dont ils se servaient pour dater les différents événements, politiques, économiques, astronomiques, et ainsi de suite.
Un certain nombre de textes double-datés des 11èmes et 12èmes mois de l’année de l’accession au trône de Darius II ont été découverts. F. X. Kugler, à la page 396 de son Sternkunde und Sterndienst in Babel,II. Teil. Heft 2 (Münster 1924), présente les informations chronologiques dans quatre de ces textes comme suit (d’autres ont été trouvés depuis):
1. Nippur, jour 14 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
2. Nippur, jour 17 du mois 12, année d’accession au trône de Darius, roi des terres. La première ligne du texte contient l’information ” jusqu’ à la fin d’Adar [ mois 12 ] de l’année 41, l’année d’accession au trône de Darius, roi des terres “.
3. Nippur, jour 20 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
4. ([ Nippur), quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
Tous ces textes conviennent en prouvant que Darius II a accédé au trône aux alentours de la quarante et unième année de son prédécesseur. Ils démontrent clairement qu’Artaxerxés ne peut pas avoir régnée plus de 41 années. Le texte édité par Clay en 1908, qui est en partie cité par la société Watchtower, appartient à la même catégorie de textes double-datés que ceux cités ci-dessus, la seule différence étant qu’il donne au prédécesseur de Darius un règne de 51 ans au lieu de 41. Il est bien évident que le nombre ” 51 ” sur cette tablette provient d’une erreur d’un scribe. C’est la seule conclusion raisonnable à tirer, car il faudrait sinon affirmer que le nombre ” 41 ” qui figure sur toutes les autres tablettes est une erreur de scribe. Il est difficile de croire que les auteurs de la société Watchtower sont ignorants de l’existence de plusieurs tablettes double-datées de l’année d’accession au trône de Darius. Ne citer seulement celles avec des erreurs de scribes (années ” 50 ” et ” 51 “) et cacher toutes les autres où l’année d’accession au trône de Darius est mise en correspondance avec l’année ” 41 ” de son prédécesseur est loin de l’honnêteté que l’on doit à ses lecteurs. Albert T. Clay, qui a édité la tablette avec le signe incorrecte ” 51 “, se rendait tout à fait compte que c’était une erreur de scribe, comme montré par son commentaire à la droite du signe fautif:
Il était facile faire une telle erreur, la différence entre ” 41 ” et ” 51 ” dans le cunéiforme n’est de l’ordre que d’ un petit trait — un contact avec l’aiguille. De telles erreurs ne sont pas peu communes. Le texte où figure ” 50 ” au lieu de ” 40 ” n’est juste qu’un autre exemple du même genre.
a écrit :Fin de l'histoire puisque personne ne peut imaginer que ces tablettes sont des faux..
Il a été démontré que ces tablettes contiennent une erreur de scribes, Il était facile faire une telle erreur, la différence entre ” 41 ” et ” 51 ” dans le cunéiforme n’est de l’ordre que d’ un petit trait — un contact avec l’aiguille. De telles erreurs ne sont pas peu communes. Le texte où figure ” 50 ” au lieu de ” 40 ” n’est juste qu’un autre exemple du même genre.
Plus d'une centaines d'autres tablettes contredisent votre date, vous entendez plus d'une centaines de tablettes
a écrit :Devant la faiblesse de l'hypothèse de Homère, je suis infiniment plus convaincu qu'avant que Daniel a bel et bien prophétisé sur Jésus. Rien ne colle dans la théorie d'Homère, ni les dates, ni les périodes, ni les événements, absolument rien.
Par contre voici comment je vois l'hypothèse biblique.
-455 = ordre de rébâtir Jérusalem.
+29 = onction du Messie, Jésus, lors de son baptême.
+33 = mort du Messie, fin des sacrifices.
+36 = fin de l'alliance et nouvelle alliance avec des gens de toutes nations.
+70 = destruction de Jérusalem et du temple.
Absolument tout est synchro, aucune erreur de date, la perfection prophétique.
Agécanonix,
Vos spéculations chronologiques sont délirantes. En ce qui me concerne je reprends les travaux des plus grands spécialistes du livre de Daniel qui datent sa rédaction de l'époque hellénistique, ainsi le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem.
Votre date de départ, 455 est infirmée et remise en cause par des centaines de tablettes que vous passez sous silence ... Merci l'honnêteté intellectuelle , c'est une habitude chez vous de tronquer les faits et d'offrir une argumentation partielle.
Concernant (9,26) : "Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire", on retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40, en effet le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
En (9,26) c'est pareille, nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.
Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou (proto-)chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel, alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.22, 22:14 Message : J'apporte un premier indice.
Quand un roi règne avec son Père, il y a possibilité de compter ses années de règne de deux façons.
Soit en comptant depuis le moment où il règne avec son Père, auquel cas il est effectivement roi mais avec la moitié ou moins du pouvoir. Ce qui n'annule en rien son titre de roi.
Soit, à la mort de son Père, quand il reçoit 100% du pouvoir comme monarque unique.
Il y a une curiosité que je vous expliquerai plus tard (car je dois partir) sur la façon dont on observe les tablettes de la fin du règne de ce roi. Une exception, je dirais.
Ce que j'observe, c'est que pour avoir raison Homère suppose que tous les historiens grecs ont menti ou se sont trompés, que des historiens romains se sont aussi trompés, que des copistes se sont trompés sur des tablettes, que l'on ait construit un palais royal à quelqu'un qui n'était pas roi, que l'on ait sculpté des bas relief en y présentant deux rois au même niveau, avec les mêmes pouvoirs et avec les mêmes habits royaux.
Nous sommes loin d'une simple erreur de copie sur des tablettes. Vous imaginez un pharaon qui observerait que sur un mur de hiéroglyphe, on lui opposerait un autre pharaon, égal à lui, en taille, en splendeur royale et en pouvoir.
Combien de temps survivrait le sculpteur qui se serait ainsi trompé. Peut on, comme Homère, invoquer l'oubli, la distraction ou la maladresse du sculpteur.
Idem pour le palais royal construit pour Xerxès 10 ans avant la mort de son Père.. Pas très logique tout cela.
Je voudrais donc entendre Homère sur ces arguments, et non pas sur ses invectives un peu lourdingue concernant les TJ.
Auteur : homere Date : 22 févr.22, 22:54 Message :
a écrit :Ce que j'observe, c'est que pour avoir raison Homère suppose que tous les historiens grecs ont menti ou se sont trompés
Agécanonix,
Vous me faites dire ce que je n'ai JAMAIS dit, vous déformez mes propos pour mieux les dénigrer, LAMENTABLE et PITOYABLE.
J'affirme que la Watchtower cite Hérodote complètement hors du contexte, laissant de côté les phrases qui réfutent son argumentation. C'est procédé malhonnête .
Hérodote, contredit directement l’affirmation de la société Watchtower, à savoir qu’il y a eu une co-régence de dix années partagée entre Xerxès et Darius, et cela quelques lignes plus loin, en déclarant que Darius est mort un an après la nomination de Xerxès comme son successeur. Hérodote indique:
Xerxès, alors, fût publiquement proclamé comme successeur à la couronne, et Darius fût ainsi libre de se consacrer à la guerre. La mort, cependant, l’emporta avant que ses préparatifs soient terminés; il est mort une année après cet événement et après la rébellion égyptienne, après un règne de 36 années, et ainsi s’envola toutes chances pour lui de punir l’Egypte ou les Athéniens. Après sa mort la couronne passa à son fils Xerxès.
Ce que nous trouvons, ici, c’est que Darius a nommé Xerxès comme son successeur un an (et non dix!) avant sa propre mort. De plus, Hérodote n’indique pas que Darius ait nommé Xerxès comme son co-régent, mais comme son successeur.
La fuite de Thémistocle
Les publications de la Watchtower ont beaucoup parlé de la fuite de Thémistocle en Perse. C’est un vieil argument, apparut sous la plume du théologien Denis Petau (Petavius) et sous celle du Jésuite James Ussher au dix-septième siècle. Cela été présenté plus en détail par E. W. Hengstenberg dans son travail Christologie des Alten Testaments, édités à Berlin en 1832.
Selon les historiens grecs Thycudides et Charon de Lampsacus, Artaxerxés fût le roi avec qui Thémistocle parla après son arrivée en Perse. La Watchtower avance le fait que Thémistocle est mort aux environs de 471/70 avant JC et que Artaxerxés, dût donc avoir commencé son règne avant cette date et pas aussi tard qu’en 465 avant JC (perspicacité 2, p. 614) Ces arguments ne sont que superficiels, tout simplement parce que la Watchtower omet de fournir toutes les informations importantes sur le sujet. Pour prouver leur affirmation que Thémistocle a rencontré Artaxerxés après son arrivée en Perse, ils citent Plutarque qui précise que ” Thucydide et Charon de Lampsacus relataient que Xerxès était déjà mort, et que c’était son fils Artaxerxés avec qui Thémistocle eut son entrevue “. Mais les rédacteurs TJ laissent de côté la deuxième partie du récit de Plutarque, qui indique:
mais Ephorus et Dinon et Clitarchus et Héraclides et beaucoup d’autres avancent que ce fût Xerxès qu’il rencontra. Thucydide me semble plus en accord avec les données chronologiques, bien que celles-ci ne soient pas solidement établies.
La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse. Bien que Plutarque (46-120 de notre ère) estimait que Thucydide était plus fiable, il souligna que les données chronologiques n’étaient pas solidement établies. Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)
a écrit :Nous sommes loin d'une simple erreur de copie sur des tablettes.
De nouveau, la société Watchtower n’indique pas toute la vérité. La raison en est que l’entière vérité change complètement l’image que l’on pourrait avoir. Nous avons beaucoup de tablettes datées de la fin du règne d’Artaxerxés, grâce à la découverte des archives de la société de Murashu. Le nombre de tablettes datées culmine à la fin du règne d’Artaxerxés et au début du règne de son successeur, Darius II, comme montré par le graphique au-dessous que l’on peut trouvé dans l’ouvrage édité par M. W. Stolper en 1985 (les entrepreneurs et l’empire, le p. 108). Les archives incluent 48 textes de la quarante et unième année d’Artaxerxés mises en relations avec l’année d’accession au trône de Darius II et culminent avec 112 textes datés à la 1ère année de Darius II! (Note du traducteur : Encore une fois il ne faut pas confondre l’année d’accession au trône avec la première année de Darius II)
Comme le montre l’étude des historiens grecs antiques, les mois suivant la mort d’Artaxerxés ont été une période chaotique. Il est évidemment mort vers la fin de sa quarantième année. Son fils et successeur Xerxès II a été assassiné par son frère Sogdianus après seulement quelques semaines de règne. L’usurpateur Sogdianus a alors été sur le trône pendant environ sept mois, après quoi il a été tué par Darius II en février, 423 BC. Mais comme Sogdianus n’a jamais été reconnu en tant que roi légitime, les stylets des scribes ont continué à dater leurs textes en rapport avec le règne d’Artaxerxés pendant le règne de Sogdanius. Ainsi le règne d’Artaxerxés a été artificiellement étendu pour inclure une quarante et unième année (quelques textes sont même datés au début de la quarante-deuxième année).
Cela a continué jusqu’à ce que Darius II monte sur le trône, le 11ème mois, les scribes commencèrent alors à dater les textes à partir de son règne également. Mais pour éviter toute confusion, les stylets des scribes double-datérent les textes, mentionnant à la fois la quarante et unième année [ d’Artaxerxés] et l’année d’accession au trône de Darius II. Il était important pour eux de garder un décompte chronologique exact des règnes, comme c’était la base de leur calendrier et le moyen dont ils se servaient pour dater les différents événements, politiques, économiques, astronomiques, et ainsi de suite.
Un certain nombre de textes double-datés des 11èmes et 12èmes mois de l’année de l’accession au trône de Darius II ont été découverts. F. X. Kugler, à la page 396 de son Sternkunde und Sterndienst in Babel,II. Teil. Heft 2 (Münster 1924), présente les informations chronologiques dans quatre de ces textes comme suit (d’autres ont été trouvés depuis):
1. Nippur, jour 14 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
2. Nippur, jour 17 du mois 12, année d’accession au trône de Darius, roi des terres. La première ligne du texte contient l’information ” jusqu’ à la fin d’Adar [ mois 12 ] de l’année 41, l’année d’accession au trône de Darius, roi des terres “.
3. Nippur, jour 20 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
4. ([ Nippur), quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
Tous ces textes conviennent en prouvant que Darius II a accédé au trône aux alentours de la quarante et unième année de son prédécesseur. Ils démontrent clairement qu’Artaxerxés ne peut pas avoir régnée plus de 41 années. Le texte édité par Clay en 1908, qui est en partie cité par la société Watchtower, appartient à la même catégorie de textes double-datés que ceux cités ci-dessus, la seule différence étant qu’il donne au prédécesseur de Darius un règne de 51 ans au lieu de 41. Il est bien évident que le nombre ” 51 ” sur cette tablette provient d’une erreur d’un scribe. C’est la seule conclusion raisonnable à tirer, car il faudrait sinon affirmer que le nombre ” 41 ” qui figure sur toutes les autres tablettes est une erreur de scribe. Il est difficile de croire que les auteurs de la société Watchtower sont ignorants de l’existence de plusieurs tablettes double-datées de l’année d’accession au trône de Darius. Ne citer seulement celles avec des erreurs de scribes (années ” 50 ” et ” 51 “) et cacher toutes les autres où l’année d’accession au trône de Darius est mise en correspondance avec l’année ” 41 ” de son prédécesseur est loin de l’honnêteté que l’on doit à ses lecteurs. Albert T. Clay, qui a édité la tablette avec le signe incorrecte ” 51 “, se rendait tout à fait compte que c’était une erreur de scribe, comme montré par son commentaire à la droite du signe fautif:
Il était facile faire une telle erreur, la différence entre ” 41 ” et ” 51 ” dans le cunéiforme n’est de l’ordre que d’ un petit trait — un contact avec l’aiguille. De telles erreurs ne sont pas peu communes. Le texte où figure ” 50 ” au lieu de ” 40 ” n’est juste qu’un autre exemple du même genre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.22, 23:04 Message :
RT2 a écrit :Curieusement tu m'imputes intentionnellement les propos d'agecanonix.
Libre à toi de le croire.
RT2 a écrit :C'est quand même assez étrange de voir à quel point le fait que Dieu ait pu produire une telle prophétie te gêne.
Non RT2 ! Je sais que ce sont des foutaises vu que le plus grande prophétie de la Bible, c'était le retour imminent de Jésus. Prophétie qui a largement échouée.
Auteur : prisca Date : 22 févr.22, 23:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 23:04 Non RT2 ! Je sais que ce sont des foutaises vu que le plus grande prophétie de la Bible, c'était le retour imminent de Jésus. Prophétie qui a largement échouée.
Mais non, le Jour du Seigneur c'est dans ton futur puisque personne n'a été témoin que la terre et tout ce qu'elle contient a été consumée (d'ailleurs les TJ font comme s'ils avaient mis des boules quies dans leurs oreilles et ils les enlèvent pour entendre ce qu'ils ont envie d'entendre parce que pour eux la terre et tout ce qu'elle contient ne sera pas pas consumée, si ce ne sont pas des fils rebelles à la vérité ceux là, alors je ne m'appelle plus prisca)...
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du seigneur, De ce jour grand et glorieux.
Nouveau Testament » Les Actes des Apôtres » Actes » chapitre 2 » verset 20
Le jour du seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Nouveau Testament » Les autres Epîtres » 2 Pierre » chapitre 3 » verset 10
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.22, 23:38 Message :
prisca a écrit :Mais non, le Jour du Seigneur c'est dans ton futur puisque personne n'a été témoin que la terre et tout ce qu'elle contient a été consumée
C'est le principe ! Personne ne peut être témoin d'une prophétie échouée. Comme personne n'a été témoin de la fin du 13 mai 2021 que tu avais prophétisé. Comme personne n'a été témoin du retour des patriarches en 1925. Comme personne n'a été témoin de la fin en 1975. Comme personne n'a été témoin de la fin avant que la génération de 1914 ne passe.
Et donc, personne n'a été témoin du retour de Jésus prophétisé il y a presque 2000 ans, et qui devaient arriver "bientôt".
Auteur : homere Date : 23 févr.22, 00:20 Message : Pour analyser les pseudos arguments de la Watch concernant Artaxerxés voir le lien suivant (je n'ai rien d'autre à ajouter aux délires mystico-chronologiques d'Agécanonix) :
Je rappelle que les historiens ne soutiennent pas la date de 455, c'est une spécificité exclusive de la Watch.
En ce qui me concerne, je vais analyser le TEXTE :
"La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans. Je me tournai vers le Seigneur Dieu, en quête de prières et de supplications, par le jeûne, le sac et la cendre. Je priai le SEIGNEUR, mon Dieu, et je lui fis cette confession : S'il te plaît, Seigneur, Dieu grand et redoutable, toi qui gardes l'alliance et la fidélité envers ceux qui t'aiment et qui observent tes commandements" (9,1-4)
Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
Auteur : estra2 Date : 23 févr.22, 00:53 Message : Bonjour à tous,
Imaginons un instant que les Témoins de Jéhovah aient raison et que cette prophétie se soit appliquée rigoureusement au premier siècle sur la personne de Jésus.
Comment alors expliquer qu'aucun écrivain du Nouveau Testament n'ait eu l'idée de le dire et de se servir de cet argument biblique pour prouver que Jésus était bien le Messie promis !
Car, encore une fois, les évangélistes passent leur temps à rattacher chaque évènement de la vie de Jésus à un passage biblique même sur des détails comme le vêtement tiré au sort et ils n'auraient pas utilisé une prophétie donnant l'année du baptême de Jésus, de sa mort, du premier gentil baptisé ?
Pourquoi Pierre ne se sert il pas de cet argument massue ?
Pourquoi Etienne ne s'en sert il pas ?
Pourquoi Jésus lui même ne s'en sert il pas ?
Pourquoi le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne s'en sert il pas ?
Pourquoi Paul ne s'en sert il pas ?
La réponse est toute simple : parce qu'ils n'appliquaient pas cette prophétie à Jésus !
Aucune source de l'époque ne montrent que les juifs attendaient la réalisation de cette prophétie au premier siècle. Ils attendaient le Messie (comme ils l'attendent toujours) mais ils n'avaient pas une date particulière en tête.
Au passage, on peut apprécier le raisonnement circulaire des Témoins de Jéhovah : c'est extraordinaire, la prophétie annonçait la conversion de Corneille en 36 ! Et comment sait on que Corneille s'est converti en 36 ? Parce que la prophétie nous mène à cette date ! La conversion de Corneille et de sa maisonnée eut lieu après celle de Saul de Tarse, qu’on situe habituellement aux environs de l’an 34 de n. è. ; après cela, la congrégation connut une période de paix pendant laquelle elle se bâtit (Ac 9:1-16, 31). Il semble donc bien que Corneille fut admis dans la congrégation chrétienne vers l’automne 36 de n. è., ce qui correspond à la fin de la 70e “ semaine ”, 490 ans à compter de l’an 455 av. n. è.
Auteur : homere Date : 23 févr.22, 01:17 Message :
a écrit :Comment alors expliquer qu'aucun écrivain du Nouveau Testament n'ait eu l'idée de le dire et de se servir de cet argument biblique pour prouver que Jésus était bien le Messie promis !
Car, encore une fois, les évangélistes passent leur temps à rattacher chaque évènement de la vie de Jésus à un passage biblique même sur des détails comme le vêtement tiré au sort et ils n'auraient pas utilisé une prophétie donnant l'année du baptême de Jésus, de sa mort, du premier gentil baptisé ?
Pourquoi Pierre ne se sert il pas de cet argument massue ?
estra2,
Les apôtres étaient entrain vivre la réalisation de cette "prophétie" mais ils n'en auraient pas parlé par "discrétion" ou parce qu'ils ne bénéficiaient pas des lumières de la Watch.
En ce qui me concerne, je vais analyser le TEXTE :
"La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans. Je me tournai vers le Seigneur Dieu, en quête de prières et de supplications, par le jeûne, le sac et la cendre. Je priai le SEIGNEUR, mon Dieu, et je lui fis cette confession : S'il te plaît, Seigneur, Dieu grand et redoutable, toi qui gardes l'alliance et la fidélité envers ceux qui t'aiment et qui observent tes commandements" (9,1-4)
Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
Auteur : prisca Date : 23 févr.22, 01:31 Message :
prisca a écrit :Mais non, le Jour du Seigneur c'est dans ton futur puisque personne n'a été témoin que la terre et tout ce qu'elle contient a été consumée
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 23:38
C'est le principe ! Personne ne peut être témoin d'une prophétie échouée. Comme personne n'a été témoin de la fin du 13 mai 2021 que tu avais prophétisé. Comme personne n'a été témoin du retour des patriarches en 1925. Comme personne n'a été témoin de la fin en 1975. Comme personne n'a été témoin de la fin avant que la génération de 1914 ne passe.
Et donc, personne n'a été témoin du retour de Jésus prophétisé il y a presque 2000 ans, et qui devaient arriver "bientôt".
Mais je crois que tu es dans un profond sommeil car ce que je voulais dire est que cela n'est pas encore arrivé puisque la terre et tout ce qu'elle renferme est consumée ce fameux jour là.
"consumée" c'est après un feu lorsqu'il n'y a que des cendres, et la terre, telle que tu la vois elle n'est pas disparue puisque tu y marches dessus et même tu me parles, tu n'es pas un fantôme que je sache.
De plus, on comprend bien qu'il s'agit là de notions symboliques avec la répétition du chiffre 7
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.22, 02:09 Message :
prisca a écrit :Mais je crois que tu es dans un profond sommeil car ce que je voulais dire est que cela n'est pas encore arrivé puisque la terre et tout ce qu'elle renferme est consumée ce fameux jour là.
Le principe d'une fausse prophétie, c'est que justement, rien ne se passe. Alors oui, peut-être que dans 4 milliards d'années, la terre sera consumée, ou peut-être que dans 150 millions d'années, un astéroïde de 80km percutera la terre. Mais cela n'a rien à voir avec une prophétie qui devait s'accomplir il y a près de 2000 ans. Cette prophétie là a lamentablement échouée.
Auteur : homere Date : 23 févr.22, 02:17 Message :
estra2 a écrit : 23 févr.22, 01:36
Bonjour Homère,
De plus, on comprend bien qu'il s'agit là de notions symboliques avec la répétition du chiffre 7
Effectivement mais il faut surtout remarquer que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.
Pour rappel, la relation entre les "70 semaines" et les "70 ans" est clairement établie dès le début du chapitre, v. 2: Daniel s'interroge et interroge Dieu sur la signification des 70 ans de Jérémie et reçoit en réponse à sa prière la révélation des 70 semaines.
Même Wikipédia l'a compris :
Analyse
Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.
Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.22, 02:56 Message : Comme je ressens une vraie animosité dans les propos de Homère, je ne répondrais pas à ces arguments directement.
Je vais donc raisonner avec vous sur tous les éléments que je vous ai déjà proposés et j'en ajouterai quelques uns.
Déjà, les témoins de Jéhovah n'inventent rien et ne sont pas les seuls à douter de la date retenue par les historiens (pas tous).
Voici les faits, seulement les faits.
Je vais vous les exposer, de façon brute, sans les modifier. Ce n'est qu'après chaque élément que je posterais un commentaire que je mettrais en rouge.
Thémistocle : il s'agit d'un général grec qui sera, par exemple, vainqueur, contre les Perses, à la bataille de Salamine. il tomba en disgrâce aux yeux de ses compatriotes et trouva refuge en Perse. D’après l’historien grec Thucydide, renommé pour son exactitude, à ce moment-là Thémistocle « adressa une lettre au roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui régnait depuis peu ». Dans Vies de Plutarque, on lit : « Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Xerxès alors était mort et que ce fut son fils que Thémistocle alla trouver. » Charon était un sujet perse qui vécut le changement de règne de Xerxès à Artaxerxès. D’après les témoignages de Thucydide et de Charon de Lampsaque, on constate que, quand Thémistocle arriva en Perse, Artaxerxès venait de commencer à régner.
Nous avons donc Thucydide, Charon de Lampsaque, 2 historiens "archi" connus, qui indiquent que Thémistocle a rencontré Artaxerxés vers -473, en disant que ce roi venait de commencer à régner. C'est Plutarque que révèlera les propos de ces 2 historiens.
Donc Thucydide, Plutarque, Charon de Lampsaque sont ils des méchants témoins de Jéhovah ?
Thucydide est un homme politique, stratège et historien athénien, né vers 460 av. J.-C dans le dème d'Halimonte en Attique ; il est mort, peut-être assassiné, entre 400 et 395 av. J.-C.
Charon de Lampsaque est un historien et logographe grec du Vᵉ siècle av. J.-C. Il meurt en -465, soit 8 années après les faits qu'il décrit.
Plutarque, né vers 46 à Chéronée en Béotie et mort vers 125, est un philosophe, biographe, moraliste et penseur majeur de la Rome antique. Il vit donc plus de 5 siècles après les événements, nous n'avons pas et de loin, un contemporain des événements.
La WT cite Plutarque, non pas pour recueillir son avis, puisqu'un avis à 5 siècles est peu probant, mais pour expliquer que cet historien confirmait que Charon et Thucydide affirmaient que Artaxerxés était roi depuis peu quand Thémistocle est arrivé en Perse en -473.
Remarquez au passage que Thucydide et Charon de Lampsaque sont contemporains des événements.
Question : vous seriez un historien renommé et expérimenté comme ces deux individus, seriez vous capable de vous tromper au point de dire que c'est au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy que les gilets jaunes ont commencé leur action. Une erreur de cette taille n'est pas envisageable.
Car retenez que Charon de Lampsaque meurt 8 années après les événements qu'il décrit. Je ne dis pas, notez le bien, qu'il écrit 8 ans après, mais qu'il meurt 8 ans après, ce qui fait qu'il a sans doute même écrit bien moins de 8 années après.
Rejeter ces éléments, c'est donc rejeter le témoignage de 2 historiens de l'antiquité dont la réputation n'est évidemment plus à faire.
Alors, Charon de Lampsaque, Thucydide, des témoins de Jéhovah téléportés dans le passé ????.
Ainsi quand je lis que Homère affirme que les historiens sont tous unanimes, il oublie beaucoup d'historiens dont les travaux sont mondialement connus. Car même s'il est mort, un historien reste un historien.
Et honnêtement, un Thucydide mort vaut mieux qu'un illustre inconnu vivant.
Voyons un autre historien: Ernst Herzfeld est un archéologue et iranologue ashkénaze allemand
Il a écrit dans A New Inscription of Xerxes From Persepolis
« La teneur particulière des inscriptions de Xerxès à Persépolis, dont la plupart ne font pas de distinction entre ses activités et celles de son père, et le lien, tout aussi particulier, entre leurs édifices, qu’il est impossible d’attribuer soit à Darius, soit à Xerxès personnellement, ont toujours donné à penser à une sorte de vice-royauté de Xerxès. En outre, deux sculptures de Persépolis illustrent cette relation. »(...)
« Darius est représenté, revêtu de tous les attributs royaux, intronisé sur une haute estrade-divan soutenue par des représentants des différentes nations de son empire. Derrière lui sur le relief, c’est-à-dire en réalité à sa droite, se tient Xerxès avec les mêmes attributs royaux, la main gauche posée sur le haut dossier du trône. Ce geste évoque clairement davantage qu’une simple succession ; il implique une cosouveraineté. »
Alors je suis désolé, mais un archéologue de ce gabarit, spécialisé dans la culture Perse, n'est pas un "gugusse" qu'il faut ridiculiser quand il parle de ce qui fait sa spécialité.
On pourrait arguer que la cosouveraineté pourrait n'avoir duré qu'une seule année, ou quelques mois seulement. Seulement, la construction d'un palais royale en -490, dédié à Xerxès, et non pas à Darius son père, fait douter de cette solution.
Il s'agit d'un palais achevé en -496, soit 10 années avant la date retenue pour l'accession au trône de Xerxès.
Quelle leçon en tirer ?
La première est que les TJ ne font que mettre à jour des éléments historiques reconnus par tous. Il n'y a aucune invention, les historiens ont bien écrit ce que j'ai mis en valeur, les bas reliefs existent évidemment et portent les caractéristiques que j'ai souligné, et il existe bien un palais royal dédié à Xerxès 10 années avant la date supposée de son accession au trône.
De même, les 2 tablettes qui attribuent 51 années de règne à Artaxerxés existe bien, elles sont référencées, connues et même visibles sur internet.
Tout cela est vrai.
Pour en revenir à Daniel 9.
Les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de Daniel 9 pour avoir la certitude que Jésus était le Messie puisqu'il était là, devant eux, pratiquant des miracles extraordinaires qui rendaient inutiles toute démonstration supplémentaire de sa messianité.
Par contre, pour les chrétiens du futur, Daniel 9 serait particulièrement nécessaire car Jésus absent, ses miracles étaient devenus des témoignages et non plus des évidences.
En fait Daniel répond lui-même à cette question : Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin
Et c'est vrai ! Vous n'imaginez pas comme cette prophétie, et quelques autres, sont efficaces pour convaincre beaucoup de futurs chrétiens.
J'ai prévu prochainement, pour un jeune avec qui j'étudie, de lui expliquer la prophétie de Daniel 9 en reprenant, mot pour mot, tous les arguments de Homère, afin de lui démontrer la pertinence de cette prophétie.
En fait, plus les oppositions aux évidences sont faiblardes, et plus la bible s'impose comme LA référence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.22, 03:04 Message : Et que fait-on des observations astronomiques ? Les astronomes se trompent aussi ?
Agecanonix a écrit :En fait, plus les oppositions aux évidences sont faiblardes, et plus la bible s'impose comme LA référence.
Le problème, c'est que ce sont tes explications qui sont bien faiblardes par rapport à la Bible.
Un ange qui roulent une pierre à partir d'une dimension spirituelle, difficile de te croire toi, plutôt que la bible.
Auteur : homere Date : 23 févr.22, 03:22 Message :
a écrit :Et que fait-on des observations astronomiques ? Les astronomes se trompent aussi ?
MLP,
La Watch se livre une manipulation grossière des documents historiques, comme pour 607, et Agécanonix joue au pseudo-professeur d'histoire en rabachant l'argumentation tronquée de la Watch. D'un point de vue "critique" en revanche, le livre de Daniel n'"annonce" strictement rien au-delà du IIe s. avant J.-C., sinon précisément et pour cette époque-là (la sienne) un "horizon" eschatologique absolu (le temps de la fin, fin de l'histoire, résurrection, jugement dernier et règne-royaume de Dieu).
Concernant (9,25): "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse".
Si ce cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase. Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. On peut toutefois noter que le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble se passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26, mais le texte est obscur et probablement lacunaire; la Septante a un texte trop différent pour être d'un quelconque secours, et Théodotion reflète sans doute un texte hébreu déjà corrompu): on pourrait y voir un argument en faveur de Cyrus, mais il serait loin d'être concluant -- le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt Onias en 11,22.
Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé
L’argument décisif sur la longueur du règne d’Artaxerxés vient des informations astronomiques trouvées sur un certain nombre de tablettes datées de son règne. Un tel texte s’appelle l'” agenda ” astronomique ” TVA 5047 “, clairement daté de la 11ème année d’Artaxerxés. Bien que le texte soit endommagé, il préserve des informations sur deux positions de la lune en relation avec celles de différentes planètes comme celles de mercure, de Jupiter, de Venus et de Saturne. Ces informations suffisent pour identifier la date du texte à 454 avant JC. C’était donc la 11ème année d’Artaxerxés, l’année précédente, 455 avant JC, ne peut donc pas avoir été sa 20ème année comme l’affirme la société Watchtower, mais sa 10ème année. Sa 20ème année, doit être situé en 445/44 avant JC. (voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59.)
Il y a également quelques tablettes datées de la 21ème et dernière année de Xerxès. Une d’elles, portant la nomenclature 32234, datée au 14ème ou 18ème jour du 5ème mois de la 21ème année de Xerxès, appartient au groupe des textes astronomiques appelés ” textes de la 18ème année ” ou “textes de Saros “. L’information astronomique préservée sur cette tablette fixe cette année à 465 avant JC. Le texte inclut l’information suivante: l'” mois V 14 (+x) Xerxès a été assassiné par son fils.” Ce seul texte prouve non seulement que Xerxès a régné pendant 21 ans, mais également que sa dernière année était en 465 avant JC, et non en 475 comme la société le soutient!
Il y a plusieurs ” textes de Saros ” de ce type couvrant les règnes de Xerxès et d’Artaxerxés. Les nombreuses descriptions détaillées et datées des éclipses lunaires des différentes années de leurs règnes établissent la chronologie de cette période comme une chronologie absolue.
Deux autres tablettes astronomiques des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés, portant la nomenclature 45674 et la nomenclature 32299, contiennent des observations datées par rapport à la planète Venus. Encore une fois, ces observations établissent la chronologie de cette période comme une chronologie absolue.
Ainsi nous avons de nombreuses observations astronomiques datées à différentes parties des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés préservés sur les tablettes cunéiformes. Dans beaucoup de cas, seulement une ou deux de ces observations suffiraient pour établir le début et la fin de leurs règnes. Le nombre d’observations astronomiques effectués durant leurs règnes, cependant, s’élèvent à environ 40 ou plus. Il est impossible, donc, de changer seulement un an de leurs règnes! La datation de la 20ème année d’Artaxerxés à 455 est avant JC par la Société est démontrée comme étant erronée. Ceci, naturellement, montre également que leur compréhension des 70 semaines de Daniel est elle aussi erronée.
a écrit :En fait Daniel répond lui-même à cette question :
Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin
Pour en revenir aux textes apocalyptiques, il faut surtout noter qu'aucun d'eux ne situe la "fin" dans un lointain avenir. Daniel ne donne cette impression qu'à cause de sa construction fictive (il se donne pour une révélation accordée plusieurs siècles à l'avance), mais en fait, quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque (le IIe s. av. J.-C., avec la "persécution" d'Antiochus IV et la révolte des Maccabées), où il espère l'avènement du royaume de Dieu à l'issue d'une "grande tribulation". La fin n'arrive pas, mais le texte reste, et d'autres générations de lecteurs vont y lire la fin pour LEUR génération, ou du moins reprendre les expressions et les images pour construire leur propre scénario, mais toujours pour l'avenir proche (ainsi les Evangiles synoptiques autour de la guerre judéo-romaine et de la destruction du temple en 70 AD). Et ainsi de suite...
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.22, 04:32 Message : Je pense que finalement, la simplicité aura le mot de la fin.
Luc écrit que Jésus devient le Messie en l'an 29 de notre ère.
Daniel annonce l'arrivée de Messie, messager de l'alliance, 483 ans après un événement lié à un ordre de reconstruction.
En reculant de 483 ans à partir de l'an 29, nous obtenons l'année -455 av Jésus.
La bible, par Néhémie, indique que l'ordre de reconstruction de Jérusalem est donnée dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
Il faudrait qu'Artaxerxés ait régné à partir de -475 av JC pour que cela colle.
Or, deux historiens grecs de l'époque, hyper connus, établissent qu'en -473 Artaxerxés était roi depuis peu. Cela valide donc la prophétie.
Comme pour beaucoup d'événements historiques, les historiens ne sont pas d'accord. Mais dans le fond, peu importe, car il y en aura pour tout le monde.
L'opposant à la bible, plus qu'aux TJ, se battra jusqu'au bout pour refuser la possibilité qu'une prophétie puisse se réaliser.
Le croyant, et pas seulement le TJ, se contentera de constater que la date de -455 est acceptée à l'époque des faits et que beaucoup de découvertes jettent un vrai doute sur les positions actuelles.
La prophétie semble même écrite au moment des faits tant elle colle aux événements par ce qu'elle dit et même par le vocabulaire qu'elle utilise.
Je vous rappelle, croyants, que Daniel y parle de justice éternelle, pas d'un épisode banal de l'histoire des juifs.
J'y reviendrais même si je pense avoir achevé la mission que je m'étais assigné ici.
Je vous rappelle mon tout premier message.
Voir le premier message de ce fil.
Auteur : estra2 Date : 23 févr.22, 06:33 Message :
homere a écrit : 23 févr.22, 03:22Pour en revenir aux textes apocalyptiques, il faut surtout noter qu'aucun d'eux ne situe la "fin" dans un lointain avenir. Daniel ne donne cette impression qu'à cause de sa construction fictive (il se donne pour une révélation accordée plusieurs siècles à l'avance), mais en fait, quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque (le IIe s. av. J.-C., avec la "persécution" d'Antiochus IV et la révolte des Maccabées), où il espère l'avènement du royaume de Dieu à l'issue d'une "grande tribulation".
D'ailleurs, il y a un élément incontestable qui prouve cela, c'est le fait que le livre de Daniel ait été connu dés l'Antiquité !
Daniel 8:26et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Puisqu'on pouvait lire le livre de Daniel à l'époque de Jésus, c'est bien qu'il n'était plus tenu secret et qu'il n'était plus scellé !
Auteur : RT2 Date : 23 févr.22, 06:48 Message :
estra2 a écrit : 23 févr.22, 06:33
D'ailleurs, il y a un élément incontestable qui prouve cela, c'est le fait que le livre de Daniel ait été connu dés l'Antiquité !
Daniel 8:26et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Puisqu'on pouvait lire le livre de Daniel à l'époque de Jésus, c'est bien qu'il n'était plus tenu secret et qu'il n'était plus scellé !
Mais qui dit que ces paroles ne s'appliquent qu'au temps de Jésus ? Cela n'enlève rien à la prophétie de Daniel 9. Et manifestement les premiers disciples de Jésus n'avaient pas vraiment en tête l'idée que le Messie pourrait être retranché sans rien. Ce n'était pas l'enseignement du Judaïsme qui était dispensé mais non conforme à la parole de Dieu.
Par contre, après coup, avec le recul et des recherches on voit bien que cette parole est bien prophétique au sujet du Messie et que seul Jésus peut en être l'identifié.
Après avoir vaincu si souvent les généraux du roi Antiochus, Judas réunit une assemblée et déclara que, à la suite de toutes les victoires que Dieu leur avait accordées, il fallait monter à Jérusalem, purifier le Temple et offrir les sacrifices ordonnés par la loi. Il se rendit donc à Jérusalem avec tout le peuple ; il trouva le Temple vide, les portes brûlées, le sanctuaire envahi par les plantes qui, par suite de l'abandon, y avaient poussé spontanément ; et couvert de confusion à la vue du Temple, il se mit à gémir avec les siens. Il choisit alors quelques-uns de ses soldats, et les chargea d'attaquer la garnison de la citadelle[123] pendant que lui-même purifierait le Temple. Il l'appropria soigneusement, y plaça de nouveaux objets sacrés, chandelier, table, autel, tout en or, suspendit de nouveau des voiles aux portes, et remit en place les portes elles-mêmes ; renversant l'autel aux sacrifices, il en construisit un nouveau, en pierres assemblées sans aucun lien de fer entre elles. Et le vingt-cinquième jour du mois de Chasleu, que les Macédoniens nomment Apellaios, le chandelier fut allumé, l'encens brûlé sur l'autel, les pains placés sur la table, un holocauste offert sur le nouvel autel aux sacrifices. Il se trouva que ces cérémonies eurent lieu le jour anniversaire de celui où les Juifs avaient changé leur culte saint pour un culte impur et adopté les mœurs des autres peuples, trois ans auparavant ; le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient[126].
Voici le texte de Flavius Josephe sur les événements dont Homère dit qu'ils correspondent à la prophétie.
Vous noterez qu'il y a bien une référence à Daniel et à ses prophéties. Seulement voyez ce qu'apporte la note [124]
[124] Daniel, XI, 31. On voit que Josèphe place Daniel en 573 av. J..C.
Deux renseignements ici.
1) ce n'est pas Daniel 9 qui est considéré par les juifs de l'époque comme se réalisant du temps d'Antiochus, mais Daniel 11:31.
2) Daniel est bien connu et reconnu par les juifs comme ayant écrit en 573 av JC.
Pour quelle raison le choix de Josephe s'est-il porté sur Daniel 11. Parce que ce chapitre ne parle pas de destruction de la ville et du temple, mais de profanation seulement. Lisez le texte, le temple est vide, les portes brulées, l'herbe y pousse, mais le bâtiment reste bien là, il n'a pas à être reconstruit. Il faut seulement le nettoyer et remplacer le mobilier. Alors que Daniel 9 annonçait : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint
Et enfin, nous avons ici la confirmation que le monde juif considérait bien Daniel comme un prophète (et non pas comme quelqu'un qui racontait l'histoire après coup), et surtout comme un prophète du Vème siècle avant Jésus.
Je ne doute pas que nos amis vont nier. Mais à force, je pense que nos lecteurs vont commencer à ouvrir les yeux.
Ajouté 53 minutes 22 secondes après :
En effet, dés qu'Alexandre vit de loin cette foule en vêtements blancs, les prêtres en tête, revêtus de leurs robes de lin, le grand-prêtre dans son costume couleur d'hyacinthe et tissé d'or, coiffé de la tiare surmontée de la lame d’or sur laquelle était écrit le nom de Dieu, il s'avança seul, se prosterna devant ce nom, et, le premier, salua le grand-prêtre. Tous les Juifs alors, d'une seule voix, saluèrent Alexandre et l'entourèrent. A cette vue, les rois de Syrie[90] et les autres furent frappés de stupeur et soupçonnèrent que le roi avait perdu l'esprit ; Parménion, s'approchant seul d'Alexandre, lui demanda pourquoi, alors que tous s'inclinaient devant lui[91], lui-même s'inclinait devant le grand-prêtre des Juifs ? « Ce n'est pas devant lui, répondit Alexandre, que je me suis prosterné, mais devant le Dieu dont il a l'honneur d'être le grand prêtre. Un jour, à Dion en Macédoine, j'ai vu en songe cet homme, dans le costume qu'il porte à présent, et comme je réfléchissais comment je m’emparerais de l'Asie, il me conseilla de ne pas tarder et de me mettre en marche avec confiance : lui-même conduirait mon armée et me livrerait l'empire des Perses. Aussi, n'ayant jamais vu personne dans un semblable costume, aujourd'hui que je vois cet homme et que je me rappelle l'apparition et le conseil que j'ai reçu en rêve, je pense que c'est une inspiration divine qui a décidé mon expédition, que je vaincrai donc Darius, briserai la puissance des Perses et mènerai à bien tous les projets que j’ai dans l'esprit ». Après avoir ainsi parlé à Parménion, il serra la main du grand-prêtre et, accompagné des prêtres[92] qui couraient à ses côtés, il se dirigea avec eux vers la ville. Là, montant au Temple, il offrit un sacrifice à Dieu, suivant les instructions du grand-prêtre, et donna de grandes marques d'honneur au grand-prêtre lui-même et aux prêtres. On lui montra le livre de Daniel, où il était annoncé qu'un Grec viendrait détruire l'empire des Perses, et le roi, pensant que lui-même était par là désigné, se réjouit fort et renvoya le peuple.
Nous avons encore ici un texte de Flavius Josephe des Antiquités Judaiques.
Nous y apprenons que les juifs, dont Josephe rapportait ici les éléments de croyances au premier siècle, affirmait qu'Alexandre le grand avait été mis au courant de la prophétie contenue dans le livre de Daniel, laquelle annonçait la victoire d'un grec sur l'empire Perse.
On y croit ou non, la question n'est pas là.
Mais il reste ceci : Josephe reproduit ici la croyance juive du premier siècle, il était pharisien et n'avait aucune raison de diverger par rapport aux croyances communes du monde juif.
Or, il nous donne ici un renseignement chronologique capital : Alexandre le Grand est renseigné, après -333 av JC, sur l'existence d'une prophétie qui se trouve dans le livre de Daniel.
Le livre de Daniel, pour les juifs comme Flavius Josephe, était considéré comme un véritable livre de prophéties qu'ils connaissaient bien et qu'il datait de bien avant -333.
Maintenant, si vous lisez le livre X de Flavius Josephe qui raconte l'histoire des juifs depuis leur origine, vous verrez que Daniel est bien validé comme étant un prophète ayant vécu à Babylone au temps de Nabuchodonosor.
Cela confirme que l'idée selon laquelle son livre daterait de -150 av JC n'était absolument pas défendue par les juifs du premier siècle et notamment par les juifs instruits comme Flavius Josephe.
Voici l'avis qu'en donne Josephe.
Mais je n’ai pas cru devoir le rapporter, car mon objet est de raconter les événements passés et accomplis et non ceux à venir. Si quelque lecteur, avide d’information exacte et ne reculant pas devant des recherches laborieuses, pousse la curiosité jusqu’à vouloir connaître ce qui adviendra dans le mystérieux avenir, qu’il prenne la peine de lire le livre de Daniel : il le trouvera dans les Saintes Écritures.
Ce texte est admirable car il valide ce que j'ai expliqué plus haut.
Pour Josephe et donc pour les juifs du premier siècle, le livre de Daniel serait non seulement prophétique, mais comportait toujours des prophéties en attente de réalisation, ce qu'il disait en employant l'expression " mystérieux avenir" .
Mais la suite est encore plus belle :
Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement. De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit, afin que ceux qui le liraient et seraient témoins des événements admirent de quelle faveur Daniel jouissait auprès de Dieu et y trouvent la preuve de l’erreur des Épicuriens.
Ici, il semble que la messe soit dite. Nous avons ici la pensée juive reprise par Josephe qui s'exprime sur deux prophéties différentes de Daniel.
Il s'agit de Daniel 11 qui se serait réalisée sur Antiochus et que nous avons vu précédemment.
Mais il s'agit aussi de Daniel 9 que Josephe attribue aux romains, plus tard, et qui ont détruit Jérusalem et son temple en 70.
Seulement, remarquez la formule : "de la même façon" que Josephe utilise pour bien marquer qu'il y a deux prophéties différentes dont seule la deuxième concerne les romains, Antiochus étant loin d'être un romain.
Homère nous mène donc en bateau volontairement quand il nous explique que l'épisode avec Antiochus concerne Daniel 9. C'est uniquement Daniel 11 qui correspondrait, pour les juifs, à l'action d'Anthiocus.
Les juifs comme Josephe considéraient donc que Daniel 9 venait de se réaliser sur leur pays en 70 de notre ère sans pour autant avoir compris la dimension messianique..
Nous sommes donc très loin de l'idée selon laquelle le livre de Daniel n'était qu'un livre banal écrit en cachette au II siècle. Un juif, au premier siècle considère ce livre comme authentique, écrit au Vème siècle av JC, comportant des prophéties déjà réalisées et des prophéties qui concernent encore l'avenir.
Réponse à Estra : c'est une chose de pouvoir lire les écrits de Daniel, c'est autre chose de les comprendre. Le secret n'est pas de ne pas pouvoir les lire, mais de ne rien y comprendre.
Le texte serait donc préservé, mais les secrets seraient dévoilés quand Dieu le souhaiterait.
Auteur : estra2 Date : 23 févr.22, 19:10 Message :
papy a écrit : 23 févr.22, 07:10Geoffrey Jackson Invalidates the 1914 Presence of Christ
Bonjour Papy,
Eh bien c'est très intéressant Papy parce que, sans le faire exprès, tu rejoins, pile au bon moment, la conversation.
En effet, dans ce discours (en français je te rassure) https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 86_6_VIDEO Geoffrey Jackson donne une "nouvelle lumière" Il démontre que Daniel 12 s'applique au millénium en particulier Daniel 12:3 au règne millénaire en disant que ce verset parle des oints qui, avec Jésus, enseigneront l'humanité dans le nouveau système. (à 16 m 40)
Jusqu'à présent, le Collège Central disait que ce verset décrivait l'oeuvre de prédication dirigée par le Christ depuis 1914 comme dans cet article https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=20
Donc, en appliquant Daniel 12 au millénium, Jackson invalide l'enseignement précédent que Jésus dirige les oints depuis 1914 pour une oeuvre d'enseignement.
Or, et c'est là que tu complètes ce que j'ai écrit juste avant toi, lorsqu'il est dit en Daniel
12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Le temps de la fin dont il est question ici, cette période où la connaissance augmentera est donc après Harmaguédon et donc ne s'applique pas à l'oeuvre des Témoins de Jéhovah !
Donc il n'y a aucune raison que des Témoins de Jéhovah aujourd'hui comprennent mieux la prophétie de Daniel que les évangélistes au premier siècle !
Et il n'y a même aucune raison qu'un TJ comprenne quoi que ce soit mieux que les évangélistes puisque, selon Jackson lui même nous ne sommes pas encore dans la période où les perspicaces amènent les gens à la justice.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.22, 20:43 Message :
Estra a écrit :Donc il n'y a aucune raison que des Témoins de Jéhovah aujourd'hui comprennent mieux la prophétie de Daniel que les évangélistes au premier siècle !
Et il n'y a même aucune raison qu'un TJ comprenne quoi que ce soit mieux que les évangélistes puisque, selon Jackson lui même nous ne sommes pas encore dans la période où les perspicaces amènent les gens à la justice.
Quand je vois, sur le sujet qui nous occupe, à quel point vous êtes plus aveugles que les juifs de l'époque et que Flavius Josephe, qui avaient compris, comme les TJ, que Daniel 9 s'appliquait à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70, par les romains, je me dis que les TJ ont beaucoup d'avance sur vous, je dirais même 2000 années.
Car là, pour le coup, ton commentaire s'avère ridicule à la lecture de mon dernier message.
En effet, les juifs n'appliquaient pas Daniel 9 à l'intervention d'Anthiocus, mais Daniel 11.
Comme les TJ, le monde juif du premier siècle, à travers les explications de Flavius Josephe, avait bien compris que les romains venaient de réaliser la destruction de Jérusalem et de son temple annoncée par Daniel en son 9ème chapitre.
Réponse à Estra : c'est une chose de pouvoir lire les écrits de Daniel, c'est autre chose de les comprendre.
C'est réservé uniquement au CC de comprendre...même quand ils sont complètement à coté de la plaque .
Auteur : estra2 Date : 23 févr.22, 21:25 Message :
papy a écrit : 23 févr.22, 21:09
C'est réservé uniquement au CC de comprendre...
Justement non Papy, si on s'en tient à ce que dit Jackson, les perspicaces de Daniel, ce sont les oints une fois unis à Jésus et pendant le millénium, conclusion : le CC actuel ne réalise pas cette prophétie et ne fait pas partie de ces "perspicaces" qui amènent à la justice sous la direction de Jésus.
Il s'agit juste d'un groupe d'humains cherchant à interpréter les prophéties bibliques et, comme ce dernier exemple le montre parfaitement, interprétant de manière différente au fil du temps !
Auteur : homere Date : 23 févr.22, 22:09 Message :
a écrit :Luc écrit que Jésus devient le Messie en l'an 29 de notre ère.
Daniel annonce l'arrivée de Messie, messager de l'alliance, 483 ans après un événement lié à un ordre de reconstruction.
En reculant de 483 ans à partir de l'an 29, nous obtenons l'année -455 av Jésus.
La bible, par Néhémie, indique que l'ordre de reconstruction de Jérusalem est donnée dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
Il faudrait qu'Artaxerxés ait régné à partir de -475 av JC pour que cela colle.
La Watch confond la Bible avec un jeu de LEGO, elle procède à des montages chronologiques artificiels, de vrais châteaux de cartes qui reposent sur des décisions arbitraires qui font le choix d'ignorer tous les arguments contraires, de tronquer les données historiques et de ne pas lire le texte de Daniel pour ce qu'il dit.
1) La date de 455 n'est retenue par AUCUN historien, c'est une spécificité exclusive de la Watch qui spécule sur certains documents historiques et ignore les données historiques qui INVALIDENT ces délires chronologiques. La Watch fait l'impasse sur la fait que le règne d’Artaxerxés est astronomiquement fixé ce qui décrédibilise totalement la date de 455. ( Voir : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/ ).
2) La Watch ne prend pas en considération le CONTEXTE de Daniel 9, ou il apparait clairement et d'une manière explicite que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1 -4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.
3) Chaque étage de ce château de cartes branlant, repose sur des choix arbitraires, La Watch occulte totalement la date de rédaction du livre de Daniel que les spécialistes situent à l'époque hellénistique, ainsi le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.
4) La "vraie fausse prophétie" va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.22, 22:47 Message :
Agecanonix a écrit :Quand je vois, sur le sujet qui nous occupe, à quel point vous êtes plus aveugles que les juifs de l'époque et que Flavius Josephe, qui avaient compris, comme les TJ, que Daniel 9 s'appliquait à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70, par les romains, je me dis que les TJ ont beaucoup d'avance sur vous, je dirais même 2000 années.
Ceci explique pourquoi tout ce que les TJ ont prédit depuis 150 ans s'est toujours produit. C'est grâce à leur compréhension des Écritures.
Ça y est ! Maintenant, j'ai foi. Je vais me faire baptiser.
Auteur : homere Date : 23 févr.22, 23:01 Message :
a écrit :Quand je vois, sur le sujet qui nous occupe, à quel point vous êtes plus aveugles que les juifs de l'époque et que Flavius Josephe, qui avaient compris, comme les TJ, que Daniel 9 s'appliquait à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70, par les romains, je me dis que les TJ ont beaucoup d'avance sur vous, je dirais même 2000 années.
Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Au chapitre 9 du livre de Daniel et ses 70 semaines, c'est pareille, nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.
Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel, alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.
Que pense la Watch de Joseph Flavius :
Un personnage tout de ruse et d’audace
Un auteur crédible, mais pas infaillible
Ceci ne veut pas dire que l’Histoire racontée par Josèphe est infaillible. Visiblement, il veut plaire à ses bienfaiteurs romains, et cela se trahit, au même titre que la haine qu’il nourrissait contre les zélotes, qui tenaient Jérusalem durant le siège, et dont certains avaient été ses ennemis lorsqu’il était gouverneur militaire de la Galilée. Toutefois, il n’y a aucune raison de douter de l’exactitude de l’œuvre de Josèphe dans son ensemble. Après tout, elle fut écrite durant la vie de tous les protagonistes de cette chronique. Toute inexactitude grave n’aurait pas manqué d’être relevée par les nombreux jaloux contempteurs de l’auteur.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.22, 23:49 Message :
Voilà notre Homère bien empêtré sur les révélations de Flavius Josephe.
Et donc, technique bien connue, il change de sujet et va essayer de discréditer cet historien juif.
Car le sujet est bien de savoir comment les juifs du premier siècle considéraient Daniel et ses prophéties.
Et ce n'est pas parce que Josephe n'était pas inspiré et infaillible, que tout ce qu'il disait était faux.
Il était pharisien, il expliquait donc la façon dont les juifs lisaient Daniel. Et de toute évidence, Josephe avait bien compris Daniel 9.
La technique qui consiste, parce que Josephe aurait été faillible, que tout ce qu'il disait était faux, n'a absolument rien de scientifique.
Il faudrait nous expliquer pourquoi il se tromperait.
Je réponds donc à ce pauvre message.
homere a écrit : 23 févr.22, 22:09
1) La date de 455 n'est retenue par AUCUN historien, c'est une spécificité exclusive de la Watch qui spécule sur certains documents historiques et ignore les données historiques qui INVALIDENT ces délires chronologiques. La Watch fait l'impasse sur la fait que le règne d’Artaxerxés est astronomiquement fixé ce qui décrédibilise totalement la date de 455. ( Voir : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/ ).
Faux, puisque plusieurs historiens du passé dont Thucydide valident -455.
C'est donc mentir que d'affirmer qu'aucun historien n'est d'accord avec les TJ.
Si Artaxerxés, comme l'ont prouvé certains archéologues, a été au côté de son Père dans le cadre d'une co-souveraineté, il n'y a rien d'anormal que son règne officiel ait commencé à la mort de son Père alors qu'il régnait avec lui les 10 années précédentes.
Homère a écrit :2) La Watch ne prend pas en considération le CONTEXTE de Daniel 9, ou il apparait clairement et d'une manière explicite que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1 -4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.
Les juifs n'appliquent pas Daniel 9 à l'épisode d'Anthiocus.
La preuve est faite par Flavius Josephe que le chapitre 9 était appliqué à la destruction de Jérusalem et de son temple par les romains en 70.
Homère a écrit :3) Chaque étage de ce château de cartes branlant, repose sur des choix arbitraires, La Watch occulte totalement la date de rédaction du livre de Daniel que les spécialistes situent à l'époque hellénistique, ainsi le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.
La prophétie est limpide, les dates correspondent parfaitement et des historiens contemporains valident -455.
Homère a écrit :4) La "vraie fausse prophétie" va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C.
La vraie prophétie s'est accompli dans le détail, le Messie est bien venu 483 après la date annoncée, il est bien mort 3 années et demie plus tard, sa vie et sa mort ont rendu inutiles les sacrifices et les offrandes, et surtout Jérusalem et le temple ont été rasés.
Ca fait beaucoup de coincidence , non !!!
Même Josèphe est obligé de reconnaître que Daniel 9 vient de se réaliser en 70 comme les TJ le pensent.
Je pose le problème autrement.
Quelle chance y avait il qu'un individu qui serait connu comme le Messie, le saint des saints, puisse apparaître 483 années après -455, pour mourir rapidement en rendant les sacrifices inutiles quelques temps avant la destruction de Jérusalem et de son temple.
J'ajoute même: quelle chance y avait-il qu'il y ait des historiens qui valident -455, ou des archéologues qui arrive à cette conclusion.?
Qu'il y ait même un débat possible sur cette question ?
Lecteurs: relisez le premier message de ce fil au tout début.
Auteur : homere Date : 24 févr.22, 00:13 Message :
a écrit :Voilà notre Homère bien empêtré sur les révélations de Flavius Josephe.
Et donc, technique bien connue, il change de sujet et va essayer de discréditer cet historien juif.
C'est la Watch qui le qualifie de "rusé" et de "faillible", ce n'est pas moi. Je ne savais pas qu'un "pharisien" trouvait faveur à vos yeux
21 Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25). Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans. Après cette période, le Messie promis de longue date apparaîtrait. En comptant 483 ans (49 plus 434) à partir de 455 avant notre ère, on arrive à 29 de notre ère. Que se passa-t-il à ce moment-là ? Luc, rédacteur d’un Évangile, répond : “ Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, [...] la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert. Il vint alors dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant un baptême symbole de repentance pour le pardon des péchés. ” À cette époque, “ le peuple était dans l’attente ” du Messie. — Luc 3:1-3, 15.
"Le roi me dit : Au fait, que demandes-tu donc ? Je priai le Dieu du ciel et je répondis au roi : Si cela te semble bon, et si moi, ton serviteur, j'ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville des tombeaux de mes pères, pour que je la rebâtisse. Le roi, auprès duquel la reine était assise, me dit alors : Combien de temps ton voyage durera-t-il et quand seras-tu de retour ? Il plut au roi de me laisser partir, et je lui indiquai une durée. Puis je dis au roi : Si cela te semble bon, ô roi, qu'on me donne des lettres pour les gouverneurs de Transeuphratène, afin qu'ils me laissent passer jusqu'à mon arrivée en Juda, et une lettre pour Asaph, gardien du parc royal, afin qu'il me fournisse du bois de charpente pour les portes de la citadelle, près de la Maison, pour la muraille de la ville et pour la maison où je me rendrai. Le roi me l'accorda, car la bonne main de mon Dieu était sur moi" - (Né 2,4-8).
"La muraille fut achevée le vingt-cinquième jour du mois d'Eloul, en cinquante-deux jours" (Né 6,15).
J'essaie de comprendre ... Néhémie n'a pas reconstruit la ville de Jérusalem mais il a procédé à la reconstruction des murailles d'enceinte de Jérusalem même si la demande de Néhémie concerne le fait de rebâtir la ville. La Watch INVENTE une durée de 49 ans sortie de nul part et sans fondement historique, Néhémie pas reconstruit la ville de Jérusalem mais sa muraille en 52 jours.
Il n'y a rien à comprendre dans les spéculations de la Watch, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant grosso modo à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on a aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un, comme la reconstruction "suffisamment" achevée .
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" (les premiers commentaires chrétiens du texte, p. ex. Julius Africanus, le rapportent encore à l'époque des Maccabées; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.22, 00:27 Message : Je reviens sur les tablettes.
On a découvert 2 tablettes qui donnent à Artaxerxés 51 années de règne. C'est comme ça.
Il y a deux façons de traiter cette découverte. Soit elle dérange et on va très vite les enterrer pour les oublier, soit en bon historien qui ne mène pas sa gueguerre contre la bible, on se dit qu'il faut en tenir compte.
Si l'année d'accession au trône de Artaxerxés était reconnue unanimement par les historiens de l'époque ,
S'il n'y avait pas des preuves que les x années de règne de son père pouvaient avoir débuté par un co-règne avec Darius, avançant de 10 années la transition avec Artaxerxés,
alors on pourrait, objectivement, affirmer que l'accession au trône en -475 était impossible.
Seulement, il y a ces éléments là, et donc la possibilité de l'année -455 reste ouverte..
Si maintenant, les juifs du premier siècle attribuaient à l'époque de Antiochus la réalisation de Daniel 9,
Si les juifs du premier siècle affirmaient que la rédaction de Daniel datait du IIsiècle av JC,
Alors on pourrait dire qu'effectivement Daniel ne parlait pas de Jésus
seulement les juifs du premier siècle affirment que Daniel a écrit vers -573,
seulement les juifs du premier siècle disent même qu'Alexandre le Grand aurait lu Daniel vers -333,
seulement les juifs du premier siècle pensent que Daniel 9 concerne bien leur époque avec la destruction de Jérusalem par les romains.
Dans ce cas là, évidemment que la possibilité que Daniel ait écrit à Babylone en -573 reste probable.
Je rappelle que Ezéchiel, dont le livre est reconnu avoir été écrit avant -537 par tous les historiens, confirme la présence de Daniel à son époque, et surtout sa qualité de "découvreur de secret".
Tout se place parfaitement pour valider cette prophétie et sa réalisation sur le Messie, le saint des Saints.
Auteur : homere Date : 24 févr.22, 00:28 Message : Il n'y a rien à comprendre dans les spéculations de la Watch, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant grosso modo à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on a aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un, comme la reconstruction "suffisamment" achevée .
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" (les premiers commentaires chrétiens du texte, p. ex. Julius Africanus, le rapportent encore à l'époque des Maccabées; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.22, 01:07 Message : Je viens pour faire raisonner nos lecteurs.
Les historiens, comme le CC, affirment ils que tout ce que dit Flavius Josephe est faux, du début à la fin ?
Les mêmes pensent ils que Josephe mentait en permanence ?
Evidemment non !
A quel moment les historiens affirment ils des faiblesses dans le texte de Josephe. Uniquement lorsqu'ils ont la preuve d'une erreur.
Qui peut imaginer que Josephe mentait dans les textes qui nous occupent. Il faudrait le prouver puisque, de l'avis des historiens, Josephe est fiable à 90 % .
Comment donc affirmer que telle affirmation fait partie des 10%.
Josephe n'avait aucune raison politique ou religieuse pour mentir sur Daniel. Sinon, que Homère nous en donne les raisons, sur la base évidemment de preuves historiques.
Si donc Josephe nous raconte ainsi l'histoire de Daniel et de ses prophéties, c'est qu'il s'agit de l'opinion générale des juifs de son époque.
Je ne valide pas les hypothèses de Josephe, tout comme je ne valide pas les croyances des pharisiens, la remarque de Homère est stupide, je ne fais que rapporter ce que croyaient les juifs car, au fond, quelle raison pouvait avoir Josephe, de ne pas penser comme les autres juifs de son époque.
S'il veut discuter la dessus, Homère devrait donc nous expliquer les raisons de cette supposée divergence de Josephe. Et attention, avec des preuves, pas des suppositions.
Ajouté 26 minutes 28 secondes après :
homere a écrit : 24 févr.22, 00:28
Il n'y a rien à comprendre dans les spéculations de la Watch, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant grosso modo à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on a aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un, comme la reconstruction "suffisamment" achevée .
Quel raisonnement circulaire.?
Je n'ai pas choisi la date de -455, elle s'impose.
Je suis chrétien et pour moi Jésus est le Messie, le Saint des Saints. Il est donc normal que je tente d'appliquer à Jésus les calculs de Daniel 9.
Je ne vais pas le faire pour "machin chouette" puisque je ne suis pas son disciple.
Est ce que je force le raisonnement ? Evidemment non. Si les 483 ans collent avec Jésus, alors on ne peut rien y faire, mais s'ils ne collent pas, c'est pareil..
Donc je prends un risque terrible en posant le calcul des 483 ans avec la date connue du baptême de Jésus, baptême qui a fait de lui le Messie des chrétiens.
En agissant ainsi, je ne peux pas modifier le résultat, ce sera -455 ou rien.
Comme Néhémie indique que l'ordre qui démarre la prophétie est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés, alors mon calcul ne peut pas aboutir ailleurs que sur -475 av JC.
Et donc, si c'est -475, alors tout colle avec Jésus. Tu pourras croire que c'est une coïncidence, mais en tout cas, ce sera net et précis.
Dans ton outrance, tu mens. Tous les historiens ne te donnent pas raison. Les historiens grecs de l'époque indique -475 , des preuves de co-règne sont évidentes et des tablettes confirment 51 années de règne . Tout le monde n'est donc pas d'accord avec toi.
Au lieu d'essayer de raisonner, comme tu en fais une question d'opposition au TJ, tu deviens dogmatique et extrémiste, tous ceux qui ne pensent pas comme toi deviennent des méchants soutiens des TJ
Donc la question reste posée. Des indices nombreux et concordants désignent bien -475.. C'est déjà un miracle en soi que la prophétie soit validée par des archéologues et des historiens contemporains des faits.
Maintenant, est-il anormal que les chrétiens du premier siècle ne se soient pas servis de cette prophétie concernant Jésus ?
Il fallait disposer comme nous des données historiques ce que les chrétiens n'avaient pas, et surtout il fallait que ce soit nécessaire. Quand vous voyez Jésus ressuscité et bien vivant après son supplice, vous n'avez plus besoin de démontrer qu'il est le Messie.
Par contre, pour nous, c'est très utile !
Auteur : homere Date : 24 févr.22, 02:30 Message :
a écrit :Josephe n'avait aucune raison politique ou religieuse pour mentir sur Daniel. Sinon, que Homère nous en donne les raisons, sur la base évidemment de preuves historiques.
Agécanonix,
Vous ne comprenez rien à rien ... Vous êtes épuisant , Joseph est un pharisien qui a repris l'interprétation de son groupe religieux mais cette interprétation ne vient pas de nul part ...
Il n'est pas question de "mensonge" dans mon propos concernant Joseph Flavius et Daniel 9 MAIS de noter que la caractéristique du livre de Daniel, c'est la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction), jusqu'au conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.), l'auteur ne fait que nous raconter des évènements qui ont déjà eu lieu (histoire déguisée en prédiction), ENSUITE il propose une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.
Au chapitre 9 du livre de Daniel et ses 70 semaines, c'est pareille, nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction) à la "vraie fausse prophétie" dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie", il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.
Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien : tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel, alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.
a écrit :Je n'ai pas choisi la date de -455, elle s'impose.
Comme 607, AUCUN historien moderne ne retient cette date. Comme pour 607, C'est le point d'arrivée détermine son point de départ = raisonnement CIRCULAIRE, la Watch opte pour 455 car c'est une nécessité, pour que le montage chronologique artificiel fonctionne.
a écrit :Donc je prends un risque terrible en posant le calcul des 483 ans avec la date connue du baptême de Jésus, baptême qui a fait de lui le Messie des chrétiens.
Vous ne prenez AUCUN risque ce calcul est très ancien, de nombreux chrétiens FONDAMENTALISTES et sectaires avaient déjà ce calcul, la Watch n'a rien inventé, elle n'a fait que copier.
a écrit :Comme Néhémie indique que l'ordre qui démarre la prophétie est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés, alors mon calcul ne peut pas aboutir ailleurs que sur -475 av JC.
Néhémie n'a pas reconstruit la ville de Jérusalem mais les murailles de la ville en 52 jours.
a écrit :Dans ton outrance, tu mens. Tous les historiens ne te donnent pas raison. Les historiens grecs de l'époque indique -475 , des preuves de co-règne sont évidentes et des tablettes confirment 51 années de règne . Tout le monde n'est donc pas d'accord avec toi.
Je faisais allusion aux historiens modernes qui n'interprètent pas ces documents de la même manière que la Watch. Je rappelle que le règne d’Artaxerxés est astronomiquement fixé et donc invalide votre chronologie. ( Voir : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/ ).
a écrit :Je suis chrétien et pour moi Jésus est le Messie, le Saint des Saints. Il est donc normal que je tente d'appliquer à Jésus les calculs de Daniel 9.
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" (les premiers commentaires chrétiens du texte, p. ex. Julius Africanus, le rapportent encore à l'époque des Maccabées; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).
Pourquoi les "premiers chrétiens" n'ont-ils jamais lu Daniel 9 comme "messianique"
Pourquoi l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos
Pourquoi a-t-il fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel
Auteur : estra2 Date : 24 févr.22, 02:48 Message :
homere a écrit : 24 févr.22, 02:30Comme 607, AUCUN historien moderne ne retient cette date. Comme pour 607, C'est le point d'arrivée détermine son point de départ = raisonnement CIRCULAIRE, la Watch opte pour 455 car c'est une nécessité, pour que le montage chronologique artificiel fonctionne.
Bonjour Homère,
C'est pour cela que j'ai d'ailleurs parlé de prophétie à rebours et que j'ai fait une comparaison avec les posts de Domuno.
Qu'ont fait les Témoins de Jéhovah (ou plutôt les étudiants de la Bible) ils ont cherché des prophéties annonçant la venue de Jésus pour prouver la véracité de la Bible.
Et une fois qu'ils ont trouvé, comme tu le dis, ils partent dans un raisonnement circulaire.
Par exemple, la conversion de Corneille a lieu en 36 parce que la prophétie dit que c'est la fin de la semaine... ce qui n'empêchera évidemment pas un TJ de dire que la prophétie est formidable puisqu'elle annonçait la conversion de Corneille en 36 alors que, rappelons-le, nous n'avons aucun moyen de savoir la date de sa conversion !
C'est la foi du charbonnier, je rappelle la légende ayant donné cette expression : le Diable veut corrompre un charbonnier,
il lui demande "que crois tu ?"
Le charbonnier répond "je crois ce que croit l'Eglise"
"Et que croit donc l'Eglise ?" dit le Diable
"L'Eglise croit ce que je crois" lui répond le charbonnier en partant...
Eh bien là, c'est la même chose, la preuve que la prophétie est fiable, elle annonce la conversion de Corneille en 36 et la preuve que la conversion de Corneille s'est produite en 36 c'est que la prophétie le dit !
Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Bien sûr, je n'attends aucune réponse à cette question.
Le montage/bricolage chronologique est remplie de fissure, concernant la fameuse année 29 comme date du baptême de Jésus, notons que les seules dates sont chez Luc : en l'occurrence c'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).
Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...) ... Une usine à gaz
Auteur : RT2 Date : 24 févr.22, 03:37 Message : En fait homere, ton problème c'est que tu ne veux pas chercher à appliquer Daniel chap 9 à Jésus comme possibilité pour commencer.
C'est un peu comme ceux qui disent que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin.
Tu sembles avoir un certain problème avec l'idée de reconnaître que Dieu ait pu produire une parole prophétique qui va se réaliser en détail.
Note que Flavius Josèphe ne considérait pas Jésus comme le Messie mais comme l'a souligné agecanonix la destruction de la ville et du temple furent bien annoncés en Daniel. Et que cela n'intervient pas à n'importe quel moment. Donc à partir où tu arrives à reconnaître le moment après coup, car c'est aussi une beauté de la part de Dieu : de n'avoir pas permis de comprendre quand cela arriverait avant que cela ne soit arrivé. Tu vas déduire une chose, ce que les juifs du premier siècle ont fait : c'est la réalisation de la parole de Daniel.
Et Jésus a justement parlé de cette période avant quelle ne se réalise mais bien entendu des siècles après que Daniel l'ait prophétisé. Pourtant il lui était impossible de la réaliser de son vivant sur terre.
Est-ce que le problème en Daniel chap 9 implique chez toi que Dieu existe et donc qu'il peut énoncer des choses qui vont arriver avant même que l'on pense que ce qui pourrait les déclencher arrive ou est-ce le fait que Daniel chap 9 atteste que seul Jésus est le Messie possible ?
Auteur : homere Date : 24 févr.22, 03:40 Message :
a écrit :Et Jésus a justement parlé de cette période avant quelle ne se réalise mais bien entendu des siècles après que Daniel l'ait prophétisé.
Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Auteur : RT2 Date : 24 févr.22, 03:44 Message :
homere a écrit : 24 févr.22, 03:40
Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Que l'homme n'est pas capable de comprendre ce que Dieu annonce avant qu'il ne le décide ou le fasse voir ? Ce qui valide la supériorité de Dieu sur les religieux par exemple.
Mais ce n'était pas ma question, si tu reconnais que Jésus est le Saint des saints, qu'est-ce qui te gêne avec Daniel chap 9 ?
Les juifs de l'époque attestent qu'ils voient dans la prise de la ville en 70 de notre ère l'accomplissement de la parole de Daniel. Mais cela implique que les paroles de Daniel chap 9 qui précèdent se soient déjà accomplies.
Car il ne t'a pas échappé que il faut d'abord que le Saint des saints soit oint, puis ceci et cela avant que...
Auteur : homere Date : 24 févr.22, 03:56 Message :
a écrit :Mais ce n'était pas ma question, si tu reconnais que Jésus est le Saint des saints, qu'est-ce qui te gêne avec Daniel chap 9 ?
Le calcul/montage/bricolage de la Watch ne tient pas compte de l'époque de la rédaction du livre de Daniel, des enjeux politico/militaires (liés à la crise au conflit maccabéen) que décrit l'auteur du livre de Daniel et ni du contexte littéraire de ce chapitre 9. Chez la Watch tout est HORS CONTEXTE et pure INVENTION.
Par exemple que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1-4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
Auteur : estra2 Date : 24 févr.22, 04:12 Message :
homere a écrit : 24 févr.22, 03:40
Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Et, en plus, cela revient à soit traiter Jésus de menteur, soit considérer l'Esprit Saint comme incapable puisque n'oublions pas qu'il est écrit
Jean 14:26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 12:16Ses disciples ne comprirent pas d'abord ces choses; mais, lorsque Jésus eut été glorifié, ils se souvinrent qu'elles étaient écrites de lui, et qu'ils les avaient accomplies à son égard.
Jean 15:26Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi
1 Corinthiens 2:10Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 24 févr.22, 04:24 Message :
homere a écrit : 24 févr.22, 03:56
Le calcul/montage/bricolage de la Watch ne tient pas compte de l'époque de la rédaction du livre de Daniel, des enjeux politico/militaires (liés à la crise au conflit maccabéen) que décrit l'auteur du livre de Daniel et ni du contexte littéraire de ce chapitre 9. Chez la Watch tout est HORS CONTEXTE et pure INVENTION.
Par exemple que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1-4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
D'abord homere tu ne réponds pas à une simple question; considères-tu Jésus Christ comme étant le Messie ? Oui ou Non.
Ensuite la parole est claire :
(Daniel 9:26, 27) « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. 27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
La nation a bien rejeté Jésus comme étant le Messie (Esaïe chap 53), l'armée romaine a bien détruite la ville et le lieu saint n'est-ce pas ? Cela entre bien dans un calcul de temps sauf erreur, puisque il est parlé de 62 semaines.
J'espère simplement que tu n'es pas gêné parce que par ricochet on est renvoyé à l'édit de Cyrus ? Mais agecanonix ici ne te place pas sur cette base mais une autre : d'abord que les juifs avaient pris conscience que cela réalisait la prophétie de Daniel. Par contre cette prophétie implique quelque peu que Le Messie était venu et fut retranché avec rien pour lui-même comme précision.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.22, 04:38 Message : (Jean 4:25) La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. »
(Jean 1:41) Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »)
Question. Il est évident ici que les juifs, au premier siècle attendaient le Messie. C'est le mot hébreu qui est cité et traduit.
Quand on dit : j'ai trouvé le Messie, c'est qu'on le cherche et qu'on s'attend à le trouver.
Quand on dit : je sais que le Messie vient, c'est qu'on l'a appris quelque part.
Mais où ?
Car ici, c'est bien le mot "Messie" qui est employé, pas le mot grec christos.
Ainsi ces personnages attendent le Messie. Mais pour l'attendre, il faut une prophétie qui l'annonce . N'est ce pas ?
Le mot hébreu Messie est employé 39 fois dans l'AT. Et un seul texte est une prophétie annonçant sa venue.
Daniel 9. Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
Il est donc mensonger de dire que les chrétiens n'ont pas appliqué la prophétie de Daniel 9 sur Jésus.
Quand, objectivement, on affirme une chose de façon très ferme, on élimine toute possibilité d'hypothèse opposée. Ici, Estra et Homère ne peuvent pas dire que les juifs n'attendaient pas la réalisation de Daniel 9, puisque, de toute évidence ils attendaient la réalisation d'une promesse qui ressemble beaucoup à Daniel 9..
Or Daniel 9 est la prophétie annonçant un messie la plus directe et la plus applicable à leur attente.
Auteur : RT2 Date : 24 févr.22, 04:53 Message : Depuis l'exode à Babylone et le retour, jamais plus il n'y a eu une telle destruction sur la ville ET le lieu saint. Cela ne s'est produit qu'en l'an 70 de notre ère.
Donc Daniel ne peut pas énoncer une autre période mais celle-ci ne peut que s'inscrire dans un temps que Dieu par son prophète Daniel a détaillé. Vraiment je ne comprends pas l'idée des personnes qui ne veulent pas examiner cela (homere n'examine pas). En quoi cela les dérange ? A moins que ça les dérange de dire que même sur un tout petit point, les TJ ont raison alors même que d'autres qu'eux ont donné raison ?
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.22, 08:26 Message : Homère résume à 2 tablettes seulement les documents qui posent problème à ceux qui pensent comme lui que Artaxerxés aurait commencé à régner en -465.
C’est évidemment faux et cela caractérise un manque d’honnêteté intellectuelle de sa part.
Je vais vous expliquer un autre cas.
Un lot de tablettes cunéiformes concerne une affaire juridique et surtout le témoin d’une affaire appelé Nidintu-bel, fils de Shamash iddin.
Deux de ces tablettes sont datées de l’année 2 de Xerxès et de l’année 29 de Darius, son père.
Ce lot de tablette est incompréhensible car il s’agit de la même affaire et de la convocation du même témoin.
En effet, si les règnes de ces 2 rois se sont simplement succédés, d’abord Darius, puis Xerxès, alors le même témoin aurait été convoqué avec 11 années d’intervalle.
Je vous explique : sur la première tablette, le témoin est convoqué en la 2ème année de Xerxès, soit, selon la chronologie de Homère, en -484 av JC, alors que sur la seconde tablette, il est convoqué, toujours selon la chronologie de Homère, en -493.
Maintenant, dans l’hypothèse où Xerxès aurait régné 11 années avec son Père, alors les deux convocations du même témoin auraient eu lieu en -494, -493 soit avec à peine 1 seule année d’intervalle, ce qui est infiniment plus crédible.
Un autre cas, toujours concernant des tablettes cunéiformes.
Il s’agit d’un contrat de fermage, établi dans la 26ème année de Darius qui prévoit ce fermage de l’année -495 à -492.
Ce contrat fait partie d’un ensemble de tablettes rangées dans un ordre chronologique. Or la tablette suivante date de la 4ème année de Xerxès, pour le même terrain, ce qui pose un gros problème si Xerxès a commencé à régner après la mort de son père.
En effet, cela signifierait que le propriétaire du terrain n’aurait établi aucun contrat pendant 10 années. Fort improbable !
Cependant, si Xerxès a régné 10 années avec son père, alors le dernier contrat aurait été établi l’année suivant la fin du contrat précédent.
Voilà deux tablettes babyloniennes qui éclairent le problème de façon assez efficace.
Voici la préface d'un livre très intéressant duquel j'ai tiré les 2 exemples que je viens de vous expliquer.
Jamais personne n'avait écrit la suite d'Hérodote, sauf Charon de Lampsaque, mais son livre est perdu. L'Enquête d'Hérodote s'arrête en 478 avant notre ère. Alors que les datations des invasions perses et de la guerre du Péloponnèse sont bien établies, la reconstitution de la chronologie de ces quarante-huit années entre ces deux guerres continue de poser des problèmes. C'est le cas surtout pour les deux premières décennies de cette période pour lesquelles les dates proposées divergent souvent de plusieurs années. D'où vient alors le problème ? Ce livre, sous forme d'enquêtes, raconte la suite des événements des guerres médiques avec la naissance de l'empire athénien jusqu'à la veille des réformes d'Éphialtès à Athènes, c'est-à-dire 463 avant J.-C. Écartant d'emblée la chronologie des rois de Perse pour se fixer uniquement sur des données grecques, l'ouvrage prend le contre-pied de toutes les thèses existantes sur cette période. Les recherches d'Hubert Bouteille cherchent à démêler le vrai du faux et débouchent sur une découverte stupéfiante : les Perses ont falsifié la chronologie de leurs rois, Xerxès et Artaxerxès, pour une raison inconnue, semant la confusion dans la chronologie des événements racontés par les auteurs grecs. Mais le croisement des sources, et en particulier des deux historiens grecs les plus fiables de l'Antiquité grecque, permet de retracer l'histoire de ces cinquante ans entre les deux plus grands conflits que la Grèce ait connus au Ve siècle avant notre ère, les guerres médiques et la guerre du Péloponnèse. Un livre d'histoire fascinant et indispensable à placer dans votre bibliothèque entre Hérodote et Thucydide.
Je vous cite un autre argument.
Rolf J. Furuli, un assyriologue norvégien défend l'idée que Xerxès aurait régné une dizaine d'années avec son père à partir de -496, ce qui mettrait sa mort après 21ans de règne en -475 et donc la vingtième année du règne de son fils, qui lui a succédé, en -455 av JC.
Cette date serait celle qu'attend la prophétie de Daniel 9 pour commencer le décompte des 483 années (69 semaines), lequel décompte, nous amène directement à l'an 29, 15ème année de Tibère César, année où, selon Luc, le Messie, Jésus, apparaît.
Il a été constaté, curieusement, anormalement un phénomène qui ne s'explique pas logiquement autrement que par l'existence d'un co-règne entre Darius et Xerxès, pendant 10 années.
En effet, ce sont des grandes quantités de tablettes cunéiformes qui sont aujourd'hui disponibles et la pratique voulait que la date portée sur ces tablettes se réfère, à chaque fois, au roi en place et à ses années de règne.
Il est évident que dans le duo de rois qui régnait, le Père, Darius, était prépondérant. On peut avoir deux rois qui règnent ensemble avec l'un d'entre eux qui possède une supériorité sur l'autre, même si tous les deux restent qualifiés de rois.
Or dans les documents cunéiformes, il existe très peu de tablettes datées des 10 premières années de vie de Xerxès.
Les choses se présentent comme si, pendant les 10 années où Xerxès est roi avec son Père, les documents venaient se caller sur le calendrier de Darius seulement pour n'avoir qu'une date à écrire.
Si Xerxès avait régné 21 années seul, il y aurait en moyenne autant de tablettes découvertes pour les 10 première années que pour les 11 dernières. C'est logique et statistique.
Absolument rien ne vient expliquer pour quelle raison les scribes n'auraient presque rien écrit pendant ces 10 premières années.
Tout se présente comme si les scribes avaient pris pour référence le règne de Darius, même si Xerxès était roi avec lui, pendant 10 années, pour ensuite, contraint et forcé par la mort de Darius, se caller sur le règne de Xerxès, sans pouvoir modifier le fait que lorsque son père meurt, il est déjà roi depuis 10 années.
Logique non ?
A l'appui de cette explication, je vous cite la chronique d'Alexandrie qui déclare : Après Darius vint Xerxès dont le règne dura 11 ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.22, 11:06 Message :
RT2 a écrit :Le Messie était venu et fut retranché avec rien pour lui-même comme précision.
Tout un royaume, tu appelles ça "rien pour lui même" ?
Auteur : papy Date : 24 févr.22, 22:00 Message :Définition de ce qu'est un TdJ
Un TdJ est une personne qui par son baptême s'est engagé à obéir et à croire tout ce que dit ou écrit le CC.
Tant que le CC dira que la date de 1914 est celle de l'intronisation du Christ , tous les TdJ seront obligés d'y croire .
Il est interdit de propager un enseignement contraire même si c'est erroné.
Un enseignement erroné doit être accepté comme une vérité.
Seule la nouvelle compréhension validée par le CC fera office de vérité.
Agécanonix est le parfait exemple pour illustrer cette définition .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.22, 23:31 Message : Si la WT déclarait demain que 1914 n'est pas la date de l'intronisation de Jésus au ciel, Agecanonix n'aurait aucun scrupule à nous refaire de long posts d'explication sur la nouvelle lumière.
Les TJ sont des moutons, et le berger, c'est le CC. C'est la grande différence avec les véritables chrétiens qui ont Jésus comme berger.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.22, 23:34 Message : je constate, avec un plaisir non dissimulé, que papy et MLP n'ont rien d'autre à dire que cette gesticulation..
Auteur : prisca Date : 24 févr.22, 23:51 Message : Évènements du 13 mai 2021
Fête des Plantes 2021 du Château de Mouchac (33)
Journée annuelle 10ième édition, les jeudis de l'Ascension
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.22, 01:14 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.22, 23:34
je constate, avec un plaisir non dissimulé, que papy et MLP n'ont rien d'autre à dire que cette gesticulation..
Je confirme ! A quoi bon ? Que répondre à quelqu'un qui croit qu'un ange a roulé une pierre à partir d'une autre dimension ? S'est assis sur une pierre à partir d'une autre dimension. Et a ou être vu par des humains dans une autre dimension.
A un moment, on est obligé de se dire que certaines personnes n'ont pas toute leur tête.
Auteur : prisca Date : 25 févr.22, 01:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 févr.22, 01:14
Je confirme ! A quoi bon ? Que répondre à quelqu'un qui croit qu'un ange a roulé une pierre à partir d'une autre dimension ? S'est assis sur une pierre à partir d'une autre dimension. Et a ou être vu par des humains dans une autre dimension.
A un moment, on est obligé de se dire que certaines personnes n'ont pas toute leur tête.
Je crois que vous êtes comme un cheveu dans la soupe vous les athées gnostiques agnostiques incroyants et compagnie....
Le forum s'appelle (comme je viens de le dire à estrabolio) FORUM RELIGION et BIEN SUR que l'Ange a ouvert le tombeau de JESUS car nous croyants nous AVONS LA FOI ce qui vous manque, donc n'allez pas remettre en question le coeur de la religion sous prétexte que vous vous ne croyez pas, ou alors jouez au scrabble aux échecs ou mettez vous au jardinage !!
VOUS la foi vous l'aurez lorsque vous reviendrez revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs, car la FOI - D.IEU la donne, elle ne vient pas des humains.
MAIS il y a la foi et la foi.
CROIRE en D.IEU c'est la foi, la confiance.
LA FOI que D.IEU donne c'est toute autre chose, c'est la FOI Sacerdotale.
C'est la Foi Sacerdotale qui est gratuite et elle est obtenue par la GRACE.
LA GRACE vous l'aurez à votre Jugement Dernier lorsque JESUS vous dira que vous revivrez sur terre MAIS vous n'aurez que mille ans pour vous illustrer dans les oeuvres, et les oeuvres ce sont les COMMANDEMENTS DE D.IEU tous les Commandements de D.IEU.
Pour l'instant, vous, vous êtes des pollueurs, vous nous empêchez à nous de progresser dans NOTRE FOI.
Auteur : papy Date : 25 févr.22, 01:55 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.22, 23:34
je constate, avec un plaisir non dissimulé, que papy et MLP n'ont rien d'autre à dire que cette gesticulation..
Gesticulation = évidence refoulée d'Agécanonix
Auteur : prisca Date : 25 févr.22, 01:56 Message :
papy a écrit : 25 févr.22, 01:55
Gesticulation = évidence refoulée d'Agécanonix
Au lieu de perdre ton temps à jouer à l'inquisiteur envers agecanonix tu ferais mieux de le rendre productif ton temps à construire un chemin intérieur car "ton âme" à toi elle ne compte pas pour du beurre. Toi aussi tu seras jugé, et tu seras jugé du même poids que tu juges autrui. Déjà sur la balance, je ne crois pas me tromper en disant que tu ne pèses pas lourd par rapport à agecanonix qui lui est Chrétien et toi pas.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.22, 02:02 Message : Je suis assez satisfait de ce sujet.
Nos lecteurs qui auront pris le temps de peser tous les arguments auront eu l'occasion de se rendre compte que la prophétie de Daniel 9 est quand même stupéfiante.
Vous vous imaginez ? Un prophète écrit, bien avant la venue de Jésus, une prophétie chiffrée toute simple, qui n'a pas besoin d'être décodée, et qui se suffit d'une simple addition pour désigner Jésus comme le Messie promis.
Cette prophétie se contente de dire qu'à partir de -455, il faudra attendre 483 années pour voir apparaître un Messie, mais par n'importe lequel, le Saint des Saints. Or quand vous comptez 483 années après -455, vous obtenez l'année 29, l'année exacte où Jésus se présente pour la première fois comme le Messie.
Quand je dis que cette prophétie a initié ma foi, c'est parce que, à un moment de ma vie, j'ai douté. En étudiant à fond cette prophétie et tous les ouvrages historiques qui permettent d'en vérifier les dates, j'ai compris que cette prophétie était une bombe, qu'elle était imparable.
Il suffit de lire l'explication compliquée de Homère et la façon dont il essaie de faire s'accomplir une telle prophétie sur d'illustres inconnus dont l'action limitée est passé aux oubliettes de l'histoire.
Dieu aurait inspirée un tel prophète pour annoncer la venue d'un "machin-chouette". Et en plus en l'appelant Messie, Saint des Saints !
Même Abraham, même Moise, même Salomon, même aucun des hommes fidèles qui ont été décrits sans l'AT, aucun d'entre eux ne sera appelé "saint", et là nous aurions un illustre inconnu, qui le restera, et qui serait LE Saint des Saints ?
Un croyant aura compris. Daniel annonçait un homme (et même bien plus) exceptionnel, pas un individu dont l'exploit aura été de nettoyer le temple, d'éliminer les mauvaises herbes, de réparer quelques portes, et d'y amener quelques meubles pour ensuite se faire oublier pour toujours. Homère joue p'tit joueur !
Auteur : prisca Date : 25 févr.22, 02:24 Message : Vraiment, vraiment, je ne t'ai pas lu analyser Daniel 9....
Par fainéantise peut être, surement....
MAIS quoi qu'il en soit, que tu dis que pour toi c'est la preuve de l'annonce de la venue du MESSIE, peu importe, je dirais, car chacun de nous s'exerce à établir "ses preuves" à partir de son propre cheminement !
Auteur : papy Date : 25 févr.22, 02:50 Message :
prisca a écrit : 25 févr.22, 01:56
Au lieu de perdre ton temps à jouer à l'inquisiteur envers agecanonix tu ferais mieux de le rendre productif ton temps à construire un chemin intérieur car "ton âme" à toi elle ne compte pas pour du beurre. Toi aussi tu seras jugé, et tu seras jugé du même poids que tu juges autrui. Déjà sur la balance, je ne crois pas me tromper en disant que tu ne pèses pas lourd par rapport à agecanonix qui lui est Chrétien et toi pas.
Tu as consulté ta boule de cristal pour deviner qui je suis ?
Auteur : estra2 Date : 25 févr.22, 03:45 Message : Non là, franchement Agécanonix ne méritait pas ça !
Etre soutenu par Prisca..... je compatis sincèrement !
papy a écrit : 25 févr.22, 02:50Tu as consulté ta boule de cristal pour deviner qui je suis ?
Non, c'est son démon intérieur qui lui a soufflé
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.22, 09:46 Message : Je vous propose un autre exemple:
Il existe un lot d'archives très connu dans le milieu des assyriologues qui est celui des archives du domaine du général Mardonios.
Ces archives font référence aux années 3 à 10 du règne de Xerxès. Si nous suivons l'hypothèse de Homère, ces archives ont donc couvert la période allant de -483 à -476 av JC.
Vous avez peut-être comparé les dates, et vous avez dans ce cas compris que ce général était mort alors que les tablettes le déclarent toujours vivants de -479 à -476 av JC.
Il devient de plus en plus évident que le règne de ce roi n'est pas celui que l'histoire lui prête et qu'il régnait 10 années avant son supposé début de règne?
Ajouté 2 heures 54 minutes 3 secondes après :
J'en viens à l'essentiel de mes propos.
Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.
Combien de chances pour que Artaxerxés ordonne la reconstruction de Jérusalem en -455 av JC. Pourquoi pas en -456, en -500 ou en -515 av JC ? Pourquoi pas jamais ? Oui mais voilà, c'est en -455 av JC suivant la chronologie grecque.
Combien de chances avions nous que Néhémie nous explique que l'ordre de rebâtir Jérusalem a été donné dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés ? Car sans ce renseignement, on n'aurait jamais su quand commençait la prophétie de Daniel 9. Néhémie aurait très bien pu se contenter de dire que le roi avait ordonné la reconstruction de la ville, sans donner la date car au final, l'histoire qu'il raconte s'en moque !!
Quelles chances avions nous que Daniel nous donne une prophétie qui annonce la venue d'un Messie 483 ans après l'ordre de rebâtir Jérusalem . Car, pour le coup, des prophéties annonçant un Messie, ça ne courrait pas les rues. A cette époque tout comme maintenant, ça n'était pas la mode de se dire :tiens, je vais prophétiser sur un Messie qui viendra dans 483 ans.
Quelles chances avions nous pour que 483 années plus tard, un individu que le monde entier reconnaîtra sous le qualificatif de "Messie", reçoive ce titre officiellement au cours d'un baptême ?
Quelles chances avions nous seulement que l'année exacte où le Messie apparaît comme tel soit connue à travers un texte dont la forme est absolument unique. En effet, ce texte est le seul du NT qui puisse être daté selon la méthode officielle de l'époque, c'est à dire en mentionnant l'année du règne du souverain en exercice. Comme s'il ne fallait surtout pas la rater.
Quelles chances avions nous que ce Messie meurt 3 ans et demi après son apparition et que la prophétie le mentionne clairement.
Quelles chances avions nous que ce Messie annonce dans tout le pays que sa venue, et surtout sa mort, permettrait de rendre inutile les sacrifices offerts au temple et que la prophétie confirme en disant que les sacrifices cesseraient.
Quelles chances avions nous que la ville de Jérusalem et son temple soient une seconde fois détruits complètement quelques années après la venue du Messie et que ce dernier, dans une prophétie concernant précisément cette destruction, ait lui-même mentionné, en la citant, la fameuse prophétie de Daniel qui nous occupe, une forme de clin d'œil pour la rappeler au bon souvenir des auditeurs.
Quelles chances avions nous pour que la date capitale de cette prophétie soit contestée et que les historiens soient divisés sur elle depuis plus de 2000 années
Quelles chances avions nous pour que même aujourd'hui, tout historien qui tente d'expliquer les incohérences de la datation moderne, supporte des pressions et qu'on lui dise qu'il vaudrait mieux qu'il étudie autre chose.
Quelles chances avions nous pour que des hypothèses aussi loufoques soient avancées, comme celle de Homère, pour lamentablement faire passer Daniel pour un demeuré écrivant sur un individu qui n'aura rien d'un Messie, pas même d'un demi Messie, et encore moins d'un Saint des Saints, qualificatifs que même Abraham, l'ami de Dieu, n'obtiendra jamais.
Bref, s'il avait fallu parier sur l'existence et la réalisation d'une prophétie comme celle de Daniel, aucun joueur expérimenté de Jeu de hasard n'y aurait misé un seul kopek.
Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.
Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.
Par exemple combien de chance pour que la prochaine prophétise de la WT se réalise, sachant qu'elle s'est toujours plantée ?
Auteur : estra2 Date : 25 févr.22, 20:21 Message : Bonjour à tous,
Je demande à chacun de simplement lire ce qui est écrit, sans a priori, avec une lecture naturelle : 26Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
27Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
Regardez bien, au début, il est dit un oint sera retranché et il n'aura pas de successeur donc le Oint disparait dès la fin des soixante deux semaines et donc avant la dernière semaine et pas au milieu de celle-ci comme on cherche à le faire croire.
Donc, à partir de la fin du 26, on voit apparaître un peuple et un chef qui vient, qui fait alliance (ou maintient une alliance) avec certains pour la semaine, qui fait cesser l'activité du temple, qui commet des choses abominables et finalement après la destruction de la ville et du sanctuaire, lui même est rattrapé par la ruine.
Autrement dit, Daniel annonce que des envahisseurs viendront, qu'ils feront une alliance locale, qu'ils feront cesser la pratique religieuse et que finalement ils détruiront tout avant d'être eux mêmes battus par d'autres qui fondraient sur eux.
Donc, rien à voir avec une prophétie annonçant le ministère de Jésus, la mort de Jésus et rien à voir avec la destruction de 70 puisque je rappelle que Titus est rentré triomphalement à Rome, l'arc de triomphe consacré à sa victoire en Judée est toujours debout et il est mort empereur 11 ans plus tard.
D'autre part, la Judée était sous le contrôle des romains depuis 63 avant notre ère donc il ne s'agit pas d'un envahisseur qui arrive la dernière semaine !
La Judée restera d'ailleurs aux mains de cet envahisseur jusqu'en 395 avant de passer sous la coupe de l'empire romain d'orient : Byzance.
Enfin, rappelons que la seule chose dont on soit à peu près certain, c'est la date du baptême de Jésus en 29 mais la durée de son ministère, la date de sa mort sont sujettes à débat et ne parlons pas de la date de conversion de Corneille qui est totalement inconnue.
Bref, tout cela c'est du concordisme.
Enfin, pour finir, comme l'indique le livre même de Daniel, il devait rester secret jusqu'à la fin, donc, s'il a été sorti du secret, s'il a été ajouté au canon hébraïque, c'est bien que quelqu'un a levé le secret estimant que c'était le temps de la fin !
Eh oui, c'est aussi simple que ça, c'est écrit noir sur blanc, le livre de Daniel ne devait pas être connu avant la fin et pourtant, il l'a été avant le premier siècle !
Voila, fatalement, nous allons avoir de grands discours pour nous expliquer que, justement, rien n'est simple, qu'il faut interpréter etc. moi je m'en suis tenu au texte, à la logique du texte et pas à des élucubrations qui ne tiennent aucun compte de ce qui est réellement écrit.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.22, 21:43 Message : Citer la prophétie, c'est bien ! Citer toute la prophétie, c'est beaucoup mieux, et surtout beaucoup plus honnête.
24 « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
On nous parle de concordisme. Il y a du concordisme, mais celui qui le fait n'est pas celui qui en est accusé.
Déjà Jésus pratiquerait du concordisme lui-même puisque je rappelle qu'en annonçant la destruction de Jérusalem il cite intégralement la dernière phrase de la prophétie de Daniel en Marc 13:14.
Et surtout Jésus confirme la prophétie lui-même en disant : « Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Lisez bien ce texte. Jésus s'approprie la prophétie en y ajoutant, en début de phrase, l'expression " quand vous verrez" qui est destinée aux chrétiens à qui il parle. C'est bien plus qu'une allusion, c'est une confirmation.
J'ai une question pour Estra ou pour celui qui osera reprendre ses arguments .
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide
A quoi correspond la date réclamée ici par la prophétie ? Car même si ce texte est proche des événements retenus par Estra, l'auteur du texte, lui, n'est pas pour autant stupide et il nous demanderait ici, quoi qu'il en soit, de rechercher une date bien précise .
Donc, dans l'hypothèse d'Estra, il faut nous proposer les éléments chronologiques qui vérifieront l'équation suivante : Un ordre de reconstruction de Jérusalem commence une période de temps de 483 années qui mènera à un Messie.
Bricoler cette phrase, pour le coup, en oubliant dans une explication compliquée tout aspect chronologique précis, car le texte exige la précision, serait précisément du concordisme.
En effet toute explication qui oublie la date de la reconstruction et qui n'applique pas, avec précision, les 483 années réclamées, sera une piètre tentative de faire entrée des événements dans une chronologie impossible. Et là, pour le coup, c'est du concordisme..
On a décidé la datation du livre de Daniel à cause de la précision de ses prophéties, précision telle qu'elle donne l'impression que le texte a été écrit après es événements. Et là nous aurions une prophétie hyper exigeante, en terme de chronologique, alors que sa réalisation serait une somme d'à peu près colossaux ?
Quand un faussaire écrit un texte après coup pour le faire passer pour un texte écrit avant les événements, il ne se tire pas une balle dans le pied en commençant son texte par une exigence absolue : une date à aller rechercher pour ensuite y appliquer un calcul si cette date est impossible à trouver..
Lecteur. Soyez, avec l'hypothèse de Estra, aussi exigeant qu'il l'est avec l'hypothèse que je défends. En effet, on exige de moi, ce que je fais, d'avoir une explication qui colle parfaitement à la prophétie, à l'année près.
Il faut donc, que toute autre hypothèse, soit également hyper précise et colle parfaitement aux 3 éléments fondamentaux que je viens de soulever : une date de reconstruction, une période de 483 années, et un Messie qui soit tellement grand qu'il portera le titre de "Saint des Saints".
Si on vous propose une explication qui transforme les 483 ans en une simple notion de temps longs, si la date de départ de la prophétie n'est pas celle d'un ordre de reconstruction, et si au final l'individu qu'annonçait cette prophétie, est pour tout le monde un illustre inconnu qui n'avait rien d'un messie et encore moins d'un saint, alors on vous enfume et on vous fait du concordisme en voulant faire coller cette prophétie à un événement historique banal, oublié, qui ne méritait certainement pas une prophétie d'une telle précision.
Je reviendrais sur ce thème.
Auteur : estra2 Date : 25 févr.22, 23:23 Message :
papy a écrit : 25 févr.22, 09:59Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.
Par exemple combien de chance pour que la prochaine prophétie de la WT se réalise, sachant qu'elle s'est toujours plantée ?
Bonjour Papy,
Le paradoxe c'est que, normalement, si quelqu'un t'annonce quelque chose qui s'avère faux, tu vas moins lui faire confiance or là, c'est l'inverse, chaque erreur est considérée comme quelque chose de positif !
Chaque fois qu'il y a un nouvel enseignement, (qui parfois est un simple retour à l'opinion de départ) c'est signe de l'humilité du Collège Central, c'est signe que l'Organisation scrute les Ecritures, c'est signe du zèle des TJ pour la recherche de la Vérité....
Alors qu'on peut voir les choses différemment en considérant que les Témoins de Jéhovah sont d'un orgueil sans borne ce qui les pousse à croire qu'eux sont mieux à même de comprendre les choses que 2,6 milliards de chrétiens et que 2000 ans de christianisme.
Résultat : des surinterprétations des textes sur lesquelles d'ailleurs le CC revient aujourd'hui en remettant en cause les "types, anti types".
Mais bon, tu le sais comme moi Papy, quand tu es à l'intérieur, tu es enfermé dans une prison mentale, un raisonnement circulaire qui t'empêche d'envisager que ce ne soit pas "La Vérité"
Auteur : papy Date : 26 févr.22, 00:08 Message :
agecanonix a écrit : 25 févr.22, 02:02
j'ai compris que cette prophétie était une bombe, qu'elle était imparable.
Comment tout ces stupides pharisiens et contemporains de Jésus n'ont pas étés capables de faire une simple addition ?
La bombe a explosé le boulier ?
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.22, 00:13 Message : Je pense que Estra meurt de trouille.
Il se défend avec la peur d'avoir tort car, si sur un telle prophétie il avait tort, et il a tort, alors ce serait très compliqué pour lui.
Il m'a mis en ignoré, ce qui signifie qu'il ne veut pas, aveu de faiblesse, connaitre tous les arguments que j'avance.
Comment voulez vous être crédible quand, comme Estra, la trouille vous pousse à ne même pas vouloir écouter les arguments très nombreux d'une personne dont vous affirmez en plus qu'elle a tort. Tort sur quoi puisque vous ne la lisez pas !
Et oui, ne nous cachons pas la face. Si la prophétie de Daniel annonce bien, à l'année près, de façon hyper précise, alors que j'en conviens, il est impossible qu'un homme puisse prophétiser avec succès comme Daniel, tout ce qu'elle dit sur le Messie, alors nous faisons d'une pierre 2 coups.
1) Daniel a bien dû recevoir cette prophétie de quelqu'un capable d'en faire avec succès. Dieu existe donc.
2) Le Messie, Jésus, qui accomplie une telle prophétie, est forcément un être exceptionnel, doté d'une mission extraordinaire, pour qu'on ait voulu démontré des siècles à l'avance qu'il était plus qu'un homme, un Saint des Saints.
Je vous le dis, lecteur, si vous arrivez à la conclusion que Daniel 9 a bien prophétisé sur Jésus, sur sa mission, sur sa mort et sur la fin du monde juif de l'époque, alors vous deviendrez croyant. En effet, un homme ne peut pas prophétiser, cela tout le monde le sait, même les croyants, surtout les croyants. Et pourtant quelqu'un l'a fait.
L'effet d'un telle prophétie se mesure aussi à l'opposition qu'elle rencontre. Regardez l'ardeur que mettent papy, estra, homère, mlp pour essayer de vous empêcher de réfléchir.
Pourtant, la prophétie ne vous demande qu'une seule chose : une addition. Vérifier que les historiens de l'époque ont bien déterminé une date d'accession au trône du roi Artaxerxés. Or, tous les historiens grecs suivent Thucydide. C'est bien en -475.
Auteur : estra2 Date : 26 févr.22, 00:36 Message :
papy a écrit : 26 févr.22, 00:08
Comment tout ces stupides pharisiens et contemporains de Jésus n'ont pas étés capables de faire une simple addition ?
La bombe a explosé le boulier ?
Eh oui Papy, ni Jésus, ni les apôtres n'ont parlé de la réalisation de cette prophétie mais heureusement, les Témoins de Jéhovah, eux ils ont compris !
Le pire c'est que les TJ font comme si les juifs avaient compris et qu'ils attendaient précisément le Messie à ce moment là mais c'est totalement faux, aucune trace dans les écrits juifs ou chrétiens et les juifs attendaient le Messie avant et l'attendent toujours.
En effet, les versets parlant d'un Messie à venir, il y en a beaucoup dans l'AT et, évidemment, après la destruction du premier temple, l'exil et la domination grecque, les juifs espéraient en ce Messie, ce descendant de David !
Auteur : papy Date : 26 févr.22, 00:56 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.22, 00:13
Je pense que Estra meurt de trouille.
Évangile selon Agécanonix
A ceci tous reconnaitront que vous êtes mes disciples ; si vous croyez que Jésus a été intronisé en 1914 !
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.22, 01:45 Message :
En effet, les versets parlant d'un Messie à venir, il y en a beaucoup dans l'AT et, évidemment, après la destruction du premier temple, l'exil et la domination grecque, les juifs espéraient en ce Messie, ce descendant de David !
Faux. Le mot Messie mashiyach est très rare dans l'AT , une trentaine de fois et concerne surtout des individus vivants ayant reçu une mission de Dieu. Il est essentiellement utilisé dans le pentateuque et jamais sous forme de prophétie sauf en Daniel 9.
Seul Daniel associe le mot hébreu "Messie" à une prophétie annonçant sa venue.
Et évidemment qu'il est normal que le peuple attendait un Messie puisqu'il connaissait la prophétie de Daniel.
Ce n'est pas l'attente d'un messie qui fait la prophétie, mais la prophétie qui crée l'attente.
C'est d'ailleurs la preuve que la prophétie de Daniel était connue à partir du V siècle avant JC puisque seul Daniel 9 annonce un Messie.
Si on veut aller sur la promesse concernant le descendant de David, jamais le mot "messie" n'y est associé. On attend un roi. Point.
On comprend toujours la définition d'un mot utilisé par un auteur en le comparant aux autres fois qu'il l'a utilisé.
Ainsi, l'expression "saint des Saints" nous permet de le faire. Or, en Daniel, à chaque fois que le mot "saint" apparaît dans son livre, et quand il s'agit d'un individu, il concerne toujours un ange ou un être spirituel qui s'adresse au prophète.
Ainsi, le Saint des Saints attendu par Daniel n'est certainement pas un simple humain..
Ajouté 47 minutes 6 secondes après :
papy a écrit :Comment tout ces stupides pharisiens et contemporains de Jésus n'ont pas étés capables de faire une simple addition ?
Ils l'ont fait.
Déjà n'injurions pas les gens. C'est assez révélateur de la pensée profonde de papy dans ses relation avec les autres.
Nous savons qu'il n'existe qu'une seule prophétie de la bible qui comporte le mot "messie": mashiyach. C'est Daniel 9 qui le reprend 2 fois.
Or lisez ceci : (Jean 1:41) Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »),
Nous avons un des futurs apôtres de Jésus qui va chercher son frère, Simon (Pierre), et qui lui dit : on a trouvé LE messie. Pierre ne lui répond pas : trouvé qui ? C'est quoi un messie ?
On a bien compris que ce mot là lui parle. Lui simple pécheur n'est pas surpris par le mot. Or, où a t'il pu le trouver pour le connaître ?
En Daniel 9 et nulle part ailleurs, car seul Daniel prophétise sur LE Messie.
Lisez aussi ce texte : (Jean 4:25) La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ.»
Méditez bien sur ce texte. Cette femme ne dit pas qu'elle attend un Messie, mais LE Messie. Il n'y a pas 50 messies attendus par les juifs au premier siècle, mais un seul, appelé LE Messie.
Et là encore, comment pouvait-elle se savoir ? Recherchez bien dans l'AT tous les textes qui prophétisent qu'un Messie, appelé LE Messie, viendra en Israel ?
Il n'y en a qu'un seul, Daniel 9.
Et enfin, quand vous lisez ces textes, vous vous rendez compte que ces individus attendent le Messie à leur époque.
Nous avons trouvé signifie aussi: nous le recherchions !
Auteur : estra2 Date : 26 févr.22, 03:43 Message :
papy a écrit : 26 févr.22, 00:56Évangile selon Agécanonix
A ceci tous reconnaitront que vous êtes mes disciples ; si vous croyez que Jésus a été intronisé en 1914 !
Papy, sois gentil, évite de faire des citations d'Agécanonix où il me mentionne.
Si je l'ai placé en ignoré, ce n'est pas pour le lire en citation
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.22, 04:17 Message : Comme je m'en doutais un peu, nos amis sont devenus muets sur le sujet au point où Estra a maintenant trop peur de lire mes interventions.
Peu importe.
La question qui se pose maintenant est pourquoi.
Pourquoi autant d'énergie pour que la prophétie de Daniel 9 ne soit pas reconnue à sa juste valeur ?
En fait, comme je l'ai déjà dit, elle fait peur car elle est la preuve que la bible sait annoncer des événements avec une précision infinie et que Dieu a su en même temps préserver tous les éléments historiques qui confirment cette prophétie.
Elle fait peur car elle prouve que Jésus est bien le messie promis, qu'il est arrivé l'année même où il devait arriver et que rien ni personne ne peut trouver la moindre explication rationnelle à ce miracle.
Elle fait peur parce que cette seule prophétie valide le message de la bible concernant le messie et de ce qu'il fera pour la terre.
Elle fait peur car elle signifie que le temps va être orageux pour ceux qui nient ce miracle.
Auteur : estra2 Date : 26 févr.22, 05:18 Message : Je voudrais revenir sur un point :
Daniel 8:26.....Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
Daniel 12:9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Daniel 12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
Qu'est ce que tenir des paroles secrètes ?
C'est forcément ne pas les divulguer or le livre de Daniel a été connu des juifs dès la période des Maccabées !
Quant au verbe sceller, il emporte le même sens de cacher, de garder secret, la preuve en est l'ordre inverse donné à Jean :
Apocalypse 22:10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
Tout cela prouve qu'Homère a raison et que le livre de Daniel a été connu en une période que les juifs considéraient comme le temps de la fin, le règne d'Antochius Epiphane au deuxième siècle avant notre ère.
Elle fait peur car elle signifie que le temps va être orageux pour ceux qui nient ce miracle.
Elle fait surtout peur aux TdJ qui pondent des vidéos où on montre des TdJ terrorisés par la persécution.
Attention au roi du nord qui vient d'envahir l'Ukraine après avoir persécuté les TdJ russes lors d'un orage récent.
Agécanonix , tu me fais pitié.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.22, 05:57 Message :
estra2 a écrit : 26 févr.22, 05:18
Je voudrais revenir sur un point :
Daniel 8:26.....Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
Daniel 12:9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Daniel 12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
Qu'est ce que tenir des paroles secrètes ?
C'est forcément ne pas les divulguer or le livre de Daniel a été connu des juifs dès la période des Maccabées !
Quant au verbe sceller, il emporte le même sens de cacher, de garder secret, la preuve en est l'ordre inverse donné à Jean :
Apocalypse 22:10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
Tout cela prouve qu'Homère a raison et que le livre de Daniel a été connu en une période que les juifs considéraient comme le temps de la fin, le règne d'Antochius Epiphane au deuxième siècle avant notre ère.
Voilà un curieux argument car en soi, il ne change en rien la prophétie et toutes les preuves que viennent valider ce qui s'est passé 483 années, soit 69 semaines d'années après -455.
Antiochus Epiphane est mort en -164 av JC. Or, si vous prenez la date de -587 av JC comme celle de la destruction de Jérusalem (même si je crois que c'est -607) vous arrivez à l'année 587-483= -104.
La prophétie ne peut donc pas correspondre au règne d'Antiochus Epiphane qui était mort depuis 60 années quand les 483 ans se sont achevés.
Alors, je vous fait remarquer ici que nos amis exigent que la prophétie se réalise à l'année près quand il s'agit de Jésus alors que pour eux, la précision est de plus de la moitié d'un siècle.
On va procéder autrement: Je vais prendre la dernière année de règne d'Anthiocus Epihane et y ajouter les 483 ans de la prophétie. Cela nous donne 164+483= -647 av JC qui est la fourchette la plus basse de l'hypothèse d'Estra.
Il faudrait donc que nos amis nous expliquent quel événement situé en -647 av JC ou avant serait cohérent avec la prophétie pour qu'il en soit le point de départ qui consiste, je vous le rappelle, en un ordre consistant à faire reconstruire Jérusalem.
Était elle seulement à reconstruire à cette époque là ?
Voyons l'autre affirmation de Estra concernant le fait que cette vision devait rester secrète.
Voici le texte intégral de la prophétie.
« Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.
24 « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Où voyez vous que cette vision devait rester secrète. Prenez le temps de tout lire .
Et oui, cette vision là n'est pas concernée par l'idée qu'elles devaient rester secrète. Estra a cité quelques visions de Daniel qui elle, doivent rester secrète, en Daniel 8 et 12. Mais vous n'y voyez pas Daniel 9 qui est une vision complètement à part.
Comme cette vision là n'avait pas à être rendue secrète, on en déduit qu'il était normal que les juifs comprennent cette prophétie.
D'ailleurs, lisez bien le début de la prophétie, il est clair que Daniel est invité à la comprendre, or si elle était aussi compliquée que l'hypothèse de Estra, Daniel n'aurait pas pu la comprendre. Dans les autres visions, "statue", "fils de l'homme", on remarque que les visions sont expliquées 2 fois alors qu'en Daniel 9, le texte n'a qu'un seul message. Cela milite pour une compréhension au premier degré, sinon Daniel n'y aurait rien compris et surtout, l'ange n'insisterait pas sur le fait que Daniel allait comprendre.
Tout l'argumentaire de Estra tombe donc immédiatement à l'eau.
Auteur : estra2 Date : 26 févr.22, 09:23 Message :
papy a écrit : 26 févr.22, 05:22Elle fait surtout peur aux TdJ.
Tu sais Papy, en général il y a deux sortes de personnes, celles qui agissent par peur/intérêt (ça va ensemble) et celles qui agissent par amour.
C'est soit l'un, soit l'autre.
C'est d'ailleurs un des plus beaux versets de la Bible : 1 Jean 4:18La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
Il y a des TJ qui agissent par amour et pas par peur/intérêt c'est le cas de ma maman par exemple qui, comme moi, n'en n'a jamais eu vraiment quelque chose à faire de la vie éternelle....
Auteur : ronronladouceur Date : 26 févr.22, 10:21 Message :
estra2 a écrit : 26 févr.22, 05:18
Apocalypse 22:10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
Car le temps est proche...
Je ne comprends toujours pas que l'on puisse croire cette Apocalypse annoncée pour un futur proche qui ne peut correspondre à notre époque...
Auteur : estra2 Date : 26 févr.22, 10:29 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 févr.22, 10:21
Je ne comprends toujours pas que l'on puisse croire cette Apocalypse annoncée pour un futur proche qui ne peut correspondre à notre époque...
Bonsoir Ronron,
C'est un cercle vicieux, plus la prophétie tarde à se réaliser et plus les croyants la voient proche.....
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.22, 11:46 Message : En fait, c'est le principe de la prophétie. Elle est difficile à croire car on ne pense pas qu'une prophétie puisse être possible.
Alors, pour nous permettre d'y croire, Dieu donne une prophétie facile à contrôler bien qu'impossible à manipuler.
C'est un des buts de la prophétie de Daniel 9. Elle se réalise parfaitement, au détail près, elle permet à celui qui la découvre de se rendre compte que Daniel annonçait bien l'avenir qui se produirait un demi millénaire plus tard.
Une fois la démonstration faite et la conviction acquise, alors vient l'examen des autres prophétie à beaucoup plus long terme, qui concerne l'avenir du monde.
C'est pour cette raison que la bataille de l'année -455 av JC est aussi âpre et aussi la raison pour laquelle tout le monde athée sacqueboute sur ce sujet à la grande surprise des historiens neutres qui s'étonnent de cette erreur aussi évidente dans la chronologie des rois perses.
Daniel 9 est un révélateur d'honnêteté et croyez moi, vous n'imaginez pas le nombre de chrétiens que cette prophétie a convaincus et pas seulement des TJ.
Je la connais par cœur, j'ai lu beaucoup d'articles et d'ouvrages d'historiens, d'assyriologues, d'archéologues, la date de -455 av JC est validée suffisamment solidement pour qu'une fois que l'on connait toutes les preuves, dont je vous ai produit quelques éléments, la question ne se pose plus.
A partir de là, la preuve est faite que la prophétie de Daniel 9 s'est réalisée. Et comme un homme ne peut pas, ne sait pas prophétiser, alors Dieu est forcement dans cette affaire.
Si tu doutes qu'un tireur est capable de toucher une cible avec un fusil à une distance de 2 kms, et que tu constates qu'il l'a fait, et en plein centre de la cible, tu lui fais confiance quand il te dit qu'il sait tirer.. Si donc Daniel 9 se trouve être une prophétie réussie parfaitement alors les autres prophéties deviennent fiables.
Celle de Daniel 9 est spéciale car les opposants ont parfaitement compris tout le danger de ce qu'elle annonce car réfléchissez, la seule objection logique étant la date -455, pas le reste, tout le monde met le paquet pour tenter de réfuter cette date.
Seulement c'est oublier un élément fondamental.... Dieu ! Et oui, comme aurait pu le dire Gamaliel, si la prophétie vient de Dieu, vous ne pourrez pas la neutraliser, et si vous essayez, vous vous trouverez en train de combattre contre Dieu.
Daniel 9 est un modèle du genre. Elle est limpide. Elle part d'un événement historique, elle y appose un délai de 483 années, et elle invite à vérifier si cela s'est bien produit. Le tout dans un langage direct, qui appelle un Messie un Messie, sans aucun symbole particulier.
Il faut voir, comme je l'ai démontré, la faiblesse des réponses alternatives, chronologiquement impossibles, logiquement stupides, contextuellement inadaptées. Et quand on connait les preuves que -455 est fondé, alors on se dit que l'opposant à Dieu a mis le paquet, mais que malheureusement pour lui, Dieu tient beaucoup à sa prophétie et qu'il a fait ce qu'il fallait pour la mettre à l'abri de toutes les manipulations.
Auteur : papy Date : 27 févr.22, 00:34 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.22, 11:46
Si tu doutes qu'un tireur est capable de toucher une cible avec un fusil à une distance de 2 kms, et que tu constates qu'il l'a fait, et en plein centre de la cible, tu lui fais confiance quand il te dit qu'il sait tirer..
Seulement c'est oublier un élément fondamental.... Dieu ! Et oui, comme aurait pu le dire Gamaliel, si la prophétie vient de Dieu, vous ne pourrez pas la neutraliser, et si vous essayez, vous vous trouverez en train de combattre contre Dieu. Dieu tient beaucoup à sa prophétie et qu'il a fait ce qu'il fallait pour la mettre à l'abri de toutes les manipulations.
C'est de la WT dont il est question ici ?
En tous cas ça y ressemble beaucoup !
Auteur : estra2 Date : 27 févr.22, 05:33 Message :
papy a écrit : 27 févr.22, 00:34
C'est de la WT dont il est question ici ?
En tous cas ça y ressemble beaucoup !
Oui Papy parce que chaque fois que "l'esclave fidèle et avisé" a désigné la cible des prophéties et que c'est passé totalement à coté c'est le Dieu de la Bible que l'Organisation a fait passé pour un baltringue !
Là c'est la même chose, les TJ ont décidé que cette prophétie s'appliquait à Jésus, en tordant les dates de départ, d'arrivée, en réinterprétant ce qui est écrit et, encore une fois, c'est de la Bible qu'on se moque !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.22, 05:58 Message :
Agecanonix a écrit :Dieu tient beaucoup à sa prophétie et qu'il a fait ce qu'il fallait pour la mettre à l'abri de toutes les manipulations.
Oui, un peu comme la génération de 1914 qui ne passerait pas. Dieu a mis le paquet sur cette prophétie aussi, et la WT est obligé d'allonger indéfiniment cette génération pour que cette prophétie continue d'avoir du sens.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.22, 07:52 Message :
estra2 a écrit : 27 févr.22, 05:33
Là c'est la même chose, les TJ ont décidé que cette prophétie s'appliquait à Jésus, en tordant les dates de départ, d'arrivée, en réinterprétant ce qui est écrit et, encore une fois, c'est de la Bible qu'on se moque !
Vérifions cette affirmation.
Que se passe t'il en 29 de notre ère ?
Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.(...) Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
Quand Dieu intervient avec son esprit saint pour choisir un individu et pour dire qu'il s'agit de son fils bien aimé après un baptême, on appelle cela une onction. Et une onction, c'est ce qui produit un Messie.
Ai-je tordu la date d'arrivée. Non de toute évidence.
La durée.
La prophétie indique une durée de 69 semaines d'années jusqu'au Messie attendu, car le texte indique bien qu'il s'agit d'un Messie plus que spécial puisqu'il le qualifie de Saint des Saints. Nous avons donc 483 années.
La date de départ.
Néhémie nous renseigne sur la date où Artaxerxés a donné l'ordre de rebâtir Jérusalem. Il indique la 20ème année du règne de ce roi. C'est cet événement qui constitue, selon la prophétie, la date de départ des 483 années.
La date de début de règne d'Artaxerxés.
L'illustre historien grec Thucydide, contemporain des événements, reconnu pour la qualité de ses travaux indique que le général grec Thémistocle, a rencontré le roi Artaxerxés en -473, plus d'un an après son accession au trône, ce qui met le début de règne de ce roi en -475.
En fait toute la chronologie grec va dans le sens de Thucydide.
De plus en plus de documents indiquent que les historiens modernes, qui ne se basent que sur la chronologie babylonienne, se trompent.
Je vous ai proposé un certain nombre de document cunéiformes babyloniens qui démontrent que l'erreur des historiens tient à ce qu'ils pensent que le père de Artaxerxés, Xerxès, a régné 21 années après le règne de Darius alors que tout prouve qu'il a régné, sur ces 21 années, une dizaine d'années avec son père, dans un co-règne. Cela a pour effet d'avancer de 10 années le moment où Artaxerxés est montré sur le trône, soit en -475 av JC.
Le résultat.
Si -475 est bien l'année d'accession au trône d'Artaxerxés, alors la 20ème années de son règne tombe en -455. C'est cette année que commencent les 483 années de la prophétie, ce qui nous amène à la date d'arrivée, l'an 29 de notre ère.
Ai-je tordu la date de départ ? Evidemment non, je me base sur tous les historien grecs de l'époque et sur les découvertes modernes de tablettes babyloniennes.
Que dire de l'hypothèse de Estra ?
Elle n'explique pas les 483 années , et n'explique pas la date de départ de la prophétie, elle n'explique pas la date d'arrivée non plus. Elle nous dit simplement que cela s'est passé sous le règne d'Anthiocus Epihane, mort en -164 av JC.
Or 483 ans avant -164 nous donne -647 av JC qui serait la date le plus proche du commencement de la prophétie. Or, la prophétie indique que le départ est un ordre autorisant la reconstruction de Jérusalem. Cependant, Jérusalem n'a pas besoin d'être rebâtie à cette époque là car elle n'a pas subi la moindre destruction avant -607..
je renvoie donc Estra à son hypothèse et lui apprend, semble t'il, que les témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à avoir compris que cette prophétie concernait Jésus.
Auteur : papy Date : 27 févr.22, 20:26 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.22, 07:52
Vérifions cette affirmation.
Que se passe t'il en 29 de notre ère ?
Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.(...) Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
Quand Dieu intervient avec son esprit saint pour choisir un individu et pour dire qu'il s'agit de son fils bien aimé après un baptême, on appelle cela une onction. Et une onction, c'est ce qui produit un Messie.
Ai-je tordu la date d'arrivée. Non de toute évidence.
La durée.
La prophétie indique une durée de 69 semaines d'années jusqu'au Messie attendu, car le texte indique bien qu'il s'agit d'un Messie plus que spécial puisqu'il le qualifie de Saint des Saints. Nous avons donc 483 années.
La date de départ.
Néhémie nous renseigne sur la date où Artaxerxés a donné l'ordre de rebâtir Jérusalem. Il indique la 20ème année du règne de ce roi. C'est cet événement qui constitue, selon la prophétie, la date de départ des 483 années.
La date de début de règne d'Artaxerxés.
L'illustre historien grec Thucydide, contemporain des événements, reconnu pour la qualité de ses travaux indique que le général grec Thémistocle, a rencontré le roi Artaxerxés en -473, plus d'un an après son accession au trône, ce qui met le début de règne de ce roi en -475.
En fait toute la chronologie grec va dans le sens de Thucydide.
De plus en plus de documents indiquent que les historiens modernes, qui ne se basent que sur la chronologie babylonienne, se trompent.
Je vous ai proposé un certain nombre de document cunéiformes babyloniens qui démontrent que l'erreur des historiens tient à ce qu'ils pensent que le père de Artaxerxés, Xerxès, a régné 21 années après le règne de Darius alors que tout prouve qu'il a régné, sur ces 21 années, une dizaine d'années avec son père, dans un co-règne. Cela a pour effet d'avancer de 10 années le moment où Artaxerxés est montré sur le trône, soit en -475 av JC.
Le résultat.
Si -475 est bien l'année d'accession au trône d'Artaxerxés, alors la 20ème années de son règne tombe en -455. C'est cette année que commencent les 483 années de la prophétie, ce qui nous amène à la date d'arrivée, l'an 29 de notre ère.
Ai-je tordu la date de départ ? Evidemment non, je me base sur tous les historien grecs de l'époque et sur les découvertes modernes de tablettes babyloniennes.
Que dire de l'hypothèse de Estra ?
Elle n'explique pas les 483 années , et n'explique pas la date de départ de la prophétie, elle n'explique pas la date d'arrivée non plus. Elle nous dit simplement que cela s'est passé sous le règne d'Anthiocus Epihane, mort en -164 av JC.
Or 483 ans avant -164 nous donne -647 av JC qui serait la date le plus proche du commencement de la prophétie. Or, la prophétie indique que le départ est un ordre autorisant la reconstruction de Jérusalem. Cependant, Jérusalem n'a pas besoin d'être rebâtie à cette époque là car elle n'a pas subi la moindre destruction avant -607..
je renvoie donc Estra à son hypothèse et lui apprend, semble t'il, que les témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à avoir compris que cette prophétie concernait Jésus.
Quand est-ce que tu vas nous faire la démonstration qu'1 pomme +1 poire = 2 pommes.
Auteur : homere Date : 27 févr.22, 21:15 Message :
a écrit :(Jean 4:25) La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. »
(Jean 1:41) Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »)
Question. Il est évident ici que les juifs, au premier siècle attendaient le Messie. C'est le mot hébreu qui est cité et traduit.
Agécanonix,
Justement c'était le meilleur moment pour les auteurs du NT pour comprendre cette "prophétie" de Daniel 9 et prouver que Jésus de Nazareth était bien le Messie attendu, pourtant il n'y en a pas la moindre trace dans le Nouveau Testament. Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" ; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).
Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Le nom hébreu "mashiach" en Daniel 9 est sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint". Malheureusement, de nombreuses traductions modernes n'ont pas été entièrement honnêtes sur ce point.
De plus, les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus. Au lieu de cela, ils se concentrent principalement sur Ésaïe 53 et d'autres versets, mais jamais Dan 9:26 n'est cité dans le Nouveau Testament pour faire référence à Jésus. Cela suggère que son interprétation avait une lecture acceptée qui excluait Jésus d'être son objet de concentration.
Auteur : Pollux Date : 27 févr.22, 23:18 Message : Beaucoup de croyants ont la mauvaise manie de voir Jésus partout dans les prophéties, comme s'il n'y avait que lui qui pouvait être annoncé.
C'est d'ailleurs ce que l'Église catholique s'est efforcée de faire croire au IVe siècle en interdisant les textes apocryphes qui ne reconnaissaient pas Jésus comme seul et unique messie (exemple: le Livre d'Hénoch où les anges lui feraient ombrage ...).
Auteur : ESTHER1 Date : 28 févr.22, 00:22 Message : JESUS est le meilleur des prophètes et il n' appartient pas à l' Eglise catholique !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.22, 00:42 Message :
ESTHER1 a écrit : 28 févr.22, 00:22
JESUS est le meilleur des prophètes et il n' appartient pas à l' Eglise catholique !
La prophétie de son retour imminent a pourtant lamentablement échoué. Comment peut-on accorder autant d'importance à un faux prophète ?
Auteur : ESTHER1 Date : 28 févr.22, 01:00 Message : LA prophétie actuelle sous l'inspiration de la Vérité se résume à "IL VAUT MIEUX QU' UN SEUL HOMME PERISSE PLUTOT QUE TOUTE UNE NATION ". A méditer.
Auteur : homere Date : 28 févr.22, 01:42 Message : Ce qui passe un peu trop facilement, surtout dans le monde anglophone, pour L'interprétation "chrétienne" (sinon exclusive, du moins "par défaut") de Daniel 9 (par rapport à laquelle l'interprétation de la Watch se distingue relativement peu) n'est pas apparu avant le milieu du IIIe siècle (Julius Africanus, le premier à avoir eu l'idée de faire commencer la période à la "vingtième année d'Artaxerxès" pour aboutir à l'époque attribuée à Jésus). Justin Martyr qui collectionne les "prophéties messianiques" dans le Dialogue avec Tryphon (milieu IIe s.) n'en dit pas un mot, Irénée (fin IIe s.) est le premier à s'y référer mais dans un contexte d'eschatologie future, Clément d'Alexandrie (début IIIe s.) associe Daniel 9 à la venue passée de Jésus-Christ, mais sans entrer dans un calcul chronologique et en associant plutôt Jésus à l'"onction du saint des saints" qu'à l'"oint" du fait des traductions grecques de référence; chez Origène, qui peut comparer les versions (Hexaples), la connexion à l'"oint" est plus probable. Pourtant vers la fin du IVe siècle on trouve encore un commentaire chrétien (Julius Hilarianus) qui applique Daniel 9 à l'époque des Maccabées sans lui reconnaître rien de "messianique".
Auteur : estra2 Date : 28 févr.22, 01:47 Message : Bonjour à tous,
L'autre jour, j'ai parlé de cette technique que j'ai qualifié de "prophétie à rebours" qui consiste à prendre un évènement et ensuite chercher une prophétie qui pourrait être accolée à cet évènement !
Un peu comme ce vieux jeu télé "Jéopardy" où on donnait la réponse et où les candidats devaient trouver la question !
Eh bien, en voici une magnifique preuve où quelqu'un ne prenant pas la même date de départ, arrive, lui aussi, à faire coïncider pile poil la prophétie des 70 semaines avec la venue de Jésus !
"En comptant 483 années juives de 360 jours après 445 av. J.-C., on arrive à 30 ap. J.-C., ce qui coïncide avec l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem (Matthieu 21.1-9). La prophétie de Daniel 9 précise qu'à l'issue de ces 483 années, « le Messie sera exclu » (verset 26). Cette prédiction a été accomplie par la crucifixion de Jésus."
Mais il y a pire, les traducteurs transforment le texte biblique selon leur envie !
Ainsi,
si le traducteur veut faire correspondre la traduction à la destruction de 70, il va traduire ainsi la fin du verset 27 "ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté." (TMN) idem pour la Martin, la Bible du Roi Jacques, Ostervald, Crampon
si le traducteur ne veut pas faire correspondre la traduction à la destruction de 70 il va traduire ainsi la fin du verset 27 "jusqu’à ce qu’un arrêt de destruction s’abatte sur l’auteur de ces horreurs." (Bible du Rabinat) et les autres traductions non citées plus haut. http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=27
Avouez que c'est quand même formidable de précision d'avoir un texte où on peut soit comprendre que c'est la victime qui est détruite soit le bourreau qui est détruit !!!!!
Mais encore pire, encore une fois, regardons la logique du texte, je cite : 26Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur. (louis Segond)
Comme on le voit, dés le début du 26 le oint est retranché donc supprimé.
Ensuite on parle du destructeur.
Logiquement, lorsqu'on dit ensuite "il" on parle du destructeur et pas du oint qui est mort avant !
Eh bien si, pour les TJ et d'autres, il est question à nouveau du oint !
En dépit de toute logique littéraire mais parce qu'ils veulent que ce soit ainsi et voyez jusqu'où va la malhonnêteté de certains (et là je ne parle pas des TJ)
"L’oint conclura une alliance ferme avec un grand nombre pendant une septaine et, à la moitié de la septaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande. Dans le Temple sera établie l’abominable profanation, et cela durera jusqu’à ce que l’entière destruction qui a été décrétée s’abatte sur le dévastateur. " (Semeur)"Et lui, le Messie, confirmera l'alliance avec beaucoup pendant une semaine" (Roi Jacques) eh oui, à la place de "il", on met carrément "l'oint", "le Messie" !
Pourquoi se gêner ?
Enfin, il y a deux écoles, ceux qui considèrent que la soixante dixième semaine est passée, et ceux qui considèrent qu'elle est à venir.
Eh oui parce que la prophétie fait une claire coupure entre la soixante neuvième et la soixante dixième !
C'est pour ça que certains considèrent que la mort de Jésus et la destruction de 70 se situent après la soixante neuvième comme dit dans la prophétie.
Remarquez que cela offre l'avantage que la prophétie corresponde à la réalité alors que dans la version des TJ, la prophétie est fausse puisque la destruction n'arrive pas pendant la dernière semaine (dont ils datent la fin en 36) mais bien plus tard en 70 !
Alors serait il possible que cette dernière semaine soit pour plus tard ?
Certains disent qu'elle correspond à la grande tribulation et à l'Apocalypse eh oui, parce qu'en Apocalypse 11, on trouve tous les éléments de Daniel, les deux témoins qui oeuvrent pendant 3ans et demi avant d'être tués puis relevés après 3 jours et demi et la destruction tombant sur leurs ennemis !
Plus fort encore, on retrouve la scène de Daniel à la fin du millénium (20) où la ville et le temple sont pris d'assaut et où du feu du ciel détruit les agresseurs.....
Voila, quelques éléments de réflexion, à chacun d'en tirer ses propres conclusions.
Pour ma part, j'arrête là ma participation à ce fil, je pense que tout a été dit et que chacun a suffisamment d'éléments pour se faire sa propre idée.
Auteur : RT2 Date : 28 févr.22, 02:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 févr.22, 00:42
La prophétie de son retour imminent a pourtant lamentablement échoué. Comment peut-on accorder autant d'importance à un faux prophète ?
Merci MLP car si Daniel chap 9 t'indispose (tu peux essayer les laxatifs), alors que penser de cette parole ?
(2 Pierre 3:3, 4) Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Quel lien y a-t-il entre Daniel chap 9 et cette parole de Pierre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.22, 03:48 Message : RT2, soit logique ! Puisque la prophétie ne s'est pas accomplie, forcément, il y avait des moqueurs. Et 2000 ans plus tard, la prophétie ne s'est toujours pas accomplie, preuve qu'elle était fausse.
agecanonix a écrit : 26 févr.22, 05:57
(même si je crois que c'est -607)
Voici donc l'argument clé qui pousse notre ami
La seule foi ! Avant c'était une certitude une réalité établie ... ce n'est plus maintenant qu'une "croyance" sa "croyance" ...
et pour lui donner un semblant de réalité car lui même à une foi bien fragile il l'habille de calcul
tarabiscotés
Alors que la science , l'archéologie , l'histoire nous dit et nous répète - 587 ...
Alors il fouille les archive jéhoviste exhumant les vieilles donnée et les calculs réitéré du CC ni inspiré , ni parfait, commettant des erreurs doctrinales ... se justifiant uniquement par cette seule date ...
notons le titre "La prophétie qui a initié ma foi." .... étonnement pas un mot sur les prophéties ratées fussent elles de la Bible elle même comme la destruction de Tyr ou l'occupation et la dévastation durant 40 ans de l'Egypte ...
ne parlons pas des "prophétie du CC " comme par exemple celle de Rutherford affirmant avec force et par écrit que "Beth Sarim serait rendue aux Princes ressuscités et que cela ferait taire les moqueurs" ... 1925 est passé 1975 aussi en 2022 ... Beth Sarim n'est toujours pas rendue aux Princes ....
Je trouve triste d'en arrivé à un telle point d'aveuglement ... et qu'il lui faille des kilomètre de texte pour croire ....
Alors même que la Bible ne parlent de rien de tel !
Christ lui même parle d'un joug léger ... et voila que nos amis croulent sous des tonnes de "texte" indigeste et finalement incompréhensible
Parce que d'apres les gourous jéhoviste ce serait cela d'avoir la foi ... que croire toutes les insanités du Collège Central des Témoins de Jéhovah ...
Ensuite bien sur nous pourrions parler du problème des calculs sans conversion entre les années prophétiques et les années solaires
-607 années solaire de 365.25 jours + 2520 années prophétiques de 360 jours = 1914 années solaire ...
Agecanonix nous expliquant que les Hébreux rajoutaient ce qu'il manquait pour retomber sur les années Solaire ...
autrement dit 10 années Solaire + 10 (années prophétique + la différence) = 20 années solaire
Mais étonnament cela ne s'applique plus pour 1914 ...
Magique !
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 28 févr.22, 06:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 févr.22, 00:42
La prophétie de son retour imminent a pourtant lamentablement échoué. Comment peut-on accorder autant d'importance à un faux prophète ?
Ça augure mal pour le Paradis terrestre et la vie éternelle ...
Auteur : abcis Date : 28 févr.22, 19:18 Message : Quand Pierre parle des derniers jours , il les situ a son époque voir son discours a la pentecote, de meme que Paul quand il écrit a Timothé puisqu'il lui dit d'éviter les hommes aux caractéristiques des injustes présent a ce moment là.
Auteur : homere Date : 01 mars22, 02:20 Message :
a écrit :Antiochus Epiphane est mort en -164 av JC. Or, si vous prenez la date de -587 av JC comme celle de la destruction de Jérusalem (même si je crois que c'est -607) vous arrivez à l'année 587-483= -104.
La prophétie ne peut donc pas correspondre au règne d'Antiochus Epiphane qui était mort depuis 60 années quand les 483 ans se sont achevés.
Agécanonix,
Vous confondez la Bible et un LEGO qui autorise toutes sortes de montages/bricolages chronologiques.
"Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,27).
À cette époque, l'empire séleucide dirigé par Antiochus IV a conclu un accord avec certains des principaux responsables de Jérusalem afin d'helléniser la ville et ses habitants. Cet accord est «l'alliance» mentionnée dans Dan 9:27. Ceci est enregistré en détail dans 1 Maccabées :
"En ces jours-là, certains renégats sortirent d'Israël et en égarèrent beaucoup en disant : « Allons faire alliance avec les Gentils qui nous entourent, car depuis que nous nous sommes séparés d'eux, de nombreux malheurs sont survenus sur nous. Cette proposition leur plut, et une partie du peuple se rendit avec empressement vers le roi, qui les autorisa à observer les ordonnances des Gentils. Ils construisirent donc un gymnase à Jérusalem, selon la coutume des Gentils, et ils ôtèrent les marques de la circoncision, et abandonnèrent la sainte alliance. Ils se sont joints aux Gentils et se sont vendus pour faire le mal". (1 Macc 1:11-15)
Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées).
Onias III, le grand prêtre juif, a été assassiné en 171 avant notre ère. Cela a commencé l'accord/alliance (1 Macc 1: 11-15) entre les Séleucides et les principaux Juifs pour helléniser Jérusalem et son peuple, Les forces syriennes dirigées par Antiochus ont interrompu les sacrifices et les offrandes en plaçant une idole de Zeus sur l'autel. Cela s'est produit en 167 avant notre ère, La révolte des Maccabées s'est terminée en 164 avec la purification du temple sacré, supprimant ainsi toutes les abominations de celui-ci, 171 moins 164 égale 7. Combien d'années y a-t-il dans une seule semaine ? Sept. Quand le sacrifice et les offrandes ont-ils cessé ? Au milieu de cette période (167 avant notre ère).
Comme il faut établir une analogie avec le récit de Daniel, et alors que nous en étions arrivés au moment où les 2 rois babyloniens sont morts et que Darius qui est un Mède s'empare du royaume, Daniel évoque 2 songes, le premier concerne les 4 empires religieux et le second songe évoque la politique.
Sur le plan religieux nous parvenons à comprendre qu'il y a 4 dogmes qui dirigent le monde. Je dis intentionnellement "le monde" car le monde aurait dû être chrétien si le catholicisme avait bien rempli son office, et l'Islam n'aurait pas existé si eux catholiques avaient pris à cœur de rendre Gloire à Dieu.
Sur le plan politique le second songe donc et alors que Javan, les hommes l'ont assimilé à une ile Grecque, ce n'est que par analogie parce que disent ils ceux qui l'ont dit, que le mot Javan est rapprochant de Ion en prononciation en Hébreu et cette association est pure spéculation mais il n'y a que la Bible qui peut nous renseigner pour nous dire véritablement qui est Javan.
Et la Bible nous dit : Joël 4:6 "Vous avez vendu les enfants de Juda et de Jérusalem aux enfants de Javan, Afin de les éloigner de leur territoire."
Or le récit du prophète Daniel commence par nous informer que lui et les jeunes Juifs nobles d'Israël ont fait l'objet de déportation par le roi de Babylone Nebucadnetsar, et il se trouve que Joël dans ce verset ci dessus nous dit que les enfants de Juda (de la Judée) ont été vendus aux enfants de Javan. Donc Nebucadnetsar est un enfant de Javan par descendance, et nous savons que l'empire de Babylone c'est l'Irak.
Donc Javan est l'Irak par recoupement.
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Chapitre 9 de Daniel
"1 La première année de Darius, fils d'Assuérus, de la race des Mèdes, lequel était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2 la première année de son règne, moi, Daniel, je vis par les livres qu'il devait s'écouler soixante-dix ans pour les ruines de Jérusalem, d'après le nombre des années dont l'Eternel avait parlé à Jérémie, le prophète. 3 Je tournai ma face vers le Seigneur Dieu, afin de recourir à la prière et aux supplications, en jeûnant et en prenant le sac et la cendre. 4 Je priai l'Eternel, mon Dieu, et je lui fis cette confession : Seigneur, Dieu grand et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui fais miséricorde à ceux qui t'aiment et qui observent tes commandements !
5 Nous avons péché, nous avons commis l'iniquité, nous avons été méchants et rebelles, nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes ordonnances. 6 Nous n'avons pas écouté tes serviteurs, les prophètes, qui ont parlé en ton nom à nos rois, à nos chefs, à nos pères, et à tout le peuple du pays.
7 A toi, Seigneur, est la justice, et à nous la confusion de face, en ce jour, aux hommes de Juda, aux habitants de Jérusalem, et à tout Israël, à ceux qui sont près et à ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as chassés à cause des infidélités dont ils se sont rendus coupables envers toi. 8 Seigneur, à nous la confusion de face, à nos rois, à nos chefs, et à nos pères, parce que nous avons péché contre toi.
9 Auprès du Seigneur, notre Dieu, la miséricorde et le pardon, car nous avons été rebelles envers lui. 10 Nous n'avons pas écouté la voix de l'Eternel, notre Dieu, pour suivre ses lois qu'il avait mises devant nous par ses serviteurs, les prophètes. 11 Tout Israël a transgressé ta loi, et s'est détourné pour ne pas écouter ta voix. Alors se sont répandues sur nous les malédictions et les imprécations qui sont écrites dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu. 12 Il a accompli les paroles qu'il avait prononcées contre nous et contre nos chefs qui nous ont gouvernés, il a fait venir sur nous une grande calamité, Et il n'en est jamais arrivé sous le ciel entier une semblable à celle qui est arrivée à Jérusalem.
13 Comme cela est écrit dans la loi de Moïse, toute cette calamité est venue sur nous; et nous n'avons pas imploré l'Eternel, notre Dieu, nous ne nous sommes pas détournés de nos iniquités, nous n'avons pas été attentifs à ta vérité. 14 L'Eternel a veillé sur cette calamité, et l'a fait venir sur nous; car l'Eternel, notre Dieu, Est juste dans toutes les choses qu'il a faites, mais nous n'avons pas écouté sa voix.
15 Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple du pays d'Egypte par ta main puissante, et qui t'es fait un nom comme il l'est aujourd'hui, nous avons péché, nous avons commis l'iniquité. 16 Seigneur, selon ta grande miséricorde, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville de Jérusalem, de ta montagne sainte; car, à cause de nos péchés et des iniquités de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont en opprobre à tous ceux qui nous entourent.
17 Maintenant donc, ô notre Dieu, écoute la prière et les supplications de ton serviteur, et, pour l'amour du Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! 18 Mon Dieu, prête l'oreille et écoute ! ouvre les yeux et regarde nos ruines, regarde la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de notre justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de tes grandes compassions. 19 Seigneur, écoute ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! agis et ne tarde pas, par amour pour toi, ô mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.
20 Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché de mon peuple d'Israël, et je présentais mes supplications à l'Eternel, mon Dieu, en faveur de la sainte montagne de mon Dieu; 21 je parlais encore dans ma prière, quand l'homme, Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir. 22 Il m'instruisit, et s'entretint avec moi. Il me dit : Daniel, je suis venu maintenant pour ouvrir ton intelligence.
23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision ! 24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."
Nous en étions lorsque donc les 2 rois de Babylone sont morts, le père et le fils, le fils parce qu'il fut tué par Darius le Mède qui s'empara du royaume de Babylone.
On dit royaume de Babylone tout comme royaume des Chaldéens c'est la même chose.
70 ans séparent l'entrée au pouvoir de Darius et des ruines de Jérusalem, Daniel dit avoir vu par les livres de Jérémie le prophète.
Daniel demande pardon à Dieu car il est conscient que c'est à cause de leur transgression que toutes les calamités qui leur arrivent arrivent, comme il avait été prédit par Moise.
Daniel est en supplication auprès de l'Eternel conscient que tous ont péché dans la ville sainte.
Gabriel vient le voir et lui dit qu'il va ouvrir son intelligence.
Gabriel dit que Dieu a entendu sa prière.
70 semaines sont accordées à Jérusalem durant lesquels les Juifs devront faire cesser les transgressions, mettre fin aux péchés, demander pardon pour les iniquités, et amener le rétablissement de la justice dans le pays, pour accomplir cette vision de Daniel, et pour honorer le Messie Jésus de Nazareth.
De la reconstruction du Temple (11 "En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, 12 Afin qu'ils possèdent le reste d'Edom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Eternel, qui accomplira ces choses. 13 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où le laboureur suivra de près le moissonneur, Et celui qui foule le raisin celui qui répand la semence, Où le moût ruissellera des montagnes Et coulera de toutes les collines. 14 Je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël; Ils rebâtiront les villes dévastées et les habiteront, Ils planteront des vignes et en boiront le vin, Ils établiront des jardins et en mangeront les fruits. 15 Je les planterai dans leur pays, Et ils ne seront plus arrachés du pays que je leur ai donné, Dit L'Eternel, ton Dieu.") qui sera rebâti selon la promesse de Dieu jusqu'au retour du Christ, du Pasteur, il y aura 7 semaines et durant 62 semaines les prêtres (places = postes au sein du Culte) seront rétablis, ainsi que les divisions qui n'existeront plus, mais ce sera la guerre. Après ces 62 semaines un oint (un saint) sera enlevé de parmi les saints, et il n'y aura personne pour le remplacer. La Russie détruira Jérusalem et le Temple reconstruit, et le chef mourra d'une mort naturelle ; la guerre se poursuivra jusqu'à la dévastation d'Israël. Poutine fera une alliance éphémère avec plusieurs chefs d'états, et pour moins que cela il fera mine d'être chrétien ; il sera intransigeant et commettra les pires abominations jusqu'à sa maladie puis sa mort.
Auteur : homere Date : 02 mars22, 01:07 Message : Ce qui paraît assez clair en revanche, c'est que pour l'auteur (principal) la "fin de la semaine" reste future. Mais le "point de vue" temporel n'est pas forcément le même partout dans le livre, d'une section ou d'une rédaction à l'autre: cf. 8,11ss qui suggère une durée plus courte pour l'"interruption du culte" proprement dite (2300 soirs et matins = 2300 sacrifices du soir et du matin = 1150 jours < 3 ans et demi = 1/2 "semaine"); et surtout les ajouts de la fin du chapitre 12 qui demandent d'attendre encore au-delà de tous les délais prescrits auparavant, probablement parce que les espérances ne se sont pas toutes réalisées...
"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8;11-14).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !" (12,11-12)
"J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses? 9 Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront. 11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. 12 Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! 13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours. "
"Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel"
Vous voyez cette phrase, elle est bizarre, parce que la notion de temps est bizarre, le temps s'enchevêtre.
De nos jours nous aurions dit "depuis le temps où commence le sacrifice perpétuel" et là il est marqué "où cessera"
Nous comprenons que c'est le Sacrifice de Jésus dont il s'agit, et depuis le temps où Jésus se sacrifiât, il y aura 1290 jours, jours qui signifient quoi donc ? On ne sait pas encore, mais comme nous savons que Jésus a été sacrifié il y a plus de 1290 jours, donc ce n'est pas "commence" effectivement qu'il faut comprendre puisqu'il y a 2000 ans que Jésus a été sacrifié, et bien "cessera" donc nous avons à comprendre que le Sacrifice a commencé il y a 2000 ans et lorsqu'il cessera, ce sera 1290 jours après que soit dressé l'abomination du dévastateur.
Alors que veut dire "que soit dressée l'abomination du dévastateur" ? Cela veut "que soit débusqué Satan" ou "que soit révélé le nom du fils de la perdition".
Donc il arrive un moment où le nom de Satan est révélé, et nous comprenons ce que veut dire lorsque Dieu dit que le Diable est lâché, non pas que Dieu intentionnellement lâche le Diable pour qu'il sévisse, non le Diable est lâché pour qu'il soit débusqué afin que tout le monde le voit, et à partir de ce moment là il faut compter 1290 jours avant que la fin définitive n'arrive.
Mais il faut aussi surtout surtout voir que depuis 2000 ans Jésus est en sacrificie perpétuel, donc c'est le signe qu'il y a vraiment dans le monde le règne de Satan qui est douloureux pour Jésus qui n'arrête jamais de souffrir.
Au bout du compte 1290 jours c'est la fin, mais la fin dure 45 jours, plus d'un mois, la dévastation de la terre dure plus d'un mois.
Par conséquent, Jésus s'est sacrifié il y a 2000 ans environ, et son sacrifice douloureux s'est poursuivi jusqu'à nos jours, et se poursuivra jusqu'à ce que Satan soit découvert, et à partir de ce moment là, il faut compter 1290 jours pour commence la fin, et la fin durera 45 jours.
Donc par son sacrifice Jésus s''est porté rançon comme le dit la Bible et qu'est ce qu'une rançon ? C'est le prix payé pour un kidnaping. Et qui sont les victimes du rapt ? C'est le monde entier qui est sous l'influence de Satan depuis le sacrifice de Jésus, sans interruption.
Auteur : RT2 Date : 03 mars22, 10:25 Message : Cela dit, homere, agecanonix parlait de Dn chap 9 pas du chap 12.
"J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses? 9 Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin ...
C'est Daniel 12 et non pas 8.
Auteur : homere Date : 03 mars22, 21:19 Message :
RT2 a écrit : 03 mars22, 10:25
Cela dit, homere, agecanonix parlait de Dn chap 9 pas du chap 12.
RT2,
Je me demande si vous prenez le temps de la réflexion avant de poster un message Ou si vous écrivez ce qu'il vous passe par la tête
Les chapitre 8, 9 et 12 font allusion à un même évènement : "le sacrifice constant lui fut enlevé" (8,11) ; "il fera cesser le sacrifice" et "sacrifice constant sera supprimé" (12,11), SAUF que chaque texte nous offre une durée différente, le "point de vue" temporel n'est pas forcément le même partout dans le livre de Daniel, 8,11ss qui suggère une durée plus courte pour l'"interruption du culte" proprement dite (2300 soirs et matins = 2300 sacrifices du soir et du matin = 1150 jours < 3 ans et demi = 1/2 "semaine"); et surtout les ajouts de la fin du chapitre 12 qui demandent d'attendre encore au-delà de tous les délais prescrits auparavant, probablement parce que les espérances ne se sont pas toutes réalisées...
Auteur : prisca Date : 03 mars22, 22:53 Message : Les rois dont il est question dans Daniel sont mis en scène pour faire la description des rois qui sont nos contemporains.
"1 Et moi, la première année de Darius, le Mède, j'étais auprès de lui pour l'aider et le soutenir. 2 Maintenant, je vais te faire connaître la vérité. Voici, il y aura encore trois rois en Perse. Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan.
3 Mais il s'élèvera un vaillant roi, qui dominera avec une grande puissance, et fera ce qu'il voudra. 4 Et lorsqu'il se sera élevé, son royaume se brisera et sera divisé vers les quatre vents des cieux; il n'appartiendra pas à ses descendants, Et il ne sera pas aussi puissant qu'il était, car il sera déchiré, et il passera à d'autres qu'à eux.
"
Le premier roi = Nebucadnetsar, Pie XI
Le second roi = Cyrus pIE XII
Le troisième roi = Belschatsar Jean XXIII
Le quatrième roi = Darius Paul VI
2 Maintenant, je vais te faire connaître la vérité. Voici, il y aura encore trois rois en Perse. Jean Paul 1er Jean Paul II Benoit XVI
Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan. François
3 Mais il s'élèvera un vaillant roi, qui dominera avec une grande puissance, et fera ce qu'il voudra. 4 Et lorsqu'il se sera élevé, son royaume se brisera et sera divisé vers les quatre vents des cieux; il n'appartiendra pas à ses descendants, Et il ne sera pas aussi puissant qu'il était, car il sera déchiré, et il passera à d'autres qu'à eux. JESUS
Daniel 7:24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Daniel donne l'information que sur 10 cornes 3 sont tombées donc il faut les soustraire = 7 et une corne a poussé + 1 = 8
Daniel 7:20 et sur les dix cornes qu'il avait à la tête, et sur l'autre qui était sortie et devant laquelle trois étaient tombées, sur cette corne qui avait des yeux, une bouche parlant avec arrogance, et une plus grande apparence que les autres.
Donc lorsque Apocalypse 17-10 parle des 8 rois il s'agit des 8 cornes (10-3+1)
Ce sont les 8 papes qui, depuis 1929, sont "rois" car le Vatican a été proclamé Etat indépendant qui a à sa tête le pape qui détient tous les pouvoirs souverains (Accords de Latran).
Apocalypse 17 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
Donc comme le chapitre 9 objet du sujet est intimement relié à toute la trame analytique (tout Daniel) il faut faire le lien avec ce qui suit, et ce qui précède dans tout Daniel.
Le chapitre 9 dit en résumé :
Nous en étions lorsque donc les 2 rois de Babylone sont morts, le père et le fils, le fils parce qu'il fut tué par Darius le Mède qui s'empara du royaume de Babylone.
On dit royaume de Babylone tout comme royaume des Chaldéens c'est la même chose.
70 ans séparent l'entrée au pouvoir de Darius et des ruines de Jérusalem, Daniel dit avoir vu par les livres de Jérémie le prophète.
Daniel demande pardon à Dieu car il est conscient que c'est à cause de leur transgression que toutes les calamités qui leur arrivent arrivent, comme il avait été prédit par Moise.
Daniel est en supplication auprès de l'Eternel conscient que tous ont péché dans la ville sainte.
Gabriel vient le voir et lui dit qu'il va ouvrir son intelligence.
Gabriel dit que Dieu a entendu sa prière.
70 semaines sont accordées à Jérusalem durant lesquels les Juifs devront faire cesser les transgressions, mettre fin aux péchés, demander pardon pour les iniquités, et amener le rétablissement de la justice dans le pays, pour accomplir cette vision de Daniel.
De la reconstruction du Temple (11 "En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, 12 Afin qu'ils possèdent le reste d'Edom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Eternel, qui accomplira ces choses. 13 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où le laboureur suivra de près le moissonneur, Et celui qui foule le raisin celui qui répand la semence, Où le moût ruissellera des montagnes Et coulera de toutes les collines. 14 Je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël; Ils rebâtiront les villes dévastées et les habiteront, Ils planteront des vignes et en boiront le vin, Ils établiront des jardins et en mangeront les fruits. 15 Je les planterai dans leur pays, Et ils ne seront plus arrachés du pays que je leur ai donné, Dit L'Eternel, ton Dieu.") qui sera rebâti selon la promesse de Dieu jusqu'au retour du Christ, du Pasteur, il y aura 7 semaines et durant 62 semaines les prêtres (places = postes au sein du Culte) seront rétablis, ainsi que les divisions qui n'existeront plus, mais ce sera la guerre. Après ces 62 semaines un oint (un saint) sera enlevé de parmi les saints, et il n'y aura personne pour le remplacer. La Russie détruira Jérusalem et le Temple reconstruit, et le chef mourra d'une mort naturelle ; la guerre se poursuivra jusqu'à la dévastation d'Israël. Poutine fera une alliance éphémère avec plusieurs chefs d'états, et pour moins que cela il fera mine d'être chrétien ; il sera intransigeant et commettra les pires abominations jusqu'à sa maladie puis sa mort.
Ajouté 14 minutes 14 secondes après :
Ne pas oublier que l'Ukraine a demandé de l'aide à Jérusalem
De la reconstruction du Temple (11 "En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, 12 Afin qu'ils possèdent le reste d'Edom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Eternel, qui accomplira ces choses. 13 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où le laboureur suivra de près le moissonneur, Et celui qui foule le raisin celui qui répand la semence, Où le moût ruissellera des montagnes Et coulera de toutes les collines. 14 Je ramènerai les captifs de mon peuple d'Israël; Ils rebâtiront les villes dévastées et les habiteront, Ils planteront des vignes et en boiront le vin, Ils établiront des jardins et en mangeront les fruits. 15 Je les planterai dans leur pays, Et ils ne seront plus arrachés du pays que je leur ai donné, Dit L'Eternel, ton Dieu.") qui sera rebâti selon la promesse de Dieu jusqu'au retour du Christ, du Pasteur, il y aura 7 semaines et durant 62 semaines les prêtres (places = postes au sein du Culte) seront rétablis, ainsi que les divisions qui n'existeront plus, mais ce sera la guerre. Après ces 62 semaines un oint (un saint) sera enlevé de parmi les saints, et il n'y aura personne pour le remplacer. La Russie détruira Jérusalem et le Temple reconstruit, et le chef mourra d'une mort naturelle ; la guerre se poursuivra jusqu'à la dévastation d'Israël. Poutine fera une alliance éphémère avec plusieurs chefs d'états, et pour moins que cela il fera mine d'être chrétien ; il sera intransigeant et commettra les pires abominations jusqu'à sa maladie puis sa mort.
MATTHIEU 24
4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. 5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. 8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs. 9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. 11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. 12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !- 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; 18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. 23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance. 26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
45 Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi ! 47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens. 48 Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir, 49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Auteur : homere Date : 08 mars22, 00:24 Message : 2) L'origine des récits des chap. 2-6 reste donc assez obscure. En revanche, d'autres matériaux sont datés précisément des années 167-164 :
- Dans son état actuel tout au moins, la vision du chap. 7 parle d'Antiochos IV et de la persécution des Juifs fidèles au Temple (voir en particulier le v. 25). Cependant - nous l'avons déjà vu - le chapitre a connu un état plus ancien.
- Dans la vision du chap. 8, le bélier (empire perse) est écrasé par le bouc (Alexandre et les Grecs), dont une des cornes (Antiochos IV) en vient à commettre l'abominable : «Elle s'exalta même contre le Prince de l'armée (YHWH), abolit le sacrifice perpétuel et renversa le fondement de son sanctuaire» (v. 11). Ce malheur -
la profanation du Temple - durera 1150 jours (v. 14), mais l'auteur écrit sans doute avant la purification du Temple.
- La prophétie des soixante-dix semaines, expliquée par l'ange Gabriel (9,1-3,21-27), fait référence à la même époque. La dernière semaine s'ouvre par le meurtre d'Onias III, en 171 (v. 26) ; une première moitié de la semaine s'étend jusqu'à la crise maccabéenne, tandis que pendant la seconde, ce sera l'absence de sacrifices et «l'abomination de la désolation» (v. 27).
- Enfin, la grande vision de l'homme vêtu de lin (chap. 10-12) expose sous une forme cryptée l'histoire d'Israël, y compris la persécution d'Antiochos Epiphane (11,30-39), puis passe de l'évocation d'événements déjà connus par le lecteur (au printemps 164, semble-t-il) à l'annonce du temps de la Fin (à partir de 11,40).
Auteur : agecanonix Date : 09 mars22, 00:35 Message :
Estra a écrit :"En comptant 483 années juives de 360 jours après 445 av. J.-C., on arrive à 30 ap. J.-C., ce qui coïncide avec l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem (Matthieu 21.1-9). La prophétie de Daniel 9 précise qu'à l'issue de ces 483 années, « le Messie sera exclu » (verset 26). Cette prédiction a été accomplie par la crucifixion de Jésus."
De qui se moque t'on ?
Vous prenez 483 années et vous les retirez de -445 av JC, vous arrivez en 39 de notre ère. Et non pas en 30 après Jésus qui est mort depuis des années à cette date là.
Je rappelle que si vous prenez 483 années solaires et que vous les comparez à 483 années lunaires, vous aurez strictement le même temps écoulé.
En effet, les années lunaires rattrapaient les années solaires par l'ajout d'un mois supplémentaire régulièrement pour que les mois d'été arrivent toujours en été.
Par exemple, chaque année, la fête des récoltes avait lieu toujours le même mois, or, si le décalage avec l'année solaire n'était pas fait, on aurait fini par avoir la fête des récoltes en pleine hiver.
Un année prophétique et surtout un nombre d'années annoncées avant un événement prophétisé faisaient donc bien 365 jours par rattrapage prévu au calendrier.
Une remarque : à quelles gesticulations nous assistons pour refuser de reconnaître une évidence. ! Plus je lis vos hypothèse tarabiscotées, et plus je suis croyant. Et je pense que nos lecteurs sincères doivent s'en rendre compte.
Homère a écrit :Vous confondez la Bible et un LEGO qui autorise toutes sortes de montages/bricolages chronologiques.
Je mets au défit qui que ce soit de nous expliquer ce qu'il a compris de vos explications copiées collées d'un site inconnu de tout le monde.
Moi, je lis la prophétie, je constate qu'elle est donnée à Daniel dans la première année de Darius.
Je constate que le chapitre 10 date de la 3ème année de Cyrus.
De même le chapitre 11 date de la première année de Darius.
Rien qu'avec cette constatation, on comprend que rien ne prouve que Daniel va parler du même futur.
Daniel 9 parle du Messie et de l'avenir de Jérusalem. point . Daniel 11 et 12, s'ils parlent du Messie, vont beaucoup plus loin dans le futur.
Ainsi il se termine ainsi : « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
On y retrouve trois marqueurs chrétiens : une grande tribulation à venir dont Jésus parle en Mat 24 et que Rév 7 décrit dans ses conséquences. On y assiste à la résurrection future des justes et des injustes, un thème très présent chez les chrétiens.
Et on y retrouve un personnage "Michel", le Grand prince, qui sauvera le peuple de Dieu, le même Michel que l'on retrouve en Révélation 12.
Seul Daniel a prophétisé sur ce Michel, la Révélation et même Jude y font référence, preuve que le livre de Daniel était dans l'esprit des chrétiens.
Maintenant quand je lis la prophétie de Daniel 9, je lis que depuis la date de l'ordre de reconstruire Jérusalem, jusqu'au Messie, il se passera 483 années.
Pas besoin d'un jeu de légo. Il suffit de lire.
Le jeu de légo c'est quand on fait dire au texte qu'il ne s'agit pas du Messie, qu'il ne s'agit pas de 483 années, qu'il n'y a pas de date de départ, etc...
C'est quand on dit que la prophétie était censée commencer 483 années avant -164, du vivant d'Antiochus, mort cette année là, ce qui nous amène à - 647 av JC, une année où Jérusalem n'avait pas à être reconstruite car en parfait état.
Daniel appelle le Messie par l'expression "Saint des Saints", alors qu'il désigne habituellement les anges par le mot "saint". Ce n'est donc pas un simple humain que cette prophétie annonce..
Et donc 483 années, pas une de plus, pas une de moins, après l'ordre de reconstruire Jérusalem, donné par Artaxerxés, dans sa 20ème année de règne, que les historiens grecs de l'époque situent en -475, nous arrivons à l'an 29, dans la 15ème année de Tibère César, pour assister à l'onction de Jésus, le seul Messie que le monde a connu depuis toujours.
Aucun autre messie, capable d'être appelé "Saint de Saints" n'a jamais été reconnu par les juifs et les chrétiens.
Alors dire qu'il s'agit d'un lego, c'est un peu fort car ce lego se résume à ceci : an-475 + 20 années + 483 années = an29 de nôtre ère.
a+
Auteur : homere Date : 09 mars22, 01:11 Message :
a écrit :Une remarque : à quelles gesticulations nous assistons pour refuser de reconnaître une évidence. ! Plus je lis vos hypothèse tarabiscotées, et plus je suis croyant. Et je pense que nos lecteurs sincères doivent s'en rendre compte.
agecanonix a écrit : 09 mars22, 00:35
De qui se moque t'on ?
Vous prenez 483 années et vous les retirez de -445 av JC, vous arrivez en 39 de notre ère. Et non pas en 30 après Jésus qui est mort depuis des années à cette date là.
Je rappelle que si vous prenez 483 années solaires et que vous les comparez à 483 années lunaires, vous aurez strictement le même temps écoulé.
En effet, les années lunaires rattrapaient les années solaires par l'ajout d'un mois supplémentaire régulièrement pour que les mois d'été arrivent toujours en été.
Par exemple, chaque année, la fête des récoltes avait lieu toujours le même mois, or, si le décalage avec l'année solaire n'était pas fait, on aurait fini par avoir la fête des récoltes en pleine hiver.
Un année prophétique et surtout un nombre d'années annoncées avant un événement prophétisé faisaient donc bien 365 jours par rattrapage prévu au calendrier.
Une remarque : à quelles gesticulations nous assistons pour refuser de reconnaître une évidence. ! Plus je lis vos hypothèse tarabiscotées, et plus je suis croyant. Et je pense que nos lecteurs sincères doivent s'en rendre compte.
Toujours le même pipeau Agecanonix
483 année Solaire de 365.25 jours = 483 année prophétique de 360 jours pour agecanonix
Or la vérité est 482 année Solaire de 365.25 jours = 483 années prophétiques de 360 jours + 483 X jours de rattrapage
ce qui n'est pas la même chose
La conversion se fait au moment du calcul et non pas apres coup !
Les hébreux avaient l'intelligence de faire cela chaque année , ce qui confirme que nous avons bien une année Solaire de 365.25 = Une année prophétique de 360 jour + la différence ...
Agecanonix lui nous rajoute une différence là ou cela l'arrange ...
si l'on prend l'exemple de 1914 ... la différence n'est jamais prise en compte ... elle sert uniquement à validé que les hébreux eux le faisait
- 607 ans solaire + 2520 année prophétique = 1914 ans solaire ...
passons donc en jours pour voir
- 607 ans c'est - 221706,75 jours puisque qu'en années solaire de 365.25 jours
2520 ans prophétique c'est 907200 jours
- 221706,75+907200 jours =685493,25 jours ...
si l'on divise maintenant par le nombre de jours d'une année solaire de 365.25 jours
nous tombons sur 1876,778 ... en gros entre 1876 et 1877 ... très loin de 1914
et comme cela ne tombe pas juste alors on raconte que l'on rajoute les jours
ainsi donc la réalité n'est pas -607 ans + 2520 ans = 1914 ans solaire
mais
- 607 ans solaire + 2520 ans prophetique ... auquels sont rajouté environs 2520 * 5.25 jours ...
ce qui représente un rajout de ( 2520 * 5.25 ) /360 = 36.75 année prophétique supplémentaire pour tomber juste !
ainsi donc si 2520 ans solaire fonctionnerait ... mais dés lors la logique jéhoviste tomberais à l'eau puisque ce ne sont plus des année prophétique
et ils ne trouverais pas 2520 ans ...
la réalité est que le calcul impose 2556.75 années prophétique pour que le calcul tombe sur 1914 du calendrier Solaire
Cordialement
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mars22, 01:18 Message : P E R S O N N E ne connait le jour et l' heure de la seconde venue du CHRIST . . . .
Auteur : agecanonix Date : 09 mars22, 01:41 Message : K.... tu te couvres de ridicule .
Une année lunaire faisait 360 jours + une partie de mois. L'année suivante aussi, l'année suivante aussi, etc... Ces parties de mois étaient mises de côté.
Seulement, tous les X années, quand le total "des parties de mois" faisait 30 jours, on ajoutait un 13 ème mois qui recalait parfaitement l'année lunaire avec l'année solaire.
Si donc j'annonçais un nombre d'années pour un événement futur, comme le rattrapage avait lieu automatiquement, alors peu importe qu'il s'agissait d'années lunaires.
Si par exemple j'avais dit en -1513 que les juifs allait rester dans le désert 40 années, peu importe que les 12 mois étaient de 30 jours, au final, avec le rattrapage automatique, ces 40 années auraient durée 40 années solaires aussi.
Si le texte, au lieu de parler d'années, avait parlé de jours de 24 heures, alors oui, tu aurais raison. Mais là, l'unité est l'année et quelque soit le mode de calcul, solaire ou lunaire, le printemps arrivait tous les ans au même mois du calendrier lunaire avec un décalage de 25 jours au maximum pour se recaller l'années suivante.
Et donc 483 années lunaires font bien 483 années solaires, car une année lunaire faisait 360 jours + 5 jours à retenir en cumul..
Plus simplement, pour un peuple d'agriculteur, une année est stable. Le printemps au printemps, l'été en été, etc..
Il y avait des fêtes agricoles dont les dates étaient inscrites sur le calendrier lunaire. C'était ces mois là et pas d'autres !
Un exemple, imagine la fête des premiers fruits (pentecôte) au mois de Nisan par exemple, l'année suivante elle serait décalée de 5 jours, 10 ans plus tard elle serait décalée de 50 jour..
Seulement, vas fêter les premiers fruits 50 jours après le moment où ils apparaissaient !!
Ainsi, au bout de x années, les juifs auraient fêté les premières récoltes en plein hiver.. ! Et oui, c'est ça, ta logique à toi.
C'est pour cette raison qu'un nouveau mois était ajouté tous les X années, maximum 6, pour recaller le calendrier avec le soleil.
Ne me dis pas que tu es incapable de le comprendre !!
Auteur : homere Date : 09 mars22, 03:43 Message : Pourquoi les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique"
Une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mars22, 03:55 Message : @ HOMERE : cela aurait servi à prouver que les "vraies prophéties sont réalisables ". Comparer les anciennes prophéties déjà réalisées avec celles annoncées mais pas encore accomplies ! Je pourrais les citer mais je préfère vous laissez chercher ainsi par vous mêmes vous comprendrez mieux la différence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars22, 03:59 Message :
Agecanonix a écrit :Et donc 483 années lunaires font bien 483 années solaires, car une année lunaire faisait 360 jours + 5 jours à retenir en cumul..
Là, tu te plantes complètement. 12 mois lunaires font un peu plus de 354 jours. Ca fait donc non pas 5 jours de différence, mais presque 11 jours par an de perdu. Il faut donc 19 ans pour recaler les 2 calendriers en ajoutant 7 mois supplémentaires de 30 jours sur les 19 années.
Donc, oui, tu as presque raison sur ce point là ! A quelques jours près (sauf tous les 19 ans où ça tombe juste), avec le rattrapage, les années luni-solaires correspondent aux années solaires.
Reste à savoir si les années prophétiques sont des années solaires ou luni-solaires.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mars22, 04:15 Message : Les années prophétiques sont à part. Il ne faut pas mélanger le spirituel avec le monde matérialiste !
agecanonix a écrit : 09 mars22, 01:41
K.... tu te couvres de ridicule .
Une année lunaire faisait 360 jours + une partie de mois. L'année suivante aussi, l'année suivante aussi, etc... Ces parties de mois étaient mises de côté.
Seulement, tous les X années, quand le total "des parties de mois" faisait 30 jours, on ajoutait un 13 ème mois qui recalait parfaitement l'année lunaire avec l'année solaire.
Donc ce n'est plus une année prophétique mais bien une année solaire
360 n'est pas égal à 365.25 !
or la WT / CC et les TJ parlent bien d'année prophétique !!
22 L’“ année ” prophétique. Dans les prophéties bibliques, l’“ année ” revêt souvent un sens particulier, en ce qu’elle équivaut à 12 mois de 30 jours chacun, soit au total 360 jours. Notons le commentaire suivant d’un bibliste à propos d’Ézékiel 4:5, 6 : “ Nous pouvons donc supposer qu’Ézéchiel connaissait une année de 360 jours. Ceci n’est ni une vraie année solaire ni une vraie année lunaire. C’est une année ‘ moyenne ’ dans laquelle chaque mois a 30 jours*. ”
23 On appelle également “ temps ” une année prophétique, et une étude de Révélation 11:2, 3 et Ré 12:6, 14 révèle qu’un “ temps ” équivaut à 360 jours. Dans les prophéties, une année est aussi parfois représentée symboliquement par un “ jour ”. — Ézék. 4:5, 6.
autrement dit ici il est question de l'année prophétique utilisée par les prophétie
et non l'année vécu par les hébreux ...
et ici c'est encore plus rigolo ... car la transformation et la manipulation est évidente bien que compter à grand coup d'année de 360 jour la WT décide que 360 = 365.25 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... que&p=par
je cite
● En établissant la durée des sept temps des Gentils, on emploie un temps ou année de 360 jours pour obtenir 2 520 jours qui deviennent 2 520 années quand on applique Ézéchiel 4:6. Cependant, lorsque nous comptons de 607 av. J.-C. à 1914 ap. J.-C., les 2 520 années sont des années solaires de 365 jours 1/4 chacune, et non des années lunaires de 360 jours. Est-ce correct ? — N. N., Nouvelle-Zélande.
La Bible ne se sert pas de l’année solaire de 365 jours 1/4 pour le calcul du temps normal et du temps prophétique. On tenait compte de la lune pour fixer les mois, et du début de la saison printanière pour déterminer le commencement de l’année en relation avec la lune. Ceci rendait nécessaire l’addition, 7 fois tous les 19 ans, d’un treizième mois, un mois intercalaire ou mois Ve-Adar. Par conséquent, puisque la longueur de l’année juive ne comptait pas 365 jours, 366 pour les années bissextiles, la prophétie établit un système pour calculer ses périodes de temps, en fixant à 360 jours la durée d’une année ou temps, et à 30 jours pleins la longueur d’un mois au lieu de 29 jours 1/2, durée réelle d’une lunaison. Genèse 7:11, 24 ; 8:3, 4 montre que Noé comptait approximativement 30 jours pour un mois. Cette unité de temps prophétique est encore confirmée dans Apocalypse 11:2, 3 où 42 mois correspondent à 1 260 jours ; il s’ensuit qu’une année de 12 mois comprend 360 jours. Notez aussi que, lorsque l’Apocalypse (12:6, 14) fait correspondre 3 années 1/2 ou 3 temps 1/2 à 1 260 jours, elle entend par là que chaque temps ou année symbolique est égal à 360 jours et non à 365 jours 1/4. Dans ce dernier cas elle dirait que 3 temps 1/2 équivalent à 1 278 jours plus une fraction de jour. En 3 années 1/2 (ou temps) il devait y avoir au moins un mois intercalaire, peut-être deux, comme l’explique La Tour de Garde du 1er septembre 1948, page 267. Cependant, l’Apocalypse ne tient pas compte de ces mois intercalaires lorsqu’elle donne le nombre des jours que comprennent 3 temps 1/2. Nous calculons donc selon la méthode de Dieu révélée dans la Bible ; aussi, notre fondement est-il solide lorsque nous déclarons que les sept temps symboliques équivalent à 2 520 ans. On comptera ces 2 520 années en années solaires, parce que les années lunaires juives de 360 jours, sur de longues périodes de temps, marchaient de pair avec les années solaires grâce aux mois intercalaires ajoutés à intervalles fixes, elles maintenaient toujours par ce moyen l’harmonie indispensable entre le commencement de l’année et les saisons.
A la trappe les conversion et les rajout *
abracadabra
agecanonix a écrit : 09 mars22, 01:41
Si donc j'annonçais un nombre d'années pour un événement futur, comme le rattrapage avait lieu automatiquement, alors peu importe qu'il s'agissait d'années lunaires.
Si par exemple j'avais dit en -1513 que les juifs allait rester dans le désert 40 années, peu importe que les 12 mois étaient de 30 jours, au final, avec le rattrapage automatique, ces 40 années auraient durée 40 années solaires aussi.
Bah non puisque mon gros béta tu es obligé ici de les rajouter tes années intercalaire ... c'est donc bien que tes 40 années prophétique ne correspondent pas le moins du monde à tes années Solaire
agecanonix a écrit : 09 mars22, 01:41
Si le texte, au lieu de parler d'années, avait parlé de jours de 24 heures, alors oui, tu aurais raison. Mais là, l'unité est l'année et quelque soit le mode de calcul, solaire ou lunaire, le printemps arrivait tous les ans au même mois du calendrier lunaire avec un décalage de 25 jours au maximum pour se recaller l'années suivante.
Mouarf ... 1 euros = 100 cents pour tous ... sauf pour les TJ si le CC dit 1 euros symbolique de 50 cents
donc on paie 50 euros symbolique .. parce que c'est pareil que les euros normaux ... puisqu'on compte en euros et non en cents
Elle est bien bonne celle là
agecanonix a écrit : 09 mars22, 01:41
Et donc 483 années lunaires font bien 483 années solaires, car une année lunaire faisait 360 jours + 5 jours à retenir en cumul..
ce qui fait 483 années solaires ce n'est pas 483 années lunaire mais 483 ( année lunaire + 5 jours par années lunaire )
agecanonix a écrit : 09 mars22, 01:41
Plus simplement, pour un peuple d'agriculteur, une année est stable. Le printemps au printemps, l'été en été, etc..
Il y avait des fêtes agricoles dont les dates étaient inscrites sur le calendrier lunaire. C'était ces mois là et pas d'autres !
Un exemple, imagine la fête des premiers fruits (pentecôte) au mois de Nisan par exemple, l'année suivante elle serait décalée de 5 jours, 10 ans plus tard elle serait décalée de 50 jour..
Seulement, vas fêter les premiers fruits 50 jours après le moment où ils apparaissaient !!
Ainsi, au bout de x années, les juifs auraient fêté les premières récoltes en plein hiver.. ! Et oui, c'est ça, ta logique à toi.
C'est pour cette raison qu'un nouveau mois était ajouté tous les X années, maximum 6, pour recaller le calendrier avec le soleil.
Ne me dis pas que tu es incapable de le comprendre !!
Tu n'ajoutes rien au problème puisque de fait bien que comptant en années lunaire ... ils vivaient en année solaire et donc devaient obligatoirement rattraper l'année Solaire
Ici ce n'est pas le cas
car sinon les calcul sur 1914 seraient fait directement en années solaire ... puisque selon toi c'est la même chose
or que nenni le calcul est fait en année prophétique de 360 jours ... pour ensuite être passé sans conversion en année Solaire de 365.25 sans tenir compte des jours de rattrapage
19 Si nous remontons de 1914 à 607, nous trouvons 2 520 ans. Si nous divisons ces 2 520 ans par le nombre de “temps”, savoir sept, nous trouvons 360 ans. Telle est la longueur d’un “temps” prophétique selon les Saintes Écritures (Révélation 12:6, 14; voir aussi Révélation 11:2, 3). Les sept années où Nébucadnezzar fut réellement atteint de folie illustraient ces “sept temps”, ou 2 520 ans, une année étant représentée par chaque jour de “temps” prophétique de 360 jours (Ézéchiel 4:6; Nombres 14:34). Les “sept temps” symboliques commencèrent lorsque les armées babyloniennes laissèrent Jérusalem et le pays de Juda désolés, sans gouverneur pour remplacer Guédaliah assassiné, soit vers le milieu du mois lunaire de Tischri. Ils s’achevèrent donc dans cette même période de l’année, c’est-à-dire les 4 et 5 octobre de l’année 1914.
Il n'est absolument pas question de jour de rattrapage
mais 7 temps * par 360 ... pas par 360 + 5 contrairement à ce que tu compte nous faire croire
nous avons ici 2520 année de 360 jours sans les jours de rattrapage que tu prétends exister
et bien souvent le calcul lui même est passé sous silence
La Bible permet de déterminer la durée des « sept temps ». Elle dit que trois « temps » et demi équivalent à 1 260 jours. « Sept temps » équivalent donc au double, soit 2 520 jours (Révélation 12:6, 14). Si on applique la règle prophétique « un jour pour une année », les 2 520 jours représentent 2 520 ans. Par conséquent, les « sept temps », ou les 2 520 ans, devaient s’achever en octobre 1914 (Nombres 14:34 ; Ézéchiel 4:6).
il n'est même plus question de l'année prophétique ... de 360 jours ...
16 Mais comment les Témoins de Jéhovah ont-ils déterminé la durée des sept temps? La Bible révèle qu’“un temps, et des temps, et la moitié d’un temps”, soit trois temps et demi, équivalent à 1 260 jours (Révélation 12:6, 14). Par conséquent, le double, soit sept temps, doivent correspondre à 2 520 jours. En vertu de l’indication prophétique “un jour pour une année”, les sept temps correspondent à 2 520 ans (Nombres 14:34; Ézéchiel 4:6). Ce calcul permet de déterminer que les temps des Gentils, qui débutèrent en octobre 607 avant notre ère, prirent fin 2 520 ans plus tard, soit en octobre 1914.
Et à chaque fois ne sont jamais mentionné les jours de rattrapage que tu cites dans les calculs ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 mars22, 05:58 Message : je vais être franc avec toi K....
Ton message est indigeste et je ne le lirais pas. Trop long.
Tout a été expliqué dans mon précédent message.
Un année lunaire est une année qui rattrape sa différence avec une année solaire par l'ajout d'un 13ème mois toutes les quelques années, ce qui fait que 483 années lunaires font 483 années solaires quoi qu'il arrive.
Que ces années soient prophétiques ou non, elles comportent "en moyenne" 365 jours et + par un système de rattrapage.
Le reste est de la gesticulation.
Auteur : papy Date : 09 mars22, 07:14 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars22, 05:58
je vais être franc avec toi K....
Ton message est indigeste et je ne le lirais pas. Trop long.
Trop long
Auteur : agecanonix Date : 09 mars22, 07:58 Message :
homere a écrit : 09 mars22, 03:43
Pourquoi les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique"
Mais c'est précisément ce qu'ils ont fait en citant la prophétie
(Marc 13:14) « Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ce que Luc traduit par : (Luc 21:20) « Cependant, quand vous verrez Jérusalem encerclée par des armées, sachez que sa dévastation est proche
Matthieu se souviendra, lui, que Jésus a cité Daniel : « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),
Ainsi, les premiers chrétiens ont bien compris que Jésus appliquait à sa prophétie les derniers mots de la prophétie de Daniel 9.
Daniel 9:27: « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Si donc Jésus applique ces derniers renseignements à sa prophétie, s'il cite Daniel, alors oui, il applique à un contexte lié à son époque l'ensemble de la prophétie.
Vous avez une prophétie, qui comporte plusieurs événements consécutifs, arrivée du Messie, mort du Messie, fin des sacrifices, fin de l'alliance, destruction de Jérusalem, et vous avez Jésus qui nous dit : faites preuve de discernement en citant la dernière étape de la prophétie.
C'est donc qu'il validait le reste comme le concernant car il n'ignorait pas, quand il s'exprime là, que tous les disciples le considèrent comme le Messie attendu.
Je vois mal Jésus nous dire que Daniel a parlé d'Antiochus Epiphane, qui est mort depuis 2 siècles, pour nous dire que la prophétie qui le concernait est encore en cours de réalisation .
Homère a écrit :
Une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
En fait le peuple attendait le Messie. Il connaissait la prophétie de Daniel. Flavius Josephe, qui est crédible comme juif puisque pharisien, a même appliqué Daniel 9 aux romains qui ont détruit Jérusalem. Je ne vois pas pourquoi Josephe aurait une explication personnelle sur Daniel 9, il donnait le sentiment général des juifs.
En fait, les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de se servir de cette prophétie. Ils ont tous écrit après la mort de Jésus et tous ceux qui ont écrit le NT ont été témoins de sa résurrection. Tous, sans exception.
Si vous assistez à des miracles, à la résurrection d'un individu, vous n'avez pas besoin d'autre chose pour avoir foi en lui.
Et donc les chrétiens de l'époque n'avaient pas besoin de Daniel 9 dans sa partie chiffrée sur le Messie, par contre, et Jésus l'avait bien compris, la prophétie ne se terminait pas à la mort du messie, mais à la destruction de Jérusalem.
Aujourd'hui, et depuis la mort des premiers chrétiens témoins de la résurrection de Jésus, la prophétie de Daniel 9 prend tout son sens.
Vous n'imaginez pas le nombre de personnes qui deviennent croyantes en étudiant Daniel 9, preuve que Dieu a de la suite dans ses idées et qu'il sait, à l'avance, nos besoins.
Auteur : RT2 Date : 09 mars22, 09:37 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars22, 07:58
Ainsi, les premiers chrétiens ont bien compris que Jésus appliquait à sa prophétie les derniers mots de la prophétie de Daniel 9.
....
En fait, les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de se servir de cette prophétie.
Bonjour Agé, un petit contresens de ta part, sinon tu as très bien fait.
Auteur : keinlezard Date : 09 mars22, 21:57 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars22, 05:58
je vais être franc avec toi K....
Mouarff la truffe que tu es mon ami ... ma signature stipule que j'accepte les règle de Crocker
agecanonix a écrit : 09 mars22, 05:58
Ton message est indigeste et je ne le lirais pas. Trop long.
Tout a été expliqué dans mon précédent message.
Un année lunaire est une année qui rattrape sa différence avec une année solaire par l'ajout d'un 13ème mois toutes les quelques années, ce qui fait que 483 années lunaires font 483 années solaires quoi qu'il arrive.
Que ces années soient prophétiques ou non, elles comportent "en moyenne" 365 jours et + par un système de rattrapage.
Le reste est de la gesticulation.
Ok vu que tu t'es mis en mode intellect limité soyons plus simple alors
- 607 c'est en année solaire ( 365.25 jours)
Les TJ invoques les 7 temps pour calculer les 2520 jours ... comment procèdent ils ?
7 temps= 7 années prophétique ....
Or tu nous dit que les années prophétique ont leur rajoutait les jours manquant pour concorder avec les années solaire
je te cite : "Que ces années soient prophétiques ou non, elles comportent "en moyenne" 365 jours et + par un système de rattrapage. "
donc
année solaire = année prophétique + rattrapage : c'est ce que tu nous affirmes
donc :
7 * (années prophétique + rattrapage) = 7 années solaires
or le calcul TJ est :
7 * 360 = 2520 jours ... et uniquement 2520 ...
or tu nous affirmes depuis le début qu'il y avait un rattrapage donc nous devrions avoir :
7* (360 + 5.25 ) ... où donc sont passé les jours de rattrapage ?
Pire par la suite comme forcément rien ne colle avec 2520 jours
la WT invoque "1 an pour un jour" ... sans préciser s'il s'agit d'année prophétique ou solaire ...
Le calcul TJ est simple
5 pommes + 5 poires = 10 bananes ... c'est la Bible qui le dit
Mais comme toujours toi qui nous pond des romans lorsque tu y crois ... trouve la controverse trop longue lorsque tu sais avoir tord
Cordialement
Auteur : homere Date : 09 mars22, 22:20 Message :
a écrit :Mais c'est précisément ce qu'ils ont fait en citant la prophétie
Agécanonix,
Je me demande si vous ne vous ne moquez pas du monde
Les évangélistes citent la prophétie de Daniel en faisant référence "la chose répugnante qui cause la dévastation" mais il N'exploitent à AUCUN moment la "prophétie" des 70 semaines de Daniel 9, à une époque ou les juifs attendaient le Messie. Or, c'était le moment "idéal" de prouver que Jésus de Nazareth était bien le Messie promis en en interprétant cette fameuse prophétie, pourtant SILENCE total des évangélistes concernant les 701 semaines.
a écrit :En fait, les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de se servir de cette prophétie. Ils ont tous écrit après la mort de Jésus et tous ceux qui ont écrit le NT ont été témoins de sa résurrection. Tous, sans exception.
Agécanonix,
Selon votre théorie (foireuse), comment expliquer logiquement et d'une manière cohérente le fait que les évangélistes aient fait références à des dizaines de prophéties de l'AT pour attester que Jésus de Nazareth était bien le Messie promis, alors qu'ils avaient été témoins de sa résurrection ???
Les évangélistes ont cité des dizaines de prophéties de l'AT et ont négligé la seule prophétie qui pouvait prouver d'une manière imparable l'identité du Messie ... Votre thèse est totalement incohérente et partisane.
a écrit : Je vois mal Jésus nous dire que Daniel a parlé d'Antiochus Epiphane, qui est mort depuis 2 siècles, pour nous dire que la prophétie qui le concernait est encore en cours de réalisation .
Agécanonix,
Pourquoi Jésus n'a pas utilisé la prophétie des 70 semaines de Daniel pour prouver son identité de Messie ???
Pourquoi AUCUN auteur du NT ne fait référence à cette prophétie de Daniel 9 ???
Auteur : agecanonix Date : 09 mars22, 22:43 Message :
RT2 a écrit : 09 mars22, 09:37
Bonjour Agé, un petit contresens de ta part, sinon tu as très bien fait.
pas vraiment.
Jésus a appliqué à sa prophétie la fin de celle de Daniel, concernant Jérusalem, mais par contre, il n'avait pas besoin d'appliquer les 483 années à sa personne parce que les chrétiens ne doutaient pas une seule seconde qu'il soit le Messie promis.
Quand tu vois quelqu'un être ressuscité, de tes yeux, et que ce quelqu'un a expliqué qu'il est le Messie promis, excusez moi mais la question de savoir s'il l'est vraiment ne se pose pas.
Par contre puisque personne n'a connu cet événement, il est facile aujourd'hui de nier la résurrection quand on est athée. Par contre nier les 483 ans de Daniel 9 est infiniment plus difficile. Il suffit de voir la pauvreté des arguments de Homère pour tenter d'appliquer cette prophétie à des illustres inconnus dont personne ne connait les noms.
Les 483 ans deviennent inutiles dans cette explication de homère. Vous trouveriez 282 ans, ou 412 ans dans la prophétie que Homère nous servirait la même soupe !!
Pour répondre à Homère. Si on met bout à bout les paroles de Jésus contenus dans les évangiles, en retirant les doublons puisque 4 évangiles ont expliqué la vie de Jésus, on obtient un texte dont la lecture ne durera que quelques heures à peine.
Cela signifie qu'il nous manque la quasi totalité des conversations et des explications de Jésus pendant les 3 années et demi de son ministère, soit 43 435 heures.
Affirmer qu'il n'a pas parlé de la prophétie de Daniel 9 est donc un peu tiré par les cheveux, d'autant qu'il en a parlé, en Mat 24, et alors que la référence à "Michel" se retrouve aussi dans plusieurs livres du NT dont la Révélation.
Et surtout .... quand la question de savoir si Jésus est le Messie promis ne se pose pas, la référence à une prophétie le prouvant ne se pose pas non plus. C'est comme si, à des mathématiciens hyper efficaces, je venais leur apprendre les tables de multiplication.
Et je rappelle que Jésus, ainsi que Paul, avaient l'habitude, dit la bible, d'expliquer les prophéties qui concernaient le Christ, sans que le texte ne précise lesquelles, ce qui laisse la possibilité que celle de Daniel s'y trouve.
Auteur : prisca Date : 09 mars22, 23:04 Message : Daniel 9
23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision !
24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."
Essayons de comprendre.
70 semaines est une durée déterminée pour que les Juifs s'arrêtent de pécher et pour qu'ils reviennent aux 613 Lois de Moise (verset 24) Il s'agit d'un évènement de notre futur car aujourd'hui certains Juifs sont dans la rigueur mais la majeure partie des Juifs sont vraiment désobéissants. 70 semaines = 490 jours = 1 année et 4 mois.. Si donc les Juifs ont ce délai là pour arrêter de pécher l'ordre vient de D.IEU par conséquent Jésus est revenu. (verset 24)
Avant que Jésus soit là il y a "la Parole" qui annonce son arrivée, et cette "Parole" dit - Jérusalem est rebâtie - Comment Jérusalem peut être rebâtie ? En se préparant à être un peuple digne + en ayant le Temple pour accueillir l'arrivée du Seigneur dans Sa Ville Jérusalem. La Parole annonce, les gens savent qu'ils doivent se préparer, ils avaient envisagé déjà de reconstruire le Temple de Salomon, maintenant ils s'y attèlent, et 7 semaines plus tard Jésus est là. Sept Semaines = un mois et 20 jours. Soixante deux semaines plus tard, le Temple est érigé, le peuple Juif a mis les bouchées doubles sachant que D.IEU a demandé la reconstruction du Temple, Jésus étant là.--- 62 semaines = 1 an + 2 mois + 26 jours.------ Mais la construction du Temple ne se fait pas dans des temps favorables, la guerre, Poutine....... (verset 25)
Après la fin de la construction du Temple, "un Oint est retranché" il s'agit, parmi tous les Juifs de Dan car parmi les 144 000 qui sont maintenant autour de D.IEU, le Temple est érigé, parmi toutes les tribus (les douze tribus ; les 144 000) il y a l'annonce publique que Dan ne fait pas partie des 144 000 comme prophétisé dans Apocalypse qui énumère les tribus des 144 000 en ayant pris le soin de retrancher Dan de la liste et à la place il y a Manassé qui le remplace, Manassé étant le petit fils de Jacob, Manassé étant le fils de Joseph fils de Jacob........... Il est retranché ce "Oint" car il est un traitre.... Parmi tous les Juifs du monde il y a des Juifs qui se comportent comme des traitres et je pense naturellement à Zelensky président de l'Ukraine qui est complice de Poutine pour se glorifier d'être à la tête d'un empire lui bras droit du Tsar Poutine. Il est un traitre Zelenski (le Dan) car il va s'en prendre à la ville Sainte Jérusalem jusqu'à la détruire avec l'aide de Poutine. Israël étant pro Etats Unis.... Jérusalem est dévastée jusqu'à la fin de la guerre......... Alors se pose la question, Jésus n'est pas encore là par conséquent sinon Jésus aurait arrêté cela.... Mais il y a "la Parole et l'arrivée de l'Oint, le Conducteur" donc "quelqu'un" et nous ignorons qui il est.... Paul peut être puisque 2 Thessaloniciens 4 dit que "Paul vivant ressuscitera en second".............. Paul étant le Conducteur des âmes.... (verset 26)
Dans ce verset il est question du dévastateur, satan donc, nous en revenons à lui et il fera des alliances, la guerre fait rage, il prend son parti, jusqu'à l'avènement de Jésus qui le montrera du doigt pour le confondre. (verset 27)
Auteur : homere Date : 09 mars22, 23:18 Message :
a écrit :Par contre puisque personne n'a connu cet événement, il est facile aujourd'hui de nier la résurrection quand on est athée. Par contre nier les 483 ans de Daniel 9 est infiniment plus difficile. Il suffit de voir la pauvreté des arguments de Homère pour tenter d'appliquer cette prophétie à des illustres inconnus dont personne ne connait les noms.
Agécanonix,
Il ne faut pas évaluer le sens d'un texte, comme celui de Daniel 9, à l'aulne de votre IGNORANCE, c'est la catastrophe assurée
Vous préférez vous abreuver à la littérature de la Watch et vous refusez de lire les spécialistes du livre de Daniel qui sont UNANIMES pour attester la datation du livre de Daniel à l'époque hellénistique (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
Avez-vous au moins tenté de sortir de la forteresse de vos certitudes pour vous instruire en lisant ces auteurs
Auteur : gadou_bis Date : 09 mars22, 23:25 Message :
homere a écrit : 09 mars22, 23:18sont UNANIMES pour attester la datation du livre de Daniel à l'époque hellénistique ...En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions...doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère
Et bien sûr, vu la ressemblance, il est impossible qu'elles aient été écrites à l'avance... Ce serait de la prophétie !
Auteur : agecanonix Date : 09 mars22, 23:36 Message : Evidemment, la prophétie c'est impossible parce que Dieu n'existe pas. C'est la logique de Homère.
Seulement Daniel 9 vient briser toute cette belle certitude. La prophétie a bien été faite et elle a bien réussi.
Et pour essayer ne nier l'évidence, on nous bricole une histoire avec Antiochus !
La plus belle victoire de Daniel, c'est justement que les historiens soient obligés de le dater très tardivement parce que les prophéties se sont parfaitement réalisées.
Il suffit d'en trouver une seule qui date du premier siècle pour casser toute la belle hypothèse de Homère.
Homère a un raisonnement du type : Dieu n'existe pas parce que .................il n'existe pas..
Daniel n'a pas pu prophétiser parce que la prophétie n'est pas possible et donc comme les événements prophétisés ont bien eu lieu, il n'y a qu'une seule solution : Daniel a écrit après les événements.
Ainsi, le postula : Dieu qui n'existe pas n'a pas pu prophétiser devient une vérité qui oblige à changer la date de rédaction de Daniel..
C'est tout sauf logique. Ou alors il faut formuler la contre hypothèse : Dieu qui existe a très bien pu prophétiser car il est Dieu, et donc Daniel a bien écrit au V siècle avant Jésus .
Auteur : homere Date : 09 mars22, 23:46 Message :
a écrit :Seulement Daniel 9 vient briser toute cette belle certitude. La prophétie a bien été faite et elle a bien réussi.
Et pour essayer ne nier l'évidence, on nous bricole une histoire avec Antiochus !
Heureusement que l'IGNORANCE ne tue pas ... Vous ne pouvez pas évaluer des arguments que vous n'avez jamais pris le temps de lire.
On retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" ( histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" , il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. (et bien sûr au-delà, même plus de deux millénaires après, mais de plus en plus loin du contexte historique, géographique, linguistique et culturel originel). Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou (proto-)chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel (surtout de ses craintes les plus sombres, exprimées de façon vague puisque l'issue de la crise maccabéenne n'était pas encore connue), alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.
Sur Daniel 9 comme réinterprétation (déjà) des "70 ans" de Jérémie (70 x 7),
Auteur : agecanonix Date : 10 mars22, 00:06 Message : Une seule question Homère
Quand commencent les 483 ans et quand se terminent ils ?
Y a t'il bien 483 années entre les deux dates. A quoi correspond la première, quelle preuve biblique vient la confirmer ?
A quoi correspond, preuves bibliques à l'appui, la seconde date ?
Je l'ai fait de mon côté, faites le pour votre hypothèse mais sans copier coller un texte que vous ne comprenez pas.
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 00:50 Message :
homere a écrit : 09 mars22, 23:46
Heureusement que l'IGNORANCE ne tue pas ... Vous ne pouvez pas évaluer des arguments que vous n'avez jamais pris le temps de lire.
homere, j'espère que tu ne suggères pas à demi-mots que Jésus Christ n'est pas le vrai Messie annoncé comme en psaume 2 ?
(Daniel 9:26) « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
On est d'accord pour dire qu'il ne peut pas s'agir de semaines de 7 jours, on est donc plutôt dans une semaine d'année, soit une semaine fait 7 années.
Donc à partir de la mort du Messie il y a déjà 62x7 ans qui se seront écoulés non ?
Soit 434 années. Maintenant relis bien
(Daniel 9:25) Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
Tu y ajoutes 7 semaines soit 49 années et tu tombes sur 483 années. Donc entre l'ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'à la mort du Messie il se sera écoulé 483 ans. Il te suffit alors de partir de la date de la mort du Messie et de soustraire 483 ans ce qui nous amène à peu près à ... ?
Bon je te laisse remplir le blanc :
(Daniel 9:24) « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Auteur : Pollux Date : 10 mars22, 01:46 Message : On a une interprétation de Daniel 9 ici:
Ce n'est pas ma croyance mais si ça peut intéresser quelqu'un ...
Auteur : homere Date : 10 mars22, 01:48 Message :
a écrit :Je l'ai fait de mon côté, faites le pour votre hypothèse mais sans copier coller un texte que vous ne comprenez pas.
Agécanonix,
Vous ne faites que répéter comme un perroquet les calculs spéculatifs de la Watch qui reprend des thèses développées dans le passé par des fondamentalistes chrétiens.
Je me fis à l'expertise des spécialistes du livre de Daniel qui souligne le fait que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1) : "moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans" (9,2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce pour l'auteur consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Auteur : gadou_bis Date : 10 mars22, 02:18 Message :
homere a écrit : 09 mars22, 23:46tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne
Même Jésus est tombé dans le panneau et cite Daniel comme une prophétie à venir !
Auteur : prisca Date : 10 mars22, 02:44 Message : Daniel prophétise sur les évènements de la fin des Temps uniquement.
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 02:51 Message :
homere a écrit : 10 mars22, 01:48
Je me fis à l'expertise des spécialistes du livre de Daniel qui souligne le fait que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1) : "moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans" (9,2),
sauf homere, que jamais le Messie n'est apparu durant ces 70 années... du coup, ça met à bas toute votre argumentation.
Dans le livre de Daniel, il est impossible de confondre la période des 70 ans annoncées par Jérémie avec les 70 semaines dont au bout de 69 LE MESSIE sera retranché avec rien pour lui-même, et d'ailleurs ces brebis (disciples) ont été dispersées et même Pierre qui était si sûr de lui, cédera à la pression, réalisant ainsi la parole qu'à prononcer Jésus au sujet du coq.
Imaginons que nous soyons Pierre au premier siècle, avec toute l'assurance qu'il avait, et imaginons ce jour où la parole de Jésus se réalise et essayons de nous mettre à la place de Pierre un tout petit instant sur toute la détresse, la souffrance, l'amertume peut-être qu'il a pu vivre durant ce laps de temps avant que Jésus ne vienne à lui à nouveau mais après sa résurrection ?
ça fait un peu réfléchir, cela dit fin de cette aparté. Mais dîtes moi homere, ne remettez vous pas en question que le Messie annoncé en Daniel soit bien Jésus Christ ?
Auteur : homere Date : 10 mars22, 03:08 Message :
a écrit :sauf homere, que jamais le Messie n'est apparu durant ces 70 années... du coup, ça met à bas toute votre argumentation.
RT2,
En Daniel 9, il est question du nom hébreu mashiach sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint". Je rappelle que , les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus. Au lieu de cela, ils se concentrent principalement sur Ésaïe 53 et d'autres versets, mais jamais Dan 9:26.
Cette figure ointe mentionnée en Dan 9,26 est Onias III. En l'an 171 avant notre ère, un grand prêtre nommé Onias III a en fait été assassiné. Malheureusement pour lui, aucun des Juifs n'est venu l'aider ou venger sa mort. Au lieu de cela, son frère, le sympathisant hellénistique Jason, a pris le contrôle du temple. Les actions de Jason ont joué un rôle déterminant dans les événements qui ont conduit à la révolte des Maccabées.
Les forces syriennes dirigées par Antiochus ont interrompu les sacrifices et les offrandes en plaçant une idole de Zeus sur l'autel. Cela s'est produit en 167 avant notre ère, La révolte des Maccabées s'est terminée en 164 avec la purification du temple sacré, supprimant ainsi toutes les abominations de celui-ci, 171 moins 164 égale 7.
En Daniel 9, il est question du nom hébreu mashiach sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint". Je rappelle que , les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus. Au lieu de cela, ils se concentrent principalement sur Ésaïe 53 et d'autres versets, mais jamais Dan 9:26.
Pas forcément, le texte peut se comprendre qu'il s'agit du Messie annoncé, tout simplement. Le mettre sans article défini peut souligner comme en anglais si je ne me trompe pas, qu'on parle non pas d'un messie mais du Messie.
Mais voilà que Dan 9:26 te renvoie bien à Isaïe :
(Isaïe 53:8) Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple.
(Isaïe 53:12) C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
(Matthieu 26:2) « Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours. Le Fils de l’homme va être livré pour être attaché au poteau. »
(Luc 24:26) Ne fallait-il pas que le Christ subisse ces choses pour entrer dans sa gloire ? »
(1 Corinthiens 15:3) Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures,
Dans cette parole, remplaçons Christ par Messie
(Jean 4:25) 25 La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ
(Jean 1:41) 41 Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »),
Et vu qu'à l'époque il y avait bien l'attente du Messie et pas d'un messie, c'est d'ailleurs dont parle ces deux versets n'est-ce pas ?
Bon tu me confirmes bien que tu ne reconnais pas Jésus Christ comme étant LE MESSIE.
Et par curiosité, ce serait qui pour toi le Messie ?
Auteur : homere Date : 10 mars22, 03:34 Message :
a écrit :Bon tu me confirmes bien que tu ne reconnais pas Jésus Christ comme étant LE MESSIE.
J'affirme que le calcul/bricolage/montage de la Watch en rapport avec dan 9 n'est pas fondé, c'est une spéculation théologique.
Auteur : Pollux Date : 10 mars22, 03:34 Message :
prisca a écrit : 10 mars22, 02:44
Daniel prophétise sur les évènements de la fin des Temps uniquement.
C'est complètement faux.
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 04:07 Message :
homere a écrit : 10 mars22, 03:34
J'affirme que le calcul/bricolage/montage de la Watch en rapport avec dan 9 n'est pas fondé, c'est une spéculation théologique.
Cela n'a rien à voir avec la WT, là tu es en train de nous dire à tous que tu ne reconnais pas Jésus Christ comme étant LE MESSIE. C'est aussi simple que ça.
Ajouté 27 minutes 2 secondes après :
homere a écrit : 10 mars22, 03:34
J'affirme que le calcul/bricolage/montage de la Watch en rapport avec dan 9 n'est pas fondé, c'est une spéculation théologique.
Ô grand homere, pourquoi si LE MESSIE était déjà venu au temps de la période dont parle les livres de Maccabé, on peut lire ceci ?
(Luc 24:26) Ne fallait-il pas que le Christ subisse ces choses pour entrer dans sa gloire ? »
(1 Corinthiens 15:3) Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures,
Dans cette parole, remplaçons Christ par Messie
(Jean 4:25) 25 La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ
(Jean 1:41) 41 Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »),
Et vu qu'à l'époque il y avait bien l'attente du Messie et pas d'un messie, c'est d'ailleurs dont parle ces deux versets n'est-ce pas ?
Sur ce, je vous laisse avec agecanonix, puisque après tout c'est son post :
1) partager sa foi
2) conforter sa foi parce qu'il savait qu'il y aurait opposition
3) peut-être vérifier que les armes de la ruse du raisonnement ne tiendrait pas, celles que vous utilisez ? (bien que je ne sois pas certain qu'on puisse vraiment parler de ruse ou de raisonnement chez vous).
Dites moi homere, votre problème me semble être bien plus profond que votre aversion des TJ, je suppose que votre problème n'est pas 607 avant notre ère, là je vous parle de savoir si vous reconnaissez JC comme LE MESSIE annoncé dans les saintes écritures.
Apparemment vous avez du mal sur ce point, et vous ne pouvez pas vous cacher derrière "mais c'est la WT ou le CC, etc.."
Trop drôle tellement obnubilé par des dates et des calculs foutraques que nous voilà en train de lire que ne pas croire aux calculs de dates TJ c'est ne pas croire à Christ comme Messie !!!
Comme si les Evangiles ne se suffisaient pas à eux même pour reconnaitre Christ comme Messie !
De mieux en mieux les Théories jéhovistes
Cordialement
Auteur : prisca Date : 10 mars22, 04:17 Message :
Pollux a écrit : 10 mars22, 03:34
C'est complètement faux.
Trop drôle tellement obnubilé par des dates et des calculs foutraques que nous voilà en train de lire que ne pas croire aux calculs de dates TJ c'est ne pas croire à Christ comme Messie !!!
Comme si les Evangiles ne se suffisaient pas à eux même pour reconnaitre Christ comme Messie !
De mieux en mieux les Théories jéhovistes
Cordialement
Mais vu que Dieu annonçait son Messie, déjà le lieu de sa naissance :
(Michée 5:2) Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois.
Pourquoi il n'aurait pas aussi annoncé quand il serait oint et retranché ? D'ailleurs les juifs de l'époque attendaient bien LE MESSIE. Or cette attente se retrouve en Daniel chap 9. C'est incontournable, donc à l'époque les juifs comprenaient qu'ils étaient dans le temps où Le Messie devait venir.
Et puis pour votre info, cela n'a rien à voir avec des théories jéhovistes comme vous dîtes. C'est juste que ça vous déplait de donner raison aux TJ au point même de dire que JC n'est pas le Messie annoncé. Car effectivement renier l'application de ce passage de Daniel à Messie (Christ) revient effectivement à renier que JC est LE MESSIE annoncé.
C'est clair et limpide, sauf pour vous aussi manifestement
Nous avons donc des paroles qui placent temporellement le moment où Christ sera retranché, quand il sera oint, où il devait naître, comment il serait retranché (comme un brigand donc rien pour lui-même), etc.. afin justement de permettre de bien identifier le vrai Messie des autres.
Encore une fois, je lis une forme de lubie, presque un réflexe pavlovien contre les TJ.
RT2 a écrit : 10 mars22, 04:21
Mais vu que Dieu annonçait son Messie, déjà le lieu de sa naissance :
(Michée 5:2) Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois.
Et ?
RT2 a écrit : 10 mars22, 04:21
Pourquoi il n'aurait pas aussi annoncé quand il serait oint et retranché ? D'ailleurs les juifs de l'époque attendaient bien LE MESSIE. Or cette attente se retrouve en Daniel chap 9. C'est incontournable, donc à l'époque les juifs comprenaient qu'ils étaient dans le temps où Le Messie devait venir.
Peut être parce que la plupart des Bibliste , des Historien et des linguistes s'accordent pour dire que le Livre de Daniel n'est pas un original et que sa date de rédaction n'est pas celle annoncée
simplement ...
Ce qui n'enlève rien au livre de Daniel au demeurant ... mais remet simplement les choses à leur juste place ...
RT2 a écrit : 10 mars22, 04:21
Et puis pour votre info, cela n'a rien à voir avec des théories jéhovistes comme vous dîtes. C'est juste que ça vous déplait de donner raison aux TJ au point même de dire que JC n'est pas le Messie annoncé. Car effectivement renier l'application de ce passage de Daniel à Messie (Christ) revient effectivement à renier que JC est LE MESSIE annoncé.
Qui à dit cela ... je ne parle que de la recherche effrénée qu'on les TJ d'imposer que "LEUR" lecture de la Bible et la seule valable...
quitte pour cela de s'arranger sur certaine traduction ou sur des versets sortis de leur contexte .. sans oublier les arrangement avec les conventions mathématique ...
RT2 a écrit : 10 mars22, 04:21
C'est clair et limpide, sauf pour vous aussi manifestement
Je n'ai nul besoin des calcul de date ou de me persuader de la réalité du livre de Daniel pour reconnaitre Jésus comme Messie ...
C'est franchement maladif chez les TJ se type de comportement
RT2 a écrit : 10 mars22, 04:21
Nous avons donc des paroles qui placent temporellement le moment où Christ sera retranché, quand il sera oint, où il devait naître, comment il serait retranché (comme un brigand donc rien pour lui-même), etc.. afin justement de permettre de bien identifier le vrai Messie des autres.
et qui en l'absence de texte original pourrait bien être un livre écrit après coup
Et il me semble avoir vu dans le sujet un certain nombre de références bibliographique que tout croyant et curieux devrait compulser
encore faut il en avoir le courage ...
RT2 a écrit : 10 mars22, 04:21
Encore une fois, je lis une forme de lubie, presque un réflexe pavlovien contre les TJ.
Si tu pouvais savoir et de rendre compte à quel point les TJ insipide m'indiffère ... il n'y a pas idée !!!!
Mais voilà ... dès que l'on contredit la vérité de MamaWatch ... c'est "la haine" , aux dires des TJ , qui se révèlerait.
C'est également assez caractéristique chez les TJ de n'éprouvez son existence que par la haine de soit que l'on suppose chez les détracteurs
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 07:33 Message :
keinlezard a écrit : 10 mars22, 05:04
Je n'ai nul besoin des calcul de date ou de me persuader de la réalité du livre de Daniel pour reconnaitre Jésus comme Messie ...
C'est franchement maladif chez les TJ se type de comportement
D'abord ça m'apprendra à te répondre mais le plus amusant c'est que tu es toujours inscrit chez les TJ, n'est-ce pas ? Alors qui de nous deux a un comportement maladif ? Toi qui est inscrit comme membre chez les TJ ou moi qui ne le suit pas ? Selon ta logique le type qui a un comportement maladif c'est toi
Ensuite pourquoi les juifs à l'époque de Jésus pensaient que le Messie devait venir à leur époque ? Il n'existe pas beaucoup de textes bibliques qui annoncent sa venue avec une période précise à la clef (ou clé, je n'ose même pas imaginer comment on devrait écrire clé avec une écriture inclusive non genrée façon wokisme ).
D'ailleurs Jésus a posé une question a Pierre, dont la réponse est très instructive aussi.
En fait tu ne reconnais plus Jésus comme le Messie pas plus que tu ne reconnais encore la Bible comme étant la parole de Dieu ou que Jéhovah est ton Dieu. Alors merci d'éviter de mentir à ce point
Et puis soit conséquent, demande ta radiation des TJ, là au moins tu feras preuve d'un minimum d'honnêteté
Ajouté 1 heure 20 minutes 22 secondes après :
Je vais en rajouter une petite couche, si Dieu a fait dire des siècles avant ceci :
(Jean 19:23, 24) Or, quand les soldats eurent cloué Jésus sur le poteau, ils prirent ses vêtements de dessus et les partagèrent en quatre, une part pour chaque soldat, et ils prirent aussi sa tunique. Mais la tunique était sans couture, tissée de haut en bas. 24 Alors ils se dirent les uns aux autres : « Ne la déchirons pas, mais tirons au sort pour savoir à qui elle reviendra. » C’était pour que s’accomplisse le passage des Écritures : « Ils se sont partagé mes vêtements et ont tiré au sort mes habits. » Et c’est ce que firent les soldats.
(Psaume 22:18) Ils se partagent mes vêtements et tirent au sort mes habits.
Qui est un petit détail, le partage d'un vêtement; et qu'en plus Dieu a donné l'endroit où devait naître le Messie. Pourquoi aurait-il été incapable de dire quand il devait être oint ou retranché (soit mis à mort) ?
Pour autant, n'importe quelle personne qui lit la Bible peut comprendre que Dieu annonçait une période de temps très précise au sujet du Messie quant à sa venue, son onction et sa mort.
(Daniel 9:24) Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Cela les disciples de Jésus l'avaient bien compris. De plus que dit Pierre ?
(Matthieu 16:15-17) Il leur dit : « Et pour vous, qui suis-je ? » 16 Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » 17 Jésus lui dit alors : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est au ciel.
Jésus n'est pas en train de dire que Pierre avait une révélation mais que son Père Céleste lui avait révélé que lui Jésus était le Messie annoncé dans les écritures.
Or Pierre dit bien qu'il attendait comme d'autres juifs Le Messie, mais d'où vient qu'à cette période les juifs pouvaient s'attendre à voir Le Messie apparaître ? Il n'existe vraiment pas beaucoup de textes à ce sujet. Surtout si on pense qu'il y a près de 300 paroles prophétiques au sujet du Messie. Sur ce je vous laisse cogiter.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars22, 09:37 Message :
Homère a écrit :Je me fis à l'expertise des spécialistes du livre de Daniel qui souligne le fait que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1) : "moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans" (9,2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce pour l'auteur consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Où trouve t'on, en Daniel 9, la moindre référence à Lévitique 26:18..? « “Si malgré cela vous ne m’écoutez pas, il me faudra vous punir sept fois plus pour vos péchés
Homère emploie l'expression " de toute évidence". En quoi est ce évident ?
je rappelle que le livre du Lévitique est très loin, chronologiquement du livre de Daniel.
Mais appliquons les chiffres avancés par Homère. 490 années. Quand commencent elles ?
-607 av JC ? cela nous mènerait à -117 avant JC.
-587 av JC ? cela nous mènerait à -97 avant JC.
-537 av JC ? cela nous mènerait à -47 avant JC.
Quand on lit Homère, on se rend compte qu'il prend la date de -587 av JC puisqu'il fait commencer les 7 premières semaines à ce moment là .
Il faut donc trouver la réalisation de la prophétie de Daniel 9, selon Homère, en -104 av JC pour les 483 premières années et en -97 pour la fin de la dernière semaine.
Comment est la nation d'Israel à cette époque là.
La dynastie asmonéenne (142-63 av.)https://embassies.gov.il/Bruxelles/Abou ... emple.aspx
D'abord menés par Mattathias de la dynastie sacerdotale des Asmonéens, puis par son fils Judah, dit le Maccabée, les juifs pénétrèrent dans Jérusalem et purifièrent le Temple (164 av.). Ces événements sont commémorés chaque année lors de la fête de Hanouccah.
Par suite des victoires asmonéennes (147 av.), les Séleucides rétablirent l'autonomie de la Judée, comme on appelait alors le Pays d'Israël, et lors de l'effondrement du royaume séleucide (129 av.), le pays retrouva son indépendance. Sous la dynastie asmonéenne qui dura environ 80 ans, le royaume récupéra des frontières assez semblables à celles du royaume de Salomon. Le pouvoir politique fut consolidé et la vie juive connut un nouvel essor.
Ainsi, en -104 ou en -97 av JC rien ne s'est passé comme le prétend maladroitement Homère, exit Anthiocus depuis 60 années déjà.
De plus Homère nous dit que l'auteur de Daniel 9 prolonge les 70 ans jusqu'à son époque à lui, ce qui supposerait que l'auteur ait vécu vers -100 av JC.
Or, c'est impossible même pour les historiens les plus éloignés de la date biblique de rédaction qui supposent cette rédaction au III siècle av JC.
Si nous avions vraiment un contemporain d'Antiochus Epiphane très précis sur les dates, nous n'aurions certainement pas une telle prophétie qui se tromperait de 60 années minimum, qui placerait une destruction de Jérusalem à un moment où la nation n'a subi aucune destruction de ce type.
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 09:45 Message :
agecanonix a écrit : 10 mars22, 09:37
Comment est la nation d'Israel à cette époque là.
La dynastie asmonéenne (142-63 av.)
Qui fut considérée comme une traitrise soit dit en passant par la suite
Mais cela ne résoud toujours pas le problème du pourquoi les juifs du temps de Jésus attendaient non pas un messie mais bien LE MESSIE.
C'est donc que cela était enseigné par "les érudits". Pierre qui ne l'était pas ni les femmes avaient quand même avaient pu l'entendre (et c'est dire vu comment les juifs traitaient leurs femmes sous ce rapport à cette période).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars22, 10:05 Message :
RT2 a écrit :pourquoi les juifs du temps de Jésus attendaient non pas un messie mais bien LE MESSIE.
Mais les juifs attendent toujours LE MESSIE.
Auteur : RT2 Date : 10 mars22, 10:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mars22, 10:05
Mais les juifs attendent toujours LE MESSIE.
C'est vrai, mais pourquoi ils l'attendaient particulièrement au premier siècle ? D'ailleurs la dévastation de Jérusalem va mettre un frein sérieux à leurs désirs d'apocalypse (dans le mauvais sens du terme). Et puisque tu abordes le sujet, ils l'attendent tellement qu'ils n'ont rien trouver de mieux que d'en inventer qui soit conforme à l'idée qu'ils s'en sont fait.
Très très loin de celle des écritures d'ailleurs
Donc pourquoi au temps de Jésus la société juive pouvait se dire qu'elle était au temps où LE MESSIE devait apparaître ? Et pourquoi on peut lire
(Luc 24:25-27) Il leur répondit : « Hommes insensés, comme votre cœur est lent à croire à toutes les choses dont les prophètes ont parlé ! 26 Ne fallait-il pas que le Christ subisse ces choses pour entrer dans sa gloire ? » 27 Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il leur interpréta les choses qui le concernaient dans toutes les Écritures.
Daniel est bien compté comme prophète non ?
(Matthieu 24:15) celle dont le prophète Daniel a parlé
(1 Corinthiens 15:3, 4) Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchésconformément aux Écritures, 4 il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures
On a une insistance sur ce qui est conforme aux écritures, celle dont parle Daniel au chap 9 (mettre en parallèle avec Isaïe).
Bon mettons de côté votre obstination à l'encontre des TJ, le fait est que les juifs ne pouvaient que s'appuyer sur Daniel au sujet de la venue du Messie dans le temps.
Mais si vous avez d'autres textes bibliques sur ce sujet
Maintenant demandons nous pourquoi vous réfutez comme homere et d'autres que cela puisse s'appliquer à Jésus Christ ?
Auteur : Pollux Date : 10 mars22, 10:36 Message :
RT2 a écrit : 10 mars22, 09:45
Mais cela ne résoud toujours pas le problème du pourquoi les juifs du temps de Jésus attendaient non pas un messie mais bien LE MESSIE.
Et même deux Messies:
Selon les Sages, il y a deux Messies, le premier étant le Mashia'h ben Yossef, qui réalise les étapes pratiques, comme le rassemblement du peuple, et le Mashia'h ben David, le Messie spirituel. Le Mashia'h ben Yossef, de la tribu d'Éphraïm, descend de Rachel, tandis que le Mashia'h ben David, de la tribu de Juda, descend de Léa.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars22, 12:12 Message :
RT2 a écrit :le fait est que les juifs ne pouvaient que s'appuyer sur Daniel au sujet de la venue du Messie dans le temps.
Si c'était vrai, alors c'est une majorité de juifs qui aurait reconnu Jésus comme le Messie attendu, et ce ne fut pas le cas. Les juifs étaient ils aussi nuls en calculs ? Ou n'est ça pas plutôt parce que le calcul que présente Agecanonix ne correspond en rien à Jésus ?
Auteur : gadou_bis Date : 10 mars22, 20:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mars22, 12:12
Si c'était vrai, alors c'est une majorité de juifs qui aurait reconnu Jésus comme le Messie attendu, et ce ne fut pas le cas. Les juifs étaient ils aussi nuls en calculs ? Ou n'est ça pas plutôt parce que le calcul que présente Agecanonix ne correspond en rien à Jésus ?
Matthieu 13,13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu'entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et par eux s'accomplit la prophétie d'Ésaïe qui dit:"En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n'apercevrez point; 15 car le coeur de ce peuple s'est épaissi, et ils ont ouï dur de leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu'ils ne voient des yeux, et qu'ils n'entendent des oreilles, et qu'ils ne comprennent du coeur, et qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse".
Les juifs ont dit "Jésus a un démon" exactement pour la même raison que les les athées disent "le livre de Daniel a été écrit après les évènements".
Comme ils refusaient de changer eux-mêmes, ils ont préférés changer ce qu'ils avaient devant les yeux.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars22, 21:10 Message : raisonnons un peu.
Les juifs attendaient ils le Messie au premier siècle ? Evidemment, Jésus n'a pas à inventer ce mot pour se l'attribuer et les disciples ne lui demandent pas ce qu'il veut dire. LE MESSIE fait partie de l'attente juive.
Il est clair que le peuple est dans l'attente du Messie.
Mais quel Messie ? Celui du Psaume 2 ou du psaume 110 ? Un christ victorieux, glorifié, qui vient combattre et vaincre ? Ou alors celui annoncé par Isaie, un Messie qui va d'abord souffrir et mourir ?
C'est évidemment le problème qui se pose au premier siècle. Les juifs veulent un chef de guerre, pas un homme simple qui va donner sa vie.
Daniel les prévient pourtant: le Messie va mourir avec rien pour lui-même, pourtant, ce sera le Saint des saints, pas un simple quidam !
Là encore Daniel est prophétique et à contre courant de l'attente juive. Ce Messie là vient pour mourir, nul part Daniel ne dit qu'il vient se battre avec qui que ce soit.
Si les disciples de Jésus avaient eu du mal avec la notion de Messie, on pourrait dire que le peuple n'y pensait pas à cette époque là, mais regardez bien les textes, la question avec Jésus, n'est pas de savoir s'il est un messie, mais s'il est LE Messie. L'article LE démontre l'attente, au premier siècle, du Messie promis par les prophètes et notamment Daniel 9..
Y a t'il des prophétie sur Jésus qui sont évidentes aujourd'hui et que les chrétiens ne vont pas exploiter ?
Par exemple Zacharie 12:10: « Je répandrai sur les descendants de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplication. Ils regarderont vers celui qu’ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique, et ils pleureront amèrement sa mort comme on pleure la mort d’un fils premier-né.
Cherchez bien, aucun texte du NT n'exploite cette prophétie de l'AT sur le fait que Jésus sera transpercé . Jean 19:34.
Si on cherche bien, on trouvera certainement un certain nombre d'autres prophéties que les chrétiens n'exploiteront pas. Ainsi, que le calcul de Daniel 9 ne soit pas repris par le NT n'a rien d'exceptionnel surtout si le peuple juif l'avait compris et se trouvait dans une attente du Messie qu'il était inutile de rappeler.
Quand vous savez avec tout le monde que 2x2 font 4, quand vous avez besoin de ce renseignement pour expliquer quelque chose, vous n'avez plus besoin de réciter la table de multiplication par 2, vous allez à l'essentiel.
De même, comme le peuple était dans l'attente du Messie, qu'il savait que l'époque était arrivée, nul besoin de rappeler la prophétie connue de tous sur cette époque, chacun la connaissait.
Aujourd'hui, plus personne ne se sert de la prophétie sur Bethlehem concernant Jésus. Elle est admise de tous les croyants. Il est donc normal qu'elle ne soit pratiquement jamais rappelée dans la quasi totalité des discours chrétiens..
Est ce qu'un adversaire de chrétien va s'emparer de cette absence pour dire que les chrétiens ne croient pas à cette prophétie ? Evidemment non. Elle va de soi !
Au premier siècle, la question n'est plus de trouver le Messie quand les chrétiens écrivent le NT, mais de le suivre. Ils vont cependant citer les prophéties de l'AT sur Jésus, mais pas toutes, et c'est là que l'on comprend que si certaines prophéties sont oubliées, cela ne prouve pas que ces prophéties n'étaient pas connues des chrétiens.
Auteur : BenFis Date : 10 mars22, 21:41 Message : La prophétie des semaines d'années de Daniel correspond assez bien à l'arrivée et la mort de Jésus.
Pour la valider en tant que prophétie il faudrait être certain qu'elle n'ait pas été écrite après ces événements. A-t-on au moins la trace d'une attente juive d'un messie précédant les faits et basée sur cette prophétie?
Parce que apparemment, les Juifs attendaient un messie guerrier qui mettrait fin au joug romain et rétablirait le royaume d'Israël; sans plus.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars22, 22:45 Message :
BenFis a écrit : 10 mars22, 21:41
La prophétie des semaines d'années de Daniel correspond assez bien à l'arrivée et la mort de Jésus.
Pour la valider en tant que prophétie il faudrait être certain qu'elle n'ait pas été écrite après ces événements. A-t-on au moins la trace d'une attente juive d'un messie précédant les faits et basée sur cette prophétie?
Parce que apparemment, les Juifs attendaient un messie guerrier qui mettrait fin au joug romain et rétablirait le royaume d'Israël; sans plus.
Oui, elle a été écrite avant, on la retrouve dans les manuscrits de la mer morte. Même les historiens les plus hostiles à toute prophétie indique à minima le III siècle av JC pour la rédaction de Daniel 9.
Oui, la prophétie de Daniel 9 était surveillée par les juifs, témoin Flavius Josephe qui attribue aux romains la destruction de Jérusalem, en 70, par Titus, en citant la fin de Daniel 9.
Les évangiles témoignent de l'attente d'un Messie au premier siècle. Quand ils en parlent entre eux, les juifs parle DU Messie, et non pas d'un Messie.
Quand Jésus choisit ses apôtres, l'un d'eux dira : nous avons trouvé LE Messie, ce qui témoigne de l'attente non pas d'un éventuel messie lambda, mais DU Messie par excellence.
Le mot Messie, en Daniel 9 s'écrit sous une forme spéciale que l'on ne retrouve que 2 fois dans le NT.
Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ ») Jean 1:41.
Suis bien mon raisonnement.
Jean écrit son évangile en grec, pas en hébreu. Or, il va utiliser dans cette phrase le mot Messie, en hébreu, qu'il va ensuite traduire en grec pour ses lecteurs.
Cela prouve qu'il veut intentionnellement utiliser le mot hébreu comme un marqueur spécial. Jésus n'est pas un simple christ, mot grec connu de tous les grecs, il est le Messie, en hébreu, ce qui l'identifie donc au Messie attendu par les juifs.
C'est comme si, pour parler à des anglais du président français, on disait : we want to présente you, ladys et gentlemen, mister Macron, "président de la république Française".
L'emploi du français ici valide le fait que la référence à Mr Macron se fait dans le cadre des institutions françaises.
De même, dire que Jésus est le Messie, en hébreu, prouve que Jean veut parler du Messie attendu par les juifs, et les juifs seulement.
Auteur : prisca Date : 10 mars22, 23:11 Message :
BenFis a écrit : 10 mars22, 21:41
La prophétie des semaines d'années de Daniel correspond assez bien à l'arrivée et la mort de Jésus.
Non car :
Daniel chapitre 4
13 Dans les visions de mon esprit, que j'avais sur ma couche, je regardais, et voici, un de ceux qui veillent et qui sont saints descendit des cieux.14 Il cria avec force et parla ainsi : Abattez l'arbre, et coupez ses branches; secouez le feuillage, et dispersez les fruits; que les bêtes fuient de dessous, et les oiseaux du milieu de ses branches ! 15 Mais laissez en terre le tronc où se trouvent les racines, et liez-le avec des chaînes de fer et d'airain, parmi l'herbe des champs. Qu'il soit trempé de la rosée du ciel, et qu'il ait, comme les bêtes, l'herbe de la terre pour partage.16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.
------------------------les versets de Daniel sont équivalents aux versets de l'Apocalypse ci après------------------------
Apocalypse chapitre 20
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Auteur : RT2 Date : 11 mars22, 01:18 Message :
BenFis a écrit : 10 mars22, 21:41
La prophétie des semaines d'années de Daniel correspond assez bien à l'arrivée et la mort de Jésus.
Pour la valider en tant que prophétie il faudrait être certain qu'elle n'ait pas été écrite après ces événements. A-t-on au moins la trace d'une attente juive d'un messie précédant les faits et basée sur cette prophétie?
Parce que apparemment, les Juifs attendaient un messie guerrier qui mettrait fin au joug romain et rétablirait le royaume d'Israël; sans plus.
Tu as raison les juifs attendaient que LE MESSIE soit un guerrier, psaume 2 et psaume 110 l'énoncent mais dans le psaume 110 tu as quand même l'idée que le Messie est le grand prêtre de Dieu.
Bon comment sait-on que les juifs s'attendaient à ce que Le Messie soit guerrier ? Et bien dans le NT il est parlé de ceux qui se réclamaient être Le Messie soit le Fils de l'Homme avant lui et il est aussi parlé de ceux qui avaient formé des mouvements en sédition contre Rome. Ce point est acté.
Par contre et cela est bien rapporté, les juifs n'envisageaient pas que Le Messie devait mourir, c'est rapporté dans les évangiles. Et c'est cette différence de perception, de compréhension qui va en grande partie faire rejeter Jésus Christ comme étant le Messie par la nation juive
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 01:31 Message : Selon RT2 et Agecanonix, du temps de Jésus, les juifs ne savaient pas calculer, et n'ont donc pas pu calculer que Daniel annonçait le Messie pour leur époque. Heureusement, les TJ sont là ! Eux, en matière de calcul, ce sont les champions du monde. La preuve, ils avaient calculé que le fin du monde serait pour 1975.
Auteur : RT2 Date : 11 mars22, 01:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mars22, 01:31
Selon RT2 et Agecanonix, du temps de Jésus, les juifs ne savaient pas calculer, et n'ont donc pas pu calculer que Daniel annonçait le Messie pour leur époque. Heureusement, les TJ sont là ! Eux, en matière de calcul, ce sont les champions du monde. La preuve, ils avaient calculé que le fin du monde serait pour 1975.
Tiens tu t'ennuyais et tu t'es dis : je vais titiller un peu agecanonix et RT2
ps : au moins tu reconnais qu'on n'est pas la même personne
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 03:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mars22, 01:31
Selon RT2 et Agecanonix, du temps de Jésus, les juifs ne savaient pas calculer, et n'ont donc pas pu calculer que Daniel annonçait le Messie pour leur époque.
Il est évident que les juifs attendaient le Messie au premier siècle sans pour autant savoir calculer précisément les 483 années.
Il fallait être bien au courant du règne d'Artaxerxés , ce que seuls les historiens de l'époque pouvaient maîtriser avec deux écoles qui s'affrontaient comme aujourd'hui, celle d'un début de règne en -475 et celle d'un début de règne en -465.
Cela laissait 10 années d'incertitude ce qui est très peu au regard de l'histoire.
On n'est donc pas surpris de lire Flavius Josephe qui attribue aux romains la destruction de Jérusalem et de son temple annoncé par la prophétie.
Je remarque une chose dont je suis absolument fier. Les TJ semblent être les seuls à appliquer à Jésus la prophétie de Daniel 9.
Toutes les autres hypothèses des autres religions dites "chrétiennes" ne vont pas dans ce sens.
Cela implique une conséquence : si les TJ sont les seuls, et s'ils ont raison sur la date de -455 comme date de départ de la prophétie, la 20ème année d'Artaxerxés, alors c'est qu'ils ont un sérieux avantage sur tous les autres. Tout peuple qui se prétend béni par Dieu ne peut pas se tromper sur l'interprétation d'une prophétie aussi importante.
La validation sur Jésus de cette prophétie valide aussi la lecture des TJ qui semblent avoir les clés de la compréhension de ce prophète et de toutes les autres prophéties qu'il a reçu mission de faire connaitre.
Auteur : papy Date : 11 mars22, 04:35 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars22, 03:17
Tout peuple qui se prétend béni par Dieu ne peut pas se tromper sur l'interprétation d'une prophétie aussi importante.
Mais peut se tromper sur la date d'harmaguedon (1975)
Ou encore incapable de savoir se qu'est la "génération qui ne mourra pas" au point de pondre une dizaine d'interprétations différentes
Que Dire de Beth Sarim qui devait être rendue aux princes ressuscités ?
Bien sur on ne parlera pas des autres découvertes fabuleuses de l'Organisation de Dieu qui étaient tellement vraie que la WT les a oublié
Franchement notre ami Agecanonix à manger du Clown cela faisait un moment qu'il n'avait pas été aussi fendard
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 04:55 Message :
Agecanonix a écrit :Tout peuple qui se prétend béni par Dieu ne peut pas se tromper sur l'interprétation d'une prophétie aussi importante.
La validation sur Jésus de cette prophétie valide aussi la lecture des TJ qui semblent avoir les clés de la compréhension de ce prophète et de toutes les autres prophéties qu'il a reçu mission de faire connaitre.
Les TJ ont tellement eu les clés de compréhension des autres prophéties, qu'aucune ne s'est réalisé.
Moi, j'aurai tendance à dire au contraire, que les TJ ont démontré leur incapacité à comprendre les prophéties bibliques, et que donc, il n'y a aucune raison pour qu'ils comprennent mieux celle de Daniel.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 07:50 Message : Allons un peu plus loin.
La trouille de ceux qui se battent bec et ongle contre les prophéties de Daniel, c'est que ce livre dise vrai et qu'il soit bien un récit de se qui se passera dans le futur.
J'en veux pour preuve les positions défendues ici par MLP, Homère, Keinlézard et autres compères.
Je vous cite Daniel 12. « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Nous retrouvons tous les codes des chrétiens? Par exemple Michel, le grand prince, dont la Révélation parle ainsi : Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu
Or, seul Daniel parle de ce personnage nommé "Michel" dans l'AT.
De même l'allusion à un temps de détresse jamais connu jusque là, fait écho à Math 24:21 et 22 mais aussi à Rév 7:14.
Quand on vous parle d'une détresse, vous vous dites : une de plus ! Mais quand on vous dit que ce sera la plus grande que le monde ait connu, vous vous dites qu'il n'en existe qu'une seule de ce type. Et donc deux textes qui en parlent de la même façon font forcément allusion au même événement. Or pour les chrétiens cette détresse sera pour le futur.
Et enfin la résurrection des justes et des injustes dont Jésus reparlera souvent avec le jugement qui va avec.
Tout cela n'a pas pu se réaliser à l'époque d'Antiochus, évidemment, les chrétiens l'annoncent pour le temps de la fin qui se produira quand Jésus arrivera dans sa gloire.
Or, remarquez ce que dit Daniel 11, quelques versets avant ceux que je viens de citer.
« Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée
Vous avez remarqué ? Au temps de la fin.. Puis quelques versets plus loin : durant ce temps là...
Nous comprenons que ce qui se passe durant ce temps là aura lieu au temps de la fin. Or, durant ce temps là nous trouvons la résurrection future des justes et des injustes qui correspond à Rév 20.
Daniel est donc un prophète qui nous parle du moment où Dieu va ressusciter tous les morts. Nous sommes très loin d'Antiochus et surtout les témoins de Jéhovah ont raison de comprendre que ce que dit Daniel sur le temps de la fin sera ce qui se passera lorsque Dieu interviendra.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 08:20 Message :
Agecanonix a écrit :Daniel est donc un prophète qui nous parle du moment où Dieu va ressusciter tous les morts. Nous sommes très loin d'Antiochus et surtout les témoins de Jéhovah ont raison de comprendre que ce que dit Daniel sur le temps de la fin sera ce qui se passera lorsque Dieu interviendra.
Je ne sais pas si tu es au courant que le temps de la fin, c'était déjà au premier siècle. Jésus avait promis de revenir vite. Certains ne devaient même pas mourir avant son retour. Les disciples n'auraient pas fini de faire le tour des villes dIsraël.
Donc, non, les TJ n'ont pas raison de comprendre ce qu'ils comprennent, d'autant qu'ils ont annoncé plusieurs fois une fin qui n'est pas arrivée. Si elle n'est pas arrivée au premier siècle, ce n'est certainement pas au 21ème qu'elle arrivera. La prophétie a échoué, et c'est pourquoi celle des TJ échoue encore et encore.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 08:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mars22, 08:20
Je ne sais pas si tu es au courant que le temps de la fin, c'était déjà au premier siècle. Jésus avait promis de revenir vite. Certains ne devaient même pas mourir avant son retour. Les disciples n'auraient pas fini de faire le tour des villes dIsraël.
Donc, non, les TJ n'ont pas raison de comprendre ce qu'ils comprennent, d'autant qu'ils ont annoncé plusieurs fois une fin qui n'est pas arrivée. Si elle n'est pas arrivée au premier siècle, ce n'est certainement pas au 21ème qu'elle arrivera. La prophétie a échoué, et c'est pourquoi celle des TJ échoue encore et encore.
Chacun de tes arguments est stupide et amène une réponse facile. Mais à quoi bon, ce n'est pas pour toi que j'écris ici, tu es athée.
Comme le disait un jour un animateur qui nous défendait contre des gens comme toi : il suffirait qu'ils aient raison une fois !
je rappelle les ordres de grandeur de Dieu. - 1900 Abraham.. -1500 Moise -1000 David. -607 destruction de Jérusalem . L'unité de mesure est donc le millénaire, alors laissons du temps au temps !!! seulement nous sommes 2000 ans après Jésus, nous rentrons dans la probabilité chronologique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 09:36 Message :
Agecanonix a écrit :je rappelle les ordres de grandeur de Dieu. - 1900 Abraham.. -1500 Moise -1000 David. -607 destruction de Jérusalem . L'unité de mesure est donc le millénaire, alors laissons du temps au temps !!! seulement nous sommes 2000 ans après Jésus, nous rentrons dans la probabilité chronologique.
L'unité de mesure de quoi ? Jésus n'a pas vécu un millénaire que je sache.
Quand Jésus affirme que les disciples n'auraient pas fini de faire le tour des villes d'ISraël avant son retour, tu vas faire croire qu'il faut 2000 ans pour faire le tour des villes d'Israël ?
Comme dirait Keinlezard, on dirait que tu as mangé un clown.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 11:31 Message :
Quand Jésus affirme que les disciples n'auraient pas fini de faire le tour des villes d'ISraël avant son retour, tu vas faire croire qu'il faut 2000 ans pour faire le tour des villes d'Israël ?
Un enfant chez nous serait capable de t'expliquer cette idée de Jésus. mais tu ne pourrais pas comprendre.
Quand Jésus dit cela, il dit aussi : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Ainsi, la fin, qui consiste en l'action de Jésus lors de sa gloire, doit voir d'abord la bonne nouvelle du royaume prêchée sur toute la terre. Alors tu vois, toutes les villes d'Israel auront largement eut le temps d'être visitées.
Nous avons donc, avec les paroles de Jésus que tu cites, un sens non littéral que je te laisse rechercher toi-même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 15:24 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, la fin, qui consiste en l'action de Jésus lors de sa gloire, doit voir d'abord la bonne nouvelle du royaume prêchée sur toute la terre. Alors tu vois, toutes les villes d'Israel auront largement eut le temps d'être visitées.
Jésus a donc menti aux disciples, car c'est bien à eux qu'il a dit qu'ils n'auraient pas le temps de finir de faire le tour des villes d'Israël avant son retour.
Même un enfant de 6 ans comprendrait cette phrase, mais apparemment, pas toi.
Ça prouve que le jehovisme cause de graves dégâts au cerveau.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 20:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mars22, 15:24
Jésus a donc menti aux disciples, car c'est bien à eux qu'il a dit qu'ils n'auraient pas le temps de finir de faire le tour des villes d'Israël avant son retour.
Voilà tu as dit ce que je voulais que tu dises. Tu traites Jésus de menteur. Tu viens de perdre tous les croyants qui nous lisent.
Je vais donc arrêter de te répondre car ça ne sert plus à rien.
Je vais revenir à la prophétie de Daniel 9. merci encore MLP !
Auteur : papy Date : 11 mars22, 20:46 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars22, 11:31
Ainsi, la fin, qui consiste en l'action de Jésus lors de sa gloire, doit voir d'abord la bonne nouvelle du royaume prêchée sur toute la terre.
Ce fut fait au 1er siècle selon ce qu'on peut lire dans la Bible (ne pas confondre avec la TdG).
Ajouté 4 minutes 45 secondes après :
agecanonix a écrit : 11 mars22, 20:41Tu traites Jésus de menteur.
La TdG aussi traite Paul de menteur ?
Et ce n’est pas la seule conséquence ! Si Christ n’a pas été relevé d’entre les morts, la foi chrétienne est vaine, fondée sur un mensonge. De plus, Paul et les autres auraient menti non seulement au sujet de la résurrection de Jésus, mais aussi au sujet de celui qui est censé l’avoir réalisée : Jéhovah Dieu. L’affirmation selon laquelle Christ est « mort pour nos péchés » serait également fausse (1 Corinthiens 15:3).
Agécanonix tu t'enfonces .
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 21:18 Message :
La TdG aussi traite Paul de menteur ?
Et ce n’est pas la seule conséquence ! Si Christ n’a pas été relevé d’entre les morts, la foi chrétienne est vaine, fondée sur un mensonge. De plus, Paul et les autres auraient menti non seulement au sujet de la résurrection de Jésus, mais aussi au sujet de celui qui est censé l’avoir réalisée : Jéhovah Dieu. L’affirmation selon laquelle Christ est « mort pour nos péchés » serait également fausse (1 Corinthiens 15:3).
Pas fichu de comprendre un texte qui commence par : Si Christ n’a pas été relevé d’entre les morts
en deux réponses seulement, MLP et Papy se sont montrés incapables de comprendre un simple texte.
en deux réponses seulement, MLP et Papy se sont montrés incapables de comprendre un simple texte.
Au vu de ta compréhension de ce qui est écrit dans ton message qui précède la conclusion de MLP, Jésus a soit menti ou l'autre possibilité " tu te trompes dans ton raisonnement " et donc c'est toi qui involontairement traite Jésus de menteur.
papy a écrit : 11 mars22, 21:25
Au vu de ta compréhension de ce qui est écrit dans ton message qui précède la conclusion de MLP, Jésus a soit menti ou l'autre possibilité " tu te trompes dans ton raisonnement " et donc c'est toi qui involontairement traite Jésus de menteur.
Comme me disait un ancien à qui je faisais remarquer que le livre création était une merde innommable
je paraphrase : "non agecanonix ne ment pas , il faut remettre les verset dans le contexte de ce qu'agecanonix à voulu dire"
autrement dit peut importe le verset et sa signification ce qui importe c'est la vérité agécanonicienne
Et en plus nous savons tous que les TJ et la WT savent mieux que les autres , ce que les autres eux mêmes pensent réellement
Ici, ce n'est que la suite logique des 2 propositions précédentes. Un TJ sait mieux que quiconque Christ y compris ce que Christ voulait dire dans les évangiles ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 23:36 Message : pour info. K.. est en ignoré chez moi.
Comme il n'aborde jamais les questions bibliques, mais seulement ses états d'âme anti tj, il n'est pas utile que je lui réponde car il est forcément hors sujet.
Je vais donc revenir à ma démonstration biblique et seulement à ma démonstration biblique.
agecanonix a écrit : 11 mars22, 23:36
pour info. K.. est en ignoré chez moi.
Merci de le rappeler pour , comme tu as tellement l'habitude de faire, indiquer à "nos lecteurs" la portée réelle du terme "forum de discussion" ou "ouverture d'esprit" d'une pensée jéhoviste
Du mon point de vue c'est marrant que tu rappelles incessamment que je suis dans tes ignorer
à croire que ton filtre est défaillant qu'il te soit nécessaire de le préciser à tout bout de champs
agecanonix a écrit : 11 mars22, 23:36
Comme il n'aborde jamais les questions bibliques, mais seulement ses états d'âme anti tj, il n'est pas utile que je lui réponde car il est forcément hors sujet.
Ou que tu ne comprend pas que je me fiche des TJ ... mais semble t il que pour un esprit TJ
il n'existe que 2 catégories dans la population .. ceux qui aiment les TJ ( c'est à dire les TJ eux même si on regarde attentivement leurs publications) et ceux qui détestent forcément les TJ puisque n'étant pas des TJ ... en dehors de ces 2 catégories rien n'existe
Par contre nous explique ou sont compté les jours supplémentaire dans
la prophétie des 7 temps , ou 7 années prophétique ... c'est à dire 7 * 360 jours .. .
il n'y a plus personne
Pourtant tu nous déclare que
1 année solaire = 1 année prophétique + jour de rattrapage
Mais ta réponse est "c'est trop long" , "c'est hors sujet" ou encore comme ici "états d’âme anti-tj"
D'aucun dirait que comme réponse on a fait mieux mais pour toi cela semble être la panacée
Donc pour toi
7 temps = 7 années prophétique = 7 années solaires ... sans que tu nous prouve que les jours de rattrapage on bien été pris en compte
pour toi
360 = 360 + 5.25 = 365.25
Dire que tu te vantes d'une rigueur scientifique et de diplôme en veut tu en voilà spécialiste de physique , d'histoire , de langue anciennes biblique et j'en passe ....
agecanonix a écrit : 11 mars22, 23:36
Je vais donc revenir à ma démonstration biblique et seulement à ma démonstration biblique.
Faudrait que la démonstration tienne la route parce que pour l'instant il te manque 5.25 par année
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 mars22, 00:12 Message : Reprenons les bases de cette discussion.
La prophétie qui a initié ma foi.
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Nous sommes devant une prophétie du livre biblique de Daniel.
Datons ce texte dans un premier temps.
Nous savons que le livre de Daniel est connu par l’auteur du 1er livre des Maccabées, qui le cite, ce qui nous amène à penser qu’il était déjà connu entre 134 et 104 av J.C.
Nous savons que Daniel était connu également par Ezéchiel.
Fait remarquable, quand Ezéchiel fait référence à Daniel, c’est en plus pour lui reconnaitre sa capacité de découvreur de secrets.
Eze 28 :3 : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
D'après le modèle Pohlmann, qui domine l'état de la recherche historique actuelle, les chapitres 1 à 33 du livre d’Ezéchiel seraient de la main du prophète et seraient donc datés du VI siècle avant notre ère.
Ainsi, Daniel est un personnage connu par Ezéchiel et ses contemporains à l’époque où il (Daniel) affirme avoir rédigé ses prophéties.
Ensuite, pour les chrétiens, Jésus va nommer le prophète Daniel en Mat 24 :15, en lui reconnaissant sa qualité de prophète de Dieu et en citant, fait qui nous intéresse ici particulièrement, la prophétie qui nous occupe aujourd’hui.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)
Très honnêtement, les historiens qui prétendent que la rédaction du livre de Daniel serait plus tardive qu’annoncée et située aux alentours de -150 av JC, nous expliquent que les raisons qui les portent concernent la réalisation parfaite des prophéties de l’ouvrage, avec pour axiome que la prophétie étant un phénomène impossible, toute prophétie réussie ne pourrait être que postérieure aux événements.
Nous verrons, par l’approche que nous allons faire d’une seule prophétie de Daniel, que cet axiome ne tient pas.
Retenons, pour les besoins de notre démonstration, que le livre de Daniel a, sans aucun doute, quelques soient les historiens, été rédigé très longtemps avant la venue de Jésus.
Résumons et simplifions maintenant le texte :
70 semaines constituent une période qui verra se réaliser plusieurs événements à divers moments.
A la fin de la 7ème semaine, de la 69ème semaine, à la moitié de la 70ème semaine et à la fin de cette 70ème semaine.
Les événements les plus importants sont situés à la fin de la 69ème semaine, avec l’onction du Messie ou Saint des Saints, puis sa mort qui va correspondre à la moitié de la dernière semaine avec la fin des sacrifices et des offrandes.
Vous aurez remarqué la référence au Saint des Saints et au Messie. Ces deux expressions ne laissent que peu de doute sur l’identité du personnage central de cette prophétie.
Quelle unité de temps ?
Nous sommes en présence de semaines, mais des semaines de quoi, de jours de 24 heures ou d’autres choses ?
S’il s’agissait de jour de 24 heures, la prophétie porterait sur une période de 490 jours, soit un peu plus de 16 mois.
Y a-t-il eu un Messie appelé le Saint des Saints au V siècle avant notre ère, et surtout Jérusalem a-t-elle été détruite une seconde fois à cette époque-là, puisque telle est la conclusion de cette prophétie. Evidemment non !
Daniel utilise donc une autre échelle de temps. Nous allons donc choisir une autre échelle, un peu intuitivement, et nous verrons si les événements nous donnent raison. Si oui, nous évaluerons la probabilité de ce choix, si non, il nous faudra chercher autre chose.
Notre choix se porte sur des semaines d’années.
Hypothèse « semaines d’années »
Nous avons donc une période de 490 années (70 x 7) au total, avec un Messie qui apparait à la 483ème année et qui meurt à la moitié de la 486ème année.
Nous allons procéder à l’envers, c’est-à-dire en partant des dates bibliques de la venue de Jésus en qualité de Messie pour remonter 483 années plus tôt et voir si nous découvrons l’évènement dont la prophétie dit qu’il déclenche le compte à rebours.
Luc 3 : Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, 2 aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert (…) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”
Nous avons ici la narration du baptême de Jésus et donc de son onction comme Messie. Or, vous remarquerez le début du texte qui permet sans le moindre doute de connaître l’année précise de cette onction.
Il s’agit de la 15ème année de Tibère César, intronisé en 14 de notre ère.
Jésus est donc devenu le Messie en l’an 29 de notre ère, bibliquement parlant.
Remontons donc de 483 années en arrière et voyons ce qu’il s’y est passé.
Il n’y a pas d’année zéro, et donc nous allons découvrir l’année 455 av JC.
L’ordre de rebâtir Jérusalem.
Y a-t-il eu un ordre de rebâtir Jérusalem en 455 av JC ?
Un indice important se trouve en Néhémie 2.
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (…) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. (…) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
Nous avons donc un gros indice. L’ordre de rebâtir Jérusalem est donné dans la 20ème année du règne d’Artaxerxés.
Pour que la date de -455 av JC soit validée, il faudrait que cette année là soit la 20ème année de son règne.
Prenons donc les renseignements sur internet. Nous y lisons que Artaxerxes est roi de -465 à -424 av JC.
Cela ne colle pas, il y a une différence de 10 années car la 20ème année de son règne tomberait en – 445 av JC.
Alors ! fin de l’histoire, la prophétie se serait trompée ?
Et bien c’est précisément après cette constatation que cette prophétie m’a complètement retourné.
Quelle chance y avait-il pour qu’il y ait une autre lecture de l’histoire qui viennent faire coller la prophétie avec les faits. Aucune !
Les années d’accession au trône des grands monarques de l’histoire sont très rarement contestées, mais vraiment très rarement.
Je ne vais pas vous détailler tout cet article, mais simplement vous en sortir deux éléments forts. Il y en a beaucoup d’autres, à vous de les étudier pour vous faire votre conviction.
Eusèbe, historien, donne l’année de l’arrivée d’un certain Thémistocle en Asie en se basant sur les olympiades. Il indique la 4ème année de la 76ème olympiade, ce qui correspond à l’année -473. Personne ne remet en cause cette date.
Thucydide, historien grec, affirme que Thémistocle arrive en Asie alors que Artaxerxés était depuis peu sur le trône. Ce qui met le début de son règne vers -474.
La 20ème année de ce règne correspondrait donc à la prophétie, -455 av JC.
Tous les historiens sont d’accord unanimement pour situer la date de début du règne de Darius, fils d’Artaxerxés en -424. Il succède donc bien à son père cette année là.
Or, des documents découverts à Borsippa attribue une 50ème année de règne à Artaxerxés. Si nous ajoutons 50 années à l’année -424, nous démontrons que la première année de règne de Artaxerxés correspond bien à -474 av JC.
Ce que cet article nous apprend d’intéressant également c’est que la raison qui propose une autre date que -474 est parfaitement explicable quand on sait qu’il est fort probable que Artaxerxés ait régné 10 années en même temps que son Père.
Ces 10 années seraient celles qui manquaient à notre démonstration.
Qu’est-ce que cela signifie ?
Que des éléments archéologiques et historiques probants et non contestés situent bien l’année du début de règne d’Artaxerxés en -474 et donc la 20ème année en -455 confirmant la prophétie de Daniel sur Jésus.
Mais ce n’est pas tout.
Si Néhémie n’avait pas indiqué que l’ordre du roi avait été donné dans la 20ème année de son règne, la prophétie volait en éclat. Or, ce renseignement n’est absolument d’aucune utilité dans l’histoire que nous raconte Néhémie. Sauf si …
Si Luc n’avait pas écrit que Jésus devient le Messie dans la 15ème année de Tibère César, la prophétie volait en éclat. Or, ce texte de Luc est le seul texte du NT qui établit une correspondance entre un événement biblique et l’histoire profane.
Pour la crédibilité de son texte, Luc n’avait aucun besoin de citer Tibère César, et encore moins de situer le baptême de Jésus dans son règne. Ce renseignement ne sert strictement à rien. Sauf si ….
Daniel, de son côté, propose une prophétie complètement improbable dans sa vérification. En effet, elle impose que soient connues deux dates futures que Daniel ne peut pas connaître à son époque.
De même, on peut éliminer l’hypothèse selon laquelle les chrétiens auraient récupéré cette prophétie en faisant coïncider la date du baptême de Jésus avec celle de la fin des 69 semaines d’années. Et la raison en est simple : pas plus Luc que n’importe quel autre chrétien n’attribuera cette prophétie à Jésus au premier siècle.
Il n’y a donc eu aucune récupération orchestrée au premier siècle de cette prophétie de Daniel.
Elle nous arrive complètement vierge.
J’imagine que les réfractaires à toute idée de prophétie réussie ne se satisferont pas de cette explication.
Cependant je continue de penser qu’il s’agit de la preuve infaillible que l’histoire de Jésus, de 29 à 33 de notre ère, était déjà écrite à l’avance par le prophète Daniel.
Mais alors, que dit la prophétie ?
Que le Messie, le Saint des Saints, viendrait en cette qualité 483 années après la date rapportée par Néhémie. Que 3 ans et 6 mois plus tard, le sacrifice et l’offrande cesseraient.
Qu’après les 69 semaines, et non pas à la fin de la 69ème semaine, Messie serait retranché.
Or Jésus meurt en sacrifice 3 ans et demi après son baptême ce qui a pour effet immédiat que les sacrifices et les offrandes faits au temple ne servent plus à rien parce que remplacés par un sacrifice permanent.
La grande tribulation de Jérusalem de Mat 24 est également annoncée pour Jérusalem, qui sera donc à nouveau détruite sans que la date ne soit prophétisée.
Année solaire ou lunaire.
J’ai lu un jour cet argument censé détruire toute crédibilité à la prophétie.
C’est oublier que l’unité de calcul de cette prophétie est l’année, et non pas la journée.
L’année lunaire en vogue à l’époque de Daniel et de Jésus comporte 12 mois de 30 jours. L’argument voudrait qu’à force de décalage, 5 jours par ans, ce serait une erreur de plus de 6 années et demie qui se cumulerait à la fin.
En fait, c’est complètement impossible puisque le calendrier lunaire se recallait régulièrement sur le calendrier solaire en ajoutant 1 mois toutes les quelques années.
Ce qui fait que -455 pouvait durer 360 jours, -454 aussi, - 453 aussi, -452 aussi, -451 aussi et à la fin -450 comportait 390 jours pour tout remettre en accord avec le calendrier solaire. (c’est un exemple)
Ainsi, 483 années lunaires correspondaient bien à 483 années solaires.
Et alors !
Et alors, vous faites ce que vous voulez, mais pour ma part, cette prophétie est extraordinaire et démontre plusieurs choses.
1) Daniel est bien un véritable prophète. Cette prophétie écrite bien avant les événements qu'elle annonce se réalise dans le détail.
2) Jésus est bel et bien un personnage extraordinaire dont l'existence et l'action étaient annoncées bien à l'avance.
3) Rien ni personne ne peut rendre stériles les prophéties de Dieu. Celle-ci semblait mal engagée, et comme toujours, Dieu a permis de rétablir les conditions de sa vérification.
4) Une prophétie qui se réalise au premier siècle sans être comprise par les chrétiens, c'est une prophétie écrite pour plus tard, quand elle serait vérifiable et nécessaire.. Dieu voyait plus loin que le premier siècle.
a+
Auteur : RT2 Date : 12 mars22, 00:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mars22, 01:31
Selon RT2 et Agecanonix, du temps de Jésus, les juifs ne savaient pas calculer, et n'ont donc pas pu calculer que Daniel annonçait le Messie pour leur époque.
Heureusement que les juifs savaient calculer, et le fait qu'on parle bien non d'un messie mais du Messie, agecanonix en a donné des raisons, et si il ne l'a pas déjà fait, c'est la réponse de Pierre à Jésus et ce que Jésus lui répond en retour:
"Tu le Christ, le Fils du Dieu Vivant". Pierre associe ici LE MESSIE à être Le Fils du Dieu Vivant.
Il n'y a pas beaucoup de passages dans la Bible qui exposent que seul Le MESSIE est le Fils du Dieu Vivant (comme le psaume 2). Et comme Daniel chap 9 parle du MESSIE soit "LE MESSIE"..
La réponse de Jésus en disant à Pierre qu'il est heureux parce que son Père Céleste lui a fait comprendre que c'est bien Jésus celui-là valide qu'on attendait bien LE MESSIE à l'époque de Jésus.
Or cette période de temps, c'est dans le livre de Daniel, qu'on va la trouver.
allez je vous laisse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars22, 02:42 Message :
RT2 a écrit :Or cette période de temps, c'est dans le livre de Daniel, qu'on va la trouver.
Mais aucun juif à l'époque n'était capable de le calculer d'après la prophétie de Daniel ? Personne n'a eu l'idée de se dire : « ce type prétend être le Messie, donc je vais calculer pour voir si le calcul de la prophétie de Daniel tombe juste ».
Si les juifs attendent toujours le Messie, ce n'est pas un hasard. D'ailleurs, aucune des prophéties de Jésus ne s'est réalisée. Pour une Messie, ça ne fait pas fort.
Auteur : papy Date : 12 mars22, 05:18 Message : L'interprétation du mot " génération" au cours du temps qui a fortifié la foi d'Agécanonix
Les errements d'une doctrine : rappel des précédentes interprétations
Les Témoins de Jéhovah n'en sont pas à leur coup d'essai avec cette doctrine. En effet leur interprétation a été revue et corrigée à de nombreuses reprises au cours des dernières décennies, en fonction du temps qui passe et des échéances qui se succèdent sans résultat... Petit florilège :
1897 - Un groupe de personnes contemporaines
D'autres usages du mot grec "genea" prouvent qu'il n'est pas utilisé en tant que "race", mais fait référence à des personnes vivant à la même époque. En d'autres termes, les signes mentionnés se produiront dans l'espace d'une génération - époque de la fin des temps - Etudes des Ecritures, Volume 4 pages 602, 603 (angl.)
1927 - Les oints La conclusion irrésistible est donc que Jésus faisait référence à la nouvelle création (les oints) lorsqu'il dit : "Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n'arrivent". Ce devrait alors être une indication forte que certains membres de la nouvelle création seront toujours sur terre au moment d'Armageddon. - La Tour de Garde du 15/02/1927 page 62 (angl.)
1951 - Une période de temps définie pour les "gens du monde" à compter de 1914 La signification réelle de ces mots est, incontestablement, celle qui prend la génération dans son sens ordinaire, comme dans Marc 8:12 et Actes 13:36 à savoir ceux qui vivent pendant une période donnée. C'était donc sur cette génération que les jugements accumulés devaient tomber (Mat 23:36). Cela signifie donc que depuis 1914 une génération ne passera pas jusqu'à ce que tout soit accompli, lors d'un grand temps de détresse. - La Tour de Garde du 01/07/1951 page 404 (angl.)
Alors que le nombre des membres de la génération de 1914 diminuait, le Collège central a employé cet argument pendant de nombreuses décennies comme faisant partie des signes que la fin était « très proche et imminente ». L'ex-membre du Collège central Raymond Franz a décrit en privé comment ce corps dirigeant a proposé des interprétations alternatives. Une suggestion a été faite par Albert D. Schroeder, Karl F. Klein et Grant Suiter : ils ont proposé de déplacer le commencement de la « génération » à l'année 1957 afin de coïncider avec l'année où Spoutnik a été lancé. La proposition, cependant, n'a pas été ratifiée par le reste du Collège central81. La doctrine de la génération de 1914 a été finalement rejetée quand le plus jeune des membres du corps dirigeant a atteint 80 ans. En effet, en 1995, une nouvelle interprétation de « cette génération » a alors paru dans le magazine La Tour de garde : plutôt qu'une durée de vie littérale de 70-80 ans comme précédemment enseignée, la nouvelle compréhension du terme « génération » prononcé par Jésus a été changée en « classe des personnes (...) caractérisée par certaines qualités ou conditions », et non par une durée de temps spécifique82. Cette classe des personnes est décrite comme étant « les peuples de la terre qui voient le signe de la présence du Christ mais ne redressent pas leurs voies »83. Toutefois, les Témoins de Jéhovah croient toujours qu'Har-Maguédôn est imminent. Une de leurs publications déclare : « Cette explication plus précise de l’expression “cette génération” signifie-t-elle qu’Harmaguédon est plus éloigné que nous ne le pensions? Absolument pas ! »84.
La Société Watchtower a également changé les propos indiquant le but du périodique Réveillez‑vous ! : la mention de la génération de 1914 a disparu ; il est simplement précisé désormais que le nouveau système de choses est proche.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars22, 08:17 Message : Bien, je constate avec une vraie satisfaction que personne ne vient plus contester la prophétie de Daniel 9.
Auteur : papy Date : 12 mars22, 08:27 Message : La saga 1975 c'est la lamentable conclusion du délire de la wt oncernant le film "Daniel 9" avec dans le dernier épisode et dans le rôle principal "miss génération" la vache à lait de ses ouailles.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars22, 09:18 Message : Ainsi, nous savons maintenant que le Messie était bien annoncé à l'avance par une prophétie ultra précise qui indiquait, à l'aide d'une simple addition, l'année de la venue de Jésus.
La faible argumentation de papy vient démontrer la puissance de cette prophétie.
Je vais vous révéler ce que j'ai appris sur la raison qui fait que les historiens préfèrent la date de -465 av JC pour l'année d'accession au trône de Artaxerxés.
Leurs raisons ne sont pas historiques, en aucune façon. Alors que l'on pourrait imaginer que les historiens sont des gens rigoureux qui restituent honnêtement ce qu'ils découvrent, je vous soumets ce texte :
Tout d'un coup j'ai alors compris pourquoi la question de l'année d'accession au trône de Artaxerxés n'avait jamais été contestée. En effet, par cette réponse, Guy Labarre dévoilait un tabou historique : déplacer la date de l'arrivée au trône d'Artaxerxés faisait passer l'universitaire qui s'y risquait dans le camp des prosélytes bibliques. (...) je comprenais soudain pourquoi ce champ d'investigation avait été laissé vierge , aucun universitaire n'aurait pris ce risque...
Que veut nous expliquer M. Bouteille, auteur du livre L'enquête après l'enquête: tome 1.
Que pour ne pas aller dans le sens des TJ, les historiens refusent de revenir sur la date de -465 alors même que de nombreuses preuves établissent leur erreur. Leur position est donc dogmatique et non pas historique.
Dans son ouvrage, dont je me suis inspiré pour plusieurs de mes réponses, Mr Bouteille démontre que le père de Xerxès a régné 21 années au total dont 10 années avec son Père dans un co-règne. Ces 10 années expliquent l'erreur des historiens modernes qui contredisent les historiens grecs de l'époque qui eux, indiquent -475 comme année d'accession au trône de Artaxerxés et non pas -465 av JC
Voici où se trouve l'erreur.
Darius règne X années, on connait parfaitement ses dates de règne.
Deux hypothèses sont possibles:
soit Xerxès, son fils lui succède à sa mort,
soit Xerxès règne 10 années avec lui avant sa mort.
Seulement, en fonction de ces hypothèses, comme nous savons que Xerxès a régné 21 années, nous aurons deux dates différentes espacées de 10 années pour la fin du règne de Xerxès.
En effet, si Xerxès, qui a régné 21 ans, l'a fait 10 années avec son père avant de régner seul, alors son règne a commencé 10 ans avant la date avancée pour l'autre hypothèse..
Or, le livre de Mr Bouteille démontre qu'il y a bien eu 10 années de règne en commun de Xerxès avec son père Darius.
C'est en soumettant ses conclusions à ses collègues que Mr Bouteille s'est entendu dire qu'il lui fallait littéralement laisser tomber car les historiens avait une position dogmatique sur cette date car ils ne voulaient surtout pas, et à tout prix , que la 20ème année du règne d'Artaxerxés tombe en l'année -455 av JC car cela validerait la croyance des TJ.
Curieux non ?
Auteur : papy Date : 12 mars22, 10:41 Message :
agecanonix a écrit : 12 mars22, 09:18
La faible argumentation de papy vient démontrer la puissance de cette prophétie.
La puissance de cette prophétie que le CC a transformé en puissante escroquerie ?
Auteur : RT2 Date : 13 mars22, 02:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars22, 02:42
Mais aucun juif à l'époque n'était capable de le calculer d'après la prophétie de Daniel ? Personne n'a eu l'idée de se dire : « ce type prétend être le Messie, donc je vais calculer pour voir si le calcul de la prophétie de Daniel tombe juste ».
Si les juifs attendent toujours le Messie, ce n'est pas un hasard. D'ailleurs, aucune des prophéties de Jésus ne s'est réalisée. Pour une Messie, ça ne fait pas fort.
Mais là tu te trompes, au premier siècle les juifs étaient disons quant à une attente du Messie qui serait apocalyptique, il pouvait même être possible d'envisager qu'ils feraient le Grand Israël renversant l'empire romain.
Pourtant jamais les juifs n'ont considéré que Cyrus le oint fut le Fils de Dieu, et pas plus que la période asmonéenne montra que ces prétendants ont été reconnus ensuite comme pouvaient être le Fils de Dieu.
Or à l'époque de Jésus, Christ (soit le Messie) était clairement considéré comme être le Fils du Dieu vivant. Et plus même le titre "Fils de l'homme" était une autre manière de dire "Le Messie" ce que l'on retrouve dans le livre de Daniel par exemple.
Donc le problème n'est pas de savoir que les juifs qui ont rejeté Jésus ont continué d'attendre ce Messie qui pour eux était guerrier, apocalyptique et conquérant (voir la bible du Rabbinat en Isaïe 9:6 je crois) mais pourquoi il n'est pas apparu sous l'empire Perse, sous l'empire Grec et au début de l'empire Romain, mais plutôt à une période du premier siècle ?
Or cette attente du Christ comme le Fils de Dieu mais aussi comme le Fils de l'homme était clairement enseigné au premier siècle du temps de Jésus.
Cela conforte la prophétie de Daniel chap 9
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars22, 02:31 Message : Dans quelle prophétie exactement est-il écrit que le Messie serait fils de Dieu ? Qu'il soit fils de l'homme et non fils du cheval, ça tombe sous le sens.
Cela dit, tu n'expliques toujours pas pourquoi les juifs n'ont pas simplement fait le calcul à partir de la prophétie de Daniel, ce qui leur aurait indiqué que le Messie attendu était bien pour leur époque.
Auteur : RT2 Date : 13 mars22, 03:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars22, 02:31
Dans quelle prophétie exactement est-il écrit que le Messie serait fils de Dieu ? Qu'il soit fils de l'homme et non fils du cheval, ça tombe sous le sens.
Cela dit, tu n'expliques toujours pas pourquoi les juifs n'ont pas simplement fait le calcul à partir de la prophétie de Daniel, ce qui leur aurait indiqué que le Messie attendu était bien pour leur époque.
Parce que les juifs ont pris un grand revers en ne reconnaissant pas Le Messie mais comme ils l'ont rejeté après ils se sont perdus en conjectures. Et de plus ils attendaient en premier lieu que Le Messie soit un guerrier puissant qui les délivrerait de Rome. Et avec la destruction qui eut lieu en 70 de notre ère sous Titus, le messianisme apocalyptique de l'époque a pris fin. Donc ils ont été perdu par la suite quant à la compréhension.
Mais que à l'époque les juifs considéraient que Le Messie était le Fils de Dieu, que cela apparaissait dans l'enseignement se retrouve justement dans des passages comme :!
(Matthieu 26:63) Alors le grand prêtre lui dit : « Jure-nous devant le Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu ! »
(Jean 11:27) Elle lui dit : « Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, celui qui vient dans le monde. »
(Matthieu 16:16) Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
Et c'est là qu'on voit que l'enseignement de l'époque atteste que Le Messie est le Fils de Dieu ou le Fils du Dieu vivant.
ça n'est pas sorti d'un chapeau magique mais bien des écritures ici. Il ne peut donc que s'agir du MESSIE annoncé et pas un messie. Cela montre aussi que lorsque Pierre identifie clairement Jésus au Christ, qu'il ne dit pas qu'il l'identifie à un messie mais au MESSIE.
Auteur : agecanonix Date : 13 mars22, 09:43 Message : Parmi les éléments qui m'enthousiasment figure le fait que les historiens ont choisi délibérément la date de -465 comme année du commencement du règne de Artaxerxés en réaction volontaire à la croyance des témoins de Jéhovah.
C'est très directement parce que les TJ indiquent la date de -475 av JC que les historiens choisissent -465 av JC.
Comme la date de -475 devient de plus en plus la seule hypothèse crédible, cela fait des TJ les dignes défenseurs, les derniers, de la bible.
Il n'y a eu qu'un seul individu au monde qui ait été nommé "le Messie" avec l'article défini qui fait de lui Celui qui était attendu. Personne d'autre au monde ne sera connu par ce mot, Messie.
Or ce Messie le devient la 15ème année de Tibère César, soit en l'an 29, 483 année après l'année où Artaxerxés a célébré ses 20 ans de règne.
Exactement ce que la prophétie de Daniel 9 annonçait. Un miracle mathématiquement impossible et pourtant objectivement réalisé.
Mais ce n'est pas tout. Ce Messie, attendu de tous les juifs, doit mourir avec rien pour lui-même , ce qui est à l'encontre de toute logique humaine. Cependant Jésus mourra effectivement avec rien pour lui même.
Mais ce n'est pas tout. La prophétie indiquait que le sacrifice et l'offrande disparaitraient ce qui arrive grâce à la mort de Jésus dont la mort rend désormais inutile tout sacrifice pour le pardon des péchés.
Mais ce n'est pas tout. La prophétie indique aussi que l'alliance cesserait d'être en vigueur alors qu'effectivement Jésus a accompli l'alliance de la Loi pour la remplacer par la nouvelle alliance conclue le jour de sa mort.
Mais ce n'est pas tout. La prophétie a annoncé la destruction de Jérusalem et de son temple, laquelle est advenue en 70 de notre ère comme Jésus l'avait lui-même annoncée, citant la prophétie de Daniel 9.
Tout cela en une seule prophétie, celle de Daniel 9, qui fait tellement peur à certains qu'une dissimulation a été fomentée concernant la vraie date d'intronisation d'Artaxerxés pour tenter de faire échec à ce miracle en pipant les dés volontairement.
Et enfin, ces tentatives ridicules de faire correspondre la prophétie à des événements sans lien avec les termes de Daniel 9 et surtout sans aucune correspondance avec les caractéristiques chiffrées du texte, à savoir ces 483 années jusqu'au Messie.
Oui, vraiment, cette prophétie initie la foi de ceux qui l'étudient objectivement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars22, 10:12 Message :
RT2 a écrit :ça n'est pas sorti d'un chapeau magique mais bien des écritures ici. Il ne peut donc que s'agir du MESSIE annoncé et pas un messie. Cela montre aussi que lorsque Pierre identifie clairement Jésus au Christ, qu'il ne dit pas qu'il l'identifie à un messie mais au MESSIE.
Les évangéliques ont été rédigés des décennies après la mort de Jésus.
La question reste donc la même. Les juifs avaient un simple calcul à faire pour prouver que Jésus était le Messie. Ses partisans avaient encore plus de raison de le faire. Pourtant, rien !
Les juifs ont donc parfaitement compris que Jésus n'était pas le Messie. Évidemment, il y en a toujours pour se faire avoir. Les TJ croient bien que le CC est l'EFA choisit par Jésus. Comme quoi, on peut faire croire n'importe quoi à certaines personnes.
Tu es apparemment un homme. Tes amis ont ils besoin d'une analyse médicale pour savoir si tu es un homme ou une femme ?
Evidemment non !
De même, Pierre, Jean, Paul et tous les autres écrivains avaient ils besoin de vérifier que Jésus était le Messie après avoir vu ses miracles et surtout sa résurrection ?
Evidemment non ! Ainsi la prophétie de Daniel 9 n'était pas faite pour eux.
Par contre elle est faite pour nous, qui n'avons pas pu voir la résurrection de Jésus, ni même ses miracles. Elle a donc été révélée à notre époque moderne pour permettre d'avoir la preuve que Jésus était le Messie.
La preuve ? Comme le dit le titre de ce fil, je suis devenu croyant par l'examen de cette prophétie, même si depuis, j'ai trouvé plein d'autres preuves.
Il faut que tu comprennes une chose fondamentale. Daniel écrit pour l'avenir lointain et non pas concernant l'avenir proche. Beaucoup de ses prophéties enjambent le premier siècle. Certaines sont même parfaitement identiques aux prophéties de la Révélation.
C'est le cas de Daniel 9. Elle authentifie Jésus sans avoir de rôle à jouer pour le premier siècle. C'est la preuve la plus efficace qui soit que de révéler après coup, sans que l'on puisse accuser les chrétiens d'avoir manipulé les dates, que Jésus était bien le Messie. Tout esr dans cette subtilité..
Trop mort de rire ... notre ami Agecanonix passe sont temps à dire "untel est dans mes ignoré" , "tel autre est dans mes ignorés" , " celui la aussi", et "celui ci pas mieux" ...
ensuite, il nous pond des pages entières de ses élucubrations .. .et fini en concluant que si personne ne réagit c'est que l'on est d'accord avec lui
j'adore
bon en attendant
toujours pas de réponse
la prophétie des 7 temps .. .autrement dit 7 ans prophétique et selon Agecanonix les années
prophétique de 360 jours sont équivalent aux années solaire parce que l'on rattrapait la différence de jours ( en moyenne 5.25 jours )
alors combien font
7 * ( 360 + jours de rattrapage ) pour agécanonix et les TJ cela fait 2520 jours ( soit 7*360 )
quid donc des jours de rattrapage ?
Sur le sujet silence radio d'Agé ... ah non pas tout à fait pour ne pas répondre il a expliquer que j'étais dans ces ignorés
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 mars22, 10:29 Message : K.... a écrit quelque chose ?? Quel dommage que je ne le lise pas ...
Auteur : papy Date : 13 mars22, 20:32 Message :
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:29
K.... a écrit quelque chose ?? Quel dommage que je ne le lise pas ...
Dommage que tu ne lises pas les stupidités que l'on trouve dans les publications de la WT.
C'est peut-être pour cette raison que tu n'en discutes jamais .
Auteur : homere Date : 13 mars22, 21:45 Message :
a écrit :Vous aurez remarqué la référence au Saint des Saints et au Messie. Ces deux expressions ne laissent que peu de doute sur l’identité du personnage central de cette prophétie.
Agécanonix,
Le peu de doute que vous éprouvez repose sur l'IGNORANCE et sur votre conviction tendancieuse chronologique ... C'est votre point d'arrivé qui détermine votre point de départ.
"Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré ». (9,24)
Notes : Daniel 9:24
Texte difficile, susceptible d’interprétations diverses. – conférer l’onction (c.-à-d. oindre d’huile, verbe apparenté au terme messie) à un « très-sacré » : cf. Ex 30.26+ ; il s’agit peut-être ici de la nouvelle dédicace du temple (dont le Très-Sacré ou Saint des saints constitue la partie principale) après la profanation d’Antiochos, en décembre 164, dédicace que le judaïsme commémore encore par la fête de la Dédicace ou Hanoukka (cf. Jn 10.22n ; voir aussi calendrier et fêtes) ; ou, plus particulièrement, de l’investiture conférée au grand prêtre à cette occasion (cf. 1Ch 23.13n) ; voir aussi Ac 10.38.
Je rappelle que le nom hébreu mashiach en Daniel 9 est sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint".
"Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même" (9,26 - TOB)
Notes : Daniel 9:26 :
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. » –
a écrit :Nous avons ici la narration du baptême de Jésus et donc de son onction comme Messie. Or, vous remarquerez le début du texte qui permet sans le moindre doute de connaître l’année précise de cette onction.
Il s’agit de la 15ème année de Tibère César, intronisé en 14 de notre ère.
Jésus est donc devenu le Messie en l’an 29 de notre ère, bibliquement parlant.
Les seules dates (synchronismes) sont chez Luc, c'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...).
En tout cas le seul rapport au présent fil, c'est qu'il n'y en a aucun: Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:29
K.... a écrit quelque chose ?? Quel dommage que je ne le lise pas ...
Oh étrange être !
Qui à besoin pour exister
Que mes lettres
Elles soient ignorées
Je me questionne et m'interroge
Comment et pourquoi
Si je ne suis pas dans sa loge
Il sait que j'ai écris cela ?
Tu es vraiment trop rigolo ... poster un message pour dire que tu ne me lis pas ?
Tu cherche à persuader qui ? Parce que d'ici , je veux dire depuis l'autre coté de l'écran
A te lire que je suis dans tes "ignorer" on se dit que tu ne vois plus rien de mes messages
et pourtant Ô miracle ... je poste un message , et tu semble en connaitre le contenu
C'est en vérité bien infantile comme attitude , mais qu'attendre de plus qu'un comportement
enfantin pour quelqu'un qui croit qu'un serpent parle et que l'homme est né il y a seulement 6000 ans ..
Ne parlons pas de tes arguments, si faible que d'aucun se rend compte si facilement
des manipulations , que tu tentes de faire passer , pire on comprend même que tu ne
maitrise pas le moins du monde ton sujet puisque tu repiques quasi mot pour mot le
discours de la WT que tu nous ressert ensuite ici !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 mars22, 22:28 Message : Quel dommage que je ne lise pas Keinlezard !
Quand à Homère, il n'arrive toujours pas à croire en Dieu .. quel dommage aussi.
En relisant Luc 3 j'ai trouvé cette perle au verset 15...
Or le peuple était dans l’attente, et tous raisonnaient dans leur cœur à propos de Jean : « Ne serait-ce pas le Christ ?
Le peuple était donc dans l'attente ... mais dans l'attente de quoi. Le texte le précise, dans l'attente du Christ...
L'attente se définit ainsi: Temps concret pendant lequel une chose est attendue.
Ainsi, le texte nous apprend que le peuple, non pas Jean, non pas quelques individus, mais le peuple, la nation attendait le Messie et notez bien comment Luc définit ce Messie. Il ne dit pas un christ, mais LE Christ.
Voilà qui démontre la faiblesse de l'argumentation de Homère.
Le texte indique : îm שָׁבֻעִ֖ים נָגִ֔יד מָשִׁ֣יחַ עַד־ יְרֽוּשָׁלִַ֙ם֙ et la traduction est : des semaines le Prince Messiah jusqu'à la Jérusalem.
Vous remarquez que le "Messiah" comporte bien la majuscule et l'article défini..
Auteur : homere Date : 13 mars22, 22:53 Message :
a écrit :Voilà qui démontre la faiblesse de l'argumentation de Homère..
Vous me faites rire ... Vous ne répondez à aucun de mes arguments.
a écrit :Je vous propose cette traduction interlinaire partant de l'hébreu. https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm
Le texte indique : îm שָׁבֻעִ֖ים נָגִ֔יד מָשִׁ֣יחַ עַד־ יְרֽוּשָׁלִַ֙ם֙ et la traduction est : des semaines le Prince Messiah jusqu'à la Jérusalem.
Vous remarquez que le "Messiah" comporte bien la majuscule et l'article défini..
Ou est l'article défini dans l'hébreu ?
Auteur : keinlezard Date : 13 mars22, 23:02 Message :
agecanonix a écrit : 13 mars22, 22:28
Quel dommage que je ne lise pas Keinlezard !
Alors pourquoi répondre ... quand j'ignore une personne ... comment dire que je "l'ignore"
agecanonix a écrit : 13 mars22, 22:28
Quand à Homère, il n'arrive toujours pas à croire en Dieu .. quel dommage aussi.
En relisant Luc 3 j'ai trouvé cette perle au verset 15...
Or le peuple était dans l’attente, et tous raisonnaient dans leur cœur à propos de Jean : « Ne serait-ce pas le Christ ?
Le peuple était donc dans l'attente ... mais dans l'attente de quoi. Le texte le précise, dans l'attente du Christ...
L'attente se définit ainsi: Temps concret pendant lequel une chose est attendue.
Ainsi, le texte nous apprend que le peuple, non pas Jean, non pas quelques individus, mais le peuple, la nation attendait le Messie et notez bien comment Luc définit ce Messie. Il ne dit pas un christ, mais LE Christ.
Voilà qui démontre la faiblesse de l'argumentation de Homère.
Bah en fait non ... cela montre juste que le peuple attendait ... cela ne valide en aucune façon les interprétations jéhoviste
Toujours aucune réponse :
7 temps = 7 années prophétique = 7*360. or selon agecanonix les années de 360 jours étaient rattrapées pour coller aux années solaire
de 365.25 jours
Il nous en a fait des patacaisses dans les pages précédentes
Cependant lorsque le calcul est fait par les TJ 7 temps = 2520 = 7* 360 . C'est à dire que les jours de rattrapage vanté par Agecanonix ont purement et simplement disparu
Le texte indique : îm שָׁבֻעִ֖ים נָגִ֔יד מָשִׁ֣יחַ עַד־ יְרֽוּשָׁלִַ֙ם֙ et la traduction est : des semaines le Prince Messiah jusqu'à la Jérusalem.
Vous remarquez que le "Messiah" comporte bien la majuscule et l'article défini..
Voilà notre ami devenu spécialiste de l'Hébreux ancien un nouveau diplôme auto attribué ?
Et alors ... cela ne montre absolument pas que les calculs Jéhoviste ont un quelconque fondement , ni la moindre réalité
J'attend vivement ta réponse "Dommage que je ne lise pas K "
Selon l'adage populaire "Qui ne dit mot consent" je dois en conclure que tu es a la ramasse
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 mars22, 23:12 Message :
Il me semble qu'un traducteur qui maîtrise l'hébreu vaut un "homère" lambda. Et je vous retourne donc la question : où est l'article indéfini.
Il me semble que la traduction parle du Prince Messiah ... Difficile de penser qu'il s'agisse d'un illustre inconnu que tout le monde aurait oublié..
Les juifs attendait LE Messie, pas un messie, il faut bien qu'ils aient trouvé cette expression quelque part avec l'article défini.
Sinon, dites moi où ?
si vous voulez une réponse à K.... dites moi ce qu'il a écrit car je l'ai mis en ignoré .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars22, 23:26 Message :
Agecanonix a écrit :Les juifs attendait LE Messie,
Les juifs l'attendent toujours. Pourquoi ? Alors que le calcul pour prouver que c'était Jesus est si simple selon toi ?
Auteur : agecanonix Date : 13 mars22, 23:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars22, 23:26
Les juifs l'attendent toujours.
Et oui ! C'est dommage pour eux.. mais rien n'est perdu, beaucoup sont devenus chrétiens .
Auteur : keinlezard Date : 13 mars22, 23:31 Message :
agecanonix a écrit : 13 mars22, 23:12
Il me semble qu'un traducteur qui maîtrise l'hébreu vaut un "homère" lambda. Et je vous retourne donc la question : où est l'article indéfini.
Bien des traducteurs et des auteurs maitrisant l'Hébreux / L'Araméen / Grec et latin sont purement est simplement ignorés par le jéhoviste pour la cause qu'ils ne partagent pas les "conclusions" de l'organisation
Parfois ces même personnes sont exclues parce que exprimant tout haut les erreurs de l'organisation des TJ
comme par exemple Rolf Furuli ...
Il semble donc bien plus que ce qui interresse ici nos amis TJ n'est pas "un traducteur maitrisant une langue" mais que ce traducteur pourrait
"validé" une vision strictement Jéhoviste ...
agecanonix a écrit : 13 mars22, 23:12
Il me semble que la traduction parle du Prince Messiah ... Difficile de penser qu'il s'agisse d'un illustre inconnu que tout le monde aurait oublié..
S'il s'agit de Daniel ... il aurait bien eu du mal à lui donner même un nom ... vu que les TJ eux même peuvent appeler Jésus ... Mickael
En lisant les élucubrations jéhoviste , j'ai l'impression de lire les "interprétations" des centuries de Michel de Notre-Dame ... chaque TJ y va de sa propre interprétation qui ne serait pas contredite par la WT et le CC !
agecanonix a écrit : 13 mars22, 23:12
Les juifs attendait LE Messie, pas un messie, il faut bien qu'ils aient trouvé cette expression quelque part avec l'article défini.
Tu interprete et surinterprete parce que pour toi il est nécessaire et vitale que cela soit définit ... or rien de tel n'est indiqué ni dans les textes
ni même dans l'histoire ... ils attendaient et attendent toujours un messie / le messie ...
peu importe même , puisque pour eux ils reconnaitront forcément le messie si un messie se présente ... de même que les TJ prétendent reconnaitre les "membre du CC" pour être des "cohéritier de Christ" sans aucune preuve tangible
agecanonix a écrit : 13 mars22, 23:12
Sinon, dites moi où ?
Quelle preuve tangible et indiscutable que la WT est le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE ... alors même que Geoffrey Jackson devant la CRA , et lui même membre du CC des TJ dit que "cela serait bien présomptueux" !!!
Lui même l'ignore mais les TJ le savent ! étonnant non ?
agecanonix a écrit : 13 mars22, 23:12
si vous voulez une réponse à K.... dites moi ce qu'il a écrit car je l'ai mis en ignoré .
Une fantastique leçon de logique et de cohérence .. Agecanonix qui réclame des information sur ce que je pourrais bien dire .. alors même que cela ne l'interresse pas puisque je suis "ignoré"
Quelle chance d'avoir un tel clown sur le forum
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 mars22, 23:41 Message : Quel dommage que je ne puisse pas répondre à K....
agecanonix a écrit : 13 mars22, 23:41
Quel dommage que je ne puisse pas répondre à K....
Une telle fixette est inquiétante ....
D'autant plus que c'est la seule réponse que tu apportes à la question
7 temps = 7 *(360 + jours ) de rattrapage = 2520 + 7*jours de rattrapage ... mais que pour toi 7 jours = 0
tout en prétendant le contraire
Mais je me réjouis d'être le centre de ton attention finalement
Cordialement
Auteur : homere Date : 14 mars22, 01:26 Message :
a écrit :Il me semble que la traduction parle du Prince Messiah ... Difficile de penser qu'il s'agisse d'un illustre inconnu que tout le monde aurait oublié..
Agécanonix,
Au lieu de vous livrer à des spéculations chronologiques artificielles, je vous encourage à replacer le livre de Daniel dans le CONTEXTE de son époque OU le grand prêtre Onias III était loin d'être un illustre inconnu mais une figure marquante et emblématique du judaïsme.
Le grand prêtre Onias III (hébreu חוניו), fils de Simon (probablement Simon le Juste), est un grand prêtre du Temple de Jérusalem au iie siècle av. J.-C. (187 à 175 av. J-C)1. Il est le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq. Onias III est déposé en -175. Son frère et successeur Jason, qui est imposé par Antiochus IV, est considéré comme un usurpateur. Onias, en tant que grand prêtre, concentrait dans ses mains à la fois une charge religieuse et un pouvoir politique civil dont étaient exclus ceux n'appartenant pas à la lignée des grands prêtres.
En Daniel 9,25-26 ; Onias III est désigné sous l'appellation "un chef oint" ET en Daniel 11, 22 ; "le chef de l'alliance".
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah ha-nagid;
26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah
Concernant Daniel 9: l'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias).
Auteur : philippe83 Date : 14 mars22, 01:37 Message : Des commentateurs célèbres comme Mattew Henry , Jean Calvin ect... appliquent cette prophétie à Jésus. Pourquoi?
Auteur : homere Date : 14 mars22, 01:57 Message :
philippe83 a écrit : 14 mars22, 01:37
Des commentateurs célèbres comme Mattew Henry , Jean Calvin ect... appliquent cette prophétie à Jésus. Pourquoi?
Question qui n'a aucun sens (pour pas dire idiote) ... La quasi totalité des théologiens MODERNES n'appliquent pas cette prophéties" à Jésus. Pourquoi ?
Les TdJ se moquent éperdument des arguments qu'on peut leur proposer, ils sont obsédés par leur "vérité" chronologique et fermés à tout argument contraire.
Agécanonix,
Au lieu de vous livrer à des spéculations chronologiques artificielles, je vous encourage à replacer le livre de Daniel dans le CONTEXTE de son époque OU le grand prêtre Onias III était loin d'être un illustre inconnu mais une figure marquante et emblématique du judaïsme.
Le grand prêtre Onias III (hébreu חוניו), fils de Simon (probablement Simon le Juste), est un grand prêtre du Temple de Jérusalem au iie siècle av. J.-C. (187 à 175 av. J-C)1. Il est le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq. Onias III est déposé en -175. Son frère et successeur Jason, qui est imposé par Antiochus IV, est considéré comme un usurpateur. Onias, en tant que grand prêtre, concentrait dans ses mains à la fois une charge religieuse et un pouvoir politique civil dont étaient exclus ceux n'appartenant pas à la lignée des grands prêtres.
En Daniel 9,25-26 ; Onias III est désigné sous l'appellation "un chef oint" ET en Daniel 11, 22 ; "le chef de l'alliance".
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah ha-nagid;
26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah
Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" associé à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.
Concernant Daniel 9: l'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias).
Auteur : agecanonix Date : 14 mars22, 02:33 Message :
Au lieu de vous livrer à des spéculations chronologiques artificielles, je vous encourage à replacer le livre de Daniel dans le CONTEXTE de son époque OU le grand prêtre Onias III était loin d'être un illustre inconnu mais une figure marquante et emblématique du judaïsme.
Le grand prêtre Onias III (hébreu חוניו), fils de Simon (probablement Simon le Juste), est un grand prêtre du Temple de Jérusalem au iie siècle av. J.-C. (187 à 175 av. J-C)1. Il est le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq. Onias III est déposé en -175. Son frère et successeur Jason, qui est imposé par Antiochus IV, est considéré comme un usurpateur. Onias, en tant que grand prêtre, concentrait dans ses mains à la fois une charge religieuse et un pouvoir politique civil dont étaient exclus ceux n'appartenant pas à la lignée des grands prêtres.
En Daniel 9,25-26 ; Onias III est désigné sous l'appellation "un chef oint" ET en Daniel 11, 22 ; "le chef de l'alliance".
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah ha-nagid;
26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah.
Concernant Daniel 9: l'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias).
La prophétie de Daniel 9 se définit comme une prophétie qui commence 483 années avant l'événement qu'elle annonce.
Votre illustre inconnu, Onas III, dont personne n'a jamais entendu parler, fut donc grand-prêtre de -187 à -175 av JC, ce qui ferait remonter le commencement de la prophétie sur son onction à -670 avant JC. Indiquez moi qui a donné l'ordre de rebâtir Jérusalem au VII siècle avant JC et surtout quand elle aurait été précédemment détruite pour justifier une telle prophétie.. .
Vous dites que Daniel écrit sur cet homme là. Mais alors, quel piètre historien que ce Daniel à faire croire qu'il a écrit au V siècle av JC et surtout quelle prophétie sans queue ni tête qui annonce la destruction de Jérusalem et de son temple alors que rien ne sera détruit au temps d'Onas III. N'oublié pas que l'on parle de dévastation de la ville, pas de quelques dégâts par ci par là..
Je rappelle que la bible ne couvre absolument pas les 3 derniers siècles avant JC. Si ce Messie, le Saint des saints, avait été à ce point précieux qu'un prophète en aurait parlé, au lieu de présenter cela comme un prophétie qui n'aurait aucun sens avec ses 483 années d'attente, Daniel aurait été mieux inspiré de raconter l'histoire de ce Onas III. Or, rien n'est dit dans le bible sur cet homme..
La prophétie de Daniel ne ressemble à rien, dans sa partie chronologique, à votre histoire ridicule..
La preuve: en terme de prophétie, le mot messie, tel qu'employé par Daniel, ne se trouve dans aucune autre prophétie de l'AT.
Il existe des messies, des rois, des prêtres, des prophètes, mais un Messie dont on prophétise la venue, il n'y a que celui de Daniel 9.
En fait, le mot hébreu pour messie se retrouve 39 fois dans l'AT. 4 Fois en Lévitique, 18 fois en Samuel. 2 fois en Chroniques. 10 fois en Psaume. 1 fois en Esaïe, 1 fois en Lamentation, 2 fois en Daniel, 1 fois en Habacuc.
En Lévitiques, les 4 fois désignent des grands prêtre. Aucune prophétie avec le mot messie.
En Samuel, le mot oint de se décline pas prophétiquement. Il désigne Saul et par extension les rois d'Israel.
En Chroniques il est soit au pluriel, soit il désigne David.
Dans les psaumes, ce terme ne se décline pas en prophétie et désigne le ou les rois de la nation.
En Esaïe, l'oint est Cyrus.
Lamentations et Habacuc ne sont pas en train d'annoncer la venue d'un oint.
En fait, seul Daniel annonce vraiment, sous la forme prophétique, la venue de Messie.
Si donc, comme nous l'avons déjà vérifié, les juifs attendait LE Messie, et non pas un messie, c'est que forcément il faisait référence à Daniel 9 qui est le seul à utiliser ce mot dans une prophétie qui annonce chronologiquement sa venue 483 avant les faits.
Les juifs avaient fait les calculs suggérés par cette prophétie, la preuve le fait que Luc indique que le peuple était en attente du messie et que même Flavius Josephe, loin d'être un chrétien, aura quand même compris que la destruction de Jérusalem en 70 par les romains correspondait à la réalisation de la phase finale de cette prophétie.
Non, Homère, si je devais défendre votre hypothèse, je mourrais de honte tant elle est Capillotractée.
Auteur : philippe83 Date : 14 mars22, 02:53 Message : homere,
La version hébreu français d'Ostervald que je possède rend par "Jusqu'au MESSIAH" verset 25 et "le MESSIAH sera retranché" verset 26. Moderne ou pas cette version en hébreu-français ne va pas dans ton sens. Pourquoi? Laisserais-tu entendre que les commentateurs 'modernes' sont plus proche de la vérité sur Daniel 9 que les 'anciens' ? Ces commentateurs 'anciens' étaient-ils obsédés par la vérité chronologique? Dirais-tu que c'était 'idiot' de leur part d'agir ainsi? Jean Calvin, Mattew Henry, mais aussi Albert Barnes, John Gill, John Trapp,Joseph Benson, et Bullinger dans THE COMPANION BIBLE. Mais des traductions modernes aussi comme Segond 21= "jusqu'au Messie", "le Messie sera exclu" KJ 2000 = "jusqu'au Messie le prince", "le Messie sera retranché". Et les plus engagées... Fillion= "le Christ chef" le Christ sera mis à mort" et même Cahen rend par "jusqu'au prince oint". Pourquoi ces traducteurs anciens et modernes ne te suivent pas?
Auteur : homere Date : 14 mars22, 03:03 Message :
a écrit :Vous dites que Daniel écrit sur cet homme là. Mais alors, quel piètre historien que ce Daniel à faire croire qu'il a écrit au V siècle av JC et surtout quelle prophétie sans queue ni tête qui annonce la destruction de Jérusalem et de son temple alors que rien ne sera détruit au temps d'Onas III. N'oublié pas que l'on parle de dévastation de la ville, pas de quelques dégâts par ci par là..
Vous ne répondez à aucun de mes arguments, sauf à faire des tentatives pitoyables de dénigrements.
Composition et date de rédaction
Daniel, qui s'exprime en "je" tout au long des ch.7 à 12, est censé vivre à Babylone au vie siècle, mais - en dépit de l'opinion traditionnelle encore défendue par quelques auteurs fondamentalistes américains - il est certain que le livre est beaucoup plus récent. En effet, on y remarque de nombreuses invraisemblances ; par exemple, Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi. Daniel annonce des événements à venir, mais il devient de plus en plus exact au fur et à mesure que l'histoire avance, comme s'il connaissait mieux les événements de la première moitié du iie siècle que ceux des siècles précédents. L'hébreu utilisé aux chapitres 1 et 8 à 12 est influencé par l'araméen ; cette langue est elle-même utilisée aux chapitres 2 à 7, avec des caractéristiques plus tardives que l'araméen du Livre d'Esdras et des papyri d'Eléphantine (vie et ve siècles av. J.-C.). Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle, mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle.
Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.); qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Toutefois, le livre est connu par l'auteur du Premier livre des Maccabées, entre 134 et 104 av. J.-C. (1 M 1,54 = Da 9. 27 [archive] et Da 11. 37 [archive]), et sa première version grecque est même utilisée par le livre III des Oracles sibyllins. L'auteur connait la profanation du Temple, le 7 décembre 167 (Da 11. 31 [archive]), et la mise à mort des Juifs fidèles (Da 11. 33), la révolte des Maccabées et les premiers succès de Judas (allusion de Da 11. 34 [archive]) en -166. Toutefois, l'auteur ne connaît pas les circonstances de la mort du roi persécuteur en automne -164, ce qui indique une fin de composition d'ensemble du Livre de Daniel entre 167 et 164 av. J.-C. Rien dans le reste du livre ne vient contredire ces dates.
Auteur : agecanonix Date : 14 mars22, 05:01 Message : je constate que Homère n'a rien de plus probant à nous offrir.
Je suis assez satisfait de sa réponse qui me va.
Auteur : gadou_bis Date : 14 mars22, 05:20 Message :
homere a écrit : 14 mars22, 03:03 on y remarque de nombreuses invraisemblances ; par exemple, Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi.
L'expression "fils" signifie descendant, tu peux le voir dans plusieurs endroits de la bible.
le récit du verset persan de Nabonide, publié en 1924, déclarait que, comme «il partit pour un long voyage», Nabonide «confia la royauté» à «son fils aîné, le premier-né»
(ref: https://questcequelaverite.com/belschat ... tom-5-2339)
homere a écrit : 14 mars22, 03:03
Daniel annonce des événements à venir, mais il devient de plus en plus exact au fur et à mesure que l'histoire avance, comme s'il connaissait mieux les événements de la première moitié du iie siècle que ceux des siècles précédents.
Il y a plus de détails, et non pas plus d'exactitude, dans le chapitre 8 puis dans le chapitre 11.
C'est un argument très faible.
homere a écrit : 14 mars22, 03:03
L'hébreu utilisé aux chapitres 1 et 8 à 12 est influencé par l'araméen ; cette langue est elle-même utilisée aux chapitres 2 à 7, avec des caractéristiques plus tardives que l'araméen du Livre d'Esdras et des papyri d'Eléphantine (vie et ve siècles av. J.-C.).
Précisément: les chapitres écrit en araméen ne concernent pas les prophéties bien détaillées.
homere a écrit : 14 mars22, 03:03
Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle, mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle.
Si tu es honnête tu ne peux pas utiliser uniquement les arguments qui convergent vers un unique point de vue, tu dois aussi analyser ceux qui vont vers l'autre point de vue.
homere a écrit : 14 mars22, 03:03
Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.);
Mais il est cité dans le livre d'Ezéchiel, environ 580 avant Jésus-Christ...
Un livre de la bible se présente résolument comme un livre de prophéties. C'est le livre de Daniel.
Il en contient quelques unes, assez spectaculaires qui nous amènent, nous dit Daniel, jusqu'au temps de la fin.
L'une d'elle, la prophétie des 70 semaines (d'années) veut conduire le lecteur à la rencontre du Messie appelé Saint des Saints.
Cette prophétie est assez simple à comprendre, elle détermine des périodes de temps, dont l'unité est l'année, à partir d'un événement historique, pour nous mener au moment où le Messie devait apparaître.
Nous ne sommes pas à l'échelle d'une génération, ni même de plusieurs, mais à l'échelle du demi siècle puisque la période choisie par la prophétie est de 490 années au total, avec 4 étapes, une à l'issue de 49 années, l'autre au bout de 483 années, une troisième à la moitié de la 486ème année pour finir au bout des 490 années. Puis, sans apporter de date, la prophétie annonce la dévastation de Jérusalem et de son temple.
Daniel donne le point de départ historique de la prophétie. Il s'agira de compter à partir du moment où l'ordre de rebâtir Jérusalem, détruite par les Babyloniens, a été promulgué.
Mais comment connaître cette date car, franchement, la bible, si elle a sa propre chronologie, rend très difficile une correspondance avec la chronologie profane. En fait, deux époques seulement permettent cette correspondance, celle des rois Perses, et celle du premier siècle.
En effet, sous le régime Perse, et seulement sous ce régime, la bible a choisi de faire mention des années de règne des monarques quand ils correspondaient à un événement biblique.
Egalement, et seulement une seule fois dans le NT, Luc a choisi de situer le moment du baptême de Jésus par rapport au règne de Tibère César, empereur romain.
C'est déjà en soit un petit miracle que les seules exceptions de correspondance entre la chronologie biblique et la chronologie profane soient précisément indispensables au déchiffrage de la prophétie de Daniel.
Jugez en : en Daniel 9, le prophète dit : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
Vous remarquez comme moi un repère historique : la date de la décision royale Perse d'autoriser la reconstruction de la ville de Jérusalem.
Or nous lisons en Néhémie 2 : Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) « Si cela paraît bon au roi, (...) envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent
Nous comprenons ici que nous avons bien en main la date de départ de la prophétie de Daniel 9, soit la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
Quand à la date du baptême de Jésus, et donc le moment où Jésus est choisi par Dieu comme Messie, par l'action visible de l'esprit saint, Luc, dans son évangile nous précise que cela s'est passé dans la 15ème année de Tibère César soit en l'an 29 de notre ère.
Comme vous le remarquez très certainement, je n'ai fait que suivre les termes de la prophétie, une date de départ et une date intermédiaire.
J'ai lu que certains s'offusquaient que je prenne la seconde date, l'an 29, pour en retirer les 483 années de la prophétie, pour ensuite vérifier si la date obtenue pouvait être la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
Mais au final, c'est d'une efficacité et d'une logique imparables car si ça correspond, que j'ai utilisé cette méthode ou une autre ne changera absolument rien au résultat . Soit ça colle, soit ça ne colle pas.
Si donc vous partez de l'an 29 de notre ère et que vous remontez 483 années en arrière, vous trouvez l'année -455 av JC.
La grande question est donc de savoir si cette année -455 pourrait être la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
La réponse est oui. En fait, sur cette date, deux écoles s'affrontent, mais attention, pas d'un coté des historiens et de l'autres les chrétiens TJ.
Non, les deux écoles sont constituées d'historiens des deux côtés. Et parmi ces historiens se place le plus grand ou l'un des plus grands historiens grecs qui a l'énorme avantage d'avoir vécu à l'époque des faits et d'être reconnu pour l'exactitude de ses explications.
Il s'agit de Thucydide. Cet historien déclare que Thémistocle, un dirigeant grec banni de son pays, a rejoint le camps des Perses pour rencontrer Artaxerxés un peu plus d'une année après son accession au trône. Or Thucydide date cette rencontre en -473 av JC, ce qui place l'année de l'intronisation de ce roi en -475 av JC et donc la 20ème année de son règne en -455 av JC.
Voila qui correspond à la prophétie qui en vient à coller parfaitement aux dates validées par la bible.
Des historiens modernes qui ont publié leurs travaux, se sont étonnés de la date retenue aujourd'hui encore par certains autres de leurs confrères, surtout en face des nouvelles découvertes qui attribuent à Artaxerxés 50 années de règne et non plus 40 années comme auparavant.
Des tablettes, assez nombreuses, donnent à penser que l'erreur viendrait du fait que la date d'accession au trône d'Artaxerxés est calculée sur la base du nombre d'années de règne de son Père Xerxès qui aurait régné 21 années, ce qui est vrai.
Seulement, ce que les tablettes babyloniennes ont permis de découvrir, c'est que Xerxès aurait passé 10 des 21 années de son règne à co-régner avec son père, Darius, remontant ainsi de 10 années la date de sa mort à lui et avec elle la date d'accession au trône de son fils.
Devant autant de nouveaux éléments, l'auteur d'un de ces ouvrages, s'est vu répondre par des historiens qu'il n'était pas question de changer la date officielle de l'accession au trône d'Artaxerxés au motif que s'il le faisaient, cela aurait pour conséquence de valider la croyance des témoins de Jéhovah.
C'est textuellement la réponse qu'il a reçue et qui montre que le choix actuel de la date d'accession au trône d'Artaxerxés est idéologique et certainement pas historique. J'ai produit le texte dans un de mes précédents messages.
Revenons aux détails de la prophétie.
L'ordre de rebâtir Jérusalem est promulgué en -455 av JC.
483 années plus tard nous amène en l'an 29, dans la 15ème année de Tibère César ; Jésus prend le baptême cette année là.
A la moitié de la dernière semaine, Jésus, Le Messie, meurt avec rien pour lui-même.
Toujours à ce moment là, le sacrifice cesse, non pas par manque de moyens ou de croyants, mais parce que Jésus l'a remplacé par sa mort qui met fin à la nécessité des sacrifices rituels pour le péché.
Enfin, à la fin de la 70 semaine d'années, l'alliance cesse, plus exactement l'ancienne alliance, qui est remplacée par le nouvelle alliance .
Elle aura duré jusqu'à cette année là, probablement en 36 lorsque des non juifs, hors ancienne alliance, ont commencé à intégrer la congrégation.
Quelques années plus tard, Jérusalem connait se deuxième dévastation complète, ainsi que son temple, par les romains.
Reconnaissons quand même que cela colle plutôt parfaitement à Jésus .
L'autre hypothèse, en tout cas la seule vraiment défendue ici, oublie tout le côté chronologique, ne produit aucune réponse aux 483 années, et encore moins aux 7 dernières. Les sacrifices ne cessent pas puisqu'ils existeront toujours à l'époque de Jésus, Jérusalem et son temple ne sont pas dévastés, et l'ancienne alliance n'est absolument pas abrogée.
Bref, par concordisme un peu grossier et sommaire, on essaie de faire entrer un illustre inconnu, dans le costume préparée pour le Messie, un costume bien trop grand pour ce grand-être Onias III
Je rappelle que ce grand-prêtre, en complète opposition avec sa fonction sacerdotale, occupait la fonction de dirigeant politique.. Cette double casquette politico-religieuse était formellement interdite par la Loi.
Quand donc cette prophétie de Daniel a t'elle été écrite ?
Il est dangereux de laisser à des opposants à la bible, souvent athées, le soin de dater un livre sacré. Et oui, un athée ne croit pas que la prophétie soit possible et donc, par pure logique athée, s'il découvrait un écrit qui annonce la première guerre mondiale 4 siècles à l'avance, il en conclura que ce livre a été écrit après cette guerre.
On ne peut pas leur en vouloir, leurs choix idéologiques les contraignent à ce raisonnement. Seulement la démarche est forcément subjective.
Ici, pour Daniel 9, ce choix est à moitié impossible car les traces du livre de Daniel sont déjà connues 2 siècles avant JC, ce qui rend impossible que le texte ait été écrit après la venue de Jésus.
Alors que les opposants à la bible tiennent pour absolument véridiques les textes babyloniens qui viennent la contredire, allez savoir pourquoi, ils mettent systématiquement en doute toute affirmation biblique. C'est quand même curieux cette pétition de principe quasi systématique.
Car Daniel n'est pas un inconnu dans la bible, Ezéchiel le cite 3 fois, alors qu'ils vivaient à la même époque. Dans un de ces textes il fait même référence à la capacité que Dieu a donné à Daniel de comprendre et d'interpréter les énigmes. Ezéchiel 28:3.
Il y a donc bien à l'époque d'Ezéchiel, dont personne ne nie qu'il ait vécu au V ème siècle avant JC, un certain Daniel reconnu pour ses capacités liées aux énigmes.
Il n'existe aucun texte ancien qui applique à un autre que Jésus la réalisation des prophéties de Daniel 9. Si cette prophétie avait concerné Onias III , quelqu'un l'aurait expliqué à l'époque, et surtout Daniel, s'il avait vécu, comme certains le pensent, à ce moment là.
Voilà qui répond à ceux qui appliquent le même raisonnement à Jésus à la différence près que Jésus, lui, cite Daniel et une partie de sa prophétie dans une explication sur la destruction de Jérusalem, justement...
a suivre.
Auteur : homere Date : 14 mars22, 21:24 Message :
a écrit :Si donc vous partez de l'an 29 de notre ère et que vous remontez 483 années en arrière, vous trouvez l'année -455 av JC.
Agécanonix,
Vous pensez qu'à force de répétition à rallonge (jusqu'à la nausée), vos inepties chronologiques deviendront des "vérités", que votre "échafaudage" branlant deviendra solide
Votre affirmation ci-dessus prouve d'une manière évidente que votre raisonnement est "circulaire", son point d'arrivée détermine son point de départ.
Merci de mettre en évidence d'une manière aussi claire une méthode inadaptée et incohérente.
Du reste son principe, ou plutôt sa pétition de principe, n'est pas une spécialité de la Watch, c'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague). -- Il me semble d'ailleurs que jadis la Watch ne se donnait pas cette peine, elle se contentait d'ajouter les 7 premières "semaines" aux 62 suivantes sans les différencier d'aucune manière, pour sauter tout simplement de - 455 à + 29.
a écrit :Reconnaissons quand même que cela colle plutôt parfaitement à Jésus .
Agécanonix,
Votre montage/bricolage/échafaudage chronologique fait tout pour que cela concorde.
Avez-vous (au moins) remarqué que la figure ointe dans 9:26 n'est pas le même individu que celui de 9:25 ???
"Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines"(9,25);
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).
Avez-vous remarqué qu'en (9,25) le "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre 49 ans (sept semaines d’années) après la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem
Auteur : agecanonix Date : 14 mars22, 21:38 Message :
j'ai bien lu ta réponse , Homère, et évidemment je vais te répondre. Seulement tu vas encore devoir manger ton chapeau.
Aujourd'hui, je prêche donc pas de temps pour toi . Peut-être cet APM, mais pas sur, priorité à l'évangélisation.
a+
Auteur : prisca Date : 14 mars22, 22:07 Message :
agecanonix a écrit : 14 mars22, 10:47
Reprenons notre explication.
Un livre de la bible se présente résolument comme un livre de prophéties. C'est le livre de Daniel.
Il en contient quelques unes, assez spectaculaires qui nous amènent, nous dit Daniel, jusqu'au temps de la fin.
L'une d'elle, la prophétie des 70 semaines (d'années) veut conduire le lecteur à la rencontre du Messie appelé Saint des Saints.
Cette prophétie est assez simple à comprendre, elle détermine des périodes de temps, dont l'unité est l'année, à partir d'un événement historique, pour nous mener au moment où le Messie devait apparaître.
....
Daniel nous parle "de la fin des Temps".
Les 70 semaines représentent :
70 Semaines = 16.0986 Mois
70 Semaines = 1.3415 Années
et non pas 490 ans.
Je rappelle à agecanonix : 18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Apocalypse 22.
Car lorsque cela l'arrange agecanonix, agecanonix ajoute et retranche.
Agecanonix retranche que 70 semaines sont 70 semaines et il ajoute que ce sont 490 ans.
Tout comme agecanonix décrète que des prêtres (Sacrificateurs) doivent guérir les gens à distance, du Ciel vers la Terre, de quelle façon, mystère et boule de gomme, car nous n'avons pas inventé encore la communication inter stellaire....
Tout comme agecanonix retranche que les 144 000 sont les Juifs et ajoute que ce sont les chefs membres du comité central des témoins de Jéhovah.
En fait agecanonix retranche et ajoute tout le temps.
Donc, malgré qu'il sache agecanonix la sentence punitive de D.IEU contre ceux qui retranchent et ajoutent, il le fait quand même.
Agecanonix est inconscient. Il ne sait pas à QUI il s'expose.
Auteur : papy Date : 14 mars22, 22:35 Message :
agecanonix a écrit : 14 mars22, 10:47
Reprenons notre explication.
Nous ne sommes pas à l'échelle d'une génération, ni même de plusieurs, mais à l'échelle du demi siècle
Auteur : prisca Date : 14 mars22, 22:41 Message :23 Que leur table soit pour eux un piège, Et un filet au sein de leur sécurité ! 24 Que leurs yeux s'obscurcissent et ne voient plus, Et fais
continuellement chanceler leurs reins ! 25 Répands sur eux ta colère, Et que ton ardente fureur les atteigne ! 26 Que leur demeure soit dévastée, Qu'il n'y ait plus
d'habitants dans leurs tentes ! 27 Car ils persécutent celui que tu frappes, Ils racontent les souffrances de ceux que tu blesses. 28 Ajoute des iniquités à leurs
iniquités, Et qu'ils n'aient point part à ta miséricorde ! 29 Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
Auteur : homere Date : 14 mars22, 22:49 Message :
agecanonix a écrit : 14 mars22, 21:38
j'ai bien lu ta réponse , Homère, et évidemment je vais te répondre. Seulement tu vas encore devoir manger ton chapeau.
Aujourd'hui, je prêche donc pas de temps pour toi . Peut-être cet APM, mais pas sur, priorité à l'évangélisation.
a+
Agécanonix,
Pourriez-vous également nous éclairer de vos lumières concernant le point suivant :
Le "point de vue" temporel n'est pas forcément le même partout dans le livre, d'une section ou d'une rédaction à l'autre: cf. 8,11ss qui suggère une durée plus courte pour l'"interruption du culte" proprement dite (2300 soirs et matins = 2300 sacrifices du soir et du matin = 1150 jours < 3 ans et demi = 1/2 "semaine"); et surtout les ajouts de la fin du chapitre 12 qui demandent d'attendre encore au-delà de tous les délais prescrits auparavant, probablement parce que les espérances ne se sont pas toutes réalisées...
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,26-27).
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,26-27).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! Et toi, marche jusqu'à la fin ; tu te reposeras et tu te lèveras pour recevoir ton lot à la fin des jours" (12,11-13).
Auteur : agecanonix Date : 15 mars22, 01:02 Message : J'ai une petite demie heure, je réponds donc à une première idée.
Quand on examine une prophétie comme celle de Daniel 9, il faut, par honnêteté, utiliser des traductions du texte neutres, qui rapportent le plus littéralement le sens du texte original.
Ainsi, Daniel 9 :25 et 26 se traduisent littéralement ainsi.
Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620, soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, les places 07339 et les fossés 02742 seront rétablis 01129 8738 07725 8799, mais en des temps 06256 fâcheux 06695. 26 Après 0310 les soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, un Oint 04899 sera retranché 03772 8735, et il n'aura pas de successeur.
Pour ceux qui ne connaissent pas comment utiliser une version interlinéaire, il faut savoir que les nombres (ex: 08346 08147) sont les codes chiffrés des mots hébreux utilisés dans le texte original.
Ainsi, si vous voulez écrire le mot semaine en hébreu, c'est le code 07620 qui sera utilisé, code qui correspond au mot hébreu שָׁבוּעַ signifiant "semaine".
Que remarquons nous ? Cette phrase : jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620, soixante-deux 08346 08147 semaines 07620,, les places 07339 et les fossés 02742 seront rétablis 01129 8738 07725 8799, mais en des temps 06256 fâcheux 06695.
Nous avons donc un texte qui nous dit: jusqu'au Messie il y aura 7 semaines , 62 semaines.
La traduction utilisée par Homère traduit par : "Après les soixante-deux semaines ", ce qui est carrément impossible puisque le mot "après" n'apparaît pas dans le texte hébreu et surtout parce que cette formule coupe artificiellement la phrase pour en faire deux. Or, il n'y a pas de coupure dans le texte original.
Si le mot "après" avait été dans le texte, nous le trouverions avec le code 310 que l'on retrouve au début du verset 26 ci-dessus après un point.
Le texte peut donc se traduire ainsi: jusqu'à l'oint, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Nous avons donc l'addition de deux périodes pour arriver au Messie, 7 + 62 = 69 semaines et non pas deux Messie, un à la fin de la première semaine et l'autre 62 semaines plus tard.
Homère a écrit :Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire
Il semble que Homère ait oublié de lire le début du chapitre 9 de Daniel qui commence par une constatation faites sur la prophétie de Jérémie, qui se poursuit par une longue prière qui demande à Dieu de reconstruire Jérusalem et de lui pardonner et qui se termine par la prophétie des 70 semaines d'années.
Or dès le début Daniel pose le constat suivant : Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.
Daniel indique dont bien qu'il écrit dans la première année de Darius , juste après la prise de la ville par les Médo-perses. Et il constate que Jérémie a prophétisé 70 années de dévastation de Jérusalem.
Il est donc impossible que Daniel considère que la première semaine de 49 années correspond aux 70 années de dévastation de Jérusalem car 70 semaines correspondent à 10 x 7 et non pas 7 x 7. 30 années à côté, ça fait beaucoup quand même.
On comprend ainsi l'expression utilisé par Homère : correspondant approximativement à l'exil et à la désolationcar je rappelle que la prophétie a une précision d'une demie semaine selon le verset 27.
De même, quand Daniel écrit et prie, Jérusalem est toujours dévastée car pourquoi prier si la prière a déjà été exhaussée. De même, quand Daniel écrit, les juifs sont encore à Babylone, l'ordre de retourner à Jérusalem par Cyrus n'a pas encore été donné.
L'histoire de Néhémie nous raconte que si les juifs sont bien rentrés en Juda en -537, la ville avec ses murailles, est restée vulnérable jusqu'à la 20ème année d'Artaxerxés.
Ainsi, de toute évidence, le concordisme de Homère est peu convainquant.
Je me retiens de trop sourire par respect pour lui, mais quand même !!
Pour info, chaque prophétie est indépendante des autres, il est donc un peu osé de lier Daniel 9 à Daniel 11 sinon nous n'aurions qu'une seule prophétie et pas deux..
Ainsi, Daniel 9 :25 et 26 se traduisent littéralement ainsi.
Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620, soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, les places 07339 et les fossés 02742 seront rétablis 01129 8738 07725 8799, mais en des temps 06256 fâcheux 06695. 26 Après 0310 les soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, un Oint 04899 sera retranché 03772 8735, et il n'aura pas de successeur.
Pourquoi tu refuses que Jérusalem soit rebâtie "aujourd'hui" ?
Tu ne vis pas avec ton temps ?
Tu crois que Daniel va prophétiser pour un évènement qui crève les yeux ? La venue de Jésus ?
Non Daniel prophétise la reconstruction d'Israël dans les temps futurs.
1èrement : Israël se rebâtit en étant de nouveau le pays pour les Juifs (le Sionisme fait son apparition).
CAR il faut qu'Israël soit prête pour recevoir la venue de D.IEU sur terre....
Tu connais Zacharie ?
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
D.IEU VIENT SUR SION.
Pour combattre les nations qui font la guerre à Israël.
Tu as entendu parler d'un certain Mr Poutine ?
Est ce que chez toi il y a la télévision ?
Est ce que tu sais qu'Israël est amie avec les américains qui eux sont ennemis de ce Mr Poutine ?
Est ce que la ville rebatie ne mérite pas une reconstruction en bon et dûe forme à savoir avec UN TEMPLE digne de ce nom ?
Donc Daniel dit que la parole d'un oint va annoncer les desiderata de D.IEU à savoir : RECONSTRUIRE LE TEMPLE dans un temps déterminé pour accueillir COMME IL SE DOIT L'ETERNEL....
Si tu es croyant tu dois pouvoir croire à l'avènement de D.IEU.
Ses pieds se poseront sur Sion.
Et vous les autres vous vivez aussi dans le passé ? Le passé est mort, le présent est là et sinon il faut qu'il y ait une bombe sur votre maison afin que vous vous réveilliez enfin ?
Dites moi, je peux toujours donner un coup de fil s'il ne vous faut que cela pour vous réveiller enfin.
OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH LALALAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA ------------ L'ETERNEL VA POSER SES PIEDS...................
LALALALALAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA DONC JESUS EST D.IEU.....................
Oh moi agecanonix je découvre que JESUS EST D.IEU................................. OHHHH MAIS cela change touttttttttttttttt
Allez je reprends tout depuis ZERO car moi agecanonix je veux connaitre LE CHEMIN LA VERITE.........
Nous t'écoutons....
La Genèse d'abord....
Auteur : Pollux Date : 15 mars22, 01:37 Message :
prisca a écrit : 15 mars22, 01:14
Donc Daniel dit que la parole d'un oint va annoncer les desiderata de D.IEU à savoir : RECONSTRUIRE LE TEMPLE dans un temps déterminé pour accueillir COMME IL SE DOIT L'ETERNEL....
Actes 17: 24
Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
Mais bon, continue de contredire la Bible si ça te chante, de toutes façons il n'y a plus personne à part ton copain poutiniste-staliniste pour accorder du crédit à tes élucubrations.
Auteur : prisca Date : 15 mars22, 02:35 Message :
Pollux a écrit : 15 mars22, 01:37Actes 17: 24
Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
Mais bon, continue de contredire la Bible si ça te chante, de toutes façons il n'y a plus personne à part ton copain poutiniste-staliniste pour accorder du crédit à tes élucubrations.
haine vers ton prochain** = antiChrist puisque tu es contre la Parole du Christ laquelle dit qu'il faut aimer ton prochain
C'est vrai que D.IEU n'habite pas dans les Temples faits de main d'homme car D.IEU habite dans le Temple de notre corps.
Mais il n'en reste pas moins que D.IEU viendra poser ses pieds sur terre, sur SION et pour que les Juifs reçoivent D.IEU LE SEIGNEUR avec les Honneurs qu'ils doivent à D.IEU il faut que le Temple, l'édifice qui est le Lieu de prédilection de la Prière pour D.IEU soit rebâti.
Jérusalem est Jérusalem Céleste donc il faut :
1 - Que les Juifs dans un premier temps se ressaisissent et détruisent toute trace de péché dans la VILLE SAINTE
2 - Que le Temple où ILS VONT PRIER eux soit reconstruit en bon et dû forme car D.IEU à sa venue veut les voir en prière et non pas parsemés ci et là mais dans un Temple correctement édifié.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars22, 02:38 Message : Il y a évidemment une chronologie assez précise dans la prophétie de Daniel.
On commence par la reconstruction de Jérusalem avec place et fossé après la destruction par les babyloniens et le retour d'exil.
Il y a l'apparition du Messie, au bout de 69 semaines, le Saint des saints (le mot "saint" étant attribué par Daniel à des anges dans ses prophéties)
Il y a une première demie semaine après la 69ème au bout de laquelle le sacrifice et l'offrande cesse avec la mort de Messie.
Il y a la fin de la dernière semaine avec la fin de l'alliance pour la multitude et donc la nation entière.
Et ensuite, sans que cela ne soit daté, il y a la nouvelle dévastation de Jérusalem , partie reprise par Jésus pour annoncer la destruction de Jérusalem par les romains en 70 de notre ère.
Daniel se situe dans la première année de Darius le Mède, juste après la fin de l'hégémonie de Babylone, et à la fin des 70 années d'exil des juifs.
Ezechiel, contemporain de Daniel le cite 3 fois dans son livre, Jésus valide son caractère prophétique, Paul y fait allusion dans sa liste d'hommes de foi, Paul et Jean reprennent certains de ses personnage comme "Michel".
Daniel n'est donc pas un inconnu pour les premiers chrétiens. Allez un peu lire Justin le Martyr, et le nombre de fois où il cite Daniel.
Auteur : prisca Date : 15 mars22, 02:39 Message : C'est basique de faire la sourde oreille agecanonix.
Cela fait près de 2000 ans que vous faites la sourde oreille.
Basique et classique, raison pour laquelle D.IEU revient car la sourde oreille vous ne pourrez plus la faire tellement les trompettes vont vrombir.
L'ETERNEL va vous sonner le clairon.
Auteur : homere Date : 15 mars22, 02:43 Message :
a écrit :Or dès le début Daniel pose le constat suivant : Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.
Agécanonix,
Vous ne comprenez rien au texte, vous êtes tellement empêtrez dans votre délire chronologique que vous perdez de vu le contexte du texte.
Notes : Daniel 9:1
Darius 6.1n. – Xerxès : nom d’un monarque connu qui ne correspond pas à l’époque où se situe ce récit (cf. Esd 4.6n ; Est 1.1n) ; les tentatives d’identification sont ici incertaines. – https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/1/NBS
Darius le Mède est un personnage du livre de Daniel, où il est décrit comme roi, et comme ayant hérité du royaume de Babylone après la prise de sa capitale par l’armée de Cyrus II en 539 av. J.-C.La majorité des spécialistes actuels le considère comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. https://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_le ... %20un,%2DC.
Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone ! https://www.cairn.info/revue-recherches ... age-69.htm
Vous n'arrivez pas à comprendre que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
a écrit :Le texte peut donc se traduire ainsi: jusqu'à l'oint, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Agécanonix,
Vous êtes amusant avec vos contorsions chronologiques
On peut se demander pourquoi l'auteur a scindé cette période en 2, une première de 7 semaines et une deuxième de 62 semaines, alors qu'il aurait pu tout simplement mentionner directement une période 69 semaines. Si l'auteur distingué deux périodes, c'est qu'il les rattache à deux évènements distincts , d'ailleurs c'est ainsi que la quasi totalité des traductions MODERNES ont compris le texte, sauf la TMN :
"Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse" (9,25 - TMN)
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (9,25 - NBS)
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps (9,25 - TOB).
"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps" (9,25 - Traduction du rabbinat).
La Watch est bien consciente du problème que pose ce texte à son "échafaudage" chronologique :
"Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25)". https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030
En singularisant la date de - 406, même sans avoir aucun texte ou "événement" à lui associer, elle tente maintenant de donner un certain sens à la séparation des périodes ... Encore de l'invention, de la manipulation et de la désinformation.
a écrit :Daniel n'est donc pas un inconnu pour les premiers chrétiens. Allez un peu lire Justin le Martyr, et le nombre de fois où il cite Daniel.
les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Auteur : agecanonix Date : 15 mars22, 02:53 Message : Pourquoi le texte a t'il était scindé ?
Parce qu'il y a un étape au bout de la première semaine, puis 62 autres semaines pour arriver au Messie.
Daniel le dit : 7 semaines et 62 semaines : reconstruction de Jérusalem (7 semaines) puis 62 semaines jusqu'à Messie.
C'est évident..
J'y reviendrais car je prêche cet APM.
Auteur : Pollux Date : 15 mars22, 02:54 Message :
prisca a écrit : 15 mars22, 02:35haine vers ton prochain** = antiChrist puisque tu es contre la Parole du Christ laquelle dit qu'il faut aimer ton prochain
Hébreux 12
5 Et vous avez oubliez l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend;
6 Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils.
7 Supportez le châtiment: c'est comme des fils que Dieu vous traite; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas?
8 Mais si vous êtes exempts du châtiment auquel tous ont part, vous êtes donc des enfants illégitimes, et non des fils.
Auteur : homere Date : 15 mars22, 03:02 Message :
a écrit :Daniel le dit : 7 semaines et 62 semaines : reconstruction de Jérusalem (7 semaines) puis 62 semaines jusqu'à Messie.
Agécanonix,
Vous ne réalisez pas ce que vous écrivez ...
Jérusalem a-t-elle été reconstruite en 49 ans ????
Sur quel texte, sur quel fait historique la Watch s'appuie-t-elle pour affirmer : Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25)". https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030
Votre échafaude chronologique branlant a besoin d'inventions et d'imagination pour tenir le coup.
a écrit :Daniel le dit : 7 semaines et 62 semaines : reconstruction de Jérusalem (7 semaines) puis 62 semaines jusqu'à Messie.
Vous prenez vos désirs pour la réalité, vous dénaturez le texte qui ne dit pas ce que vous affirmez :
"Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25)
On comprend ainsi l'expression utilisé par Homère : correspondant approximativement à l'exil et à la désolationcar je rappelle que la prophétie a une précision d'une demie semaine selon le verset 27.
Et la durée d'une génération c'est combien d'années approximativement ?
Auteur : agecanonix Date : 15 mars22, 06:11 Message :
Ajouté 6 secondes après :
"Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à Messie ayant reçu l'onction, il y a sept semaines et 62 semaines (9,25)
et oui, la phrase ne se termine pas après les 7 semaines...
Et surtout dites moi quand la parole de rebâtir Jérusalem a été donnée...soit le début des 7 semaines...
Ajouté 1 heure 50 minutes 9 secondes après :
Le mieux est de mettre le texte interlinéaire en entier.
Soixante-dix 07657 semaines 07620 ont été fixées 02852 8738 sur ton peuple 05971 et sur ta ville 05892 sainte 06944, pour faire cesser 03607 8763 les transgressions 06588 et mettre fin 08552 8687 8675 02856 8800 aux péchés 02403, pour expier 03722 8763 l'iniquité 05771 et amener 0935 8687 la justice 06664 éternelle 05769, pour sceller 02856 8800 la vision 02377 et le prophète 05030, et pour oindre 04886 8800 le Saint 06944 des saints 06944. 25 Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620, soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, les places 07339 et les fossés 02742 seront rétablis 01129 8738 07725 8799, mais en des temps 06256 fâcheux 06695. 26 Après 0310 les soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, un Oint 04899 sera retranché 03772 8735, et il n'aura pas de successeur. Le peuple 05971 d'un chef 05057 qui viendra 0935 8802 détruira 07843 8686 la ville 05892 et le sanctuaire 06944, et sa fin 07093 arrivera comme par une inondation 07858; il est arrêté que les dévastations 08074 8802 dureront 02782 8737 jusqu'au terme 07093 de la guerre 04421. 27 Il fera une solide 01396 8689 alliance 01285 avec plusieurs 07227 pour une 0259 semaine 07620, et durant la moitié 02677 de la semaine 07620 il fera cesser 07673 8686 le sacrifice 02077 et l'offrande 04503; le dévastateur commettra 03617 les choses les plus 03671 abominables 08251, jusqu'à ce que la ruine 08074 8789 et ce qui a été résolu 02782 8737 fondent 05413 8799 sur le dévastateur 08074 8802.
Retirons pour que cela soit plus fluide les références strong (les chiffres)
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché , et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre . Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine , et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables , jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
Quel est le statut de Jérusalem pendant cette prophétie.
Il est certain qu'elle n'est pas encore rebâtie puisque la première étape consiste à repérer la date où l'ordre de la rebâtir est donné. Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie
Par contre elle va bel et bien être rebâtie. les places et les fossés seront rétablis
Seulement elle sera à nouveau détruite : Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire
La ville de Jérusalem et son temple n'ont connu que deux destructions notables : par les babyloniens et par les romains.
La prophétie parle t'elle de la destruction opérée par les babyloniens. Oui, elle y fait allusion dans son préambule quand Daniel, se situant sous le règne de Darius le Mède, nous explique que Jérusalem a été détruite 70 années avant.
Donc, nous avons comme point de repère que la destruction de Jérusalem, qui a fait qu'elle a besoin d'être rebâtie, est celle des Babyloniens.
La seconde destruction de Jérusalem a eu lieu en 70 de notre ère par les romains et correspond à la destruction annoncée par Daniel.
Entre ces deux destructions il s'est passé 676 années, ce qui laisse largement la place au 490 années de la prophétie.
Prenons l'hypothèse de Homère. La prophétie concernerait Onias III, un grand prêtre juif de -187 à -175 av JC.
Pour quelle raison les 490 années de Daniel ne peuvent ils pas avoir débuté en -587 av JC selon la date profane de la destruction de Jérusalem par les babyloniens ?
Tout simplement parce que 490 années plus tard nous amène à -104 av JC, à des dizaines d'années de la mort du personnage que Homère considère comme le Messie apparaissant à la fin des 483 ans.
De même, si l'on prend la date biblique de destruction de Jérusalem par les babyloniens, -607 av JC, nous tombons aussi trop loin de la date de la mort du messie de Homère, en -117 .
Pour quelle raison les 490 années ne peuvent pas débuter au retour des juifs à Jérusalem en -537 av JC.
Pour les mêmes raisons que précédemment, puisque cela nous conduirait en -47 av JC, beaucoup trop longtemps après la mort de Onias III, le messie préféré de Homère qui est mort en -175 av JC.
Si donc Onias III était ce Messie, et comme il est oint grand-prêtre en -187, les 483 années qui l'on précédé nous mène à -670 av JC.
Et donc le point de départ de la prophétie serait cette année là où nous devrions trouver la ville de Jérusalem en ruine avec un ordre de la rebâtir..
Seulement, en -670 av JC Jérusalem se porte admirablement, c'est une ville qui n'est absolument pas en ruine et qui n'a besoin d'aucun ordre pour la reconstruire.
Mais ce n'est pas tout, si Onias III était le Messie de Daniel , et comme il est mort en -175 av JC, nous devrions retrouver une destruction de Jérusalem et de son temple dans les années qui ont suivies. Et oui, c'est bien le sens de la prophétie qui insiste sur cette destruction.
Or la prochaine destruction de la ville n'aura lieu que 244 années plus tard par les romains en 70 de notre ère.
Comme vous le voyez, l'hypothèse Onias III a pas mal de plomb dans l'aile.
La vraie question qui se pose est en fait celle-ci. Comment Daniel, s'il faisait semblant de prophétiser sur Onias III a t'il pu être aussi minable dans l'approche qu'il a faite de la chronologie.
Mettons nous à sa place dans l'hypothèse de Homère.
Je suis Daniel, je connais Onias III et je sais qu'il est mort. Et oui, pour faussement prophétiser sa mort il faut l'avoir constatée. Pour prophétiser aussi sur la destruction de Jérusalem et de son temple, il faut aussi l'avoir constaté.
Seulement il n'y a pas de destruction de Jérusalem entre la mort d'Onias III et l'an 70 de notre ère. Daniel se plante donc.
Mais ce n'est pas tout, si vous voulez donner du poids à votre fausse prophétie, vous ne vous tirez pas une balle dans le pied en faisant remonter un calcul vers -670 alors qu'il ne s'est rien passé cette année là.
Bref, pour imiter un vrai prophète, il faut tout faire sauf ce qu'à fait le Daniel de Homère..
Par contre, le Daniel de la bible est bien dans son temps et le Messie qu'il prophétise est LE MESSIE par excellence, connu sous ce nom dans le monde entier depuis 2000 ans.
Alors oui, il dérange les athées, mais là, pour coup, il est imparable.
Auteur : RT2 Date : 15 mars22, 06:34 Message :
agecanonix a écrit : 15 mars22, 06:11
, le Daniel de la bible est bien dans son temps et le Messie qu'il prophétise est LE MESSIE par excellence, connu sous ce nom dans le monde entier depuis 2000 ans.
Alors oui, il dérange les athées, mais là, pour coup, il est imparable.
Ah bon, ce n'est pas si certain que cela dérange les athées...vu qu'ils sont athées, cela devrait plutôt logiquement ceux qui se disent croyants
Donc quand tu auras fini de te faire mousser pour toi seul, fais signe
Auteur : agecanonix Date : 15 mars22, 07:01 Message :
Donc quand tu auras fini de te faire mousser pour toi seul, fais signe
rien compris, comme d'hab !
Auteur : prisca Date : 15 mars22, 08:11 Message :
Pollux a écrit : 15 mars22, 02:54Hébreux 12
5 Et vous avez oubliez l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend;
6 Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils.
7 Supportez le châtiment: c'est comme des fils que Dieu vous traite; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas?
8 Mais si vous êtes exempts du châtiment auquel tous ont part, vous êtes donc des enfants illégitimes, et non des fils.
J'ai juste voulu démontrer que tu parles de haine alors que ce n'est pas du tout le cas.
prisca a écrit :haine vers ton prochain** = antiChrist puisque tu es contre la Parole du Christ laquelle dit qu'il faut aimer ton prochain
Auteur : RT2 Date : 15 mars22, 09:24 Message :
agecanonix a écrit : 15 mars22, 07:01
rien compris, comme d'hab !
Quand cela t'arrange. J'essaye de te dire une chose. Je comprends l'idée que tu développes, et même pourquoi tu y tiens, mais dis moi. Mais devant tout cela, tu crois que si tu es devant une personne réfugiée, tu vas disserter sur les dates ?
Que dit la parole de Dieu ? Elle te parle de dates ou autre ? Tu as déjà été dans la rue, tu as déjà vécu sans savoir comment demain sera fait, si tu pourras te nourrir ou nourrir ta famille ? Tu fais comment agecanonix, tu vas leur balancer des dates ?
ça va soit remplir leurs ventres ou remplir comme on dit dans ce monde leurs âmes ?
Explique moi
Qu'à dit Jésus en termes très simples, il parlait des dates ?
Si cette prophétie a initié ta foi, alors tu devrais être aussi capable de comprendre pourquoi même l'important n'est pas les dates mais comme l'a dit Jésus : c'est à ceci que vous reconnaîtrez mais disciples.
Et vu la situation et le contexte je t'invite à faire preuve d'une sagesse pratique et non de chercher à te glorifier toi-même, bien que je comprends qu'au final cela va finir par la date de 607 avant notre ère.
Mais ce n'est pas et plus le problème
Pour résumer autrement tu es devant un contexte qui demande autrement que des dates et c'est toute la sagesse de Dieu qui va se révéler. Mais là toi, ...bref j'espère que tu vas vraiment dépasser cela. L'ancienneté n'est pas en cause, il y a probablement un problème de générations (disons culturel comme c'est le cas de dire dans ce monde ou d'éducation),
SVP, j'apprécie vraiment ce que tu énonces mais ce n'est pas adapté à ce moment, ce n'est pas le plus important. Dis moi par exemple comment des étrangés de tout horizon peuvent venir à Jéhovah par son Christ sans passer par des dates ?
Là tu feras un progrès si tu es capable de l'exposer ici parce que désolé de te le dire tes dissertations aussi intéressantes qu'elles soient sont totalement inadaptées à la situation actuelle.
agecanonix a écrit : 15 mars22, 09:35
Rien compris !
C'est tellement facile n'est ce pas de déclarer cela; au fait agecanonix c'est bien le nom donné à un druide dans Abélix et Obelix ?
le nom d'un druide..
Ajouté 6 minutes 56 secondes après :
agecanonix a écrit : 15 mars22, 09:35
Rien compris !
Je te posais la question : comment tu fais sans passer par des dates pour annoncer la bonne nouvelle au sujet de la réconciliation entre Dieu et les humains par son médiateur Jésus Christ sans passer par des dates ? Vu que l'on a tous compris qu'au final tu vas arriver sur 607 avant notre ère, qui est véridique ?
Je te parle de choses pratiques..
Et la vitesse à laquelle tu as répondu à démontrer que tu n'as même pas chercher à comprendre ce que je voulais dire. Problème de logiciel de communication ou de surdité de ta part ?
Ajouté 11 minutes 56 secondes après :
agecanonix a écrit : 15 mars22, 09:35
Rien compris !
Bien, explique moi donc ce que tu as compris pour faire comprendre à des réfugiés la bonne nouvelle au sujet du Christ ? ça devrait être ton ministère non ?
Comment tu la communiques, comment tu transmets cette flamme ? C'est sur cela que tu devrais te concentrer.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars22, 11:51 Message : Je ne suis pas ici pour te répondre.
Je suis ici pour expliquer une prophétie que Dieu a mis dans la bible et par définition je considère que si Dieu a voulu qu'elle y soit, c'est qu'il souhaite que les humains la connaissent.
Tu sembles trouver cette prophétie banale, si tu veux évangéliser, alors associe toi, comme je le fais souvent, à une assemblée pour rassurer ceux qui en ont besoin.
Mais l'un n'empêche pas l'autre, on peut rassurer les gens en prêchant et aimer discuter des belles prophéties de Dieu dans ses moments de détente. Donc ici, sur ce forum, je suis dans un moment de détente.
Par contre ce matin j'ai prêché, à 14h00 j'ai fait une VP, à 15h00 j'ai eu une réunion d'A... et ce soir j'ai assisté à notre réunion en faisant le premier discours de la réunion. Tu vois, ma vie est bien remplie et sur ce forum, c'est ma détente..
Donc je te le répète, je ne comprends pas ton attitude agressive.
Auteur : RT2 Date : 15 mars22, 12:54 Message : agecanonix, je ne trouve pas cette prophétie banale et j'apprécie vraiment combien tu exposes tout cela tout en sachant que tu vas en venir à 607, c'est dans la continuité de ton raisonnement.
Mais ce n'est pas sur ce point que je t'ai interpellé. Qu'à dit Jésus au sujet de ses disciples ? Ce n'est pas au sujet des dates que tu les reconnaitras mais au sujet de l'amour.
Prend svp le temps de la réflexion vu la situation actuelle et tu sais qu'elle donnera lieu à "paix et sécurité" mais cela sera une fausse paix et une fausse sécurité. Donc imagine simplement que tu te retrouves devant une personne qui a fui un pays en guerre. Tu ne vas pas commencer par Dan chap 9, qu'en réalité ici personne ne conteste car en fait même les opposants font semblant.
Cela dit, ce n'est pas le sujet. Et je ne t'ai jamais reproché de passer soit du temps à parler ici ou ailleurs de la bonne nouvelle.
Et age, dans un moment de guerre ? Ce n'est pas un moment de détente n'est-ce pas ? C'est sur ce point que je t'interroge précisément. Et pour ainsi dire c'est ce que je te reproche.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars22, 20:53 Message : ET bien sache que je respecte ta position tout en refusant la polémique, ce qui fait que je ne te répondrais pas pour augmenter la tension.
Si tu veux démontrer l'amour de Dieu pour réaliser sa promesse, la démonstration que la bible est bien un livre prophétique, comme en Daniel 9, aidera ceux que nous voulons convaincre que les autres prophéties comme celle du roi du Nord, se réaliseront.
Tu cites "paix et sécurité". C'est aussi une prophétie. Il est donc utile de renforcer la foi des gens dans le pouvoir de Dieu de prophétiser.
C'est ma méthode ici. D'où le titre de mon fil.
Auteur : keinlezard Date : 15 mars22, 21:16 Message :
agecanonix a écrit : 15 mars22, 20:53
ET bien sache que je respecte ta position tout en refusant la polémique, ce qui fait que je ne te répondrais pas.
En ignoré ce serait encore mieux
ainsi tu continuerais ton monologue en te prouvant à toi même que personne ne t'arrive à la cheville
agecanonix a écrit : 15 mars22, 20:53
Si tu veux démontrer l'amour de Dieu pour réaliser sa promesse, la démonstration que la bible est bien un livre prophétique, comme en Daniel 9, aidera ceux que nous voulons convaincre que les autres prophéties comme celle du roi du Nord, se réaliseront.
Hum interressant comme aveux ... tu respectes la position d'un étudiant jéhoviste de plus de 10 ans .. mais "tu veux convaincre les autres" ... autrement dit tu ne respectes pas leur positions à eux !
agecanonix a écrit : 15 mars22, 20:53
Tu cites "paix et sécurité". C'est aussi une prophétie. Il est donc utile de renforcer la foi des gens dans le pouvoir de Dieu de prophétiser.
C'est étrange de renforcer la foi des gens en expliquant qu'ils ont tort de croire en Dieu si ils ne sont pas TJ !
Plus étrange encore en invoquant des "prophétie" made in Watchtower land découverte par 8 gérontes à Warwick qui seraient les seuls habilité à les comprendre à les enseigner en lieu et place de la Bible elle même !
pendant des milliers d'année la Bible c'est suffit à elle même mais à partir de 1874 et encore plus en 1916 lors de la prise de pouvoir par Rutherford ... la Bible ne se suffisait plus ... Dieu trop fatigué et Christ son fils trop fainéant ...Ah l'adolescence m'en parlez pas !
à délégué intégralement l'enseignement de sa parole au CC des TJ SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE
Tiens d'ailleurs Geoffrey Jackson ... est donc apostat puisque lui à dit que ce "SERAIT BIEN PRESOMPTUEUX" ...
agecanonix a écrit : 15 mars22, 20:53
C'est ma méthode ici. D'où le titre de mon fil.
euh en fait non ta méthode c'est des palanquées de texte sans critique possible
Un long et monotone monologue que tu lances sans détracteurs estimant que toi seul a la vérité
De fait la quasi totalité de tes détracteurs sont en ignorés , les autres forcément des imbéciles et même les étudiants TJ qui te gènes ne sont pas à ta hauteur
Cela ressemble plus à de l'orgueil qu'a de l'enseignement ... une forme d'effet nobel sans le nobel un comble pour un scientifique diplômé comme toi
Cordialement
Auteur : homere Date : 15 mars22, 21:21 Message :
a écrit :Mettons nous à sa place dans l'hypothèse de Homère.
Agécanonix,
Ce n'est pas mon hypothèse mais la conclusion quasi unanime des spécialistes du livre de Daniel : (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
Je préfère me référer à ces spécialistes qu'à la TdG mais surtout ces érudits ont développé un ensemble de faisceau d'indices qui prouvent leur assertion. Mis à part, les chrétiens fondamentalistes, plus aucun spécialistes ne va dans le sens de la Watch.
a écrit : Mais ce n'est pas tout, si vous voulez donner du poids à votre fausse prophétie, vous ne vous tirez pas une balle dans le pied en faisant remonter un calcul vers -670 alors qu'il ne s'est rien passé cette année là.
Agécanonix,
Vous n'avez rien compris comme d'habitude
On retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. (et bien sûr au-delà, même plus de deux millénaires après, mais de plus en plus loin du contexte historique, géographique, linguistique et culturel originel). Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel (surtout de ses craintes les plus sombres, exprimées de façon vague puisque l'issue de la crise maccabéenne n'était pas encore connue), alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.
a écrit :tu vas disserter sur les dates ?
RT2,
Votre réflexion est pleine de bon sens et évangéliques :
"Interrogé par les pharisiens pour savoir quand viendrait le règne de Dieu, il leur répondit : Le règne de Dieu ne vient pas de telle sorte qu'on puisse l'observer. On ne dira même pas : « Regardez, il est ici ! », ou : « Il est là-bas ! » En effet, le règne de Dieu est au milieu de vous" (Luc 17,20-21).
a écrit :Tu cites "paix et sécurité". C'est aussi une prophétie. Il est donc utile de renforcer la foi des gens dans le pouvoir de Dieu de prophétiser.
Agécanonix,
Le fameux cri "paix et sécurité" n'est pas une prophétie, c'est le contresens le plus révélateur de la Watch, pire encore, vous reliez la FOI en Dieu, à des spéculations chronologiques, à des dates et à des "échafaudages" chronologiques ... Vous vous faites une bien piètre idée de la FOI. N'oubliez pas la désaffection qui s'est produite au sein de la Watch après la déception de 1975.
je pense sincèrement que votre hypothèse a été démontée, annulée et liquidée par les x démonstrations que j'ai apportées.
Je ne veux pas tirer sur une ambulance. Je vous laisse donc développer vos hypothèses mais pour ma part, j'ai l'impression que vous voulez plus occuper le terrain que convaincre.
RT2 a raison quand il dit que vous savez, car vous n'êtes pas stupide, que votre histoire de grand-prêtre Onias III est du pipo.
Mais vous n'avez que cela.
Je vais donc répéter, répéter, répéter encore, en la rendant de plus en plus simple et évidente, la prophétie de Daniel 9.
Je vous laisse donc..
Pour nos lecteurs. Le NT ne fait que parler du Messie promis dans l'AT. Les écrivains comme les apôtres n'avaient que le mot "christ" à la bouche. C'est tellement vrai que beaucoup de gens ont l'impression que le mot "christ" est devenu le nom "propre" de Jésus, tant l'expression Jésus Christ est devenu naturelle.
Tout le monde sait que le Christianisme est né du judaïsme et de l'attente des promesses faites à Abraham et à David concernant une postérité promise qui permettrait la bénédiction de toutes les nations.
Le mot Messie n'était évidemment pas un mot que les juifs découvraient au premier siècle. Nous le retrouvons même dans les écrits profanes comme ceux de Flavius Josèhe.
Il faut donc bien que nous retrouvions dans l'AT les raisons de cette attente et les textes qui la caractérisaient.
Et oui ! Quand on observe dans le NT des dizaines de textes qui démontrent non seulement que le mot Messie est largement compris de tous les juifs, et qu'en plus le peuple n'est absolument pas surpris d'apprendre qu'un homme se prétend être LE Messie, on en conclue qu'il faut bien que cette attente soit née de quelque chose de concret, je veux dire par là, un texte de l'AT.
Regardez Jésus qui dit en Mt 24 qu'il demande aux chrétiens de réfléchir (ce sont ses mots) aux paroles de Daniel 9, nous comprenons qu'il sait qu'ils connaissent ce prophète et qu'ils connaissent ses prophéties, notamment celle là.
Un seul texte de l'AT annonce la venue du Messie, c'est Daniel 9, celui cité par Jésus. Le mot "messie" n'apparaît pas de façon aussi prophétique dans aucune autre prophétie qui permettrait de comprendre une attente au premier siècle.
En effet, quand les juifs s'interrogent sur Jean-Baptiste, en se demandant "serait-ce le Christ", ils démontrent qu'ils l'attendent pour leur époque. Quand deux apôtres s'écrient : "nous avons trouvé le Christ", ils démontrent que les juifs ont compris qu'il va venir à leur époque.
Or, seul Daniel 9 permet de désigner une époque pour la venue de Jésus.
Faites la recherche, c'est tout simple, vous cherchez le mot Messie, celui de Daniel 9, celui des premiers chrétiens, en hébreu (il existe 2 fois dans le NT) , et vous allez étudier les 38 textes de l'AT qui l'ont employé.
Vous éliminez les textes où le mot désigne des humains ayant vécu pour ne garder que les textes prophétiques. Et au final, vous trouverez un seul texte qui associe une notion de temps à la venue du Messie, c'est Daniel 9.
Sans Daniel 9, il est impossible de trouver dans l'AT le moindre texte qui aurait permis aux juifs d'être dans l'attente du Messie eu premier siècle, et au premier siècle seulement.
Or, ils l'attendaient. Les évangiles le démontrent sans aucun doute.
Alors, ne pensez vous pas qu'il est logique que les témoins de Jéhovah se disent que puisque Jésus porte le nom de Messie, dans un peuple qui attendait le Messie grâce à un texte qui annonçait un Messie pour le premier siècle, ça vaut la peine de vérifier si l'AT ne parlait pas de ce messie là. En quoi les cris d'horreur de Homère se justifient ils ici.?
Et quand vous constatez que Jésus devient le Messie pile poil 483 années après la date définie par Daniel , alors Homère ou pas Homère, vous trouvez cela extraordinaire.
C'est aussi grave que cela pour justifier la haine de certains ici ? Où allons nous !!
je pense sincèrement que votre hypothèse a été démontée, annulée et liquidée par les x démonstrations que j'ai apportées.
Je ne veux pas tirer sur une ambulance. Je vous laisse donc développer vos hypothèses mais pour ma part, j'ai l'impression que vous voulez plus occuper le terrain que convaincre.
RT2 a raison quand il dit que vous savez, car vous n'êtes pas stupide, que votre histoire de grand-prêtre Onias III est du pipo.
Mais vous n'avez que cela.
Je vais donc répéter, répéter, répéter encore, en la rendant de plus en plus simple et évidente, la prophétie de Daniel 9.
Je vous laisse donc..
Pour ma part, j'ai recherché si les Juifs du 1er siècle attendaient Jésus sur la base de cette prophétie de Daniel 9, mais je n'ai rien trouvé. Aurais-tu au moins une référence qui irait dans ce sens ?
Auteur : homere Date : 15 mars22, 22:27 Message :
a écrit :Homère
je pense sincèrement que votre hypothèse a été démontée, annulée et liquidée par les x démonstrations que j'ai apportées.
Agécanonix,
Vous prenez vos désirs pour la réalité, vous confondez vos convictions et la vérité, vous pensez qu'il vous suffit de croire profondément en une chose pour transformer une ineptie en une idée pertinente. Vous appréciez la pertinence d'une thèse à l'aulne de votre IGNORANCE. Enfin vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour qu'elle devienne "vérité" , votre conviction fait office d'argument
Je vous suggère d'abandonner la littérature jéhovéenne et lire ce qui suit (vous pourrez vous instruire) :
L'EMERGENCE ET LES RACINES DE L'APOCALYPTIQUE
Jacques Vermeylen
« Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).
a écrit :Pour ma part, j'ai recherché si les Juifs du 1er siècle attendaient Jésus sur la base de cette prophétie de Daniel 9, mais je n'ai rien trouvé. Aurais-tu au moins une référence qui irait dans ce sens ?
Benfils,
Votre réflexion pertinente est balayée d'un revers de la main par Agécanonix, pourtant elle me parait essentielle.
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Servit à ce que des apprentis "hébraistes" et "exégètes" perclus d'orgueil et de préjugé inculqué par une organisation tout aussi intolérante s'auto proclament "SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE"
et ensuite tentent de persuader de la justesse de leurs faux raisonnements et approximation
Forcément vrai puis c'est leur organisation qui le dit ... et qu'elle est le seul canal de Dieu sur Terre ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 15 mars22, 23:18 Message :
a écrit :Un seul texte de l'AT annonce la venue du Messie, c'est Daniel 9, celui cité par Jésus. Le mot "messie" n'apparaît pas de façon aussi prophétique dans aucune autre prophétie qui permettrait de comprendre une attente au premier siècle.
RAPPEL :
En Daniel 9,25-26 ; Onias III est désigné sous l'appellation "un chef oint" ET en Daniel 11, 22 ; "le chef de l'alliance".
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah ha-nagid;
26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah
Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" associé à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.
Concernant Daniel 9: l'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias).
Auteur : papy Date : 15 mars22, 23:41 Message :
BenFis a écrit : 15 mars22, 22:22
Pour ma part, j'ai recherché si les Juifs du 1er siècle attendaient Jésus sur la base de cette prophétie de Daniel 9, mais je n'ai rien trouvé.
Les pharisiens attendaient à tel point le messie sur base de Daniel 9 qu'ils ont fait le necessaire pour mettre à mort Jésus au milieu de la " semaine" pour renforcer la réalisation de la prophétie qui devait correspondre à celui qu'ils voulaient voir disparaitre .
Auteur : homere Date : 16 mars22, 00:22 Message : Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe.
(Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).
Votre réflexion pertinente est balayée d'un revers de la main par Agécanonix, pourtant elle me parait essentielle.
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
ça aurait servi à quoi
Homere,
Cette prophétie de Daniel 9 ne pouvait probablement pas servir à identifier le Christ avant que ce dernier n'arrive sur la scène terrestre.
Néanmoins celle-ci pouvait servir après coup (voire longtemps après les 1ers chrétiens) à identifier Jésus en tant que Messie en comparant le début, la durée, et les événements relatifs à son ministère avec les différents paramètres tirés de cette prophétie ; et par ce biais aider tant les Juifs que les incroyants à considérer Jésus comme étant le Christ.
Auteur : homere Date : 16 mars22, 01:30 Message :
a écrit :Néanmoins celle-ci pouvait servir après coup (voire longtemps après les 1ers chrétiens) à identifier Jésus en tant que Messie en comparant le début, la durée, et les événements relatifs à son ministère avec les différents paramètres tirés de cette prophétie ; et par ce biais aider tant les Juifs que les incroyants à considérer Jésus comme étant le Christ.
Benfils,
Si les "premiers chrétiens" avaient lu Daniel 9 comme une prophétie "messianique", elle aurait permis aux chrétiens du 1er siècle d'identifier le Christ et cette "prophétie" aurait eu toute son utilité à cette époque.
La lecture "messianique" ne tient pas compte de la date de rédaction et du contexte politique et militaire de l'époque de rédaction. Je rappelle qu'il n'est pas question "L'oint prince" mais d'"un oint prince" , il n'y a pas d'article défini devant le terme "oint".
Je t'encourage à lire : L'EMERGENCE ET LES RACINES DE L'APOCALYPTIQUE - Jacques Vermeylen.
Si les "premiers chrétiens" avaient lu Daniel 9 comme une prophétie "messianique", elle aurait permis aux chrétiens du 1er siècle d'identifier le Christ et cette "prophétie" aurait eu toute son utilité à cette époque.
Mais les premiers chrétiens était d'abord des témoins oculaires, et ils avaient cotoyé le Christ.
(Isaïe 55:4) Voici, j’ai fait de lui un témoin pour les nations, un guide et un commandant pour les nations.
(Daniel 9:25) Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide,
... Sinon,
(Jean 1:45) Philippe alla voir Nathanaël et lui dit : « Nous avons trouvé celui dont parlent la Loi de Moïse et les écrits des Prophètes. C’est Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth. »
(Jean 1:49) Nathanaël s’exclama : « Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es roi d’Israël ! »
ps : dsl agecanonix; en plus après tu as toute la meute qui en profite, encore une fois désolé.
Auteur : homere Date : 16 mars22, 02:00 Message :
a écrit :Mais les premiers chrétiens était d'abord des témoins oculaires, et ils avaient cotoyé le Christ.
RT2,
Les 1er chrétiens ont évangélisé et prêché sans utiliser Daniel 9 qui aurait pu leur permettre de prouver l'identité du Messie, en la personne de Jésus de Nazareth.
Les 1er chrétiens ont évangélisé et prêché sans utiliser Daniel 9 qui aurait pu leur permettre de prouver l'identité du Messie, en la personne de Jésus de Nazareth.
(Jean 12:37, 38) Bien qu’il ait accompli tant de miracles devant eux, ils n’avaient pas foi en lui. 38 Ainsi put s’accomplir la parole du prophète Isaïe, qui a dit : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? »
Vous faîtes erreur, Jésus parle à un moment de ceux qui sont venus avant lui, donc se prétendant être le Christ
(Jean 10:7, 8) Jésus dit donc de nouveau : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : je suis la porte pour les brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.
Il y avait une effervescence messianique au premier siècle, pourquoi ?
Le sujet est justement "est-ce que des personnes sont devenues chrétiennes grâce à Daniel 9 ?" Demandez à agecanonix
Auteur : agecanonix Date : 16 mars22, 02:36 Message : Je reviens sur un élément fondamental.
Tout, dans les évangiles, démontre que les juifs attendent un Messie au premier siècle.
Quand Jésus dit qu'il est ce Messie, personne ne lui répond " un mé.. quoi ?"
Tous se demandent s'il est Le Messie . On se le demande même concernant Jean Baptiste.
Il faut donc une base biblique à cette attente, les juifs ne s'inventent pas un Messie comme ça, au pif. Il doit donc y avoir une base scripturaire dans l'AT.
Or, il n'y en a qu'une seule . Si l'AT contient 38 fois le mot Messie, une seule prophétie peut expliquer qu'au premier siècle la nation juive attende le Messie. Et c'est Daniel 9 qui le fait.
Pourquoi ? Parce que Daniel 9 indique que le Messie viendra en 29 de notre ère, tout simplement et qu'aucune autre prophétie sur le messie n'a abordé la notion de l'époque où il viendrait. Croyez moi, si une autre prophétie chiffrée sur un messie existait, Homère nous l'aurait déjà fournie. C'est donc que seul Daniel 9 permet d'imaginer et de calculer l'époque où viendrait Jésus.
Imaginez que vous attendiez un ami qui va venir par le train, vous savez qu'il va venir mais vous ignorez si c'est aujourd'hui, dans un an, dans dix ans ou bien plus.
Que faites vous, vous allez tous les jours à la gare pour l'attendre, pendant des années ?
Par contre s'il vous a dit je viendrais telle date, alors là oui, vous y allez ce jour là, spécialement. Le fait que les juifs, dans les évangiles, sont décrits comme attendant le Messie, se demandant à chaque fois si c'est untel ou untel, démontre qu'il avait le renseignement chronologique indiquant l'époque où il viendrait. Or, il n'y a qu'un seul texte de l'AT qui donne un tel renseignement concernant le Messie.
Et le calcul est une simple addition qui permet, après un événement bien identifié dans la bible, de rechercher 483 années plus tard si un homme se prétend être le Messie.
On dit souvent ici, par malhonnêteté, que le calcul est compliqué. Mais jugez en vous même !
Daniel identifie un événement de départ, un ordre officiel de rebâtir Jérusalem. Il demande ensuite de vérifier quelle année nous trouvons au bout de 483 années. Faite le calcul, vous prenez la date de -455 av JC, vous trouvez que l'an 29 a bien lieu 483 ans plus tard en tenant compte du fait que l'année 0 n'existe pas. Ensuite vous vérifiez si un Messie est bien apparu cette année et ... vous constatez que c'est le cas de Jésus.
Combien de Messies aussi universellement connus que Jésus sur la terre depuis des millénaires. Cherchez bien.
Quelle chance avait Jésus d'apparaître, comme Messie, par pur hasard, 483 années après l'année -455 av JC.
Il y aurait eu des dizaines de prétendus messies chaque année depuis des millénaires, on pourrez arguer qu'avec tout ce beau monde, il y en aurait bien eu un qui serait apparu au bout des 483 années de la prophétie.
Mais c'est précisément le contraire. Les juifs attendent encore le Messie, et aucun autre que Jésus n'a réussi pour des milliards de personne à se faire connaître comme Messie.
Nous avons donc une date, -455, une période, 483 années, et l'an 29 où Jésus devient le Messie que nous connaissons.
Avouez que si cette prophétie ne le concernait pas, il faudrait déjà un autre messie en l'an 29, parce que 483 années, quoi qu'on en dise, ça reste 483 années
Ce n'est pas en se trouvant un autre messie 280 ans après la date expliquée dans la prophétie, que l'on transforme ces 280 années en 483 années par un miracle.. Daniel est assez clair : 483 années, pas une de plus et pas une de moins.
L'opposition aux TJ poussent certains dans une forme de folie qui leur fait penser que 280 années sont la même chose que 483 années; que Jérusalem a été complètement rasée au II siècle avant notre ère, etc.. inventant une destruction qu'aucun historien ne vient valider.
Croyez moi, les historiens auxquels je pense n'auraient pas hésité à inventer une destruction nouvelle de Jérusalem pour contrarier les TJ et s'ils ne l'ont pas fait, c'est très certainement que la ficelle serait un peu trop grosse.
Ils ne viendront pas au secours de l'hypothèse de Homère.
Rappelez vous, tout est là. L'année -455, 483 années, l'an 29.. Rien de plus, rien de moins.
Ce qui disent que je fais "compliqué" devrait s'en rappeler..
Auteur : homere Date : 16 mars22, 03:12 Message :
a écrit :Pourquoi ? Parce que Daniel 9 indique que le Messie viendra en 29 de notre ère, tout simplement et qu'aucune autre prophétie sur le messie n'a abordé la notion de l'époque où il viendrait. Croyez moi, si une autre prophétie chiffrée sur un messie existait, Homère nous l'aurait déjà fournie. C'est donc que seul Daniel 9 permet d'imaginer et de calculer l'époque où viendrait Jésus.
Agécanonix,
Quand je vous lis, je ne peux m'empêcher de sourire, vous voulez convaincre les autres sur la base de votre conviction, en résumé vous dites : "Croyez moi, car je suis convaincu de ce que j'avance", votre conviction est votre argument.
Daniel 9 n'a JAMAIS indiqué que le Messie viendrait en 29, cette date est le résultat d'un "échafaudage" chronologique branlant et d'un montage artificiel qui repose que sur des inexactitude historique et textuelles.
RAPPEL :
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah ha-nagid;
26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah
Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" associé à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.
Concernant Daniel 9: l'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias).
(9,25): Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse.
Notes : Daniel 9:25 de la NBS + TOB :
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14). Une interprétation ancienne additionne les sept semaines aux soixante-deux (483 ans) et part de la reconstruction des murailles de Jérusalem sous Artaxerxès Ier (vers 456 av. J.-C.) pour arriver à l’époque de Jésus-Christ. – pendant (litt. et) soixante-deux semaines : cf. Es 15.3 ; Jr 5.1 ; Pr 1.20 ; 7.12. Si les soixante-deux semaines débutent avec la reconstruction vers la fin du VIe s. av. J.-C., elles conduisent approximativement à l’époque d’Antiochos, le roi persécuteur.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars22, 03:38 Message : C'est simple Homère. Nous avons défendu nos deux explications, nos lecteurs seront juges.
Mais quand je considère le nombre de personnes que j'ai convaincu avec cette prophétie, je suis assez confiants.
Dites moi, si vous osez, quand commence les 483 années avant votre messie à vous ?
Je sais que vous allez vous défiler, mais au moins nos lecteurs le verront..
De mon côté, j'ai démontré que mon explication est à l'année près, aucun "à peu près".
Auteur : homere Date : 16 mars22, 04:00 Message :
a écrit :Dites moi, si vous osez, quand commence les 483 années avant votre messie à vous ?
Mon pauvre Agécanonix,
Je n'ai pas de Messie à défendre et aucune pseudo-chronologie à défendre , en fait la chronologie de la Watch (elle n'a rien inventé, les évangéliques et autres fondamentalistes chrétiens défendent la même chronologie) m'indiffère mais votre prosélytisme m'inquiète.
Ce qui me surprend le plus, c'est votre conviction face à un texte comme Daniel 9, assez obscur et lacunaire, qui se prêtent à toutes les interprétations, mais vous n'en n'avez pas conscience.
Je rappelle :
1) Daniel 9 est une réinterprétation (déjà) des "70 ans" de Jérémie (70 x 7).
2) Votre raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ, c'est l'an 29 qui détermine 455 (que les historiens modernes rejettent comme 607).
3) Vos 483 ans auraient pu débuter avec le "décret de Cyrus" (v. 539) mais cela ne convenait pas, il fallait à tout prix les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis.
4) En Daniel 9, si ce cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase.
Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Dans le texte massorétique, le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26), ce qui pourrait favoriser Cyrus au v. 25 (il s'agirait dans les deux cas d'un "roi étranger") -- mais le texte est obscur et probablement lacunaire.
Auteur : RT2 Date : 16 mars22, 04:05 Message :
homere a écrit : 16 mars22, 04:00
Mon pauvre Agécanonix,
Je n'ai pas de Messie à défendre et aucune pseudo-chronologie à défendre , en fait la chronologie de la Watch (elle n'a rien inventé, les évangéliques et autres fondamentalistes chrétiens défendent la même chronologie) m'indiffère mais votre prosélytisme m'inquiète.
Oui homere on avait bien tous compris ici que tu n'étais pas croyant. Mais de là à considérer que les TJ sont une menace...un effet bizarre des présidentielles françaises ?
Auteur : agecanonix Date : 16 mars22, 08:15 Message : Allez, je vais faire plaisir à Homère, je vais partir du point de départ pour arriver au point d'arrivée.
Daniel nous dit : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
C'est simple, il nous faut retrouver dans l'histoire un ordre royal décidant la reconstruction de la ville de Jérusalem.
Trouve t'on un ordre royal de ce type en -537 quand les juifs retournent à Jérusalem ?
Voici l'ordre de Cyrus: « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que Jéhovah leur Dieu soit avec eux et qu’ils y montent.” »
La réponse à notre question est donc non. L'ordre est de reconstruire le temple de Jérusalem, pas de reconstruire la ville.
Trouve t'on un autre ordre royal, à un autre moment, qui concernerait la reconstruction de Jérusalem ?
Néhémie nous écrit : Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » (...) Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Alors le roi m’a donné ces lettres "
Ici les choses sont bien établies, Jérusalem est en ruine, Artaxerxés écoute Néhémie qui s'en attriste et décide, par décret officiel (les lettres) d'envoyer Néhémie à Jérusalem pour la reconstruire.
Nous sommes donc bien devant un ordre de rebâtir et de rétablir Jérusalem.
Or vous noterez que Néhémie date cet événement, la 20ème année du règne d'Artaxerxés dont les historiens grecs de l'époque, comme Thucydide affirment qu'il est devenu roi en -475 av JC. De nombreuses preuves récentes sont venues valider de plus en plus cette date.
Si donc Artaxerxés commence à régner en -475, sa 20ème année tombe donc en -455 av JC.
La prophétie de Daniel 9 commence donc en -455 et comme elle établit un total de 70 semaines d'années (490 années) nous devons nous attendre à une réalisation vers l'an 36 de notre ère pour une grande partie de la prophétie.
Le calcul de Daniel ne part pas d'une date pour arriver à la première semaine pour ensuite recalculer les 62 semaines suivantes à partir de la même date, en fait pour arriver au Messie, il faut additionner les 7 semaines et les 62 semaines pour obtenir 69 semaines d'années soit 483 années.
C'est donc au bout des 483 années après l'ordre de rebâtir Jérusalem en -455 av JC que nous devons chercher si le Messie des chrétiens est bien apparu comme la prophétie l'annonçait.
Ce calcul nous mène en l'an 29 de notre ère, soit dans la 15ème année du règne de l'empereur romain Tibère César.
Or, que nous apprennent les évangiles : Luc 3
Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert (...) 21 Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé
Nous y voilà. C'est bien 483 années après l'ordre d'Artaxerxés de rebâtir Jérusalem qu'un homme nommé Jésus, se présente pour être baptisé devant Jean Baptiste et pour recevoir miraculeusement l'onction sainte qui fait de lui le Messie des chrétiens..
Reconnaissez quand même que si c'est le hasard qui aurait fait que Jésus soit adoubé comme Messie exactement 483 années après l'ordre de rebâtir Jérusalem, en -455 av JC, Daniel aurait une chance extraordinaire. ET Jésus aussi.
En fait, vous le savez, et même Homère le sait, la prophétie colle parfaitement à l'histoire de Jésus et les pauvres arguments de Homère sont très loin d'avoir la précision millimétrique de l'explication que je viens de vous produire.
Et vous remarquerez que je suis parti du début, chronologiquement parlant, de la prophétie, en -455, jusqu'à la fin pour constater que le Messie est bien là, exactement au bon moment, où Daniel annonçait qu'il serait.
Donc oui, Homère, votre hypothèse ne respecte pas les 483 années.
Voyons vos pauvres arguments.
Homère a écrit :Votre raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ, c'est l'an 29 qui détermine 455 (que les historiens modernes rejettent comme 607).
Je viens de vous démontrer le contraire. Je suis parti du point de départ.
Si je vous dis que mon père a épousé ma mère dans sa 23ème année et que je vous signale que mon Père est né en 1930, est ce un raisonnement circulaire que de découvrir par ces chiffres que mes parents se sont mariés en 1953.
C'est la même chose que de dire qu'un Messie vient 483 années après un événement que l'on peut dater en -455 av JC. Il n'y a rien de circulaire, c'est seulement mathématique, une simple addition.
Homère a écrit : Vos 483 ans auraient pu débuter avec le "décret de Cyrus" (v. 539) mais cela ne convenait pas, il fallait à tout prix les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis.
Ce ne sont pas mes 483 ans, ce sont ceux de Daniel. Je conçois qu'ils vous embarrassent, mais au moins respecter leur auteur.
Déjà le décret de Cyrus date de -537, c'est la prise de Babylone qui date de -539. Et si vous y ajoutez les 483 années de Daniel, pas les miennes, vous arrivez en -54 avant JC.
Votre Messie Onias III est déjà mort depuis -175 av JC. Ainsi votre interprétation se trompe de 121 années.
Quand au fait que nous allions chercher la 20ème année d'Artaxerxés, c'est la bible qui nous y conduit. Je sais, la bible, pour vous n'a aucune valeur, mais pas pour les croyants pour lesquels j'écris cette explication. Ainsi, relisez Néhémie 2, vous verrez, c'est instructif.
Homère a écrit :En Daniel 9, si ce cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase.
Dites moi donc Homère ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
Un ordre de rebâtir une ville.. Vous pouvez comprendre ce que cela signifie ? C'est un décret, une décision royale, un loi. Messie : je pense que vous savez ce qu'est un messie . Rassurez moi ! 7 et 62. Une bonne calculatrice devrait vous aider, cela fait 69 semaines et comme il s'agit d'années, cela nous donne 483 années.
Alors que comprenez vous ? On attend un ordre de rebâtir Jérusalem et quand on l'a identifié, on calcule 483 années pour arriver au Messie.
Voilà donc ce que m'inspire votre réponse.
Seulement, je respecte vos choix, je n'en fais pas tout un fromage, je ne vous traite pas de tous les maux possibles et imaginables comme si, croire que Daniel prophétisait la venue de Jésus faisait de moi un dangereux fondamentaliste sectaire.
En quoi ça vous dérange, dites moi !
Auteur : ex tj Date : 16 mars22, 09:24 Message :
agecanonix a écrit : 16 mars22, 08:157 et 62. Une bonne calculatrice devrait vous aider, cela fait 63 semaines et comme il s'agit d'années, cela nous donne 483 années.
Alors que comprenez vous ?
Que la calculatrice d'Agécanonix a un sacré problème
Et rappelons également que
malgré les déclaration d'agecanonix sur les "jours de rattrapages" des années prophétique de 360 jours et/ou lunaire pour faire coller icelles à l'année solaire de 365.25 jours
Nous n'avons pas le moindre début de commencement de prémices de réponse sur
7 temps = 7 années prophétiques = 7 * (360 + jours de rattrapage ) = 2520 jours
pas plus que nous ne savons selon les théories TJ si la valeur de 1 an pour un jour
correspond a 1 années solaire ou 1 année prophétique ...
et où sont rajouté les jours de rattrapage ...
car fort logiquement si 360 + jours de rattrapage = 365.25 ...
la question reste en suspend sur où sont les jours de rattrapage dans
7 * 360 = 2520 jours
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 mars22, 21:43 Message : voici une extrait du livre des Macchabées
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
Ce livre des Macchabées couvre une période allant de -175 à -135 , et nous remarquons un élément déterminant.
L'auteur de ce livre place Daniel dans une liste de personnages bibliques comme Abraham, Joseph, David, ce qui valide le fait qu'en -135 av JC, les juifs considéraient Daniel comme étant un personnage historique et béni par Dieu.
Mais ce n'est pas tout. Juste avant, il cite Ananias, Azarias et Misaël, les 3 compagnons de Daniel. Daniel 1:18.
Or remarquez qu'en expliquant qu'ils ont été délivrés des flammes, tout comme en disant que Daniel a été délivré de la gueule des lions, l'auteur du livre de Macchabées fait directement référence au livre de Daniel, pas seulement au personnage Daniel.
Si Daniel était un écrivain contemporain au livre des Macchabées, d'une part, ce livre ne mettrait pas Daniel et ses 3 compagnons parmi des hommes justes morts depuis longtemps et cités dans l'AT, et d'autre part, s'il était évident que Daniel écrivait sur Onias III, l'auteur l'expliquerait dans son livre.
Juste avant de produire cette liste de personnages bibliques, l'auteur des Macchabées a écrit : I M 2,51. souvenez-vous des oeuvres de vos pères, qu'ils ont accomplies dans leurs générations, et vous recevrez une grande gloire et un nom éternel.
Pour l'auteur du livre des Macchabées, Daniel et ses 3 compagnons sont considérés comme des pères qui ont accompli leurs oeuvres dans leurs générations et non pas à l'époque où le livre des Macchabées a été écrit.
Si le rédacteur du livre de Daniel était contemporain des faits, et donc à minima de l'époque de la mort d'Onias III, puisqu'il parlerait de sa mort, il serait sans doute encore vivant pendant les événements décrits dans ce livre ,ou alors fraichement mort, et on n'imagine pas qu'ils soient cités dans une liste de personnages ayant vécu dans des générations aussi anciennes qu'Abraham, David ou Elie.
Or, il ne vous a pas échappé que l'auteur du livre de Macchabées le cite comme étant une référence pour les juifs, ce qui démontre que l'auteur des Macchabées était convaincu que ses lecteurs connaissent le livre de Daniel eux aussi.
De toute évidence l'auteur du livre des Macchabées connaît le livre de Daniel., il en cite les personnages et plusieurs événements qu'on ne trouve expliqué nulle part ailleurs.
De toute évidence, ce même auteur connaît bien Onias III dont il explique le parcours en détail ainsi que sa mort.
Difficile et même impossible de croire que cet auteur pensait que la rédaction du livre de Daniel venait tout juste de se faire et qu'elle concernait Onias III, d'une part parce qu'il place le livre de Daniel dans les générations passées, comme celle d'Abraham ou de David, et d'autre part parce que s'il avait cru une seule seconde que Daniel prophétisait sur Onias III, quelle merveilleuse occasion il avait là de le révéler.
Par contre en citant Daniel et son livre, cet auteur nous apprend que cet ouvrage était connu des juifs de son époque. Quand vous établissez une liste d'hommes du passé pour les citer en exemple, vous prenez évidemment grand soin de ne citer que des hommes connus de tous. Un illustre inconnu n'avait de toute évidence pas sa place dans la liste du livre des Macchabées.
Ainsi, le livre de Daniel fait parti des ouvrages connus et reconnus par les juifs 2 siècles et moins avant Jésus, et surtout personne n'imagine à l'époque que Daniel 9 concerne Onias III.
Auteur : homere Date : 16 mars22, 22:18 Message :
a écrit :Daniel nous dit : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
Agécanonix,
Vous citez la TMN comme référence or, la quasi totalité des traductions modernes proposent une autre traduction qui DISTINGUE deux périodes et ne les additionne PAS. Votre point départ est biaisé et faussé puisque vous occultez la séparation textuelle des périodes. Bien sûr cette façon de traduire fait partie du KIT pour fonder d'une manière artificielle un calcul chronologique branlant. La NBS, la TOB, LA BIBLE EN FRANÇAIS COURANT, Traduction du rabbinat, La BdJ, La bible CHOURAQUI ... Séparent les périodes de 7 semaines et de 62 semaines comme étant distinctes.
"Sache-le et sois perspicace: depuis la sortie de la parole pour faire retourner et bâtir Ieroushalaîm, jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines, ils seront restaurés, les fossés et les places bâties, au harcèlement des temps" (9,25 - CHOURAQUI).
a écrit :Trouve t'on un autre ordre royal, à un autre moment, qui concernerait la reconstruction de Jérusalem ?
Néhémie nous écrit : Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » (...) Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Alors le roi m’a donné ces lettres "
Agécanonix,
En réalité et dans les faits Néhémie a procédé à la reconstruction des murailles d'enceinte de Jérusalem celle-ci est achevée, selon le récit biblique, en cinquante-deux jours (Néh 6:15 : "La muraille fut achevée le vingt-cinquième jour du mois d'Eloul, en cinquante-deux jours").
Le raisonnement de la Watch est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ, c'est l'an 29 qui implique OBLIGATOIREMENT 455, date récusée par les historiens modernes, qui optent pour 445. Ainsi pour la Watch il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. Pourtant qu'a annoncé le prophétie Esaïe :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" - Es 44,28.
"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" (Es 45,13).
La reconstruction du Temple semble être reliée à la restauration de la ville de Jérusalem. En réalité le décret de Cyrus autorisaient la reconstruction de la ville de Jérusalem et de son Temple.
Sous Darius Ier le grand, le prophète Zacharie annonce la fin des 70 ans de colère divine (Zacharie 1 :7), nous sommes au début de 519 av J-C ET relie la reconstruction du Temple et la ville de Jérusalem :
12Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? 16A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie — déclaration du SEIGNEUR (YHWH) des Armées — et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. 17Proclame encore ceci : Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le SEIGNEUR consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem (Za 1,12,16-17).
Dans ce texte la reconstruction du temple est clairement reliée à la restauration de la ville de Jérusalem. Le verset 16 indique : "le cordeau sera tendu sur Jérusalem", cela correspond au cordeau pour mesurer le terrain en vue d’une reconstruction, 2.5n ; cf. Jr 31.38-40 ; Ez 40.3–48.35 ; Ap 21.15-17.
Dans le calcul de la Watch tout relève de l'ARBITRAIRE et du raisonnement CIRCULAIRE.
a écrit :Si donc Artaxerxés commence à régner en -475, sa 20ème année tombe donc en -455 av JC.
Les historiens modernes proposent une autre datation :
Tu n'as pas bien lu Agécanonix, les historiens ont inventé cette date juste pour contredire les TdJ !
Eh oui parce que le but de tout chercheur, scientifique sur cette planète c'est de contredire la sainte parole des gourous de Warwick
agecanonix a écrit : 16 mars22, 21:43Mais ce n'est pas tout. Juste avant, il cite Ananias, Azarias et Misaël, les 3 compagnons de Daniel. Daniel 1:18.
Or remarquez qu'en expliquant qu'ils ont été délivrés des flammes, tout comme en disant que Daniel a été délivré de la gueule des lions, l'auteur du livre de Macchabées fait directement référence au livre de Daniel, pas seulement au personnage Daniel.
Il y a aussi un livre d'Enoch qui a été écrit des siècles après Enoch se prétendant écrit par lui, un évangile de Thomas écrit des siècles après Thomas etc.
Ecrire un livre en faisant parler un personnage célèbre du passé a été souvent utilisé comme compléter les écrits de quelqu'un, faire une suite...
Il ne faut donc pas confondre les personnages de Daniel et de ses trois compagnons, symboles de la résistance à l'ennemi qui devaient être très présents dans la tradition orale de la période du retour d'exil et le livre de Daniel.
Auteur : prisca Date : 16 mars22, 22:48 Message : Daniel, le prophète est instrumentalisé par D.IEU pour dresser un tableau, un tableau sur lequel figurent des personnages, ces personnages sont mis en scène tour à tour et chacun d'eux nous donne le sentiment de désarroi car ils ont recours à des mages, des magiciens qui pratiquent des arts divinatoires, car les "rois" dont il est question dans tout Daniel ont des songes, et face à ces songes, les "rois" sont désemparés, ils ne comprennent pas "ces rêves", Daniel les révèlent.
Le chapitre 2 explique ce qui précède car il dit :
Le roi de Babylone a un songe et demande aux Chaldéens qui sont ses serviteurs de lui expliquer ce songe.
Les Chaldéens demande au roi d'énoncer le rêve et eux lui expliqueront.
Le roi ne veut pas, il veut que les Chaldéens expliquent eux le rêve puisqu'ils se prétendent magiciens, et une fois le rêve expliqué qu'ils l'analysent car le roi veut pouvoir se dire qu'ils sont vraiment des magiciens.
Les Chaldéens bien embarrassés répondirent au roi qu'ils ne peuvent pas connaitre le rêve que le roi a fait et le roi demande "que ces sages" soient tués.
Daniel a eu vent de cette sentence et veut s'interposer pour sauver ces Chaldéens "les sages" et se présente à la cour du roi pour dire que lui connait le songe que le roi a fait mais qu'en échange "les sages" soient préservés.
Daniel demande cependant au proche du roi un délai de réflexion, il se rend auprès de ses 3 amis.
Durant la nuit Dieu donna à Daniel un songe qui mit toute la clarté sur le songe du roi, et Daniel ne tarit pas d'éloges envers Dieu en le remerciant avec dévouement.
Le lendemain il va chez le roi et lui raconte le songe que le roi a eu.
Par conséquent, toute la trame est tissée, nous savons que tout au long des chapitres de Daniel nous allons avoir droit aux révélations de Daniel sur les rêves des "rois" qui se comptent au nombre de 8.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars22, 22:54 Message : voici une extrait du livre des Macchabées
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
Ce livre des Macchabées couvre une période allant de -175 à -135 , et nous remarquons un élément déterminant.
L'auteur de ce livre place Daniel dans une liste de personnages bibliques comme Abraham, Joseph, David, ce qui valide le fait qu'en -135 av JC, les juifs considéraient Daniel comme étant un personnage historique et béni par Dieu.
Mais ce n'est pas tout. Juste avant, il cite Ananias, Azarias et Misaël, les 3 compagnons de Daniel. Daniel 1:18.
Or remarquez qu'en expliquant qu'ils ont été délivrés des flammes, tout comme en disant que Daniel a été délivré de la gueule des lions, l'auteur du livre de Macchabées fait directement référence au livre de Daniel, pas seulement au personnage Daniel.
Si Daniel était un écrivain contemporain au livre des Macchabées, d'une part, ce livre ne mettrait pas Daniel et ses 3 compagnons parmi des hommes justes morts depuis longtemps et cités dans l'AT, et d'autre part, s'il était évident que Daniel écrivait sur Onias III, l'auteur l'expliquerait dans son livre.
Juste avant de produire cette liste de personnages bibliques, l'auteur des Macchabées a écrit : I M 2,51. souvenez-vous des oeuvres de vos pères, qu'ils ont accomplies dans leurs générations, et vous recevrez une grande gloire et un nom éternel.
Pour l'auteur du livre des Macchabées, Daniel et ses 3 compagnons sont considérés comme des pères qui ont accompli leurs oeuvres dans leurs générations et non pas à l'époque où le livre des Macchabées a été écrit.
Si le rédacteur du livre de Daniel était contemporain des faits, et donc à minima de l'époque de la mort d'Onias III, puisqu'il parlerait de sa mort, il serait sans doute encore vivant pendant les événements décrits dans ce livre ,ou alors fraichement mort, et on n'imagine pas qu'ils soient cités dans une liste de personnages ayant vécu dans des générations aussi anciennes qu'Abraham, David ou Elie.
Or, il ne vous a pas échappé que l'auteur du livre de Macchabées le cite comme étant une référence pour les juifs, ce qui démontre que l'auteur des Macchabées était convaincu que ses lecteurs connaissent le livre de Daniel eux aussi.
De toute évidence l'auteur du livre des Macchabées connaît le livre de Daniel., il en cite les personnages et plusieurs événements qu'on ne trouve expliqué nulle part ailleurs.
De toute évidence, ce même auteur connaît bien Onias III dont il explique le parcours en détail ainsi que sa mort.
Difficile et même impossible de croire que cet auteur pensait que la rédaction du livre de Daniel venait tout juste de se faire et qu'elle concernait Onias III, d'une part parce qu'il place le livre de Daniel dans les générations passées, comme celle d'Abraham ou de David, et d'autre part parce que s'il avait cru une seule seconde que Daniel prophétisait sur Onias III, quelle merveilleuse occasion il avait là de le révéler.
Par contre en citant Daniel et son livre, cet auteur nous apprend que cet ouvrage était connu des juifs de son époque. Quand vous établissez une liste d'hommes du passé pour les citer en exemple, vous prenez évidemment grand soin de ne citer que des hommes connus de tous. Un illustre inconnu n'avait de toute évidence pas sa place dans la liste du livre des Macchabées.
Ainsi, le livre de Daniel fait parti des ouvrages connus et reconnus par les juifs 2 siècles et moins avant Jésus, et surtout personne n'imagine à l'époque que Daniel 9 concerne Onias III.
Homère, si je cite la TMN , c'est parce qu'avec quelques autres traductions, elle n'ajoute pas le mot "après" là où vous le mettez dans la traduction que vous avez choisie exprès pour cela.
Ne faites pas semblant de ne pas avoir lu et vérifié le texte hébreu original qui ne comporte rien d'autre qu'une virgule là où vous choisissez le mot "après", alors même que plus loin dans le texte nous pouvons constater que Daniel connaissait le mot hébreu pour "après" puisqu'il l'utilise lui-même.
Ne faites pas non plus semblant d'ignorer que même avec le mot "après", la période menant au messie du verset 26 comporte bien 483 années en y ajoutant les 7 premières.
Ne faites pas semblant également d'ignorer que beaucoup d'historiens, dont Thucydide, ne sont pas d'accord avec les vôtres et que je vous ai fourni toute une série de preuves archéologiques qui démontrent la raison du décalage de 10 années dont vous parlez.
Ne faites pas semblant d'ignorer l'existence de tablettes babyloniennes, celles que vous chérissez tellement, qui indiquent que Artaxerxés a bien régné 50 années et non pas 40 comme vous le pensez. Je vous rappelle votre ridicule réponse : ce serait une erreur de copie.
Ne faites pas semblant d'ignorer que 483 années retirées de -537 av JC ne mèneront jamais à l'époque de Onias III mais bien plus d'un siècle plus tard, rendant ridicule l'idée qu'un faux prophète, contemporain d'Onias, aurait été assez stupide pour nous pondre une prophétie qui foire de plus de 120 années.
Ne faites pas semblant d'ignorer que reconstruire une ville, surtout à cette époque là, c'était reconstruire sa muraille et que Néhémie le démontre quand il parle textuellement de reconstruire la ville à Artaxerxés. Ne dénaturez pas les intentions de Néhémie. Un ordre est bien donné pour, dit ce texte, reconstruire la ville, muraille incluse.. Vous faites ici du révisionnisme bête et méchant.
Je vous sais trop intelligent pour croire vous même à votre hypothèse, elle est à 100% bancale, vous chipotez sur un total de semaines, et vous l'appliquez avec 120 années d'erreurs, pour vous reconstruire ne veut pas dire reconstruire.
Même un addition, vous la contestez.
Cependant vous m'êtes utile ! Et oui, la faiblesse de votre hypothèse se met au service de la solidité de celle de la bible. il vous faut nier de telles évidences, scripturales et mathématiques, que vous me créez un boulevard qui va aider nos lecteurs à faire la part des choses.
Auteur : philippe83 Date : 16 mars22, 23:04 Message : J'aime bien une des notes de la Bible de Jérusalem sur le Livre de Daniel page 983 de la version que je possède sur 'introduction aux prophètes:Daniel . En effet on y lit:"...Le royaume qu'on attend s'étendra à tous les peuples,7 14, il sera sans fin, ce sera le Royaume des saints,7 18,le Royaume de Dieu,3,33,4:31, le Royaume du Fils d'homme,à qui fût conférée toute puissance ,7 14. C'est le dernier chainon, des prophéties messianiques de l'Ancien Testament. L'avènement du Royaume de Dieu deviendra le thème central des Evangiles synoptiques, et Jésus roi de ce royaume, se nommera lui-même le Fils de l'homme, MARQUANT CLAIREMENT QU'IL EST VENU ACCOMPLIR LES PROPHETIES DU LIVRE DE DANIEL."(les parenthèses ne sont pas deans le texte). Eh oui Jésus et le livre de Daniel et ses prophéties sont liés. Par conséquent rien n'empêche la prophétie du chapitre 9 de s'accomplir sur Jésus.
Merci Age pour ta recherche sur le livre des Macchabées et le fait que Daniel y est mentionné comme personnage historique à cette époque.
A+
Auteur : prisca Date : 16 mars22, 23:10 Message : Mauvaise idée de se concentrer sur des évènements révolus.
Tous les prophètes de la Bible concentrent leur regard sur l'évènement majeur de notre humanité : l'Armageddon.
Puisque ce sujet a été créé spécialement pour Daniel, Daniel comme tous les autres appellent l'humanité à avoir la puce à l'oreille en surveillant de près chaque actualité qui concorde avec des évènements que lui même Daniel a expliqués dans les chapitres avec cependant toujours un discours énigmatique car autant "le roi" dans Daniel a un songe énigmatique que Daniel l'explique que personne ne peut expliquer cependant les explications de Daniel, ce ne sont que des conjectures, autrement dit agecanonix tu te fatigues pour rien.
Même au contraire je dirais que non seulement tu perds ton temps, mais tu fais perdre du temps à tes lecteurs, car moi voilà comment je te vois agecanonix, tu es sur un monticule, un pilier, un morceau de bois dans l'océan, comme par exemple à Koh lanta le monde s'est écroulé autour de toi et jamais tu n'associes les prophéties à ton présent, tu ne vois la Bible que comme étant un Ouvrage qui parle d'une saison, une saison finie depuis bien longtemps, il n'y a aucune suite, notre vie réelle est une chose, la Bible est tout autre chose d'après toi, grossière erreur car tu ne fais aucun lien, tu ne vois rien, comme qui dirait aveugle, tu vis dans le passé qui est mort depuis bien bien longtemps, alors que notre avenir n'est pas prometteur, tu es comme le dernier participant, le monde est inondé et toi tu es sur le pilier toujours à parler du passé.............. Où sont les membres du forum ?? Ils sont morts depuis bien longtemps agecanonix, réveille toi, ce n'est pas un rêve mais une triste réalité, tu es le dernier des Mohicans.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars22, 23:12 Message : Merci Philippe, très belle référence.
On a l'impression ici que Homère pense que seuls les TJ attribuent Daniel 9 à Jésus. Mais c'est faux, même les cathos et beaucoup de protestants le croient. C'est somme toute normal, c'est tellement évident !!
Surtout quand on voit ce que Homère nous propose à la place ..
Auteur : prisca Date : 16 mars22, 23:19 Message :
agecanonix a écrit : 16 mars22, 23:12
Merci Philippe, très belle référence.
On a l'impression ici que Homère pense que seuls les TJ attribuent Daniel 9 à Jésus. Mais c'est faux, même les cathos et beaucoup de protestants le croient. C'est somme toute normal, c'est tellement évident !!
Surtout quand on voit ce que Homère nous propose à la place ..
C'est pour cela qu'il y a Armageddon car tous vous croyez des faussetés.
Si vous étiez "dans le vrai" nous vivrions en EDEN.
Mais nous sommes loin loin loin loin de vivre en EDEN à cause de votre opiniâtreté.
Auteur : homere Date : 16 mars22, 23:29 Message :
a écrit :Homère, si je cite la TMN , c'est parce qu'avec quelques autres traductions, elle n'ajoute pas le mot "après" là où vous le mettez dans la traduction que vous avez choisie exprès pour cela. Ne faites pas semblant de ne pas avoir lu et vérifié le texte hébreu original qui ne comporte rien d'autre qu'une virgule là où vous choisissez le mot "après", alors même que plus loin dans le texte nous pouvons constater que Daniel connaissait le mot hébreu pour "après" puisqu'il l'utilise lui-même.
Agécanonix,
Vous pensez qu'en répétant inlassablement vos spéculations farfelues, elles se transformeront en "vérités"
J'ai cité de nombreuses traductions MODERNES qui établissent une séparation très nette entre les périodes, les 7 semaines et 62 semaines. Je ne pense pas que ces traductions se soient liguées contre la TMN et la pseudo-chronologie de la Watch, en fait la structure même de la phrase induit et implique cette séparation des périodes et l'emploi de termes comme "après", "ensuite" ou un point qui clôt la première période de 7 semaines et fait démarrer une autre deuxième période de 62 semaines.
La traduction CHOURAQUI (qui est une traduction de référence pour VOUS) séparent les deux périodes par un "point" et emploie le terme "après", c'est la STRUCTURE même de la phrase qui demande une telle traduction, autrement la mention des ces deux périodes n'aurait aucun sens :
"Sache-le et sois perspicace: depuis la sortie de la parole pour faire retourner et bâtir Ieroushalaîm, jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines, ils seront restaurés, les fossés et les places bâties, au harcèlement des temps".
Il y a une première période de 7 semaines qui séparent la sortie de la parole de bâtir Jérusalem et l'apparition d'UN messie ET une deuxième période de 62 semaines qui à son terme verrait la reconstruction de Jérusalem.
La Bible de Zadoc Khan établit la même distinction entre 2 périodes bien séparées:
Da 9:25 : "Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept
semaines ;et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie - rues et fossés des remparts - mais en pleine détresse des temps".
a écrit :Ne faites pas semblant d'ignorer que reconstruire une ville, surtout à cette époque là, c'était reconstruire sa muraille et que Néhémie le démontre quand il parle textuellement de reconstruire la ville à Artaxerxés. Ne dénaturez pas les intentions de Néhémie. Un ordre est bien donné pour, dit ce texte, reconstruire la ville, muraille incluse.. Vous faites ici du révisionnisme bête et méchant.
Agécanonix,
Le récit ne Néhémie ne relate UNIQUEMENT que la reconstruction de la muraille, je n'exclue pas l'idée que cette reconstruction puisse englober la restauration de la ville de Jérusalem, même si le livre de Néhémie ne décrit à aucun moment cette restauration, mais à partir de ce moment, vous devez reconnaitre et accepter que le décret de Cyrus qui autorisaient la reconstruction du Temple comprenait également la restauration de la ville de Jérusalem conformément à Esaïe que vous avez VOLONTAIREMENT occulté :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" - Es 44,28.
"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" (Es 45,13).
Pourquoi avez-vous IGNORE ces textes La reconstruction du Temple semble être reliée à la restauration de la ville de Jérusalem.
IDEM Sous Darius Ier le grand, le prophète Zacharie annonce la fin des 70 ans de colère divine (Zacharie 1 :7), nous sommes au début de 519 av J-C ET relie la reconstruction du Temple et la ville de Jérusalem :
12Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? 16A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie — déclaration du SEIGNEUR (YHWH) des Armées — et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. 17Proclame encore ceci : Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le SEIGNEUR consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem (Za 1,12,16-17).
Dans ce texte la reconstruction du temple est clairement reliée à la restauration de la ville de Jérusalem. Le verset 16 indique : "le cordeau sera tendu sur Jérusalem", cela correspond au cordeau pour mesurer le terrain en vue d’une reconstruction, 2.5n ; cf. Jr 31.38-40 ; Ez 40.3–48.35 ; Ap 21.15-17.
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" - Es 44,28.
[....]
Ce n'est pas le même Cyrus.
Celui ci est un homonyme.
Daniel 9 - 25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parolea annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
Cyrus = l'apôtre Paul "vivant" = "la parole" dans Daniel 9.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars22, 00:01 Message : Laissez tomber Homère, la messe est dite..
je ne veux pas tirer sur une ambulance.
Dites moi quand les 483 années se terminent ??? Nos lecteurs meurent d'envie de vous voir l'expliquer.. et ne faites pas tout ce que vous pouvez pour ne pas répondre ..
Ca devient trop visible...
Auteur : homere Date : 17 mars22, 00:05 Message :
a écrit :Laissez tomber Homère, la messe est dite..
Belle pirouette pour ne pas répondre à mes questions, une habitude chez vous.
Les livres d'Esaïe et de Zacharie ne vous intéressent pas:thinking-face:
Je vais tenté d'apporter une information plus complète loin de vos spéculations chronologiques farfelues.
b) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction …
Auteur : prisca Date : 17 mars22, 00:17 Message : Je croyais que chez vous, témoins de Jéhovah, et "ex témoins" de Jéhovah, c'était l'Armageddon qui était au centre...
Ce n'est pas vrai donc ?
Vous n'en parlez jamais,.... est ce à dire que vos prédictions avortées vous ont échaudés et vous tenez votre langue muette de peur de dire des prophéties qui ne se réaliseront pas ?
Moi j'ai dit une prophétie qui ne s'est pas réalisée, ce n'est pas pour autant que j'ai abandonné le combat.
Agecanonix ce que tes lecteurs TJ et divers veulent entendre, ce sont des prophéties du futur car je te rappelle que Daniel est un prophète du futur et non pas du passé car prophétiser le passé ce n'est pas de la prophétie c'est de la relecture.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars22, 00:22 Message : Vous ne répondez pas Homère.
Allez, un peu de courage. Quand commencent et quand se terminent les 483 années de la prophétie..
Je vous poserez la question jusqu'à ce que vous répondiez..
Auteur : prisca Date : 17 mars22, 00:29 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars22, 00:22
Vous ne répondez pas Homère.
Allez, un peu de courage. Quand commencent et quand se terminent les 483 années de la prophétie..
Je vous poserez la question jusqu'à ce que vous répondiez..
Pour nos lecteurs.
Agecanonix fait semblant de m'avoir mise en ignorée car il trouve mes questions dérangeantes et a bien du mal à répondre, puisque de réponses il n'en a aucune à me fournir.
Donc si toutefois il passe sans me voir, il fait exprès de ne pas me voir.
Vous remarquerez que cette attitude est de surcroit antiChristique.
Notez la faute d'orthographe en rouge, cela trahit un affolement de sa part car d'habitude il essaie de ne faire aucune faute.
Auteur : homere Date : 17 mars22, 00:31 Message :
a écrit :Allez, un peu de courage. Quand commencent et quand se terminent les 483 années de la prophétie..
Agécanonix,
Je ne peux pas faire projection sur ces fameuses 483 ans, puisqu'elles n'existent pas textuellement parlant, Daniel 9,25 séparent clairement 2 périodes : 1) de 7 semaines et 2 ) de 62 semaines. Chaque période est reliée à des évènements différents : 1) entre la parole de rebâtir et Un messie = 7 semaines ET 2) 62 semaines pour que la reconstruction se fasse.
"« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires.Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps" (9,25 - TOB).
Je vous ai posé des questions très précises mais vous les avez toutes éludé, occulté ... Une fuite devant des questions qui décrédibilisent votre pseudo-chronologie.
Voyons pour commencer ce qu’en dit Émile Osty, grand spécialiste de la Bible :
« Les traditions juive et chrétienne (Matthieu 24, 15) ont attribué l’ouvrage à Daniel, qui en est le personnage principal. Il aurait écrit le livre en Babylonie, vers la fin du VIe siècle avant J.-C.
Mais bien des raisons font obstacle à une semblable attribution : a) place de l’écrit dans le canon juif des Écritures, parmi les Ketoubim et non dans le Corpus propheticum ; b) absence de toute mention de Daniel dans l’Éloge des Pères et des gloires d’Israël de Siracide 49 ; c) présence de vocables perses et grecs qui postulent une époque relativement récente ; d) l’auteur connaît mal l’histoire babylonienne (Balthasar donné comme fils de Nabuchodonosor, alors qu’il est fils de Nabonide, cf. 5, 1 et la note ; Darius le Mède, 6, 1 ; 9, 1, inconnu de l’histoire), tandis qu’il se meut à l’aise dans le milieu du IIe siècle. »
Auteur : prisca Date : 17 mars22, 00:46 Message : Je vais établir une comparaison.
Un témoin de Jéhovah n'a pas le droit de prophétiser. car s'il prophétise, s'il explique à la lumière de la Bible des évènements du futur, il va se faire maitre en la matière et va se détourner de l'enseignement TJ de base, donc il n'a pas le droit, il est lié.
Vous comprenez maintenant le mot "lié" ?
"lié" c'est "empêché de parler".
Jésus a lié satan, c'est à dire qu'en obligeant satan à fonder le catholicisme, puisque satan c'est l'empereur Constantin, Jésus l'a empêché de parler, et Jésus a obligé les évêques de parler maintenant pour répandre l'Evangile.
satan n'est plus libre de parler du paganisme puisqu'il est lui l'investigateur de la fondation catholique.
Les témoins de Jéhovah sont donc à l'image de satan, liés, attachés et ceux qui les attachent, ce sont les chefs du comité central, interdiction formelle de rajouter à ce que l'enseignement de base profère.
C'est terrible d'être esclave, de ne pas pouvoir se guérir du péché à cause d'un mouvement communautaire, d'avoir sa langue tenue en bride, c'est insoutenable d'être prisonnier d'un mouvement.... surtout lorsque sa propre âme est en péril à cause du mouvement...
DONC le témoin de Jéhovah est obligé de toujours se tourner vers le passé, prisonnier, il ne peut pas aller de l'avant.... il mourra car il n'a pas été nourri, il mourra inexorablement.
Auteur : ex tj Date : 17 mars22, 01:07 Message : « Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. » Friedrich Nietzsche
Auteur : homere Date : 17 mars22, 01:11 Message :
ex tj a écrit : 17 mars22, 01:07
« Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. » Friedrich Nietzsche
ex tj,
Friedrich Nietzsche avait compris le danger de de confondre "croire" et "savoir".
Auteur : agecanonix Date : 17 mars22, 01:17 Message : Homère, vous me citez le livre de Ben Sira le sage
voici ce qu'il écrit :
La ville élue, la ville du sanctuaire, fut incendiée, ses rues furent désertées,
07 selon la parole de Jérémie, qu’ils avaient maltraité, lui, le prophète consacré dès le sein de sa mère pour arracher, démolir et détruire, comme aussi pour bâtir et planter.
08 Ézékiel eut une vision de la Gloire : elle lui fut montrée sur le char des Kéroubim.
09 Il a prophétisé l’anéantissement des ennemis par des pluies torrentielles ; il a encouragé ceux qui suivent le droit chemin.
10 Quant aux douze prophètes, que refleurissent leurs ossements, depuis le lieu où ils reposent ! Ils ont consolé Jacob et l’ont racheté par leur fidélité à l’espérance.
11 Comment dire la grandeur de Zorobabel, lui qui fut comme l’anneau à cacheter, le sceau que l’on porte à la main droite ?
12 Ou encore Josué, fils de Josédeq ? En leur temps, ils rebâtirent la Maison de Dieu, ils relevèrent le Temple consacré au Seigneur et destiné à une gloire éternelle.
13 De même, Néhémie a laissé un souvenir éclatant, lui qui redressa nos murailles en ruines, rétablit portes et verrous et reconstruisit nos habitations.
Visez un peu les versets 11 et 12 qui parlent de Zorobabel et de Josué, en -537 . Lisez bien, c'est le temple qu'ils reconstruisent.
Et lisez le verset 13 concernant Néhémie : lui qui redressa nos murailles en ruines, rétablit portes et verrous et reconstruisit nos habitations
Vous voyez bien, la reconstruction de Jérusalem, murailles et habitations, a bien lieu du temps de Néhémie.
Par contre, ce texte ne fait pas partie du canon biblique.
Nous y lisons également ceci : Quant aux douze prophètes, que refleurissent leurs ossements, depuis le lieu où ils reposent ! Ils ont consolé Jacob et l’ont racheté par leur fidélité à l’espérance.
Y avons nous la preuve que Daniel n'est pas cité ? Absolument pas, en parlant de 12 prophètes, sans les nommer, rien n'interdit de penser que Daniel s'y trouvait et que c'est un autre qui manquait.
Nous n'avons donc pas ici la preuve que Daniel et sa prophétie n'étaient pas connus à ce moment là.
Je vous renvoie à l'analyse du livre des Macchabées que j'ai transmis dans un de mes précédents messages.
Or nous savons qu'à l'époque de la rédaction du livre des Macchabées , le livre Daniel et ses récits étaient connus de tous le juifs au point d'être cité à hauteur avec Abraham, ou David..
Homère je vous démontre que vous nous enfumez à ne pas vouloir répondre aux 483 ans.
Vous me répondez naïvement que le chiffre 69 n'apparaît pas dans le texte, et donc les 483 années.
Par contre le nombre 70 y apparaît bien, n'est ce pas ?
Alors, cette fois-ci, dites moi quand les 490 années qui correspondent aux 70 semaines commencent elles et par quel événement s'achèvent elles ?
Allez vous encore nous trouvez une excuse pour ne pas répondre ? je gage que oui !!!
Auteur : prisca Date : 17 mars22, 01:38 Message : Comprendre les écritures passe par la culture.
La culture passe par la bouture.
La bouture passe par la pâture
Le Patre est Juif
Les brebis sont païennes
Qu'elles opèrent la bouture
Afin de se rendre matures
Dans le but d'être dignes d'une Vie Future.
Car les brebis oublient l'Olivier Franc
sur lequel elles doivent être biturées
Et c'est en écoutant
Ceux celles qui sont sanctifié(es).
Et les brebis ne voient pas qu'elles en ont une sous le nez
Auteur : moi priscanette (pour les intimes) sinon c'est prisca de race Juive. (de l'Olivier Franc) pour les postulants.
Auteur : ex tj Date : 17 mars22, 01:53 Message :
prisca a écrit : 17 mars22, 01:38
Le Patre est Juif
Faux le pâtre est grec
Auteur : homere Date : 17 mars22, 02:03 Message :
a écrit :Je vous renvoie à l'analyse du livre des Macchabées que j'ai transmis dans un de mes précédents messages.
Or nous savons qu'à l'époque de la rédaction du livre des Macchabées , le livre Daniel et ses récits étaient connus de tous le juifs au point d'être cité à hauteur avec Abraham, ou David..
Agécanonix,
Vous partez dans tous les sens ... C'est effrayant ... La quantité ne fait pas la qualité des arguments.
Le choix de votre point départ est ARBITRAIRE et adapté au résultat recherché, la Watch aurait pu opter le décret de Cyrus que le livre d'Esaïe relie à la reconstruction de Jérusalem ("de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie !" - Es 44,28) mais cela ne cadre pas avec votre "échafaudage" chronologique, la Watch aurait pu également choisir comme point de départ Darius Ier le grand en 519 av J-C lorsque Za 1,12,16-17 ; annonce "le cordeau sera tendu sur Jérusalem", mais cela arrange pas votre pseudo chronologie, il fallait OBLIGATOIREMENT que le point de départ (par nécessité) se situe en 455, alors que les historiens modernes établissent 445. Votre montage/bricolage chronologique, c'est du sur-mesure, de l'arbitraire et une volonté de faire tout coller.
Concernant les votre argument en lien avec les Maccabée, vous ne maitrisez le sujet et vous faites dire aux faits ce qu'ils ne disent pas.
1) Vous confondez le personnage "Daniel" et l'auteur du livre de Daniel, le Livre de Daniel est largement considéré comme ayant été écrit au 2ème siècle avant notre ère, 400 ans après la vie du prophète Daniel , et donc l'ouvrage est pseudépigraphique, l' auteur revendiqué n'est pas le véritable auteur, ou une œuvre dont l'auteur réel l'a attribué à une figure du passé. Le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C, il n'est pas ici question du personnage "Daniel" mais du livre. Le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).
2) Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme personnage, a priori du lointain passé pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (1-6). . Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-11) -- ce qui tend à confirmer le décalage "idéologique" (pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun l'évaluation du "problème", la "diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien, mais non la "solution", l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre de Daniel. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix de la réinterprétation constante des "prophéties ratées".
J'arrête là ... Je vous laisse digérer et tenter de comprendre la problématique.
En attendant je vous encourage à lire l'excellent article suivant : À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?
je vous ai posé une question. Quand commencent et quand s'achèvent les 490 années de la prophétie de Daniel.
vous devriez le savoir avec votre explication..
Auteur : homere Date : 17 mars22, 03:07 Message : En 538 av. J.-C., Cyrus le Grand décide par libéralité de rebâtir le Temple de Jérusalem détruit, ainsi que la ville, en 587 av. J.-C. par Nabuchodonosor. Or, le roi Cyrus est considéré dans tout le livre d’Esaïe comme étant le Messie choisi par Dieu pour délivrer son peuple opprimé par les Babyloniens. Il est ce « messie-chef » dont parle Daniel et que Dieu a choisi pour rebâtir le Temple et la ville :
« Je dis de Cyrus : C’est mon berger ; tout ce qui me plaît, il le fera réussir, en disant pour Jérusalem : « Qu’elle soit rebâtie », et pour le Temple : « Sois à nouveau fondé ! » Esaïe XLIV, 28.
49 ans (7 septénaires) séparent la destruction de la ville et du Temple (587 av. J.-C.) de la venue du « messie-chef », Cyrus, le restaurateur (538 av. J.-C.). Nabuchodonosor commence à régner en 605 et Jérémie prophétise la reconstruction de Jérusalem la dix-huitième année de son règne (Jérémie XXXII, 1) soit en 587 av. J.-C., précisément :
« Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où la ville sera rebâtie à l’honneur de l’Eternel, Depuis la tour de Hananeel jusqu’à la porte de l’angle. » Jérémie XXXI, 38 (Version Segond).
Or, Daniel (voir supra), écrit justement que : « Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires » et, de la prophétie effectuée par Jérémie, qui annonce cette reconstruction, à la venue de Cyrus, le messie d’Esaïe, il y a très exactement sept septénaires, soit 49 ans
Auteur : prisca Date : 17 mars22, 03:12 Message : Hoooomère ôoo désespoirrrrr neige tant vécuuuuu que pour cetteeee infaaamie et neige blanchiiii............. ôoooo agé canon nixxxx ôoooo rage ôooo des es poires....
Auteur : BenFis Date : 17 mars22, 03:45 Message :
philippe83 a écrit : 16 mars22, 23:04
J'aime bien une des notes de la Bible de Jérusalem sur le Livre de Daniel page 983 de la version que je possède sur 'introduction aux prophètes:Daniel . En effet on y lit:"...Le royaume qu'on attend s'étendra à tous les peuples,7 14, il sera sans fin, ce sera le Royaume des saints,7 18,le Royaume de Dieu,3,33,4:31, le Royaume du Fils d'homme,à qui fût conférée toute puissance ,7 14. C'est le dernier chainon, des prophéties messianiques de l'Ancien Testament. L'avènement du Royaume de Dieu deviendra le thème central des Evangiles synoptiques, et Jésus roi de ce royaume, se nommera lui-même le Fils de l'homme, MARQUANT CLAIREMENT QU'IL EST VENU ACCOMPLIR LES PROPHETIES DU LIVRE DE DANIEL."(les parenthèses ne sont pas deans le texte). Eh oui Jésus et le livre de Daniel et ses prophéties sont liés. Par conséquent rien n'empêche la prophétie du chapitre 9 de s'accomplir sur Jésus.
Merci Age pour ta recherche sur le livre des Macchabées et le fait que Daniel y est mentionné comme personnage historique à cette époque.
A+
La Bible de Jérusalem dit aussi que "les plus anciens Pères de l'Eglise ne sont pas d'accord sur l'identité de ce Prince messie, pas plus que pour affirmer que le v. 26 vise la mort de Jésus".
Ce n'était donc probablement pas sur la base de cette prophétie de Daniel 9 que les Juifs attendaient le messie au 1er s. quoique nous manquons de manuscrits couvrant cette période pour en être tout à fait certains.
Auteur : prisca Date : 17 mars22, 07:29 Message : Je vous conseille d'avoir chez vous la Bible sous Word car internet peut être coupé d'un jour à l'autre et vous aurez du mal à faire vos recherches comme vous les faites aujourd'hui dans une Bible reliée papier.
Sous Word ou en PDF mais c'est mieux sous Word car vous pouvez chercher plus facilement les mots clé.
Toujours pas répondu. Quand commencent les 490 années et quand se terminent elles ?
Tu nous dis que les 7 semaines commencent en -587 av JC. et se terminent en -537 av JC , mais cela fait 50 années, pas 49 . ET je te rappelle Daniel 9:2 moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Et donc, pour celui qui écrit la prophétie, la dévastation de Jérusalem est de 70 années, pas 50 années.
Et de plus, ta réponse oublie les 490 années qui font le total de la prophétie.
Si donc c'est en -587 que commencent les 490 années, cela nous mène à -97 de notre ère soit des dizaines d'années après la mort de Onias III.
Tu n'as pas l'impression que le compte n'y est pas ?
Tu viens me chipoter sur la date de -455 en me disant que c'est en -445, soit 10 ans plus tôt, mais toi, comme seule explication, tu nous sors une hypothèse qui concerne un homme, Onias III qui meure en -171 av JC alors que les 490 ans s'achèvent en - 97 si on te suit.
Tu te rends compte que tu te trompes de 74 années. Pas très précise ton hypothèse.
Explique nous sincèrement comment tu expliques cela..
Benfis a écrit :La Bible de Jérusalem dit aussi que "les plus anciens Pères de l'Eglise ne sont pas d'accord sur l'identité de ce Prince messie, pas plus que pour affirmer que le v. 26 vise la mort de Jésus".
En fait, tu m'aides beaucoup ici car si tu te focalises sur les pères de l'Eglise qui ne voient pas en Daniel 9 une prophétie sur Jésus, en même temps tu nous dis aussi que certains pères de l'Eglise y voyaient, eux, une prophétie messianique sur Jésus.
C'est donc que la question se posait . Les TJ ne sont pas les seuls ni les premiers à lire Daniel de cette façon là. Certains Pères de l'Eglise nous suivent sur ce sujet.
Auteur : RT2 Date : 17 mars22, 10:08 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars22, 09:38
C'est donc que la question se posait . Les TJ ne sont pas les seuls ni les premiers à lire Daniel de cette façon là. Certains Pères de l'Eglise nous suivent sur ce sujet.
Ni les derniers mais qui sait si les TJ ne vont pas influencer ceux qui suivent ?
(Zacharie 8:23) « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “À cette époque-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront fermement le vêtement d’un Juif, en disant : ‘Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous.’” »
Auteur : agecanonix Date : 17 mars22, 11:57 Message :Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché , et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre . Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine , et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables , jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
Nous avons ici la meilleure traduction possible du texte de Daniel car il s'agit de la traduction mot à mot, interlinéaire.
Chaque mot en français de ce texte correspond exactement à un mot hébreu dans le texte d'origine. Impossible de tricher.
Nous comprenons immédiatement que la première phrase qui se termine par "Saint des saints" , qui nous parle des 70 semaines d'années, est une introduction générale car elle englobe l'ensemble des événements prophétisés.
La partie suivante est intéressante : Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Nous avons d'abord une invitation, "sache et comprends !", puis une seule phrase complète.
Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines. De mauvaises traductions, dont celle utilisée par Homère, coupent la phrase artificiellement après la référence aux 7 premières semaines. Or, le texte en hébreu ne sépare pas cette phrase en deux.
Ainsi le texte se lit ainsi : il y a 7 semaines, 62 semaines. ce que des traductions rendent ainsi : il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Ce qui change donc radicalement le sens donné par Homère car la phrase devient : jusqu'à l'Oint, le conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. (et donc 69 semaines).
Ainsi l'oint n'apparaît pas au bout de 7 semaines seulement, mais de 69 semaines.
Attention, c'est de l'hébreu et ça se lit de droite à gauche. Nous avons donc la phrase suivante en anglais que je vous traduis : depuis le moment du commandement de restaurer et de reconstruire Jérusalem jusqu'au prince Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines (...).
Nous comprenons que Daniel ne parle en fait que d'un seul Messie qui arrive bien à la fin des 7+62 semaines de cette phrase.
Par ailleurs, l'hypothèse défendue par Homère contredit le texte.
Homère nous dit que les 7 première semaines commencent en -587 av JC lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens et qu'au bout de ces 49 années, un oint, Cyrus, apparaît quand il ordonne la reconstruction de Jérusalem.
Mais ne n'est pas du tout ce que dit le texte. Il dit que la première semaine commence lorsque l'ordre de rebâtir Jérusalem est donné et non pas que l'ordre de bâtir est donnée à la fin de la première semaine.
Or, c'est l'hypothèse de Homère qui voudrait nous faire croire que c'est l'ordre de rebâtir Jérusalem qui arrive à la fin de la première semaine.
Le scénario de Homère se heurte aussi à ce texte de Daniel que l'on retrouve au tout début du chapitre 9 de son livre: dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.
Ainsi, la date de départ de la prophétie ne pourrait pas être non plus l'année -587 car Daniel enseigne que la dévastation de Jérusalem a duré 70 années et non pas 49 années comme le croit Homère, ce qui nous amène en -607 av JC.
Voilà qui commence à faire très lourd pour l'hypothèse de Homère.
Voilà qui commence à faire très lourd pour l'hypothèse de Homère.
Les TdJ ont copié la formule mathématique de la prophétie de Daniel concernant la date de l'apparition du messie pour en déduire que 1914 est la date du retour de Christ et qu'à partir de cette date il faut compter moins d'une génération pour voir " harmaguedon".
Pour ce qui est des différentes définitions successives du mot " génération" donnée par le CC demandez à Agécanonix , il se fera un plaisir de vous envelopper de plusieurs couches de peintures.
Une chose est sûre selon Agécanonix : La durée d'une génération est supérieure à 108 années !
Auteur : homere Date : 17 mars22, 21:34 Message :
a écrit :Ce qui change donc radicalement le sens donné par Homère car la phrase devient : jusqu'à l'Oint, le conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. (et donc 69 semaines).
Agécanonix,
La traduction que je propose n'est MA traduction mais la leçon que retiennent TOUTES les traductions MODERNES qui n'ont aucun intérêt chronologique à défendre, ils traduisent en fonction de la structure du texte qui met en évidence deux périodes distinctes, je n'y suis pour rien si cela contrarie votre "échafaudage" chronologique et votre chronologie « arrangée ».
a écrit :Le scénario de Homère se heurte aussi à ce texte de Daniel que l'on retrouve au tout début du chapitre 9 de son livre:
dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.
Agécanonix,
Plusieurs hypothèses sont possibles (je n'ai aucune vérité ou chronologie à défendre), voici ce que dit la note de NBS + TOB :
Notes : Daniel 9:25
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14). Une interprétation ancienne additionne les sept semaines aux soixante-deux (483 ans) et part de la reconstruction des murailles de Jérusalem sous Artaxerxès Ier (vers 456 av. J.-C.) pour arriver à l’époque de Jésus-Christ. – pendant (litt. et) soixante-deux semaines : cf. Es 15.3 ; Jr 5.1 ; Pr 1.20 ; 7.12. Si les soixante-deux semaines débutent avec la reconstruction vers la fin du VIe s. av. J.-C., elles conduisent approximativement à l’époque d’Antiochos, le roi persécuteur.
Dans le livre de Daniel, si le cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase. Nous ne pouvons que proposer des hypothèses mais qui se situent TOUTES à l'époque à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure. Je rappelle que Daniel 9 est une réinterprétation (déjà) des "70 ans" de Jérémie (70 x 7).
L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss) ; en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Vous faites le choix d'éluder et d'occulter de nombreux points qui inclinent à situer la rédaction au 2eme siècle :
1) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
Le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).
2) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel
Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.
3) Confusions ou erreurs
Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.
Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.
agecanonix a écrit : 17 mars22, 09:38
En fait, tu m'aides beaucoup ici car si tu te focalises sur les pères de l'Eglise qui ne voient pas en Daniel 9 une prophétie sur Jésus, en même temps tu nous dis aussi que certains pères de l'Eglise y voyaient, eux, une prophétie messianique sur Jésus.
C'est donc que la question se posait . Les TJ ne sont pas les seuls ni les premiers à lire Daniel de cette façon là. Certains Pères de l'Eglise nous suivent sur ce sujet.
Les TJ ne sont évidemment pas les seuls à disserter sur cette prophétie. Tant les catholiques que les protestants ont émaillés leurs écrits d'explications relatives aux 70 semaines d'années correspondant à la présence du Messie avec son baptême à la 69ème semaine.
Donc ce sont plutôt les TJ qui suivent les explications issues des religions en place que l'inverse.
Auteur : homere Date : 17 mars22, 22:13 Message :
a écrit :Les TJ ne sont évidemment pas les seuls à disserter sur cette prophétie. Tant les catholiques que les protestants ont émaillés leurs écrits d'explications relatives aux 70 semaines d'années correspondant à la présence du Messie avec son baptême à la 69ème semaine.
Donc ce sont plutôt les TJ qui suivent les explications issues des religions en place que l'inverse.
On retrouve en Daniel 9, 24ss ce qu'on constate encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" ( histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.
Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. (et bien sûr au-delà, même plus de deux millénaires après, mais de plus en plus loin du contexte historique, géographique, linguistique et culturel originel). Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou (proto-)chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel (surtout de ses craintes les plus sombres, exprimées de façon vague puisque l'issue de la crise maccabéenne n'était pas encore connue), alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.
Ce qui passe un peu trop facilement, surtout dans le monde anglophone, pour L'interprétation "chrétienne" (sinon exclusive, du moins "par défaut") de Daniel 9 (par rapport à laquelle l'interprétation de la Watch se distingue relativement peu) n'est pas apparu avant le milieu du IIIe siècle (Julius Africanus, le premier à avoir eu l'idée de faire commencer la période à la "vingtième année d'Artaxerxès" pour aboutir à l'époque attribuée à Jésus). Justin Martyr qui collectionne les "prophéties messianiques" dans le Dialogue avec Tryphon (milieu IIe s.) n'en dit pas un mot, Irénée (fin IIe s.) est le premier à s'y référer mais dans un contexte d'eschatologie future, Clément d'Alexandrie (début IIIe s.) associe Daniel 9 à la venue passée de Jésus-Christ, mais sans entrer dans un calcul chronologique et en associant plutôt Jésus à l'"onction du saint des saints" qu'à l'"oint" du fait des traductions grecques de référence; chez Origène, qui peut comparer les versions (Hexaples), la connexion à l'"oint" est plus probable. Pourtant vers la fin du IVe siècle on trouve encore un commentaire chrétien (Julius Hilarianus) qui applique Daniel 9 à l'époque des Maccabées sans lui reconnaître rien de "messianique".
Auteur : prisca Date : 17 mars22, 23:01 Message : Est ce que vous êtes au courant que l'Oint est Jésus à son Nouvel Avènement ?
Vous avez certainement entendu parler que Jésus revient n'est ce pas ?
Jésus généalogie de Luc et Jésus généalogie de Matthieu, toutes deux différentes vous le savez aussi ?
Il n'y a pas d'erreur des scribes, il y a bien 2 généalogies car :
► Dans un premier temps Jésus nous fait connaitre D.IEU n'est ce pas, puisque comment l'humain pourrait il connaitre D.IEU si personne ne le lui fait connaitre.
► Dans un second temps, Jésus nous ayant fait connaitre D.IEU nous avions un laps de temps pour bien nous comporter, donc Jésus revient, c'est le Jour des comptes, car qui a été soucieux d'écouter D.IEU ? et qui au contraire s'est écarté des Lois ? Jésus nous le dira à son Nouvel Avènement mais d'ores et déjà nous savons puisque Daniel nous dit que D.IEU vient poser ses pieds sur Sion, et qu'à ce titre le Temple devra accueillir comme il se doit, l'ETERNEL parmi son peuple, lequel aura eu pour consigne de bien se redresser pour être digne de la présence de D.IEU en Israël.
Pourquoi vous vous ne comprenez pas ce qui saute aux yeux ?
Parce que vous êtes encore sous l'endoctrinement ? Lachez la TMN et prenez la Bible, car vous dites ne plus être TJ mais vous agissez encore comme des TJ.
Donc, pour être précis, vous nous dites qu'un individu, qui écrit à la place de Daniel, produit une fausse prophétie qui n'a aucun sens, dont les indications sont invérifiables , dont les chiffres ne ressemblent à rien pour simplement faire croire qu'il y avait une prophétie sur Onias III.
Il se permettrait donc de prendre tout le monde pour des imbéciles en parlant d'un départ de prophétie faux, d'une durée de prophétie fausse, d'une date d'échéance qui tomberait 120 années à côté, d'une destruction finale de Jérusalem qui n'aurait pas lieu.
Et plus fort que cela, il arriverait même à embobiner Jésus, le fils de Dieu, qui y croirait au point de valider la prophétie en confirmant que ce Daniel là était un vrai prophète.
Bref, vous prenez tout le monde pour des imbéciles, Homère.
Car, si je vais sur votre terrain scabreux, si j'avais été un faussaire, j'aurais choisi un départ de prophétie hyper vérifiable pour y mettre une durée qui correspondrait à la vraie date de l'onction du Messie que je voudrais booster un peu, date que je connaitrais puisque je vivrais à cette époque là.
Je vous donne un exemple de ce qu'un faussaire aurait pu écrire.
50 semaines ont été fixées sur ton peuple et ta ville sainte pour oindre le Saint des saints. Et tu dois savoir que depuis l'ordre de retourner en Juda jusqu'au messie, il y aura 50 semaines, la ville sera rebâtie ainsi que son temple.
Pourquoi un tel faussaire aurait il était infiniment plus doué que votre Daniel ?.
Car avant d'écrire, il disposait d'une date absolument fiable, celle de l'ordre de Cyrus de retourner à Jérusalem. Il connaissait aussi la date d'onction de son messie pour lequel il faisait un faux, soit -187.
Il lui suffisait de calculer le nombre d'années à traduire en semaines d'années, soit entre -537 et -187, ce qui fait 50 semaines.
Or votre hypothèse lui fait choisir un autre départ, une durée plus longue de 140 années, 20 semaines, et surtout une destruction de Jérusalem qui n'aura pas lieu à cette époque là.
Vous avez vraiment beaucoup d'imagination, Homère..
J'en profite pour faire remarquer à nos lecteurs qu'après avoir demandé à Homère de nous expliquer les chiffres de la prophétie, il nous dit qu'ils ne servent à rien. Ce qui signifie que lorsque Homère ne comprend pas un texte trop compliqué pour lui, c'est que le texte n'est pas compréhensible. C'est donc la faute de l'auteur.
Révélateur , non ????
J'ajoute que votre faussaire serait tellement doué qu'il aurait trompé le rédacteur du livre des Macchabées qui le citera nommément, ainsi que quelques personnages de son livre, en expliquant qu'ils avaient vécu dans les générations passées au même titre qu'Abraham. Un rédacteur des Macchabées très mauvais, comme vous en mathématiques, pour ignorer ce que font 483 années retirées de -537 av JC.
Votre résistance à la vérité comble mes espoirs les plus fous car elle illustre jusqu'à quel niveau de bêtise il faut aller pour s'opposer à l'évidence biblique.
Car je rappelle ces faits : Artaxerxés ordonne la reconstruction de Jérusalem en -455, Daniel nous dit que 483 années plus tard le Messie arrivera, votre Messie n'arrive que 268 années plus tard alors qu'en l'an 29 arrive le Messie le plus connu au monde, pile poil 483 années plus tard.
Si votre prophétie était l'œuvre d'un faussaire, mais quel coup de bol que le plus illustre des messies l'accomplisse.
Imaginez que vous soyez un très mauvais joueur de golf et que vous ne pensiez même pas ne serait-ce que réussir à toucher la balle au premier essai, car vous n'avez en plus qu'un seul essai possible.
On vous met un bandeau, on vous fait tourner 5 minutes, on vous donne une balle et un club. Vous ignorez donc où est le trou à atteindre. Non seulement vous ne ratez pas la balle malgré le bandeau, mais en plus vous envoyez cette balle à des centaines de mètres, pile poil dans le seul trou possible et en un seul coup..
C'est à ça que vous croyez, Homère. au coup de chance...
Auteur : homere Date : 18 mars22, 00:15 Message :
a écrit :Il se permettrait donc de prendre tout le monde pour des imbéciles en parlant d'un départ de prophétie faux, d'une durée de prophétie fausse, d'une date d'échéance qui tomberait 120 années à côté, d'une destruction finale de Jérusalem qui n'aurait pas lieu.
Agécanonix,
Vous ne comprenez rien à rien ...
Faire du livre de Daniel une "pseudépigraphie" est unanimement reconnue par l'ensemble des spécialistes de l'AT ... Je n'y peux rien et vous non plus.
Je suis effaré par la FAUBLESSE de" votre argumentation. Est pseudépigraphe un texte qui s’attribue, lui-même et explicitement, un auteur différent de l’auteur réel. La pratique pseudépigraphe s’affirme comme une revendication d'une annexion d’autorité. Cette pratique était courantes dans la littérature juive et elle n'était vu comme un procédé malhonnête. Toutes les confusions ou erreurs que l'on trouve dans le livre de Daniel convergent vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle, mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle.
a écrit :Vous avez vraiment beaucoup d'imagination, Homère..
Agécanonix,
Ce n'est pas moi a beaucoup d'imagination mais John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).
a écrit :J'ajoute que votre faussaire serait tellement doué qu'il aurait trompé le rédacteur du livre des Macchabées qui le citera nommément, ainsi que quelques personnages de son livre, en expliquant qu'ils avaient vécu dans les générations passées au même titre qu'Abraham. Un rédacteur des Macchabées très mauvais, comme vous en mathématiques, pour ignorer ce que font 483 années retirées de -537 av JC.
Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme personnage (PAS le livre de Daniel, vous confondez le personnage et livre), a priori du lointain passé pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (1-6). . Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-11) -- ce qui tend à confirmer le décalage "idéologique" (pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun l'évaluation du "problème", la "diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien, mais non la "solution", l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre de Daniel. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix de la réinterprétation constante des "prophéties ratées".
a écrit :Car je rappelle ces faits : Artaxerxés ordonne la reconstruction de Jérusalem en -455, Daniel nous dit que 483 années plus tard le Messie arrivera, votre Messie n'arrive que 268 années plus tard alors qu'en l'an 29 arrive le Messie le plus connu au monde, pile poil 483 années plus tard.
Agécanonix,
Les historiens MODERNES avancent la date de 445.
a écrit :Si votre prophétie était l'œuvre d'un faussaire, mais quel coup de bol que le plus illustre des messies l'accomplisse.
Agécanonix,
L'auteur n'est pas en cause mais la Watch et consort qui ont établi une chronologie "arrangée".
Auteur : prisca Date : 18 mars22, 00:18 Message :
Auteur : papy Date : 18 mars22, 00:24 Message :
papy a écrit : 17 mars22, 21:11
Les TdJ ont copié la formule mathématique de la prophétie de Daniel concernant la date de l'apparition du messie pour en déduire que 1914 est la date du retour de Christ et qu'à partir de cette date il faut compter moins d'une génération pour voir " harmaguedon".
Pour ce qui est des différentes définitions successives du mot " génération" donnée par le CC demandez à Agécanonix , il se fera un plaisir de vous envelopper de plusieurs couches de peintures.
Une chose est sûre selon Agécanonix : La durée d'une génération est supérieure à 108 années !
Auteur : prisca Date : 18 mars22, 00:30 Message : Sauf que les TJ n'ont toujours pas compris que "génération" qui ne passera pas, c'est l'humanité entière qui ne passera pas, du fait que l'homme qui nait enseigne son fils selon sa façon de voir les choses qui lui a son tour enseignera son fils de la façon dont il voit les choses et ainsi de suite jusqu'au dernier de cette famille.
Cette famille multiplié par toutes les familles du monde = toutes les familles qui ont perpétué le mensonge = une génération d'hommes qui passeront mais la Parole de D.IEU elle ne passera pas, car elle dira toujours = vous êtes des rebelles car "génération" cela signifie "typologie" d'hommes ou "une race d'hommes" où les gens ont institué une tendance qui ne s'efface jamais....
Est ce que vous avez envie d'enlever vos ornières agecanonix homère et les autres ?
Non jamais, vous vous battez pour "des mots" mais jamais pour "des idées".
Auteur : agecanonix Date : 18 mars22, 00:35 Message : J'ai souris à votre réponse.
Vous ne nous expliquez toujours pas comment la prophétie peut avancer une échéance de 483 années qui ne correspond pas à votre messie.
Vous savez, Homère, à force de nous lire , nos lecteurs connaissant par cœur cette phrase de la prophétie.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Vous aurez beau citer tous les illustres connus de vous seulement, la prophétie nous dit bien que 483 années après un événement, un messie apparaîtra. Je vous demande donc quel événement, et la date de fin des 483 années.
Ca, vous ne pouvez pas le nier trop fort car c'est écrit dans le marbre. Vous essayez assez maladroitement de faire oublier la dimension chronologique de cette prophétie, seulement, elle est d'abord et avant tout chronologique. C'est tellement vrai qu'elle porte le nom de "prophétie des 7 semaines".
Vous me dites que les Macchabées ne citent pas le livre, mais seulement le nom de Daniel. Quel fieffé menteur vous êtes , Homère.
Comment l'auteur des Macchabées pourrait il connaître les noms des 3 compagnons de Daniel sans avoir lu son livre ?
Où alors citez moi un livre où l'histoire de Ananias, Misael, Azarias et Daniel était raconté sans être celui de Daniel.
Comment pouvait il savoir ceci : livre 1 des Macchabées.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
Il faut avoir lu ce livre pour expliquer ces détails. Or l'auteur des Macchabées serait contemporain de Daniel, selon vous .
Répondez donc à ma question. Que faites vous des 483 années de la prophétie.
Vous nous dites que les pères de l'Eglise ne citaient pas Daniel. Mais, dites moi, nous proposez vous des témoignages de l'époque de votre messie qui citeraient Daniel comme ayant prophétisé sur Onias III.
Et dites moi, le livre des Macchabées, dont l'auteur connaissait le livre de Daniel, nous explique t'il la même hypothèse que vous ?.
Et oui Homère, vous connaissez l'histoire de l'arroseur arrosé ? Vous ne pouvez pas reprocher à mes conclusions des lacunes que votre conclusion rencontre aussi. Sauf que ma conclusion est validée par Jésus lui-même qui cite une partie de la prophétie pour annoncer la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère.
Auteur : prisca Date : 18 mars22, 00:39 Message : papi ne te fatigue pas, on est transparent, il nous dédaigne et ça se dit croyant pfff snifff il n'aime pas son prochain sniff et ça veut donner des leçons de théologie snifff
Ajouté 2 minutes 7 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 mars22, 00:35
....Que faites vous des 483 années de la prophétie.
Est ce que tu peux dire à tes lecteurs dont je fais partie où tu prends ces 483 années ?
J'ai perdu le fil et tes lecteurs dont je suis aussi.
Auteur : papy Date : 18 mars22, 02:40 Message : Maudite 'Génération" qui vient emmerder les calculs de la wt.
Cherchez l'erreur
Auteur : homere Date : 18 mars22, 03:28 Message :
a écrit :Vous ne nous expliquez toujours pas comment la prophétie peut avancer une échéance de 483 années qui ne correspond pas à votre messie.
Agécanonix,
Les 483 n'existent pas dans le texte ... Quand finirez-vous par le comprendre
Dans le texte de Daniel 9,25, il y a une une ponctuation massorétique qui marque surtout une division de la phrase, les "sept (premières) semaines" se rapportant à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps). Ce qui est à peu près clair dans toutes les traductions modernes. Concrètement, il faut mettre un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les soixante-deux semaines, et non après celles-ci. Il y a donc deux périodes séparées 49 ans et 434 ans.
En résumé les deux périodes se composent ainsi : 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ est situé à la fin de l'exil; 2) la durée est de toute façon approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des époques concernées (539 - 62 x 7 = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en sait rien, il ne maitrise pas l'avenir et ça n'a donc aucune importance).
a écrit :Vous me dites que les Macchabées ne citent pas le livre, mais seulement le nom de Daniel. Quel fieffé menteur vous êtes , Homère.
Comment l'auteur des Macchabées pourrait il connaître les noms des 3 compagnons de Daniel sans avoir lu son livre ?
Où alors citez moi un livre où l'histoire de Ananias, Misael, Azarias et Daniel était raconté sans être celui de Daniel.
Agécanonix,
Maccabée cite UNIQUEMENT des noms de personnages sans référence à un livre particulier qui se nommerait "Daniel". 1 Maccabées 2 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13 se rapportent UNIQUEMENT à la première partie (narrative) du livre de Daniel (1-6). . Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-11) -- ce qui tend à confirmer le décalage "idéologique" (pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun l'évaluation du "problème", la "diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien, mais non la "solution", l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre de Daniel. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix de la réinterprétation constante des "prophéties ratées".
a écrit :Il faut avoir lu ce livre pour expliquer ces détails. Or l'auteur des Macchabées serait contemporain de Daniel, selon vous .
Agécanonix,
Vous ne me lisez pas attentivement
A plusieurs reprise (voir ci-dessus également) j'ai attitré votre attention sur le fait Maccabée relatait des évènements qui correspondaient à la première partie (narrative) du livre de Daniel (1-6). . Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-11) OR, les spécialistes de l'AT ne datent pas ces deux parties de la même époque et ni du même auteur, le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure à celle d'Antiochus IV Epiphane (164 av notre ère), lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Par contre l'auteur de la partie des "visions" ou des "prophéties" (Daniel 7-11 - nous pouvons y inclure le chapitre 12) serait contemporaine de Maccabée.
Je rappelle un argument que vous avez ignoré, occulté et éludé :
Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
Le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).
Dites moi quand ces 483 années ont commencé et quand elles se sont achevées au lieu de vous ridiculiser en disant que ces 69 semaines de 7 jours n'existent pas.
Pas la peine de copier coller des textes que vous ne vérifiez pas quand à leur pertinence.
De plus, quand je vous explique que le loup souffle sur la maison des 3 petits cochons, je vous prouve que j'ai lu le livre, qu'on me l'a lu, ou que j'ai entendu quelqu'un qui l'a lu et qui en parlait. C'est impossible autrement, alors ne vous faites pas plus bête que vous êtes en soutenant que l'auteur des Macchabées pouvait savoir ce qui était arrivé aux 3 amis de Daniel, face au feu, ou à Daniel lui-même dans la fosse au lion, s'il n'a jamais eu accès au livre de Daniel qui seul en parle où si quelqu'un ne lui en a jamais parlé.
Citer le nom de Daniel, c'est connaître Daniel, citer deux épisodes mineurs du livre de Daniel, c'est connaitre son livre..
Un jour, à force de vouloir avoir raison à tout prix, vous viendrez nous raconter que vous n'êtes pas Homère, tant votre défense devient pathologique.
Votre théorie sur la prophétie n'est validée ou expliquée par aucun personnage de l'époque.. Personne ne vous suit au premier siècle.
Par contre, en Mat 24, Jésus valide ce que je crois en citant Daniel nommément et en appliquant sa prophétie à son époque.
Si donc Jésus valide, souffrez, M. Homère, que j'en sois ravi et que cela me suffise. Et pour répondre à un de vos arguments, Jésus citait la partie prophétique de Daniel, précisément le chapitre 9. Vous allez me pondre quoi maintenant ? Qu'il ne l'a pas fait en javanais ?
Je me rends compte que vous le lisez pas mes réponses. Ainsi, considérant le livre Siracide je vous ai mis en copie le texte qui signale, sans les nommer, 12 prophètes remarquables.
Or Daniel fait partie des 13 derniers prophètes de notre canon de l'AT ce qui fait qu'il en manque bien un, mais lequel ????? .
Autre explication possible
L'ordre et l'organisation des livres ne sont pas les mêmes dans le judaïsme. Le Tanakh est divisé en trois parties
La Torah(« instruction », « enseignement », « loi »), c'est-à-dire le Pentateuque : Genèse, Exode, Lévitiques, Nombres, Deutéronome
Les Nevi'im (Josué, Juges, 1-2 Samuel, 1-2 Rois) et prophètes postérieurs majeurs (Isaïe, Jérémie, Ézéchiel) et mineurs (Osée, Joël,
Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahoum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie et Malachie)
Les Ketouvim : Psaumes, Proverbes, Livre de Job, les « rouleaux » (Ruth, Cantique des Cantiques, Qohélet ou Ecclésiaste, Lamentations, Esther), Daniel, Esdras et Néhémie, 1-2 Chroniques (l'ordre des livres dans cette troisième catégorie peut varier).
Les Nevi'im (en hébreu נביאים / nébīīm, « Prophètes ») forment la seconde partie du Tanakh (Bible hébraïque), après la Torah (Pentateuque) et avant les Ketouvim (Autres Écrits).s.
Cela signifie, mon cher Homère, qu'il est normal que le livre de Daniel ne soit pas cité comme prophète car dans le Tanakh, canon juif de l'AT, Daniel n'est pas classé dans la partie réservée aux prophètes. Si donc les Siracide ont voulu dresser la liste des prophètes classés ainsi dans le canon juif, il est non seulement possible, mais plus encore probable qu'il n'ait pas cité Daniel.
Mais évidemment, Homère, comme d'habitude, vous allez faire semblant de ne pas avoir lu ce commentaire comme tous ceux qui vous dérangent.
Auteur : prisca Date : 18 mars22, 05:44 Message : Est ce que quelqu'un pourrait me dire pourquoi il faut multiplier 69 par 7 ?
Merci.
Auteur : papy Date : 18 mars22, 05:46 Message :
papy a écrit : 18 mars22, 02:40
Maudite 'Génération" qui vient emmerder les calculs de la wt.
Cherchez l'erreur
Il n'y a pas d'erreur !
Le mot " génération" signifie "une succession de génération qui se chevauchent".
Vous ne comprenez pas ?
L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours .....ça vous dit ?
Voilà où ça mène la foi basée sur des chiffres.
Auteur : agecanonix Date : 18 mars22, 08:15 Message :70 semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a 7 semaines, 62 semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les 62 semaines, un Oint sera retranché , et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre . Il fera une solide alliance avec plusieurs pour 1 semaine , et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables , jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
le texte ci-dessus, étant un texte interlinéaire, est le plus fiable que nous puissions utilser.
Il y est question de 70 semaines divisées en 3 parties distinctes .
7 premières semaines , puis62 semaines suivantes et en fin 1 dernière semaine, ce qui, additionné nous donne les 70 semaines.
En effet, 7 + 62 + 1 = 70
Il est impossible que ces 3 périodes commencent au même moment sinon nous n'aurions jamais 70 semaines mais au grand maximum 62 semaines. (faut il que je vous l'explique, Homère ? )
Homère nous dit qu'il y a 2 Messies, un à la fin de la 1ère semaine, et un autre à la fin de la période suivante de 62 semaines, et donc 69 semaines après le début du calcul..(7 + 62) .
Admettons le pour les besoins du raisonnement suivant:
La prophétie nous indique bien que les 7 première semaines commencent quand l'ordre de reconstruire Jérusalem est donné, et non pas, et je l'écris en grand pour que Homère le lise bien,L'année où Jérusalem est détruite..
Nous lisons bien dans le texte: Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a 7 semaines
Donc Cyrus a beau avoir été choisi par Dieu, il ne donne pas l'ordre de reconstruire Jérusalem en -587 av JC pour 2 bonnes raisons.
En -587 av JC, Cyrus n'est pas encore roi, il le sera vers -559, soit 28 ans plus tard.
Et surtout, c'est en -587 que Jérusalem aurait été détruite par les babyloniens selon Homère, ce qui est très loin d'être un ordre de reconstruction.
Homère confond le début des semaines et le but des semaines. Le début n'est pas produit par un messie, par contre le but est d'arriver à un messie. Ce n'est donc pas parce que Cyrus donne l'ordre de reconstruire le temple de Jérusalem en -537 qu'il peut être en même temps le déclencheur de la prophétie qui annonce son existence future 49 années plus tôt.
Si le début de la prophétie était l'ordre de Cyrus, alors Cyrus n'est pas ce oint, et il nous faudrait en trouver un autre 49 ans après -537 au bout des 7 premières semaines soit vers -488..
Mais ce n'est pas tout. Homère a beau nous dire qu'il y a deux Messies, il n'en reste pas moins vrai qu'il y en a un qui arrive au bout des 69 semaines d'années soit 483 ans.
La diversion de Homère ne fait donc pas disparaître cette affirmation capitale de la prophétie. Au bout des 62 semaines, qui ont suivi les 7 premières semaines, un Messie arrivera et quand il arrivera, ce sera, dit le texte, pour mourir et précéder la destruction de Jérusalem qui aura été reconstruite à la fin de la première semaine.
D'où ma question. Quand commencent les 70 semaines d'années, ce qui revient à nous dire quand l'ordre de reconstruire Jérusalem est il donné ? Et qui arrive comme Messie au bout des 483 années ?
La suite aboutit dans l'impasse de la génération élastique
Auteur : prisca Date : 18 mars22, 08:45 Message :23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision !
24 70 semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
70 semaines est le délai donné pour que Jérusalem arrête de pécher.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a 7 semaines; dans 62 semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Paul annonce que le Temple doit être rebâti car JESUS REVIENT 7 semaines après la reconstruction du Temple.
62 semaines est le délai maximum accordé pour que le Temple soit reconstruit même si la guerre que la Russie a engendré fait rage.
26 Après les 62 semaines , un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
Après que le Temple est reconstruit soit 62 semaines après, un Oint est retranché, officiellement DAN est à découvert, il s'agit du président Ukrainien ZELENSKY Juif de la dite tribu (de Dan) qui a fait alliance avec Poutine pour profiter de son appartenance au Judaïsme afin de demander de l'aide à Israel qu'il contraindra par ses larmes de crocodile à faire en sorte que Jérusalem vienne en aide à l'Ukraine, ce qui conduira évidemment à ouvrir les hostilités pour que Poutine riposte. Parmi les 144000 DAN retranché (Zelensky) et à la place il y a Manassé. Personne dans la tribu de DAN ne remplacera Zelensky puisque Manassé qui est de la tribu de JOSEPH (son père) prend sa place. Le peuple Russe viendra détruire JERUSALEM et le TEMPLE nouvellement construit, et le chef de ce peuple, à savoir POUTINE mourra de maladie, submergé par la maladie. Mais Jérusalem sera toutefois dévastée jusqu'à ce que la guerre mondiale cesse.
27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."
Poutine aura fait des alliances solides les trois quarts du temps, et il mettra à mal le Christianisme. De son côté satan s'illustrera de plus en plus dans le mal jusqu'à ce que JESUS le montre du doigt et le révèle comme étant satan.
Auteur : ex tj Date : 18 mars22, 09:52 Message :
prisca a écrit : 18 mars22, 05:44
Est ce que quelqu'un pourrait me dire pourquoi il faut multiplier 69 par 7 ?
Le texte parle de 70 semaines et de 7semaines et 62 semaines. Or, le contexte montre que les 7 premières semaines correspondent à 49 ans (7X7ans) donc, à partir de là, tout le monde s'accorde à dire que les 62 semaines sont aussi des semaines d'années, 62X7.
Alors après ça, il y a ceux qui considèrent que les 70 semaines d'années se suivent, d'autres qui pensent que la dernière semaine est détachée et est encore à venir, d'autres qui pensent que les 7 semaines sont détachées des 62 etc.
Tout le monde met Daniel à sa sauce pour obtenir le résultat qu'il veut
agecanonix a écrit : 18 mars22, 05:0062+7 ont toujours fait 69.
Toujours, toujours.... c'est vite dit
agecanonix a écrit : 16 mars22, 08:157 et 62. Une bonne calculatrice devrait vous aider, cela fait 63 semaines
Auteur : prisca Date : 18 mars22, 22:59 Message :
ex tj a écrit : 18 mars22, 09:52
Le texte parle de 70 semaines et de 7semaines et 62 semaines. Or, le contexte montre que les 7 premières semaines correspondent à 49 ans (7X7ans) donc, à partir de là, tout le monde s'accorde à dire que les 62 semaines sont aussi des semaines d'années, 62X7.
Alors après ça, il y a ceux qui considèrent que les 70 semaines d'années se suivent, d'autres qui pensent que la dernière semaine est détachée et est encore à venir, d'autres qui pensent que les 7 semaines sont détachées des 62 etc.
Tout le monde met Daniel à sa sauce pour obtenir le résultat qu'il veut
Merci pour ta sollicitude.
Donc on peut dire qu'arbitrairement les témoins de Jéhovah ont décidé que les semaines ne sont pas des semaines mais représentent des multiples d'années.
Et ils ont faux naturellement d'avoir cru comprendre que les 7 semaines démontrent que cela soit des multiples d'années puisque dans le contexte nous lisons :
Déjà ce début de verset : 25 Sache-le donc, et comprends ! invite le lecteur à s'y reprendre par deux fois pour réfléchir. Le verset 25 par conséquent récapitule ce qui précède.
23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision ! 24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
Cet homme qui prie et dont la Parole sort, c'est un homme illustre, c'est Daniel, mais pas que, c'est Paul car le contexte nous invite à comprendre que l'évènement concerne la fin des Temps, et nous savons que Paul est "vivant" puisqu'il rejoindra Jésus dans les nuées qui l'attend lui Paul ainsi que tous les vivants comme lui, ainsi que tous les morts qui eux auront ressuscité les premiers.
"Bien aimé" Paul, Daniel...
70 semaines délai maximum pour cesser de pécher, et expier les péchés faits afin d'amener la Justice de D.IEU à Jérusalem.
ensuite :
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
Ensuite Paul doit comprendre que :
► A partir du moment où Daniel, maintenant Paul puisque vivant à la fin des Temps annonce l'ordre : rebâtissez Jérusalem (abandon des péchés, repentance et construction du Temple de Salomon) ; reconstruction du peuple Juif en matière de Foi et reconstruction du Temple = il y a 62 semaines accordés comme délai.
Jésus, l'Oint, étant revenu au bout de ce terme, ces 62 semaines délai pour que la place soit propre, et que les divergences entre les Juifs (les fossés) soient rétablis comme à leur origine lorsque tous étaient frères dans le désert lorsqu'ils avaient Moise à leur commandement qui veillait à ce que chacun d'eux soit scrupuleusement obéissant aux Lois. Mais 62 semaines sous les feux, projectiles d'une guerre, donc en des temps fâcheux, dans un climat d'hostilité. Ils doivent faire avec les Juifs.
Délai pour reconstruire le Temple de Salomon = 62 semaines
Et dans les 62 semaines, il y a les 7 semaines qui précèdent le retour de Jésus. (verset 25)
Donc 62 semaines en tout et 7 semaines avant le terme des 62 semaines, les Juifs doivent s'attendre à la venue du MESSIE.
C'est à dire que les Juifs ont 62 semaines, mais s'ils finissent et "se regroupent comme une seule Nation en D.IEU tous revenus à la repentance et à l'obéissance aux Lois" et "s'ils ont fini la reconstruction du Temple en 55 semaines (62-7) c'est MIEUX car ils seront fin prêts, mais s'ils ne sont pas fin prêts, toutefois, qu'ils sachent qu'ils ont 7 semaines comme délai octroyés par avance pour être là, complètement prêts.
Il faut donc soustraire les 7 semaines aux 62 semaines = 55 semaines = 385 jours soit 365 jours (une année) et 20 jours.
Et les Juifs ont 70 semaines pour cesser de pécher et revenir à la repentance = 490 jours = 365 jours + 125 jours = 1 année + 125 jours = 1 année + 4 mois et quelques jours. (tout dépend quand l'ordre de la Parole est donné et le terme peut être connu avec plus de précision)
Auteur : ex tj Date : 19 mars22, 01:21 Message :
prisca a écrit : 18 mars22, 22:59
Donc on peut dire qu'arbitrairement les témoins de Jéhovah ont décidé que les semaines ne sont pas des semaines mais représentent des multiples d'années.
Pas du tout, c'est l'ensemble des mondes chrétien et juif qui considèrent qu'il s'agit de semaines d'années, chaque jour comptant pour une année.
Auteur : prisca Date : 19 mars22, 02:11 Message :
ex tj a écrit : 19 mars22, 01:21
Pas du tout, c'est l'ensemble des mondes chrétien et juif qui considèrent qu'il s'agit de semaines d'années, chaque jour comptant pour une année.
"Les mondes" se trompent alors...
Depuis quand les jours sont des années ? depuis Moise ? ou peut être depuis Mathusalem ? ou peut être qu'Adam déjà avait confondu les jours par des années, il devait trouver le temps long... c'est pour ça.... il avait une ruine éternelle devant lui, surtout après avoir désobéi....
Cela fait une année que j'ai dit à mon boulanger qu'il devait réfléchir à certaines choses lorsqu'il fait son pain, qu'il mette de la bonne eau et de la bonne farine, autrement dit cela fait un bail, une éternité, car on peut dire que le temps peut nous paraitre long mais lorsque D.IEU dit "un jour" ce sont 24 heures et non pas 365 x 24 heures soit 8 760 heures.
Parce que le monde a été créé en 6 jours ?
Donc chaque jour représente une année ?
Pourquoi c'est mieux une année ? Pourquoi pas 10 ans pour un jour à ce compte là ?
mdrrr.
Un jour = 1000 ans.
1000 ans divisé par 24 heures ?? euhhh ....
La relativité d'Einstein nous a appris que le temps est relatif selon ce que l'on fait durant ce temps.
Si durant 4 minutes nous mangeons un gateau à la fraise, le temps est court.
Si durant 4 minutes nous sommes dans un avion et nous chutons à cause d'une panne, le temps est long.
Le temps est une notion qui nous montre la fugacité du temps présent.
Un jour Jésus a dit je reviens, aujourd'hui Jésus est revenu.
Le temps passe vite. Il y a 2 jours seulement Jésus a dit "je reviens" et Jésus est déjà là car le temps de faire une virevolte sur place, nous sommes déjà partis pour le Ciel à sa rencontre après avoir loué le SEIGNEUR qui est face à nous tous car tous nous devons d'abord monter au Tabernacle sur le Mont Sion comme D.IEU nous le demande dans la Bible.
Sophonie 1:15 Ce jour est un jour de fureur, Un jour de détresse et d'angoisse, Un jour de ravage et de destruction, Un jour de ténèbres et d'obscurité, Un jour de nuées et de brouillards,
1 jour de fureur = une année de fureur ?
Je vous plains.
Je savais que vous aviez tout faux, mais à ce point, je ne m'en doutais pas, va falloir apprendre à compter aussi.
Quand les TJ disent que Jésus paie à cause de l'homme incapable, je comprends mieux pourquoi les TJ se jugent incapables.
Auteur : Kenzo Date : 19 mars22, 03:51 Message :
prisca a écrit : 19 mars22, 02:11
Sophonie 1:15 Ce jour est un jour de fureur, Un jour de détresse et d'angoisse, Un jour de ravage et de destruction, Un jour de ténèbres et d'obscurité, Un jour de nuées et de brouillards,
1 jour de fureur = une année de fureur ?
Je vous plains.
Esaïe 34:8
Car c'est un jour de vengeance pour l'Eternel, Une année de représailles pour la cause de Sion.
Auteur : Pollux Date : 19 mars22, 04:04 Message :
prisca a écrit : 19 mars22, 02:11
La relativité d'Einstein nous a appris que le temps est relatif selon ce que l'on fait durant ce temps.
Si durant 4 minutes nous mangeons un gateau à la fraise, le temps est court.
Si durant 4 minutes nous sommes dans un avion et nous chutons à cause d'une panne, le temps est long.
La relativité d'Einstein n'a rien à voir avec la perception du temps qui dépend de l'activité cérébrale.
Auteur : BenFis Date : 19 mars22, 06:55 Message : Petite question ; pourquoi ne démarre-t-on pas le comptage des 70 semaines d'années à partir de la 1ère années de Cyrus conformément à ce que nous révèle le Livre d'Esdras?
"Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie, Yahvé éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit proclamer — et même afficher — dans tout son royaume: Ainsi parle Cyrus, roi de Perse: Yahvé, le Dieu du ciel, m'a remis tous les royaumes de la terre, c'est lui qui m'a chargé de lui bâtir un Temple à Jérusalem, en Juda. Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé, le Dieu d'Israël — c'est le Dieu qui est à Jérusalem. (Esdras 1:1-3).
Auteur : agecanonix Date : 19 mars22, 07:37 Message :
BenFis a écrit : 19 mars22, 06:55
Petite question ; pourquoi ne démarre-t-on pas le comptage des 70 semaines d'années à partir de la 1ère années de Cyrus conformément à ce que nous révèle le Livre d'Esdras?
"Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie, Yahvé éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit proclamer — et même afficher — dans tout son royaume: Ainsi parle Cyrus, roi de Perse: Yahvé, le Dieu du ciel, m'a remis tous les royaumes de la terre, c'est lui qui m'a chargé de lui bâtir un Temple à Jérusalem, en Juda. Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé, le Dieu d'Israël — c'est le Dieu qui est à Jérusalem. (Esdras 1:1-3).
C'est simple, quand tu lis ce texte tu remarques que Cyrus n'ordonne que la reconstruction du temple alors que la prophétie parle de la reconstruction de la ville.
Raisonne un instant. Quand tu lis Néhémie, tu te rends compte que la ville est restée en ruine malgré le retour des juifs. Beaucoup d'habitations n'ont pas été reconstruites et les murailles sont toujours en ruine.
Tu te doutes bien que si Néhémie demande au roi Artaxerxés de permettre son voyage pour reconstruire la ville, c'est que le problème est sérieux.
Si Cyrus avait permis la reconstruction de la ville, Néhémie n'écrirait pas qu'elle est toujours en ruine. C'est évident !
Auteur : ex tj Date : 19 mars22, 08:54 Message :
prisca a écrit : 19 mars22, 02:11"Les mondes" se trompent alors...
Ce sont les juifs qui, depuis l'antiquité ont vu dans les semaines (littéralement septaines) de Daniel des semaines d'années, un concept connu des juifs la semaine d'année existant sous la Loi puisqu'on travaillait la terre pendant 6 ans et qu'on la laissait en repos la septième année et on faisait la même chose pour le jubilé au bout de 7 semaines d'années, c'est à dire 7x7ans.
Lévitique 25 :8 Tu compteras sept sabbats d'années, sept fois sept années, et les jours de ces sept sabbats d'années feront quarante-neuf ans.
9 Le dixième jour du septième mois, tu feras retentir les sons éclatants de la trompette; le jour des expiations, vous sonnerez de la trompette dans tout votre pays.
10 Et vous sanctifierez la cinquantième année, vous publierez la liberté dans le pays pour tous ses habitants: ce sera pour vous le jubilé; chacun de vous retournera dans sa propriété, et chacun de vous retournera dans sa famille.
11 La cinquantième année sera pour vous le jubilé: vous ne sèmerez point, vous ne moissonnerez point ce que les champs produiront d'eux-mêmes, et vous ne vendangerez point la vigne non taillée.
Voila, c'est simplement de la culture biblique basique qui s'appuie sur la loi mosaïque et la conception biblique du temps.
Pour ma part, c'est ma dernière réponse à Prisca, les gens hautains et méprisants comme elle sont sans intérêt.
Auteur : prisca Date : 19 mars22, 10:00 Message :
ex tj a écrit : 19 mars22, 08:54
Ce sont les juifs qui, depuis l'antiquité ont vu dans les semaines (littéralement septaines) de Daniel des semaines d'années, un concept connu des juifs la semaine d'année existant sous la Loi puisqu'on travaillait la terre pendant 6 ans et qu'on la laissait en repos la septième année et on faisait la même chose pour le jubilé au bout de 7 semaines d'années, c'est à dire 7x7ans.
Lévitique 25 :8 Tu compteras sept sabbats d'années, sept fois sept années, et les jours de ces sept sabbats d'années feront quarante-neuf ans.
9 Le dixième jour du septième mois, tu feras retentir les sons éclatants de la trompette; le jour des expiations, vous sonnerez de la trompette dans tout votre pays.
10 Et vous sanctifierez la cinquantième année, vous publierez la liberté dans le pays pour tous ses habitants: ce sera pour vous le jubilé; chacun de vous retournera dans sa propriété, et chacun de vous retournera dans sa famille.
11 La cinquantième année sera pour vous le jubilé: vous ne sèmerez point, vous ne moissonnerez point ce que les champs produiront d'eux-mêmes, et vous ne vendangerez point la vigne non taillée.
Voila, c'est simplement de la culture biblique basique qui s'appuie sur la loi mosaïque et la conception biblique du temps.
Pour ma part, c'est ma dernière réponse à Prisca, les gens hautains et méprisants comme elle sont sans intérêt.
D'accord, votre dernière réponse, j'ai pris bonne note.
Mais pas hautaine et méprisante, jusque moqueuse car j'ai ri c'est vrai mais j'ai ri d'avoir aujourd'hui pris connaissance que les semaines sont des années pour vous, pour les TJ (pas pour les Juifs cependant contrairement à ce que vous dites), j'ai pris cela comme une bizarrerie et j'ai trouvé tellement incongru que vous puissiez penser comme cela.
Mais bizarre aussi que vous dites en prologue une chose qui n'a rien à voir avec la conversion de semaines en années, mais que vous souteniez que des semaines sont des années, comme pour dire 62 semaines = 490 années alors que c'est si incongru.
Ci dessous un texte qui résume ce que vous avez dit sur la fréquence des sabbats et des repos tous les 49 ans pour fêter le Jubilé la cinquième année.
8 Tu compteras sept sabbats d'années, sept fois sept années, et les jours de ces sept sabbats d'années feront quarante-neuf ans. 9 Le dixième jour du septième mois, tu feras retentir les sons éclatants de la trompette; le jour des expiations, vous sonnerez de la trompette dans tout votre pays. 10 Et vous sanctifierez la cinquantième année, vous publierez la liberté dans le pays pour tous ses habitants : ce sera pour vous le jubilé; chacun de vous retournera dans sa propriété, et chacun de vous retournera dans sa famille.
La Torah commande d'observer tous les sept ans une année de relâche (shmita שמטה). C'est une année de jachère pour la terre[20] : pendant l'année de shmita, il est interdit de cultiver et récolter, et de consommer les produits de la terre qui ont été obtenus pendant l'année de relâche.
La Shmita est également l'occasion pour le maître d'affranchir le serviteur, et pour le créancier d'aquiter le débiteur[18].
La loi de la shmita ne concerne que la terre d'Israël. De nos jours, elle y est respectée.
L'année qui précède la Shmita, il y est donc nécessaire d'accumuler du stock de produits agricoles pour la consommation des hommes et des animaux au cours de l'année de jachère, ainsi que pour l'ensemencement de l'année qui suit. Cependant, l'Eternel promet d'augmenter l'abondance de la récolte lors de l'année qui précède la shmita, à condition que le peuple se comporte avec droiture et obéissance.
Le jubilée (yovel יובל) quant à lui, intervient à l'issue de sept cycles de sept ans[43]. C'est donc la cinquantième année, une année de jachère à nouveau, avec en plus la restitution des concessions de terrains, et la libération des serviteurs.
Les serviteurs dont il est question, étaient aux temps bibliques des juifs qui avaient contracté une dette dont ils ne pouvaient s'acquitter, ou s'étaient rendus coupables d'un délit pour lequel la réparation financière dépassait leurs moyens. Pour ces situation, la Torah prévoit que le créancier prenne le débiteur à son service pendant un certain nombre d'années, pour effectuer un travail dans des conditions décentes, en guise de réparation.
La Shmita, comme le Yovel, débutent au Rosh HaShana[10] et durent toute l'année, jusqu'au Rosh HaShana suivant.
Toutefois c'était à l'occasion du Yom Kipour que l'on proclamait l'année du Yovel.
L'observance de la shmita et du yovel débuta avec l'établissement du Peuple en Israel après la conquête du pays par Yehoshoua. En 2488 les Bnei Israel franchissent le Jourdain et entrent en Terre d'Israel ; en 2502 le compte démarre ; la première shmita eut lieu en 2509 ; le premier yovel en 2552.
Il y eut cependant des interruptions dans le comptage, lors des destructions des deux Temples et des périodes d'exil.
Plus d'information sur : Modia.org : Sainteté de la Terre.
Conclusion : vous perdez du temps précieux par ces conversions inutiles puisqu'incongrues et les TJ perdent du temps aussi inutilement au lieu de se concentrer sur l'essentiel, car de plus ils sont dans l'erreur, ils font fausse route, ils ne sont pas sur le Chemin, la Vérité.
Auteur : BenFis Date : 19 mars22, 10:07 Message :
agecanonix a écrit : 19 mars22, 07:37
C'est simple, quand tu lis ce texte tu remarques que Cyrus n'ordonne que la reconstruction du temple alors que la prophétie parle de la reconstruction de la ville.
Raisonne un instant. Quand tu lis Néhémie, tu te rends compte que la ville est restée en ruine malgré le retour des juifs. Beaucoup d'habitations n'ont pas été reconstruites et les murailles sont toujours en ruine.
Tu te doutes bien que si Néhémie demande au roi Artaxerxés de permettre son voyage pour reconstruire la ville, c'est que le problème est sérieux.
Si Cyrus avait permis la reconstruction de la ville, Néhémie n'écrirait pas qu'elle est toujours en ruine. C'est évident !
A mon avis ce n'était pas une question de permission. Ce pouvait être tout simplement qu'il manquait à ceux qui y avaient suivi le décret de Cyrus, les moyens de reconstruire la ville ; moyens auxquels Artaxerxes a pallié grâce à son propre décret.
Mais sinon tu as raison, la prophétie de Daniel parle d'abord de la ville, bien qu'ensuite il y soit aussi question de la destruction du temple. C'est donc que le temple faisait partie intégrante du projet de construction de cette ville.
Il n'en reste pas moins qu'Artaxerxes a établi lui aussi un décret relatif à la construction de Jérusalem.
De toutes façons, si les Juifs avaient suivi la piste du 1er décret, ils auraient attendu l'arrivée du Messie dans le courant du 1er s. av. J-C, et comprenant par la suite que celui-ci n'était pas venu, auraient pu se rabattre sur le 2ème décret et l'attendre aux alentours des années 30 de notre ère.
Mais c'est quand même dingue d'embrouiller les pistes à ce point là!
prisca a écrit : 19 mars22, 10:00
Mais bizarre aussi que vous dites en prologue une chose qui n'a rien à voir avec la conversion de semaines en années, mais que vous souteniez que des semaines sont des années, comme pour dire 62 semaines = 490 années alors que c'est si incongru.
Prisca, ce ne sont pas les semaines qui sont à convertir en années. Le terme semaine veux dire "période de 7", ou "7x".
C'est le nombre 62 que l'on doit interpréter comme désignant des années, ou des mois ou des semaines, ou des jours, ... parce que cela n'est pas précisé.
Et apparemment ce sont des années ==> 62 semaines = 62 x7 = 434 ; donc 434 ans.
Prisca, ce ne sont pas les semaines qui sont à convertir en années. Le terme semaine veux dire "période de 7", ou "7x".
C'est le nombre 62 que l'on doit interpréter comme désignant des années, ou des mois ou des semaines, ou des jours, ... parce que cela n'est pas précisé.
Et apparemment ce sont des années ==> 62 semaines = 62 x7 = 434 ; donc 434 ans.
Une semaine chez les Hébreux est de 7 jours, depuis le commencement puisqu'ils se basent sur la Création, le 7ème jour étant le samedi, le sabbat, le dimanche étant considéré comme le premier jour de la semaine.
Donc une semaine est bien une semaine depuis toujours.
Le verset ci dessous, je lis que les Juifs doivent compter qu'il faudra faire sabbat (tous les samedis) durant sept années consécutives.
Et il faut qu'ils comptent en tout 49 ans années de sabbats consécutifs, pour cela ils doivent appliquer la règle de 7 x 7
Parce que le chiffre "7" est sacré et il est mis en surbrillance par conséquent.
Au lieu de s'entendre dire "vous ferez 49 années de sabbats, D.IEU leur a dit tout simplement : vous ferez 7 x 7 années de Sabbats.
Comme les Juifs doivent s'en tenir au Sacré, le Sacré est d'importance capitale et le multiple de 7 est sacré, 49 est sacré.
8 Tu compteras sept sabbats d'années, sept fois sept années, et les jours de ces sept sabbats d'années feront quarante-neuf ans.
62 semaines sont 62 semaines, pour le monde entier, et depuis toujours une semaine est une semaine, Juif ou non Juif, depuis l'aube de l'humanité jusqu'à son Jugement Dernier, seule l'année diffère d'un calendrier à l'autre, car le calendrier Hébraïque est sur le modèle qui suit :
Comme l'Avènement de Jésus doit être un jour à déterminer selon des indices basés sur "des semaines" justement D.IEU a utilisé la formule "semaines" car tous nous avons des semaines de 7 jours mais nous n'avons pas le nombre de jours dans l'année, entre Juifs et non Juifs.
Les Juifs doivent déterminer la venue de Jésus sur la base des indices de Daniel et les non Juifs pareillement, ils ont tous deux un décompte basé "sur des semaines" car si c'était en années, les Juifs pourraient dire "notre calendrier est le seul véritable" et les non Juifs pourraient dire "non c'est le notre qui est véritable".
Ajouté 13 minutes 46 secondes après :
Kenzo a écrit : 19 mars22, 03:51
Esaïe 34:8
Car c'est un jour de vengeance pour l'Eternel, Une année de représailles pour la cause de Sion.
Le Jour où l'Eternel mettra la main sur les ennemis de Sion donnera naissance à une année qui s'ensuivra de tourments.
Auteur : ex tj Date : 19 mars22, 20:10 Message :
prisca a écrit : 19 mars22, 10:00
Mais pas hautaine et méprisante, jusque moqueuse car j'ai ri c'est vrai mais j'ai ri d'avoir aujourd'hui pris connaissance que les semaines sont des années pour vous, pour les TJ (pas pour les Juifs cependant contrairement à ce que vous dites), j'ai pris cela comme une bizarrerie et j'ai trouvé tellement incongru que vous puissiez penser comme cela.
prisca a écrit : 19 mars22, 12:00
Une semaine chez les Hébreux est de 7 jours, depuis le commencement puisqu'ils se basent sur la Création
Encore une fois, Prisca nous parle de jours, de semaines alors que le livre de Daniel emploie un mot pouvant être traduit par "septaine" (comme on dit douzaine pour douze) donc, il parle de sept.... mais sept quoi ?
Ce n'est pas précisé !
Donc, étant donné que les juifs avaient des septaines d'années et qu'il s'agit d'une prophétie, ils en ont conclu que les septaines prophétiques étaient des semaines d'années.
Ceci d'autant plus que tout le monde comprend bien que lorsqu'on parle de reconstruire des remparts, il n'est pas question de 7semaines mais bien de 7 septaines d'années.
Voila, rien d'incongru là dedans sauf pour les gens imbus d'eux mêmes et incultes.
Auteur : estra2 Date : 19 mars22, 22:39 Message : Bonjour à tous,
Inutile d'expliquer quelque chose à Prisca, il n'y a que son avis qui a de l'importance à ses yeux.
Petit complément d'information, le terme traduit par semaine ou septaine est שְׁבֻעַ (shabua) il indique une quantité (7) et c'est tout.
La preuve en est que dans Ezéchiel 45:21, Dieu ajoute à שְׁבֻעַ (shabua) le mot יוֹם֙ (yom)
Ezékiel 45:21 Le quatorzième jour du premier mois, vous aurez la Pâque. La fête durera sept jours; on mangera des pains sans levain.
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 19 mars22, 23:12 Message :
ex tj a écrit : 19 mars22, 20:10
Encore une fois, Prisca nous parle de jours, de semaines alors que le livre de Daniel emploie un mot pouvant être traduit par "septaine" (comme on dit douzaine pour douze) donc, il parle de sept.... mais sept quoi ?
Ce n'est pas précisé !
Donc, étant donné que les juifs avaient des septaines d'années et qu'il s'agit d'une prophétie, ils en ont conclu que les septaines prophétiques étaient des semaines d'années.
Ceci d'autant plus que tout le monde comprend bien que lorsqu'on parle de reconstruire des remparts, il n'est pas question de 7semaines mais bien de 7 septaines d'années.
Voila, rien d'incongru là dedans sauf pour les gens imbus d'eux mêmes et incultes.
C'est précisé.
Dans Lévitique les Juifs doivent compter 7 fois 7 ans.
Lévitique 25:8 Tu compteras sept sabbats d'années, sept fois sept années, et les jours de ces sept sabbats d'années feront quarante-neuf ans.
Imaginons qu'ils aient un tableau et les jours s'égrènent, les mois, les années, et que dès qu'une année se termine, il tire un trait sur leur tableau et ils comptent : une année........... ils font de même avec les 6 autres années qui suivent, et ils font de même pour les 7 autres regroupements d'années qui suivent...et ils se disent "nous avons atteint les 49 années que le Seigneur nous demande"...
Car 49 ans c'est une vie presque et il faut que leur descendance sache où en sont leurs ainés ! Leurs ainés qui sont décédés mais qui ont laissé le tableau pour que leurs enfants continuent le comptage !
Pourquoi pour vous ce n'est pas précisé ?
Dans Daniel :
Daniel 9:25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
La parole (quelqu'un) dit : rebâtissez Jérusalem car Jésus revient 7 semaines avant la fin des 62 semaines. Mais sachez que chacun retrouvera sa place (l'absence de péchés) et chacun enlèvera ce qui le différencie de l'autre (le fossé) en temps de guerre (pour dire que la tâche sera rude cependant car la guerre fait rage).
C'est bien traduit de l'Hébreu en Français et je comprends à la fois la lettre et l'esprit de la lettre pourquoi vous vous n'y arrivez pas ?
Je ne comprends pas que vous n'y arrivez pas.
C'est simple pourtant d'attribuer à une semaine la durée d'une semaine.
Inutile d'expliquer quelque chose à Prisca, il n'y a que son avis qui a de l'importance à ses yeux.
Petit complément d'information, le terme traduit par semaine ou septaine est שְׁבֻעַ (shabua) il indique une quantité (7) et c'est tout.
La preuve en est que dans Ezéchiel 45:21, Dieu ajoute à שְׁבֻעַ (shabua) le mot יוֹם֙ (yom)
Ezékiel 45:21 Le quatorzième jour du premier mois, vous aurez la Pâque. La fête durera sept jours; on mangera des pains sans levain.
Bonne journée
Venant de toi, et connaissant ton parti pris contre moi, tu vas toujours toujours donner raison à qui s'en prend à moi, pourvu que tu rejoignes le camp de mes agresseurs.
Qu'est ce que tu expliques dans ton message ? Rien, des nuées que chasse un tourbillon, autrement dit "du vent".
7 c'est une quantité bien sûr, il y a 7 jours ; 7 semaines ; 7 pains ; 7 hommes ; 7 brebis etc..........
7 jours où la fête durera...
Et alors que comptes tu prouver ? qu'il faut multiplier 7 par 7 pour dire que la fête devra durer 49 jours au lieu de 7 ?
Les Juifs vont nager dans le bonheur car ils ne sauront plus en fait combien de temps doit durer leur fête, si c'est 7 ou 49 et c'est la discorde entre eux.
Tu veux que ce que D.IEU dit soit objet de discorde pour du simple comptage ?
Auteur : estra2 Date : 19 mars22, 23:15 Message : Traduction par un juif : Bible Chouraqui Sache-le et sois perspicace: depuis la sortie de la parole pour faire retourner et bâtir Ieroushalaîm, jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines, ils seront restaurés, les fossés et les places bâties, au harcèlement des temps. (Daniel 9:25)
Traduction Œcuménique de la Bible «Sache donc et comprends: Depuis le surgissement d'une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. (Daniel 9:25)
En hébreu il n'y a pas l'équivalent de notre français "semaine".
En français, lorsqu'on parle de semaine, c'est qu'on parle de 7 jours, en hébreu on parle de septaines et c'est le contexte qui indique si ce sont des jours, des mois, des années.
Auteur : prisca Date : 19 mars22, 23:22 Message :
estra2 a écrit : 19 mars22, 23:15
Traduction par un juif : Bible Chouraqui Sache-le et sois perspicace: depuis la sortie de la parole pour faire retourner et bâtir Ieroushalaîm, jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines, ils seront restaurés, les fossés et les places bâties, au harcèlement des temps. (Daniel 9:25)
Traduction Œcuménique de la Bible «Sache donc et comprends: Depuis le surgissement d'une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. (Daniel 9:25)
En hébreu il n'y a pas l'équivalent de notre français "semaine".
En français, lorsqu'on parle de semaine, c'est qu'on parle de 7 jours, en hébreu on parle de septaines et c'est le contexte qui indique si ce sont des jours, des mois, des années.
Chouraqui a traduit selon sa propre compréhension.
Définition de "Shabuwa`"
Sept, période de sept (jours ou années), semaine
Période de sept jours, une semaine
Fête des Semaines
Septennat, sept (années)
Vous avez raison quoi qu'il en soit, je l'admet par conséquent.
Auteur : agecanonix Date : 20 mars22, 01:28 Message : Posons les bases d'une vraie analyse de texte car ici, dans le texte cité par Estra, je retrouve la magouille habituelle de Homère.
Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
La traduction risque d'être influencée par les idées du traducteur qui va modifier, souvent sans intention volontaire, le sens d'un texte par sa façon de le traduire.
Il y a une solution imparable à ces erreurs possibles, c'est l'utilisation d'une traduction qui ne cherche pas à mettre en forme un texte, qui ne cherche pas à le rendre dans des phrases plus faciles à comprendre, qui met en dessous de chaque mot hébreu ou grec, le sens brut de ce mot.
Quand vous utilisez une bible en français courant, vous comprenez par le nom qu'elle porte, que ses traducteurs ont pour but de rendre le texte plus lisible et compréhensible à un lecteur du français d'aujourd'hui. Il y a donc une priorité sur la forme ce qui risque de modifier un peu le sens premier du texte.
Estra nous cite deux traduction, la bible de Chouraqui et la TOB qui reprennent la même compréhension du texte par leurs traducteurs respectifs.
Je pourrais évidemment vous citer les nombreuses autres traductions qui rendent différemment ce texte de Daniel 9. Mais à quoi bon, chacun resterait sur sa traduction et sur sa lecture.
Par contre, si on veut vraiment comprendre le texte, et non pas comme ici, avoir quoi qu'il arrive raison, la solution est d'utiliser une traduction interlinéaire.
Vous y trouvez le texte hébreu original, puis en anglais et en dessous, la traduction de chaque mot, traduction la plus brute possible.
Impossible de tricher, de mettre un point où il n'y en a pas, de couper en deux une phrase alors qu'elle ne l'est pas dans le texte d'origine.
Ainsi, il est impossible avec cette traduction interlinéaire de faire dire au texte ceci :
jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines,
ou ceci:
jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires
Ce sont pourtant les 2 textes cités par Estra.
Comment pouvez vous le vérifier ?
Vous allez sur le lien ci-dessus, vous descendez le curseur jusqu'au verset 25 de ce texte hébreu de Daniel 9, vous lisez de droite à gauche puisqu'll s'agit d'hébreu et vous trouvez cette phrase en anglais qui est donc la traduction mot à mot de Daniel 9:25.
Therefore Know and understand [That] from the going forth of the command to restore and build Jérusalem until Messiah the Prince [There shall be] weeks seven and weeks sixty and two
Ce qui traduit de l'anglais nous donne :
Par conséquent, sachez et comprenez [Que] depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux .
Dans ce texte, les parenthèses [] sont des ajouts en anglais et en français pour aider à comprendre le sens, il faut donc les retirer pour avoir le sens le plus original possible.
Cela nous donne:
Par conséquent, sachez et comprenez depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux .
Il n'existe pas de traduction plus fiable qu'une interlinéaire.
Et elle nous explique ici que les 62 semaines doivent s'additionner au 7 semaines pour arriver au messie.
a suivre...
Auteur : papy Date : 20 mars22, 02:03 Message :
agecanonix a écrit : 20 mars22, 01:28
Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
Menteur ! ............La TMN
Auteur : prisca Date : 20 mars22, 02:11 Message : Je l'admets que Shabuwa peut aussi bien dire "semaine" que "septennat" mais dans ce chapitre là de Lévitique tout concoure pour que nous croyons qu'il s'agit d'un mode de comptage des années car il faut qu'il y ait pour toujours une trame qui soit laissée afin que de générations en générations les Juifs puissent observer le principe de sabbats durant 49 années consécutives en laissant à la cinquième année, du repos à la terre.
En comptant 7 années par 7 années jusqu'à l'obtention des 49 années, si quelqu'un est chargé du comptage décède un autre peut reprendre le cours du comptage facilement.
Et surtout il faut le comptage de 7 en 7 car tous les 7 ans il y a du repos à laisser à la terre aussi, le Jubilé quant à lui la cinquième année c'est la fête.
1 L'Eternel parla à Moïse sur la montagne de Sinaï, et dit : 2 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras : Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, la terre se reposera : ce sera un sabbat en l'honneur de l'Eternel. 3 Pendant six années tu ensemenceras ton champ, pendant six années tu tailleras ta vigne; et tu en recueilleras le produit. 4 Mais la septième année sera un sabbat, un temps de repos pour la terre, un sabbat en l'honneur de l'Eternel : tu n'ensemenceras point ton champ, et tu ne tailleras point ta vigne.
Pour mémoire : 8 Tu compteras sept sabbats d'années, sept fois sept années, et les jours de ces sept sabbats d'années feront quarante-neuf ans. ce verset signifie 7 années consécutives multiplié par 7 = 49 années en tout.
Mais pour Daniel Shabuwa peut dire 2 choses :
► Ou semaine (7 jours)
► Ou septennat. (7 ans)
Mais comme vous n'avez pas compris Lévitique 25 en réalité, parce que vous vous demandiez pourquoi ne pas dire "49" au lieu de dire "7x7" vous avez cru à tort qu'il y a une règle à appliquer à Shabuwa, une règle de multiplication, alors que non, il faut juste dire si Shabuwa dans Daniel signifie : "semaines" ou "sept ans" ...
Donc pour en revenir par conséquent au coeur du sujet : Daniel.
Daniel 9:25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Jusqu'à Jésus : 7 semaines ou 7 ans (l'une des deux possibilités)
Dans 62 Shabuwa = ou 62 semaines (1.1882 Années) ou 62 septennats (434 ans)
Mais le point de départ du comptage est : LA PAROLE.
Qui a annoncé la reconstruction du Temple ?
Est ce que l'un de vous sait qui a dit : "Le Temple doit être reconstruit tel jour....." ?
Non personne ne le sait parce que la Bible ne le dit pas.
Par conséquent, la PAROLE le dira et non pas que la PAROLE l'eut dit.
Auteur : estra2 Date : 20 mars22, 05:33 Message :
prisca a écrit : 20 mars22, 02:11Mais comme vous n'avez pas compris Lévitique 25 en réalité, parce que vous vous demandiez pourquoi ne pas dire "49" au lieu de dire "7x7" vous avez cru à tort qu'il y a une règle à appliquer à Shabuwa, une règle de multiplication, alors que non, il faut juste dire si Shabuwa dans Daniel signifie : "semaines" ou "sept ans"
Prisca, ce serait bien de ne pas parler à la place des autres !
Vous prenez les autres pour des ignares de la Bible ou quoi ? Personne ici je pense ne s'est posé la question de "pourquoi 7x7" ! Tout le monde connaît la symbolique du chiffre 7 dans la Bible !
Tout le monde a compris qu'il s'agissait de septaine et donc de déterminer s'il s'agissait de 7X1jour, 7X1mois (eh oui, personne n'en parle mais c'est possible aussi) 7x1an.
prisca a écrit : 20 mars22, 02:11
Donc pour en revenir par conséquent au coeur du sujet : Daniel.
Daniel 9:25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Qui a annoncé la reconstruction du Temple ?
Est ce que l'un de vous sait qui a dit : "Le Temple doit être reconstruit tel jour....." ?
Non personne ne le sait parce que la Bible ne le dit pas
ça fait quand même 25 pages qu'on parle de cette reconstruction et de sa date et tout le monde, à part vous est d'accord sur la réalisation de cette parole.
Daniel 9:25 ne parle pas de la reconstruction du temple mais de la reconstruction de Jérusalem, c'est donc un moment où Jérusalem entière est en ruine et justement, la Bible dit exactement qui a dit que la ville soit reconstruite et quand !
Tout est dans Néhémie 2
Quand ?1Au mois de Nisan, la vingtième année du roi Artaxerxès
Qui ? Artaxerxés
Le chapitre 4 et la suite de ce même livre montre les "temps fâcheux" de la reconstruction pour que les places et les fossés de la ville soient rétablis.
Auteur : prisca Date : 20 mars22, 06:21 Message :
estra2 a écrit : 20 mars22, 05:33
Prisca, ce serait bien de ne pas parler à la place des autres !
Vous prenez les autres pour des ignares de la Bible ou quoi ? Personne ici je pense ne s'est posé la question de "pourquoi 7x7" ! Tout le monde connaît la symbolique du chiffre 7 dans la Bible !
Tout le monde a compris qu'il s'agissait de septaine et donc de déterminer s'il s'agissait de 7X1jour, 7X1mois (eh oui, personne n'en parle mais c'est possible aussi) 7x1an.
Il n'y a pas de multiplications par 7.
Il y a juste 3 manières de comprendre Shabuwa qui est un mot générique qui peut à la fois vouloir dire :
► 7 jours
► 7 semaines
► 7 ans
Non pas que lorsqu'on lit par exemple 62 Shabuwa il faille multiplier par 7 car :
☼ 62 Shabuwa peut vouloir dire :
► 62 x 7 jours
► 62 x 7 semaines
► 62 x 7 années
Lorsque agecanonix dit qu'il faut multiplier : 7 semaines en considérant que ce sont des années x 7 = 490 années c'est faux car
Systématiquement ce ne sont pas des années puisque Shabuwa peut vouloir dire aussi : "des semaines" et "des mois".
Donc 7 Shabuwa peuvent dire :
► 7 jours (une semaine)
► 7 mois
► 7 ans.
Rien dans le contexte dans Daniel ne signifie que ce sont des années les Shabuwa.
Auteur : estra2 Date : 20 mars22, 06:22 Message :
prisca a écrit : 20 mars22, 06:00
Il n'y a pas de multiplications par 7.
Il y a juste 3 manières de comprendre Shabuwa qui est un mot générique qui peut à la fois vouloir dire :
► 7 jours
► 7 semaines
► 7 ans
Bon j'abandonne.... une semaine, c'est bien un jour multiplié par 7, 7 semaines c'est bien une semaine multipliée par 7 etc.
Shabuwa désigne le coefficient multiplicateur 7 comme, en français, lorsqu'on dit "douzaine" on sait qu'il s'agit d'une unité fois 12.
Bref, c'est contredire pour contredire. J'ai juste essayé d'apporter des éléments pour remettre les choses dans le contexte biblique mais apparemment, ici tout ce qui vous intéresse les uns les autres, c'est de mettre en avant votre interprétation personnelle....
Auteur : prisca Date : 20 mars22, 06:26 Message :
estra2 a écrit : 20 mars22, 06:22
Bon j'abandonne.... une semaine, c'est bien un jour multiplié par 7, 7 semaines c'est bien une semaine multipliée par 7 etc.
Shabuwa désigne le coefficient multiplicateur 7 comme, en français, lorsqu'on dit "douzaine" on sait qu'il s'agit d'une unité fois 12.
Bref, c'est contredire pour contredire. J'ai juste essayé d'apporter des éléments pour remettre les choses dans le contexte biblique mais apparemment, ici tout ce qui vous intéresse les uns les autres, c'est de mettre en avant votre interprétation personnelle....
Tu abandonnes vite.
Pourquoi péromptoirement dire que Shabuwa = des années dans Daniel ?
C'est ma question.
Cela peut être des semaines comme des mois.....
L'indice qui te pousse à dire que ce sont des années c'est lequel ?
a écrit :ça fait quand même 25 pages qu'on parle de cette reconstruction et de sa date !
Daniel 9:25 ne parle pas de la reconstruction du temple mais de la reconstruction de Jérusalem, c'est donc un moment où Jérusalem entière est en ruine et justement, la Bible dit exactement qui a dit que la ville soit reconstruite et quand !
Tout est dans Néhémie 2
Quand ?1Au mois de Nisan, la vingtième année du roi Artaxerxès
Qui ? Artaxerxés
5 et je répondis au roi : Si le roi le trouve bon, et si ton serviteur lui est agréable, envoie-moi en Juda, vers la ville des sépulcres de mes pères, pour que je la rebâtisse.
C'est Néhémie, pas le roi qui dit vouloir rebâtir Jérusalem.
Néhémie émet la Parole "je veux rebâtir Jérusalem" aux 20 ans de règne de ce roi Perse dis tu.
Oui.
Artaxerxès Iᵉʳ est un grand roi achéménide ayant régné de -465 à -424. Manéthon l’appelle Artaxerxês et lui compte quarante et un ans de règne. Wikipédia.
D'accord.
Destruction en - 586
Au 20 ans de règne d'Artaxerxes Néhémie se propose de reconstruire Jérusalem.
Jérusalem est rebâtie en - 515.
C'est fait.
Artaxerxês ne régnait plus mais ce n'est pas grave.
Chronologie :
Si l’on en croit le récit biblique, c’est entre 966 et 959 avant notre ère que Salomon fit édifier à Jérusalem un somptueux Temple destiné à abriter l’Arche d’Alliance qui contenait les tables de la Loi. Quelques siècles plus tard, en 586 avant J.-C., la destruction de ce sanctuaire par les troupes de Nabuchodonosor marqua la disparition définitive de l’Arche sacrée et, avec elle, celle du texte fondateur du culte des Hébreux. Il fallut attendre 515 avant J.-C. pour qu’un second Temple, plus modeste, soit élevé sur les fondations du premier. Pillée, profanée et relevée plusieurs fois au cours des siècles suivants, la demeure de Yahvé était passablement décrépie quand la Judée passa sous l’autorité de Rome, au Ier siècle avant notre ère. C’est alors qu’un roi autochtone entreprit son entière réfection. Ce bâtisseur visionnaire s’appelait Hérode Ier, dit le Grand.
Mais Daniel dit :
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
7 semaines dedans les 62 semaines.
Déjà à noter.
Mais partons de 490 ans.
Jérusalem a été rebâtie en - 515
de - 465 à - 424 (la Parole de Néhémie) on coupe la poire en deux donc en - 445 (puisqu'aux 20 ans du règne du roi) donc à - 490 ans il y a 45 ans.
Comment estra2 expliques tu les 45 ans d'écart ?
Auteur : philippe83 Date : 20 mars22, 13:08 Message : Donc les défenseurs de la période seule "durant 62 semaines rue et muraille seront rétablies et construites " ne se rendent même pas compte que cela laisserait alors entendre que Jérusalem serait RECONSTRUITE durant 434 ans! Aucune sens!
Il est là le problème de l'athnah(interruption) (choix délicats des massorètes) après les 7 semaines les séparant alors des 62 semaines. Certaines versions ajoutent un ; après 7 semaines (voir Maredsous, ZK). Par contre j'ai sous les yeux le commentaire de la Bible Crampon 1905 sur Dan 9:24-27 que je trouve correspondre en grande partie à ce que nous croyons. Je vous laisse découvrir le point de vue de ce traducteur catholique. Si medico voir Age possèdent cette version et donc le commentaire de l'édition 1905 je les invite à le proposer ici.
Merci et bonne soirée (bonne nuit)
Auteur : homere Date : 20 mars22, 21:46 Message :
a écrit :Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
La traduction risque d'être influencée par les idées du traducteur qui va modifier, souvent sans intention volontaire, le sens d'un texte par sa façon de le traduire.
Ce genre explication plus "claire" que j'apporte est inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien". Elle lui paraît non seulement blasphématoire, mais aussi moins crédible qu'une interprétation qui "tombe juste" (si invraisemblable qu'elle soit par ailleurs).
Pour revenir à Daniel 9,25 ; les traductions modernes ne séparent pas les deux périodes (7 semaines + 62 semaines) d'une manière distinctes par idéologie (c'est plutôt la marque de fabrique de la TMN de travestir le texte en bafouant "texte original grec" en introduisant l'occurrence "Jéhovah") mais pour des raisons qui tiennent à la structure de la phrase (pourquoi préciser 2 périodes, si au total elle n'en forme qu'une) et parce que la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
La TMN REFUSE de tenir compte des ces points car ils remettent en cause son "échafaudage chronologie".
a écrit :Donc les défenseurs de la période seule "durant 62 semaines rue et muraille seront rétablies et construites " ne se rendent même pas compte que cela laisserait alors entendre que Jérusalem serait RECONSTRUITE durant 434 ans! Aucune sens!
Pourtant c'est ce qu'affirme le texte :
1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Ce qui caractérise Daniel, c'est la confusions ou les erreurs historiques, ce livre ce ne contient pas des indications chronologiques qui doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne.
a écrit :Par contre j'ai sous les yeux le commentaire de la Bible Crampon 1905 sur Dan 9:24-27 que je trouve correspondre en grande partie à ce que nous croyons.
La Bible CRAMPON est une ANCIENNE version (1905), les traductions MODERNES n'ont pas suivi cette leçon.
Auteur : estra2 Date : 20 mars22, 22:00 Message :
prisca a écrit : 20 mars22, 06:26Tu abandonnes vite.
Bonjour à tous,
J'ai dit très clairement que je n'interviendrai plus sur ce fil, je ne suis réintervenu que parce qu'il s'agissait de la définition d'un mot hébreu et pas d'une interprétation.
Pour ce qui est de l'interprétation, je vous laisse à vos querelles.
Pour l'anecdote, j'ai trouvé sur le net quelqu'un expliquant que la prophétie désignait exactement la date de l'accession de Caïphe comme grand prêtre et que c'était donc lui l'oint de la prophétie de Daniel !
Bref, chacun trouve toujours une explication qui, à ses yeux, est la preuve absolue de la justesse de la prophétie......
Il faudrait faire une compilation de toutes les interprétations des prophéties bibliques à travers le temps, cela permettrait aux gens de prendre conscience que depuis des milliers d'années des personnes affirment péremptoirement qu'elles ont la bonne, l'unique explication valable de tel ou tel passage biblique.
Auteur : homere Date : 20 mars22, 22:53 Message :
a écrit :Pour l'anecdote, j'ai trouvé sur le net quelqu'un expliquant que la prophétie désignait exactement la date de l'accession de Caïphe comme grand prêtre et que c'était donc lui l'oint de la prophétie de Daniel !
Daniel 9 autorise et permet toutes sortes de spéculations chronologiques et divers montage/bricolage/échafaudage chronologiques.
a écrit :a écrit :
Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
La traduction risque d'être influencée par les idées du traducteur qui va modifier, souvent sans intention volontaire, le sens d'un texte par sa façon de le traduire.
Ce genre explication plus "claire" que j'apporte est inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien". Elle lui paraît non seulement blasphématoire, mais aussi moins crédible qu'une interprétation qui "tombe juste" (si invraisemblable qu'elle soit par ailleurs).
Pour revenir à Daniel 9,25 ; les traductions modernes ne séparent pas les deux périodes (7 semaines + 62 semaines) d'une manière distinctes par idéologie (c'est plutôt la marque de fabrique de la TMN de travestir le texte en bafouant "texte original grec" en introduisant l'occurrence "Jéhovah") mais pour des raisons qui tiennent à la structure de la phrase (pourquoi préciser 2 périodes, si au total elle n'en forme qu'une) et parce que la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
La TMN REFUSE de tenir compte des ces points car ils remettent en cause son "échafaudage chronologie".
a écrit : a écrit :
Donc les défenseurs de la période seule "durant 62 semaines rue et muraille seront rétablies et construites " ne se rendent même pas compte que cela laisserait alors entendre que Jérusalem serait RECONSTRUITE durant 434 ans! Aucune sens!
Pourtant c'est ce qu'affirme le texte :
1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Ce qui caractérise Daniel, c'est la confusions ou les erreurs historiques, ce livre ce ne contient pas des indications chronologiques qui doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne.
a écrit :a écrit :
Par contre j'ai sous les yeux le commentaire de la Bible Crampon 1905 sur Dan 9:24-27 que je trouve correspondre en grande partie à ce que nous croyons.
La Bible CRAMPON est une ANCIENNE version (1905), les traductions MODERNES n'ont pas suivi cette leçon. En un siècle la traduction de la Bible a beaucoup évoluée, c'est le jour et la nuit.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars22, 05:57 Message : Je retrouve la magouille habituelle de Homère.
Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
La traduction risque d'être influencée par les idées du traducteur qui va modifier, souvent sans intention volontaire, le sens d'un texte par sa façon de le traduire.
Il y a une solution imparable à ces erreurs possibles, c'est l'utilisation d'une traduction qui ne cherche pas à mettre en forme un texte, qui ne cherche pas à le rendre dans des phrases plus faciles à comprendre, qui met en dessous de chaque mot hébreu ou grec, le sens brut de ce mot.
Quand vous utilisez une bible en français courant, vous comprenez par le nom qu'elle porte, que ses traducteurs ont pour but de rendre le texte plus lisible et compréhensible à un lecteur du français d'aujourd'hui. Il y a donc une priorité sur la forme ce qui risque de modifier un peu le sens premier du texte.
Estra nous cite deux traduction, la bible de Chouraqui et la TOB qui reprennent la même compréhension du texte par leurs traducteurs respectifs.
Je pourrais évidemment vous citer les nombreuses autres traductions qui rendent différemment ce texte de Daniel 9. Mais à quoi bon, chacun resterait sur sa traduction et sur sa lecture.
Par contre, si on veut vraiment comprendre le texte, et non pas comme ici, avoir quoi qu'il arrive raison, la solution est d'utiliser une traduction interlinéaire.
Vous y trouvez le texte hébreu original, puis en anglais et en dessous, la traduction de chaque mot, traduction la plus brute possible.
Impossible de tricher, de mettre un point où il n'y en a pas, de couper en deux une phrase alors qu'elle ne l'est pas dans le texte d'origine.
Ainsi, il est impossible avec cette traduction interlinéaire de faire dire au texte ceci :
jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines,
ou ceci:
jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires
Ce sont pourtant les 2 textes cités par Estra.
Comment pouvez vous le vérifier ?
Vous allez sur le lien ci-dessus, vous descendez le curseur jusqu'au verset 25 de ce texte hébreu de Daniel 9, vous lisez de droite à gauche puisqu'll s'agit d'hébreu et vous trouvez cette phrase en anglais qui est donc la traduction mot à mot de Daniel 9:25.
Therefore Know and understand [That] from the going forth of the command to restore and build Jérusalem until Messiah the Prince [There shall be] weeks seven and weeks sixty and two
Ce qui traduit de l'anglais nous donne :
Par conséquent, sachez et comprenez [Que] depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux .
Dans ce texte, les parenthèses [] sont des ajouts en anglais et en français pour aider à comprendre le sens, il faut donc les retirer pour avoir le sens le plus original possible.
Cela nous donne:
Par conséquent, sachez et comprenez depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux .
Il n'existe pas de traduction plus fiable qu'une interlinéaire.
Et elle nous explique ici que les 62 semaines doivent s'additionner au 7 semaines pour arriver au messie.
Homère tente de nous faire croire que l'on traduit mieux aujourd'hui qu'avant et donc que les versions qu'il utilise traduisent mieux le texte hébreu parce qu'on le comprendrait mieux . C'est évidemment faux, un traducteur de l'hébreu d'aujourd'hui comprend aussi bien le texte que ses homologues des siècles passés.
L'explication ci-dessus vous le démontre d'ailleurs .
Alors, pourquoi de nouvelles traductions ? Pour une autre raison, en fait.
C'est parce que la langue évolue et que le français de 1905 utilisé par Crampon n'est plus exactement le français d'aujourd'hui.
Ce n'est donc pas la compréhension de la langue du texte qui justifie de nouvelles traductions, mais l'évolution de la langue de la traduction .
L'hébreu antique, lui, reste le même, il est figé, par contre nos langues modernes évoluent.
Exemple: quand on dit "heureux les simples d'esprit" , en langage moderne on pense aux fous.
En vieux françois, le sens était différent et faisait référence à ceux qui ont l'esprit simple ou humble. C'est donc l'humilité, qualité chrétienne, que le texte mettait en valeur, et non pas la folie.
Pour beaucoup d'autres exemples, une nouvelle traduction s'imposait.
Mais pour l'exemple qui nous intéresse, le texte hébreu n'autorise pas plus qu'avant que la phrase soit coupée en deux avec une séparation qui change le sens et crée une autre phrase supplémentaire.
Comme je l'ai déjà dit, seul le texte d'origine et sa construction permettent d'en établir le sens.
Auteur : papy Date : 21 mars22, 07:00 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars22, 05:57 Impossible de tricher, de mettre un point où il n'y en a pas, de couper en deux une phrase alors qu'elle ne l'est pas dans le texte d'origine.
Il n'existe pas de traduction plus fiable qu'une interlinéaire.
Et elle nous explique ici que les 62 semaines doivent s'additionner au 7 semaines pour arriver au messie.
[.....]
25 Sache-le donc et comprends depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint au Conducteur il y a sept
semaines soixante-deux semaines les places et les fossés seront rétablis mais en des temps fâcheux 26 après les soixante-deux semaines un Oint sera retranché
et il n'aura pas de successeur le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire et sa fin arrivera comme par une inondation il est arrêté que les
dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre 27 il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le
sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
J'ai enlevé la ponctuation.
Le texte est fidèlement traduit de l'Hébreux.
Le contexte.
Entre la parole d'annonce de la reconstruction de Jérusalem jusqu'à l'Oint il y a 7 semaines.
62 semaines et les places et les fossés seront rétablis mais en temps de guerre.
Ca ne va pas car l'annonce de la reconstruction et la durée de la reconstruction est de 62 semaines.
Alors que le Messie viendra justement pour être bien accueilli car la reconstruction doit être finie.
Par conséquent :
Entre l'annonce de la venue du Messie et sa venue : il y a 7 semaines.
62 semaines sont nécessaires pour la reconstruction de Jérusalem.
Donc 7 semaines avant la fin des 62 semaines : là la Parole annonce la venue du Messie, et nous sommes déjà prévenus.
C'est donc en cours de reconstruction, à savoir 62 - 7 = 55 semaines que la Parole dira = Le Messie revient dans 7 semaines.
Pour aussi motiver les reconstructeurs que la venue du Messie s'approche, qu'ils doivent redoubler d'effort si toutefois dans la reconstruction ils ont pris du retard.
Ajouté 27 minutes 13 secondes après :
A noter que les Juifs ne se sont pas attelés pour reconstruire Jérusalem avant la venue du Messie, c'est plutôt le contraire, les pharisiens étaient très parti pris pour ne pas que le Judaïsme soit remis en question.
Avant la venue de Jésus les pharisiens ignoraient en quels termes Jésus parle ? Et ils auraient reconstruit Jérusalem dans l'espoir que Jésus tienne un langage pour qu'IL soit leur Messie pour les sauver des Romains ?
Rien dans les Evangiles ne nous dit que les Juifs ont reconstruit Jérusalem en l'an 1 déjà, ni la Bible toute entière d'ailleurs, et rien dans les Evangiles il ne nous a été dit que les Juifs ont pris à coeur de reconstruire Jérusalem pour accueillir comme il se doit Jésus, car à vrai dire, est ce que 7 semaines avant la venue de Jésus quelqu'un a annoncé que Jésus est là ?
Estra 2 dit Caïphe.
Selon le Nouveau Testament, Caïphe est le souverain sacrificateur devant lequel Jésus est conduit après son arrestation (Matthieu 26:57).
La Bible ne dit rien concernant "la parole" de quelqu'un annonçant 7 semaines avant la venue de Jésus, surtout que Jésus vient par naissance de Marie, à part toutes les prophéties qui annoncent la venue du Messie, il n'y a rien qui ne dise que Jérusalem doit être reconstruite 62 semaines avant aussi.
Par conséquent je ne saurais trop vous conseiller de voir Daniel avec un oeil averti puisqu'il est prophète et Daniel annonce la venue de Jésus dans notre futur.
Auteur : estra2 Date : 21 mars22, 08:33 Message :
papy a écrit : 21 mars22, 07:00tu veux la liste des tricheries de la TMN ?
Bonsoir Papy,
L'emploi du terme "tricher" est intéressant parce qu'il sous-entend une volonté de tromper.
Eh oui parce que si quelqu'un donne une traduction différente de la TMN, c'est forcément qu'il triche alors que si la TMN donne une traduction différente c'est un choix de traduction.
En réalité, une traduction ce n'est pas simplement traduire mot à mot car chaque langue a ses particularités, sa construction grammaticale, ses expressions.
Par exemple, en français, si on fait une énumération, on ne va pas forcément mettre "et" entre chaque mot mais seulement à la fin pour éviter la redondance ainsi on va dire "il avait un manteau, une paire de bottes, une écharpe et un chapeau".
Toute la difficulté réside donc dans la façon de retranscrire le plus fidèlement possible l'idée du texte original et on peut voir, avec des traductions très littérales comme celle de Chouraqui que la lecture devient difficile.
Par exemple, comme je l'ai dit plus haut, en hébreu, il n'y a pas de mot pour dire "semaine" "septennat", il y a juste un mot qui emporte la notion de durée de 7 et le contexte induit si on parle de jours, d'années, de siècles..... alors, si on veut rester fidèle au texte on traduit "septaine" que personne n'utilise dans la vie courante donc beaucoup préfèrent traduire par quelque chose de plus clair et de plus commun pour notre compréhension comme "semaine".
Le risque c'est que le texte originel ne précisait pas, donc si le traducteur a mal compris, il induit aussi en erreur le lecteur !
prisca a écrit : 21 mars22, 08:08Estra 2 dit Caïphe.
Mais ce n'est pas possible de toujours mentir comme ça !
Je n'ai jamais dit Caïphe, je n'interprète pas la prophétie de Daniel moi !
J'ai simplement dit que sur le net, j'avais même trouvé quelqu'un disant que la prophétie pointait Caïphe preuve qu'on pouvait faire dire n'importe quoi à cette prophétie !
Mais ce n'est pas possible de toujours mentir comme ça !
Je n'ai jamais dit Caïphe, je n'interprète pas la prophétie de Daniel moi !
J'ai simplement dit que sur le net, j'avais même trouvé quelqu'un disant que la prophétie pointait Caïphe preuve qu'on pouvait faire dire n'importe quoi à cette prophétie !
J'ai juste dit "Estra dit : Caïphe" en prenant soin de dire que tu le dis, sans avoir dit que tu abondais à cette thèse.
Je t'ai quoté en quelque sorte.
Et tu me lynches encore et encore ? Tu n'as pas mal aux mains à force de ramasser des cailloux ? Ou au dos à force de te baisser ? Pour complaisance avec les hommes de toutes les sections et cibler la femme que je suis ? Comme de la misogynie je dirais car être persécutée à ce point on se demande si ce n'est pas dû au sexe.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars22, 20:11 Message :
Homère a écrit :1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Si nous analysions cette phrase au lieu de tourner en rond.
Homère nous dit simplement que la période de 483 années définie par la prophétie de Daniel ne correspond à rien concernant l'hypothèse Antiochos.
Il affirme même que les juifs comme Daniel ignorait la date de retour d'exil à Babylone, en -537..
Qui peut imaginer qu'un juif comme Daniel puisse ignorer cette date ? Franchement !!!
Vous vous imaginez les juifs du futur oublier les dates de l'holocauste nazi ? Le retour d'exil était un événement de cet ordre.
Donc, dans la phrase : et tu dois savoir et comprendre qu'à partir de l'ordre de reconstruire et de rebâtir Jérusalem jusqu'au Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines
Il ne faut retenir selon Homère que ceci : il y aura le Messie .
Et oui, tout ce qui est chiffré est à jeter pour Homère.
Avouez qu'une telle prophétie sans aucune base historique et chronologique n'a aucun sens car pour écrire cela, un enfant aurait suffi.
Nous touchons le fond.
J'y reviendrais pour comparer l'hypothèse "homère" et l'hypothèse "chrétienne".
Auteur : estra2 Date : 21 mars22, 21:08 Message :
prisca a écrit : 21 mars22, 08:39Comme de la misogynie je dirais car être persécutée à ce point on se demande si ce n'est pas dû au sexe.
Bonjour à tous,
Encore une fois, je rappelle qu'il n'y a pas de notion de sexe sur un forum puisque l'anonymat fait que n'importe qui peut se faire passer pour ce qu'il veut. Vanessa, Aletheïa nous servait le même discours, on sait ce qu'il en était !
Je n'ai, pour ma part aucune preuve que Prisca soit une femme et je suis, au contraire, convaincu que Prisca est un pseudo pris par un homme.
Encore une fois, je rappelle qu'il n'y a pas de notion de sexe sur un forum puisque l'anonymat fait que n'importe qui peut se faire passer pour ce qu'il veut. Vanessa, Aletheïa nous servait le même discours, on sait ce qu'il en était !
Je n'ai, pour ma part aucune preuve que Prisca soit une femme et je suis, au contraire, convaincu que Prisca est un pseudo pris par un homme.
Désolé pour ce HS, bonne journée à tous
Parce que j'ai de l'assurance comme un homme en a ? C'est vrai que j'ai du caractère, en tout cas depuis que D.IEU m'a fait savoir que j'étais sa fille, car je me sens forte, c'est surement pour cela, moi qui était frêle et fragile, timide voire très très introvertie, timide maladive, je ne suis plus la même, la femme ancienne est morte, la femme nouvelle est née.
Pardon aussi pour ce hs.
Auteur : homere Date : 21 mars22, 21:50 Message :
a écrit :Qui peut imaginer qu'un juif comme Daniel puisse ignorer cette date ? Franchement !!!
L'auteur du livre de Daniel ne semble pas connaitre l'histoire, son livre se caractérise par les confusions et les erreurs historiques.
Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.
Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.
a écrit :Et oui, tout ce qui est chiffré est à jeter pour Homère.
Les chiffres caractérises les écrits apocalyptiques du temps du livre de Daniel, ce n'est pas une nouveauté. Les livres dits apocalyptiques contiennent des visions, assorties de prédictions historiques et de chiffres mystérieux qui se prêtent merveilleusement bien à interprétations. D'ailleurs Daniel 9 est lui-même une réinterprétation des 70 ans de Jérémie.
a écrit :Alors, pourquoi de nouvelles traductions ? Pour une autre raison, en fait.
C'est parce que la langue évolue et que le français de 1905 utilisé par Crampon n'est plus exactement le français d'aujourd'hui.
La compréhension des langues anciennes a évoluée, il y a un gouffre entre les traductions modernes et celle qui remontent à plus d'un siècle.
a écrit :Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
Votre affirmation vous devez la transmettre à la TMN qui bafouent les originaux.
Les traductions modernes tiennent compte des originaux car ils traduisent en fonction de la structure de la phrase et de la ponctuation massorétique MAIS vous refusez d'en tenir de compte :
1) Pourquoi l'auteur aurait ressenti la nécessité de distinguer deux périodes rattachées à des évènements différents s'ils voulaient les confondre et les assimiler à UNE SEULE période
2) La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Auteur : philippe83 Date : 21 mars22, 23:27 Message : Non homere plusieurs versions modernes rendent la phrase "il y aura 7 semaines et 62 semaines" de la même manière que la TMN. Exemple SG21, Semeur par exemple. Le terme 'aussi' ne change rien au sens. De la même manière Segond Colombe qui fait un choix différent utilise le terme (dans) .
Mais je reviens sur mon raisonnement...Penses tu que Jérusalem à était reconstruite sur 434 ans si on suit ton idée? Problème c'est que la construction DURERA, 7 semaines donc: 49 ans. Tu vois la problématique HISTORIQUE en suivant ton approche. N'accuse pas Daniel qui lui savait ces choses surtout que selon toi il écrivait après coup.
Auteur : homere Date : 21 mars22, 23:39 Message :
a écrit :Non homere plusieurs versions modernes rendent la phrase "il y aura 7 semaines et 62 semaines" de la même manière que la TMN. Exemple SG21, Semeur par exemple. Le terme 'aussi' ne change rien au sens.
La Bible du Semeur est une nouvelle traduction de la Bible en français dirigée par le bibliste Alfred Kuen et publiée en 1992. Son objectif affiché était d'élaborer une version de la Bible en français du xxe siècle adaptée à la compréhension du plus grand nombre et d'orientation protestante évangélique traditionnelle.
L'interprétation jéhoviste de Daniel 9 n'est pas "particulière" à la Watchtower, elle est partagée par bon nombre d'"évangéliques", sans surprise, puisqu'elle provient de ce "milieu".
a écrit :Les Ketouvim : Psaumes, Proverbes, Livre de Job, les « rouleaux » (Ruth, Cantique des Cantiques, Qohélet ou Ecclésiaste, Lamentations, Esther), Daniel, Esdras et Néhémie, 1-2 Chroniques (l'ordre des livres dans cette troisième catégorie peut varier).
Les Nevi'im (en hébreu נביאים / nébīīm, « Prophètes ») forment la seconde partie du Tanakh (Bible hébraïque), après la Torah (Pentateuque) et avant les Ketouvim (Autres Écrits).s.
Cela signifie, mon cher Homère, qu'il est normal que le livre de Daniel ne soit pas cité comme prophète car dans le Tanakh, canon juif de l'AT, Daniel n'est pas classé dans la partie réservée aux prophètes. Si donc les Siracide ont voulu dresser la liste des prophètes classés ainsi dans le canon juif, il est non seulement possible, mais plus encore probable qu'il n'ait pas cité Daniel.
a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes
La Bible hébraïque comporte 3 types d’écrits :
La Torah ou Loi qui comprend les 5 premiers livres.
Les Prophètes ou Nebhiim, au nombre de 15 (3 + 12).
Les Écrits ou Ketoubhim, comprenant les autres rouleaux.
La Torah contient les livres traditionnellement considérés comme les plus anciens (Moïse étant censé en avoir été l’auteur) : ils constituent la Loi de Moïse proprement dite. Les Écrits regroupent les livres les plus récents et tenus en moindre estime. Entre les deux se tiennent les Prophètes, plus anciens que les Écrits mais moins que la Torah. Or, le Livre de Daniel n’est pas compté parmi les Prophètes comme Isaïe ou Osée, mais parmi les Écrits ce qui souligne indiscutablement son origine tardive. Le « canon » des Livres saints de l’Ancien Testament n’a été fixé de façon définitive par les Juifs de Palestine qu’à la fin du Ier siècle. Dans la Bible des Septante – version grecque de l’Ancien Testament établie progressivement du IIIe au Ier siècle avant notre ère – Daniel figure certes parmi les livres prophétiques. Mais la Septante, contrairement à la Bible hébraïque (texte massorétique arrêté au Ier siècle), compte également parmi les écrits « inspirés » des livres non reconnus par cette dernière et appelés aujourd’hui « deutérocanoniques » par les catholiques et « apocryphes » par les protestants. On notera que cette classification de l’Ancien Testament en 3 groupes de livres est également mentionnée dans le Nouveau Testament (Luc XXIV, 44) comme une chose établie alors que, paradoxalement, Daniel est appelé « prophète » par Jésus lui-même dans l’Évangile de Matthieu (Matthieu XXIV, 15). On peut donc considérer que Matthieu – ou Jésus lui-même – suivait en cela la tradition grecque de la Septante qui mettait Daniel au rang des Prophètes, plutôt que celle de « Palestine » qui ne le comptait que parmi les Écrits. L’évangéliste comptait-il également les « deutérocanoniques » de la Septante parmi les écrits inspirés ? Nous avons tout lieu de le croire, mais nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur cette question dans un autre article.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars22, 00:48 Message : Rien que du réchauffé.
Par contre, aucune explication logique qui permettrait de comprendre comment un juif du VIème siècle, aussi érudit sur la marche du monde de son époque pour avoir prophétisé sur Alexandre le Grand, au point où Flavius Josephe a écrit que sa prophétie a été montré à ce roi grec, comment donc cet homme pourrait ne pas savoir, à 60 années près, la date de libération de son peuple par Cyrus en -537 av JC.
Vous imaginez un érudit de 2300 après JC, ignorer la date de la libération en 1945 ?
Je rebondis sur ce que Homère vient de découvrir et que j'avais déjà expliqué il y a plus d'une semaine.
Daniel, dans le canon juif, ne fait pas partie des livres prophétiques comme Esaie, Jérémie, Ezechiel etc.. car il est à 50% historique. Il raconte la vie à Babylone pendant l'exil.
Cela nous permet de comprendre pour quelle raison les Siracides ne mentionnent pas Daniel dans l'énumération des prophètes.
Ne pas trouver Daniel dans cette liste de prophètes mis en avant dans les Siracides, ne démontre donc pas l'absence de ce livre dans la 3ème partie plus libre du canon de l'AT que les Siracides ne citent pas.
Je constate donc que Homère reconnait que sa théorie se trompe de 60 années minimum.
Seulement, il se trompe encore lourdement sur un point capital.
En effet, en choisissant -539, Homère trahit la prophétie. En effet, cette prophétie indique, selon Homère, que le Messie apparaît 49 années après l'ordre de reconstruire Jérusalem.
Or ce Messie, pour Homère est Cyrus. Seulement, 49 avant -537 , ce n'est pas, selon Homère, un ordre de construction qui est donné, mais un ordre de démolition. et oui !!!
Ainsi la prophétie n'est pas respectée quand elle dit : depuis l'ordre de reconstruire Jérusalem et le Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Homère va t'il nous dire encore, après nous avoir dit que Daniel était ignare concernant l'histoire de son peuple, qu'en plus il confondait une démolition avec une reconstruction ? Comme confondre juin 1940 avec mai 1945.
Auteur : homere Date : 22 mars22, 01:11 Message :
a écrit :Daniel, dans le canon juif, ne fait pas partie des livres prophétiques comme Esaie, Jérémie, Ezechiel etc.. car il est à 50% historique. Il raconte la vie à Babylone pendant l'exil.
Agécanonix,
Comme d'habitude vous n'avez rien compris, vous devriez sortir votre nez de la littérature de la Watch et vous instruire auprès d'érudits. Les Écrits ou Ketoubhim regroupent les livres les plus récents et tenus en moindre estime, alors que les Prophètes ou Nebhiim plus anciens que les Écrits mais moins que la Torah. Le fait que le Livre de Daniel soit compté parmi les Écrits ou Ketoubhim souligne indiscutablement son origine tardive.
Cette origine tardive explique la présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel, les mots d’origine grecque, ils attestent que le rouleau de Daniel est postérieur à Alexandre le Grand (mort en 323 av. J.-C.) et à l’expansion macédonienne.
Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.
a écrit :Par contre, aucune explication logique qui permettrait de comprendre comment un juif du VIème siècle, aussi érudit sur la marche du monde de son époque pour avoir prophétisé sur Alexandre le Grand, au point où Flavius Josephe a écrit que sa prophétie a été montré à ce roi grec, comment donc cet homme pourrait ne pas savoir, à 60 années près, la date de libération de son peuple par Cyrus en -537 av JC.
Agécanonix,
Daniel serait un érudit qui ne connaitrait pas l'histoire :
Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.
Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.
a écrit :Ainsi la prophétie n'est pas respectée quand elle dit : depuis l'ordre de reconstruire Jérusalem et le Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Agécanonix,
Vous vous faites une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien". Mon explication (enfin, celle de TOUS les spécialistes de l'AT) vous paraît non seulement blasphématoire, mais aussi moins crédible qu'une interprétation qui "tombe juste", si invraisemblable qu'elle soit par ailleurs.
Concernant le coté farfelu de "échafaudage" chronologique (branlant), voici une partie de l'interprétation de la Watch :
26 C’est ainsi que Jéhovah ôta l’alliance de la Loi par le moyen de la mort de Christ en 33 de notre ère. Dès lors, en quel sens pouvait-on dire que le Messie ‘ devrait garder l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ’ ? En ce sens qu’il garda l’alliance abrahamique en vigueur. Jusqu’à la fin de la 70e semaine, Dieu accorda les bénédictions qui découlaient de cette alliance aux descendants hébreux d’Abraham. Mais à la fin des “ soixante-dix semaines ” d’années, en 36, l’apôtre Pierre prêcha à Corneille, un Italien fervent, à sa maisonnée et à d’autres Gentils. Et à partir de ce jour-là, la bonne nouvelle fut annoncée parmi les gens des nations. — Actes 3:25, 26 ; 10:1-48 ; Galates 3:8, 9, 14.
On se demande bien se que vient faire ici, "l’alliance abrahamique", d'autant que Daniel, même dans la prière qui précède et qui fait remonter sa récitation de "l'histoire sainte" à l'Exode, ne parle pas d'Abraham (il aurait pu !)... Mais quand on a largué le contexte historique du IIe siècle av. J.-C. -- si tant est qu'on l'ait jamais envisagé -- et qu'on a de surcroît l'illusion d'une interprétation qui "tombe juste" au Ier siècle apr. J.-C., on ne "se demande" plus rien, ou du moins on ne se pose pas les bonnes questions.
Daniel serait un érudit qui ne connaitrait pas l'histoire :
Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.
[....]
Daniel chapitre 2 ne dit pas que Belschatsar (que tu appelles toi Balthasar mais il s'agit de la même personne) est roi de Babylone.
Le chapitre 5 de Daniel précise même que ce roi Balschatsar est le roi des Chaldéens.
Daniel 5:30 Cette même nuit, Belschatsar, roi des Chaldéens, fut tué.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars22, 01:53 Message : Je constate avec beaucoup d'intérêt que les livres d'Esdras, de Néhémie, des Chroniques font partie des Ketoubhim.
Ce sont 3 livres d'histoire dont la rédaction se fait vers -460. Or, le canon juif y adjoint le livre de Daniel.
Nous avons vu que la Siracide n'est pas une preuve de la rédaction tardive de Daniel, et ici, avec la façon dont le canon juif intègre le livre de Daniel avec ces autres livres bibliques, nous savons que Daniel a été écrit bien avant ce que pense Homère.
Auteur : homere Date : 22 mars22, 02:07 Message :
a écrit :Nous avons vu que la Siracide n'est pas une preuve de la rédaction tardive de Daniel, et ici, avec la façon dont le canon juif intègre le livre de Daniel avec ces autres livres bibliques, nous savons que Daniel a été écrit bien avant ce que pense Homère.
Agécanonix,
Vous refusez les évidences.
Je ne propose pas ma vison ou ma compréhension, j'essaie de rapporter les conclusions de TOUS les spécialistes de l'AT qui sont UNANIMES pour situer les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
C'est un faisceau d'indices qui permet de dater ce livre, indices qu'ils ne faut isoler mais additionner :
a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes
b) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
c) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel
Je ne propose pas ma vison ou ma compréhension, j'essaie de rapporter les conclusions de TOUS les spécialistes de l'AT qui sont UNANIMES pour situer les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
C'est un faisceau d'indices qui permet de dater ce livre, indices qu'ils ne faut isoler mais additionner :
a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes
b) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
c) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel
C'est complètement hérétique car c'est prêter à l'intention de D.IEU la possibilité de nous égarer, et en cela c'est impardonnable.
Maintenant si Homère tu es athée, tu peux prétendre à tout ce que tu veux, mais un croyant digne de ce nom se garde bien de juger la Bible elle même sachant qu'elle est notre Nourriture pour nous guérir... C'est comme si tu as un médecin qui met dans sa seringue du poison au lieu de te guérir, exactement la même chose.
Je conseille à agecanonix de ne pas prêter attention à tes élucubrations.
C'est toi qui doit te plier à comprendre et non pas l'inverse, que la Bible se plie à tes exigences.
Auteur : pourtour Date : 22 mars22, 02:36 Message : La BIBLE incontournable ?, Vérités sans détours? Mais écrite et surtout réécrite souvent par des humains!! Un seul endroit ou la garder: Votre bibliothéque: rayon divertissement.
DIEU vous parle TOUT LE TEMPS....Faites un effort....Parlez lui a votre tour.....IL vous repondra quand vous serez pret a recevoir ce qui est VRAI et croyez moi ca DÉFRISE!!!
Auteur : agecanonix Date : 22 mars22, 03:16 Message : Mon cher Homère, la moitié du monde est athée. Si vous me citez leurs arguments, trouverais-je la vérité ? Seulement l'autre moitié du monde est croyante . Alors, qui croire ?
Tout cela pour vous dire que votre argument selon lequel tout le monde pense comme vous, tout comme tout le monde pensait à une certaine époque que la terre était plate, ne peut convaincre que vous.
Vous me proposez une explication de Daniel qui rend cet homme ridicule, incapable se retenir une date que le monde juif de l'époque ne pouvait pas ignorer, la destruction de leur ville sainte. Un homme incapable d'aligner une addition en connaissant la date de départ et la date d'arrivée d'une prophétie qu'il aurait écrite après les événements.
C'est comme si vous, Homère, connaissant la date de Marignan, 1515, comme tout bon élève, vous inventeriez une prophétie qui amènerait à l'appel du 18 juin 1940, en vous trompant de plus de 110 années.
Alors qu'il suffisait de poser la soustraction suivante : 1940 - 1515 = 425 années.
Daniel ne pouvait pas ignorer -537 av JC. Et il ne pouvait pas ignorer les dates de vie de VOTRE messie s'il avait bricolé sa prophétie pour lui. Alors, excusez moi, mais 120 années d'erreur, c'est impossible.
Et d'ailleurs, qui à l'époque attribue sa prophétie à Onias III ? Flavius Josephe ? Les Macchabées ? Daniel lui-même ? Onias lui-même ?
Personne ne le fait et au contraire, Daniel est intégré au canon juif, au côté, excusez du peu, d'Esdras, de Néhémie, des livres des Chroniques, autant d'ouvrage réputés pour leur sérieux historiques.
De la prophétie de Daniel, vous reconnaissez vous même l'impossibilité chronologique des délais que propose Daniel selon votre hypothèse, et vous en concluez, puisque le résultat vous ridiculise, que c'est Daniel l'incapable.
Mouarfff ! trop facile !!
Posons votre hypothèse.
Vous pensez que Daniel a écrit pour Onias III. Mais comment le pourrait il s'il a vécu avant cet homme, car je rappelle que le livre des Macchabés cite Daniel comme un prophète du passé avant d'écrire sur la vie de Onias III.
Au sens strict, la Septante datent au plus tard de 282 avant notre ère.
Or Daniel est intégré à ce canon de la Septante, ce qui signifie que l'ouvrage existait avant -282 av JC. Or, votre Onias III a vécu 1 siècle plus tard.
Vous ne croyez pas qu'une prophétie soit possible, mais en nous disant que Daniel écrit sur Onias III, un siècle minimum avant que cet homme n'existe, vous êtes en train de nous dire que la prophétie est bel et bien possible, mais pas sur Jésus.
Et oui, Homère, votre insistance à vouloir que le messie de Daniel soit Onias III alors que le livre de Daniel précède cet individu de plus d'un siècle, démontre que vous croyez à une prophétie sur Onias.
Ce n'est donc pas la possibilité que la prophétie soit possible qui vous dérange, mais le fait qu'elle désigne Jésus. Curieuse cette position antéchrist ?
Auteur : homere Date : 22 mars22, 03:31 Message :
a écrit :Tout cela pour vous dire que votre argument selon lequel tout le monde pense comme vous, tout comme tout le monde pensait à une certaine époque que la terre était plate, ne peut convaincre que vous.
Agécanonix,
Vous déformez mes propos, je n'ai jamais dit "tout le monde" mais TOUS les spécialistes de l'AT et du livre de Daniel, par contre les "évangéliques" interprètent Daniel 9 comme la Watch, en fait la Watch n'a rien inventé, elle a recyclé une interprétation déjà existante :
La prophétie de Daniel 9 démontre que la Bible est vraie et que ceux qui nient la crucifixion du Christ sont trompés.
a écrit :Vous me proposez une explication de Daniel qui rend cet homme ridicule, incapable se retenir une date que le monde juif de l'époque ne pouvait pas ignorer, la destruction de leur ville sainte. Un homme incapable d'aligner une addition en connaissant la date de départ et la date d'arrivée d'une prophétie qu'il aurait écrite après les événements.
Agécanonix,
Vous lisez le livre de Daniel comme si, c'était vous qui l'aviez écrit ou comme si vous étiez dans la tête de l'auteur ... Vous êtes vraiment amusant.
La rédaction d’ouvrages prophétiques et pseudépigraphes antidatés étaient monnaie courante dans l’Antiquité et la tradition s’est poursuivie jusqu’à la fin du Moyen âge et bien au-delà. Ces textes sont toujours écrits dans un but précis et il est facile de retrouver leur date réelle de composition sans pousser loin les recherches. Ils obéissent toujours, en effet, aux mêmes constantes :
1) L’auteur prétend être un personnage illustre du passé.
2) Les « prédictions » qu’il propose sont toujours d’une précision extraordinaire jusque vers la fin du livre où elles ne correspondent alors soudain plus du tout à la réalité historique.
3) Le promoteur du texte – qui en est également le véritable auteur – assure que le manuscrit est ancien et qu’il vient d’être incidemment découvert après être resté dissimulé durant plusieurs siècles. Ce stratagème permet d’expliquer du même coup qu’aucun autre auteur ne l’ait mentionné avant. Lecture publique en est donnée et chacun peut alors constater que la quasi-totalité des événements qui s’y trouvent « annoncés » ont effectivement eu lieu. Au récepteur crédule alors de conclure que le peu qui reste à venir devrait donc également se réaliser prochainement. Mais, évidemment, c’est toujours à partir de là que la prophétie « déraille » …
4) Le manuscrit est toujours « découvert » de façon « providentielle » en période de crise. Il se présente comme étant la « réponse » aux difficultés présentes.
On retrouve tous ces ingrédients chez Daniel : l’auteur prétend être un homme juste naguère mentionné par Ézéchiel, et ses prophéties fonctionnent parfaitement jusqu’au moment où elles annoncent la « fin », qui elle, ne vient pas (ultime conflit entre le Roi du Sud, Ptolémée VI, et le Roi du Nord, Antiochos Épiphane, et instauration immédiate du royaume de Dieu). Le Livre de Daniel est rédigé en période de crise – le peuple de Dieu subit une persécution alors sans précédent – et il prétend apporter une solution radicale au problème (mort du roi persécuteur et venue du règne de Dieu). Enfin, il est bien censé, lui aussi, avoir été soigneusement dissimulé immédiatement après sa rédaction et n’avoir été « redécouvert » que longtemps après, au prétendu « temps de la fin » (164 av. J.-C.). C’est ce qui permet d’expliquer qu’il soit jusqu’alors resté inconnu de tous et n’ait jamais été mentionné avant. Dans un passage qui est longtemps resté hermétique, c’est bien également – pour qui lit attentivement – ce que dit le texte qui ferme ce rouleau :
« Quant à toi, Daniel, garde secrètes ces paroles et scelle le Livre jusqu’au temps de la fin. La multitude sera perplexe mais la connaissance augmentera […] car ces paroles sont tenues secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin […] Aucun impie ne comprendra… » - Daniel XII, 4, 9, 11.
Le Livre de Daniel est donc « découvert » et « descellé » dans les années 160 av. J.-C., plusieurs siècles après la date supposée être celle de sa rédaction. On devine que nombreux sont ceux qui refusèrent alors de croire en l’authenticité du rouleau. Une réaction que l’auteur, non sans lucidité, avait d’ailleurs lui-même anticipé sur le mode prophétique : « la multitude sera perplexe » et « aucun impie ne comprendra », déclare-t-il.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars22, 03:40 Message : Voici un extrait du livre des Macchabées
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Que remarquez vous ? Que ce livre qui raconte l'histoire d'une famille à partir de -175 av JC, l'années de la mort de Onias III, nous fait part au chapitre II de l'exemple magnifique d'une série assez importante de personnages qui ont tous un point commun. Ils se trouvent décrits dans l'AT et nul part ailleurs.
Ainsi on y trouve Abraham, Joseph, Josué, David, mais aussi Ananias, Azarias et Misaël, les compagnons de Daniel dont seul son livre parle, et finalement Daniel lui-même.
Ce qui est intéressant, c'est que ce livre des Macchabées nous rappelle l'histoire de ces personnages, les flammes et les lions, ce qui valide que les détails du livre de Daniel étaient connus à l'époque, connus et mis au même niveau que les vies d'Abraham, de David etc..
Or, ce livre des Macchabées raconte l'histoire d'Onias III . Nous remarquons donc avec évidence que pour l'auteur des Macchabées, le livre de Daniel est bien antérieur à l'histoire qu'il va écrire.
On peut également imaginer que si les contemporains d'Onias avait cru que Daniel prophétisait sur cet individu, ils n'auraient pas manqué de le signaler dans ce texte des Macchabées. L'hypothèse d'Homère sur une prophétie de Daniel sur Onias III ne tient donc pas.
Et pour finir sur une idée qui ne vous concerne pas. Jésus valide Daniel 9 puisqu'il en cite un long passage en Mat 24. « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),
Et là, pour un chrétien, c'est la preuve des preuves.
Auteur : homere Date : 22 mars22, 04:05 Message :
a écrit :Ce qui est intéressant, c'est que ce livre des Macchabées nous rappelle l'histoire de ces personnages, les flammes et les lions, ce qui valide que les détails du livre de Daniel étaient connus à l'époque, connus et mis au même niveau que les vies d'Abraham, de David etc..
Agécanonix,
Vous essayez de vous persuader vous-même, je respecte la démarche mais vous manquez de connaissance en rapport avec le livre de Daniel et votre conviction ne suffit pas à combler les lacunes.
Les spécialistes scindent le livre de Daniel en 2 :
1) Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure d'Antiochus IV Epiphane.
2) les visions décrites aux chapitres 7-12 datées de l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem.
3) Vous confondez le personnage Daniel et l'auteur du livre qui être prétend être un homme juste naguère mentionné par Ézéchiel, à savoir le personnage Daniel.
Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme un personnage, a priori du lointain passé (après Elie), et pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (avec les trois qui sont curieusement dissociés de "Daniel" en Daniel 3). Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-12 ). Cela tend à confirmer le décalage "idéologique" et chronologique entre Daniel et les Maccabées.
Auteur : keinlezard Date : 22 mars22, 04:18 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars22, 03:16
Mon cher Homère, la moitié du monde est athée. Si vous me citez leurs arguments, trouverais-je la vérité ? Seulement l'autre moitié du monde est croyante . Alors, qui croire ?
Toute chose étant égale par ailleurs ...
certes la moitié est Athée ... mais l'autre moitié n'est stricto sensu pas "croyante" au sens jéhovistes du terme
puisque la WT et les TJ disent qu'ils sont dans la fausse religion ... et que la WT se permet même de les affubler de "non-croyants" même lorsqu'ils portent des signes disctinctifs comme un crucifix en pendentif
Par ailleurs , un autre soucis , toutes les croyances ne se valent pas , ce n'est pas moi qui l'affirme mais la WT et le CC
autrement dit selon les TJ nous aurions
50 % ou plus d'Athée et une autre petite moitié de gens se crêpant le chignon pour savoir si leurs dieux est le bon ou pas, dénigrant ceux qui ne sont pas de leur propre religion .. parfois allant jusqu'à ne porter secours qu'aux leur propre comme les TJ en ukraine actuellement par exemple
donc il est semble t il bien plus facile et évident de croire un Athée car ils resprésentent 50 % de la population mondiale .. et tous sont d'accord entre eux quant à Dieu ...
Alors que chez les croyant ... c'est bien plus compliquer d'avoir ne serait ce qu'un avis commun sur ce qu'est Dieu !!!
Rien que la définition basique de ce qu'il faut "adorer" est un véritable casse tête
Cordialement
Auteur : papy Date : 22 mars22, 06:16 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars22, 03:40L'hypothèse d'Homère sur
Et pour finir sur une idée qui ne vous concerne pas. Jésus valide Daniel 9 puisqu'il en cite un long passage en Mat 24. « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),
Et là, pour un chrétien, c'est la preuve des preuves.
Et dans ce texte , Jude est un apostat ?
Jude 14-15
Oui, le septième depuis Adam, Hénok, a aussi prophétisé à leur sujet, quand il a dit : “ Voyez ! Jéhovah est venu avec ses saintes myriades,
Tu connais cet Henock ?
Auteur : agecanonix Date : 22 mars22, 10:27 Message : Bon, je laisse Homère à ses hypothèses et je reviens au sujet.
Quelles sont les dates dont nous sommes certains dans la bible... je dis bien dans la bible..
-607 av JC , avec cette année là un événement suffisamment grave pour avoir été considéré comme le début de 70 années qui se sont achevées en -537 av JC, par Jérémie, Daniel, Esdras, etc..
-537 av JC, qui est une date commune à la bible et à l'histoire profane. Edit de Cyrus.
-455 av JC qui est la 20ème année du règne d'Artaxerxés, que les historiens grecs comme Thucydide situe en -475 av JC.
L'an 29 de notre ère qui est la 15ème année de Tibère César, et qui voit Jésus devenir le Christ par son baptême.
Toutes ces dates sont bibliquement vérifiées.. Contestée par l'histoire profane, mais validées bibliquement.
Avec ou sans la prophétie de Daniel, ces dates existent. -607; -537, -455 et +29 correspondent bien aux événements que la bible décrit.
Ce n'est pas la prophétie qui les a créés et sans elle ces dates resteraient valables.
La prophétie de Daniel ne fait donc que les utiliser pour leur donner un sens.
Ce point et capital. et je le répète : les dates que j'ai soulignées sont des dates qui feraient partie de la chronologie biblique même si le livre de Daniel n'existait pas. La prophétie ne les invente pas, elles sont indépendantes et définies sans la prophétie.
Elle dit que 69 semaines d'années après l'ordre de rebâtir Jérusalem, ordre donné par Artaxerxés dans la 20ème années de son règne et donc en -455 av JC, arrivera le messie . Or 69 semaines d'années font 483 années et 483 années après -455 nous amène à l'an 29.
Comme vous le lisez la prophétie ne crée pas les dates, l'an 29 avec son messie arrive bien, avec ou sans la prophétie, 483 années après -455, soit la 20ème année du règne d'Artaxerxés et l'ordre de rebâtir Jérusalem que souligne Néhémie, et non pas Daniel.
Ce calcul n'est donc pas critiquable, seule la date de départ pose question.
En effet, la date de l'an 29 n'est jamais remise en question dans notre discussion.
Quand à la date de -455, elle vient de Néhémie 2: "Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise (...) Alors le roi m’a donné ces lettres."
Nous avons donc bel et bien, dans la 20ème année d'Artaxerxés un ordre (des lettres) qui décide la reconstruction de Jérusalem. C'est écrit comme cela dans le texte, alors on peut affirmer le contraire si on veut, mais Néhémie part bien vers Jérusalem pour la reconstruire..
L'unique question qui se pose donc est celle de l'année d'intronisation d'Artaxerxés pour connaître sa 20ème année.
Il y a débat sur cette date, les uns avancent -465 et d'autres avancent -475. Je vous ai proposé un certain nombre de preuves assez évidentes qui optent pour -475.
En effet, Thucydide, historien très respecté de l'époque indique l'année -475 av JC , des tablettes indiquent un règne de 50 années pour Artaxerxés et il apparaît que Xerxès et Darius, son père, ont d'abord co-régné 10 années pour qu'ensuite, à la mort de Darius, Xerxés règne encore 11 années. Tout cela valide l'année -475 av JC pour le commencement du règne d'Artaxerxés et -455 pour sa 20ème année.
Ainsi, la date de -455 comme commencement des 483 années est bien plus que crédible, elle est historiquement et archéologiquement probable.
Voyons la probabilité de tout cela.
Ou se trouve le miracle de cette prophétie .
Certainement pas dans les événements retenus pour encadrer la prophétie. Un ordre de reconstruction est un événement ordinaire à l'époque. C'est une décision banale pour un monarque.
Par contre le miracle existe dans le fait que la bible non seulement nous le signale, mais en plus nous permet de le dater précisément en incluant une donnée historique profane, extérieure à la bible, l'année de règne du roi qui ordonne la reconstruction de Jérusalem.
Il existe très peu d'exemples de ce type dans la bible, ils se comptent sur les doigts d'une main, et un autre de ces doigts concerne l'an 29, la 15ème année de Tibère César, qui situe précisément aussi dans l'histoire profane, l'année où Jésus devient le Messie.
Avouez déjà que c'est un curieux hasard car si nous ignorions l'année où Jésus devient le Messie, la prophétie de Daniel serait suffisamment imprécise pour perdre sa valeur de preuve absolue.
Le miracle réside aussi dans la durée imposée par la prophétie. 483 années après l'ordre de reconstruction vient le Messie.. quand vous avez une telle précision, vous comprenez que c'est 483 années, pas 482 ou 485 années. La prophétie va même jusqu'à situer un événement à la moitié de la toute dernière semaine.
la preuve, c'est l'acharnement de certain à nier la prophétie, à cause de l'année -455, arguant que des historiens préfèrent - 445 pour la 20ème année d'Artaxerxés.
Seulement cela ne créerait qu'un erreur de 10 années seulement, alors que leur propre hypothèse se contente d'une erreur de plus d'un siècle. Vous pouvez mesurer ici la mauvaise foi de ceux qui ne s'applique pas à eux même la rigueur qu'ils réclament des autres.
Le miracle, disais-je, tient donc dans les 483 ans. Car personne ici ne peut suspecter que la prophétie a été formulée après l'an 29, et donc après coup. La date la plus récente reconnue par Homère serait le III siècle pour la rédaction de Daniel.
Nous avons donc bien 483 années à déduire de -455 av JC. Et quelque soit votre mode de calcul, cela donnera toujours l'an 29...
Quelle chance y avait il qu'un individu qui serait assimilé à un Messie, qui mourrait avec rien pour lui-même, qui ferait cesser les sacrifices et même l'Alliance avec les juifs, qui précèderait la seconde destruction totale de Jérusalem et de son temple, quelle chance que ce Messie ait même un seul témoin de son temps pour écrire sur lui et attester l'an 29.
Homère n'arrête pas de nous dire que l'attente du Messie n'était pas primordiale en l'an 29. C'est d'autant plus miraculeux que le seul qui se soit présenté comme Messie ait vécu et soit mort comme la prophétie le disait, et surtout qu'il soit attesté comme Messie en l'an 29, pas avant, pas après.
Daniel avait une chance sur des milliards en écrivant n'importe quoi et au hasard, qu'il se passerait 483 années après un ordre royal daté rigoureusement avant qu'un individu que l'on qualifierait de Messie n'apparaissent et réussisse à garder ce titre, Messie ou Christ, pour les millénaires qui ont suivi, tout en mourant sans rien pour lui-même, donnant toute l'impression d'un échec.
Imaginez que vous ayez un terrain de golf avec un trou à 483 mètres et que, par hasard, votre premier essai place votre balle pile poil dans ce trou sans même avoir à rouler sur le terrain, alors que vous visiez un trou à 300 mètres seulement.
C'est l'effet que l'hypothèse de Homère produit sur moi. Daniel aurait voulu viser Onias III et par hasard, il ferait un strike sur Jésus.
Par hasard , pourais-tu me dire quelle est la définition du mot " génération" pour que ça corresponde + ou - à celle qui a connu 1914 ?
Auteur : homere Date : 22 mars22, 21:52 Message :
a écrit :Bon, je laisse Homère à ses hypothèses et je reviens au sujet.
Agécanonix,
Cette analyse du livre de Daniel est UNANIMES parmi les spécialistes de l'AT, ce n'est pas mon hypothèse. J'estime que les recherches minutieuses de ces érudits dont plus fiables que l'"échafaudage" chronologique de la Watch et autres fondamentalistes chrétiens.
a écrit :-607 av JC , avec cette année là un événement suffisamment grave pour avoir été considéré comme le début de 70 années qui se sont achevées en -537 av JC, par Jérémie, Daniel, Esdras, etc..
AUCUN historiens modernes ne retient cette date de 607, c'est une spécificité de la Watch, AUCUN document archéologique ne fonde cette date, la totalité des historiens situent la chute de Jérusalem en . La Bible ne fournit aucune date, la Watch est obligée de se référer aux documents archéologiques pour trouver une date "pivot", en l'occurrence 539, or 539 est déterminé par la exactement la même famille de tablettes qui fondent 586/587 que la Watch récuse. Ainsi si 539 est une date faible, il en est de même pour 586/587. La Bible elle-même nous aide avec l'histoire pour déterminer la date de la chute de Jérisalem :
"Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu". 2 Rois 25:8-9 - TMN
On remarque que cet événement (la prise de Jérusalem) eu lieu dans la 19e année du règne du roi Neboukadnetsar qui commença à régner en 606/605 :
Si on retire à 606/605 avant notre ère les 19 premières années de règne de Naboukadnetsar (voir 2 Rois 25.8) : 606 - 19 = 587
a écrit :-455 av JC qui est la 20ème année du règne d'Artaxerxés, que les historiens grecs comme Thucydide situe en -475 av JC.
Les historiens modernes réfutent cette date de 455 av JC.
Les arguments de la Watch sont que superficiels, tout simplement parce qu'elle omet de fournir toutes les informations importantes sur le sujet. La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse.
Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)
Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé, de nombreuses observations astronomiques datées à différentes parties des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés préservés sur les tablettes cunéiformes contredisent la date de 455.
a écrit :L'an 29 de notre ère qui est la , et qui voit Jésus devenir le Christ par son baptême.
J'invite les lecteurs à lire Luc 3, pour constater que :
C'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère, non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues mais pas sur des preuves historiques et textuelles.
Conclusion : Entre la quinzième année de Tibère qui est associée au commencement de la "mission baptismale" de Jean (et pas au baptême de Jésus), il s'est passé de nombreux évènements qui décalent la date du baptême de Jésus que nous ne connaissons pas, il SUFFIT juste de savoir LIRE.
Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).
a écrit :Quand à la date de -455, elle vient de Néhémie 2: "Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise (...) Alors le roi m’a donné ces lettres."
Je ne savais que le livre de Néhémie contenait cette date 455
a écrit :Avouez déjà que c'est un curieux hasard car si nous ignorions l'année où Jésus devient le Messie, la prophétie de Daniel serait suffisamment imprécise pour perdre sa valeur de preuve absolue.
Je rappelle qu'en Daniel 9, le nom hébreu mashiach sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint".
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).
Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.
a écrit :Quelle chance y avait il qu'un individu qui serait assimilé à un Messie, qui mourrait avec rien pour lui-même, qui ferait cesser les sacrifices et même l'Alliance avec les juifs, qui précèderait la seconde destruction totale de Jérusalem et de son temple, quelle chance que ce Messie ait même un seul témoin de son temps pour écrire sur lui et attester l'an 29.
Avec le montage/bricolage/échafaudage chronologique de la Watch, cet individu à toutes les chances.
Auteur : philippe83 Date : 22 mars22, 22:20 Message : Et donc homere...il a fallut (7 semaines +62 semaines)=434 ans pour RECONSTRUIRE Jérusalem en suivant... ton raisonnement? Toi qui aime bien l'histoire profane tu peux nous le prouver? Surtout que selon toi Daniel à écrit APRES COUP. De plus tu parles de Semeur...Et que fais-tu de Segond 21(protestant) qui traduit comme Crampon(catholique) 1905? SG21 ce n'est pas une version 'moderne'? Donc sur quelles bases Crampon 1905 et SG21 VONT DANS NOTRE SENS ?
Auteur : homere Date : 22 mars22, 23:01 Message : Si le nom de "Daniel" peut être partiellement relié au "Danel" d'Ezéchiel (et éventuellement d'Ougarit, près d'un millénaire plus tôt), il ne faut pas les confondre: Danel est pour Ezéchiel un personnage ancien (comme Noé et Job), et non contemporain, d'autre part c'est surtout un "juste" intercesseur (ce qu'on peut à la rigueur retrouver dans la prière de Daniel 9). Les "histoires de Daniel" de la première partie du livre, qui ressemble beaucoup plus aux romans de diaspora comme Joseph (Genèse 37ss) et Esther, sont d'une tout autre nature et relèvent probablement d'une tradition antérieure à l'époque maccabéenne.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars22, 23:57 Message :
homere a écrit : 22 mars22, 21:52
Cette analyse du livre de Daniel est UNANIMES parmi les spécialistes de l'AT, ce n'est pas mon hypothèse. J'estime que les recherches minutieuses de ces érudits dont plus fiables que l'"échafaudage" chronologique de la Watch et autres fondamentalistes chrétiens.
Cette méthode qui s'appelle "l'argument d'autorité" est indigne.
Dire, sans le prouver, que tout le monde est d'accord avec vous est d'une malhonnêteté infinie.
Où croyez vous que j'ai trouvé les renseignements sur Thucydide, les preuves archéologiques.
Veuillez, mon cher Homère, vous en tenir aux faits, et non pas à vos fantasmes.
Homère a écrit :AUCUN historiens modernes ne retient cette date de 607, c'est une spécificité de la Watch,
C'est précisément ce que j'ai dit. Par contre, la bible parle bien de 70 années qui se terminent en -537. Quoi que vous mettiez au début des 70 années, il y a bien 70 années..
Nous les retrouvons chez Daniel 9 : moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Les données sont simple. 70 années de dévastation.
Nous les retrouvons en 2 chron 36 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.
Le pays est donc resté dévasté pendant 70 années et la fin de ces 70 années correspond bien au moment où le royaume de Perse commence à dominer.
Jérémie avait écrit : « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
Là aussi, TJ ou pas TJ, tout le monde sait lire que les juifs seront déportés 70 années et que la fin des 70 années se concrétise par le retour au pays, en -537.
Je m'adresse ici à nos lecteurs, mais vous, Homère, ne pouvez pas comprendre puisque votre objectif n'est pas la vraie recherche, mais l'objection systématique au TJ.
Il est impossible de nier que la bible, à plusieurs reprises, indique que 70 années se passent, avant le retour à Jérusalem, pour expier une faute grave, punition qui se caractérise par la destruction et l'exil.
On peut tourner le problème dans tous les sens, on ne peut pas échapper à ce nombre 70. C'est établi par plusieurs écrivains bibliques, ce qui exclue la faute d'un copiste ayant confondu le 50 avec le 70.
Ce que je veux dire, c'est que croyant ou non, il faut faire quelque chose avec ces 70 ans qui doivent bien correspondre à quelque chose puisque Esdras, Jérémie et Daniel ont repris cette idée.
Or ce "quelque chose" se passe 70 ans avant -537 av JC, puisque Esdras et Daniel valide ce point d'arrivée.
Cela nous mène donc à -607 av JC.
Si Homère était honnête et sincère, il nous dirait qu'il croit que -587 est la date de destruction de Jérusalem pour les historiens actuels. Mais c'est tout ce qu'il pourrait dire.
Cependant, cela n'enlève pas le fait que la bible parle bien, à 3 reprises, de 70 années et qu'il faut bien que cela ait un sens..
Donc destruction ou pas, -587 ou pas, pour les juifs, le chiffre important est bien 70 années et l'événement qu'ils situent 70 années avant le retour d'exil est d'une telle gravité qu'il supplanterait -587 av JC, combien même cette date serait bien celle de la destruction de Jérusalem.
C'est cette objectivité qui manque à Homère. Que -587 soit la date de destruction de la ville, ou non, les 70 années restent et il faut bien que quelque chose de grave se soit passé au début de ces 70 ans pour que les écrivains bibliques ne situent chronologiquement que cet événement, et lui seulement au point où la bible ne dirait absolument rien du temps réels passé entre la destruction et le retour. (toujours dans l'hypothèse de -587 pour la destruction de la ville.
Homère a écrit :Les historiens modernes réfutent cette date de 455 av JC.
Les arguments de la Watch sont que superficiels, tout simplement parce qu'elle omet de fournir toutes les informations importantes sur le sujet. La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse.
Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)
Dans un message que vous n'avez sans doute pas lu, j'ai fait référence à un historien qui affirme avoir eu des ennuis avec d'autres historiens parce qu'il s'étonnait que la date de -475 av JC n'était toujours pas retenue comme étant celle d'accession au trône de Artaxerxés.
Et la réponse qu'il avait reçu était que le sujet était tabou, qu'il ne fallait absolument rien changer à l'histoire, non pas parce que les preuves manquaient pour valider -475, mais parce que cela donnerait raison aux TJ.
C'est quand même faramineux d'apprendre qu'une date est retenue, non pas avec des preuves, mais par opposition volontaire à une religion.
Si donc vos historiens modernes font partie de ce complot, excusez moi de les mettre dans les rangs des gens malhonnêtes.
Homère a écrit :Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé, de nombreuses observations astronomiques datées à différentes parties des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés préservés sur les tablettes cunéiformes contredisent la date de 455.
C'est assez amusant votre méthode. Vous nous dites qu'une tablette babylonienne est infaillible, que le match est plié, et quand je vous montre 2 tablettes babyloniennes qui attribuent 50 années de règne à Artaxerxés, vous nous dites que les auteurs de ces tablettes se sont trompés. Donc, j'en conclus que pour vous, quand un tablette dit comme vous, elle est infaillible, et que lorsque 2 tablettes disent différemment de vous, alors elles sont faillibles.
Moi, j'en conclue plus simplement que toutes les tablettes sont faillibles, et qu'il est difficile de se baser sur des tablettes qui peuvent se tromper. Je pense que ma position est celle qui est la plus historiquement raisonnable puisque la preuve est faite que des tablettes, les votres comme les miennes sont faillibles.
Si on vous propose deux billets de 50€ dont l'un est un faux, vous hésiterez à penser que tous les billets que la même personne vous donnera sont authentiques.
Si vous me dites que les tablettes babyloniennes que je vous propose se sont trompéés, alors vous et moi sommes en droit de douter des tablettes babyloniennes que vous nous proposez.
On appelle cela tenir compte du facteur humain.
Homère a écrit :J'invite les lecteurs à lire Luc 3, pour constater que :
C'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère, non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues mais pas sur des preuves historiques et textuelles.
Conclusion : Entre la quinzième année de Tibère qui est associée au commencement de la "mission baptismale" de Jean (et pas au baptême de Jésus), il s'est passé de nombreux évènements qui décalent la date du baptême de Jésus que nous ne connaissons pas, il SUFFIT juste de savoir LIRE.
Un peu de logique. Vous êtes chrétien, absolument convaincu que Jésus est le Messie, et vous décidez d'écrire son histoire. Vous connaissez toutes les dates concernant Jésus, celle de sa naissance, celle de son baptême, celle de sa mort.
Quelle date allait vous choisir pour la valider comme en Luc 3 avec une référence extra biblique et officielle ?
Selon Homère aucune.
Nous lisons, nous, TJ, le texte de Luc 3 comme s'appliquant à tout ce chapitre pour plusieurs raisons assez simples.
Déjà le texte situe une année seulement, de 12 mois, et non pas un mois ou un jour particulier dans l'année, ce qui ouvre le champ à beaucoup d'événements possibles dans ce laps de temps. En effet, en utilisant l'année comme mesure du temps, Luc y englobe forcément une bonne partie du texte qui suit et rien n'interdit qu'il n'y mette l'épisode qu'll juge, et de loin, le plus important, le baptême de Jésus.
Comme la mission de Jean baptiste était de mener au Christ, et rien d'autre, comme il l'explique aux versets 15 à 17, Jean n'existe que pour cela et non pas pour baptiser la totalité des juifs. Sa mission est donc forcément ponctuelle. Une année grand maximum.
Et enfin, si je devais écrire la vie d'un personnage de la carrure de Jésus, si je devais citer une année pour le situer dans le temps, je choisirais une année qui le caractérise lui, et non pas un de ses amis dont le rôle, bien qu'important, sera quand même beaucoup moins spectaculaire.
Homère, dans sa lutte frénétique contre les TJ, va évidemment, une fois encore, beaucoup plus loin que les constatations qu'il pense faire l'y autorisent.
Dans la mesure où Luc parle uniquement de la 15 ème année de Tibère César, laissant 12 mois possibles pour que Jésus se fasse baptiser, la conclusion d'Homère est donc malhonnête dans son côté absolu et dogmatique.
Donc oui, Jésus a très bien pu se faire baptiser dans l'année correspondant à la 15ème de Tibère César par un homme dont la mission était précisément de le faire. Et dans ce cas là, le plus vite était le mieux.
Sinon, la question suivante se poserait . Pour quelle raison, Jean Baptise qui est choisi pour baptiser Jésus, aurait il commencer sa mission des années avant que Jésus ne se présente à lui ?
Homère a écrit :Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).
C'est Matthieu qui reprend les paroles de Jésus sur Daniel. « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Jésus, à moins que ce ne soit Matthieu, demande au lecteur d'exercer son discernement après avoir fait référence à la prophétie de 70 semaines, dans sa partie finale quand Daniel écrit : « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Si donc, l'auteur appelle au discernement concernant cette prophétie, c'est qu'il invite à y réfléchir, évidemment, et donc, par voie de conséquence, à relire Daniel 9.
Remarquez comment Jésus présente Daniel, il le désigne comme "prophète" pour citer ensuite la prophétie de Daniel 9.
Il n'y a donc pas d'échappatoire, pour Jésus, pour Matthieu, pour les chrétiens disciples de Jésus, Daniel est un vrai prophète, digne d'être cité et authentifié par Jésus lui-même.
La position de Homère n'est donc pas seulement anti TJ, quand il dit que Daniel est un simple faussaire, mais anti chrétien et anti bible.
Maintenant que Homère juge les TJ comme étant ceux qui défendent le plus et le mieux la leçon de Mat 24:15, je le prends pour un compliment.
Auteur : homere Date : 23 mars22, 00:15 Message :
a écrit :Veuillez, mon cher Homère, vous en tenir aux faits, et non pas à vos fantasmes.
Ce n'est pas un argument d'autorité mais un FAIT et une réalité :
La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus.
(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période antérieure.
a écrit :Là aussi, TJ ou pas TJ, tout le monde sait lire que les juifs seront déportés 70 années et que la fin des 70 années se concrétise par le retour au pays, en -537.
Justement, la Watch ne sait pas lire la Bible, Daniel 9 est une réinterprétation des "70 ans" de Jérémie (70 x 7), en effet le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (Daniel 9,1-2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss) ; en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple. (Lire Zacharie 1).
a écrit :Or ce "quelque chose" se passe 70 ans avant -537 av JC, puisque Esdras et Daniel valide ce point d'arrivée.
L'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :
1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone,
2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9),
3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda).
a écrit :Dans la mesure où Luc parle uniquement de la 15 ème année de Tibère César, laissant 12 mois possibles pour que Jésus se fasse baptiser, la conclusion d'Homère est donc malhonnête dans son côté absolu et dogmatique.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité ... Qui est dogmatique et sectaire
Le plus amusant, c'est la Watch établit une date avec une précision incroyable : "l’automne de l’an 29 de notre ère"
a écrit :La position de Homère n'est donc pas seulement anti TJ, quand il dit que Daniel est un simple faussaire, mais anti chrétien et anti bible.
Ma position s'oppose au fondamentalisme chrétien qui se fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien".
Auteur : agecanonix Date : 23 mars22, 00:37 Message : Déjà vu.
Pas sur que Homère ait même compris.
Quand on dit que Jésus se trompe, on a choisi son camp.
Auteur : prisca Date : 23 mars22, 01:05 Message : Le comique de la situation.
Au lieu de revenir sur vos thèses qui sont aujourd'hui très mal aisées puisque vous détenez presque le record des incongruités, presque j'ai dit, mais pas le record du fait que le détenteur du titre c'est l'as des as, le catholicisme, que l'on vient même à en sourire pour s'empêcher de pleurer, pleurer non pas de peine pour eux car de la peine pour les truands il n'y en a pas, truandant à tour de bras, et volant l'innocence tout azimut que ce soit pour les vieux ou pour les jeunes, aux vieux l'innocence de l'inconnaissance en leur faisant avaler des couleuvres, les jeunes, pauvres enfants, ces immondices adultes, pas de mot pour les décrire...
Au lieu de cela, de vous remettre en question car si vous aviez eu vrai vous auriez vécu vous en Eden, à l'abri de tout, D.IEU vous aurait choyés à coup sûr, parmi vous il y aurait eu des miracles, des guérisons, des exorcismes, de l'argent à profusion car D.IEU subvient aussi aux besoins en argent, vous auriez été différents des autres, chaleureusement gatés............. et le péché n'aurait pas existé parmi vos membres car si un dit la doctrine guérissante, tous vous auriez été guéris du péché, car D.IEU aurait fait sa demeure en vous, et vous, conscients de la présence de D.IEU bien sûr que vous auriez été soucieux de ne pas pécher, vous auriez été "des saints".....
Mais vous pourriez me dire que les prêtres catholiques qui ont reçu la FOI avec un grand F car on ne sait pas quelle mouche les pique, ils partent en trombe au séminaire, ils quittent tout et arborent fièrement un sourire banane aux lèvres, heureux comme eux il n'y en pas deux et ils pèchent comme des misérables mais alors qui est de D.IEU ne pèche point dit Jean, qu'y a t il parmi ces gens ?
Parmi ces gens satan a pris place c'est pour cela qu'ils ont la FOI puisqu'elle se voit à l'oeil nu même, mais en tant que Grâciés ils n'ont pas su tenir leur langue en bride, ils parlent pour faire sortir toutes sortes de serpents vénimeux........... LE BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT SAINT vous en avez entendu parler vous TJ ? Oui surement, et bien c'est celui là....... celui que des gens portent presque comme un étendard, ils n'ont même pas la honte aux joues.........
Et bien regardez de près ce qu'ils disent eux les prêtres et avisez vous de ne pas dire la même chose sinon pour vous c'est idem !
Donc le comique de la situation est que malgré que dans votre doctrine il manque tellement de liaisons que vous venez parler de Daniel alors que jamais jamais jamais jamais vous ne pourrez savoir rien à rien car .........
4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
5 Et moi, Daniel, je regardai, et voici, deux autres hommes se tenaient debout, l'un en deçà du bord du fleuve, et l'autre au delà du bord du fleuve. 6 L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand sera la fin de ces prodiges ? 7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, Et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée.
8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses? 9 Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront. 11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. 12 Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! 13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours. Daniel 12
Auteur : homere Date : 23 mars22, 01:25 Message : La composition du livre de Daniel et le point d'émergence de l'apocalyptique
Il m'est impossible de reprendre ici l'épais dossier de la composition du livre de Daniel, dossier compliqué par la présence de passages en hébreu et de passages en araméen. Je m'en tiendrai aux propositions les plus communément admises aujourd'hui.
1) Le livre n'est pas parfaitement homogène. Depuis longtemps, on a remarqué une série de difficultés. Rappelons quelques exemples bien connus :
- Au chap. 1, Daniel est emmené à la cour de Nabuchodonosor et reçoit une formation de trois ans (v. 5). Au chap. 2, Daniel apparaît déjà comme un sage ayant reçu sa pleine formation, mais nous sommes seulement «en l'an II du règne de Nabuchodonosor» (v. 1). Les données chronologiques ne sont donc guère compatibles.
- Dans l'histoire de la fournaise (chap. 3, en araméen), Daniel n'apparaît pas, mais il est question de Shadrak, Meshak et Abed Nego. Le lien avec le reste du livre n'est assuré que par le chap. 1 (en hébreu!), où les mêmes noms sont donnés aux trois compagnons de Daniel, restés fidèles comme lui aux prescriptions de la Torah (voir aussi 2,17-18, qui fait figure d'addition).
- On peut reconnaître dans le songe du chap. 7 deux strates littéraires. Dans le texte de base, quatre animaux monstrueux représentent, comme les éléments de la statue du chap. 2, les empires païens, le dernier des quatre étant celui des Grecs ; ses dix cornes (v. 7) représentent dix rois à partir d'Alexandre. Un deuxième rédacteur a actualisé le texte en y ajoutant quelques versets (v. 8,1 l,20b-22,24b-25) qui parlent clairement d'Antiochos Epiphane (onzième corne) et de sa persécution.
Nous pourrions ainsi multiplier les observations, qui convergent toutes vers la même conclusion : le livre de Daniel n'est pas parfaitement unifié, mais il porte la marque d'une histoire littéraire. De plus, certains au moins des récits édifiants des chap. 2-6 ont l'apparence de pièces indépendantes ; par exemple, l'histoire des trois jeunes gens dans la fournaise (3,1-30) ne se rattache au reste du livre que d'une manière assez extérieure, par l'épisode raconté au chap. 1 ; de même, le récit du chap. 4 semble dériver d'une histoire indépendante concernant Nabonide, dont une variante est conservée dans les manuscrits de Qumran («Prière de Nabonide», 4QPrNab). L'époque à laquelle ces récits indépendants ont vu le jour - sous une forme orale ou écrite - ne peut être déterminée avec précision. Rien n'empêche que certains d'entre eux remontent à l'époque perse ; à vrai dire, la date exacte importe assez peu pour notre enquête.
homere a écrit : 23 mars22, 01:25
La composition du livre de Daniel et le point d'émergence de l'apocalyptique
Il m'est impossible de reprendre ici l'épais dossier de la composition du livre de Daniel, dossier compliqué par la présence de passages en hébreu et de passages en araméen. Je m'en tiendrai aux propositions les plus communément admises aujourd'hui.
1) Le livre n'est pas parfaitement homogène. Depuis longtemps, on a remarqué une série de difficultés. Rappelons quelques exemples bien connus :
- Au chap. 1, Daniel est emmené à la cour de Nabuchodonosor et reçoit une formation de trois ans (v. 5). Au chap. 2, Daniel apparaît déjà comme un sage ayant reçu sa pleine formation, mais nous sommes seulement «en l'an II du règne de Nabuchodonosor» (v. 1). Les données chronologiques ne sont donc guère compatibles.
Pas à pas.
As tu pris en considération que le roi qui forme durant 3 ans Daniel et ses amis c'est le roi Jojakim, roi de Juda ?
Car le roi de Juda Jojakim a été livré entre les mains du roi Nebucadnetsar, roi de Babylone.
5 Le roi leur assigna pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils seraient au service du roi.
Je te laisse réfléchir la dessus.
Auteur : agecanonix Date : 23 mars22, 02:47 Message : Je ne reviens pas sur l'analyse de Homère ci-dessus qui émanent de personnes inconnues de tous et dont les conclusions n'engagent qu'elles.
Je suis ici pour analyser une prophétie, celle de Daniel 9, reprise par Jésus Christ et appliquée à son époque comme le rappelle Matthieu dans son évangile au chapitre 24 verset 15.
Cette prophétie très directe, factuelle et sans nécessité d'y rechercher autre chose que ce qu'elle dit nous énonce cette vérité.
Un ordre sera donné un jour de reconstruire Jérusalem, et à partir de cette année là, il faudra calculer 483 années pour arriver à un Messie qui sera qualifié de Saints des Saints. Ce Messie mourra, les sacrifices cesseront, l'alliance durera encore quelques années et finalement Jérusalem sera à nouveau détruite, complètement, Temple inclus.
Il est donc nécessaire de trouver, dans la bible, un événement qui ressemblerait à un ordre de reconstruction de Jérusalem.
Est ce -537 av JC qui voit Cyrus renvoyer les juifs chez eux.
Voici son édit : 23 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que Jéhovah leur Dieu soit avec eux et qu’ils y montent.” »
Comme vous le remarquez, nulle question de reconstruire Jérusalem, Cyrus parle du temple seulement.
Autre témoignage d'Esdras 5:13 :11 « Voici ce qu’ils nous ont répondu : “Nous sommes les serviteurs du Dieu du ciel et de la terre, et nous reconstruisons la maison qui avait été construite il y a de nombreuses années, et qu’un grand roi d’Israël avait construite et achevée. 12 Mais nos pères ont provoqué la colère du Dieu du ciel. C’est pourquoi il les a livrés en la main du roi Nabuchodonosor de Babylone, le Chaldéen, qui a démoli cette maison et a emmené le peuple en exil à Babylone. 13 Toutefois, dans la première année du roi Cyrus de Babylone, le roi Cyrus a donné l’ordre de reconstruire cette maison de Dieu
Une nouvelle fois l'accent est mis, concernant Cyrus, sur son ordre de reconstruire le temple, et non pas la ville.
Esdras 5:17 confirme : 17 « Maintenant donc, si le roi le veut bien, qu’on fasse des recherches dans la trésorerie royale, qui se trouve à Babylone, pour vérifier si le roi Cyrus a bien donné l’ordre de reconstruire cette maison de Dieu à Jérusalem. Et que la décision du roi à ce sujet nous soit envoyée. »
Esdras 6 sera plus précis. Il reprendra l'édit de Cyrus dans une version plus longue : C’est alors que le roi Darius donna l’ordre de faire des recherches dans les archives où étaient déposés les trésors à Babylone. 2 Et un rouleau fut trouvé dans la citadelle d’Ecbatane, dans la province de Médie. Voici le compte rendu officiel qui était écrit sur ce rouleau :
3 « Dans la première année du roi Cyrus, le roi Cyrus a donné un ordre concernant la maison de Dieu à Jérusalem : “Que la maison soit reconstruite comme lieu où l’on offre des sacrifices, et que ses fondations soient mises en place. Sa hauteur sera de 60 coudées et sa largeur de 60 coudées. 4 Il y aura trois assises faites de grandes pierres roulées jusqu’à leur emplacement et une assise en bois. Et que la dépense soit payée par la trésorerie royale. 5 De plus, que les récipients en or et en argent de la maison de Dieu, que Nabuchodonosor a sortis du temple qui était à Jérusalem et a apportés à Babylone, soient rendus, pour qu’ils soient remis à leur place dans le Temple à Jérusalem et déposés dans la maison de Dieu.”
Comme cela ressort une énième fois, Cyrus ordonne la reconstruction du temple et du temple seulement avec l'autorisation faite aux exilés de rentrer chez eux.
Or, la prophétie de Daniel nous dit ceci : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie
Alors soyons sérieux, si je vous dis, concernant une ville complètement détruite, que je vais y reconstruire la mairie, imaginez vous que je veux reconstruire aussi toutes les maisons et toutes les murailles s'il y en avait.
Evidemment non, quand Cyrus dit qu'il autorise la construction du temple, il ne parle que du temple.
Comme vous le savez maintenant, Daniel 9 a besoin d'une autre date que -537, une date correspondant cette fois ci à la reconstruction de la ville de Jérusalem.
Vous allez me dire que Jérusalem se reconstruit forcément puisque les juifs y habitent dès -537 . Probablement mais pas assez puisqu'en -455, Néhémie dit ceci au roi Artaxerxés: La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées
Puis il dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
Le roi acquiesce et ordonne ensuite la reconstruction de la ville que Néhémie va superviser.
Nous avons donc bien ici un ordre de reconstruction de Jérusalem et une date que l'on trouve en Néhémie 2:1: Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès
Pour être honnête, trouvons nous un autre épisode qui correspondrait lui aussi à un ordre de reconstruire Jérusalem, à une autre date ?
Non. Homère peut faire la recherche mais l'unique moment, dans la bible, où un ordre de reconstruction est donné pour Jérusalem, est bien en cette 20ème année d'Artaxerxés.
Si donc la phrase suivante de Daniel 9 doit se réaliser : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie c'est uniquement dans la 20ème année d'Artaxerxés..
L'hypothèse de Homère se moque, elle, de cette phrase et encore plus des 483 années qu'elle initie.
Comme vous le voyez, je ne vous demande pas de croire sans vérifier, il y a bien une date qui correspond à un ordre de reconstruire Jérusalem.
Si je vous donnais une clé et que je vous propose une serrure pour voir si ça colle, que feriez vous ? Evidemment, vous essaieriez la clé.
Alors essayons les 483 années qui correspondent à la prophétie.
La 20ème année d'Artaxerxéz correspond selon tous les historiens grecs de l'époque, à -455. Je calcule donc à partir de cette année là, les 483 années de la prophétie.
Jusque là, je ne vous demande toujours pas de croire sans vérifier. Chaque élément que j'ai avancé est contrôlé d'une façon ou d'une autre.
Et donc les 483 années nous amènent à l'an 29 de notre ère, l'année ou Jean Baptiste commence son ministère et oint Jésus dans le Jourdain.
Or, ce Jésus sera le seul et unique humain qui sera connu, depuis des millénaires, sous le nom de Messie..
Avouez que Daniel aurait eu une sacrée chance de découvrir par hasard le nombre d'année qui sépareraient l'année où l'ordre d'Artaxerxés a été donné, et l'année où le Messie par excellence, l'est devenu..
Je ne crois pas au hasard..
L'autre hypothèse, celle de Homère, se trompe de plus d'un siècle.. Avouez qu'à ce niveau là, la concurrence est faible.
Je suis ici pour analyser une prophétie, celle de Daniel 9, reprise par Jésus Christ et appliquée à son époque comme le rappelle Matthieu dans son évangile au chapitre 24 verset 15.
Cette prophétie très directe, factuelle et sans nécessité d'y rechercher autre chose que ce qu'elle dit nous énonce cette vérité.
Un ordre sera donné un jour de reconstruire Jérusalem, et à partir de cette année là, il faudra calculer 483 années pour arriver à un Messie qui sera qualifié de Saints des Saints. Ce Messie mourra, les sacrifices cesseront, l'alliance durera encore quelques années et finalement Jérusalem sera à nouveau détruite, complètement, Temple inclus.
Matthieu Chapitre 24 - 3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?................ 4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise................ 15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !-
Daniel 11:31 Des troupes se présenteront sur son ordre; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles feront cesser le sacrifice perpétuel, et dresseront l'abomination du dévastateur.
agecanonix,
Jésus et Daniel parle de la désolation en Lieu Saint laquelle cera cessée par les troupes, tout ceci se déroulant à la fin du monde puisque la question qui amène Jésus à parler de cela c'est celle ci :
Matthieu Chapitre 243 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?
Tu penses que Daniel annonce la venue du Messie en l'an 1 et puis Daniel fait un bond de milliers d'années pour parler de la fin des Temps ?
Pourquoi tu n'accordes pas à Daniel uniquement de la prophétie pour l'avènement de Jésus uniquement dans le futur ?
Parce que tu penserais que Daniel doit annoncer le Messie pour les Juifs pour l'an 1 ?
A quoi bon leur annoncer la venue du Messie pour l'an 1 puisque D.IEU sait par avance que les Juifs resteront Juifs.
Chapitre 11 de Daniel concerne "la fin des Temps" puisque le verset 15 repris par Jésus dans chapitre 24 parle de l'apparition de satan qui sera débusqué.
Auteur : homere Date : 23 mars22, 03:21 Message :
a écrit :Comme vous le remarquez, nulle question de reconstruire Jérusalem, Cyrus parle du temple seulement.
La Watch sélectionne d'une manière arbitraire certains textes et occulte d'autres textes afin de se forger une "chronologie sur mesure" :
Le livre d'Esaïe relie le décret de Cyrus à la reconstruction de Jérusalem :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)
"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" 'Es 45,13).
Ces prédictions sont-elles FAUSSES
Nous retrouvons le projet de reconstruire Jérusalem en 519 av J-C (sous Darius Ier le grand) lorsque Za 1,12,16-17 :
"Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? - A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie — déclaration du SEIGNEUR (YHWH) des Armées — et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le SEIGNEUR consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,12, 16-17).
Notes : Zacharie 1:16
maison : cf. Ez 40.5n. – le cordeau pour mesurer le terrain en vue d’une reconstruction, 2.5n ; cf. Jr 31.38-40 ; Ez 40.3–48.35 ; Ap 21.15-17.
a écrit :Vous allez me dire que Jérusalem se reconstruit forcément puisque les juifs y habitent dès -537 . Probablement mais pas assez puisqu'en -455, Néhémie dit ceci au roi Artaxerxés: La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées
Malheureusement pour vous, les FAITS et le texte vous donne tort ... En réalité et dans les faits Néhémie a procédé à la reconstruction des murailles d'enceinte de Jérusalem celle-ci est achevée, selon le récit biblique, en cinquante-deux jours (Néh 6:15 : "La muraille fut achevée le vingt-cinquième jour du mois d'Eloul, en cinquante-deux jours"). C'est la seule reconstruction que rapporte Néhémie.
a écrit :Si donc la phrase suivante de Daniel 9 doit se réaliser : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie c'est uniquement dans la 20ème année d'Artaxerxés..
Il faut lire le texte dans sa totalité :
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps (TOB).
Votre théorie se heurte à la quasi totalité des versions modernes de la Bible ... Un complot ???
Combien de fois un ordre de reconstruire Jérusalem a t'il été donné ?
Une fois en -537 av JC pour spécifiquement reconstruire le temple.
Une fois en -455 av JC pour reconstruire la ville.
Il n'existe aucune autre fois et nous allons donc appliquer les 483 années aux deux seules hypothèses.
Si la date est -537, alors les 483 années aboutissent en 54 av JC. Aucun Messie connu cette année là. Pas plus Onias III qu'un autre.
Si la date est -455, alors les 483 années aboutissent en 29 après JC. Jésus Christ devient le Messie cette année là selon Luc.
.
C'est déjà extraordinaire qu'une telle prophétie soit capable, à 50% , de déterminer la venue du seul Messie connu universellement.
Homère préfère -537 non pas parce que la date est plus crédible, pas du tout, mais parce qu'elle contredit les TJ. Les TJ diraient blanc que Homère dirait noir, par principe.
Que se passe t'il à l'époque de Néhémie ? Son témoignage nous apprend que les murailles de Jérusalem sont détruites.
Néhémie 2:13.J’ai inspecté les murailles de Jérusalem qui étaient en ruine et ses portes qui avaient été incendiées
Néhémie 3:13: Hanoun et les habitants de Zanoa réparèrent la porte de la Vallée : ils la reconstruisirent, puis ils en posèrent les battants, les verrous et les barres. Ils réparèrent également 1 000 coudées de muraille jusqu’à la porte des Tas de Cendres
Pourtant, personne, depuis -537 n'est venu détruire à nouveau Jérusalem. C'est donc que ces murailles sont dans cet état depuis la destruction opérée par les babyloniens.
Donc Cyrus a beau avoir libéré les exilés, le temple a beau avoir été en partie reconstruit, la ville elle, et surtout ce qui fait une ville à l'époque, ses murailles et ses portes, sont dans l'état où les avaient laissées les babyloniens.
Mais pas seulement la muraille, témoin ce texte de Néhémie 7:4 : Or, la ville était spacieuse et grande, mais il y avait peu de gens à l’intérieur et les maisons n’avaient pas été reconstruites
Il est donc nécessaire, en cette 20ème année d'Artaxerxés, qu'un ordre soit donné pour reconstruire Jérusalem, ses portes, ses murailles et beaucoup de ses habitations. En fait, le peuple avait déserté Jérusalem qui était donc peu habitée et par conséquent peu reconstruite.
Voila qui justifie que des chrétiens, qui ne font de mal à personne en pensant cela, n'est ce pas Homère, trouvent que les événements qui se sont passés en la 20ème année d'Artaxerxés correspondent mieux à la prophétie puisque cette fois là, contrairement à -537, la ville sera vraiment reconstruite.
Il est donc légitime de choisir la 20ème année comme commencement des 483 années, et donc la prophétie nous mène bien en l'an 29, lorsque Jésus devient le Messie.
Reste la question de l'année d'accession au trône de Artaxerxés.
L'erreur de certains historiens, pas tous, sinon comment pourrais je vous raconter tout cela, il faut bien que je puisse trouver tous ces arguments auprès de chercheurs, l'erreur donc tourne autour du nombre d'années de règne du Père d'Artaxerxés, Xerxès.
On sait, et c'est absolument démontré, que Xerxès va régner 21 années et on sait que son père, Darius meurt en -486 av JC. Ces dates ne sont pas contestées.
Par contre on en déduit que Xerxès succède à son père, l'année de sa mort, en -486 pour régner ensuite 21 années, nous menant en 465 av JC, année où son fils Artaxerxés est censé lui succéder.
L'erreur vient que nous savons maintenant, grâce à beaucoup de tablettes babyloniennes, que Xerxès n'a pas régné après son Père, mais en partie en même temps que son père. Un co-règne de 10 années est de plus en plus probable.
Cela a pour effet, si Xerxès a co-régner 10 ans avec son père, de faire que ses 21 années de règnes, qui restent inchangées, ont commencé 10 années avant ce que l'on pensait jusque là, soit en -475 av JC.
J'ai pris le temps dans d'autres messages de vous exposer quelques exemples de tablettes babyloniennes qui établissent ce co-règne.
On a également découvert que Xerxès disposait d'un palais royal en même temps que son père en occupait un autre.
On a également, dans les soubassements de certains monuments perses, des représentations de Xerxès et de Darius, son père, avec tous les deux des vêtements qui les identifient comme des rois, et surtout avec une taille identique pour les deux souverains, alors que si Darius avait été roi en solo, son fils aurait été représenté différemment habillé, et surtout en beaucoup plus petit que son Père.
Les preuves deviennent nombreuses pour accréditer ce co-règne de 10 années. Comme par exemple le fait qu'on ne trouve pas ou très peu de tablettes faisant référence aux 10 premières années de Xerxès, qui correspondraient à son co-règne avec Darius, ce qui serait normal si les auteurs des documents privilégiaient naturellement son Père, Darius, dont on trouve des tablettes sur les 10 dernières années de son règne.
Bref. -475 devient bien la date probable de l'accession d'Artaxerxés au trône, et -455 sa 20ème année.
Voilà des faits tangibles, vérifiables et vérifiés.
Résultat des courses: il apparaît que le calcul de Daniel 9 s'avère juste et cohérent dans une lecture directe et logique.
Une date, une durée, un résultat. -455, 483 années, Jésus Messie.
Homère a raison de penser qu'un homme ne peut pas prophétiser avec succès. Un homme, oui ! Je suis d'accord.
Voilà pourquoi j'ai choisi le titre de ce forum. Cette prophétie initie la foi.
je répète mes explications sur 607.
La bible a fait un choix. Pour elle, la catastrophe des catastrophes n'a pas lieu en -587 av JC, mais 70 années avant -537 av JC , soit en -607.
En effet Daniel écrit : moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Vous notez comme moi. Je prends exactement les mots du texte: Jérusalem devait être dévastée 70 années, et ce sont bien des années.
Daniel ajoute que c'est la façon dont il avait compris la prophétie de Jérémie qui a écrit :
Jérémie 25:11 Oui, tout ce pays sera réduit en ruines et deviendra un spectacle horrible. Et ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans
Jérémie 29:10: « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.
Il est donc évident que la fin des 70 années correspond au retour d'exil ordonné par Cyrus en -537.. C'est donc l'année -607 qui apparaît.
Esdras ajoutera en 2 Chroniques 36:20-21: Il (Nébucadnezar) fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.
Pas de doute, la bible saute par dessus la date de -587 pour nous emmener en -607.. Ainsi cette date est bien une date biblique.
Ainsi, les historiens peuvent penser ce qu'ils veulent, la bible, elle, possède sa propre chronologie qui décide de mettre les projecteurs sur l'année -607 av JC. Cette année là, la souveraineté de la lignée davidique des rois d'Israël disparaît..
Par contre, absolument aucun texte de désigne -587 av JC comme importante. Curieux ?
Homère a écrit :Votre théorie se heurte à la quasi totalité des versions modernes de la Bible ... Un complot ???
Segond 1910: Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
King James : Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in troublous times
Reina valera: Sepas pues y entiendas, que desde la salida de la palabra para restaurar y edificar á Jerusalem hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas, y sesenta y dos semanas; tornaráse á edificar la plaza y el muro en tiempos angustiosos
Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
La traduction risque d'être influencée par les idées du traducteur qui va modifier, souvent sans intention volontaire, le sens d'un texte par sa façon de le traduire.
Il y a une solution imparable à ces erreurs possibles, c'est l'utilisation d'une traduction qui ne cherche pas à mettre en forme un texte, qui ne cherche pas à le rendre dans des phrases plus faciles à comprendre, qui met en dessous de chaque mot hébreu ou grec, le sens brut de ce mot.
Quand vous utilisez une bible en français courant, vous comprenez par le nom qu'elle porte, que ses traducteurs ont pour but de rendre le texte plus lisible et compréhensible à un lecteur du français d'aujourd'hui. Il y a donc une priorité sur la forme ce qui risque de modifier un peu le sens premier du texte.
Estra nous cite deux traduction, la bible de Chouraqui et la TOB qui reprennent la même compréhension du texte par leurs traducteurs respectifs.
Je pourrais évidemment vous citer les nombreuses autres traductions qui rendent différemment ce texte de Daniel 9. Mais à quoi bon, chacun resterait sur sa traduction et sur sa lecture.
Par contre, si on veut vraiment comprendre le texte, et non pas comme ici, avoir quoi qu'il arrive raison, la solution est d'utiliser une traduction interlinéaire.
Vous y trouvez le texte hébreu original, puis en anglais et en dessous, la traduction de chaque mot, traduction la plus brute possible.
Impossible de tricher, de mettre un point où il n'y en a pas, de couper en deux une phrase alors qu'elle ne l'est pas dans le texte d'origine.
Ainsi, il est impossible avec cette traduction interlinéaire de faire dire au texte ceci :
jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines,
ou ceci:
jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires
Ce sont pourtant les 2 textes cités par Estra.
Comment pouvez vous le vérifier ?
Vous allez sur le lien ci-dessus, vous descendez le curseur jusqu'au verset 25 de ce texte hébreu de Daniel 9, vous lisez de droite à gauche puisqu'll s'agit d'hébreu et vous trouvez cette phrase en anglais qui est donc la traduction mot à mot de Daniel 9:25.
Therefore Know and understand [That] from the going forth of the command to restore and build Jérusalem until Messiah the Prince [There shall be] weeks seven and weeks sixty and two
Ce qui traduit de l'anglais nous donne :
Par conséquent, sachez et comprenez [Que] depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux .
Dans ce texte, les parenthèses [] sont des ajouts en anglais et en français pour aider à comprendre le sens, il faut donc les retirer pour avoir le sens le plus original possible.
Cela nous donne:
Par conséquent, sachez et comprenez depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux .
Il n'existe pas de traduction plus fiable qu'une interlinéaire.
Et elle nous explique ici que les 62 semaines doivent s'additionner au 7 semaines pour arriver au messie.
Homère tente de nous faire croire que l'on traduit mieux aujourd'hui qu'avant et donc que les versions qu'il utilise traduisent mieux le texte hébreu parce qu'on le comprendrait mieux . C'est évidemment faux, un traducteur de l'hébreu d'aujourd'hui comprend aussi bien le texte que ses homologues des siècles passés.
L'explication ci-dessus vous le démontre d'ailleurs .
Alors, pourquoi de nouvelles traductions ? Pour une autre raison, en fait.
C'est parce que la langue évolue et que le français de 1905 utilisé par Crampon n'est plus exactement le français d'aujourd'hui.
Ce n'est donc pas la compréhension de la langue du texte qui justifie de nouvelles traductions, mais l'évolution de la langue de la traduction .
L'hébreu antique, lui, reste le même, il est figé, par contre nos langues modernes évoluent.
Exemple: quand on dit "heureux les simples d'esprit" , en langage moderne on pense aux fous.
En vieux françois, le sens était différent et faisait référence à ceux qui ont l'esprit simple ou humble. C'est donc l'humilité, qualité chrétienne, que le texte mettait en valeur, et non pas la folie.
Pour beaucoup d'autres exemples, une nouvelle traduction s'imposait.
Mais pour l'exemple qui nous intéresse, le texte hébreu n'autorise pas plus qu'avant que la phrase soit coupée en deux avec une séparation qui change le sens et crée une autre phrase supplémentaire.
Comme je l'ai déjà dit, seul le texte d'origine et sa construction permettent d'en établir le sens.
Auteur : prisca Date : 24 mars22, 06:12 Message :24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur. Daniel 9
70 semaines = 7x70 jours = 490 jours = en années = 1 année 4 mois et quelque jours (tout dépends les mois)--- délai pour que les Juifs arrêtent de pécher ---+--- pour expier leurs péchés passés-----+-----que tout Israël soit conforme à toutes les 613 Lois -----+---- pour que soit saint le Temple qu'ils auront construit puisqu'il faut qu'ils oignent le Saint des Saints, le Temple donc.
62 semaines = 7x62 jours = 434 jours = en années = 1 année 2 mois et quelques jours (tout dépend les mois)----délai pour que ce soit construit le Temple.
7 semaines ou 7 septaines car 7 semaines = 7x7 jours = 49 jours = 1 mois et demi ------------- préavis pour le retour de Jésus-------------
En somme, pour résumer, en tout et pour tout il faut tenir compte des 490 jours (70 semaines) dans lesquels sont inclus les 62 septaines et les 7 septaines.
Les 70 septaines ont été fractionnées afin de savoir ce qu'il se passera durant ces 70 septaines.
70 septaines ou toute la durée octroyée = les Juifs doivent renoncer au péché, se repentir, et faire en sorte que le Temple qu'ils auront reconstruit soit à l'abri de tout sacrilège.
Dans ces 70 septaines ils devront donc à la fois se repentir, à la fois s'astreindre à obéir aux 613 Lois et à la fois construire le Temple afin qu'il se tient prêt le Temple pour accueillir Jésus avant l'échéance prévisionnelle de JESUS fixée à 7 semaines avant la fin du terme des 70 septaines.
Pour ainsi dire, ils ont ce délai là de 70 septaines pour tout faire, mais qu'ils sachent que JESUS sera là 7 semaines avant la fin des 70 semaines.
70 semaines - 7 semaines (préavis pour que nous sachions que Jésus vient) = 63 semaines.
Après les 62 semaines --------- Un oint est retranché ------------------ car une semaine plus tard, c'est à dire à la 63ème semaine Jésus est là pour dire : ZELENSKY est un traitre, ne le comptez pas comme allié ni ami, vous Juifs, bannissez le, c'est un Juif comme vous mais c'est un traitre.
"oint retranché" = Dan retranché, il ne fait pas partie des 144 000
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau,cent quarante-quatre mille,de toutes les tribus des fils d'Israël :
5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau;
de la tribu de Ruben, douze mille;
de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d'Aser, douze mille;
de la tribu de Nephthali, douze mille;
de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille;
de la tribu de Lévi, douze mille;
de la tribu d'Issacar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille;
de la tribu de Joseph, douze mille;
de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
DAN est ABSENT.
Il est retranché.
A la place : Manassé petit fils.
Zelensky est anti américain, il est pro Poutine, il fait celui qui souffre de voir son pays dans l'acharnement du dictateur mais il est de mèche avec lui, car des promesses lui ont été faites, et jamais personne n'en saura rien............. sauf que tout s'arrête car le prophète Daniel dit que juste à ce moment là, Jésus revient...
"Ce oint" Zelensky il est "retranché" c'est à dire que Jésus dira en le montrant du doigt, sur le Mont Sion, aux yeux du monde = cet homme est un traitre, sinon Zelenski à la mort de Poutine malade du cancer, en ayant gagné le coeur des gens avec son affable nature, aurait été proclamé président de toute la Russie réunifiée, Ukraine comprise......... c'était le plan du dictateur Poutine qui aura mis à feu et à sang Israël et tous les pays solidaires à la cause Ukrainienne, la France etc..... lui Poutine qui combat l'impérialisme américain qui s'étend dans tous les pays sauf le sien, la Russie, sauf en Chine, sauf dans tous les pays arabophones qui eux aussi combattent l'impérialisme américain car ce qui meut Poutine c'est qu'il y ait de l'ordre, de la méthode, comme en Chine, comme il menait lui même le pays, la Russie lorsqu'il était au KGB, une main de fer, de la rigueur, et de voir que le monde est sous domination de l'esprit du libéralisme, ça le hante donc il a organisé avant sa mort, la mort dans toutes les nations, le désastre, la terreur.
Zelensky est un cheval de Troyes. --- Zelensky = Dan.
16 Dan jugera son peuple, Comme l'une des tribus d'Israël. 17 Dan sera un serpent sur le chemin, Une vipère sur le sentier, Mordant les talons du cheval, Pour que le cavalier tombe à la renverse. Genèse 49.
Daniel dit (voir en prologue) que le chef d'un peuple détruira Israël, le Temple, le pays.
63 semaines délai pour le construire------------ soit 1 ans et 2 mois et demi.
Le Temple est reconstruit avant le terme, Poutine le détruit, une semaine avant la fin des 70 semaines, Jésus arrête l'effusion de sang et dénonce le traitre Zelensky, Jésus est sur le Mont Sion comme le prophétisent Esaïe et Zacharie ainsi qu'Ezéchiel.
Auteur : Pollux Date : 24 mars22, 06:24 Message :
prisca a écrit : 24 mars22, 06:12
DAN est ABSENT.
Il est retranché.
A la place : Manassé petit fils.
Pourquoi dis-tu "À la place" ?
Manassé était déjà là avant le retranchement de Dan.
Auteur : prisca Date : 24 mars22, 06:52 Message :
prisca a écrit :DAN est ABSENT.
Il est retranché
A la place : Manassé petit fils..
Pollux a écrit : 24 mars22, 06:24
Pourquoi dis-tu "À la place" ?
Manassé était déjà là avant le retranchement de Dan.
Manassé est le fils du fils de Jacob et il remplace son oncle Dan car Dan est retranché des 12 fils de Jacob.
Jean voit la vision du futur, Dan oint retranché.
Ou plutot Jean entend : "4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :"
et Daniel parle de ce "oint retranché" qui est retranché.
Daniel 9:26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
Auteur : Pollux Date : 24 mars22, 07:08 Message :
prisca a écrit : 24 mars22, 06:52
Manassé est le fils du fils de Jacob et il remplace son oncle Dan car Dan est retranché des 12 fils de Jacob.
Jean voit la vision du futur, Dan oint retranché.
Dans l'Apocalypse Dan est retranché des 13 tribus pour arriver à un total de 12.
Personne n'a besoin de le remplacer, sauf si on leur assigne chacun un territoire. Dans ce cas c'est Lévi qui prendrait la place de Dan puisqu'il n'avait pas de territoire assigné.
Le décompte des treize tribus d’Israël correspond donc à onze fils de Jacob, auxquels il faut ajouter les deux fils de Joseph : Manassé et Éphraïm. La terre de Canaan est cependant divisée en douze territoires et non pas treize, puisque la tribu de Lévi n'a pas reçu de territoire.
Pollux a écrit : 24 mars22, 07:08
Dans l'Apocalypse Dan est retranché des 13 tribus pour arriver à un total de 12.
Personne n'a besoin de le remplacer, sauf si on leur assigne chacun un territoire. Dans ce cas c'est Lévi qui prendrait la place de Dan puisqu'il n'avait pas de territoire assigné.
Le décompte des treize tribus d’Israël correspond donc à onze fils de Jacob, auxquels il faut ajouter les deux fils de Joseph : Manassé et Éphraïm. La terre de Canaan est cependant divisée en douze territoires et non pas treize, puisque la tribu de Lévi n'a pas reçu de territoire.
Juda
Ruben
Gad
d'Aser
Nephthali
Dan
Siméon
Lévi
Issacar
Zabulon
Joseph
Benjamin
L'Eternel les bénit :
Genèse 49:28 Ce sont là tous ceux qui forment les douze tribus d'Israël. Et c'est là ce que leur dit leur père, en les bénissant. Il les bénit, chacun selon sa bénédiction.
Chacun des fils réunit 12 000 hommes qui représentent à eux tous : les 144 000
Ils sont marqués du sceau de sainteté 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :
Mais parmi eux un fils a été retranché.
Dan.
Car dans l'Apocalypse Jean entend le nombre 144 000, ils sont énumérés mais nous remarquons que Dan ne figure pas dans la liste, il n'y est pas, car il ne fait plus partie des "oints".
Auteur : Pollux Date : 24 mars22, 08:36 Message :
prisca a écrit : 24 mars22, 07:53
Chacun des fils réunit 12 000 hommes qui représentent à eux tous : les 144 000
Non, puisque dans l'Apocalypse Dan = 0
Les 13 tribus d'origine:
Juda
Ruben
Gad
d'Aser
Nephthali
Dan
Siméon
Lévi
Issacar
Zabulon
Joseph/Manassé
Joseph/Ephraïm
Benjamin
Les 12 tribus dans l'Apocalypse:
Juda
Ruben
Gad
d'Aser
Nephthali ---------- (Dan)
Siméon
Lévi
Issacar
Zabulon
Manassé
Joseph/Ephraïm
Benjamin
Personne ne remplace Dan puisqu'il était de trop en partant.
Auteur : prisca Date : 24 mars22, 09:03 Message :
Pollux a écrit : 24 mars22, 08:36
Non, puisque dans l'Apocalypse Dan = 0
Les 13 tribus d'origine:
Juda
Ruben
Gad
d'Aser
Nephthali
Dan
Siméon
Lévi
Issacar
Zabulon
Joseph/Manassé
Joseph/Ephraïm
Benjamin
Les 12 tribus dans l'Apocalypse:
Juda
Ruben
Gad
d'Aser
Nephthali ---------- (Dan)
Siméon
Lévi
Issacar
Zabulon
Manassé
Joseph/Ephraïm
Benjamin
Personne ne remplace Dan puisqu'il était de trop en partant.
Jacob a eu 12 fils pas 13 (lol)
Tu as marqué 2 fois Joseph.
Manassé et Ephraïm ne sont pas les fils de Jacob mais les petits fils.
Auteur : Pollux Date : 24 mars22, 09:39 Message :
prisca a écrit : 24 mars22, 09:03
Jacob a eu 12 fils pas 13 (lol)
Tu as marqué 2 fois Joseph.
Manassé et Ephraïm ne sont pas les fils de Jacob mais les petits fils.
J'ai écrit 2 fois Joseph parce que sa tribu se divise en deux (Manassé et Éphraïm).
Si on avait gardé un total de 13 tribus dans l'Apocalypse, Manassé et Éphraïm auraient eu chacun 6 000 hommes marqués du sceau. Mais en éliminant Dan, ils obtiennent chacun 6 000 hommes de plus. Ils ont donc maintenant chacun 12 000 hommes marqués.
L'Apocalypse identifie ensuite la tribu d'Éphraïm par le nom de son père Joseph, tandis que Manassé est nommé séparément.
Finalement c'est Manassé et Éphraïm (fils de Joseph) qui profitent du retranchement de Dan.
Auteur : prisca Date : 24 mars22, 10:52 Message :
Pollux a écrit : 24 mars22, 09:39
J'ai écrit 2 fois Joseph parce que sa tribu se divise en deux (Manassé et Éphraïm).
Si on avait gardé un total de 13 tribus dans l'Apocalypse, Manassé et Éphraïm auraient eu chacun 6 000 hommes marqués du sceau. Mais en éliminant Dan, ils obtiennent chacun 6 000 hommes de plus. Ils ont donc maintenant chacun 12 000 hommes marqués.
L'Apocalypse identifie ensuite la tribu d'Éphraïm par le nom de son père Joseph, tandis que Manassé est nommé séparément.
Finalement c'est Manassé et Éphraïm (fils de Joseph) qui profitent du retranchement de Dan.
Si tu indiques 2 fois Joseph et que tu obtiens 13 fils tu vois bien qu'il y a une erreur d'accord ?
Il se trouve que Dan est exclu et que comme le dit Daniel 9 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur..... ce qui nous pousse à comprendre qu'aucun homme de la tribu de Dan ne sera successeur et par conséquent toute la tribu est exclue, c'est une autre tribu, celle de Joseph qui remplace toute la tribu de Dan, et c'est le fils de Joseph Manassé qui est à la tête des 12 000 hommes de cette tribu de substitution.
Auteur : Pollux Date : 24 mars22, 12:16 Message :
prisca a écrit : 24 mars22, 10:52
Si tu indiques 2 fois Joseph et que tu obtiens 13 fils tu vois bien qu'il y a une erreur d'accord ?
Il n'y a pas d'erreur, je t'ai l'ai montré avec la carte !
Il y a exactement 12 territoires, un par tribu, sauf pour Lévi. Si on ajoute Lévi ça fait 13 tribus !
Auteur : RT2 Date : 24 mars22, 12:21 Message : Merci pour ce résumé simple et clair ainsi que pour toutes tes recherches qui ont du prendre du temps
agecanonix a écrit : 23 mars22, 07:35
Reprenons notre raisonnement.
Combien de fois un ordre de reconstruire Jérusalem a t'il été donné ?
Une fois en -537 av JC pour spécifiquement reconstruire le temple.
Une fois en -455 av JC pour reconstruire la ville.
Il n'existe aucune autre fois et nous allons donc appliquer les 483 années aux deux seules hypothèses.
Si la date est -537, alors les 483 années aboutissent en 54 av JC. Aucun Messie connu cette année là. Pas plus Onias III qu'un autre.
Si la date est -455, alors les 483 années aboutissent en 29 après JC. Jésus Christ devient le Messie cette année là selon Luc.
.
C'est déjà extraordinaire qu'une telle prophétie soit capable, à 50% , de déterminer la venue du seul Messie connu universellement.
Homère préfère -537 non pas parce que la date est plus crédible, pas du tout, mais parce qu'elle contredit les TJ. Les TJ diraient blanc que Homère dirait noir, par principe.
Que se passe t'il à l'époque de Néhémie ? Son témoignage nous apprend que les murailles de Jérusalem sont détruites.
Néhémie 2:13.J’ai inspecté les murailles de Jérusalem qui étaient en ruine et ses portes qui avaient été incendiées
Néhémie 3:13: Hanoun et les habitants de Zanoa réparèrent la porte de la Vallée : ils la reconstruisirent, puis ils en posèrent les battants, les verrous et les barres. Ils réparèrent également 1 000 coudées de muraille jusqu’à la porte des Tas de Cendres
Pourtant, personne, depuis -537 n'est venu détruire à nouveau Jérusalem. C'est donc que ces murailles sont dans cet état depuis la destruction opérée par les babyloniens.
Donc Cyrus a beau avoir libéré les exilés, le temple a beau avoir été en partie reconstruit, la ville elle, et surtout ce qui fait une ville à l'époque, ses murailles et ses portes, sont dans l'état où les avaient laissées les babyloniens.
Mais pas seulement la muraille, témoin ce texte de Néhémie 7:4 : Or, la ville était spacieuse et grande, mais il y avait peu de gens à l’intérieur et les maisons n’avaient pas été reconstruites
Il est donc nécessaire, en cette 20ème année d'Artaxerxés, qu'un ordre soit donné pour reconstruire Jérusalem, ses portes, ses murailles et beaucoup de ses habitations. En fait, le peuple avait déserté Jérusalem qui était donc peu habitée et par conséquent peu reconstruite.
Voila qui justifie que des chrétiens, qui ne font de mal à personne en pensant cela, n'est ce pas Homère, trouvent que les événements qui se sont passés en la 20ème année d'Artaxerxés correspondent mieux à la prophétie puisque cette fois là, contrairement à -537, la ville sera vraiment reconstruite.
Il est donc légitime de choisir la 20ème année comme commencement des 483 années, et donc la prophétie nous mène bien en l'an 29, lorsque Jésus devient le Messie.
Reste la question de l'année d'accession au trône de Artaxerxés.
L'erreur de certains historiens, pas tous, sinon comment pourrais je vous raconter tout cela, il faut bien que je puisse trouver tous ces arguments auprès de chercheurs, l'erreur donc tourne autour du nombre d'années de règne du Père d'Artaxerxés, Xerxès.
On sait, et c'est absolument démontré, que Xerxès va régner 21 années et on sait que son père, Darius meurt en -486 av JC. Ces dates ne sont pas contestées.
Par contre on en déduit que Xerxès succède à son père, l'année de sa mort, en -486 pour régner ensuite 21 années, nous menant en 465 av JC, année où son fils Artaxerxés est censé lui succéder.
L'erreur vient que nous savons maintenant, grâce à beaucoup de tablettes babyloniennes, que Xerxès n'a pas régné après son Père, mais en partie en même temps que son père. Un co-règne de 10 années est de plus en plus probable.
Cela a pour effet, si Xerxès a co-régner 10 ans avec son père, de faire que ses 21 années de règnes, qui restent inchangées, ont commencé 10 années avant ce que l'on pensait jusque là, soit en -475 av JC.
J'ai pris le temps dans d'autres messages de vous exposer quelques exemples de tablettes babyloniennes qui établissent ce co-règne.
On a également découvert que Xerxès disposait d'un palais royal en même temps que son père en occupait un autre.
On a également, dans les soubassements de certains monuments perses, des représentations de Xerxès et de Darius, son père, avec tous les deux des vêtements qui les identifient comme des rois, et surtout avec une taille identique pour les deux souverains, alors que si Darius avait été roi en solo, son fils aurait été représenté différemment habillé, et surtout en beaucoup plus petit que son Père.
Les preuves deviennent nombreuses pour accréditer ce co-règne de 10 années. Comme par exemple le fait qu'on ne trouve pas ou très peu de tablettes faisant référence aux 10 premières années de Xerxès, qui correspondraient à son co-règne avec Darius, ce qui serait normal si les auteurs des documents privilégiaient naturellement son Père, Darius, dont on trouve des tablettes sur les 10 dernières années de son règne.
Bref. -475 devient bien la date probable de l'accession d'Artaxerxés au trône, et -455 sa 20ème année.
Voilà des faits tangibles, vérifiables et vérifiés.
Résultat des courses: il apparaît que le calcul de Daniel 9 s'avère juste et cohérent dans une lecture directe et logique.
Une date, une durée, un résultat. -455, 483 années, Jésus Messie.
Homère a raison de penser qu'un homme ne peut pas prophétiser avec succès. Un homme, oui ! Je suis d'accord.
Voilà pourquoi j'ai choisi le titre de ce forum. Cette prophétie initie la foi.
je répète mes explications sur 607.
La bible a fait un choix. Pour elle, la catastrophe des catastrophes n'a pas lieu en -587 av JC, mais 70 années avant -537 av JC , soit en -607.
En effet Daniel écrit : moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Vous notez comme moi. Je prends exactement les mots du texte: Jérusalem devait être dévastée 70 années, et ce sont bien des années.
Daniel ajoute que c'est la façon dont il avait compris la prophétie de Jérémie qui a écrit :
Jérémie 25:11 Oui, tout ce pays sera réduit en ruines et deviendra un spectacle horrible. Et ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans
Jérémie 29:10: « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.
Il est donc évident que la fin des 70 années correspond au retour d'exil ordonné par Cyrus en -537.. C'est donc l'année -607 qui apparaît.
Esdras ajoutera en 2 Chroniques 36:20-21: Il (Nébucadnezar) fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.
Pas de doute, la bible saute par dessus la date de -587 pour nous emmener en -607.. Ainsi cette date est bien une date biblique.
Ainsi, les historiens peuvent penser ce qu'ils veulent, la bible, elle, possède sa propre chronologie qui décide de mettre les projecteurs sur l'année -607 av JC. Cette année là, la souveraineté de la lignée davidique des rois d'Israël disparaît..
Par contre, absolument aucun texte de désigne -587 av JC comme importante. Curieux ?
Segond 1910: Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
King James : Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in troublous times
Reina valera: Sepas pues y entiendas, que desde la salida de la palabra para restaurar y edificar á Jerusalem hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas, y sesenta y dos semanas; tornaráse á edificar la plaza y el muro en tiempos angustiosos
Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.
La traduction risque d'être influencée par les idées du traducteur qui va modifier, souvent sans intention volontaire, le sens d'un texte par sa façon de le traduire.
Il y a une solution imparable à ces erreurs possibles, c'est l'utilisation d'une traduction qui ne cherche pas à mettre en forme un texte, qui ne cherche pas à le rendre dans des phrases plus faciles à comprendre, qui met en dessous de chaque mot hébreu ou grec, le sens brut de ce mot.
Quand vous utilisez une bible en français courant, vous comprenez par le nom qu'elle porte, que ses traducteurs ont pour but de rendre le texte plus lisible et compréhensible à un lecteur du français d'aujourd'hui. Il y a donc une priorité sur la forme ce qui risque de modifier un peu le sens premier du texte.
Estra nous cite deux traduction, la bible de Chouraqui et la TOB qui reprennent la même compréhension du texte par leurs traducteurs respectifs.
Je pourrais évidemment vous citer les nombreuses autres traductions qui rendent différemment ce texte de Daniel 9. Mais à quoi bon, chacun resterait sur sa traduction et sur sa lecture.
Par contre, si on veut vraiment comprendre le texte, et non pas comme ici, avoir quoi qu'il arrive raison, la solution est d'utiliser une traduction interlinéaire.
Vous y trouvez le texte hébreu original, puis en anglais et en dessous, la traduction de chaque mot, traduction la plus brute possible.
Impossible de tricher, de mettre un point où il n'y en a pas, de couper en deux une phrase alors qu'elle ne l'est pas dans le texte d'origine.
Ainsi, il est impossible avec cette traduction interlinéaire de faire dire au texte ceci :
jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines,
ou ceci:
jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires
Ce sont pourtant les 2 textes cités par Estra.
Comment pouvez vous le vérifier ?
Vous allez sur le lien ci-dessus, vous descendez le curseur jusqu'au verset 25 de ce texte hébreu de Daniel 9, vous lisez de droite à gauche puisqu'll s'agit d'hébreu et vous trouvez cette phrase en anglais qui est donc la traduction mot à mot de Daniel 9:25.
Therefore Know and understand [That] from the going forth of the command to restore and build Jérusalem until Messiah the Prince [There shall be] weeks seven and weeks sixty and two
Ce qui traduit de l'anglais nous donne :
Par conséquent, sachez et comprenez [Que] depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux .
Dans ce texte, les parenthèses [] sont des ajouts en anglais et en français pour aider à comprendre le sens, il faut donc les retirer pour avoir le sens le plus original possible.
Cela nous donne:
Par conséquent, sachez et comprenez depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux .
Il n'existe pas de traduction plus fiable qu'une interlinéaire.
Et elle nous explique ici que les 62 semaines doivent s'additionner au 7 semaines pour arriver au messie.
Homère tente de nous faire croire que l'on traduit mieux aujourd'hui qu'avant et donc que les versions qu'il utilise traduisent mieux le texte hébreu parce qu'on le comprendrait mieux . C'est évidemment faux, un traducteur de l'hébreu d'aujourd'hui comprend aussi bien le texte que ses homologues des siècles passés.
L'explication ci-dessus vous le démontre d'ailleurs .
Alors, pourquoi de nouvelles traductions ? Pour une autre raison, en fait.
C'est parce que la langue évolue et que le français de 1905 utilisé par Crampon n'est plus exactement le français d'aujourd'hui.
Ce n'est donc pas la compréhension de la langue du texte qui justifie de nouvelles traductions, mais l'évolution de la langue de la traduction .
L'hébreu antique, lui, reste le même, il est figé, par contre nos langues modernes évoluent.
Exemple: quand on dit "heureux les simples d'esprit" , en langage moderne on pense aux fous.
En vieux françois, le sens était différent et faisait référence à ceux qui ont l'esprit simple ou humble. C'est donc l'humilité, qualité chrétienne, que le texte mettait en valeur, et non pas la folie.
Pour beaucoup d'autres exemples, une nouvelle traduction s'imposait.
Mais pour l'exemple qui nous intéresse, le texte hébreu n'autorise pas plus qu'avant que la phrase soit coupée en deux avec une séparation qui change le sens et crée une autre phrase supplémentaire.
Comme je l'ai déjà dit, seul le texte d'origine et sa construction permettent d'en établir le sens.
Auteur : papy Date : 24 mars22, 20:16 Message :
RT2 a écrit : 24 mars22, 12:21
Merci pour ce résumé simple et clair ainsi que pour toutes tes recherches qui ont du prendre du temps
Ce blablabla juste pour épater les TdJ ukrainiens qu'il éberge puisque sur le forum personne ne lis ses commentaires inter-minables.
C'est épatant si on résume les longs , très long ... trop long post de nos amis TJ nous avons un truc du style
La Bible dit vrai , j'y crois ... la WT à donc raison
tout ce que vous dites est sans valeurs car puisque je crois c'est que tous vous avez tort
Voilà tout est dit ... et ensuite ils viennent en disont ... nous avons raison nous l'avons prouver puisque vous avez tort
la boucle est bouclée
Cordialement
Auteur : homere Date : 24 mars22, 21:40 Message :
a écrit :Homère préfère -537 non pas parce que la date est plus crédible, pas du tout, mais parce qu'elle contredit les TJ. Les TJ diraient blanc que Homère dirait noir, par principe
Agécanonix,
Décidément, vous ne comprenez rien à rien ... C'est effrayant cet enfermement.
Je ne préfère rie du tout, je n'attache aucune importance à aucune une chronologie, d'ailleurs je trouve que de fonder sa foi sur une chronologie n'est pas pertinent.
Je me moque éperdument de vos dates, j'essaie seulement (mais vous êtes incapable de le comprendre) de pointer un problème lié à VOTRE méthode (du moins celle de la Watch)concernant votre "échafaudage" chronologique, TOUT repose sur un choix ARBITRAIRE des textes, pour aboutir à une chronologie sur mesure. Comprenez-vous sens du terme "arbitraire" : Qui dépend de la seule volonté, n'est pas lié par l'observation de règles.
Es 44,28 et Es 45,13 établissent clairement un lien entre la restauration du temple et la reconstruction de la ville de Jérusalem, or comme ces textes ne confortent pas votre pseudo chronologie, vous les occultez (enfin la Watch) car ces textes décrédibilisent totalement votre "échafaudage" chronologique. Idem pour Zach 1,12, 16-17.
Votre chronologie correspond à une chronologie SUR MESURE.
a écrit :Voila qui justifie que des chrétiens, qui ne font de mal à personne en pensant cela, n'est ce pas Homère, trouvent que les événements qui se sont passés en la 20ème année d'Artaxerxés correspondent mieux à la prophétie puisque cette fois là, contrairement à -537, la ville sera vraiment reconstruite.
Aucun texte ne vient conforter cette affirmation GRATUITE, Néhémie décrit UNIQUEMENT la reconstruction de la muraille.
a écrit :Reste la question de l'année d'accession au trône de Artaxerxés.
L'argumentation de la Watch est sélective, partielle, tendancieuse et en contradiction avec l'histoire moderne.
Lire ce document : La 20ème année du règne d’Artaxerxes et les “soixante-dix semaines” de Daniel
a écrit :La bible a fait un choix. Pour elle, la catastrophe des catastrophes n'a pas lieu en -587 av JC, mais 70 années avant -537 av JC , soit en -607.
La Bible ne fournit aucune date, c'est l'histoire qui donnent des dates, pas la Bible.
Encore une affirmation GRATUITE et en contradiction avec TOUS les historiens modernes.
L'interprétation "biblique" des "70 ans" varie beaucoup selon les textes que l'on consulte, par exemple selon Zacharie 1; 7 ; ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil. Selon Zacharie, les 70 ans sont sur le point de s'achever en 519 :
Le huitième mois, la deuxième année de Darius, la parole du SEIGNEUR parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète : (...) Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans" (Za 1,1 et 12).
a écrit : Jérémie 29:10: « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.
"Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10 - NBS)
Jérémie 29,10 ; relie les 70 ans à la domination de Babylone "pour" Babylone, donc à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605.
Vous mélangez tout !!!!
Auteur : prisca Date : 24 mars22, 21:57 Message :
prisca a écrit :
Si tu indiques 2 fois Joseph et que tu obtiens 13 fils tu vois bien qu'il y a une erreur d'accord ?
Pollux a écrit : 24 mars22, 12:16
Il n'y a pas d'erreur, je t'ai l'ai montré avec la carte !
Il y a exactement 12 territoires, un par tribu, sauf pour Lévi. Si on ajoute Lévi ça fait 13 tribus !
Je ne te parle pas de territoires mais de fils de Jacob qui sont au nombre de 12.
12 fils = 12 tribus
Juda
Ruben
Gad
d'Aser
Nephthali
Dan
Siméon
Lévi
Issacar
Zabulon
Joseph
Benjamin
Tous les 12 fils ci dessus ont un territoire Lévi compris puisqu'il est le père symbolique d'une tribu mais si la tribu n'est pas répertoriée sur une carte c'est faute que les cartographes ne savent pas où elle se situe et ce serait intéressant de chercher dans la Bible des indices pour savoir, car les cartographes se sont fiés sur la Bible pour déterminer les territoires.
Dan a un territoire aussi, il est un fils de Jacob qui s'est installé comme les autres, il existe Dan et il est le chef spirituel d'un groupe.
Nombres 2:25
Au nord, le camp de Dan, avec sa bannière, et avec ses corps d'armée. Là camperont le prince des fils de Dan, Ahiézer, fils d'Ammischaddaï,
Nombres 10:25
La bannière du camp des fils de Dan partit, avec ses corps d'armée : elle formait l'arrière-garde de tous les camps. Le corps d'armée de Dan était commandé par Ahiézer, fils d'Ammischaddaï;
Nombres 26:42
Voici les fils de Dan, selon leurs familles : de Schucham descend la famille des Schuchamites. Ce sont là les familles de Dan, selon leurs familles.
Nombres 1:12
pour Dan : Ahiézer, fils d'Ammischaddaï;
Nombres 13:12
pour la tribu de Dan : Ammiel, fils de Guemalli;
Nombres 1:39
les hommes de la tribu de Dan dont on fit le dénombrement furent soixante-deux mille sept cents.
Nombres 34:22
pour la tribu des fils de Dan : le prince Buki, fils de Jogli;
Nombres 7:66
Le dixième jour, le prince des fils de Dan, Ahiézer, fils d'Ammischaddaï,
Nombres 2:31
Total pour le camp de Dan, d'après le dénombrement : cent cinquante-sept mille six cents hommes. Ils seront les derniers dans la marche, selon leur bannière.
Nombres 1:38
On enregistra les fils de Dan, selon leurs familles, selon les maisons de leurs pères, en comptant les noms depuis l'âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux en état de porter les armes :
Il y a 12 Chefs de tribu toujours.
Mais prenons Manassé et Ephraïm qui sont des chefs de tribu comme tu le précises, et bien ils font partie intégrante de la tribu de Joseph car ce sont ses deux fils.
Eux Manassé et Ephraïm ne sont pas des fils de Jacob mais des petits fils et les tribus qui sont sous leur ordre ce sont des tribus de "Joseph".
Joseph, leur père, a étendu son territoire si tu préfères grâce à ses 2 fils.
Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
Pour Lévi j'ai relevé dans la Bible :
47 Les Lévites, selon la tribu de leurs pères, ne firent point partie de ce dénombrement. 48 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 49 Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n'en compteras point les têtes au milieu des enfants d'Israël. 50 Remets aux soins des Lévites le tabernacle du témoignage, tous ses ustensiles et tout ce qui lui appartient. Ils porteront le tabernacle et tous ses ustensiles, ils en feront le service, et ils camperont autour du tabernacle. 51 Quand le tabernacle partira, les Lévites le démonteront; quand le tabernacle campera, les Lévites le dresseront; et l'étranger qui en approchera sera puni de mort. 52 Les enfants d'Israël camperont chacun dans son camp, chacun près de sa bannière, selon leurs divisions. 53 Mais les Lévites camperont autour du tabernacle du témoignage, afin que ma colère n'éclate point sur l'assemblée des enfants d'Israël; et les Lévites auront la garde du tabernacle du témoignage. 54 Les enfants d'Israël se conformèrent à tous les ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse; ils firent ainsi. Nombres 1
Ils ne font pas partie du dénombrement, la composition en nombre de la tribu Lévi n'a pas à être mentionnée car Lévi est affecté au Tabernacle, il est le Sacrificateur d'excellence, sa tâche lui et sa tribu font partie du Temple, il n'est pas le bras armé de D.IEU pour le combat, mais pour le combat par l'épée Parole de D.IEU, au point de vue spirituel. Lévi n'a pas de territoire à proprement parler car il ne règne pas sur "une" tribu mais sur toutes les tribus en matière spirituelle.
Auteur : Pollux Date : 24 mars22, 23:02 Message :
prisca a écrit : 24 mars22, 21:57
Tous les 12 fils ci dessus ont un territoire Lévi compris puisqu'il est le père symbolique d'une tribu mais si la tribu n'est pas répertoriée sur une carte c'est faute que les cartographes ne savent pas où elle se situe et ce serait intéressant de chercher dans la Bible des indices pour savoir, car les cartographes se sont fiés sur la Bible pour déterminer les territoires.
Tu te contredis.
a écrit :Lévi n'a pas de territoire à proprement parler car il ne règne pas sur "une" tribu mais sur toutes les tribus en matière spirituelle.
Quand on affirme une chose et son contraire dans le même message c'est signe que ça ne tourne pas rond dans la tête.
Auteur : homere Date : 24 mars22, 23:56 Message : Selon la Bible, la parole de rétablir et de rebâtir les murailles de Jérusalem sortit en la 20e année du règne du roi Artaxerxès, que l’histoire profane fixe à 455 avant notre ère. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101995443
La Watch manifeste une vraie malhonnêteté intellectuelle, lorsque cet article affirme que l'histoire profane fixe la 20e année du règne du roi Artaxerxès ; à 455 avant notre ère, il y a une grossière tromperie, AUCUN historien moderne et profane n'entérine cette date de 455 avant notre ère.
Auteur : prisca Date : 25 mars22, 00:02 Message :
Pollux a écrit : 24 mars22, 23:02
Tu te contredis.
Quand on affirme une chose et son contraire dans le même message c'est signe que ça ne tourne pas rond dans la tête.
Parce que j'ai dit en bas de mon message qu'il faut regarder la Bible pour comprendre...
J'ai regardé la Bible donc pour comprendre et ....
Ajouté 5 minutes 3 secondes après : après j'ai écrit :
Pour Lévi j'ai relevé dans la Bible :
47 Les Lévites, selon la tribu de leurs pères, ne firent point partie de ce dénombrement. 48 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 49 Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n'en compteras point les têtes au milieu des enfants d'Israël. 50 Remets aux soins des Lévites le tabernacle du témoignage, tous ses ustensiles et tout ce qui lui appartient. Ils porteront le tabernacle et tous ses ustensiles, ils en feront le service, et ils camperont autour du tabernacle. 51 Quand le tabernacle partira, les Lévites le démonteront; quand le tabernacle campera, les Lévites le dresseront; et l'étranger qui en approchera sera puni de mort. 52 Les enfants d'Israël camperont chacun dans son camp, chacun près de sa bannière, selon leurs divisions. 53 Mais les Lévites camperont autour du tabernacle du témoignage, afin que ma colère n'éclate point sur l'assemblée des enfants d'Israël; et les Lévites auront la garde du tabernacle du témoignage. 54 Les enfants d'Israël se conformèrent à tous les ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse; ils firent ainsi. Nombres 1
Ils ne font pas partie du dénombrement, la composition en nombre de la tribu Lévi n'a pas à être mentionnée car Lévi est affecté au Tabernacle, il est le Sacrificateur d'excellence, sa tâche lui et sa tribu font partie du Temple, il n'est pas le bras armé de D.IEU pour le combat, mais pour le combat par l'épée Parole de D.IEU, au point de vue spirituel. Lévi n'a pas de territoire à proprement parler car il ne règne pas sur "une" tribu mais sur toutes les tribus en matière spirituelle.
Si Pollux tu es de mauvaise foi tout le temps comment pourrait on discuter constructivement ?
Auteur : Pollux Date : 25 mars22, 00:12 Message :
prisca a écrit : 25 mars22, 00:02
Parce que j'ai dit en bas de mon message qu'il faut regarder la Bible pour comprendre...
Dans ce cas il fallait vérifier avant de poster (ce que tout le monde devrait faire) ou bien corriger ton message qui dit que c'est la faute aux cartographes si le territoire n'est pas indiqué.
a écrit :Si Pollux tu es de mauvaise foi tout le temps comment pourrait on discuter constructivement ?
Si tu prenais la peine de te renseigner correctement avant de répondre au lieu d'improviser on pourrait discuter constructivement.
Auteur : prisca Date : 25 mars22, 01:22 Message :
Pollux a écrit : 25 mars22, 00:12
Dans ce cas il fallait vérifier avant de poster (ce que tout le monde devrait faire) ou bien corriger ton message qui dit que c'est la faute aux cartographes si le territoire n'est pas indiqué.
Si tu prenais la peine de te renseigner correctement avant de répondre au lieu d'improviser on pourrait discuter constructivement.
J'avais dit "je ne sais pas il faut vérifier".
Pour en revenir au sujet, le sujet étant Daniel 9 la prophétie qui annonce des évènements du futur, et l'évènement MAJEUR est l'Avènement de JESUS, Jésus revient et dénonce DAN ainsi nous savons pourquoi il ne fait pas partie des "oints" (des 144000)
Pour mémoire ci dessous :
Pour Lévi j'ai relevé dans la Bible :
47 Les Lévites, selon la tribu de leurs pères, ne firent point partie de ce dénombrement. 48 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 49 Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n'en compteras point les têtes au milieu des enfants d'Israël. 50 Remets aux soins des Lévites le tabernacle du témoignage, tous ses ustensiles et tout ce qui lui appartient. Ils porteront le tabernacle et tous ses ustensiles, ils en feront le service, et ils camperont autour du tabernacle. 51 Quand le tabernacle partira, les Lévites le démonteront; quand le tabernacle campera, les Lévites le dresseront; et l'étranger qui en approchera sera puni de mort. 52 Les enfants d'Israël camperont chacun dans son camp, chacun près de sa bannière, selon leurs divisions. 53 Mais les Lévites camperont autour du tabernacle du témoignage, afin que ma colère n'éclate point sur l'assemblée des enfants d'Israël; et les Lévites auront la garde du tabernacle du témoignage. 54 Les enfants d'Israël se conformèrent à tous les ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse; ils firent ainsi. Nombres 1
Ils ne font pas partie du dénombrement, la composition en nombre de la tribu Lévi n'a pas à être mentionnée car Lévi est affecté au Tabernacle, il est le Sacrificateur d'excellence, sa tâche lui et sa tribu font partie du Temple, il n'est pas le bras armé de D.IEU pour le combat, mais pour le combat par l'épée Parole de D.IEU, au point de vue spirituel. Lévi n'a pas de territoire à proprement parler car il ne règne pas sur "une" tribu mais sur toutes les tribus en matière spirituelle.
PS
Lorsque je te parle est ce que je t'insulte moi ?
Quand est ce qu'ici les gens vont parler avec du respect mutuel ?
J'ai mis en rouge ton total irrespect et c'est signe de malveillance à mon intention.
LEVI a une TRIBU mais elle ne constitue pas un TERRITOIRE la tribu de LEVI constitue un GROUPEMENT DE PRETRES disséminés partout où les 11 tribus s'installent, ce sont les Sacrificateurs de l'Eternel.
Les gens qui s'appellent COHEN par exemple et bien -----------Un cohen (hébreu : כהן litt. « dédié, dévoué », plur. cohanim) est un prêtre de D.IEU d'Israël. Bien que la Bible ambitionne de faire des Israélites un « royaume de cohanim » (Exode 19:6), elle est, au sens propre du terme, conférée aux seuls descendants mâles d’ Aaron, le frère de Moïse de la tribu de Lévi. -----------
Auteur : Pollux Date : 25 mars22, 07:14 Message :
prisca a écrit : 25 mars22, 01:22
Lorsque je te parle est ce que je t'insulte moi ?
Ça arrive en effet à l'occasion:
Le 21 mars 2022 prisca a écrit a écrit :Quant à Pollux qui dit être le Messie et il ne va pas dans la demi mesure, c'est encore un personne qui sombre dans la folie, il faut qu'il se réveille enfin.
Pollux a écrit : 25 mars22, 07:14
Jésus ne dénonce aucunement la tribu de Dan puisqu'elle est disparue après la destruction du premier Temple en 586 av. J.C.
Quant à ce que je t'ai dit concernant le lien que tu as inséré, je le pense vraiment car se prendre pour le Messie Pollux réveille toi enfin !
Auteur : Pollux Date : 25 mars22, 23:38 Message :
prisca a écrit : 25 mars22, 07:49
Tu dis des bêtises.
J'ai édité mon message parce que je me suis rendu compte qu'il y avait des erreurs sur le site "Tribus d'Israël - Wikipedia" où j'ai pris mes informations.
Auteur : agecanonix Date : 26 mars22, 00:27 Message :
homere a écrit : 24 mars22, 23:56
AUCUN historien moderne et profane n'entérine cette date de 455 avant notre ère.
Petit menteur !!! Que veux tu dire par profane ?? C'est bien athée que tu sous-entend ??
Et donc être croyant et historien, c'est impossible ? On est donc menteur si on n'est pas profane ?
Nos lecteurs apprécieront la différence que tu fais pour discréditer des historiens qui font leur travail honnêtement tout en étant croyants..
Je vais écrire un message assez précis sur toutes les preuves archéologiques qu'on a découvert assez récemment.
TU verras que tout n'est pas aussi admis que tu le dis et que les preuves existent..
a écrit :Petit menteur !!! Que veux tu dire par profane ?? C'est bien athée que tu sous-entend ??
Agécanonix,
Une question : Que devons nous faire des textes suivants :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soitrebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)
"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" (Es 45,13).
Ces prédictions sont-elles FAUSSES
Font-ils faire comme si ces textes n'existaient PAS
Les textes sont véridiques mais comment les comprends-tu? Que Jéhovah utilise Cyrus rien de problématique. Que Cyrus soit alors l'instigateur, le bras humain utiliser par Dieu pour faire réaliser ses prophéties la aussi pas de souci. Et l'histoire nous apprend que Cyrus à jouer ce rôle. Cyrus peux très bien rebâtir la ville comme Salomon a construit le temple Voir 2 Chro ch 6,7. Ni l'un ni l'autre ont participer personnellement à la construction comme travailleur bâtisseur mais par contre c'est eux qui furent désignés comme responsables AU DEPART du succès de ces projets divin.
L'un comme libérateur des juifs et préconisant tout un panel de lois en leur faveur(décret et bénédictions) pour reconstruire la ville de Jérusalem comme le démontre 2 Chro 36:22,23, Ezra 1:1-4,4:3, et 6:3. Par contre (selon Esdras 6:14,15 c'était un ordre qui fut donner par Cyrus , Darius, et Artaxerxes uniquement pour que ce soit les juifs et nul autre qui reconstruisent ce lieu. Rien n'indiquait que Cyrus devait se déplacer personnellement pour participer aux travaux à des centaines de kilomètres. Et du côté du roi Salomon pareillement et (si c'est lui qui fût désigné en lieu et place de son Père pour construire le temple rien ne nous indique qu'il participa activement avec ses mains à la construction de l'édifice.) Par contre c'était lui l'oeil de Jéhovah qui avait alors un regard sur tout. Pour bien comprendre je t'invite à relire 2 Chro 8:1-6.
Penses-tu que Salomon tout seul pouvait faire cela? Pourtant le texte précise que c'est Salomon qui mit 20 ans pour construire le temple et le palais et il reconstruisit aussi les villes...Surement pas tout seul Dans les deux cas néanmoins ils furent des instruments dans les mains de Jéhovah pour la réalisation de son dessein du départ. Pour Jérémie 25 il suffit de lire à partir du verset 2 jusqu'au verset 18 pour comprendre que ce n'est pas Babylone qui est concerné par la colère divine des 70 ans AU DEPART mais bien un exil de 70 ans qui attend les juifs. Je te rappel que nombres de versions (il y a eu des preuves de cela sur un sujet similaire sur ce forum) rendent par "A"Babylone " Jérémie 29:10. Voir aussi 2 Chro 36:21. On peut te les fournir...ce fût d'ailleurs un sujet enflammé avec la personne qui changeait souvent de pseudo(homme-femme) tu t'en rappelles n'est-ce pas? Malheureusement des pans entiers de réponses disparurent.
Les textes sont véridiques mais comment les comprends-tu? Que Jéhovah utilise Cyrus rien de problématique. Que Cyrus soit alors l'instigateur, le bras humain utiliser par Dieu pour faire réaliser ses prophéties la aussi pas de souci. Et l'histoire nous apprend que Cyrus à jouer ce rôle. Cyrus peux très bien rebâtir la ville comme Salomon a construit le temple Voir 2 Chro ch 6,7. Ni l'un ni l'autre ont participer personnellement à la construction comme travailleur bâtisseur mais par contre c'est eux qui furent désignés comme responsables AU DEPART du succès de ces projets divin.
C'est bien là le soucis ...
Il n'y a aucun original de la Bible ... autrement dit ... aucune preuve qu'ils soient véridiques
donc il faut s'en remettre à l'histoire , aux historiens , à l'archéologie ...
et soumettre les dit texte à la science ... et là forcément cela ne fonctionne plus !
Le problème des mouvement sectaire et autre fou de Dieu c'est qu'ils coupent toutes possibilité de "sens critique"
en établissant de façon non discutable que leur texte est véridique
Un salafiste dira "les textes sont véridiques"
Un intégriste catho dira "les textes sont véridiques"
Un juifs intégriste dira "les textes sont véridiques"
Un Hindouiste intégriste dira "les textes sont véridiques"
et tu diras toi "les textes sont véridiques"
Alors petit malin quels sont les textes qui sont vrais ???
puisque par définition tu ne peux plus emettre de sens critiques sur les textes qui par définition "sont véridiques" et donc indiscutables
Cordialement
Auteur : homere Date : 28 mars22, 21:32 Message :
a écrit : Que Jéhovah utilise Cyrus rien de problématique.
Philippes83,
Vous n'avez rien compris aux enjeux qu'expriment les textes d'Esaïe, c'est habituel chez vous
Es 44 et 45 associent la reconstruction du temple à la restauration de la ville de Jérusalem à travers l'édit de Cyrus :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)
"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtirama ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" (Es 45,13).
a écrit :Je te rappel que nombres de versions (il y a eu des preuves de cela sur un sujet similaire sur ce forum) rendent par "A"Babylone " Jérémie 29:10.
Effectivement, la Traduction du monde nouveau n’est pas la seule à rendre la préposition hébraïque le par “ à ” en Jérémie 29.10. D’autres traductions emploient cette préposition dans ce texte.
En anglais, la plus connue est la King James Version (KJV), dont la toute première édition date de 1611, et qui est restée pendant plus de trois siècles la “ Version Autorisée ” ou Authorized Version (AV) pour l’Église anglicane et beaucoup d’autres Églises protestantes. Bien que la langue ait été modernisée, les éditeurs se sont efforcés de conserver le plus possible le texte de l’ancienne et vénérable KJV. Les progrès effectués au cours des deux derniers siècles, particulièrement grâce à la découverte de très nombreux anciens manuscrits bibliques, se reflètent au mieux dans les notes en bas de page, mais pas dans le texte lui-même. Il n’y a donc pas
lieu de se demander pourquoi cette version très conservatrice retient la préposition at (“ à ”) en Jérémie 29.10.
Il est intéressant de noter, toutefois, que d’autres révisions de la KJV, moins enchaînées à la tradition (par exemple la Revised Version, l’American Standard Version et la Revised Standard Version), ont remplacé at (“ à ”) par for (“ pour ”) en Jérémie 29.10. Quant à la dernière en date de ces révisions, la New Revised Standard Version (1990), elle a remplacé l’expression “ seventy years […] at Babylon ” (“ soixante-dix ans […] à Babylone ”) de la KJV par “ Babylon’s seventy years ” (“ les soixante-dix ans de Babylone ”).
Ce que disent les hébraïsants
Les hébraïsants modernes sont généralement d’accord pour dire que le sens spatial ou local en Jérémie 29.10 est hautement improbable, sinon impossible. Voici, par exemple, ce que dit le Dr Tor Magnus Amble, de l’Université d’Oslo :
“ La préposition le signifie ‘ vers ’, ‘ pour ’ (‘ en direction de ’ ou ‘ par référence à ’). Mis à part dans quelques expression figées, on peut difficilement lui attribuer un sens locatif, et en tout cas pas ici. Elle introduit très souvent un objet indirect (‘ relatif à ’, correspondant à un datif grec). C’est également ainsi que les traducteurs de la LXX l’ont comprise, comme vous l’indiquez fort justement. La traduction doit donc être : soixante-dix ans ‘ pour Babel ’. ” –
L’hébraïsant suédois Seth Erlandsson est encore plus catégorique :
“ Le sens spatial est impossible en Jér. 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ”
le professeur Ernst Jenni, de Bâle, en Suisse. Voici ce que déclare ce spécialiste de la préposition qui est en Jé 29,10 :
“ Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babel ’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base de l est ‘ en référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou local-directionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales (p. ex. Nomb. 11.10 [Clines DCH IV, 481b], ‘ à l’entrée de ’, cf. Lamed p. 256, 260, rubrique 8151).
Auteur : agecanonix Date : 28 mars22, 23:29 Message : Je rappelle que ce fil traite de Daniel 9 et de la prophétie des 70 semaines.
Je laisse donc Homère à ses explications hors sujet.
Je vous ai dit dans mon dernier message que je fournirais les preuves archéologiques démontrant que la 20ème année d'Artaxerxés est bien l'année -455, ce qui amènerait les 483 années de la prophétie à l'en 29, année du baptême de Jésus.
Voici une première preuve.
Preuves au niveau des tablettes cunéiformes babyloniennes.
Une série de tablettes commerciales concernent une propriété appartenant à un individu qui louait un terrain en fermage depuis des années.
On dispose, bien rangés chronologiquement, de tous les contrats établis sur des dizaines d’années pour ce terrain. La collection est complète.
L’avant dernier contrat est daté de la 26ème année du rois Darius 1er (roi depuis -521/522) et prévoit une location de 4 années, soit jusqu’en l’année -492.
Le dernier contrat, qui suit immédiatement dans la collection, est daté de la 4ème année de Xerxès.
Si on prend pour référence la thèse qui indique que Xerxès 1er serait mort en -465 et qu’il aurait régné 21 années, son accession au trône aurait eu lieu en -486 et sa 4ème année tomberait en -482.
Ce serait donc en -482 que les terres soumises au fermage auraient été à nouveau louées, alors que le contrat précédent s’achevait en -492.
Impossible d’imaginer que ce terrain n’aurait pas été loué pendant 10 années.
C’est donc fort probablement une preuve que Xerxès a régné 10 ans plus tôt et en co-souveraineté avec son père, Darius 1er.
a suivre...
Auteur : prisca Date : 28 mars22, 23:40 Message : Comme le dernier chapitre de Daniel nous dit :
8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses? 9 Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront. 11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. 12 Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! 13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.
et comme ces versets nous appellent à nous interroger sur la fin des Temps.
Ne perdez pas votre temps à ressasser le passé révolu et considérez plutôt que BABYLONE c'est la grande, pas l'autre qui n'existe plus.
Auteur : homere Date : 28 mars22, 23:54 Message :
a écrit :Je rappelle que ce fil traite de Daniel 9 et de la prophétie des 70 semaines.
Je laisse donc Homère à ses explications hors sujet.
Agécanonix,
Vous avez raison revenons à notre sujet, la Watch fait le choix ARBITRAIRE de faire démarrer son "échafaudage" chronologique avec l'édit d'Artaxerxès (en modifiant les dates de son règne) or, Esaïe 44 et 45, établissent clairement un lien entre la reconstruction du temple et la restauration de la ville de Jérusalem :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)
"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" (Es 45,13).
J'insiste sur le côté ARBITRAIRE des choix de la Watch, elle a conçu une chronologie sur mesure ... Il ne faut pas être surpris quand un costume sur mesure nous va à la perfection.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars22, 00:27 Message : Homère, vous êtes en retard, je vous ai répondu depuis longtemps.
La question n'est plus de savoir si Cyrus a reconstruit Jérusalem, mais de savoir si Jérusalem avait besoin d'être reconstruite en -455.
Or Néhémie est un livre dédié à cette reconstruction à partir de -455. Murailles, portes et maisons ..
Lisez au moins ce qu'on vous dit.
Auteur : homere Date : 29 mars22, 00:49 Message :
a écrit :La question n'est plus de savoir si Cyrus a reconstruit Jérusalem, mais de savoir si Jérusalem avait besoin d'être reconstruite en -455.
Nous sommes encore dans l'ARBITRAIRE pour une chronologie SUR MESURE ... Pourquoi se concentrer spécifiquement sur 455 (les historiens retiennent la date de 445 : http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm - voir la Bibliographie en fin de page)
A l'époque de Cyrus Jérusalem n'avait-elle pas besoin d'être reconstruite selon Es 44 et Es 45
Pourquoi choisir particulièrement l'édit dArtaxerxès I et pas celui de Cyrus pour votre "échafaudage" chronologique, Daniel 9 ne donne pas de précision particulière ?
La FAIBLESSE de l'argumentation de la Watch est telle, qu'elle est INCAPABLE de citer un historien moderne pour fonder sa date de 455, elle est contrainte de citer des personnes qui ne représente RIEN :
Un deuxième indice a trait au général athénien Thémistocle, qui vainquit l’armée de Xerxès en 480 avant notre ère. Il perdit par la suite la faveur du peuple grec et fut accusé de trahison. Thémistocle s’enfuit et chercha refuge à la cour perse, où il reçut un bon accueil. D’après l’historien grec Thucydide, cela eut lieu alors qu’Artaxerxès “ régnait depuis peu ”. L’historien grec Diodore de Sicile situe la mort de Thémistocle en 471. Puisque Thémistocle demanda un an pour apprendre le perse avant de se présenter devant le roi Artaxerxès, il dut arriver en Asie Mineure au plus tard en 473. Cette date est appuyée par la Chronique d’Eusèbe de Jérôme. Étant donné qu’Artaxerxès “ régnait depuis peu ” quand Thémistocle arriva en Asie en 473, Ernst Hengstenberg, un bibliste allemand, a déclaré dans son ouvrage intitulé Christologie des Alten Testaments que le règne d’Artaxerxès débuta en 474, ce qu’affirment du reste d’autres sources encore. Il a ajouté : “ La vingtième année d’Artaxerxès est l’année 455 avant Christ”.
Non seulement ledit Hengstenberg date de bientôt deux siècles, mais c'était un hyper-réactionnaire par rapport aux "sciences bibliques" de son temps, dont le journal aurait même tenté de faire interdire (!) le célèbre lexicographe Gesenius, si j'en crois l'article du Wikipedia anglais à moitié traduit en v.f. : https://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Wil ... ngstenberg
Auteur : agecanonix Date : 29 mars22, 03:36 Message :Archives du général Mardionos
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.)
On a découvert les archives du domaine de ce général Perse.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er comme indiqué sur ces documents.
Si Xerxès 1er a commencé à régner avec son père, Darius, en -496, la période visée par ces archives va de – 493 à – 486 et donc du vivant de ce général mort en -479.
Si Xerxès n’a pas régné avec son Père pendant 10 années, et si son règne a commencé à la mort de celui-ci, alors la période visée par les archives va de -483 à -476, soit en grande partie après la mort du général, sans pourtant signaler sa mort, ce qui est impossible.
Difficile d'imaginer que des archives dédiées à un général ne signalent pas sa mort pendant 7 années entières et que ses affaires se poursuivent comme si de rien n'était.
Voilà qui milite pour que Xerxès soit déjà roi, avec son père, dès -496 av JC avec son règne qui s'achève en -475 av JC.
Concernant Cyrus.
Y a t'il eu un ordre de rebâtir Jérusalem dans la 20ème année d'Artaxerxés selon Néhémie ? OUI
La ville avait elle besoin d'être reconstruite ? OUI sinon que va faire Néhémie à Jérusalem ? Le texte parle de la reconstruction des murailles, des portes et des maisons.
Homère ne veut pas que ce soit cet ordre là qui corresponde à Daniel 9. Il fait ce qu'il veut , mais comme Néhémie parle bien d'une reconstruction de Jérusalem et comme les travaux ont bel et bien lieu, les TJ sont fondés à choisir cette date là plutôt qu'une autre.
C'est donc un choix possible et légitime.
Si Homère était honnête, et non pas dans une opposition hystérique aux TJ, il dirait simplement qu'il y aurait un autre choix, mais certainement pas que son choix serait le meilleur car je le répète, la prophétie réclame un ordre de reconstruction, et Néhémie nous propose un ordre de reconstruction en -455 av JC.
Si Néhémie avait écrit qu'il partait à Jérusalem pour y construire un superbe golf à 15 trous, Homère serait fondé à "ramener sa fraise", mais Néhémie est suffisamment précis pour que personne ne puisse douter qu'il va reconstruire la ville après un ordre royal l'autorisant à le faire.
Donc, soyons précis, Homère ne veut pas, c'est son droit, il fait ce qu'il veut, mais nous, TJ, nous voulons, et c'est bibliquement fondé de le faire car les conditions de la prophétie se trouvent réunies entièrement en -455 av JC.
Alors inutile de nous faire un caca nerveux, Homère, tu es trop intelligent pour ignorer que je sais que tu rames.
Homère a écrit :La FAIBLESSE de l'argumentation de la Watch est telle, qu'elle est INCAPABLE de citer un historien moderne
Deux réponses à ce commentaire un peu basique.
1) cites moi des historiens modernes et prouve nous qu'ils sont connus de nos lecteurs !!
2) tu oublies les bases de tout travail d'historien, même moderne. Un historien va chercher ses sources chez les historiens du passé. Et oui, quand tu cites Thucydide , tu cites un historien du passé. C'est la base même de tout travail historique.
Des ouvrages sont parus dans les années 90 qui ont remis beaucoup de chose en doute concernant la datation liée à -465.
Mais au lieu de te citer le nom de ces historiens, je fais beaucoup mieux ici, j'étudie leurs arguments et je les reproduis ici.
Je connais vos méthodes, à toi et à ceux qui te ressemblent, dès lors où un nom est produit, vous allez immédiatement salir la réputation de cette personne là pour minimiser leur découverte.
De plus, aligner des noms de personnes pour ou contre un fait historique ne sert strictement à rien, c'est ce qu'on appelle des arguments d'autorité. Par contre, comprendre et expliquer leurs découvertes est la seule solution pour approcher la vérité.
C'est donc ce que je fais en lisant en ce moment 3 ouvrages différents sur le sujet, écrits par des historiens actuels. Tu croyais peut-être que je trouvais ces arguments tout seul ?
Au lieu de salir les gens, offre nous une autre explication sur les découvertes dont je parle en ce moment..
Auteur : homere Date : 29 mars22, 21:13 Message :
a écrit :Archives du général Mardionos
Je rappelle aux lecteurs le lien suivant qui réfute point par point les délires historiques de la Watch composés de faits historiques tronqués :
a écrit :Homère ne veut pas que ce soit cet ordre là qui corresponde à Daniel 9. Il fait ce qu'il veut , mais comme Néhémie parle bien d'une reconstruction de Jérusalem et comme les travaux ont bel et bien lieu, les TJ sont fondés à choisir cette date là plutôt qu'une autre.
C'est donc un choix possible et légitime.
Je ne désire rien de particulier, je ne crois pas à ces pseudos chronologies bancales et je n'ai aucune date à défendre (Que Dieu me garde de cela).
J'analyse votre "échafaudage" chronologique et je constate qu'il est fait SUR MESURE et qu'il repose sur le choix ARBITRAIRE de dates (fausses historiquement) et de faits historiques "choisis". Daniel 9,25 fait allusion à "la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem", qui peut renvoyer à plusieurs évènements ou décrets qui sont reliés à la reconstructions de Jérusalem. Parmi ces décrets, nous retrouvons celui de Cyrus qui impose de rebâtir le temple, que deux textes du livres d'Esaïe mettent en rapport avec la reconstruction de la ville de Jérusalem :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)
"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" (Es 45,13).
La Watch passe sous SILENCE ces textes pour choisir un autre décret qui l'intéresse pour son montage/bricolage chronologique (même si elle invente la date de 455) pour faite une chronologie SUR MESURE.
La TOB et la NBS propose le commentaire suivant concernant Daniel 9,25 :
Notes : Daniel 9:25 émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6.
Je note que de nombreux biblistes optent pour le décret de Cyrus, en ce qui me concerne, je me moque éperdument des question chronologique et je trouve pitoyable de fonder sa FOI sur des spéculations.
a écrit :Des ouvrages sont parus dans les années 90 qui ont remis beaucoup de chose en doute concernant la datation liée à -465.
Pourquoi la Watch cite-telle un auteur qui remonte à deux siècle ; sans préciser son courant de pensée
a écrit :De plus, aligner des noms de personnes pour ou contre un fait historique ne sert strictement à rien, c'est ce qu'on appelle des arguments d'autorité. Par contre, comprendre et expliquer leurs découvertes est la seule solution pour approcher la vérité.
Je ne savais pas que vous étiez un historiens émérite
a écrit :C'est donc ce que je fais en lisant en ce moment 3 ouvrages différents sur le sujet, écrits par des historiens actuels. Tu croyais peut-être que je trouvais ces arguments tout seul ?
Que de verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars22, 01:18 Message :
homere a écrit : 29 mars22, 21:13
Je rappelle aux lecteurs le lien suivant qui réfute point par point les délires historiques de la Watch composés de faits historiques tronqués :
Je rigole un peu en lisant ce document qui n'est pas issu d'un travail d'historien, mais simplement d'un blog anti-tj.
Homère a écrit :Je ne désire rien de particulier, je ne crois pas à ces pseudos chronologies bancales et je n'ai aucune date à défendre (Que Dieu me garde de cela).
Laisse Dieu tranquille, tu n'y crois pas.
Homère a écrit :J'analyse votre "échafaudage" chronologique et je constate qu'il est fait SUR MESURE et qu'il repose sur le choix ARBITRAIRE de dates (fausses historiquement) et de faits historiques "choisis".
Allez, une énième fois je t'explique.
Nous avons une prophétie qui demande au lecteur re repérer un événement en le précisant ainsi : il s'agit d'un ordre de reconstruire Jérusalem.
C'est pas trop compliqué de comprendre que nous avons affaire à un ordre qui ne peut être que royal, à l'époque, et qui doit répondre à une problématique liée à une reconstruction de la ville de Jérusalem.
Est ce à ce point curieux que des chrétiens comme les TJ agissent logiquement en listant avec précision toutes les époques où Jérusalem avait besoin d'être reconstruite..
Or, il n'y a que deux solutions possibles, soit en -537 avec Cyrus, soit en -455 avec Artaxerxés.
Nos lecteurs vont comprendre avec un exemple : imaginez que vous ayez une clé, une seule, et qu'on vous dise qu'elle ouvre une serrure placée sur une porte bien identifiée. Or, en observant cette porte, vous voyez 2 serrures .
Est ce que le fait qu'il y en ait 2 signifie que la clé n'ouvre aucune de ces serrures ? Evidemment non, il suffit qu'elle en ouvre une seule.
Vous avez même 2 chances au lieu d'une que la clé fonctionne.
Si donc vous essayez une des serrures et que la clé ne tourne pas, vous allez immédiatement essayer l'autre serrure.
C'est ainsi que se positionne la prophétie de Daniel. Elle dit que 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem apparaîtra un messie.
Comme il existe 2 dates possibles qui correspondent à un ordre de reconstruire Jérusalem, les TJ ont essayé les deux, tout bonnement.
Est ce anormal ? C'est le contraire qui serait stupide, dans un cas comme ça, on essaie toutes les options possibles du moment où elles correspondent à la définition de départ : il faut un ordre de reconstruire Jérusalem.
Les deux possibilités sont donc soit Cyrus en -537, et Artaxerxés, en -455 av JC.
Pour Cyrus, il faudrait trouver une messie qui apparaîtrait 483 années après -537, soit en -54 av JC. Or aucun messie à ce moment là.
Pour Artaxerxés, il faudrait un messie qui apparaîtrait 483 années après -455, soit en +29 de notre ère. Et la, bingo, le Messie par excellence, celui le plus connu au monde, Jésus, apparaît cette année là.
Nous avons donc essayé les deux "serrures", et l'une d'entre elle fonctionne.
Quelle chance y avait-il qu'il soit même possible, que Daniel, en 2 dates possibles, réussisse sur l'une t'entre elle ?
Reste donc maintenant à bien assurer la date de -455 comme étant la 20ème de Artaxerxés. Et là pour le coup, ce n'est pas comme si l'histoire ne disait rien. Et oui, des historiens anciens et modernes optent pour que Artaxerxés ait commencé à régner en -475..
C'est la raison de mes messages actuels. Au lieu de faire comme Homère qui nous dresse une liste d'historien anti-475, sans pour autant avoir lu leur raisonnement, je préfère vous expliquer les arguments des autres historiens, qui eux, sont pro-475.
En voici un autre :
Il existe un lot de tablettes qui concernent un témoin dans une affaire judiciaire. Son nom : Nidintu-Bel. http://sepoa.fr/wp/wp-content/uploads/2 ... 1995-2.pdf
La première tablette indique l’année 2 de Xerxès 1er
La seconde indique l’année 29 de Darius 1er
Or, ces deux tablettes sont liées entre elles par leur objet.
Il s’agit de la même affaire judiciaire.
Ces 2 tablettes nous renseignent sur le fait que l’individu, Nidintu-Bel, est convoqué deux fois, pour témoigner dans la même affaire judiciaire.
Or, si on en croit les deux tablettes, en prenant la chronologie des anti-475, ce témoin aurait été convoqué avec 11 années d'écart, ce qui est impossible compte tenu de la façon dont la justice était rendue à cette époque là.
Par contre, si Xerxès régnait en même temps que son père Darius à ce moment là, alors compte tenu des dates portée sur ces 2 tablettes, les 2 convocations devant la justice de notre individu étaient séparées de quelques mois à une année maximum, ce qui est bien plus logique pour l'époque
Homère a écrit :Je note que de nombreux biblistes optent pour le décret de Cyrus, en ce qui me concerne, je me moque éperdument des question chronologique et je trouve pitoyable de fonder sa FOI sur des spéculations.
Pour que nos lecteurs soient bien informés, il faut savoir qu'ici nous avons l'opinion de biblistes, et donc d'individus défendant une lecture personnelle de la bible. Mon intervention se veut historique. Je cite des découvertes et des faits tirés de l'archéologie.
Homère a écrit :Pourquoi la Watch cite-telle un auteur qui remonte à deux siècle ; sans préciser son courant de pensée
Moukhammad Abdoulkadyrovitch Dandamaïev, né le 2 septembre 1928 au village d'Ountchoukatl en République socialiste soviétique autonome du Daghestan et mort le 28 août 2017, est un iranologue soviétique, d'ethnie Lak, devenu citoyen de la fédération de Russie, après la disparition de l'URSS.
Or, c'est cet historien là, qui a révélé l'histoire de cet individu convoqué deux fois pour la même affaire.
Je prépare une autre découverte archéologique. a+
Auteur : homere Date : 30 mars22, 02:06 Message :
a écrit :Pour Cyrus, il faudrait trouver une messie qui apparaîtrait 483 années après -537, soit en -54 av JC. Or aucun messie à ce moment là.
Agécanonix,
Je note avec amusement que vous faite l'impasse, vous occultez et éludez les textes d'Esaïe 44 et 45 , il est préférable (pour vous) de ne pas en parler.
Vous êtes un adapte du raisonnement CIRCULAIRE , vous postulez (sans le remettre en cause) que l'interprétation "messianique" de Daniel 9 est la bonne et sur ce postulat (infondé) vous "brodez" un "échaudage" chronologique qui constate que (selon vous) que l'on ne trouve aucun messie 483 années après -537, soit en -54 av JC.
Je pense que vous ne réalisez pas à quel point votre thèse repose sur un raisonnement CIRCULAIRE, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.
A chaque étage de votre "échafaudage", c'est branlant :
1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.
2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique marque une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation:
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
a écrit :Je rigole un peu en lisant ce document qui n'est pas issu d'un travail d'historien, mais simplement d'un blog anti-tj.
Vous racontez n'importe quoi
a écrit :Au lieu de faire comme Homère qui nous dresse une liste d'historien anti-475
Ces historiens ne sont pas anti-475 (vous délirez mon pauvre), ils analysent les documents historiques et définissent des années de règnes, sans à priori, sans chronologie à défendre ... C'est pitoyable de faire croire qu'il y aurait des historiens "pro" ou "anti" 475, c'est ridicule, tendancieux et partisan.
TOUS les ouvrages de références indiquent Artaxerxès I 465 - 424 :
a écrit :Je cite des découvertes et des faits tirés de l'archéologie.
NON, vous récitez comme un perroquet la version édulcorée, pervertie et travestie que propose la Watch de l'histoire, vous n'êtes pas un historiens pour aborder avec l'expertise nécessaire une question de ce type là ... Restez à votre place et ne jouez pas à l'historien, vous êtes RIDICULE.
Qui est cet illustre inconnu et qu'a-t-il découvert
a écrit :Je prépare une autre découverte archéologique. a+
Je crains le PIRE
Auteur : agecanonix Date : 30 mars22, 02:55 Message : Je ne fais pas l'impasse sur Esaie.
Dire que Cyrus rebâtirait le ville de Jérusalem n'empêche absolument pas qu'il était nécessaire de la reconstruire 82 ans plus tard.
Voici une autre preuve.
BM75396
Il s’agit de bien comprendre la façon d’écrire les dates à l’époque des rois perses.
Voici les données qui nous seront utiles.
Si on écrivait 22/VIII/10 Xerxès, il fallait comprendre le 22ème jour du 8ème mois de la 10ème année du règne de Xerxes..
Si on écrivait 22/XIII/ACC Xerxès, il fallait comprendre le 22ème jour du 8ème mois de l’année d’accession au trône de Xerxès.
Les jours (22) et les mois (VIII) étaient fixes. Seuls changeaient avec le temps le décompte des années de règnes (10) et le nom du roi. (Xerxès).
Ainsi le 22/VIII/10 Darius n’était pas la même chose que le 22/VIII/10 Xerxès.
Par contre dans le texte que nous allons étudier, si le mois XI est lisible dans la date xx/XI/xx, et s’il est illisible dans la seconde date, xx/xx/36, alors nous savons que la seconde date s’écrit xx/XI/36 de Darius.
Retenons que l’histoire établit que Darius est mort en xx/IX/36 Darius, au 9ème moi donc.
Il existe en effet un texte, très endommagé, date du xx/XI/xx de Xerxès et mentionnant la date xx/36 qui se rapporte évidemment à Darius. Parker et Dubberstein ont évoqué cette tablette mais comme elle ne cadrait pas avec les autres lettres connues à l’époque, ils ont émis l’hypothèse que la date indiquée pour Darius serait anticipée.
L’hypothèse des auteurs, si elle est exacte, signifie que le règne de Xerxés a débuté avant l’an 36 de Darius puisque le mois XI de Xerxés doit précéder le mois IX de Darius, mois où il est mort.
Le premier texte connu de Xerxès est daté du 22/VIII/ACC. Soit le 22ème jour du 8ème mois de l’année d’accession au trône de Xerxès. Mais s’agit-il de l’année -496, ou de l’année -486.
S’il s’agissait de -496, alors le texte daté de l’accession au trône de Xerxès précèderait de 10 année l’autre texte daté de l’année 36 du règne de Darius, avec un co règne de 10 années. Il n’y aurait aucun problème au niveau des mois.
Mais s’il s’agissait de -486, alors Xerxes serait roi dès le 8ème mois et Darius serait toujours roi au XIème mois
En effet le texte qui nous intéresse est datée de l’année 36 de Darius, sa dernière année et du 11ème.
Cela signifie qu’au mois 11 de la 36ème année de Darius, son fils était roi aussi au moins depuis le 8ème mois sans que le texte ne parle de son année d'accession au trône.
Auteur : homere Date : 30 mars22, 03:07 Message :
a écrit :Dire que Cyrus rebâtirait le ville de Jérusalem n'empêche absolument pas qu'il était nécessaire de la reconstruire 82 ans plus tard.
Agécanonix,
Connaissez vous le sens du terme "arbitraire"
Arbitraire = Qui dépend de la seule volonté, n'est pas lié par l'observation de règles.
Je n'ai jamais dit qu'un évènement en empêchait un autre, vous me faites dire ce que je n'ai jamais affirmé. Je me contente d'observer qu'il y a plusieurs décrets liés à la reconstruction de Jérusalem et que le choix du décret d'Artaxerxès est ARBITRAIRE, il vous permet de monter votre "échafaudage" chronologique. Cela est d'autant plus vrai, que certains biblistes relient la première partie de Daniel 9,25 ( "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines") à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
Votre chronologie est une chronologie SUR MESURE qui ne repose pas sur les preuves textuelles et sur les faits historiques.
a écrit :BM75396
Il s’agit de bien comprendre la façon d’écrire les dates à l’époque des rois perses.
Je ne comprends rien à votre charabia ... vous récitez comme un perroquet la version édulcorée, pervertie et travestie que propose la Watch de l'histoire, vous n'êtes pas un historiens pour aborder avec l'expertise nécessaire une question de ce type là ... Restez à votre place et ne jouez pas à l'historien, vous êtes RIDICULE.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars22, 04:10 Message : Je suis désolé pour vous, Homère, que vous soyez incapable de comprendre un texte relatif à l'histoire, texte que j'ai tout d'abord lu, pour être certain qu'il n'était pas trop compliqué, à quelques personnes somme toute normales et qui ont très bien compris l'argumentation que je développais.
Je sais Homère que cela vous change de vos copié-collés auxquels vous ne comprenez rien car quand il s'agit de comprendre, je constate qu'il n'y a plus personne.
Sachez aussi que je ne tire absolument aucun argument de la WT, mais de mes propres recherches auprès l'historien qui devraient vous étonner puisqu'ils ne sont pas de votre avis.
En fait, cette explication n'est pas mienne, mais celle d'un Iranologue russe. Je ne fais pas comme vous, je ne cherche pas les simples blogs.
Vous avez trouvé un nouveau mot, "arbitraire", comme un chien trouve un nouvel os. Si ça vous fait plaisir !!
Mais quand on me dit : tiens, voilà la clé d'une porte, essaies les toutes pour trouver la bonne, alors je le fais et surtout quand je trouve la bonne porte, je me dis que ça ne pouvait pas être les autres. C'est d'une logique implacable.
Quand donc Daniel me dit : recherche un ordre de reconstruction de Jérusalem, alors je les liste tous. Puis je les essaies tous. Si la prophétie était bidon, je n'aurais aucune chance, même avec 10, 20 ou 100 ordres de reconstruction, de tomber sur le seul Messie connu universellement depuis 2000 ans. Or il n'y a que 2 ordres et l'un d'entre eux nous mène à Jésus.
Alors je veux bien être arbitraire si ça me fait découvrir la bonne explication car la chance que l'on a, avec 2 hypothèses seulement, de tomber pile poil, au bout des 483 années réclamées par la prophétie, sur LE Messie par excellence, est de l'ordre du miracle.
L'arbitraire est de refuser de croire que 483 années après -455, on ne trouve pas Jésus le Messie.
pour info:
A ce sujet, il existe deux écoles parmi les historiens du passé pour l'année d'accession au trône d'Artaxerxés. .
D’un côté, Thucydide, Charon, Thémistios, Aristodem, Philostrate, Souda , etc qui indiquent l’année -475.
De l’autre, Ephore, Dinon, Clitarque, Diodore, Strabon, etc qui indiquent l’année -465.
Les historiens modernes qui optent pour -475 ne sont donc pas seuls dans l'histoire.
Auteur : prisca Date : 30 mars22, 06:12 Message : Il n'y a pas une mais deux venues de Jésus.
Daniel prophétise la seconde.
En prenant appui sur des images de rois qui se questionnent car ils font des songes qui les effraient et c'est lourd de signification car ces rois n'ont pas la conscience tranquille, alors ils font appel à des magiciens, mais les magiciens ne valent rien, et D.IEU leur dépêche un saint, saint Daniel prophète pour leur expliquer qu'ils ont raison de se faire du souci car les explications que Daniel leur donne elles les mettent à mal ces rois qui se comptent au nombre de 8................ huit comme le verset de l'Apocalypse lequel dit que le 8ème de tous ces rois est : la bête, satan.
Vous le savez que D.IEU utilise des images paraboliques pour nous parler, D.IEU nous parle par des situations, des mises en scène.
1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Jésus descendant de Joseph est venu pour lier satan.
Jésus descendant de David va venir pour mettre satan dans le feu, il est le Messie que les Juifs attendent, que j'attends.
Auteur : BenFis Date : 30 mars22, 06:15 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars22, 04:10
Quand donc Daniel me dit : recherche un ordre de reconstruction de Jérusalem, alors je les liste tous. Puis je les essaies tous. Si la prophétie était bidon, je n'aurais aucune chance, même avec 10, 20 ou 100 ordres de reconstruction, de tomber sur le seul Messie connu universellement depuis 2000 ans. Or il n'y a que 2 ordres et l'un d'entre eux nous mène à Jésus.
C'est une bonne démarche. Il faut dire qu'après coup, lorsqu'on connaît (à peu près) la date de baptême de Jésus il est plus facile de faire coïncider le 2ème ordre de reconstruction d'Artaxerxès avec la prophétie de Daniel.
Cette démarche pouvait difficilement être faite par les Juifs, du moins selon la compréhension courante d'Esaïe 44:28 qui indiquait que l'ordre devait émaner de Cyrus et non pas d'Artaxerxès : "Et je dis de Cyrus : “C'est le berger que j'ai désigné. Il fera réussir tout ce que je veux. Il donnera des ordres et Jérusalem sera rebâtie, le temple sera reconstruit...” ».
Auteur : agecanonix Date : 30 mars22, 07:00 Message :
BenFis a écrit : 30 mars22, 06:15
C'est une bonne démarche. Il faut dire qu'après coup, lorsqu'on connaît (à peu près) la date de baptême de Jésus il est plus facile de faire coïncider le 2ème ordre de reconstruction d'Artaxerxès avec la prophétie de Daniel.
Merci d'élever le débat.
Je vais te dire ma façon de penser. La prophétie de Daniel 9 n'est pas une prophétie d'attente mais une prophétie de confirmation.
Elle ne sert pas à faire attendre le messie un jour précis, mais une fois le messie venu, à se rendre compte que c'était lui.
Pour prouver qu'il était le messie, Jésus avait sa formidable capacité à faire des miracles, et il en usera abondamment.
L'ensemble des prophéties de la bible concernant le Messie visait l'époque de l'après-Jésus, quand il ne serait plus là et quand on pourrait tout décoder bible en main.
Si on me disait que ce n'est que récemment qu'on a compris Daniel et son rapport avec Jésus, ça ne serait que plus extraordinaire pour moi puisque, la prophétie venant de Dieu et sa compréhension aussi, voir qu'il aurait choisi une époque moderne pour que l'on décode cette prophétie démontre que le projet divin ne s'est pas éteint à la mort de Jésus.
Nous sommes dans les temps prévus sur la feuille de route initiale.
J'ajoute, tant que j'y suis, un autre élément de réflexion.
Il existe un document qui s'appelle "chronicon alexandrinum" , un texte latin qui nous dit ceci :
Post Cambysum autem regnavit Darius Stultus .Post Darium attem Stultum régnavit Xerxès Persus annos XI.(...) Post Xerxem autem régnavit Artaxerxés. (...) régni persarum tempora . Xerxès major annos XX, Artabanus VII (mois)
Traduction : Après Darius régna Xerxès le Perse pendant 11 années. (...) après Xerxès régna Artaxerxés (...) Xerxès régna 20 années, Artabanus 7 (mois).
Nous trouvons ici, dans ce document antique, bien séparés, deux cumuls d'années de règne concernant Xerxès.
Une fois 11 années, situées après Darius, et donc Darius mort, mais un peu plus loin, un total global de 20 années de règne pour le même Xerxès, ne mentionnant plus Darius.
On ne peut comprendre ce texte que d'une seule façon : Xerxès a régné une vingtaine d'années au total dont une dizaine après la mort de Darius son père.
Une telle affirmation ne peut se comprendre que dans le cas d'un co-règne.
voilà voili
Auteur : BenFis Date : 30 mars22, 09:58 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars22, 07:00
Merci d'élever le débat.
Je vais te dire ma façon de penser. La prophétie de Daniel 9 n'est pas une prophétie d'attente mais une prophétie de confirmation.
Elle ne sert pas à faire attendre le messie un jour précis, mais une fois le messie venu, à se rendre compte que c'était lui.
Pour prouver qu'il était le messie, Jésus avait sa formidable capacité à faire des miracles, et il en usera abondamment.
L'ensemble des prophéties de la bible concernant le Messie visait l'époque de l'après-Jésus, quand il ne serait plus là et quand on pourrait tout décoder bible en main.
Si on me disait que ce n'est que récemment qu'on a compris Daniel et son rapport avec Jésus, ça ne serait que plus extraordinaire pour moi puisque, la prophétie venant de Dieu et sa compréhension aussi, voir qu'il aurait choisi une époque moderne pour que l'on décode cette prophétie démontre que le projet divin ne s'est pas éteint à la mort de Jésus.
Nous sommes dans les temps prévus sur la feuille de route initiale.
J'ajoute, tant que j'y suis, un autre élément de réflexion.
Il existe un document qui s'appelle "chronicon alexandrinum" , un texte latin qui nous dit ceci :
Post Cambysum autem regnavit Darius Stultus .Post Darium attem Stultum régnavit Xerxès Persus annos XI.(...) Post Xerxem autem régnavit Artaxerxés. (...) régni persarum tempora . Xerxès major annos XX, Artabanus VII (mois)
Traduction : Après Darius régna Xerxès le Perse pendant 11 années. (...) après Xerxès régna Artaxerxés (...) Xerxès régna 20 années, Artabanus 7 (mois).
Nous trouvons ici, dans ce document antique, bien séparés, deux cumuls d'années de règne concernant Xerxès.
Une fois 11 années, situées après Darius, et donc Darius mort, mais un peu plus loin, un total global de 20 années de règne pour le même Xerxès, ne mentionnant plus Darius.
On ne peut comprendre ce texte que d'une seule façon : Xerxès a régné une vingtaine d'années au total dont une dizaine après la mort de Darius son père.
Une telle affirmation ne peut se comprendre que dans le cas d'un co-règne.
voilà voili
Je trouve vraiment dommage que la prophétie ne passe pas par le décret de Cyrus; ce qui aurait vraiment été au top prophétique.
Pour l'instant je constate qu'en démarrant le décompte des 70 semaines à partir d'Artaxerxès on tombe sur l'époque messianique, mais de là à pouvoir désigner l'année exacte du baptême de Jésus, il faudrait pouvoir démêler avant cela un certain nombre de paramètres.
Un point dont il faudrait peut-être tenir compte est que le nom des rois perses tels que Xerxès par ex est une désignation similaire à l'appellation pharaon chez les égyptiens. Xerxès veut dire Guerroyeur et Artaxerxès Grand guerroyeur. Idem pour Darius qui veut dire celui qui réprime. On peut aussi les confondre car apparemment Artaxerxès se nommait aussi Darius et/ou Longuemain.
Il faut donc se méfier des chronologies qui semblent parfaitement établies et désignent par ex. une personne alors qu'il s'agissait en réalité de plusieurs qui se sont succédées. Sans parler des co-règnes qui viennent encore compliquer l'affaire.
Certaines date sont semble-t-il incontestables. Le préalable à toute discussion sur le sujet serait de les accepter comme base de calcul.
A priori nous connaissons la date de mort de Nabuchodonosor II en -562 et celle de Cyrus II le Grand en -530.
Est-ce que tu tiens compte de ces dates dans tes réflexions ?
Auteur : RT2 Date : 30 mars22, 12:14 Message :
BenFis a écrit : 30 mars22, 09:58
Je trouve vraiment dommage que la prophétie ne passe pas par le décret de Cyrus; ce qui aurait vraiment été au top prophétique.
Pour l'instant je constate qu'en démarrant le décompte des 70 semaines à partir d'Artaxerxès on tombe sur l'époque messianique, mais de là à pouvoir désigner l'année exacte du baptême de Jésus, il faudrait pouvoir démêler avant cela un certain nombre de paramètres.
Un point dont il faudrait peut-être tenir compte est que le nom des rois perses tels que Xerxès par ex est une désignation similaire à l'appellation pharaon chez les égyptiens. Xerxès veut dire Guerroyeur et Artaxerxès Grand guerroyeur. Idem pour Darius qui veut dire celui qui réprime. On peut aussi les confondre car apparemment Artaxerxès se nommait aussi Darius et/ou Longuemain.
Il faut donc se méfier des chronologies qui semblent parfaitement établies et désignent par ex. une personne alors qu'il s'agissait en réalité de plusieurs qui se sont succédées. Sans parler des co-règnes qui viennent encore compliquer l'affaire.
Toutefois la parole en Daniel parle de quelque chose qui n'a jamais eu lieu à cette époque, ce qui élimine d'emblée toute possibilité de Cyrus ou Arta.
Bon je vous laisse discuter entre vous.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars22, 12:15 Message : Non, Benfis, je n'ai pas besoin des dates de Cyrus ou d'un autre roi avant lui.
En fait on a besoin de 3 éléments.
Le commencement et la fin du règne de Darius 1er, soit de -521 à -486 av JC
La durée de règne de Xerxès 1er son fils. 21 années.
Comme on sait qu'Artaxerxés commence à régner l'année de la mort de son père Xerxès, nous avons tous les éléments, sauf 1, pour résoudre cette énigme.
En effet, on a besoin de savoir si ces rois, et surtout Darius et Xerxès, ont co-régné, c'est à dire si dans les 21 années du règne de Xerxès, une dizaine d'entre elles n'auraient pas eu lieu en même temps que le règne de Darius.
Dans ce cas, Xerxès aurait commencé à régner 10 années avant la mort de son père, et donc en -496..
Tout est sur cette question là.
Je cite un autre argument assez bien pensé par l'historien chez qui je l'ai lu.
On dispose de milliers de tablettes cunéiformes concernant les règnes des rois Perse, Darius, Xerxès et Artaxerxés.
On a constaté en les étudiant que les années où le royaume entrait en guerre, le nombre des tablettes privées augmentait très sensiblement.
La raison en est simple : Darius avait mis en place une forme de colonisation militaire ce qui fait qu'à chaque mobilisation générale, les propriétaires terriens redevenaient militaires et réglaient leurs affaires privées avant de partir en guerre en utilisant les services des scribes.
Or, en examinant l'ensemble des tablettes du règne de Xerxès avec pour hypothèse qu'il aurait co-régné avec son père dès -496, nous observons une intense activité chez les scribes dans la 16 années de règne de ce roi, soit en -480 av JC.
Ainsi nous trouvons en -480 av JC entre 5 à 15 fois plus d'actes privés que toutes les années précédentes hors mis l'année d'accession au trône.
Il faut bien un raison importante pour qu'en -480 av JC, les scribes se soient affolés à ce point. Seule la guerre peut expliquer cette anomalie et effectivement, c'est en -480 que les Perses entrent en guerre contre les grecs pour la seconde guerre punique.
Si Xerxès était monté sur le trône en -486, la 16ème année de son règne serait tombée en - 470, et nous devrions trouver cette année là, la guerre qui aurait provoqué la flambée d'actes privés. Or, -470 est une année comme une autre, sans mobilisation pour la guerre.
Ce même raisonnement devrait concerner aussi les années de règne d'Artaxerxés.
Prenons l'hypothèse où le règne de ce roi aurait débuté en -475 av JC. L'examen des tablettes nous apprend qu'il y a un pic similaire à celui de Xerxès dans la 10ème année d'Artaxerxés. Il y a donc une guerre à ce moment là.
Or, si Artaxerxés devient roi en -475 alors la 10ème année de son règne, celle où les scribes s'affolent à nouveau, correspond à -465 av JC
Or, c'est précisément en -465 qu'Artaxerxés ordonne une mobilisation générale pour reprendre l'Egypte.
Maintenant si Artaxerxés était monté sur le trône en -465 comme le croit Homère, la 10ème année de son règne tomberait en -455 av JC, année où aucune guerre n'éclate.
Je trouve cet argument assez bluffant, non ?
Auteur : RT2 Date : 30 mars22, 13:34 Message :
BenFis a écrit : 30 mars22, 09:58
Je trouve vraiment dommage que la prophétie ne passe pas par le décret de Cyrus; ce qui aurait vraiment été au top prophétique.
Cyrus aurait pu être le Saint des saints ? Dans la prophétie de Daniel, il faut être un descendant du roi David, fils de Jessé...de la tribu de Juda.
Et que dit Daniel à ce sujet sur le Messie (voir en parallèle Isaïe chap 53 et la parole sur celui qui ne devait pas voir la corruption dans le NT ?)
La prophétie passe par le décrêt de Cyrus c'est évident, mais il va y avoir une opposition qui va retarder tout ça, d'où ...
Et c'est en cela que le début de la parole prophétique prend son point de départ.
Auteur : homere Date : 30 mars22, 20:47 Message :
a écrit :En fait, cette explication n'est pas mienne, mais celle d'un Iranologue russe. Je ne fais pas comme vous, je ne cherche pas les simples blogs.
TOUS les ouvrages de références indiquent Artaxerxès I 465 - 424 :
a écrit :Pour l'instant je constate qu'en démarrant le décompte des 70 semaines à partir d'Artaxerxès on tombe sur l'époque messianique, mais de là à pouvoir désigner l'année exacte du baptême de Jésus, il faudrait pouvoir démêler avant cela un certain nombre de paramètres.
Benfils,
La Watch a établi une chronologie SUR MESURE, ça marche parce que l'on a tout fait pour que ça marche.
Une analyse textuelle exclut une lecture "messianique" de Daniel 9 :
A chaque étage de votre "échafaudage", c'est branlant :
1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.
2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique marque une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation:
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
J'en reviens toujours à la question à mon sens décisive, parce qu'elle dispenserait de toutes les autres: à quoi, à qui servirait une "prophétie" qui ne serait comprise que des siècles après son "accomplissement" supposé, et accessible alors non seulement par le biais d'une connaissance spécialisée, livresque ou scientifique, mais par la contestation marginale de cette connaissance ?
a écrit :Pour l'instant je constate qu'en démarrant le décompte des 70 semaines à partir d'Artaxerxès on tombe sur l'époque messianique, mais de là à pouvoir désigner l'année exacte du baptême de Jésus, il faudrait pouvoir démêler avant cela un certain nombre de paramètres.
L'échafaudage chronologique est branlant à chaque étage, elle n'est fondée sur aucune certitude mais la conviction :
1) Il faut accréditer la date 455 que TOUS les historiens modernes récusent.
2) Il faut prouver que Daniel 9 correspond à une lecture "messianique", ce que la quasi totalité des biblistes rejettent pour des raisons textuelles.
3) Il faut définir la date de rédaction du livre de Daniel qui fait l'objet d'un large consensus. L'œuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période antérieure.
4) Il faut prouver que Jésus a été baptisé en l'an 29, or Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean.
Cette chronologie repose sur des approximations et des spéculations.
Auteur : abcis Date : 30 mars22, 20:59 Message : Pour prouver qu'il était le messie, Jésus avait sa formidable capacité à faire des miracles, et il en usera abondamment. dit Agé ,mais aucun témoignages de ces miracles attestés a part dans les évangiles écrites 50 ans plus tard , "vous avez dit bizarre , comme c'est étrange ".Aucun juif ou romain ou grecs dans cette ville cosmopolite de Jérusalem ne rapporte ces multitudes de miracles allant jusqu'a des résurections , étrange n'est il pas ?
Auteur : homere Date : 30 mars22, 21:13 Message : Les pseudos preuves historiques que propose Agécanonix sont tirées d'un ouvrage écrit par Gerard Gertoux qui s'oppose à TOUS les analyses des historiens modernes et qui est Témoin de Jéhovah :
Le deuxième contact, toujours par E-mail fut avec Didier F. l’auteur du livre Le nom divin dans le nouveau testament, avec qui j’ai eu plaisir à converser, je l’ai même rencontré au cours d’une assemblée avec sa femme. A cette époque là, lors de nos discussions il n’était plus trop question de défendre notre organisation mais de comprendre pourquoi tout ce que nous apprenions ne collait pas forcément avec ce qu’elle nous enseignait. Le troisième contact, à mon initiative, fut Gérard G. que j’avais contacté pour lui adresser des félicitations concernant le livre qu’il avait publié, Un historique du Nom divin. Les échanges furent courtois mais brefs. Il a mis du temps à m’avouer qu’il était un Témoin de Jéhovah et ne l’a fait qu’après avoir su que je connaissais Didier F.
Gerard Gertoux aborde les questions de la mort d'Hérode le Grand et de la naissance et mort de Jésus :
Dans sa thèse Gérard Gertoux tente de démontrer que Jésus est né en l'an 2 avant notre ère, donnée compatible avec l'évangile de Luc et date retenue par les Témoins de Jéhovah, ce qui leur permet de valider leur interprétation de la prophétie des 70 semaines d'années du livre de Daniel. Pour cela il doit néanmoins tenter de démontrer qu'Hérode le Grand n'est pas mort en 4 avant notre ère, donnée fournie par l'historien juif Flavius Josèphe en rapport avec l'évangile de Matthieu, et qui est historiquement inconciliable avec l'année 2 avant notre ère.
Une page critique réfute la thèse de Monsieur Gertoux, affirmant que "M. Gertoux[48], partant de sa date fatidique du 2 Shébat de l’an 3760 (26 janvier 1 BC), manie, tord, mélange tant les données de Flavius Josèphe qu’à la fin le château de cartes chute." [5]. Une réfutation de sa thèse se trouve sur le site de Madame Chabert d'Hyères.
Il est à noter que critiquer Flavius Josèphe dans la datation de la naissance de Jésus est une reprise du livre édité par la Watchtower, Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, à l'article "Jésus", afin de faire naitre Jésus en 2 avant notre ère. Par cette méthode, la Watchtower permet l'accomplissement de la prophétie des 70 semaines d'années que l'on trouve dans le livre de Daniel tel qu'elle l'interprète, pour arriver à la mort de Jésus Christ en 33 de notre ère.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars22, 22:44 Message :
Homere a écrit :Les pseudos preuves historiques que propose Agécanonix sont tirées d'un ouvrage écrit par Gerard Gertoux qui s'oppose à TOUS les analyses des historiens modernes et qui est Témoin de Jéhovah :
Déjà, c'est faux, je n'ai pas lu et je n'utilise pas le livre de M. Gertroux.
Cette affirmation de Homère illustre bien comment fonctionne notre "ami". En fin de compte, Homère se moque du sujet, et même de savoir où se trouve la vérité dans cette affaire. Pour Homère, sa position c'est : contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, contredire tout ce que croient les TJ, etc..
C'est une obsession chez lui. Et donc ici, il va chercher un biais pour revenir à la critique des TJ en inventant de ma part une récupération des idées d'un historien qui aurait un énorme défaut, il serait témoin de Jéhovah.
Et donc dans le petit cerveau de Homère, TJ = menteur, pédophile, arbitraire, voleur, violeur, assassin, mystificateur, etc etc..
Sachez que lorsque Homère dit de quelqu'un qu'il est TJ, c'est tellement grave qu'il imagine presque la peine de mort pour le faire taire.
Evidemment, cher lecteur, vous vous rendez compte que j'exagère un peu .Mais pas vraiment, car que veut dire Homère quand il indique que ce Gertroux est un TJ ? Analysez le but de cette affirmation et essayez d'y trouver quelque chose de gentil concernant cet homme que Homère, de toute évidence, ne connait pas.
Nous avons donc ici, un jugement de valeur sur un homme sur sa simple confession et non pas sur la pertinence de ses arguments.
Seulement, pas de chance, Homère, je ne tire pas mes arguments et mes preuves d'un ouvrage de M. Gertroux, mais de 3 autres historiens modernes qui ont écrit récemment, sur le sujet.
Et à la différence de Homère, je n'use pas de l'argument d'autorité des faibles comme lui qui, au lieu d'examiner les preuves avancées par un historien, va plutôt rechercher ses diplômes pour savoir s'il est crédible ou non. Seulement, dans cette affaire, tous les intervenants que nous citons sont des historiens diplômés, contrairement à ce que dit Homère.
Je soupçonne Homère de ne rien comprendre aux arguments que j'avance, voir même de ne pas les lire car, si vous suivez ce sujet, lecteurs, vous savez que c'est mon angle d'attaque qui consiste à comprendre les preuves plutôt que de dire simplement que tel historien présent ou passé pense ceci ou cela.
Ce qui m'intéresse, c'est le processus qui amène un historien à affirmer telle ou telle conclusion.
Je reviens sur ma dernière intervention pour illustrer tout cela.
Il existe de milliers de tablettes cunéiformes qui ont été gravées pendant les règnes des rois Perses. C'est comme ça, le moyen officiel de valider un contrat, une vente, une transaction, une décision, c'était la tablette confiée à des scribes.
Toutes ces tablettes avaient la même caractéristique, on y mettait la date calculée pour les premiers éléments par rapport au jour et au mois de l'année, et pour le 3ème élément, sur l'année du règne du monarque en place.
Ainsi si un scribe écrivait 22/XI/10 Xerxès, il s'agissait du 22ème jour de 11ème mois de la 10ème années de Xerxès, soit en -486.
Par contre si on trouvait l'inscription 22/XI/10 Darius, il s'agissait du 22ème jour de 11ème mois de la 10ème années de Darius, soit en -511.
En étudiant toutes ses sources cunéiformes, on a réussi à les classer toutes en fonction des années de règne des différents rois.
Par exemple, pour illustrer cette idée, on a déterminé qu'il y avait x tablettes pour l'année 1 de Xerxès, y tablettes pour l'année 2, z tablettes pour l'année 3 du même roi.
Et ensuite, en comparant toutes ces années, on s'est rendu compte qu'il y a des années particulières où les copistes avaient un boulot de dingue, ils multipliaient par 10, 20 ou plus le nombre d'actes officiels qu'ils devaient graver.
Un historien non TJ, dont je ne dis pas le nom, sinon le pauvre va se faire insulter par Homère, a voulu trouver la raison qui faisait que pour Xerxès et Artaxerxés, deux années correspondaient au phénomène que je viens d'expliquer.
Il s'agit de la 16 années de Xerxès et de la 10ème année de Artaxerxés. J'ai le tableau de cette comparaison sous les yeux, et croyez moi, c'est plus qu'évident.
Or, les seules choses qui pourraient expliquer ces anomalies, ce sont des catastrophes ou des guerres.
Or, en plaçant les débuts de règne de ces rois aux dates soutenues par Homère, on observe que la 16ème année de Xerxès et que la 10ème année de Artaxerxés sont tout à faire ordinaires. Rien de particulier qui expliquerait un affolement des scribes.
Par contre, si les dates d'accession au trône de Xerxès et de Artaxerxés sont respectivement -496 et -475, alors les anomalies constatées correspondent à deux mobilisations générales décidées pour entrer en guerre contre les grecs en -480, et contre l'Egypte, en -465.
Il s'agit de preuves indirectes assez puissantes. C'est comme si, dans plusieurs siècles, pour déterminer la date de la guerre actuelle en Ukraine, on se servirait des documents officiels qui indiquent que l'armée russe s'est mise à commander infiniment plus de pièces détachées pour ses véhicules et ses avions militaires que dans les années précédentes.
Et c'est là qu'il faut comprendre l'organisation du monde Perse, surtout depuis Darius. Darius possédait une armée nombreuse, seulement elle n'était pas mobilisée en permanence sinon ça aurait coûté une fortune aux rois.
Comme l'Empire était vaste, avec de nombreuses conquêtes, les soldats, en temps de paix, se voyaient remettre des terres, qu'ils cultivaient en attendant.
Seulement, en cas de mobilisation générale, tous ces propriétaires, toujours mobilisables, étaient rappelés sous les drapeaux et devaient donc laisser leur terre quelque temps.
Dans un tel cas, ces individus s'arrangeaient légalement pour, soit céder leur terre à leurs enfants, soit les louer en fermage en attendant leur retour . Et enfin, une autre péripétie étaient également envisagée, si l'individu mourrait à la guerre, il fallait bien que ses biens fassent l'objet d'un transfert de propriété pour les héritiers ou les nouveaux acheteurs. Bref, de quoi affoler les compteurs chez les scribes.
Ainsi, une guerre ne pouvait pas passer inaperçue dans les statistiques des documents cunéiformes découverts par milliers.
Or les deux seules années où les compteurs explosent correspondent parfaitement, si les règnes de ces rois commencent en -496 et en -475, aux deux grandes guerres de leur parcours, -480 et -465.
Voila voili
Auteur : homere Date : 30 mars22, 22:53 Message :
a écrit :Seulement, pas de chance, Homère, je ne tire pas mes arguments et mes preuves d'un ouvrage de M. Gertroux, mais de 3 autres historiens modernes qui ont écrit récemment, sur le sujet.
Lesquels ??? Vos sources ???
a écrit :Et à la différence de Homère, je n'use pas de l'argument d'autorité des faibles comme lui qui, au lieu d'examiner les preuves avancées par un historien, va plutôt rechercher ses diplômes pour savoir s'il est crédible ou non. Seulement, dans cette affaire, tous les intervenants que nous citons sont des historiens diplômés, contrairement à ce que dit Homère.
Pourquoi TOUT les ouvrages de références (encyclopédies : "Universalis" ; "Larousse" ; "Britannica" ...) réfutent et récusent votre datation ???
a écrit :Un historien non TJ, dont je ne dis pas le nom, sinon le pauvre va se faire insulter par Homère, a voulu trouver la raison qui faisait que pour Xerxès et Artaxerxés, deux années correspondaient au phénomène que je viens d'expliquer.
Nous devons vous croire sur parole
Fournissez les noms des historiens et reproduisez les parties de livres qui soutiennent votre datation.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars22, 23:34 Message :
homere a écrit : 30 mars22, 22:53
Pourquoi TOUT les ouvrages de références (encyclopédies : "Universalis" ; "Larousse" ; "Britannica" ...) réfutent et récusent votre datation ???
Pourquoi tous les ouvrages de références indiquaient ils à une époque que la terre était plate ?
Pourquoi tous les ouvrages de références indiquaient il que l'univers n'avait pas eu de commencement ? Pour accepter au bout du compte le big bang ?
L'argument d'autorité se définit ainsi : L'argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.
Je préfère l'argument défendue par une preuve. Un historien est un homme, il n'acceptera jamais de reconnaître une erreur, surtout celle-là.
Donc, des preuves et seulement des preuves.
J'en rappelle une.
Deux tablettes datées de Xerxès puis de Darius expliquent une affaire judiciaire. L'une parle de re-convoquer un témoin. Mais si on suit les dates reconnues par vos références, il se passe 10 années entre les deux tablettes.
Tous ceux qui connaissent la façon dont la justice était rendue à l'époque, savent qu'il est impossible qu'une affaire ait pu durer 10 années.
Par contre, avec les débuts de règne de ces 2 rois en -521 et -496 , les 2 tablettes seraient assez proches l'une de l'autre chronologiquement.
me croire sur parole ?
C'est marrant cette affirmation alors que vous utilisez l'argument d'autorité.
Vous venez de nous dire que mes arguments venaient de M . Gertroux et maintenant vous me demandez mes sources. C'est donc que vous savez que je ne cite pas Gertroux. Quel gros menteur vous êtes donc !!
Comment vous faire confiance quand vous ne savez que mentir ??
Auteur : homere Date : 30 mars22, 23:38 Message :
a écrit :Pourquoi tous les ouvrages de références indiquaient ils à une époque que la terre était plate ?
Vous êtes très convaincant
Vous avez affirmé citer 3 historiens modernes, pourriez-vous nous fournir leurs noms et leurs livres qui confortent votre datation
Fournissez les noms des historiens et reproduisez les parties de livres qui soutiennent votre datation.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars22, 23:51 Message : Je garde mes sources pour ceux qui me les demanderont par messages privés..
Je n'aime pas vos méthodes inquisitoires.
Une autre preuve :
Un général perse, Mardonios, possède une propriété et fait établir des actes officiels régulièrement pour l'administrer. Cela produit tout un ensemble de tablettes cunéiformes qui embrassent une longue période de temps, des années 3 à 10 du règne de Xerxès.
Si ce roi a régné, comme le pense Homère, à partir de -486, les tablettes établissent des faits s'étant produits entre -483 et -476 av JC.
Or, ce général est mort en -479 av JC. Il ne pouvait donc plus faire établir des documents en son nom depuis 3 années ?
Si ce roi a régné, comme je le pense, à partir de -496, alors il était toujours vivant pour faire établir tous les documents, sans exception, qui concernent sa propriété.
La logique est simple. Quand tu es mort, tu ne vas plus voir un scribe pour régler tes affaires.
CQFD
Auteur : homere Date : 31 mars22, 00:00 Message :
a écrit :Je garde mes sources pour ceux qui me les demanderont par messages privés..
Nous resterons sur notre faim ...
Auteur : papy Date : 31 mars22, 00:10 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars22, 23:51
Je garde mes sources pour ceux qui me les demanderont par messages privés..
En échange d'une contribution volontaire.
Auteur : homere Date : 31 mars22, 00:13 Message :
a écrit :En échange d'une contribution volontaire.
Un vrai comique qui joue au pseudo historiens
Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé
L’argument décisif sur la longueur du règne d’Artaxerxés vient des informations astronomiques trouvées sur un certain nombre de tablettes datées de son règne. Un tel texte s’appelle l'” agenda ” astronomique ” TVA 5047 “, clairement daté de la 11ème année d’Artaxerxés. Bien que le texte soit endommagé, il préserve des informations sur deux positions de la lune en relation avec celles de différentes planètes comme celles de mercure, de Jupiter, de Venus et de Saturne. Ces informations suffisent pour identifier la date du texte à 454 avant JC. C’était donc la 11ème année d’Artaxerxés, l’année précédente, 455 avant JC, ne peut donc pas avoir été sa 20ème année comme l’affirme la société Watchtower, mais sa 10ème année. Sa 20ème année, doit être situé en 445/44 avant JC. (voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59.)
Cette analyse de Carl Olof JONSSON est sourcée, il ne fait pas appel à de mystérieux historiens dont l'identités doivent être maintenues secret
Auteur : agecanonix Date : 31 mars22, 00:44 Message :
Carl Olof JONSSON !!!!! un historien ?
Trop drôle..
Allez, je te donne un nom. Janos Everling. Bonne recherche..
J'ajoute une autre preuve.
Une propriété était louée en fermage depuis des décennies, et à chaque fois, on a retrouvé les tablettes cunéiformes qui officialisaient cette transaction commerciale.
Absolument toutes se suivent chronologiquement, c'est à dire qu'il n'existe aucun trou dans l'histoire de ce fermage.
Quand un fermage se termine telle année, le document suivant concernait l'année suivante.
Or, les deux derniers fermages sont curieux:
L'avant dernier indique la 27 année de Darius et officialise un fermage de 4 années ce qui nous donne un contrat pour les années 495 à 492 de Darius .
Or, le contrat suivant est daté de la 4ème année de Xerxès.
Il est invraisemblable que cette propreté n'ait pas été loué 10 années selon la chronologie d'Homère.
Par contre, si Xerxès est devenu co-roi avec son Père en -496, la 4ème année de son règne tombe en -492, l'année où le dernier contrat est établi pour les années suivants pour cette propriété.
voiça voili
Auteur : homere Date : 31 mars22, 01:23 Message :
a écrit :Carl Olof JONSSON !!!!! un historien ?
Je n'ai JAMAIS affirmé Carl Olof JONSSON est un historien, par contre j'affirme qu'il cite ses SOURCES en donnant le nom des historiens, en citant le nom des ouvrages concernés et les pages ... Loin de votre approximation et amateurisme.
a écrit :Allez, je te donne un nom. Janos Everling. Bonne recherche..
Belle pirouette qui vous évite de citer vos sources précisément ... Vos arguments c'est du BIDON.
Janos Everling :
1) Citations qui soutiennent votre datation
2) Références des livres ou l'on peut retrouver les citations en question comme Carl Olof JONSSON qui indique sa source : voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59
C'est simple à faire, pourtant vous ne le ferez pas
Auteur : philippe83 Date : 31 mars22, 01:31 Message : Donc homere si on suit ton calcul de Daniel 9 il a fallut 434 ans(62+7) pour reconstruire Jérusalem...Toi qui aimes l'histoire profane tu peux nous prouver ce fait complétement impossible. De plus comment se fait-il que SG21 version moderne ne va pas dans ton sens en Daniel 9 ?
Auteur : homere Date : 31 mars22, 01:41 Message :
philippe83 a écrit : 31 mars22, 01:31
Donc homere si on suit ton calcul de Daniel 9 il a fallut 434 ans(62+7) pour reconstruire Jérusalem...Toi qui aimes l'histoire profane tu peux nous prouver ce fait complétement impossible. De plus comment se fait-il que SG21 version moderne ne va pas dans ton sens en Daniel 9 ?
Inutile de faire de la diversion pour venir en aide à Agécanonix qui a affirmé qu'il connaissait 3 historiens MODERNES qui confirmaient sa datation. Il nous a fourni un nom Janos Everling, maintenant je lui demande :
1) Citations de cet historien qui soutiennent votre datation
2) Références des livres ou l'on peut retrouver les citations en question de cet historiens (comme Carl Olof JONSSON qui indique sa source : voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59).
Auteur : BenFis Date : 31 mars22, 03:26 Message : Selon l'évèque de Beauvais (XVIIIe s.) :
"Il nous a paru probable de fixer le commencement de ces semaines à la 7ème année d'Artaxerxés-Longimanus pour trouver plus sûrement le nombre complet des 490 années solaires... à la fin desquelles le Messie, le Christ, devait paraître sur la Terre, prendre naissance parmis les hommes, recevoir le baptême, et être déclaré par la voix du Père Eternel, le Chef de son Peuple & Docteur de l'Eglise... en voici la preuve.
La 7ème année du règne d'Artaxerxés-Longimanus concorait avec la 4ème année de le 80ème olympiade, & le 297ème année de la fondation de Rome. Jésus-Christ fut baptisé la 15ème année de l'Empire de Tibere. Or, cette année concourait avec la 4ème de la 201ème Olympiade, & le 781ème depuis la fondation de Rome : d'où il suit que depuis la 7ème année d'Artaxerxès, jusqu'au baptême de Jésus-Christ il s'est écoulé 69 semaines d'années, qui font 483 ans..."
Pour lui,
1) la prophétie de Daniel concerne l'arrivée du Messie (ce n'est pas le 1er à l'affirmer)
2) il situe le début des 70 semaines d'années à la 7ème année d'Artaxerxès qui correspond apparemment à l'année -456/-455.
mais ne mentionnent pas Xerxes ... ni Mardonios ...
L'impression que tout cela donne venant d'Agecanonix c'est une pensée bien brouillone qui s'aliment et se justifie par des tournure :
Si ce roi a régné, comme je le pense,
et des Je garde mes sources pour ceux qui me les demanderont par messages privés..
à croire qu'il a honte de ses sources ... alors qu'a priori elle doivent être librement accessible à tous
Trop drole l'ami
cordialement
Auteur : estra2 Date : 31 mars22, 03:58 Message : Je vois cité par Homère cette déclaration d'Agécanonix
"Pourquoi tous les ouvrages de références indiquaient ils à une époque que la terre était plate ?"
Voila une affirmation intéressante et je serais curieux qu'Agécanonix nous mentionne à quelle époque tous les "ouvrages de références" indiquaient-ils que la Terre est plate.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars22, 04:31 Message : Il est évident que quelqu'un qui est sûr de ses sources, ne cherchera pas à les dissimuler. On dissimule ou par volonté de manipuler, ou parce qu'on sait très bien que les sources ne sont pas fiables.
Auteur : RT2 Date : 31 mars22, 04:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars22, 04:31
Il est évident que quelqu'un qui est sûr de ses sources, ne cherchera pas à les dissimuler. On dissimule ou par volonté de manipuler, ou parce qu'on sait très bien que les sources ne sont pas fiables.
Il faut reconnaître qu'ici agecanonix est très technique, mais si vous voulez une source :
(Daniel 9:24-27) « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. 26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. 27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
J'espère que cela vous suffit comme source ?
Auteur : ex tj Date : 31 mars22, 05:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars22, 04:31On dissimule ou par volonté de manipuler, ou parce qu'on sait très bien que les sources ne sont pas fiables.
Conversation en MP veut dire prédication qu'on peut mettre sur son petit rapport et veut dire possibilité de bourrer le mout à quelqu'un sans avoir quelqu'un qui vient te mettre des bâtons dans les roues.
On apprend pas à un vieux singe à faire la grimace surtout s'il a un âge canonique......
Auteur : agecanonix Date : 31 mars22, 05:44 Message : Comment envisager les documents Saros qui accolent à l'année de règne d'un roi, une éclipse de Lune ou tout autre événement astronomique.
Tout dépend comment le scribe est intervenu pour écrire ces documents :
A t'il observé lui-même le phénomène astronomique le jour où il situe le nom et l'année de règne du Roi dont il parle ?
Ou plus simplement, a t'il fait le travail en deux fois, en utilisant dans un premier temps les données des historiens de son époque pour seulement ensuite aller consulter un catalogue d'éclipses pour ajouter à son texte celle qui allait bien avec la date choisie.
Je vous explique. Imaginons que je veuille expliquer que la Bastille a été prise, lors de la Révolution Française, le 14 mai 1789, et non pas les 14 juillet. Soit parce que je veux tromper tout le monde, soit parce que je me trompe sincèrement.
Je vais donc écrire que nous étions dans la Xème année de Louis XVI au 14 mai.
Puis pour appuyer ma déclaration, je vais aller consulter un catalogue d'éclipses, un ouvrage qui les ressence toutes, je vais repérer celle qui était la plus proche du 14 mai.
Je vais ensuite en décrire les détails, en situant le nombre de jours avant ou après le 14 mai où cette éclipse a eu lieu.
Dans 2000 années, si quelqu'un tombe sur mon texte, il va vérifier (c'est facile) que les caractéristiques que j'ai données de cette éclipse sont bien celles qui correspondent aux 14 mai de la Xème année de Louis XVI.
Tout semblera indiquer que c'est bien le 14 mai 1789 que la Bastille a été prise puisque l'Eclipse citée sera vraiment celle qui a eu lieu à ce moment là, seulement ce sera faux puisque l'explication de l'éclipse sera un ajout au texte à partir d'un catalogue d'éclipses.
Tablette cunéiforme en argile. Table d'éclipses lunaires astronomiques pour au moins 609-447 av.
En date du 4ème siècle avant JC.
De Babylone.
Fait référence au meurtre du roi perse Xerxès Ier par son fils.
Cette tablette comporte 2 éclipses lunaires aux mois III et VIII en même temps que la mort de Xerxès au mois V.
L'examen de ce texte et les circonstances de ces éclipses indiquent qu'il y eu une éclipse totale en juin puis partielle en décembre.
Cet ordre, total /juin puis partiel Nov/Dec est très clairement indiqué dans le texte, je l'ai sous les yeux.
Les historiens se sont contentés de vérifier s'il y avait eu 2 éclipses en -465, et devant la réponse affirmative, ils se sont arrêtés là dans leurs recherches sans aller vérifier si l'année -475 ne correspondait pas aussi.
Or non seulement -475 a connu aussi 2 éclipses aux mois de juin et de décembre, mais en plus, l'ordre de ces éclipses, totale puis partielle pour -475, était inversé en -465, ce qui ne correspond pas au texte.
Ainsi, seule l'année -475 correspond aux détails de ces tablettes. Or il s'agit d'une tablette qui dit avoir été écrite l'année de la mort de Xerxès qui correspond à l'année d'intronisation d'Artaxerxés.
Nous avons donc bien une très importante tablette babylonienne qui associe la mort de Xerxès à une année ayant connu 2 éclipses, la première totale, la seconde partielle, et astronomiquement la seule année qui corresponde à ces critères est -475 av JC.
Voiça voili
Auteur : prisca Date : 31 mars22, 05:53 Message :
RT2 a écrit : 31 mars22, 04:46
............26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. ...........
Mal traduit car il faut lire :
Daniel 9:26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars22, 06:18 Message :
RT2 a écrit :Il faut reconnaître qu'ici agecanonix est très technique, mais si vous voulez une source
C'est justement une technique pour embrouiller le lecteur. Le noyer sur des tonnes informations techniques, qui fait croire qu'on a raison, alors qu'en fait, tout est faux et peut être contredit.
Auteur : RT2 Date : 31 mars22, 08:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars22, 06:18
C'est justement une technique pour embrouiller le lecteur. Le noyer sur des tonnes informations techniques, qui fait croire qu'on a raison, alors qu'en fait, tout est faux et peut être contredit.
agecanonix est technique dans le sens qu'il a approfondi ce qui a initié sa foi. Et il l'étaye magistralement, pour autant je suis certain qu'aujourd'hui, la raison de sa foi dépasse désormais ce point.
Mais j'ai sourcé n'est ce pas ? Que dit précisément le livre de Daniel sur le retranchement du Oint ? Là par contre silence radio. Cela revient ici précisément à dire que vous n'êtes pas capable de faire coïncider les dates.
Dîtes moi, ce n'est ni au temps du roi de Babylone, ni au temps de l'empire Perse, ni du temps de l'empire Grec que sacrifices et offrandes ne seront plus n'est ce pas ?
Ce n'est qu'au temps de Jésus, donc le premier siècle pour faire large ça devrait vous aider à dater un peu, non ?
Auteur : agecanonix Date : 31 mars22, 08:34 Message : Plusieurs des historiens que j'ai lu, qu'ils défendent ou non la date de 475 pour le sacre d'Artaxerxés, arrivent à la même constatation qui change beaucoup de choses quand on y réfléchit bien.
Quand ils parlent des tablettes comportant des données astronomiques, l'hypothèse d'une rédaction décalée revient souvent.
Quand un scribe racontait un événement, souvent bien après qu'il se soit produit, il rajoutait, à postériori, une donnée astronomique comme une éclipse de Lune. Seulement, bien souvent, il faisait cet ajout en se reportant sur un catalogue d'éclipses duquel il tirait celle qui correspondait à la date qu'il voulait donner à son document, ce qui jette le doute sur la sincérité du dit-document.
On a longtemps cru que ces scribes, le jour d'un événement, avaient pris le temps de bien observer la position de la Lune, par exemple, pour la rajouter à son texte comme s'il écrivait en direct.
La vérité est beaucoup plus simple, les scribes babyloniens disposaient de catalogue d'éclipses bien datées et répertoriées fidèlement. Ils savaient la position des astres à n'importe quelle date.
Si donc, à leur époque souvent éloignée des événements, les gens pensaient qu'un événement X avait eu lieu tel jour de telle année, alors le scribe allait rechercher dans son catalogue la position des astres ce jour là pour l'ajouter au document final.
Seulement, s'il se trompait sur la date, alors il ajoutait une mauvaise position des astres à son document et trompait tout le monde, lui en premier.
Il faut donc ne pas prendre les documents comportant des références astronomiques pour argent comptant. Les erreurs volontaires ou non étaient possibles.
Je vous dis cela d'autant plus sincèrement que je viens de vous prouver qu'une tablette astronomique prouve absolument qu'Artaxerxés est devenu roi en -475 av JC. Celle là, comme les autres, doivent être considérées avec prudence.
C'est donc vrai aussi pour les tablettes de ce type comme la TVA 5047 qui semble accréditer -465 car dans ce cas, l'une des 2 tablettes ment.
C'est également vrai pour les tablettes qui autorisent certains à mettre en doute -607.
Les tablettes astronomiques ne sont donc pas infaillibles, pour ceux qui choisissent -465 comme pour ceux qui optent pour -475.
Auteur : RT2 Date : 31 mars22, 08:55 Message : Si Dieu condamne l'astrologie, il n'en fait pas moins mention de l'appétence des chaldéens au sujet des astres, donc ce que tu dis à un sens. Mais bon, ici dès que ça vient de toi, ne t'étonne pas.
Auteur : BenFis Date : 31 mars22, 09:20 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars22, 08:34
Plusieurs des historiens que j'ai lu, qu'ils défendent ou non la date de 475 pour le sacre d'Artaxerxés, arrivent à la même constatation qui change beaucoup de choses quand on y réfléchit bien.
Quand ils parlent des tablettes comportant des données astronomiques, l'hypothèse d'une rédaction décalée revient souvent.
Quand un scribe racontait un événement, souvent bien après qu'il se soit produit, il rajoutait, à postériori, une donnée astronomique comme une éclipse de Lune. Seulement, bien souvent, il faisait cet ajout en se reportant sur un catalogue d'éclipses duquel il tirait celle qui correspondait à la date qu'il voulait donner à son document, ce qui jette le doute sur la sincérité du dit-document.
On a longtemps cru que ces scribes, le jour d'un événement, avaient pris le temps de bien observer la position de la Lune, par exemple, pour la rajouter à son texte comme s'il écrivait en direct.
La vérité est beaucoup plus simple, les scribes babyloniens disposaient de catalogue d'éclipses bien datées et répertoriées fidèlement. Ils savaient la position des astres à n'importe quelle date.
Si donc, à leur époque souvent éloignée des événements, les gens pensaient qu'un événement X avait eu lieu tel jour de telle année, alors le scribe allait rechercher dans son catalogue la position des astres ce jour là pour l'ajouter au document final.
Seulement, s'il se trompait sur la date, alors il ajoutait une mauvaise position des astres à son document et trompait tout le monde, lui en premier.
Il faut donc ne pas prendre les documents comportant des références astronomiques pour argent comptant. Les erreurs volontaires ou non étaient possibles.
Je vous dis cela d'autant plus sincèrement que je viens de vous prouver qu'une tablette astronomique prouve absolument qu'Artaxerxés est devenu roi en -475 av JC. Celle là, comme les autres, doivent être considérées avec prudence.
C'est donc vrai aussi pour les tablettes de ce type comme la TVA 5047 qui semble accréditer -465 car dans ce cas, l'une des 2 tablettes ment.
C'est également vrai pour les tablettes qui autorisent certains à mettre en doute -607.
Les tablettes astronomiques ne sont donc pas infaillibles, pour ceux qui choisissent -465 comme pour ceux qui optent pour -475.
Si la prophétie de Daniel 9 est une prophétie de confirmation[/i] je vois mal les judéo-chrétiens se servir de telles tablettes pour confirmer l'année exacte du baptême de Jésus ; sans même parler du fait qu'elles se contredisent quelquefois.
Auteur : RT2 Date : 31 mars22, 09:28 Message :
BenFis a écrit : 31 mars22, 09:20
Si la prophétie de Daniel 9 est une prophétie de confirmation[/i] je vois mal les judéo-chrétiens se servir de telles tablettes pour confirmer l'année exacte du baptême de Jésus ; sans même parler du fait qu'elles se contredisent quelquefois.
Est-ce les tablettes ou le texte de Daniel par exemple qui appuient l'idée ? Les chrétiens vivaient au temps de Cyrus ou d'Arta ? Par contre avec le recul il se dégage une certitude.
En fait, en dehors de la période du temps énoncée par Daniel il ne peut y avoir de MESSIE.
Et en plus sa fin implique qu'on ne pourra pas le confondre avec un autre. Imaginez "sacrifices et offrandes cesseront" c'est à dire que devant Dieu, ce qui avait été édicté par la Loi de Moïse sera devenu sans valeur ? Car comment dire "remplacer" ?
Cyrus et d'autres ? Foutaises...je te laisse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars22, 09:29 Message :
RT2 a écrit :agecanonix est technique dans le sens qu'il a approfondi ce qui a initié sa foi. Et il l'étaye magistralement, pour autant je suis certain qu'aujourd'hui, la raison de sa foi dépasse désormais ce point.
Paul disait que la foi devrait être basée sur la puissance de Dieu, et non sur la sagesse des hommes. Agecanonix nous fait la démonstration que sa foi est basée sur des calculs humains sujets à l'erreur.
(1 Corinthiens 2:3) Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
RT2 a écrit :Mais j'ai sourcé n'est ce pas ? Que dit précisément le livre de Daniel sur le retranchement du Oint ? Là par contre silence radio. Cela revient ici précisément à dire que vous n'êtes pas capable de faire coïncider les dates.
Et les juifs du premier siècle étaient eux tellement bêtes, qu'ils n'ont pas réussi à faire coïncider les dates. Les chrétiens du premier siècle étaient tellement bêtes, que eux non plus n'ont pas réussi à faire coïncider les dates.
Mais les génies qui nous ont sorti la génération élastique de 1914, eux sont capables de faire coïncider les dates. Je suis vraiment impressionné.
Auteur : RT2 Date : 31 mars22, 09:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 mars22, 09:29
Paul disait que la foi devrait être basée sur la puissance de Dieu, et non sur la sagesse des hommes.
Tu as dû ma comprendre vu que Jacques parle de deux sagesses ou alors pour toi la puissance de Dieu passe par les chars, les forces militaires ?
Auteur : BenFis Date : 31 mars22, 09:46 Message :
RT2 a écrit : 31 mars22, 09:28
Est-ce les tablettes ou le texte de Daniel par exemple qui appuient l'idée ? Les chrétiens vivaient au temps de Cyrus ou d'Arta ? Par contre avec le recul il se dégage une certitude.
En fait, en dehors de la période du temps énoncée par Daniel il ne peut y avoir de MESSIE.
Et en plus sa fin implique qu'on ne pourra pas le confondre avec un autre. Imaginez "sacrifices et offrandes cesseront" c'est à dire que devant Dieu, ce qui avait été édicté par la Loi de Moïse sera devenu sans valeur ? Car comment dire "remplacer" ?
Cyrus et d'autres ? Foutaises...je te laisse
Si les Juifs devaient se servir d'une prophétie pour calculer l'époque où le Christ devait venir, ce devait probablement être celle concernée par le décret de Cyrus. Pas de chance celle-ci débouche sur le milieu du 1er s. av. J-C.
Autrement je suis d'accord avec toi, la prophétie de Daniel annonce bien le Messie, du moins les juifs pouvaient-ils le penser dans la deuxième moitié du 1er s. av. J-C.
Mais tu pourrais peut-être dire clairement quel serait pour toi le début des 70 semaines d'années!?
Auteur : RT2 Date : 31 mars22, 10:07 Message :
BenFis a écrit : 31 mars22, 09:46
Si les Juifs devaient se servir d'une prophétie pour calculer l'époque où le Christ devait venir, ce devait probablement être celle concernée par le décret de Cyrus. Pas de chance celle-ci débouche sur le milieu du 1er s. av. J-C.
Autrement je suis d'accord avec toi, la prophétie de Daniel annonce bien le Messie, du moins les juifs pouvaient-ils le penser dans la deuxième moitié du 1er s. av. J-C.
Mais tu pourrais peut-être dire clairement quel serait pour toi le début des 70 semaines d'années!?
La question n'est pas sur les 7 semaines et 62 semaines mais sur le sort du Messie. Donc exit Cyrus, exit la domination de la Perse, etc...
Ce point ne correspond qu'à une période précise de temps que même Jésus a souligné, je parle de période, merci.
Pourquoi vous faites tous compliquer les choses ?
Auteur : estra2 Date : 31 mars22, 10:08 Message : Au passage, est ce que sacrifices et offrandes au Temple ont cessé à la mort de Jésus ?
Absolument pas, tout a continué jusqu'à la destruction du Temple en 70 et les Actes des Apôtres nous montrent que même les chrétiens continuaient à aller au Temple !
Actes 2:46 Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur,
Auteur : homere Date : 31 mars22, 20:42 Message :
a écrit :Je vous dis cela d'autant plus sincèrement que je viens de vous prouver qu'une tablette astronomique prouve absolument qu'Artaxerxés est devenu roi en -475 av JC. Celle là, comme les autres, doivent être considérées avec prudence.
Agécanonix possède des capacités supérieures à l'ensemble des historiens modernes, il est capable d'interpréter des tablettes astronomiques (incroyable) et de contredire la datation de l'histoire moderne ... Trop fort
Les noms des historiens qui valident 475 sont gardés SECRET, réservés uniquement pour les initiés, ... Nous sommes incapable d'apprécier ses sources ... Parce qu'elles n'existent PAS
En réalité, il ne sert à rien de jouer aux historiens comme le fait Agécanonix (il est amusant d'ailleurs quand il essaie de nous faire croire qu'il capable d'interpréter des tablettes astronomiques), nous sommes obligés de nous en remettre aux spécialistes qui valident UNIQUEMENT 465, il n'y a même pas un seul débat sur cette question.
RAPPEL :
A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :
1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.
2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines:
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
J'en reviens toujours à la question à mon sens décisive, parce qu'elle dispenserait de toutes les autres: à quoi, à qui servirait une "prophétie" qui ne serait comprise que des siècles après son "accomplissement" supposé, et accessible alors non seulement par le biais d'une connaissance spécialisée, livresque ou scientifique, mais par la contestation marginale de cette connaissance ?
Auteur : philippe83 Date : 31 mars22, 21:15 Message : homere,
De quelle diversion parles-tu? Je te le redis si on suit ton 'calcul' alors la RECONSTRUCTION de Jérusalem jusqu'au Messie à durer 434 ans. As-tu des preuves historiques, des ouvrages d'historiens 'modernes' qui attesteraient ta 'preuve' puisque tu l'a défend selon TA compréhension de Daniel?
agecanonix a écrit : 31 mars22, 05:44
Comment envisager les documents Saros qui accolent à l'année de règne d'un roi, une éclipse de Lune ou tout autre événement astronomique.
Tout dépend comment le scribe est intervenu pour écrire ces documents :
A t'il observé lui-même le phénomène astronomique le jour où il situe le nom et l'année de règne du Roi dont il parle ?
Ou plus simplement, a t'il fait le travail en deux fois, en utilisant dans un premier temps les données des historiens de son époque pour seulement ensuite aller consulter un catalogue d'éclipses pour ajouter à son texte celle qui allait bien avec la date choisie.
Ce ne sont que des hypothèses ... pas une certitude .. donc pour l'instant c'est du conditionnel
agecanonix a écrit : 31 mars22, 05:44
Je vous explique. Imaginons que je veuille expliquer que la Bastille a été prise, lors de la Révolution Française, le 14 mai 1789, et non pas les 14 juillet. Soit parce que je veux tromper tout le monde, soit parce que je me trompe sincèrement.
Je vais donc écrire que nous étions dans la Xème année de Louis XVI au 14 mai.
Puis pour appuyer ma déclaration, je vais aller consulter un catalogue d'éclipses, un ouvrage qui les ressence toutes, je vais repérer celle qui était la plus proche du 14 mai.
Je vais ensuite en décrire les détails, en situant le nombre de jours avant ou après le 14 mai où cette éclipse a eu lieu.
Dans 2000 années, si quelqu'un tombe sur mon texte, il va vérifier (c'est facile) que les caractéristiques que j'ai données de cette éclipse sont bien celles qui correspondent aux 14 mai de la Xème année de Louis XVI.
Tout semblera indiquer que c'est bien le 14 mai 1789 que la Bastille a été prise puisque l'Eclipse citée sera vraiment celle qui a eu lieu à ce moment là, seulement ce sera faux puisque l'explication de l'éclipse sera un ajout au texte à partir d'un catalogue d'éclipses.
Les historien savent que c'est possible.
Mais pas les TJ puisque pour eux , et formellement pour la WT et le CC seul les compréhension du CC font foi !!!
Tu nous décris un fonctionnement qui peu sommes toute être cohérent ... sans l'appliquer avec la même sévérité aux conclusion même du CC qui si je ne me trompe pas n'a AUCUNE , mais alors ABSOLUMENT AUCUNE compétence en Histoire ni en Archéologie ... quant à la connaissance des langues anciennes
Tablette cunéiforme en argile. Table d'éclipses lunaires astronomiques pour au moins 609-447 av.
En date du 4ème siècle avant JC.
De Babylone.
Fait référence au meurtre du roi perse Xerxès Ier par son fils.
Cette tablette comporte 2 éclipses lunaires aux mois III et VIII en même temps que la mort de Xerxès au mois V.
L'examen de ce texte et les circonstances de ces éclipses indiquent qu'il y eu une éclipse totale en juin puis partielle en décembre.
Cet ordre, total /juin puis partiel Nov/Dec est très clairement indiqué dans le texte, je l'ai sous les yeux.
Les historiens se sont contentés de vérifier s'il y avait eu 2 éclipses en -465, et devant la réponse affirmative, ils se sont arrêtés là dans leurs recherches sans aller vérifier si l'année -475 ne correspondait pas aussi.
Or non seulement -475 a connu aussi 2 éclipses aux mois de juin et de décembre, mais en plus, l'ordre de ces éclipses, totale puis partielle pour -475, était inversé en -465, ce qui ne correspond pas au texte.
Ainsi, seule l'année -475 correspond aux détails de ces tablettes. Or il s'agit d'une tablette qui dit avoir été écrite l'année de la mort de Xerxès qui correspond à l'année d'intronisation d'Artaxerxés.
Nous avons donc bien une très importante tablette babylonienne qui associe la mort de Xerxès à une année ayant connu 2 éclipses, la première totale, la seconde partielle, et astronomiquement la seule année qui corresponde à ces critères est -475 av JC.
Et les conclusions bien plus étayées que les tiennes ne corrobores pas tes certitudes !!
par exemple en page 154 nous lisons
Xerxes year 4,XIIb. This intercalation, mentioned in PD56, Walker (1997),
and Britton (2007), is not attested with complete certainty. The sole textual
evidence is the Babylonian tablet VS 6 265, which mentions a XIIb. The royal
name and year number are broken, and the attribution to Xerxes year 4 was
inferred through elimination.21 This intercalation agrees with the final pattern
(Table 1), whereas this pattern was not followed in Xerxes years 7 and 8.
que l'on peut traduire par
Xerxès an 4, XIIb. Cette intercalation, mentionnée dans PD56, Walker (1997),
et Britton (2007), n'est pas attestée avec une totale certitude.
La seule preuve textuelle est la tablette babylonienne VS 6 265, qui mentionne un XIIb. Le nom royal
Le nom royal et le numéro de l'année sont brisés, et l'attribution à Xerxès année 4 a été déduite par élimination.
Cette intercalation est en accord avec le modèle final (Tableau 1).
(Tableau 1), alors que ce schéma n'a pas été suivi en années 7 et 8 de Xerxès.
Auteur : homere Date : 31 mars22, 21:38 Message :
philippe83 a écrit : 31 mars22, 21:15
homere,
De quelle diversion parles-tu? Je te le redis si on suit ton 'calcul' alors la RECONSTRUCTION de Jérusalem jusqu'au Messie à durer 434 ans. As-tu des preuves historiques, des ouvrages d'historiens 'modernes' qui attesteraient ta 'preuve' puisque tu l'a défend selon TA compréhension de Daniel?
Philippe83,
Je ne défends aucun calcul, ni aucune chronologie, j'essaie de comprendre le sens du texte, avec toute la difficulté que cela représente de lire un texte des siècle après sa rédaction. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit (vous ne comprenez rien à rien). En ce qui me concerne en Daniel 9,25 ss ; nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), , il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.
RAPPEL :
A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :
1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.
2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines:
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
J'en reviens toujours à la question à mon sens décisive, parce qu'elle dispenserait de toutes les autres: à quoi, à qui servirait une "prophétie" qui ne serait comprise que des siècles après son "accomplissement" supposé, et accessible alors non seulement par le biais d'une connaissance spécialisée, livresque ou scientifique, mais par la contestation marginale de cette connaissance ?
Auteur : agecanonix Date : 31 mars22, 22:15 Message : Je fais ici un point d'étape pour les nouveaux arrivants.
Daniel 9 contient une prophétie au plein sens du terme. Je veux dire par là que le texte est direct et se définit lui-même comme prophétique quand il commence ainsi : "Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines"
Difficile, n'est ce pas, d'évoquer l'hypothèse que Daniel ne parlait pas du futur et qu'il n'aidait pas ses lecteurs à trouver le point de départ d'un calcul qui mènerait à un guide qu'il qualifie de Messie.
Ce point de départ est assez bien défini, il faut trouver un ordre, et donc une décision, une injonction, un commandement suffisamment officiel pour être facilement identifiable à l'échelle d'une nation puisque cette ordre concernait la ville de Jérusalem.
La logique nous pousse dans un premier temps à un raisonnement assez simple : pour qu'une prophétie demande à rechercher une date de reconstruction, il faut à minima que la ville ait été détruite avant, ou soit restée dans un état sérieux de démolition.
Pour un juif de l'époque, la seule destruction qui compte est celle décidée par Nébucadnezar, roi de Babylone, 70 années avant l'ordre de Cyrus.
Aucune autre destruction de Jérusalem ne peut correspondre au besoin de reconstruire la ville telle qu'exprimée par Daniel 9, il vous suffit de lire la longue prière de Daniel, qui précède la prophétie, pour vous convaincre que c'est bien de la destruction de la ville par les babyloniens dont il s'agit.
La donnée principale de la prophétie est donc devenue celle-ci : qui a donné et surtout quand a été donné l'ordre de reconstruire Jérusalem.
Comme nous avons une prophétie biblique, il est logique de prendre en compte la façon dont la bible considère le problème.
Considère t'elle que Cyrus, en -537 , a résolu le problème de la reconstruction de la ville ?
Il suffit de lire les livres historiques de la bible pour se rendre compte que pour le monde biblique, Jérusalem reste en ruine jusqu'à l'époque de Néhémie qui écrit dans la 20ème années d'Artaxerxés, 82 ans après l'édit de Cyrus.
On va me dire, avec raison, que la prophétie réclame un ordre et non pas un résultat, seulement la même prophétie annonce que suite à cet ordre la ville sera reconstruite avec places et un fossé. Or un fossé n'a de sens que s'il y a des murailles et des portes, choses qui manquent à l'époque de Néhémie.
Cyrus aurait donc beau avoir donné un ordre, cet ordre n'aurait pas été suffisant puisque le livre de Néhémie est l'histoire de la reconstruction, 82 ans après Cyrus, de la ville.
Un exemple pour vous aider. Votre maison est victime d'une catastrophe, elle est détruite. Votre compagnie d'assurance ordonne sa reconstruction mais 82 ans plus tard, elle reste une ruine, vous avez simplement pu y construire une cabane en bois pour subsister.
Au bout de tout ce temps là, vous portez plainte et un ordre est donné de reconstruire votre maison. Et là, ça marche.
Si on vous demandait, après tout cela, de nous dire à quelle date l'ordre de reconstruction a été donné, vous pourrez légitimement répondre : mais lequel ? Le théorique ou celui qui a vraiment fait reconstruire ma maison ?
Ainsi, si Cyrus donne un ordre de rebâtir le temple et peut-être la ville, en -537, force est de constater qu'il faudra un autre ordre, bien carré, officiel, et tout et tout, pour que la ville soit vraiment reconstruite en -455.
Or la prophétie demande de trouver un ordre. Artaxerxés donne un tel ordre 82 années après Cyrus et il est donc légitime d'aller vérifier si, 69 semaines d'années après cet ordre (483 années), quelqu'un qui ressemblerait à un Messie n'aurait pas fait parler un petit peu de lui..
Or, non seulement quelqu'un qui se dit Messie apparaît en 29 de notre ère, mais c'est le seul Messie de tous les temps qui continue depuis cette année 29 là, à porter ce qualificatif au point où ce mot "messie", "christ" en grec, est devenu comme son nom de famille.
Je ne dénie pas à qui que ce soit, de penser que l'ordre pouvait être celui de Cyrus, en -537, mais force est de constater que 483 années plus tard, il n'y a personne qui apparaisse, de près ou de loin, ressemblant à un messie.
C'est comme quand on vous donne une clé en vous disant que la serrure qui va avec est rouge. En disant cela, on ne dit pas pour autant que toutes les serrures rouges fonctionnent avec cette clé.
C'est quand même extraordinaire de penser qu'avec votre clé , constatant qu'il y aurait 2 serrures, et que l'une ne fonctionnerait pas, vous décidez qu'il est inutile de vérifier l'autre à cause du premier échec. Moi, et tout le monde dans ce cas là, je m'empresserais de tenter la seconde serrure rouge !! pas vous ?
On fait un procès ici aux TJ parce que constatant que -537 ne fonctionnait pas, ils ont logiquement essayé la 20ème année d'Artaxerxés puisque Néhémie nous dit que c'est cette année là qu'un autre ordre de reconstruction bien officiel a été donné.
Cette attitude ne vous semble t'elle pas non seulement logique, mais aussi légitime ? Moi oui !
Reste à déterminer la fameuse date de la 20ème année d'Artaxerxés, et le plus simple consiste à découvrir quand ce roi l'est devenu pour trouver ensuite sa 20ème année. D'où notre discussion.
Les TJ, et pas qu'eux, ne sont pas d'accord avec ce que croient des historiens, et même la majorité d'entre eux. (mais pas tous).
Je voudrais vous montrer la bêtise de l'argumentation qu'on m'oppose ici, et surtout Homère.
Je dis à Homère que je ne crois pas à la date officielle du début de règne d'Artaxerxés, et Homère me répond en me donnant des liens qui donnent l'avis officiel. En quoi est-ce probant ?
Je vous donne un exemple : si vous ne croyez pas à la prophétie de Daniel, puis-je seulement espérer vous convaincre en me contentant de la lire devant vous ? Evidemment non ! C'est inutile.
De même si je dis que je ne crois pas les dates reprises dans les dictionnaires, que vais-je apprendre quand Homère me cite ces dictionnaires ? Absolument rien, ce dont on a besoin, c'est d'étudier les preuves des uns et des autres pour nous faire un avis basé sur des faits.
J'ai parlé d'argument d'autorité qui consiste à se soumettre sans réfléchir à un résultat parce que celui qui y croit possède un beau diplôme.
Les médecins qui vous faisaient une saignée avait tous un beau diplôme.. non ?
C'est pour cette raison que je privilégie les preuves et que je vous parle sans arrêt de tablettes, de dates, d'éléments tangibles.
Posons le problème autrement. Quelle chance avons nous que quelqu'un puisse fabriquer une clé, sans sa serrure, une clé seulement, et qu'il vous dise qu'elle ouvrira 1 des 2 serrures qu'il désigne assez clairement.
Dans cette exemple, j'intègre tous les éléments du problème :
1) la personne ne fabrique que la clé et n'a aucun action possible sur les serrures. Elles échappent à son pouvoir.
2) il n'y a que 2 serrures possibles, -537 et -455. Deux ordres de reconstruction.
Ces sont exactement les conditions remplies par cette prophétie.
Quelque soit la date de sa rédaction, elle précède l'époque où elle devait se réaliser, ce n'est donc pas un fausse prophétie bricolée après coup.
Quelles autres explications nous oppose t'on ?
Ce serait l'année -537 et Cyrus serait le oint. Seulement ,dans ce cas, un autre oint serait attendu 483 années plus tard quand même puisque le texte nous dit : Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché
Il nous faudrait donc 2 messies avec cette hypothèse mais quand on voit le calibre du premier, Cyrus, roi des Perses, on imagine mal que le second soit un messie de quartier, un illustre anonyme.
De même ce Messie devrait arriver vers -54 de notre ère . Or, personne d'aussi connu que Cyrus, ne se dit Messie à cette époque là.
Une autre explication consiste à rechercher d'abord un messie possible, et à faire coller la prophétie avec cette hypothèse, quite à dénaturer complètement la prophétie en ne retenant plus du tout les 483 années.
Homère est allé nous chercher Onas III. Cette illustre inconnu ne s'est jamais prétendu être un Messie, absolument personne à son époque ne l'a appelé ainsi, aucun de ses admirateurs n'a jamais affirmé qu'il était le Messie annoncé par Daniel, bref, absolument rien qui ne fasse de lui un homme à ce point important pour l'humanité pour que Daniel écrive sur lui des siècles auparavant.
Rappelons que pour ces 2 hypothèses , Homère et ses amis trahissent la prophétie, il élimine la notion des 69 semaines d'année, bref, la prophétie ne prophétise rien.
On m'a reproché de poser les calculs à l'envers, c'est à dire de partir de l'an 29 quand Jésus devient le messie et de remonter 483 années en arrière pour voir si un ordre de reconstruction avait été donné cette année là. On m'accuse de forcer la prophétie pour qu'elle colle avec Jésus.
Seulement, c'est oublier 2 choses fondamentales.
1) j'ai beau commencer à l'envers, s'il n'y avait pas un ordre de reconstruire Jérusalem 483 plus tôt, je ne pourrais rien y changer. Soit il y a un ordre et alors Jésus apparaît 483 plus tard, soit il n'existe pas d'ordre de reconstruction, et alors là, j'aurais beau faire la danse du ventre ou ce que vous voulez, je serais obligé de renoncer à défendre cette prophétie..
Si je vous dis que 105 kms exactement avant un point précis sur une route bien connue, il y a un élément que je décris avec précision, et si j'ai une petite idée du point d'arrivée, je serais stupide de ne pas commencer par remonter les 105 kms pour voir si je ne trouve pas l'indicateur en question. Et quoi qu'on en dise, cela ne changera en rien les places des deux éléments séparés de 105 kms. Je n'ai donc absolument rien changé, j'ai seulement gagné intelligemment du temps.
2) En m'accusant de prendre le calcul à l'envers, en partant de Jésus, Homère pratique une technique bien pire : il a choisi au hasard un homme que personne ne considère comme le messie, et il en a fait le Messie attendu, arbitrairement. Seulement, voyant que les 483 ans ne donnait absolument rien de probant, que cela tombait vers le milieu du 7ème siècle avant JC, Homère en a conclu que c'est la prophétie qui se trompait.
Un peu comme ceux qui nient le réchauffement climatiques en disant que ce sont les thermomètres qui ne fonctionnent pas.
Bon, j'ai été un peu long, désolé ....
Auteur : homere Date : 31 mars22, 22:37 Message :
a écrit :Bon, j'ai été un peu long, désolé ....
Rien de nouveau mais une répétition à rallonge, j'en ai la nausée , ou l'amoncellement de pseudos preuves tentent de compenser et de masquer la pauvreté du FOND et le manque de respect du texte
A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :
1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus qui est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.
2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines :
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars22, 23:25 Message :
homere a écrit : 31 mars22, 22:37
Rien de nouveau mais une répétition à rallonge, j'en ai la nausée , ou l'amoncellement de pseudos preuves tentent de compenser et de masquer la pauvreté du FOND et le manque de respect du texte
Je suis désolé pour toi Homère, mais tu dois comprendre que je ne peux pas me mettre à ton niveau et que nos lecteurs sont adultes, eux, et ont besoin que la discussion atteigne un niveau acceptable et sérieux au lieu de tes jérémiades .
Alors soigne tes nausées, respire un grand coup, prends toi un bon whisky si besoin et évite de te placer dans les conditions qui t'indisposent.
Pour ma part, je continue à étudier ce que les historiens avancent comme preuves pour -475, et je vous le ré-explique ici.
Comme je l'ai dit, plutôt que l'avis d'un historien, mieux vaut les preuves qu'il avance. Ces preuves sont gravées dans le marbre (l'argile).
Par contre, je suis assez étonné de voir à quel point, tous ici, ça vous dérangerait que Daniel ait bien prophétisé sur Jésus.
Pourquoi ? Parce que vous jouez votre avenir. Et oui, Homère, tu es un ex-tj, tout le monde le sait, et donc tu sais aussi que si tu te plantes, ce sera dramatique.
Ne nous y trompons pas. Si la prophétie se réalise, si 455 est bien la bonne date , si le miracle a lieu au bout des 483 années, alors ça change tout. Daniel n'a pas pu deviner tout cela, il avait donc Dieu comme inspirateur et donc Jésus est bien le Messie promis.
Tu connais la suite ....
Tu te trouverais en train de combattre contre Dieu puisque Daniel 9 serait sa parole.
Je préfère ma place...
Auteur : homere Date : 31 mars22, 23:28 Message :
a écrit :Pour ma part, je continue à étudier ce que les historiens avancent comme preuves pour -475, et je vous le ré-explique ici.
Quels historiens
a écrit :Je préfère ma place...
A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :
1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus qui est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.
2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines :
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
Auteur : papy Date : 31 mars22, 23:45 Message :
homere a écrit : 31 mars22, 23:28
C'est une possibilité, pas une certitude.
Les certitudes appartiennent à la WT, c'est bien connu.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars22, 23:57 Message : Pour quelle raison les historiens ont ils décidé que le livre de Daniel avait été écrit au III siècle ?
Pour une raison principale, les autres étant beaucoup moins évidentes.
C'est parce que Daniel a tellement bien décrit, dans ses prophéties, ce qui est arrivé notamment à Alexandre le grand, qu'il leur a semblé plus logique de penser que ce livre avait été écrit après ces événements et donc après Alexandre et ses 4 généraux.
Seulement cette position est à double tranchant car elle pose pour axiome que la prophétie soit un phénomène impossible pour un homme.
Et ils ont raison, un homme ne sait pas, ne peut pas prophétiser avec succès.
Il suffirait donc de prouver qu'une seule de ces prophéties, impossible à l'homme, s'est bien réalisée pour annuler l'axiome humain qui dénature le livre de Daniel.
Et oui, si Daniel 9, malgré toutes les attaques qui cherchent à le faire disparaître, se révèle être une vraie prophétie, authentifiée comme absolument réalisée sans le moindre doute intelligent et étayé, alors tout le reste de Daniel deviendra définitivement la preuve que Dieu inspirait cet homme.
Or, nous y sommes presque...
La date d'arrivée est vérifiée par Luc. 15ème année de Tibère, année 29. point A
La date de départ est entrevue par Néhémie . ordre de reconstruire Jérusalem dans la 20ème année d'Artaxerxés. point B
La durée est définie clairement dans la prophétie soit 483 années ou 69 semaines d'années.
Seul un doute subsiste : entre les points A et B, 483 années si Artaxerxés règne à partir de -475. 473 années s'il règne depuis -465
.
Beaucoup d'historiens défendent -465, mais de nombreux autres, surtout depuis une vingtaine d'années penchent plutôt pour -475.
Ce sont leurs arguments et leurs preuves que je vous explique dans ce fil.
Mais déjà à ce stade, une vérité apparait : il y a un vrai doute sur cette date, et un doute qui n'a rien de religieux, mais uniquement un doute historique basé sur des documents reconnus par tous les historiens , pour ou contre -475.
Et c'est là que c'est captivant : de cette confrontation naîtra ou non la preuve absolue que Daniel écrivait en étant inspiré par Dieu.
De quoi initier votre foi.. ou pire si vous l'avez reniée..
Mais déjà à ce niveau, réfléchissez au stade extraordinaire ou nous sommes déjà parvenu.
Dans le pire des cas, Daniel aurait prophétisé sur Jésus avec une précision de 10 années, du jamais vu.
Attention à ceux qui vont me répondre que ce serait une erreur inimaginable pour une vraie prophétie, cela reviendrait pour eux à reconnaître qu'il s'agirait d'une vraie prophétie si la cible était parfaitement atteinte, ce que l'histoire tend petit à petit à reconnaître.
Auteur : papy Date : 01 avr.22, 00:11 Message : La foi des TJ étant basée sur des dates,il faut coller les cartes du château construit sur le sable pour éviter qu'il s'effondre.
C'est ce à quoi s'atteler Agecanonix.
Auteur : homere Date : 01 avr.22, 00:32 Message :
a écrit :C'est parce que Daniel a tellement bien décrit, dans ses prophéties, ce qui est arrivé notamment à Alexandre le grand, qu'il leur a semblé plus logique de penser que ce livre avait été écrit après ces événements et donc après Alexandre et ses 4 généraux.
Mon pauvre Agécanonix,
Vous pensez que les théologiens se basent uniquement sur ce fait pour établir la datation du livre de Daniel c'est pitoyable.
Vous devriez sortir votre nez de la littérature watchtérienne et lire les théologiens.
À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?
a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes
b) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
c) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel
2) L'origine des récits des chap. 2-6 reste donc assez obscure. En revanche, d'autres matériaux sont datés précisément des années 167-164 :
- Dans son état actuel tout au moins, la vision du chap. 7 parle d'Antiochos IV et de la persécution des Juifs fidèles au Temple (voir en particulier le v. 25). Cependant nous l'avons déjà vu - le chapitre a connu un état plus ancien.
- Dans la vision du chap. 8, le bélier (empire perse) est écrasé par le bouc (Alexandre et les Grecs), dont une des cornes (Antiochos IV) en vient à commettre l'abominable : «Elle s'exalta même contre le Prince de l'armée (YHWH), abolit le sacrifice perpétuel et renversa le fondement de son sanctuaire» (v. 11). Ce malheur - la profanation du Temple - durera 1150 jours (v. 14), mais l'auteur écrit sans doute avant la purification du Temple.
- La prophétie des soixante-dix semaines, expliquée par l'ange Gabriel (9,1-3,21-27), fait référence à la même époque. La dernière semaine s'ouvre par le meurtre d'Onias III, en 171 (v. 26) ; une première moitié de la semaine s'étend jusqu'à la crise maccabéenne, tandis que pendant la seconde, ce sera l'absence de sacrifices et «l'abomination de la désolation» (v. 27).
- Enfin, la grande vision de l'homme vêtu de lin (chap. 10-12) expose sous une forme cryptée l'histoire d'Israël, y compris la persécution d'Antiochos Epiphane (11,30-39), puis passe de l'évocation d'événements déjà connus par le lecteur (au printemps 164, semble-t-il) à l'annonce du temps de la Fin (à partir de 11,40).
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.22, 00:39 Message :
homere a écrit : 31 mars22, 23:28
A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :
1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus qui est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.
2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines :
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
Homère a une théorie : la prophétie commencerait en -587 avec une première semaine qui s'achèverait en -537 avec Cyrus, puis elle poursuivrait ses 62 semaines suivantes pour un autre messie.
Et donc quoi qu'il en soit, un messie est attendu au bout des 69 semaines ou 483 années. Retenons cette vérité..
Homère nous dit que la première semaine, 7x7 années, soit 49 années correspond au temps qui se serait écoulé entre -587 et -538 .
Il reconnait donc que les calculs des 7 semaines , puis des 62 semaines, sont bien des périodes de temps à prendre au sens littéral.
Il va donc falloir trouver le deuxième Messie de Homère, 62 semaines d'années après -538, soit en -104 av JC.
Y a t'il un messie connu et reconnu en -104 av JC. J'ai fait une recherche et je n'ai trouvé personne qui puisse être qualifié de Messie en 104 av JC.
L'hypothèse de Homère est que Daniel aurait été écrit début du III siècle avant JC et qu'il n'aurait fait que déguiser l'histoire en prophétie.
Seulement, dans cette hypothèse, comment Daniel, vivant plus de 200 années av JC pouvait il écrire l'histoire qui n'existait pas à son époque, l'histoire de l'année -104 av JC.
Je rappelle que le livre des Macchabées écrit bien avant l'année -104, à l'époque d'Onias III, décrit Daniel comme un personnage biblique du passé et certainement pas contemporain.
Soit Daniel bricole l'histoire, soit il prophétise.
Homère nous a longtemps expliqué que le second Messie était le grand prêtre Onias III , seulement le livre de Daniel a été écrit avant cette époque là et surtout Onias III est mort en -175 av JC soit 71 années avant la date prévue, selon Homère, par la prophétie.
Si vous deviez écrire sur un personnage important qui est mort, en faisant mine de prophétiser, vous tromperiez vous de 71 années, rendant volontairement votre prophétie absolument ridicule ?
Et enfin, toute la littérature de Homère ne fera pas oublier que le texte attend un messie.. Que ce soit Messie, le Messie, un messie, ou ce que vous voulez, c'est suffisant pour faire entrer Jésus dans cette catégorie.
Ce serait quand même un comble qu'Homère vienne nous dire maintenant que le mot messie, dans toutes ses formes, ne pourrait pas être accolé au nom de Jésus.
La théorie de Homère vise une chose : démontrer que la prophétie a foiré. ET c'est vrai que sur les bases que nous impose Homère, elle aurait foiré.
Mais il y a l'autre ordre de reconstruire Jérusalem 82 années après Cyrus. Et là, nous avons bien au bout du compte un messie universellement connu sous ce nom, Jésus.
Auteur : homere Date : 01 avr.22, 00:44 Message :Notes : Daniel 9:25 émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14). Une interprétation ancienne additionne les sept semaines aux soixante-deux (483 ans) et part de la reconstruction des murailles de Jérusalem sous Artaxerxès Ier (vers 456 av. J.-C.) pour arriver à l’époque de Jésus-Christ. – pendant (litt. et) soixante-deux semaines : cf. Es 15.3 ; Jr 5.1 ; Pr 1.20 ; 7.12. Si les soixante-deux semaines débutent avec la reconstruction vers la fin du VIe s. av. J.-C., elles conduisent approximativement à l’époque d’Antiochos, le roi persécuteur.
Notes : Daniel 9:26 un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. » – ville / sanctuaire : cf. v. 17s ; 7.25 ; 8.11-13. – dans un déferlement ou dans une inondation, texte obscur ; cf. 11.10,22,40 ; Na 1.8.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.22, 01:06 Message :
Homère a écrit :À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?
a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes
b) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
c) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel
d) Confusions ou erreurs
Trop facile.
le pointc est particulièrement ridicule. Trouver des vocables grecs ou perses dans un livre écrit dans la capitale du monde de l'époque est non seulement possible, mais c'est plutôt l'inverse qui serait anormal.
Nous ignorons si Daniel a écrit pendant ou à la fin de sa vie à Babylone, mais si c'est à la fin, il vivait à la cour des Perses. Qu'on trouve des mots perses dans un écrit produit dans un village de Judée, c'est anormale, mais par contre, ne pas en trouver chez quelqu'un qui vie dans la cour du roi de Perse, c'est plus que probable.
Il est ridicule cet argument ?. C'est qui ce thierry pour se planter à ce point ?
Le pointa est tout aussi ridicule... Si tu me disais qu'il n'est pas dans le canon juif de l'époque, ça, se serait une preuve, mais me dire qu'il se trouve dans les écrits historiques et non pas prophétiques du même canon, cela prouve qu'il y ait.
Si je te dis que ta femme est assise à l'arrière de ta voiture et non pas à l'avant, vas tu en conclure qu'elle n'est pas dans la voiture ?
Si donc Daniel est dans le canon juif, il y est, c'est bien le plus important , non ?
Le point b n'a aucune valeur. Combien d'écrivains profanes sont reconnus avoir existé à une certaine époque sur la base de simples copies trouvées des siècles plus tard. Et personne ne doute de leur historicité.
Quand au point d, tu n'apportes aucun élément pour étayer cette accusation.
Tu vois, 5 minutes ont suffi ...
Ajouté 9 minutes 46 secondes après :
homere a écrit : 01 avr.22, 00:44Notes : Daniel 9:25 émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14). Une interprétation ancienne additionne les sept semaines aux soixante-deux (483 ans) et part de la reconstruction des murailles de Jérusalem sous Artaxerxès Ier (vers 456 av. J.-C.) pour arriver à l’époque de Jésus-Christ. – pendant (litt. et) soixante-deux semaines : cf. Es 15.3 ; Jr 5.1 ; Pr 1.20 ; 7.12. Si les soixante-deux semaines débutent avec la reconstruction vers la fin du VIe s. av. J.-C., elles conduisent approximativement à l’époque d’Antiochos, le roi persécuteur.
Merci de confirmer. Approximativement, c'est quand même plus de 71 années.. un beau plantage pour quelqu'un que tu dis contemporain des faits qu'il déguise en prophétie.
Notes : Daniel 9:26 un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. » – ville / sanctuaire : cf. v. 17s ; 7.25 ; 8.11-13. – dans un déferlement ou dans une inondation, texte obscur ; cf. 11.10,22,40 ; Na 1.8.
Donc, c'est peut-être à 71 années près . Tu parles d'une fausse prophétie écrite à l'époque des faits.
Et dire que tu me chipotes pour 10 années seulement !
Auteur : homere Date : 01 avr.22, 01:14 Message :
a écrit :le point c est particulièrement ridicule. Trouver des vocables grecs ou perses dans un livre écrit dans la capitale du monde de l'époque est non seulement possible, mais c'est plutôt l'inverse qui serait anormal.
La seule chose que je trouve ridicule, c'est VOUS.
Vous appréciez la validité des analyses des théologiens à l'aulne de votre IGNORANCE qui est abyssale
Le plus ridicule, c'est que vous avez la conviction d'être génial, alors que vous nous offrez QUE des inepties sans égales.
Concernant le chapitre 3 qui se déroule à Babylone (selon l'auteur) :
Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.
Les mots et expressions d’origine perse et figurant dans la période censée se dérouler sous le règne des rois babyloniens, sont bien plus nombreux, en particulier dans les domaines politiques et juridiques. Toute l’administration babylonienne est « perse ». Elle comprend, de façon tout à fait anachronique, « satrapes »[3], « ministres », « conseillers », « trésoriers », « chefs de police », « légistes » (Daniel III, 2, 3, 24, 27 ; IV, 33). Il est question de « décret » ou de « parole » (Daniel III, 16 ; IV, 14), de « Loi » ou de « sentence » (Daniel II, 9, 13, 15), de « publication » (Daniel II, 5 et 8), de « tailler en pièces » (Daniel II, 5 ; III, 29). Les noms des vêtements : « pantalons », « chemises », « chapeaux », « colliers », etc. sont également d’origine iranienne (Daniel III, 21, 27 ; V, 7, 16 et 29). Tous ces mots, retranscrits en araméen ou en hébreu dans le Livre de Daniel (et traduits ci-dessus en français), sont directement issus de la langue des Perses. Il en est de même d’autres vocables : « famille noble » (Daniel I, 3), « mets » du roi (Daniel I, 5), le ou les « temps » (Daniel II, 21 ; III, 7, 8 ; IV, 33), etc. Or il faut bien voir que les seuls autres livres de la Bible (Esdras et Néhémie, par exemple) où l’on trouve des mots d’origine perse (et ils ne sont présents dans aucun autre rouleau en une telle abondance) sont soit contemporains, soit postérieurs (mais jamais antérieurs !) à la domination perse sur la Palestine.
a écrit :Le point a est tout aussi ridicule... Si tu me disais qu'il n'est pas dans le canon juif de l'époque, ça, se serait une preuve, mais me dire qu'il se trouve dans les écrits historiques et non pas prophétiques du même canon, cela prouve qu'il y ait.
Heureusement que le ridicule ne tue pas ...
Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction…
agecanonix a écrit : 31 mars22, 23:25Je suis désolé pour toi Homère, mais tu dois comprendre que je ne peux pas me mettre à ton niveau et que nos lecteurs sont adultes, eux, et ont besoin que la discussion atteigne un niveau acceptable et sérieux au lieu de tes jérémiades .
Alors soigne tes nausées, respire un grand coup, prends toi un bon whisky si besoin et évite de te placer dans les conditions qui t'indisposent.
Pour ma part, je continue à étudier ce que les historiens avancent comme preuves pour -475, et je vous le ré-explique ici.
Comme je l'ai dit, plutôt que l'avis d'un historien, mieux vaut les preuves qu'il avance. Ces preuves sont gravées dans le marbre (l'argile).
Par contre, je suis assez étonné de voir à quel point, tous ici, ça vous dérangerait que Daniel ait bien prophétisé sur Jésus.
Pourquoi ? Parce que vous jouez votre avenir. Et oui, Homère, tu es un ex-tj, tout le monde le sait, et donc tu sais aussi que si tu te plantes, ce sera dramatique.
Ne nous y trompons pas. Si la prophétie se réalise, si 455 est bien la bonne date , si le miracle a lieu au bout des 483 années, alors ça change tout. Daniel n'a pas pu deviner tout cela, il avait donc Dieu comme inspirateur et donc Jésus est bien le Messie promis.
Tu connais la suite ....
Tu te trouverais en train de combattre contre Dieu puisque Daniel 9 serait sa parole.
Je préfère ma place...
Quel bel enseignant tu fais là mon frere ... mais à propos quelles sont les directives de la WT pour l'enseignement ?
w63 1/11 p. 643-644Mettez-vous à la place des autres
L’apôtre Paul imita aussi son Maître à cet égard. Il savait que s’il était indifférent à ce que les autres pensaient ou ressentaient, il les offenserait nécessairement, car il est très facile de laisser entendre que les autres, que vous supposez se tromper, manquent soit de sincérité soit d’intelligence. Il se fit, comme il l’écrivit, “ l’esclave de tous ”, afin de gagner le plus de personnes. “ Et ainsi ”, dit-il, “ pour les Juifs je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs. Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toutes manières quelques-uns. ” Il n’était pas question de lui-même, et l’apôtre Paul savait comment se mettre à la place des autres.
w89 15/11 p. 15-20Intéressons-nous personnellement aux autres
Mettons-nous à la place des autres
12. Pourquoi faut-il savoir se mettre à la place d’autrui?
Gagnons les incroyants
w91 1/9 p. 25-29La communication dans le ministère chrétien
15, 16. En quoi le fait de se mettre à la place d’autrui nous aide-t-il à communiquer?
15 Nous voulons parler de la qualité qui consiste à se mettre à la place d’autrui. L’apôtre Paul était pleinement conscient de l’importance de cette qualité, comme en témoigne ce qu’il a écrit aux Corinthiens: “Quoique libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. Ainsi, pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs; pour ceux qui sont sous la loi, je suis devenu comme quelqu’un qui est sous la loi, quoique personnellement je ne sois pas sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi. Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme quelqu’un qui est sans loi, quoique je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous la loi à l’égard de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. Pour les faibles je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu tout pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver à tout prix quelques-uns.”
Ici tu nous montre page aprés page l'exact contraire ....
C'est quand même ballot ...
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 01 avr.22, 01:43 Message : homere, pourquoi un autre ordre de reconstruire la ville a été donné ? Parce qu'il y a eu de l'opposition. C'est en raison de cette opposition que le roi de Perse (pas Cyrus) donnera l'ordre de reconstruire. Cela permet de certifier que ce n'est pas à partir de Cyrus qu'on va calculer le début de la parole prophétique consignée en Daniel chap 9.
Cela dit, c'est vraiment étrange que vous contestez cette prophétie qui amène tout droit à Jésus qui sera fait Christ.
Cela amène à penser soit que vous ne reconnaissez pas JC comme Le Messie, soit que l'existence du vrai Dieu vous pose un sérieux problème Ce qui évidemment implique forcément que l'existence de son Fils vous pose un sérieux problème
(1 Jean 2:22) Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.22, 01:56 Message : Bien, revenons, après cette bonne partie de marre, à notre sujet..
Car tout ça c'est bien beau, mais si la preuve est faite que Daniel a prophétisé, non pas approximativement, mais précisément, sur Jésus, alors la question de sa date de rédaction ne sera plus un sujet.
Or, jusque là, nous savons tous que la précision de la prophétie est déjà d'au moins 10 années. Pas mal, non, pour une prophétie qui utilise un délai d'un demi-millénaire.
Il existe une constatation curieuse que les historiens que je lis en ce moment trouvent anormale.
Il a été établi un graphe qui classe année après année, toutes les tablettes cunéiformes des rois perses, dont ceux de Artaxerxés.
C'est sur cette base que j'ai pu constater l'activité intense qui existait à chaque fois qu'une guerre se préparait, avec une multiplication des actes produits par les scribes.
Le même graphe révèle une curiosité : à savoir que les 39ème, 40ème et 41ème années de Artaxerxés explosent en quantité de documents au point où l'hypothèse est soulevée pour savoir si nous n'aurions pas là l'ensemble des actes produits dans les 42 à 51ème années de règne que suppose l'accession au trône en -475.
En effet, on a trouvé deux tablettes qui indiquent 51 années de règnes pour Artaxerxés. C'est quand même 2 tablettes mais elles sont évidemment moins nombreuses que celles qui s'arrêtent à la 41ème années.
Bref, il manquerait toutes les tablettes entre l'année 41 et 51 du règne sauf les 2 qu'on a trouvées et qui mentionnent 51 années.
On a aussi remarqué que beaucoup de tablettes ont vu le nombre d'années de règne d'Artaxerxés effacées systématiquement comme si intentionnellement, on avait voulu effacer ce nombre. Ces textes apparaissent donc comme désignant simplement que le roi état Artaxerxés mais sans indiquer l'année de son règne.
C'est certain que ces tablettes étaient fragiles, mais la probabilité et les statistiques n'expliquent pas qu'il y en ait autant.
Bref, le fait de trouver une telle augmentation de tablettes dans les années 40 et 41 du règne, autant de tablettes que les 10 années précédentes, laissent à penser qu'on aurait pu décider, à la tête de cet empire, que la version officielle ne donnerait que 41 années de règne à Artaxerxés.
Pourquoi, je l'ignore, mais le graphe est quand même curieux et les faits de dégradations ciblées sur les années de règne avérés.
Quelqu'un ne voulait pas que la preuve soit faite qu'Artaxerxés avait régné 51 années, même si deux tablettes l'ont reconnu, sans doute oubliées, et même si beaucoup d'autres tablettes le démontrent autrement.
Curieux, non ?
Auteur : homere Date : 01 avr.22, 02:28 Message :
a écrit :En effet, on a trouvé deux tablettes qui indiquent 51 années de règnes pour Artaxerxés. C'est quand même 2 tablettes mais elles sont évidemment moins nombreuses que celles qui s'arrêtent à la 41ème années.
Bref, il manquerait toutes les tablettes entre l'année 41 et 51 du règne sauf les 2 qu'on a trouvées et qui mentionnent 51 années.
Les tablettes datées de l’année ” 50 ” et de l’année ” 51 ” du règne d’Artaxerxés.
À l’appui de l’affirmation sur la durée du règne d’Artaxerxes à 51 ans au lieu de 41, la société Watchtower se rapporte finalement à deux tablettes datées respectivement de sa ” cinquantième ” année et ” cinquante-et-unième ” année. La première tablette, référencée sous la nomenclature 65494 dans le catalogue a édité par Leichty et Grayson en 1987, n’a toujours pas été traduite ni éditée. La deuxième tablette, ” CBM 12803 “, a été éditée pour sa part en 1908 par Albert T. Clay sous le numéro 127 dans l’expédition babylonienne de l’université de la Pennsylvanie, la série A: Textes Cunéiformes, Vol. VIII. Tous les chercheurs conviennent que les deux tablettes cunéiformes contiennent des erreurs de scribes.
La Société Watchtower précise que la tablette éditée par Clay est double-datée: ” cinquante et unième année, année d’accession au trône, 12ème mois, jour 20, Darius, roi des terres.” (perspicacité 2, p. 616) Le texte, donc, semble faire correspondre la cinquante et unième année [ d’Artaxerxés ] avec l’année d’accession au trône de Darius II.
Mais de nouveau, la société Watchtower n’indique pas toute la vérité. La raison en est que l’entière vérité change complètement l’image que l’on pourrait avoir. Nous avons beaucoup de tablettes datées de la fin du règne d’Artaxerxés, grâce à la découverte des archives de la société de Murashu. Le nombre de tablettes datées culmine à la fin du règne d’Artaxerxés et au début du règne de son successeur, Darius II, comme montré par le graphique au-dessous que l’on peut trouvé dans l’ouvrage édité par M. W. Stolper en 1985 (les entrepreneurs et l’empire, le p. 108). Les archives incluent 48 textes de la quarante et unième année d’Artaxerxés mises en relations avec l’année d’accession au trône de Darius II et culminent avec 112 textes datés à la 1ère année de Darius II! (Note du traducteur : Encore une fois il ne faut pas confondre l’année d’accession au trône avec la première année de Darius II)
Comme le montre l’étude des historiens grecs antiques, les mois suivant la mort d’Artaxerxés ont été une période chaotique. Il est évidemment mort vers la fin de sa quarantième année. Son fils et successeur Xerxès II a été assassiné par son frère Sogdianus après seulement quelques semaines de règne. L’usurpateur Sogdianus a alors été sur le trône pendant environ sept mois, après quoi il a été tué par Darius II en février, 423 BC. Mais comme Sogdianus n’a jamais été reconnu en tant que roi légitime, les stylets des scribes ont continué à dater leurs textes en rapport avec le règne d’Artaxerxés pendant le règne de Sogdanius. Ainsi le règne d’Artaxerxés a été artificiellement étendu pour inclure une quarante et unième année (quelques textes sont même datés au début de la quarante-deuxième année).
Cela a continué jusqu’à ce que Darius II monte sur le trône, le 11ème mois, les scribes commencèrent alors à dater les textes à partir de son règne également. Mais pour éviter toute confusion, les stylets des scribes double-datérent les textes, mentionnant à la fois la quarante et unième année [ d’Artaxerxés] et l’année d’accession au trône de Darius II. Il était important pour eux de garder un décompte chronologique exact des règnes, comme c’était la base de leur calendrier et le moyen dont ils se servaient pour dater les différents événements, politiques, économiques, astronomiques, et ainsi de suite.
Un certain nombre de textes double-datés des 11èmes et 12èmes mois de l’année de l’accession au trône de Darius II ont été découverts. F. X. Kugler, à la page 396 de son Sternkunde und Sterndienst in Babel,II. Teil. Heft 2 (Münster 1924), présente les informations chronologiques dans quatre de ces textes comme suit (d’autres ont été trouvés depuis):
1. Nippur, jour 14 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
2. Nippur, jour 17 du mois 12, année d’accession au trône de Darius, roi des terres. La première ligne du texte contient l’information ” jusqu’ à la fin d’Adar [ mois 12 ] de l’année 41, l’année d’accession au trône de Darius, roi des terres “.
3. Nippur, jour 20 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
4. ([ Nippur), quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
Tous ces textes conviennent en prouvant que Darius II a accédé au trône aux alentours de la quarante et unième année de son prédécesseur. Ils démontrent clairement qu’Artaxerxés ne peut pas avoir régnée plus de 41 années. Le texte édité par Clay en 1908, qui est en partie cité par la société Watchtower, appartient à la même catégorie de textes double-datés que ceux cités ci-dessus, la seule différence étant qu’il donne au prédécesseur de Darius un règne de 51 ans au lieu de 41. Il est bien évident que le nombre ” 51 ” sur cette tablette provient d’une erreur d’un scribe. C’est la seule conclusion raisonnable à tirer, car il faudrait sinon affirmer que le nombre ” 41 ” qui figure sur toutes les autres tablettes est une erreur de scribe. Il est difficile de croire que les auteurs de la société Watchtower sont ignorants de l’existence de plusieurs tablettes double-datées de l’année d’accession au trône de Darius. Ne citer seulement celles avec des erreurs de scribes (années ” 50 ” et ” 51 “) et cacher toutes les autres où l’année d’accession au trône de Darius est mise en correspondance avec l’année ” 41 ” de son prédécesseur est loin de l’honnêteté que l’on doit à ses lecteurs. Albert T. Clay, qui a édité la tablette avec le signe incorrecte ” 51 “, se rendait tout à fait compte que c’était une erreur de scribe, comme montré par son commentaire à la droite du signe fautif:
Il était facile faire une telle erreur, la différence entre ” 41 ” et ” 51 ” dans le cunéiforme n’est de l’ordre que d’ un petit trait — un contact avec l’aiguille. De telles erreurs ne sont pas peu communes. Le texte où figure ” 50 ” au lieu de ” 40 ” n’est juste qu’un autre exemple du même genre.
Auteur : RT2 Date : 01 avr.22, 02:34 Message : Et voilà, avec homere on retombe dans le très technique. Pas facile pour tout le monde
Donc je t'invite à relire Esdras qui montre l'interdit venu par l'opposition qui sera ensuite levé mais pour l'autel et le temple avant tout; et Néhémie chap 2 qui montre que le roi de Perse, va permettre la reconstruction des murailles et de la ville.
Donc Cyrus ne peut pas être pris comme point de départ. Ce n'est que sous le règne d'Artaxerxes que pourra être construite la muraille avec lettres du roi. De fait la parole de Daniel chap 9 commence à partir de là dans les faits.
Après si j'ai bien compris ce n'est qu'une question de 10 ans dans la précision
Auteur : gadou_bis Date : 01 avr.22, 03:05 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.22, 01:56
Curieux, non ?
Voilà le calcul que j'avais appris:
Depuis la parole pour reconstruire Jérusalem jusqu'au messie: 69 semaines d'années.
Le point de départ du calcul se trouve dans Néhémie 2: le premier jour du mois de Nisan, la vingtième année d'Artaxerses
Soit le 14 Mars 445 avant JC => ce sont les historiens qui donnent cette date.
Le point d'arrivé se trouve en Jean 12 le dimanche des rameaux, 6 jours avant la pâque, soit le 6 avril 32. Là Jésus entre en roi à Jérusaleme selon la prophétie de Zacharie 9,9.
On sait que c'est 32 parceque:
- Le commencement du travail de Jésus est la 15ème année de Tibère. Datée par les historiens du 14 après JC.
- cela faisait trois ans que Jésus travaillait, il y a plusieurs indices, entre autre Luc 13,7.
Du 14 Mars -445 au 6 Avril 32 on a exactement: 173880 jours
or 69*7*360=173880 => on tombe au jour près.
Explication du nombre de jours pour les 476 ans de - 445 à +32 (l'année zéro n'existe pas)
476 x 365= 173 740 jours
Ajouter (du 14 mars au 6 avril inclus) 24 jours
Ajouter pour les années bissextiles 116 jours
Soit un total de 173 880 jours
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.22, 04:18 Message :
gadou_bis a écrit : 01 avr.22, 03:05
Voilà le calcul que j'avais appris:
Depuis la parole pour reconstruire Jérusalem jusqu'au messie: 69 semaines d'années.
Le point de départ du calcul se trouve dans Néhémie 2: le premier jour du mois de Nisan, la vingtième année d'Artaxerses
Soit le 14 Mars 445 avant JC => ce sont les historiens qui donnent cette date.
Le point d'arrivé se trouve en Jean 12 le dimanche des rameaux, 6 jours avant la pâque, soit le 6 avril 32. Là Jésus entre en roi à Jérusaleme selon la prophétie de Zacharie 9,9.
On sait que c'est 32 parceque:
- Le commencement du travail de Jésus est la 15ème année de Tibère. Datée par les historiens du 14 après JC.
- cela faisait trois ans que Jésus travaillait, il y a plusieurs indices, entre autre Luc 13,7.
Du 14 Mars -445 au 6 Avril 32 on a exactement: 173880 jours
or 69*7*360=173880 => on tombe au jour près.
Explication du nombre de jours pour les 476 ans de - 445 à +32 (l'année zéro n'existe pas)
476 x 365= 173 740 jours
Ajouter (du 14 mars au 6 avril inclus) 24 jours
Ajouter pour les années bissextiles 116 jours
Soit un total de 173 880 jours
Avec tout le respect que je te dois, je ne suis pas d'accord avec toi pour plusieurs raisons.
Déjà la prophétie a pour unité l'année et non pas la journée.
Ensuite elle apporte une précision qui t'échappe. S'il y a 69 semaines d'années, il y en a aussi une 70ème et la prophétie la coupe même en deux en parlant de la moitié de la dernière semaine.
« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. (...) « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
Il apparaît qu'il doit se passer quelque chose dans la dernière semaine qui suit la 69ème, plus précisément 3 années et demi après, et surtout qu'à ce moment là le sacrifice et l'offrande devront cesser.
Toi qui me semble chrétien, à quel moment précis de la vie de Jésus est il devenu inutile d'offrir des sacrifices et des offrandes pour ses péchés. Quand il meurt.
Je ne dis pas qu'il n'y a plus de sacrifices au temple, mais qu'ils deviennent inutiles puisque le sacrifice de Jésus remplace tous les autres.
Comme Jésus se fait baptiser en 29 selon Luc 3, et que 3 années et demie doivent se passer ensuite jusque Nisan de l'année de sa mort, c'est en 33 que Jésus est mort et ce serait au mois de tichri 29 qu'il aurait pris le baptême, devenant le Messie ce jour là.
Maintenant, tu crois ce que tu veux, je m'attache plutôt à démontrer que -455 est bien la bonne date.
Ajouté 24 minutes 31 secondes après :
Homère a écrit :1. Nippur, jour 14 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
2. Nippur, jour 17 du mois 12, année d’accession au trône de Darius, roi des terres. La première ligne du texte contient l’information ” jusqu’ à la fin d’Adar [ mois 12 ] de l’année 41, l’année d’accession au trône de Darius, roi des terres “.
3. Nippur, jour 20 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
4. ([ Nippur), quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.
Il apparaît évident que nous sommes en présence de 4 textes écrits par le même individu à des dates très rapprochées. Au mois de Nippur, les 14, 17 et 20 de ce mois.
Je vais donc répondre exactement de la même façon que l'on m'a répondu quand j'ai proposé les 2 tablettes, issus de deux copistes différents, qui annoncent 51 années de règnes à Artaxerxés.
On m'a dit, textuellement, qu'entre le 4 et le 5, dans cette langue là, la différence était infime et qu'un mauvais geste pouvait faire penser à un 4 au lieu d'un 5.
Alors soyons objectif, si une tablette portant 51 années peut être une erreur parce que le 51 ressemble énormément au 41, alors l'inverse est également possible et donc trouver 4 textes, écrit par le même scribe, avec le nombre 41 peut aussi être une erreur de frappe.
Dans la mesure où il s'avère impossible de départager ces tablettes, à moins de se montrer vraiment subjectif, je considère que la question ne peut pas être tranchée par ces 6 tablettes.
Le fait qu'il y en ait 4 d'un côté et 2 de l'autre ne pèse pas grand chose car les 4 qui proposent 41 années sont écrites par le même scribe, alors que les 2 qui proposent 51 années ont été découvertes à des endroits différents ce qui indique 2 scribes différents.
Comme vous le voyez, ce qui produit la certitude chez certain peut très rapidement être remis en cause. L'histoire demande de l'humilité.
Un moyen de déterminer l’année de la naissance de Jésus consiste à examiner la prophétie divinement inspirée des “soixante-dix semaines” ou “soixante-dix semaines d’années” rapportée en Daniel 9:24-27 .
L'art de tourner en rond !
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.22, 01:12 Message : Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé GG Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès.
Il écrit : toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius .
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Pour Xerxès, cela dure 10 années..
Et ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
Sauf s'il n'était pas mort car dans un co-règne, avec un prééminence de Darius, plus âgé et père de Xerxès, il serait normal que les décisions de Xerxès reçoivent l'aval du roi le plus grand, Darius.
voiça voili.
Ajouté 14 heures 38 minutes 50 secondes après :
La façon dont les Egyptiens vont qualifier Xerxès est assez révélatrice.
Les dirigeants égyptiens sont toujours qualifiés de "Seigneur du double pays" qu'ils soient Egyptiens ou Perses.
Or de l'an 1 à 10 de Xerxès, les égyptiens ne l'appelleront pas de cette façon là, mais plutôt de " Maître des couronnes", un titre inférieur.
Par contre, à partir de sa 10ème année jusqu'à la 21ème de son règne, Xerxès reçoit enfin le titre suprême de " Seigneur du double pays".
Pourquoi ce changement et qu'est ce qui empêchait que Xerxès soit appelé de ce titre suprême jusqu'à sa 10ème année de règne.
Une seul solution: quelqu'un d'autre avait ce titre, quelqu'un de plus grand que Xerxès.. son Père, Darius.
Cela indique un co-règne de 10 années avec une prééminence de Darius.
Auteur : RT2 Date : 03 avr.22, 03:41 Message :
agecanonix a écrit : 03 avr.22, 01:12
La façon dont les Egyptiens vont qualifier Xerxès est assez révélatrice.
Les dirigeants égyptiens sont toujours qualifiés de "Seigneur du double pays" qu'ils soient Egyptiens ou Perses.
Or de l'an 1 à 10 de Xerxès, les égyptiens ne l'appelleront pas de cette façon là, mais plutôt de " Maître des couronnes", un titre inférieur.
Par contre, à partir de sa 10ème année jusqu'à la 21ème de son règne, Xerxès reçoit enfin le titre suprême de " Seigneur du double pays".
Ce titre Maître des couronnes pourrait-il être donné à l'héritier, qui était forcément en co-règne ?
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.22, 07:38 Message :
RT2 a écrit : 03 avr.22, 03:41
Ce titre Maître des couronnes pourrait-il être donné à l'héritier, qui était forcément en co-règne ?
Il est impensable qu'un roi Perse en plein exercice n'ait jamais porté ce titre pendant 10 années, sauf si un autre le portait au même moment.
Le titre "Seigneur du double pays" faisait référence aux royaumes géographiques soumis à ce Seigneur, haute et basse Egypte, comme on pouvait écrire "roi de Perse"?
"Maître des couronnes" était une référence aux dieux d'Egypte et à la protection qu'ils accordaient au roi (ou pharaon).
Quelque soit la réponse, la chose la plus importante se situe dans le fait que Xerxès ne porte pas ce titre pendant 10 années et qu'ensuite ce soit le cas.
Auteur : ex tj Date : 03 avr.22, 17:20 Message :
agecanonix a écrit : 03 avr.22, 07:38Le titre "Seigneur du double pays" faisait référence aux royaumes géographiques soumis à ce Seigneur, haute et basse Egypte, comme on pouvait écrire "roi de Perse"?
"Maître des couronnes" était une référence aux dieux d'Egypte et à la protection qu'ils accordaient au roi (ou pharaon).
Quelque soit la réponse, la chose la plus importante se situe dans le fait que Xerxès ne porte pas ce titre pendant 10 années et qu'ensuite ce soit le cas.
Là faut oser quand même mais bon, plus c'est gros plus ça passe !
La double couronne pharaonique est au contraire l'incarnation du fait que le Pharaon soit le maître des deux terres !
La première, rouge, représentant le delta, la basse Egypte, la deuxième blanche, représentant la haute Egypte. https://www.universalis.fr/encyclopedie/pschent/
Le seul Maître des couronnes, c'est donc le Pharaon et personne d'autre !
Agécanonix emploie une technique habituelle de la WT : ne prendre qu'une partie de l'information et tricher sur sa signification.
Ici, il prend un titre de Pharaon et invente que les autres sont inférieurs et que quelqu'un d'autre que le roi peut les porter.
Le titre de "maître des couronnes" fait partie des titres donnés au Pharaon ! Il y a différents titres qui sont attribués uniquement au roi et qui sont utilisés soient ensemble soit séparément.
Bref, être maître des couronnes est un attribut royal et uniquement royal !
Tel est pris qui croyait prendre, Agécanonix par son mensonge a attiré l'attention sur un élément qui prouve, une fois de plus, que la thèse des TdJ est fausse !
De la même manière, Agécanonix nous parle des éclipses mais il oublie de parler des constellations ! Les babyloniens notaient la constellation dans laquelle apparaissait l'éclipse et là, impossible de valider la thèse des TJ !
Il est possible pour quelqu'un qui rapporte les faits de se tromper sur éclipse totale ou partielle mais pas sur la constellation !
De la même manière Agécanonix nous parle de l'importance de la prophétie de Daniel pour les juifs mais oublie de dire que pour les juifs avant notre ère le livre de Daniel n'était pas classé dans les prophètes (Nevi'im נביאים) mais dans les autres écrits (Ketouvim כתובים)
"dans le Talmud babylonien (Baba Batra 14b), on lit : “ Nos Rabbis ont enseigné : L’ordre des Prophètes est Josué, Juges, Samuel, Rois, Jérémie, Ézékiel, Isaïe et les douze petits prophètes. ” https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001955
Auteur : estra2 Date : 03 avr.22, 20:18 Message : Bonjour à tous,
On peut ajouter au passage qu'au tout début du 3ème siècle (voire au 4ème siècle), lorsque la Septante est traduite, elle ne comporte pas le livre de Daniel qui ne sera traduit qu'en 150 avant notre ère !
Pour un livre soi disant jugé comme une prophétie très importante pour les juifs, plutôt étrange d'attendre plus d'un siècle avant de le traduire alors que tous les autres prophètes ont été traduits à l'origine !
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.22, 21:34 Message : Bonjour à tous..
Je reviens sur l'histoire du titre de "roi des deux terres".
L'argument n'est pas dans le fait qu'un pharaon pouvait avoir le titre de "maître des couronnes", mais dans le fait que Xerxès ne sera pas appelé, jusqu'à la 11ème année de son règne, "roi des deux terres".
C'est comme si nous aurions un chef de l'état qui ne serait jamais appelé "M. le Président de la république" pendant 4 années pour ensuite seulement être désigné ainsi. On s'en fou qu'il soit appelé "chef", "patron", "boss", "chef de nous", ou "chef de l'état". La question ici serait : pourquoi jamais " président de la république"...
Il y a donc une anomalie, un fait anormal, une énigme Xerxès.
Et c'est le cas uniquement sur Xerxès et son règne. Les chronologies grecques et babyloniennes s'accordent sur tous les rois Perses, sauf sur Xerxès et Artaxerxés au moment où ils se succèdent.
Hérodote donne le nombre d'années de règne de tous les rois Perses jusque -430, sauf celui de Xerxès, preuve d'un doute.
Pour les historiens du passé, deux écoles s'affrontent, celle des "diodoriens" qui avancent -465 pour le début de règne de Artaxerxés, celle des "thycididiens" qui optent pour -475. Et ceux qui pensent que les "diodoriens" étaient majoritaires, ils devraient bien de se mettre à jour.
Appollodore d'Athènes (-144) , explique que Thémistocle meurent 3 années après le début du règne de Artaxerxés, et en même temps Thucydide explique que Thémistocle se rend en Perse pour rencontrer le roi alors que les grecs combattent contre Naxos, que Plutarque situe après la prise de Skyros en -476, au début de l'archontat de Phidon en -476.
Il y a bien une énigme Darius/Xerxès/Artaxerxés.
On ne peut pas imaginer que Thucydide aurait confondu 2 rois comme avec une faute de frappe. Quand il écrit "Artaxerxés", il n'écrit pas par erreur "Xerxès", en grec les mots ne sont pas aussi proche que cela pour alimenter l'idée qu'une petite coquille était possible.
De même l'erreur ne pourrait pas s'expliquer par un nom propre mis à la place d'un autre, car ce n'est pas une seule phrase qui indique que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, mais tout un raisonnement historique avec des noms de batailles, de personnages.
Si Thémistocle n'a pas rencontré Artaxerxès, alors c'est parce que Thucydide aurait menti délibérément.
Dans cette affaire, en comparant Thucydide avec Plutarque, l'un choisissant -475 et l'autre -465, le seul qui ne se contredit jamais est Thucydide, Plutarque est obligé de le faire comme par exemple ce que je viens d'expliquer plus haut.
Thucydide décrit le voyage de Thémistocle avec précision, il explique qu'il longe en bateau l'île de Naxos qui se trouvait assiégées par les grecs. La bataille était déjà engagée. Or, Thucydide affirme que Thémistocle allait, à ce moment là, à la rencontre de Artaxerxés, devenu roi à la mort de son père Xerxès..
Comme vous le voyez, ça ne peut pas être une faute de frappe, un mot mis à la place d'un autre sinon que viendrait faire la phrase qui explique que Artaxerxés succédait à son père.
Toutefois, l’historien Diodore de Sicile fait état de la mort de Thémistocle dans le récit d’événements qui survinrent, « Praxierge étant archonte d’Athènes ». Praxierge fut archonte à Athènes en 471-470 av. n. è.5.
Là aussi, nous observons une contradiction historique avec Diodore de Sicile qui opte pour -465. En indiquant que Thémistocle meurt lorsque Praxiège était archonte à Athènes, il valide qu'Artaxerxés était roi de Perse avant -473.
À ce sujet, l’historien romain Nepos (1er siècle avant notre ère) déclara : “Mais moi je préfère m’en rapporter à Thucydide qui non seulement était par la date de sa vie plus rapproché que les autres de l’époque de cette histoire, mais encore appartenait au même État [que Thémistocle].”
Dans Vies de Plutarque (Thémistocle, 27, 1), on lit : “ Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Xerxès alors était mort et que ce fut son fils que Thémistocle alla trouver. ”
Jérôme, dans sa Chronique d’Eusèbe, situe l’arrivée de Thémistocle en Asie en 473.
Pourquoi vous expliquer tout cela.
Tout simplement pour vous faire vous rendre compte que la question dépasse les seuls TJ, c'est une énigme plus de 2 fois millénaires qui ne peut pas se résumer à une opposition historiens/TJ.
C'est historiens contre historiens, à une époque où les TJ n'existaient pas..
Et quand vous voyez des TJ s'exprimer sur ce sujet, c'est en mettant en avant des faits historiques, pas des citations de TJ plus ou moins connus.
Il faut bien que Thucydide ait eu de bonnes raisons pour affirmer textuellement que "Thémistocle a rencontré Artaxerxés qui venait de succéder à son Père Xerxès."
Que Plutarque et quelques autres ne soient pas d'accord est leur droit le plus stricte, mais sur le papier, la liste des pro-Thucydide n'est pas moins longue et prestigieuse que celle des pro-Plutarque.
D'où la nécessité d'étudier d'autres documents cunéiformes qui nous apprennent beaucoup de choses sur le sujet.
a suivre.
Ajouté 15 minutes 20 secondes après :
Concernant cette histoire de Canon.
En fait l'argumentaire de Estra est un peu ridicule.
Parce qu'il existait 2 canons différents pour les juifs.
Le canon massorétique qui plaçait Daniel parmi les livres historiques, ce qu'il était évidemment, mais qui plaçait en même temps les livres de Josué et Juges parmi les prophètes antérieurs.
On peut s'étonner sur le choix de faire de Josué et de Juges des textes prophétiques , non ??
Cela signifie que les raisons de mettre tel livre dans tel groupe de livre répondaient à une logique bien plus compliquée que le simple fait de reconnaître un livre comme prophétique ou non.
Quand au canon de la septante, il plaçait évidemment Daniel parmi les prophètes, ce qui devrait rassurer Estra.
Auteur : homere Date : 03 avr.22, 21:41 Message :
a écrit :D'où la nécessité d'étudier d'autres documents cunéiformes qui nous apprennent beaucoup de choses sur le sujet.
Heureusement qu'Agécanonix est là, notre expert en histoire et en archéologie interprété les documents cunéiformes avec un savoir faire inégalé, alors que les historiens modernes ont négligé ces documents cunéiformes OU sont incapables de les interpréter correctement ... Ils devraient consulter Agécanonix et son expertise reconnue mondialement puisqu'il est spécialiste dans l'étude biblique, en histoire et en archéologie.
Dire qu'il ne réalise le RIDICULE de sa démarche
On se demande bien pourquoi TOUS les historiens modernes fondent 465, sont-ils incompétents, dans l'obscurité loin de la lumière de la Watch ou sont-ils de complotistes qui veulent lutter contre l'"échafaudage" chronologique de la Watch ... Je cherche mais je ne trouve pas la réponse.
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.22, 21:55 Message :
homere a écrit : 03 avr.22, 21:41
Heureusement qu'Agécanonix est là, notre expert en histoire et en archéologie interprété les documents cunéiformes avec un savoir faire inégalé, alors que les historiens modernes ont négligé ces documents cunéiformes OU sont incapables de les interpréter correctement ... Ils devraient consulter Agécanonix et son expertise reconnue mondialement puisqu'il est spécialiste dans l'étude biblique, en histoire et en archéologie.
Dire qu'il ne réalise le RIDICULE de sa démarche
Je rappelle que toutes mes interventions sont des explications que j'ai lues dans des ouvrages d'historiens présents ou passés.
Homère est vexé. Je le comprends, je le serais aussi à sa place.
Lecteurs, au lieu de laisser Homère décider ou non ce qu'est la vérité, fais les mêmes recherches que moi, va vérfier dans les liens d'historiens que je te propose si je dis ou non la vérité.
Mais sache, et là Dieu m'en est témoin, qu'aucun des arguments que je propose ici n'est de ma propre invention. Il est soutenu et défendu par des historiens aussi compétents qu'il le faut pour avoir un avis.
N'oublie pas que la question est historique et remonte à il y a plus de 2500 années, ce n'est donc pas une question liée aux TJ.
Et enfin, la force que met Homère à me dénigrer personnellement devrait vous indiquer, lecteurs, que la question comporte un enjeu qui fait frémir Homère .
Et oui, si -455 est vérifié, alors un prophète a annoncé l'année de l'arrivée du messie Jésus avec une précision extraordinaire .
Ca vaut la peine de vérifier soi-même et sans se laisser influencer car cela prouve l'existence de Dieu. Ni plus, ni moins..
Auteur : homere Date : 03 avr.22, 22:05 Message :
a écrit :Je rappelle que toutes mes interventions sont des explications que j'ai lues dans des ouvrages d'historiens présents ou passés.
Pourriez-vous nous citer un seul exemple d'un historien moderne ou d'un seul ouvrage de référence qui fonde 475 OU ces sources sont-elles toujours secrètes et réservées uniquement à des initiées ???
Le chapitre 11 du livre de Daniel permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Même les commentaires de la Watchtower étaient obligés de s'en tenir à l'histoire des Lagides et des Séleucides (empires hellénistiques d'Egypte et de Syrie, avec leurs Ptolémées et leurs Antiochus respectifs) sur une bonne partie du chapitre.
Les exégètes considèrent le chapitre 11 du livre de Daniel comme correspondant aux évènements du IIIe et IIe siècle av. J.-C. qui ont opposé les Ptolémés (« le roi du Midi ») et les Séleucides pour le contrôle de la Judée. Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Epiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails.
Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme étant non-historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinium ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu.. . Après avoir décrit l’abomination du dévastateur et la révolte des Maccabées, l’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l’Éthiopie (Daniel 11, 40-43). Il n’y a cependant, aucune preuve historique le confirmant. En fait Antiochus s’en alla en Arménie, à Babylone puis en Suse. Il est aussi affirmé qu’Antiochus mourra plantant ses tentes entre « les mers (la Méditerranée), vers la glorieuse et sainte montagne » (comprendre le mont Sion) après avoir conquis l’Égypte, la Libye et l’Éthiopie (v.45). Au contraire, Antiochus, mourut à Elam près de la Perse en Mésopotamie et non en Judée. Plus loin, Daniel 11,45 – 12,3 annonce une résurrection des morts, mais aucune source historique ne rapporte de tels faits après la mort d’Antiochus. Les fondamentalistes affirment que les versets 40 – 45 du chapitre 11 se rapportent à Auguste César, Hérode Ier le Grand ou à l’Antéchrist à venir.
A partir du v 40, s'ouvre l'évocation de l'avenir, qui commence par le jugement de Dieu sur Antiochus. La guerre finale est décrite en termes conventionnels, car elle ne correspond à aucune circonstances historique connue. http://www.unige.ch/theologie/distance/ ... l11-12.pdf
a écrit :Et enfin, la force que met Homère à me dénigrer personnellement devrait vous indiquer, lecteurs, que la question comporte un enjeu qui fait frémir Homère .
Est-ce vous dénigrer que de pointer du doigt que vous jouez à ce que vous n'êtes pas, à savoir à être un expert en histoire et en archéologie
Est-ce vous dénigrer que de mettre en évidence que vous pensez être plus compétent que la totalité des spécialistes et historiens qui s'intéressent à la période qui concerne le Roi Artaxerxés
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.22, 22:42 Message : Je rappelle que la prophétie des 70 semaines d'années se trouve au chapitre 9 de Daniel.
Le chapitre 11 est une autre prophétie complètement différente .
Homère peut ouvrir un fil sur cette magnifique prophétie mais ce n'est pas l'objet de celui-ci.
Evidemment que je trouve mes sources auprès d'historiens et d'archéologues, comment voulez vous que je les trouve autrement.
Je sais que Homère me prend pour un immense intellectuel, mais qu'il se rassure, je suis surtout un bon lecteur..
Auteur : papy Date : 03 avr.22, 22:46 Message : Agécanonix, sans vouloir te vexer "Mais sache, et là Dieu m'en ait témoin" s'écrit "Mais sache, et là Dieu m'en est témoin".
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.22, 22:52 Message :
papy a écrit : 03 avr.22, 22:46
Agécanonix, sans vouloir te vexer "Mais sache, et là Dieu m'en ait témoin" s'écrit "Mais sache, et là Dieu m'en est témoin".
merci, je corrige .
Auteur : homere Date : 03 avr.22, 22:58 Message :
a écrit :Le chapitre 11 est une autre prophétie complètement différente .
Je ne cherche pas à analyser en profondeur le chapitre 11 mais à déterminer la datation du livre de Daniel, or le chapitre 11 nous permet de dater précisément l'époque de la rédaction de ce livre, ce qui nous permet de remarquer que le chapitre 9 (tout comme le chapitre 11,40ss) se transforme aussi en "vraie fausse prophétie", l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.
les 11,40ss ne sont pas "historiques" parce qu'ils sont une prédiction de la part de l'auteur de Daniel 11, il s'agit pour lui d'un avenir qu'il ne connaît évidemment pas et sur lequel il projette ses espérances, nourries de littérature "prophétique" au sens large, espérances que la suite de l'histoire réelle ne confirmera pas.
En Daniel 9, on retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" ( histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou (proto-)chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel (surtout de ses craintes les plus sombres, exprimées de façon vague puisque l'issue de la crise maccabéenne n'était pas encore connue), alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.
a écrit :Je sais que Homère me prend pour un immense intellectuel, mais qu'il se rassure, je suis surtout un bon lecteur..
Si vous êtes un bon lecteur, POURQUOI, n'avez-vous JAMAIS répondu à cette question :
Pourriez-vous nous citer un seul exemple d'un historien moderne ou d'un seul ouvrage de référence qui fonde 475 OU ces sources sont-elles toujours secrètes et réservées uniquement à des initiées ???
Auteur : ex tj Date : 03 avr.22, 23:41 Message :
agecanonix a écrit : 03 avr.22, 21:34
Je reviens sur l'histoire du titre de "roi des deux terres".
L'argument n'est pas dans le fait qu'un pharaon pouvait avoir le titre de "maître des couronnes", mais dans le fait que Xerxès ne sera pas appelé, jusqu'à la 11ème année de son règne, "roi des deux terres".
C'est comme si nous aurions un chef de l'état qui ne serait jamais appelé "M. le Président de la république" pendant 4 années pour ensuite seulement être désigné ainsi. On s'en fou qu'il soit appelé "chef", "patron", "boss", "chef de nous", ou "chef de l'état". La question ici serait : pourquoi jamais " président de la république"...
Il y a donc une anomalie, un fait anormal, une énigme Xerxès.
Il y a une explication très simple et historique, c'est que jusqu'à la onzième année de son règne, Artaxerxés ne règne pas sur les deux terres puisqu'il y a une révolte, Inaros, roi lybien se proclamant même roi d'Egypte de 459 à 456 soutenu par Athènes et ce n'est qu'en 454 qu'Artaxerxés aura enfin le contrôle du pays tout entier et pourra être déclaré "roi des deux terres". https://www.classicistranieri.com/fr/ar ... _2979.html
Puisque tu fais le rapprochement avec le président français, le président est aussi de droit « premier et unique chanoine honoraire de l’archibasilique du Latran » mais il ne reçoit ce titre que lors d'une remise officielle au Vatican.
Le président ait chanoine du Latran de droit mais il n'a ce titre officiel qu'après être reçu par le Pape.
De même, Artaxerxés était roi d'Egypte de droit mais il a du batailler pour imposer sa royauté et être enfin reconnu comme "roi des deux terres".
Ajouté 2 minutes 58 secondes après :
agecanonix a écrit :Quand au canon de la septante, il plaçait évidemment Daniel parmi les prophètes
Ce n'est pas ce que nous est dit là, mais c'est vrai que ce n'est vraiment pas une source fiable, je suis d'accord sur ce point avec Agécanonix https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001955
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.22, 00:05 Message :
homere a écrit :Pourriez-vous nous citer un seul exemple d'un historien moderne ou d'un seul ouvrage de référence qui fonde 475 OU ces sources sont-elles toujours secrètes et réservées uniquement à des initiées ???
Ce sont sûrement des historiens TJ. C'est comme les experts en langues anciennes TJ. Assez étrangement, ils tombent toujours d'accord avec la WT.
Auteur : homere Date : 04 avr.22, 00:45 Message :
a écrit :Ce sont sûrement des historiens TJ. C'est comme les experts en langues anciennes TJ. Assez étrangement, ils tombent toujours d'accord avec la WT.
Je dirais qu'Agécanonix fait référence à un apologiste Témoin de Jéhovah qui se nomme Gérard GERTOUX :
Nous comprenons pourquoi Agécanonix cache ses sources et qu'il refuse de les communiquer. Hormis un apologiste témoin de Jéhovah, AUCUN historien moderne n'adopte la chronologie de la Watch qui revisite toute l'histoire.
Plus amusant c'est de voir Agécanonix jouer à l'expert en histoire et en archéologie capable d'interpréter les documents archéologiques.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.22, 01:11 Message : Voici une de mes références. H. Bouteille.
Je mettrais les autres au fur et à mesure.
Auteur : homere Date : 04 avr.22, 01:17 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.22, 01:11
Voici une de mes références. H. Bouteille.
Je mettrais les autres au fur et à mesure.
En gros un inconnu célèbre élevé au rang de source fiable parce qu'allant dans le sens jéhoviste
et bien sur dont les sources invérifiables sont jalousement gardée par notre ami Agécanonix
Cordialement
Auteur : homere Date : 04 avr.22, 02:25 Message :
a écrit :En gros un inconnu célèbre élevé au rang de source fiable parce qu'allant dans le sens jéhoviste
Les sources que cite la Watch ont presque 2 siècles, bien sûr la Watch évite soigneusement de fournir l'ancienneté de ses pseudos sources :
Ernst Hengstenberg, un bibliste allemand, a déclaré dans son ouvrage intitulé Christologie des Alten Testaments que le règne d’Artaxerxès débuta en 474, ce qu’affirment du reste d’autres sources encore. Il a ajouté : “ La vingtième année d’Artaxerxès est l’année 455 avant Christ”.
Non seulement ledit Hengstenberg (qui au départ était plutôt hellénisant et n'est venu aux "sciences bibliques" que sur le tard) date de bientôt deux siècles, mais c'était un hyper-réactionnaire par rapport aux "sciences bibliques" de son temps: son journal aurait même tenté de faire interdire (!) le célèbre lexicographe Gesenius (auquel la Watch se réfère aussi quand ça lui chante), si j'en crois l'article du Wikipedia anglais à moitié traduit en v.f.
Ernst Wilhelm Theodor Herrmann Hengstenberg (20 octobre 1802 - 28 mai 1869), est un théologien protestant allemand représentatif du néo-luthéranisme.
En 1853-1854, il fit paraître dans la Evangelische Kirchenzeitung une série d'articles antimaçonniques qui aboutiront en 1854 en un livre attaquant la franc-maçonnerie. Christologie des Alten Testaments (1829–1835; 2nd ed., 1854–1857; Eng. trans. by R Keith, 1835–1839, also in Clark's Foreign Theological Library, by T Meyer and J Martin, 1854–1858), a work of much learning the estimate of which varies according to the hermeneutical principle of the individual critic
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.22, 03:03 Message : En fait, j'ai 7 ou 8 références que j'utilise à tour de rôle en fonction des sujets .
J'ai une certaine expérience des gens comme Homère et des réseaux sociaux comme ce forum.
Dès lors où vous citez un spécialiste, historien, archéologue, assyriologue, égyptologue, etc.. , au lieu d'étudiez leurs arguments, nos amis s'empressent d'aller leur chercher des poux.
Je viens de lire le message de K.... La preuve que j'avais raison. Donc quand un individu a plus de 80 ans, il est forcément incapable de comprendre des données historiques.
Cette réaction de K.... est assez révélatrice: faut il que K... ait la trouille que la date soit bien -475 .
C'est pour cette raison que je ne cite que les arguments de mes sources , charge à Homère de démontrer qu'ils ne sont pas vrais.
je constate, et nos lecteurs doivent le faire aussi, qu'à part nous dire que tous les grands historiens sont de leur avis, sans donner leurs preuves, nos amis sont bien silencieux.
Parmi nos lecteurs, certains sont d'abord anti-tj avant d'être intéressés au sujet, mais c'est pour les autres que j'écris. Cette prophétie de Daniel 9 prouve l'existence de Dieu car il est évidemment impossible que des humains sachent 4 siècles à l'avance qu'un messie apparaîtra en l'an 29 de notre ère.
C'est impossible et pourtant ça a eu lieu.
Homère sait ce que cela signifie, il sait même que ce n'est même pas une question qui concerne les TJ. C'est bien au dessus de cela.
Nous sommes certains de la date de 29 de notre ère, nous sommes certains des 483 années, et nous sommes certains que la 20ème année de Artaxerxés est le début de ces 483 années puisqu'un ordre de reconstruction de Jérusalem est officiellement donné cet année là.
Et curieusement, comme un fait exprès, une discussion historique intense a lieu sur l'année d'accession au trône de Artaxerxés depuis 2500 années par des historiens qui ignorent pour la plupart l'importance de cette date pour la bible.
J'en suis à à peu près une bonne quinzaine de preuves historiques que je vous ai proposées depuis le début de ce fil pour démontrer un co-règne de Xerxès avec son père, je vous en liste quelques unes.
1) un historien contemporain, Thucydide, qui affirme que Thémistocle a rencontré Artaxerxés peu après la mort de Xerxès alors que Thémistocle est mort en -473.
2) Plusieurs autres historiens grecs qui rejoignent Thucydide sur cette chronologie.
3) Un écrit en latin qui annonce un règne de 10 années d'une part et de 21 années d'autre part pour Xerxès, ce qui ne peut se comprendre qu'en cas de co-règne.
4) des tablettes cunéiformes incompréhensibles en cas de règnes successifs et non pas simultanés de Darius et de Xerxès.
5) des titres (seigneurs des 2 terres) qui échappent pendant 10 années à Xerxès et qui reviennent ensuite curieusement.
6) Plutarque qui est incapable de mentionner le nombre d'années de règne de Xerxès.
7) Plutarque qui situe des batailles vers 475 alors que cela vient confirmer les affirmations de Thucydide.
8) Une tablette doublement renseignée sur des éclipses solaires l'année qui confirme -475.
9) une tablette dont la lecture moderne laisserait entendre que Xerxès vivait encore quelques mois après sa mort alors que l'autre lecture démontre un co-règne.
10) Une compilation des actes des scribes dont le nombre en certaines années correspond aux guerres menées par les perses quand on adopte la chronologie de Thucydide.
11) Le fait que pendant 10 années, les actes écrits de Xerxès commencent par l'expression: moi, Darius !, alors que Darius serait mort selon la version moderne des faits. Par contre, avec la chronologie de Thucydide, tout cela est logique.
12) deux tablettes qui annoncent 51 années de règnes pour Artaxerxès.
etc, etc, etc...
Je vais donc continuer car ce serait dommage de cacher un tel miracle...
Auteur : keinlezard Date : 04 avr.22, 03:44 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.22, 03:03
En fait, j'ai 7 ou 8 références que j'utilise à tour de rôle en fonction des sujets .
J'ai une certaine expérience des gens comme Homère et des réseaux sociaux comme ce forum.
Dès lors où vous citez un spécialiste, historien, archéologue, assyriologue, égyptologue, etc.. , au lieu d'étudiez leurs arguments, nos amis s'empressent d'aller leur chercher des poux.
Je viens de lire le message de K.... La preuve que j'avais raison. Donc quand un individu a plus de 80 ans, il est forcément incapable de comprendre des données historiques.
Cette réaction de K.... est assez révélatrice: faut il que K... ait la trouille que la date soit bien -475 .
C'est pour cette raison que je ne cite que les arguments de mes sources , charge à Homère de démontrer qu'ils ne sont pas vrais.
je constate, et nos lecteurs doivent le faire aussi, qu'à part nous dire que tous les grands historiens sont de leur avis, sans donner leurs preuves, nos amis sont bien silencieux.
Parmi nos lecteurs, certains sont d'abord anti-tj avant d'être intéressés au sujet, mais c'est pour les autres que j'écris. Cette prophétie de Daniel 9 prouve l'existence de Dieu car il est évidemment impossible que des humains sachent 4 siècles à l'avance qu'un messie apparaîtra en l'an 29 de notre ère.
C'est impossible et pourtant ça a eu lieu.
Homère sait ce que cela signifie, il sait même que ce n'est même pas une question qui concerne les TJ. C'est bien au dessus de cela.
Nous sommes certains de la date de 29 de notre ère, nous sommes certains des 483 années, et nous sommes certains que la 20ème année de Artaxerxés est le début de ces 483 années puisqu'un ordre de reconstruction de Jérusalem est officiellement donné cet année là.
Et curieusement, comme un fait exprès, une discussion historique intense a lieu sur l'année d'accession au trône de Artaxerxés depuis 2500 années par des historiens qui ignorent pour la plupart l'importance de cette date pour la bible.
J'en suis à à peu près une bonne quinzaine de preuves historiques que je vous ai proposées depuis le début de ce fil pour démontrer un co-règne de Xerxès avec son père, je vous en liste quelques unes.
1) un historien contemporain, Thucydide, qui affirme que Thémistocle a rencontré Artaxerxés peu après la mort de Xerxès alors que Thémistocle est mort en -473.
2) Plusieurs autres historiens grecs qui rejoignent Thucydide sur cette chronologie.
3) Un écrit en latin qui annonce un règne de 10 années d'une part et de 21 années d'autre part pour Xerxès, ce qui ne peut se comprendre qu'en cas de co-règne.
4) des tablettes cunéiformes incompréhensibles en cas de règnes successifs et non pas simultanés de Darius et de Xerxès.
5) des titres (seigneurs des 2 terres) qui échappent pendant 10 années à Xerxès et qui reviennent ensuite curieusement.
6) Plutarque qui est incapable de mentionner le nombre d'années de règne de Xerxès.
7) Plutarque qui situe des batailles vers 475 alors que cela vient confirmer les affirmations de Thucydide.
8) Une tablette doublement renseignée sur des éclipses solaires l'année qui confirme -475.
9) une tablette dont la lecture moderne laisserait entendre que Xerxès vivait encore quelques mois après sa mort alors que l'autre lecture démontre un co-règne.
10) Une compilation des actes des scribes dont le nombre en certaines années correspond aux guerres menées par les perses quand on adopte la chronologie de Thucydide.
11) Le fait que pendant 10 années, les actes écrits de Xerxès commencent par l'expression: moi, Darius !, alors que Darius serait mort selon la version moderne des faits. Par contre, avec la chronologie de Thucydide, tout cela est logique.
12) deux tablettes qui annoncent 51 années de règnes pour Artaxerxès.
etc, etc, etc...
Je vais donc continuer car ce serait dommage de cacher un tel miracle...
Non le problème n'est pas l'age de la personne mais la référence archéologique cité alors que le discours officiel Jéhoviste est justement de "vérifier les sources" sachant que les "compréhension ancienne" peuvent être bousculée par des découverte récente et une meilleure connaissance archéologique
Le problème est la référence hors d'age puisque tu as l'air de valider les "personnes" que j'ai cité ...
une référence du XIX n'a très probablement plus aucune valeur aujourd'hui ..
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.22, 03:55 Message : J'ai trouvé un autre document.
XERXÈS, fils de Darius, ayant fait ouvrir le tombeau de l'ancien Bélus (05), il y trouva un cercueil de verre, qui renfermait le corps du prince, plongé dans l'huile. La caisse n'était pas pleine; il s'en fallait environ une palme que l'huile ne montât jusqu'aux bords. A côté, était une petite colonne, avec cette inscription : "Malheur à celui qui, ayant ouvert ce tombeau, ne remplira pas le cercueil." Xerxès, effrayé de ce qu'il venait de lire, ordonna qu'on y versât promptement de l'huile : comme la caisse n'était pas encore pleine, il en fit verser une seconde fois sans qu'il parût aucun accroissement dans la liqueur. Voyant alors l'inutilité de la peine qu'il prenait, il y renonça, fit refermer le tombeau, et s'en alla fort affligé. La prédiction écrite sur la colonne eut bientôt son accomplissement. Xerxès ayant marché contre les Grecs, à la tête d'une armée de sept cent mille hommes, fut malheureux dans son expédition; et de retour chez lui, il finit misérablement sa vie, assassiné pendant la nuit par son propre fils qui le surprit dans son lit (06).
Ces défaites ont lieu en -480/-479.
Vous remarquerez la phrase : La prédiction écrite sur la colonne eut bientôt son accomplissement.
Ctésias, autre historien contemporain, ne site, après la défaite de Xerxès, et le concernant, qu'un malheureux incident mineur concernant sa fille avant sa mort. Ce qui signifierait que de -480 à -465, à part cet incident, il ne se serait rien passé de plus sérieux que cela dans la vie de Xerxès soit quand même en 15 années.
Je pense tout de même qu'au niveau d'un tel empire, un roi comme Xerxès devait quand même avoir une belle activité susceptible d'être reprise par les historiens. A moins qu'il soit mort très vite après -480.
Ces 2 historiens très très vieux j'en conviens, mais contemporains des faits indiquent sans le moindre doute que le temps passé entre la défaite contre les grecs (-480) et la mort de Xerxès a été très court. Juste le temps de se disputer avec sa fille !!!
Auteur : gadou_bis Date : 04 avr.22, 03:56 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.22, 03:03
Je vais donc continuer car ce serait dommage de cacher un tel miracle...
Seulement, je te fais remarquer une chose. Je ne cite pas mes sources pour éviter l'argument d'autorité bien connu par Homère.
J'ai tiré par exemple l'argument de mon dernier message de yumpu, mais au lieu de citer cette recherche, je suis allé rechercher le texte de Elien pour vérifier cette source.
Ainsi, tu as sous les yeux une preuve contrôlée dont je suis absolument certain. Dans mes sources, il existe des arguments qui ne me convainquent pas, insuffisamment sourcés, impossible à vérifier. Dans ces cas là, je m'abstiens.
Je ne dis pas qu'elles sont fausses, mais je n'ai pas les documents pour les vérifier et vous les présenter.
Quand à la clarté de mes messages, les gens ne s'en plaignent pas d'habitude.. Désolé pour toi.
Auteur : estra2 Date : 04 avr.22, 04:09 Message : Il suivait son idée.
C'était une idée fixe
Et il était surpris de ne pas avancer.
Jacques Prévert.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.22, 07:16 Message : Qu'est ce qui est en jeu ?
Si Artaxerxés a bien commencé son règne en -475, alors nous disposons d'une prophétie extraordinaire difficilement contestable sans faire preuve d'une mauvaise foi monstrueuse.
La prophétie n'a rien de compliqué, elle n'utilise pas le symbole, la métaphore ou des éléments compliqués, elle dit simplement : repérez un événement, datez le, ajoutez y 483 années, et vous trouverez le Messie..
Et nous sommes là à discuter sur un dernier détail. Une dizaine d'années à peine.
Ce serait déjà un extraordinaire miracle que d'avoir réussi à annoncer Jésus à dix années près..
Mais l'histoire ne s'arrête pas là. Les historiens du passé ne sont pas d'accord et curieusement, avouez que c'est quand même curieux, ce désaccord touche cette dizaine d'années là, et pas autre chose.
Encore une curiosité de l'histoire qui semble curieusement placée là par ce qui n'est pas un hasard.
Quand on lit les dires de Homer et de ses amis, on tombe immédiatement sur un véritable mensonge. On nous dit, les historiens sont tous d'accord..
C'est oublier qu'un historien, même mort, reste un historien tout à fait crédible. L'intox veut nous faire croire que tout va bien dans ce domaine, que toutes les preuves sont là, que cela fait l'unanimité.
Mais, en toute logique, je reste persuadé qu'un historien qui a vécu les événements, qui leur est contemporain, qui a fait ses preuves en matière de sérieux de ses explications, est beaucoup plus fiable qu'un historien du XXI siècle.
On me dit qu'un historien moderne serait plus fiable qu'un historien du passé. Alors, analysons cette bêtise..
Prenez Thucydide, il est contemporain des événements avec plusieurs autres historiens qui vont tous dans son sens.
Est il moins documenté qu'un historien moderne ? Vous rigolez !
Il a toutes les archives à sa disposition, il a tous les témoins encore vivants pour savoir ce qui s'est passé. Il ne peut pas avoir pour excuse qu'il ne peut pas savoir.. et de plus il a vécu si près des événements qu'il raconte.
Alors qu'un historien moderne, quel qu'il soit, n'a plus aucun témoin, n'a pas ses propres souvenirs, ni même ceux de ses contemporains, il ne lui reste que des miettes de documents, la plupart inexploitables.
Quand je vois donc Homer nous dire qu'un tel historien serait plus fiable qu'un historien professionnel de l'époque, je souris avec un certain plaisir.
On va me dire que d'autres historiens comme Plutarque ont opté pour la date de -465.. Seulement Plutarque vit plus de 400 années après les événements. C'est quand même un grosse différence avec Thucydide, non ?
Et surtout, Plutarque n'est pas aussi infaillible que cela, certaine de ses datations ne sont pas acceptées par les historiens modernes. Si donc il peut se tromper à certains endroits, il peut le faire ailleurs, n'est ce pas ????
Quand un historien, qui était avant tout un philosophe, soit dit en passant, prend bien soin de noter toutes les dates des rois qu'il présente, et parmi elles toutes les durées de leurs règnes respectifs, décide, comme Plutarque, de ne pas le faire avec Xerxès, ce n'est ni un oubli et encore moins un hasard. C'est un fait historique : quand un historien se tait, c'est qu'il y a un soucis qui l'oblige à se taire..
Or Plutarque se tait sur la longueur du règne de Xerxés. Il ne le fait pas sur Darius, pour Artaxerxés, sur les rois suivants, mais pour Xerxès, rien, nada, Plutarque ignore combien de temps il a régné.
Curieux non ?
Je suis persuadé que quelqu'un, hyper intelligent, mais opposé à Dieu, comprenant toute la force extraordinaire de la prophétie de Daniel 9, a tout fait pour instiller le doute sur la 20ème année d'Artaxerxés, tout en sachant que la vérité serait quand même accessible sur ce sujet puisque la volonté de Dieu ne pourrait jamais être complètement empêchée.
On sent bien, quand on lit certains historiens, qu'ils seraient près à changer la date de la prise de la Bastille au 30 septembre plutôt que d'accepter un co-règne entre Darius et Xerxès pendant 10 ans. Cette absolue volonté, presque hystérique, à ne rien concéder sur ces dates là, démontre que la question est bien plus idéologique qu'historique, surtout quand on connait toutes les preuves qui devraient, à minima, inspirer plus d'humilité chez certains.
Heureusement, Dieu, qui tient à ce que sa prophétie produise ce pourquoi elle a été écrite, veille aux grains ..
Vous n'imaginez pas l'effet que cette prophétie produit sur les gens sincères..
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.22, 14:38 Message :
Agecanonix a écrit :Heureusement, Dieu, qui tient à ce que sa prophétie produise ce pourquoi elle a été écrite, veille aux grains ..
Vous n'imaginez pas l'effet que cette prophétie produit sur les gens sincères..
La WT n'est pas inspiré et ne reçoit aucun révélation de Jéhovah, mais Agecanonix sait d'on ne sait quelle source que Dieu tient à ce que sa prophétie produise ce pourquoi elle a été écrite, et veille aux grains ...
Tout comme Prisca, Agecanonix reçoit des informations de Dieu ou du Saint-Esprit, au choix.
Agecanonix croit vraiment que les croyants se soucient d'une ancienne prophétie, et qu'ils se lancent dans des calculs alambiqués pour savoir si elle était vraie ou pas.
Et donc, les prophéties qui en revanche ne se sont pas accomplies, on en fait quoi ? Vous n'imaginez pas l'effet que ces prophéties échouées ont sur les gens sincères !
Et oui, car les gens sincères comprennent que les prophéties échouées prouvent que tout ça est une vaste blague.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.22, 19:50 Message : La prophétie n'a rien de compliqué, elle n'utilise pas le symbole, la métaphore ou des éléments compliqués, elle dit simplement :
repérez un événement, datez le, ajoutez y 483 années, et vous trouverez le Messie..
Cette événement existe , Néhémie 2:1. « dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. »
Et les 483 ans aboutissent au Messie attendu par les juifs . Luc 3 :Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
Quelle chance extraordinaire, si la prophétie était fausse, qu'elle tombe par hasard sur le seul Messie reconnu comme tel par des milliards d'humain. !!
Agecanonix croit vraiment que les croyants se soucient d'une ancienne prophétie, et qu'ils se lancent dans des calculs alambiqués pour savoir si elle était vraie ou pas.
Et donc, les prophéties qui en revanche ne se sont pas accomplies, on en fait quoi ?
L'enchainement de ce délire conduit à 1914 et se termine dans le mur avec la génération élastique.
"La prophétie qui a initié ma foi" est devenue pour beaucoup "La prophétie qui a ébranlé ma foi".
Mais ceux qui sont partis en 1975 sont considérés par la WT comme des gens qui spéculent sur des dates alors que c'est elle même qui a instigué le délire.
Ce délire qui enchaine Agécanonix depuis longtemps et qui n'est pas prêt de se terminer.
Auteur : BenFis Date : 04 avr.22, 23:55 Message :
agecanonix a écrit : 04 avr.22, 19:50
La prophétie n'a rien de compliqué, elle n'utilise pas le symbole, la métaphore ou des éléments compliqués, elle dit simplement :
repérez un événement, datez le, ajoutez y 483 années, et vous trouverez le Messie..
Cette événement existe , Néhémie 2:1. « dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. »
Et les 483 ans aboutissent au Messie attendu par les juifs . Luc 3 :Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
Quelle chance extraordinaire, si la prophétie était fausse, qu'elle tombe par hasard sur le seul Messie reconnu comme tel par des milliards d'humain. !!
Je ne crois pas au hasard...
Il y a quand même peu de chance pour que les Juifs du 1er siècle aient fait débuter leur calcul des 483 années à partir de la 20eme année d'Artaxerxès puisque manifestement celle-ci a toujours été incertaine.
Et puisque tu décales de 10 ans le début du règne d'Artaxerxès par rapport à Wiki, d'après toi quelle serait la dernière année de son règne ?
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.22, 00:16 Message : Je suis assez content de ce débat qui, au final, n'a pas eu lieu.
Et oui, j'ai voulu, dès le départ, placer cette discussion sur le terrain des faits et de l'histoire, j'ai expliqué en détail un grand nombre de preuves historiques, archéologiques faisant appel à des historiens contemporains des faits, des historiens qui soutiennent à leur époque la date de -475.
Et en réponse, une malheureuse explication bringbalante de Homer.
Daniel serait un juif du II ème siècle, qui aurait voulu inventer une prophétie sur un autre juif, Onias III, contemporain à lui, en connaissant tout de sa vie, et donc de dates les plus importantes , sa prise de position comme grand prêtre (-187) , et sa mort (-175) .
Je vous illustre cela. Je suis Daniel, je connais Onias, je sais quand il est devenu grand-prêtre, je sais quand et comment il est mort.
Je veux inventer une fausse prophétie .
Je sais donc qu'entre l'édit de Cyrus (-537) et Onias, (-187) il y a eu 350 années.
Et voici la prophétie que j'invente : entre l'édit de Cyrus et Onias III, il y aura 434 années..
Pardon ? Combien d'années ?? 434 ? Mais, voyons, c'est 350 années qu'il fallait écrire pour ne pas être ridicule.
Je veux bien beaucoup de chose, mais prendre Daniel pour un tel idiot, c'est un peu olé-olé .
De mon coté, je vous cite la prophétie : entre un ordre de reconstruire Jérusalem et Messie, il y aura 7 et 62 semaines.
Un débat inutile est venu nous dire qu'il y aurait 2 messies, un après 49 années et un autre 434 années plus tard. Mais en fin de compte, nous avons toujours 483 années jusqu'au 2ème messie, non ?
La question a été ensuite de trouver toutes les années où un ordre de reconstruire Jérusalem a été donné. Par ordre, évidemment, on entend un édit royal, officiel, pas un souhait émis par un parfait inconnu dépourvu de tout pouvoir.
Or, des ordres comme celui là, officiels, il n'y en a eu que deux seulement. Un par Cyrus et l'autre par Artaxerxés. Cherchez bien, il n'y en a pas d'autres.
Il est donc logique, devant ces deux ordres parfaitement conformes à la donnée prophétique, de les vérifier tous les deux.
Et oui, c'est logique, si on vous donne 1 clé et que l'on vous dit qu'elle ouvre une porte rouge que vous devez trouver, et si vous en trouvez 2, vous les essayez toutes les deux. Qui ne le ferait pas ?.
On a donc essayé l'hypothèse "Cyrus" qui donne l'année -54 pour la venue d'un messie (537-483). C'est donc un échec.
Puis on a essayé l'autre date, celle expliquée par Néhémie 2. On nous le reproche, mais l'ordre est là, et donc l'hypothèse doit être vérifiée.
Concernant ce second ordre émis dans la 20ème année d'Artaxerxès, un double possibilité se pose, soit -445, soit -455. Ces deux possibilités sont défendues par des historiens de renom, d'un côté Thucydide, de l'autre Plutarque, entre autres.
Thucydide écrit à l'époque des faits, Plutarque 4 siècles plus tard. L'hypothèse à la mode à l'époque de Daniel et de Néhémie est donc celle de -455. Je ne note seulement au passage.
Si la date se révèle être -445 alors les 483 années s'achèvent en l'an 39 de notre ère. Jésus est mort depuis 6 années au moins.
Si la date se révèle être -455 alors les 483 années s'achèvent en l'an 29 de notre ère. Or Luc indique que Jésus est oint comme Messie dans la 15ème année de Tibère César, soit en l'an 29.
Nous avons donc une vraie possibilité que Daniel ait prophétisé avec succès sur le Messie attendu des juifs et reconnu des chrétiens.
Comme vous le constatez, la validation d'une vraie prophétie tient à 10 malheureuses petites années et à une querelle d'historiens vieille de plusieurs millénaires.
Les témoins de Jéhovah n'ont donc absolument pas ouvert cette bataille, elle existe depuis Plutarque..
L'objet de ce fil est donc pour moi de vous expliquer le plus simplement toutes les preuves historiques qui alimentent le débat entre historiens.
Benfis a écrit :Il y a quand même peu de chance pour que les Juifs du 1er siècle aient fait débuter leur calcul des 483 années à partir de la 20eme année d'Artaxerxès puisque manifestement celle-ci a toujours été incertaine.
Il n'y a même aucune chance. Cette prophétie n'est pas là pour faire que le messie serait attendu et donc reconnu quand il arriverait sinon le texte ne dirait pas qu'il meurt si vite.
Les prophéties sont faites pour être reconnues après coup. Quand Jésus explique l'AT à ses disciples, il leur rappelle les prophéties qu'ils ont vu se réaliser sans avoir compris jusque là qu'elles identifiaient Jésus.
Quand à la date de -455, es tu certain qu'elle n'était pas celle retenue à l'époque. C'est Plutarque, au 1er siècle qui contredit Thucydide, qui a vécu à l'époque Perse. Si ça tombe, pour les juifs du premier siècle, c'est l'hypothèse -455 qui était officielle..
C'est une question à creuser...
Benfis a écrit :Et puisque tu décales de 10 ans le début du règne d'Artaxerxès par rapport à Wiki, d'après toi quelle serait la dernière année de son règne ?
Je vois où tu veux en venir.
Il existe au moins 2 tablettes qui donnent 51 années de règne à Artaxerxés, mais aussi une théorie assez bien documentée qui indiquerait que ce roi a co-régné aussi avec un de ses fils les 10 dernières années de son règne. Un co-règne qui aurait déplu à Darius 2, son fils, qui lui a succédé à sa mort, éliminant l'intru, nommé aussi Darius...
Auteur : philippe83 Date : 05 avr.22, 01:14 Message : Salut Age:winking-face:
C'est comme ceux qui critiquent les 70 ans...de l'exil et la durée de la puissance de Babylone. Dans les deux cas le prophète Jérémie à raison à l'avance. En effet puisque Jérémie 25 et 29 parlent des 70 ans. Il annonce à l'avance l'histoire dans les deux cas. Juste pour ce détail Jérémie rentre dans l'histoire Mais les critiques...non. Parce que pour eux la Bible n'est qu'un ouvrage arrangé au fil du temps .
Sur 455 c'est la même chose pour eux il est impossible qu'une prophétie aussi remarquable qui engage l'histoire de Néhémie et de Daniel et leurs propos soit réalisable. Ils vont même remettre en cause des chercheurs qui défendent cette prophétie en disant que leurs recherches sont trop anciennes pour en défendre qu'une: la leur! Pourtant des preuves modernes à travers des ouvrages de la fin de 20 eme siècle font le choix de cette date voir s'y rapproche comme étant le départ de la reconstruction de Jérusalem et ce ne sont donc pas des auteurs seulement du 18,19 ème siècle alors. On peut pour commencer citer le manuel biblique de Halley depuis sa première impression en 1924 il a continuer à être rééditer ensuite jusqu'à 1965 et réimprimé 1988 et en page 390 il précise:" Ces 483 ans sont donc la période s'écoulant entre le décret ordonnant la reconstruction de Jérusalem est la venus du 'messie'(25). Le décret comme on l'a vu plus haut fut publié en 457..."
Et on peut démontrer par d'autres recherches similaires cet état de fait.
Alors faire croire que ce que l'on propose n'est pas respectueux de l'histoire et que l'on se trompe lourdement est un parti pris propre à ceux qui rejettent le fondement des Ecritures et son inspiration divine.
a+ fréro
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.22, 01:24 Message :
Agecanonix a écrit :Les prophéties sont faites pour être reconnues après coup.
J'imagine bien les gens qui sont morts à la fin du monde, reconnaîtrent après coup que la prophétie s'est bien réalisée.
Auteur : BenFis Date : 05 avr.22, 02:02 Message :
agecanonix a écrit : 05 avr.22, 00:16
Il n'y a même aucune chance. Cette prophétie n'est pas là pour faire que le messie serait attendu et donc reconnu quand il arriverait sinon le texte ne dirait pas qu'il meurt si vite.
Les prophéties sont faites pour être reconnues après coup. Quand Jésus explique l'AT à ses disciples, il leur rappelle les prophéties qu'ils ont vu se réaliser sans avoir compris jusque là qu'elles identifiaient Jésus.
Oui, mais dans ce cas c’est un peu comme dans le Paris-Turf, on trouve de temps en temps et après coup un bon pronostic dans ce journal pour gagner au quinté.
Quand à la date de -455, es tu certain qu'elle n'était pas celle retenue à l'époque. C'est Plutarque, au 1er siècle qui contredit Thucydide, qui a vécu à l'époque Perse. Si ça tombe, pour les juifs du premier siècle, c'est l'hypothèse -455 qui était officielle..
C'est une question à creuser...
Pour ce qui est de -455, je suis d'accord avec cette date qui peut être calculée à partir du baptême de Jésus qui a eu lieu dans la 15ème année de Tibère ou peu après. Donc l'an 28/29/30 moins 7x69 semaines d'années nous donne bien -455 +1 ou - 1 année.
Je vois où tu veux en venir.
Il existe au moins 2 tablettes qui donnent 51 années de règne à Artaxerxés, mais aussi une théorie assez bien documentée qui indiquerait que ce roi a co-régné aussi avec un de ses fils les 10 dernières années de son règne. Un co-règne qui aurait déplu à Darius 2, son fils, qui lui a succédé à sa mort, éliminant l'intru, nommé aussi Darius...
Tu ne m'as pas vraiment répondu par une date.
Mais sinon, effectivement, il faut bien déterminer si ce décalage de 10 ans joue sur la longévité du monarque ou décale d'autant le règne de Darius !?
Si je m'en tiens aux tablettes commerciales et agricoles concernant l'entreprise familiale Murasü on passe de la 41ème année du règne d'Artaxerxès à la 1ère année du règne de Darius.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.22, 03:56 Message :
BenFis a écrit : 05 avr.22, 02:02
Oui, mais dans ce cas c’est un peu comme dans le Paris-Turf, on trouve de temps en temps et après coup un bon pronostic dans ce journal pour gagner au quinté.
Sauf qu'au paris-turf , tu ne joues pas qu'une seule fois.. Ici Daniel réussit du premier coup.
Benfis a écrit :Tu ne m'as pas vraiment répondu par une date.
Mais sinon, effectivement, il faut bien déterminer si ce décalage de 10 ans joue sur la longévité du monarque ou décale d'autant le règne de Darius !?
Si je m'en tiens aux tablettes commerciales et agricoles concernant l'entreprise familiale Murasü on passe de la 41ème année du règne d'Artaxerxès à la 1ère année du règne de Darius.
il faut savoir qu'à l'époque on ne distinguait pas tous les Darius par un numéro, Darius 1, Darius 2, Darius 3, mais seulement par le nom Darius.
Ce qui fait que certaines tablettes sont inclassables car on ne sait pas de quel Darius on parle.
Idem pour d'autres rois.
Je te soumets une hypothèse.. Prends le temps d'y réfléchir avant de répondre.
Prenons pour hypothèse que Xerxès règne avec Darius son père pendant les 10 dernières années de sa vie, mais que ce co-règne soit déséquilibré, c'est à dire que le vrai patron soit Darius.
Pour un observateur extérieur, le roi sera Darius. Mais pour un observateur intérieur, il sera évident que Xerxès est déjà roi 10 ans avant la mort de son Père.
Cela expliquerait que des tablettes faisant référence aux 10 premières années de Xerxès, commencent par la phrase : moi, Darius. Ce qui est seulement compatible avec un co-règne.
Cela expliquerait aussi que pendant ces 10 premières années, les égyptiens, dominés par les perses, n'ont jamais appelé Xerxès " roi des deux terres", expression désignant le roi ou le pharaon pour ce peuple là. Ce n'est que la 11ème année que Xerxès commence à être appelé ainsi.
Cela expliquerait que certains écrits mentionnent 2 règnes pour xerxès, un de 10 années et un autre de 21 années, comme si l'un d'entre eux, le plus court, faisait partie de l'ensemble avec une différence qui justifiait cette distinction.
On trouve des tablettes faisant état d'affaires judiciaires avec une première qui donnait une année de règne de Darius et une autre donnant une année de règne de Xerxès. Ces dates seraient séparés de 11 années avec la datation actuelle, alors que la seconde tablette ne constituait qu'une convocation pour témoigner dans l'affaire de la première tablette. Par contre avec un co-règne, le convocation aurait eu lieu l'année suivante.
etc.. je ne vais pas tout ré-expliquer.
Auteur : estra2 Date : 05 avr.22, 04:47 Message :
BenFis a écrit : 05 avr.22, 02:02
Oui, mais dans ce cas c’est un peu comme dans le Paris-Turf, on trouve de temps en temps et après coup un bon pronostic dans ce journal pour gagner au quinté.
Au passage tu remarqueras qu'au début du fil les TJ nous présente cette prophétie comme comprise par les juifs et que c'est pour ça qu'ils attendaient un messie et maintenant, dans la citation que tu fais, on nous dit "Cette prophétie n'est pas là pour faire que le messie serait attendu et donc reconnu quand il arriverait"...
Tout et son contraire......
Je conseille à chacun de taper 70 semaines sur un moteur de recherche.... c'est instructif. Chacun y va de son interprétation, en comptant en années lunaires, solaires, en partant d'une date ou d'une autre mais tous arrivent à faire correspondre la prophétie à quelque chose !
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.22, 06:00 Message : C'est assez instructif de voir toutes les hypothèses concernant les 70 semaines sur le net.
On y trouve notamment les hypothèses de Estra et de Homer. Estra a beau jeu de jouer les sages mais il a défendu certaines de ces théories.
La bible propose un calcul simple : une date, un nombre d'années, un Messie.
C'est donc l'hypothèse la plus simple, la plus dépouillée, celle qui ne subit aucune modification. Ca passe ou ça casse. Or, ça passe..
Pour répondre à Estra, les juifs attendaient évidemment un messie, et ils connaissaient la prophétie de Daniel . Flavius Josephe l'appliquera aux romains, le livre des macchabées citera Daniel comme un personnage connu et reconnu des juifs.
Mais, bien qu'attendant un messie, les juifs passeront à côté de Jésus en le tuant. Comble de l'ironie, les prophéties qu'ils connaissaient avaient prédit qu'ils le tueraient.
C'est le paradoxe des juifs. Ils avaient toutes les cartes pour reconnaitre le messie, et ils n'ont rien vu, les textes les prévenant même qu'ils ne le reconnaîtraient pas. C'est assez extraordinaire que des prophéties connues des juifs les prévenaient qu'ils seraient aveugles.
Daniel n'a pas écrit Daniel 9 pour les chrétiens du 1er siècle, qui avaient toutes les autres prophéties, en plus des miracles de Jésus, pour être certains d'avoir trouvé le messie.
Que pèse Daniel 9 face à la résurrection de Jésus ?
Par contre, pour nous, Daniel est la preuve des preuves. Ce qui explique l'acharnement de certains ici contre cette prophétie.
C'est comme un collet, plus on s'agite et plus on est pris. Plus vous niez de façon infantile cette prophétie et plus elle produit son effet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.22, 06:39 Message :
Agecanonix a écrit :C'est donc l'hypothèse la plus simple, la plus dépouillée, celle qui ne subit aucune modification. Ca passe ou ça casse. Or, ça passe..
Dommage que le sens normal du mot "génération" ne soit pas l'hypothèse la plus simple et la plus dépouillée.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.22, 08:31 Message : La réponse de MLP est assez symptomatique. Il se moque du sujet qu'il ne connait pas du tout mais comme ça le dérange de voir que la bible contient une prophétie extraordinaire, alors il tente un autre sujet.
Oui, la prophétie des 70 semaines de Daniel a connu une résolution miraculeuse, un Messie, LE Messie est bien apparu 483 années après un ordre de reconstruire Jérusalem. Et par n'importe quel Messie, le seul et unique qui va remplir cette prophétie et les dizaines d'autres qui le concernaient. Ville de naissance, ascendance royale directe, année d'apparition, jour de sa mort, motif et circonstances de sa mort, etc. etc.
Auteur : BenFis Date : 05 avr.22, 09:44 Message :
agecanonix a écrit : 05 avr.22, 03:56
Sauf qu'au paris-turf , tu ne joues pas qu'une seule fois.. Ici Daniel réussit du premier coup.
Pas tout à fait puisque comme nous l'avons vu plus haut, certains passages prophétiques de l'AT mènent au milieu du 1e s. av. J-C.
Et donc il faut au moins jouer 2 fois pour tomber à peu près aux alentours de la 15e année de Tibère. Ce qui, j'en conviens, n'est déjà pas si mal.
il faut savoir qu'à l'époque on ne distinguait pas tous les Darius par un numéro, Darius 1, Darius 2, Darius 3, mais seulement par le nom Darius.
Ce qui fait que certaines tablettes sont inclassables car on ne sait pas de quel Darius on parle.
C'est exact d'autant plus qu'Artaxerxès aussi s'est fait nommer Darius.
Idem pour d'autres rois.
Je te soumets une hypothèse.. Prends le temps d'y réfléchir avant de répondre.
Prenons pour hypothèse que Xerxès règne avec Darius son père pendant les 10 dernières années de sa vie, mais que ce co-règne soit déséquilibré, c'est à dire que le vrai patron soit Darius.
Pour un observateur extérieur, le roi sera Darius. Mais pour un observateur intérieur, il sera évident que Xerxès est déjà roi 10 ans avant la mort de son Père.
Cela expliquerait que des tablettes faisant référence aux 10 premières années de Xerxès, commencent par la phrase : moi, Darius. Ce qui est seulement compatible avec un co-règne.
Cela expliquerait aussi que pendant ces 10 premières années, les égyptiens, dominés par les perses, n'ont jamais appelé Xerxès " roi des deux terres", expression désignant le roi ou le pharaon pour ce peuple là. Ce n'est que la 11ème année que Xerxès commence à être appelé ainsi.
Cela expliquerait que certains écrits mentionnent 2 règnes pour xerxès, un de 10 années et un autre de 21 années, comme si l'un d'entre eux, le plus court, faisait partie de l'ensemble avec une différence qui justifiait cette distinction.
On trouve des tablettes faisant état d'affaires judiciaires avec une première qui donnait une année de règne de Darius et une autre donnant une année de règne de Xerxès. Ces dates seraient séparés de 11 années avec la datation actuelle, alors que la seconde tablette ne constituait qu'une convocation pour témoigner dans l'affaire de la première tablette. Par contre avec un co-règne, le convocation aurait eu lieu l'année suivante.
etc.. je ne vais pas tout ré-expliquer.
Pour ce qui est des tablettes dont je parlais ce ne peut pas être le cas. Toutes proportions gardées, c'est comme si les archéologues étaient tombés sur le classeur des activités d'une entreprise où ses transactions sont répertoriées. On peut donc les suivre chronologiquement depuis ce qui s'est passé vers la 30e année d'Artaxerxès jusqu'à la 7e année de Darius.
Ce qui est important est qu'on passe de la 41e année d'Artaxerxès à la 1e année de Darius.
Et cela laisse donc à penser que dans sa 41e année, soit Artaxerxès I est mort, soit il a passé le pouvoir à Darius II.
Si Artaxerxès avait commencé son règne 10 ou 11 ans plus tôt, selon ton hypothèse, l'année précédent Darius II aurait dû être la 51e ou 52e année du règne d'Artaxerxès. Or l'année butoir selon ces tablettes est la 41e.
Si tu veux poursuivre avec ton hypothèse, afin qu'elle reste plausible, il conviendrait par ex. de rallonger le règne de Darius II d'une dizaine d'années. Peut-être est-ce possible? Cela reste à voir !?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.22, 10:11 Message :
Agecanonix a écrit :mais comme ça le dérange de voir que la bible contient une prophétie extraordinaire,
Euh, non ! Car si Jésus était le Messie, ce qu'il a annoncé au premier siècle, comme son retour imminent se serait effectivement produit. Or, ses prophéties ont échoué, ce qui fait automatiquement échouer toutes celles qui soi disant le concernaient. Y compris celle de Daniel.
Auteur : homere Date : 05 avr.22, 20:32 Message :
a écrit :Ca fait partie de mes sources.
Seulement, je te fais remarquer une chose. Je ne cite pas mes sources pour éviter l'argument d'autorité bien connu par Homère.
Emmanuel BERTIN n'est pas un historien mais un apologiste de la pseudos chronologie de la Watch, c'est aujourd'hui un ex-Témoin de Jéhovah qui a été exclu parce qu'il ne soutenait plus 607 mais 587.
Agécanonix évite soigneusement de nous citer ses sources (mystérieuses) car il sait bien qu'elles émanent d'apologistes de la Watch, eux-mêmes témoin de Jéhovah OU ex-témoin Jéhovah (car ils ont fini par rejeter l'"échafaudage" chronologique de la Watch).
Agécanonix est INCAPABLE de citer un SEUL historien moderne ou un SEUL archéologue qui valide l'interprétation des documents historiques que fait la Watch ... AUCUN, PAS UN SEUL, par contre il cache soigneusement ses sources d'apologistes de la Watch et joue l'expert en histoire
agecanonix a écrit : 05 avr.22, 06:00
C'est assez instructif de voir toutes les hypothèses concernant les 70 semaines sur le net.
On y trouve notamment les hypothèses de Estra et de Homer. Estra a beau jeu de jouer les sages mais il a défendu certaines de ces théories.
La bible propose un calcul simple : une date, un nombre d'années, un Messie.
C'est donc l'hypothèse la plus simple, la plus dépouillée, celle qui ne subit aucune modification. Ca passe ou ça casse. Or, ça passe..
Pour répondre à Estra, les juifs attendaient évidemment un messie, et ils connaissaient la prophétie de Daniel . Flavius Josephe l'appliquera aux romains, le livre des macchabées citera Daniel comme un personnage connu et reconnu des juifs.
Mais, bien qu'attendant un messie, les juifs passeront à côté de Jésus en le tuant. Comble de l'ironie, les prophéties qu'ils connaissaient avaient prédit qu'ils le tueraient.
C'est le paradoxe des juifs. Ils avaient toutes les cartes pour reconnaitre le messie, et ils n'ont rien vu, les textes les prévenant même qu'ils ne le reconnaîtraient pas. C'est assez extraordinaire que des prophéties connues des juifs les prévenaient qu'ils seraient aveugles.
Daniel n'a pas écrit Daniel 9 pour les chrétiens du 1er siècle, qui avaient toutes les autres prophéties, en plus des miracles de Jésus, pour être certains d'avoir trouvé le messie.
Que pèse Daniel 9 face à la résurrection de Jésus ?
Par contre, pour nous, Daniel est la preuve des preuves. Ce qui explique l'acharnement de certains ici contre cette prophétie.
C'est comme un collet, plus on s'agite et plus on est pris. Plus vous niez de façon infantile cette prophétie et plus elle produit son effet.
Oui très instructif de voir qu'une hypothèse dès lors qu'elle conforte la seul vision Jéhoviste est alors automatiquement validité par les TJ comme VRAIE
Alors même que ce n'est qu'une hypothèse bien souvent sans fondement !
Parce que lorsqu'on prétend à la "réalisation" de "toutes les prophéties" de la Bible ... il faut alors assumer celle qui ne se sont pas réalisée et qui pourtant sont consignée dans la Bible elle même !
Destruction de TYR et sa ruine
Destrcution de l'Egypte pendant 40 ans
Pour ne citer que ces 2 là
Et la réponse Jéhoviste sera "oui mais , elle c'est en quelques sorte réalisée en partie" ...
La vérité est qu'une prophétie se réalise ou pas ... elle ne se réalise pas en partie .. car alors elle n'est pas prophétique puisque réalisé en partie n'est pas la réalisation complète de la Prophétie ...
C'est comme nous raconté que Christ réalisa la prophétie ... sauf qu'il n'est pas né à Bethléem mais à 5 km de là et qu'il est arrivé sur une chaise à porteur ...
et d'expliquer que puisque "c'est pas loin de Béthléem" et que les porteurs étaient de gens simple qui ne comprenaient pas grand chose ce n'était donc que des "anes" au sens symbolique ... donc en quelque sorte la "prophétie c'est réalisé"
Du plus haut ridicule tous en conviendront : Une prophétie qui se réalise se réalise pleinement et non pas en "quelques sorte"
La prophétie de Rutherford à propos de Beth Sarim ( livre "Salut" de 1929 ) ne c'est pas réalisé point barre donc la WT le passe sous silence
par contre pour mathieu 24:14 ... elle tente de faire croire que cela concerne la seule prédication des TJ ... mais convenons qu'ici la WT parle de la prédication
"réalisée" et non pas "en quelque sorte" réalisé ...
qui pour le coup alors validerait pour toutes les branches de la chrétientée que tous "préchent" en quelque sort le Royaume !
Comme toujours les TJ ne vont jamais au fond des choses ce qui rend leur discours ridicule au possible
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.22, 21:18 Message :
BenFis a écrit : 05 avr.22, 09:44
Pas tout à fait puisque comme nous l'avons vu plus haut, certains passages prophétiques de l'AT mènent au milieu du 1e s. av. J-C.
Et donc il faut au moins jouer 2 fois pour tomber à peu près aux alentours de la 15e année de Tibère. Ce qui, j'en conviens, n'est déjà pas si mal.
En fait, non, tu fais une erreur d'analyse.
La prophétie dit : 483 années à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem jusqu'au Messie. Et c'est le cas avec l'ordre de -455.
Imagine que je te dise : un trésor est caché au pied d'un chêne dans le parc en face de chez moi. Or, il y a deux chênes.. Tu essais au premier, rien. Tu essais au second: bingo !!!
Pour toi, puisqu'il y avait 2 chênes, il y avait 2 possibilités, mais celui qui a posé les conditions, lui, avait 100% raison, il y avait bien un trésor au pied d'un chêne.
Imagine que tu ais essayé le second chêne avant le premier, tu dirais autre chose.
L'extraordinaire ici, c'est que l'énoncée de l'énigme disait 100% la vérité.
Tu aurais raison si on aurait du changer le libellé de l'énigme : changer 483 années par une autre période, mettre un autre point de départ qui ne serait pas un ordre de mission, ou choisir un individu qui n'aurait rien d'un messie. Mais là; en -455 on ordonne bien la reconstruction de Jérusalem, et 483 après on découvre bien non seulement un Messie, mais LE Messie que l'histoire a retenu jusque maintenant.
Dans ton histoire où tu dis que la prophétie te donnait 2 chances, en fait c'est vrai pour toi, tu avais 2 possibilités, mais pas pour elle, le messie était bien là au bout des 483 années et l'erreur, ce n'est pas la prophétie qui la commet, c'est toi en ne respectant pas son énoncé.
Elle ne dit pas qu'un messie (Cyrus) donnerait un ordre de reconstruction au bout de 50 années, mais qu'au bout de 49 années, à partir d'un ordre de reconstruction, il se passerait ceci ou celà.
Dans l'interprétation que tu places comme possible, tu inverses les données de l'énigme. L'ordre est le point de départ jusqu'au Messie, et non pas le messie est le point de départ jusqu'à l'ordre..
D'autant que, lis bien tous les ordres de Cyrus, aucun ne parle de reconstruire Jérusalem, Cyrus ne parle que du temple.
J'inverse le raisonnement. Pour quelle raison Daniel indique t'il que le point de départ sera l'ordre de reconstruire Jérusalem, et seulement Jérusalem.. Pourquoi ce juif ultra pratiquant, qui prie chaque jour en direction de Jérusalem, pour qui le temple, la maison de Jéhovah est l'endroit saint par excellence, pourquoi n'en parle t'il pas dans sa prophétie.
Or, quelle était la situation de -455, différente de -537 ? En -455 le temple est reconstruit, alors que la ville, ses murailles, ses portes et ses habitations (en majorité) sont en ruine.
Ainsi, pour plusieurs raisons, -537 ne peut pas correspondre à la prophétie ce qui dans notre discussion, revient à dire qu'en fait, tout bien pesé, il n'y avait qu'une seule option qui respecte vraiment l'énoncé de l'énigme, -455.
Benfis a écrit :Pour ce qui est des tablettes dont je parlais ce ne peut pas être le cas. Toutes proportions gardées, c'est comme si les archéologues étaient tombés sur le classeur des activités d'une entreprise où ses transactions sont répertoriées. On peut donc les suivre chronologiquement depuis ce qui s'est passé vers la 30e année d'Artaxerxès jusqu'à la 7e année de Darius.
Ce qui est important est qu'on passe de la 41e année d'Artaxerxès à la 1e année de Darius.
Et cela laisse donc à penser que dans sa 41e année, soit Artaxerxès I est mort, soit il a passé le pouvoir à Darius II.
Si Artaxerxès avait commencé son règne 10 ou 11 ans plus tôt, selon ton hypothèse, l'année précédent Darius II aurait dû être la 51e ou 52e année du règne d'Artaxerxès. Or l'année butoir selon ces tablettes est la 41e.
Si tu veux poursuivre avec ton hypothèse, afin qu'elle reste plausible, il conviendrait par ex. de rallonger le règne de Darius II d'une dizaine d'années. Peut-être est-ce possible? Cela reste à voir !?
Alors comment expliquer que l'on ait retrouvé 2 tablettes, issues de deux maisons commerciales différentes qui indiquent 51 années de règne à Artaxerxès.
Tu me dis qu'on a retrouvé des tablettes qui mentionnent 41 années pour Artaxerxés et 7 années pour Darius..
Ma première réponse est celle-ci. Quel Darius ? Il y en a plusieurs qui briguent le trône à cette époque là ?
Ma seconde réponse est la suivante : quoique l'on fasse, il n'y a que 2 solutions au fait que des tablettes disent 51 années à Artaxerxès et d'autres 41 années.
1) soit il y a des menteurs ou des erreurs de frappe. Mais alors, comment choisir qui ment ?
2) soit toutes ces tablettes disent la vérité mais ne parlent pas des mêmes choses.
Si Artaxerxés a co-régné avec un certain Darius qui n'est pas le Darius 2 qui lui succèdera, et si ce règne a duré 10 années, alors des scribes ont très bien pu écrire qu'il a d'abord régné 41 années avec 100 % de la charge, pour ensuite laisser le pouvoir, tout en restant roi honorifique, pendant le co-règne du Darius qui à la mort d'Artaxerxes, sera remplacé par le Darius 2 officiel.
Ainsi, des scribes pouvaient parler de 41 années et de 51 années sans se contredire car ils parlaient de 2 approches différentes d'une même réalité.
Un historien, M. Bouteille trouve des traces, dans les tablettes d'argile, d'une volonté systématique de faire disparaître le nombre total d'années de règne d'Artaxerxès.
Il a découvert que ce qui semblait causé par la dégradation naturelle des tablettes, quand des bouts de phrases disparaissaient, que cette altération touchait systématiquement les années de règne d'Artaxerxès, comme si on voulait effacer toute mention à 51 années de règne.
Comme si un coup de burin avait été décidé pour effacer ces années de règne, ne gardant que les indications menant jusqu'à 41 années.
Seules quelques tablettes, dont les deux retrouvées, mentionneraient plus de 41 années.
La raison ? Une hypothèse à vérifier. Le Darius 2 qui succède finalement à Artaxerxés aurait été précédé pendant 10 années par un autre Darius, fils de Artaxerxès, co-règnant, considéré ensuite comme usurpateur, ce qui aurait décidé Darius 2, une fois au pouvoir, à faire effacer toute trace d'un co-règne de l'usurpateur avec son Père.
Ce n'est toujours qu'une hypothèse, mais elle a le mérite d'expliquer l'existence de tablettes parlant de 51 années, et de coller avec les historiens grecs qui place Artaxerxès sur la trône en -475.
a plus
Auteur : homere Date : 05 avr.22, 21:37 Message :
a écrit :La prophétie dit : 483 années à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem jusqu'au Messie. Et c'est le cas avec l'ordre de -455
Je rappelle, à toutes fins utiles, que le texte de Daniel 9,25 pose un problème de traduction qui change totalement le SENS du texte. La grande majorité des traductions modernes et notamment des traductions juives rendent le texte ainsi :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (NBS).
"« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps" (TOB).
"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps" (RABBINAT).
"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie - rues et fossés des remparts - mais en pleine détresse des temps" (Zadoc Khan).
En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines.
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.22, 22:21 Message : Homer me demande de citer des historiens reconnus par tous comme tels, je vais donc le faire.
Nous commençons par Thucydide. Thucydide est un homme politique, stratège et historien athénien, né vers 460 av. J.-C dans le dème d'Halimonte en Attique ; il est mort, peut-être assassiné, entre 400 et 395 av. J.-C.
Pour bien comprendre sa crédibilisé, nous sommes en présence d'un politique grec, qui aura 20 ans en -440, ce qui le place, par rapport à -475, année où Artaxerxès devient roi, à 35 années seulement des événements à un âge où on se souvient bien des choses.
Pour vous prendre un exemple contemporain à nous. Imaginons M. Historien qui serait né en 1960, qui serait devenu un homme politique efficace et qui aurait écrit une récit historique sur l'armistice de 1945..
Pensez bien à la qualité intellectuelle de cet homme, au temps qui le sépare des événements, à ses connaissances liées à son parcours d'homme politique respecté, à la connaissance historique dont il dispose car évidemment le récit de l'armistice de 1945 est documenté et ces documents n'ont pas disparu.
Une fois que vous avez bien médité sur tout ce qu'implique comme sérieux toutes ces caractéristiques liées à cet historien, posez vous la question suivante.
Cet homme, avec tout ce qu'il sait, tout ce qu'il peut savoir, auprès de témoins des événements, pourrait il nous dire que ce n'est pas Alfred Jodl qui a signé l'armistice, pour les allemands, le 8 mai 1945 ?
Pour vous, qui allez peut-être rechercher confirmation sur Wikipedia, c'est un épisode de la guerre.
Mais pour tout historien, un de leur collègue qui leur affirmerait que Alfred Jodl n'était pas là, pour signer la capitulation Allemande, serait immédiatement et définitivement disqualifié et ridiculisé.
Car que nous dit Thucydide ?. Quelques décennies à peine après les événements, disposant de toutes les sources officielles et historiques de l'époque, sources qui n'avaient pas encore été détruites, disposant aussi de témoins toujours vivants des faits, Thucydide nous explique que Thémistocle, un général célébrissime grec, a fait un voyage pour aller rencontrer Artaxerxés, précisant au passage que ce même Artaxerxés venait de succéder à son père décédé depuis peu.
Au passage, Thucydide nous donne certains renseignements sur des théâtres d'affrontement contemporains à ce voyage maritime, affrontement que l'histoire date d'années très proches de -475.
Peut on mettre ce témoignage à la poubelle, arguant que ce Thucydide est un historien amateur ? Personne n'ose le faire.
Peut on arguer qu'il s'agirait de fautes de frappes comme on le fait avec des tablettes qui contredisent la thèse officielle.
Dans ce cas, expliquez nous où se trouve cette faute de frappe car dans une telle hypothèse c'est un mot ou un chiffre qui est suspect, et non pas tout un récit qui situe une guerre en cours par exemple.
Dites moi comme justifier une faute de frappe quand Thucydide écrit qu'Artaxerxés venait de succéder à son père décédé depuis peu..
Il en faudrait des fautes de frappe ici pour remplacer toute cette phrase.
Bref, nous avons ici un récit historique écrit par un historien, dont c'était le métier, bien introduit dans le monde grec de l'époque, un politique, qui disposait de toute la documentation possible à l'époque et du témoignage de gens qui avaient vécu les événements, et qui nous explique le plus simplement possible que Thémistocle a rencontré Artaxerxés peu après qu'il ait succédé à son père, Xerxès, mort depuis peu.
Or Thémistocle est mort en -473.
Et surtout, Thucydide écrit cela alors que Artaxerxés est peut-être encore vivant !!
Vous imaginez une historien, du vivant du Général de Gaulle, expliquer que l'armistice avait eu lieu en 1955 et non pas en 1945. C'est exactement du même ordre , une erreur de 10 années...
Nous verrons les autres historiens dans la suite..et la date de leurs écrits, ce qui est capital.
Réponse à Homère.
C'est bien beau de vouloir jouer les érudits, mais encore faut il citer tout le texte.
Celui ci poursuit en disant : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même"
Ce qui nous ramène au sens de cette prophétie : un Messie est attendu après les 62 semaines qui ont suivi les 7 premières, soit 483 années au total.
La prophétie reste donc celle-ci : un date liée à un ordre/ une période de 483 années / Un messie digne de ce nom..
Un peu de rigueur Homère car là, ça frise la manipulation du texte.
Auteur : homere Date : 05 avr.22, 22:43 Message :
a écrit :Homer me demande de citer des historiens reconnus par tous comme tels, je vais donc le faire.
Je vous demande de nous citer des historiens modernes et des archéologues modernes qui interprètent les documents historiques comme la Watch et de ne pas citer des arguments d'apologistes de la Watch, tout en nous cachant qu'ils sont des témoins de Jéhovah ... Un peu de courage et d'honnêteté intellectuelle.
Je rappelle, à toutes fins utiles, que le texte de Daniel 9,25 pose un problème de traduction qui change totalement le SENS du texte. La grande majorité des traductions modernes et notamment des traductions juives rendent le texte ainsi :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (NBS).
"« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps" (TOB).
"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps" (RABBINAT).
"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie - rues et fossés des remparts - mais en pleine détresse des temps" (Zadoc Khan).
En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines.
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
agecanonix a écrit : 05 avr.22, 22:21
Homer me demande de citer des historiens reconnus par tous comme tels, je vais donc le faire.
Nous commençons par Thucydide. Thucydide est un homme politique, stratège et historien athénien, né vers 460 av. J.-C dans le dème d'Halimonte en Attique ; il est mort, peut-être assassiné, entre 400 et 395 av. J.-C.
Pour bien comprendre sa crédibilisé, nous sommes en présence d'un politique grec, qui aura 20 ans en -440, ce qui le place, par rapport à -475, année où Artaxerxès devient roi, à 35 années seulement des événements à un âge où on se souvient bien des choses.
Pour vous prendre un exemple contemporain à nous. Imaginons M. Historien qui serait né en 1960, qui serait devenu un homme politique efficace et qui aurait écrit une récit historique sur l'armistice de 1945..
Pensez bien à la qualité intellectuelle de cet homme, au temps qui le sépare des événements, à ses connaissances liées à son parcours d'homme politique respecté, à la connaissance historique dont il dispose car évidemment le récit de l'armistice de 1945 est documenté et ces documents n'ont pas disparu.
Une fois que vous avez bien médité sur tout ce qu'implique comme sérieux toutes ces caractéristiques liées à cet historien, posez vous la question suivante.
Cet homme, avec tout ce qu'il sait, tout ce qu'il peut savoir, auprès de témoins des événements, pourrait il nous dire que ce n'est pas Alfred Jodl qui a signé l'armistice, pour les allemands, le 8 mai 1945 ?
Pour vous, qui allez peut-être rechercher confirmation sur Wikipedia, c'est un épisode de la guerre.
Mais pour tout historien, un de leur collègue qui leur affirmerait que Alfred Jodl n'était pas là, pour signer la capitulation Allemande, serait immédiatement et définitivement disqualifié et ridiculisé.
Car que nous dit Thucydide ?. Quelques décennies à peine après les événements, disposant de toutes les sources officielles et historiques de l'époque, sources qui n'avaient pas encore été détruites, disposant aussi de témoins toujours vivants des faits, Thucydide nous explique que Thémistocle, un général célébrissime grec, a fait un voyage pour aller rencontrer Artaxerxés, précisant au passage que ce même Artaxerxés venait de succéder à son père décédé depuis peu.
Au passage, Thucydide nous donne certains renseignements sur des théâtres d'affrontement contemporains à ce voyage maritime, affrontement que l'histoire date d'années très proches de -475.
Peut on mettre ce témoignage à la poubelle, arguant que ce Thucydide est un historien amateur ? Personne n'ose le faire.
Peut on arguer qu'il s'agirait de fautes de frappes comme on le fait avec des tablettes qui contredisent la thèse officielle.
Dans ce cas, expliquez nous où se trouve cette faute de frappe car dans une telle hypothèse c'est un mot ou un chiffre qui est suspect, et non pas tout un récit qui situe une guerre en cours par exemple.
Dites moi comme justifier une faute de frappe quand Thucydide écrit qu'Artaxerxés venait de succéder à son père décédé depuis peu..
Il en faudrait des fautes de frappe ici pour remplacer toute cette phrase.
Bref, nous avons ici un récit historique écrit par un historien, dont c'était le métier, bien introduit dans le monde grec de l'époque, un politique, qui disposait de toute la documentation possible à l'époque et du témoignage de gens qui avaient vécu les événements, et qui nous explique le plus simplement possible que Thémistocle a rencontré Artaxerxés peu après qu'il ait succédé à son père, Xerxès, mort depuis peu.
Or Thémistocle est mort en -473.
Et surtout, Thucydide écrit cela alors que Artaxerxés est peut-être encore vivant !!
Vous imaginez une historien, du vivant du Général de Gaulle, expliquer que l'armistice avait eu lieu en 1955 et non pas en 1945. C'est exactement du même ordre , une erreur de 10 années...
Nous verrons les autres historiens dans la suite..et la date de leurs écrits, ce qui est capital.
Réponse à Homère.
C'est bien beau de vouloir jouer les érudits, mais encore faut il citer tout le texte.
Celui ci poursuit en disant : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même"
Ce qui nous ramène au sens de cette prophétie : un Messie est attendu après les 62 semaines qui ont suivi les 7 premières, soit 483 années au total.
La prophétie reste donc celle-ci : un date liée à un ordre/ une période de 483 années / Un messie digne de ce nom..
Un peu de rigueur Homère car là, ça frise la manipulation du texte.
Mouarff trop bonne ...
La lecon 40 du livre "Ecole du ministère " te contredit ... ...
Par ailleurs, lorsque d'autre Historien, citons Flavius Joseph, antiques cité par la WT et le CC pour justifier d'autres fadaise jéhoviste, affirment la crucifixion étonnament là l'historien en question n'a plus raison ni même droit de cité comme une source fiable http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e5.htm#XI
Autrement dit une fois encore , un choix est fait pour raconter une histoire et non pas pour raconter l'Histoire.
Le TJ choisira soigneusement dans les archives les seules choses qui ne remettent pas en "doute" ses fumeuses vérités.
Nous voyons donc ici l'expression la plus complète d'une dissonance cognitive qui tente de se résoudre par des contorsions intellectuelles pour s'en sortir
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.22, 00:04 Message : Pourquoi citer et examiner les écrits des historiens du passé.
Parce que les historiens actuels s'y réfèrent, tout bonnement !
Si je lis qu'un historien moderne utilise les écrits de Diodore de Sicile pour avancer une théorie, je suis fondé à examiner moi-même les explications de Diodore plutôt que celles de l'historien moderne.. J'évite un filtre qui va forcément m'influencer vers l'hypothèse qu'il va promouvoir.
Je vais donc lire tout ce qui se dit, sans idée préconçue, et s'écrit sur Diodore de Sicile, sur l'époque où il a vécu, sur son pays, son métier, ses combats politiques ou autres.
On aura ainsi des renseignements sur l'homme et sur sa fiabilité.
Par exemple, si un historien du passé vivait au moment des faits, il est évident qu'il disposait d'éléments tout à fait sérieux pour ne pas se tromper.
Dire, comme Thucydide qu'Artaxerxès 1er a commencé à régner peu avant l'arrivée de Thémistocle en Perse, alors que Thémistocle est mort en -473, c'est beaucoup plus crédible quand celui qui l'écrit est un historien sérieux ayant vécu sous le règne d'Artaxerxés.
Si cette affirmation venait de Diodore de Sicile, qui a vécu plus de 400 années après les faits, on imaginerait qu'il n'a pas eu ces renseignements de contemporains des faits et encore moins qu'il ait vécu les faits.
Si donc il a forcément du se baser sur d'autres écrits, la question qui se pose est : lesquels, qui sont les auteurs, sont-ils fiables, etc...
D'un témoin contemporain des faits (Thucydide) on arrive à un écrivain (Diodore) qui a lu quelqu'un qui a dit.... etc . Et donc un échelon qu'il faut vérifier quand à sa crédibilité..
Si donc je lis un historien moderne, je reproduis la possibilité d'erreur. Je lirais un historien (moderne) qui a lu un historien passé (Diodore) qui a forcément lu un autre historien plus ancien que lui dont on ne sait même pas s'il est contemporain des faits.
La possibilité d'erreur est donc multipliéé par X plus on s'éloigne, en terme de sources historiques, du moment des événements.
Ainsi, tout historien moderne ajoute à la possibilité de se tromper car il va influencer par son propre avis subjectif, le lecteur, qui lui, ne s'intéresse qu'aux sources.
Pourquoi subjectif : parce que dans le cas contraire tous les historiens seraient d'accord, or aucun n'a la même lecture des événements même s'ils se rejoignent sur certains faits. C'est donc que la subjectivité entre en ligne de compte.
Or, moi, quand je lis Thucydide ou Diodore, ce n'est pas ce que pense tel historien moderne sur le vrai ou le faux dans ces écrits qui m'intéresse, mais ce que disaient ces auteurs, tout simplement.
C'est moi et moi seul qui me ferais un avis. Alors oui, je peux me tromper, mais pas moins qu'un historien moderne puisqu'ils se contredisent tous..
C'est pas comme si on discutait pour savoir si Noel tombe le 25 décembre. Là, tout le monde serait d'accord. Mais pour notre affaire, les historiens antiques se contredisent sur la date de -475. Il y a autant de pro475 que d'anti475 parmi eux.
Donc forcément les historiens modernes choisiront soit l'un soit l'autre. Mais moi, je m'en fou de ce que pense tel ou tel historien moderne, je veux voir les arguments de ceux qui ont créé cette opposition, les historiens du passé.
voilà voili
Homère.
Je rappelle la falsification que vous faites du texte en ne le citant pas entièrement.
Votre façon de le reproduire tend à faire croire que le Messie annoncé par cette prophétie était Cyrus alors que la suite du texte que vous cachez bien ajoute ceci : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
Il y a donc bien un messie attendu 483 années après l'ordre de rebâtir Jérusalem.
Je fais donc ce que vous n'osez pas faire, je mets le texte en entier selon Rabbinat.
"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps. Et après les 62 semaines, un Messie sera retranché, avec rien pour lui-même "
Nous remarquons que l'on parle d'un ordre qui mène à un prince au bout de 49 années (7 semaines).
Et non pas d'une période de 49 années qui amène à un ordre donné par un prince. Vous mettez la prophétie à l'envers.
Vous ne pouvez pas ignorer que vous trompez tout le monde ici.
Si je lis qu'un historien moderne utilise les écrits de Diodore de Sicile pour avancer une théorie, je suis fondé à examiner moi-même les explications de Diodore plutôt que celles de l'historien moderne.. J'évite un filtre qui va forcément m'influencer vers l'hypothèse qu'il va promouvoir.
Tu as la même réaction quand il s'agit de la TMN ?
Auteur : keinlezard Date : 06 avr.22, 00:29 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.22, 00:04
Pourquoi citer et examiner les écrits des historiens du passé.
Parce que les historiens actuels s'y réfèrent, tout bonnement !
Si je lis qu'un historien moderne utilise les écrits de Diodore de Sicile pour avancer une théorie, je suis fondé à examiner moi-même les explications de Diodore plutôt que celles de l'historien moderne.. J'évite un filtre qui va forcément m'influencer vers l'hypothèse qu'il va promouvoir.
Je vais donc lire tout ce qui se dit, sans idée préconçue, et s'écrit sur Diodore de Sicile, sur l'époque où il a vécu, sur son pays, son métier, ses combats politiques ou autres.
On aura ainsi des renseignements sur l'homme et sur sa fiabilité.
Par exemple, si un historien du passé vivait au moment des faits, il est évident qu'il disposait d'éléments tout à fait sérieux pour ne pas se tromper.
Dire, comme Thucydide qu'Artaxerxès 1er a commencé à régner peu avant l'arrivée de Thémistocle en Perse, alors que Thémistocle est mort en -473, c'est beaucoup plus crédible quand celui qui l'écrit est un historien sérieux ayant vécu sous le règne d'Artaxerxés.
Si cette affirmation venait de Diodore de Sicile, qui a vécu plus de 400 années après les faits, on imaginerait qu'il n'a pas eu ces renseignements de contemporains des faits et encore moins qu'il ait vécu les faits.
Si donc il a forcément du se baser sur d'autres écrits, la question qui se pose est : lesquels, qui sont les auteurs, sont-ils fiables, etc...
D'un témoin contemporain des faits (Thucydide) on arrive à un écrivain (Diodore) qui a lu quelqu'un qui a dit.... etc . Et donc un échelon qu'il faut vérifier quand à sa crédibilité..
Si donc je lis un historien moderne, je reproduis la possibilité d'erreur. Je lirais un historien (moderne) qui a lu un historien passé (Diodore) qui a forcément lu un autre historien plus ancien que lui dont on ne sait même pas s'il est contemporain des faits.
La possibilité d'erreur est donc multipliéé par X plus on s'éloigne, en terme de sources historiques, du moment des événements.
Ainsi, tout historien moderne ajoute à la possibilité de se tromper car il va influencer par son propre avis subjectif, le lecteur, qui lui, ne s'intéresse qu'aux sources.
Pourquoi subjectif : parce que dans le cas contraire tous les historiens seraient d'accord, or aucun n'a la même lecture des événements même s'ils se rejoignent sur certains faits. C'est donc que la subjectivité entre en ligne de compte.
Or, moi, quand je lis Thucydide ou Diodore, ce n'est pas ce que pense tel historien moderne sur le vrai ou le faux dans ces écrits qui m'intéresse, mais ce que disaient ces auteurs, tout simplement.
C'est moi et moi seul qui me ferais un avis. Alors oui, je peux me tromper, mais pas moins qu'un historien moderne puisqu'ils se contredisent tous..
C'est pas comme si on discutait pour savoir si Noel tombe le 25 décembre. Là, tout le monde serait d'accord. Mais pour notre affaire, les historiens antiques se contredisent sur la date de -475. Il y a autant de pro475 que d'anti475 parmi eux.
Donc forcément les historiens modernes choisiront soit l'un soit l'autre. Mais moi, je m'en fou de ce que pense tel ou tel historien moderne, je veux voir les arguments de ceux qui ont créé cette opposition, les historiens du passé.
voilà voili
Ainsi donc lorsque Flavius Joseph explique les crucifixion à l'époque de Jésus .. étant un témoin direct il est plus apte à nous révéler la vérité que la WT et le CC nous cache en prétendant le contraire
Merci Agecanonix d'un tel aveu ...
Cela dit , tu ne fait qu'avouer que tu ne prend que ce qui t'arrange pour ton propre discours et par voie de conséquence disqualifie tes propres conclusions
je cite
Donc forcément les historiens modernes choisiront soit l'un soit l'autre. Mais moi, je m'en fou de ce que pense tel ou tel historien moderne, je veux voir les arguments de ceux qui ont créé cette opposition, les historiens du passé.
C'est ce qu'on appelle se tirer une balle dans le pied !
Car de fait , en nous racontant que Jésus serait mort sur un poteau tu valides la version du CC et de la WT ( qui ne sont pas historien ) au profit d'un témoin
que tu qualifies toi même de fiable qui parle lui de crucifixion , flavius joseph
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 06 avr.22, 00:43 Message : Eh oui, toujours revenir à l'origine.
Quand je vois donc que les traducteurs de la Septante n'ont pas traduit le livre de Daniel mais que celui ci n'a été traduit que plus d'un siècle plus tard, j'en conclus que, soit le livre de Daniel n'était pas connu des traducteurs de la Septante soit qu'ils le considéraient comme un livre secondaire.
Auteur : homere Date : 06 avr.22, 01:38 Message :
a écrit :Vous ne pouvez pas ignorer que vous trompez tout le monde ici.
Le plus dramatique dans cette histoire, c'est non seulement vous trompez les autres mais vous vous trompez vous-même
Je me pose une question : Savez-vous lire ?
"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps. Et après les 62 semaines, un Messie sera retranché, avec rien pour lui-même " (Rabbinat)
Le texte offre une séparation entre 2 périodes bien distinctes (il suffit juste de savoir lire) :
1) "Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines"
Une première période qui démarre de l'ordre de reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint = sept semaines = 49 ans. (Il suffit juste de savoir lire).
2) "durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps"
Deuxième période bien distincte de la première relative à la reconstruction de Jérusalem = 62 semaines = 434 ans.
Savez-vous lire ou êtes-vous aveuglé par votre conviction d'être un expert en étude biblique, en histoire et en archéologie
Savez-vous lire
a écrit :Si je lis qu'un historien moderne utilise les écrits de Diodore de Sicile pour avancer une théorie, je suis fondé à examiner moi-même les explications de Diodore plutôt que celles de l'historien moderne.. J'évite un filtre qui va forcément m'influencer vers l'hypothèse qu'il va promouvoir.
Je doute fort que vous ayez les compétences pour analyser les documents historiques et archéologiques ET encore des compétences supérieures à des experts (restez humble), de surcroit, la quasi totalité des historiens et des archéologues ne valident pas la datation de la Watch, NADA, PERSONNE ... Il n'y pas le moindre débat entre expert sur la date du règne d'Artaxerxés.
Pourquoi AUCUN historien, AUCUN archéologues ne valident la datation de la Watch
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.22, 03:21 Message : Bien, je vois que j'en ai émoustillé quelques uns !
D'abord Homère.
Je suis heureux que vous reveniez à la raison en indiquant que la prophétie de Daniel nous parle bien d'un Messie qui apparaîtrait 7 + 62 semaines après l'ordre de rebâtir Jérusalem.
Comme cela nos lecteurs se rendent compte que nous cherchons bien un Messie 483 années après un ordre de reconstruction de la ville sainte.
Or, si on vous suit, c'est en -537 que serait donné cet ordre, par Cyrus. Je veux bien tout ce que vous voulez, mais 537-483 = -54 de notre ère et à ce moment là, rien, nada, aucun oint ..
Par contre un autre ordre de reconstruction de la ville sainte est donné en Néhémie 2. Il s'agit de reconstruire les murs, les portes et même les maisons. Par contre, rien sur le temple, comme en Daniel 9.
Vous choisissez Cyrus, libre à vous, votre prophétie capote. C'est d'ailleurs votre objectif.
Je choisis Artaxerxés, c'est bibliquement défendable, et, comme par hasard les 483 années nous mènent pile poil à l'époque de Jésus.
Avouez que c'est pas d'chance pour vous !
Estra
Estra, pour ne pas avoir à manger son chapeau parce qu'il dit m'avoir mis en ignoré, demande à Keinlezard de reprendre mes textes pour pouvoir y répondre.
A partir du moment où la preuve est faite que Daniel a été écrit bien plus d'un siècle au moins avant Jésus, canon de l'AT, livre des Macchabées, citation de Flavius Josephe, manuscrits de la mer morte, cela me suffit à ma démonstration.
Pour valider une prophétie, il faut simplement démontrer qu'elle a été rédigé bien avant les événements qu'elle annonce, or, nous en somme à presque 2 siècles maintenant. C'est vous même qui m'avait aidé
Je n'ai donc plus à démontrer autre chose, le fruit finira par tomber bien mûr quand démonstration sera faite, dans l'esprit de nos lecteurs que ce prophète a bien annoncé la venue de Jésus à l'année près. C'est ce à quoi je m'emploie.
Car n'oubliez pas l'argument unique , les autres sont sans valeurs, qui fait que certains datent Daniel du II ou III siècle avant JC, c'est parce qu'il prononce des prophéties qui se réalisent, sur Alexandre par exemple.
Mais imaginez, dans vos pires cauchemars au stade où vous en êtes, que la prophétie des 70 semaines tombe pile poil sur Jésus, alors Daniel aura réussi quelque chose d'impossible, prophétiser avec un délai de presqu'un demi millénaire.
Et là, plus rien ne viendra nous dire que ses autres prophéties réalisées avec succès, comme sur Alexandre, ont forcément été écrites après sa mort et celle de ses 4 généraux. Car quand vous savez annoncer la venue d'un messie 483 années avant et sans erreur, alors vous savez le faire pour des événements ayant lieu 2 siècles plus tard seulement.
Keinlezard
Etre chrétien a toujours été une situation où vous devez vous battre contre le monde entier. Ce n'est que lorsque les "chrétiens" ou ce qu'ils sont devenus, ont pris le pouvoir sur le monde, qu'ils sont devenus des dominants, faisant la science et l'histoire et imposant leurs idées.
La réaction est venu au XVIII siècle et aux siècles suivants quand le monde laïque et souvent athée s'est insurgé contre cette hégémonie de la pensée.
Seulement, ce nouveau pouvoir a répété et copié celui des Eglises en agissant strictement de la même façon.
Il a par exemple éliminé physiquement tous les savants qui, sans la moindre arrière pensée religieuse, osaient affirmer que l'univers avait eu un commencement, il a également jeté son dévolu sur toutes les sciences, dont l'histoire.
Aujourd'hui, à travers des gens comme toi, la pensée binaire est devenu majoritaire sur ce forum. Elle se traduit simplement par ce constat :
1) Si tu es TJ, alors tu es pédophile, menteur, hypocrite, manipulateur.
2) Si tu fais quoi que ce soit et que tu sois TJ, alors le point 1 s'applique sans même lire ce que tu dis.
3)Si tu es un historien qui défend -465 pour le sacre d'Artaxerxés, alors tu es moderne, intelligent, ultra compétent, absolument qualifié et surtout infaillible.
4) Si tu essais de lire toi même les données historiques, alors tu es un TJ et le point 1 s'applique à toi immédiatement.
5) Si tu n'es pas forcément TJ et que tu publies une thèse défendue par les TJ, alors tu es un complice des TJ.
J'ai choisi, et je pense y parvenir, d'examiner les preuves et non pas les commentaires des preuves. Un commentaire est forcément subjectif, une preuve est là, brute, avec ses évidences absolues ou ses suggestions discutables.
Quand je lis sur une tablette, puis deux, puis trois, que les actes officiels de Xerxès 1er commencent tous, pendant les 11 premières années de son règne, par l'expression "moi, Darius", je me dis que compte tenu de l'ego surdimensionné des rois de Perse, il faut une solide et bonne raison pour que Xerxès, pendant 11 longues années, acceptent de se voir éclipser à ce point par son Père mort et enterré.
Et quand je vois que dès la 12ème année, on retrouve du "moi, Xerxès", j'en conclue facilement que ce qui lui était arrivé pendant les 11 années précédentes n'était pas une obligation du protocole ferme et intangible .
Tu vas me dire que les historiens modernes ont forcément une réponse. Et bien non ! Et c'est là qu'est l'os, hélas !
Rien, aucune explication, nada. Tu vois, je ne suis pas historien mais ne pas être historien ce n'est pas non plus être complètement abruti.
Les non-historiens ont aussi un cerveau et devant une énigme comme celle là, les déductions ne sont pas trop compliquée.
Essaie de m'en trouver une !
Homère
Vous me demandez pourquoi aucun historien ou aucun archéologue ne valide la chronologie biblique. Pour la raison que cela ne sert à rien de vous les proposer.
Vous allez immédiatement aller lui chercher des poux, vérifier s'il a payé ses impôts, pour lui trouver tous les défauts possibles et imaginables pour le salir.
J'ai donc choisi de vous satisfaire quand même au delà de vos espérances. Je vous cite et vous explique tout ce qu'il faut savoir des historiens qui ont initié notre débat. J'ai donc commencé par Thucydide.
Vous ne pouvez pas l'accuser d'être complice avec les TJ puisqu'il a vécu à l'époque d'Artaxerxès, ce qui le rend expert, par sa profession d'historien reconnu comme sérieux, et par sa proximité avec les événements qu'il décrit, bien plus que vos historiens modernes.
Car je suis désolé, mais sur ce sujet, entre votre historien préféré moderne et Thucydide, il n'y a pas photo.
Il était là, lui !! Vous comprenez la force de cet argument ?
Car vos chers historiens sont obligé de passer par un préalable pas très confraternel. Thucydide serait un vilain menteur. Que voilà une grave accusation pour un historien que tout le monde reconnait comme sérieux.
Car enfin, Thucydide ne nous parle pas d'un événement qui aurait eu lieu aux confins de la Mongolie ou de l'Amérique du Sud, mais là, devant chez lui, sous ses yeux. Il nous dit que Artaxerxés régnait depuis peu quand Thémistocle vient le voir, et alors que Thémistocle meurt en -473.
C'est comme si quelqu'un qui aurait travaillé dans la politique, nous disait que M . Mitterrand est devenu président en 1991 et non pas en 1981 à peine quelques décennies après. Une telle erreur ne peut se concevoir qu'à travers un mensonge..
Mais il faudrait qu'il ait un sens, ce mensonge, une raison, un but, une cause. Or, vos historiens nous disent bien que Thucydide ment, mais ignorent la raison.
Et là, je me dis qu'avant de croire de tels historiens modernes, il faudra qu'ils me le prouvent plus sérieusement. J'attends depuis 40 ans au moins car je travaille sur ce sujet depuis très très longtemps.
Concernant le texte hébreu de Daniel 9, je remets la traduction mot à mot qui a l'immense avantage d'éviter toute traduction tendancieuse.
Vous descendez au verset 25, vous vous callez à droite de la première ligne puisque l'hébreu se lit de droite à gauche, et vous commencez par le début de la phrase : sachez donc et comprendre.
Vous continuez ainsi jusqu'à la fin de la ligne suivante qui se lit ainsi, toujours de droite à gauche : Jérusalem jusqu'à la Messiah le <prince il y aura des semaines 7 et semaines 60 et 2.
Où trouvez vous dans le texte une coupure et une nouvelle phrase qui dirait : il y aura une semaine, et durant 62 semaines ensuite... Rien de tout cela, le texte dit : il y aura 1 semaine et 62 semaines.. ce qui ressemble à une simple addition et non pas à une coupure .
La traduction de la TMN est donc la bonne.
Auteur : prisca Date : 06 avr.22, 05:05 Message : Marchez avec votre temps.
Zelensky est à vomir.
Il livre le peuple Ukrainien contre sa future investiture comme président de la Russie et de l'Ukraine réunifiées.
Un deal passé avec Poutine, une soi disant guerre entre les deux pays, un appel à l'aide de Zelensky au monde, une intervention qui ne tardera pas à se produire devant tant d'innocents qui meurent, femmes, enfants, .... le monde ne va pas rester longtemps insensibilisé, il va réagir, c'est normal, il faut aider ces pauvres gens.... c'est bien ce que cherche Zelensky, ainsi Poutine aura eu "sa guerre contre l'impérialisme qu'il décrie depuis toujours, lui le Russe attaché au KGB anti américain et liberté des pays souverains comme les USA"..
Personne n'en saura rien, car Poutine se meurt d'un cancer, Zelensky va être porté en triomphe, guerre et bruits de guerre, mais tout s'arrête... Poutine est mort....
Mais c'est sans compter l'intervention de Jésus juste à ce moment là.
Prophétie de Daniel.
Un homme qui va s'annoncer avec force de persuasion, un "oint" comme Daniel le dit va parler aux Juifs.
Cet homme va leur dire qu'ils ont les Juifs 70 semaines pour arrêter de pécher, c'est un délai.
Il ont un autre délai et c'est celui pour reconstruire le Temple de Salomon sur le Mont du Temple à Jérusalem = 62 semaines
Et dans les 70 semaines, il y a les 7 semaines qui précèdent le retour de Jésus. (verset 25)
70 semaines - 7 semaines = 63 semaines.
Le Temple est construit - Jésus revient une semaine après mais le Temple a été détruit aussitôt construit car Zelensky a mené le combat contre Israël détruite.
Jésus vient dans Israël où tout n'est que décombre et Jésus nous annonce que Zelensky est un traitre, donc le plan de Zelensky échoue.
Matthieu 24 15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !- 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; 18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.22, 08:00 Message : Je suis en train de lire Diodore de Sicile, l'historien du 1er siècle avant JC qui affirme que Thémistocle aurait rencontré Xerxès et non pas Artaxerxès en -475 av JC.
Dans ses écrits, après avoir raconté la vie de Thémistocle, Diodore nous dit : LVIII. LIX
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ (...) Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte.
Nous avons donc le moyen de démontrer la date de la mort de Thémistocle.
En effet, Micythe est connu des historiens et il a construit la ville de Pixonte (Pyxus)
Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Naissance : vers 524 av. J.-C. Athènes
Faits d'armes : 490: Bataille de Marathon; 480: ...
Décès : 459 av. J.-C. Magnésie du Méandre
Vous avez repéré l'erreur ? Thémistocle, d'après Diodore de Sicile serait mort au plus tard en -471 alors que les historiens modernes, bien aimés de Homer, annoncent la date de -459 av JC. Soit une erreur de 12 années.
Alors, Homer, qui a raison ? Les historiens modernes qui disent -459 ou Diodore qui annonce -471..
Si tu es logique, mon cher Homère, tu vas nous dire que les historiens modernes savent tout et que, comme devant les TJ, c'est leur avis qui est le bon..
Seulement en faisant cela, tu serais en train de nous dire que Diodore de Sicile, ou ses sources, se trompent avec pour conséquence que sa parole n'est donc plus "parole d'évangile".
Car ne nous y trompons pas, ici Diodore de Sicile semble se planter largement sur la date de la mort du personnage principal de notre discussion, Thémistocle. S'il commet une erreur aussi importante sur sa mort, quid des autres renseignements sur sa vie ?
Visiblement la connaissance de Diodore de Sicile sur Thémistocle était largement insuffisante ce qui jette le doute sur la contradiction qu'il apporte à l'historien Thucydide qui, 400 ans plus tôt, à l'époque des faits, rapporte que Thémistocle a rencontré Artaxerxés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.22, 10:24 Message :
Agecanonix a écrit :Les non-historiens ont aussi un cerveau et devant une énigme comme celle là, les déductions ne sont pas trop compliquée.
Mais quand on a un cerveau justement, est ce qu'on peut croire à la génération élastique et au serpent qui parle ? C'est contradictoire il me semble !!!
Auteur : RT2 Date : 06 avr.22, 12:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.22, 10:24
Mais quand on a un cerveau justement, est ce qu'on peut croire à la génération élastique et au serpent qui parle ? C'est contradictoire il me semble !!!
Il y a bien des gens qui croient que les arbres parlent ou qu'ET veut rentrer à la maison, où qu'une statue pleure. Et pourtant toutes ses personnes ont un cerveau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.22, 13:39 Message :
RT2 a écrit : 06 avr.22, 12:21
Il y a bien des gens qui croient que les arbres parlent ou qu'ET veut rentrer à la maison, où qu'une statue pleure. Et pourtant toutes ses personnes ont un cerveau.
Mais tous ces gens ne font pas des thèses de 40 pages, en prétendant être plus intelligents que tous les historiens modernes réunis.
La question qui se pose : quel crédibilité a quelqu'un qui croit qu'une génération peut être élastique. Cette personne serait incapable de résoudre le mystère hyper simple de la génération dont a parlé Jésus, mais prétendrait donner des leçons d'histoire ? Elle serait capable de passer des jours à lire des livres d'histoire, mais incapable d'ouvrir un dictionnaire pour avoir la définition du mot "génération" ? Pourquoi ne cherche t-il pas les linguistes qui affirmeraient qu'une génération peut s'étendre à l'infini ? Au lieu de cela, il se contente de croire à la génération élastique. Est ce que quelqu'un d'intelligent ferait une chose pareille ?
Auteur : prisca Date : 06 avr.22, 19:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.22, 10:24
Mais quand on a un cerveau justement, est ce qu'on peut croire à la génération élastique et au serpent qui parle ? C'est contradictoire il me semble !!!
Quand on a un cerveau on sait qu'il y a des styles littéraires, la personnification de l'animal par exemple, comme Molière pratiquait lorsqu'il parlait du corbeau qui tient dans son bec un fromage et qui lache le fromage pour s'exprimer lorsque le renard rusé le comble de mots illustrant toutes ses qualités, le renard qui vise le fromage il sait qu'il parle aux dépends de ceux qui l'écoutent.
Le serpent c'est au coeur de la communauté où vit Adam celui qui pousse Eve et Adam à vivre selon leurs envies et non pas avec les restrictions que D.IEU impose car avant de désobéir ils sont en EDEN c à d sur la terre mais lorsque D.IEU vit avec eux et les instruit.
C'est comme si tu es chez les scouts MLP pour toujours, et le chef de camp te dit sans cesse "fais ceci, ne fait pas cela" et toi tu es éduqué, correctement, mais un jour tu tires la sonnette d'alarme et tu invites les autres à la rebelion, tu es le serpent donc, et les autres vont te suivre, ils laissent le camp de scouts pour faire ce qu'ils ont envie de faire.
Génération élastique oui puisque notre humanité est toute faite d'un même acabit d'hommes, du premier au dernier tous se ressemblent "pas un de juste".
Romains 3:10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Jusqu'au dernier verset de l'Apocalypse se réalisera, D.IEU a parlé et tout a été accompli, mais le livre se fermera, la Parole cessera, mais l'injustice des hommes de notre humanité elle, elle ne cessera jamais jamais jamais...
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
C'est une image pour dire "elle est grande l'injustice de l'humain" une manière de parler.
Auteur : homere Date : 06 avr.22, 20:20 Message :
a écrit :Vous me demandez pourquoi aucun historien ou aucun archéologue ne valide la chronologie biblique. Pour la raison que cela ne sert à rien de vous les proposer.
Encore une fois vous entretenez le flou et vous dressez un écran de fumée en faisant allusion à "la chronologie biblique", vous êtes un expert pour l'embrouille
Je précise à nouveau ma question : Pourquoi les historiens modernes et les archéologues modernes ne valident pas la chronologie de la WATCHTOWER (est-ce claire cette fois-ci ?)
a écrit :Car je suis désolé, mais sur ce sujet, entre votre historien préféré moderne et Thucydide, il n'y a pas photo.
Mon pauvre ... Quelle prétention et quelle ignorance
Vous pensez que les historiens modernes et les archéologues modernes ne connaissent pas Thucydide et n'ont pas analysé les données historiques qui se rapportent à ce personnage ... Vous vous prenez pour QUI
Je rappelle que les délires historiques de la WATCHTOWER repose sur une présentation BIAISEE des documents historiques :
La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse. Bien que Plutarque (46-120 de notre ère) estimait que Thucydide était plus fiable, il souligna que les données chronologiques n’étaient pas solidement établies. Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)
a écrit :Car vos chers historiens sont obligé de passer par un préalable pas très confraternel. Thucydide serait un vilain menteur. Que voilà une grave accusation pour un historien que tout le monde reconnait comme sérieux.
Heureusement que le ridicule ne tue pas ... Vous ne seriez plus de ce monde
A QUI cvorrespond VOTRE "tout le monde reconnait comme sérieux"
QUI est habilité, compétent et apte pour définir le cas de Thucydide ; les historiens, les archéologues OU la WATCHTOWER ??
a écrit :La traduction de la TMN est donc la bonne.
Votre conviction ne constitue pas un argument
Auteur : keinlezard Date : 06 avr.22, 20:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.22, 13:39
Mais tous ces gens ne font pas des thèses de 40 pages, en prétendant être plus intelligents que tous les historiens modernes réunis.
Tous ne prétendent pas non plus avoir une "formation scientifique", "rigoureux" , "logique" tous ne balance pas des "signification" de texte en langue ancienne en prétendant que leur compréhension est la seule valable.
Tous ne s'opposent pas non plus à l'enseignement que professe leur propre organisation "lecon 40 de l'école du ministère théocratique" ... qu'il nous démontre ici en estimant que les Historiens contemporain sont moins bon que les historiens antiques ... en invoquant des explication abracadabrante ..
N'oublions pas dans cette "thèse" de 40 page le nombre de fois ou le même contenu est re-posté sous l'intitulé "résumé" ou "point d'étape".
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.22, 13:39
La question qui se pose : quel crédibilité a quelqu'un qui croit qu'une génération peut être élastique. Cette personne serait incapable de résoudre le mystère hyper simple de la génération dont a parlé Jésus, mais prétendrait donner des leçons d'histoire ? Elle serait capable de passer des jours à lire des livres d'histoire, mais incapable d'ouvrir un dictionnaire pour avoir la définition du mot "génération" ? Pourquoi ne cherche t-il pas les linguistes qui affirmeraient qu'une génération peut s'étendre à l'infini ? Au lieu de cela, il se contente de croire à la génération élastique. Est ce que quelqu'un d'intelligent ferait une chose pareille ?
C'est effectivement curieux parce que les mêmes dans les années 1960-1975 aurait eu le discours de la WT elle même la fin est pour bientot ... et 1975 est une bonne date ... aujourd'hui les mêmes nous dirons comme dans la vidéo de 2017 "nous n'y avons jamais cru" ...
la bonne blague ... ils croyaient il y a peu que la génération ayant vécu 1914 et se souvenant, ne mourrait jamais , puis ils ont cru que la génération de 1914 ne mourrait jamais , puis ce fut la "génération méchante " , puis la génération des oints ... et maintenant la génération des "oint contemporain des oint de 1914" ...
quelle sera la prochaine étape ... les oint contemporain des oints contemporain des oint qui peut être se souvienne
Après les mêmes viendrons nous faire la "lecon de moral" de l'esprit critique ou de la "logique rigoureuse" et de la science
Je remarque également que le nombre de sujet que nos amis évoquent se terminent généralement sur le même point "des explications" et des "arguments" à la ramasses ou ne pointe qu l'incompétence et l'ignorance crasse qu'ils habille à défaut en trouvant un moyen de critiquer ce qu'ils ne maitrise ni ne connaissent
et cela dans pratiquement tout les domaines qu'ils invoquent y compris leur propre religion qu'ils n'hésitent pas à contredire ou bafouer
Cordialement
Auteur : homere Date : 06 avr.22, 21:16 Message :
a écrit :Je suis heureux que vous reveniez à la raison en indiquant que la prophétie de Daniel nous parle bien d'un Messie qui apparaîtrait 7 + 62 semaines après l'ordre de rebâtir Jérusalem.
Vous faites exprès de me faire dire ce que je n'ai pas dit, vous êtes pitoyable et le procédé est minable.
RAPPEL :
A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :
1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.
2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines:
Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.
Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.
Auteur : RT2 Date : 07 avr.22, 00:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.22, 13:39
Mais tous ces gens ne font pas des thèses de 40 pages, en prétendant être plus intelligents que tous les historiens modernes réunis.
La question qui se pose : quel crédibilité a quelqu'un qui croit qu'une génération peut être élastique. Cette personne serait incapable de résoudre le mystère hyper simple de la génération dont a parlé Jésus, mais prétendrait donner des leçons d'histoire ? Elle serait capable de passer des jours à lire des livres d'histoire, mais incapable d'ouvrir un dictionnaire pour avoir la définition du mot "génération" ? Pourquoi ne cherche t-il pas les linguistes qui affirmeraient qu'une génération peut s'étendre à l'infini ? Au lieu de cela, il se contente de croire à la génération élastique. Est ce que quelqu'un d'intelligent ferait une chose pareille ?
Je ne crois pas que dans Daniel chap 9, le mot génération soit employé, pas plus que le mot élastique A moins que vous nous suggériez que ce sont les semaines mentionnées qui soient élastiques ?
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.22, 01:41 Message : Bon, je laisse Homère à ses petits calculs et je vous propose une vraie démarche historique.
Je vais citer plusieurs historiens et personnages comme Thucydide, Polygnote, Eusèbe de Césarée, Plutarque, Aristote, etc....
La méthode est simple, exploiter tous les détails souvent communs que ces historiens et témoins du passé ont fourni dans leurs écrits sur deux événements précis, l'arrivée de Thémistocle en Asie suite à son ostracisation, et sa première entrevue avec le roi Perse du moment.
Il faut déjà poser les bases de nos recherches.
A cette époque là, les Perses et les Grecs sont en conflit quasiment permanent. Thémistocle, un général grec a permis la victoire de Salamine, en -480 ce qui en a fait un héros pour les grecs et un ennemi redouté pour les Perses.
Cependant, le vent tourne pour ce général qui est accusé de trahison par son camp, ce qui l'oblige à se sauver pour tenter un exil auprès de Perses. Thémistocle joue gros car apparemment il n'a pas trahi et les Perses gardent de sérieuses raisons de lui faire payer la lourde défaite qu'ils lui doivent.
De nombreux historiens ont écrit, à l'époque et jusqu'au premier siècle, sur les péripéties de cet exil de Thémistocle et il apparaît qu'une différence semble les séparer. Les uns affirment que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, et les autres citent Xerxès.
En fait, et vous allez pouvoir le constater, leurs positions ne sont pas aussi éloignées que cela.
Voici le témoignage de Thucydide.
CXXXV
Une ambassade lacédémonienne vint accuser, devant les Athéniens, Thémistocle du même crime de médisme que Pausanias. Les Lacédémoniens disaient en avoir trouvé les preuves au cours de l'enquête menée sur Pausanias il fallait donc que Thémistocle fût puni d'une manière identique. Celui-ci avait subi l'ostracisme et résidait à Argos, tout en faisant des séjours dans le reste du Péloponnèse. Les Athéniens firent droit à la demande des Lacédémoniens et envoyèrent, de concert avec les gens chargés de cette mission, des hommes pour se saisir de Thémistocle en quelque lieu qu'ils le trouvassent.
CXXXVI. - Thémistocle, informé à temps, quitta le Péloponnèse pour se réfugier chez les Corcyréens, dont il avait reçu le titre d'évergète (111). Mais ceux-ci prétextèrent qu'en le gardant ils s'attireraient l'inimitié des Lacédémoniens et des Athéniens. Aussi le firent-ils passer sur le continent en face de leur île. Traqué par ses poursuivants toujours à l'affût des lieux de sa retraite, il se vit contraint, dans la situation critique où il se trouvait, de chercher asile auprès d'Admète, roi des Molosses, qui n'était pas de ses amis. Admète était absent. Thémistocle se présenta en suppliant devant sa femme qui lui recommanda de prendre dans ses bras son enfant et de s'asseoir auprès du foyer. Admète revint peu de temps après. Thémistocle se fit connaître et déclara que, même pour s'être opposé autrefois aux demandes adressées par ce prince aux Athéniens, il ne méritait pas qu'on se vengeât d'un exilé ; pour l'instant un homme beaucoup moins puissant qu'Admète pouvait lui nuire gravement ; mais la générosité consistait à ne se venger que des égaux et sur un pied d'égalité. D'ailleurs lui, Thémistocle, ne s'était opposé aux demandes d'Admète que sur un point important sans doute, mais non capital ; mais si le roi le livrait, il risquait de perdre la vie, ajouta-t-il en lui donnant les noms et les raisons de ses poursuivants.
CXXXVII. - A ces mots le roi releva Thémistocle qui continuait à tenir l'enfant dans ses bras ; c'est le genre de supplication le plus émouvant. Peu de temps après les Lacédémoniens et les Athéniens arrivèrent et, malgré leur insistance, Admète se refusa à livrer Thémistocle. Comme celui-ci avait manifesté son désir de se rendre auprès du Roi, il le fit conduire par terre jusqu'à Pydna, ville d'Alexandre située sur l'autre mer. Là Thémistocle trouva un vaisseau marchand qui se rendait en Ionie ; il y prit place. Mais la tempête poussa le navire dans la direction du camp des Athéniens, qui assiégeaient Naxos. Craignant d'être pris, il révéla au patron du navre son identité ignorée jusque-là et lui dit les raisons de son exil. Au cas où l'autre le livrerait, ajouta-t-il, il dirait qu'il s'était lassé acheter pour le conduire. La sécurité exigeait que nul ne sortît du navire, jusqu'à ce qu'on pût reprendre la mer. S'il y consentait, Thémistocle n'oublierait pas ce bienfait et le récompenserait dignement. Le patron s'exécuta, mouilla au large un jour et une nuit, au-dessus du camp athénien, puis atteignit Ephèse. Thémistocle, pour montrer sa gratitude, lui donna une somme d'argent, car il en reçut d'Athènes par l'entremise de ses amis et d'Argos où il en avait déposé. Un Perse de la côte le conduisit dans le haut pays ; de là il adressa au Roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui venait de monter sur le trône, une lettre ainsi conçue « Moi, Thémistocle, je viens auprès de toi. Plus qu'aucun Grec, j'ai fait du mal à votre maison, tant que j'ai dû combattre ton père qui m'attaquait ; mais je lui ai fait encore plus de bien au moment de la retraite, quand je fus en sécurité et lui en danger. Tu me dois de la reconnaissance - il rappelait ainsi l'annonce du départ des Grecs et la destruction des ponts qu'il avait empêchée, après avoir fait semblant de l'exécuter -. Et maintenant je viens auprès de toi avec la conviction de pouvoir te rendre d'importants services, poursuivi par les Grecs en raison de ton amitié. Je désire attendre un an pour te faire connaître de vive voix ce qui m'amène vers toi. »
CXXXVIII. - Le Roi, dit-on, admira la résolution de Thémistocle et accepta ses propositions. Thémistocle, pendant son année d'attente, apprit, autant qu'il put, la langue perse et s'initia aux usages du pays. Un an après, il vint à la cour du Roi et y acquit une considération et une autorité que n'avait jamais eues aucun Grec ; il les devait à l'estime dont il avait joui précédemment, à l'espoir qu'il avait fait naître chez le Roi de lui soumettre le monde grec et surtout aux preuves manifestes de son intelligence. Car Thémistocle, qui avait montré toute la puissance de ses dons naturels, provoquait particulièrement sur ce point l'admiration. Ses qualités d'intuition, sans l'aide d'aucune étude préalable ou subséquente, le mettaient à même de juger excellemment, sans longue réflexion, des circonstances présentes ; quant à l'avenir, il en prévoyait merveilleusement les conséquences les plus lointaines. Pour les problèmes qui lui étaient familiers, il excellait à les exposer en détail ; pour ceux qui lui étaient étrangers, il était capable d'en juger d'une manière suffisante. Il discernait parfaitement le fort et le faible des questions encore obscures. En bref, par ses dons naturels et la promptitude de son intelligence, il trouvait sur-le-champ, pour tous les sujets, la solution adéquate. Il tomba malade et mourut. Quelques-uns prétendent même qu'il s'empoisonna volontairement, parce qu'il ne se sentait pas en état d'accomplir les promesses qu'il avait faites au Roi. Son tombeau se trouve à Magnésie d'Asie, sur la place publique. Il gouvernait cette contrée, le Roi lui ayant donné Magnésie pour son pain - ville qui rapportait annuellement cinquante talents -, Lampsacos pour son vin - territoire qui passait alors pour le plus riche vignoble - et Myunte pour sa table. On dit que, selon ses volontés, ses parents rapportèrent ses ossements dans sa patrie et qu'ils furent inhumés, à l'insu des Athéniens, en Attique. L'inhumation en était interdite, car il avait été banni pour trahison. Ainsi finirent le Lacédémonien Pausanias et l'Athénien Thémistocle (112), les hommes les plus éminents de leur temps.
Examen des marqueurs que nous utiliserons.
Dans le voyage vers son exil, Thémistocle passe près de Naxos, alors assiégée par les Athéniens. Arrivé en Perse il demande une audience au roi Artaxerxés qui accepte de le recevoir un an plus tard.
Voici le témoignage de Plutarque.
Thucydide et Charon de Lampsaque (64) disent que Thémistocle n’arriva en Perse qu’après la mort de Xerxès, et que c’est au fils de Xerxès qu’il se présenta. Éphore (65), 289 Dinon (66), Clitarque (67) Héraclide, et plusieurs autres encore, assurent qu’il parut devant Xerxès lui-même. Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité. Thémistocle donc, quand il se vit au moment critique, s’adressa d’abord à Artaban, chef d’un corps de mille hommes. Il dit à Artaban qu’il était Grec de nation, et qu’il désirait entretenir le roi d’affaires d’une haute importance, et que le roi lui-même avait fort à cœur. « Étranger, répondit Artaban, les lois des hommes ne sont point partout les mêmes. Ce qui est beau pour les uns ne l’est pas pour les autres ; mais il est beau à tout homme quelconque de respecter et de maintenir les lois de son pays. Vous autres, vous estimez, dit-on, au-dessus de tout, la liberté et l’égalité : pour nous, entre tant de belles lois que nous avons, la plus belle, à nos yeux, c’est celle qui nous ordonne d’honorer le roi, et d’adorer en lui l’image du dieu qui conserve toutes choses. Si donc tu veux t’accommoder à nos usages, et l’adorer, il t’est loisible, comme à nous, de le voir et de l’entretenir. Si telles ne sont pas tes dispositions, tu ne lui pourras parler que par des intermédiaires ; car c’est la coutume, en Perse, que nul ne reçoit audience du monarque, sans l’avoir adoré. » A ces observations d’Artaban, Thémistocle répliqua : « Je suis venu, ô Artaban ! pour augmenter la gloire et la puissance du roi. Oui, j’obéirai à vos lois, puisque telle est la volonté du dieu qui a élevé si haut la fortune des Perses ; bien plus, le roi verra, par mon aide, s’augmenter le nombre de ses adorateurs. Ainsi donc, qu’il n’y ait là aucun obstacle à l’entretien que je veux avoir avec lui. — Mais, dit Artaban, sous quel nom te faut-il annoncer ? car tes sentiments n’ont rien d’un homme vulgaire. — Quant à 290 mon nom, repartit Thémistocle, personne, Artaban, ne le saura avant le roi. » Tel est le récit de Phanias. Ératosthène (68), dans son ouvrage sur la Richesse, ajoute que ce fut une femme érétrienne, concubine d’Artaban, qui recommanda Thémistocle à celui-ci, et qui ménagea leur entrevue.
Quand on l’eut introduit devant le roi, il l’adora, et il se tint en silence jusqu’à ce que l’interprète eût reçu l’ordre de lui demander qui il était. L’interprète fit la question ; et Thémistocle répondit : « Je suis, ô roi, Thémistocle l’Athénien. Banni et persécuté par les Grecs, je viens chercher asile près de toi. J’ai fait bien du mal aux Perses ; mais je leur ai fait plus de bien encore, en empêchant qu’on les poursuivît ; quand la Grèce était sauvée, et mon pays hors de danger, il m’était bien permis de vous rendre quelque service. Aujourd’hui, mes sentiments sont conformes à ma fortune ; et je viens également disposé ou à recevoir tes bienfaits, si ton ressentiment est calmé, ou à le détourner, s’il subsiste encore. Mes ennemis te seront témoins des services que j’ai rendus aux Perses : que mon malheur te serve donc à faire éclater ta vertu, plutôt qu’à satisfaire ta vengeance. Choisis, ou de sauver la vie à un suppliant, qui vient se livrer à toi, ou de perdre un ennemi déclaré des Grecs.
Vous remarquerez que Plutarque fait le même choix que Thucydide, il pense que Thémistocle a rencontré Artaxerxés.
Vous remarquerez la phrase : "Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n’arriva en Perse qu’après la mort de Xerxès, et que c’est au fils de Xerxès qu’il se présenta."
La tournure de la phrase semble indiquer que Thémistocle pensait rencontrer Xerxes et qu'il arriva trop tard, après sa mort, pour rencontrer Artaxerxés, son fils.
Thémistocle a entretenue une correspondance avec un certain Polygnote . Dans sa seconde lettre il écrit qu'arrivé à Ephèse, il a fait les démarches pour rencontrer Xerxès. Vous lisez bien Xerxès. Ce roi est donc toujours en vie quand Thémistocle arrive à Ephèse et formule sa demande d'audience. La suite de cette lettre raconte l'entrevue et reproduit un dialogue avec le roi qui le reçoit.
"Tu es venu, ô Thémistocle, toi que les Mèdes regardent comme la cause de ce que ni moi ni mon père ne régnons sur les Héllènes".
La réponse de Thémistocle montre qu’il s’adressa bien à Artaxerxès et non à Xerxès qui venait de mourir :
"Nous nous sommes mis sous ta protection, ô roi, en fuyant la mort, car les Grecs voulaient nous punir des services que nous avons rendus à ton père"
Qu'est ce que cela signifie pour un historien ?
Thémistocle explique que la raison de son exil consiste à avoir rendu des services au père du roi qu'il a en face de lui.
La trahison supposée de Thémistocle ne peut pas avoir concerné Darius, mort en -486, puisque Thémistocle est toujours général grec en -480 lorsqu'il emporte la victoire célébrissime de Salamine sur les Perses.
S'il est accusé, à tort ou à raison, d'avoir rendu des services au père du roi qu'il a en face de lui, ce ne peut-être qu'après -480 et donc qu'après la mort de Darius, mort en -486.
Il a donc en face de lui Artaxerxés qui parle de son père.
Voilà la raison pour laquelle le rapprochement est possible entre tous les historiens qui se disputent sur la date de la rencontre entre Thémistocle et un roi Perse.
Thémistocle souhaitait rencontrer Xerxès mais celui-ci est mort après avoir reçu la lettre de Thémistocle qui va donc rencontrer son fils, Artaxerxés.
Vous avez sans doute lu dans le texte de Thucydide un détail qui vaut de l'or ici : et là il adressa au Roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui venait de monter sur le trône
Les deux avis divergeants des historiens de l'époque se rejoignent énormément avec cette phrase.
Les uns pensent que Xerxès vivait encore (Diodore), les autres qu'il venait juste de mourir (Thucydide) , et un troisième harmonise tout cela (lettres de Thémistocle): Thémistocle veut rencontrer Xerxès qui meurt entre temps ce qui fait qu'il rencontre Artaxerxés.
Mais tout cela aurait pu se passer en -465 av JC.
Je fais une pause pour reprendre sur la datation de cet événement.
Auteur : homere Date : 07 avr.22, 02:10 Message :
a écrit :Qu'est ce que cela signifie pour un historien ?
Vous êtes vraiment amusant et pitoyable
Un historien moderne, en fait la quasi totalité des historiens ne valident pas la pseudo chronologie de la WATCHTOWER.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.22, 02:39 Message :
homere a écrit : 07 avr.22, 02:10
Vous êtes vraiment amusant et pitoyable
Un historien moderne, en fait la quasi totalité des historiens ne valident pas la pseudo chronologie de la WATCHTOWER.
Vous êtes largué..
Je ne propose pas la chronologie de la WT, mais la chronologie de Thucydide, Plutarque, Diodore, et des autres. Que voulez vous que la WT ait pu faire 400 ans avant Jésus pour influencer ces historiens. Ce sont eux qui contredisent vos historiens modernes puisque c'est leur écrits que je vous cite dans ma démonstration.
Dès que les choses deviennent sérieuses vos messages deviennent de plus en plus courts et sans consistance.
Quand comprendrez vous que si cette prophétie vient bien de Dieu, alors elle aura le monde entier contre elle, y compris vos historiens.
Seulement, ici, je propose aux lecteurs les textes dont disposent les historiens, comme cela, pas de triche, chacun voit ce que les historiens voient aussi.
Vous avez du mal à comprendre l'enjeu de ce fil. Nous touchons au miracle, une prophétie qui annonce un messie avec 483 années d'avance et sans la moindre erreur.
C'est la preuve que Daniel avait un inspirateur bien plus puissant qu'un simple humain..
Auteur : RT2 Date : 07 avr.22, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.22, 02:39
Quand comprendrez vous que si cette prophétie vient bien de Dieu, alors elle aura le monde entier contre elle, y compris vos historiens..
Théoriquement, elle ne devrait pas perturber la Chrétienté, théoriquement.
Auteur : BenFis Date : 07 avr.22, 03:03 Message :
RT2 a écrit : 07 avr.22, 02:51
Théoriquement, elle ne devrait pas perturber la Chrétienté, théoriquement.
Je ne vois pas pourquoi la prophétie de Daniel devrait perturber le chrétiens puisque ce sont eux qui ont proposé la date de -455 comme début des 70 semaines d'années!?
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 avr.22, 02:39
Vous êtes largué..
Je ne propose pas la chronologie de la WT, mais la chronologie de Thucydide, Plutarque, Diodore, et des autres. Que voulez vous que la WT ait pu faire 400 ans avant Jésus pour influencer ces historiens. Ce sont eux qui contredisent vos historiens modernes puisque c'est leur écrits que je vous cite dans ma démonstration.
Dès que les choses deviennent sérieuses vos messages deviennent de plus en plus courts et sans consistance.
Quand comprendrez vous que si cette prophétie vient bien de Dieu, alors elle aura le monde entier contre elle, y compris vos historiens.
Seulement, ici, je propose aux lecteurs les textes dont disposent les historiens, comme cela, pas de triche, chacun voit ce que les historiens voient aussi.
Vous avez du mal à comprendre l'enjeu de ce fil. Nous touchons au miracle, une prophétie qui annonce un messie avec 483 années d'avance et sans la moindre erreur.
C'est la preuve que Daniel avait un inspirateur bien plus puissant qu'un simple humain..
Je n'ai pas toujours le temps de lire tous tes messages, mais je trouve ce sujet passionnant.
En tout cas j'attends la suite de ta dernière analyse...
Auteur : homere Date : 07 avr.22, 03:07 Message :
a écrit :Je ne propose pas la chronologie de la WT, mais la chronologie de Thucydide, Plutarque, Diodore, et des autres. Que voulez vous que la WT ait pu faire 400 ans avant Jésus pour influencer ces historiens. Ce sont eux qui contredisent vos historiens modernes puisque c'est leur écrits que je vous cite dans ma démonstration.
Vous ne pouvez pas analyser objectivement la situation, vous êtes un membres convaincu de la WATCH et à ce titre, votre organisation a plus de compétence que la totalité des historiens et des archéologues.
Les historiens et les archéologues analyses et étudient d'une manière différente Thucydide, Plutarque, Diodore, et les autres, ils ne tirent pas les mêmes conclusions que la Watch n'ayant aucune chronologie à défendre (Nous retrouvons le même phénomène pour 607).
Question : En qui mettre sa confiance, 1) en la WATCH qui réécrit toute l'histoire antique dans une interprétation sectaire et tendancieuse OU 2) Les historiens, archéologues modernes, les spécialistes et les experts habilités, capables, aptes à analyser les documents historiques ?
En ce qui me concerne mon choix est fait.
a écrit :Quand comprendrez vous que si cette prophétie vient bien de Dieu, alors elle aura le monde entier contre elle, y compris vos historiens.
Vous pensez que les historiens fondent ne valident pas 455, uniquement pour contrecarrer la prophétie de Daniel
Les historiens seraient ainsi des ennemis de Dieu qui d'une manière malveillante chercheraient à décrédibiliser la Bible, au point de fonder volontairement de mauvaises dates
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.22, 03:18 Message : Je vais m'attaquer maintenant à la datation des événements décrits par Thucydide et les autres.
Car une chose est de démontrer que Thémistocle a bien rencontré Artaxerxés, probablement quelques mois après la mort de son Père Xerxès, comme le dit Thémistocle dans une lettre écrite à Polygnote, une autre chose est de démontrer à quelle date cela s'est produit.
En effet, si les événements avaient eu lieu en -465, le problème serait le même pour la prophétie.
Dans sa 1ère lettre à Polygnote, Thémistocle indique qu'il s'enfuit quand il apprend que l'assemblée grecque veut le faire arrêter. Dans sa seconde lettre, il explique qu'en quittant Argos, il voulait se réfugier chez Gelon de Syracuse, mais qu'en apprenant sa mort, il avait du y renoncer. Or Gélon de Syracuse meurt en -478 av JC. https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9lon
On comprend facilement que si le voyage de Thémistocle qui commence vers -478 devait aboutir en -465 par sa rencontre avec Artaxerxés, cela donnerait un voyage de 13 années, ce qui est proprement impossible..
La mort de Gelon de Syracuse est confirmée pour -476 par Diodore de Sicile, Aristote, Eusèbe de Césarée, etc...
Plutarque a écrit :
"Aristide étant mort, Thémistocle en exil, et Cinon presque toujours occupé à des expéditions militaires hors de Grèce (...) Péricles tint le premier rang de la république pendant 40 ans"
Suivons donc le fil rouge permis par ces personnages.
Selon Cornélius Nepos, Aristide, cité par Plutarque ici, meurt 4 années après l'ostracisme de Thémistocle.
Nous savons également par Plutarque que Périclès tient le premier rang de la république pendant 40 années, à partir de la mort d'Aristide et donc 4 années après l'ostracisme de Thémistocle. Or Périclès meurt en -429 av JC.
En remontant les 40 + 4 années jusque Thémistocle, nous arrivons donc autour de l'année 473 quand Thémistocle se trouve en exil.
Tout cela gravite bien autour de l'année -475, lorsque Thémistocle rencontre Artaxerxés.
C'est fou ce que l'on apprend en lisant les textes des historiens du passé sans se faire polluer par le filtre du parti pris des historiens modernes.
Les historiens seraient ainsi des ennemis de Dieu qui d'une manière malveillante chercheraient à décrédibiliser la Bible, au point de fonder volontairement de mauvaises dates
Il y a les méchants (les gens du monde pour utiliser l'expression favorite des TdJ pour parler de ceux qui sont au pouvoir de Satan ) et la WT les gentils (ceux qui sont dans la vérité), la prunelle des yeux de Jéhovah !
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.22, 03:31 Message :
homere a écrit : 07 avr.22, 03:07
Vous ne pouvez pas analyser objectivement la situation, vous êtes un membres convaincu de la WATCH.
Vous êtes encore moins crédibles puisque vous ne maîtrisez pas le sujet historiquement. Je ne vous ai pas encore vu nous citer un historien du passé. Vous ne faites qu'agiter l'argument d'autorité, la méthode des faibles.
Et d'autre part, chacun sait ici que vous êtes un ancien TJ en mal de revanche. Vous n'êtes donc pas crédible puisque systématiquement, vous vous opposez aux enseignements TJ par principe et très souvent sans arguments probants.
Vous vous opposeriez avec la même force à l'année -465 si les TJ avaient choisi celle-là.
Benfis, lui, est crédible et objectif, il sait accepter une évidence quand il la comprend.
A la différence de vous, je cite, in extenso, les textes des historiens qui valident mes arguments. Je ne me contente pas de dire qu'ils ont raison ou tort, mais pourquoi ils ont raison ou tort.
Si vous étiez crédible, si vous compreniez même mes arguments, ce sont eux qui devraient faire l'objet de vos réponses. Pas ma personne comme si votre seule capacité de nuire était de me salir.
Vous ne lisez même pas ce que j'écris !
Vous n'êtes pas quelqu'un de bien, M . Homer..
Je fais une pause, j'ai beaucoup de textes à relire pour la suite..
Auteur : RT2 Date : 07 avr.22, 03:33 Message :
BenFis a écrit : 07 avr.22, 03:03
Je ne vois pas pourquoi la prophétie de Daniel devrait perturber le chrétiens puisque ce sont eux qui ont proposé la date de -455 comme début des 70 semaines d'années!?
C'est un autre sujet mais c'est lié à la confusion avec la disparition du nom divin qui fait que le Fils prend la place du Père et donc cela fait apparaitre une place vacante dans laquelle LE MESSIE ne plus être le Fils. Il faut donc un Messie en plus du Fils qui deviendrait alors le Messie pour uniquement Israël et non pour l'humanité. Grosso modo c'est l'idée mais ce n'est pas le sujet. Et je pense que dire que seuls les chrétiens peuvent proposer comme début la date de -455 n'est pas très crédible, après tout vous allez me dire que les personnages que cite agecanonix étaient des chrétiens ? Non bien sûr.
historiquement, ce qu'il dit tient tellement la route que je ne vois plus que de la raillerie de la part de ses adversaires sur ce sujet. Comme quoi ce sujet est extrêmement intéressant.
Et comme vous avez posé la question, j'y répond : non une personne qui se dit chrétienne ne peut pas aller contre la prophétie de Daniel chap 9.
Même une personne non chrétienne, et même une personne athée, mais pour la personne qui ne croit pas en l'existence de Dieu, cette prophétie pose un vrai problème
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.22, 03:58 Message : Je vais vous montrer à quel point certains historiens mangent leur chapeau..
Il est démontré par plusieurs historiens du passé que Thémistocle est mort vers -471...
Allez lire ce lien et vérifiez maintenant la date que les historiens viennent de changer pour sa mort .
Vous notez ? -459 . Même ceux qui nous contredisent ici savent qu'avant les historiens même modernes avait choisi -473 environ.
Pourquoi ? Parce que la nouvelle doctrine des historiens évoluent et qu'il faut absolument, si Thémistocle a bien rencontré Artaxerxés, ce qui montre un changement des lignes, que ce contact ait eu lieu quand même en -465 et surtout pas en -475.
Seulement si Thémistocle est mort vers -471, il serait impossible de convenir qu'il a bien rencontré Artaxerxés en -465 .
La manœuvre consiste donc à permettre la rencontre entre Thémistocle et Artaxerxés en -465.
Nous avons la preuve que les lignes bougent, que l'on se prépare à reconnaître une certaine crédibilité à Thucydide qui aurait dit la vérité, mais en datant les faits en -465..
Seulement, comme vous l'avez constaté dans mes messages précédents, la date de -473 n'est pas attaquable.
Auteur : papy Date : 07 avr.22, 03:58 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.22, 03:31
Vous ne faites qu'agiter l'argument d'autorité, la méthode des faibles.
Qui est-ce qui agite l'argument d'autorité du CC ?
Auteur : RT2 Date : 07 avr.22, 04:28 Message :
papy a écrit : 07 avr.22, 03:58
Qui est-ce qui agite l'argument d'autorité du CC ?
tiens une raillerie de plus
Auteur : papy Date : 07 avr.22, 04:29 Message :
RT2 a écrit : 07 avr.22, 04:28
tiens une raillerie de plus
L’arroseur arrosé !
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.22, 11:15 Message : Pour le plaisir, je vous fournis les références historiques qui aident à connaître l'année de la mort de Thémistocle.
Claude Elien: histoire III 21
Thémistocle encore enfant, revenant un jour de l'école, se trouva par hasard à la rencontre de Pisistrate, qui venait à lui par le même chemin. Le conducteur de l'enfant lui dit de s'écarter un peu, pour laisser passer le tyran.
"Eh quoi, répondit fièrement Thémistocle, la rue n'est-elle pas assez large ?" Réponse, qui déjà faisait entrevoir la noblesse et l'élévation de l'âme de Thémistocle.
On imagine que pour avoir une telle répartie, Thémistocle devait avoir au moins 10 ans.
Pisistrate (en grec ancien : Πεισίστρατος / Peisístratos, surnom signifiant qui convainc l'armée), né vers 600 av. J. -C. , mort en 527, est un tyran d'Athènes, au pouvoir de 561 à 527 av JC.
Claude Elien ne dit pas quand Thémistocle a croisé le chemin de Pisistrate, mais s'il l'a fait à la fin du règne de celui-ci, et s'il avait 10 ans, Thémistocle avait au minimum 65 ans en -472. Mais rien n'indique que cela se soit produit en -527 ce qui rattraperait le fait que Thémistocle ait été plus jeune d'une ou deux années à ce moment là.
Or Plutarque indique que Thémistocle a vécu précisément 65 ans.
C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans, après une vie passée presque tout entière dans l’administration des affaires publiques et dans le commandement des armées (75). L’admiration du roi pour Thémistocle s’accrut encore, dit-on, quand il eut appris la cause et le genre de sa mort
Tout indique que Thémistocle soit mort vers -471.
Et non pas en -459 av JC, à 78 ans...
voila voili
xxxxx a écrit :Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.
הַמָּשִׁיחַ voici donc le mot hébreu qui devrait apparaître dans le texte pour traduire par LE Messie. selon Homère.
Voici le mot hébreu trouvé en Daniel 9. מָשִׁ֣יחַ
Voici le texte de 2 Samuel 19:21 : Alors Abischaï 052, fils 01121 de Tseruja 06870, prit la parole 06030 8799 et dit 0559 8799: Schimeï 08096 ne doit-il pas mourir 04191 8714 pour avoir maudit 07043 8765l'oint 04899 de l'Eternel 03068? 22
Le mot hébreu traduit par l'oint est donc מְשִׁ֥יחַ
Nous avons donc un autre texte hébreu qui utilise le mot "oint" dans la même forme que Daniel 9 et qui le traduit bien par "l'oint" avec l'article défini.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.22, 14:33 Message :
Agecanonix a écrit :Tout indique que Thémistocle soit mort vers -471.
Et non pas en -459 av JC, à 78 ans...
Mais tu n'as pas tenu compte du fait que la génération de Thémistocle était élastique, et que donc, il a bien vécu jusqu'à 78 ans.
Auteur : homere Date : 07 avr.22, 20:04 Message :
a écrit :הַמָּשִׁיחַ voici donc le mot hébreu qui devrait apparaître dans le texte pour traduire par LE Messie. selon Homère.
Voici le mot hébreu trouvé en Daniel 9. מָשִׁ֣יחַ
Voici le texte de 2 Samuel 19:21 : Alors Abischaï 052, fils 01121 de Tseruja 06870, prit la parole 06030 8799 et dit 0559 8799: Schimeï 08096 ne doit-il pas mourir 04191 8714 pour avoir maudit 07043 8765l'oint 04899 de l'Eternel 03068? 22
Le mot hébreu traduit par l'oint est donc מְשִׁ֥יחַ
Nous avons donc un autre texte hébreu qui utilise le mot "oint" dans la même forme que Daniel 9 et qui le traduit bien par "l'oint" avec l'article défini.
Vous confondez tout et vous jouez à l'expert (historien, archéologue, spécialiste en langue hébraïque ...) alors que c'est l'IGNORANCE qui caractérise votre argumentation ... IGNORANCE abyssale
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).
Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.22, 22:41 Message : J'en conclus que tu es un meilleur hébraïsant que les spécialistes qui ont choisi ces traductions là.
BFC :
Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu
Louis Segond 1910
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
King James
Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks,
BFC
Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour d'exil et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef consacré, il y a sept périodes de sept ans
Reina Valera
Sepas pues y entiendas, que desde la salida de la palabra para restaurar y edificar á Jerusalem hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas,
La Colombe
Prends donc connaissance et comprends ! Depuis la promulgation de la parole Disant de rétablir et de reconstruire Jérusalem Jusqu'au prince-messie, Il y a sept semaines
Je vous propose ce lien vers un bible interlinéaire, il sera interessant de voir le choix de traduction et la raison de ce choix.
Lisez de droite à gauche et vous allez trouver, une fois mise dans le bon sens, la phrase suivante que je reproduis sans rien changer.
Sachez donc et comprendre de la sortie de la commande restaurer et construit Jérusalem jusqu'à la Messie le Prince des semaines sept et semaines soixante et deux.
Vous pouvez aussi remarquer que le choix "jusqu'à la Messie " ne se base pas sur la façon d'écrire le mot "Messie", mais sur le mot traduit par "jusqu'à la".
En hébreu nous trouvons le mot עַד־ qui est donc choisi pour traduire "jusqu'à la".
Ce n'est donc pas la forme du mot hébreu rendu par Messie qui a décidé ces traducteurs à utiliser l'article défini, mais le mot hébreu qu'il traduisent par "jusqu'à la".
Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057,
J'imagine que vous connaissez la différence entre une bible interlinéaire et une traduction normale. Une interlinéaire est faite pour suivre le texte hébreu au plus près, mot à mot et on imagine que le fait de choisir un article défini devant le mot "Messie", répond à une raison bien pesée par rapport au texte en hébreu..
Mais peu importe, puisque Homer va nier comme d'habitude. En tout cas, vous saurez cher lecteur qu'une bonne moitié des traductions modernes de la bible ont choisi de mettre l'article défini pour le mot Messie qu'ils traduisent en Daniel 9:25.
L'argument de Homer est donc sans pertinence puisqu'il ne convainc absolument pas une bonne partie des traducteurs du texte hébreu, y compris et surtout, les traductions interlinéaires qui sont les plus fiables quand au sens des mots originaux.
voilà voili
Auteur : homere Date : 07 avr.22, 23:12 Message :
a écrit :J'en conclus que tu es un meilleur hébraïsant que les spécialistes qui ont choisi ces traductions là.
Vous vous enfoncez dans le ridicule en citant de vieilles traductions (comme d'habitude ... La Bible du roi Jacques 1611 ) et en omettant les traductions MODERNES le fruits du travail d'hébraïsants et de spécialistes :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (NBS)
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps" (TOB).
"Prends-en connaissance et intelligence Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines, restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps" (BdJ).
Concernant la BFC, elle traduit : "du chef consacré" qui n'est pas LE chef consacré.
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).
Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.
a écrit :Mais peu importe, puisque Homer va nier comme d'habitude. En tout cas, vous saurez cher lecteur qu'une bonne moitié des traductions modernes de la bible ont choisi de mettre l'article défini pour le mot Messie qu'ils traduisent en Daniel 9:25.
La Bible du roi Jacques (King James Version) : 1611
Louis Segond 1910 et La Bible Segond révisée « la Colombe » : une Bible dans la tradition de la Segond 1910.
La Reina-Valera est la première édition du texte intégral de la Bible en espagnol. La traduction de la Bible est réalisée par le théologien protestant espagnol Casiodoro de Reina en 1569, révisée en 1602 par son élève Cipriano de Valera.
comprenons que pour un TJ orthodoxe , n'est moderne que ce qui est qualifié de moderne par son organisation ... ainsi
si une traduction , un fait , une découverte est mentionnée par la WT / CC même datant du XIXeme siècle alors cela sera "moderne" et "digne de confiance"
Ce qui forcément n'aide pas
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.22, 00:15 Message :
trop drôle.
Nos lecteurs apprécieront le niveau. On ne va pas recenser toutes les bibles du monde pour une question qui n'en est pas une.
Parce que, que ce soit un messie ou le messie, 483 années après l'ordre de reconstruire Jérusalem, le Messie le plus connu sur terre de tous les temps est apparu.
Vous imaginez le coup de chance extraordinaire pour que Daniel, écrivant sur un vulgaire Messie de seconde zone, soit tombé par hasard sur l'homme dont le mot Messie est quasiment devenu son nom propre !
Je note que ce messie serait un Prince . Un prince est le fils d'un roi, n'oublions pas..
Allez, Homère, un messie d'opérette ? Mais ce n'est pas grave, le ridicule ne tue pas.
Je remarque que K... et papy sont étrangement muets sur le sujet. Il marque leur présence mais sans jamais aborder le sujet.
Quand on assiste à ce genre d'intervention, à ne pas s'y tromper, c'est la preuve qu'ils sèchent.
Auteur : homere Date : 08 avr.22, 00:24 Message :
a écrit :Je note que ce messie serait un Prince et même un saint des Saints.
Vous êtes ENCORE à côté de la plaque
Notes : Daniel 9:24
– conférer l’onction (c.-à-d. oindre d’huile, verbe apparenté au terme messie) à un « très-sacré » : cf. Ex 30.26+ ; il s’agit peut-être ici de la nouvelle dédicace du temple (dont le Très-Sacré ou Saint des saints constitue la partie principale) après la profanation d’Antiochos, en décembre 164, dédicace que le judaïsme commémore encore par la fête de la Dédicace ou Hanoukka (cf. Jn 10.22n ; voir aussi calendrier et fêtes) ; ou, plus particulièrement, de l’investiture conférée au grand prêtre à cette occasion (cf. 1Ch 23.13n) ; voir aussi Ac 10.38.
a écrit :Parce que, que ce soit un messie ou le messie, 483 années après l'ordre de reconstruire Jérusalem, le Messie le plus connu sur terre de tous les temps est apparu.
Notes : Daniel 9:25
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 01:07 Message : homere, pourquoi est ce que ça vous dérange tant que ça que la parole de Daniel au chap 9 est prophétique et qu'elle se réalise en Jésus Christ ?
Auteur : homere Date : 08 avr.22, 01:19 Message :
RT2 a écrit : 08 avr.22, 01:07
homere, pourquoi est ce que ça vous dérange tant que ça que la parole de Daniel au chap 9 est prophétique et qu'elle se réalise en Jésus Christ ?
RT2,
Cela ne me dérange pas mais c'est une question de METHODE, l'"échafaudage" chronologique ne tient pas compte :
1) Du sens du texte, elle lui fait dire ce que le texte ne dit pas,
2) De la date de rédaction du livre de Daniel,
3) Du contexte politique et militaire dans lequel ce livre a été écrit.
En ce qui me concerne, vous pouvez procéder à tous les montages/constructions chronologiques que vous désirez, d'ailleurs les interprétations en rapport avec Daniel 9 ne manquent pas.
Ce genre d'explication plus "claire" (que j'apporte) est toutefois inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne.
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 01:39 Message : Reconnaissez vous que Dan chap 9 parle bien du seul Messie ? Et que ce Messie est identifié à Jésus Christ ?
Parce que "sacrifices et offrandes cesseront" ne fait pas référence à l'exil à Babylone ou à un problème de reconstruction du temple mais à la fin de la Loi.
(Daniel 9:27) « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
(Romains 10:4) Car Christ est la fin de la Loi, pour que tous ceux qui exercent la foi aient la justice
(Matthieu 5:17) « Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je ne suis pas venu pour détruire, mais pour accomplir.
Jésus Christ a parachevé la Loi, et donc elle a pris fin de manière définitive, c'est le sens de la parole de Dan 9:27
(Hébreux 10:8-10) Après avoir dit tout d’abord : « Tu n’as ni voulu ni accepté sacrifices, offrandes, holocaustes et sacrifices pour le péché » — sacrifices qui sont offerts selon la Loi —, 9 il dit ensuite : « Vois ! Je viens pour faire ta volonté. » Il supprime le premier afin d’établir le second. 10 Par cette « volonté », nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
(Colossiens 2:13, 14) D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous. Il l’a fait disparaîtreen le clouant au poteau de supplice.
Auteur : homere Date : 08 avr.22, 02:02 Message :
a écrit :Parce que "sacrifices et offrandes cesseront" ne fait pas référence à l'exil à Babylone ou à un problème de reconstruction du temple mais à la fin de la Loi.
Vous lisez la Bible avec le logiciel de la Watch, votre lecture est biaisée.
L'expression que nous retrouvons en (9,27) : "il fera cesser le sacrifice et l'offrande" ; se retrouve également en (8,11-13) : "le sacrifice constant lui fut enlevé".
Notes : Daniel 9:27 : il fera cesser le sacrifice 8.11-13.
Notes : Daniel 8:11 : 11.31 ; 12.11. – Prince v. 25+. – sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 :
« Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant.
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 02:41 Message : Le livre des maccabés ne fait pas parti du canon juif, par contre vous éludez. En effet je vous ai mis quelques versets qui traduisent parfaitement Dan 9:27.
Cela va aussi dans le sens de ce verset
(2 Corinthiens 3:7) Or le code qui amène la mort et qui a été gravé en lettres sur des pierres a paru avec une telle gloire que les fils d’Israël ne pouvaient pas fixer le visage de Moïse à cause de la gloire de son visage, gloire qui devait disparaître.
En d'autres termes homere, le code de lois devait être effacé. Il ne devait plus régir les croyants.
(Galates 3:19) Alors, pourquoi la Loi ?Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions, jusqu’à ce qu’arrive la descendance à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur.
Ce que dit Paul c'est que elle avait un but : la nécessité d'un Sauveur soit du Messie. Or les sacrifices et offrandes font partis de la Loi. Du coup quand Daniel rapporte les paroles par écrit de l'ange, Daniel(en fait l'ange) parle de la fin du code écrit et donc de la nécessité d'avoir encore besoin de sacrifices d'animaux.
Ni plus ni moins. Et ce n'est pas vos références qui vont prouver que untel ou untel fut le Messie. D'où ma question : pourquoi ne voulez vous pas reconnaître que Jésus Christ est bien le Messie, le Christ ?
(Matthieu 16:15-17) 15 Il leur dit : « Et pour vous, qui suis-je ? » 16 Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » 17 Jésus lui dit alors : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est au ciel
Ce que dit Pierre ici c'est que Jésus est bien LE MESSIE attendu et annoncé. Et si tu mets de côté le rejet d'Israël selon la chair du Messie, ceux qui ont eu foi comprenaient que Dan 9:27 c'était réalisé. Notamment à travers le déchirement du rideau qui séparait le Saint du Très Saint.
Ajouté 8 minutes 41 secondes après :
Toi et agecanonix vous êtes tellement dans vos dates, que vous devriez commencer par examiner pourquoi tout le NT montre la fin de la Loi, la fin des sacrifices et offrandes avec la mort de Jésus Christ. Pourquoi le NT dit que le vrai Dieu a effacé ce code, l'a fait disparaître sur le poteau de supplice.
Parce que c'est exactement ce qu'annonçait Dn 9:27 au sujet de cela. Et on le sait, ce n'est qu'avec Jésus Christ que cela s'est réalisé. Donc soit tu reconnais JC comme étant le Saint des Saints (car pour entrer dans le Très Saint il faut pouvoir prétendre à devenir prêtre ou à ouvrir la voie - psaume 110:4) soit tu rejettes JC comme étant LE MESSIE.
Mais pour ceux, qui le reconnaissent comme tel comme agecanonix. Il ne peut y avoir de problèmes sur la compréhension des semaines mentionnées en Dan chap 9. Mais si ton but n'est que contredire tout ce qui peut provenir des TJ, alors que dire ?
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.22, 02:43 Message : Je pense qu'il est inutile que je réponde à Homer car il n'est pas capable de nous dire quand commencent les 483 années de la prophétie.
Que vient faire Antiochus qui est mort en -164 av JC dans une prophétie qui aurait débuté en -537 avec un délai de 483 années qui nous amènerait en -54 av JC.
Et une prophétie, en plus, écrite après coup et donc par quelqu'un qui se rendait compte qu'il disait n'importe quoi.
Vous parlez d'un hypothèse crédible !!!
En fait, je suis un peu déçu par la façon dont répond Homer.
Il existe un proberbe qui dit : à vaincre sans péril on triomphe sans gloire.
Car franchement, l'hypothèse copié-collé de Homer ne tient compte d'aucun des éléments de la prophétie, ni des mots, ni de l'ordre des mots et encore moins des délais. Un enfant serait capable de l'éliminer en 5 minutes.
Je suis donc frustré, j'attendais un vrai débat sur les sources, les témoignages de l'époque, les récits des historiens avec leurs arguments, leurs preuves, et au lieu de cela, on me pond une théorie qui ne réclame que quelques secondes pour comprendre qu'elle est franchement ridicule.
Car enfin, si un contemporain de Antiochus avait voulu fabriquer une fausse prophétie anti datée des événements liés à ce roi, il aurait fait en sorte que ça tienne la route, ne serait ce qu'au niveau chronologique, car, tout de même, se gourer de plus d'un siècle sur un événement que l'on connait, c'est un peu ballot, non..??
Il était nécessaire que vous le sachiez, car c'est loin d'être un site historique et complètement libre.
Je reviens à Plutarque car je veux que ce débat garde un peu de tenue.
Vous savez comme moi qu'un historien est un homme qui n'oublie pas les fondamentaux de sa discipline.
Par exemple, aucun historien n'oubliera de mentionner les durées des règnes des monarques dont il raconte l'histoire.
Plutarque par exemple n'oublie pas ces éléments quand il parle de Darius, d'Artaxerxés, et de tous les rois dont il va raconter les faits et gestes.
Or, il le fait pour Xerxès. Plutarque ne sait pas. Curieux non ? Et l'hypothèse qu'il aurait oublié est une insulte à cet homme trop précis et trop expérimenté pour qu'on imagine qu'il aurait omis de mentionner la durée d'un seul de ces rois dont il a compté l'histoire.
La seul réponse valable est donc de ce dire que si Plutarque n'écrit pas combien d'année a régné Xerxès, c'est qu'il l'ignore.
Et là, pour le coup, cet oubli devient un fait historique, une information qui détient un enseignement majeur. Plutarque ne pouvait pas nous donner cette information.
(Galates 3:19) Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions, jusqu’à ce qu’arrive la descendance à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur.
Que signifie ce texte si ce n'est qu'il était prévu que ce code de lois devait être effacé ? C'était prévu par Dieu.
Or que dit encore le livre de Daniel ?
(Daniel 9:24, 25) [...] Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide,
Dieu avec l'Assyrie ne va laisser comme tribus Juda et Benjamin et Lévi. Toutefois Lévi n'est pas comptée parmi les douze. Donc le Messie ne pouvait que sortir de Juda (Gen 49:10 au sujet de Shilo). Mais tu as remarqué, Le Messie doit aussi être "Le Guide". Aucune de tes références montrent qu'un autre que Jésus puisse l'avoir été et aucune autre démontre que l'alliance a pris fin avant lui. Et encore moins de permettre le pardon de la faute.
Bien entendu tu as le droit de croire que l'on parle de l'arche de l'alliance de la Loi de Moïse comme étant le Saint des Saints
(Hébreux 10:18) Or, là où il y a pardon de tout cela, il n’y a plus d’offrande pour le péché.
Donc je pense que ça serait pas mal que tu commences à prendre en compte que Jésus Christ est bien le Messie et ensuite de t'appuyer sur les semaines énoncées par l'ange, rapporté dans le livre de Daniel.
Auteur : BenFis Date : 08 avr.22, 03:38 Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 02:43
Je pense qu'il est inutile que je réponde à Homer car il n'est pas capable de nous dire quand commencent les 483 années de la prophétie.
Que vient faire Antiochus qui est mort en -164 av JC dans une prophétie qui aurait débuté en -537 avec un délai de 483 années qui nous amènerait en -54 av JC.
Et une prophétie, en plus, écrite après coup et donc par quelqu'un qui se rendait compte qu'il disait n'importe quoi.
Vous parlez d'un hypothèse crédible !!!
En fait, je suis un peu déçu par la façon dont répond Homer.
Il existe un proberbe qui dit : à vaincre sans péril on triomphe sans gloire.
Car franchement, l'hypothèse copié-collé de Homer ne tient compte d'aucun des éléments de la prophétie, ni des mots, ni de l'ordre des mots et encore moins des délais. Un enfant serait capable de l'éliminer en 5 minutes.
Je suis donc frustré, j'attendais un vrai débat sur les sources, les témoignages de l'époque, les récits des historiens avec leurs arguments, leurs preuves, et au lieu de cela, on me pond une théorie qui ne réclame que quelques secondes pour comprendre qu'elle est franchement ridicule.
Car enfin, si un contemporain de Antiochus avait voulu fabriquer une fausse prophétie anti datée des événements liés à ce roi, il aurait fait en sorte que ça tienne la route, ne serait ce qu'au niveau chronologique, car, tout de même, se gourer de plus d'un siècle sur un événement que l'on connait, c'est un peu ballot, non..??
Je reviens à Plutarque car je veux que ce débat garde un peu de tenue.
Vous savez comme moi qu'un historien est un homme qui n'oublie pas les fondamentaux de sa discipline.
Par exemple, aucun historien n'oubliera de mentionner les durées des règnes des monarques dont il raconte l'histoire.
Plutarque par exemple n'oublie pas ces éléments quand il parle de Darius, d'Artaxerxés, et de tous les rois dont il va raconter les faits et gestes.
Or, il le fait pour Xerxès. Plutarque ne sait pas. Curieux non ? Et l'hypothèse qu'il aurait oublié est une insulte à cet homme trop précis et trop expérimenté pour qu'on imagine qu'il aurait omis de mentionner la durée d'un seul de ces rois dont il a compté l'histoire.
La seul réponse valable est donc de ce dire que si Plutarque n'écrit pas combien d'année a régné Xerxès, c'est qu'il l'ignore.
Et là, pour le coup, cet oubli devient un fait historique, une information qui détient un enseignement majeur. Plutarque ne pouvait pas nous donner cette information.
Curieux, non ?
Selon le récit de Thucydide, Thémistocle semble contacter Artaxerxès peu après le siège de Naxos par les athéniens en (-499 selon Wiki). Ce qui ne colle plus du tout avec les autres dates concernant le règne d'Artaxerxès!?
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.22, 03:57 Message : Il y a un second siège de Naxos 20 ans plus tard.
Thémistocle ne peut pas passer devant Néxos lors de son exil, en -499, en fuyant les Athéniens qui veulent sa peau, et gagner la bataille de Salamine en étant général pour les grecs, en -480..
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 04:29 Message :
homere a écrit : 08 avr.22, 02:02
Vous lisez la Bible avec le logiciel de la Watch, votre lecture est biaisée.
L'expression que nous retrouvons en (9,27) : "il fera cesser le sacrifice et l'offrande" ; se retrouve également en (8,11-13) : "le sacrifice constant lui fut enlevé".
jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu,,pas possible qu'il ne soit pas de la tribu de Juda. jusqu’à l’avènement d’un messie, un chef, mais qui va-t-il guider ? jusqu’à un messie-chef jusqu'au Messie, au conducteur qui doit-il conduire et vers quoi ? jusqu’à un chef consacré Obligatoirement un descendant de Juda. jusqu'à un chef ayant reçu l'onction forcément de Juda ici Jusqu'au prince-messie, jusqu’au messie, au guide(Chouraqui) jusqu’à un prince oint
Tous les éléments indiquent qu'il ne peut s'agir que d'un descendant de la tribu de Juda
Ajouté 16 minutes 45 secondes après : jusqu’au Christ, Chef de mon peuple jusqu'au CHRIST le Conducteur,
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 49&Vers=10 Le sceptre royal demeurera dans la famille de Juda,
le bâton des chefs restera aux mains de ses descendants,
jusqu'à ce que vienne son vrai possesseur
celui à qui les peuples seront soumis. (Genèse 49:10)
Le sceptre ne s’écartera pas de Juda,
ni le bâton de commandement d’entre ses pieds
jusqu’à ce que vienne celui auquel il appartient
et à qui les peuples doivent obéissance. (Genèse 49:10)
etc...
En fait Daniel chap 9 fait le parallèle avec Gen 49:10
Du coup, toute idée de faire passer par exemple Cyrus comme pouvant être prétendant au sceptre elle nulle et non avenue
Cyrus ou un autre.
Ce que je veux dire c'est que Messie en Daniel chap 9 ne peut que désigner un descendant de la tribu de Juda.
Auteur : BenFis Date : 08 avr.22, 05:46 Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 03:57
Il y a un second siège de Naxos 20 ans plus tard.
Thémistocle ne peut pas passer devant Néxos lors de son exil, en -499, en fuyant les Athéniens qui veulent sa peau, et gagner la bataille de Salamine en étant général pour les grecs, en -480..
Effectivement tout cela ne collait pas.
Mais ça ne colle pas beaucoup mieux avec le 2ème siège de Naxos, puisque d'une part ce n'était pas le fait des athéniens mais des perses et d'autre part, celui-ci s'est apparemment déroulé en -490 (selon http://antikforever.com/guerres_bataill ... s_lade.htm ).
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 06:19 Message :
BenFis a écrit : 08 avr.22, 05:46
Effectivement tout cela ne collait pas.
Mais ça ne colle pas beaucoup mieux avec le 2ème siège de Naxos, puisque d'une part ce n'était pas le fait des athéniens mais des perses et d'autre part, celui-ci s'est apparemment déroulé en -490 (selon http://antikforever.com/guerres_bataill ... s_lade.htm ).
Dis moi BenFis, reconnais-tu en Jésus Christ, des évangiles, ce prince oint, ce chef qui doit être le conducteur, que c'est avec lui que cesse les exigences de la Loi sur les sacrifices et offrandes ?
Oui ou non ?
Auteur : BenFis Date : 08 avr.22, 06:49 Message :
RT2 a écrit : 08 avr.22, 06:19
Dis moi BenFis, reconnais-tu en Jésus Christ, des évangiles, ce prince oint, ce chef qui doit être le conducteur, que c'est avec lui que cesse les exigences de la Loi sur les sacrifices et offrandes ?
Oui ou non ?
Aucun rapport avec la choucroute !
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.22, 07:39 Message :
BenFis a écrit : 08 avr.22, 05:46
Effectivement tout cela ne collait pas.
Mais ça ne colle pas beaucoup mieux avec le 2ème siège de Naxos, puisque d'une part ce n'était pas le fait des athéniens mais des perses et d'autre part, celui-ci s'est apparemment déroulé en -490 (selon http://antikforever.com/guerres_bataill ... s_lade.htm ).
Il y a donc un 3ème siège de Naxos puisque Thucydide, et d'autres, en parle comme d'un siège mené par les athéniens.
Et oui, Naxos était prise et reprise par les perses et les athéniens, en alternance...
Là Thémistocle trouva un vaisseau marchand qui se rendait en Ionie ; il y prit place. Mais la tempête poussa le navire dans la direction du camp des Athéniens, qui assiégeaient Naxos.
Partisan du développement de l'empire athénien, il n'estime pas nécessaire la rupture avec Sparte. Il pense au contraire que l'alliance spartiate peut contrebalancer le développement des idées démocratiques auxquelles il est hostile. C'est en cela qu'il s'oppose à Thémistocle. Il aide Aristide le Juste à obtenir le soutien des Grecs d'Asie Mineure et des îles à Athènes plutôt qu'à Sparte, et commande la plupart des opérations militaires de la ligue de Délos de 477 av. J.-C. à 473 av. J.-C.. Il oblige Pausanias à quitter Byzance (477 av. J.-C.), s'empare d'Eion (476 av. J.-C.), puis l'année suivante, conquiert successivement la vallée du Strymon en Thrace et l'île de Scyros, dont il chasse les pirates qui rançonnent la mer Égée. Il aurait également rapporté les ossements supposés de Thésée, que l'on disait inhumé à Scyros.
Ainsi, tu remarques qu'en -476 av JC, Cimon s'empare de Eion.
Voici ce qu'en dit Thucydide: Guerre du Péloponèse.
XCVIII. - D'abord sous la conduite de Cimon, fils de Miltiade, les Athéniens assiégèrent et prirent Eion, à l'embouchure du Strymon, ville occupée par les Mèdes et réduisirent en esclavage la population ; les habitants de Scyros, île de la mer Égée, qu'habitaient les Dolopes, eurent le même sort et les Athéniens y installèrent une colonie. Ils firent la guerre aux Carystiens, sans qu'intervînt le reste de l'Eubée, finalement conclurent un accord. Les habitants de Naxos, qui voulaient quitter la ligue, eurent à subir une guerre et par un siège furent mis à la raison.
Ainsi, dans la foulée de la prise de Eion, Naxos a été assiégée peu après -476 av JC.
Or, comme tu l'as lu ci-dessus, c'est en s'enfuyant de Grèce que Thémistocle évite Naxos, alors assiégée, pour aller à la rencontre du roi des Perses à qui il va écrire pour obtenir une audience . Nous sommes donc bien autour de -475 av JC.
Auteur : gadou_bis Date : 08 avr.22, 08:32 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.22, 03:18
Nous savons également par Plutarque que Périclès tient le premier rang de la république pendant 40 années, à partir de la mort d'Aristide et donc 4 années après l'ostracisme de Thémistocle. Or Périclès meurt en -429 av JC.
En remontant les 40 + 4 années jusque Thémistocle, nous arrivons donc autour de l'année 473 quand Thémistocle se trouve en exil.
Tout cela gravite bien autour de l'année -475, lorsque Thémistocle rencontre Artaxerxés.
C'est fou ce que l'on apprend en lisant les textes des historiens du passé sans se faire polluer par le filtre du parti pris des historiens modernes.
Ouais: si l'ostracisme de Thémistocle commence en 473, il est clairement impossible de le trouver en 475 (deux ans plus tôt) auprès d'Artaxerses.
Il n'est pas parti directement chez Artaxerxés, mais il est resté d'abord à Argos pendant un certain temps, puis Corcyre, puis Epire, etc...
Tu prétends que les historiens classiques cherchent à nier la prophétie de Daniel, ce qui est très improbable vu que le calcul TJ est moins vieux que les historiens.
Mais toi tu ne prends en compte que les faits qui vont dans ton sens au lieu de tout prendre en compte.
Si ta foi est basée la dessus, bonjour les dégâts !!
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.22, 09:10 Message :
gadou_bis a écrit : 08 avr.22, 08:32
Ouais: si l'ostracisme de Thémistocle commence en 473, il est clairement impossible de le trouver en 475 (deux ans plus tôt) auprès d'Artaxerses.
Il n'est pas parti directement chez Artaxerxés, mais il est resté d'abord à Argos pendant un certain temps, puis Corcyre, puis Epire, etc...
Tu prétends que les historiens classiques cherchent à nier la prophétie de Daniel, ce qui est très improbable vu que le calcul TJ est moins vieux que les historiens.
Mais toi tu ne prends en compte que les faits qui vont dans ton sens au lieu de tout prendre en compte.
Si ta foi est basée la dessus, bonjour les dégâts !!
Je ne pense pas que je vais t'apprendre que dans ce genre de recherche il ne faut pas imaginer que les choses sont précises à l'année près.
Si tu as bien lu mon texte, tu t'es rendu compte que je disais que nous arrivions autour de 473.
Mais tu as raison, Thémistocle, n'a pas rencontré Artaxerxés l'année de sa venue en Perse, mais un an plus tard.
Quand à ma foi, si je crois, comme toi, que Satan a essayé de tuer Jésus dès sa naissance, alors je crois aussi qu'il sait compter jusque 483 et qu'il sait lire Néhémie 2 aussi.
Je ne pense pas à un complot des historiens, tout comme les astrologues ne savaient pas qu'ils étaient instrumentalisés par Satan.
Par contre, Satan lui est tout à fait capable de tout.
Je le dis souvent ici : je ne crois pas au hasard, pas du tout. Alors découvrir que sur une prophétie aussi capitale que celle de Daniel 9, les historiens se sont lamentablement contredits sur l'année d'accession au trône d'Artaxerxés, comme par hasard, et sur celle-là seulement, ça me pousse à suspecter quelque chose.
Pose toi la question . Comment est il possible que Plutarque, et d'autres historiens de l'époque, ait pu être dans l'incapacité de déterminer la longueur du règne du monarque le plus puissant au monde de son temps : Xerxès.
Comment c'est possible. On ne parle pas de son jardinier, mais de Xerxès 1er, roi du monde de l'époque.
Imagine qu'on te dise que le code secret d'un coffre se trouve à la page 475 d'un livre bien connu et qu'en ouvrant ce livre tu découvres que la page 475 a été arrachée, et aucune autre. Tu vas croire longtemps que c'est un pur hasard ?
Je ne suis pas naïf, on a voulu que l'année d'accession au trône d'Artaxerxés soit cachée pendant très longtemps.
Seulement on a oublié que l'auteur de Daniel 9 est aussi celui qui réalise sa volonté quoi qu'il arrive et donc que ce secret serait un jour dévoilé.
Tu me dis que je prends un risque à baser ma foi la dessus. Mais si Daniel est la parole de Dieu, où se trouve le risque.
A quoi crois tu que servent les prophéties ? A Dieu ? De peur qu'il oublie ce qu'il a décidé de faire ? En fait la prophétie existe pour nous et elle a pour but de nous stupéfier, tant elle est humainement impossible , et pourtant bien réelle..
Or ce qui est stupéfiant avec Daniel 9, c'est évidemment sa précision. Mais pas seulement. Car pour moi il y a plus stupéfiant encore.
C'est la réaction à cette prophétie et surtout la pauvre qualité de la réaction. Quand je lis Homère avec son acharnement à vouloir à tout prix que Daniel soit un parfait imbécile à nous produire une prophétie foireuse qui échoue sur tout et surtout sur la chronologie alors qu'il aurait vécu à l'époque qu'il est censé prophétiser.
Il lui suffisait d'une soustraction entre l'année de l'édit de Cyrus et l'année de son oint, Onias III, pour se rendre compte que 483 années, c'était beaucoup trop, mais vraiment beaucoup trop ! Une erreur de plus de 100 ans.
Comment tu ferais toi pour inventer une prophétie qui ne te ridiculiserait pas entre 1515 bataille de Marignan et l'appel du 18 juin 1940.
Tu dirais au pif qu'il y aurait 483 années ou alors tu ferais la soustraction suivante 1940-1515 = 425 années.
Et bien Daniel aurait choisi 483 années, imaginant que ses lecteurs ne remarqueraient rien.
La bataille d'historiens autour du début du règne d'Artaxerxés a mobilisé des dizaines d'historiens depuis 2500 années, avec des revirements spectaculaires au cours des siècles, tantôt pour une thèse, tantôt pour l'autre, que cette affaire est à elle seule une curiosité de l'histoire.
Les plus grands historiens du passé sont entrés dans la bataille : Thucydide, Plutarque, Elien, Eusèbe, Diodore, Josephe, etc..
Tout cela pour une date.. une simple date .. Curieux, non ?
Auteur : BenFis Date : 08 avr.22, 09:40 Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 07:39
Il y a donc un 3ème siège de Naxos puisque Thucydide, et d'autres, en parle comme d'un siège mené par les athéniens.
Et oui, Naxos était prise et reprise par les perses et les athéniens, en alternance...
Là Thémistocle trouva un vaisseau marchand qui se rendait en Ionie ; il y prit place. Mais la tempête poussa le navire dans la direction du camp des Athéniens, qui assiégeaient Naxos.
Partisan du développement de l'empire athénien, il n'estime pas nécessaire la rupture avec Sparte. Il pense au contraire que l'alliance spartiate peut contrebalancer le développement des idées démocratiques auxquelles il est hostile. C'est en cela qu'il s'oppose à Thémistocle. Il aide Aristide le Juste à obtenir le soutien des Grecs d'Asie Mineure et des îles à Athènes plutôt qu'à Sparte, et commande la plupart des opérations militaires de la ligue de Délos de 477 av. J.-C. à 473 av. J.-C.. Il oblige Pausanias à quitter Byzance (477 av. J.-C.), s'empare d'Eion (476 av. J.-C.), puis l'année suivante, conquiert successivement la vallée du Strymon en Thrace et l'île de Scyros, dont il chasse les pirates qui rançonnent la mer Égée. Il aurait également rapporté les ossements supposés de Thésée, que l'on disait inhumé à Scyros.
Ainsi, tu remarques qu'en -476 av JC, Cimon s'empare de Eion.
Voici ce qu'en dit Thucydide: Guerre du Péloponèse.
XCVIII. - D'abord sous la conduite de Cimon, fils de Miltiade, les Athéniens assiégèrent et prirent Eion, à l'embouchure du Strymon, ville occupée par les Mèdes et réduisirent en esclavage la population ; les habitants de Scyros, île de la mer Égée, qu'habitaient les Dolopes, eurent le même sort et les Athéniens y installèrent une colonie. Ils firent la guerre aux Carystiens, sans qu'intervînt le reste de l'Eubée, finalement conclurent un accord. Les habitants de Naxos, qui voulaient quitter la ligue, eurent à subir une guerre et par un siège furent mis à la raison.
Ainsi, dans la foulée de la prise de Eion, Naxos a été assiégée peu après -476 av JC.
Or, comme tu l'as lu ci-dessus, c'est en s'enfuyant de Grèce que Thémistocle évite Naxos, alors assiégée, pour aller à la rencontre du roi des Perses à qui il va écrire pour obtenir une audience . Nous sommes donc bien autour de -475 av JC.
Merci pour ces précisions.
Tu as raison, en admettant un 3ème siège de Naxos par les athéniens ça ouvre des perspectives intéressantes.
Il y a peut-être de quoi remettre en question la chronologie "officielle"!? Ca reste à creuser (je parle pour moi).
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 15:01 Message :
BenFis a écrit : 08 avr.22, 06:49
Aucun rapport avec la choucroute !
Effectivement l'Alsace ne se trouvait pas en Judée
Mais Daniel chap 9 parle d'un prince chef ou d'un prince ayant reçu l'onction ou encore du messie chef, etc.. les formulations varient mais elles ont toutes en commun ceci :
Seul un descendant de la tribu de Juda pouvait amener la justice éternelle parce que seul un roi éternel pouvait faire que cette justice reste éternelle.
Affinons, il ressort que cela passe par la lignée du roi David à qui il a été donné de parler sous inspiration divine au sujet du royaume; tout comme Esaïe 9:6 va parler de ce chef.
Donc en toute logique, le Messie dont parle Daniel ne peut qu'être un descendant de Juda, issu de la lignée de David, fils de Jessé.
A partir de là tu peux exclure toute personne qui n'appartient pas à cette lignée, c'est aussi simple que cela.
Donc que vous vous disputiez sur des dates est une chose mais n'oubliez pas que le premier critère est que le Messie doit être issu de Juda, soit être juif
De plus, ce messie va avoir une particularité : il mettra définitivement fin devant Dieu à l'obligation des sacrifices et offrandes. Il est vrai que les juifs qui n'ont pas reconnu Jésus ont continué à les faires, mais puisque c'est la parole de l'ange Gabriel, cela signifie que la valeur légale a été rendue caduque. Evidemment si tous les juifs avaient accepté Jésus comme le Messie, on n'aurait même pas cette discussion
Ajouté 3 minutes après :
BenFis a écrit : 08 avr.22, 06:49
Aucun rapport avec la choucroute !
Du coup, combien de messies par rapport à la parole de l'ange consignée en Daniel chap 9 peuvent correspondre ?
Enumère les noms possibles
Ajouté 2 heures 38 minutes 27 secondes après :
BenFis a écrit : 08 avr.22, 09:40
Merci pour ces précisions.
Tu as raison, en admettant un 3ème siège de Naxos par les athéniens ça ouvre des perspectives intéressantes.
Il y a peut-être de quoi remettre en question la chronologie "officielle"!? Ca reste à creuser (je parle pour moi).
Si c'est comme pour finir avec tes positions sur le nom divin dans le NT, on va effectivement rester à creuser mais peux-tu répondre à cette interrogation ? Combien de messies par rapport à la parole de l'ange consignée en Daniel chap 9 peuvent correspondre ?
Enumère les noms possibles
Auteur : BenFis Date : 08 avr.22, 21:48 Message :
RT2 a écrit : 08 avr.22, 15:01
Effectivement l'Alsace ne se trouvait pas en Judée
Mais Daniel chap 9 parle d'un prince chef ou d'un prince ayant reçu l'onction ou encore du messie chef, etc.. les formulations varient mais elles ont toutes en commun ceci :
Seul un descendant de la tribu de Juda pouvait amener la justice éternelle parce que seul un roi éternel pouvait faire que cette justice reste éternelle.
Affinons, il ressort que cela passe par la lignée du roi David à qui il a été donné de parler sous inspiration divine au sujet du royaume; tout comme Esaïe 9:6 va parler de ce chef.
Donc en toute logique, le Messie dont parle Daniel ne peut qu'être un descendant de Juda, issu de la lignée de David, fils de Jessé.
A partir de là tu peux exclure toute personne qui n'appartient pas à cette lignée, c'est aussi simple que cela.
Donc que vous vous disputiez sur des dates est une chose mais n'oubliez pas que le premier critère est que le Messie doit être issu de Juda, soit être juif
De plus, ce messie va avoir une particularité : il mettra définitivement fin devant Dieu à l'obligation des sacrifices et offrandes. Il est vrai que les juifs qui n'ont pas reconnu Jésus ont continué à les faires, mais puisque c'est la parole de l'ange Gabriel, cela signifie que la valeur légale a été rendue caduque. Evidemment si tous les juifs avaient accepté Jésus comme le Messie, on n'aurait même pas cette discussion
Ajouté 3 minutes après :
Du coup, combien de messies par rapport à la parole de l'ange consignée en Daniel chap 9 peuvent correspondre ?
Enumère les noms possibles
Ajouté 2 heures 38 minutes 27 secondes après :
Si c'est comme pour finir avec tes positions sur le nom divin dans le NT, on va effectivement rester à creuser mais peux-tu répondre à cette interrogation ? Combien de messies par rapport à la parole de l'ange consignée en Daniel chap 9 peuvent correspondre ?
Enumère les noms possibles
Non, franchement, je n'ai pas envie de jouer au professeur et au petit écolier.
L'important pour ce qui est de ce sujet est de pouvoir dater précisément les événements.
Jusqu'à présent je me reposais sur les dates "officielles", mais il serait bigrement intéressant que l'an -455 puisse correspondre à la 20e année d'Artaxerxès et donc il faut bien considérer les différents arguments pour voir dans quelle mesure il est possible de démentir certains historiens, qui sont faillibles comme tout le monde.
Auteur : gadou_bis Date : 08 avr.22, 21:57 Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10
Pose toi la question . Comment est il possible que Plutarque, et d'autres historiens de l'époque, ait pu être dans l'incapacité de déterminer la longueur du règne du monarque le plus puissant au monde de son temps : Xerxès.
Est-ce seulement le cas de ce règne ? Je ne crois pas...
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10
Tu me dis que je prends un risque à baser ma foi la dessus. Mais si Daniel est la parole de Dieu, où se trouve le risque.
Si tu basais ta foi sur le livre de Daniel, tu ne t'embarrasserais pas des historiens.
Tu prendrais simplement le décompte donné à Daniel et tu en déduirais la date exacte de la venue du messie.
Seulement cette date de Daniel n'est pas déductible de la bible, donc tu utilises les historiens sans aucun moyen de savoir lequel est trompé et lequel est dans le vrai.
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10
A quoi crois tu que servent les prophéties ? A Dieu ? De peur qu'il oublie ce qu'il a décidé de faire ? En fait la prophétie existe pour nous et elle a pour but de nous stupéfier, tant elle est humainement impossible , et pourtant bien réelle..
Or ce qui est stupéfiant avec Daniel 9, c'est évidemment sa précision.
Sauf que tu évalues sa précision à quelques années près, ce qui est domage...
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10
Mais pas seulement. Car pour moi il y a plus stupéfiant encore.
C'est la réaction à cette prophétie et surtout la pauvre qualité de la réaction.
Je t'ai montré que d'autres personnes on trouvé cette précision au jour près.
Mais eux ont utilisé la date généralement admise
alors que toi tu arrives à deux/trois ans près avec ta date...
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10
Les plus grands historiens du passé sont entrés dans la bataille : Thucydide, Plutarque, Elien, Eusèbe, Diodore, Josephe, etc..
Tout cela pour une date.. une simple date .. Curieux, non ?
Oui. Curieux. (tu remarqueras que la date de la naissance de Christ a fait couler encore bien plus d'encre.)
Mais cela ne permet pas de dire laquelle des version est la meilleure, puisque la prophétie ne donne pas cette date d'Artaxerses.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.22, 22:14 Message : Nous sommes donc à la 42ème page de ce fil.
Faisons le point. Homère n'a pas été capable de nous expliquer autrement que par des copiés-collés de sites protestants une véritable alternative crédibles à la prophétie de Daniel 9
Il suppose qu'un écrivain aurait inventé une fausse prophétie pour faire croire qu'un certain Onias serait un messie, un prince, béni par Dieu pour une mission au II siècle av JC.
Seulement, cet écrivain aurait volontairement fait foirer sa prophétie, intentionnellement, en indiquant une période de 483 années après Cyrus qui ne correspondrait en rien aux caractéristiques connues par lui, l'écrivain, d'Onias.
En effet, ce faussaire fou, parfaitement au courant du fait qu'Onias devient grand prêtre en -187, indique sa venue pour -54 av JC puisque selon Homère, le calcul des 483 années devait commencer en -537 av JC.
C'est ce point là qui est capital. Le faussaire connaissait selon Homère les dates de -537 et la date de l'onction de Onias III, -187 av JC, et pourtant il écrirait, selon la lecture d'Homer , qu'Onias III devait devenir oint en -54 av JC , soit avec une erreur de 133 années.
Je suis en train de discuter avec Benfis et gadou sur des dates dont nous comparons la précision à une ou deux années près. Et Homère vient nous dire qu'un faussaire aurait commis une erreur de 133 années par rapport à des dates qu'il connaissait parfaitement.
Vous comprenez ma frustration à n'avoir comme contre argumentation que cette plaisanterie défendue par Homer.
Mais bon, d'un autre côté, observer que la seule alternative à cette prophétie messianique de Daniel 9 est à ce point ridicule montre le caractère unique et miraculeux du travail de Daniel.
Je résume pour les nouveaux arrivants:
Daniel 9, un livre de l'AT propose une prophétie qui se résume à ceci : repère le moment où un ordre de reconstruction de Jérusalem est donné, ajoute lui 483 années, et tu trouveras l'année où Messie arrivera. Il mourra ensuite avec pour conséquence la pardon des péchés et la fin de la Loi (l'ancienne alliance)
Tout cela ressemble furieusement à ce que Jésus, le messie, a réalisé à partir de l'an 29 qui se trouve pile poil 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem donné par un roi, Artaxerxés, dans la 20ème année de son règne.
L'objet de cette discussion consiste à consolider l'année -475 av JC comme étant celle du sacre d'Artaxerxés.
Pourquoi ? Parce que l'histoire montre une double lecture des événements du V siècle av JC entre deux groupes d'historiens qui s'opposent sur le moment du sacre d'Artaxerxés et donc sur sa 20ème année, celle où la bible situe l'ordre de reconstruction. Néhémie 2.
Mes derniers messages sont des recherches opérées directement dans les écrits des écrivains antiques qui viennent valider l'années -475 comme celle qu'il faut retenir.
Au final, si la démonstration est faite que -455 est bien celle de l'ordre de reconstruction, alors la prophétie serait un succès et elle désignerait Jésus comme le messie attendu.
L'incidence que cela devrait avoir ? Ce serait la démonstration de la capacité miraculeuse des informations transmises par Daniel qui aura été capable, des siècles à l'avance, de désigner par un simple calcul, l'année où le seul messie vraiment retenu par l'histoire est apparu.
Bref, cela validerait la bible comme émanant de quelqu'un qui connait l'avenir avec précision, et cela validerait que cet inspirateur est bien ce qu'il dit : Dieu.
Sinon, comment l'expliquer ? Par le théorie d'Homer d'un faussaire qui saborde lui-même sa prophétie ? Allons, c'est une insulte à notre intelligence. Nous valons mieux !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.22, 00:45 Message :
Agecanonix a écrit :Allons, c'est une insulte à notre intelligence.
C'est vrai qu'un serpent qui parle et 2 kangourous qui traversent un océan à la nage, aller et retour, ce n'est pas une insulte à notre intelligence.
Et ne parlons pas de la génération élastique. Il faut croire le CC sur parole. Ce n'est pas une insulte à notre intelligence.
Nous valons mieux ! N'est ce pas ?
Auteur : RT2 Date : 09 avr.22, 00:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.22, 00:45
C'est vrai qu'un serpent qui parle et 2 kangourous qui traversent un océan à la nage, aller et retour, ce n'est pas une insulte à notre intelligence.
Et ne parlons pas de la génération élastique. Il faut croire le CC sur parole. Ce n'est pas une insulte à notre intelligence.
Nous valons mieux ! N'est ce pas ?
ça dépend, Harry Potter rencontre un fort succès, et il parle avec un serpent
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.22, 01:02 Message :
RT2 a écrit : 09 avr.22, 00:47
ça dépend, Harry Potter rencontre un fort succès, et il parle avec un serpent
C'est ce que l'on appelle une fiction. Serais tu en train de confirmer que l'histoire d'Adam et Eve et du serpent qui parle est une fiction ?
Auteur : RT2 Date : 09 avr.22, 01:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.22, 01:02
C'est ce que l'on appelle une fiction. Serais tu en train de confirmer que l'histoire d'Adam et Eve et du serpent qui parle est une fiction ?
Le monde entier est une fiction; dans laquelle il y a une parole mentionnée en Dn chap 9. Alors où est l'insulte à l'intelligence sur cette base ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.22, 02:05 Message :
RT2 a écrit : 09 avr.22, 01:34
Le monde entier est une fiction; dans laquelle il y a une parole mentionnée en Dn chap 9. Alors où est l'insulte à l'intelligence sur cette base ?
Sans blague ? Si le monde entier est une fiction, tu es juste un personnage imaginaire secondaire et sans grand intérêt.
L'insulte à l'intelligence, c'est quand quelqu'un demande aux autres de faire preuve d'intelligence, alors que lui même n'en a pas suffisamment pour se dire qu'une génération élastique, et serpent qui parle, et un koala qui traverse un océan à la nage dans les deux sens, ça n'existe pas ?
Auteur : RT2 Date : 09 avr.22, 02:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.22, 02:05
Sans blague ? Si le monde entier est une fiction, tu es juste un personnage imaginaire secondaire et sans grand intérêt.
Ce qui vaut donc pour toi.
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.22, 02:05
L'insulte à l'intelligence, c'est quand quelqu'un demande aux autres de faire preuve d'intelligence, alors que lui même n'en a pas suffisamment....
Ah tu parlais de toi, mais quel rapport avec le sujet ? Bon puisque il semble convenu que une seule personne peut-être identifiée historiquement comme étant MESSIE LE GUIDE, il ne reste plus que les problèmes des dates de règnes non ?
En même temps j'ai répondu à BenFils, ce qui implique que même si le monsieur dit ne pas être chrétien, qu'il ne va pas remettre en cause que JC est bien LE MESSIE en Daniel chap 9 ?
Ajouté 4 minutes 54 secondes après :
BenFis a écrit : 08 avr.22, 21:48
Non, franchement, je n'ai pas envie de jouer au professeur et au petit écolier.
Pour une fois
BenFis a écrit : 08 avr.22, 21:48
L'important pour ce qui est de ce sujet est de pouvoir dater précisément les événements.
Jusqu'à présent je me reposais sur les dates "officielles", mais il serait bigrement intéressant que l'an -455 puisse correspondre à la 20e année d'Artaxerxès et donc il faut bien considérer les différents arguments pour voir dans quelle mesure il est possible de démentir certains historiens, qui sont faillibles comme tout le monde.
L'important est déjà de dire qui sont les personnes probables correspondantes à Messie dans Daniel chap 9; Comme je te l'ai dit il ne peut que s'agir d'un descendant de Juda, de surcroit du roi David, fils de Jessé.
Cela ne doit pas laisser beaucoup de noms pouvant correspondre et comme l'a dit agecanonix, l'histoire établie que c'est Jésus Christ. Si tu es d'accord avec cela, il ne reste plus en effet que les problèmes de datations sur les règnes. Si tu n'es pas d'accord avec l'idée que Jésus Christ est bien LE MESSIE annoncé en Daniel, mieux vaut le dire plutôt que de faire semblant, non ?
C'est pourquoi je t'ai demandé d'énumerer les noms possibles, vu qu'en plus tu as bien rappelé que tu n'étais pas chrétien.
Auteur : BenFis Date : 09 avr.22, 04:36 Message :
RT2 a écrit : 09 avr.22, 02:58
L'important est déjà de dire qui sont les personnes probables correspondantes à Messie dans Daniel chap 9; Comme je te l'ai dit il ne peut que s'agir d'un descendant de Juda, de surcroit du roi David, fils de Jessé.
Cela ne doit pas laisser beaucoup de noms pouvant correspondre et comme l'a dit agecanonix, l'histoire établie que c'est Jésus Christ. Si tu es d'accord avec cela, il ne reste plus en effet que les problèmes de datations sur les règnes. Si tu n'es pas d'accord avec l'idée que Jésus Christ est bien LE MESSIE annoncé en Daniel, mieux vaut le dire plutôt que de faire semblant, non ?
C'est pourquoi je t'ai demandé d'énumerer les noms possibles, vu qu'en plus tu as bien rappelé que tu n'étais pas chrétien.
Si tu penses qu'énumérer les messies plausibles est important, sens-toi libre de le faire.
En ce qui me concerne, le seul Messie qui m'intéresse dans cette affaire des 70 semaines est Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.22, 04:57 Message : Et voilà, nous sommes arrivés au point N. N pour n'importe quoi !
C'est le niveau que certains atteignent quand un sujet les dépasse, quand ils sèchent et ne trouvent aucun contre argument qui tienne la route.
C'est pourtant pas compliqué : une date, une période et un messie..
En fait, la sujet que j'aborde n'est pas spécifique aux TJ, il n'y a pas qu'eux qui associent les 70 semaines à Jésus, ce qui est quand même logique en soi.
Vous avez Daniel qui, dans une prophétie, nous dit ceci :
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Je vous résume, un fils d'homme monte au ciel et se retrouve devant Dieu. On lui donne la domination, l'honneur et un royaume qui va gouverner la terre éternellement.
Homer va t'il nous dire que Daniel nous parle d'Onias III. Il serait monté au ciel et dominerait la terre depuis le II siècle avant Jésus ?
Le fait que ce fils d'homme monte au ciel et accède à Dieu, vous semble t'il d'une banalité, tout le monde le faisait à l'époque de Daniel peut-être ? .
Nous avons évidemment ici une prophétie Messianique car un messie est par essence quelqu'un de choisi pour une mission, et ici, il parait évident que ce fils de l'homme en reçoit une bien sérieuse.
Pour vous montrer que le livre de Daniel était dans tous les esprits au premier siècle, viser comment se faisait appeler Jésus
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
(Luc 21:27) Alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire.
(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
(Actes 7:56) et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ! »
(Révélation 14:14) Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main.
Ca ne s'invente pas une expression comme celle là et notez la stricte similitude .
Daniel : j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel Matthieu: ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel Jean : sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme
Ainsi, nous avons la preuve que le livre de Daniel était dans tous les esprits de ceux qui connaissaient la bible au 1er siècle. En effet, nous retrouvons à chaque fois l'image du fils de l'homme avec les nuages et investi d'une mission. Ce n'est pas une chose qui s'invente facilement.
Alors, quand 2 chapitres plus loin, Daniel nous dit que le messie apparaîtra 483 années après un événement particulier, de qui voulez vous qu'il parle ? D'un individu que l'histoire a oublié depuis, qui aurait fait de la politique 2 siècle avant Jésus ?
Mais des gens de la stature d'Onias, il y en a plein et partout à toutes les époques, pourquoi mobiliser une prophétie pour rien, car qu'a donc fait Onias pour que Dieu ait prophétisé sa venue ? Allons !
a suivre
Auteur : gadou_bis Date : 09 avr.22, 05:47 Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 22:14Vous comprenez ma frustration à n'avoir comme contre argumentation que cette plaisanterie défendue par Homer.
C'est navrant de te voir te faire juge et partie, même les gens que tu méprises savent que cette position est forcement biaisée, même Jésus ne se réclamait pas de son propre témoignage mais de celui de son père.
Tu détruis toi-même ta propre crédibilité.
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 22:14
Mes derniers messages sont des recherches opérées directement dans les écrits des écrivains antiques qui viennent valider l'années -475 comme celle qu'il faut retenir.
Effectivement tu ne retiens que ceux qui pourrait valider un date plus proche de 475 que de 465.
Tu ne cites aucun des autres, pourquoi ?
On croirait que l'histoire ne t'intéresse pas vraiment...
Les historiens, eux, essaient de prendre en compte toutes les données.
Et ta conclusion c'est simplement qu'il y a des indices d'erreur possible sur la date admise aujourd'hui.
Et non pas la certitude de l'erreur. Car, difficile d'infirmer l'un plutôt que l'autre...
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 22:14
Au final, si la démonstration est faite que -455 est bien celle de l'ordre de reconstruction, alors la prophétie serait un succès et elle désignerait Jésus comme le messie attendu.
En fait que ce soit 455 ou 465 on démontre que la prophétie est vraie.
Mais avec 455 ta démonstration porte à quelques années près.
Alors qu'avec 465 la démonstration que j'ai mise s'avère rigoureusement exacte.
...
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.22, 06:14 Message :
gadou_bis a écrit : 09 avr.22, 05:47
C'est navrant de te voir te faire juge et partie, même les gens que tu méprises savent que cette position est forcement biaisée, même Jésus ne se réclamait pas de son propre témoignage mais de celui de son père.
Tu détruis toi-même ta propre crédibilité.
Dis ce que tu penses de l'hypothèse de Homer au lieu de tourner en rond.
Je ne méprise pas Homer, n'inverse pas les rôles, c'est lui qui ne fait qu'attaquer ma confession, il n'a même pas le courage de dire la sienne.
G a écrit :Effectivement tu ne retiens que ceux qui pourrait valider un date plus proche de 475 que de 465.
Tu ne cites aucun des autres, pourquoi ?
On croirait que l'histoire ne t'intéresse pas vraiment...
Les historiens, eux, essaient de prendre en compte toutes les données.
Et ta conclusion c'est simplement qu'il y a des indices d'erreur possible sur la date admise aujourd'hui.
Et non pas la certitude de l'erreur. Car, difficile d'infirmer l'un plutôt que l'autre...
Tu vois, tu fais comme les autres, tu dis que je ne présente pas les preuves de -465, mais tu es incapable de les expliquer toi même.
J'attends depuis des semaines qu'on m'explique une preuve de ce type.
G a écrit :En fait que ce soit 455 ou 465 on démontre que la prophétie est vraie.
Mais avec 455 ta démonstration porte à quelques années près.
Alors qu'avec 465 la démonstration que j'ai mise s'avère rigoureusement exacte.
avec 455 la démonstration de Daniel tape pile poil en l'an 29.. Luc 3:1..
Auteur : prisca Date : 09 avr.22, 07:14 Message : Preuve que Daniel 9 parle de l'avènement de Jésus dans notre futur et non pas que Daniel 9 parle de la première venue de Jésus est dans ces versets :
Esaïe 52 - 7 Qu'ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie la paix ! De celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie le salut ! De celui qui dit à Sion : ton Dieu règne !
8 La voix de tes sentinelles retentit; Elles élèvent la voix, Elles poussent ensemble des cris d'allégresse; Car de leurs propres yeux elles voient Que l'Eternel ramène Sion. 9 Eclatez ensemble en cris de joie, Ruines de Jérusalem ! Car l'Eternel console son peuple, Il rachète Jérusalem.
10 L'Eternel découvre le bras de sa sainteté, Aux yeux de toutes les nations; Et toutes les extrémités de la terre verront Le salut de notre Dieu. 11 Partez, partez, sortez de là! Ne touchez rien d'impur ! Sortez du milieu d'elle! Purifiez-vous, vous qui portez les vases de l'Eternel ! 12 Ne sortez pas avec précipitation, Ne partez pas en fuyant; Car l'Eternel ira devant vous, Et le Dieu d'Israël fermera votre marche.
Ces versets d'Esaïe dans lesquels vous lisez que D.IEU publie la Paix Daniel 9 - 26................ il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
Ces versets d'Esaïe dans lesquels vous lisez l'alégresse du Peuple Juif qui a reçu pour consigne de faire mourir le péché au sein du peuple durant le laps de temps de 70 semaines, reçu pour consigne de rebâtir Jérusalem pour préparer la venue de l'Eternel dignement et ils ont 62 semaines pour s'exécuter, reçu pour information que 7 semaines avant les 70 semaines, c'est à ce moment qu'ils doivent s'attendre à voir l'ETERNEL poser ses pieds sur Sion, et que l'ETERNEL rachète son Peuple à cette occasion.
La Paix l'ETERNEL l'apportera dans "les Ruines de Jérusalem" car comme Daniel 9 le dit 26.......... Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire,
70 semaines = laps de temps que le peuple Juif a pour arrêter de pécher.
62 semaines = pour reconstruire le Temple pour accueillir dignement l'ETERNEL
7 semaines avant les 70 semaines l'ETERNEL est là.
62 semaines délai pour reconstruction du Temple lequel sera détruit encore une fois car la guerre que nous allons bientôt connaitre aura détruit Israël et le Temple..
Le Peuple Juif ne pleurera pas longtemps car une semaine après L'ETERNEL est là "9 Eclatez ensemble en cris de joie, Ruines de Jérusalem !"
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus . Dans cette année, les Eliens, qui habitaient plusieurs petites villes, se réunirent en une seule, qu'ils nommèrent Élis. Les Lacédémoniens, voyant leur pouvoir s'affaiblir depuis la trahison de leur général Pausanias, et le crédit des Athéniens, auxquels on ne reprochait aucun exemple de trahison, s'augmenter, essayèrent de calomnier Athènes, leur rivale. Ils s'en prirent d'abord à Thémistocle, dont la vertu était en grand renom; ils l'accusèrent d'avoir été le plus grand ami de Pausanias, et d'avoir trempé avec lui dans la trahison qui devait livrer la Grèce à Xerxès. Ils eurent des conférences avec les ennemis de Thémistocle ; les excitèrent à appuyer l'accusation, et leur donnèrent même de l'argent pour les engager à dire que Pausanias avait communiqué son plan de trahison à Thémistocle, en l'invitant a se joindre à lui; qu'à la vérité Thémistocle n'avait 132 pas accepté cette proposition, mais qu'il n'avait pas non plus jugé à propos de dénoncer son ami. Thémistocle, ainsi mis en accusation, fut pour le moment absous du crime de trahison. Cet acquittement le rendit même plus puissant auprès de ses concitoyens, qui aimaient en Thémistocle l'auteur de si grandes choses. Plus tard, les uns, redoutant la supériorité de son génie, et les autres, envieux de sa réputation, oublièrent bientôt les services qu'il avait rendus à la patrie, et ne songèrent plus qu'à rabaisser son crédit et son influence.
LV. D'abord ils le firent sortir de la ville, en lui appliquant l'ostracisme, qui avait été institué après la chute de la tyrannie des Pisistratides. Voici quelle était cette loi. Chaque citoyen écrivait sur un tesson (61) (ostracon) le nom de celui qu'il croyait principalement conspirer contre la démocratie ; celui qui réunissait le plus grand nombre de ces tessons était condamné à s'exiler de la patrie pour cinq ans (62). L'ostracisme n'avait pas pour objet de punir un crime prouvé; les Athéniens voulaient seulement, par ce moyen, rabaisser l'orgueil de ceux qui auraient pu avoir des prétentions par trop élevées.
Frappé par cet arrêt, Thémistocle s'exila à Argos. Instruits de cet événement, les Lacédémoniens jugèrent l'occasion favorable pour reprendre leurs attaques contre Thémistocle. Ils envoyèrent donc des députés à Athènes pour l'accuser de nouveau d'avoir trempé dans le complot de Pausanias; ils ajoutèrent que des crimes qui regardaient la Grèce entière devaient être jugés, non par le tribunal particulier des Athéniens, mais par l'assemblée générale des Grecs, qui, dans ce moment, devait se tenir à Sparte. Thémistocle, voyant que les Lacédémoniens faisaient tous leurs efforts pour ravaler et humilier la ville d'Athènes, et que les Athéniens de leur côté ne songeaient qu'à se défendre du soupçon qu'on jetait sur eux, comprit qu'il serait abandonné à la décision de l'assemblée. Il comprit aussi que cette assemblée 133 n'avait pas en vue la justice, mais qu'elle serait favorable aux Lacédémoniens comme on en avait déjà eu l'exemple dans le jugement qu'elle prononça dans la cause des Athéniens et des Éginètes; car étant les maîtres des suffrages, ils déguisèrent si peu leur jalousie contre les Athéniens, que, bien que ceux-ci eussent fourni plus de trirèmes que tous les autres Grecs ensemble, ils ne leur décernèrent aucune distinction. Ce qui porta, en outre, Thémistocle à se défier de cette assemblée, c'est que les Lacédémoniens s'autorisaient de la réponse qu'il avait faite à Athènes au sujet de cette accusation; car Thémistocle, dans sa défense, avait avoué que Pausanias lui avait écrit plusieurs lettres pour l'engager à entrer dans le projet de trahison; et cet aveu était pour lui la plus grande preuve que Pausanias n'aurait point insisté si longtemps . s'il n'avait pas toujours reçu le même refus.
LVI. Par les motifs que nous venons de dire, Thémistocle quitta Argos, et vint en suppliant se réfugier aux foyers d'Admète, roi des Molosses. Ce roi le reçut d'abord avec bienveillance, l'engagea à prendre courage, et lui promit de veiller à sa sûreté. Mais les Lacédémoniens envoyèrent à Admète les citoyens les plus considérés de Sparte pour demander l'extradition de celui qu'ils appelaient le traître et le corrupteur de toute la Grèce ; ajoutant qu'en cas de refus, ils lui déclareraient le guerre au nom de tous les Grecs. Admète, intimidé par ces menaces, mais touché cependant du sort de son suppliant et voulant prévenir la honte d'une trahison, conseilla à Thémistocle de s'échapper à l'insu des Lacédémoniens ; en même temps il donna une somme en or pour les dépenses de l'exilé. Thémistocle, traqué de toute part, accepta cet or et s'enfuit la nuit du pays des Molosses avec les moyens que le roi lui avait fournis. Il rencontra deux jeunes Liguriens, marchands de profession et qui connaissaient bien les chemins : ils lui servirent de guides dans ses courses nocturnes pour échapper aux recherches des Lacédémoniens; ils le conduisirent généreusement et arrivèrent, après beaucoup de fatigues, en Asie. Là Thémistocle trouva un homme avec lequel il était lié 134 par les noeuds de l'hospitalité; cet homme, riche et estimé, s'appelait Lysithide ; ce fut chez lui qu'il alla chercher un asile. Lysithide était ami du roi Xerxès : il avait traité hospitalièrement toute l'armée des Perses pendant l'expédition de Xerxès en Grèce. Il résolut de profiter de sa faveur auprès du roi pour sauver Thémistocle, au sort duquel il s'intéressait. Thémistocle le pria de le conduire auprès du roi; Lysithide s'y opposa d'abord, en lui représentant que Xerxès pourrait se venger sur lui de la défaite des Perses. Il céda enfin aux raisons de Thémistocle, et, de plus, lui fournit un moyen singulier d'arriver en Perse en toute sécurité. C'est un usage établi chez les Perses, lorsqu'on amène au roi une de ses femmes, de la transporter sur un char couvert, qu'aucun passant n'oserait visiter, ni même regarder. Lysithide employa cet expédient à l'égard de Thémistocle : il le plaça dans un char couvert de tapis précieux et le conduisit ainsi sans danger jusqu'auprès du roi. Lysithide eut d'abord un entretien secret, dans lequel le roi lui garantit de ne faire aucun mal à son nouvel hôte. Thémistocle fut introduit, et, ayant reçu la permission de parler, il fit comprendre au roi qu'il ne lui avait jamais fait aucun tort; et il fut libéré de toute poursuite criminelle.
LVII. Après avoir si miraculeusement échappé au ressentiment d'un si puissant ennemi, Thémistocle courut de nouveau de plus grands dangers encore. Voici comment. Mandane, fille de Darius, de celui qui avait égorgé les mages, et propre soeur de Xerxès, était fort respectée des Perses; elle avait perdu ses fils dans le combat naval que Thémistocle avait gagné sur les Perses à Salamine; elle s'était désolée de la mort de ses enfants, et toute la nation avait compati à la grandeur de cette infortune. Dès qu'elle apprit l'arrivée de Thémistocle, elle se rendit au palais en habits de deuil, et, fondant en larmes, supplia le roi son frère de la venger de Thémistocle. Le roi s'y étant refusé, elle brigua l'appui des personnages les plus considérables de la Perse, et excita les peuples à la vengeance. La foule accourut au palais, demandant à grands cris le châtiment de Thémistocle. 135 Le roi répondit qu'il allait réunir en conseil les hommes les plus éminents de la Perse, et que l'arrêt de ce conseil recevrait son exécution. Cette réponse fut accueillie par les applaudissements de la foule. Comme il se passa quelque temps avant que ce tribunal fût installé, Thémistocle eut le loisir d'apprendre la langue perse. Il prononça sa défense dans cette langue, et fut absous. Le roi, charmé de voir son hôte sauvé, le combla de beaux présents. Il lui fit épouser une femme perse, distinguée par sa propre origine, par sa beauté, et plus encore par sa vertu. Il lui fit don d'un grand nombre d'esclaves, de vases précieux, et d'autres objets qui contribuent aux commodités et aux jouissances de la vie. Enfin, il lui donna trois villes, chargées de pourvoir à l'entretien de sa table. Magnésie, sur les rives du Méandre, une des villes de l'Asie les plus fertiles en blé, pour son pain; Myonte, au bord d'une mer poissonneuse, pour le luxe de ses repas; et Lampsaque, riche en vignobles, pour son vin.
LVIII. Ainsi Thémistocle, échappé à la haine des Grecs, exilé par ceux qui lui devaient leur salut, comblé de bienfaits par ceux à qui il avait fait le plus de mal, passa le reste de sa vie au milieu des jouissances et des richesses dans les villes qui lui avaient été concédées. Il mourut à Magnésie, où on lui éleva un monument magnifique qui subsiste encore aujourd'hui. Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ (63). Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise; et Thémis- 136 tocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie.
Nous avons suivi jusqu'à la fin de ses jours le plus grand homme de la Grèce, et au sujet duquel on se demande si son exil en Perse a été le juste châtiment d'une trahison réelle envers la patrie, ou s'il faut flétrir l'ingratitude des Grecs qui ont si mal récompensé leur bienfaiteur. Si l'on veut examiner avec soin et sans prévention le talent de ce général, on le trouvera supérieur à tous les hommes dont nous avons parlé, et on s'étonnera sans doute que les Athéniens aient consenti à se priver du secours d'un tel citoyen.
LIX. Quel autre homme aurait su, par ses propres moyens, au moment de la plus grande puissance de Sparte, et lorsque Eurybiade commandait les forces navales, enlever l'empire de la mer à Lacédémone? L'histoire nous montre-t-elle un autre personnage qui, par son seul génie, soit parvenu à se placer lui-même au-dessus de tous les chefs, et à mettre Athènes au-dessus de toutes les villes grecques et les Grecs au-dessus des Barbares? Quel autre général s'est trouvé dans des circonstances moins favorables, et a couru de plus grands périls? Qui aurait vaincu comme lui, en opposant à toutes les forces de l'Asie entière les habitants d'une ville en ruines? Qui, en temps de paix, aurait affermi la puissance de la patrie par de si grands ouvrages? Qui l'aurait sauvée des dangers d'une si grande guerre? Par le seul stratagème de la rupture du pont, il affaiblit de moitié l'armée ennemie, et la livra aux mains des Grecs. En considérant la grandeur de ces choses, et en les examinant en détail, nous trouverons qu'Athènes a indignement traité Thémistocle, et que la cité réputée la plus sage et la plus civilisée de toutes les villes, a montré envers son bienfaiteur la plus profonde ingratitude. Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges.
Nous avons ici tout le texte de Diodore sur le voyage de Thémistocle en Perse jusqu'à sa mort. Je n'ai rien retiré.
Ces 3 personnages n'occupent donc pas ces postes là en même temps, mais dans un intervalle de 8 années.
Deux explications possibles à cette double erreur apparente.
Soit effectivement Diodore se mélange dans les dates avec quand même une approche résolument datée dans les années 475 en moyenne.
Soit cet ensemble de marqueurs chronologiques concernent non pas le début de l'histoire de Thémistocle, mais sa totalité comme si Diodore nous disait que l'histoire qu'il va raconté sur Thémistocle s'est passée pendant ces 2 consulats et pendant cet archontat. Et donc de -478 à -471 pour la mort de Thémistocle.
Vérifions notre hypothèse.
A la suite directe de ce texte sur Thémistocle, Diodore poursuit son histoire de la même façon qu'il avait commencé en la précédant par cette phrase:
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus (. Dans cette année, les Athéniens élurent pour général Cimon, fils de Miltiade; ils lui confièrent une puissante armée, et l'envoyèrent sur les côtes de l'Asie avec l'ordre de secourir les villes alliées, et de les délivrer des garnisons perses. Cimon se dirigea vers Byzance et s'empara d'une ville nommée Eïon, occupée par les Perses
Ainsi, après l'histoire de Thémistocle, Diodore reprend la suite de son récit.
Ainsi, nous comprenons assez facilement que la datation qui concerne Thémistocle nous renvoie dans les années -475 grâce aux marqueurs chronologiques choisis par Diodore de Sicile sur lesquelles il est assez large, allant de -504 à -471..
Mais en tout état de cause, il est impossible que Thémistocle soit mort en -459 comme l'avancent les historiens actuels. En tout cas ce n'est pas l'avis de Diodore de Sicile.
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus . Dans cette année, les Eliens, qui habitaient plusieurs petites villes, se réunirent en une seule, qu'ils nommèrent Élis. Les Lacédémoniens, voyant leur pouvoir s'affaiblir depuis la trahison de leur général Pausanias, et le crédit des Athéniens, auxquels on ne reprochait aucun exemple de trahison, s'augmenter, essayèrent de calomnier Athènes, leur rivale. Ils s'en prirent d'abord à Thémistocle, dont la vertu était en grand renom; ils l'accusèrent d'avoir été le plus grand ami de Pausanias, et d'avoir trempé avec lui dans la trahison qui devait livrer la Grèce à Xerxès. Ils eurent des conférences avec les ennemis de Thémistocle ; les excitèrent à appuyer l'accusation, et leur donnèrent même de l'argent pour les engager à dire que Pausanias avait communiqué son plan de trahison à Thémistocle, en l'invitant a se joindre à lui; qu'à la vérité Thémistocle n'avait 132 pas accepté cette proposition, mais qu'il n'avait pas non plus jugé à propos de dénoncer son ami. Thémistocle, ainsi mis en accusation, fut pour le moment absous du crime de trahison. Cet acquittement le rendit même plus puissant auprès de ses concitoyens, qui aimaient en Thémistocle l'auteur de si grandes choses. Plus tard, les uns, redoutant la supériorité de son génie, et les autres, envieux de sa réputation, oublièrent bientôt les services qu'il avait rendus à la patrie, et ne songèrent plus qu'à rabaisser son crédit et son influence.
LV. D'abord ils le firent sortir de la ville, en lui appliquant l'ostracisme, qui avait été institué après la chute de la tyrannie des Pisistratides. Voici quelle était cette loi. Chaque citoyen écrivait sur un tesson (61) (ostracon) le nom de celui qu'il croyait principalement conspirer contre la démocratie ; celui qui réunissait le plus grand nombre de ces tessons était condamné à s'exiler de la patrie pour cinq ans (62). L'ostracisme n'avait pas pour objet de punir un crime prouvé; les Athéniens voulaient seulement, par ce moyen, rabaisser l'orgueil de ceux qui auraient pu avoir des prétentions par trop élevées.
Frappé par cet arrêt, Thémistocle s'exila à Argos. Instruits de cet événement, les Lacédémoniens jugèrent l'occasion favorable pour reprendre leurs attaques contre Thémistocle. Ils envoyèrent donc des députés à Athènes pour l'accuser de nouveau d'avoir trempé dans le complot de Pausanias; ils ajoutèrent que des crimes qui regardaient la Grèce entière devaient être jugés, non par le tribunal particulier des Athéniens, mais par l'assemblée générale des Grecs, qui, dans ce moment, devait se tenir à Sparte. Thémistocle, voyant que les Lacédémoniens faisaient tous leurs efforts pour ravaler et humilier la ville d'Athènes, et que les Athéniens de leur côté ne songeaient qu'à se défendre du soupçon qu'on jetait sur eux, comprit qu'il serait abandonné à la décision de l'assemblée. Il comprit aussi que cette assemblée 133 n'avait pas en vue la justice, mais qu'elle serait favorable aux Lacédémoniens comme on en avait déjà eu l'exemple dans le jugement qu'elle prononça dans la cause des Athéniens et des Éginètes; car étant les maîtres des suffrages, ils déguisèrent si peu leur jalousie contre les Athéniens, que, bien que ceux-ci eussent fourni plus de trirèmes que tous les autres Grecs ensemble, ils ne leur décernèrent aucune distinction. Ce qui porta, en outre, Thémistocle à se défier de cette assemblée, c'est que les Lacédémoniens s'autorisaient de la réponse qu'il avait faite à Athènes au sujet de cette accusation; car Thémistocle, dans sa défense, avait avoué que Pausanias lui avait écrit plusieurs lettres pour l'engager à entrer dans le projet de trahison; et cet aveu était pour lui la plus grande preuve que Pausanias n'aurait point insisté si longtemps . s'il n'avait pas toujours reçu le même refus.
LVI. Par les motifs que nous venons de dire, Thémistocle quitta Argos, et vint en suppliant se réfugier aux foyers d'Admète, roi des Molosses. Ce roi le reçut d'abord avec bienveillance, l'engagea à prendre courage, et lui promit de veiller à sa sûreté. Mais les Lacédémoniens envoyèrent à Admète les citoyens les plus considérés de Sparte pour demander l'extradition de celui qu'ils appelaient le traître et le corrupteur de toute la Grèce ; ajoutant qu'en cas de refus, ils lui déclareraient le guerre au nom de tous les Grecs. Admète, intimidé par ces menaces, mais touché cependant du sort de son suppliant et voulant prévenir la honte d'une trahison, conseilla à Thémistocle de s'échapper à l'insu des Lacédémoniens ; en même temps il donna une somme en or pour les dépenses de l'exilé. Thémistocle, traqué de toute part, accepta cet or et s'enfuit la nuit du pays des Molosses avec les moyens que le roi lui avait fournis. Il rencontra deux jeunes Liguriens, marchands de profession et qui connaissaient bien les chemins : ils lui servirent de guides dans ses courses nocturnes pour échapper aux recherches des Lacédémoniens; ils le conduisirent généreusement et arrivèrent, après beaucoup de fatigues, en Asie. Là Thémistocle trouva un homme avec lequel il était lié 134 par les noeuds de l'hospitalité; cet homme, riche et estimé, s'appelait Lysithide ; ce fut chez lui qu'il alla chercher un asile. Lysithide était ami du roi Xerxès : il avait traité hospitalièrement toute l'armée des Perses pendant l'expédition de Xerxès en Grèce. Il résolut de profiter de sa faveur auprès du roi pour sauver Thémistocle, au sort duquel il s'intéressait. Thémistocle le pria de le conduire auprès du roi; Lysithide s'y opposa d'abord, en lui représentant que Xerxès pourrait se venger sur lui de la défaite des Perses. Il céda enfin aux raisons de Thémistocle, et, de plus, lui fournit un moyen singulier d'arriver en Perse en toute sécurité. C'est un usage établi chez les Perses, lorsqu'on amène au roi une de ses femmes, de la transporter sur un char couvert, qu'aucun passant n'oserait visiter, ni même regarder. Lysithide employa cet expédient à l'égard de Thémistocle : il le plaça dans un char couvert de tapis précieux et le conduisit ainsi sans danger jusqu'auprès du roi. Lysithide eut d'abord un entretien secret, dans lequel le roi lui garantit de ne faire aucun mal à son nouvel hôte. Thémistocle fut introduit, et, ayant reçu la permission de parler, il fit comprendre au roi qu'il ne lui avait jamais fait aucun tort; et il fut libéré de toute poursuite criminelle.
LVII. Après avoir si miraculeusement échappé au ressentiment d'un si puissant ennemi, Thémistocle courut de nouveau de plus grands dangers encore. Voici comment. Mandane, fille de Darius, de celui qui avait égorgé les mages, et propre soeur de Xerxès, était fort respectée des Perses; elle avait perdu ses fils dans le combat naval que Thémistocle avait gagné sur les Perses à Salamine; elle s'était désolée de la mort de ses enfants, et toute la nation avait compati à la grandeur de cette infortune. Dès qu'elle apprit l'arrivée de Thémistocle, elle se rendit au palais en habits de deuil, et, fondant en larmes, supplia le roi son frère de la venger de Thémistocle. Le roi s'y étant refusé, elle brigua l'appui des personnages les plus considérables de la Perse, et excita les peuples à la vengeance. La foule accourut au palais, demandant à grands cris le châtiment de Thémistocle. 135 Le roi répondit qu'il allait réunir en conseil les hommes les plus éminents de la Perse, et que l'arrêt de ce conseil recevrait son exécution. Cette réponse fut accueillie par les applaudissements de la foule. Comme il se passa quelque temps avant que ce tribunal fût installé, Thémistocle eut le loisir d'apprendre la langue perse. Il prononça sa défense dans cette langue, et fut absous. Le roi, charmé de voir son hôte sauvé, le combla de beaux présents. Il lui fit épouser une femme perse, distinguée par sa propre origine, par sa beauté, et plus encore par sa vertu. Il lui fit don d'un grand nombre d'esclaves, de vases précieux, et d'autres objets qui contribuent aux commodités et aux jouissances de la vie. Enfin, il lui donna trois villes, chargées de pourvoir à l'entretien de sa table. Magnésie, sur les rives du Méandre, une des villes de l'Asie les plus fertiles en blé, pour son pain; Myonte, au bord d'une mer poissonneuse, pour le luxe de ses repas; et Lampsaque, riche en vignobles, pour son vin.
LVIII. Ainsi Thémistocle, échappé à la haine des Grecs, exilé par ceux qui lui devaient leur salut, comblé de bienfaits par ceux à qui il avait fait le plus de mal, passa le reste de sa vie au milieu des jouissances et des richesses dans les villes qui lui avaient été concédées. Il mourut à Magnésie, où on lui éleva un monument magnifique qui subsiste encore aujourd'hui. Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ (63). Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise; et Thémis- 136 tocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie.
Nous avons suivi jusqu'à la fin de ses jours le plus grand homme de la Grèce, et au sujet duquel on se demande si son exil en Perse a été le juste châtiment d'une trahison réelle envers la patrie, ou s'il faut flétrir l'ingratitude des Grecs qui ont si mal récompensé leur bienfaiteur. Si l'on veut examiner avec soin et sans prévention le talent de ce général, on le trouvera supérieur à tous les hommes dont nous avons parlé, et on s'étonnera sans doute que les Athéniens aient consenti à se priver du secours d'un tel citoyen.
LIX. Quel autre homme aurait su, par ses propres moyens, au moment de la plus grande puissance de Sparte, et lorsque Eurybiade commandait les forces navales, enlever l'empire de la mer à Lacédémone? L'histoire nous montre-t-elle un autre personnage qui, par son seul génie, soit parvenu à se placer lui-même au-dessus de tous les chefs, et à mettre Athènes au-dessus de toutes les villes grecques et les Grecs au-dessus des Barbares? Quel autre général s'est trouvé dans des circonstances moins favorables, et a couru de plus grands périls? Qui aurait vaincu comme lui, en opposant à toutes les forces de l'Asie entière les habitants d'une ville en ruines? Qui, en temps de paix, aurait affermi la puissance de la patrie par de si grands ouvrages? Qui l'aurait sauvée des dangers d'une si grande guerre? Par le seul stratagème de la rupture du pont, il affaiblit de moitié l'armée ennemie, et la livra aux mains des Grecs. En considérant la grandeur de ces choses, et en les examinant en détail, nous trouverons qu'Athènes a indignement traité Thémistocle, et que la cité réputée la plus sage et la plus civilisée de toutes les villes, a montré envers son bienfaiteur la plus profonde ingratitude. Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges.
Nous avons ici tout le texte de Diodore sur le voyage de Thémistocle en Perse jusqu'à sa mort. Je n'ai rien retiré.
Ces 3 personnages n'occupent donc pas ces postes là en même temps, mais dans un intervalle de 8 années.
Deux explications possibles à cette double erreur apparente.
Soit effectivement Diodore se mélange dans les dates avec quand même une approche résolument datée dans les années 475 en moyenne.
Soit cet ensemble de marqueurs chronologiques concernent non pas le début de l'histoire de Thémistocle, mais sa totalité comme si Diodore nous disait que l'histoire qu'il va raconté sur Thémistocle s'est passée pendant ces 2 consulats et pendant cet archontat. Et donc de -478 à -471 pour la mort de Thémistocle.
Vérifions notre hypothèse.
A la suite directe de ce texte sur Thémistocle, Diodore poursuit son histoire de la même façon qu'il avait commencé en la précédant par cette phrase:
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus (. Dans cette année, les Athéniens élurent pour général Cimon, fils de Miltiade; ils lui confièrent une puissante armée, et l'envoyèrent sur les côtes de l'Asie avec l'ordre de secourir les villes alliées, et de les délivrer des garnisons perses. Cimon se dirigea vers Byzance et s'empara d'une ville nommée Eïon, occupée par les Perses
Ainsi, après l'histoire de Thémistocle, Diodore reprend la suite de son récit.
Ainsi, nous comprenons assez facilement que la datation qui concerne Thémistocle nous renvoie dans les années -475 grâce aux marqueurs chronologiques choisis par Diodore de Sicile sur lesquelles il est assez large, allant de -504 à -471..
Mais en tout état de cause, il est impossible que Thémistocle soit mort en -459 comme l'avancent les historiens actuels. En tout cas ce n'est pas l'avis de Diodore de Sicile.
a suivre.
Tout dépend de ce qu'on lit de Diodore de Sicile.
Car il a aussi affirmé que le règne de Xerxès a duré env. 20 ans et celui d'Artaxerxès 40 ans.
Auteur : gadou_bis Date : 09 avr.22, 09:58 Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.22, 06:14
J'attends depuis des semaines qu'on m'explique une preuve de ce type.
Les publications de la Watchtower ont beaucoup parlé de la fuite de Thémistocle en Perse. C’est un vieil argument, apparut sous la plume du théologien Denis Petau (Petavius) et sous celle du Jésuite James Ussher au dix-septième siècle. Cela été présenté plus en détail par E. W. Hengstenberg dans son travail Christologie des Alten Testaments, édités à Berlin en 1832.
Selon les historiens grecs Thycudides et Charon de Lampsacus, Artaxerxés fût le roi avec qui Thémistocle parla après son arrivée en Perse. La Watchtower avance le fait que Thémistocle est mort aux environs de 471/70 avant JC et que Artaxerxés, dût donc avoir commencé son règne avant cette date et pas aussi tard qu’en 465 avant JC (perspicacité 2, p. 614) Ces arguments ne sont que superficiels, tout simplement parce que la Watchtower omet de fournir toutes les informations importantes sur le sujet. Pour prouver leur affirmation que Thémistocle a rencontré Artaxerxés après son arrivée en Perse, ils citent Plutarque qui précise que ” Thucydide et Charon de Lampsacus relataient que Xerxès était déjà mort, et que c’était son fils Artaxerxés avec qui Thémistocle eut son entrevue “. Mais les rédacteurs TJ laissent de côté la deuxième partie du récit de Plutarque, qui indique:
mais Ephorus et Dinon et Clitarchus et Héraclides et beaucoup d’autres avancent que ce fût Xerxès qu’il rencontra. Thucydide me semble plus en accord avec les données chronologiques, bien que celles-ci ne soient pas solidement établies.
La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse. Bien que Plutarque (46-120 de notre ère) estimait que Thucydide était plus fiable, il souligna que les données chronologiques n’étaient pas solidement établies. Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)
Mais même si Thémistocle avait vraiment rencontré Artaxerxés, rien ne prouve que ceci se produit dans les années 470 avant JC. Il n’y a aucune preuve à l’appui sur le fait que Thémistocle est mort en 471/70 avant JC. Aucune des sources auxquelles la société se réfèrent, n’indique cela, et certaines d’entre elles, y compris Plutarque, prouvent clairement qu’il est mort beaucoup plus tard dans le temps aux environ de 459 avant JC (les vies de Plutarque, le XXXI:2-5) Un temps considérable passa entre la tentative de diffamer publiquement Thémistocle à Athènes (471/70 BC) et son entrevue avec Artaxerxés (ou Xerxès). cela pris plusieurs tentatives avant que les ennemis de Thémistocle réussissent et le forcent à se sauver, d’abord d’Athènes et finalement de Grèce. L’Histoire antique de Cambridge (vol. 5, pp 62ff.) date cette fuite en 569 avant JC. Il se sauva une première fois chez des amis en Asie Mineure, où il séjourna pendant un certain temps. La Société cite Diodorus Siculus à l’appui de la date de 471/70 comme début de la diffamation publique de Thémistocle, mais évite de mentionner ce même Diodorus, sur l’arrivée de Thémistocle en Asie Mineure, alors que selon Diodorus Xerxès était toujours sur le trône de Perse! (Diodorus Siculus, XI:54-59) Ceci, rentre naturellement en conflit avec Thucydides qui affirme que la lettre de Thémistocle envoyée d’Asie Mineur fut adressée à Artaxerxés.
Au bout d’un certains temps, après quelques années passé en Asie Mineure , Thémistocle est finalement allé en Perse. Il y a d’abord passé la première année a étudié la langue avant sa rencontre avec le roi. Cette rencontre a pu se produire vers la fin de l’année 465 avant JC ou tôt dans l’année 464 avant JC. Comme l’historien A. T. Olmstead l’avance, Xerxès put très bien avoir été sur le trône quand Thémistocle est arrivé en Perse, mais a pu mourir entre temps, de sorte que Thémistocle, après son année d’apprentissage de la langue, ait pu rencontré Artaxerxés. De cette façon les avis contradictoires des historiens antiques peuvent au moins être partiellement harmonisés.
Après sa rencontre avec le roi de Perse, Thémistocle s’établie dans une ville de magnésie, où il vécut plusieurs années avant sa mort (les vies de Plutarque, le XXXI:2-5) il est donc complètement impossible de situer sa mort en 471/70 avant JC, comme le fait la Watchtower.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.22, 10:02 Message :
BenFis a écrit : 09 avr.22, 09:40
Tout dépend de ce qu'on lit de Diodore de Sicile.
Car il a aussi affirmé que le règne de Xerxès a duré env. 20 ans et celui d'Artaxerxès 40 ans.
Une chose à la fois, Benfis, je suis en train de dater les événements liés à Thémistocle pour démontrer qu'il a rencontré un roi Perse, Xerxès ou Artaxerxés vers -473 av JC et non pas vers -465.. De plus, il n'a pas pu mourir vers -459 av JC comme Diodore lui-même le démontre.
Qui est ce roi, ce sera l'objet d'autres messages ?
Gadou a écrit :Mais même si Thémistocle avait vraiment rencontré Artaxerxés, rien ne prouve que ceci se produit dans les années 470 avant JC. Il n’y a aucune preuve à l’appui sur le fait que Thémistocle est mort en 471/70 avant JC.
Au lieu de copier coller sans le vérifier un texte anti TJ, tu aurais pu me lire car quand ta source affirme que rien ne prouve que la rencontre de Thémistocle avec un roi Perse se soit produit dans les années -470, et que Thémistocle soit mort vers -471, je viens de te fournir 6 preuves avancées par Diodore lui-même.
Auteur : RT2 Date : 09 avr.22, 10:07 Message :
BenFis a écrit : 09 avr.22, 04:36
Si tu penses qu'énumérer les messies plausibles est important, sens-toi libre de le faire.
En ce qui me concerne, le seul Messie qui m'intéresse dans cette affaire des 70 semaines est Jésus-Christ.
Vraiment ? Jésus a bien parlé de personnes qui se disaient être Le Messie avant lui, donc la question se pose. Et la question qui vient à l'esprit est pourquoi lui seul peut l'être. Il fallait un aplomb formidable pour affirmer cela.
(Jean 10:7, 8) Jésus dit donc de nouveau : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : je suis la porte pour les brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés
Tu vas me faire croire que Jésus ne connaissait pas la parole écrite en Daniel ?
Puisque tu laisses entendre que tu reconnais JC comme tel tu ne pourras évidemment pas contrevenir aux 483 années dont parle agecanonix, n'est-ce pas ?
Donc si cela te va, et que tu dis ouvertement reconnaître (merci de le confirmer) que JC est bien Le Messie annoncé en Daniel, il ne reste plus que quelques questions à régler mais qui ne peuvent pas remettre en cause celui que l'Histoire a reconnu.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.22, 10:41 Message :
gadou a écrit :Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance
Je n'aime pas cette méthode gadou, un peu lâche, qui consiste à trouver des défauts à un homme, ici un historien qui te dérange, pour ensuite affirmer que tout ce qu'il dit sur Thémistocle serait douteux..
Tu sais que c'est Diodore de Sicile qui est le chef de fil des historiens qui ont contredit Thucydide.
Puisque tu fonctionnes comme ceux qui ont produit le message que tu cites, je te démontre que Diodore n'était pas vraiment précis non plus.
Diodore dit que l'histoire de Thémistocle qu'il va raconter est chronologiquement liée à ces hommes là.
Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Or Praxierge est archonte en -471, Aulus Virginus Tricostus est consul en -476, et Caius Servillius Structus est consul en -478.
Ensuite Diodore finit d'expliquer la vie de Thémistocle pour passer à la suite qu'il situe ainsi :
Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Or, ces 3 hommes était aux affaires en -470, -475 et -504.
Comme tu vois, pas très précis ce Diodore.
Seulement une chose est certaine, Diodore, quand il raconte l'histoire de Thémistocle la situe, jusqu'à sa mort, entre -478 et -471.
Et quand Diodore reprend la suite de son livre, après la mort de Thémistocle, il situe les événements qui vont suivre entre -504 et -470.
En d'autres termes, pour être bien compris, Diodore agit par segments chronologiques. Il cite à chaque fois 3 personnages, 1 archonte et 2 consuls, qui n'ont pas été aux affaires en même temps, mais souvent l'un après l'autre, pour déterminer une période de quelques années.
Puis il passe à un autre segment de l'histoire en recommençant avec 1 autre archonte et 2 autres consuls.
Or le segment qui suit celui de l'histoire de Thémistocle est lui aussi daté entre -504 et -470..
Donc, contrairement à ce que disent ceux qui t'inspirent, les preuves sont là, 6 personnages historiques cités par Diodore, pour valider que Thémistocle a rencontré un roi Perse dans les années -470, et qu'il est mort vers -471.
Concernant le fait que Thucydide aurait écrit tardivement sur Thémistocle , en -406, je dirais que cela ne change pas le fait qu'il est né vers 460, qu'il avait donc 20 ans seulement 35 années après -475.
Si on va par là, pour te montrer la bêtise de ceux que tu cites, Diodore de Sicile est né en -90 av JC. Tu crois que c'est suffisant pour le discréditer ou c'est seulement Thucydide qui était gâteux ?
Et enfin ce commentaire que tu as relayé : ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance
Tu te rends compte du côté dogmatique de cette affirmation.
Il a écrit en -406 et donc son témoignage ne peut pas être de confiance . Carrément ! C'est quoi la prochaine étape, il a menti ?
Et ça se veut un raisonnement historique.
Ce n'est pas contre toi que je m'insurge, mais contre ce lien que tu recopies en lui donnant toute ta confiance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.22, 11:18 Message :
Agecanonix a écrit :Ce n'est pas contre toi que je m'insurge, mais contre ce lien que tu recopies en lui donnant toute ta confiance.
C'est vrai qu'Agecanonix lui, ne donne pas toute sa confiance au CC de la WT.
Auteur : gadou_bis Date : 09 avr.22, 12:17 Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.22, 10:41
je te démontre que Diodore n'était pas vraiment précis non plus.
...Comme tu vois, pas très précis ce Diodore.
Seulement une chose est certaine, Diodore, quand il raconte l'histoire de Thémistocle la situe, jusqu'à sa mort, entre -478 et -471.
Il faudrait savoir, il n'est pas précis mais il est certain...
agecanonix a écrit : 09 avr.22, 10:41
Ce n'est pas contre toi que je m'insurge, mais contre ce lien que tu recopies en lui donnant toute ta confiance.
Eh! il y a bien plus d'arguments que ça dans ce que j'ai copié, tu est censé les démonter un par un, vu que tu te plaignais de ne pas avoir d'arguments à contrecarrer...
Ajouté 16 minutes 14 secondes après :
Ce qui m'intéresse aussi c'est l'interprétation du passage difficile.
Je cite:
« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Le messie est retranché après les 62 semaines.
Le mot hébreux utilisé pour "après" signifie en général une suite directe, mais toi tu la place 3 ans et demi après.
Le "il maintiendra l'alliance" se rapporte pour toi au messie et non pas au guide qui détruit.
Mais pourquoi est-il écrit qu'il la maintient pendent 1 semaine ? où vois tu cela en Jésus ?
Et pourquoi la prophétie de Daniel va jusqu'à 70 semaines et non pas à 69 semaines et demi, vu qu'il n'y a aucun évènement 3 ans et demi après la mort du Christ ??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.22, 12:21 Message : Surtout, "le rien pour lui même". Car Jésus a été retranché, et a gagné un royaume. On ne peut pas vraiment dire que ce n'est rien pour lui même.
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.22, 23:57 Message : Bonjour à tous.
Après une semaine de repos forcé, je reviens gonflé à bloc pour reprendre cette discussion.
J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Vous verrez que les choses sont à la fois passionnantes et curieuses pour comprendre cette énigme sur la date d'intronisation du roi Artaxerxés en -475 av JC.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Auteur : gadou_bis Date : 17 avr.22, 04:17 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.22, 23:57
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
...
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
Il y a pire que ça dans ce récit, quelques lignes plus bas:
"Un jour, Démarate le Spartiate, invité par le roi à lui demander un présent, demanda qu’il lui fût permis de se promener à cheval dans Sardes, la tiare sur la tête, comme les rois de Perse. Mithropaustès, cousin du roi, lui prenant la main, lui dit : « Démarate, cette tiare n’aurait point assez de cervelle à couvrir. Prisses-tu en main la foudre, tu ne serais pas pour cela Jupiter. » Le roi, irrité de la demande, repoussa durement Démarate ; et rien ne semblait pouvoir calmer son ressentiment. Thémistocle sollicita pour Démarate, et il vint à bout de la réconciliation. "
Et voici ce que dit hérodote " Selon Hérodote, Démarate avertit les Spartiates des préparatifs de l'entreprise du grand Roi. Il semble qu'il soit par la suite resté au côté de Xerxès, et soit tombé en disgrâce pour avoir réclamé au roi le droit d'entrer dans Sardes comme un membre de la famille royale." (wiki - démarate)
Ce qui prouverait que Thémistocle à bien rencontré Xerses et non Artaxerses...
Ce qui est bien possible si cela s'est passé au tour de -475 avant l'avènement d'Artaxerses
Auteur : RT2 Date : 17 avr.22, 04:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.22, 12:21
Surtout, "le rien pour lui même". Car Jésus a été retranché, et a gagné un royaume. On ne peut pas vraiment dire que ce n'est rien pour lui même.
(Isaïe 53:9) Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches
Qu'emporte un riche quand il meurt ? RIEN. Même ses brebis ont été dispersées (voir Pierre par exemple).
Donc Jésus fut mort comme si il avait été un méchant, un maudit, bien qu'il ait eu un caveau (chose ordinairement réservée aux riches). Vous devez confondre avec les pharaons de l'ancienne Egypte
Donc quand il est mort, il n'y avait rien pour lui-même, pas un objet précieux et pas même un martyr pour sa cause.
Ce qui est amusant c'est que là vous me parler non de la mort de Jésus mais de ce qu'il va recevoir au Ciel après sa résurrection.
Mais quant à sa mort "rien pour lui-même" selon vos dires, c'est vrai.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.22, 05:14 Message :
RT2 a écrit :Qu'emporte un riche quand il meurt ? RIEN.
Un pauvre non plus ! Personne n'a rien pour lui même quand il meurt. Donc, si cela est précisé, ça signifie que ça n'a rien à voir avec ce qu'il emporte dans la tombe, puisque personne n'emporte rien.
Jésus n'a pas eu rien pour lui même, puisqu'il a hérité d'un royaume.
Donc quand il est mort, il n'y avait rien pour lui-même, pas un objet précieux et pas même un martyr pour sa cause.
C'est normal il a enseigner qu'il ne fallait pas s'amasser des trésors sur la terre.
Il n'avait pas un endroit pour reposer sa tête.
Il a reçu une position supérieure à celle qu'il avait avant de venir sur terre.
"Alors si "rien pour lui même " s'adresse à Jésus , il y a de fameuses contradictions dans la Bible.
Auteur : BenFis Date : 17 avr.22, 08:38 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.22, 23:57
Bonjour à tous.
Après une semaine de repos forcé, je reviens gonflé à bloc pour reprendre cette discussion.
J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Vous verrez que les choses sont à la fois passionnantes et curieuses pour comprendre cette énigme sur la date d'intronisation du roi Artaxerxés en -475 av JC.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Plus haut tu faisais l'éloge de Diodore de Sicile qui permet pourtant de fixer la mort de Xerxès et la royauté d'Artaxerxès aux alentour de -465.
C'est toujours le même problème. Les historiens du passé ne sont pas d'accord entre eux.
Lorsque le plus ancien d'entre eux fait une erreur, celle-ci va être reprise et amplifiée des siècles durant par une succession d'historiens.
Le point intéressant c'est qu'il y a bien des erreurs d'historiens dans toute la chronologie gravitant autour de cette date.
Mais pour bien faire, il conviendrait de déterminer exactement à quelle époque chaque erreur s'est produite, sinon cette discussion va être une bataille opposant la conclusion de tel historien à celle de tel autre.
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.22, 09:28 Message :
BenFis a écrit : 17 avr.22, 08:38
Plus haut tu faisais l'éloge de Diodore de Sicile qui permet pourtant de fixer la mort de Xerxès et la royauté d'Artaxerxès aux alentour de -465.
C'est toujours le même problème. Les historiens du passé ne sont pas d'accord entre eux.
Lorsque le plus ancien d'entre eux fait une erreur, celle-ci va être reprise et amplifiée des siècles durant par une succession d'historiens.
Le point intéressant c'est qu'il y a bien des erreurs d'historiens dans toute la chronologie gravitant autour de cette date.
Mais pour bien faire, il conviendrait de déterminer exactement à quelle époque chaque erreur s'est produite, sinon cette discussion va être une bataille opposant la conclusion de tel historien à celle de tel autre.
Nous n'en sommes pas encore là.
Je me contente pour l'instant de relever les incohérences historiques et chronologiques des différents historiens du passé.
Plutarque est d'accord avec Thucydide, c'est bien Artaxerxés qui rencontre Thémistocle.
Seulement, ce détail qui ne s'invente pas sur la mère de celui qui reçoit Thémistocle est la preuve interne au texte que ce roi était bien Artaxerxés.
Le sens de mes recherches sera celui ci : pour réconcilier tous les historiens il faut vérifier si Thémistocle n'aurait pas voulu prendre contact avec Xerxès mais ne rencontrer en réalité qu'Artaxerxés devenu roi dans l'intervalle.
Auteur : gadou_bis Date : 17 avr.22, 19:28 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.22, 09:28
Je me contente pour l'instant de relever les incohérences historiques et chronologiques des différents historiens du passé.
Seulement cet homme a fini par être excommunié des TJ parcequ'il reconnaissait la date de 465 et non 475 pour Artaxerxes.
Cela montre bien qu'en allant jusqu'au bout de ses recherches il a dû renier le dogme TJ.
Et, je le redis encore, tous ces points que tu avances comme des preuves sont des écrits profanes, c'est donc sur des écrits profanes que se base ta foi.
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.22, 22:53 Message : Bonjour à tous.
Après une semaine de repos forcé, je reviens gonflé à bloc pour reprendre cette discussion.
J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
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Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
A creuser !
Auteur : papy Date : 17 avr.22, 23:44 Message : RT2 a écrit : ↑dim. avr. 17, 2022 4:28 pm Donc quand il est mort, il n'y avait rien pour lui-même, pas un objet précieux et pas même un martyr pour sa cause.
C'est normal il a enseigner qu'il ne fallait pas s'amasser des trésors sur la terre.
Il n'avait pas un endroit pour reposer sa tête.
Il a reçu une position supérieure à celle qu'il avait avant de venir sur terre.
"Alors si "rien pour lui même " s'adresse à Jésus , il y a de fameuses contradictions dans la Bible.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.22, 02:16 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.22, 09:28
Nous n'en sommes pas encore là.
Je me contente pour l'instant de relever les incohérences historiques et chronologiques des différents historiens du passé.
Plutarque est d'accord avec Thucydide, c'est bien Artaxerxés qui rencontre Thémistocle.
Seulement, ce détail qui ne s'invente pas sur la mère de celui qui reçoit Thémistocle est la preuve interne au texte que ce roi était bien Artaxerxés.
Le sens de mes recherches sera celui ci : pour réconcilier tous les historiens il faut vérifier si Thémistocle n'aurait pas voulu prendre contact avec Xerxès mais ne rencontrer en réalité qu'Artaxerxés devenu roi dans l'intervalle.
Il me semble que c'est en effet ce qu'a écrit Thucydide. Mais selon Diodore, cette rencontre a eu lieu à peu près à cette époque:
"Tlépolème étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Titus Quintius et Quintus Servilius Structus. Dans cette année, Artaxerxès, roi des Perses, récemment monté sur le trône, punit d'abord les complices du meurtrier de son père [Xerxès], et se mit à administrer son empire.".
Wiki nous indique que Tlépolème était archonte d'Athène en l'an -463/-462. Selon cette indication, on ne peut donc pas fixer le début du règne d'Artaxerxès 10 ans plus tôt en -475.
D'autre part comment savoir si la mère de Xerxès est bien morte en -475 (en dehors de Wiki)? Parce qu'en effet, ce point de détail est important pour s'y retrouver dans la chronologie.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.22, 02:55 Message : Benfis. Tu ne m'apprends rien et tu sembles passer à côté de ma méthode.
Je recherche tous les défauts, toutes les erreurs, tous les anachronismes qui démontrent que Diodore de Sicile commet une erreur.
Alors que tu me dises qu'il pense que c'est -465, ça ne changera pas les anachronismes qu'il laisse passer et qui jettent le trouble.
Il faut que tu envisages l'idée qu'un historien n'est pas une preuve, pas plus les anciens que les modernes car dans notre affaire, que tu le veuilles ou non, Thucydide, Charon de Lampsaque et Plutarque ne sont pas du même avis que Diodore.
Alors on fait quoi ? La seule solution est d'éprouver leurs théories. C'est ce que je fais.
J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
A creuser !
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
Auteur : BenFis Date : 18 avr.22, 06:21 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.22, 02:55
Benfis. Tu ne m'apprends rien et tu sembles passer à côté de ma méthode.
Je recherche tous les défauts, toutes les erreurs, tous les anachronismes qui démontrent que Diodore de Sicile commet une erreur.
Alors que tu me dises qu'il pense que c'est -465, ça ne changera pas les anachronismes qu'il laisse passer et qui jettent le trouble.
Il faut que tu envisages l'idée qu'un historien n'est pas une preuve, pas plus les anciens que les modernes car dans notre affaire, que tu le veuilles ou non, Thucydide, Charon de Lampsaque et Plutarque ne sont pas du même avis que Diodore.
Alors on fait quoi ? La seule solution est d'éprouver leurs théories. C'est ce que je fais.
J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
A creuser !
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I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
Je suis d'accord depuis le début pour constater que les historiens du passé sont en désaccord et que certains de leurs écrits ont pu induire les historiens modernes à commettre des erreurs chronologiques.
Et je pense que ta méthode est bonne.
Il est correct de débuter une analyse chronologique par les historiens les plus proches des événements qu'ils décrivent. Il est sans doute plus difficile de déterminer si les historiens postérieurs qui s'en inspirent vont générer une erreur ou la corriger.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.22, 06:57 Message : Agecanonix plus fort que tous les historiens modernes, dont c'est le métier, et qui ont certainement passé des centaines d'heures à déterminer la bonne date. Pourquoi croire les vrais historiens, puisque nous pouvons croire Agecanonix et sa démonstration sans faille ? Comme on le sait, les TJ ont toujours raison. Rappelons nous comment ils avaient raison pour la fin en 1975, et les 6000 ans d'histoire humaine.
Agecanonix n'a t-il pas prêché pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe ? Et n'a t-il pas eu raison ? N'avons nous pas tous été témoins de la fin avant que la génération de 1914 ne passe ? Alors pourquoi douter d'Agecanonix ? Il a forcément raison, tout comme il a toujours eu raison auparavant.
Auteur : gadou_bis Date : 18 avr.22, 07:06 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.22, 02:55que tu me dises qu'il pense que c'est -465, ça ne changera pas les anachronismes qu'il laisse passer et qui jettent le trouble.
Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé
L’argument décisif sur la longueur du règne d’Artaxerxés vient des informations astronomiques trouvées sur un certain nombre de tablettes datées de son règne. Un tel texte s’appelle l'” agenda ” astronomique ” TVA 5047 “, clairement daté de la 11ème année d’Artaxerxés. Bien que le texte soit endommagé, il préserve des informations sur deux positions de la lune en relation avec celles de différentes planètes comme celles de mercure, de Jupiter, de Venus et de Saturne. Ces informations suffisent pour identifier la date du texte à 454 avant JC. C’était donc la 11ème année d’Artaxerxés, l’année précédente, 455 avant JC, ne peut donc pas avoir été sa 20ème année comme l’affirme la société Watchtower, mais sa 10ème année. Sa 20ème année, doit être situé en 445/44 avant JC. (voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59.)
Il y a également quelques tablettes datées de la 21ème et dernière année de Xerxès. Une d’elles, portant la nomenclature 32234, datée au 14ème ou 18ème jour du 5ème mois de la 21ème année de Xerxès, appartient au groupe des textes astronomiques appelés ” textes de la 18ème année ” ou “textes de Saros “. L’information astronomique préservée sur cette tablette fixe cette année à 465 avant JC. Le texte inclut l’information suivante: l'” mois V 14 (+x) Xerxès a été assassiné par son fils.” Ce seul texte prouve non seulement que Xerxès a régné pendant 21 ans, mais également que sa dernière année était en 465 avant JC, et non en 475 comme la société le soutient!
Il y a plusieurs ” textes de Saros ” de ce type couvrant les règnes de Xerxès et d’Artaxerxés. Les nombreuses descriptions détaillées et datées des éclipses lunaires des différentes années de leurs règnes établissent la chronologie de cette période comme une chronologie absolue.
Deux autres tablettes astronomiques des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés, portant la nomenclature 45674 et la nomenclature 32299, contiennent des observations datées par rapport à la planète Venus. Encore une fois, ces observations établissent la chronologie de cette période comme une chronologie absolue.
Ainsi nous avons de nombreuses observations astronomiques datées à différentes parties des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés préservés sur les tablettes cunéiformes. Dans beaucoup de cas, seulement une ou deux de ces observations suffiraient pour établir le début et la fin de leurs règnes. Le nombre d’observations astronomiques effectués durant leurs règnes, cependant, s’élèvent à environ 40 ou plus. Il est impossible, donc, de changer seulement un an de leurs règnes! La datation de la 20ème année d’Artaxerxés à 455 est avant JC par la Société est démontrée comme étant erronée. Ceci, naturellement, montre également que leur compréhension des 70 semaines de Daniel est elle aussi erronée.
Auteur : BenFis Date : 18 avr.22, 07:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.22, 06:57
Agecanonix plus fort que tous les historiens modernes, dont c'est le métier, et qui ont certainement passé des centaines d'heures à déterminer la bonne date. Pourquoi croire les vrais historiens, puisque nous pouvons croire Agecanonix et sa démonstration sans faille ? Comme on le sait, les TJ ont toujours raison. Rappelons nous comment ils avaient raison pour la fin en 1975, et les 6000 ans d'histoire humaine.
Agecanonix n'a t-il pas prêché pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe ? Et n'a t-il pas eu raison ? N'avons nous pas tous été témoins de la fin avant que la génération de 1914 ne passe ? Alors pourquoi douter d'Agecanonix ? Il a forcément raison, tout comme il a toujours eu raison auparavant.
En partant de l'an 29, 15e année de Tibère et baptême de Jésus, les fameuses 69 semaines d'années de la prophétie de Daniel commenceraient en -455, en la 10ème année d'Artaxerxès. Ce serait quand même dommage que cette prophétie soit correcte à 10 ans près. Je pense que ça vaut le peine de chercher une erreur chez les historiens qui ne sont pas infaillible.
Ce qui n'a rien à voir avec la fin du monde prophétisée par les TJ en 1914. Là on est dans le délire sectaire.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.22, 08:31 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
a ++
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 avr.22, 09:51 Message :
gadou_bis a écrit :Je pense que ça vaut le peine de chercher une erreur chez les historiens qui ne sont pas infaillible.
Et les écrivains de la Bible seraient eux, infaillibles ? Combien de prophéties échouées ?
Auteur : gadou_bis Date : 18 avr.22, 20:40 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.22, 08:31
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Et tu te bases principalement sur Plutarque né 500 ans après les faits !!
Ne te fais pas passer pour un comique, s'il te plaît.
Le problème que tu sembles ignorer c'est que les historiens ont opté pour un système cohérent avec l'ensemble de tous les souverains de l'époque en prenant le plus sûr de tous les historiens.
Si tu bouge une date, il te faut remettre toutes les suivantes à leur bon endroit, ce qui fait un sacré boulot.
agecanonix a écrit : 18 avr.22, 08:31
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Pour ce qui est de la durée du règne d'Artaxerxès, la collection de tablettes commerciales et agricoles relatives à l'entreprise familiale Murasü laisse peu de doute car en les classant chronologiquement on passe directement de la 41ème année du règne d'Artaxerxès à la 1ère année du règne de Darius.
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.22, 00:58 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
Benfis a écrit :Pour ce qui est de la durée du règne d'Artaxerxès, la collection de tablettes commerciales et agricoles relatives à l'entreprise familiale Murasü laisse peu de doute car en les classant chronologiquement on passe directement de la 41ème année du règne d'Artaxerxès à la 1ère année du règne de Darius.
Je suis au courant de cela.
Mais il existe une hypothèse que je développerais plus tard. Le nom Darius était très courant à l'époque, et les rois avaient des centaines d'enfants dont un certain nombre portant le nom de Darius.
Quand on lit les tablettes de Murasu, la difficulté première des archéologues est de bien savoir de qui l'on parle quand un nom, comme Darius, apparaît car on ne mettait pas de numéro à côté des noms pour identifier les rois.
Ainsi, on n'écrivait pas Artaxerxés 1er ou Darius 1er, mais seulement Artaxerxés ou Darius.
Certaines tablettes sont ainsi inexploitables car on est incapable de dire de quel Artaxerxés, Darius ou Xerxès on parle.
Seulement si après 41 années de règne, Artaxerxés avait passé la main à un certain Darius, un autre de ses fils inconnu, et que ce dernier ait régné 10 années jusqu'à la mort d'Artaxerxés, pour finalement être remplacé par le Darius 2 qu'on connait , alors on trouverait la tablette que tu as citée.
C'est le problème des co-règnes, dont on sait qu'ils ont existé comme avec Cyrus, mais que les tablettes semblent ignorer souvent.
Gadou a écrit :Et tu te bases principalement sur Plutarque né 500 ans après les faits !!
Ne te fais pas passer pour un comique, s'il te plaît.
Le problème que tu sembles ignorer c'est que les historiens ont opté pour un système cohérent avec l'ensemble de tous les souverains de l'époque en prenant le plus sûr de tous les historiens.
Si tu bouge une date, il te faut remettre toutes les suivantes à leur bon endroit, ce qui fait un sacré boulot.
Je sais tout cela mais je ne peux poster qu'un message à la fois. J'ai donc choisi pour commencer les deux têtes de file des hypothèses concurrentes, Plutarque et Diodore. J'y ai ajouté Justinius et d'autres suivront.
Je viens aussi de citer Thucydide. Patience Gadou... Si tu veux m'apprendre qu'il y a une divergence entre les historiens du passé, je te remercie mais je le savais déjà. Ce qui importe, c'est pourquoi cette divergence et qui semble le plus fiable.
Il faut être sérieux et n'accorder sa confiance à personne sans avoir des preuves. Diodore dit que Thémistocle rencontre Xerxès, et Thucydide dit que c'est Artaxerxés ? Qui a raison ? Tu le sais toi ? Arrêtons de penser qu'un historien moderne en sait plus que ces historiens antiques surtout s'ils ont vécu à l'époque des faits.
Il y a eu une erreur quelque part, quelqu'un qui s'est trompé et qui a contredit les faits avérés. Mais qui ?
Va voir un peu la date de -471 et tu verras que Thémistocle meurt cette année là selon ce canon alors que les historiens modernes disent presque tous que c'est en -459... Alors, qui a raison ? Celui que tu mets en avant, Hérodote, ou les historiens modernes ?
Alors de deux choses l'une, soit Hérodote se trompe de 12 années pour Thémistocle, soit ce sont les historiens modernes.
Mais une chose est certaine, des erreurs de 10 années c'est possible, et pas qu'une seule fois en plus..
Il faut être sérieux et n'accorder sa confiance à personne sans avoir des preuves.
Sauf au CC!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.22, 03:11 Message :
Agecanonix a écrit :Il faut être sérieux et n'accorder sa confiance à personne sans avoir des preuves.
comment Agecanonix peut-il être crédible, alors qu'il fait exactement le contraire de ce qu'il écrit ?
Il est le premier à accorder sa confiance à la Bible, et au CC de la WT, tout cela, sans la moindre preuve, mais veut nous expliquer que l'on ne doit pas croire sans preuve.
Ceux qui préfèrent croire Agecanonix plutôt que les historiens diplômés, c'est à leurs risques et périls.
Et faut également voir le type d'arguments servit pour ne retenir que ce qui , est au final , ce qui lui sert uniquement à défendre le point de vue du CC
"Je prend les anciens parce qu'ils sont plus ancien" ... tel est en gros son laius ...
Et cela en opposition même avec l'enseignement que l'organisation TJ impose à ses adeptes !!!
C'est dire l'ensemble des entorses qu'il s'oblige à pratiquer pour finalement arriver à une conclusion qui ne convainc que lui même !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.22, 03:32 Message : Je vois que nos trois affreux ont réagi .
Rien de bien méchant !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.22, 04:52 Message :
keinlezard a écrit :C'est dire l'ensemble des entorses qu'il s'oblige à pratiquer pour finalement arriver à une conclusion qui ne convainc que lui même !
Tous les sujets d'Agecanonix n'ont pour but que de se convaincre lui même. Personne ici ne le prend au sérieux ! Il était déjà un grand scientifique, et un expert en langue ancienne, voilà qu'il est historien.
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.22, 05:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.22, 04:52
Tous les sujets d'Agecanonix n'ont pour but que de se convaincre lui même. Personne ici ne le prend au sérieux ! Il était déjà un grand scientifique, et un expert en langue ancienne, voilà qu'il est historien.
Je sais, je sais, mais que veux tu, c'est ça être un surdoué ! QI 132
Auteur : papy Date : 19 avr.22, 06:29 Message :
agecanonix a écrit : 19 avr.22, 05:46
Je sais, je sais, mais que veux tu, c'est ça être un surdoué ! QI 132
Mat 11:25
En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels
Mal barré Agécanonix!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.22, 07:00 Message :
agecanonix a écrit : 19 avr.22, 05:46
Je sais, je sais, mais que veux tu, c'est ça être un surdoué ! QI 132
Et avec une QI de 132, tu crois toujours qu'un serpent parle, et que 2 kangourous on traversé un océan à la nage dans les deux sens.
Je dois avoir un QI de 1500 alors !!!
Auteur : RT2 Date : 19 avr.22, 07:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.22, 07:00 Et avec une QI de 132, tu crois toujours qu'un serpent parle, et que 2 kangourous on traversé un océan à la nage dans les deux sens.
Je dois avoir un QI de 1500 alors !!!
Mais pas besoin d'avoir un QI de 160 pour comprendre qu'il existe des gens qui ont pour métier d'être des ventriloques, tu sais ces gens qui te donnent l'impression qu'une marionnette parle
Et si tu ajoutes tous les films d'animations qui mettent en scène des animaux parlants et raisonnants et que l'on pose la question aux petits enfants : est-ce que les animaux parlent ? Tu évaluerais leur QI à combien ?
Auteur : BenFis Date : 19 avr.22, 07:55 Message :
agecanonix a écrit : 19 avr.22, 00:58
Je suis au courant de cela.
Mais il existe une hypothèse que je développerais plus tard. Le nom Darius était très courant à l'époque, et les rois avaient des centaines d'enfants dont un certain nombre portant le nom de Darius.
Quand on lit les tablettes de Murasu, la difficulté première des archéologues est de bien savoir de qui l'on parle quand un nom, comme Darius, apparaît car on ne mettait pas de numéro à côté des noms pour identifier les rois.
Ainsi, on n'écrivait pas Artaxerxés 1er ou Darius 1er, mais seulement Artaxerxés ou Darius.
Certaines tablettes sont ainsi inexploitables car on est incapable de dire de quel Artaxerxés, Darius ou Xerxès on parle.
Seulement si après 41 années de règne, Artaxerxés avait passé la main à un certain Darius, un autre de ses fils inconnu, et que ce dernier ait régné 10 années jusqu'à la mort d'Artaxerxés, pour finalement être remplacé par le Darius 2 qu'on connait , alors on trouverait la tablette que tu as citée.
C'est le problème des co-règnes, dont on sait qu'ils ont existé comme avec Cyrus, mais que les tablettes semblent ignorer souvent.
Etant donné qu'aucun historien du passé n'a, à ma connaissance, parlé de cette co-royauté, celle-ci ressemble à un bouche-trou bien commode.
Et du fait que les tablettes désignent Darius comme roi en place après la 41e année de règne d'Artaxerxès, c'est que Darius était à ce moment là considéré comme roi principal. Il aurait alors été logique que la prophétie de Néhémie mentionne la 10e année de Darius plutôt que la 20e année d'Artaxerxès. D'ailleurs, la Bible ne parle pas non plus à priori d'un Darius ayant co-régné avec Artaxerxès!?
Auteur : RT2 Date : 19 avr.22, 08:34 Message :
BenFis a écrit : 19 avr.22, 07:55
Etant donné qu'aucun historien du passé n'a, à ma connaissance, parlé de cette co-royauté, celle-ci ressemble à un bouche-trou bien commode.
Et du fait que les tablettes désignent Darius comme roi en place après la 41e année de règne d'Artaxerxès, c'est que Darius était à ce moment là considéré comme roi principal. Il aurait alors été logique que la prophétie de Néhémie mentionne la 10e année de Darius plutôt que la 20e année d'Artaxerxès. D'ailleurs, la Bible ne parle pas non plus à priori d'un Darius ayant co-régné avec Artaxerxès!?
La discussion est devenue très très très technique mais puisque personne ne semble remettre en cause que Messie le Guide est bien Jésus Christ, pourquoi ne pas partir par exemple des années d'absence de
(Néhémie 13:6) Pendant tout ce temps, je n’étais pas à Jérusalem, car je m’étais rendu auprès du roi Artaxerxès de Babylone dans la 32e année de son règne. Quelque temps plus tard, je lui ai demandé l’autorisation de m’absenter.
(Néhémie 2:3-6) 3 J’ai dit au roi : « Longue vie à toi, ô roi ! Comment ne pas être triste ? La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » 6 Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
(Néhémie 5:14) De plus, depuis le jour où le roi Artaxerxès m’a chargé de devenir leur gouverneur dans le pays de Juda, de la 20e année à la 32e année de son règne, c’est-à-dire pendant 12 ans, ni moi ni mes frères n’avons mangé la ration de nourriture à laquelle le gouverneur avait droit.
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.22, 09:09 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
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6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
a +
Auteur : RT2 Date : 19 avr.22, 12:02 Message : Désolé de t'embêter avec ça mais peux-tu me dater la 32ieme année du règne d'Artaxerxes ?
(Néhémie 5:14) De plus, depuis le jour où le roi Artaxerxès m’a chargé de devenir leur gouverneur dans le pays de Juda, de la 20e année à la 32e année de son règne, c’est-à-dire pendant 12 ans, ni moi ni mes frères n’avons mangé la ration de nourriture à laquelle le gouverneur avait droit.
A priori ce passage parle de la même personne. J'ai un peu besoin que tout cela soit raccordé avec la Bible au lieu de partir totalement dans des références non bibliques. Je pars du principe que dans Néhémie, Esdras et Esther il doit y avoir suffisamment d'infos pour établir les choses sur une ligne générale.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.22, 12:18 Message : QI 132 va répondre. Attention, préparez vous à être éblouis.
Auteur : RT2 Date : 19 avr.22, 13:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.22, 12:18
QI 132 va répondre. Attention, préparez vous à être éblouis.
Je sens comme une pointe de sarcasme chez vous. Une question qui m'a traversée est : est-ce que du côté juif il n'y aurait pas aussi des lettres ou écrits non bibliques qui parleraient de la période ?
Cela dit, vous en conviendrez qu'en partant de JC, un écart de 10 ans sur les règnes et co-règnes n'est pas si énorme et permet pertinemment de poser la question que pose agecanonix.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 avr.22, 14:54 Message :
RT2 a écrit : 19 avr.22, 13:37
Cela dit, vous en conviendrez qu'en partant de JC, un écart de 10 ans sur les règnes et co-règnes n'est pas si énorme et permet pertinemment de poser la question que pose agecanonix.
Dieu se serait donc trompé de 10 ans. C'est vrai qu'il s'est trompé pour 1914, pour 1925, pour 1975, et même pour la génération de 1914. Alors qu'est ce que 10 ans, quand on a l'habitude de se tromper ?
Auteur : abcis Date : 19 avr.22, 21:06 Message : RT2 propose de tester le Q I des enfants qui regardent des dessins animés mais les enfants croient tout et c'est pour cela que la WT ramene les TJ au stade enfant pour leur faire avaler n'importe quoi.
On fait croire au pere noel aux enfants mais en grandissants il n'y croient plus justement par ce que leur QI est plus élevé , mais chez un TJ lambda on peut lui faire avaler que le CC n'est pas inspiré , n'a pas plus d'esprit saint que les autres , qu'il ne connait pas la bible mieux que les autres mais qu'il faut lui obéir en tout comme si c'était Dieu qui parlait sous peine d'exclusion et la terreur étant maitre d'un individu celui ci va le croire ou faire semblant d'y croire.
D' ailleurs le niveau intellectuel des publications ou des discours des TJ est terriblement bas et ceux qui réfléchisse ne s"y retrouvent plus .
La WT est tombée : plus de réunions ; plus de publications , plus d'assemblée , plus de prédication ,tout ce qui la caractérisait est terminé et les ventes de salles du royaume , de béthels , de salles d'assemblées va continuer de plus belle. Mais qui s'en plaindrait a part ceux qui faisaient de l'argent sur ces pauvres gens trop crédules . Mais la WT va empocher qq milliards en étant devenu agence immobiliere.
agecanonix a écrit : 19 avr.22, 05:46
Je sais, je sais, mais que veux tu, c'est ça être un surdoué ! QI 132
Bof ... un QI is 132 ... quant au QE ??? proche d'une asymptote tendant vers zéro
Franchement ... monsieur le concours de j'ai la plus grosse ... qui se prétend TJ !!!
T'as bouffé du clown ?
Le QI toi qui est si "intelligent" n'est que l’évaluation de la logique et de l'abstraction autrement dit n'évalue au final que le coté mécanique des mathématiques
et vu ton incapacité à comprendre qu'il manque des jours ( que tu qualifies toi même de rattrapage ) dans les calculs des 2520 ans
Laisse à pensé que tu as gonflé quelque peu ta note ... une grenouille qui se veux donc aussi grosse qu'un boeuf ... elle s'enfle d'orgueil et d'arrogance ...
Mais sais tu ? te souviens tu ? la Grenouille à la fin ... elle explose
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.22, 22:01 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
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Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
Petit amusement. Le propre du nigaud, c'est que lorsque quelqu'un lui montre la Lune, il regarde le doigt.
C'est aussi qu'il prenne au 1er degré une bonne blague.. QI 130 ! et ils y ont cru.
Remarquez, c'est flatteur .
Petit amusement. Le propre du nigaud, c'est que lorsque quelqu'un lui montre la Lune, il regarde le doigt.
C'est aussi qu'il prenne au 1er degré une bonne blague.. QI 130 ! et ils y ont cru.
Remarquez, c'est flatteur .
1975 était aussi une bonne blague et ils y ont cru.
Agécanonix tu es irrécupérable !
agecanonix a écrit : 19 avr.22, 22:01Petit amusement. Le propre du nigaud, c'est que lorsque quelqu'un lui montre la Lune, il regarde le doigt.
C'est aussi qu'il prenne au 1er degré une bonne blague.. QI 130 ! et ils y ont cru.
Remarquez, c'est flatteur .
Ah ok c'est comme tes diplômes de scientifique et tes compétences en Histoire et langues anciennes donc
ah un instant nous y aurions presque cru
Tu nous rassures ... parce que comme clown tu te poses là
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.22, 22:36 Message : Toujours et encore à dénigrer les individus !
Vous n'avez que cette méthode, celle de la meute qui attaque lâchement.
Je vous laisse répondre, je prépare le 10ème argument.
Je vous laisse répondre, je prépare le 10ème argument.
Pitié !
Mais à quoi bon inonder ce sujet de faits qui se sont déjà déroulés ?
Ce n'est pas mieux que vous vous concentriez sur ce qui nous attend dans le futur ?
Ou alors, mutisme absolu, ne rien dire ne rien révéler car il n'y a que le CC qui a le privilège d'annoncer des prophéties.
Vous TJ êtes donc esclaves de vos chefs religieux, vous n'êtes même pas libres de spéculer sur les évènements contemporains et même demain il y a des sauterelles grosses comme des chevaux avec des dards de scorpion qui sortent de terre et toujours vous allez parler de l'histoire ancienne en disant à la sauterelle qui aura élu domicile chez vous "arrête 5 minutes de me piquer au vif, je t'ai préparé ta gamelle dans la cuisine, pour l'instant j'analyse Daniel 9 car la prophétie a annoncé la première venue de Jésus".
Va coucher sausau je dois répondre à Homère !
Auteur : papy Date : 19 avr.22, 22:58 Message :
agecanonix a écrit : 19 avr.22, 22:36
Toujours et encore à dénigrer les individus !
Vous n'avez que cette méthode, celle de la meute qui attaque lâchement.
Je vous laisse répondre, je prépare le 10ème argument.
N'est-ce pas la méthode utilisée par tes gourous ?
agecanonix a écrit : 19 avr.22, 22:36
Toujours et encore à dénigrer les individus !
Cela appelle plusieurs réflexions ... tout d'abord ...
- Qui t'a demandé de te vanter de "diplômes" .... à ma connaissance personne .. tu voulais juste asseoir un argument d'autorité "tu as des diplômes" sous entendu "tu sais de quoi tu parles" ... donc pourquoi tu te plains maintenant du retour de baton ???
- Qui t'a demandé d'étaler ton ignorance en la faisant passer pour du Savoir ... à ma connaissance personne ... tu veux juste défendre les idées saugrenues du Collège Central qui à encore moins de diplôme que toi et qui comme toi se permettent de dire aux autres quoi pensé , uniquement parce qu'ils sont persuadé de détenir la vérité ...
- Qui dénigre les autres à longueur d'article dans ses colonnes ? je cite pour te rafraichir un peu la mémoire
w05 1/10 p. 26-31 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2005726
voilà par exemple comment la WT et les Gourous de Warwick donc les TJ ... promeuve une vision positive de l'éducation
Mais doivent-ils pour autant laisser leurs enfants se faire happer par le carriérisme ambiant ? Quel genre d’objectifs leur proposent-ils, tant en paroles que par l’exemple ? Certains se tuent au travail pour que leurs enfants aient les moyens de faire de longues études le moment venu. D’autres s’endettent. Mais l’argent n’est qu’un aspect de la question. Quel prix faut-il accepter de payer pour faire de longues études aujourd’hui ?
Autrement dit, l’enseignement supérieur de qualité devient chasse gardée : il ne sera bientôt plus qu’un moyen utilisé par des gens riches et influents pour faire de leurs enfants les futurs éléments riches et influents du système. Est-ce là le genre d’objectifs que des parents chrétiens voudraient choisir pour leurs enfants ?
Intéressons-nous également à l’environnement dans lequel évoluent les étudiants. Drogue, abus d’alcool, immoralité sexuelle, tricherie, bizutage, etc. : les campus ne sont pas réputés pour leur respect des valeurs morales. Parlons de l’alcool.
Des études révèlent que 60 à 80 % des étudiants s’adonnent à ces jeux sexuels. D’où ce commentaire d’un chercheur : “ Pour l’étudiant d’aujourd’hui, c’est un comportement normal. ”
Tout cela dans un seul et même article ...
D'aucun trouverait donc notre ""dénigrement"" bien peu efficace en regard de celui pratiquer par nos amis TJ !
et ici encore , je n'ai citer qu'un exemple ... parce qu'il y a aussi le dénigrement systématique des autres religions .. voir le comportement de Médico
dans les fils Actualité religieuses https://www.forum-religion.org/viewforum.php?f=39 ou nous voyons que les autres sont toujours coupable de quelques crimes atroces et les TJ toujours victimes de persécution .. élaguant de façon fort opportune les scandales dans lesquels la WT c'est empêtré
Comme autre réflexion .... étonnant que pour une personne qui est dans tes ignorés tu réagisses toujours aussi promptement à mes propos
agecanonix a écrit : 19 avr.22, 22:36
Vous n'avez que cette méthode, celle de la meute qui attaque lâchement.
Mouarfff pauv' tite victime ... du plan diabolique
Tu n'assumes pas les fruits des graines que tu plantes !
C'est ballot .. si tu étais un peu plus humble et ouvert
Tu t'en sentirais probablement mieux
agecanonix a écrit : 19 avr.22, 22:36
Je vous laisse répondre, je prépare le 10ème argument.
Répondre en innondant d'un gallimatia indigeste dans le seul but de faire croire que le jéhovisme à raison et ce malgré l'ensemble des faits qui prouve le contraire
Bonne chance ...
Il est étonnant que tu n'ai pas édité un livre comme le best sellers révolutionnaire de Bolloré pour nous remettre dans le droit chemin
Il semblerait bien plutot que tes arguments soit un réchauffé qui ne mérite pas la publication
On te laisse à ta tambouille ... avec plaisir parce que le temps que tu passes ici à fanfaronné c'est un temps que tu ne passe pas en prédication
à convertir des gens simples qui seront manipulé par tes discours foutraques !
Cordialement
Ps: et surtout écrit nous de bon et long tres long monologue ... plus c'est long moins tu préches
Auteur : homere Date : 20 avr.22, 00:29 Message : 26 C’est ainsi que Jéhovah ôta l’alliance de la Loi par le moyen de la mort de Christ en 33 de notre ère. Dès lors, en quel sens pouvait-on dire que le Messie ‘ devrait garder l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ’ ? En ce sens qu’il garda l’alliance abrahamique en vigueur. Jusqu’à la fin de la 70e semaine, Dieu accorda les bénédictions qui découlaient de cette alliance aux descendants hébreux d’Abraham. Mais à la fin des “ soixante-dix semaines ” d’années, en 36, l’apôtre Pierre prêcha à Corneille, un Italien fervent, à sa maisonnée et à d’autres Gentils. Et à partir de ce jour-là, la bonne nouvelle fut annoncée parmi les gens des nations. — Actes 3:25, 26 ; 10:1-48 ; Galates 3:8, 9, 14.
On se demande bien se que vient faire ici, "l’alliance abrahamique" ?
D'autant que Daniel, même dans la prière qui précède et qui fait remonter sa récitation de "l'histoire sainte" à l'Exode, ne parle pas d'Abraham (il aurait pu !)... Mais quand on a largué le contexte historique du IIe siècle av. J.-C. -- si tant est qu'on l'ait jamais envisagé -- et qu'on a de surcroît l'illusion d'une interprétation qui "tombe juste" au Ier siècle apr. J.-C., on ne "se demande" plus rien, ou du moins on ne se pose pas les bonnes questions.
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.22, 02:28 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
J'affinerais cet argument dès que je le pourrais.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.22, 02:57 Message : QI 132 nous a tous convaincu grâce à son immense intelligence. Scientifique reconnu par la communauté internationale, expert en langue ancienne, historien de renom, comment ne pas lui faire confiance ?
Auteur : RT2 Date : 20 avr.22, 03:42 Message : QI MLP est jaloux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.22, 04:04 Message :
Jaloux de quelqu'un qui croit que les serpents parlent ?
Auteur : RT2 Date : 20 avr.22, 04:46 Message : Non, jaloux de ne pas être capable de suivre agecanonix dans ce qu'il expose pour le contredire avec le même brio qu'il expose. Même homere est dépassé. Alors c'est dire pour vous
C'est pourquoi vous vous moquez de lui "QI 132". Vous êtes jaloux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.22, 04:55 Message :
RT2 a écrit : 20 avr.22, 04:46
Non, jaloux de ne pas être capable de suivre agecanonix dans ce qu'il expose pour le contredire avec le même brio qu'il expose. Même homere est dépassé. Alors c'est dire pour vous
C'est pourquoi vous vous moquez de lui "QI 132". Vous êtes jaloux
Tu penses vraiment que je voulais suivre Agecanonix dans ses délires ? Si c'était un discussion biblique, je m'y intéresserai. Mais on est en train de parler de calculs fantaisistes. Quel intérêt ?
Auteur : RT2 Date : 20 avr.22, 05:19 Message : Approfondir l'histoire pour vérifier le bien fondé de la parole prophétique de Daniel ? Mais c'est vrai que c'est très très très technique, mais agecanonix sait exposer sa pensée.
Parce que tout le but est d'établir le bien fondé de la date du commencement de la reconstruction ou de l'ordre donné de la reconstruction de la ville et de ses murailles., non ?
Ici c'est donc sous quel roi, à cause du problème du règne et du co-règne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.22, 05:55 Message :
RT2 a écrit :Parce que tout le but est d'établir le bien fondé de la date du commencement de la reconstruction ou de l'ordre donné de la reconstruction de la ville et de ses murailles., non ?
Ça n'a de sens que pour des gens qui veulent se rassurer avec des dates. Les premiers chrétiens se moquaient de tout ça. Leur foi n'était pas basée sur des dates.
Auteur : papy Date : 20 avr.22, 06:02 Message : Dan9:26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
"avec rien pour lui-même" ne fait l'objet d'aucun commentaire dans les publications de la WT.
Pourquoi ?
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.22, 07:20 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !
J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.
Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.
Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?
Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".
Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.
Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.
Justinius est également un historien digne de confiance.
L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.
Si nous posions cette hypothèse :
Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.
Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.
1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.
Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.
Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.
En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.
Auteur : papy Date : 20 avr.22, 07:42 Message :
papy a écrit : 20 avr.22, 06:02
Dan9:26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
"avec rien pour lui-même" ne fait l'objet d'aucun commentaire dans les publications de la WT.
Pourquoi ?
Auteur : prisca Date : 20 avr.22, 07:47 Message : C'est parce que le mot exact est "oint" pas Messie car il y a un seul Messie c'est Jésus donc les TJ espèrent que personne ne relèvera sinon toute leur structure analytique s'écroule.
Auteur : VENT Date : 20 avr.22, 12:10 Message :
papy a écrit : 20 avr.22, 06:02
Dan9:26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
"avec rien pour lui-même" ne fait l'objet d'aucun commentaire dans les publications de la WT.
Pourquoi ?
C'est toi qui ne sais pas chercher dans les publications de la WT, je te fais cadeau du lien ci-dessous parmi tant d'autre qui fait l'objet d'un commentaire incontestable de ce qu'il faut comprendre de la fin de la phrase en Daniel 9:26 "avec rien pour lui même" :
VENT a écrit : 20 avr.22, 12:10
C'est toi qui ne sais pas chercher dans les publications de la WT, je te fais cadeau du lien ci-dessous parmi tant d'autre qui fait l'objet d'un commentaire incontestable de ce qu'il faut comprendre de la fin de la phrase en Daniel 9:26 "avec rien pour lui même" :
A part la citation du verset de Daniel,il n'y a aucune explication de ce que pourrait signifier " rien pour lui-même".
Retour à la case départ !
Auteur : homere Date : 20 avr.22, 20:31 Message : Continuités et ruptures avec l’historiographie perse
Si de tels parallèles sont utiles pour mieux appréhender l’historiographie judéenne tardive, reste à se demander quelle connaissance les habitants d’une province obscure et éloignée pouvaient avoir de cette historiographie. Il est indéniable surtout qu’un grand nombre de récits judéens tardifs ont pris pour cadre narratif la fin de Babylone et l’avènement de l’empire perse, à commencer par les récits légendaires qui constituent la première partie du livre de Daniel (Dn 1 à 6), et des livres entiers comme Judith, Esther et Tobie. Comparés cependant aux récits des historiens grecs contemporains – grands géographes et voyageurs comme Hécatée de Milet et Hérodote, qui manifestent une connaissance souvent directe de cet empire, les livres de Daniel, Judith et Esther posent de sérieux problèmes quant à une connaissance des réalités qu’ils décrivent : à côté de traits qui sonnent justes se trouvent d’invraisemblables anachronismes. En voici quelques exemples. Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone ! De semblable manière, le livre d’Esther décrit avec un certain réalisme le cérémonial complexe de la cour perse, avec ses banquets fastueux, son harem que gardent sept eunuques, son administration procédurière, et ses annales. Pour autant, il ne craint pas certaines distorsions dans la chronologie ; ainsi, selon Est 2, 5-6, Mardochée est déporté à Babylone en 597, mais il ne sera nommé vizir du roi perse qu’à la douzième année de son règne, soit 473 – c’est-à-dire cent vingt-quatre années plus tard ! Ce qui revient à faire de sa cousine Esther (2, 7) sa cadette d’une centaine d’années, et du roi perse Ahašwerôš le successeur du roi babylonien Nabuchodonosor … Un peu comme si on établissait un lien direct entre Louis XV et Léon Gambetta ! Que dire enfin de l’introduction du livre de Judith : « C’était la douzième année du règne de Nabuchodonosor, qui régna sur les Assyriens à Ninive, la grande ville, aux jours d’Arphaxad, qui régna sur les Mèdes à Ecbatane » (1, 1) ? C’est un peu comme si nous écrivions : « C’était la douzième année du gouvernement du général De Gaulle, qui gouverna sur les Turcs à Istanbul, la grande ville, aux jours d’Obama, qui gouverna sur les Aztèques à Mexico ». Il n’y a là que tissu d’anachronismes, jouant sur l’exotisme d’un temps depuis longtemps oublié. Et nous verrons bientôt que la mémoire des faits fait autant défaut en Chroniques qu’en Esdras-Néhémie.
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.22, 23:53 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !
J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.
Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.
Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?
Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".
Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.
Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.
Justinius est également un historien digne de confiance.
L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.
Si nous posions cette hypothèse :
Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.
Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.
1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.
Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.
Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.
En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
10ème argument. La mort de Thémistocle.
Voici le texte de Plutarque.
Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.
Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.
Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.
Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.
Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.
Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.
Auteur : homere Date : 21 avr.22, 00:14 Message : Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.22, 00:49 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !
J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.
Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.
Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?
Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".
Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.
Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.
Justinius est également un historien digne de confiance.
L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.
Si nous posions cette hypothèse :
Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.
Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.
1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.
Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.
Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.
En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.
10ème argument. La mort de Thémistocle.
Voici le texte de Plutarque.
Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.
Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.
Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.
Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.
Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.
Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
11ème argument : Thucydide dit connaître une lettre de Thémistocle
«Mon nom est Thémistocle. Je viens à toi après avoir fait plus de mal qu'aucun des Grecs à votre maison, aussi longtemps que j'ai dû repousser les attaques de ton père; mais je lui ai fait encore plus de bien, lorsque je n'eus plus rien à craindre et qu'il fut lui-même en péril pour sa retraite. Aussi ai-je droit à quelque reconnaissance (c'était une allusion à l'avertissement qu'il avait donné au roi sur le départ des Grecs de Salamine, et au service qu'il lui avait soi-disant rendu en empêchant la rupture des ponts). C'est avec le pouvoir de te servir plus efficacement encore que je viens ici. victime de mon amitié pour toi. Je désire attendre un an pour te communiquer de vive voix les motifs de ma venue.»
Il s'agit d'une lettre de Thémistocle à un roi Perse. Plutarque affirmera que Thémistocle écrivait ici à Artaxerxés.
Il semble évident qu'il ait raison puisque dans cette lettre Thémistocle fait référence au père de son correspondant et au fait qu'il ait du repousser ses attaques.
Or Thémistocle ne s'est opposé qu'au roi Xerxés, le père d'Artaxerxés, et notamment en -480 av JC à Salamine. Il ne peut pas s'agir de Darius, le père de Xerxès puisque Thémistocle n'était pas impliqué militairement dans cette première guerre médique.
Je veux vous faire quand même remarquer la qualité de cette preuve. Thucydide ne dit pas qu'il a été renseigné par tel ou tel historien, ou tel ou tel personnage important de l'époque, mais qu'il connait une lettre de Thémistocle qu'il recopie.
C'est donc Thémistocle lui-même qui dit ici qu'il a rencontré Artaxerxés.
Nous ne sommes donc pas devant une rumeur, de quelqu'un qui aurait entendu quelqu'un dire avoir entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose. Il dit : je connais la lettre et son contenu.
C'est donc une preuve presque directe. Sauf à dire que Thucydide mentait .. Mais pourquoi ? Qui avait il à gagner pour inventer une fausse lettre ?
Thucydide fait mention de plusieurs lettres dans son récit : une série de lettres qui concernent un certain Pausanias qui sera condamné sur la foi de ces lettres , et cette lettre de Thémistocle à Artaxerxés.
Or, nous savons que toutes les lettres de Pausanias à Xerxès et de Xerxés à Pausanias ont existé puisque tous les historiens qui en parlent confirment qu'elles ont permis de confondre Pausanias pour trahison.
Ainsi, quand Thucydide cite une lettre, cette lettre a existé.. Et je rappelle ce que j'ai dit : pourquoi inventer une lettre de Thémistocle ?
Auteur : keinlezard Date : 21 avr.22, 01:14 Message :
agecanonix a écrit : 21 avr.22, 00:49
J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Et quelles oeuvre exactement , quelle références ?
parce que quand même voilà pas qu'en quelques semaine notre génialissime Agecanonix , Dit "132-de-QI" , diplomé es-Science, et Historien
Et bien sur, est capable de nous les réciter par coeur
La bonne marade ...
Cordialement
Auteur : papy Date : 21 avr.22, 01:46 Message :
keinlezard a écrit : 21 avr.22, 01:14
Et bien sur, est capable de nous les réciter par coeur
Agécanonix est l'incarnation de......E.T. l'extra-terrestre
Auteur : VENT Date : 21 avr.22, 01:54 Message :
papy a écrit : 20 avr.22, 19:42
A part la citation du verset de Daniel,il n'y a aucune explication de ce que pourrait signifier " rien pour lui-même".
Retour à la case départ !
Ah il faut vraiment te macher tout le travail ! t'inquiète ça me fait plaisir
“Retranché” au milieu de la semaine
Gabriel avait dit à Daniel: “Après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.” (V. 9:26). Effectivement, c’est quelque temps (trois ans et demi) après la fin des “sept semaines, également soixante-deux semaines”, que le Christ a été retranché par sa mort sur le poteau de supplice, donnant tout ce qu’il possédait en rançon pour le genre humain (És. 53:8). Tout indique qu’il avait consacré la première moitié de la “semaine” à son ministère. Un jour, sans doute en automne de l’an 32, il avait présenté une illustration dans laquelle il comparait visiblement la nation juive à un figuier qui n’avait pas donné de fruit pendant “trois ans”. (Voir Matthieu 17:15-20; 21:18, 19, 43.) S’adressant au propriétaire de la vigne où était planté ce figuier, le vigneron disait: “Maître, laisse-le encore cette année, jusqu’à ce que j’aie creusé tout autour et que j’y aie mis du fumier; et s’il vient à produire du fruit à l’avenir, ce sera parfait; sinon, tu le couperas.” (Luc 13:6-9). Par ces mots, peut-être Jésus faisait-il allusion à la durée du ministère qu’il effectuait en faveur de cette nation insensible, ministère qui avait déjà dû durer environ trois ans et qui allait entrer dans sa quatrième année. — Voir JÉSUS CHRIST (Date de sa naissance, durée de sa vie et de son ministère).
La phrase qui dit en Daniel 9:26 "Messie sera retranché, avec rien pour lui-même." signifie qu'Israël aura rejeté le Messie donc Jésus Christ et qu'il sera tué par son propre peuple qui a refusé que le messie rétablisse le vrai culte conformément à la loi Mosaïque qu'Israël a contracté au mont sinaï. C'est en ce sens que le Messie a été retranché du peuple de Dieu en ayant rien obtenu pour lui même.
Auteur : RT2 Date : 21 avr.22, 02:03 Message : Selon Isaïe chap 53
Mais on peut le voir aussi comme n'ayant aucune propriété( donc à transmettre), aucun esclave (ses disciples furent dispersés), aucun martyr mort avec lui. En bien entendu : le rejet total du peuple comme étant l'un des siens, et pas seulement. C'est bien d'ailleurs ce que dit Jean chap 1
(Jean 1:9-11) La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté.
Auteur : papy Date : 21 avr.22, 02:49 Message :
VENT a écrit : 21 avr.22, 01:54
c’est quelque temps (trois ans et demi) après la fin des “sept semaines, également soixante-deux semaines”, que le Christ a été retranché par sa mort sur le poteau de supplice, donnant tout ce qu’il possédait en rançon pour le genre humain (És. 53:8).
C'est tout ce que le CC a trouvé pour expliquer "rien pour lui-même" ?
Donne moi un détail de tout ce qu'il possédait sur terre parce que la référence d’Isaïe 53:8 citée dans la phrase ce n'est que de la poudre aux yeux des lecteurs.
Mat 8:20
Mais Jésus lui dit : “ Les renards ont des tanières et les oiseaux du ciel ont des abris, mais le Fils de l’homme n’a pas où poser la tête.
Mat 6:19
Cessez de vous amasser des trésors sur la terre, où mite et rouille rongent, et où les voleurs percent et dérobent. 20 Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel, où ni mite ni rouille ne rongent, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
Phil 2:9
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.22, 03:09 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !
J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.
Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.
Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?
Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".
Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.
Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.
Justinius est également un historien digne de confiance.
L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.
Si nous posions cette hypothèse :
Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.
Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.
1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.
Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.
Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.
En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.
10ème argument. La mort de Thémistocle.
Voici le texte de Plutarque.
Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.
Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.
Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.
Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.
Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.
Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.
11ème argument : Thucydide dit connaître une lettre de Thémistocle
«Mon nom est Thémistocle. Je viens à toi après avoir fait plus de mal qu'aucun des Grecs à votre maison, aussi longtemps que j'ai dû repousser les attaques de ton père; mais je lui ai fait encore plus de bien, lorsque je n'eus plus rien à craindre et qu'il fut lui-même en péril pour sa retraite. Aussi ai-je droit à quelque reconnaissance (c'était une allusion à l'avertissement qu'il avait donné au roi sur le départ des Grecs de Salamine, et au service qu'il lui avait soi-disant rendu en empêchant la rupture des ponts). C'est avec le pouvoir de te servir plus efficacement encore que je viens ici. victime de mon amitié pour toi. Je désire attendre un an pour te communiquer de vive voix les motifs de ma venue.»
Il s'agit d'une lettre de Thémistocle à un roi Perse. Plutarque affirmera que Thémistocle écrivait ici à Artaxerxés.
Il semble évident qu'il ait raison puisque dans cette lettre Thémistocle fait référence au père de son correspondant et au fait qu'il ait du repousser ses attaques.
Or Thémistocle ne s'est opposé qu'au roi Xerxés, le père d'Artaxerxés, et notamment en -480 av JC à Salamine. Il ne peut pas s'agir de Darius, le père de Xerxès puisque Thémistocle n'était pas impliqué militairement dans cette première guerre médique.
Je veux vous faire quand même remarquer la qualité de cette preuve. Thucydide ne dit pas qu'il a été renseigné par tel ou tel historien, ou tel ou tel personnage important de l'époque, mais qu'il connait une lettre de Thémistocle qu'il recopie.
C'est donc Thémistocle lui-même qui dit ici qu'il a rencontré Artaxerxés.
Nous ne sommes donc pas devant une rumeur, de quelqu'un qui aurait entendu quelqu'un dire avoir entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose. Il dit : je connais la lettre et son contenu.
C'est donc une preuve presque directe. Sauf à dire que Thucydide mentait .. Mais pourquoi ? Qui avait il à gagner pour inventer une fausse lettre ?
Thucydide fait mention de plusieurs lettres dans son récit : une série de lettres qui concernent un certain Pausanias qui sera condamné sur la foi de ces lettres , et cette lettre de Thémistocle à Artaxerxés.
Or, nous savons que toutes les lettres de Pausanias à Xerxès et de Xerxés à Pausanias ont existé puisque tous les historiens qui en parlent confirment qu'elles ont permis de confondre Pausanias pour trahison.
Ainsi, quand Thucydide cite une lettre, cette lettre a existé.. Et je rappelle ce que j'ai dit : pourquoi inventer une lettre de Thémistocle ?
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
Faisons un point d'étape.
Répondons à Keinlezard d'abord.
Le mépris n'a jamais été un argument et encore moins une preuve.
Au contraire, on mesure l'embarras d'une personne qui ne tient pas ses nerfs, à ses réponses hors sujet et insultantes contre celui ou ceux qui les obligent à ne trouver que cela comme solution à leur ego.
Alors oui, j'ai lu Hérodote, Thucydide, Plutarque, Diodore de Sicile, Justinius, etc pour préparer mes réponses et j'en ai eu le temps, car voyez vous, ces gens là sont assez ordonnés et organisés et ils savent donner des titres à leurs ouvrages.
Quand donc Plutarque écrit par exemple, il a la gentillesse de nous dire sur qui. Ouvrez le lien suivant.
Vous trouvez tout de suite un gros titre : PLUTARQUE. OEUVRE COMPLETE .
Vous descendez ensuite avec votre molette et vous arrivez au titre : TABLE DES MATIÈRES CONTENUES DANS LE TOME PREMIER.
Puis vous descendez 11 lignes plus bas pour retrouver le titre : THEMISTOCLE.
Vous y êtes, vous avez la biographie complète de Thémistocle, de sa naissance à sa mort, selon Plutarque.
Alors oui, ce n'est pas nécessaire de lire l'histoire d'ALEXANDRE pour comprendre ce que Plutarque a écrit sur Thémistocle.
Vous faites exactement la même chose avec les autres auteurs, dans la collection REMACLE, que ceux qui aiment l'histoire connaissent bien.
Un petit truc : allez lire aussi les biographies de Plutarque sur Périclès, Aristide et quelques autres dès lors où vous vous rendez compte qu'ils sont contemporains de Thémistocle. Il y a de forte chance que Plutarque ait mis des commentaires sur lui dans leurs biographies.
Pour les lecteurs.
Vous commencez à comprendre les raisons pour lesquelles beaucoup d'historiens affirment que les témoignages grecs penchent plutôt et nettement pour une rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés. Evidemment, ils font les mêmes déductions que moi.
Je vais ajouter au fil de l'eau quelques autres arguments de ce type, mais je vais aussi aller sur le terrain des témoignages côté Perses et Babyloniens pour voir, si de se côté là aussi, nous n'aurions pas de belles trouvailles à vous soumettre.
En effet, pour ceux qui connaissent ces auteurs grecs, il est évident que leur axe de travail est avant tout l'histoire grecque. On apprend ainsi très peu de choses sur les rois Perses dans leurs écrits, Plutarque par exemple est incapable de nous dire la durée du règne de Xerxès, ce qui est quand même un comble pour un historien.
Je vais donc revenir pour vous donner quelques notions sur les documents babyloniens cunéiformes..
Auteur : keinlezard Date : 21 avr.22, 03:20 Message :
papy a écrit : 21 avr.22, 01:46
Agécanonix est l'incarnation de......E.T. l'extra-terrestre
Un peu effectivement ... le temps moyen de lecture étant d'une page par minutes ( à la louche )
Notre génie ( sans bouillir ni frotter ) à passer 90 heures à lire ... sans pause ...
si l'on retient qu'il faut dormir 8 heures par jours ... que l'on mange , prend sa douche on rajoute
2 heure ... ensuite ... bah, il y a la salle , l'étude de livre , l'étude individuelle, les réunions ' 2 *2 heures
une semaine représente en gros 7*24 - 7*8 -7*2 -4 nous arrivons à environ 94 heures de disponible ...
et je ne compte pas la prédication .... et son temps passé sur les forums
Donc, nous avons notre ami qui lit en quelque heures à peine ce qui devrait prendre une semaine en lecture non stop
à n'importe qui de normalement constitué
Cela ressemble étonnament à de l'enfumage
Je pencherais bien plutôt pour une phrase du style "J'ai eu le temps de lire des extraits de Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé."
ce qui serait bien plus honnête AMHA ...
Encore qu'avec un QI de 132 , et nous le savons tous , il est capable de savoir mieux que les auteurs eux même , ce que les dits auteurs veulent dire
lorsqu'ils exprime une idée
Donc en gros on lit la première phrase , la derniere d'un paragraphe , voir le premier paragraphe du chapitre et le dernier ... puis on rempli les blancs entre les 2 , comme il sait si bien le faire
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.22, 03:39 Message :
keinlezard a écrit :Encore qu'avec un QI de 132 , et nous le savons tous , il est capable de savoir mieux que les auteurs eux même , ce que les dits auteurs veulent dire lorsqu'ils exprime une idée
Tout le secret des TJ est là ! Jésus parle d'une génération qui ne passera pas, et évidemment, les TJ sont capables de dire à quel génération Jésus pensait, en changeant chaque fois le sens de génération, comme si Jésus avait lui même changé ce sens 4 ou 5 fois. On peut effectivement se demander si ils se préoccupent un seul instant de ce qu'a voulu dire Jésus. Manifestement non ! Tout ce qui compte, c'est ce qu'ils veulent démontrer, quitte à trahir totalement la pensée de l'auteur.
Agecanonix, avec son QI de 132 (qui croit toujours que les koalas et les paresseux nagent), grand historien devant l'Éternel, nous fait donc la démonstration que les historiens se trompent, car évidemment, lui seul peut avoir raison.
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.22, 04:50 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !
J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.
Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.
Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?
Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".
Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.
Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.
Justinius est également un historien digne de confiance.
L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.
Si nous posions cette hypothèse :
Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.
Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.
1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.
Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.
Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.
En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.
10ème argument. La mort de Thémistocle.
Voici le texte de Plutarque.
Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.
Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.
Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.
Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.
Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.
Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.
11ème argument : Thucydide dit connaître une lettre de Thémistocle
«Mon nom est Thémistocle. Je viens à toi après avoir fait plus de mal qu'aucun des Grecs à votre maison, aussi longtemps que j'ai dû repousser les attaques de ton père; mais je lui ai fait encore plus de bien, lorsque je n'eus plus rien à craindre et qu'il fut lui-même en péril pour sa retraite. Aussi ai-je droit à quelque reconnaissance (c'était une allusion à l'avertissement qu'il avait donné au roi sur le départ des Grecs de Salamine, et au service qu'il lui avait soi-disant rendu en empêchant la rupture des ponts). C'est avec le pouvoir de te servir plus efficacement encore que je viens ici. victime de mon amitié pour toi. Je désire attendre un an pour te communiquer de vive voix les motifs de ma venue.»
Il s'agit d'une lettre de Thémistocle à un roi Perse. Plutarque affirmera que Thémistocle écrivait ici à Artaxerxés.
Il semble évident qu'il ait raison puisque dans cette lettre Thémistocle fait référence au père de son correspondant et au fait qu'il ait du repousser ses attaques.
Or Thémistocle ne s'est opposé qu'au roi Xerxés, le père d'Artaxerxés, et notamment en -480 av JC à Salamine. Il ne peut pas s'agir de Darius, le père de Xerxès puisque Thémistocle n'était pas impliqué militairement dans cette première guerre médique.
Je veux vous faire quand même remarquer la qualité de cette preuve. Thucydide ne dit pas qu'il a été renseigné par tel ou tel historien, ou tel ou tel personnage important de l'époque, mais qu'il connait une lettre de Thémistocle qu'il recopie.
C'est donc Thémistocle lui-même qui dit ici qu'il a rencontré Artaxerxés.
Nous ne sommes donc pas devant une rumeur, de quelqu'un qui aurait entendu quelqu'un dire avoir entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose. Il dit : je connais la lettre et son contenu.
C'est donc une preuve presque directe. Sauf à dire que Thucydide mentait .. Mais pourquoi ? Qui avait il à gagner pour inventer une fausse lettre ?
Thucydide fait mention de plusieurs lettres dans son récit : une série de lettres qui concernent un certain Pausanias qui sera condamné sur la foi de ces lettres , et cette lettre de Thémistocle à Artaxerxés.
Or, nous savons que toutes les lettres de Pausanias à Xerxès et de Xerxés à Pausanias ont existé puisque tous les historiens qui en parlent confirment qu'elles ont permis de confondre Pausanias pour trahison.
Ainsi, quand Thucydide cite une lettre, cette lettre a existé.. Et je rappelle ce que j'ai dit : pourquoi inventer une lettre de Thémistocle ?
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
Faisons un point d'étape. Keinlezard , faute de connaitre le sujet, vient nous donner une leçon sur ces historiens.
Alors oui, j'ai lu Hérodote, Thucydide, Plutarque, Diodore de Sicile, Justinius, etc pour préparer mes réponses et j'en ai eu le temps, car voyez vous, ces gens là sont assez ordonnés et organisés et ils savent donner des titres à leurs ouvrages.
Par contre je n'ai pas dit que j'ai lu tout Plutarque, etc.. Quand vous voulez acheter un robinet chez Leroy Merlin, vous n'allez pas dans le rayon électricité, carrelage, chauffage, jardinerie, peinture, outillage, tapisserie, gros œuvre, quincaillerie, parquet, etc...
Quand donc Plutarque écrit, il a la gentillesse de nous dire sur qui. Ouvrez le lien suivant.
Vous trouvez tout de suite un gros titre : PLUTARQUE. OEUVRE COMPLETE .
Vous descendez ensuite avec votre molette et vous arrivez au titre : TABLE DES MATIÈRES CONTENUES DANS LE TOME PREMIER.
Puis vous descendez 11 lignes plus bas pour retrouver le titre : THEMISTOCLE.
Vous y êtes, vous avez la biographie complète de Thémistocle, de sa naissance à sa mort, selon Plutarque.
Alors oui, ce n'est pas nécessaire de lire l'histoire d'ALEXANDRE de Plutarque pour comprendre ce que Plutarque a écrit sur Thémistocle.
Vous faites exactement la même chose avec les autres auteurs, dans la collection REMACLE, que ceux qui aiment l'histoire connaissent bien.
Un petit truc : allez lire aussi les biographies de Plutarque sur Périclès, Aristide et quelques autres dès lors où vous vous rendez compte qu'ils sont contemporains de Thémistocle. Il y a de fortes chances que Plutarque ait mis des commentaires sur lui dans leurs biographies.
Pour info , la lecture de la biographie de Thémistocle par Plutarque prend environ 30 minutes. Si vous prenez des notes, ajoutez 15 minutes.
Après seulement commencent vos recherches pour vérifier toutes les dates, tous les détails et voir leur cohérence avec les 2 thèses.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 avr.22, 07:44 Message : Tu as quelque chose à te prouver agé ?
EDIT : Je faisais pas allusion à ce qui a initié ta foi mais au fait que tu te justifie sans qu'on te le demande et en plus, en réaction à des messages provenant de trolls ou d'individus qui tentent de discréditer ton discours en faisant de toi un homme de paille. Du coup je me demandais, étant parmi les lecteurs, si tu avais besoin de te prouver quelque chose pour ressentir à ce point le besoin de te justifier face à des sophistes notoires.
Mais, n'est-ce pas le principe même d'un forum que d'échanger, répondre aux questions, objections etc. ?
D'autre part, une personne peut tout à fait parler de ses découvertes, connaissances, croyances, opinions sans chercher pour autant à se justifier, convaincre ou se prouver quoi que ce soit mais simplement pour partager.
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.22, 09:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 avr.22, 07:44
Tu as quelque chose à te prouver agé ?
EDIT : Je faisais pas allusion à ce qui a initié ta foi mais au fait que tu te justifie sans qu'on te le demande et en plus, en réaction à des messages provenant de trolls ou d'individus qui tentent de discréditer ton discours en faisant de toi un homme de paille. Du coup je me demandais, étant parmi les lecteurs, si tu avais besoin de te prouver quelque chose pour ressentir à ce point le besoin de te justifier face à des sophistes notoires.
En fait, oui et non. Tu te doutes bien que je n'ai pas besoin de me convaincre. Quand tu lis la bible une fois, tu peux toujours te dire que tu as peut être loupé quelque chose, mais quand tu arrives à mon âge, avec l'esprit critique et curieux que tu devines chez moi, il y a longtemps que tu sais que s'il y avait une faille dans ta croyance, tu l'aurais trouvée depuis longtemps.
Donc non, je n'ai rien à prouver au sens où ma foi en aurait besoin.
Par contre, je connais trop de jeunes, et notamment dans ma famille, qui ont besoin de preuves historiques de nos croyances et la prophétie des 70 semaines est à mon sens la mieux placée pour y parvenir.
L'AT attend un messie, le messie. Des dizaines de prophéties annonçaient sa venue sur des détails très spectaculaires mais, comme tu le sais très bien, beaucoup peuvent avoir toutes les preuves sous les yeux, ils n'en accepteront jamais la réalité.
On a comme arguments, par exemple, que Jésus aurait pu s'arranger un peu pour coller aux prophéties, ou alors que les chrétiens auraient raconté une histoire de Jésus trafiquée pour réaliser les prophéties.
C'est là où la prophétie de Daniel joue un rôle capital car c'est une prophétie "one shot" et qui a surtout évité les radars au premier siècle.
Les chrétiens ne l'ont pas revendiqué ce qui rend impossible qu'ils aient manipulé leur texte pour l'intégrer. Quand Luc nous parle de la 15ème année de Tibère, il ignore que ce renseignement jouera un rôle capital pour valider une prophétie qui aurait disparu à jamais sans lui. C'est la force de cette prophétie, elle n'était pas manipulable.
Elle doit se réaliser à un moment précis, chronologiquement défini sans le moindre doute, et attester que l'individu qu'elle désigne est le messie attendu par l'AT, que c'est bien lui, définitivement, avec le côté miraculeux d'une prophétie de ce type.
Elle valide le fait que le Messie chrétien était bien celui qu'attendaient les juifs depuis Abraham et avant.
Avec cette prophétie, soit il y aura un messie, soit il n'y en aura jamais.
Si tu lis nos échanges, tu sais l'hypothèse que m'oppose Homère.
J'ai renoncé à lui répondre car j'estime qu'un bon lecteur de la bible doit rapidement éliminer cette fausse hypothèse ne serait-ce qu'en sachant compter.
Reste le côté historique que j'aime assez par gout personnel. J'en fais donc profiter nos lecteurs, mais en même temps, ce que je compile ici me sert à la rédaction d'un texte hors forum que j'envoie et discute avec mon neveu..
Il a compris la valeur de cette prophétie, une prophétie faite pour cela, pratiquement : désigner le messie de façon quasi scientifique.
Alors Gérard, ne t'en fais pas pour moi, je fonctionne comme cela, quand un sujet me plait, je le travaille à fond, je dors peu, et je suis capable de lire tous les textes qu'il faudra pour arriver à un résultat qui me satisfasse.
Et enfin, j'ai une façon de fonctionner un peu spéciale. Quand je cherche et trouve un argument, je cherche toujours si je pourrais trouver un contre-argument. Si tu veux, je verrouille mon argument sans attendre les réponses des autres, par anticipation, pour amener la preuve dans le but qu'elle fonctionne immédiatement. Je peux oublier un contre argument, mais en général, j'ai souvent déjà bien déblayé le terrain quand je propose une preuve.
Voilà Gérard, j'espère t'avoir rassuré..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 avr.22, 11:39 Message :
agecanonix a écrit : 21 avr.22, 09:34Alors Gérard, ne t'en fais pas pour moi, je fonctionne comme cela, quand un sujet me plait, je le travaille à fond, je dors peu, et je suis capable de lire tous les textes qu'il faudra pour arriver à un résultat qui me satisfasse.
Et enfin, j'ai une façon de fonctionner un peu spéciale. Quand je cherche et trouve un argument, je cherche toujours si je pourrais trouver un contre-argument. Si tu veux, je verrouille mon argument sans attendre les réponses des autres, par anticipation, pour amener la preuve dans le but qu'elle fonctionne immédiatement. Je peux oublier un contre argument, mais en général, j'ai souvent déjà bien déblayé le terrain quand je propose une preuve.
Voilà Gérard, j'espère t'avoir rassuré..
Ah mais je m'inquiète de rien. Je trouvais juste bizarre que tu te justifies quant à ta façon de lire Hérodote, Thucydide, Plutarque, Diodore de Sicile, Justinius, etc. Personnellement, si cela avait été moi, qu'un type qui n'a rien lu ou presque m'accuse d'enfumage et prétende que je n'aurais lu que la première et la dernière ligne d'un paragraphe, chapitre, livre m'aurait fait ni chaud ni froid. Des personnes qui se pointent en mode " je sais mieux que toi les choses qui te concernent " et/ou qui appellent échanger/questionner/objecter des railleries à n'en plus finir sont tellement nombreuses et ennuyeuses qu'au bout d'un moment... Et puis quand un sujet me passionne et m'incite à mobiliser autant d'énergie que toi, je préfère rester concentrer sur mon sujet et laisser le reste à ceux que ça intéressent. Cela vient probablement de mon travail qui m'oblige à me concentrer à longueur de journée sur les choses que je dois analyser avec attention.
J'aime aussi l'Histoire. Bon, peut-être pas avec autant d'ardeur que toi ni la même époque, mais j'aime bien. La prophétie de Daniel à laquelle tu fais référence ne se limite pas seulement au Messie. C'est comme 539, c'est une prophétie pivot. Avec elle, en partant à rebours depuis le Messie, tu finis par prouver également la destruction de Jérusalem en -607 (oups ). Ce qui, peut-être, explique en partie pourquoi certains n'acceptent pas tes explications.
Tu ne peux pas accepter une face de cette prophétie et refuser l'autre.
Bon courage à toi, j'aime beaucoup l'idée du spoiler. Bien vu
Auteur : VENT Date : 21 avr.22, 12:40 Message :
papy a écrit : 21 avr.22, 02:49
C'est tout ce que le CC a trouvé pour expliquer "rien pour lui-même" ?
Donne moi un détail de tout ce qu'il possédait sur terre parce que la référence d’Isaïe 53:8 citée dans la phrase ce n'est que de la poudre aux yeux des lecteurs.
Tout ce que Jésus possédait sur terre était "sa propre vie", le bien le plus chers pour tout les humains, Satan lui même l'a attesté devant Dieu en disant que tout ce qu’un homme a, il le donnera en échange de sa vie (Job 2:4), or le seul acte que Jésus aurait pu faire pour sauver sa vie était de renoncer à son intégrité envers Jéhovah, ce qu'il a refusé catégoriquement en répondant à Satan que c'est seulement Jéhovah que l'on doit adorer et offrir un service sacré - Matthieu 4:10.
Isaïe 53:8 est loin d'être de la poudre aux yeux quand il est question que le seul bien que Jésus possédait était sa propre vie qu'il a sacrifié pour que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. (Jean 3:16)
Auteur : papy Date : 21 avr.22, 20:05 Message :
VENT a écrit : 21 avr.22, 12:40
Tout ce que Jésus possédait sur terre était "sa propre vie", le bien le plus chers pour tout les humains,
C'est valable pour tous les humains donc quand il est écrit " rien pour lui-même " ça signifie quoi ?
S'il n'était pas venu sur terre il serait toujours resté au ciel près de son père.
Sa vie en tant qu'humain ça représente quoi pour lui ?
Auteur : homere Date : 21 avr.22, 20:27 Message :
a écrit :Ah mais je m'inquiète de rien. Je trouvais juste bizarre que tu te justifies quant à ta façon de lire Hérodote, Thucydide, Plutarque, Diodore de Sicile, Justinius, etc. Personnellement, si cela avait été moi, qu'un type qui n'a rien lu ou presque m'accuse d'enfumage et prétende que je n'aurais lu que la première et la dernière ligne d'un paragraphe, chapitre, livre m'aurait fait ni chaud ni froid. Des personnes qui se pointent en mode " je sais mieux que toi les choses qui te concernent " et/ou qui appellent échanger/questionner/objecter des railleries à n'en plus finir sont tellement nombreuses et ennuyeuses qu'au bout d'un moment...
Gérard C. Endrifel,
Le seul reproche que nous pouvons faire à Agécanonix, c'est de jouer au pseudo historien qui pense mieux interpréter les documents historiques que les spécialistes qui ne valident pas la chronologie de la Watch. Mis à part cela, Agécanonix peut prétendre ce qu'il veut et comme il le désire avec des posts à rallonge et à répétition.
La question demeure et ne reçoit pas de réponse : Pourquoi la totalité des historiens modernes ne valident les dates de la Watch et n'interprètent pas les documents historiques de la même manière que votre organisation religieuse ?
En ce qui me concerne, je ne m'estime pas compétent pour analyser d'une manière pertinent les documents historiques, je m'en remets aux spécialistes, le seul domaine ou je peux argumenter concerne le texte de Daniel 9 qui ne fonde AUCUNE idée d'une prévision de la venue DU Messie dans un futur lointain par rapport à la date de rédaction du livre de Daniel (Il est question d'UN oint et NON de L'oint, entre autre) .
Je rappelle au passage que la datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus. (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période antérieure.
Qu'un TdJ préfère faire confiance à la Watch plutôt qu'aux experts et spécialistes (biblistes, historiens, archéologues ...), c'est son droit le plus absolu MAIS il ne peut pas attendre la même FOI en la Watch pour les NON-TdJ.
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.22, 21:21 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
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Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !
J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.
Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.
Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?
Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
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Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".
Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.
Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.
Justinius est également un historien digne de confiance.
L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.
Si nous posions cette hypothèse :
Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.
Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.
1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.
Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.
Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.
En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.
10ème argument. La mort de Thémistocle.
Voici le texte de Plutarque.
Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.
Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.
Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.
Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.
Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.
Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.
11ème argument : Thucydide dit connaître une lettre de Thémistocle
«Mon nom est Thémistocle. Je viens à toi après avoir fait plus de mal qu'aucun des Grecs à votre maison, aussi longtemps que j'ai dû repousser les attaques de ton père; mais je lui ai fait encore plus de bien, lorsque je n'eus plus rien à craindre et qu'il fut lui-même en péril pour sa retraite. Aussi ai-je droit à quelque reconnaissance (c'était une allusion à l'avertissement qu'il avait donné au roi sur le départ des Grecs de Salamine, et au service qu'il lui avait soi-disant rendu en empêchant la rupture des ponts). C'est avec le pouvoir de te servir plus efficacement encore que je viens ici. victime de mon amitié pour toi. Je désire attendre un an pour te communiquer de vive voix les motifs de ma venue.»
Il s'agit d'une lettre de Thémistocle à un roi Perse. Plutarque affirmera que Thémistocle écrivait ici à Artaxerxés.
Il semble évident qu'il ait raison puisque dans cette lettre Thémistocle fait référence au père de son correspondant et au fait qu'il ait du repousser ses attaques.
Or Thémistocle ne s'est opposé qu'au roi Xerxés, le père d'Artaxerxés, et notamment en -480 av JC à Salamine. Il ne peut pas s'agir de Darius, le père de Xerxès puisque Thémistocle n'était pas impliqué militairement dans cette première guerre médique.
Je veux vous faire quand même remarquer la qualité de cette preuve. Thucydide ne dit pas qu'il a été renseigné par tel ou tel historien, ou tel ou tel personnage important de l'époque, mais qu'il connait une lettre de Thémistocle qu'il recopie.
C'est donc Thémistocle lui-même qui dit ici qu'il a rencontré Artaxerxés.
Nous ne sommes donc pas devant une rumeur, de quelqu'un qui aurait entendu quelqu'un dire avoir entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose. Il dit : je connais la lettre et son contenu.
C'est donc une preuve presque directe. Sauf à dire que Thucydide mentait .. Mais pourquoi ? Qui avait il à gagner pour inventer une fausse lettre ?
Thucydide fait mention de plusieurs lettres dans son récit : une série de lettres qui concernent un certain Pausanias qui sera condamné sur la foi de ces lettres , et cette lettre de Thémistocle à Artaxerxés.
Or, nous savons que toutes les lettres de Pausanias à Xerxès et de Xerxés à Pausanias ont existé puisque tous les historiens qui en parlent confirment qu'elles ont permis de confondre Pausanias pour trahison.
Ainsi, quand Thucydide cite une lettre, cette lettre a existé.. Et je rappelle ce que j'ai dit : pourquoi inventer une lettre de Thémistocle ?
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12ème argument : la force de la prophétie de Daniel 9.
Avant que de revenir aux preuves archéologiques, je souhaite faire un focus sur la prophétie de Daniel et sur sa force.
Cette force est au niveau de celle qui tend à discréditer ce prophète et la réalité de son texte.
En effet, comme dans tout conflit, les efforts sont toujours mis là où le danger semble le plus grand et voir l'ardeur de certains à discréditer cette prophétie nous convainc que le danger se trouve là pour eux. Sinon, pourquoi tant d'effort pour cette prophétie là au milieu de centaines d'autres prophéties sur le Messie ?
C'est parce que si la démonstration était faite que Daniel a bien prophétisé sur Jésus, avec précision, et sans la moindre erreur, alors il serait difficile d'invoquer le hasard.
Je vais donc compiler toute une série de réflexions et de preuves qui vont nous permettre de connaître cette prophétie dans le détail, d'éliminer les erreurs volontaires ou non, de trancher avec les hypothèses avancées par certains pour avoir la meilleure compréhension du problème passionnant qui se pose à nous et qui consiste à ce dire : la bible a t'elle été capable d'annoncer à l'avance la venue et l'action du Messie reconnu par les chrétiens.
Eliminons déjà un premier argument que voici : comme la prophétie est impossible, alors, Daniel qui écrit avec précision sur des événements que l'histoire a reconnu, aurait forcément écrit son livre après ces événements.
Je souligne donc l'erreur de cet argument. En effet, nous essayons de démontrer que la bible prophétise avec succès, et nos opposants nous disent que la prophétie est impossible parce qu'elle est impossible. La conclusion devient la preuve de la conclusion.
En effet, ce raisonnement fait du résultat voulu la preuve que ce résultat est le bon. C'est comme si, pour prouver que la bible prophétise, je vous répondais : ben oui, la preuve, elle prophétise, mais sans le prouver. J'imagine les réponses que nos amis posteraient !!
C'est justement l'objet de notre recherche. Il va donc s'agir d'étudier cette prophétie de Daniel 9, dans son contexte, à partir des textes les plus proches des originaux, pour vérifier si prophétie il y a eu. Et non pas de dire que la prophétie ne peut pas exister parce que la prophétie ne peut pas exister, ce qui revient à dire que la conclusion adoptée devient la preuve qui la confirme
Or, c'est ça la question qui nous occupe : la prophétie est elle possible ? Daniel 9 devenant simplement un exemple à étudier. .
Pour y arriver, il va falloir observer l'impact de cette prophétie sur ceux qui en ont parlé dans le passé, et éliminer, ou adopter, les arguments qui ressortiront sérieux et validés par nos recherches.
Je ne répondrais pas à Homère. Vous comme moi, nous avons lu et relu ses positions, et comme il se contente de redire toujours la même chose, nous disposons de tout ce qu'il faut pour avancer.
a suivre
J'ajoute un commentaire sur les historiens. Dire qu'un historien a forcément raison parce qu'il est historien, et y ajouter qu'il a aussi raison parce qu'il vit aujourd'hui, est une négation de l'histoire.
Je n'ai pas inventé le contradiction entre Thucydide et Diodore. Et pourtant elle existe. Et ce sont deux historiens. De plus quand ils ont écrit, ils étaient vivant et donc de leur temps.
Vous voyez que l'argument qui veut qu'un historien d'aujourd'hui a forcément raison se heurte au fait qu'à une certaine époque Diodore et Thucydide étaient des historiens d'aujourd'hui aussi..
Et pourtant les historiens de maintenant n'hésitent pas à les contredire.. S'ils se permettent de le faire, nous avons le droit aussi de ne pas être d'accord avec ceux qui contredisent d'autres historiens.
Seules les preuves valent quelque chose, pas les arguments d'autorité.
Auteur : homere Date : 21 avr.22, 23:57 Message :
a écrit :Eliminons déjà un premier argument que voici : comme la prophétie est impossible, alors, Daniel qui écrit avec précision sur des événements que l'histoire a reconnu, aurait forcément écrit son livre après ces événements.
En déclarant a priori "absurde" l'idée d'une référence d'un texte à un événement ultérieur, je prête évidemment le flanc à une objection "fondamentaliste" classique -- raisonnement circulaire, pétition de principe, préjugé rationaliste qui présume que personne ne puisse prédire l'avenir, en tout cas à coup sûr, dans le détail ou des siècles à l'avance. Si à Dieu tout est possible, le raisonnement tombe. Mais alors tombe aussi tout raisonnement, toute raison, toute critique, tout jugement, toute possibilité d'évaluer aucun discours ou récit. Si tout est possible, je n'ai pas plus ni moins de "raisons" de croire ou de ne pas croire à n'importe quoi, à un récit d'apparition ou de miracle ou à une prédiction quelconque, que ça vienne de Lourdes, de Nostradamus ou de n'importe qui. Aucune règle de "raison", de "cohérence" ou de "non-contradiction" ne tient plus, sinon par un raisonnement également circulaire, dogmatique ou sectaire, qui le borne arbitrairement à un cadre comme "la Bible" -- et à une certaine interprétation de "la Bible", qui refuse notamment à "Dieu" le pouvoir de se contredire, même s'*il* se contredit.
L'analyse de experts du livre de Daniel, ne se bornent pas UNIQUEMENT à l'idée qu'il est impossible de prédire l'avenir, je dirais que pour eux, c'est l'argument le plus faible. En réalité il y a un FAISCEAU d'indices qui témoignent que le livre de Daniel a écrit de "fausses vraies prophéties" = histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée.
Un des arguments le plus convaincant (il en existe d'autres), concerne le chapitre 11, qui permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Daniel 11,40 et suivants, ne sont pas "historiques" parce qu'ils sont une prédiction de la part de l'auteur de Daniel 11, il s'agit pour lui d'un avenir qu'il ne connaît évidemment pas et sur lequel il projette ses espérances, nourries de littérature "prophétique" au sens large, espérances que la suite de l'histoire réelle ne confirmera pas. La situation du v. 2 est opposée: pour l'auteur il s'agit bien d'histoire et de passé, mais d'un passé lointain (l'époque perse) dont il n'a qu'une connaissance extrêmement vague et qu'il résume très rapidement et grossièrement, contrairement à la précision croissante de la suite, sur la période hellénistique qui est pour lui relativement récente et surtout sur le règne d'Antiochos IV dont il est contemporain :
1) les 250 ans de la période perse aboutissant à la conquête d'Alexandre sont expédiés en 3 versets (2-4),
2)les 150 ans de conflits entre séleucides et lagides de l'époque hellénistique sont traités en 16 versets (5-20),
3) et le seul règne d'Antiochos, qui dure moins de 10 ans, occupe 25 versets (soit 19 d'"histoire" déguisée en prophétie, et 6 de prédiction effective: 21-39 / 40-45).
Auteur : agecanonix Date : 22 avr.22, 00:22 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !
J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.
Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.
Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?
Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".
Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.
Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.
Justinius est également un historien digne de confiance.
L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.
Si nous posions cette hypothèse :
Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.
Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.
1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.
Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.
Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.
En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.
10ème argument. La mort de Thémistocle.
Voici le texte de Plutarque.
Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.
Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.
Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.
Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.
Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.
Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.
11ème argument : Thucydide dit connaître une lettre de Thémistocle
«Mon nom est Thémistocle. Je viens à toi après avoir fait plus de mal qu'aucun des Grecs à votre maison, aussi longtemps que j'ai dû repousser les attaques de ton père; mais je lui ai fait encore plus de bien, lorsque je n'eus plus rien à craindre et qu'il fut lui-même en péril pour sa retraite. Aussi ai-je droit à quelque reconnaissance (c'était une allusion à l'avertissement qu'il avait donné au roi sur le départ des Grecs de Salamine, et au service qu'il lui avait soi-disant rendu en empêchant la rupture des ponts). C'est avec le pouvoir de te servir plus efficacement encore que je viens ici. victime de mon amitié pour toi. Je désire attendre un an pour te communiquer de vive voix les motifs de ma venue.»
Il s'agit d'une lettre de Thémistocle à un roi Perse. Plutarque affirmera que Thémistocle écrivait ici à Artaxerxés.
Il semble évident qu'il ait raison puisque dans cette lettre Thémistocle fait référence au père de son correspondant et au fait qu'il ait du repousser ses attaques.
Or Thémistocle ne s'est opposé qu'au roi Xerxés, le père d'Artaxerxés, et notamment en -480 av JC à Salamine. Il ne peut pas s'agir de Darius, le père de Xerxès puisque Thémistocle n'était pas impliqué militairement dans cette première guerre médique.
Je veux vous faire quand même remarquer la qualité de cette preuve. Thucydide ne dit pas qu'il a été renseigné par tel ou tel historien, ou tel ou tel personnage important de l'époque, mais qu'il connait une lettre de Thémistocle qu'il recopie.
C'est donc Thémistocle lui-même qui dit ici qu'il a rencontré Artaxerxés.
Nous ne sommes donc pas devant une rumeur, de quelqu'un qui aurait entendu quelqu'un dire avoir entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose. Il dit : je connais la lettre et son contenu.
C'est donc une preuve presque directe. Sauf à dire que Thucydide mentait .. Mais pourquoi ? Qui avait il à gagner pour inventer une fausse lettre ?
Thucydide fait mention de plusieurs lettres dans son récit : une série de lettres qui concernent un certain Pausanias qui sera condamné sur la foi de ces lettres , et cette lettre de Thémistocle à Artaxerxés.
Or, nous savons que toutes les lettres de Pausanias à Xerxès et de Xerxés à Pausanias ont existé puisque tous les historiens qui en parlent confirment qu'elles ont permis de confondre Pausanias pour trahison.
Ainsi, quand Thucydide cite une lettre, cette lettre a existé.. Et je rappelle ce que j'ai dit : pourquoi inventer une lettre de Thémistocle ?
12ème argument : la force de la prophétie de Daniel 9.
Avant que de revenir aux preuves archéologiques, je souhaite faire un focus sur la prophétie de Daniel et sur sa force.
Cette force est au niveau de celle qui tend à discréditer ce prophète et la réalité de son texte.
En effet, comme dans tout conflit, les efforts sont toujours mis là où le danger semble le plus grand et voir l'ardeur de certains à discréditer cette prophétie nous convainc que le danger se trouve là pour eux. Sinon, pourquoi tant d'effort pour cette prophétie là au milieu de centaines d'autres prophéties sur le Messie ?
C'est parce que si la démonstration était faite que Daniel a bien prophétisé sur Jésus, avec précision, et sans la moindre erreur, alors il serait difficile d'invoquer le hasard.
Je vais donc compiler toute une série de réflexions et de preuves qui vont nous permettre de connaître cette prophétie dans le détail, d'éliminer les erreurs volontaires ou non, de trancher avec les hypothèses avancées par certains pour avoir la meilleure compréhension du problème passionnant qui se pose à nous et qui consiste à ce dire : la bible a t'elle été capable d'annoncer à l'avance la venue et l'action du Messie reconnu par les chrétiens.
Eliminons déjà un premier argument que voici : comme la prophétie est impossible, alors, Daniel qui écrit avec précision sur des événements que l'histoire a reconnu, aurait forcément écrit son livre après ces événements.
Je souligne donc l'erreur de cet argument. En effet, nous essayons de démontrer que la bible prophétise avec succès, et nos opposants nous disent que la prophétie est impossible parce qu'elle est impossible. La conclusion devient la preuve de la conclusion.
En effet, ce raisonnement fait du résultat voulu la preuve que ce résultat est le bon. C'est comme si, pour prouver que la bible prophétise, je vous répondais : ben oui, la preuve, elle prophétise, mais sans le prouver. J'imagine les réponses que nos amis posteraient !!
C'est justement l'objet de notre recherche. Il va donc s'agir d'étudier cette prophétie de Daniel 9, dans son contexte, à partir des textes les plus proches des originaux, pour vérifier si prophétie il y a eu. Et non pas de dire que la prophétie ne peut pas exister parce que la prophétie ne peut pas exister, ce qui revient à dire que la conclusion adoptée devient la preuve qui la confirme
Or, c'est ça la question qui nous occupe : la prophétie est elle possible ? Daniel 9 devenant simplement un exemple à étudier. .
Pour y arriver, il va falloir observer l'impact de cette prophétie sur ceux qui en ont parlé dans le passé, et éliminer, ou adopter, les arguments qui ressortiront sérieux et validés par nos recherches.
Je ne répondrais pas à Homère. Vous comme moi, nous avons lu et relu ses positions, et comme il se contente de redire toujours la même chose, nous disposons de tout ce qu'il faut pour avancer.
a suivre
J'ajoute un commentaire sur les historiens. Dire qu'un historien a forcément raison parce qu'il est historien, et y ajouter qu'il a aussi raison parce qu'il vit aujourd'hui, est une négation de l'histoire.
Je n'ai pas inventé le contradiction entre Thucydide et Diodore. Et pourtant elle existe. Et ce sont deux historiens. De plus quand ils ont écrit, ils étaient vivant et donc de leur temps.
Vous voyez que l'argument qui veut qu'un historien d'aujourd'hui a forcément raison se heurte au fait qu'à une certaine époque Diodore et Thucydide étaient des historiens d'aujourd'hui aussi..
Et pourtant les historiens de maintenant n'hésitent pas à les contredire.. S'ils se permettent de le faire, nous avons le droit aussi de ne pas être d'accord avec ceux qui contredisent d'autres historiens.
Seules les preuves valent quelque chose, pas les arguments d'autorité.
Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.
13ème argument : posons scientifiquement le problème de la prophétie de Daniel 9.
Mettons de côté les arguments à 2 balles qui consistent à traiter de fondamentaliste toute personne qui croit que Dieu soit capable de prophétiser.
Posons plutôt le débat dans le domaine du "possible", scientifiquement parlant, et mettons Dieu de côté pour qu'il ne devienne pas un argument de repli pour ceux qui n'auront plus que ça pour s'en tirer.
Nous allons définir ici si les explications contenues en Daniel 9 sont bien une prophétie, c'est à dire si elles annoncent des événements futurs.
Nous verrons ensuite le texte tel qu'il apparaît en hébreu en se méfiant des traductions modernes, l'original faisant loi.
Nous verrons l'impact que ce livre de Daniel avait sur les chrétiens en particulier mais aussi sur le monde juif du premier siècle.
Nous rechercherons toutes les options historiques qui peuvent correspondre à cette prophétie.
Nous appliquerons à la lettre la chronologie de la prophétie, prenant bien garde que les événements annoncés soient bien dans le bon ordre et non pas interverti artificiellement.
Nous vérifierons les dates et essaierons d'imaginer les probabilités que le hasard ait aidé Daniel à trouver une prophétie qui ait fonctionné.
Si nous en concluons que la prophétie a fonctionné, nous en établirons la force. Était-ce des événements que Daniel pouvait deviner par simple logique, ce prophétisme là ouvrait-il des portes ouvertes, etc...
Un fois que nous serons arrivés à ce stade, vous aurez, lecteur, toutes les données du problème, et vous pourrez constater, ou non, si Daniel a bien prophétisé sur Jésus.
Ensuite, et seulement ensuite, vous ferez ce que vous voudrez de tout cela.. Et si Dieu revient dans cette équation, c'est parce que VOUS l'aurez décidé vous même sur la foi de notre démonstration.
Mais pour ma part, pour rester cohérent avec ma volonté de rester dans le domaine de la preuve, je n'invoquerais jamais l'argument de l'existence de Dieu, et je demande bien sur, à mes opposants, de ne pas utiliser l'argument contraire, car je le répète, la question n'est pas ici de savoir si Dieu existe, mais si la prophétie existe. Après chacun fera ce qu'il veut de la conclusion à laquelle il sera arrivé..
Auteur : homere Date : 22 avr.22, 00:39 Message :
a écrit :Mettons de côté les arguments à 2 balles qui consistent à traiter de fondamentaliste toute personne qui croit que Dieu soit capable de prophétiser.
C'est pratique de ne répondre à aucun argument (précis) proposé et de dérouler inlassablement, répétitivement (jusqu'à donner la nausée) sa propre argumentation.
J'ai cité des arguments précis et scripturaires que vous avez rejeté d'un revers de la main. votre conviction ne constitue pas un argument.
Auteur : RT2 Date : 22 avr.22, 03:39 Message :
homere a écrit : 22 avr.22, 00:39
C'est pratique de ne répondre à aucun argument (précis) proposé et de dérouler inlassablement, répétitivement (jusqu'à donner la nausée) sa propre argumentation.
J'ai cité des arguments précis et scripturaires que vous avez rejeté d'un revers de la main. votre conviction ne constitue pas un argument.
(Daniel 9:26, 27) « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. 27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
Pourquoi Jésus reprend-t-il Daniel et Paul aussi ?
(Matthieu 24:15) « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),
(Luc 19:43, 44) Parce qu’un jour viendra où tes ennemis construiront autour de toi une fortification faite de pieux taillés. Ils t’encercleront et t’assiégeront de tous côtés. 44 Ils te raseront complètement et extermineront tes enfants. Et ils ne laisseront pas chez toi pierre sur pierre, parce que tu n’as pas discerné le moment où tu as été inspectée. »
(Luc 21:20) « Cependant, quand vous verrez Jérusalem encerclée par des armées, sachez que sa dévastation est proche.
(Hébreux 9:11, 12) Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bienfaits qui ont déjà eu lieu, il est entré dans la tente plus grande et plus parfaite, qui n’est pas faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création. 12 Il est entré dans le lieu saint, non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang, une fois pour toutes, et il a obtenu pour nous une délivrance éternelle.
(Hébreux 10:8-10) Après avoir dit tout d’abord : « Tu n’as ni voulu ni accepté sacrifices, offrandes, holocaustes et sacrifices pour le péché » — sacrifices qui sont offerts selon la Loi —, 9 il dit ensuite : « Vois ! Je viens pour faire ta volonté. » Il supprime le premier afin d’établir le second. 10 Par cette « volonté », nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
Ou encore :
(Marc 9:11, 12) 11 Et ils lui demandèrent : « Pourquoi les scribes disent-ils qu’Élie doit venir d’abord ? » 12 Il leur répondit : « Élie vient effectivement d’abord et remet tout en ordre. Mais comment se fait-il qu’il soit écrit au sujet du Fils de l’homme qu’il doit beaucoup souffrir et être traité avec mépris
(Daniel 9:26) « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
Pourquoi Jésus cite la prophétie de Daniel, pourquoi Paul cite aussi cette prophétie ? Pourquoi les Juifs religieux à l'époque comprenaient que le Messie devait souffrir et être tellement méprisé qu'il serait retranché avec rien ?
(Matthieu 26:2) « Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours. Le Fils de l’homme va être livré pour être attaché au poteau. »
(Luc 24:26) Ne fallait-il pas que le Christ subisse ces choses pour entrer dans sa gloire ? »
(1 Corinthiens 15:3) Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures,
Sur cette seule base, on peut lire que la prophétie de Daniel chap 9 est considérée comme véridique par Jésus, par Paul, et les premiers chrétiens.
Donc si Jésus l'a considéré comme tel, à partir de quand alors l'ordre fut donné et la muraille fut terminée ?
(Néhémie 2:5) Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. »
(Néhémie 6:15) La muraille a donc été terminée le 25e jour du mois d’éloul, en 52 jours.
(Néhémie 1:1-3) Voici les paroles de Néhémie fils de Hakalia : Au mois de kislev, dans la 20e année, alors que je me trouvais à Suse la citadelle, 2 Hanani, un de mes frères, est arrivé avec d’autres hommes de Juda. Je leur ai demandé des nouvelles des rescapés juifs, ceux qui étaient revenus de captivité, ainsi que des nouvelles de Jérusalem. 3 Ils m’ont répondu : « Ceux qui ont survécu à la captivité et qui sont là-bas dans la province se trouvent dans une situation terrible et humiliante. Les murailles de Jérusalem sont en ruine et ses portes ont été ravagées par le feu. »
(Néhémie 2:1) Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès
Donc le mois de Kislev où Néhémie apprend le sort des siens en Juda, Atarxerxes est dans sa 20ieme année de règne, il s'écoule ensuite quelques mois, et au mois de Nisan On est toujours dans la 20ieme année du règne d'Artaxerxes, il se passe ensuite un peu de temps et le 25ieme jour du mois éloul, la muraille est réparée, reconstruite. Soit en moins d'un an entre le mois de Nisan et le 25ieme jour du mois d'éloul, depuis quand l'ordre fut donné par Artaxerxes, la muraille fut reconstruite. Donc soit dans la 20ieme année ou la 21ieme année de règne d'Artaxerxes, sauf erreur.
Ajouté 53 minutes 7 secondes après :
homere a écrit : 22 avr.22, 00:39
C'est pratique de ne répondre à aucun argument (précis) proposé et de dérouler inlassablement, répétitivement (jusqu'à donner la nausée) sa propre argumentation.
J'ai cité des arguments précis et scripturaires que vous avez rejeté d'un revers de la main. votre conviction ne constitue pas un argument.
Petit ajout. Quand l'ordre fut donné, et que la muraille fut reconstruite, dans le calendrier juif il s'agit d'une période de moins d'un an durant la même année. Mais as-tu remarqué ? L'ordre de reconstruire fut manifestement donné au mois de nisan, et c'est aussi au mois de nisan que Jésus mourra (la Pâque, le 14 nisan). C'est dire la précision au sujet de la prophétie de Daniel chap 9, moins de 30 jours.
Auteur : agecanonix Date : 22 avr.22, 03:50 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
J'ai donc décidé de constituer un dossier non exhaustif, pour vous aider à comprendre pour quelles raisons deux thèses se sont opposées depuis 2500 ans pour déterminer la chronologie de ces événements.
J'ai donc mis sous "spolier" les 14 premiers arguments de cette recherche.
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1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !
J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.
Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.
Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?
Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".
Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.
Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.
Justinius est également un historien digne de confiance.
L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.
Si nous posions cette hypothèse :
Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.
Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.
1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.
Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.
Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.
En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.
10ème argument. La mort de Thémistocle.
Voici le texte de Plutarque.
Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.
Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.
Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.
Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.
Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.
Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.
11ème argument : Thucydide dit connaître une lettre de Thémistocle
«Mon nom est Thémistocle. Je viens à toi après avoir fait plus de mal qu'aucun des Grecs à votre maison, aussi longtemps que j'ai dû repousser les attaques de ton père; mais je lui ai fait encore plus de bien, lorsque je n'eus plus rien à craindre et qu'il fut lui-même en péril pour sa retraite. Aussi ai-je droit à quelque reconnaissance (c'était une allusion à l'avertissement qu'il avait donné au roi sur le départ des Grecs de Salamine, et au service qu'il lui avait soi-disant rendu en empêchant la rupture des ponts). C'est avec le pouvoir de te servir plus efficacement encore que je viens ici. victime de mon amitié pour toi. Je désire attendre un an pour te communiquer de vive voix les motifs de ma venue.»
Il s'agit d'une lettre de Thémistocle à un roi Perse. Plutarque affirmera que Thémistocle écrivait ici à Artaxerxés.
Il semble évident qu'il ait raison puisque dans cette lettre Thémistocle fait référence au père de son correspondant et au fait qu'il ait du repousser ses attaques.
Or Thémistocle ne s'est opposé qu'au roi Xerxés, le père d'Artaxerxés, et notamment en -480 av JC à Salamine. Il ne peut pas s'agir de Darius, le père de Xerxès puisque Thémistocle n'était pas impliqué militairement dans cette première guerre médique.
Je veux vous faire quand même remarquer la qualité de cette preuve. Thucydide ne dit pas qu'il a été renseigné par tel ou tel historien, ou tel ou tel personnage important de l'époque, mais qu'il connait une lettre de Thémistocle qu'il recopie.
C'est donc Thémistocle lui-même qui dit ici qu'il a rencontré Artaxerxés.
Nous ne sommes donc pas devant une rumeur, de quelqu'un qui aurait entendu quelqu'un dire avoir entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose. Il dit : je connais la lettre et son contenu.
C'est donc une preuve presque directe. Sauf à dire que Thucydide mentait .. Mais pourquoi ? Qui avait il à gagner pour inventer une fausse lettre ?
Thucydide fait mention de plusieurs lettres dans son récit : une série de lettres qui concernent un certain Pausanias qui sera condamné sur la foi de ces lettres , et cette lettre de Thémistocle à Artaxerxés.
Or, nous savons que toutes les lettres de Pausanias à Xerxès et de Xerxés à Pausanias ont existé puisque tous les historiens qui en parlent confirment qu'elles ont permis de confondre Pausanias pour trahison.
Ainsi, quand Thucydide cite une lettre, cette lettre a existé.. Et je rappelle ce que j'ai dit : pourquoi inventer une lettre de Thémistocle ?
12ème argument : la force de la prophétie de Daniel 9.
Avant que de revenir aux preuves archéologiques, je souhaite faire un focus sur la prophétie de Daniel et sur sa force.
Cette force est au niveau de celle qui tend à discréditer ce prophète et la réalité de son texte.
En effet, comme dans tout conflit, les efforts sont toujours mis là où le danger semble le plus grand et voir l'ardeur de certains à discréditer cette prophétie nous convainc que le danger se trouve là pour eux. Sinon, pourquoi tant d'effort pour cette prophétie là au milieu de centaines d'autres prophéties sur le Messie ?
C'est parce que si la démonstration était faite que Daniel a bien prophétisé sur Jésus, avec précision, et sans la moindre erreur, alors il serait difficile d'invoquer le hasard.
Je vais donc compiler toute une série de réflexions et de preuves qui vont nous permettre de connaître cette prophétie dans le détail, d'éliminer les erreurs volontaires ou non, de trancher avec les hypothèses avancées par certains pour avoir la meilleure compréhension du problème passionnant qui se pose à nous et qui consiste à ce dire : la bible a t'elle été capable d'annoncer à l'avance la venue et l'action du Messie reconnu par les chrétiens.
Eliminons déjà un premier argument que voici : comme la prophétie est impossible, alors, Daniel qui écrit avec précision sur des événements que l'histoire a reconnu, aurait forcément écrit son livre après ces événements.
Je souligne donc l'erreur de cet argument. En effet, nous essayons de démontrer que la bible prophétise avec succès, et nos opposants nous disent que la prophétie est impossible parce qu'elle est impossible. La conclusion devient la preuve de la conclusion.
En effet, ce raisonnement fait du résultat voulu la preuve que ce résultat est le bon. C'est comme si, pour prouver que la bible prophétise, je vous répondais : ben oui, la preuve, elle prophétise, mais sans le prouver. J'imagine les réponses que nos amis posteraient !!
C'est justement l'objet de notre recherche. Il va donc s'agir d'étudier cette prophétie de Daniel 9, dans son contexte, à partir des textes les plus proches des originaux, pour vérifier si prophétie il y a eu. Et non pas de dire que la prophétie ne peut pas exister parce que la prophétie ne peut pas exister, ce qui revient à dire que la conclusion adoptée devient la preuve qui la confirme
Or, c'est ça la question qui nous occupe : la prophétie est elle possible ? Daniel 9 devenant simplement un exemple à étudier. .
Pour y arriver, il va falloir observer l'impact de cette prophétie sur ceux qui en ont parlé dans le passé, et éliminer, ou adopter, les arguments qui ressortiront sérieux et validés par nos recherches.
Je ne répondrais pas à Homère. Vous comme moi, nous avons lu et relu ses positions, et comme il se contente de redire toujours la même chose, nous disposons de tout ce qu'il faut pour avancer.
a suivre
J'ajoute un commentaire sur les historiens. Dire qu'un historien a forcément raison parce qu'il est historien, et y ajouter qu'il a aussi raison parce qu'il vit aujourd'hui, est une négation de l'histoire.
Je n'ai pas inventé le contradiction entre Thucydide et Diodore. Et pourtant elle existe. Et ce sont deux historiens. De plus quand ils ont écrit, ils étaient vivant et donc de leur temps.
Vous voyez que l'argument qui veut qu'un historien d'aujourd'hui a forcément raison se heurte au fait qu'à une certaine époque Diodore et Thucydide étaient des historiens d'aujourd'hui aussi..
Et pourtant les historiens de maintenant n'hésitent pas à les contredire.. S'ils se permettent de le faire, nous avons le droit aussi de ne pas être d'accord avec ceux qui contredisent d'autres historiens.
Seules les preuves valent quelque chose, pas les arguments d'autorité.
13ème argument : posons scientifiquement le problème de la prophétie de Daniel 9.
Mettons de côté les arguments à 2 balles qui consistent à traiter de fondamentaliste toute personne qui croit que Dieu soit capable de prophétiser.
Posons plutôt le débat dans le domaine du "possible", scientifiquement parlant, et mettons Dieu de côté pour qu'il ne devienne pas un argument de repli pour ceux qui n'auront plus que ça pour s'en tirer.
Nous allons définir ici si les explications contenues en Daniel 9 sont bien une prophétie, c'est à dire si elles annoncent des événements futurs.
Nous verrons ensuite le texte tel qu'il apparaît en hébreu en se méfiant des traductions modernes, l'original faisant loi.
Nous verrons l'impact que ce livre de Daniel avait sur les chrétiens en particulier mais aussi sur le monde juif du premier siècle.
Nous rechercherons toutes les options historiques qui peuvent correspondre à cette prophétie.
Nous appliquerons à la lettre la chronologie de la prophétie, prenant bien garde que les événements annoncés soient bien dans le bon ordre et non pas interverti artificiellement.
Nous vérifierons les dates et essaierons d'imaginer les probabilités que le hasard ait aidé Daniel à trouver une prophétie qui ait fonctionné.
Si nous en concluons que la prophétie a fonctionné, nous en établirons la force. Était-ce des événements que Daniel pouvait deviner par simple logique, ce prophétisme là ouvrait-il des portes ouvertes, etc...
Un fois que nous serons arrivés à ce stade, vous aurez, lecteur, toutes les données du problème, et vous pourrez constater, ou non, si Daniel a bien prophétisé sur Jésus.
Ensuite, et seulement ensuite, vous ferez ce que vous voudrez de tout cela.. Et si Dieu revient dans cette équation, c'est parce que VOUS l'aurez décidé vous même sur la foi de notre démonstration.
Mais pour ma part, pour rester cohérent avec ma volonté de rester dans le domaine de la preuve, je n'invoquerais jamais l'argument de l'existence de Dieu, et je demande bien sur, à mes opposants, de ne pas utiliser l'argument contraire, car je le répète, la question n'est pas ici de savoir si Dieu existe, mais si la prophétie existe. Après chacun fera ce qu'il veut de la conclusion à laquelle il sera arrivé.
14ème argument : Daniel 9 est il une prophétie ?
La question peut sembler curieuse ou inutile, mais en fait, à quoi bon vouloir démontrer que ce texte contient des événements annoncés qui se sont réalisés en temps et en heure si, dès le départ, Daniel nous raconterait qu'il produit de l'Histoire et non pas de la Prophétie.
Voici la traduction interlinéaire de Louis Segond.
Soixante-dix 07657 semaines 07620 ont été fixées 02852 8738 sur ton peuple 05971 et sur ta ville 05892 sainte 06944, pour faire cesser 03607 8763 les transgressions 06588 et mettre fin 08552 8687 8675 02856 8800 aux péchés 02403, pour expier 03722 8763 l'iniquité 05771 et amener 0935 8687 la justice 06664 éternelle 05769, pour sceller 02856 8800 la vision 02377 et le prophète 05030, et pour oindre 04886 8800 le Saint 06944 des saints 06944. 25 Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620; dans soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, les places 07339 et les fossés 02742 seront rétablis 01129 8738 07725 8799, mais en des temps 06256 fâcheux 06695. 26 Après 0310 les soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, un Oint 04899 sera retranché 03772 8735, et il n'aura pas de successeur. Le peuple 05971 d'un chef 05057 qui viendra 0935 8802 détruira 07843 8686 la ville 05892 et le sanctuaire 06944, et sa fin 07093 arrivera comme par une inondation 07858; il est arrêté que les dévastations 08074 8802 dureront 02782 8737 jusqu'au terme 07093 de la guerre 04421. 27 Il fera une solide 01396 8689 alliance 01285 avec plusieurs 07227 pour une 0259 semaine 07620, et durant la moitié 02677 de la semaine 07620 il fera cesser 07673 8686 le sacrifice 02077 et l'offrande 04503; le dévastateur commettra 03617 les choses les plus 03671 abominables 08251, jusqu'à ce que la ruine 08074 8789 et ce qui a été résolu 02782 8737 fondent 05413 8799 sur le dévastateur 08074 8802.
A quoi peut-on reconnaitre que nous avons ici une prophétie ?
Il suffit de constater que Daniel utilise le futur plusieurs fois : sera rebâtie, seront rétablis, sera retranché, il n'aura pas de successeur, qui viendra , détruira, arrivera comme par une inondation , il fera, commettra
Nous avons donc toutes les caractéristiques d'une prophétie, c'est à dire d'un ensemble d'évènements et d'actions, assez nombreux, que le lecteur est invité à constater non pas aujourd'hui, mais au moment où ils se produiront dans le futur après un délai clairement défini.
Notez la rupture du temps entre la partie qui décrit le déclenchement de la veille, l'ordre de reconstruire Jérusalem, et la partie finale qui utilise le futur. En effet nous passons du passé composé (depuis le temps ou la parole a annoncée) au futur que je viens de lister.
Il n'y a donc aucun doute, nous ne nous trompons pas, nous sommes en présence d'une prophétie clairement identifiée.
Elle énonce dès le début son objet, sa cible : faire cesser les transgressions, mettre fin aux péchés, expier l'iniquité, amener la justice qualifiée d'éternelle, et finalement oindre le saint des Saints.
Il ne s'agit donc pas simplement d'une action ponctuelle sur le temple ou sur la vie politique de la nation d'Israël, mais de toucher aux fondamentaux de la pensée juive sur le péché, la transgression, en instaurant rien de moins que la justice éternelle.
C'est dire si la feuille de route est remarquable et si elle doit concerner autre chose qu'un épisode politique d'une nation qui n'arrêtait pas d'en produire à longueur de siècle depuis longtemps.
Et enfin, le mot est lâché, cette prophétie attend un Messie, mais un Messie qui accomplit toutes les actions énumérées dès le début de la prophétie: faire cesser les transgressions, mettre fin aux péchés, expier l'iniquité, amener la justice qualifiée d'éternelle, et finalement oindre le saint des Saints.
Voila qui rend la mission de ce Messie autrement plus remarquable que la simple nomination d'un grand prêtre qui ferait ensuite bien son travail, ce qui somme toute n'était que ce qui était attendu de lui.
Vous avez sans doute remarqué avec moi l'emploi de l'adjectif "éternelle" dans la définition de la mission confiée à ce Messie dans le cadre de cette prophétie.
Là encore, il faudra trouver un Messie qui, non seulement répondra aux critères chronologiques de la prophétie, mais qui en plus sera porteur d'une action et d'un message capables et surtout efficaces pour faire que la justice devienne un jour un élément éternelle, ce qui, vous le comprenez bien, revient à dire que l'injustice disparaîtra un jour et pour toujours.
Vaste programme pour tous les prétendants à la place de ce Messie annoncé par Daniel.
Je termine par cette expression que l'on trouve à la fin de la liste des objectifs : pour sceller la vision et le prophète
Voila qui finit de nous prouver que nous sommes en présence d'une prophétie qui se présente comme telle.
Auteur : RT2 Date : 22 avr.22, 04:35 Message :
agecanonix a écrit : 22 avr.22, 03:50
Là encore, il faudra trouver un Messie qui, non seulement répondra aux critères chronologiques de la prophétie, mais qui en plus sera porteur d'une action et d'un message capables et surtout efficaces pour faire que la justice devienne un jour un élément éternelle, ce qui, vous le comprenez bien, revient à dire que l'injustice disparaîtra un jour et pour toujours.
Vaste programme pour tous les prétendants à la place de ce Messie annoncé par Daniel.
a suivre...
Et oui, c'est d'autant plus remarquable, que Daniel ne mentionne pas le mois quand l'ordre sortirait : le mois de nisan. Et c'est dans le mois de nisan que Le Messie sera retranché avec rien pour lui-même.
Si une certaine personne n'était pas intervenue pour récuperer le corps de Jésus, et le mettre dans un caveau (généralement réservé à des personnes riches ou de haute position), son corps aurait été certainement jeté dans la décharge publique de Jérusalem, or le nom de cette décharge est "la Géhènne".
Cela dit agenocanix,
(Esdras 7:1) Après ces choses, pendant le règne du roi Artaxerxès de Perse, Esdras revint. C’était le fils de Seraya, lui-même fils d’Azarias, fils de Hilkia,
(Néhémie 13:6) Pendant tout ce temps, je n’étais pas à Jérusalem, car je m’étais rendu auprès du roi Artaxerxès de Babylone dans la 32e année de son règne. Quelque temps plus tard, je lui ai demandé l’autorisation de m’absenter.
On ne peut supposer que l'on parle de la même personne qui est appelée Artaxerxès.
Le règne et le co-règne peuvent avoir plusieurs fonctions :
1) aider le roi dans ses tâches (Cyrus et Darius le Mède mais là on n'est pas dans la lignée des rois des Perse).
2) aider à la formation du futur roi.
Ma question étant celle-ci, outre qu'Esdras et Néhémie parlent apparemment de la même personne. Est-ce que sous l'empire Perse, le co-roi avait le droit de nommer une personne non Perse, gouverneur d'une province ou d'une région ? Où cela était-il la seule prérogative du roi officiel de Perse ?
(Néhémie 5:14) De plus, depuis le jour où le roi Artaxerxès m’a chargé de devenir leur gouverneur dans le pays de Juda, de la 20e année à la 32e année de son règne, c’est-à-dire pendant 12 ans, ni moi ni mes frères n’avons mangé la ration de nourriture à laquelle le gouverneur avait droit
Pour répondre à ta question, même dans un co-règne, il y avait toujours "le patron" et celui qui restait en dessous de lui, bien que roi aussi.
Mais tout dépendait des pouvoirs que le "patron" accordait à son co-collègue; qui était très souvent son fils d'ailleurs.
Donc oui, tout était possible et un co-roi pouvait, si son "roi-père" lui avait donné une partie de l'empire à diriger, choisir les gouverneurs, souvent des satrapes.
Rien n'empêchait aussi que ce co-roi informe ensuite son "roi-père", de ses choix .
amitié
Auteur : RT2 Date : 22 avr.22, 05:56 Message : Je te remercie de ta réponse. J'ai une autre question :
Néhémie parle d'aller à la citadelle de Suze au mois de Kislev, et ensuite Néhémie dit dans la 32ieme année du roi d'Artaxerxès d'aller à Babylone. Néhémie ne semble pas parler d'une personne autre qui porterait ce titre (sauf erreur de ma part Artaxerxès est plus un titre qu'un nom, quoique pourquoi pas une manière de transmettre son nom à travers son titre ?)
Pour autant à première vu, ce ne sont que des détails mais est-ce que cela peut avoir une importance dans les règnes et co-règnes ?
ps : dans le texte de Néhémie on parle de magistrats par exemple, n'aurait-on pas des textes retrouvés écrits par eux ou des disons notables juifs qui permettraient d'avoir des indices sur la question ?
reps :
(Esdras 7:12) « Artaxerxès, le roi des rois, au prêtre Esdras, le scribe chargé de copier la Loi du Dieu du ciel
En toute logique, Artaxerxès ne peut pas désigner un co-roi dans Esdras ou Néhémie.
Auteur : agecanonix Date : 22 avr.22, 06:47 Message : J'ai du mal à te suivre.
Artaxerxés est un nom, pas un titre. Tu as plein de Xerxès, de Darius et d'Artaxerxés dans les familles de ces rois là et tous ne sont pas devenus rois des Perses.
Tu me parles de Suze et de Babylone. Veux tu dire que cela signifierait 2 rois qui règnent en même temps à deux endroits différents ?
Peut-être mais ça n'est pas pour autant une preuve car un roi pouvait avoir plusieurs palais différents et y résider en alternance.
Sinon sois plus précis dans tes questions.
C'est certain que dans Esdras, Artaxerxès est le patron.
J'ai bien pensé à l'idée que Artaxerxès désignait un titre donné à une personne. Un peu comme avec les babyloniens.
Mais tu auras remarqué que le passage que je t'ai cité dit de lui qu'il est "le roi des rois", il ne peut donc pas être un co-régnant. C'est le point que je voulais souligner. Maintenant puisque tu me dis que c'est le nom de la personne, alors on sait que du 20ieme année de son règne jusqu'au 32ieme année de son règne on parle de la même personne puisque on ne parle plus d'une personne qui porterait un titre.
Cela implique donc qu'il était le roi des rois au minima quand il était dans sa 20ieme année de son règne. Je n'ai pas encore regardé à nouveau Esdras pour voir si on pouvait le qualifier ainsi "roi des rois" avant les 20 années de son règne.
J'ai aussi bien compris que Néhémie avait une haute position, peut-être satrape ? Mais qu'il fut établit comme gouverneur par "le roi des rois" de Perse, le royaume dominant de l'époque. Cela permet de déduire que si Artaxerxès l'avait fait alors qu'il n'était que co-régnant, la promotion de Néhémie aurait pu être remise en cause et annulée.
Quant à Suze et Babylone, en fait je me demande pourquoi en Néhémie 1, il est précisé qu'au mois de Kislev, il est précisé qu'il alla dans la citadelle de Suze, en parallèle avec quand il retourna dans la 32ieme année du règne d'Artaxerxès à Babylone. C'est juste une question, je ne dis pas que c'est lié mais c'est une question que je me pose et j'avais envie d'avoir un avis là-dessus. C'est tout.
Ajouté 45 minutes 56 secondes après :
homere a écrit : 22 avr.22, 00:39
C'est pratique de ne répondre à aucun argument (précis) proposé et de dérouler inlassablement, répétitivement (jusqu'à donner la nausée) sa propre argumentation.
J'ai cité des arguments précis et scripturaires que vous avez rejeté d'un revers de la main. votre conviction ne constitue pas un argument.
Donc homere,
Pour en revenir à notre sujet, il apparaît que Artaxerxès est le roi des rois dans sa vingtième année de règne. On sait qu'il l'est aussi dans sa 32ieme année de règne.
On sait qu'il donnera l'ordre à Daniel de reconstruire au mois de Nisan dans sa 20ieme année de règne, et que la parole de Daniel va se jouer dans un mouchoir de poche puisque c'est aussi dans la même année et même le même mois que le Messie sera retranché et en plus avec rien pour lui-même, et ce qui réalisera d'autres paroles comme celle d'Esaïe bien avant celles de Daniel (Isaïe chap 53).
Et si tu as été attentif, le seul moment dans la Loi où il était possible de pardonner les transgressions et mettre fin au péché était justement le jour du 14 nisan.
Maintenant partons de ce qui est établi et remontons : la mort de Jésus que l'on suppose dans ce cas être le Messie, son retranchement, l'ordre de rétablir les murailles, etc...
il ne reste pas seulement avec le recul un seul prétendant mais avec le recul le dit prétendant devait remplir certaines conditions, or une est exceptionnelle car elle implique un changement dans la prêtrise (voir livre Hébreux).
Mais bon, ce n'est qu'une manière d'aborder les choses. Ce qui est par contre remarquable c'est d'une part l'annonce d'Isaïe en chap 53 qui a eu lieu bien avant les paroles de Daniel et la parole de Daniel que Jésus va reprendre à son compte.
Jésus était un fanfaron comme d'autres avant lui ? On pourrait le penser mais si tu fais des recoupements tu verras que c'est bien trop précis. En fait, pourquoi Dieu aurait laissé l'idée d'un Messie très flou quand à pouvoir le reconnaître ? Qui plus est le Sauveur de l'humanité, le libérateur du péché ?
Donc nous en revenons à ce point Artaxerxès est le roi des rois quand il nomme Néhémie comme gouverneur de Juda. Et cela quand il était dans sa 20ieme année de son règne. Ce qui pose juste une seule question :était-il le roi des rois quand il reçu la charge royale ? Par contre il me semble bibliquement qu'il était le roi des rois quand il fit Néhémie gouverneur de Juda. Et il était toujours le roi des rois dans sa 32ieme année de règne où il siégeait à Babylone.
Auteur : agecanonix Date : 22 avr.22, 08:25 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
8ème argument: un renoncement de Xerxès.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.
Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.
Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.
Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.
Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.
Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.
On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.
Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.
Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.
9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !
J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.
Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.
Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?
Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".
Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.
Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.
Justinius est également un historien digne de confiance.
L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.
Si nous posions cette hypothèse :
Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.
Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.
1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.
Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.
Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.
En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.
10ème argument. La mort de Thémistocle.
Voici le texte de Plutarque.
Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.
Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.
Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.
Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.
Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.
Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.
11ème argument : Thucydide dit connaître une lettre de Thémistocle
«Mon nom est Thémistocle. Je viens à toi après avoir fait plus de mal qu'aucun des Grecs à votre maison, aussi longtemps que j'ai dû repousser les attaques de ton père; mais je lui ai fait encore plus de bien, lorsque je n'eus plus rien à craindre et qu'il fut lui-même en péril pour sa retraite. Aussi ai-je droit à quelque reconnaissance (c'était une allusion à l'avertissement qu'il avait donné au roi sur le départ des Grecs de Salamine, et au service qu'il lui avait soi-disant rendu en empêchant la rupture des ponts). C'est avec le pouvoir de te servir plus efficacement encore que je viens ici. victime de mon amitié pour toi. Je désire attendre un an pour te communiquer de vive voix les motifs de ma venue.»
Il s'agit d'une lettre de Thémistocle à un roi Perse. Plutarque affirmera que Thémistocle écrivait ici à Artaxerxés.
Il semble évident qu'il ait raison puisque dans cette lettre Thémistocle fait référence au père de son correspondant et au fait qu'il ait du repousser ses attaques.
Or Thémistocle ne s'est opposé qu'au roi Xerxés, le père d'Artaxerxés, et notamment en -480 av JC à Salamine. Il ne peut pas s'agir de Darius, le père de Xerxès puisque Thémistocle n'était pas impliqué militairement dans cette première guerre médique.
Je veux vous faire quand même remarquer la qualité de cette preuve. Thucydide ne dit pas qu'il a été renseigné par tel ou tel historien, ou tel ou tel personnage important de l'époque, mais qu'il connait une lettre de Thémistocle qu'il recopie.
C'est donc Thémistocle lui-même qui dit ici qu'il a rencontré Artaxerxés.
Nous ne sommes donc pas devant une rumeur, de quelqu'un qui aurait entendu quelqu'un dire avoir entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose. Il dit : je connais la lettre et son contenu.
C'est donc une preuve presque directe. Sauf à dire que Thucydide mentait .. Mais pourquoi ? Qui avait il à gagner pour inventer une fausse lettre ?
Thucydide fait mention de plusieurs lettres dans son récit : une série de lettres qui concernent un certain Pausanias qui sera condamné sur la foi de ces lettres , et cette lettre de Thémistocle à Artaxerxés.
Or, nous savons que toutes les lettres de Pausanias à Xerxès et de Xerxés à Pausanias ont existé puisque tous les historiens qui en parlent confirment qu'elles ont permis de confondre Pausanias pour trahison.
Ainsi, quand Thucydide cite une lettre, cette lettre a existé.. Et je rappelle ce que j'ai dit : pourquoi inventer une lettre de Thémistocle ?
12ème argument : la force de la prophétie de Daniel 9.
Avant que de revenir aux preuves archéologiques, je souhaite faire un focus sur la prophétie de Daniel et sur sa force.
Cette force est au niveau de celle qui tend à discréditer ce prophète et la réalité de son texte.
En effet, comme dans tout conflit, les efforts sont toujours mis là où le danger semble le plus grand et voir l'ardeur de certains à discréditer cette prophétie nous convainc que le danger se trouve là pour eux. Sinon, pourquoi tant d'effort pour cette prophétie là au milieu de centaines d'autres prophéties sur le Messie ?
C'est parce que si la démonstration était faite que Daniel a bien prophétisé sur Jésus, avec précision, et sans la moindre erreur, alors il serait difficile d'invoquer le hasard.
Je vais donc compiler toute une série de réflexions et de preuves qui vont nous permettre de connaître cette prophétie dans le détail, d'éliminer les erreurs volontaires ou non, de trancher avec les hypothèses avancées par certains pour avoir la meilleure compréhension du problème passionnant qui se pose à nous et qui consiste à ce dire : la bible a t'elle été capable d'annoncer à l'avance la venue et l'action du Messie reconnu par les chrétiens.
Eliminons déjà un premier argument que voici : comme la prophétie est impossible, alors, Daniel qui écrit avec précision sur des événements que l'histoire a reconnu, aurait forcément écrit son livre après ces événements.
Je souligne donc l'erreur de cet argument. En effet, nous essayons de démontrer que la bible prophétise avec succès, et nos opposants nous disent que la prophétie est impossible parce qu'elle est impossible. La conclusion devient la preuve de la conclusion.
En effet, ce raisonnement fait du résultat voulu la preuve que ce résultat est le bon. C'est comme si, pour prouver que la bible prophétise, je vous répondais : ben oui, la preuve, elle prophétise, mais sans le prouver. J'imagine les réponses que nos amis posteraient !!
C'est justement l'objet de notre recherche. Il va donc s'agir d'étudier cette prophétie de Daniel 9, dans son contexte, à partir des textes les plus proches des originaux, pour vérifier si prophétie il y a eu. Et non pas de dire que la prophétie ne peut pas exister parce que la prophétie ne peut pas exister, ce qui revient à dire que la conclusion adoptée devient la preuve qui la confirme
Or, c'est ça la question qui nous occupe : la prophétie est elle possible ? Daniel 9 devenant simplement un exemple à étudier. .
Pour y arriver, il va falloir observer l'impact de cette prophétie sur ceux qui en ont parlé dans le passé, et éliminer, ou adopter, les arguments qui ressortiront sérieux et validés par nos recherches.
Je ne répondrais pas à Homère. Vous comme moi, nous avons lu et relu ses positions, et comme il se contente de redire toujours la même chose, nous disposons de tout ce qu'il faut pour avancer.
a suivre
J'ajoute un commentaire sur les historiens. Dire qu'un historien a forcément raison parce qu'il est historien, et y ajouter qu'il a aussi raison parce qu'il vit aujourd'hui, est une négation de l'histoire.
Je n'ai pas inventé le contradiction entre Thucydide et Diodore. Et pourtant elle existe. Et ce sont deux historiens. De plus quand ils ont écrit, ils étaient vivant et donc de leur temps.
Vous voyez que l'argument qui veut qu'un historien d'aujourd'hui a forcément raison se heurte au fait qu'à une certaine époque Diodore et Thucydide étaient des historiens d'aujourd'hui aussi..
Et pourtant les historiens de maintenant n'hésitent pas à les contredire.. S'ils se permettent de le faire, nous avons le droit aussi de ne pas être d'accord avec ceux qui contredisent d'autres historiens.
Seules les preuves valent quelque chose, pas les arguments d'autorité.
13ème argument : posons scientifiquement le problème de la prophétie de Daniel 9.
Mettons de côté les arguments à 2 balles qui consistent à traiter de fondamentaliste toute personne qui croit que Dieu soit capable de prophétiser.
Posons plutôt le débat dans le domaine du "possible", scientifiquement parlant, et mettons Dieu de côté pour qu'il ne devienne pas un argument de repli pour ceux qui n'auront plus que ça pour s'en tirer.
Nous allons définir ici si les explications contenues en Daniel 9 sont bien une prophétie, c'est à dire si elles annoncent des événements futurs.
Nous verrons ensuite le texte tel qu'il apparaît en hébreu en se méfiant des traductions modernes, l'original faisant loi.
Nous verrons l'impact que ce livre de Daniel avait sur les chrétiens en particulier mais aussi sur le monde juif du premier siècle.
Nous rechercherons toutes les options historiques qui peuvent correspondre à cette prophétie.
Nous appliquerons à la lettre la chronologie de la prophétie, prenant bien garde que les événements annoncés soient bien dans le bon ordre et non pas interverti artificiellement.
Nous vérifierons les dates et essaierons d'imaginer les probabilités que le hasard ait aidé Daniel à trouver une prophétie qui ait fonctionné.
Si nous en concluons que la prophétie a fonctionné, nous en établirons la force. Était-ce des événements que Daniel pouvait deviner par simple logique, ce prophétisme là ouvrait-il des portes ouvertes, etc...
Un fois que nous serons arrivés à ce stade, vous aurez, lecteur, toutes les données du problème, et vous pourrez constater, ou non, si Daniel a bien prophétisé sur Jésus.
Ensuite, et seulement ensuite, vous ferez ce que vous voudrez de tout cela.. Et si Dieu revient dans cette équation, c'est parce que VOUS l'aurez décidé vous même sur la foi de notre démonstration.
Mais pour ma part, pour rester cohérent avec ma volonté de rester dans le domaine de la preuve, je n'invoquerais jamais l'argument de l'existence de Dieu, et je demande bien sur, à mes opposants, de ne pas utiliser l'argument contraire, car je le répète, la question n'est pas ici de savoir si Dieu existe, mais si la prophétie existe. Après chacun fera ce qu'il veut de la conclusion à laquelle il sera arrivé.
14ème argument : Daniel 9 est il une prophétie ?
La question peut sembler curieuse ou inutile, mais en fait, à quoi bon vouloir démontrer que ce texte contient des événements annoncés qui se sont réalisés en temps et en heure si, dès le départ, Daniel nous raconterait qu'il produit de l'Histoire et non pas de la Prophétie.
Voici la traduction interlinéaire de Louis Segond.
Soixante-dix 07657 semaines 07620 ont été fixées 02852 8738 sur ton peuple 05971 et sur ta ville 05892 sainte 06944, pour faire cesser 03607 8763 les transgressions 06588 et mettre fin 08552 8687 8675 02856 8800 aux péchés 02403, pour expier 03722 8763 l'iniquité 05771 et amener 0935 8687 la justice 06664 éternelle 05769, pour sceller 02856 8800 la vision 02377 et le prophète 05030, et pour oindre 04886 8800 le Saint 06944 des saints 06944. 25 Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620; dans soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, les places 07339 et les fossés 02742 seront rétablis 01129 8738 07725 8799, mais en des temps 06256 fâcheux 06695. 26 Après 0310 les soixante-deux 08346 08147 semaines 07620, un Oint 04899 sera retranché 03772 8735, et il n'aura pas de successeur. Le peuple 05971 d'un chef 05057 qui viendra 0935 8802 détruira 07843 8686 la ville 05892 et le sanctuaire 06944, et sa fin 07093 arrivera comme par une inondation 07858; il est arrêté que les dévastations 08074 8802 dureront 02782 8737 jusqu'au terme 07093 de la guerre 04421. 27 Il fera une solide 01396 8689 alliance 01285 avec plusieurs 07227 pour une 0259 semaine 07620, et durant la moitié 02677 de la semaine 07620 il fera cesser 07673 8686 le sacrifice 02077 et l'offrande 04503; le dévastateur commettra 03617 les choses les plus 03671 abominables 08251, jusqu'à ce que la ruine 08074 8789 et ce qui a été résolu 02782 8737 fondent 05413 8799 sur le dévastateur 08074 8802.
A quoi peut-on reconnaitre que nous avons ici une prophétie ?
Il suffit de constater que Daniel utilise le futur plusieurs fois : sera rebâtie, seront rétablis, sera retranché, il n'aura pas de successeur, qui viendra , détruira, arrivera comme par une inondation , il fera, commettra
Nous avons donc toutes les caractéristiques d'une prophétie, c'est à dire d'un ensemble d'évènements et d'actions, assez nombreux, que le lecteur est invité à constater non pas aujourd'hui, mais au moment où ils se produiront dans le futur après un délai clairement défini.
Notez la rupture du temps entre la partie qui décrit le déclenchement de la veille, l'ordre de reconstruire Jérusalem, et la partie finale qui utilise le futur. En effet nous passons du passé composé (depuis le temps ou la parole a annoncée) au futur que je viens de lister.
Il n'y a donc aucun doute, nous ne nous trompons pas, nous sommes en présence d'une prophétie clairement identifiée.
Elle énonce dès le début son objet, sa cible : faire cesser les transgressions, mettre fin aux péchés, expier l'iniquité, amener la justice qualifiée d'éternelle, et finalement oindre le saint des Saints.
Il ne s'agit donc pas simplement d'une action ponctuelle sur le temple ou sur la vie politique de la nation d'Israël, mais de toucher aux fondamentaux de la pensée juive sur le péché, la transgression, en instaurant rien de moins que la justice éternelle.
C'est dire si la feuille de route est remarquable et si elle doit concerner autre chose qu'un épisode politique d'une nation qui n'arrêtait pas d'en produire à longueur de siècle depuis longtemps.
Et enfin, le mot est lâché, cette prophétie attend un Messie, mais un Messie qui accomplit toutes les actions énumérées dès le début de la prophétie: faire cesser les transgressions, mettre fin aux péchés, expier l'iniquité, amener la justice qualifiée d'éternelle, et finalement oindre le saint des Saints.
Voila qui rend la mission de ce Messie autrement plus remarquable que la simple nomination d'un grand prêtre qui ferait ensuite bien son travail, ce qui somme toute n'était que ce qui était attendu de lui.
Vous avez sans doute remarqué avec moi l'emploi de l'adjectif "éternelle" dans la définition de la mission confiée à ce Messie dans le cadre de cette prophétie.
Là encore, il faudra trouver un Messie qui, non seulement répondra aux critères chronologiques de la prophétie, mais qui en plus sera porteur d'une action et d'un message capables et surtout efficaces pour faire que la justice devienne un jour un élément éternelle, ce qui, vous le comprenez bien, revient à dire que l'injustice disparaîtra un jour et pour toujours.
Vaste programme pour tous les prétendants à la place de ce Messie annoncé par Daniel.
Je termine par cette expression que l'on trouve à la fin de la liste des objectifs : pour sceller la vision et le prophète
Voila qui finit de nous prouver que nous sommes en présence d'une prophétie qui se présente comme telle.
Auteur : RT2 Date : 22 avr.22, 08:31 Message : Heureux de voir que tu te recentres
Auteur : agecanonix Date : 22 avr.22, 08:33 Message :
RT2 a écrit : 22 avr.22, 08:31
Heureux de voir que tu te recentres
je fais une pause avec les historiens, je commence à avoir les yeux carrés.
Auteur : RT2 Date : 22 avr.22, 08:46 Message :
agecanonix a écrit : 22 avr.22, 08:33
je fais une pause avec les historiens, je commence à avoir les yeux carrés.
Fais une pause, et remercie Jéhovah. Si G n'était pas intervenu...tu en serais encore à nous dire qu'il faudrait apprendre par coeur toute l'histoire des Perses et des Grecs Je ris un peu mais très franchement j'en étais venu à me poser cette question.
Restons simple agecanoxis, c'est peut-être même le premier message biblique au delà de tout le problème : Dieu expose les choses avec une simplicité, mais qu'on ne peut appréhender dans son intégralité parce que nous tous nous aimons complexifier les choses.
Et on n'a pas la mémoire du vrai Dieu
[En fait le péché l'empêche même si nous le voyons à travers les malheurs (la guerre en Ukraine est très étrange de ce côté là)]
Par exemple : qui n'a pas vécu l'oubli de l'endroit où il a mis sa clé de voiture, qui le mari ou l'épouse ne s'est pas vu repris sur 'regarde c'est ici", qui n'a pas cherché alors qu'il avait mis cela sur sa cheminée, et ce genre d'exemples se multiplient.
La bible a des parties compliquées donc je le reconnais parce que nous n'avons pas la simplicité de vue de Dieu et qu'en plus nous n'avons pas sa mémoire donc nous n'avons pas non plus la vraie mémoire de notre propre espèce....il n'y a que la Bible qui en parle.
N'oublie jamais les questions existentielles.
Auteur : agecanonix Date : 22 avr.22, 10:32 Message :
RT2 a écrit :Fais une pause, et remercie Jéhovah. Si G n'était pas intervenu...tu en serais encore à nous dire qu'il faudrait apprendre par coeur toute l'histoire des Perses et des Grecs Je ris un peu mais très franchement j'en étais venu à me poser cette question.
Tu n'y es pas RT2, je fais une pause mais j'y reviendrais. C'est une passion pour moi et j'irais aussi loin que je le pourrais.
Que je revienne à Daniel 9 est normal, c'est pour valider cette prophétie que je vais rechercher l'année d'accession au trône d'Artaxerxés
Mais j'ai encore toute la partie babylonienne de l'histoire à rechercher.
Je comprends ta réaction, mais tu ne comprends pas la mienne.
L'histoire, c'est une discipline qui me plait, et donc je n'y trouve aucune contrainte et encore moins de la difficulté. C'est ma passion et donc lire Plutarque ou Thucydide, c'est un exercice banal pour moi..
Alors rassure toi, ça n'a rien de compliqué que de lire les grands historiens du passé. C'est même souvent plus simple que de lire la bible..
Auteur : RT2 Date : 22 avr.22, 11:03 Message :
agecanonix a écrit : 22 avr.22, 10:32
Tu n'y es pas RT2, je fais une pause mais j'y reviendrais. C'est une passion pour moi et j'irais aussi loin que je le pourrais.nne.
Je l'avais bien compris
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 avr.22, 11:18 Message :
homere a écrit : 21 avr.22, 20:27La question demeure et ne reçoit pas de réponse : Pourquoi la totalité des historiens modernes ne valident les dates de la Watch et n'interprètent pas les documents historiques de la même manière que votre organisation religieuse ?
Déjà il ne s'agit pas de la totalité mais d'une partie, non négligeable certes, qui, comme vous, considère la Bible comme étant incohérente et inexacte. Partant de là, pourquoi voudriez-vous qu'ils orientent leurs travaux dans le sens opposé de leur postulat de départ ? Pourquoi iraient-ils écrire des ouvrages qui prouveraient que la Bible est fiable, historiquement exacte et cohérente ? Quand la Bible - ou plus exactement un auteur contemporain des faits - affirme 70 ans, les historiens disent non c'est faux, c'est 50 ans, puis non, c'est 66 ans, puis non c'est... Qui a tort ? Le contemporain emmené en exil ou l'historien moderne ? Vous, vous choisirez l'historien parce qu'après tout, pourquoi adopteriez-vous une position qui vous obligerait à considérer que la Bible est exacte et cohérente ? Faudrait pas que ça vous empêche de dormir la nuit tout de même.
homere a écrit : 22 avr.22, 00:39
C'est pratique de ne répondre à aucun argument (précis) proposé et de dérouler inlassablement, répétitivement (jusqu'à donner la nausée) sa propre argumentation.
J'ai cité des arguments précis et scripturaires que vous avez rejeté d'un revers de la main. votre conviction ne constitue pas un argument.
Ce n'est pas à vos " arguments " ou plutôt le mélange de citations que vous copiez/collez depuis des blogs ou des forums comme top-chrétien sans jamais créditer qui que ce soit, histoire de vous donner un air de connaisseur alors que vous n'y connaissez rien, auxquels on ne répond pas mais c'est à vous.
Vous ne présentez rien. Aucun de ces prétendus arguments ne vient de vous. Vous ne faites que du scrapbooking avec des bouts de phrases chipées ça et là et que vous assemblez pour créer une pseudo illusion d'argumentation entre deux paraphrases de propos tenus par des personnes lambda. Personne ne souhaite répondre à quelqu'un d'aussi malhonnête et vicelard qui tronque, plagie et tord tout ce qui lui passe sous la main. Avant de dire que la conviction de l'autre ne constitue pas un argument, apprenez déjà à en avoir vous-mêmes au lieu de dénaturer les propos de vos maîtres à penser qui sont tout sauf de véritables spécialistes.
RT2 a écrit : 22 avr.22, 04:35On ne peut supposer que l'on parle de la même personne qui est appelée Artaxerxès.
Il s'agit du même roi, roi du nom d'Artaxerxès. Artaxerxès n'était pas seulement le roi de Perse, il était également roi de tous les royaumes conquis et partagés entre le royaume de Perse et de Médie en 537-539.
Ainsi Artaxerxès était roi de Perse, mais aussi de Babylone, de Juda et de tous les royaumes sur lequel s'exerçait sa domination. Esdras et Néhémie parlent donc du même homme, mais sous un angle différent.
Et pour être sûr d'être compris, Artaxerxès n'était pas un titre, mais bien le nom de ce roi.
agecanonix a écrit : 22 avr.22, 10:32L'histoire, c'est une discipline qui me plait, et donc je n'y trouve aucune contrainte et encore moins de la difficulté. C'est ma passion et donc lire Plutarque ou Thucydide, c'est un exercice banal pour moi..
Je les ai tous les deux au format kindle. Très passionnant et intéressant. Le premier est historien ; le second est un ancien médecin considéré par les assyriologues comme un grand spécialiste de la Mésopotamie. Je sais pas comment te les envoyer par contre, je suis désolé
Auteur : VENT Date : 22 avr.22, 12:55 Message :
papy a écrit : 21 avr.22, 20:05
C'est valable pour tous les humains donc quand il est écrit " rien pour lui-même " ça signifie quoi ?
Ca signifie que Jésus est mort pour pardonner les péchés des humains transmis par Adam sauf pour lui même, en effet Jésus est née en tant qu'homme parfait sur la terre, son sacrifice humain ne pouvait donc pas s'appliquer à lui même puisqu'il n'avait jamais péché et n'avait pas besoin du pardon de Dieu, sa vie parfaite sur la terre lui donnait le droit à la vie éternelle et s'il n'avait pas été injustement condamné à mort par les Juifs dans son propre peuple il serait encore en vie aujourd'hui sur la terre. Jésus est mort parfait et sans péché non pas pour lui même (rien pour lui même) mais pour tout les humains qui ont hérité du péché d'Adam.
papy a écrit : 21 avr.22, 20:05
S'il n'était pas venu sur terre il serait toujours resté au ciel près de son père.
Tout à fait, Jésus n'est pas venu sur terre pour faire du tourisme.
papy a écrit : 21 avr.22, 20:05
Sa vie en tant qu'humain ça représente quoi pour lui ?
Il le dit lui même : Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes. » Matthieu 20:28
homere a écrit : 21 avr.22, 20:27
Qu'un TdJ préfère faire confiance à la Watch plutôt qu'aux experts et spécialistes (biblistes, historiens, archéologues ...), c'est son droit le plus absolu MAIS il ne peut pas attendre la même FOI en la Watch pour les NON-TdJ.
Tout d'abord la bible n'a pas été écrite par des spécialistes (historiens, archéologues ou scientifique), la bible a été écrite par de simples humains inspirés par Dieu ou même en recevant directement les commandements de Dieu à l'exemple de Noé ou Moïse et bien d'autres hommes de foi qui servaient Dieu, or Dieu n'a pas commencé par leur faire un cours d'histoire, d'archéologie ou scientifique pour que ces hommes aient foi dans sa parole.
Un TJ fait confiance dans l'enseignement de la bible qui est distribué par la WT, cela reste un enseignement biblique. Un TJ n'attend pas qu'un non croyant devienne croyant si tout les historiens, archéologues ou scientifiques auraient foi dans la bible, pour la raison que la bible n'a pas vocation d'établir un lien entre l'histoire profane, archéologique ou scientifique et le commencement de la création de Dieu. L'histoire, l'archéologies et la science n'ont aucun lien avec la parole de Dieu que contient la bible.
S'il existe des historiens, archéologues ou scientifiques qui ont foi dans la bible (et il y en a) cela ne provient pas de leur propre intelligence mais de Dieu qui leur a ouvert les yeux :
Jacques 4:6
Cependant, la faveur imméritée que Dieu donne est plus grande encore. Les Écritures disent : « Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais il donne la faveur imméritée aux humbles. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 avr.22, 14:53 Message :
VENT a écrit :S'il existe des historiens, archéologues ou scientifiques qui ont foi dans la bible (et il y en a) cela ne provient pas de leur propre intelligence mais de Dieu qui leur a ouvert les yeux :
Et évidemment, Dieu oublie d'ouvrir les yeux des autres... Dans quel intérêt cet oubli ?
Auteur : gadou_bis Date : 22 avr.22, 19:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 avr.22, 14:53
Et évidemment, Dieu oublie d'ouvrir les yeux des autres... Dans quel intérêt cet oubli ?
Matthieu 25:29
car à chacun qui a il sera donné, et il sera dans l'abondance; mais à celui qui n'a pas, cela même qu'il a lui sera ôté.
Auteur : agecanonix Date : 22 avr.22, 20:42 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.
15 ème argument : Daniel prophétise t'il sur un Messie ?
la question est curieuse pour qui connaît le texte car de toute évidence, nous lisons ceci :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Nous avons bien la référence à un Oint et vous noterez que la traduction "Segond" a voulu mettre une majuscule au mot "Oint"..
La maison "Segond" n'est pourtant pas un éditeur qui défend la même position que les Témoins de Jéhovah sur Daniel 9 !
Avons nous une référence biblique qui relie Jésus à ce texte de Daniel 9. La réponse est oui.
Mat 24:15: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ces paroles sont celles de Jésus qui, vous l'avez remarqué, cite une expression que l'on trouve en Daniel 9;27. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Puis le texte demande à ceux qui le lise de faire preuve de discernement. Alors faisons le !
Quand quelqu'un vous cite la fin d'une prophétie dont le but est de vous annoncer à l'avance, la chronologie d'événements futurs qui s'achèvent par cette citation, vous comprenez qu'il est en train de vous dire que la prophétie est en cours de réalisation.
La prophétie porte essentiellement sur des étapes, la venue du Messie, sa mort, la fin d'une alliance, la venue d'un roi destructeur et la destruction de Jérusalem, dans cet ordre.
Or Jésus est en train de dire à ses disciples : voyez, la dernière étape est sur ce point de se produire.
Dans ce cas, vous ne vous dites pas qu'un Messie va se révéler, mais qu'il est arrivé puisque la prophétie annonce sa venue avant l'étape qui vient d'être décrite.
Or, comment ne pas voir que Jésus s'attribue cette prophétie puisqu'il a passé plus de 3 années de sa vie à expliquer qu'il est le Messie.
Je reviens sur ce thème dans un prochain message .
Je précise ma pensée.
Pensez vous que Jésus pensait à quelqu'un d'autre que lui quand il a cité, ce jour là, la fin d'une prophétie qui annonçait la venue d'un Messie qui finirait pas mourir ? Qui peut imaginer qu'il pensait, pour cette prophétie, à un certain Onias dont la quasi totalité du monde ignore même qu'il a existé.
Mat 24 n'est pas anodin et encore moins un accident.
Citer une partie d'une prophétie, c'est valider cette prophétie et personne ne peut imaginer que Jésus utilisait ici une prophétie dont il pensait, au fond de lui-même, que c'était une arnaque inventée par un faussaire se faisant passer pour Daniel.
En citant Daniel, et en citant cette prophétie, Jésus, le Messie des chrétiens nous dit une chose toute simple : je suis le Messie de Daniel et je vous annonce que la fin de sa prophétie se réalisera aussi, Jérusalem sera une nouvelle fois détruite.
Je termine par ce détail : vous avez sans doute remarqué que Matthieu, dans son évangile, ajoute un commentaire dans son texte , il écrit: (que le lecteur fasse preuve de discernement) le tout entre parenthèses.
N'est ce pas une invitation directe pour aller consulter la prophétie toute entière. C'est probablement Matthieu qui ajoute ce commentaire entre parenthèse car Jésus ne peut pas dire alors qu'il prononce ces paroles que ses auditeurs doivent y réfléchir en le lisant.
A moins que Jésus sache qu'en citant Daniel, ses auditeurs iront lire Daniel 9, ce qui établirait définitivement que les chrétiens avaient compris cette prophétie comme s'appliquant à Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 avr.22, 00:26 Message :
Agecanonix a écrit :Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Heureusement, 132 de QI, l'éminent historien est là pour trancher. Selon ce même historien et grand scientifique, des koalas ont traversé un océan à la nage, dans les deux sens. Et selon cet historien expert en langue ancienne, Jésus en parlant de la génération qui ne passerait pas, parlait d'une génération élastique capable de s'étendre à l'infini. Jésus n'espérait donc pas être compris par ses disciples, mais par un groupe d'hommes qui viendrait 2000 ans plus tard, et qui à force d'essais et d'erreurs, auront fini par comprendre le veritable sens du mot "génération", jusqu'au prochain sens évidemment.
Bref ! Croyons notre éminent historien et toutes ses preuves. Faut-il rappeler toutes les preuves successives de la bonne compréhension de "génération". Alors gageons que la bonne compréhension des 62 semaines de Daniel, tiendra lieu de vérité, jusqu'à la prochaine.
Auteur : BenFis Date : 23 avr.22, 01:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.22, 00:26
Heureusement, 132 de QI, l'éminent historien est là pour trancher. Selon ce même historien et grand scientifique, des koalas ont traversé un océan à la nage, dans les deux sens. Et selon cet historien expert en langue ancienne, Jésus en parlant de la génération qui ne passerait pas, parlait d'une génération élastique capable de s'étendre à l'infini. Jésus n'espérait donc pas être compris par ses disciples, mais par un groupe d'hommes qui viendrait 2000 ans plus tard, et qui à force d'essais et d'erreurs, auront fini par comprendre le veritable sens du mot "génération", jusqu'au prochain sens évidemment.
Bref ! Croyons notre éminent historien et toutes ses preuves. Faut-il rappeler toutes les preuves successives de la bonne compréhension de "génération". Alors gageons que la bonne compréhension des 62 semaines de Daniel, tiendra lieu de vérité, jusqu'à la prochaine.
Selon un proverbe allemand, même une poule aveugle peut pondre un oeuf.
Il serait donc certainement plus sage et plus productif de s'en prendre à la qualité de l'oeuf pondu plutôt qu'à la cécité de la poule.
Auteur : RT2 Date : 23 avr.22, 01:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 avr.22, 11:18
Il s'agit du même roi, roi du nom d'Artaxerxès. Artaxerxès n'était pas seulement le roi de Perse, il était également roi de tous les royaumes conquis et partagés entre le royaume de Perse et de Médie en 537-539.
Ainsi Artaxerxès était roi de Perse, mais aussi de Babylone, de Juda et de tous les royaumes sur lequel s'exerçait sa domination. Esdras et Néhémie parlent donc du même homme, mais sous un angle différent.
Et pour être sûr d'être compris, Artaxerxès n'était pas un titre, mais bien le nom de ce roi.
Merci pour tes précisions mais j'avais bien compris que Artaxerxès suite à la parole d'agecanonix désigne la personne portant ce nom.
Je suppose que tu as réagi par rapport à la négation ? Désolé c'est une erreur de frappe de ma part. On ne peut supposer que l'on parle de la même personne qui est appelée Artaxerxès.
Auteur : agecanonix Date : 23 avr.22, 02:51 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois
Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.
Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.
Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"
15 ème argument : Daniel prophétise t'il sur un Messie ?
la question est curieuse pour qui connaît le texte car de toute évidence, nous lisons ceci :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Nous avons bien la référence à un Oint et vous noterez que la traduction "Segond" a voulu mettre une majuscule au mot "Oint"..
La maison "Segond" n'est pourtant pas un éditeur qui défend la même position que les Témoins de Jéhovah sur Daniel 9 !
Avons nous une référence biblique qui relie Jésus à ce texte de Daniel 9. La réponse est oui.
Mat 24:15: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ces paroles sont celles de Jésus qui, vous l'avez remarqué, cite une expression que l'on trouve en Daniel 9;27. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Puis le texte demande à ceux qui le lise de faire preuve de discernement. Alors faisons le !
Quand quelqu'un vous cite la fin d'une prophétie dont le but est de vous annoncer à l'avance, la chronologie d'événements futurs qui s'achèvent par cette citation, vous comprenez qu'il est en train de vous dire que la prophétie est en cours de réalisation.
La prophétie porte essentiellement sur des étapes, la venue du Messie, sa mort, la fin d'une alliance, la venue d'un roi destructeur et la destruction de Jérusalem, dans cet ordre.
Or Jésus est en train de dire à ses disciples : voyez, la dernière étape est sur ce point de se produire.
Dans ce cas, vous ne vous dites pas qu'un Messie va se révéler, mais qu'il est arrivé puisque la prophétie annonce sa venue avant l'étape qui vient d'être décrite.
Or, comment ne pas voir que Jésus s'attribue cette prophétie puisqu'il a passé plus de 3 années de sa vie à expliquer qu'il est le Messie.
Je reviens sur ce thème dans un prochain message .
Je précise ma pensée.
Pensez vous que Jésus pensait à quelqu'un d'autre que lui quand il a cité, ce jour là, la fin d'une prophétie qui annonçait la venue d'un Messie qui finirait pas mourir ? Qui peut imaginer qu'il pensait, pour cette prophétie, à un certain Onias dont la quasi totalité du monde ignore même qu'il a existé.
Mat 24 n'est pas anodin et encore moins un accident.
Citer une partie d'une prophétie, c'est valider cette prophétie et personne ne peut imaginer que Jésus utilisait ici une prophétie dont il pensait, au fond de lui-même, que c'était une arnaque inventée par un faussaire se faisant passer pour Daniel.
En citant Daniel, et en citant cette prophétie, Jésus, le Messie des chrétiens nous dit une chose toute simple : je suis le Messie de Daniel et je vous annonce que la fin de sa prophétie se réalisera aussi, Jérusalem sera une nouvelle fois détruite.
Je termine par ce détail : vous avez sans doute remarqué que Matthieu, dans son évangile, ajoute un commentaire dans son texte , il écrit: (que le lecteur fasse preuve de discernement) le tout entre parenthèses.
N'est ce pas une invitation directe pour aller consulter la prophétie toute entière. C'est probablement Matthieu qui ajoute ce commentaire entre parenthèse car Jésus ne peut pas dire alors qu'il prononce ces paroles que ses auditeurs doivent y réfléchir en le lisant.
A moins que Jésus sache qu'en citant Daniel, ses auditeurs iront lire Daniel 9, ce qui établirait définitivement que les chrétiens avaient compris cette prophétie comme s'appliquant à Jésus.
16ème argument : Jésus valide Daniel en Mat 26 aussi.
Trouvons nous dans les paroles de Jésus, une autre référence au livre de Daniel qui indiquerait que Jésus le considérait sérieusement comme digne de foi, le mot "foi" prenant ici toute sa dimension.
Vous vous doutez bien que si je pose la question, c'est que la réponse est oui .
Voici donc un autre texte des évangiles. Mat 26:64
Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »
D'aucun nous dirons que nous avons ici une référence au Psaume 110:1 qui montre Jésus assis à la droite de Dieu.
Mais le texte de Matthieu va un peu plus loin: il fait référence aussi à Daniel 7: 13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui
Citons le Psaume 110 pour voir toutes ses nuances.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Le Psaume 110 ne fait pas usage de l'expression "fils d'homme" et décrit Jésus assis au côté de Dieu en attendant une autorisation de sa part.
Puis l'autorisation arrive.
Le texte de Daniel 7 montre un personnage décrit comme un fils d'homme accéder auprès de Dieu et recevoir un royaume éternel.
Ce fils d'homme ne reste pas statique, ni même assis à la droite de Dieu, car le texte explique ensuite qu'il va exercer sa royauté et son autorité sur l'ensemble de la terre.
Ici donc, en Matthieu 26:64, Jésus nous donne une information qui lie Daniel 7 au Psaume 110, en ce sens où Jésus les met dans le bon ordre, Jésus assis au côté de Dieu, et, après avoir attendu à sa droite de Dieu, se met en marche pour une action sur la terre.
Et pour en revenir à notre question, Jésus utilise l'expression " fils de l'homme", que Daniel est absolument le seul à employer dans l'AT pour désigner le Messie qu'il annonce aussi dans ce chapitre de Daniel 7.
Appelé le futur Messie par l'expression " fils de l'homme", c'est tellement unique à Daniel, que le trouver écrit ailleurs, et surtout dans le NT, c'est comme trouver ses empreintes ou son ADN. Celui qui utilise cette expression fait sans le moindre doute, référence à Daniel.
Car évidemment, Daniel 7 est une prophétie messianique. Or, voir Jésus s'attribuer la description de Daniel 7, et l'appliquer à son propre futur, nous aide beaucoup pour comprendre que le Messie de Daniel 9, deux chapitres plus loin, a vraiment toutes les chances d'être ce fils de l'homme du premier siècle qu'était Jésus.
Car enfin, quand Daniel 7 appelle l'élu par le même nom ," fils de l'homme", que celui qui a défini Jésus, et quand Daniel 9, appelle également l'élu par le mot "Messie", celui qui est tellement associé à Jésus qu'il en vient à ressembler à un nom de famille, alors la seule explication possible revient à comprendre que Jésus se prenait pour ce "fils de l'homme messie" là.
Ce qui revient à dire que parmi les témoins historiques qui valident Daniel comme étant un prophète authentique, figure en première place, Jésus, le Messie des chrétiens, qui s'applique à lui-même les dites prophéties, puis, avec lui, il faut ajouter ses disciples qui utiliseront cette expression près de 80 fois
Rendez vous compte, Daniel est le seul écrivain de l'AT a appeler le futur Messie par l'expression "fils de l'homme", le seul.. Et nous observons Jésus et ses disciples reprendre à leur compte cette même expression de nombreuses fois dans le NT.
Je vous cite le texte de Rev 14. 14
Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main
Je vous remets Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel (...) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume
Qui peut nier que le texte de Daniel se retrouve en filagramme dans celui de Révélation.
Nous y retrouvons 3 marqueurs: le ou les nuages, le mot "fils de l'homme", et le royaume associé à une couronne.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens, Jésus avec eux, avaient bien repris à leur compte les prophéties de Daniel 7 et 9.
Voilà qui devrait satisfaire les chrétiens. Pour les autres, poursuivons notre examen.
Auteur : RT2 Date : 23 avr.22, 03:31 Message : C'est parfaitement exposé, merci
Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
agecanonix a écrit : 22 avr.22, 10:32
Tu n'y es pas RT2, je fais une pause mais j'y reviendrais.
Je suis bien content de m'être alors trompé , cela dit n'étant pas un passionné d'histoire comme toi, j'admets bien volontiers que j'ai un peu de mal à te suivre.
Tiens en parlant de s'être trompé, je crois que je n'ai encore jamais lu homere ou troll MLP ou autre dire qu'ils se sont trompés
Auteur : papy Date : 23 avr.22, 04:02 Message :
RT2 a écrit : 23 avr.22, 03:31
Tiens en parlant de s'être trompé, je crois que je n'ai encore jamais lu homere ou troll MLP ou autre dire qu'ils se sont trompés
La Wt aussi ne se trompe jamais , le CC a une compréhension affinée.(voir étude du livre de cette semaine).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 avr.22, 09:32 Message :
BenFis a écrit : 23 avr.22, 01:28
Selon un proverbe allemand, même une poule aveugle peut pondre un oeuf.
Il serait donc certainement plus sage et plus productif de s'en prendre à la qualité de l'oeuf pondu plutôt qu'à la cécité de la poule.
Il est bien connu que les poules n'ont pas 132 de QI.
Auteur : agecanonix Date : 23 avr.22, 09:54 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois
Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.
Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.
Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"
15 ème argument : Daniel prophétise t'il sur un Messie ?
la question est curieuse pour qui connaît le texte car de toute évidence, nous lisons ceci :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Nous avons bien la référence à un Oint et vous noterez que la traduction "Segond" a voulu mettre une majuscule au mot "Oint"..
La maison "Segond" n'est pourtant pas un éditeur qui défend la même position que les Témoins de Jéhovah sur Daniel 9 !
Avons nous une référence biblique qui relie Jésus à ce texte de Daniel 9. La réponse est oui.
Mat 24:15: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ces paroles sont celles de Jésus qui, vous l'avez remarqué, cite une expression que l'on trouve en Daniel 9;27. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Puis le texte demande à ceux qui le lise de faire preuve de discernement. Alors faisons le !
Quand quelqu'un vous cite la fin d'une prophétie dont le but est de vous annoncer à l'avance, la chronologie d'événements futurs qui s'achèvent par cette citation, vous comprenez qu'il est en train de vous dire que la prophétie est en cours de réalisation.
La prophétie porte essentiellement sur des étapes, la venue du Messie, sa mort, la fin d'une alliance, la venue d'un roi destructeur et la destruction de Jérusalem, dans cet ordre.
Or Jésus est en train de dire à ses disciples : voyez, la dernière étape est sur ce point de se produire.
Dans ce cas, vous ne vous dites pas qu'un Messie va se révéler, mais qu'il est arrivé puisque la prophétie annonce sa venue avant l'étape qui vient d'être décrite.
Or, comment ne pas voir que Jésus s'attribue cette prophétie puisqu'il a passé plus de 3 années de sa vie à expliquer qu'il est le Messie.
Je reviens sur ce thème dans un prochain message .
Je précise ma pensée.
Pensez vous que Jésus pensait à quelqu'un d'autre que lui quand il a cité, ce jour là, la fin d'une prophétie qui annonçait la venue d'un Messie qui finirait pas mourir ? Qui peut imaginer qu'il pensait, pour cette prophétie, à un certain Onias dont la quasi totalité du monde ignore même qu'il a existé.
Mat 24 n'est pas anodin et encore moins un accident.
Citer une partie d'une prophétie, c'est valider cette prophétie et personne ne peut imaginer que Jésus utilisait ici une prophétie dont il pensait, au fond de lui-même, que c'était une arnaque inventée par un faussaire se faisant passer pour Daniel.
En citant Daniel, et en citant cette prophétie, Jésus, le Messie des chrétiens nous dit une chose toute simple : je suis le Messie de Daniel et je vous annonce que la fin de sa prophétie se réalisera aussi, Jérusalem sera une nouvelle fois détruite.
Je termine par ce détail : vous avez sans doute remarqué que Matthieu, dans son évangile, ajoute un commentaire dans son texte , il écrit: (que le lecteur fasse preuve de discernement) le tout entre parenthèses.
N'est ce pas une invitation directe pour aller consulter la prophétie toute entière. C'est probablement Matthieu qui ajoute ce commentaire entre parenthèse car Jésus ne peut pas dire alors qu'il prononce ces paroles que ses auditeurs doivent y réfléchir en le lisant.
A moins que Jésus sache qu'en citant Daniel, ses auditeurs iront lire Daniel 9, ce qui établirait définitivement que les chrétiens avaient compris cette prophétie comme s'appliquant à Jésus.
16ème argument : Jésus valide Daniel en Mat 26 aussi.
Trouvons nous dans les paroles de Jésus, une autre référence au livre de Daniel qui indiquerait que Jésus le considérait sérieusement comme digne de foi, le mot "foi" prenant ici toute sa dimension.
Vous vous doutez bien que si je pose la question, c'est que la réponse est oui .
Voici donc un autre texte des évangiles. Mat 26:64
Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »
D'aucun nous dirons que nous avons ici une référence au Psaume 110:1 qui montre Jésus assis à la droite de Dieu.
Mais le texte de Matthieu va un peu plus loin: il fait référence aussi à Daniel 7: 13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui
Citons le Psaume 110 pour voir toutes ses nuances.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Le Psaume 110 ne fait pas usage de l'expression "fils d'homme" et décrit Jésus assis au côté de Dieu en attendant une autorisation de sa part.
Puis l'autorisation arrive.
Le texte de Daniel 7 montre un personnage décrit comme un fils d'homme accéder auprès de Dieu et recevoir un royaume éternel.
Ce fils d'homme ne reste pas statique, ni même assis à la droite de Dieu, car le texte explique ensuite qu'il va exercer sa royauté et son autorité sur l'ensemble de la terre.
Ici donc, en Matthieu 26:64, Jésus nous donne une information qui lie Daniel 7 au Psaume 110, en ce sens où Jésus les met dans le bon ordre, Jésus assis au côté de Dieu, et, après avoir attendu à sa droite de Dieu, se met en marche pour une action sur la terre.
Et pour en revenir à notre question, Jésus utilise l'expression " fils de l'homme", que Daniel est absolument le seul à employer dans l'AT pour désigner le Messie qu'il annonce aussi dans ce chapitre de Daniel 7.
Appelé le futur Messie par l'expression " fils de l'homme", c'est tellement unique à Daniel, que le trouver écrit ailleurs, et surtout dans le NT, c'est comme trouver ses empreintes ou son ADN. Celui qui utilise cette expression fait sans le moindre doute, référence à Daniel.
Car évidemment, Daniel 7 est une prophétie messianique. Or, voir Jésus s'attribuer la description de Daniel 7, et l'appliquer à son propre futur, nous aide beaucoup pour comprendre que le Messie de Daniel 9, deux chapitres plus loin, a vraiment toutes les chances d'être ce fils de l'homme du premier siècle qu'était Jésus.
Car enfin, quand Daniel 7 appelle l'élu par le même nom ," fils de l'homme", que celui qui a défini Jésus, et quand Daniel 9, appelle également l'élu par le mot "Messie", celui qui est tellement associé à Jésus qu'il en vient à ressembler à un nom de famille, alors la seule explication possible revient à comprendre que Jésus se prenait pour ce "fils de l'homme messie" là.
Ce qui revient à dire que parmi les témoins historiques qui valident Daniel comme étant un prophète authentique, figure en première place, Jésus, le Messie des chrétiens, qui s'applique à lui-même les dites prophéties, puis, avec lui, il faut ajouter ses disciples qui utiliseront cette expression près de 80 fois
Rendez vous compte, Daniel est le seul écrivain de l'AT a appeler le futur Messie par l'expression "fils de l'homme", le seul.. Et nous observons Jésus et ses disciples reprendre à leur compte cette même expression de nombreuses fois dans le NT.
Je vous cite le texte de Rev 14. 14
Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main
Je vous remets Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel (...) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume
Qui peut nier que le texte de Daniel se retrouve en filagramme dans celui de Révélation.
Nous y retrouvons 3 marqueurs: le ou les nuages, le mot "fils de l'homme", et le royaume associé à une couronne.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens, Jésus avec eux, avaient bien repris à leur compte les prophéties de Daniel 7 et 9.
Voilà qui devrait satisfaire les chrétiens. Pour les autres, poursuivons notre examen.
17ème argument : réponse à l'objection suivante:. Comme Daniel affirme que Balthazar a régné avec Nabonide son père, ce qui est faux, cela montre que la rédaction est tardive et probablement située au II siècle avant JC.
Je vous propose, pour répondre à cette première critique du livre de Daniel, de lire le lien ci-dessous qui est une étude historique d'un document babylonien nommé " poème (ou pamphlet) contre Nabonide" qui se trouve au British Muséum .
Votre lecture vous permettra de constater que Nabonide et Balthazar ont bien régné ensemble à la fin de l'empire babylonien.
Je vous conseille la page 14 pour en savoir davantage sur ce pamphlet, et la page 21 qui nous explique ceci :
Le texte raconte ensuite brièvement comment Nabonide confia le pouvoir à son fils Balthasar, partit pour l'Arabie avec une armée, tua le roi Téima et s'installa dans la ville. Les faits sont vrais et c'est ainsi qu'effectivement, pendant le séjour en Arabie qui dura 10 ans, la fête du nouvel an ne fut pas célébrée"
Ce que ce texte nous apprend, c'est que Nabonide, pendant les 10 années qu'a durée une de ses expédition en Arabie, avait cédé le pouvoir à son fils Balthazar, resté à Babylone, ce qui en faisait, dans les faits, le co-régnant de Nabonide.
C'est ni plus ni moins ce que Daniel a expliqué.
Ce qui nous permet de retourner complètement l'argument porté contre le livre de Daniel.
En effet, les critiques du livre de Daniel nous disent : Comme Daniel se trompe sur cet élément historique, alors il a écrit plus tard, à un moment où il était facile de se tromper et où on pouvait écrire n'importe quoi.
Seulement, après examen, l'argument se retourne complétement et surtout avec la même force pour arriver à cette conclusion en plusieurs points
1) même les historiens modernes ignorent encore ce co-règne entre Nabonide et Balthasar, en tout cas ceux qui s'expriment pour dater à tort le livre de Daniel sur ce point précis.
2) pour affirmer que Daniel aurait écrit une erreur à cause de sa méconnaissance de l'histoire, il faut affirmer qu'au IIème siècle, les historiens ignoraient aussi le co-règne de Nabonide et de son fils.
3) ainsi, il apparaît que Daniel en savait plus que les historiens modernes qui devraient tirer les conclusions du "poème contre Nabonide", et plus que les historiens du IIème siècle avant JC.
Si donc, pour les opposants à la datation au VIème siècle de Daniel, une erreur de sa part sur le règne de Balthazar démontrait une rédaction tardive du texte, à contrario, et avec la même force, le fait que Daniel avait raison sur ce co-règne démontre une rédaction contemporaine aux évènements.
a+
Auteur : VENT Date : 23 avr.22, 11:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 avr.22, 14:53
Et évidemment, Dieu oublie d'ouvrir les yeux des autres... Dans quel intérêt cet oubli ?
Comme d'habitude ton orgueil te rend aveugle MLP, j'ai aussi cité Jacques 4:6 à ton attention :
Cependant, la faveur imméritée que Dieu donne est plus grande encore. Les Écritures disent : « Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais il donne la faveur imméritée aux humbles. »
Dieu n'ouvre pas de force les yeux des orgueilleux qui refusent de voir, tu es libre MLP de te bander les yeux et rester dans le noir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 avr.22, 13:38 Message : VENT, où dans le verset que tu as cité il est question d'ouvrir ou de fermer les yeux de qui que ce soit. On parle de grâce accordée aux humbles.
C'est à toi d'ouvrir les yeux, parce que pour le moment, tu crois que Jésus parlait d'une génération élastique parce que les gérontes de Warwick ni inspirés, ni infaillibles l'ont décidé, et non parce que ça relève du bon sens.
Est ce que tous les TJ ont 132 de QI ?
Auteur : papy Date : 23 avr.22, 20:50 Message :
philippe83 a écrit : 23 avr.22, 06:00
TG 1/2/1973 pages 67,68. Bonne lecture Papy
Extrait de l'article
D’autre part, croyant que, selon Romains 13:1, il fallait accorder une obéissance absolue aux gouvernements du monde, les témoins de Jéhovah expliquaient que les “autorités supérieures” mentionnées dans ce passage étaient Jéhovah Dieu et Jésus-Christ. Une étude plus approfondie du contexte révéla que le texte de Romains 13:1 concerne effectivement les gouvernements politiques du présent monde. Toutefois, en comparant ce texte avec d’autres, tels que Actes 5:29 qui dit : “Nous devons obéir à Dieu comme chef plutôt qu’aux hommes”, les témoins ont compris que la ‘soumission’ dont il est question dans Romains 13 doit être relative et non absolue. ,,,,,,
. Tout cela est conforme au principe biblique selon lequel “le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, dont l’éclat va croissant jusqu’au milieu du jour”. — Prov. 4:18. La réalité
L'expression "autorités supérieures" se rapporte au passage biblique de Romains 13:1, dans lequel le rédacteur recommande aux chrétiens d'être soumis aux pouvoirs séculiers. La compréhension qu'on eue les Témoins de Jéhovah au fil du temps n'a pas été uniforme: en effet, depuis l'époque de Russell jusqu'à 1929, ces autorités furent identifiées aux gouvernements humains, puis de 1929 à 1962 à Jéhovah et Jésus Christ, enfin depuis cette date jusqu'à maintenant, la doctrine officielle est que l'expression biblique se réfère à nouveau des gouvernements humains. Ainsi, il s'agit purement et simplement d'un retour aux idées du fondateur, ce qui contredit les prétentions du mouvement selon lesquelles la "lumière" spirituelle va croissant, croyance basée sur un détournement de sens de Proverbes 4:18. Afin de rester en accord avec sa doctrine concernant l'augmentation progressive de connaissance biblique au fil du temps, la Société Watch Tower n'a pas hésité, chaque fois qu'elle a abordé l'historique de sa compréhension des "autorités supérieures", à présenter les faits de manière trompeuse.
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.22, 00:43 Message :
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois
Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.
Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.
Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"
15 ème argument : Daniel prophétise t'il sur un Messie ?
la question est curieuse pour qui connaît le texte car de toute évidence, nous lisons ceci :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Nous avons bien la référence à un Oint et vous noterez que la traduction "Segond" a voulu mettre une majuscule au mot "Oint"..
La maison "Segond" n'est pourtant pas un éditeur qui défend la même position que les Témoins de Jéhovah sur Daniel 9 !
Avons nous une référence biblique qui relie Jésus à ce texte de Daniel 9. La réponse est oui.
Mat 24:15: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ces paroles sont celles de Jésus qui, vous l'avez remarqué, cite une expression que l'on trouve en Daniel 9;27. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Puis le texte demande à ceux qui le lise de faire preuve de discernement. Alors faisons le !
Quand quelqu'un vous cite la fin d'une prophétie dont le but est de vous annoncer à l'avance, la chronologie d'événements futurs qui s'achèvent par cette citation, vous comprenez qu'il est en train de vous dire que la prophétie est en cours de réalisation.
La prophétie porte essentiellement sur des étapes, la venue du Messie, sa mort, la fin d'une alliance, la venue d'un roi destructeur et la destruction de Jérusalem, dans cet ordre.
Or Jésus est en train de dire à ses disciples : voyez, la dernière étape est sur ce point de se produire.
Dans ce cas, vous ne vous dites pas qu'un Messie va se révéler, mais qu'il est arrivé puisque la prophétie annonce sa venue avant l'étape qui vient d'être décrite.
Or, comment ne pas voir que Jésus s'attribue cette prophétie puisqu'il a passé plus de 3 années de sa vie à expliquer qu'il est le Messie.
Je reviens sur ce thème dans un prochain message .
Je précise ma pensée.
Pensez vous que Jésus pensait à quelqu'un d'autre que lui quand il a cité, ce jour là, la fin d'une prophétie qui annonçait la venue d'un Messie qui finirait pas mourir ? Qui peut imaginer qu'il pensait, pour cette prophétie, à un certain Onias dont la quasi totalité du monde ignore même qu'il a existé.
Mat 24 n'est pas anodin et encore moins un accident.
Citer une partie d'une prophétie, c'est valider cette prophétie et personne ne peut imaginer que Jésus utilisait ici une prophétie dont il pensait, au fond de lui-même, que c'était une arnaque inventée par un faussaire se faisant passer pour Daniel.
En citant Daniel, et en citant cette prophétie, Jésus, le Messie des chrétiens nous dit une chose toute simple : je suis le Messie de Daniel et je vous annonce que la fin de sa prophétie se réalisera aussi, Jérusalem sera une nouvelle fois détruite.
Je termine par ce détail : vous avez sans doute remarqué que Matthieu, dans son évangile, ajoute un commentaire dans son texte , il écrit: (que le lecteur fasse preuve de discernement) le tout entre parenthèses.
N'est ce pas une invitation directe pour aller consulter la prophétie toute entière. C'est probablement Matthieu qui ajoute ce commentaire entre parenthèse car Jésus ne peut pas dire alors qu'il prononce ces paroles que ses auditeurs doivent y réfléchir en le lisant.
A moins que Jésus sache qu'en citant Daniel, ses auditeurs iront lire Daniel 9, ce qui établirait définitivement que les chrétiens avaient compris cette prophétie comme s'appliquant à Jésus.
16ème argument : Jésus valide Daniel en Mat 26 aussi.
Trouvons nous dans les paroles de Jésus, une autre référence au livre de Daniel qui indiquerait que Jésus le considérait sérieusement comme digne de foi, le mot "foi" prenant ici toute sa dimension.
Vous vous doutez bien que si je pose la question, c'est que la réponse est oui .
Voici donc un autre texte des évangiles. Mat 26:64
Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »
D'aucun nous dirons que nous avons ici une référence au Psaume 110:1 qui montre Jésus assis à la droite de Dieu.
Mais le texte de Matthieu va un peu plus loin: il fait référence aussi à Daniel 7: 13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui
Citons le Psaume 110 pour voir toutes ses nuances.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Le Psaume 110 ne fait pas usage de l'expression "fils d'homme" et décrit Jésus assis au côté de Dieu en attendant une autorisation de sa part.
Puis l'autorisation arrive.
Le texte de Daniel 7 montre un personnage décrit comme un fils d'homme accéder auprès de Dieu et recevoir un royaume éternel.
Ce fils d'homme ne reste pas statique, ni même assis à la droite de Dieu, car le texte explique ensuite qu'il va exercer sa royauté et son autorité sur l'ensemble de la terre.
Ici donc, en Matthieu 26:64, Jésus nous donne une information qui lie Daniel 7 au Psaume 110, en ce sens où Jésus les met dans le bon ordre, Jésus assis au côté de Dieu, et, après avoir attendu à sa droite de Dieu, se met en marche pour une action sur la terre.
Et pour en revenir à notre question, Jésus utilise l'expression " fils de l'homme", que Daniel est absolument le seul à employer dans l'AT pour désigner le Messie qu'il annonce aussi dans ce chapitre de Daniel 7.
Appelé le futur Messie par l'expression " fils de l'homme", c'est tellement unique à Daniel, que le trouver écrit ailleurs, et surtout dans le NT, c'est comme trouver ses empreintes ou son ADN. Celui qui utilise cette expression fait sans le moindre doute, référence à Daniel.
Car évidemment, Daniel 7 est une prophétie messianique. Or, voir Jésus s'attribuer la description de Daniel 7, et l'appliquer à son propre futur, nous aide beaucoup pour comprendre que le Messie de Daniel 9, deux chapitres plus loin, a vraiment toutes les chances d'être ce fils de l'homme du premier siècle qu'était Jésus.
Car enfin, quand Daniel 7 appelle l'élu par le même nom ," fils de l'homme", que celui qui a défini Jésus, et quand Daniel 9, appelle également l'élu par le mot "Messie", celui qui est tellement associé à Jésus qu'il en vient à ressembler à un nom de famille, alors la seule explication possible revient à comprendre que Jésus se prenait pour ce "fils de l'homme messie" là.
Ce qui revient à dire que parmi les témoins historiques qui valident Daniel comme étant un prophète authentique, figure en première place, Jésus, le Messie des chrétiens, qui s'applique à lui-même les dites prophéties, puis, avec lui, il faut ajouter ses disciples qui utiliseront cette expression près de 80 fois
Rendez vous compte, Daniel est le seul écrivain de l'AT a appeler le futur Messie par l'expression "fils de l'homme", le seul.. Et nous observons Jésus et ses disciples reprendre à leur compte cette même expression de nombreuses fois dans le NT.
Je vous cite le texte de Rev 14. 14
Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main
Je vous remets Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel (...) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume
Qui peut nier que le texte de Daniel se retrouve en filagramme dans celui de Révélation.
Nous y retrouvons 3 marqueurs: le ou les nuages, le mot "fils de l'homme", et le royaume associé à une couronne.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens, Jésus avec eux, avaient bien repris à leur compte les prophéties de Daniel 7 et 9.
Voilà qui devrait satisfaire les chrétiens. Pour les autres, poursuivons notre examen
17ème argument : réponse à l'objection suivante:. Comme Daniel affirme que Balthazar a régné avec Nabonide son père, ce qui est faux, cela montre que la rédaction est tardive et probablement située au II siècle avant JC.
Je vous propose, pour répondre à cette première critique du livre de Daniel, de lire le lien ci-dessous qui est une étude historique d'un document babylonien nommé " poème (ou pamphlet) contre Nabonide" qui se trouve au British Muséum .
Votre lecture vous permettra de constater que Nabonide et Balthazar ont bien régné ensemble à la fin de l'empire babylonien.
Je vous conseille la page 14 pour en savoir davantage sur ce pamphlet, et la page 21 qui nous explique ceci :
Le texte raconte ensuite brièvement comment Nabonide confia le pouvoir à son fils Balthasar, partit pour l'Arabie avec une armée, tua le roi Téima et s'installa dans la ville. Les faits sont vrais et c'est ainsi qu'effectivement, pendant le séjour en Arabie qui dura 10 ans, la fête du nouvel an ne fut pas célébrée"
Ce que ce texte nous apprend, c'est que Nabonide, pendant les 10 années qu'a durée une de ses expédition en Arabie, avait cédé le pouvoir à son fils Balthazar, resté à Babylone, ce qui en faisait, dans les faits, le co-régnant de Nabonide.
C'est ni plus ni moins ce que Daniel a expliqué.
Ce qui nous permet de retourner complètement l'argument porté contre le livre de Daniel.
En effet, les critiques du livre de Daniel nous disent : Comme Daniel se trompe sur cet élément historique, alors il a écrit plus tard, à un moment où il était facile de se tromper et où on pouvait écrire n'importe quoi.
Seulement, après examen, l'argument se retourne complétement et surtout avec la même force pour arriver à cette conclusion en plusieurs points
1) même les historiens modernes ignorent encore ce co-règne entre Nabonide et Balthasar, en tout cas ceux qui s'expriment pour dater à tort le livre de Daniel sur ce point précis.
2) pour affirmer que Daniel aurait écrit une erreur à cause de sa méconnaissance de l'histoire, il faut affirmer qu'au IIème siècle, les historiens ignoraient aussi le co-règne de Nabonide et de son fils.
3) ainsi, il apparaît que Daniel en savait plus que les historiens modernes qui devraient tirer les conclusions du "poème contre Nabonide", et plus que les historiens du IIème siècle avant JC.
Si donc, pour les opposants à la datation au VIème siècle de Daniel, une erreur de sa part sur le règne de Balthazar démontrait une rédaction tardive du texte, à contrario, et avec la même force, le fait que Daniel avait raison sur ce co-règne démontre une rédaction contemporaine aux évènements.
18ème argument : réponse à l'objection suivante : Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.); qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Cela démontre que Daniel n'était pas connu à l'époque (vers -180) comme un personnage biblique. https://fr.scribd.com/document/18636472 ... s-Ben-Sira
Il s'agit ici de bien cerner l'objection. C'est l'existence du personnage Daniel qui est mise en doute par cet argument et non pas celle du livre de Daniel.
Ezéchiel, par exemple, est cité dans le Siracide 48:17. Or, dans son livre, Ezechiel (14:14) mentionne Daniel : “Même si Noé, Daniel et Job se trouvaient dans le pays, ces trois hommes ne pourraient sauver grâce à leur justice que leur propre vie”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. »
Ezéchiel (28:3) le fait encore en disant : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
Il nous faut donc mettre sur le même plan de fiabilité historique ces deux livres : le Siracide et Ezéchiel. On oublie donc le caractère religieux de ces livres, on se concentre sur le coté historique seulement. On connait leurs dates de rédaction et leurs contenus.
Or, un livre écrit entre -593 et -571 av JC mentionne 3 fois l'existence d'un personnage nommé Daniel dont la capacité de comprendre et d'interpréter les secrets est mise en avant.
Maintenant si un autre Daniel avait été un héros biblique dans le reste de l'AT, on pourrait arguer qu'Ezéchiel pensait à lui. Or, ce n'est pas le cas.
Nous devons donc agir avec la même logique que l'objection à laquelle nous répondons.
En effet, si l'absence du nom de Daniel prouvait qu'il ne faisait pas partie des hommes illustres pour l'auteur de Siracide, au II siècle av JC, alors la présence du nom de Daniel dans un autre livre datant du VI siècle avant JC, amène la conclusion inverse qui veut que Daniel était pour Ezéchiel un homme illustre au point de le nommer avec Job et Noé. (Job qui est également inconnu dans le Siracide.)
Ce qui est exploité par les opposants au Daniel biblique dans le Siracide, c'est son absence dans une liste produite en -180 av JC
Ce que nous produisons comme contre argument, c'est sa présence dans une liste (3 personnes bibliques) produit au VIème siècle av JC.
De toute évidence, l'existence d'un livre qui mentionne Daniel comme étant un homme illustre, fait remonter au VI siècle les premières traces de son existence en dehors de son propre livre.
Que le livre d'Ezéchiel soit religieux ou non ne change pas le fait qu'au VIème siècle, les juifs religieux connaissaient bien Daniel.
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.22, 01:14 Message : Avec 132 de QI, tu te retrouves à te citer toi même sans aucun commentaire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 avr.22, 01:29 Message : @MonstreLePuissant
Avec moins de QI je vais supprimer tout vos commentaires qui me contrarieront. Vous pouvez commencer à aller pleurnicher chez votre copain l'admin'.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.22, 01:37 Message :
Avec moins de QI je vais supprimer tout vos commentaires qui me contrarieront. Vous pouvez commencer à aller pleurnicher chez votre copain l'admin'.
Bonjour Gérard,
Je ne vois pas comment des commentaires qui ne te sont pas adressés font pour te contrarier.
Je ne fais que charier notre grand historien. Mais bon ! Si ça ne te plaît pas, ne te gêne pas pour supprimer.
Bonne journée !
Auteur : estra2 Date : 24 avr.22, 02:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 avr.22, 01:29Avec moins de QI je vais supprimer tout vos commentaires qui me contrarieront. Vous pouvez commencer à aller pleurnicher chez votre copain l'admin'.
(c'est moi qui souligne)
Bonjour,
Le rôle d'un modérateur n'est pas de supprimer ce qui le contrarie dans les commentaires mais ce qui est en violation de la charte du forum.
Auteur : papy Date : 24 avr.22, 05:09 Message :
estra2 a écrit : 24 avr.22, 02:24
(c'est moi qui souligne)
Bonjour,
Le rôle d'un modérateur n'est pas de supprimer ce qui le contrarie dans les commentaires mais ce qui est en violation de la charte du forum.
Quand un TdJ au QI supérieur à celui du modérateur s'enfonce dans l'impasse ,il est normal qu'un modérateur TdJ lui vienne en aide .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 avr.22, 05:28 Message : @estra2
Le rôle d'un membre n'est pas de remettre en question la fonction d'un modérateur car ceci constitue une violation de la Charte.
Auteur : estra2 Date : 24 avr.22, 05:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 avr.22, 05:28Le rôle d'un membre n'est pas de remettre en question la fonction d'un modérateur car ceci constitue une violation de la Charte.
Je n'ai ici en aucun cas remis en question la fonction d'un modérateur, j'ai juste rappelé ce qu'était le rôle du modérateur ce qui est totalement différent !
D'autre part, je n'ai pas non plus critiqué publiquement la modération ou une action du modérateur puisqu'action il n'y a pas eu et qu'il n'était question ici de votre part que d'un projet !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 avr.22, 07:06 Message :
Et sinon ? Quelqu'un d'autre à du trollage à nous faire partager ou on peut continuer ?
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.22, 08:50 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois
Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.
Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.
Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"
15 ème argument : Daniel prophétise t'il sur un Messie ?
la question est curieuse pour qui connaît le texte car de toute évidence, nous lisons ceci :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Nous avons bien la référence à un Oint et vous noterez que la traduction "Segond" a voulu mettre une majuscule au mot "Oint"..
La maison "Segond" n'est pourtant pas un éditeur qui défend la même position que les Témoins de Jéhovah sur Daniel 9 !
Avons nous une référence biblique qui relie Jésus à ce texte de Daniel 9. La réponse est oui.
Mat 24:15: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ces paroles sont celles de Jésus qui, vous l'avez remarqué, cite une expression que l'on trouve en Daniel 9;27. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Puis le texte demande à ceux qui le lise de faire preuve de discernement. Alors faisons le !
Quand quelqu'un vous cite la fin d'une prophétie dont le but est de vous annoncer à l'avance, la chronologie d'événements futurs qui s'achèvent par cette citation, vous comprenez qu'il est en train de vous dire que la prophétie est en cours de réalisation.
La prophétie porte essentiellement sur des étapes, la venue du Messie, sa mort, la fin d'une alliance, la venue d'un roi destructeur et la destruction de Jérusalem, dans cet ordre.
Or Jésus est en train de dire à ses disciples : voyez, la dernière étape est sur ce point de se produire.
Dans ce cas, vous ne vous dites pas qu'un Messie va se révéler, mais qu'il est arrivé puisque la prophétie annonce sa venue avant l'étape qui vient d'être décrite.
Or, comment ne pas voir que Jésus s'attribue cette prophétie puisqu'il a passé plus de 3 années de sa vie à expliquer qu'il est le Messie.
Je reviens sur ce thème dans un prochain message .
Je précise ma pensée.
Pensez vous que Jésus pensait à quelqu'un d'autre que lui quand il a cité, ce jour là, la fin d'une prophétie qui annonçait la venue d'un Messie qui finirait pas mourir ? Qui peut imaginer qu'il pensait, pour cette prophétie, à un certain Onias dont la quasi totalité du monde ignore même qu'il a existé.
Mat 24 n'est pas anodin et encore moins un accident.
Citer une partie d'une prophétie, c'est valider cette prophétie et personne ne peut imaginer que Jésus utilisait ici une prophétie dont il pensait, au fond de lui-même, que c'était une arnaque inventée par un faussaire se faisant passer pour Daniel.
En citant Daniel, et en citant cette prophétie, Jésus, le Messie des chrétiens nous dit une chose toute simple : je suis le Messie de Daniel et je vous annonce que la fin de sa prophétie se réalisera aussi, Jérusalem sera une nouvelle fois détruite.
Je termine par ce détail : vous avez sans doute remarqué que Matthieu, dans son évangile, ajoute un commentaire dans son texte , il écrit: (que le lecteur fasse preuve de discernement) le tout entre parenthèses.
N'est ce pas une invitation directe pour aller consulter la prophétie toute entière. C'est probablement Matthieu qui ajoute ce commentaire entre parenthèse car Jésus ne peut pas dire alors qu'il prononce ces paroles que ses auditeurs doivent y réfléchir en le lisant.
A moins que Jésus sache qu'en citant Daniel, ses auditeurs iront lire Daniel 9, ce qui établirait définitivement que les chrétiens avaient compris cette prophétie comme s'appliquant à Jésus.
16ème argument : Jésus valide Daniel en Mat 26 aussi.
Trouvons nous dans les paroles de Jésus, une autre référence au livre de Daniel qui indiquerait que Jésus le considérait sérieusement comme digne de foi, le mot "foi" prenant ici toute sa dimension.
Vous vous doutez bien que si je pose la question, c'est que la réponse est oui .
Voici donc un autre texte des évangiles. Mat 26:64
Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »
D'aucun nous dirons que nous avons ici une référence au Psaume 110:1 qui montre Jésus assis à la droite de Dieu.
Mais le texte de Matthieu va un peu plus loin: il fait référence aussi à Daniel 7: 13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui
Citons le Psaume 110 pour voir toutes ses nuances.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Le Psaume 110 ne fait pas usage de l'expression "fils d'homme" et décrit Jésus assis au côté de Dieu en attendant une autorisation de sa part.
Puis l'autorisation arrive.
Le texte de Daniel 7 montre un personnage décrit comme un fils d'homme accéder auprès de Dieu et recevoir un royaume éternel.
Ce fils d'homme ne reste pas statique, ni même assis à la droite de Dieu, car le texte explique ensuite qu'il va exercer sa royauté et son autorité sur l'ensemble de la terre.
Ici donc, en Matthieu 26:64, Jésus nous donne une information qui lie Daniel 7 au Psaume 110, en ce sens où Jésus les met dans le bon ordre, Jésus assis au côté de Dieu, et, après avoir attendu à sa droite de Dieu, se met en marche pour une action sur la terre.
Et pour en revenir à notre question, Jésus utilise l'expression " fils de l'homme", que Daniel est absolument le seul à employer dans l'AT pour désigner le Messie qu'il annonce aussi dans ce chapitre de Daniel 7.
Appelé le futur Messie par l'expression " fils de l'homme", c'est tellement unique à Daniel, que le trouver écrit ailleurs, et surtout dans le NT, c'est comme trouver ses empreintes ou son ADN. Celui qui utilise cette expression fait sans le moindre doute, référence à Daniel.
Car évidemment, Daniel 7 est une prophétie messianique. Or, voir Jésus s'attribuer la description de Daniel 7, et l'appliquer à son propre futur, nous aide beaucoup pour comprendre que le Messie de Daniel 9, deux chapitres plus loin, a vraiment toutes les chances d'être ce fils de l'homme du premier siècle qu'était Jésus.
Car enfin, quand Daniel 7 appelle l'élu par le même nom ," fils de l'homme", que celui qui a défini Jésus, et quand Daniel 9, appelle également l'élu par le mot "Messie", celui qui est tellement associé à Jésus qu'il en vient à ressembler à un nom de famille, alors la seule explication possible revient à comprendre que Jésus se prenait pour ce "fils de l'homme messie" là.
Ce qui revient à dire que parmi les témoins historiques qui valident Daniel comme étant un prophète authentique, figure en première place, Jésus, le Messie des chrétiens, qui s'applique à lui-même les dites prophéties, puis, avec lui, il faut ajouter ses disciples qui utiliseront cette expression près de 80 fois
Rendez vous compte, Daniel est le seul écrivain de l'AT a appeler le futur Messie par l'expression "fils de l'homme", le seul.. Et nous observons Jésus et ses disciples reprendre à leur compte cette même expression de nombreuses fois dans le NT.
Je vous cite le texte de Rev 14. 14
Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main
Je vous remets Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel (...) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume
Qui peut nier que le texte de Daniel se retrouve en filagramme dans celui de Révélation.
Nous y retrouvons 3 marqueurs: le ou les nuages, le mot "fils de l'homme", et le royaume associé à une couronne.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens, Jésus avec eux, avaient bien repris à leur compte les prophéties de Daniel 7 et 9.
Voilà qui devrait satisfaire les chrétiens. Pour les autres, poursuivons notre examen
17ème argument : réponse à l'objection suivante:. Comme Daniel affirme que Balthazar a régné avec Nabonide son père, ce qui est faux, cela montre que la rédaction est tardive et probablement située au II siècle avant JC.
Je vous propose, pour répondre à cette première critique du livre de Daniel, de lire le lien ci-dessous qui est une étude historique d'un document babylonien nommé " poème (ou pamphlet) contre Nabonide" qui se trouve au British Muséum .
Votre lecture vous permettra de constater que Nabonide et Balthazar ont bien régné ensemble à la fin de l'empire babylonien.
Je vous conseille la page 14 pour en savoir davantage sur ce pamphlet, et la page 21 qui nous explique ceci :
Le texte raconte ensuite brièvement comment Nabonide confia le pouvoir à son fils Balthasar, partit pour l'Arabie avec une armée, tua le roi Téima et s'installa dans la ville. Les faits sont vrais et c'est ainsi qu'effectivement, pendant le séjour en Arabie qui dura 10 ans, la fête du nouvel an ne fut pas célébrée"
Ce que ce texte nous apprend, c'est que Nabonide, pendant les 10 années qu'a durée une de ses expédition en Arabie, avait cédé le pouvoir à son fils Balthazar, resté à Babylone, ce qui en faisait, dans les faits, le co-régnant de Nabonide.
C'est ni plus ni moins ce que Daniel a expliqué.
Ce qui nous permet de retourner complètement l'argument porté contre le livre de Daniel.
En effet, les critiques du livre de Daniel nous disent : Comme Daniel se trompe sur cet élément historique, alors il a écrit plus tard, à un moment où il était facile de se tromper et où on pouvait écrire n'importe quoi.
Seulement, après examen, l'argument se retourne complétement et surtout avec la même force pour arriver à cette conclusion en plusieurs points
1) même les historiens modernes ignorent encore ce co-règne entre Nabonide et Balthasar, en tout cas ceux qui s'expriment pour dater à tort le livre de Daniel sur ce point précis.
2) pour affirmer que Daniel aurait écrit une erreur à cause de sa méconnaissance de l'histoire, il faut affirmer qu'au IIème siècle, les historiens ignoraient aussi le co-règne de Nabonide et de son fils.
3) ainsi, il apparaît que Daniel en savait plus que les historiens modernes qui devraient tirer les conclusions du "poème contre Nabonide", et plus que les historiens du IIème siècle avant JC.
Si donc, pour les opposants à la datation au VIème siècle de Daniel, une erreur de sa part sur le règne de Balthazar démontrait une rédaction tardive du texte, à contrario, et avec la même force, le fait que Daniel avait raison sur ce co-règne démontre une rédaction contemporaine aux évènements.
18ème argument : réponse à l'objection suivante : Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.); qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Cela démontre que Daniel n'était pas connu à l'époque (vers -180) comme un personnage biblique. https://fr.scribd.com/document/18636472 ... s-Ben-Sira
Il s'agit ici de bien cerner l'objection. C'est l'existence du personnage Daniel qui est mise en doute par cet argument et non pas celle du livre de Daniel.
Ezéchiel, par exemple, est cité dans le Siracide 48:17. Or, dans son livre, Ezechiel (14:14) mentionne Daniel : “Même si Noé, Daniel et Job se trouvaient dans le pays, ces trois hommes ne pourraient sauver grâce à leur justice que leur propre vie”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. »
Ezéchiel (28:3) le fait encore en disant : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
Il nous faut donc mettre sur le même plan de fiabilité historique ces deux livres : le Siracide et Ezéchiel. On oublie donc le caractère religieux de ces livres, on se concentre sur le coté historique seulement. On connait leurs dates de rédaction et leurs contenus.
Or, un livre écrit entre -593 et -571 av JC mentionne 3 fois l'existence d'un personnage nommé Daniel dont la capacité de comprendre et d'interpréter les secrets est mise en avant.
Maintenant si un autre Daniel avait été un héros biblique dans le reste de l'AT, on pourrait arguer qu'Ezéchiel pensait à lui. Or, ce n'est pas le cas.
Nous devons donc agir avec la même logique que l'objection à laquelle nous répondons.
En effet, si l'absence du nom de Daniel prouvait qu'il ne faisait pas partie des hommes illustres pour l'auteur de Siracide, au II siècle av JC, alors la présence du nom de Daniel dans un autre livre datant du VI siècle avant JC, amène la conclusion inverse qui veut que Daniel était pour Ezéchiel un homme illustre au point de le nommer avec Job et Noé. (Job qui est également inconnu dans le Siracide.)
Ce qui est exploité par les opposants au Daniel biblique dans le Siracide, c'est son absence dans une liste produite en -180 av JC
Ce que nous produisons comme contre argument, c'est sa présence dans une liste (3 personnes bibliques) produit au VIème siècle av JC.
De toute évidence, l'existence d'un livre qui mentionne Daniel comme étant un homme illustre, fait remonter au VI siècle les premières traces de son existence en dehors de son propre livre.
Que le livre d'Ezéchiel soit religieux ou non ne change pas le fait qu'au VIème siècle, les juifs religieux connaissaient bien Daniel.
19ème argument: le texte de Daniel 9
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Il n'est pas possible de faire l'économie d'une vraie explication de texte quand on a pour prétention de comprendre ce texte de Daniel.
Le contexte. On oublie souvent que cette prophétie de Daniel 9 fait suite à un constat et à une longue prière prononcés par Daniel.
Aux versets 1 à 4, nous lisons:
Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans. Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession .
Nous sommes loin du II siècle av JC puisque Daniel fait ici le constat qu'il a compris que la prophétie d'Esaïe sur les 70 années de dévastation de Jérusalem étaient en train de s'achever. Pour les juifs, cette échéance concernait les années -530.
Comment le savons nous ? Tout simplement en lisant la longue prière qui suit ces 4 versets. Dans cette prière Daniel ne demande pas à Dieu de renoncer aux 70 années de punition, mais au contraire, de respecter sa promesse concernant la fin de ces 70 années. En fait, Daniel nous dit dans cette prière que les 70 années s'achèvent et qu'il est temps de prier Dieu de rétablir Jérusalem.
Le lien entre cette prière et la prophétie des 70 semaines est évident dans les versets qui suivent la fin de cette prière car nous y apprenons que la prophétie est en fait la réponse directe de Dieu aux implorations de Daniel.
« Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.
Les données de la prophétie.
La technique d'explication de texte est un exercice bien connu des étudiants qui consiste à étudier un texte pour en tirer tous les enseignements voulus par l'auteur.
Je vous propose celui-ci : Dieu a prévu une période de 70 semaines d'années, soit 490 ans, pour réaliser 6 objectifs que voici :
1) faire cesser la transgression.
2) mettre fin aux péchés.
3) expier l'iniquité.
4) amener la justice éternelle.
5) sceller la vision et le prophète.
6) oindre le Saint des Saints.
Pour y parvenir Dieu a décidé une période totale de 70 semaines (490 années) divisée en 4 périodes qui se succèdent.
Les événements se déroulent ainsi ; tout d'abord 7 semaines, puis 62 semaines jusqu'à un Messie nommé "prince" ou " conducteur".
Reste la dernière semaine à la moitié de laquelle le sacrifice et l'offrande cessent, et pendant laquelle une alliance avec plusieurs est contractée.
Après tout cela, la ville et le temple seront dévastés une nouvelle fois, par un peuple et par son chef, termes qui annoncent une action étrangère.
A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.
Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.
En fait, la construction de la phrase de Daniel suggère une autre explication. S'il fallait isoler le début de la phrase concernant la venue d'un premier Messie, de la suite de la phrase faisant allusion aux 62 semaines menant à un second Messie, alors il faudrait admettre que la reconstruction de Jérusalem devait durer 483 années puisque cette mention apparaît après celle des 62 semaines.
Voici la phrase : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Comme vous le voyez, j'ai différencié les deux phrases qui nous occupent, en bleu et en rouge.
Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.
Ce qui nous amène à la conclusion suivante. Le texte annonce deux périodes qui se suivent, 7 semaines puis 62 semaines, et dans la phrase suivante il explique la raison de ces 2 périodes successives, la première pour la reconstruction de Jérusalem, réponse à la prière de Daniel, et la seconde pour annoncer le Messie. Il fallait bien que Dieu réponde à Daniel, il le fait avec les 7 premières semaines.
Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.
Vous remarquerez aussi que les périodes de temps annoncées sont précises, assez longues, ce qui impose une extrême rigueur à la réalisation de cette prophétie. Devant une telle précision, aucune personne raisonnée ne se contenterait d'une réalisation approximative, se trompant de plus d'un siècle et intervertissant les étapes définies par Daniel.
a suivre
Auteur : gadou_bis Date : 24 avr.22, 10:14 Message :
agecanonix a écrit : 24 avr.22, 08:50
A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.
Dans le texte grec de la septante, la phrase a un sens plus précis: "Et après les soixante-deux semaines le Christ sera mis à mort, et il n'y aura pas en lui de sujet de condamnation ;"
Je penche pour cette interprétation...
Auteur : VENT Date : 24 avr.22, 11:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.22, 13:38
VENT, où dans le verset que tu as cité il est question d'ouvrir ou de fermer les yeux de qui que ce soit.
Va donc apprendre ce que signifie la faveur immérité de Dieu :
J'ai cité Jacques 4:6 Cependant, la faveur imméritée que Dieu donne est plus grande encore. Les Écritures disent : « Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais il donne la faveur imméritée aux humbles. »
En rapport avec ma conclusion que j'ai cité ainsi :
S'il existe des historiens, archéologues ou scientifiques qui ont foi dans la bible (et il y en a) cela ne provient pas de leur propre intelligence mais de Dieu qui leur a ouvert les yeux :
En conclusion s'il existe des historiens, archéologues ou scientifiques qui ont foi dans la bible c'est qu'ils ont obligatoirement reçu la faveur immérité de Dieu qui leur a ouvert les yeux pour avoir foi dans la parole de Dieu sans que ce soit obligatoirement précisé dans Jacques 4:6.
MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.22, 13:38
C'est à toi d'ouvrir les yeux, parce que pour le moment, tu crois que Jésus parlait d'une génération élastique parce que les gérontes de Warwick ni inspirés, ni infaillibles l'ont décidé, et non parce que ça relève du bon sens.
Tout ce que tu fais sur ce forum c'est de nous rabâcher ta rengaine sur ta génération élastique qui sort une fois de plus du sujet.
De plus je n'ai jamais dit croire que Jésus parlait d'une génération élastique, c'est toi qui affabule !
MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.22, 13:38
Est ce que tous les TJ ont 132 de QI ?
La foi n'a aucun rapport avec le QI, tu commences à perdre la raison mon amis, tu es complètement hors sujet !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.22, 11:41 Message :
gadou_bis a écrit : 24 avr.22, 10:14
Dans le texte grec de la septante, la phrase a un sens plus précis: "Et après les soixante-deux semaines le Christ sera mis à mort, et il n'y aura pas en lui de sujet de condamnation ;"
Je penche pour cette interprétation...
Que fais tu malheureux ?! Contredire le grand historien, et expert en langue ancienne avec 132 de QI.
Tu ferais mieux de te ranger à son interprétation.
Ajouté 4 minutes 10 secondes après :
VENT a écrit :Va donc apprendre ce que signifie la faveur immérité de Dieu
Justement, Dieu donne la grâce aux humbles. Il n'est pas question d'ouvrir ou de fermer les yeux de qui que ce soit.
VENT a écrit :En conclusion s'il existe des historiens, archéologues ou scientifiques qui ont foi dans la bible c'est qu'ils ont obligatoirement reçu la faveur immérité de Dieu qui leur a ouvert les yeux pour avoir foi dans la parole de Dieu sans que ce soit obligatoirement précisé dans Jacques 4:6.
C'est une pure invention ! D'autant que Dieu leur ouvrirait les yeux pour avoir la foi, mais pas pour qu'ils deviennent TJ et fassent partie de la "vraie religion".
Donc, si un scientifique est catholique ou évangéliste, ou mormon, ça signifie que Dieu lui a ouvert les yeux pour qu'il ait la foi dans la fausse religion.
Auteur : VENT Date : 24 avr.22, 12:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.22, 11:41
Justement, Dieu donne la grâce aux humbles. Il n'est pas question d'ouvrir ou de fermer les yeux de qui que ce soit.
Il est question que Dieu ouvre les yeux aux humbles et non de fermer les yeux à qui que ce soit, c'est toi qui a parler que Dieu a oublié d'ouvrir les yeux aux autres (orgueilleux)
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.22, 11:41
C'est une pure invention ! D'autant que Dieu leur ouvrirait les yeux pour avoir la foi, mais pas pour qu'ils deviennent TJ et fassent partie de la "vraie religion".
On a l'exemple de Saul de Tarse qui persécutait les premiers Chrétiens et a reçu la foi grâce à la faveur immérité de Dieu ?
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.22, 11:41
Donc, si un scientifique est catholique ou évangéliste, ou mormon, ça signifie que Dieu lui a ouvert les yeux pour qu'il ait la foi dans la fausse religion.
Si un scientifique est catholique ou évangéliste, ou mormon ça signifie que Dieu lui a ouvert les yeux mais qu'il (le scientifique) en a manqué le but.
2 Corinthiens 6 Puisque nous collaborons avec Dieu, nous vous recommandons aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.22, 12:24 Message :
VENT a écrit :Si un scientifique est catholique ou évangéliste, ou mormon ça signifie que Dieu lui a ouvert les yeux mais qu'il (le scientifique) en a manqué le but.
Il n'y a que lorsqu'il est TJ qu'il n'a pas manqué le but j'imagine. Paul de Tarse devait être TJ aussi alors.
Auteur : homere Date : 24 avr.22, 20:49 Message :
a écrit :Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Ainsi l'échafaudage chronologique de la Watch repose sur des bases très FRAGILES, sur des désaccords historiques pointées par Agécanonix et sur un MENSONGE : AUCUN historiens modernes n'interprètent les documents historiques comme la Watch qui fonde 475 ... AUCUN ... Sauf notre expert Agécanonix. Aujourd'hui il n'y a pas 2 thèses qui s'affronteraient mais une seule certitude émanant des historiens modernes : 465. Il n'y a AUCUN débat entre les historiens à ce sujet.
A qui devons nous faire confiance : 1) A la totalité des des historiens, archéologues et biblistes modernes OU 2) A notre apprenti/pseudo/auto proclamé historiens, Agécanonix
a écrit : Nous sommes loin du II siècle av JC puisque Daniel fait ici le constat qu'il a compris que la prophétie d'Esaïe sur les 70 années de dévastation de Jérusalem étaient en train de s'achever. Pour les juifs, cette échéance concernait les années -530.
Décidément vous ne savez lire un texte en fonction de ce que dit ce texte, il faut que vous lui fassiez dire ce qu'il ne dit pas ... là, vous êtes un vrai expert.
Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
a écrit :Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.
Pourquoi l'auteur aurait-il clairement défini 2 périodes, si ce n'est pour les rapporter à des évènements différents Pourquoi n'a-t-il pas indiqué clairement 69 semaines ??? L'interprétation de la Watch n'a AUCUN sens.
La ponctuation massorétique marque une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
a écrit :Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.
Si nous restons sur le texte, sans se laisser vers les "évangéliques" (pentecôtistes, adventistes) qui tiennent à une interprétation "messianique" de ce chapitre, on aurait pu être plus clair et dire, par exemple: 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
a écrit :Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.
Pour TOUS les experts du livres de Daniel, ce livre est une pseudépigraphie ( une œuvre qui revendique être écrite par un auteur qui n'est pas l'auteur historique ou réel) qui pratique l'anté-datation. Il remonte l'Histoire d'Israël pour revenir à un de ses moments clef pour donner un sens au présent que son rédacteur final affronte.
De plus, de nombreux indices textuels montrent un rapport étroit entre la figure d'un roi apostat et persécuteur présent dans le livre et celle d'Antiochus IV Epiphane. Cela se fait sous le trait d'allusions narratives proches d'éléments de la vie du souverain séleucide. Son père, Antiochus III, mena campagne contre l'Egypte (Dn 11, 10-17), se fit humilier par un représentant du sénat romain (Dn 11, 18), alors que lui-même fit cesser le culte dans le temple de Jérusalem, y introduisit l'abomination de la désolation (Dn 11, 31) et mena une forte campagne de répression contre les Juifs fidèles à la tradition de leurs pères, notamment les Maskilim (Dn 11, 33). Dans ce contexte, l'on comprend aisément qu'un auteur appelant à la résistance et dénonçant les abus de ce pouvoir à visée absolutiste cherche à faire passer son message de résistance à l'oppression en utilisant une sorte de langage codé, tant du côté des images utilisées que du contexte historique décalé dans lequel il situe son récit.
a écrit :Déjà il ne s'agit pas de la totalité mais d'une partie, non négligeable
Gérard C. Endrifel,
Pourriez-vous nous citer UN SEUL historien moderne qui fonde 475
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.22, 22:41 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois
Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.
Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.
Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"
15 ème argument : Daniel prophétise t'il sur un Messie ?
la question est curieuse pour qui connaît le texte car de toute évidence, nous lisons ceci :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Nous avons bien la référence à un Oint et vous noterez que la traduction "Segond" a voulu mettre une majuscule au mot "Oint"..
La maison "Segond" n'est pourtant pas un éditeur qui défend la même position que les Témoins de Jéhovah sur Daniel 9 !
Avons nous une référence biblique qui relie Jésus à ce texte de Daniel 9. La réponse est oui.
Mat 24:15: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ces paroles sont celles de Jésus qui, vous l'avez remarqué, cite une expression que l'on trouve en Daniel 9;27. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Puis le texte demande à ceux qui le lise de faire preuve de discernement. Alors faisons le !
Quand quelqu'un vous cite la fin d'une prophétie dont le but est de vous annoncer à l'avance, la chronologie d'événements futurs qui s'achèvent par cette citation, vous comprenez qu'il est en train de vous dire que la prophétie est en cours de réalisation.
La prophétie porte essentiellement sur des étapes, la venue du Messie, sa mort, la fin d'une alliance, la venue d'un roi destructeur et la destruction de Jérusalem, dans cet ordre.
Or Jésus est en train de dire à ses disciples : voyez, la dernière étape est sur ce point de se produire.
Dans ce cas, vous ne vous dites pas qu'un Messie va se révéler, mais qu'il est arrivé puisque la prophétie annonce sa venue avant l'étape qui vient d'être décrite.
Or, comment ne pas voir que Jésus s'attribue cette prophétie puisqu'il a passé plus de 3 années de sa vie à expliquer qu'il est le Messie.
Je reviens sur ce thème dans un prochain message .
Je précise ma pensée.
Pensez vous que Jésus pensait à quelqu'un d'autre que lui quand il a cité, ce jour là, la fin d'une prophétie qui annonçait la venue d'un Messie qui finirait pas mourir ? Qui peut imaginer qu'il pensait, pour cette prophétie, à un certain Onias dont la quasi totalité du monde ignore même qu'il a existé.
Mat 24 n'est pas anodin et encore moins un accident.
Citer une partie d'une prophétie, c'est valider cette prophétie et personne ne peut imaginer que Jésus utilisait ici une prophétie dont il pensait, au fond de lui-même, que c'était une arnaque inventée par un faussaire se faisant passer pour Daniel.
En citant Daniel, et en citant cette prophétie, Jésus, le Messie des chrétiens nous dit une chose toute simple : je suis le Messie de Daniel et je vous annonce que la fin de sa prophétie se réalisera aussi, Jérusalem sera une nouvelle fois détruite.
Je termine par ce détail : vous avez sans doute remarqué que Matthieu, dans son évangile, ajoute un commentaire dans son texte , il écrit: (que le lecteur fasse preuve de discernement) le tout entre parenthèses.
N'est ce pas une invitation directe pour aller consulter la prophétie toute entière. C'est probablement Matthieu qui ajoute ce commentaire entre parenthèse car Jésus ne peut pas dire alors qu'il prononce ces paroles que ses auditeurs doivent y réfléchir en le lisant.
A moins que Jésus sache qu'en citant Daniel, ses auditeurs iront lire Daniel 9, ce qui établirait définitivement que les chrétiens avaient compris cette prophétie comme s'appliquant à Jésus.
16ème argument : Jésus valide Daniel en Mat 26 aussi.
Trouvons nous dans les paroles de Jésus, une autre référence au livre de Daniel qui indiquerait que Jésus le considérait sérieusement comme digne de foi, le mot "foi" prenant ici toute sa dimension.
Vous vous doutez bien que si je pose la question, c'est que la réponse est oui .
Voici donc un autre texte des évangiles. Mat 26:64
Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »
D'aucun nous dirons que nous avons ici une référence au Psaume 110:1 qui montre Jésus assis à la droite de Dieu.
Mais le texte de Matthieu va un peu plus loin: il fait référence aussi à Daniel 7: 13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui
Citons le Psaume 110 pour voir toutes ses nuances.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Le Psaume 110 ne fait pas usage de l'expression "fils d'homme" et décrit Jésus assis au côté de Dieu en attendant une autorisation de sa part.
Puis l'autorisation arrive.
Le texte de Daniel 7 montre un personnage décrit comme un fils d'homme accéder auprès de Dieu et recevoir un royaume éternel.
Ce fils d'homme ne reste pas statique, ni même assis à la droite de Dieu, car le texte explique ensuite qu'il va exercer sa royauté et son autorité sur l'ensemble de la terre.
Ici donc, en Matthieu 26:64, Jésus nous donne une information qui lie Daniel 7 au Psaume 110, en ce sens où Jésus les met dans le bon ordre, Jésus assis au côté de Dieu, et, après avoir attendu à sa droite de Dieu, se met en marche pour une action sur la terre.
Et pour en revenir à notre question, Jésus utilise l'expression " fils de l'homme", que Daniel est absolument le seul à employer dans l'AT pour désigner le Messie qu'il annonce aussi dans ce chapitre de Daniel 7.
Appelé le futur Messie par l'expression " fils de l'homme", c'est tellement unique à Daniel, que le trouver écrit ailleurs, et surtout dans le NT, c'est comme trouver ses empreintes ou son ADN. Celui qui utilise cette expression fait sans le moindre doute, référence à Daniel.
Car évidemment, Daniel 7 est une prophétie messianique. Or, voir Jésus s'attribuer la description de Daniel 7, et l'appliquer à son propre futur, nous aide beaucoup pour comprendre que le Messie de Daniel 9, deux chapitres plus loin, a vraiment toutes les chances d'être ce fils de l'homme du premier siècle qu'était Jésus.
Car enfin, quand Daniel 7 appelle l'élu par le même nom ," fils de l'homme", que celui qui a défini Jésus, et quand Daniel 9, appelle également l'élu par le mot "Messie", celui qui est tellement associé à Jésus qu'il en vient à ressembler à un nom de famille, alors la seule explication possible revient à comprendre que Jésus se prenait pour ce "fils de l'homme messie" là.
Ce qui revient à dire que parmi les témoins historiques qui valident Daniel comme étant un prophète authentique, figure en première place, Jésus, le Messie des chrétiens, qui s'applique à lui-même les dites prophéties, puis, avec lui, il faut ajouter ses disciples qui utiliseront cette expression près de 80 fois
Rendez vous compte, Daniel est le seul écrivain de l'AT a appeler le futur Messie par l'expression "fils de l'homme", le seul.. Et nous observons Jésus et ses disciples reprendre à leur compte cette même expression de nombreuses fois dans le NT.
Je vous cite le texte de Rev 14. 14
Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main
Je vous remets Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel (...) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume
Qui peut nier que le texte de Daniel se retrouve en filagramme dans celui de Révélation.
Nous y retrouvons 3 marqueurs: le ou les nuages, le mot "fils de l'homme", et le royaume associé à une couronne.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens, Jésus avec eux, avaient bien repris à leur compte les prophéties de Daniel 7 et 9.
Voilà qui devrait satisfaire les chrétiens. Pour les autres, poursuivons notre examen
17ème argument : réponse à l'objection suivante:. Comme Daniel affirme que Balthazar a régné avec Nabonide son père, ce qui est faux, cela montre que la rédaction est tardive et probablement située au II siècle avant JC.
Je vous propose, pour répondre à cette première critique du livre de Daniel, de lire le lien ci-dessous qui est une étude historique d'un document babylonien nommé " poème (ou pamphlet) contre Nabonide" qui se trouve au British Muséum .
Votre lecture vous permettra de constater que Nabonide et Balthazar ont bien régné ensemble à la fin de l'empire babylonien.
Je vous conseille la page 14 pour en savoir davantage sur ce pamphlet, et la page 21 qui nous explique ceci :
Le texte raconte ensuite brièvement comment Nabonide confia le pouvoir à son fils Balthasar, partit pour l'Arabie avec une armée, tua le roi Téima et s'installa dans la ville. Les faits sont vrais et c'est ainsi qu'effectivement, pendant le séjour en Arabie qui dura 10 ans, la fête du nouvel an ne fut pas célébrée"
Ce que ce texte nous apprend, c'est que Nabonide, pendant les 10 années qu'a durée une de ses expédition en Arabie, avait cédé le pouvoir à son fils Balthazar, resté à Babylone, ce qui en faisait, dans les faits, le co-régnant de Nabonide.
C'est ni plus ni moins ce que Daniel a expliqué.
Ce qui nous permet de retourner complètement l'argument porté contre le livre de Daniel.
En effet, les critiques du livre de Daniel nous disent : Comme Daniel se trompe sur cet élément historique, alors il a écrit plus tard, à un moment où il était facile de se tromper et où on pouvait écrire n'importe quoi.
Seulement, après examen, l'argument se retourne complétement et surtout avec la même force pour arriver à cette conclusion en plusieurs points
1) même les historiens modernes ignorent encore ce co-règne entre Nabonide et Balthasar, en tout cas ceux qui s'expriment pour dater à tort le livre de Daniel sur ce point précis.
2) pour affirmer que Daniel aurait écrit une erreur à cause de sa méconnaissance de l'histoire, il faut affirmer qu'au IIème siècle, les historiens ignoraient aussi le co-règne de Nabonide et de son fils.
3) ainsi, il apparaît que Daniel en savait plus que les historiens modernes qui devraient tirer les conclusions du "poème contre Nabonide", et plus que les historiens du IIème siècle avant JC.
Si donc, pour les opposants à la datation au VIème siècle de Daniel, une erreur de sa part sur le règne de Balthazar démontrait une rédaction tardive du texte, à contrario, et avec la même force, le fait que Daniel avait raison sur ce co-règne démontre une rédaction contemporaine aux évènements.
18ème argument : réponse à l'objection suivante : Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.); qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Cela démontre que Daniel n'était pas connu à l'époque (vers -180) comme un personnage biblique. https://fr.scribd.com/document/18636472 ... s-Ben-Sira
Il s'agit ici de bien cerner l'objection. C'est l'existence du personnage Daniel qui est mise en doute par cet argument et non pas celle du livre de Daniel.
Ezéchiel, par exemple, est cité dans le Siracide 48:17. Or, dans son livre, Ezechiel (14:14) mentionne Daniel : “Même si Noé, Daniel et Job se trouvaient dans le pays, ces trois hommes ne pourraient sauver grâce à leur justice que leur propre vie”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. »
Ezéchiel (28:3) le fait encore en disant : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
Il nous faut donc mettre sur le même plan de fiabilité historique ces deux livres : le Siracide et Ezéchiel. On oublie donc le caractère religieux de ces livres, on se concentre sur le coté historique seulement. On connait leurs dates de rédaction et leurs contenus.
Or, un livre écrit entre -593 et -571 av JC mentionne 3 fois l'existence d'un personnage nommé Daniel dont la capacité de comprendre et d'interpréter les secrets est mise en avant.
Maintenant si un autre Daniel avait été un héros biblique dans le reste de l'AT, on pourrait arguer qu'Ezéchiel pensait à lui. Or, ce n'est pas le cas.
Nous devons donc agir avec la même logique que l'objection à laquelle nous répondons.
En effet, si l'absence du nom de Daniel prouvait qu'il ne faisait pas partie des hommes illustres pour l'auteur de Siracide, au II siècle av JC, alors la présence du nom de Daniel dans un autre livre datant du VI siècle avant JC, amène la conclusion inverse qui veut que Daniel était pour Ezéchiel un homme illustre au point de le nommer avec Job et Noé. (Job qui est également inconnu dans le Siracide.)
Ce qui est exploité par les opposants au Daniel biblique dans le Siracide, c'est son absence dans une liste produite en -180 av JC
Ce que nous produisons comme contre argument, c'est sa présence dans une liste (3 personnes bibliques) produit au VIème siècle av JC.
De toute évidence, l'existence d'un livre qui mentionne Daniel comme étant un homme illustre, fait remonter au VI siècle les premières traces de son existence en dehors de son propre livre.
Que le livre d'Ezéchiel soit religieux ou non ne change pas le fait qu'au VIème siècle, les juifs religieux connaissaient bien Daniel.
19ème argument: le texte de Daniel 9
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Il n'est pas possible de faire l'économie d'une vraie explication de texte quand on a pour prétention de comprendre ce texte de Daniel.
Le contexte. On oublie souvent que cette prophétie de Daniel 9 fait suite à un constat et à une longue prière prononcés par Daniel.
Aux versets 1 à 4, nous lisons:
Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans. Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession .
Nous sommes loin du II siècle av JC puisque Daniel fait ici le constat qu'il a compris que la prophétie d'Esaïe sur les 70 années de dévastation de Jérusalem étaient en train de s'achever. Pour les juifs, cette échéance concernait les années -530.
Comment le savons nous ? Tout simplement en lisant la longue prière qui suit ces 4 versets. Dans cette prière Daniel ne demande pas à Dieu de renoncer aux 70 années de punition, mais au contraire, de respecter sa promesse concernant la fin de ces 70 années. En fait, Daniel nous dit dans cette prière que les 70 années s'achèvent et qu'il est temps de prier Dieu de rétablir Jérusalem.
Le lien entre cette prière et la prophétie des 70 semaines est évident dans les versets qui suivent la fin de cette prière car nous y apprenons que la prophétie est en fait la réponse directe de Dieu aux implorations de Daniel.
« Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.
Les données de la prophétie.
La technique d'explication de texte est un exercice bien connu des étudiants qui consiste à étudier un texte pour en tirer tous les enseignements voulus par l'auteur.
Je vous propose celui-ci : Dieu a prévu une période de 70 semaines d'années, soit 490 ans, pour réaliser 6 objectifs que voici :
1) faire cesser la transgression.
2) mettre fin aux péchés.
3) expier l'iniquité.
4) amener la justice éternelle.
5) sceller la vision et le prophète.
6) oindre le Saint des Saints.
Pour y parvenir Dieu a décidé une période totale de 70 semaines (490 années) divisée en 4 périodes qui se succèdent.
Les événements se déroulent ainsi ; tout d'abord 7 semaines, puis 62 semaines jusqu'à un Messie nommé "prince" ou " conducteur".
Reste la dernière semaine à la moitié de laquelle le sacrifice et l'offrande cessent, et pendant laquelle une alliance avec plusieurs est contractée.
Après tout cela, la ville et le temple seront dévastés une nouvelle fois, par un peuple et par son chef, termes qui annoncent une action étrangère.
A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.
Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.
En fait, la construction de la phrase de Daniel suggère une autre explication. S'il fallait isoler le début de la phrase concernant la venue d'un premier Messie, de la suite de la phrase faisant allusion aux 62 semaines menant à un second Messie, alors il faudrait admettre que la reconstruction de Jérusalem devait durer 483 années puisque cette mention apparaît après celle des 62 semaines.
Voici la phrase : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Comme vous le voyez, j'ai différencié les deux phrases qui nous occupent, en bleu et en rouge.
Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.
Ce qui nous amène à la conclusion suivante. Le texte annonce deux périodes qui se suivent, 7 semaines puis 62 semaines, et dans la phrase suivante il explique la raison de ces 2 périodes successives, la première pour la reconstruction de Jérusalem, réponse à la prière de Daniel, et la seconde pour annoncer le Messie. Il fallait bien que Dieu réponde à Daniel, il le fait avec les 7 premières semaines.
Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.
Vous remarquerez aussi que les périodes de temps annoncées sont précises, assez longues, ce qui impose une extrême rigueur à la réalisation de cette prophétie. Devant une telle précision, aucune personne raisonnée ne se contenterait d'une réalisation approximative, se trompant de plus d'un siècle et intervertissant les étapes définies par Daniel.
20ème argument: l'avis des historiens: à manipuler avec précaution.
J'ai remarqué depuis longtemps que certains ici, comme Homère, n'ont pas à proprement parlé un avis personnel qu'ils seraient capables de défendre, suite à des recherches personnelles, mais une méthode de pompage de l'opinion d'autres individus qu'ils ne reformalisent même pas, se contentant simplement de les copier-coller ici.
Le message d'Homère ci-dessus en est la démonstration.
Comme si le simple fait de produire un nom suffirait à prouver une opinion.
Cette méthode a un nom, c'est celle de l'argument d'autorité .
L'argument d'autorité est un raisonnement qui s'appuie sur l'opinion ou l'autorité d'une personne, comme celle d'Einstein en physique, ou celle d'Aristote en philosophie.
Seulement ce type d'argument a ses limites.
L'argument d'autorité est recevable lorsqu'il est convenu que la personne évoquée fait autorité dans le domaine abordé. Sa valeur probante peut être faible : elle suppose que le propos étayé par l'argument d'autorité ait été énoncé dans le même contexte et que l'autorité n'ait pas pu faire d'erreur.
Cela signifie que la citation d'un ouvrage écrit par une parfait inconnu, je veux dire inconnu de celui ou ceux à qui l'argument est destiné, n'a absolument aucun effet.
Cela signifie que même s'il s'agit d'un homme connu pour sa science, comme Einstein, le temps passé depuis sa mort et les progrès de la science depuis, rendent ses avis scientifiques précis sujet à discussion pour beaucoup d'entre eux. Einstein n'a pas eu raison sur tout. .
Il faut également que la position d'une autorité présentée comme telle ne comporte pas un conflit d'intérêt : en effet, un historien vit de ses publications et de ses livres et il paraît évident que lorsqu'un tel écrivain a produit un livre d'histoire et qu'il se rend compte ensuite qu'il y a commis une erreur monumentale, il sera assez réticent à reconnaître cette erreur.
Je vous prend un exemple déjà cité plus haut.
Le British Museum possède un document écrit au VIème siècle avant JC, à l'époque de Cyrus, et qui porte le nom de "pamphlet contre Nabonide". (Là pour le coût, affirmer que ce document est au Brtish Museum est un vrai argument d'autorité, mais celui ci tout à fait valable.)
La page 14 vous en dira plus sur cet écrit. Quand à la page 21, elle vous donne une explication sur une affirmation contenue dans ce document, affirmation qui consiste à dire que Nabonide, absent 10 années de Babylone, avait transmis le pouvoir à son fils.
Si j'ai pu connaître ce document avec mes petits moyens, je suppose que les historiens le peuvent aussi facilement, sinon nous serions très surpris face à ce manque de sérieux de leur part.
Nous avons donc un écrit cunéiforme du VI siècle avant JC, ou fin Vème siècle, authentifié sans aucun problème et détenu par le plus grand musée de monde. Ce document consiste à critiquer Nabonide par rapport à Cyrus 1er, et à raconter toutes ses erreurs de roi.
Dans cette explication parfaitement lisible, l'auteur nous explique que le fils de Nabonide a reçu tous les pouvoirs à Babylone pendant une dizaine d'années alors que son père portait la guerre ailleurs.
Voilà les faits.. C'est pas compliqué, tout le monde peut le comprendre, il n'y a pas d'ambiguïté, le style est direct, aucun symbolisme ici, bref, c'est clair, pas besoin de 20 années d'étude pour comprendre que le fils de Nabonide détenait le pouvoir à Babylone alors que son père étit absent 10 années. En terme d'historien, cela s'appelle un co-règne..
Maintenant, expliquez moi pour quelle raison Homère nous a cité des historiens modernes qui affirment que Nabonide n'a jamais eu un fils détenant l'autorité royale à Babylone pendant l'absence de son père.
C'est pas compliqué comme question. Pourquoi ces historiens modernes refusent ils cette évidence ?
Je ne vais pas dire qu'ils le font exprès, qu'ils sont mauvais ou méchants, mais qu'ils se trompent. Et oui, mon cher Homère, un historien, même moderne, ça se trompe aussi, et même collectivement.
Ce qui nous amène à une conclusion : ne croyons un historien que lorsqu'il apporte la preuve infaillible et vérifiée de son opinion. Et les citer collectivement, même si ça fait bien dans une démonstration, ça n'est pas pour autant un gage de vérité.
C'est pour cette raison que depuis le début de mon intervention ici, j'ai voulu lire moi-même les historiens du passé, pour ne vous proposer que des éléments que vous pourrez vérifier vous même.
L'historien c'est bien, la preuve, c'est mieux.
Nou retiendrons donc que Daniel avait raison d'appeler le fils de Nabonide par le mot "roi".
Et la question est donc devenue : comment pouvait il le savoir si même les historiens modernes en ont douté si longtemps et si certains encore, qui devraient se mettre à jour des découvertes archéologiques, l'ignorent...
Une seule solution. Daniel y était..
Et oui le raisonnement est simple. Daniel nous donne un renseignement que tous les historiens passés et modernes ont ignoré complètement.
L'argument qui voudrait que Daniel ait recopié une erreur du II siècle ne tient pas car aucun historien de l'époque n'en parlait.
Si vous aimez les techniques policières vous allez comprendre. Dans une enquête de police, les inspecteurs ne disent jamais tout aux journalistes sur les circonstances précises d'un meurtre, par exemple. Ils se gardent bien secrets un certain nombres de détails.
Pourquoi ? Parce qu'en ayant soigneusement caché ces détails aux médias, ils sont certains qu'en dehors d'eux, une seule personne les connait, le meurtrier.
Et ensuite, lorsqu'il interroge un suspect, ils vont être particulièrement prudents et attentifs aux déclarations de l'individu. S'il lâche un de ces détails, il sera confondu.
Ici, avec Daniel, nous avons la même chose. Daniel nous révèle un élément historique qui est tellement resté secret que même les historiens modernes l'ignoraient encore récemment.. Or Daniel le savait en écrivant son livre. Cette constatation milite pour que Daniel ait bien écrit à l'époque de Nabonide..
a suivre
Auteur : homere Date : 24 avr.22, 22:48 Message :
a écrit :L'argument d'autorité est un raisonnement qui s'appuie sur l'opinion ou l'autorité d'une personne, comme celle d'Einstein en physique, ou celle d'Aristote en philosophie.
Il ne s'agit pas d'utiliser un argument d'autorité mais de s'interroger sur le fait que la TOTALITE des historiens rejettent la chronologie de la Watch et de se demander : POURQUOI
Je ne suis pas compétent pour analyser les documents historiques ... Alors que dois-je faire ?
2) Adhérer au consensus unanime des historiens modernes qui fondent 465
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.22, 23:13 Message :
homere a écrit : 24 avr.22, 22:48
Adhérer au consensus unanime des historiens modernes qui fondent 465
Et voilà, encore un argument d'autorité.
La totalité des médias russes autorisées affirme beaucoup de choses contestables sur la guerre en Ukraine.
Selon le principe de Homère, elles ont forcément raison puisqu'elles sont unanimes !
Voilà le danger de l'argument d'autorité, il délègue à d'autres, dont la compétence ne doit et ne peut pas être contestée, par axiome, le soin de décider pour vous sans pour autant vous amener les preuves vérifiables de leurs choix.
Et ensuite, fidèle à sa méthode, Homère n'a pas lu, ou pire encore n'a pas compris, 90% de mon explication puisqu'il n'y répond pas.
Quid du document du British Museum ????
Je suis certain, cher lecteur, que tu aurais voulu lire une réponse autre que ce silence embarrassé.
Dommage, mais nous y sommes habitués, à force !
Auteur : Mormon Date : 24 avr.22, 23:45 Message :
agecanonix a écrit : 24 avr.22, 23:13
Je suis certain, cher lecteur, que tu aurais voulu lire une réponse autre que ce silence embarrassé.
Etudiez en vous aidant de la prière les Ecritures suivantes:
Esdras 1–6. Le roi Cyrus lit son nom dans les prophéties d’Esaïe et est rempli du désir de faire la volonté du Seigneur. Il libère les Juifs qui ont été captifs à Babylone et les invite à retourner à Jérusalem et à reconstruire le temple (Esdras 1). Zorobabel et Josué ramènent une cinquantaine de milliers de personnes à Jérusalem, et ils entreprennent la reconstruction du temple (Esdras 2–3). Les Samaritains se proposent pour participer aux travaux du temple, sont rejetés et essaient d’arrêter l’œuvre; la reconstruction cesse (Esdras 4). Plusieurs années plus tard, les prophètes Aggée et Zacharie exhortent les Juifs à finir le temple; les Samaritains continuent à s’y opposer (Esdras 5; voir aussi Aggée 1). Le roi Darius renouvelle le décret de Cyrus de reconstruire le temple, qui est terminé et consacré vers 515 av. J.-C. (Esdras 6).
Conclusion : -515 + 70 = -585
Auteur : homere Date : 24 avr.22, 23:49 Message :
a écrit :La totalité des médias russes autorisées affirme beaucoup de choses contestables sur la guerre en Ukraine.
Selon le principe de Homère, elles ont forcément raison puisqu'elles sont unanimes !
En temps de guerre les belligérants utilisent la PROPAGANDE, c'est de bonne guerre mais cela n'a rien à voir avec notre sujet qui concerne un dmaine scientifique qui ne nécessite pas une propagande acharné mais la volonté d'établir les FAITS en fonction de la connaissance disponible.
QUESTION : Pourquoi la TOTALITE des historiens fondent 465 et rejettent 475 ? POURQUOI POURQUOI ???
a écrit :Et ensuite, fidèle à sa méthode, Homère n'a pas lu, ou pire encore n'a pas compris, 90% de mon explication puisqu'il n'y répond pas.
Je n'ai pas les compétences pour interpréter les documents historiques et je ne désire pas jouer à l'apprenti/pseudo/auto-proclamé historien
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.22, 00:02 Message : Bien, comme Homère se déclare incompétent, je ne vais pas le mettre mal à l'aise plus longtemps.
De mon coté, je suis curieux, j'aime bien savoir les choses et comprendre le pourquoi des positions des uns et des autres.
Je laisse donc Homère à sa place, celle d'un simple observateur à l'idée fixe, et je vais continuer mon petit bonhomme de chemin sans avoir à le faire réfléchir puisqu'il se dit incompétent pour le faire.
Dès lors où, à chaque élément de preuve, Homère nous dit : je sais pas !, que voulez vous que je fasse. Je zappe, contraint et forcé...
J'aurais aimé une vraie opposition avec des preuves qui fusent des deux côtés. J'ai essayé de le faire, par exemple avec Nabonide et son fils, car c'était un argument avancé par Homère qui recopiait un site pseudo-historique, mais que voulez vous, Homère arrive ici en faisant de grands moulinets avec ses petits bras, et quand on lui répond sérieusement, preuve à l'appui, il se dégonfle en nous disant: je sais pas !
C'est dommage.
Auteur : estra2 Date : 25 avr.22, 00:07 Message :
homere a écrit : 24 avr.22, 23:49QUESTION : Pourquoi la TOTALITE des historiens fondent 465 et rejettent 475 ? POURQUOI POURQUOI ???
Bonjour Homère,
La question est vite répondue ( ) pour nuire aux Témoins de Jéhovah car les historiens tout comme les autres scientifiques n'ont qu'un seul but dans la vie : contredire les Témoins de Jéhovah puisque ces experts travaillent tous pour Satan et donc contre les Témoins de Jéhovah qui sont les seuls êtres de lumière dans ce monde de ténèbres....
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.22, 00:19 Message :
estra homère a écrit :QUESTION : Pourquoi la TOTALITE des historiens fondent 465 et rejettent 475 ? POURQUOI POURQUOI ???
Voici une affirmation. Qui nous prouve que c'est vrai ? Comment savoir si c'est vrai.
A t'on seulement la liste de la TOTALITE des historiens ?
Un historien spécialisé sur la révolution française est il crédible sur Artaxerxés ?
Bref, mes chers amis , Homère et Estra, prouvez d'abord cette affirmation et ne faites pas ce que les gens de mauvaise foi font quand il se retrouve dans une impasse comme celle-là : demander aux autres de prouver le contraire.
Donc, vous affirmez, alors prouvez. C'est normal et c'est juste !!! Car je n'imagine pas un seul instant que vous puissiez affirmer cela sans en avoir la preuve. N'est ce pas ?
Auteur : homere Date : 25 avr.22, 00:26 Message :
a écrit :Un historien spécialisé sur la révolution française est il crédible sur Artaxerxés ?
Heureusement que le ridicule ne tue pas ...
Je faisais allusion à TOUS les historiens spécialisés pour la période qui nous intéresse :
Xerxès I
486 - 465
Bibliographie
Pour d'autres détails sur le Roi voir les ouvrages de :
Jacob Abbott :
- History of Xerxes the Great , Harper, New York, 1878-1902 - Henry Altemus Company, Philadelphia, 1900.
Dennis Abrams :
- Xerxes, Chelsea House Publishers, New York, 2008.
Pierre Briant :
- Histoire de l'Empire Perse : De Cyrus à Alexandre, Editions Fayard, Paris, 1996 - En Anglais, From Cyrus to Alexander : A history of the Persian empire, Eisenbraun, Winona Lake, 2002.
Maria Brosius :
- Women in ancient Persia, 559-331 BC, en Français, Les femmes dans la Perse antique, 559-331 av.J.C, Clarendon Press, Oxford, 1998.
- The Persians. An introduction, Routledge, London, 2006.
Andrew R.Burn :
- Persia and the Greeks : The defence of the West, c. 546-478 B.C, St. Martin's Press, New York, 1962-1963 - Minerva Press, New York, 1962-1962 - Stanford University Press, Stanford, 1984 - Folio Society, London, 1984-2002 - Duckworth, London, 1990.
John Manuel Cook :
- The rise of the Achæmenids and establishment of their Empire, pp : 200-291, Cambridge History of Iran 2, 1985.
Louis Couperus :
- Xerxes, Oestergaard, Berlin-Schöneberg, 1926.
Muhammed Abdulkadyrovič Dandamaev :
- A political history of Achaemenid empire, E.J.Brill, Leiden, New York, Köln, 1989.
Peter Green :
- Xerxes at Salamis, Praeger, New York, 1970.
André Heller :
- Das Babylonien der Spätzeit (7.-4. Jh.) in den klassischen und keilschriftlichen quellen, Verlag Antike, Berlin, 2010.
Charles Hignett :
- Xerxès et l'invasion de la Grèce, en Anglais, Xerxes' invasion of Greece, Clarendon Press, Oxford, 1963.
Heidemarie Koch :
- Achämeniden-Studien, Otto Harrassowitz, Wiesbaden, 1993.
Morgan Llywelyn :
- Xerxes, Chelsea House, New York, 1987.
Manfred Mayrhofer :
- Xerxes : König der Könige, Österreichische Akademie der Wissenschaften, Böhlau, 1970.
William Stewart McCullough :
- Ahasuerus, Encyclopaedia Iranica vol. 1, Routledge & Kegan Paul, London, 1981-1982.
Ernst Obst :
- Der feldzug des Xerxes, Dieterich, Leipzig, 1913 - Scientia Verlag, Aalen, 1963.
Albert Ten Eyck Olmstead :
- History of the Persian empire : Achaemenid period, University of Chicago Press, Chicago, 1948.
Christine Palou et Jean Palou :
- La Perse antique, Presses Universitaires de France, Paris, 1962.
Jean Perrot :
- La période Achéménide, Iran Bastan Museum, Téhéran, 1972.
Thierry Petit :
- Satrapes et satrapies dans l'empire achéménide de Cyrus le Grand à Xerxès Ier, Bibliothèque de la Faculté de philosophie et lettres de l'Université de Liège, Liège, 1990 - Diffusion, Belles lettres, Paris, 1990.
Rüdiger Schmitt :
- Achaemenid dynasty, Encyclopaedia Iranica vol.3, Routledge & Kegan Paul, London, 1983.
Herman Tammo Wallinga :
- Xerxes' Greek adventure : The naval perspective, E.J.Brill, Leiden, Boston, 2005.
Marc Van De Mieroop :
- A history of the ancient near east : Ca. 3000–323 BCE, Blackwell History of the Ancient World series, 2003.
Willem J.Vogelsang :
- The rise and organisation of the Achaemenid Empire : The eastern Iranian evidence, E.J. Brill, Leiden, 1992.
Donald N.Wilber :
- Persepolis : The archaeology of Parsa, seat of the Persian kings (Rev. ed.), Darwin Press, Princeton, 1989.
Daniel Josef Wiesehöfer :
- Ancient Persia : 550 BC to 650 AD, I.B. Tauris, London, New York, 1996 - 2001.
- Der über helden herrscht. Xerxes I. (ca. 519–465 v. Chr.), pp : 19–33, Kriegsherren der Weltgeschichte 22 historische Portraits, Beck, München, 2006,
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.22, 00:51 Message : Bien ! je vois que j'ai fait mouche..
Mais une liste n'est pas une preuve.. Je peux t'en inventer une aussi..
Maintenant prouve moi qu'il n'y a pas d'autres historiens que ceux là parce qu'une liste c'est bien, mais il n'y a pas qu'une vingtaine environ d'historiens modernes..
Et prouve moi par des citations de leurs livres qu'il défendent tous -465 et pour quelles raisons précises..
Et oui, quand on affirme une chose il faut le prouver.. Je rappelle ton affirmation : TOUS les historiens défendent -465..
Elle comporte deux affirmations . Tous les historiens et -465 av JC.
Je rappelle que défendre, ce n'est pas simplement citer, mais argumenter pour un élément. Un historien qui ne fait que citer la date de -465 ne démontre pas, il reproduit le travail d'un autre.
Si ça tombe, dans ta liste, il n'y a que 4 ou 5 historiens qui défendent vraiment -465 et tout le reste ne fait que reprendre leurs conclusions, sans même les avoir contrôlées car ce n'est pas l'objet de leurs recherches.
Tu vois, Homère, quand tu disais que tu ne sais pas ce qu'est une démarche historique, tu avais raison car tu as encore fait usage de l'argument d'autorité sans avoir les moyens de prouver ce que tu disais.
Auteur : homere Date : 25 avr.22, 00:55 Message :
a écrit :Mais une liste n'est pas une preuve.. Je peux t'en inventer une aussi..
Je ne peux pas lutter contre le FANATISME
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.22, 01:04 Message :
Agecanonix a écrit :Et oui, quand on affirme une chose il faut le prouver.
Dommage qu'Agecanonix ne soit pas aussi exigeant quand il s'agit d'affirmations du CC.
Auteur : homere Date : 25 avr.22, 01:09 Message : Chronologie des événements perses et gréco-perses
Dans Les Perses vus par les Grecs (2011), pages 421 à 422
– Xerxès (486-465)
19 484. Révoltes en Babylonie.
20 480-479. Deuxième guerre médique : invasion perse de la Grèce, défaites à Salamine (480), à Platées et au cap Mycale (479).
21 478/7. Fondation de la Ligue de Délos.
22 465. Assassinat de Xerxès.
23– Artaxerxès Ier (465-424/3)
24c. 465. Défaite perse de l’Eurymédon face à la flotte de l’alliance athénienne.
25c. 464-454. Révolte d’Inaros en Égypte (c. 460-454 : soutien de l’alliance athénienne aux révoltés).
26 449. Paix de Callias entre Athènes et le roi de Perse.
27 431. Début de la guerre du Péloponnèse.
28– 424/423. Mort d’Artaxerxès Ier. Règnes éphémères de Xerxès II et de Sekyndianos/Sogdianos, successivement assassinés
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.22, 03:00 Message : Le lecteur aura compris le problème d'Agecanonix c'est évidemment sa crédibilité. Il n'est pas historien, pas spécialiste de cette période. Il se contente de lire les mêmes choses que les vrais historiens, et en tire des conclusions contraires. Alors, la question est : pourquoi ses conclusions sont-elles contraires à celles des véritables historiens ? La réponses est simple : pour se conformer à la doctrine décidée par le Collège Central de la WT.
La même problème se pose pour -607, la date prétendue de la destruction de Jérusalem selon la WT. Pour tous les historiens, il s'agit de -587. Seule la WT affirme contre toutes les évidences, qu'il s'agit de l'année -607.
Agecanonix, en dépit de toutes ses démonstrations, n'est donc pas crédible, puisqu'il n'est absolument pas objectif. Il ne cherche pas la vérité historique. Il cherche juste à confirmer les dogmes de la WT. Il suffirait que la WT décide d'une autre date, et il viendrait nous faire la même démonstration pour cette nouvelle date.
Participer à ce genre de débat en s'autoproclamant historien n'a aucun intérêt. Agecanonix ne convaincra que ceux qui ont déjà prêté allégeance à la WT. Les gens sérieux feront confiance aux scientifiques dont c'est le métier, plutôt qu'à un illustre inconnu.
Auteur : RT2 Date : 25 avr.22, 03:56 Message : Le lecteur aura compris le problème de MLP (tout comme homere) c'est évidemment sa crédibilité. Il n'est pas historien, pas spécialiste de cette période. Il se contente de lire les mêmes choses que les vrais historiens, et en tire des conclusions contraires.
Tout est question de point de vue
Auteur : philippe83 Date : 25 avr.22, 04:01 Message : Et dans tous cela ne pas oublier que le livre de Daniel contient aussi de l'araméen tout comme le livre d'Esdras.Or à preuve du contraire à quelle date l'araméen d'Esdras remonte? Surement pas à l'an 165 avnè...
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.22, 04:20 Message : Bien, je constate que Homère n'a rien compris.
Que veut on dire quand on prétend qu'un historien défend une date comme -465 ?
On affirme qu'il a travaillé sur le sujet et notamment sur la polémique. Il faut donc qu'il produise un ouvrage dans lequel il traite le sujet sérieusement en citant tous les historiens du passé qui se sont exprimés pour ou contre cette date, avec toutes les preuves qui font que la date de -465 a été préférée par eux.
Par contre, un historien qui étudie un autre segment de l'histoire de cette époque là et qui ne fait que citer la date de -465 sans avoir travaillé sur la polémique, n'est pas un historien qui s'engage sur ce thème. Dans ce cas la date de -465 n'a pas été l'objet de ses recherches et son travail n'est pas une preuve validant cette date.
Tous les historiens sont-ils dans ce cas des chercheurs qui valident -465 . Evidemment non et aucun ne mettra en danger sa carrière et sa réputation sur une date sur laquelle il n'a pas travaillé.
Le métier d'historien est partagé par des milliers de personnes dans le monde entier, et encore, on ne compte que les vivants, et affirmer comme le fait Homère, que tous ont travaillé sur -465 sur la base d'une liste de 20 personnes grand maximum, est assez ridicule.
Un exemple médical pour vous aider. Il y a une énorme différence entre le chercheur qui découvre un vaccin, et tous les chercheurs qui utilisent l'information qui indique qu'on a trouvé un vaccin et dont leur travail ne concerne pas ce vaccin. .
Seul le découvreur est au courant de toutes les recherches et découvertes qui ont permis cette avancée médicale. Les autres, qui n'ont pas besoin pour leurs propres recherches de comprendre tous les détails de cette découverte, la considèrent comme acquise sur la foi de la réputation des découvreurs.
De même, quand un historien fait un choix comme celui de -465/-475 et publie ses conclusions , l'ensemble des autres historiens qui ne travaillent pas sur Artaxerxés, mais sur Alexandre, César ou Napoléon, vont peut-être reprendre la date choisie par l'historien s'ils en ont besoin dans leur travaux, mais sans pour autant aller vérifier que les calculs sont bons.
Il y a donc, et je le répète, une énorme différence entre les historiens qui ont étudiés -465 et l'immense majorité des autres historiens qui ont autre chose à faire que de tout revérifier, et qui iront seulement lire les conclusions des recherches.
C'est pour cette raison que l'expression : tous les historiens valident -465, est une arnaque intellectuelle.
C'est l'exemple parfait de l'argument d'autorité malhonnête.
J'ai jeté un œil sur le dernier message de Homère et je lui réponds : et alors !!!
Une liste de dates et hop ! le tour est joué ? Et c'est ça une démonstration historique pour Homère ?
Tout ce qu'on apprend, c'est que certains y croient. Mais ce n'est pas un scoop ! On le savait déjà. Par contre pour quelles raisons y croient ils, c'est ça ce que nous attendons.
Vous trouverez cette liste tout à la fin de cette page web qui fait un résumé sur l'histoire de Xerxès.
Lisez cette page, jusqu'au bout et dites moi où Homère a pu trouver que tous ces historiens avaient travaillé sur la date de -465 av JC en opposition à -475. ?
Par exemple Maria Brosius qui a écrit: - Women in ancient Persia,. Etes vous vraiment certain que cette femme, avec l'ouvrage qu'elle voulait écrire, s'est intéressée aux écrits des historiens passés sur la mort de Xerxès en se reprenant tous les documents grecs, Perses et babyloniens, simplement pour être certaine que Xerxès était mort en -465 ?
Bon, je vais reprendre la suite de mes explications devant cette absence de réponse construite et vérifiable.
Les événements se déroulent ainsi ; tout d'abord 7 semaines, puis 62 semaines jusqu'à un Messie nommé "prince" ou " conducteur".
Reste la dernière semaine à la moitié de laquelle le sacrifice et l'offrande cessent, et pendant laquelle une alliance avec plusieurs est contractée.
Après tout cela, la ville et le temple seront dévastés une nouvelle fois, par un peuple et par son chef, termes qui annoncent une action étrangère.
A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.
Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.
En fait, la construction de la phrase de Daniel suggère une autre explication. S'il fallait isoler le début de la phrase concernant la venue d'un premier Messie, de la suite de la phrase faisant allusion aux 62 semaines menant à un second Messie, alors il faudrait admettre que la reconstruction de Jérusalem devait durer 483 années puisque cette mention apparaît après celle des 62 semaines.
Voici la phrase : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Comme vous le voyez, j'ai différencié les deux phrases qui nous occupent, en bleu et en rouge.
Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.
Ce qui nous amène à la conclusion suivante. Le texte annonce deux périodes qui se suivent, 7 semaines puis 62 semaines, et dans la phrase suivante il explique la raison de ces 2 périodes successives, la première pour la reconstruction de Jérusalem, réponse à la prière de Daniel, et la seconde pour annoncer le Messie. Il fallait bien que Dieu réponde à Daniel, il le fait avec les 7 premières semaines.
Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.
Vous remarquerez aussi que les périodes de temps annoncées sont précises, assez longues, ce qui impose une extrême rigueur à la réalisation de cette prophétie. Devant une telle précision, aucune personne raisonnée ne se contenterait d'une réalisation approximative, se trompant de plus d'un siècle et intervertissant les étapes définies par Daniel.
a suivre
Le point premier que tu développes est cette distinction entre les 7 semaines et les 62 semaines, peux-tu détailler au sujet des 7 semaines qui précederont les 62 autres semaines ?
Par exemple, il y a -t-il un marqueur ou un verset qui fait à la fois le lien et la distinction ?
Nous sommes devant une obligation. En effet, Daniel a marqué un arrêt volontaire dans son explication en disant 7 semaines et 62 semaines au lieu de dire directement 69 semaines.
Il y a donc forcément une pause et un événement à la fin de la première semaine qui s'achève 483 ans avant la deuxième étape des 62 semaines.
Mon avis est que l'ange veut d'abord répondre à la prière remarquable de Daniel qui ayant compris que les 70 années de Jérémie s'achevaient a prié Dieu spécialement pour la ville de Jérusalem.
Ainsi, Gabriel veut à mon avis apporter d'abord la réponse de Dieu à Daniel pour ensuite seulement développer la partie la plus importante de la prophétie.
Je te dis comment je simplifie le texte dans cette hypothèse.
Daniel comprend que les 70 ans de Jérémie s'achèvent. Il prie : s'il te plait Dieu, pardonne nous et réalise ta promesse concernant Jérusalem.
Un ange s'adresse à Daniel : Dieu a entendu ta prière et va y répondre, voici sa réponse !
70 semaines ont été décidées sur ta ville, jusqu'au Messie, il se passera 2 étapes, 7 semaines et 62 semaines, la ville sera rebâtie (ce sont les 7 semaines) et le messie apparaitra à la fin des 62 semaines suivantes , etc..
Pour quelle raison avons nous la bonne interprétation ici. Parce que c'est la seule qui soit crédible concernant le temps de la reconstruction de Jérusalem. Sinon, cette reconstruction durerait 483 années après l'ordre de le faire, ce qui est impossible.
Si les 7 semaines ne concernent pas la reconstruction de Jérusalem, alors quand est elle reconstruite ? Et comment expliquer que Dieu ne répond pas à la prière de Daniel de façon chronologique alors que cette prophétie est avant tout chronologique.
Maintenant c'est ma lecture et elle n'engage que moi.
Auteur : papy Date : 25 avr.22, 07:14 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.22, 05:16
Le point premier que tu développes est cette distinction entre les 7 semaines et les 62 semaines, peux-tu détailler au sujet des 7 semaines qui précederont les 62 autres semaines ?
Par exemple, il y a -t-il un marqueur ou un verset qui fait à la fois le lien et la distinction ?
Si tu n'as rien trouvé dans les publications de la WT c'est qu'il n'y a pas de réponse.
Tu sais qu'en dehors du CC tout est mensonge.
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.22, 08:45 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un second spolier qui comprend 6 autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
15 ème argument : Daniel prophétise t'il sur un Messie ?
la question est curieuse pour qui connaît le texte car de toute évidence, nous lisons ceci :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Nous avons bien la référence à un Oint et vous noterez que la traduction "Segond" a voulu mettre une majuscule au mot "Oint"..
La maison "Segond" n'est pourtant pas un éditeur qui défend la même position que les Témoins de Jéhovah sur Daniel 9 !
Avons nous une référence biblique qui relie Jésus à ce texte de Daniel 9. La réponse est oui.
Mat 24:15: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ces paroles sont celles de Jésus qui, vous l'avez remarqué, cite une expression que l'on trouve en Daniel 9;27. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Puis le texte demande à ceux qui le lise de faire preuve de discernement. Alors faisons le !
Quand quelqu'un vous cite la fin d'une prophétie dont le but est de vous annoncer à l'avance, la chronologie d'événements futurs qui s'achèvent par cette citation, vous comprenez qu'il est en train de vous dire que la prophétie est en cours de réalisation.
La prophétie porte essentiellement sur des étapes, la venue du Messie, sa mort, la fin d'une alliance, la venue d'un roi destructeur et la destruction de Jérusalem, dans cet ordre.
Or Jésus est en train de dire à ses disciples : voyez, la dernière étape est sur ce point de se produire.
Dans ce cas, vous ne vous dites pas qu'un Messie va se révéler, mais qu'il est arrivé puisque la prophétie annonce sa venue avant l'étape qui vient d'être décrite.
Or, comment ne pas voir que Jésus s'attribue cette prophétie puisqu'il a passé plus de 3 années de sa vie à expliquer qu'il est le Messie.
Je reviens sur ce thème dans un prochain message .
Je précise ma pensée.
Pensez vous que Jésus pensait à quelqu'un d'autre que lui quand il a cité, ce jour là, la fin d'une prophétie qui annonçait la venue d'un Messie qui finirait pas mourir ? Qui peut imaginer qu'il pensait, pour cette prophétie, à un certain Onias dont la quasi totalité du monde ignore même qu'il a existé.
Mat 24 n'est pas anodin et encore moins un accident.
Citer une partie d'une prophétie, c'est valider cette prophétie et personne ne peut imaginer que Jésus utilisait ici une prophétie dont il pensait, au fond de lui-même, que c'était une arnaque inventée par un faussaire se faisant passer pour Daniel.
En citant Daniel, et en citant cette prophétie, Jésus, le Messie des chrétiens nous dit une chose toute simple : je suis le Messie de Daniel et je vous annonce que la fin de sa prophétie se réalisera aussi, Jérusalem sera une nouvelle fois détruite.
Je termine par ce détail : vous avez sans doute remarqué que Matthieu, dans son évangile, ajoute un commentaire dans son texte , il écrit: (que le lecteur fasse preuve de discernement) le tout entre parenthèses.
N'est ce pas une invitation directe pour aller consulter la prophétie toute entière. C'est probablement Matthieu qui ajoute ce commentaire entre parenthèse car Jésus ne peut pas dire alors qu'il prononce ces paroles que ses auditeurs doivent y réfléchir en le lisant.
A moins que Jésus sache qu'en citant Daniel, ses auditeurs iront lire Daniel 9, ce qui établirait définitivement que les chrétiens avaient compris cette prophétie comme s'appliquant à Jésus.
16ème argument : Jésus valide Daniel en Mat 26 aussi.
Trouvons nous dans les paroles de Jésus, une autre référence au livre de Daniel qui indiquerait que Jésus le considérait sérieusement comme digne de foi, le mot "foi" prenant ici toute sa dimension.
Vous vous doutez bien que si je pose la question, c'est que la réponse est oui .
Voici donc un autre texte des évangiles. Mat 26:64
Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »
D'aucun nous dirons que nous avons ici une référence au Psaume 110:1 qui montre Jésus assis à la droite de Dieu.
Mais le texte de Matthieu va un peu plus loin: il fait référence aussi à Daniel 7: 13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui
Citons le Psaume 110 pour voir toutes ses nuances.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Le Psaume 110 ne fait pas usage de l'expression "fils d'homme" et décrit Jésus assis au côté de Dieu en attendant une autorisation de sa part.
Puis l'autorisation arrive.
Le texte de Daniel 7 montre un personnage décrit comme un fils d'homme accéder auprès de Dieu et recevoir un royaume éternel.
Ce fils d'homme ne reste pas statique, ni même assis à la droite de Dieu, car le texte explique ensuite qu'il va exercer sa royauté et son autorité sur l'ensemble de la terre.
Ici donc, en Matthieu 26:64, Jésus nous donne une information qui lie Daniel 7 au Psaume 110, en ce sens où Jésus les met dans le bon ordre, Jésus assis au côté de Dieu, et, après avoir attendu à sa droite de Dieu, se met en marche pour une action sur la terre.
Et pour en revenir à notre question, Jésus utilise l'expression " fils de l'homme", que Daniel est absolument le seul à employer dans l'AT pour désigner le Messie qu'il annonce aussi dans ce chapitre de Daniel 7.
Appelé le futur Messie par l'expression " fils de l'homme", c'est tellement unique à Daniel, que le trouver écrit ailleurs, et surtout dans le NT, c'est comme trouver ses empreintes ou son ADN. Celui qui utilise cette expression fait sans le moindre doute, référence à Daniel.
Car évidemment, Daniel 7 est une prophétie messianique. Or, voir Jésus s'attribuer la description de Daniel 7, et l'appliquer à son propre futur, nous aide beaucoup pour comprendre que le Messie de Daniel 9, deux chapitres plus loin, a vraiment toutes les chances d'être ce fils de l'homme du premier siècle qu'était Jésus.
Car enfin, quand Daniel 7 appelle l'élu par le même nom ," fils de l'homme", que celui qui a défini Jésus, et quand Daniel 9, appelle également l'élu par le mot "Messie", celui qui est tellement associé à Jésus qu'il en vient à ressembler à un nom de famille, alors la seule explication possible revient à comprendre que Jésus se prenait pour ce "fils de l'homme messie" là.
Ce qui revient à dire que parmi les témoins historiques qui valident Daniel comme étant un prophète authentique, figure en première place, Jésus, le Messie des chrétiens, qui s'applique à lui-même les dites prophéties, puis, avec lui, il faut ajouter ses disciples qui utiliseront cette expression près de 80 fois
Rendez vous compte, Daniel est le seul écrivain de l'AT a appeler le futur Messie par l'expression "fils de l'homme", le seul.. Et nous observons Jésus et ses disciples reprendre à leur compte cette même expression de nombreuses fois dans le NT.
Je vous cite le texte de Rev 14. 14
Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main
Je vous remets Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel (...) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume
Qui peut nier que le texte de Daniel se retrouve en filagramme dans celui de Révélation.
Nous y retrouvons 3 marqueurs: le ou les nuages, le mot "fils de l'homme", et le royaume associé à une couronne.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens, Jésus avec eux, avaient bien repris à leur compte les prophéties de Daniel 7 et 9.
Voilà qui devrait satisfaire les chrétiens. Pour les autres, poursuivons notre examen
17ème argument : réponse à l'objection suivante:. Comme Daniel affirme que Balthazar a régné avec Nabonide son père, ce qui est faux, cela montre que la rédaction est tardive et probablement située au II siècle avant JC.
Je vous propose, pour répondre à cette première critique du livre de Daniel, de lire le lien ci-dessous qui est une étude historique d'un document babylonien nommé " poème (ou pamphlet) contre Nabonide" qui se trouve au British Muséum .
Votre lecture vous permettra de constater que Nabonide et Balthazar ont bien régné ensemble à la fin de l'empire babylonien.
Je vous conseille la page 14 pour en savoir davantage sur ce pamphlet, et la page 21 qui nous explique ceci :
Le texte raconte ensuite brièvement comment Nabonide confia le pouvoir à son fils Balthasar, partit pour l'Arabie avec une armée, tua le roi Téima et s'installa dans la ville. Les faits sont vrais et c'est ainsi qu'effectivement, pendant le séjour en Arabie qui dura 10 ans, la fête du nouvel an ne fut pas célébrée"
Ce que ce texte nous apprend, c'est que Nabonide, pendant les 10 années qu'a durée une de ses expédition en Arabie, avait cédé le pouvoir à son fils Balthazar, resté à Babylone, ce qui en faisait, dans les faits, le co-régnant de Nabonide.
C'est ni plus ni moins ce que Daniel a expliqué.
Ce qui nous permet de retourner complètement l'argument porté contre le livre de Daniel.
En effet, les critiques du livre de Daniel nous disent : Comme Daniel se trompe sur cet élément historique, alors il a écrit plus tard, à un moment où il était facile de se tromper et où on pouvait écrire n'importe quoi.
Seulement, après examen, l'argument se retourne complétement et surtout avec la même force pour arriver à cette conclusion en plusieurs points
1) même les historiens modernes ignorent encore ce co-règne entre Nabonide et Balthasar, en tout cas ceux qui s'expriment pour dater à tort le livre de Daniel sur ce point précis.
2) pour affirmer que Daniel aurait écrit une erreur à cause de sa méconnaissance de l'histoire, il faut affirmer qu'au IIème siècle, les historiens ignoraient aussi le co-règne de Nabonide et de son fils.
3) ainsi, il apparaît que Daniel en savait plus que les historiens modernes qui devraient tirer les conclusions du "poème contre Nabonide", et plus que les historiens du IIème siècle avant JC.
Si donc, pour les opposants à la datation au VIème siècle de Daniel, une erreur de sa part sur le règne de Balthazar démontrait une rédaction tardive du texte, à contrario, et avec la même force, le fait que Daniel avait raison sur ce co-règne démontre une rédaction contemporaine aux évènements.
18ème argument : réponse à l'objection suivante : Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.); qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Cela démontre que Daniel n'était pas connu à l'époque (vers -180) comme un personnage biblique. https://fr.scribd.com/document/18636472 ... s-Ben-Sira
Il s'agit ici de bien cerner l'objection. C'est l'existence du personnage Daniel qui est mise en doute par cet argument et non pas celle du livre de Daniel.
Ezéchiel, par exemple, est cité dans le Siracide 48:17. Or, dans son livre, Ezechiel (14:14) mentionne Daniel : “Même si Noé, Daniel et Job se trouvaient dans le pays, ces trois hommes ne pourraient sauver grâce à leur justice que leur propre vie”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. »
Ezéchiel (28:3) le fait encore en disant : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
Il nous faut donc mettre sur le même plan de fiabilité historique ces deux livres : le Siracide et Ezéchiel. On oublie donc le caractère religieux de ces livres, on se concentre sur le coté historique seulement. On connait leurs dates de rédaction et leurs contenus.
Or, un livre écrit entre -593 et -571 av JC mentionne 3 fois l'existence d'un personnage nommé Daniel dont la capacité de comprendre et d'interpréter les secrets est mise en avant.
Maintenant si un autre Daniel avait été un héros biblique dans le reste de l'AT, on pourrait arguer qu'Ezéchiel pensait à lui. Or, ce n'est pas le cas.
Nous devons donc agir avec la même logique que l'objection à laquelle nous répondons.
En effet, si l'absence du nom de Daniel prouvait qu'il ne faisait pas partie des hommes illustres pour l'auteur de Siracide, au II siècle av JC, alors la présence du nom de Daniel dans un autre livre datant du VI siècle avant JC, amène la conclusion inverse qui veut que Daniel était pour Ezéchiel un homme illustre au point de le nommer avec Job et Noé. (Job qui est également inconnu dans le Siracide.)
Ce qui est exploité par les opposants au Daniel biblique dans le Siracide, c'est son absence dans une liste produite en -180 av JC
Ce que nous produisons comme contre argument, c'est sa présence dans une liste (3 personnes bibliques) produit au VIème siècle av JC.
De toute évidence, l'existence d'un livre qui mentionne Daniel comme étant un homme illustre, fait remonter au VI siècle les premières traces de son existence en dehors de son propre livre.
Que le livre d'Ezéchiel soit religieux ou non ne change pas le fait qu'au VIème siècle, les juifs religieux connaissaient bien Daniel.
19ème argument: le texte de Daniel 9
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Il n'est pas possible de faire l'économie d'une vraie explication de texte quand on a pour prétention de comprendre ce texte de Daniel.
Le contexte. On oublie souvent que cette prophétie de Daniel 9 fait suite à un constat et à une longue prière prononcés par Daniel.
Aux versets 1 à 4, nous lisons:
Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans. Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession .
Nous sommes loin du II siècle av JC puisque Daniel fait ici le constat qu'il a compris que la prophétie d'Esaïe sur les 70 années de dévastation de Jérusalem étaient en train de s'achever. Pour les juifs, cette échéance concernait les années -530.
Comment le savons nous ? Tout simplement en lisant la longue prière qui suit ces 4 versets. Dans cette prière Daniel ne demande pas à Dieu de renoncer aux 70 années de punition, mais au contraire, de respecter sa promesse concernant la fin de ces 70 années. En fait, Daniel nous dit dans cette prière que les 70 années s'achèvent et qu'il est temps de prier Dieu de rétablir Jérusalem.
Le lien entre cette prière et la prophétie des 70 semaines est évident dans les versets qui suivent la fin de cette prière car nous y apprenons que la prophétie est en fait la réponse directe de Dieu aux implorations de Daniel.
« Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.
Les données de la prophétie.
La technique d'explication de texte est un exercice bien connu des étudiants qui consiste à étudier un texte pour en tirer tous les enseignements voulus par l'auteur.
Je vous propose celui-ci : Dieu a prévu une période de 70 semaines d'années, soit 490 ans, pour réaliser 6 objectifs que voici :
1) faire cesser la transgression.
2) mettre fin aux péchés.
3) expier l'iniquité.
4) amener la justice éternelle.
5) sceller la vision et le prophète.
6) oindre le Saint des Saints.
Pour y parvenir Dieu a décidé une période totale de 70 semaines (490 années) divisée en 4 périodes qui se succèdent.
Les événements se déroulent ainsi ; tout d'abord 7 semaines, puis 62 semaines jusqu'à un Messie nommé "prince" ou " conducteur".
Reste la dernière semaine à la moitié de laquelle le sacrifice et l'offrande cessent, et pendant laquelle une alliance avec plusieurs est contractée.
Après tout cela, la ville et le temple seront dévastés une nouvelle fois, par un peuple et par son chef, termes qui annoncent une action étrangère.
A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.
Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.
En fait, la construction de la phrase de Daniel suggère une autre explication. S'il fallait isoler le début de la phrase concernant la venue d'un premier Messie, de la suite de la phrase faisant allusion aux 62 semaines menant à un second Messie, alors il faudrait admettre que la reconstruction de Jérusalem devait durer 483 années puisque cette mention apparaît après celle des 62 semaines.
Voici la phrase : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Comme vous le voyez, j'ai différencié les deux phrases qui nous occupent, en bleu et en rouge.
Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.
Ce qui nous amène à la conclusion suivante. Le texte annonce deux périodes qui se suivent, 7 semaines puis 62 semaines, et dans la phrase suivante il explique la raison de ces 2 périodes successives, la première pour la reconstruction de Jérusalem, réponse à la prière de Daniel, et la seconde pour annoncer le Messie. Il fallait bien que Dieu réponde à Daniel, il le fait avec les 7 premières semaines.
Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.
Vous remarquerez aussi que les périodes de temps annoncées sont précises, assez longues, ce qui impose une extrême rigueur à la réalisation de cette prophétie. Devant une telle précision, aucune personne raisonnée ne se contenterait d'une réalisation approximative, se trompant de plus d'un siècle et intervertissant les étapes définies par Daniel.
20ème argument: l'avis des historiens: à manipuler avec précaution.
J'ai remarqué depuis longtemps que certains ici, comme Homère, n'ont pas à proprement parlé un avis personnel qu'ils seraient capables de défendre, suite à des recherches personnelles, mais une méthode de pompage de l'opinion d'autres individus qu'ils ne reformalisent même pas, se contentant simplement de les copier-coller ici.
Le message d'Homère ci-dessus en est la démonstration.
Comme si le simple fait de produire un nom suffirait à prouver une opinion.
Cette méthode a un nom, c'est celle de l'argument d'autorité .
L'argument d'autorité est un raisonnement qui s'appuie sur l'opinion ou l'autorité d'une personne, comme celle d'Einstein en physique, ou celle d'Aristote en philosophie.
Seulement ce type d'argument a ses limites.
L'argument d'autorité est recevable lorsqu'il est convenu que la personne évoquée fait autorité dans le domaine abordé. Sa valeur probante peut être faible : elle suppose que le propos étayé par l'argument d'autorité ait été énoncé dans le même contexte et que l'autorité n'ait pas pu faire d'erreur.
Cela signifie que la citation d'un ouvrage écrit par une parfait inconnu, je veux dire inconnu de celui ou ceux à qui l'argument est destiné, n'a absolument aucun effet.
Cela signifie que même s'il s'agit d'un homme connu pour sa science, comme Einstein, le temps passé depuis sa mort et les progrès de la science depuis, rendent ses avis scientifiques précis sujet à discussion pour beaucoup d'entre eux. Einstein n'a pas eu raison sur tout. .
Il faut également que la position d'une autorité présentée comme telle ne comporte pas un conflit d'intérêt : en effet, un historien vit de ses publications et de ses livres et il paraît évident que lorsqu'un tel écrivain a produit un livre d'histoire et qu'il se rend compte ensuite qu'il y a commis une erreur monumentale, il sera assez réticent à reconnaître cette erreur.
Je vous prend un exemple déjà cité plus haut.
Le British Museum possède un document écrit au VIème siècle avant JC, à l'époque de Cyrus, et qui porte le nom de "pamphlet contre Nabonide". (Là pour le coût, affirmer que ce document est au Brtish Museum est un vrai argument d'autorité, mais celui ci tout à fait valable.)
La page 14 vous en dira plus sur cet écrit. Quand à la page 21, elle vous donne une explication sur une affirmation contenue dans ce document, affirmation qui consiste à dire que Nabonide, absent 10 années de Babylone, avait transmis le pouvoir à son fils.
Si j'ai pu connaître ce document avec mes petits moyens, je suppose que les historiens le peuvent aussi facilement, sinon nous serions très surpris face à ce manque de sérieux de leur part.
Nous avons donc un écrit cunéiforme du VI siècle avant JC, ou fin Vème siècle, authentifié sans aucun problème et détenu par le plus grand musée de monde. Ce document consiste à critiquer Nabonide par rapport à Cyrus 1er, et à raconter toutes ses erreurs de roi.
Dans cette explication parfaitement lisible, l'auteur nous explique que le fils de Nabonide a reçu tous les pouvoirs à Babylone pendant une dizaine d'années alors que son père portait la guerre ailleurs.
Voilà les faits.. C'est pas compliqué, tout le monde peut le comprendre, il n'y a pas d'ambiguïté, le style est direct, aucun symbolisme ici, bref, c'est clair, pas besoin de 20 années d'étude pour comprendre que le fils de Nabonide détenait le pouvoir à Babylone alors que son père étit absent 10 années. En terme d'historien, cela s'appelle un co-règne..
Maintenant, expliquez moi pour quelle raison Homère nous a cité des historiens modernes qui affirment que Nabonide n'a jamais eu un fils détenant l'autorité royale à Babylone pendant l'absence de son père.
C'est pas compliqué comme question. Pourquoi ces historiens modernes refusent ils cette évidence ?
Je ne vais pas dire qu'ils le font exprès, qu'ils sont mauvais ou méchants, mais qu'ils se trompent. Et oui, mon cher Homère, un historien, même moderne, ça se trompe aussi, et même collectivement.
Ce qui nous amène à une conclusion : ne croyons un historien que lorsqu'il apporte la preuve infaillible et vérifiée de son opinion. Et les citer collectivement, même si ça fait bien dans une démonstration, ça n'est pas pour autant un gage de vérité.
C'est pour cette raison que depuis le début de mon intervention ici, j'ai voulu lire moi-même les historiens du passé, pour ne vous proposer que des éléments que vous pourrez vérifier vous même.
L'historien c'est bien, la preuve, c'est mieux.
Nou retiendrons donc que Daniel avait raison d'appeler le fils de Nabonide par le mot "roi".
Et la question est donc devenue : comment pouvait il le savoir si même les historiens modernes en ont douté si longtemps et si certains encore, qui devraient se mettre à jour des découvertes archéologiques, l'ignorent...
Une seule solution. Daniel y était..
Et oui le raisonnement est simple. Daniel nous donne un renseignement que tous les historiens passés et modernes ont ignoré complètement.
L'argument qui voudrait que Daniel ait recopié une erreur du II siècle ne tient pas car aucun historien de l'époque n'en parlait.
Si vous aimez les techniques policières vous allez comprendre. Dans une enquête de police, les inspecteurs ne disent jamais tout aux journalistes sur les circonstances précises d'un meurtre, par exemple. Ils se gardent bien secrets un certain nombres de détails.
Pourquoi ? Parce qu'en ayant soigneusement caché ces détails aux médias, ils sont certains qu'en dehors d'eux, une seule personne les connait, le meurtrier.
Et ensuite, lorsqu'il interroge un suspect, ils vont être particulièrement prudents et attentifs aux déclarations de l'individu. S'il lâche un de ces détails, il sera confondu.
Ici, avec Daniel, nous avons la même chose. Daniel nous révèle un élément historique qui est tellement resté secret que même les historiens modernes l'ignoraient encore récemment.. Or Daniel le savait en écrivant son livre. Cette constatation milite pour que Daniel ait bien écrit à l'époque de Nabonide..
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 avr.22, 10:15 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.22, 03:56
Le lecteur aura compris le problème de MLP (tout comme homere) c'est évidemment sa crédibilité. Il n'est pas historien, pas spécialiste de cette période. Il se contente de lire les mêmes choses que les vrais historiens, et en tire des conclusions contraires.
Tout est question de point de vue
Oui et non. Il y a deux catégories d'historiens. Celle qui pense qu'Artaxerxès n'aurait commencé à régner qu'à la mort de son père et celle qui pense qu'il aurait co-régné avec Xerxès pendant 10 ans ce qui expliquerait pourquoi certains textes anciens feraient état d'un règne de 21 ans alors que d'autres parlent de 11. En partant du principe que, comme son père avant lui, Artaxerxès aurait co-régné pendant 10 ans alors cela fait coïncider sa date d'accession au trône à -475. A savoir qu'Artaxerxès n'était pas le fils aîné mais c'est lui que Xerxès à choisi pour la succession, rendant ainsi fou de rage un Artaban qui le fera assassiner avant de finir exécuter par son frère, Artaxerxès.
Le fait que certains affirment gratuitement que la totalité des historiens défendent la date de -465 indique simplement qu'ils n'ont pas poussé leurs recherches. Pierre Briant, par exemple, fait allusion brièvement à une divergence d'opinion au sein de sa profession (il est historien pour ceux qui se demandent) avant de donner la sienne (il n'est pas pour la date de -475) et de la défendre. Bien évidemment, si on considère que parcourir Wikipédia, des blogs, des pages facebook et faire du scrapbooking avec des bouts de phrases suffit alors c'est sûr qu'on ne risque pas de le savoir.
Enfin ce recours quasi-systématique aux historiens modernes me fait penser à ce sophisme bien connu qui veut que tout ce qui est nouveau est forcément vrai. Mouais, enfin je préciserais quand même que c'est sur les mêmes textes que ceux qu'utilisent agecanonix que ces fameux historiens modernes travaillent sans parvenir à se mettre tous d'accord donc bon.
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Bonjour agecanonix
Personnellement je ne comprend absolument rien de tes recherches profanes sur l'accession au trône du roi Perse Artaxerxés et je pense qu'il n'y a aucun lecteur qui comprenne quoi que ce soit.
Libre à toi de te perdre dans les méandres de la polémique mais en ce qui me concerne les explications données par JW.ORG suffisent pour m'enseigner le dessein de Dieu dans le lien ci-dessous :
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.22, 10:30 Message :
VENT a écrit : 25 avr.22, 10:24
Bonjour agecanonix
Personnellement je ne comprend absolument rien de tes recherches profanes sur l'accession au trône du roi Perse Artaxerxés et je pense qu'il n'y a aucun lecteur qui comprenne quoi que ce soit.
Libre à toi de te perdre dans les méandres de la polémique mais en ce qui me concerne les explications données par JW.ORG suffisent pour m'enseigner le dessein de Dieu dans le lien ci-dessous :
Gérard.
Tu as parfaitement raison sur le fond. Tous les historiens modernes savent et reconnaissent la polémique et ils savent qu'elle a commencé il y a 2500 ans avec Thucydide.
Aucun de ceux que j'ai lu n'est formel comme peut l'être Homère qui surjoue leur position en utilisant l'argument d'autorité.
Comme déjà dit, j'aime l'histoire. C'est une distraction pour moi comme certains aiment le vélo ou la planche à voile.
La réponse de Vent me gène car je n'aime pas ses jugements de valeur, comme le disait ma chère maman: si tu n'aimes pas, n'en dégoute pas les autres..
a +
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 avr.22, 11:03 Message :
agecanonix a écrit : 25 avr.22, 10:30si tu n'aimes pas, n'en dégoute pas les autres..
Exactement. Comme tu le sais, je ne suis pas un grand fan de cette période de l'histoire, même si j'y ai quand même jeté un coup d'œil (notamment pour débunker un certain livre vanté corps et âme par un certain L.) histoire de ne pas ressembler à ce gamin qui dit ne pas aimer la viande sans jamais en avoir mangé.
Mais, pour continuer dans l'analogie, je respecte le fait que certains aiment la viande ^^ Et je dis même heureusement. L'uniformité n'interdit pas la diversité. Il n'y a qu'à regarder le peuple de Dieu pour s'en convaincre (si on veut se laisser convaincre évidemment)
Nan moi mon truc, ce sont toutes ces choses qui, plus de cent ans à l'avance, conduisirent à l'explosion (1914) et de quelle façon l'affinage évoqué dans la Bible eut lieu à travers cette guerre sans fin depuis que l'homme a découvert le pétrole. Quand on s'y intéresse avec la même intensité que toi, c'est stupéfiant de voir comment le monde est passé d'une extrême à une autre en un coup de feu (celui de Sarajevo, en 1914). Mais littéralement. Même sur le plan écologique. Il faudrait que je retrouve cette vidéo. Elle montre l'évolution des séismes sur plusieurs centaine d'années. Arrivé à 1914, le globe s'est allumé comme un sapin de noël alors que jusque là, tout était isolé par-ci par-là.
Nous sommes devant une obligation. En effet, Daniel a marqué un arrêt volontaire dans son explication en disant 7 semaines et 62 semaines au lieu de dire directement 69 semaines.
Il y a donc forcément une pause et un événement à la fin de la première semaine qui s'achève 483 ans avant la deuxième étape des 62 semaines.
Mon avis est que l'ange veut d'abord répondre à la prière remarquable de Daniel qui ayant compris que les 70 années de Jérémie s'achevaient a prié Dieu spécialement pour la ville de Jérusalem.
Ainsi, Gabriel veut à mon avis apporter d'abord la réponse de Dieu à Daniel pour ensuite seulement développer la partie la plus importante de la prophétie.
Je te dis comment je simplifie le texte dans cette hypothèse.
Daniel comprend que les 70 ans de Jérémie s'achèvent. Il prie : s'il te plait Dieu, pardonne nous et réalise ta promesse concernant Jérusalem.
Un ange s'adresse à Daniel : Dieu a entendu ta prière et va y répondre, voici sa réponse !
70 semaines ont été décidées sur ta ville, jusqu'au Messie, il se passera 2 étapes, 7 semaines et 62 semaines, la ville sera rebâtie (ce sont les 7 semaines) et le messie apparaitra à la fin des 62 semaines suivantes , etc..
Pour quelle raison avons nous la bonne interprétation ici. Parce que c'est la seule qui soit crédible concernant le temps de la reconstruction de Jérusalem. Sinon, cette reconstruction durerait 483 années après l'ordre de le faire, ce qui est impossible.
Si les 7 semaines ne concernent pas la reconstruction de Jérusalem, alors quand est elle reconstruite ? Et comment expliquer que Dieu ne répond pas à la prière de Daniel de façon chronologique alors que cette prophétie est avant tout chronologique.
Maintenant c'est ma lecture et elle n'engage que moi.
D'accord, j'ai posé la question parce que tu n'es pas sans savoir que le chiffre 7 a aussi une valeur symbolique, toutefois les 7 semaines ne commencent pas avec Cyrus ou alors je me suis bien trompé. Mais si il correspond bien à une symbolique, à priori on devrait retrouver quelque chose dans la Bible, à priori. Pourquoi Dieu aurait en effet marquer une différence entre les 7 premières semaines et les 62 autres ?
@Gérard, merci pour tes précisons. Et depuis 1914 c'est presque comme un jeu de dominos, sans parler que cette année va marquer le début de la fin de l'empire ottoman
@VENT, je n'ai pas honte de dire que je suis un peu largué quand agecanonix part dans ses explications car elles demandent une sérieuse recherche dans une période antique (mais je m'accroche tout de même à comprendre) et agecanonix met quand même le doigt là où ça peut faire mal pour des historiens modernes, c'est quelque chose que l'on peut comprendre presque intuitivement. Il est vrai que c'est très poussé, pas forcément nécessaire dans la plupart des cas, mais ça reste très intéressant, qui sait si un jour tu tombes sur une personne férue d'histoire de la Perse antique ou de la Grèce antique ? Au moins reconnais que agecanonix a vraiment creusé les choses, et comme l'indique le titre du fil : il a cherché à établir un fondement historique solide de sa foi.
Auteur : homere Date : 25 avr.22, 20:43 Message :
a écrit :Tous les historiens sont-ils dans ce cas des chercheurs qui valident -465 . Evidemment non et aucun ne mettra en danger sa carrière et sa réputation sur une date sur laquelle il n'a pas travaillé.
Les historiens se spécialisent sur des périodes particulières, certains ont fait le choix d'approfondir la période Perse, or il se trouve qu'aucun de ces experts ne valident la date de 475. Votre réflexion témoigne que vous ne connaissez le milieu universitaire et de la recherche, la contradiction et le débat d'idées sont la règle, aucun expert ne risque sa carrière parce qu'il oserait développer ou défendre une thèse minoritaire.
a écrit :C'est pour cette raison que l'expression : tous les historiens valident -465, est une arnaque intellectuelle.
C'est un FAIT avéré et établi !
Quand j'emploie l'expression "tous les historiens", je fais allusion aux historiens spécialisés sur la période Perse.
a écrit :Lisez cette page, jusqu'au bout et dites moi où Homère a pu trouver que tous ces historiens avaient travaillé sur la date de -465 av JC en opposition à -475. ?
Mon pauvre ... Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué TOUS les ouvrages donnés dans ce lien sont des études approfondies concernant l'empire Perse et les règnes des rois Perses.
a écrit : Par exemple Maria Brosius qui a écrit: - Women in ancient Persia,. Etes vous vraiment certain que cette femme, avec l'ouvrage qu'elle voulait écrire, s'est intéressée aux écrits des historiens passés sur la mort de Xerxès en se reprenant tous les documents grecs, Perses et babyloniens, simplement pour être certaine que Xerxès était mort en -465 ?
Les spécialistes de la période Perse procèdent à un travail de base qui consiste à établir la datation des règnes de rois Perse, c'est un minimum.
a écrit :Pierre Briant, par exemple, fait allusion brièvement à une divergence d'opinion au sein de sa profession (il est historien pour ceux qui se demandent) avant de donner la sienne (il n'est pas pour la date de -475) et de la défendre.
Gérard C. Endrifel,
Vous êtes mon préféré de la bande
Vous êtes entrain de nous expliquer que vous connaissez un historien qui "fait allusion brièvement à une divergence d'opinion au sein de sa profession" MAIS qui ne défend pas 475 ... ET Alors
Cite-t-il le nom des historiens qui défendent 475 ??? (Si c'est le cas je vous serai redevable de les citer ).
Vous ne faites que prouver que l'"échafaudage"/bricolage/château de carte chronologique de la Watch repose sur des bases fragiles, sur donc une "divergence" (sans que nous puissions connaitre les spécialistes qui soutiennent et fondent 475).
Une question : Pierre Briant est "Docteur en histoire, il a été, de 1999 à 2012, titulaire de la chaire « Histoire et civilisation du monde achéménide et de l’empire d’Alexandre » au Collège de France, il opte pour 465 et vous préférez faire confiance à la datation de la Watch plutôt qu'à un expert de la période Perse : POURQUOI
Auteur : BenFis Date : 25 avr.22, 21:18 Message :
VENT a écrit : 25 avr.22, 10:24
Bonjour agecanonix
Personnellement je ne comprend absolument rien de tes recherches profanes sur l'accession au trône du roi Perse Artaxerxés et je pense qu'il n'y a aucun lecteur qui comprenne quoi que ce soit.
Détrompe-toi, j'ai lu quelques-uns de ses arguments (pas tous, car cela nécessite d'avoir du temps pour les vérifier) et je les trouve très bien construits et parfaitement compréhensibles.
Auteur : homere Date : 25 avr.22, 21:37 Message : De plus, de nombreux indices textuels montrent un rapport étroit entre la figure d'un roi apostat et persécuteur présent dans le livre et celle d'Antiochus IV Epiphane. Cela se fait sous le trait d'allusions narratives proches d'éléments de la vie du souverain séleucide. Son père, Antiochus III, mena campagne contre l'Egypte (Dn 11, 10-17), se fit humilier par un représentant du sénat romain (Dn 11, 18), alors que lui-même fit cesser le culte dans le temple de Jérusalem, y introduisit l'abomination de la désolation (Dn 11, 31) et mena une forte campagne de répression contre les Juifs fidèles à la tradition de leurs pères, notamment les Maskilim (Dn 11, 33). Dans ce contexte, l'on comprend aisément qu'un auteur appelant à la résistance et dénonçant les abus de ce pouvoir à visée absolutiste cherche à faire passer son message de résistance à l'oppression en utilisant une sorte de langage codé, tant du côté des images utilisées que du contexte historique décalé dans lequel il situe son récit.
En plus du phénomène de la pseudépigraphie, Daniel reprend donc celui de l'anté-datation. Il remonte l'Histoire d'Israël pour revenir à un de ses moments clef pour donner un sens au présent que son rédacteur final affronte. Mais il serait injuste de cantonner son travail de relecture à un réflexe d'herméneutique du passé. Il veut plutôt élaborer une réflexion plus large sur la signification profonde de l'Histoire, notamment dans son aspect tragique. C'est ce que remarque finement Grelot quand il énonce : Le problème de fond abordé dans le livre ne concerne pas les phénomènes historiques, qu'il se contente d'évoquer par des moyens divers et souvent conventionnels, mais celui de leur sens, et de liaison qui apparaît entre eux quand ce sens se dévoile.
"Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même".
Quatre autres faits marquants du conflit entre hellénisation et tradition juive permettent de prendre la mesure et l'enjeu de la réforme prônée par Antiochus IV qui conduira à la révolte maccabéenne :
- La parution d'un édit royal abolissant celui d'Antiochus III qui avait donné aux Juifs comme législation la Torah de Moïse. La circoncision était interdite, le calendrier, les règles alimentaires et les sacrifices à Yhwh furent abolis.
- Le culte à Zeus Olympien se substitue à celui de Yhwh. Dans cet élan, certains membres de l'aristocratie juive arguent que les hommes vénèrent les mêmes dieux sous des noms différents. L'appellation grecque ne serait que la version du Dieu du ciel hébreu bien présent en Daniel. L'apogée de cette réforme est mentionnée en 1 Mac 1, 54 sous l'expression célèbre de l'abomination de la désolation. Elle se retrouve également en Dn 9, 27 sous les termes de (...). La proximité phonétique de cette expression avec le nom Baal Shani, version araméenne du Dieu céleste Zeus, a été interprétée comme une référence à l'édification sur l'autel des sacrifices du Temple de Jérusalem d'une statue ou d'un autre autel dédié à la gloire de la divinité suprême de l'Olympe grec;
- Afin d'assurer son pouvoir, un processus de divinisation et de latrie du roi se met en place, notamment sur les monnaies ou il est d'abord représenté, couronné d'une étoile symbole de sa divinisation avec la mention Roi Antiochus Theos Epiphane. Plus tard, à partir de -166, le titre porté par les pièces est encore plus évocateur : il lui est attribué le qualificatif normalement réservé à Zeus de Phidias assis sur un trône : Nicéphore , " qui porte ou remporte la victoire". Cette prétention de se faire l'égal d'un dieu ne pouvait que heurter la sensibilité juive qui y voyait l'incarnation du projet de l'ennemi divin. Aussi la figure du roi va-t-elle devenir le type par excellence de l'ennemi : Antiochus IV, esquissé sous les traits du roi impudent et expert en astuces (Dn 8, 23 :"A la fin de leur règne, lorsque les transgresseurs auront comblé la mesure, un roi insolent et retors se dressera"), se présente comme l'antithèse du roi sage Salomon. Alors que celui-ci avait construit le temple, celui-là le souille et le profane.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 avr.22, 22:55 Message :
homere a écrit : 25 avr.22, 20:43Gérard C. Endrifel,
Vous êtes mon préféré de la bande
Baissez d'un ton ou de participant vous passerez à muet.
homere a écrit : 25 avr.22, 20:43Vous êtes entrain de nous expliquer que vous connaissez un historien qui "fait allusion brièvement à une divergence d'opinion au sein de sa profession" MAIS qui ne défend pas 475 ... ET Alors
Et alors ? Et alors on passe de totalité des historiens à totalité moins au moins un histotien. Si tout le monde était d'accord comme vous le dites alors il n'aurait pas été utile à Pierre Briant d'indiquer que ce n'était pas le cas. Vous avez un cerveau pour railler vos interlocuteurs, servez-vous en pour réfléchir. Si Pierre Briant indique que tout le monde n'est pas d'accord avec -465, c'est bien la preuve que vous avez tort.
homere a écrit : 25 avr.22, 20:43Cite-t-il le nom des historiens qui défendent 475 ??? (Si c'est le cas je vous serai redevable de les citer ).
Je ne souhaite pas entrer dans votre jeu qui consiste à faire dans le renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez depuis des jours une chose sans en apporter la moindre preuve. La totalité des historiens ? Allez-y, prouvez-le. Faire la liste de livres qui traitent de la période perse n'est en aucun cas la preuve qu'ils défendent tous -465, juste la preuve qu'ils ont écrits des livres sur la période perse. Je suis curieux de savoir si vous avez au moins lu un de ces bouquins. J'en doute, vous préférez jouer avec des extraits chipés sur un blog/site/page/forum plutôt que de lire un livre entier.
Quand vous aurez apporté la preuve que la totalité des historiens défendent -465 (ce que vous ne pourrez pas faire) alors on verra pour ce qui est des historiens qui défendent -475. En attendant, votre affirmation sans preuves continuera à être réfuté sans preuves.
Je ne vous répondrais plus. Par contre, il y a de grandes chances que je vous muselle parce que votre propension à casser du membre avant de déballer vos sophismes m'insupporte. Considérez ça comme un unique avertissement.
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.22, 22:56 Message :
BenFis a écrit : 25 avr.22, 21:18
Détrompe-toi, j'ai lu quelques-uns de ses arguments (pas tous, car cela nécessite d'avoir du temps pour les vérifier) et je les trouve très bien construits et parfaitement compréhensibles.
Merci Benfis.
Je ne vais pas répondre à Homère, d'une part parce qu'il ne fait que recopier la même chose à chaque fois, d'autre part parce que j'ai déjà répondu 10 fois à ses arguments, et qu'enfin j'ai un planning à respecter.
Je veux dire par là que j'ai structuré depuis le début l'ensemble de mes interventions, que je les ai déjà écrites pour la majorité d'entre elles, et que j'y ai programmé la réponse aux objections courantes que Homère a, ou pourrait proposer.
Par exemple, dans ma réponse sur Nabonide et son co-règne avec son fils, je réagis à l'un des principaux arguments anti-Daniel courant.
Les autres suivront. Si je réponds à Homère il fera celui qui n'a pas lu ma réponse, et il reposera le même texte dans deux jours. C'est le meilleur moyen de perdre le fil d'une démonstration.
a+
Auteur : homere Date : 25 avr.22, 23:16 Message :
a écrit :Quand vous aurez apporté la preuve que la totalité des historiens défendent -465 (ce que vous ne pourrez pas faire) alors on verra pour ce qui est des historiens qui défendent -475. En attendant, votre affirmation sans preuves continuera à être réfuté sans preuves.
Cher Gérard C. Endrifel,
Ce n'est pas à moi de prouver que TOUS les historiens spécialistes de la période Perse valident 465, puisqu'il y a un CONCENSUS scientifique sur cette date de 465, c'est plutôt à VOUS, de prouver que qu'il existe une thèse divergente crédible défendue par un certain nombre d'historiens, n'inverse pas la charge de la preuve.
Toutes les recherches que j'ai effectué sur des ouvrages de références disponibles sur le net fondent 465 :
Je serai HEUREUX si vous pouviez me citer UN SEUL ouvrage de référence qui valide 475, UN SEUL, pas plus.
Ce qui me surprend le plus dans votre démarche, c'est que vous ne voulez même pas tenter de comprendre sur quoi ce fonde ce CONSENCUS scientifique pour valider 465
Auteur : VENT Date : 25 avr.22, 23:21 Message :
agecanonix a écrit : 25 avr.22, 10:30
La réponse de Vent me gène car je n'aime pas ses jugements de valeur, comme le disait ma chère maman: si tu n'aimes pas, n'en dégoute pas les autres..
Désolé je ne cherchais pas à dégouter qui que ce soit, je souhaitai seulement attirer l'attention de tous que l'on est dans la section Watchtower et qu'il me semble que ce sujet est incompatible avec cette section. Si vous voulez discuter histoire profane merci de poster vos sujets dans la section appropriée. La section Watchtower est réservée à l'enseignement des Témoins de Jéhovah or les discussions qui tournent autour de Artaxèrsèse et de son accession au trône n'est ni enseigné dans la bible ni par le Collège Central.
agecanonix a écrit : 25 avr.22, 10:30
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Donc tu remets en cause la prophétie de Daniel 9 puisqu'elle ne donne pas l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés ?
RT2 a écrit : 25 avr.22, 13:04
D'accord, j'ai posé la question parce que tu n'es pas sans savoir que le chiffre 7 a aussi une valeur symbolique, toutefois les 7 semaines ne commencent pas avec Cyrus ou alors je me suis bien trompé. Mais si il correspond bien à une symbolique, à priori on devrait retrouver quelque chose dans la Bible, à priori. Pourquoi Dieu aurait en effet marquer une différence entre les 7 premières semaines et les 62 autres ?
Si la bible précise d'abord 7 semaines ensuite 62 semaines ce n'est pas pour qu'on fasse un amalgame de 69 semaines et encore moins aller chercher une réponse alambiquée dans l'histoire profane !
RT2 a écrit : 25 avr.22, 13:04
@VENT, je n'ai pas honte de dire que je suis un peu largué quand agecanonix part dans ses explications car elles demandent une sérieuse recherche dans une période antique (mais je m'accroche tout de même à comprendre) et agecanonix met quand même le doigt là où ça peut faire mal pour des historiens modernes,
Comme je l'ai expliqué ci-dessus l'histoire profane reste l'histoire profane et ne peut ni infirmer ni confirmer la bible.
RT2 a écrit : 25 avr.22, 13:04
c'est quelque chose que l'on peut comprendre presque intuitivement. Il est vrai que c'est très poussé, pas forcément nécessaire dans la plupart des cas, mais ça reste très intéressant, qui sait si un jour tu tombes sur une personne férue d'histoire de la Perse antique ou de la Grèce antique ?
Il faut aussi savoir mettre chaque chose à sa place et ne pas mélanger l'histoire profane avec la parole de Dieu la bible.
RT2 a écrit : 25 avr.22, 13:04
Au moins reconnais que agecanonix a vraiment creusé les choses, et comme l'indique le titre du fil : il a cherché à établir un fondement historique solide de sa foi.
agecanonix a fait un amalgame de l'histoire profane avec la parole de Dieu la bible en enseignant que le fondement de la foi en Dieu passe par l'histoire profane et cela est très grave.
Toi même RT2 tu t'es laissé aller à croire qu'il a établit je cite "un fondement historique solide de sa foi".
Sache ceci RT2 que le fondement de notre foi est Christ Jésus et non l'histoire profane. En effet quand Christ est apparu devant Pilate pour y être jugé il n'a pas fait un long discours sur les prophéties qui attestaient qu'il était bien le Fils de Dieu et encore moins rappeler l'histoire profane de l'humanité comme réponse à Pilate.
Jean 18 : 33 Alors Pilate entra de nouveau dans le palais du gouverneur ; il fit venir Jésus et lui dit : « Es-tu le Roi des Juifs? » 34 Jésus répondit : « Pourquoi me demandes-tu cela ? Cela vient-il de toi, ou est-ce ce qu’on t’a dit à mon sujet ? » 35 Pilate répondit : « Est-ce que je suis un Juif, moi ? Ta propre nation et les prêtres en chef t’ont livré à moi. Qu’as-tu fait ? » 36 Jésus répondit : « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. »
Jésus a fondé sa foi en Dieu et non dans l'histoire profane du monde.
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 avr.22, 23:38 Message :
homere a écrit : 25 avr.22, 23:16
Cher Gérard C. Endrifel,
Ce n'est pas à moi de prouver que TOUS les historiens spécialistes de la période Perse valident 465, puisqu'il y a un CONCENSUS scientifique sur cette date de 465
Bien sûr que si, c'est à vous de prouver ce consensus. C'est pas le tout d'affirmer qu'il y en a un encore faudrait-il le démontrer. Vous voulez pas le prouver ? Pas grave, c'est pas moi que ça discrédite.
homere a écrit : 25 avr.22, 23:16Toutes les recherches que j'ai effectué sur des ouvrages de références disponibles sur le net fondent 465
Voilà que vous nuancez le propos. C'est bien on progresse. Vous venez vous-mêmes d'indiquer par cette seule phrase que ce n'est pas la totalité des historiens, mais la totalité des ouvrages que vous avez consulté et donc, ipso facto, vous annulez l'existence de ce soi-disant consensus Ce qui, en soi, constitue une différence E-NOR-ME !
C'est bien du coup, c'est encore plus facile d'en rester là maintenant
Auteur : BenFis Date : 25 avr.22, 23:43 Message :
VENT a écrit : 25 avr.22, 23:21
Si la bible précise d'abord 7 semaines ensuite 62 semaines ce n'est pas pour qu'on fasse un amalgame de 69 semaines et encore moins aller chercher une réponse alambiquée dans l'histoire profane !
C'est pourtant exactement ce que fait la Watchtower, selon le lien que tu as donné plus haut :
“ La sortie de la parole. ” La prophétie dit qu’il y aurait 69 semaines d’années
“ depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à
Messie le Guide ”. (Dn 9:25.) Selon les témoignages de l’histoire profane ainsi
que de la Bible, Jésus vint vers Jean et fut baptisé, devenant ainsi l’Oint, Messie
le Guide, au début de l’automne de l’an 29 de n. è. (Voir JÉSUS CHRIST [Époque
de sa naissance, durée de son ministère].) En remontant le temps à partir de
ce point clé de l’histoire, on peut situer le début des 69 semaines d’années en
455 av. n. è. Cette année-là eut lieu l’importante “ sortie de la parole pour
rétablir et pour rebâtir Jérusalem ”.
...
"Pour situer la 20e année d’Artaxerxès, nous remontons à la fin du règne de
son père et prédécesseur Xerxès, qui mourut dans la dernière partie de 475
av. n. è. L’année de l’accession au trône pour Artaxerxès commença donc en
475 av. n. è., et sa première année de règne fut probablement comptée à
partir de 474 av. n. è., comme l’indiquent d’autres témoignages historiques. La
20e année du règne d’Artaxerxès fut sans doute, par conséquent, 455 av. n. è.
Auteur : homere Date : 25 avr.22, 23:47 Message : Un point important doit être souligné, il y a plusieurs "oints" dans le chapitre 9 du livre de Daniel :
En Daniel 9,25 ; il est question d'un "chef ayant reçu l'onction", ainsi "l'oint-messie" du v. 25, pourrait être soit Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué. En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Dans le texte massorétique, le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26), ce qui pourrait favoriser Cyrus au v. 25. En outre le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt le grand prêtre Onias en 11,22 ; on pourrait lire en 9,26b "... et la ville et le sanctuaire seront détruits avec le prince (= Onias), et alors viendra la fin" :
"Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22)
Notes : Daniel 11:22
Les troupes (v. 15n) qui déferleront (v. 10n) : il s’agit peut-être des forces résistantes d’Héliodore. – le chef de l’alliance : sans doute le grand prêtre Onias III, destitué en 174 av. J.-C. et tué en 170 av. J.-C. ; cf. 9.26n.
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)
Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C.
a écrit :Voilà que vous nuancez le propos. C'est bien on progresse. Vous venez vous-mêmes d'indiquer par cette seule phrase que ce n'est pas la totalité des historiens, mais la totalité des ouvrages que vous avez consulté et donc, ipso facto, vous annulez l'existence de ce soi-disant consensus Ce qui, en soi, constitue une différence E-NOR-ME !
Cher Gérard C. Endrifel,
Puisque vous êtes persuadé qu'il y a des divergences claires et avérées, pourriez-vous nous citer UN SEUL ouvrage de référence qui valide 475 ... UN SEUL, cela devrait pas difficile pour vous. Merci pour vos efforts de m'éclairer
Soyez aimable, aidez moi, éclairez moi ... UN SEUL ouvrage de référence. Merci.
Auteur : agecanonix Date : 26 avr.22, 00:07 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois
Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.
Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.
Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"
15 ème argument : Daniel prophétise t'il sur un Messie ?
la question est curieuse pour qui connaît le texte car de toute évidence, nous lisons ceci :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Nous avons bien la référence à un Oint et vous noterez que la traduction "Segond" a voulu mettre une majuscule au mot "Oint"..
La maison "Segond" n'est pourtant pas un éditeur qui défend la même position que les Témoins de Jéhovah sur Daniel 9 !
Avons nous une référence biblique qui relie Jésus à ce texte de Daniel 9. La réponse est oui.
Mat 24:15: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ces paroles sont celles de Jésus qui, vous l'avez remarqué, cite une expression que l'on trouve en Daniel 9;27. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Puis le texte demande à ceux qui le lise de faire preuve de discernement. Alors faisons le !
Quand quelqu'un vous cite la fin d'une prophétie dont le but est de vous annoncer à l'avance, la chronologie d'événements futurs qui s'achèvent par cette citation, vous comprenez qu'il est en train de vous dire que la prophétie est en cours de réalisation.
La prophétie porte essentiellement sur des étapes, la venue du Messie, sa mort, la fin d'une alliance, la venue d'un roi destructeur et la destruction de Jérusalem, dans cet ordre.
Or Jésus est en train de dire à ses disciples : voyez, la dernière étape est sur ce point de se produire.
Dans ce cas, vous ne vous dites pas qu'un Messie va se révéler, mais qu'il est arrivé puisque la prophétie annonce sa venue avant l'étape qui vient d'être décrite.
Or, comment ne pas voir que Jésus s'attribue cette prophétie puisqu'il a passé plus de 3 années de sa vie à expliquer qu'il est le Messie.
Je reviens sur ce thème dans un prochain message .
Je précise ma pensée.
Pensez vous que Jésus pensait à quelqu'un d'autre que lui quand il a cité, ce jour là, la fin d'une prophétie qui annonçait la venue d'un Messie qui finirait pas mourir ? Qui peut imaginer qu'il pensait, pour cette prophétie, à un certain Onias dont la quasi totalité du monde ignore même qu'il a existé.
Mat 24 n'est pas anodin et encore moins un accident.
Citer une partie d'une prophétie, c'est valider cette prophétie et personne ne peut imaginer que Jésus utilisait ici une prophétie dont il pensait, au fond de lui-même, que c'était une arnaque inventée par un faussaire se faisant passer pour Daniel.
En citant Daniel, et en citant cette prophétie, Jésus, le Messie des chrétiens nous dit une chose toute simple : je suis le Messie de Daniel et je vous annonce que la fin de sa prophétie se réalisera aussi, Jérusalem sera une nouvelle fois détruite.
Je termine par ce détail : vous avez sans doute remarqué que Matthieu, dans son évangile, ajoute un commentaire dans son texte , il écrit: (que le lecteur fasse preuve de discernement) le tout entre parenthèses.
N'est ce pas une invitation directe pour aller consulter la prophétie toute entière. C'est probablement Matthieu qui ajoute ce commentaire entre parenthèse car Jésus ne peut pas dire alors qu'il prononce ces paroles que ses auditeurs doivent y réfléchir en le lisant.
A moins que Jésus sache qu'en citant Daniel, ses auditeurs iront lire Daniel 9, ce qui établirait définitivement que les chrétiens avaient compris cette prophétie comme s'appliquant à Jésus.
16ème argument : Jésus valide Daniel en Mat 26 aussi.
Trouvons nous dans les paroles de Jésus, une autre référence au livre de Daniel qui indiquerait que Jésus le considérait sérieusement comme digne de foi, le mot "foi" prenant ici toute sa dimension.
Vous vous doutez bien que si je pose la question, c'est que la réponse est oui .
Voici donc un autre texte des évangiles. Mat 26:64
Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »
D'aucun nous dirons que nous avons ici une référence au Psaume 110:1 qui montre Jésus assis à la droite de Dieu.
Mais le texte de Matthieu va un peu plus loin: il fait référence aussi à Daniel 7: 13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui
Citons le Psaume 110 pour voir toutes ses nuances.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Le Psaume 110 ne fait pas usage de l'expression "fils d'homme" et décrit Jésus assis au côté de Dieu en attendant une autorisation de sa part.
Puis l'autorisation arrive.
Le texte de Daniel 7 montre un personnage décrit comme un fils d'homme accéder auprès de Dieu et recevoir un royaume éternel.
Ce fils d'homme ne reste pas statique, ni même assis à la droite de Dieu, car le texte explique ensuite qu'il va exercer sa royauté et son autorité sur l'ensemble de la terre.
Ici donc, en Matthieu 26:64, Jésus nous donne une information qui lie Daniel 7 au Psaume 110, en ce sens où Jésus les met dans le bon ordre, Jésus assis au côté de Dieu, et, après avoir attendu à sa droite de Dieu, se met en marche pour une action sur la terre.
Et pour en revenir à notre question, Jésus utilise l'expression " fils de l'homme", que Daniel est absolument le seul à employer dans l'AT pour désigner le Messie qu'il annonce aussi dans ce chapitre de Daniel 7.
Appelé le futur Messie par l'expression " fils de l'homme", c'est tellement unique à Daniel, que le trouver écrit ailleurs, et surtout dans le NT, c'est comme trouver ses empreintes ou son ADN. Celui qui utilise cette expression fait sans le moindre doute, référence à Daniel.
Car évidemment, Daniel 7 est une prophétie messianique. Or, voir Jésus s'attribuer la description de Daniel 7, et l'appliquer à son propre futur, nous aide beaucoup pour comprendre que le Messie de Daniel 9, deux chapitres plus loin, a vraiment toutes les chances d'être ce fils de l'homme du premier siècle qu'était Jésus.
Car enfin, quand Daniel 7 appelle l'élu par le même nom ," fils de l'homme", que celui qui a défini Jésus, et quand Daniel 9, appelle également l'élu par le mot "Messie", celui qui est tellement associé à Jésus qu'il en vient à ressembler à un nom de famille, alors la seule explication possible revient à comprendre que Jésus se prenait pour ce "fils de l'homme messie" là.
Ce qui revient à dire que parmi les témoins historiques qui valident Daniel comme étant un prophète authentique, figure en première place, Jésus, le Messie des chrétiens, qui s'applique à lui-même les dites prophéties, puis, avec lui, il faut ajouter ses disciples qui utiliseront cette expression près de 80 fois
Rendez vous compte, Daniel est le seul écrivain de l'AT a appeler le futur Messie par l'expression "fils de l'homme", le seul.. Et nous observons Jésus et ses disciples reprendre à leur compte cette même expression de nombreuses fois dans le NT.
Je vous cite le texte de Rev 14. 14
Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main
Je vous remets Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel (...) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume
Qui peut nier que le texte de Daniel se retrouve en filagramme dans celui de Révélation.
Nous y retrouvons 3 marqueurs: le ou les nuages, le mot "fils de l'homme", et le royaume associé à une couronne.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens, Jésus avec eux, avaient bien repris à leur compte les prophéties de Daniel 7 et 9.
Voilà qui devrait satisfaire les chrétiens. Pour les autres, poursuivons notre examen
17ème argument : réponse à l'objection suivante:. Comme Daniel affirme que Balthazar a régné avec Nabonide son père, ce qui est faux, cela montre que la rédaction est tardive et probablement située au II siècle avant JC.
Je vous propose, pour répondre à cette première critique du livre de Daniel, de lire le lien ci-dessous qui est une étude historique d'un document babylonien nommé " poème (ou pamphlet) contre Nabonide" qui se trouve au British Muséum .
Votre lecture vous permettra de constater que Nabonide et Balthazar ont bien régné ensemble à la fin de l'empire babylonien.
Je vous conseille la page 14 pour en savoir davantage sur ce pamphlet, et la page 21 qui nous explique ceci :
Le texte raconte ensuite brièvement comment Nabonide confia le pouvoir à son fils Balthasar, partit pour l'Arabie avec une armée, tua le roi Téima et s'installa dans la ville. Les faits sont vrais et c'est ainsi qu'effectivement, pendant le séjour en Arabie qui dura 10 ans, la fête du nouvel an ne fut pas célébrée"
Ce que ce texte nous apprend, c'est que Nabonide, pendant les 10 années qu'a durée une de ses expédition en Arabie, avait cédé le pouvoir à son fils Balthazar, resté à Babylone, ce qui en faisait, dans les faits, le co-régnant de Nabonide.
C'est ni plus ni moins ce que Daniel a expliqué.
Ce qui nous permet de retourner complètement l'argument porté contre le livre de Daniel.
En effet, les critiques du livre de Daniel nous disent : Comme Daniel se trompe sur cet élément historique, alors il a écrit plus tard, à un moment où il était facile de se tromper et où on pouvait écrire n'importe quoi.
Seulement, après examen, l'argument se retourne complétement et surtout avec la même force pour arriver à cette conclusion en plusieurs points
1) même les historiens modernes ignorent encore ce co-règne entre Nabonide et Balthasar, en tout cas ceux qui s'expriment pour dater à tort le livre de Daniel sur ce point précis.
2) pour affirmer que Daniel aurait écrit une erreur à cause de sa méconnaissance de l'histoire, il faut affirmer qu'au IIème siècle, les historiens ignoraient aussi le co-règne de Nabonide et de son fils.
3) ainsi, il apparaît que Daniel en savait plus que les historiens modernes qui devraient tirer les conclusions du "poème contre Nabonide", et plus que les historiens du IIème siècle avant JC.
Si donc, pour les opposants à la datation au VIème siècle de Daniel, une erreur de sa part sur le règne de Balthazar démontrait une rédaction tardive du texte, à contrario, et avec la même force, le fait que Daniel avait raison sur ce co-règne démontre une rédaction contemporaine aux évènements.
18ème argument : réponse à l'objection suivante : Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.); qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Cela démontre que Daniel n'était pas connu à l'époque (vers -180) comme un personnage biblique. https://fr.scribd.com/document/18636472 ... s-Ben-Sira
Il s'agit ici de bien cerner l'objection. C'est l'existence du personnage Daniel qui est mise en doute par cet argument et non pas celle du livre de Daniel.
Ezéchiel, par exemple, est cité dans le Siracide 48:17. Or, dans son livre, Ezechiel (14:14) mentionne Daniel : “Même si Noé, Daniel et Job se trouvaient dans le pays, ces trois hommes ne pourraient sauver grâce à leur justice que leur propre vie”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. »
Ezéchiel (28:3) le fait encore en disant : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
Il nous faut donc mettre sur le même plan de fiabilité historique ces deux livres : le Siracide et Ezéchiel. On oublie donc le caractère religieux de ces livres, on se concentre sur le coté historique seulement. On connait leurs dates de rédaction et leurs contenus.
Or, un livre écrit entre -593 et -571 av JC mentionne 3 fois l'existence d'un personnage nommé Daniel dont la capacité de comprendre et d'interpréter les secrets est mise en avant.
Maintenant si un autre Daniel avait été un héros biblique dans le reste de l'AT, on pourrait arguer qu'Ezéchiel pensait à lui. Or, ce n'est pas le cas.
Nous devons donc agir avec la même logique que l'objection à laquelle nous répondons.
En effet, si l'absence du nom de Daniel prouvait qu'il ne faisait pas partie des hommes illustres pour l'auteur de Siracide, au II siècle av JC, alors la présence du nom de Daniel dans un autre livre datant du VI siècle avant JC, amène la conclusion inverse qui veut que Daniel était pour Ezéchiel un homme illustre au point de le nommer avec Job et Noé. (Job qui est également inconnu dans le Siracide.)
Ce qui est exploité par les opposants au Daniel biblique dans le Siracide, c'est son absence dans une liste produite en -180 av JC
Ce que nous produisons comme contre argument, c'est sa présence dans une liste (3 personnes bibliques) produit au VIème siècle av JC.
De toute évidence, l'existence d'un livre qui mentionne Daniel comme étant un homme illustre, fait remonter au VI siècle les premières traces de son existence en dehors de son propre livre.
Que le livre d'Ezéchiel soit religieux ou non ne change pas le fait qu'au VIème siècle, les juifs religieux connaissaient bien Daniel.
19ème argument: le texte de Daniel 9
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Il n'est pas possible de faire l'économie d'une vraie explication de texte quand on a pour prétention de comprendre ce texte de Daniel.
Le contexte. On oublie souvent que cette prophétie de Daniel 9 fait suite à un constat et à une longue prière prononcés par Daniel.
Aux versets 1 à 4, nous lisons:
Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans. Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession .
Nous sommes loin du II siècle av JC puisque Daniel fait ici le constat qu'il a compris que la prophétie d'Esaïe sur les 70 années de dévastation de Jérusalem étaient en train de s'achever. Pour les juifs, cette échéance concernait les années -530.
Comment le savons nous ? Tout simplement en lisant la longue prière qui suit ces 4 versets. Dans cette prière Daniel ne demande pas à Dieu de renoncer aux 70 années de punition, mais au contraire, de respecter sa promesse concernant la fin de ces 70 années. En fait, Daniel nous dit dans cette prière que les 70 années s'achèvent et qu'il est temps de prier Dieu de rétablir Jérusalem.
Le lien entre cette prière et la prophétie des 70 semaines est évident dans les versets qui suivent la fin de cette prière car nous y apprenons que la prophétie est en fait la réponse directe de Dieu aux implorations de Daniel.
« Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.
Les données de la prophétie.
La technique d'explication de texte est un exercice bien connu des étudiants qui consiste à étudier un texte pour en tirer tous les enseignements voulus par l'auteur.
Je vous propose celui-ci : Dieu a prévu une période de 70 semaines d'années, soit 490 ans, pour réaliser 6 objectifs que voici :
1) faire cesser la transgression.
2) mettre fin aux péchés.
3) expier l'iniquité.
4) amener la justice éternelle.
5) sceller la vision et le prophète.
6) oindre le Saint des Saints.
Pour y parvenir Dieu a décidé une période totale de 70 semaines (490 années) divisée en 4 périodes qui se succèdent.
Les événements se déroulent ainsi ; tout d'abord 7 semaines, puis 62 semaines jusqu'à un Messie nommé "prince" ou " conducteur".
Reste la dernière semaine à la moitié de laquelle le sacrifice et l'offrande cessent, et pendant laquelle une alliance avec plusieurs est contractée.
Après tout cela, la ville et le temple seront dévastés une nouvelle fois, par un peuple et par son chef, termes qui annoncent une action étrangère.
A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.
Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.
En fait, la construction de la phrase de Daniel suggère une autre explication. S'il fallait isoler le début de la phrase concernant la venue d'un premier Messie, de la suite de la phrase faisant allusion aux 62 semaines menant à un second Messie, alors il faudrait admettre que la reconstruction de Jérusalem devait durer 483 années puisque cette mention apparaît après celle des 62 semaines.
Voici la phrase : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Comme vous le voyez, j'ai différencié les deux phrases qui nous occupent, en bleu et en rouge.
Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.
Ce qui nous amène à la conclusion suivante. Le texte annonce deux périodes qui se suivent, 7 semaines puis 62 semaines, et dans la phrase suivante il explique la raison de ces 2 périodes successives, la première pour la reconstruction de Jérusalem, réponse à la prière de Daniel, et la seconde pour annoncer le Messie. Il fallait bien que Dieu réponde à Daniel, il le fait avec les 7 premières semaines.
Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.
Vous remarquerez aussi que les périodes de temps annoncées sont précises, assez longues, ce qui impose une extrême rigueur à la réalisation de cette prophétie. Devant une telle précision, aucune personne raisonnée ne se contenterait d'une réalisation approximative, se trompant de plus d'un siècle et intervertissant les étapes définies par Daniel.
20ème argument: l'avis des historiens: à manipuler avec précaution.
J'ai remarqué depuis longtemps que certains ici, comme Homère, n'ont pas à proprement parlé un avis personnel qu'ils seraient capables de défendre, suite à des recherches personnelles, mais une méthode de pompage de l'opinion d'autres individus qu'ils ne reformalisent même pas, se contentant simplement de les copier-coller ici.
Le message d'Homère ci-dessus en est la démonstration.
Comme si le simple fait de produire un nom suffirait à prouver une opinion.
Cette méthode a un nom, c'est celle de l'argument d'autorité .
L'argument d'autorité est un raisonnement qui s'appuie sur l'opinion ou l'autorité d'une personne, comme celle d'Einstein en physique, ou celle d'Aristote en philosophie.
Seulement ce type d'argument a ses limites.
L'argument d'autorité est recevable lorsqu'il est convenu que la personne évoquée fait autorité dans le domaine abordé. Sa valeur probante peut être faible : elle suppose que le propos étayé par l'argument d'autorité ait été énoncé dans le même contexte et que l'autorité n'ait pas pu faire d'erreur.
Cela signifie que la citation d'un ouvrage écrit par une parfait inconnu, je veux dire inconnu de celui ou ceux à qui l'argument est destiné, n'a absolument aucun effet.
Cela signifie que même s'il s'agit d'un homme connu pour sa science, comme Einstein, le temps passé depuis sa mort et les progrès de la science depuis, rendent ses avis scientifiques précis sujet à discussion pour beaucoup d'entre eux. Einstein n'a pas eu raison sur tout. .
Il faut également que la position d'une autorité présentée comme telle ne comporte pas un conflit d'intérêt : en effet, un historien vit de ses publications et de ses livres et il paraît évident que lorsqu'un tel écrivain a produit un livre d'histoire et qu'il se rend compte ensuite qu'il y a commis une erreur monumentale, il sera assez réticent à reconnaître cette erreur.
Je vous prend un exemple déjà cité plus haut.
Le British Museum possède un document écrit au VIème siècle avant JC, à l'époque de Cyrus, et qui porte le nom de "pamphlet contre Nabonide". (Là pour le coût, affirmer que ce document est au Brtish Museum est un vrai argument d'autorité, mais celui ci tout à fait valable.)
La page 14 vous en dira plus sur cet écrit. Quand à la page 21, elle vous donne une explication sur une affirmation contenue dans ce document, affirmation qui consiste à dire que Nabonide, absent 10 années de Babylone, avait transmis le pouvoir à son fils.
Si j'ai pu connaître ce document avec mes petits moyens, je suppose que les historiens le peuvent aussi facilement, sinon nous serions très surpris face à ce manque de sérieux de leur part.
Nous avons donc un écrit cunéiforme du VI siècle avant JC, ou fin Vème siècle, authentifié sans aucun problème et détenu par le plus grand musée de monde. Ce document consiste à critiquer Nabonide par rapport à Cyrus 1er, et à raconter toutes ses erreurs de roi.
Dans cette explication parfaitement lisible, l'auteur nous explique que le fils de Nabonide a reçu tous les pouvoirs à Babylone pendant une dizaine d'années alors que son père portait la guerre ailleurs.
Voilà les faits.. C'est pas compliqué, tout le monde peut le comprendre, il n'y a pas d'ambiguïté, le style est direct, aucun symbolisme ici, bref, c'est clair, pas besoin de 20 années d'étude pour comprendre que le fils de Nabonide détenait le pouvoir à Babylone alors que son père étit absent 10 années. En terme d'historien, cela s'appelle un co-règne..
Maintenant, expliquez moi pour quelle raison Homère nous a cité des historiens modernes qui affirment que Nabonide n'a jamais eu un fils détenant l'autorité royale à Babylone pendant l'absence de son père.
C'est pas compliqué comme question. Pourquoi ces historiens modernes refusent ils cette évidence ?
Je ne vais pas dire qu'ils le font exprès, qu'ils sont mauvais ou méchants, mais qu'ils se trompent. Et oui, mon cher Homère, un historien, même moderne, ça se trompe aussi, et même collectivement.
Ce qui nous amène à une conclusion : ne croyons un historien que lorsqu'il apporte la preuve infaillible et vérifiée de son opinion. Et les citer collectivement, même si ça fait bien dans une démonstration, ça n'est pas pour autant un gage de vérité.
C'est pour cette raison que depuis le début de mon intervention ici, j'ai voulu lire moi-même les historiens du passé, pour ne vous proposer que des éléments que vous pourrez vérifier vous même.
L'historien c'est bien, la preuve, c'est mieux.
Nou retiendrons donc que Daniel avait raison d'appeler le fils de Nabonide par le mot "roi".
Et la question est donc devenue : comment pouvait il le savoir si même les historiens modernes en ont douté si longtemps et si certains encore, qui devraient se mettre à jour des découvertes archéologiques, l'ignorent...
Une seule solution. Daniel y était..
Et oui le raisonnement est simple. Daniel nous donne un renseignement que tous les historiens passés et modernes ont ignoré complètement.
L'argument qui voudrait que Daniel ait recopié une erreur du II siècle ne tient pas car aucun historien de l'époque n'en parlait.
Si vous aimez les techniques policières vous allez comprendre. Dans une enquête de police, les inspecteurs ne disent jamais tout aux journalistes sur les circonstances précises d'un meurtre, par exemple. Ils se gardent bien secrets un certain nombres de détails.
Pourquoi ? Parce qu'en ayant soigneusement caché ces détails aux médias, ils sont certains qu'en dehors d'eux, une seule personne les connait, le meurtrier.
Et ensuite, lorsqu'il interroge un suspect, ils vont être particulièrement prudents et attentifs aux déclarations de l'individu. S'il lâche un de ces détails, il sera confondu.
Ici, avec Daniel, nous avons la même chose. Daniel nous révèle un élément historique qui est tellement resté secret que même les historiens modernes l'ignoraient encore récemment.. Or Daniel le savait en écrivant son livre. Cette constatation milite pour que Daniel ait bien écrit à l'époque de Nabonide..
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
a suivre...
Auteur : homere Date : 26 avr.22, 01:13 Message : L'interprétation "chrétienne" évangélique de Daniel 9 (par rapport à laquelle l'interprétation de la Watch se distingue relativement peu) n'est pas apparu avant le milieu du IIIe siècle (Julius Africanus, le premier à avoir eu l'idée de faire commencer la période à la "vingtième année d'Artaxerxès" pour aboutir à l'époque attribuée à Jésus). Justin Martyr qui collectionne les "prophéties messianiques" dans le Dialogue avec Tryphon (milieu IIe s.) n'en dit pas un mot, Irénée (fin IIe s.) est le premier à s'y référer mais dans un contexte d'eschatologie future, Clément d'Alexandrie (début IIIe s.) associe Daniel 9 à la venue passée de Jésus-Christ, mais sans entrer dans un calcul chronologique et en associant plutôt Jésus à l'"onction du saint des saints" qu'à l'"oint" du fait des traductions grecques de référence; chez Origène, qui peut comparer les versions (Hexaples), la connexion à l'"oint" est plus probable. Pourtant vers la fin du IVe siècle on trouve encore un commentaire chrétien (Julius Hilarianus) qui applique Daniel 9 à l'époque des Maccabées sans lui reconnaître rien de "messianique".
(en anglais, l'auteur est pourtant "évangélique").
Auteur : VENT Date : 26 avr.22, 02:24 Message :
BenFis a écrit : 25 avr.22, 23:43
C'est pourtant exactement ce que fait la Watchtower, selon le lien que tu as donné plus haut :
“ La sortie de la parole. ” La prophétie dit qu’il y aurait 69 semaines d’années
“ depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à
Messie le Guide ”. (Dn 9:25.) Selon les témoignages de l’histoire profane ainsi
que de la Bible, Jésus vint vers Jean et fut baptisé, devenant ainsi l’Oint, Messie
le Guide, au début de l’automne de l’an 29 de n. è. (Voir JÉSUS CHRIST [Époque
de sa naissance, durée de son ministère].) En remontant le temps à partir de
ce point clé de l’histoire, on peut situer le début des 69 semaines d’années en
455 av. n. è. Cette année-là eut lieu l’importante “ sortie de la parole pour
rétablir et pour rebâtir Jérusalem ”.
...
"Pour situer la 20e année d’Artaxerxès, nous remontons à la fin du règne de
son père et prédécesseur Xerxès, qui mourut dans la dernière partie de 475
av. n. è. L’année de l’accession au trône pour Artaxerxès commença donc en
475 av. n. è., et sa première année de règne fut probablement comptée à
partir de 474 av. n. è., comme l’indiquent d’autres témoignages historiques. La
20e année du règne d’Artaxerxès fut sans doute, par conséquent, 455 av. n. è.
Tout à fait, mais il y a bien également une raison si la Watchtower traduit dans la TMN "sept semaines et soixante-deux semaines" pour indiquer des semaines prophétiques, en effet la bible ne dit pas 69 semaines signifie 483 jours qui représentent 483 années :
7 La prophétie à long terme de Daniel 9:25 (Da) confirme que l’Oint commença son œuvre d’enseignement en automne de l’an 29 de notre ère ; elle déclare : “Depuis la sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem, jusqu’au Messie [qui signifie l’Oint], le prince, il y a sept semaines et soixante-deux semaines.” S’il s’agissait de soixante-neuf semaines (sept et soixante-deux) au sens littéral, c’est-à-dire de sept jours chacune, la période d’attente du Messie aurait duré 483 jours proprement dits, soit seulement seize mois. Ces semaines étaient plutôt prophétiques ; aussi, en appliquant la règle biblique de “un jour pour chaque année”, elles représentent 483 années (69 semaines d’années, et non pas des semaines de jours). — Nomb. 14:34 ; Ézéch. 4:6.
Auteur : agecanonix Date : 26 avr.22, 03:46 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Mais il y a mieux ! L'hypothèse Onias III voudrait que Daniel, un contemporain, ait inventé une fausse prophétie pour faire croire que cet Onias serait béni de Dieu..
Seulement dans cette hypothèse, il faudrait que ce plan ait fonctionné. Trouvons nous, à l'époque d'Onias III et même après, la moindre trace qui montrerait que les gens de cette époque là appliquaient à Onias III les effets de la prophétie des 70 semaines de Daniel.
Et bien non ! C'est une fois encore un flop magistral.
Il n'y a chez personne, pas plus chez les Macchabées que chez d'autres juifs, le moindre rapprochement entre Daniel et Onias III qui laisserait comprendre que le peuple pensait que Daniel avait prophétisé sur Onias III.
C'est donc la preuve que ce qui est montré comme évident par les défenseurs de cette hypothèse ne l'était absolument pas pour les premiers concernés, les contemporains de Onias III. Daniel se serait encore planté.
Puisque notre ami ne retient des historiens que ceux qui vivaient à l'époque car plus "prés" selon lui de la vérité d'antan
comment ce fait il qu'il ne partage pas la vision de Flavius Joseph quant à la crucifixion ... et qu'il n'acceptent que la vision du CC
d'un christ mort sur un "poteau" ... quand bien même le CC lui même voyait christ sur une croix !!
J'avoue que cela fait un peu tache dans le tableau idyllique qu'il nous brosse des "historien du passé" dont il ne retient finalement que ce qui l'arrange
Cordialement
Auteur : homere Date : 26 avr.22, 21:08 Message :
a écrit :a écrit :
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
Votre affirmation trahit une IGNORANCE abyssale
Le mensonge n'a rien à voir dans "la pratique pseudépigraphe", la pseudépigraphie était très courante à l'époque de la rédaction du livre de Daniel et elle consiste à annexer l'autorité d'un personnage de renom afin de donner plus poids à son écrit. Cette pratique était des plus courantes dans la littérature apocryphe juive, qui connaît une Apocalypse d’Adam et des livres d’Hénoch, par exemple. Les auteurs anciens n’avaient pas la même conscience que nous de la paternité littéraire. Les épitres aux Éphésiens, aux Colossiens et aux Philippiens sont des pseudépigraphies, des livres qui se servent de l'autorité de l'apôtre Paul et qui prolongent sa pensée. La pseudépigraphie est liée à l’autorité d’une figure, avec la volonté de faire vivre sa pensée.
Voir aussi : « Aux sources de la pseudépigraphie. Le cas de Jérémie », Au nom d’un autre. Pseudépigraphie, fiction et narratologie, Études théologiques et religieuses, 91, p. 563-582.
a écrit :a écrit :
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Daniel 6:28, Ce même Daniel apparait sous le règne de Darius et sous le règne de Cyrus le Perse. Un hommage de sa propre personne à la troisième personne du singulier est révélateur de la pseudépigraphie mais révèle aussi son ignorance historique. Le passage au-dessus montre que le rédacteur croit que l'empire chaldéen tomba d'abord sous le joug des Mèdes puis sous le joug des Perses. C'est complètement uchronique (Reconstruction fictive de l'histoire, relatant les faits tels qu'ils auraient pu se produire). L'histoire nous apprend que les Mèdes et les Chaldéens coexistèrent, s'allièrent contre les Assyriens pour s'en libérer (bataille de Ninive en -612) puis après quelques années que les Mèdes furent assujettis aux Achéménides par Cyrus II (cf. Chronique de Nabonide) à la bataille d'Alyatte en -549 après plusieurs années de guerres. Cyrus II fut déclaré roi des Perses en -546.
Le livre de Daniel est tellement rempli d'erreurs historiques, d'inexactitudes que la plus grande majorité des experts (en excluant les fondamentalistes évidemment) considèrent que Daniel fut écrit beaucoup plus tard (entre -167 et -164) que la prétendue période de l'écrivain.
a écrit :a écrit :
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Vous confondez TOUT, c'est effrayant
En Daniel 9,25 ; il est question d'"un chef ayant reçu l'onction" ou d'"un messie-chef" qui devait apparaitre au terme de "sept semaines" a compter de "la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem" qui pourrait être soit Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué. En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Dans le texte massorétique, le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26), ce qui pourrait favoriser Cyrus au v. 25.
En Daniel 9,26 il est question d'"un homme ayant reçu l'onction sera retranché", il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre Onias III en 170 av. Ce qui nous fait dore qu'en Daniel 9,25-26 fait référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias.
a écrit :a écrit :
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Ridicule ... Justement l'auteur qui se fait appeler Daniel ne maitrise pas tous les éléments historiques, aujourd'hui nous en savons plus que lui. Un exemple, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
a écrit : a écrit :
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Daniel est par contre très précis dans les prédictions des évènements précédents la prise de Jérusalem et la profanation du temple de Jérusalem par Antiochos en Décembre -167 ! Après cela Daniel commence à se fourvoyer. Daniel 11 :45 prédit qu'Antiochos IV mourra « entre la mer et les monts de la Sainte Splendeur », ceci désignant Jérusalem et la mer Méditerranéenne. Cependant Antiochos IV mourut en Perse en -164.
a écrit :a écrit :
Il n'y a chez personne, pas plus chez les Macchabées que chez d'autres juifs, le moindre rapprochement entre Daniel et Onias III qui laisserait comprendre que le peuple pensait que Daniel avait prophétisé sur Onias III.
Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ...
Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).
Auteur : agecanonix Date : 26 avr.22, 22:41 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Mais il y a mieux ! L'hypothèse Onias III voudrait que Daniel, un contemporain, ait inventé une fausse prophétie pour faire croire que cet Onias serait béni de Dieu..
Seulement dans cette hypothèse, il faudrait que ce plan ait fonctionné. Trouvons nous, à l'époque d'Onias III et même après, la moindre trace qui montrerait que les gens de cette époque là appliquaient à Onias III les effets de la prophétie des 70 semaines de Daniel.
Et bien non ! C'est une fois encore un flop magistral.
Il n'y a chez personne, pas plus chez les Macchabées que chez d'autres juifs, le moindre rapprochement entre Daniel et Onias III qui laisserait comprendre que le peuple pensait que Daniel avait prophétisé sur Onias III.
C'est donc la preuve que ce qui est montré comme évident par les défenseurs de cette hypothèse ne l'était absolument pas pour les premiers concernés, les contemporains de Onias III. Daniel se serait encore planté.
23ème argument. Les juifs attendaient ils un Messie au 1er siècle ?
Pourquoi cette question ? Tout simplement parce que si cette attente existait, c'est qu'il y avait matière à attendre.
Et oui, l'argument s'entend de plusieurs façons.
Par exemple si Daniel était un faussaire ayant vécu au II siècle av JC pour valoriser un certain Onias III en faisant semblant qu'une vieille prophétie du VI siècle av JC avait annoncé son action comme grand-prêtre oint, alors des historiens de l'époque, comme Flavius Josephe aurait témoigné de cette attente liée à cet individu.
Si au final, à l'époque, absolument personne ne fait le lien entre Daniel 9 et Onias III, alors les défenseurs de cette théorie seraient sans la moindre preuve objective de leur hypothèse.
A contrario, si nous observons, à l'époque qui correspond à la fin des 483 années après l'ordre de Néhémie 2, à une attente importante et vérifiée d'un Messie par une bonne partie de la population juive, alors nous aurons, en tout cas, une bonne base pour penser que Daniel y était pour beaucoup.
D'autant plus qu'une attente chronologiquement identifiable à quelques années seulement, qui apparaîtrait puis disparaîtrait aussi rapidement, ne pourrait être générée que par un élément prophétique et chronologique en même temps, une simple prophétie sans aucune prétention chronologique provoquerait une attente permanente, et non pas une attente ponctuelle qui disparaîtrait ensuite.
Avons nous ce phénomène, et si oui, quand a t'il été constaté et par qui ?
Nous avons déjà le récit des évangiles qui témoignent de l'attente juive au début du premier siècle.
Jean 1:41: Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »)
Jean 4:25. La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. » 26 Jésus lui dit : « Moi qui te parle, je suis celui-ci. »
Ces deux textes sont assez révélateurs. Jésus n'a pas expliqué, pendant longtemps, qu'il était le Messie, et ces deux réactions, l'une d'un juif et l'autre d'une Samaritaine était spontanées.
Si vous lisez le contexte de Jean 4, vous constaterez que Jésus a parlé de Dieu et de l'endroit où il était adoré à l'époque pour finir par dire que Dieu devait être adoré avec l'esprit et la vérité. Absolument aucune allusion à un, ou au Messie ici. Quand on lit ce texte, même avec une expérience biblique, la référence au Messie faite par cette femme n'était absolument pas provoquée par l'explication de Jésus.
Or, cette femme simple, du peuple, de surcroit Samaritaine s'exprime en disant : Je sais que le Messie vient !
On connait ce genre de réaction qui fait que lorsque quelqu'un nous branche sur un thème, notre premier réflexe est immédiatement de lui dire ce que nous savons sur le sujet. Et cette femme semble réagir ainsi dans une phrase qui veut dire : tu me parles de Dieu, mais en tout cas, moi je sais que le Messie vient. puisque sa référence au Messie attendu vient un peu comme un cheveu dans la soupe dans cette conversation.
Remarquons au passage que ces deux textes emploient le mot hébreu "Messie" que Matthieu traduit lui-même devant nous par le mot Christ.
Or, seul Daniel utilise le mot Messie dans une prophétie sur le fils de David attendu.
Et enfin, la formule de Mat 1:41 est remarquable, celui qui s'exprime ne dit pas "nous avons trouvé un messie", mais "LE Messie" ce qui ne peut se concevoir que s'il savait que son auditoire comprendrait son enthousiasme.
L'emploi de l'article indéfini sous entend une attente collective qui fait que le simple fait de dire, "nous avons trouvé LE Messie", suffisait, sans autre parole, à faire vibrer tout ceux qui entendaient.
C'est la différence entre dire j'ai trouvé le grâle et j'ai trouvé un grâle.
Je vous soumets un 3ème texte: Luc 3:5 qui confirme les deux autres. Or le peuple était dans l’attente, et tous raisonnaient dans leur cœur à propos de Jean : « Ne serait-ce pas le Christ ?
Ce érudit déclara : “Certains interprètent ces 70 cycles de sept ans comme voulant dire qu’à leur expiration le Messie viendrait. (...) D’ailleurs, tous les Juifs qui prirent les armes contre les Romains étaient de cet avis.”
Ce qui est intéressant ici, ce n'est pas la première affirmation, mais la seconde qui avance l'idée que tous les juifs qui se rebellèrent contre Rome avaient en tête la venue du Messie de Daniel 9. Vous remarquerez ici qu'Onias III semble parfaitement hors jeu.
Cet autre érudit déclara : “On attendait le Messie vers le second quart du premier siècle de notre ère.” Le Talmud babylonien, dans son Traité Sanhédrin, feuille 97a, parle du “cycle de sept ans au terme duquel le fils de David [le Messie] viendra”. Les Juifs attendaient donc non pas n’importe quel “messie”, mais le Messie, le “fils de David”, et cela au moment même indiqué dans le neuvième chapitre du livre de Daniel."
Ce dernier témoignage est encore plus complet et se passe de commentaire.
Je vous laisse réfléchir à deux éléments intéressants.
1) Le premier concerne le fait que le mot Messie en hébreu n'est associé à une prophétie sur un Messie juif que dans le livre de Daniel.
Quand donc un individu s'exclamait ; nous avons trouvé le Messie, ou je sais que le Messie vient, etc.. il ne pouvait que se référer à Daniel 9.
2) Le second consiste à trouver l'expression " le peuple était dans l'attente" précisément en Luc 3 qui nous informe de l'année où Jésus devient le Messie. Curieuse constatation et clin d'œil du hasard, si hasard il y a..bien sûr !!!
Je développe le point 1.
Si vous consultez une dictionnaire biblique, vous disposez d'un outil de recherche performant qui vous permet de connaître, dans toute la bible, la totalité des textes bibliques qui ont employé un mot, comme le mot Messie.
Je vous donne le lien. https://www.lueur.org/bible/strong/mashiyach-h4899
Vous y apprendrez que ce mot hébreu est utilisé 39 fois dans 38 versets de l'AT, y compris les 2 occurrences de Daniel.
Si vous allez consulter les livres prophétiques cités, vous observerez que ce mot n'y apparaît que 4 fois seulement , en Esaïe, en Daniel et en Habacuc.
Si vous appliquez le filtre logique qui élimine toute prophétie qui ne concerne pas le "fils de David" attendu par les juifs au premier siècle, vous éliminez Esaïe qui annonce Cyrus, un Perse, et vous éliminez aussi Habacuc qui n'annonce pas la venue du Messie, mais sa survie grâce à l'action de Dieu.
Seules les 2 références à Daniel donne le sentiment très prononcé que ce prophète nous dit que le Messie viendra au bout de 483 années.
Je vous prend un exemple pour vous aider.
La genèse 49:10 contient un mot que l'on ne retrouve nulle part ailleurs dans la bible, mais vraiment nulle part. Si donc un jour vous entendez quelqu'un utiliser ce mot dans une phrase, vous vous direz, avec raison, qu'il a lu Genèse 49:10. C'est imparable, un nom comme ça, ça ne s'invente pas.
Maintenant, comme la seule prophétie sur le fils de David , je dis bien prophétie, qui annonce le Messie est celle de Daniel 9, où croyez vous que ceux qui ont utilisé ce mot là en hébreu, dans le NT, ont pu le trouver ?
Vous avez la réponse.
Auteur : homere Date : 26 avr.22, 23:29 Message :
a écrit :Par exemple si Daniel était un faussaire ayant vécu au II siècle av JC pour valoriser un certain Onias III en faisant semblant qu'une vieille prophétie du VI siècle av JC avait annoncé son action comme grand-prêtre oint, alors des historiens de l'époque, comme Flavius Josephe aurait témoigné de cette attente liée à cet individu. Si au final, à l'époque, absolument personne ne fait le lien entre Daniel 9 et Onias III, alors les défenseurs de cette théorie seraient sans la moindre preuve objective de leur hypothèse.
L'interprétation "chrétienne" évangélique de Daniel 9 (par rapport à laquelle l'interprétation de la Watch se distingue relativement peu) n'est pas apparu avant le milieu du IIIe siècle (Julius Africanus, le premier à avoir eu l'idée de faire commencer la période à la "vingtième année d'Artaxerxès" pour aboutir à l'époque attribuée à Jésus). Justin Martyr qui collectionne les "prophéties messianiques" dans le Dialogue avec Tryphon (milieu IIe s.) n'en dit pas un mot, Irénée (fin IIe s.) est le premier à s'y référer mais dans un contexte d'eschatologie future, Clément d'Alexandrie (début IIIe s.) associe Daniel 9 à la venue passée de Jésus-Christ, mais sans entrer dans un calcul chronologique et en associant plutôt Jésus à l'"onction du saint des saints" qu'à l'"oint" du fait des traductions grecques de référence; chez Origène, qui peut comparer les versions (Hexaples), la connexion à l'"oint" est plus probable. Pourtant vers la fin du IVe siècle on trouve encore un commentaire chrétien (Julius Hilarianus) qui applique Daniel 9 à l'époque des Maccabées sans lui reconnaître rien de "messianique".
(en anglais, l'auteur est pourtant "évangélique").
a écrit :A contrario, si nous observons, à l'époque qui correspond à la fin des 483 années après l'ordre de Néhémie 2, à une attente importante et vérifiée d'un Messie par une bonne partie de la population juive, alors nous aurons, en tout cas, une bonne base pour penser que Daniel y était pour beaucoup.
Vous ne réalisez pas que vous argumentez CONTRE vous-même , Comment expliquer que face à cette "attente importante" du Messie, les auteurs chrétiens du NT n'aient utiliser la "prophétie" des 70 semaines d'années de Daniel 9, alors que les évangélistes font déjà allusion à "l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel", pour prouver l'identité de Jésus de Nazareth
Cela est d'autant plus incompréhensible que les auteurs chrétiens n'avaient pas besoin d'une révélation divine pour comprendre cette prophétie de Daniel 9, puisque Flavius Joseph et les pharisiens prônaient déjà à l'époque cette approche qui était donc DISPONIBLE.
a écrit :1) Le premier concerne le fait que le mot Messie en hébreu n'est associé à une prophétie sur un Messie juif que dans le livre de Daniel.
Quand donc un individu s'exclamait ; nous avons trouvé le Messie, ou je sais que le Messie vient, etc.. il ne pouvait que se référer à Daniel 9.
Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
"Voici ce que dit le SEIGNEUR à l'homme qui a reçu son onction, — à Cyrus, que j'ai saisi par la main droite, pour terrasser devant lui des nations, pour détacher la ceinture des rois, pour ouvrir devant lui les deux battants, et que les portes des villes ne soient plus fermées " (Es 45,1)
"Alors il dit : Ce sont les deux hommes de l'huile nouvelle, qui se tiennent debout devant le Seigneur de toute la terre" (Za 4,14).
les deux hommes de l’huile nouvelle : litt. les deux fils de l’huile fraîche ; il s’agit probablement du grand prêtre Josué (3.1+) et du gouverneur Zorobabel, de la famille royale (v. 6 ; 1Ch 3.17-19).
Le grand prêtre Onias III (hébreu חוניו), fils de Simon (probablement Simon le Juste), est un grand prêtre du Temple de Jérusalem au iie siècle av. J.-C. (187 à 175 av. J-C)1. Il est le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq.
"L'expiation sera faite par le prêtre qui a reçu l'onction et qui a été investi pour succéder à son père dans le sacerdoce. Il mettra des vêtements de lin, des vêtements sacrés" (Lév 16,32)
L'assassinat du grand prêtre Onias III est évoqué dans le livre de Daniel (Da 11,22) : "Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance".
Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
"Voici ce que dit le SEIGNEUR à l'homme qui a reçu son onction, — à Cyrus, que j'ai saisi par la main droite, pour terrasser devant lui des nations, pour détacher la ceinture des rois, pour ouvrir devant lui les deux battants, et que les portes des villes ne soient plus fermées " (Es 45,1)
homere, vous avez bien conscience que Cyrus n'était pas de la descendance de Juda ? Or Le Messie ne peut-être qu'un descendant de David, fils de Jessé de la tribu de Juda, fils de Jacob (alias Israël), fil d'Isaac, le fils de l'alliance, fils d'Abraham ?
Vous avez bien conscience que le Psaume 2:2 ne peut pas parler d'un roi n'ayant pas cette filiation ?
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 00:41 Message :
a écrit :homere, vous avez bien conscience que Cyrus n'était pas de la descendance de Juda ? Or Le Messie ne peut-être qu'un descendant de David, fils de Jessé de la tribu de Juda, fils de Jacob (alias Israël), fil d'Isaac, le fils de l'alliance, fils d'Abraham ?
Dans quelle partie du livre de Daniel, le (un) chef ayant reçu l'onction est-il défini comme devant être un descendant de David
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.22, 00:54 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Mais il y a mieux ! L'hypothèse Onias III voudrait que Daniel, un contemporain, ait inventé une fausse prophétie pour faire croire que cet Onias serait béni de Dieu..
Seulement dans cette hypothèse, il faudrait que ce plan ait fonctionné. Trouvons nous, à l'époque d'Onias III et même après, la moindre trace qui montrerait que les gens de cette époque là appliquaient à Onias III les effets de la prophétie des 70 semaines de Daniel.
Et bien non ! C'est une fois encore un flop magistral.
Il n'y a chez personne, pas plus chez les Macchabées que chez d'autres juifs, le moindre rapprochement entre Daniel et Onias III qui laisserait comprendre que le peuple pensait que Daniel avait prophétisé sur Onias III.
C'est donc la preuve que ce qui est montré comme évident par les défenseurs de cette hypothèse ne l'était absolument pas pour les premiers concernés, les contemporains de Onias III. Daniel se serait encore planté.
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaie qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaie et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
a suivre.
Ajouté 12 minutes 6 secondes après :
homere a écrit : 27 avr.22, 00:41
Dans quelle partie du livre de Daniel, le (un) chef ayant reçu l'onction est-il défini comme devant être un descendant de David
C'est simple, il suffit de voir comment les juifs voyaient les choses. En effet, nous parlons ici de l'attente du peuple.
Mat 22:41 Comme les pharisiens étaient rassemblés là, Jésus leur demanda : 42 « Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? » Ils lui répondirent : « De David. »
Donc quand un juif pensait au Christ, il pensait aussi " fils de David".
Regardez bien comment Jésus pose la question. Il fait appel à leur connaissance biblique, et quand ils répondent, c'est comme s'ils disaient que la bible dit que le Christ est le fils de David.
Et donc, au premier siècle le mot "christ" n'était perçu par les juifs, pharisiens y compris, que pour désigner une seule personne, le fils de David attendu.
Voilà voili..
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 01:19 Message :
a écrit :Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Il n'existe pas de "grands" ou de "petits" Messie dans l'AT, vous inventez des notions absente de l'AT, vous devriez déposer un brevet
Il ne faudrait pas confondre une idéologie royale et/ou sacerdotale, qu'elle se réfère ou non à la symbolique de l'"onction" (mashiah/khristos), avec ce que nous appelons "LE Messie", figure eschatologique qui n'apparaît vraiment comme telle, dans les textes, qu'à la toute fin de l'époque hellénistique et surtout à l'époque romaine.
Je rappelle qu'en Daniel 9, l'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias). L'absence d'article défini indique clairement que le texte de Daniel 9 fait allusion à une personne ayant reçu l'onction, un grand prêtre ou un roi et NON une référence à L'oint.
a écrit :Nous éliminons de suite Esaie et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Vous procédez à cette "élimination" de Cyrus parce que vous déconnectez le livre de Daniel de son époque de rédaction et de son contexte historique (à l'époque hellénistique). Avec une telle méthode analyse, toutes les interprétations sont possibles, même les plus farfelues.
a écrit : A contrario, si nous observons, à l'époque qui correspond à la fin des 483 années après l'ordre de Néhémie 2, à une attente importante et vérifiée d'un Messie par une bonne partie de la population juive, alors nous aurons, en tout cas, une bonne base pour penser que Daniel y était pour beaucoup.
Le choix l'ordre de Néhémie 2 est ARBITRAIRE et permet de monter une chronologie SUR MESURE. Il y a eu d'autres décrets qui désigné un OINT (en l'occurrence Cyrus) qui commandaient la restauration de Jérusalem (Voir es 44 et 45).
a écrit :Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
NON ... ERREUR de lecture, la grande majorité des traduction moderne respectent la ponctuation massorétique et marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps).
Donc le "premier oint" devait apparaitre au terme de SEPT SEMAINES :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (9,25).
a écrit :Or, seul Daniel utilise le mot Messie dans une prophétie sur le fils de David attendu.
Ou est-il question dans le livre de Daniel, d'un Messie Fils de David
a écrit :C'est simple, il suffit de voir comment les juifs voyaient les choses. En effet, nous parlons ici de l'attente du peuple.
Mat 22:41 Comme les pharisiens étaient rassemblés là, Jésus leur demanda : 42 « Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? » Ils lui répondirent : « De David. »
Votre affirmation selon laquelle Daniel annonce LE Messie Fils de David est FAUSSE, vous êtes contraint de citer Matthieu pour faire dire à Daniel ce qu'il ne dit pas ... Méthode étrange et qui permet tous les travestissement du textes possibles et inimaginables.
Auteur : RT2 Date : 27 avr.22, 02:05 Message :
homere a écrit : 27 avr.22, 00:41
Dans quelle partie du livre de Daniel, le (un) chef ayant reçu l'onction est-il défini comme devant être un descendant de David
homere, vous êtes sérieux ?
(Daniel 9:24) « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Qui peut instaurer une telle justice si ce n'est un roi éternel ? Qu'implique un roi éternel si ce n'est qu'il tiendra toujours la même justice éternellement ?
(Daniel 7:13, 14) « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Qui était à même de mettre un terme à la transgression, de pardonner la faute si ce n'était un fils de David ?
(Isaïe 53:11) Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.
(Isaïe 9:6, 7) Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules. On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 Il n’y aura pas de fin à l’étendue de sa domination ni à la paix, sur le trône de David et dans son royaume. Il sera solidement établi et soutenu par le droit et la justice, dès maintenant et pour toujours. C’est le zèle de Jéhovah des armées qui fera cela.
D'autre part, au cas où, sous l'alliance de la Loi, la tribu de Lévi fut mise à part, la famille d'Aaron de la tribu de Lévi fut mise à part parmi la tribu de Lévi. Ce qui sous cette alliance rendait impossible à la prêtrise lévitique de prétendre à la royauté donc que d'elle sorte "Le Messie". D'un autre côté comme le précise Paul, rien au sujet de Juda n'a été dit quant à la prêtrise, de Juda devait sortir ce roi (Shilo). Toutefois sous l'alliance de la Loi, aucun descendant de Juda ne pouvait prétendre à accéder à la prêtrise.
Il fallait donc que la distinction entre le Très Saint et le Saint soit abolie, que la Loi soit abolie afin que le Messie descendant de Juda puisse par la suite recevoir la grande-prêtrise.
Aucune des personnes que vous mentionnez ne remplit les critères. C'est juste déductif
ps : concentrez vous merci
ps @agecanonix, je n'arrive pas à retrouver les éléments qui établissent que Jérusalem est rebâtie en 406 avant notre ère. Tu aurais des éléments ?
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.22, 02:08 Message : Il existe évidemment des grands et des petits Messies dans l'AT.
Tous les grands prêtres étaient des oints, des Messies , mais qui s'en souvient ?
Saul a été appelé "le Messie de Jéhovah" de nombreuses fois par David et pourtant, il n'a aucune place dans le futur annoncé par l'AT.
David était aussi appelé "Messie" mais celui qu'attendaient les juifs était plus grand que lui.
Et puis il y a LE MESSIE, appelé ainsi par les juifs du premier siècle. Le fils de David, celui qui devait s'assoir à la droite de Jéhovah et sur lequel Jésus a interrogé les juifs.
Pour nos lecteurs, vous allez sur JW.org. Dans le bandeau vertical de gauche, vous cliquez sur bible. Dans le bandeau horizontale du haut vous cliquez sur la loupe. Dans le rectangle qui apparaît vous notez "Christ", vous validez et enfin vous cliquez sur la 4ème ligne.
Vous accédez à un tableau qui vous propose tous les textes où le mot Christ apparaît.
Ensuite à vous de jouer, vous allez constatez le nombre de fois où les juifs utilise le mot Christ avec l'article indéfini "le".
N'oubliez pas, qu'en dehors d'être un livre religieux, la bible est d'abord un livre écrit au premier siècle et qui est tout à fait recevable pour comprendre la façon dont les juifs attendaient le Messie.
Et donc à chaque fois qu'un juif parle du Christ ou du Messie en utilisant un article défini, il démontre que le monde juif de l'époque attendait un, et un seul Messie, LE Messie.
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 02:53 Message : Rappel: les deux "oints" ou "messies" de Daniel 9 (où il est question du temple, de sa profanation et de sa consécration finale, "oindre le Saint des saints", et nullement de royauté, et encore moins de royauté davidique) sont aussi, selon l'interprétation quasi-unanime, deux grands prêtres : Josué (en grec Khristos Ièsous, donc !) après les 7 premières semaines, Onias III après les 62 suivantes.
Si Notre ami trouve plus "vrai" de consulter les "historien" d'antan ... quid des affirmation de Flavius Josephe sur la Crucifixion la ou le CC sans connaissance
voit un poteau de supplice ??
J'aimerais bien connaitre le fond de l'histoire ...
Autant je comprend que l'on veuille , par pur esprit borné , ne voir la vérité que dans les "anciens" sous prétexte qu'ils étaient plus proche des évènements
autant je ne comprend plus si l'on choisi au grès de ses "croyances" ce qui est ou n'est pas valable
Donc soit Les Anciens sont valables et donc valable pour tout donc également pour la Crucifixion
Ou ils ne le sont pas , dès lors se pose la question du choix
Et ainsi, de l'objectivité , feinte de celui qui prétend à la dite objectivité !
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 27 avr.22, 03:07 Message :
homere a écrit : 27 avr.22, 02:53
Rappel: les deux "oints" ou "messies" de Daniel 9 (où il est question du temple, de sa profanation et de sa consécration finale, "oindre le Saint des saints", et nullement de royauté, et encore moins de royauté davidique) sont aussi, selon l'interprétation quasi-unanime, deux grands prêtres : Josué (en grec Khristos Ièsous, donc !) après les 7 premières semaines, Onias III après les 62 suivantes.
Sauf que dans Daniel chap 9, il n'est pas question de parler de deux messies et encore moins qu'un grand-prêtre puisse recevoir la charge royale. Ce n'était pas au grand-prêtre de recevoir le royaume mais au roi. Si donc tu affirmes que l'on parle bien de personnes qui sont descendante de la famille d'Aaron ou même de la famille de Lévi, alors il est absolument impossible qu'elles soient concernées comme candidates à être Le Messie.
(Genèse 49:10) Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
C'est le dernier roi légal devant Dieu qui sortira de Juda, le verset dit qu'avec lui cessera toute descendance issue de Juda pour la royauté, parce que c'est celui qui reçoit la domination éternelle.
De Juda,
(Hébreux 7:14) Car il est clair que notre Seigneur descend de Juda ; pourtant Moïse n’a rien dit à propos de prêtres venant de cette tribu.
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.22, 03:54 Message :
Homère a écrit :selon l'interprétation quasi-unanime
Que voilà encore une vilaine façon de penser .. Toujours cette faiblesse intellectuelle qui te pousse à utiliser l'argument d'autorité.
Nos lecteurs ont pris l'habitude, avec moi, de lire des démonstrations faisant intervenir des documents, des archives, des récits d'historiens du passé, etc, etc et jamais des arguments faiblards du genre : tout le monde pense comme moi.
A chaque fois, j'amène une question avec en même temps les éléments nécessaires pour y répondre
Et te revoilà dans la même impasse intellectuelle, celle où tu ne réponds jamais aux preuves que l'on te fournit, mais où tu recopies bêtement des textes que tu as choppés sur internet.
J'ai bien apprécié l'argument de Gérard qui a lu un ouvrage de l'historien Durand dans lequel ce dernier reconnait qu'il existe deux hypothèses controversées sur l'année d'accession au trône, chez les historiens, alors que toi, bêtement, tu le citais dans une liste qui avait pour but de prouver que tous les historiens sont de ton avis.
C'est donc trahir la pensée de tous ces historiens qui, certes, défendent une idée, mais qui n'ont pas pour autant le vice de penser que tous leurs collègues pensent comme eux.
Si tu avais réussi, ne serait-ce qu'une seule fois, à contredire, autrement que par tes arguments d'autorité bidons, un des 23 arguments que j'ai déjà expliqués et démontrés, je pourrais te prendre au sérieux et te répondre, mais tu n'avances jamais, même devant un élément incontournable. Tu ne fais que ne rien faire, tu baisses la tête, tu attends que l'orage passe, mais à part ça, rien, pas un seul argument de ta part qui m'ait donné la moindre difficulté à te répondre, car moi, pour le coup, je t'ai répondu, sauf quand tu zappes ma réponse pour reposer 10 fois le même copié collé.
Bref, après toutes ces pages déjà remplies, je suis encore plus convaincu qu'avant de te lire, car franchement, si la vraie opposition à la prophétie de Daniel est ce que tu as produit, alors tout va bien..
Auteur : VENT Date : 27 avr.22, 05:11 Message :
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 02:08
Il existe évidemment des grands et des petits Messies dans l'AT.
Alors merci de citer les versets biblique parce que moi je les ai jamais lu
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 02:08
Tous les grands prêtres étaient des oints, des Messies , mais qui s'en souvient ?
Là encore ce serait bien de citer des versets biblique
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 02:08
Saul a été appelé "le Messie de Jéhovah" de nombreuses fois par David et pourtant, il n'a aucune place dans le futur annoncé par l'AT.
Saul n'a pas pu être appelé "le Messie de Jéhovah" puisque "le Messie de Jéhovah" c'est Christ !
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 02:08
David était aussi appelé "Messie" mais celui qu'attendaient les juifs était plus grand que lui.
Idem David n'a jamais été appelé "Messie" dans la bible
Que je doive l'expliquer à Homère, à la limite ça se comprend, mais à toi, les bras m'en tombe des cuisses.
Tu penses peut-être que le Messie Cyrus est à la hauteur de Jésus ? Dis moi !
Je te rappelle que dans les phrases où David, parlant de Saul, dit qu'il ne veut pas faire de mal à l'oint de Dieu, c'est le mot "messie" en hébreu qu'il utilise.
Psaume 132:17: Là, j’augmenterai la force de David. J’ai préparé une lampe pour mon oint.
Il s'agit bien de David et c'est le mot hébreu מָשִׁיחַ (mashiyach) qui a été utilisé, comme en Daniel 9.
Ainsi, comme je l'expliquais à Homère; le mot messie, utilisé 39 fois dans l'AT, ne correspond que 2 ou 3 fois à Jésus, les autres fois ce sont des rois ou des prêtres oints ou "messies" .
Tout comme les 144000 sont aussi des oints, des choisis, mais infiniment moins glorieux que LE Messie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 avr.22, 07:59 Message :
VENT a écrit : 27 avr.22, 05:11
Alors merci de citer les versets biblique parce que moi je les ai jamais lu
Cher Monsieur faites ce que je dis pas ce que je fais, vous qui réclamez qu'on se contente de l'enseignement du Collège central dans la section Watchtower plutôt que de s'encombrer de recherches dans des domaines profanes tel que l'histoire allez donc faire un tour dans la Bibliothèque en ligne et tapez le mot " Messie ". Vous les aurez vos versets bibliques. Non seulement vous les aurez, mais vous ferez vous-mêmes ce que vous demandez aux autres de faire.
Franchement, ça commence à m'agacer ces personnes qui exigent des autres des recherches alors qu'elles-mêmes ne sont pas fichues d'en faire.
Que voilà encore une vilaine façon de penser .. Toujours cette faiblesse intellectuelle qui te pousse à utiliser l'argument d'autorité.
Ah oui mais il y a du progrès. On est passé de "unanime " à " [presque] unanime "
Auteur : RT2 Date : 27 avr.22, 08:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 07:59
Franchement, ça commence à m'agacer ces personnes qui exigent des autres des recherches alors qu'elles-mêmes ne sont pas fichues d'en faire.
Si tout le corps était un oeil, où serait l'oreille ? C'est une manière de dire aussi que si d'autres ont des compétences ou ont fait des recherches, d'autres peuvent en profiter à bon escient. Cela dit je me suis dit que je ne veux plus entrer dans cette polémique entre vous, agecanonix et VENT qui manifestement a un petit problème. Et vous aussi (genre quand je parle c'est pour dire "sophisme" ou autre condamnation)
Merci au passage de me laisser un peu tranquille au lieu de me balancer votre position à mon sujet d'il y a trois années, à croire que vous vous prenez un peu pour un dieu. SVP, consultez votre coeur pour voir si il n'y aurait pas encore une petite rancoeur chez vous à mon sujet.
Auteur : VENT Date : 27 avr.22, 14:37 Message :
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 05:19
Vent.
Que je doive l'expliquer à Homère, à la limite ça se comprend, mais à toi, les bras m'en tombe des cuisses.
Mais tu n'expliques rien tu ne fais que te perdre dans l'histoire profane que tu fais passer avant l'enseignement du Collège Central.
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 05:19
Tu penses peut-être que le Messie Cyrus est à la hauteur de Jésus ? Dis moi !
Je ne répond pas à ce genre de troll
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 05:19
Je te rappelle que dans les phrases où David, parlant de Saul, dit qu'il ne veut pas faire de mal à l'oint de Dieu, c'est le mot "messie" en hébreu qu'il utilise.
Non c'est le mot "mashiaḥ" en hébreux que David utilise, mais où la TMN dit "oint" pour ne pas confondre avec "le Christ". Maintenant si tu veux jouer sur les mots et employer le mot hébreu "mashiaḥ" pour nommer Saül l'oint de Jéhovah, afin d'avoir à tout prix raison de ta théorie historique profane c'est que tu n'es plus témoins de Jéhovah parce que tu ne reconnais plus la TMN comme la parole de Dieu, c'est tout.
Messie :
Terme dérivé de mashaḥ, racine verbale hébraïque signifiant “ frotter ”, et donc “ oindre ”. (Ex 29:2, 7.) Messie (mashiaḥ) signifie “ oint ” (adjectif ou nom). Le mot grec équivalent est Khristos, ou Christ. — Mt 2:4, note.
Dans les Écritures hébraïques, l’adjectif verbal mashiaḥ s’applique à de nombreux hommes. David fut nommé officiellement pour être roi quand il fut oint d’huile. C’est pourquoi il est appelé “ oint ” ou, littéralement, “ messie ”. (2S 19:21 ; 22:51 ; 23:1 ; Ps 18:50.) Les expressions “ oint ” ou “ l’oint de Jéhovah ” sont également utilisées à propos d’autres rois, dont Saül et Salomon (1S 2:10, 35 ; 12:3, 5 ; 24:6, 10 ; 2S 1:14, 16 ; 2Ch 6:42 ; Lm 4:20). Ce terme est aussi appliqué au grand prêtre (Lv 4:3, 5, 16 ; 6:22). Les patriarches Abraham, Isaac et Jacob sont appelés les “ oints ” de Jéhovah (1Ch 16:16, 22, note). Le roi de Perse Cyrus est appelé “ oint ” en ce sens que Dieu l’avait désigné pour accomplir une certaine mission. — Is 45:1 ; voir OINT, ONCTION.
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 05:19
Psaume 132:17: Là, j’augmenterai la force de David. J’ai préparé une lampe pour mon oint.
Il s'agit bien de David et c'est le mot hébreu מָשִׁיחַ (mashiyach) qui a été utilisé, comme en Daniel 9.
C'est bien ce que je pensai, en te perdant dans les méandres de l'histoire profane tu t'es éloigné de la vérité pour te glorifier de ta connaissance de l'histoire profane.
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 05:19
Ainsi, comme je l'expliquais à Homère; le mot messie, utilisé 39 fois dans l'AT, ne correspond que 2 ou 3 fois à Jésus, les autres fois ce sont des rois ou des prêtres oints ou "messies" .
Tout comme les 144000 sont aussi des oints, des choisis, mais infiniment moins glorieux que LE Messie.
Heu non il n'y pas de confusion entre ceux que Jéhovah a choisi pour former son gouvernement céleste ayant Christ Jésus comme chef, et les Rois d'Israël qu'il a oint dans le passé à qui tu donnes à tous le même titre de "messie" ou "mashiaḥ" en hébreux, en effet si tu considères tout les Rois d'Israël que Jéhovah a oint dans le passé comme "messie" on ne peut pas identifier qui est vraiment "Le Messie" parce qu'ils sont tous "Le Messie".
Ajouté 20 minutes 8 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 07:59
Cher Monsieur faites ce que je dis pas ce que je fais, vous qui réclamez qu'on se contente de l'enseignement du Collège central dans la section Watchtower plutôt que de s'encombrer de recherches dans des domaines profanes tel que l'histoire allez donc faire un tour dans la Bibliothèque en ligne et tapez le mot " Messie ". Vous les aurez vos versets bibliques. Non seulement vous les aurez, mais vous ferez vous-mêmes ce que vous demandez aux autres de faire.
T'inquiète Gérard C. Endrifel je fais toujours mes recherches avant de poster une réponse
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 07:59
Franchement, ça commence à m'agacer ces personnes qui exigent des autres des recherches alors qu'elles-mêmes ne sont pas fichues d'en faire.
Il me semble plus normal que celui qui affirme quelque chose le prouve, maintenant que agecanonix a expliqué sa théorie profane en citant des versets biblique je peux à mon tour exposer mes recherches que je te joint aussi :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 07:59
Ah oui mais il y a du progrès. On est passé de "unanime " à " [presque] unanime "
cà j'en doute fort...
Ajouté 7 minutes 43 secondes après :
RT2 a écrit : 27 avr.22, 08:05
Si tout le corps était un oeil, où serait l'oreille ? C'est une manière de dire aussi que si d'autres ont des compétences ou ont fait des recherches, d'autres peuvent en profiter à bon escient. Cela dit je me suis dit que je ne veux plus entrer dans cette polémique entre vous, agecanonix et VENT qui manifestement a un petit problème. Et vous aussi (genre quand je parle c'est pour dire "sophisme" ou autre condamnation)
Merci au passage de me laisser un peu tranquille au lieu de me balancer votre position à mon sujet d'il y a trois années, à croire que vous vous prenez un peu pour un dieu. SVP, consultez votre coeur pour voir si il n'y aurait pas encore une petite rancoeur chez vous à mon sujet.
Bah le mieux RT2 si tu ne veux plus entrer dans cette polémique consiste à ne plus répondre tout simplement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 avr.22, 16:23 Message :
VENT a écrit :parce que tu ne reconnais plus la TMN comme la parole de Dieu, c'est tout.
La TMN est donc la parole de Dieu ?
Le Collège Central est inspiré ou la TMN est descendue du ciel déjà toute faite ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 avr.22, 19:39 Message :
VENT a écrit : 27 avr.22, 14:37Maintenant si tu veux jouer sur les mots et employer le mot hébreu "mashiaḥ" pour nommer Saül l'oint de Jéhovah, afin d'avoir à tout prix raison de ta théorie historique profane c'est que tu n'es plus témoins de Jéhovah parce que tu ne reconnais plus la TMN comme la parole de Dieu, c'est tout.
Mais n'importe quoi...
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 05:19Je te rappelle que dans les phrases où David, parlant de Saul, dit qu'il ne veut pas faire de mal à l'oint de Dieu, c'est le mot "messie" en hébreu qu'il utilise.
Tu auras noté qu'il te dit d'emblée non pour ensuite citer la bibliothèque qu'en ligne qui affirme : " David fut (...) appelé “ oint ” ou, littéralement, “ messie ” (...) Les expressions “ oint ” ou “ l’oint de Jéhovah ” sont également utilisées à propos d’autres rois, dont Saül et Salomon ". Donc il te dit que tu as tort et pour prouver que tu as tort, il cite un texte qui prouve que tu as raison. C'est... Enfin franchement à ce niveau-là, je pense que c'est une perte de temps. Enfin après, faudrait pas que je t'influence non plus parce qu'il risquerait de m'accuser de ne plus être Témoin de Jéhovah et soit de t'avoir entraîné dans ma chute soit t'accuser de m'avoir entraîné dans la tienne
VENT a écrit : 27 avr.22, 14:37T'inquiète Gérard C. Endrifel je fais toujours mes recherches avant de poster une réponse
Ah vraiment ? Alors dans cas vous êtes un menteur. Vous avez réclamé à agecanonix qu'il vous fournisse des versets car, je vous cite, " moi je les ai jamais lu " Or, si vous aviez fait des recherches avant de lui répondre ça, alors ces versets, vous les auriez forcément lu car ils sont tous dans l'article " Messie " provenant de la Bibliothèque en Ligne que vous avez utilisé.
Alors soit vous avez menti en prétendant ne les avoir jamais lu soit vous mentez en prétendant avoir fait des recherches AVANT de répondre à agecanonix mais dans tous les cas, vous avez menti.
Maintenant, pour ce qui est de juger agecanonix (lui ou un autre) sur sa qualité de TJ, parlons de vous. Le livre " Gardez-vous dans l'amour de Dieu " annonce la couleur dans les premières pages : nous sommes tous des éponges. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation, alors vous péchez par orgueil et dans le cas contraire que fichez-vous sur un forum digne d'une fosse à requins au lieu d'aller préserver votre spiritualité comme le demande les frères du Christ ?
Vous échangez avec des inconnus dont vous ignorez s'ils sont vraiment TJ ou pas, vous répondez à des personnes qui pourraient tout aussi bien être des apostats, vous comptez vos heures passées sur un ou plusieurs forums dans votre rapport d'activité. CE SONT DES CHOSES QUE N'A JAMAIS DEMANDE DE FAIRE LE COLLEGE CENTRAL NI LA PAROLE DE DIEU ET POURTANT VOUS LES FAITES !!! Qui s'éloigne ? Qui rejette l'enseignement biblique ? Qui s'est perdu ? Qui fait tout l'opposé de ce que demande l'esclave ? Qui se retrouve à mentir pour pas perdre la face ? Alors soyez mignon, enlevez votre poutre et nous on verra ce qu'on peut faire avec notre paille.
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 20:31 Message :
a écrit :Sauf que dans Daniel chap 9, il n'est pas question de parler de deux messies et encore moins qu'un grand-prêtre puisse recevoir la charge royale. Ce n'était pas au grand-prêtre de recevoir le royaume mais au roi. Si donc tu affirmes que l'on parle bien de personnes qui sont descendante de la famille d'Aaron ou même de la famille de Lévi, alors il est absolument impossible qu'elles soient concernées comme candidates à être Le Messie.
RT2,
Faites l'effort de lire le texte pour ce qu'il dit et refusez de le travestir à travers le prisme du logiciel Watch.
Revenons au texte qui souligne clairement qu'il y a DEUX oints :
1) "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25)
Selon ce texte, un CHEF ayant reçu l'onction doit apparaitre au terme de sept semaines à partir de "la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem" qui correspond surement au grand prêtre Josué-Jésus ou éventuellement à Cyrus.
2) "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).
Notez que cette voici, Un homme ayant reçu l'onction doit apparaitre APRES les soixante-deux semaines (il suffit de savoir lire) ET après sept semaines, il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C.
Bien sûr, une lecture objective du texte (dans la mesure du possible) réclame de le lire en le replaçant dans son contexte historique et dans son époque de rédaction.
Pour rappel, l'AT développe plusieurs figures messianiques, royale, sacerdotale et même l'idée du Messie souffrant, que les auteurs du NT "lisent" surtout dans le Quatrième chant du serviteur (Isaïe 52--53), mais aussi dans les psaumes (22, 69 notamment) et dans Zacharie 12.
Je rappelle que le livre de Daniel NE FAIT JAMAIS référence à un messie royal ou de la descendance de David.
a écrit :Que voilà encore une vilaine façon de penser .. Toujours cette faiblesse intellectuelle qui te pousse à utiliser l'argument d'autorité.
Agécanonix,
Je trouve que la FAIBLESSE de l'argumentation est de votre côté, vous repoussez d'un revers de la main la position majoritaire des experts et sans nous expliquer POURQUOI, la grande majorité de ces historiens invalident 475, vous occultez et éludez cette question.
Ne t'en fais pas, j'ai le cuir assez dur pour encaisser ce que dit Vent . Je ne lui en veux même pas.
Quand à Homer, je ne le lis qu'en diagonale, à force, dès sa deuxième phrase, je sais ce qu'il va écrire.
Quand à sa première phrase, c'est comme automatique : tu y trouveras toujours une méchanceté sur moi ou sur un autre TJ et surtout sur le CC.
Bref, un journée comme les autres.
Homère a écrit :Je trouve que la FAIBLESSE de l'argumentation est de votre côté, vous repoussez d'un revers de la main la position majoritaire des experts et sans nous expliquer POURQUOI, la grande majorité de ces historiens invalident 475, vous occultez et éludez cette question.
Je peux te reconnaître une chose Homère, tu égayes ma vie car tu as de l'humour.
Et donc la faiblesse de l'argumentation serait de mon côté alors que j'ai produit des pages et des pages de recherches, pas d'affirmations, de recherches auprès des historiens passés, sur des documents dont je vous fournissais les liens, jamais sur JW.org pour vous éviter des boutons, en posant les faits et en faisant raisonner.
Des recherches que vous n'avez sans doute pas lues, puisque vous n'avez répondu à strictement aucune d'entre elles autrement que par toujours la même formule sur le logiciel WT.
De votre côté vous ne faites que copier coller le même article qui ne prouve rien en plus, mais se contente de présenter un point de vue.
Une preuve, mon cher Homère, ce serait un témoignage du II siècle av JC qui verrait un individu écrire que Daniel a écrit sur Onias III, par exemple. Vous voyez ? Un document, une prise de position, une copie de Daniel avec en marge le nom Onias à côté de Daniel 9 serait parfaite. Remarque sur cet argument: il semble, à vérifier, que des pharisiens citaient à l'époque (laquelle reste à définir), le nom de Onias pour le relier à Daniel. Par respect de la vérité, sans preuve formelle apportée par Homer, je mets cependant un bémol sur cet argument que je n'utiliserais plus en l'état sauf à constater que c'est faux.
Par contre l'argument suivant reste vrai.
Les Macchabées en avait une magnifique occasion !. Et oui, si tout le monde pensait comme vous à l'époque, alors l'auteur des Macchabées aussi. Ce serait encore un drôle de hasard qu'il soit le seul à l'ignorer !!
Quoi ? que dites vous ? Personne ne le savait, personne ne pensait à Onias en lisant Daniel 9 ? C'est ça votre argument ?
Mais alors, à part une montagne de suppositions, elle est où votre preuve. Pardon ? Pas besoin de preuve ou d'arguments. Il suffit d'être beaucoup à y croire.
Alors je vous renvoie à votre dernière phrase qui vaut son pesant de cacahuètes : Je trouve que la FAIBLESSE de l'argumentation est de votre côté
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 21:01 Message :
a écrit :Quand à Homer, je ne le lis qu'en diagonale, à force, dès sa deuxième phrase, je sais ce qu'il va écrire.
Je trouve amusant qu'un interlocuteur qui reproduit sans arrêt les mêmes posts avec des messages à rallonges, pointe le fait qu'il sait ce que les autres vont écrire par avance , vous essayez la méthode bourrage de crâne en espérant que vous allez nous convaincre, dommage, c'est raté
Si vous voulez vous instruire loin du logiciel Watch, je vous invite à lire ce texte (je sais que vous ne le ferez pas, vous êtes trop préoccupez pour faire la promotion de l'idéologie de la Watch = propagande) :
Jérémie plaçait la fin des tribulations de l'exil et le début de la restauration après soixante-dix ans, c'est-à-dire dix cycles sabbatiques complets. Mais l'oracle ne s'était qu'imparfaitement accompli. Aussi est-ce d'une part le constat de la non-réalisation des anciennes prophéties, et d'autre part la dure expérience de la persécution qui a fait comprendre à Daniel la nécessité d'actualiser Jérémie. On a suggéré que la réinterprétation du texte jérémien pouvait être inspirée à Daniel par la comparaison des données de Jérémie en 2 Ch 36,21 et Lv 26,34. Le premier texte dit que le peuple fut emmené en captivité à Babylone « pour accomplir la parole de Yahvé par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays ait joui de ses sabbats ; car il se reposa tout le temps de sa dévastation jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix années. » D'après Lv 26,34 la terre jouira de ses sabbats tout le temps qu'Israël sera en exil ; or le châtiment doit durer sept fois plus (26,18). Il est possible que ces deux textes conjugués aient inspiré à Daniel l'idée que chaque année de Jérémie comptait pour une année sabbatique. Il a pu concevoir que soixante-dix années signifiaient non pas dix cycles sabbatiques mais dix cycles jubilaires. Alors viendra le temps de la Fin. En somme, pour les Juifs du ne siècle av. J.C., la prophétie jérémienne est devenue une sorte d'oracle chiffré sur la fin de temps parce que, répétons-le, la promesse prophétique ne s'était pas réalisée pleinement. Un certain nombre d'auteurs ont d'ailleurs soutenu que le non accomplissement des prophéties était à l'origine de l'apocalyptique.
Une dernière constatation s'impose. Le texte de Jérémie a été réactualisé selon une conception de l'histoire et de l'eschatologie nettement sacerdotale. Les trois tranches d'histoire qui divisent les soixante dix semaines d'années se terminent par un événement concernant soit un oint (probablement le grand-prêtre Josué et Onias III), soit le Temple de Jérusalem appelé le Saint des Saints. Il y a lieu de croire que cette réactualisation sacerdotale de la prophétie jérémienne a été imposée par le milieu assidéen , proche, on le sait, du sacerdoce maccabéen dans lequel est née la deuxième partie du livre de Daniel. Cette hypothèse est d'autant plus probable s'il est vrai que le livre de Daniel utilisait le calendrier sacerdotal.
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.22, 21:21 Message :
Homère a écrit :je trouve amusant qu'un interlocuteur qui reproduit sans arrêt les mêmes posts avec des messages à rallonges,
C'est bien ce que je disais, il ne lit rien et ne comprend rien.
Alors pour Homère et pour lui seulement car tout le monde a compris depuis longtemps.
Quand vous prenez mon dernier message, vous y trouvez au début 2 liens, puis un spoiler et ensuite un argument numéroté.
Dans le premier lien vous obtenez 14 arguments, tous différents, tous indépendants, tirés de différents documents et qui posent une question.
Idem dans le second lien.
Idem dans le spoiler.
Ensuite vous pouvez observer le tout dernier argument produit qui rejoindra le spoiler quand un nouveau arrivera.
Sauf erreur, tous ces plus de 23 arguments n'ont pas besoin les uns des autres pour fonctionner. Pour tous les lires, il vous faudrait plus d'une heure, pour tous les comprendre, je doute qu'une heure vous suffise à vous.
Puis je espérer une réponse sur quelques arguments et non pas un commentaire qui démontre votre incapacité à ne serait ce que les trouver ?
Quand à les comprendre, je n'espère pas un miracle !
Avec tout le respect que je vous dois !!!
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 21:40 Message :
a écrit :C'est bien ce que je disais, il ne lit rien et ne comprend rien.
La méthode bourrage de crâne ne fonctionne pas
Revenons à notre sujet et sur l'aspect SACERTODALE du messie de Daniel 9 :
Jérémie plaçait la fin des tribulations de l'exil et le début de la restauration après soixante-dix ans, c'est-à-dire dix cycles sabbatiques complets. Mais l'oracle ne s'était qu'imparfaitement accompli. Aussi est-ce d'une part le constat de la non-réalisation des anciennes prophéties, et d'autre part la dure expérience de la persécution qui a fait comprendre à Daniel la nécessité d'actualiser Jérémie. On a suggéré que la réinterprétation du texte jérémien pouvait être inspirée à Daniel par la comparaison des données de Jérémie en 2 Ch 36,21 et Lv 26,34. Le premier texte dit que le peuple fut emmené en captivité à Babylone « pour accomplir la parole de Yahvé par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays ait joui de ses sabbats ; car il se reposa tout le temps de sa dévastation jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix années. » D'après Lv 26,34 la terre jouira de ses sabbats tout le temps qu'Israël sera en exil ; or le châtiment doit durer sept fois plus (26,18). Il est possible que ces deux textes conjugués aient inspiré à Daniel l'idée que chaque année de Jérémie comptait pour une année sabbatique. Il a pu concevoir que soixante-dix années signifiaient non pas dix cycles sabbatiques mais dix cycles jubilaires. Alors viendra le temps de la Fin. En somme, pour les Juifs du ne siècle av. J.C., la prophétie jérémienne est devenue une sorte d'oracle chiffré sur la fin de temps parce que, répétons-le, la promesse prophétique ne s'était pas réalisée pleinement. Un certain nombre d'auteurs ont d'ailleurs soutenu que le non accomplissement des prophéties était à l'origine de l'apocalyptique.
Une dernière constatation s'impose. Le texte de Jérémie a été réactualisé selon une conception de l'histoire et de l'eschatologie nettement sacerdotale. Les trois tranches d'histoire qui divisent les soixante dix semaines d'années se terminent par un événement concernant soit un oint (probablement le grand-prêtre Josué et Onias III), soit le Temple de Jérusalem appelé le Saint des Saints. Il y a lieu de croire que cette réactualisation sacerdotale de la prophétie jérémienne a été imposée par le milieu assidéen , proche, on le sait, du sacerdoce maccabéen dans lequel est née la deuxième partie du livre de Daniel. Cette hypothèse est d'autant plus probable s'il est vrai que le livre de Daniel utilisait le calendrier sacerdotal.
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.22, 22:37 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Mais il y a mieux ! L'hypothèse Onias III voudrait que Daniel, un contemporain, ait inventé une fausse prophétie pour faire croire que cet Onias serait béni de Dieu..
Seulement dans cette hypothèse, il faudrait que ce plan ait fonctionné. Trouvons nous, à l'époque d'Onias III et même après, la moindre trace qui montrerait que les gens de cette époque là appliquaient à Onias III les effets de la prophétie des 70 semaines de Daniel.
Et bien non ! C'est une fois encore un flop magistral.
Il n'y a chez personne, pas plus chez les Macchabées que chez d'autres juifs, le moindre rapprochement entre Daniel et Onias III qui laisserait comprendre que le peuple pensait que Daniel avait prophétisé sur Onias III.
C'est donc la preuve que ce qui est montré comme évident par les défenseurs de cette hypothèse ne l'était absolument pas pour les premiers concernés, les contemporains de Onias III. Daniel se serait encore planté.
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaie qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaie et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 23:02 Message : Pour connaitre les arguments pseudos-historiques de la Watch lire :
Cela vous fera gagner beaucoup de temps et vous évitera de lire des posts à rallonges
a écrit :Une preuve, mon cher Homère, ce serait un témoignage du II siècle av JC qui verrait un individu écrire que Daniel a écrit sur Onias III, par exemple. Vous voyez ? Un document, une prise de position, une copie de Daniel avec en marge le nom Onias à côté de Daniel 9 serait parfaite.
Spéciale dédicace Agécanonix via un texte de Gérard GERTOUX (votre inspirateur)
La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.22, 23:28 Message : Je vais faire une chose que vous ne ferez jamais, Homère. Et que vous n'avez jamais fait jusque maintenant.
Je reconnais qu'un de mes arguments n'est pas complètement efficace, celui dont vous venez de parler.
Je vais donc ajuster mon argument pour le rendre conforme aux faits. Prenez en de la graine .
Auteur : VENT Date : 27 avr.22, 23:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 19:39
Tu auras noté qu'il te dit d'emblée non pour ensuite citer la bibliothèque qu'en ligne qui affirme : " David fut (...) appelé “ oint ” ou, littéralement, “ messie ” (...) Les expressions “ oint ” ou “ l’oint de Jéhovah ” sont également utilisées à propos d’autres rois, dont Saül et Salomon ". Donc il te dit que tu as tort et pour prouver que tu as tort, il cite un texte qui prouve que tu as raison.
Ah mais je ne cherche pas à prouver que agecanonix a tort ou raison, j'ai cité la bibliothèque en ligne de la WT pour établir la vérité sur l'emploi du mot "oint" et "messie" en hébreu et que le mot "oint" en hébreu est employé pour désigner les Rois d'Israël qui sont "oint" avec l'huile d'onction selon l'explication qui y est donné dans ce lien :
Terme dérivé de mashaḥ, racine verbale hébraïque signifiant “ frotter ”, et donc “ oindre ”. (Ex 29:2, 7.) Messie (mashiaḥ) signifie “ oint ” (adjectif ou nom). Le mot grec équivalent est Khristos, ou Christ. — Mt 2:4, note.
Dans les Écritures hébraïques, l’adjectif verbal mashiaḥ s’applique à de nombreux hommes. David fut nommé officiellement pour être roi quand il fut oint d’huile. C’est pourquoi il est appelé “ oint ” ou, littéralement, “ messie ”.
Terme dérivé de mashaḥ, racine verbale hébraïque signifiant “ frotter ”, et donc “ oindre ”. (Ex 29:2, 7.) Messie (mashiaḥ) signifie “ oint ” (adjectif ou nom). Le mot grec équivalent est Khristos, ou Christ. — Mt 2:4, note.
Dans les Écritures hébraïques, l’adjectif verbal mashiaḥ s’applique à de nombreux hommes. David fut nommé officiellement pour être roi quand il fut oint d’huile. C’est pourquoi il est appelé “ oint ” ou, littéralement, “ messie ”.
Maintenant j'aimerai bien avoir une explication claire dans qu'el cas il faut comprendre "oint" ou "messie" en hébreux qui désigne soit les Rois d'Israël soit le futur "messie" Christ Jésus, ou faut-il que j'apprenne l'hébreu pour le comprendre ?
Bien sûr que agecanonix a raison en disant que "oint" signifie mashiaḥ en hébreu, alors faut-il comprendre obligatoirement le mot "mashiaḥ" en hébreu quand agecanonix m'a dit dans un message plus haut :
<<Je te rappelle que dans les phrases où David, parlant de Saul, dit qu'il ne veut pas faire de mal à l'oint de Dieu, c'est le mot "messie" en hébreu qu'il utilise.
J'en déduit que si c'est le mot "messie" en hébreux que David utilise donc "mashiaḥ" cela laisse une confusion avec le mot hébreu "mashiaḥ" qui s'adresse aussi à Christ qui viendrait dans le future ?
Excusez moi de ne pas être aussi intelligent que Gérard C. Endrifel et agecanonix
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 19:39
C'est... Enfin franchement à ce niveau-là, je pense que c'est une perte de temps. Enfin après, faudrait pas que je t'influence non plus parce qu'il risquerait de m'accuser de ne plus être Témoin de Jéhovah et soit de t'avoir entraîné dans ma chute soit t'accuser de m'avoir entraîné dans la tienne
Bah ce que je constate c'est que vous laissez un gros doute sur l'emploi des mots hébreux "mashaḥ" et "mashiaḥ" donnés dans la bibliothèque de la WT.
Cordialement
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 23:37 Message :
agecanonix a écrit : 27 avr.22, 23:28
Je vais faire une chose que vous ne ferez jamais, Homère. Et que vous n'avez jamais fait jusque maintenant.
Je reconnais qu'un de mes arguments n'et pas complètement efficace, celui dont vous venez de parler.
Je vais donc ajuster mon argument pour le rendre conforme aux faits. Prenez en de la graine .
C'est tout à votre honneur et cela devrait vous inviter à exprimer vos positions avec beaucoup plus de retenue et moins de dogmatisme. Merci de reconnaitre votre erreur (aviez-vous bien le choix ?).
Et donc ... pour la Crucifixion ... doit on croire Flavius Joseph et les historien Antique ou la WT ???
Parce que notre ami Agecanonix vante les historien antique comme plus proche de la réalité et de la vérité que les Historiens contemporains
Bon vous me direz ... il nous avait promis une "révolution" avec le livre de Bolloré Bonasié ... ainsi que moultes révélations fracassantes ... et que c'est
partie ne eau de boudin
...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.22, 23:43 Message :
homere a écrit : 27 avr.22, 23:37
C'est tout à votre honneur et cela devrait vous inviter à exprimer vos positions avec beaucoup plus de retenue et moins de dogmatisme. Merci de reconnaitre votre erreur (aviez-vous bien le choix ?).
Alors, pour vous montrer aussi honnête que moi, je vous demande de commenter, intelligemment, le dernier argument que j'ai proposé.
Si vous savez compter, réfléchir un peu, vous situer dans un cadre chronologique, alors vous saurez comprendre.
Vous voilà au pied du mur, Homère. Appliquez ce que vous venez d'écrire.
PS: avec cette affaire, vous savez maintenant que je n'ai pas lu Gertroux, alors arrêtez de l'affirmer.
En fait, je n'ai pas voulu être influencé par lui. Ce que je produis ici, c'est le fruit de mes recherches hors forum. Je ne les ai pas écrites pour vous ni pour ce forum, mais pour un neveu qui doutait.
J'en ai profité pour le publier ici. Et que vous me croyez ou non, j'ai vraiment lu tous ces historiens du passé, et plusieurs fois même.
J'ai toute confiance dans le CC, mais j'applique la méthode des habitants de Bérée, je vérifie tout. Pas mal des arguments que je propose ne se retrouvent pas sur JW et même s'ils s'y trouvent, je les avais trouvé moi-même avant de les y lire.
Pour moi c'est une confirmation et ça augmente ma confiance.
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 23:53 Message :
a écrit :Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC. Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
Xerxès était-il co-régent avec son père Darius ?
Il est vrai que la Watchtower essaye de résoudre les problèmes créés par son point de vue sur la prolongation du règne d’Artaxerxés de 41 à 51 ans (son accession au trône étant datée en 475 avant J.C au lieu de 465 avant JC) en abrégeant le règne de son prédécesseur Xerxès (485-465 BC) de 21 à 11 ans, arguant du fait que les 10 premières années du règne de Xerxès étaient une co-régence avec son père Darius.
Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. L’article de la Watchtower à la page 559 de son dictionnaire biblique « perspicacité par le moyen des Ecritures, le volume 2 (1988), est une déformation malheureuse des faits historiques. Ainsi, à la page 615 il y est affirmé:
Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément. L’historien grec Hérodote (VII, 3) déclare : “ Darius, ayant reconnu que ce qu’il [Xerxès] disait [à propos de la royauté] était juste, le désigna pour être roi. À ce qu’il me semble, même sans ce conseil, Xerxès aurait régné. ” Cela indique que Xerxès fut établi roi au cours du règne de son père Darius.
Si nous recherchons le passage en question, cependant, nous découvrirons qu’Hérodote, contredit directement l’affirmation de la société Watchtower, à savoir qu’il y a eu une co-régence de dix années partagée entre Xerxès et Darius, et cela quelques lignes plus loin, en déclarant que Darius est mort un an après la nomination de Xerxès comme son successeur. Hérodote indique:
Xerxès, alors, fût publiquement proclamé comme successeur à la couronne, et Darius fût ainsi libre de se consacrer à la guerre. La mort, cependant, l’emporta avant que ses préparatifs soient terminés; il est mort une année après cet événement et après la rébellion égyptienne, après un règne de 36 années, et ainsi s’envola toutes chances pour lui de punir l’Egypte ou les Athéniens. Après sa mort la couronne passa à son fils Xerxès.
Ce que nous trouvons, ici, c’est que Darius a nommé Xerxès comme son successeur un an (et non dix!) avant sa propre mort. De plus, Hérodote n’indique pas que Darius ait nommé Xerxès comme son co-régent, mais comme son successeur. Dans les paragraphes précédents, Hérodote expliquait qu’une règle courante parmi les rois persans avant de partir faire la guerre était de nommer leurs successeurs au trône, au cas où eux-mêmes seraient tués au cour des combats. Cette coutume, dit-il, a été également suivie par Darius.
La Watchtower cite donc Hérodote complètement hors du contexte, laissant de côté les phrases qui réfutent son argumentation. Incroyablement, elle présente cette contrefaçon comme une « bonne raison de penser » cela. (Note du traducteur : Dans la version anglaise du livre Perspicacité, le terme utilisé est «solid evidence», une «évidence solide» et non pas la périphrase «une bonne raison de penser», la traduction française atténue donc la portée de la phrase)
L’autre ” évidence solide ” présentée dans le dictionnaire biblique jéhoviste à l’appui de la co-régence est du même ordre, comme par exemple les bas-reliefs trouvés à Persépolis, qu’Herzfeld identifia en 1932 comme une indication d’une co-régence de Xerxès avec Darius. (perspicacité 2, p. 559) Cette interprétation est depuis lors écartée par les chercheurs modernes. Le fait même que le prince couronné est décrit comme se tenant derrière le trône prouve qu’il n’est pas un roi ni un co-régent, mais un successeur désigné. En second lieu, aucun nom n’est trouvé sur ce bas-relief, et conclure que l’homme sur le trône est Darius et que le prince couronné est Xerxès n’est rien moins qu’une simple conjecture. J. M. Cook, dans son travail sur l’histoire de Perse, avance l’idée que le prince couronné est Artobazanes, le fils le plus âgé de Darius. (Cook, l’empire persan, New York 1983, p. 75) d’autres chercheurs modernes, tels qu’A. B. Tilia et von Gall, ont avancé l’idée que le roi ne peut pas être Darius mais doit être Xerxès, et que le prince couronné est, donc, le fils de Xerxès! (Cook, p. 242, ftn. 24)
Sous l’intertitre ” Témoignage des sources babyloniennes ” et pour soutenir l’idée d’une co-régence la Watchtower se rapporte d’abord ” à un palais construit pour Xerxès ” à Babylone aux alentours de 498-496 Avant JC. Mais il n’y a aucune preuve démontrant que ce palais a été construit ” pour Xerxès “. J. M. Cook se référant au texte d’Hérodote sur le fait que Xerxès a été nommé successeur au trône pas plus tôt qu’un an avant la mort de Darius en 486 avant JC ajoute:
Si Hérodote est correct en cela, la résidence construite pour le fils du roi à Babylone aux alentours des années 490 doit avoir été destinée à Artobazanes. (Cook, pages 74, 75)
Le palais, ne prouve donc rien au sujet d’une co-régence entre Xerxès et Darius.
Le dernier « témoignage » en faveur de la co-régence supposée se compose de deux tablettes d’argile prétendument datées de l’année d’accession au trône de Xerxès. Selon la Watchtower, les deux tablettes sont datées de plusieurs mois précédent les dernières tablettes datant de la dernière année du règne de Darius (perspicacité 2, p. 560) cela ” superposerait « les deux règnes », et indiquerait donc une co-régence.
Mais soit les auteurs de la Watchtower cachent les faits véritables sur ces deux tablettes, soit ceci n’ont fait que très peu de recherches sur le sujet. La première tablette, indiquée ” A. 124 ” par Thompson dans son catalogue de 1927, n’est pas datée de l’année d’accession au trône de Xerxès (486/485), comme Thompson l’avait indiqué. C’était une erreur de copie de Thompson. La tablette est réellement datée de la deuxième année du règne de Xerxès (485/484 BC. Note du traducteur: il s’agit donc de l’année ou Xerxès règne seul son père étant décédé). Ceci a été précisé dès 1941 par George G. Cameron dans le journal américain de la langue et de la littérature Sémitique, vol.. LVIII, p. 320, ftn. 33. Ainsi il n’y avait aucune raison de ” superposer « les deux règnes ».
La deuxième tablette, ” TVA 4397 “, numérotée 634 et éditée par Messieurs San Nicolo et A. Ungnad dans leur travail de 1934, a été datée par eux au cinquième mois (“ab “). Il faut noter, cependant, que les auteurs mettent un point d’interrogation après le nom du mois. Le signe représentant le mois sur la tablette est endommagé et peut être reconstruit de plusieurs manières. Dans des travaux plus récents ceux de Parker et de Dubberstein, édités dans le livre la chronologie babylonienne en 1956, la même tablette apparait sous le nom de code ” VAS VI 177 “, les auteurs précisent que le signe représentant le moissur la tablette est endommagé. Cela pourrait être le IX [ 9 ] mais est plus probablement le XII [ 12 ].” (page 17) la suggestion initiale de Nicolo et Ungnad est tout à fait abandonnée. Darius étant mort le 7ème mois, une tablette datée au 9ème ou au 12ème mois de l’année d’accession au trône de son successeur est tout à fait exact. Il n’y a aucune superposition entre les deux règnes.
a écrit :J'en ai profité pour le publier ici. Et que vous me croyez ou non, j'ai vraiment lu tous ces historiens du passé, et plusieurs fois même.
Je ne doute pas de votre sincérité mais je pense que ni VOUS, ni MOI, nous soyons capable d'interpréter les documents historiques et d'évaluer la fiabilité et la validité de ces documents. Je dirais la même chose au sujet des rédacteurs de la Watch qui ne sont pas historiens et qui cherchent dans l'histoire des éléments qui pourraient éventuellement soutenir leur "échafaudage"/château de carte chronologique.
Je préfère me référer auprès des spécialistes qui invalident 475 ... Mais franchement je serais heureux si vous me citiez un seul historien qui valide 475.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.22, 00:05 Message :
Agecanonix a écrit :J'ai toute confiance dans le CC, mais j'applique la méthode des habitants de Bérée, je vérifie tout.
J'aimerai bien savoir comment tu as pu vérifier la génération élastique, et toutes les interprétations de la génération de 1914 qui ont précédé la dernière. J'imagine que chaque fois, tu as pu vérifié que l'interprétation était exacte. Comment c'est possible ça, que des interprétations différentes soient toutes exactes ?
Auteur : agecanonix Date : 28 avr.22, 00:08 Message : Homère, voyons ! Vous n'avez que cela ? Un énième copie du même message.
Je vous parle de ceci
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC.
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement sans le moindre trou , rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
Prenez 5 minutes, une feuille un papier, matérialisez le règne de Darius par une droite, avec un indice en -496 et un autre en -492, ce segment correspond aux 4 années du premier contrat. Puis considérez que le contrat suivant commence juste après en -492 et tenez compte du fait qu'il est écrit dans la 4ème année de Xerxès. Vous remontez donc le temps et arrivez en -496 pour la 1er année de Xerxès.
Et donc la 1ere année de Xerxès correspond à la 26ème de Darius qui a régné 36 ans, et oui.. Ca fait 10 ans de co-règne. Or Xerxès a régné 21 années ce qui place sa mort en -475 av JC, comme les historiens grecs le disent.
ET 20 ans après 475 ça fait 455 et donc l'année de l'ordre de recommencer à rebatir Jérusalem par Artaxerxés, le successeur de Xerxès, en -475.
Avec un peu de rigueur, une bonne concentration, vous devriez y arriver.
Donc pas la peine de me fournir un copié collé de votre acte de naissance ou des diplômes de votre tonton, une simple réponse de votre part suffira.
Bon courage pour trouver une énième façon de ne pas répondre..
Auteur : homere Date : 28 avr.22, 00:15 Message :
a écrit :Donc pas la peine de me fournir un copié collé de votre acte de naissance ou des diplômes de votre tonton, une simple réponse de votre part suffira.
Comme je vous l'ai dit indiqué, je pense que, ni VOUS, ni MOI, nous soyons capable d'interpréter les documents historiques et d'évaluer la fiabilité et la validité de ces documents. Je dirais la même chose au sujet des rédacteurs de la Watch qui ne sont pas historiens et qui cherchent dans l'histoire des éléments qui pourraient éventuellement soutenir leur "échafaudage"/château de carte chronologique.
Je préfère opter pour l'interprétation de la quasi totalité des historiens, donc des spécialistes (j'attends toujours le nom d'un historiens qui soutiendrait 475) qui fondent 465. L'article de Carl Olof JONSSON reprend avec clarté et d'une manière convaincante la position des historiens sur cette question.
Je reviens au texte, domaine que je maitrise un peu plus, pour dire que les deux "oints" ("messies" au sens large, si l'on veut, mais cela prête à confusion) soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus plutôt que Cyrus, qui dans Daniel n'est ni le conquérant de Babylone ni le libérateur des Judéens; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple), qu'elle est aussi "eschatologique" (temps de la fin), mais elle n'a rien de "messianique" dans la mesure où aucun "oint" = "messie" n'y joue de rôle eschatologique -- ce rôle serait plutôt dévolu à une figure archangélique comme "Mich(a)el" ou "le comme-un-fils-d'homme" du chapitre 7.
Je rappelle que Daniel 9 fait allusion à DEUX "oints" :
1) "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25)
Selon ce texte, un CHEF ayant reçu l'onction doit apparaitre au terme de sept semaines à partir de "la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem" qui correspond surement au grand prêtre Josué-Jésus ou éventuellement à Cyrus.
2) "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).
Notez que le v 26 indique qu' Un homme ayant reçu l'onction doit apparaitre APRESles soixante-deux semaines (il suffit de savoir lire) ET NON après sept semaines comme au v 25, il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C.
Auteur : agecanonix Date : 28 avr.22, 00:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.22, 00:05
J'aimerai bien savoir comment tu as pu vérifier la génération élastique, et toutes les interprétations de la génération de 1914 qui ont précédé la dernière. J'imagine que chaque fois, tu as pu vérifié que l'interprétation était exacte. Comment c'est possible ça, que des interprétations différentes soient toutes exactes ?
Allez, je te réponds.
Je ne crois pas et je n'ai jamais cru que le CC savait tout, ne se trompait jamais et ne se tromperait jamais? Ca tombe bien, lui non plus.
C'est toi qui y a cru apparemment.
Mais ça n'empêche pas la confiance.
C'est comme mon papa, il n'était pas parfait, comme enfant puis adolescent, puis adulte j'ai été le témoin de sa vie, à une place privilégiée.
Alors quand un gugusse comme toi vient me dire que le 3 mai 1985, mon père a dit un méchant gros mot alors qu'il nous interdisait d'en dire, que veux tu que j'en fasse ? Que je décide qu'il m'a toujours menti, et d'aller l'eng..... . Trop tard, il est mort il y a 3 semaines.
Je sais comment il était, je sais qu'il pouvait se tromper et je sais surtout qu'il était sincère quand il ne voulait pas de gros mots chez nous..Il nous aimait, quelques soient ses défauts.
La leçon de tout cela ? Le CC est composé d'hommes dont on ne peut pas nier la sincérité, la bonne volonté, l'engagement. Ils ont tous mouillé leur chemise en étant missionnaires ou autre chose.
Tu crois dire des choses intelligentes avec ton histoire d'élastique, moi au contraire, je constate que la mission de prêcher sur toute la terre est accomplie par des gens tellement simples et humbles, à notre niveau, qu'ils savent dire qu'ls avaient mal compris.
Mais c'est comme ça que j'aime le christianisme. Une magnifique organisation dont personne ne peut dire : c'est grâce à moi parce que je suis tellement parfait.
Alors je prie pour qu'ils continuent de reconnaître certaines erreurs de temps en temps, car sinon, on arrivera à quelque chose qui ressemble à un souverain pontife infaillible.
Alors, pour une fois, K...., réflechis un peu et demande toi ce que tu dirais si le CC ne changeait jamais d'avis..
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
Homère.
Vous voilà encore à répondre à côté et à vous défiler.
Vous savez, Homère, votre incapacité à répondre, ça finit par se voir.
Je vais donc continuer à écrire pour ceux de nos lecteurs qui ne pensent pas être incapable de produire un raisonnement construit sur la base d'éléments vérifiables.
Si vous pouviez éviter de polluer leurs recherches, puisque vous vous reconnaissez incompétent, ce serait bien.
Auteur : homere Date : 28 avr.22, 00:47 Message :
a écrit :Vous voilà encore à répondre à côté et à vous défiler.
Je ne me défile pas mais j'ai un regard lucide sur mes compétences, je ne suis pas un historiens, par contre je fais confiance aux spécialistes. Vous préférez jouer au pseudo-historiens qui estime être plus capable que les experts, plus compétent pour interpréter les documents historiques, que grand bien vous fasse mais je ne vous suivrais sur ce terrain, un peu de modestie ne vous ferait du mal et peu de lucidité vous permettrait de définir correctement vos compétences ... ne vous prenez pas pour ce que vous n'êtes pas.
Je cherche désespérément des traces dans les ouvrages de références de cette cogérance mais en vain :
"En 493, Darius écrase la rébellion, mais trois ans plus tard, en Grèce, dans la plaine de Marathon, son armée est battue par les Athéniens. Certes, la défaite ne menace pas la domination perse sur les îles Egéennes, mais les troubles ne s’arrêtent pas là : en 487, le roi voit la révolte grandir en Egypte, et se prépare à la réprimer quand il meurt, l’année suivante, laissant son fils Xerxès lui succéder".
Je reviens au texte, domaine que je maitrise un peu plus, pour dire que les deux "oints" ("messies" au sens large, si l'on veut, mais cela prête à confusion) soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus plutôt que Cyrus, qui dans Daniel n'est ni le conquérant de Babylone ni le libérateur des Judéens; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple), qu'elle est aussi "eschatologique" (temps de la fin), mais elle n'a rien de "messianique" dans la mesure où aucun "oint" = "messie" n'y joue de rôle eschatologique -- ce rôle serait plutôt dévolu à une figure archangélique comme "Mich(a)el" ou "le comme-un-fils-d'homme" du chapitre 7.
Je rappelle que Daniel 9 fait allusion à DEUX "oints" :
1) "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25)
Selon ce texte, un CHEF ayant reçu l'onction doit apparaitre au terme de sept semaines à partir de "la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem" qui correspond surement au grand prêtre Josué-Jésus ou éventuellement à Cyrus.
2) "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).
Notez que le v 26 indique qu' Un homme ayant reçu l'onction doit apparaitre APRES les soixante-deux semaines (il suffit de savoir lire) pour être retranché ET NON après sept semaines comme au v 25, il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C.
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.22, 00:05 J'aimerai bien savoir comment tu as pu vérifier la génération élastique, et toutes les interprétations de la génération de 1914 qui ont précédé la dernière. J'imagine que chaque fois, tu as pu vérifié que l'interprétation était exacte. Comment c'est possible ça, que des interprétations différentes soient toutes exactes ?
Le jéhovisme est une religion "quantique" ... en permanence dans un état de "superposition" superposition qui sont levées lors de l'application des opérateur quantique "nouvelle compréhension" ou "nouvelle lumière" ...
Donc comme le chat de Schroedinger , vivant et mort à la fois
Bon nous n'avons pas de diplomes de Scientifique mondialement connu sur le forum ni 132 de QI donc que pouvons nous y comprendre
mon bon monsieur ... tout cela nous dépasse
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 28 avr.22, 02:42 Message :
agecanonix a écrit : 28 avr.22, 00:08
Homère, voyons ! Vous n'avez que cela ? Un énième copie du même message.
Je vous parle de ceci
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC.
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement sans le moindre trou , rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
Prenez 5 minutes, une feuille un papier, matérialisez le règne de Darius par une droite, avec un indice en -496 et un autre en -492, ce segment correspond aux 4 années du premier contrat. Puis considérez que le contrat suivant commence juste après en -492 et tenez compte du fait qu'il est écrit dans la 4ème année de Xerxès. Vous remontez donc le temps et arrivez en -496 pour la 1er année de Xerxès.
Et donc la 1ere année de Xerxès correspond à la 26ème de Darius qui a régné 36 ans, et oui.. Ca fait 10 ans de co-règne. Or Xerxès a régné 21 années ce qui place sa mort en -475 av JC, comme les historiens grecs le disent.
ET 20 ans après 475 ça fait 455 et donc l'année de l'ordre de recommencer à rebatir Jérusalem par Artaxerxés, le successeur de Xerxès, en -475.
Avec un peu de rigueur, une bonne concentration, vous devriez y arriver.
Donc pas la peine de me fournir un copié collé de votre acte de naissance ou des diplômes de votre tonton, une simple réponse de votre part suffira.
Bon courage pour trouver une énième façon de ne pas répondre..
Il conviendrait de savoir si les tablettes correspondant aux années -494 et -493 existent et quel monarque est concerné, sans quoi la tablette mentionnant la 4ème année d'Artaxerxès sera un critère insuffisant pour appuyer l'existence d'un co-règne.
agecanonix a écrit : 28 avr.22, 00:36
Alors, pour une fois, K...., réflechis un peu et demande toi ce que tu dirais si le CC ne changeait jamais d'avis..
Le problème n'est pas qu'il change d'avis, mais l'emprise que le CC exerce sur les TJ en exigeant , alors que lui même
connait son """imperfection""" , l'obéissance aveugle des adeptes sur des choses et des compréhensions qui sont susceptibles
d’être ou des erreurs ou obsolètes
Lorsqu'on qu'on n'est pas sur de soit et de ses "compréhension" on ne les imposes simplement pas comme des "vérités" bibliquement
démontrée d'une part ,
et d'autre part on n'excommunie pas parce qu'un TJ refuse telles ou telles compréhension du CC qui peut être amenée à a changer.
Si tu n'es pas, toi avec tes diplômes et ton QI de 132 , capable de comprendre cela. Je ne vois pas ce que l'on peu faire pour toi
Toi capable de critiquer les "Historiens moderne" parce que "faisant des interprétation" ne critique pas de la même façon
le CC qui fait lui même ses propres interprétations.
C'est assez curieux, tu acceptes des "approximation à l'arrache" de vieux grigous comme étant des vérités qu'il ne faut pas critiquer mais qui font des erreurs
mais tu rejettes en bloc des études d'historien que l'on peut critiquer et sur lesquelles on peut justement exercer son sens critique alors qu'eux même
s'appuie sur une méthode d'étude scientifique.
Cela en dit long sur les couleuvres que tu avales et sur le manque d'esprit critique dont tu fais preuve
Cordialement
Auteur : prisca Date : 28 avr.22, 03:25 Message : C'est une maladie de l'affect l'affection "témoins de Jéhovah" et elle est contagieuse, elle se transmet de père en fils, mais quelque fois leurs enfants se débattent pour lutter contre cette fièvre, et quelque fois non, leurs enfants sont gagnés par la maladie. Cette maladie ne pourra jamais s'éteindre car elle est une pandémie, tout comme la maladie "catholicisme" cette maladie là a atteint d'autres couches de la population mondiale, mais des hommes et des femmes qui ont voulu s'en sortir ont rejoint le centre de soins "protestantisme" en croyant y trouver là une médicamentation à leurs maux, de peur de devenir des catholiques, ils étaient pris de frayeur dans leur peau, cela atteignait les muqueuses, comme une grande allergie, les chants catholiques leur remuaient le sang et ils étaient durement atteints,.... pour s'en sortir ils se sont soignés en étant protestants, sauf que là, ils n'ont même pas mis un pansement ils ont été pris d'une autre fièvre, la fièvre de cheval qui les secoue dans cette communauté, où tous ensemble ils croient dur comme fer que pour être sauvés, il faut chanter........ ahh que cette maladie est difficile, croire que le chant peut faire guérir les maladies du péché.... tout comme les mormons qui croient aussi être soignés dans leur communauté,... tous de très grands malades, à coup sûr rien ne pourra les soigner, SAUF LE SEIGNEUR qui a grands pas nous rejoint sur cette terre malade elle aussi, car des gens sains n'auraient pas rendu malade notre terre s'ils avaient une once de sainteté. Le SEIGNEUR nous rejoint pour nous soigner, et la prescription est : partons tous, éloignons nous ici il ne fait pas bon vivre, vous avez mis en contagion la terre, elle est agonisante, il ne lui reste plus qu'à être purifiée par le feu, comme lorsqu'il y a la peste, pour endiguer la maladie, c'est le feu. Il faut être purifiés par l'eau (nous laver - le Déluge) par le feu (bientôt) pour soigner les acteurs de ce monde si peu soucieux de la Parole de D.IEU.
Auteur : RT2 Date : 28 avr.22, 04:37 Message :
VENT a écrit : 27 avr.22, 23:33
Bah ce que je constate c'est que vous laissez un gros doute sur l'emploi des mots hébreux "mashaḥ" et "mashiaḥ" donnés dans la bibliothèque de la WT.
Terme dérivé de mâshaḥ, racine hébraïque signifiant “enduire” et, par suite, “oindre”. “Messie” (mâshiaḥ) signifie “oint” ou “celui qui est oint”. Le mot grec équivalent est Khristos ou Christ.
Auteur : agecanonix Date : 28 avr.22, 08:34 Message :
BenFis a écrit : 28 avr.22, 02:42
Il conviendrait de savoir si les tablettes correspondant aux années -494 et -493 existent et quel monarque est concerné, sans quoi la tablette mentionnant la 4ème année d'Artaxerxès sera un critère insuffisant pour appuyer l'existence d'un co-règne.
Déjà il ne s'agit pas d'Artaxerxés mais de Xerxès, son père.
Ensuite, il faut savoir que cette collection de tablettes comprend des contrats de plus d'une année. Par exemple, l'avant dernière tablette rapporte un contrat de 4 années après -496 av JC et donc jusqu'en -492. Tu n'auras donc pas de tablettes pour le même terrain en -495, -494 ou -493.
De même la tablette qui précédait l'avant dernière concernait au moins -497 et ne pouvait citer que Darius, et non pas Xerxès qui ne sera roi qu'en -496.
Tout cela est cohérent avec un co-règne.
Pourquoi dis tu insuffisant ? Tu trouverais banal qu'un écrit de 1958 parle d'Emmanuel Macron à la présidence ?
C'est exactement ce qui se passe dans cette dernière tablette. Alors qu'elle nous parle d'un contrat de fermage à partir de -492, elle nous dit que le roi en place était Xerxès depuis 4 années.
S'il n'y avait qu'une seule tablette qui aille dans ce sens, mais j'en ai toute une collection. Que penses tu de celle du domaine de Mardonios dont j'ai parlé il y a quelques jours ? C'est l'argument n° 21.
On nous dit souvent que s'il y avait eu un co-règne, les preuves auraient été évidentes..
Alors prends l'exemple du co-règne de Nabonide avec son fils, balthazar.
Tu te rends compte que Homer s'en servait pour affirmer que Daniel n'avait pas pu vivre au VI siècle, sinon il n'aurait pas pu se tromper en parlant d'un co-règne imaginaire entre Nabonide et son fils.
Et là encore, l'argument fétiche de Homer, c'était que les historiens ne peuvent pas se tromper.
Va directement à la page 14 et tu auras des renseignements sur ce document.
Va ensuite à la page 21 après le sous-titre "Nabonide en Arabie". Tu y apprendras que Nabonide a bien partagé le pouvoir avec son fils pendant au moins 10 années.
descend jusqu'au sous titre Composition et date de rédaction
Tu vas pouvoir y lire : Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi.
Outre le fait que Balthazar était probablement le petit fils de Nabuchodonosor, ce qui lui permettait d'être appelé "fils de ce roi", tu y lis que l'on explique encore aujourd'hui, en 2022, que Balthazar n'a jamais été roi.
Pourtant tu as lu comme moi le document nommé "pamphlet contre Nabonide" qui se trouve au british Muséum, excusez du peu.
Pourquoi je te dis tout cela ? Pour deux raisons.
1) la première est qu'un co-règne de 10 années peut avoir eu lieu à ces époques là et être passé complètement inaperçu pour tous les historiens anciens et modernes.
2) Le second est la démonstration qu'une découverte absolument irréfutable, conservée au british Muséum, peut passer complètement inaperçue et échapper aux historiens modernes dont certains, ignorant l'existence même de cette preuve, continuent d'affirmer que Nabonide n'a jamais laissé le pouvoir à son fils sur Babylone pendant 10 bonnes années alors qu'il vivait, lui, à Teima, tout ce temps là..
Tous ces historiens dont Homère nous dit qu'il faut les croire sur parole. Quel beau plantage non ?
Auteur : BenFis Date : 28 avr.22, 09:39 Message :
agecanonix a écrit : 28 avr.22, 08:34
Déjà il ne s'agit pas d'Artaxerxés mais de Xerxès, son père.
Ensuite, il faut savoir que cette collection de tablettes comprend des contrats de plus d'une année. Par exemple, l'avant dernière tablette rapporte un contrat de 4 années après -496 av JC et donc jusqu'en -492. Tu n'auras donc pas de tablettes pour le même terrain en -495, -494 ou -493.
De même la tablette qui précédait l'avant dernière concernait au moins -497 et ne pouvait citer que Darius, et non pas Xerxès qui ne sera roi qu'en -496.
Tout cela est cohérent avec un co-règne.
Pourquoi dis tu insuffisant ? Tu trouverais banal qu'un écrit de 1958 parle d'Emmanuel Macron à la présidence ?
C'est exactement ce qui se passe dans cette dernière tablette. Alors qu'elle nous parle d'un contrat de fermage à partir de -492, elle nous dit que le roi en place était Xerxès depuis 4 années.
S'il n'y avait qu'une seule tablette qui aille dans ce sens, mais j'en ai toute une collection. Que penses tu de celle du domaine de Mardonios dont j'ai parlé il y a quelques jours ? C'est l'argument n° 21.
...
Oui tu as raison, je me suis trompé. Il s'agissait de Xerxès et non pas d'Artaxerxès.
Mais je parlais en théorie, car je n'ai pas connaissance du contenu exact de ces tablettes. Je disais seulement que s'il y a une rupture dans la continuité des années de règne dans cette collection de tablettes, on ne peut pas en connaître la durée exacte. Et donc en venir à dater de -492 cette tablette de la 4e année de Xerxès, va seulement dans le sens de ta démonstration. On pourrait prétexter qu'il manque des tablettes à cette collection!?
Et désolé, mais je n'ai pas lu ton argument n° 21 car je n'ai pas le temps de suivre ce sujet au jour le jour.
Auteur : agecanonix Date : 28 avr.22, 11:07 Message :
BenFis a écrit : 28 avr.22, 09:39
Oui tu as raison, je me suis trompé. Il s'agissait de Xerxès et non pas d'Artaxerxès.
Mais je parlais en théorie, car je n'ai pas connaissance du contenu exact de ces tablettes. Je disais seulement que s'il y a une rupture dans la continuité des années de règne dans cette collection de tablettes, on ne peut pas en connaître la durée exacte. Et donc en venir à dater de -492 cette tablette de la 4e année de Xerxès, va seulement dans le sens de ta démonstration. On pourrait prétexter qu'il manque des tablettes à cette collection!?
Et désolé, mais je n'ai pas lu ton argument n° 21 car je n'ai pas le temps de suivre ce sujet au jour le jour.
Je vais simplifier pour toi. Il n'y a pas de rupture dans la continuité chronologique de cette série de tablettes. c'est essentiel et c'est même toute la force de cette découverte. Toutes les années y sont, sans aucun trou.
L'intérêt de cette collection de tablettes réside dans le fait qu'elles utilisent les dates de règnes de 2 rois, Darius et Xerxès.
Et en plus elles le font sur un intervalle de 5 années.
Quand la première dit que l'acte de location du terrain date de la 26ème année de Darius, tout le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit de -496 car il n'y a absolument aucune polémique sur ce roi.
Donc tu peux être absolument certain de cette date, c'est bien -496 av JC. Prend un dico ou vérifie sur internet, la 26ème année de Darius est bien -496 av JC.
L'intérêt vient de la tablette suivante qui indique qu'une fois achevée la location notifiée de 4 ans qui a commencé en -496, une nouvelle location a débuté donc en -492 dans la 4ème année de Xerxès.
Cela revient à dire que Xerxès est devenu roi, ou co-roi, 4 ans plus tôt, en -496 av JC alors que Darius était encore roi pendant 10 années.
Terme dérivé de mâshaḥ, racine hébraïque signifiant “enduire” et, par suite, “oindre”. “Messie” (mâshiaḥ) signifie “oint” ou “celui qui est oint”. Le mot grec équivalent est Khristos ou Christ.
Et oui le mot hébreu "mâshiaḥ" qui signifie "Messie" (celui qui est oint) s'adresse aux Rois d'Israël mais aussi aux patriarches Abraham, Isaac et Jacob comme expliqué dans le lien que tu cites ci-dessus.
Cette même publication de la WT emploi le mot "mâshiaḥ" pour désigner "le Messie" que Dieu enverrait sur terre en sacrifice parfait pour pardonner la transmission du péché d'Adam et donc permettre à l'humanité d'obtenir la vie éternelle.
Le terme "mâshiaḥ" (messie) employé en Daniel 9:25, 26 est une prophétie qui devait se produire dans l'avenir du peuple Israël contrairement aux Rois qui étaient oint immédiatement sans annonce prophétisé.
Ainsi les oints désignés par Jéhovah dans l'Israël soumis à la loi Mosaïque représentaient "le Messie ou Christ à venir.
La bible est donc la garantie qui dénonce les supercheries de résultats historique et confus obtenu par des recherches profane.
LE MESSIE DANS LES ÉCRITURES HÉBRAÏQUES
En Daniel 9:25, 26, le mot mâshiaḥ s’applique exclusivement au Messie à venir (voir SOIXANTE-DIX SEMAINES), mais de nombreux autres textes des Écritures hébraïques annoncent également le Messie à venir, même si le mot mâshiaḥ ne le désigne pas lui seul. Par exemple, Psaume 2:2 s’applique de toute évidence d’abord à David, le roi oint, à l’époque où les rois philistins cherchaient à le renverser. Cependant, une seconde application, cette fois au Messie annoncé, en est faite en Actes 4:25-27 qui désigne explicitement Jésus Christ. De plus, bon nombre des hommes qui furent appelés “oints” préfiguraient ou représentaient sous divers aspects Jésus Christ et l’œuvre qu’il allait accomplir. Citons, entre autres, David, le grand prêtre d’Israël et Moïse (dont il est question comme d’un oint en Hébreux 11:23-26).
Auteur : agecanonix Date : 29 avr.22, 00:13 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Mais il y a mieux ! L'hypothèse Onias III voudrait que Daniel, un contemporain, ait inventé une fausse prophétie pour faire croire que cet Onias serait béni de Dieu..
Seulement dans cette hypothèse, il faudrait que ce plan ait fonctionné. Trouvons nous, à l'époque d'Onias III et même après, la moindre trace qui montrerait que les gens de cette époque là appliquaient à Onias III les effets de la prophétie des 70 semaines de Daniel.
Et bien non ! C'est une fois encore un flop magistral.
Il n'y a chez personne, pas plus chez les Macchabées que chez d'autres juifs, le moindre rapprochement entre Daniel et Onias III qui laisserait comprendre que le peuple pensait que Daniel avait prophétisé sur Onias III.
C'est donc la preuve que ce qui est montré comme évident par les défenseurs de cette hypothèse ne l'était absolument pas pour les premiers concernés, les contemporains de Onias III. Daniel se serait encore planté.
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaie qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaie et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Homère a écrit :Xerxès était-il co-régent avec son père Darius ?
Il est vrai que la Watchtower essaye de résoudre les problèmes créés par son point de vue sur la prolongation du règne d’Artaxerxés de 41 à 51 ans (son accession au trône étant datée en 475 avant J.C au lieu de 465 avant JC) en abrégeant le règne de son prédécesseur Xerxès (485-465 BC) de 21 à 11 ans, arguant du fait que les 10 premières années du règne de Xerxès étaient une co-régence avec son père Darius.
Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. L’article de la Watchtower à la page 559 de son dictionnaire biblique « perspicacité par le moyen des Ecritures, le volume 2 (1988), est une déformation malheureuse des faits historiques. Ainsi, à la page 615 il y est affirmé:
Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément. L’historien grec Hérodote (VII, 3) déclare : “ Darius, ayant reconnu que ce qu’il [Xerxès] disait [à propos de la royauté] était juste, le désigna pour être roi. À ce qu’il me semble, même sans ce conseil, Xerxès aurait régné. ” Cela indique que Xerxès fut établi roi au cours du règne de son père Darius.
Si nous recherchons le passage en question, cependant, nous découvrirons qu’Hérodote, contredit directement l’affirmation de la société Watchtower, à savoir qu’il y a eu une co-régence de dix années partagée entre Xerxès et Darius, et cela quelques lignes plus loin, en déclarant que Darius est mort un an après la nomination de Xerxès comme son successeur. Hérodote indique:
Xerxès, alors, fût publiquement proclamé comme successeur à la couronne, et Darius fût ainsi libre de se consacrer à la guerre. La mort, cependant, l’emporta avant que ses préparatifs soient terminés; il est mort une année après cet événement et après la rébellion égyptienne, après un règne de 36 années, et ainsi s’envola toutes chances pour lui de punir l’Egypte ou les Athéniens. Après sa mort la couronne passa à son fils Xerxès.
Ce que nous trouvons, ici, c’est que Darius a nommé Xerxès comme son successeur un an (et non dix!) avant sa propre mort. De plus, Hérodote n’indique pas que Darius ait nommé Xerxès comme son co-régent, mais comme son successeur. Dans les paragraphes précédents, Hérodote expliquait qu’une règle courante parmi les rois persans avant de partir faire la guerre était de nommer leurs successeurs au trône, au cas où eux-mêmes seraient tués au cour des combats. Cette coutume, dit-il, a été également suivie par Darius.
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
Auteur : RT2 Date : 29 avr.22, 01:29 Message :
VENT a écrit : 28 avr.22, 13:08
Et oui le mot hébreu "mâshiaḥ" qui signifie "Messie" (celui qui est oint) s'adresse aux Rois d'Israël mais aussi aux patriarches Abraham, Isaac et Jacob comme expliqué dans le lien que tu cites ci-dessus.
Terme dérivé de mâshaḥ, racine hébraïque signifiant “enduire” et, par suite, “oindre”. “Messie” (mâshiaḥ) signifie “oint” ou “celui qui est oint”. Le mot grec équivalent est Khristos ou Christ.
mâshah est une action
Mâshiah désigne la personne ayant reçue cette cation.
Mais aussi nwt p. 1820 Lexique oindre ; onction. En hébreu, le sens premier du mot traduit par « oindre » est « enduire d’un liquide ». L’onction, c’est-à-dire l’action de faire couler de l’huile sur quelqu’un ou sur un objet, était un geste symbolique indiquant que cette personne ou cet objet était destiné à un service spécial ou réservé à un usage particulier. « Oindre » peut aussi signifier simplement « choisir » quelqu’un dans un but particulier. Dans les Écritures grecques chrétiennes, ces mots sont aussi utilisés à propos d’humains sur qui l’esprit saint est répandu parce qu’ils sont choisis pour aller au ciel (Ex 28:41 ; 1S 16:13 ; 2Co 1:21).
Ajouté 24 minutes 51 secondes après :
VENT a écrit : 28 avr.22, 13:08
La bible est donc la garantie qui dénonce les supercheries de résultats historique et confus obtenu par des recherches profane.
Ou bien la Bible rapporte des éléments de l'histoire profane, dont elle scelle la véracité. Il n'y a donc rien de mal à partir d'éléments de l'histoire profane ou plutôt de l'histoire tout court, de chercher des éléments dans l'histoire profane qui peuvent encore renforcer la véracité de ce qui est écrit dans la Bible.
Colossiens 3:13 Continuez à vous supporter les uns les autres et à vous pardonner volontiers les uns aux autres, même si quelqu’un a une raison de se plaindre d’un autre. Tout comme Jéhovah vous a pardonné volontiers, vous devez vous pardonner volontiers
Auteur : BenFis Date : 29 avr.22, 01:55 Message :
agecanonix a écrit : 28 avr.22, 11:07
Je vais simplifier pour toi. Il n'y a pas de rupture dans la continuité chronologique de cette série de tablettes. c'est essentiel et c'est même toute la force de cette découverte. Toutes les années y sont, sans aucun trou.
L'intérêt de cette collection de tablettes réside dans le fait qu'elles utilisent les dates de règnes de 2 rois, Darius et Xerxès.
Et en plus elles le font sur un intervalle de 5 années.
Quand la première dit que l'acte de location du terrain date de la 26ème année de Darius, tout le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit de -496 car il n'y a absolument aucune polémique sur ce roi.
Donc tu peux être absolument certain de cette date, c'est bien -496 av JC. Prend un dico ou vérifie sur internet, la 26ème année de Darius est bien -496 av JC.
L'intérêt vient de la tablette suivante qui indique qu'une fois achevée la location notifiée de 4 ans qui a commencé en -496, une nouvelle location a débuté donc en -492 dans la 4ème année de Xerxès.
Cela revient à dire que Xerxès est devenu roi, ou co-roi, 4 ans plus tôt, en -496 av JC alors que Darius était encore roi pendant 10 années.
Ces tablettes ont un intérêt indéniable. Si possible, merci de communiquer la référence du site ou de l'ouvrage qui les reproduit.
Si toutes les années y sont sans aucun trou, alors que révèlent les tablettes correspondant aux années -495, -494 et -493?
Pour ce qui est de la 26e année de Darius, j'ai -496/-495 ; donc comme base de départ c'est parfait.
Le problème étant que les années de son règne se poursuivent apparemment jusqu'à la 36e année, donc jusqu'à -486 (selon la chronologie généralement admise). Pour quelle raison obscure l'entreprise qui est à l'origine de ces tablettes aurait-elle pris comme référence chronologique Xerxès après la 26e année de Darius si ce dernier était toujours sur le trône ?
Mais sinon, en effet, si une tablette indique clairement que la location qui démarre la 4ème année de Xerxès suit celle notifiée 4 ans plus tôt sous Darius, alors il faudrait sans doute que les historiens modernes revoient leurs copies!?
Auteur : RT2 Date : 29 avr.22, 01:57 Message : Et si je peux me permettre, à l'intention de tous :
(1 Pierre 3:15)sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant toute personne qui vous demande la raison de votre espérance ; seulement faites-le avec douceur et profond respect.
(Philippiens 2:3, 4) Ne faites rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais, avec humilité, considérez les autres comme supérieurs à vous, 4 et ne recherchez pas seulement vos propres intérêts, mais aussi les intérêts des autres.
Et Colossiens 3:13
Auteur : agecanonix Date : 29 avr.22, 01:57 Message : Au lecteur:
Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.
Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Mais il y a mieux ! L'hypothèse Onias III voudrait que Daniel, un contemporain, ait inventé une fausse prophétie pour faire croire que cet Onias serait béni de Dieu..
Seulement dans cette hypothèse, il faudrait que ce plan ait fonctionné. Trouvons nous, à l'époque d'Onias III et même après, la moindre trace qui montrerait que les gens de cette époque là appliquaient à Onias III les effets de la prophétie des 70 semaines de Daniel.
Et bien non ! C'est une fois encore un flop magistral.
Il n'y a chez personne, pas plus chez les Macchabées que chez d'autres juifs, le moindre rapprochement entre Daniel et Onias III qui laisserait comprendre que le peuple pensait que Daniel avait prophétisé sur Onias III.
C'est donc la preuve que ce qui est montré comme évident par les défenseurs de cette hypothèse ne l'était absolument pas pour les premiers concernés, les contemporains de Onias III. Daniel se serait encore planté.
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaie qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaie et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
24ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
Benfis a écrit :Pour quelle raison obscure l'entreprise qui est à l'origine de ces tablettes aurait-elle pris comme référence chronologique Xerxès après la 26e année de Darius si ce dernier était toujours sur le trône ?
Tu n'as pas deviné, c'est pourtant clair ! En général, les co-règnes permettaient à chacun des co-règnants de gérer une partie du territoire de l'empire. Pour Nabonide / Balthazar, l'empire Babylonien a 2 capitales, Teima et Babylone.
Et donc un ouvrier qui bossait à Babylone citait Balthazar comme étant son roi de référencement officiel.
On peut imaginer la même chose ou quelque chose d'approchant avec Darius/Xerxès..
Auteur : philippe83 Date : 29 avr.22, 02:16 Message : Et ne pas oublier que Daniel écrit en araméen une grande partie de son livre et c'est dans cette langue qu'il écrit en parlant de BALTHAZAR (5:30). Or l'araméen de Daniel ne date pas de l'an 165 av.né.
Auteur : RT2 Date : 29 avr.22, 02:39 Message :
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 01:57
Tu n'as pas deviné, c'est pourtant clair ! En général, les co-règnes permettaient à chacun des co-règnants de gérer une partie du territoire de l'empire. Pour Nabonide / Balthazar, l'empire Babylonien a 2 capitales, Teima et Babylone.
Et donc un ouvrier qui bossait à Babylone citait Balthazar comme étant son roi de référencement officiel.
On peut imaginer la même chose ou quelque chose d'approchant avec Darius/Xerxès..
Plus un empire territorial est grand, plus il doit renforcer son pouvoir, le co-règne y répond
Tu n'as pas deviné, c'est pourtant clair ! En général, les co-règnes permettaient à chacun des co-règnants de gérer une partie du territoire de l'empire. Pour Nabonide / Balthazar, l'empire Babylonien a 2 capitales, Teima et Babylone.
Et donc un ouvrier qui bossait à Babylone citait Balthazar comme étant son roi de référencement officiel.
On peut imaginer la même chose ou quelque chose d'approchant avec Darius/Xerxès..
Merci pour la référence.
Je comprends très bien ce qu'est un co-règne. Ma question était de savoir pourquoi sur un même territoire on se serait subitement mis à dater les tablettes au nom d'un autre roi que celui en place?
Auteur : estra2 Date : 29 avr.22, 08:27 Message :
philippe83 a écrit : 29 avr.22, 02:16
Et ne pas oublier que Daniel écrit en araméen une grande partie de son livre et c'est dans cette langue qu'il écrit en parlant de BALTHAZAR (5:30). Or l'araméen de Daniel ne date pas de l'an 165 av.né.
Daniel 1 à Daniel 2 : 4 en hébreu
Daniel 2 : 4 à Daniel 7 : 28 en araméen
Daniel 8 à Daniel 12 en hébreu
Auteur : agecanonix Date : 29 avr.22, 08:30 Message :
BenFis a écrit : 29 avr.22, 08:11
Je comprend très bien ce qu'est un co-règne. Ma question était de savoir pourquoi sur un même territoire on se serait subitement mis à dater les tablettes au nom d'un autre roi que celui en place?
Je pensais te l'avoir expliqué. Parce qu'il y a 2 rois en même temps. Mais le plus élevé en grade reste Darius.
L'erreur est de penser qu'une co-régence fait des 2 rois des égaux. C'est faux. L'un, souvent le père, est plus puissant que l'autre qui lui reste soumis, et donc pour les sujets du pays, le roi qui apparaîtra sur les documents sera le Père.
Un document cunéiforme n'est pas fait pour donner un cour politique, mais pour situer un acte commercial dans le temps. Un seul roi suffit et naturellement le plus puissant est choisi.
Il ne faut donc pas s'étonner que les documents qui mentionnent les 2 rois soient rares car cela ne servait à rien.
Si tu as lu ce que j'ai écrit sur le règne de Narbonide et de Balthazar, tu sais qu'ils ont co-régné, l'un à Teima, l'autre à Babylone, avec une soumission du fils à son père.
Donc là on en est certain maintenant. Or les documents commerciaux ne mentionnaient que Nabonide car c'était le big-boss.
Tu vois que c'est normal.
Le titre des rois Perses était "rois de rois". Tu vois qu'il y avait de la place pour un autre roi dès lors où il considérait son Père comme son roi à lui aussi..
Auteur : BenFis Date : 29 avr.22, 09:05 Message :
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 08:30
Je pensais te l'avoir expliqué. Parce qu'il y a 2 rois en même temps. Mais le plus élevé en grade reste Darius.
L'erreur est de penser qu'une co-régence fait des 2 rois des égaux. C'est faux. L'un, souvent le père, est plus puissant que l'autre qui lui reste soumis, et donc pour les sujets du pays, le roi qui apparaîtra sur les documents sera le Père.
Un document cunéiforme n'est pas fait pour donner un cour politique, mais pour situer un acte commercial dans le temps. Un seul roi suffit et naturellement le plus puissant est choisi.
Donc tu expliques que l'établissement aurait modifié l'ère en vigueur dans ses tablettes par le fait que Xerxès serait devenu plus puissant que Darius. A-t-on une preuve de cela ? Les autres établissements ont-il agit de façon similaire ?
Il ne faut donc pas s'étonner que les documents qui mentionnent les 2 rois soient rares car cela ne servait à rien.
Si tu as lu ce que j'ai écrit sur le règne de Narbonide et de Balthazar, tu sais qu'ils ont co-régné, l'un à Teima, l'autre à Babylone, avec une soumission du fils à son père.
Donc là on en est certain maintenant. Or les documents commerciaux ne mentionnaient que Nabonide car c'était le big-boss.
Tu vois que c'est normal.
La normalité aurait voulu justement que les tablettes relatives à Xerxès/Darius ne mentionnent que le roi considéré comme le principal. Si durant une période les tablettes mentionnent l'un puis durant la période suivante elles mentionnent l'autre, c'est qu'il y a un problème dans le raisonnement.
Le titre des rois Perses était "rois de rois". Tu vois qu'il y avait de la place pour un autre roi dès lors où il considérait son Père comme son roi à lui aussi..
Les co-règnes ont existé ; la question est de savoir si Darius/Xerxès en était vraiment un ou si c'est une vue de l'esprit!?
Auteur : agecanonix Date : 29 avr.22, 09:16 Message :
BenFis a écrit : 29 avr.22, 09:05
Donc tu expliques que l'établissement aurait modifié l'ère en vigueur dans ses tablettes par le fait que Xerxès serait devenu plus puissant que Darius. A-t-on une preuve de cela ? Les autres établissements ont-il agit de façon similaire ?
Je n'explique rien du tout, je constate. Pour passer de Darius à Xerxès, alors que Darius vivait encore, il est possible d'envisager que Xerxés avait en charge la région ou le pays où se trouvait l'établissement même si Darius restait le big boss.
Benfis a écrit :La normalité aurait voulu justement que les tablettes relatives à Xerxès/Darius ne mentionnent que le roi considéré comme le principal. Si durant une période les tablettes mentionnent l'un puis durant la période suivante elles mentionnent l'autre, c'est qu'il y a un problème dans le raisonnement.
Que sais tu de la normalité à cette époque là ? Si tu habitais en Egypte et si ce pays avait été donné à Xerxès par son père, alors ton roi était Xerxès. Il y a une dimension géographique dans cette histoire.
Benfis a écrit :Les co-règnes ont existé ; la question est de savoir si Darius/Xerxès en était vraiment un ou si c'est une vue de l'esprit!?
J'ai déjà produit 25 arguments et parmi eux des preuves, il t'en faut combien encore. Les as tu tous lus ?
Par exemple le 24ème argument, le dernier. Qu'en penses tu ? Il est assez efficace, non ?
Auteur : RT2 Date : 29 avr.22, 09:17 Message :
BenFis a écrit : 29 avr.22, 09:05
Les co-règnes ont existé ; la question est de savoir si Darius/Xerxès en était vraiment un ou si c'est une vue de l'esprit!?
Artexerxès est appelé "roi des rois" dans le système Perse, il n'y a pas de raison que cela ait changé avant lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.22, 10:02 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.22, 09:17
Artexerxès est appelé "roi des rois" dans le système Perse, il n'y a pas de raison que cela ait changé avant lui.
YHWH aussi est appelé "roi des rois". Est ce que ça veut dire qu'il co-règne avec le roi d'Espagne, de Suède, et la reine d'Angleterre ?
Auteur : RT2 Date : 29 avr.22, 10:53 Message : Il faut absolument que je trouve un smiley qui correspond à ce que je ressens comme tristesse quand je lis une telle réponse de la part de MLP
J'ai déjà produit 25 arguments et parmi eux des preuves, il t'en faut combien encore. Les as tu tous lus ?
Par exemple le 24ème argument, le dernier. Qu'en penses tu ? Il est assez efficace, non ?
l'empire Perse a commencé quand existait encore l'empire de Babylone, de plus , Babylone sera la capitale de l'empire Perse. Un déplacement géographique qui peut répondre à une nécessité stratégique. Mais les gens vivant sous l'empire Babylonien ont été habitué à cette co-régence passagère. Il n'est pas déraisonnable de penser que l'empire Perse a aussi pu s'adapter et prendre les bonnes idées de la gestion de l'empire babylonien.
Donc la co-régence est plus que plausible, en tout cas il est impossible d'émettre l'idée qu'elle n'est pu avoir lieue dans l'empire Perse.
Terme dérivé de mâshaḥ, racine hébraïque signifiant “enduire” et, par suite, “oindre”. “Messie” (mâshiaḥ) signifie “oint” ou “celui qui est oint”. Le mot grec équivalent est Khristos ou Christ.
mâshah est une action
Mâshiah désigne la personne ayant reçue cette cation.
Merci j'avais bien compris, je ne suis pas gogol à ce point !
RT2 a écrit : 29 avr.22, 01:29
Mais aussi nwt p. 1820 Lexique oindre ; onction. En hébreu, le sens premier du mot traduit par « oindre » est « enduire d’un liquide ». L’onction, c’est-à-dire l’action de faire couler de l’huile sur quelqu’un ou sur un objet, était un geste symbolique indiquant que cette personne ou cet objet était destiné à un service spécial ou réservé à un usage particulier. « Oindre » peut aussi signifier simplement « choisir » quelqu’un dans un but particulier. Dans les Écritures grecques chrétiennes, ces mots sont aussi utilisés à propos d’humains sur qui l’esprit saint est répandu parce qu’ils sont choisis pour aller au ciel (Ex 28:41 ; 1S 16:13 ; 2Co 1:21).
Ajouté 24 minutes 51 secondes après :
Ah bah ça me fait plaisir de voir que tu fais des recherches sur JW.ORG
RT2 a écrit : 29 avr.22, 01:29
Ou bien la Bible rapporte des éléments de l'histoire profane, dont elle scelle la véracité.
Tu fais erreur.
La bible est la parole de Dieu qui ne s'appuie pas sur l'histoire profane pour réaliser son dessein de rétablir le paradis terrestre en rachetant les humains du péché Adamique par le sacrifice de Christ Jésus.
RT2 a écrit : 29 avr.22, 01:29
Il n'y a donc rien de mal à partir d'éléments de l'histoire profane ou plutôt de l'histoire tout court, de chercher des éléments dans l'histoire profane qui peuvent encore renforcer la véracité de ce qui est écrit dans la Bible.
Bah si justement, si l'histoire profane suffisait à elle seule de comprendre comment l'humanité en est arrivée aujourd'hui à répandre la peur d'une troisième guerre mondiale de surcroît "nucléaire", où nul chair ne serait sauvée (Matthieu 24:22 - TMN édition 1995), le monde serait optimiste dans l'avenir, ce qui est loin d'être le cas.
Celui qui atteste la vérité écrite dans la Bible c'est Christ Jésus ressuscité auprès de Dieu mais en aucun cas l'histoire profane. (Révélation 22:16 -TMN édition révisée de 2018)
Que agecanonix fasse un cours d'histoire profane dans une rubrique ou forum approprié il n'y a en effet rien de mal à cela, mais qu'il associe son cours à la parole de Dieu comme prophétie qui a initié sa foi (titre de son sujet), cela relève d'un acte d'apostasie dont je lui conseil de se repentir sincèrement devant Jéhovah.
RT2 a écrit : 29 avr.22, 01:29
Colossiens 3:13 Continuez à vous supporter les uns les autres et à vous pardonner volontiers les uns aux autres, même si quelqu’un a une raison de se plaindre d’un autre. Tout comme Jéhovah vous a pardonné volontiers, vous devez vous pardonner volontiers
Je ne vois pas ce que viens faire Colossiens 3:13 dans cette discussion, de plus faut-il encore que agecanonix demande pardon à Jéhovah car nous ne pouvons pas demander pardon à sa place, quoique ça m'est arrivé une fois de demander pardon à Jéhovah pour un serviteur ministériel de mon assemblée qui ne s'était pas rendu compte avoir manqué de respect envers Jéhovah (sur un mot qu'il avait prononcé devant l'assemblée). Mais là on est sur un forum anonyme et je ne connais pas agecanonix, il verra bien s'il a le cuir assez dur pour encaisser le jugement de Jéhovah.
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 29 avr.22, 12:55 Message :
VENT a écrit : 29 avr.22, 11:21
Merci j'avais bien compris, je ne suis pas gogol à ce point !
Loin de moi cette pensée, mais as-tu bien lu ce que disait agecanonix ?
VENT a écrit : 29 avr.22, 11:21
Je ne vois pas ce que viens faire Colossiens 3:13 dans cette discussion,
Ok alors je vais être direct, Colossiens 1:13 que tu as cité ailleurs, tu peux te l'appliquer à toi-même. Les autres versets que j'ai cité, en disant pour tous, c'est surtout à toi VENT, à agecanonix et à Gérard que je pensais, après tout ces versets font de vous les premiers concernés. Mais si tu penses que tu es plus grand que Dieu donc que même la parole écrite ne peut pas s'appliquer à toi
Prêche autant que tu veux, assiste aux réunions autant que tu veux, etc... mais si tu n'es pas dans l'objectif premier de changer ta personnalité pour recouvrir la nouvelle, tu ne feras que leurrer ton coeur. Parce qu'il est impossible de pratiquer la vérité si tu ne l'as met pas en pratique, et il te sera impossible de transmettre ce feu de l'enseignement si tu ne crois pas en ce que tu dis.
Par contre ce que j'ai mis comme versets bibliques, au minimum pour vous trois, car tous les trois vous vous déclarez TJ, mais quel spectacle honteux vous avez donné entre vous dans cette affaire.
Je te suggère de mieux relire, et surtout de considérer les paroles bibliques que j'ai cité, justement à cause de vos paroles les uns envers les autres.
Et puis au final, qu'est ce que tu reproches à agecanonix, d'avoir poussé ses recherches ? Pourtant elles vont dans la confirmation de la Bible.
Bah si justement, si l'histoire profane suffisait à elle seule de comprendre comment l'humanité en est arrivée aujourd'hui à répandre la peur d'une troisième guerre mondiale de surcroît "nucléaire", où nul chair ne serait sauvée (Matthieu 24:22 - TMN édition 1995), le monde serait optimiste dans l'avenir, ce qui est loin d'être le cas.
Ce que tu appelles histoire profane, c'est l'histoire tout court. Dieu a simplement fait mettre par écrit des parties de l'histoire "profane" pour prouver ces prophéties ou la véracité de ce qu'il a vu. Cela donne une idée sur le temps d'existence de Dieu et sa capacité à voir, même à annoncer ce qui n'était même pas encore. Mais la Bible devient un pivot de vérité quant à l'histoire.
Quant à la troisième guerre mondiale, même des gens non croyants pressentent un problème. Comment un arbre pousse ? Tu prends un carré de terre, tu y plantes un arbre dont tu sais que le système racinaire dans son développement sera égal aux branches. Imagine alors un arbre dont les racines vont à la fois en profondeur et en surface. On pourrait dire que toutes ses branches recouvreront tout le carré de terre. Imagine alors qu'il s'agit d'un arbre fruitier ? Imagine ensuite que ce carré de terre n'est rien d'autre que les nations dans leurs ensembles. Donc les branches poussent au dessus des nations et toutes les branches produisent du fruit, que récolteront les nations. Pas forcément tous les humains mais toutes les nations.
L'être humain est crée avec la tendance profonde au plaisir et à la joie de vivre, à ne pas envisager la mort, etc... donc l'être humain ne mesure jamais l'idée de sa propre extinction. Et vivre dans le pessimisme est psychologiquement mauvais, donc l'être humain dans sa globalité, peut-être par réflexe de défense, ne peut envisager autre chose que l'optimisme.
Et c'est la Bible qui donne le vrai optimisme sur l'avenir. Sur ce...
Ajouté 9 minutes 58 secondes après :
VENT a écrit : 29 avr.22, 11:21
Que agecanonix fasse un cours d'histoire profane dans une rubrique ou forum approprié il n'y a en effet rien de mal à cela, mais qu'il associe son cours à la parole de Dieu comme prophétie qui a initié sa foi (titre de son sujet), cela relève d'un acte d'apostasie dont je lui conseil de se repentir sincèrement devant Jéhovah.
... de plus faut-il encore que agecanonix demande pardon à Jéhovah car nous ne pouvons pas demander pardon à sa place,
Pour toi VENT, agecanonix et Gérard :
Et si je peux me permettre, à l'intention de tous :
(1 Pierre 3:15)sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant toute personne qui vous demande la raison de votre espérance ; seulement faites-le avec douceur et profond respect.
(Philippiens 2:3, 4) Ne faites rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais, avec humilité, considérez les autres comme supérieurs à vous, 4 et ne recherchez pas seulement vos propres intérêts, mais aussi les intérêts des autres.
Et Colossiens 3:13
(Colossiens 3:13) Continuez à vous supporter les uns les autres et à vous pardonner volontiers les uns aux autres, même si quelqu’un a une raison de se plaindre d’un autre. Tout comme Jéhovah vous a pardonné volontiers, vous devez vous pardonner volontiers
Ajouté 8 minutes 50 secondes après :
VENT a écrit : 29 avr.22, 11:21
Bah si justement, si l'histoire profane suffisait à elle seule de comprendre comment l'humanité en est arrivée aujourd'hui à répandre la peur d'une troisième guerre mondiale de surcroît "nucléaire", où nul chair ne serait sauvée (Matthieu 24:22 - TMN édition 1995), le monde serait optimiste dans l'avenir, ce qui est loin d'être le cas.
En fait des gens non TJ pressentaient qu'il y aurait le risque d'une guerre un peu avant 1914, il en est de même aujourd'hui. Mais personne ne pense que l'humanité risque un hiver nucléaire, seulement Jéhovah ne le permettra pas, c'est tout.
VENT a écrit : 29 avr.22, 11:21
Que agecanonix fasse un cours d'histoire profane dans une rubrique ou forum approprié il n'y a en effet rien de mal à cela, mais qu'il associe son cours à la parole de Dieu comme prophétie qui a initié sa foi (titre de son sujet), cela relève d'un acte d'apostasie dont je lui conseil de se repentir sincèrement devant Jéhovah.
Qu'à dit Jésus sur ceux qui font certaines mesures ou certains jugements ?
(Matthieu 7:1-5) “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Permets que je retire la paille de ton œil ’, alors que, voici, une poutre est dans ton œil à toi ? 5 Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère.
Si tu as quelque chose à redire ou un sujet de te plaindre concernant agecanonix, je te suggère d'abord de commencer par toi, de mieux le relire, de résoudre cela en MP dans l'esprit du Christ.
Du coup, revenons au sujet.
Ajouté 17 minutes 34 secondes après :
BenFis a écrit : 29 avr.22, 09:05
Donc tu expliques que l'établissement aurait modifié l'ère en vigueur dans ses tablettes par le fait que Xerxès serait devenu plus puissant que Darius.
Ce n'est pas une question de puissance mais d'autorité reconnue. Il n'y a pas de raisons que "le roi des rois" désignerait un co-régnant mais n'étant pas le grand roi reconnu dans tout l'empire Perse.
Ajouté 3 minutes 21 secondes après :
VENT a écrit : 29 avr.22, 11:21
Merci j'avais bien compris, je ne suis pas gogol à ce point !
Il ne te reste plus qu'à bien comprendre ce que agecanonix voulait dire Daniel chap 9 ne parle pas d'un mâshiah, mais du seul mâshiâh annoncé dès Genèse 3:15.
Ce dernier doit remplir des conditions, donc celles durant sa venue sur terre. Et je n'ai pas vraiment lu agecanonix contredire ce point.
Auteur : agecanonix Date : 29 avr.22, 18:56 Message : RT2 et surtout Vent...
Tout doux les gars, vous vous agitez pour rien.
Je n'ai pas à m'excuser auprès de Vent car je n'ai rien dit ou fait contre lui, c'est lui qui m 'agresse.
Je n'ai pas à m'excuser de rechercher dans l'histoire les preuves que la bible dit vrai, le CC le fait amplement.
Si la bible donne des prophéties chiffrées et si c'est mal de vouloir les confirmer, alors à quoi ça sert.
Mais pour continuer calmement mes explications , je mets Vent en ignoré, il me semble extrémiste.
Auteur : BenFis Date : 29 avr.22, 20:43 Message :
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 09:16
Je n'explique rien du tout, je constate. Pour passer de Darius à Xerxès, alors que Darius vivait encore, il est possible d'envisager que Xerxés avait en charge la région ou le pays où se trouvait l'établissement même si Darius restait le big boss.
A ce niveau ce n'est qu'une supposition. Si Darius restait le roi des rois, c'est son nom qui aurait dû figurer sur la tablette que tu dates de -492 et non celle de Xerxès, selon la règle que tu as toi-même tirée de l'ex. de Nabonide.
Une autre solution pour cette tablette serait de la dater différemment.
Que sais tu de la normalité à cette époque là ? Si tu habitais en Egypte et si ce pays avait été donné à Xerxès par son père, alors ton roi était Xerxès. Il y a une dimension géographique dans cette histoire.
Oui c'est bien cela, mais dans ce cas, le roi des rois demeure Darius.
J'ai déjà produit 25 arguments et parmi eux des preuves, il t'en faut combien encore. Les as tu tous lus ?
J'en ai lu une demi douzaine où tu as effectivement produit des arguments intéressants mais qui pour l'instant sont plus des trous dans la cuirasse des historiens que des preuves avérées.
Pour préciser la chose, je n'ai pas tous lu car entre autre, certains de tes arguments concernent la réalisation de la prophétie sur Jésus-Christ. Or je n'ai pas besoin d'enfoncer ce clou là, car pour moi, cette prophétie de Daniel des 70 semaines d'années n'a d'intérêt que si elle concerne Jésus-Christ.
En fait, toute tentative pour l'appliquer à Cyrus ou au grand prêtre Onias est peine perdue, je la laisse à d'autres.
Et donc toute recherche qui permet de remettre en question la chronologie plus ou moins officielle des historiens modernes et qui a pour but de faire correspondre la 20e année de règne d'Artaxerxès avec l'an -455 est la bienvenue. Mais je ne vais pas jusqu'à prendre mes désirs pour la réalité.
Par exemple le 24ème argument, le dernier. Qu'en penses tu ? Il est assez efficace, non ?
C'est précisément à celui-ci que j'ai répondu.
Ce qu'il me faudrait pour prendre parti ce sont les copies des tablettes avec leurs traductions en français, en anglais ou en allemand et non pas des avis sur les tablettes. Je suis pire que St Thomas, je vérifie presque tout moi-même alors ça prend du temps.
Auteur : agecanonix Date : 29 avr.22, 23:02 Message :
Benfis a écrit :C'est précisément à celui-ci que j'ai répondu.
Benfis. Tu ne suis pas vraiment le sujet. Il est inutile que je te réponde car l'argument 24 demande bien plus que ta réponse molle.
Je vais poursuivre mes contributions au sujet et quand j'aurai fini, je passerai à autre chose tout en maintenant le sujet en haut de l'affiche pour les lecteurs qui viendront plus tard.
Si le sujet t'intéresse vraiment un jour, alors fais comme moi, prends le temps de t'investir.. car, excuse moi, mais TOI, prendre parti dans un sujet en étant d'accord avec un TJ, tu n'y arriveras jamais.. c'est au dessus de tes forces.
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 01:18 Message :
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 18:56
Je n'ai pas à m'excuser auprès de Vent car je n'ai rien dit ou fait contre lui, c'est lui qui m 'agresse.
Je sais, mais j'ai dit ça en raison que tous les trois êtes TJ.
Et l'offensé peut aussi pardonner à l'offenseur (pardonner 77 fois), ou faire le premier pas dans le pardon.
Par exemple : @VENT, je te pardonne.
Et tu as bien cerné BenFis.
A+
Auteur : philippe83 Date : 30 avr.22, 01:49 Message : Estra2
Pas de souci...donc Daniel 5:30 c'est en araméen. L'annonce de BELTHAZAR en araméen dans ce verset ce n'est donc pas en l'an 165 de notre ère.
Auteur : estra2 Date : 30 avr.22, 01:50 Message : Bonjour Philippe,
Je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste apporté une précision
Auteur : BenFis Date : 30 avr.22, 02:01 Message :
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 23:02
Benfis. Tu ne suis pas vraiment le sujet. Il est inutile que je te réponde car l'argument 24 demande bien plus que ta réponse molle.
Je vais poursuivre mes contributions au sujet et quand j'aurai fini, je passerai à autre chose tout en maintenant le sujet en haut de l'affiche pour les lecteurs qui viendront plus tard.
Si le sujet t'intéresse vraiment un jour, alors fais comme moi, prends le temps de t'investir.. car, excuse moi, mais TOI, prendre parti dans un sujet en étant d'accord avec un TJ, tu n'y arriveras jamais.. c'est au dessus de tes forces.
Je t'ai déjà soumis le fruit de mes recherches à propos des tablettes qui interdisent le décalage de 10 ans que tu invoques dans la chronologie historique "officielle". Et tu l'as d'ailleurs balayé d'un revers de main, tout comme aussi celui concernant l'argument 24.
Si tu ne considères pas ça comme de réels arguments, soit, mais je ne vais pas me contenter de trous dans le Gruyère pour prendre position en faveur des croyances TJ, surtout contre les historiens; il m'en faut un peu plus que ça.
J'ai déjà pris positions sur d'autres points qui vont dans le même sens que les TJ mais en général il est vrai qu'il m'est absolument impossible de valider leurs délires sectaires.
Donc forcément lorsqu'un TJ émet une idée intéressante qui va à contre-courant, ma première réaction est de m'y opposer.
Tu noteras (ou pas) que contrairement à ce que tu prétends avec Agecanonix, par rapport aux 69 semaines d'années, j'ai confirmé -455 comme date de départ et accepté qu'on puisse appliquer cette prophétie à Jésus-Christ.
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 02:06 Message :
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 18:56
je mets Vent en ignoré, il me semble extrémiste.
Je termine juste avec cela:
(Matthieu 5:23, 24) [“ Si donc tu apportes ton présent à l’autel et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse ton présent là, devant l’autel, et va-t’en ; d’abord, fais la paix avec ton frère, et puis, quand tu seras revenu, offre ton présent.
Là vous trois, vous ne vous en rendez pas compte mais si VENT t'a gravement offensé (il te qualifie quasiment d'apostat) tu ne fais rien en disant " je mets Vent en ignoré, il me semble extrémiste." (ton frère dans la foi).
Je pense que VENT a mal compris et qu'il est parti dans les tours, c'est aussi pourquoi je lui ai rappelé des définitions sur "oindre" et "oint". L'important c'est que vous compreniez l'importance de faire la paix entre vous.
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
BenFis a écrit : 30 avr.22, 02:01
Je t'ai déjà soumis le fruit de mes recherches à propos des tablettes qui interdisent le décalage de 10 ans que tu invoques dans la chronologie historique "officielle". Et tu l'as d'ailleurs balayé d'un revers de main, tout comme aussi celui concernant l'argument 24.
Si tu ne considères pas ça comme de réels arguments, soit, mais je ne vais pas me contenter de trous dans le Gruyère pour prendre position en faveur des croyances TJ, surtout contre les historiens; il m'en faut un peu plus que ça.
Au fond ça se résume à la même technique que tu emploies avec le nom divin
BenFis a écrit : 30 avr.22, 02:01
J'ai déjà pris positions sur d'autres points qui vont dans le même sens que les TJ mais en général il est vrai qu'il m'est absolument impossible de valider leurs délires sectaires.
Donc forcément lorsqu'un TJ émet une idée intéressante qui va à contre-courant, ma première réaction est de m'y opposer.
Et la seconde est de faire croire que tu vas impartialement l'étudier, et la troisième sera en général de dire que tu avais raison de t'y opposer.
BenFis a écrit : 30 avr.22, 02:01
Tu noteras (ou pas) que contrairement à ce que tu prétends avec Agecanonix, par rapport aux 69 semaines d'années, j'ai confirmé -455 comme date de départ et accepté qu'on puisse appliquer cette prophétie à Jésus-Christ.
Désolé mais je n'ai pas souvenir de ça
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.22, 02:11 Message : On a là un bel exemple d'amour fraternelle entre les TJ.
Auteur : BenFis Date : 30 avr.22, 02:17 Message :
RT2 a écrit : 30 avr.22, 02:06
Au fond ça se résume à la même technique que tu emploies avec le nom divin
Oui, il y a de ça!
Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Prétendre que le tétragramme se trouvait dans le NT va à contre-courant de ce que nous savons. Donc je mets en doute cette idée tant que je considère les preuves insuffisantes.
Et la seconde est de faire croire que tu vas impartialement l'étudier, et la troisième sera en général de dire que tu avais raison de t'y opposer.
Détrompes-toi ! J'ai déjà fait des recherches sur le sujet avant qu'Agecanonix ne crée ce sujet. Et dès que j'aurais accès au contenu des tablettes qu'il considère comme des preuves je les examinerai avec soin.
Désolé mais je n'ai pas souvenir de ça
Moi je m'en souviens!
Mis nous avons un point commun, nous ne lisons pas tout.
Auteur : VENT Date : 30 avr.22, 03:48 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.22, 12:55
Loin de moi cette pensée, mais as-tu bien lu ce que disait agecanonix ?
Et toi as-tu bien compris l'article sur JW.ORG que j'ai cité :
C'est la Bible qui éclaire l’Histoire et non l'inverse :
RT2 a écrit : 29 avr.22, 12:55
Ok alors je vais être direct, Colossiens 1:13 que tu as cité ailleurs,
T'inquiète je me suis bien aperçu que tu as fait un copier/coller de Colossiens 1:13 que j'avais posté dans le sujet de papy << Le CC ne se trompe jamais>>
RT2 a écrit : 29 avr.22, 12:55
tu peux te l'appliquer à toi-même. Les autres versets que j'ai cité, en disant pour tous, c'est surtout à toi VENT, à agecanonix et à Gérard que je pensais, après tout ces versets font de vous les premiers concernés.
Ces versets n'ont rien à voir avec le sujet qui nous concerne, le fait de pardonner à notre prochain n'empêche pas de lui soulever une question pertinente sinon on a plus rien à se dire et ce site s'éteindra de lui même.
RT2 a écrit : 29 avr.22, 12:55
Mais si tu penses que tu es plus grand que Dieu donc que même la parole écrite ne peut pas s'appliquer à toi
Je n'ai jamais dis que la parole de Dieu ne peut pas s'appliquer à moi ni que je pense être plus grand que Dieu, ne dis pas n'importe quoi non plus !
RT2 a écrit : 29 avr.22, 12:55
Prêche autant que tu veux, assiste aux réunions autant que tu veux, etc... mais si tu n'es pas dans l'objectif premier de changer ta personnalité pour recouvrir la nouvelle, tu ne feras que leurrer ton coeur.
Quel rapport avec le sujet ?
RT2 a écrit : 29 avr.22, 12:55
Parce qu'il est impossible de pratiquer la vérité si tu ne l'as met pas en pratique, et il te sera impossible de transmettre ce feu de l'enseignement si tu ne crois pas en ce que tu dis.
Justement je pratique la vérité et j'y crois en déclarant que c'est la Bible qui éclaire l’Histoire et non l'inverse :
RT2 a écrit : 29 avr.22, 12:55
Par contre ce que j'ai mis comme versets bibliques, au minimum pour vous trois, car tous les trois vous vous déclarez TJ, mais quel spectacle honteux vous avez donné entre vous dans cette affaire.
Heu non, agecanonix et Gérard C se déclarent[ Aucun rang ] dans chacun de leur avatar, je suis le seul à me déclarer Témoin de Jéhovah nuance !
RT2 a écrit : 29 avr.22, 12:55
Et puis au final, qu'est ce que tu reproches à agecanonix, d'avoir poussé ses recherches ? Pourtant elles vont dans la confirmation de la Bible.
Tu n'as pas compris RT2, je ne reproche pas agecanonix de pousser ses recherches dans le domaine de l'histoire profane, je lui reproche de présenter l'histoire profane comme "garantie que la bible est la parole de Dieu" alors que c'est le contraire, c'est la bible qui garantie l'histoire profane conformément à l'enseignement du Collège Central :
RT2 a écrit : 29 avr.22, 12:55
Il ne te reste plus qu'à bien comprendre ce que agecanonix voulait dire Daniel chap 9 ne parle pas d'un mâshiah, mais du seul mâshiâh annoncé dès Genèse 3:15.
Ce dernier doit remplir des conditions, donc celles durant sa venue sur terre. Et je n'ai pas vraiment lu agecanonix contredire ce point.
Ah mais mois non plus je n'ai pas lu agecanonix contredire ce point, j'ai seulement lu qu'il a enseigné l'histoire profane comme la seule garantie pour avoir foi dans la bible, ce qui contredit incontestablement l'enseignement biblique en Jean 17:3 je cite :
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 18:56
Je n'ai pas à m'excuser auprès de Vent car je n'ai rien dit ou fait contre lui, c'est lui qui m 'agresse.
Ce n'est pas auprès de moi que tu dois t'excuser mais auprès de l'auteur de la bible JEHOVAH. Ce n'est pas une agression de te faire remarquer que tu t'écartes du bon chemain.
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 18:56
Je n'ai pas à m'excuser de rechercher dans l'histoire les preuves que la bible dit vrai, le CC le fait amplement.
Non, le CC ne rechercher pas dans l'histoire les preuves que la bible dit vrai, le CC donne les preuves de l'histoire rapportés dans la bible comme témoignage pour l'humanité, nuance !
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 18:56
Si la bible donne des prophéties chiffrées et si c'est mal de vouloir les confirmer, alors à quoi ça sert.
Là encore la bible ne donne pas des chiffres, elle donne des prophéties que le CC étudie pour en comprendre la réalisation par le résultat des calculs. Le CC confirme qu'une découverte historique correspond à une ou des prophéties biblique mais ne fait pas l'inverse en cherchant des découvertes historique pour voir si elles correspondent aux prophéties biblique.
agecanonix a écrit : 29 avr.22, 18:56
Mais pour continuer calmement mes explications , je mets Vent en ignoré, il me semble extrémiste.
Me mettre en ignoré ne te soustraira pas de rendre des comptes à Jéhovah
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 04:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.22, 02:11
On a là un bel exemple d'amour fraternelle entre les TJ.
Juste des êtres humains imparfaits, l'un dit "tu es comme un apostat", l'autre dit "t'es extrémiste je te mets dans mes ignorés". La colère peut parfois faire drôle de choses. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'existe pas de différenciation entre le virtuel et le réel, à part une chose : dans le réel tu peux te prendre un coup de couteau et finir à la morgue. Mais en réalité il n'existe pas un "esprit de modérateur", un "esprit de TJ" et un esprit personnel "VENT" ou "agecanonix" ici, ce ne sont que des manifestations du même esprit, celui de la personne. Or si tu regardes Twitter, ça craint. C'est à dire qu'à travers les propos dit, on peut voir le genre d'esprit de ou personne. D'où mon profondément mécontentement, car puisque il n'y a aucune différence entre le virtuel et la réalité, cela veut aussi dire que si dans le virtuel tu te permets cela, c'est qu'une graine dans le réel ne demande qu'à germer. D'où le risque réel de division.
Que cela soit rapidement réglé, car, l'un comme l'autre en fait font passer la manière dont ils voient plutôt que la manière dont voit Jéhovah.
Versets cités et j'ajoute 1Corinthiens chap 13 sur l'amour. Je connais des TJ dont un TJ qui considérerait comme apostat VENT, agecanonix, Gérard, médico et même Phillippe83 juste parce qu'ils vont sur des forums. Mais je n'ai pas à juger la conscience des autres, par contre, oui, là ça ne va plus.
Et puisque je ne serai jamais écouté, au moins j'espère que citer la parole de Dieu les incitera à écouter.
D'ailleurs MLP, tu es souvent en colère contre Dieu non ?
FIN DE L'APARTE.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 avr.22, 04:04 Message : ça devient soporifique les échanges, là.
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 04:42 Message :
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Et toi as-tu bien compris l'article sur JW.ORG que j'ai cité :
C'est la Bible qui éclaire l’Histoire et non l'inverse :
Non VENT, elle met par écrit certains points de l'histoire, et aussi comment Dieu les voit de son point de vue. La Bible n'a jamais écrit l'histoire pour une seule raison : l'Histoire n'était pas écrite; là tu me fais penser à Salam Salam.
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Ces versets n'ont rien à voir avec le sujet qui nous concerne, le fait de pardonner à notre prochain n'empêche pas de lui soulever une question pertinente sinon on a plus rien à se dire et ce site s'éteindra de lui même.
Je n'ai jamais dis que la parole de Dieu ne peut pas s'appliquer à moi ni que je pense être plus grand que Dieu, ne dis pas n'importe quoi non plus !
Donc traiter d'apostat une personne juste parce que tu es en désaccord avec elle et que tu ne connais pas la personne, ça te va ?
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Justement je pratique la vérité et j'y crois en déclarant que c'est la Bible qui éclaire l’Histoire et non l'inverse :
La Bible rapporte des points d'histoire, car pour avoir une histoire, il faut qu'il y ait eu des événements. Mais ceux consignés dans la Bible sont dignes de confiance.
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Heu non, agecanonix et Gérard C se déclarent[ Aucun rang ] dans chacun de leur avatar, je suis le seul à me déclarer Témoin de Jéhovah nuance !
J'ai regardé et tu as raison, maintenant pourquoi cela n'apparait plus. Donc tu te fies à ce que tu vois et de fait tu te permets ?
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Tu n'as pas compris RT2, je ne reproche pas agecanonix de pousser ses recherches dans le domaine de l'histoire profane, je lui reproche de présenter l'histoire profane comme "garantie que la bible est la parole de Dieu" alors que c'est le contraire, c'est la bible qui garantie l'histoire profane conformément à l'enseignement du Collège Central :
Bien dans ce cas considère que la Bible garantie comme vrai une partie de l'histoire profane.
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Ah mais mois non plus je n'ai pas lu agecanonix contredire ce point, j'ai seulement lu qu'il a enseigné l'histoire profane comme la seule garantie pour avoir foi dans la bible,
Ce n'est pas ce qu'il a exposé.
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Ce n'est pas auprès de moi que tu dois t'excuser mais auprès de l'auteur de la bible JEHOVAH. Ce n'est pas une agression de te faire remarquer que tu t'écartes du bon chemain.
Rapport ?
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Non, le CC ne rechercher pas dans l'histoire les preuves que la bible dit vrai, le CC donne les preuves de l'histoire rapportés dans la bible comme témoignage pour l'humanité, nuance !
C'est pourquoi il cite des éléments de l'histoire pour le prouver ?
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Là encore la bible ne donne pas des chiffres, elle donne des prophéties que le CC étudie pour en comprendre la réalisation par le résultat des calculs. Le CC confirme qu'une découverte historique correspond à une ou des prophéties biblique mais ne fait pas l'inverse en cherchant des découvertes historique pour voir si elles correspondent aux prophéties biblique.
Personne ici n'a remis en cause la chronologie, sauf homere peut-être ?
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Me mettre en ignoré ne te soustraira pas de rendre des comptes à Jéhovah
Cordialement
Et comprendre que Dieu a favorisé la compassion au détriment de la justice ?
ps : Gérard peut bailler, de toute façon, il s'en fout que vous vous tapiez tous les deux les uns sur les autres.
Ajouté 4 minutes 19 secondes après :
Désolé VENT mais je t'invite à réfléchir. Apparemment ni toi ni agecanonix n'êtes prêt à faire le premier pas pour la réconciliation entre vous deux.
Qui a fait le premier pas pour la réconciliation si ce n'est Jéhovah ?
Je propose que désormais dans ton profil il soit dit [aucun rang]
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.22, 04:45 Message :
RT2 a écrit :D'ailleurs MLP, tu es souvent en colère contre Dieu non ?
Ne sois pas ridicule RT2 ! Comment je pourrais être en colère contre quelqu'un qui n'existe pas ou plus, et qui de toute façon, ne m'a rien fait ?
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 04:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.22, 04:45
Ne sois pas ridicule RT2 ! Comment je pourrais être en colère contre quelqu'un qui n'existe pas ou plus, et qui de toute façon, ne m'a rien fait ?
Voyons, votre fantasme est de vous trouver un bouc émissaire
Auteur : agecanonix Date : 30 avr.22, 05:10 Message : RT2
Mais pourquoi parles tu de réconciliation entre moi et Vent. Je n'ai rien contre Vent. Je me garde bien de discuter avec lui depuis longtemps.
Donc il mène sa petite vie et je mène la mienne.
Seulement, comme il a tendance à condamner les gens un peu facilement, je l'ai mis en ignoré, c'est tout.
A côté de cela il a sans doute des qualités, en cherchant bien et longtemps ... je rigole.
Donc RT2, laisse le tranquille, un jour il comprendra..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.22, 05:16 Message :
RT2 a écrit : 30 avr.22, 04:57
Voyons, votre fantasme est de vous trouver un bouc émissaire
Un bouc émissaire pour quoi exactement RT2 ?
Auteur : VENT Date : 30 avr.22, 05:21 Message :
RT2 a écrit : 30 avr.22, 04:42
Je propose que désormais dans ton profil il soit dit [aucun rang]
Ah et pourquoi ?
Parce que ce que je dis ne te plait pas ?
Pourtant ce sont les inscrits qui mettent eux même leur profils ?
Tu demandes donc que les modérateurs mettent [aucun rang] dans mon profils sans mon avis ?
Cela dit tes réponses m'ont touchées RT2 dans la mesure où je me dis aussi que je n'ai pas la science infuse et que ça ne vaut peut-être pas la peine que le sujet tourne à la dispute. J'ai dis ce que j'avais à dire, agecanonix aussi, on est resté correcte que je sache, il n'y a donc pas de quoi dramatiser.
Pourtant ce sont les inscrits qui mettent eux même leur profils ?
Tu demandes donc que les modérateurs mettent [aucun rang] dans mon profils sans mon avis ?
Cela dit tes réponses m'ont touchées RT2 dans la mesure où je me dis aussi que je n'ai pas la science infuse et que ça ne vaut peut-être pas la peine que le sujet tourne à la dispute. J'ai dis ce que j'avais à dire, agecanonix aussi, on est resté correcte que je sache, il n'y a donc pas de quoi dramatiser.
Si cela t'a touché je n'ai pas posté pour rien, quant au profil, ça marche bizarrement sur ce forum mais je pense que cela te ferait le plus grand bien.
agecanonix a écrit RT2
Mais pourquoi parles tu de réconciliation entre moi et Vent. Je n'ai rien contre Vent. Je me garde bien de discuter avec lui depuis longtemps.
Donc il mène sa petite vie et je mène la mienne.
Seulement, comme il a tendance à condamner les gens un peu facilement, je l'ai mis en ignoré, c'est tout.
A côté de cela il a sans doute des qualités, en cherchant bien et longtemps ... je rigole.
Donc RT2, laisse le tranquille, un jour il comprendra..
toi aussi age, tu auras mille ans pour comprendre
Sur ce, n'oubliez pas qui est le véritable adversaire et qui cherche à diviser
Maintenant reprenons le cours du sujet
Auteur : Pat1633 Date : 30 avr.22, 12:12 Message : Qu’elle rapport avec le sujet RT2?
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 12:13 Message :
VENT a écrit : 30 avr.22, 03:48
Heu non, agecanonix et Gérard C se déclarent[ Aucun rang ] dans chacun de leur avatar, je suis le seul à me déclarer Témoin de Jéhovah nuance !
Comme j'ai dit, ça te ferait du bien d'être [aucun rang]. Au moins tu ne pourrais plus te vanter d'être TJ, tu devras faire tes preuves à travers tes paroles et manières sur ce forum. Cela étant dit, je ne te recommande pas la fréquentation de ce forum, tu n'as pas dit avoir l'appel céleste ? Ce n'est pas la première fois que je te lis entrer dans une querelle ou vouloir avoir le dernier mot. Tu as besoin de quoi pour te rassurer ?
Idem pour agecanonix, "oh ben non, mais en attendant qu'il comprenne tout seul"... vous connaissez vraiment tous les deux le sens de la réconciliation avec Dieu ? Le sens profond de la paix et de l'amour comme véritable trait d'union ?
Vous dîtes l'un comme l'autre que vous n'avez pas besoin de vous réconcilier...excusez moi de ne pas partager vos points de vue ici quand je lis les paroles que vous avez eu entre vous. Et après vous me dîtes 'holà, doucement' mais c'est sur des petites choses que viennent ensuite les grandes ou encore dans Proverbes il est parlé de la langue comme étant une épée mais il y a aussi un autre passage important : avant de te coucher, règle tes différents (bien entendu c'est dans les grandes lignes avant tout, cela peut concerner ton conjoint(e), ton ou tes enfants, tes amis, tes voisins, etc...), je n'ai toutefois pas le verset en tête.
Mais bon,
(Proverbes 12:18) Des paroles irréfléchies sont comme des coups d’épée,
Sur ce messieurs, mesdames, mesdemoiselles, bonne nuit
Auteur : Pat1633 Date : 30 avr.22, 12:24 Message :
RT2 a écrit : 30 avr.22, 12:13
Comme j'ai dit, ça te ferait du bien d'être [aucun rang]. Au moins tu ne pourrais plus te vanter d'être TJ, tu devras faire tes preuves à travers tes paroles et manières sur ce forum.
Je connais Agecanonix de longue date et il connais bien les ecritures et il sais bien expliquer le sujet en profondeur, on a tous notre façon d’expliquer , mais je sais déjà avant même de lire ses commentaires que il est dans la même direction a que la Bible …
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 13:09 Message : Le sujet est déjà clos, quant à toi, reviens quand tu auras pris le baptême, merci.
Ajouté 39 minutes 2 secondes après :
VENT a écrit : 30 avr.22, 05:21
Cela dit tes réponses m'ont touchées RT2 dans la mesure où je me dis aussi que je n'ai pas la science infuse et que ça ne vaut peut-être pas la peine que le sujet tourne à la dispute. J'ai dis ce que j'avais à dire, agecanonix aussi, on est resté correcte que je sache, il n'y a donc pas de quoi dramatiser.
Mouais, l'un comme l'autre vous avez la manière d'en remettre une couche, aussi je vous le redis:
(Matthieu 5:23, 24) « Si donc tu vas à l’autel apporter ton offrande et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse ton offrande là, devant l’autel, et repars. Fais d’abord la paix avec ton frère, puis retourne présenter ton offrande.
Ce qui se traduit, si tu ne pardonnes pas de tout ton coeur à ton frère ou ta soeur dans la foi, il se pourrait bien que Dieu n'accepte pas tes demandes ou prières. Et il peut laisser la situation aller jusqu'à ce que vous compreniez qu'il vous faut faire la paix :
par ex :
de agecanonix : VENT, désolé je te demande pardon j'ai été trop loin dans mes paroles qui ont été blessantes
de VENT, pardon agecanonix de t'avoir pratiquement traité d'apostat,
imaginez la situation suivante : en fait vous seriez dans la même assemblée, vous le seriez mais devant vos frères et soeurs qui ne fréquentent pas ce forum, vous auriez en fait une forme d'inimitié entre vous. Parce que je vous le dis, vous êtes loin de vous dire entre vous deux frères dans la foi.
Après à vous de voir, moi je doute de pouvoir faire plus pour vous le faire comprendre. Par contre ce que je sais c'est que au sein d'une famille, il faut parfois dire "je t'aime" ou "je te pardonne", bien entendu la parole induit aussi l'acte, parfois l'acte précède la parole, mais la parole non hypocrite ici est importante.
Car si il y a bien une chose que j'ai lu, c'est qu'aucun de vous n'est capable de dire à l'autre "je te pardonne". C'est quand même pas si difficile à dire si on le pense vraiment non ?
Sur ce, merci de ne pas m'en vouloir
Et là, je laisse désormais agecanonix poursuivre son sujet.
Auteur : VENT Date : 30 avr.22, 13:15 Message :
RT2 a écrit : 30 avr.22, 11:07
Si cela t'a touché je n'ai pas posté pour rien,
Non en effet tu n'as pas posté pour rien et je me réjouis de ta bienveillance, parce que j'ai vu que cette situation te faisait de la peine et ce n'était pas ce que je souhaitais, j'ai donc préféré changer quelque chose pour apaiser ton angoisse.
RT2 a écrit : 30 avr.22, 11:07
quant au profil, ça marche bizarrement sur ce forum mais je pense que cela te ferait le plus grand bien.
Qu'est-ce qui me ferais le plus grand bien ? que les modérateurs affichent dans mon profil [ Aucun rang ] à la place de "Témoin de Jéhovah" comme punition ?
Bah tu vois cette petite phrase "je pense que cela te ferait le plus grand bien" a tout gâché, parce que c'était la devise de mon père qui m'a torturé comme moyen de discipline "pour mon plus grand bien" dans mon enfance jusqu'à ce que je perde connaissance . (dont je n'ai jamais rien compris)
Et toi RT2 tout ce que tu penses après que j'ai reconnu avoir été touché dans mon coeur par tes messages réconfortants est de me sanctionner dans la même pensée tortionnaire de mon père génétique au lieu de te réjouir que je me sois apaisé, même si j'exagère et que tu n'irais pas jusqu'à une telle violence, mais le principe est le même, en effet la faveur immérité de Jéhovah ne pardonne pas pour punir juste après le pardon, car la faveur immérité de Jéhovah pardonne gratuitement sans faire de reproche, j'espère que tu pourras comprendre cela.
VENT a écrit : 30 avr.22, 13:15
Non en effet tu n'as pas posté pour rien et je me réjouis de ta bienveillance, parce que j'ai vu que cette situation te faisait de la peine et ce n'était pas ce que je souhaitais, j'ai donc préféré changer quelque chose pour apaiser ton angoisse.
Alors tu as raison cette situation me peine énormement. La suite est hélas digne d'une personne qui ne veut pas reconnaître ses torts. Désolé pour ton enfance mais moi aussi j'ai eu une enfance difficile mais il ne faut pas prendre cela comme excuse.
VENT a écrit : 30 avr.22, 13:15
Qu'est-ce qui me ferais le plus grand bien ? que les modérateurs affichent dans mon profil [ Aucun rang ] à la place de "Témoin de Jéhovah" comme punition ?
Vois le plutôt comme une expérience instructive.
VENT a écrit : 30 avr.22, 13:15
Bah tu vois cette petite phrase "je pense que cela te ferait le plus grand bien" a tout gâché, parce que c'était la devise de mon père qui m'a torturé comme moyen de discipline "pour mon plus grand bien" dans mon enfance jusqu'à ce que je perde connaissance . (dont je n'ai jamais rien compris)
Et toi RT2 tout ce que tu penses après que j'ai reconnu avoir été touché dans mon coeur par tes messages réconfortants est de me sanctionner dans la même pensée tortionnaire de mon père génétique au lieu de te réjouir que je me sois apaisé, même si j'exagère et que tu n'irais pas jusqu'à une telle violence, mais le principe est le même, en effet la faveur immérité de Jéhovah ne pardonne pas pour punir juste après le pardon, car la faveur immérité de Jéhovah pardonne gratuitement sans faire de reproche, j'espère que tu pourras comprendre cela.
J'ai dit une chose pourtant très simple que ni toi VENT ni agecanonix n'avaient été capable de dire : "je te pardonne" ou encore 'je t'aime mon frère, pardonne ma parole qui a dépassé ma pensée'.
Puisque vous avez voulu que cela soit en public alors cela se réglera publiquement, et c'est là la chose honteuse, n'êtes vous pas du peuple de Dieu ? N'êtes vous pas censé tous les deux vous distinguez par l'amour que vous devez avoir entre vous ? Quant à la leçon sur le pardon gratuit sans faire de reproche, j'ai curieusement lu des reproches sous couvert de "je laisse passer" tant de ton côté que de celui d'agecanonix.
Surtout toi là Et toi RT2 tout ce que tu penses après que j'ai reconnu avoir été touché dans mon coeur par tes messages réconfortants est de me sanctionner dans la même pensée tortionnaire de mon père génétique au lieu de te réjouir que je me sois apaisé, même si j'exagère et que tu n'irais pas jusqu'à une telle violence, mais le principe est le même,
Tu ne crois pas que tu dépasses un peu les bornes ? Toujours à en rajouter une couche.
J'attends que vous deux soyez capables de dire "je te pardonne" en toute sincérité de coeur. Parce que là c'est pas gagné apparemment. T'inquiète je ne t'en veux même pas de tes paroles à mon sujet ici, ce n'est pas le but de mon post. C'est de bien vous faire comprendre une chose simple, élémentaire, primordiale, vitale même. Quelque chose dont vous ne devriez pas avoir honte de dire si vous la pensez réellement.
Ajouté 18 minutes 56 secondes après :
VENT a écrit : 30 avr.22, 13:15
Et toi RT2 tout ce que tu penses après que j'ai reconnu avoir été touché dans mon coeur par tes messages réconfortants
Et comment te trouver une excuse pour tout mettre en l'air de ton côté ? Tu sais VENT, la dernière personne sur ce forum à s'être déclarée TJ et à avoir l'appel céleste, c'est estrabolio. Alors SVP ne prend pas le même chemin que lui.
Merci pour ton lien, puisse-t-il vous instruire tous les deux dans vos relations humaines, vos relations entre frères dans la foi.
Oui, Dieu pardonnera vos péchés si vous faites la bonne démarche.
Admettez que votre péché est une violation des normes de Dieu. Même si votre conduite a blessé d’autres personnes, vous devez tout d’abord reconnaître que votre péché est une offense faite à Dieu (Psaume 51:1, 4 ; Actes 24:16).
Confessez-vous à Dieu dans la prière (Psaume 32:5 ; 1 Jean 1:9).
Regrettez profondément votre péché. Cette « tristesse qui plaît à Dieu » mène à la repentance, ou à un changement de cœur (2 Corinthiens 7:10). Cela implique également regretter les mauvaises actions qui ont mené au péché (Matthieu 5:27, 28).
Changez votre conduite, c’est-à-dire « retournez-vous » (Actes 3:19). Cela signifie ne pas répéter une action mauvaise ou une pratique mauvaise, ou bien rectifier entièrement votre manière de penser ou d’agir (Éphésiens 4:23, 24).
Ajouté 13 minutes 44 secondes après : Prenez des dispositions pour réparer le mal ou le tort causé (Matthieu 5:23, 24 ; 2 Corinthiens 7:11). Présentez vos excuses à ceux qui ont souffert de vos actions ou de vos manquements. Dans la mesure du possible, compensez ce que vous avez pris (Luc 19:7-10).
Vu que cela vient du CC, pas de problèmes en vu non ?
Donc puis-je espérer de ta part VENT ainsi que celle d'agecanonix que l'un comme l'autre, unis dans la même pensée disiez "pardon mon frère pour mes paroles blessantes" ? Ce n'est pas moi le médiateur entre vous et Dieu.
Y aurait-il une honte à le dire publiquement ou bien le problème viendrait justement que vous n'êtes pas dans cette disposition ?
Ajouté 10 minutes 32 secondes après :
agecanonix a écrit : 30 avr.22, 05:10
RT2
Mais pourquoi parles tu de réconciliation entre moi et Vent. ...
A côté de cela il a sans doute des qualités, en cherchant bien et longtemps ... je rigole.
"je rigole" c'est pour faire passer l'idée ?
Et bien, ça résume pas mal de choses il a sans doute des qualités, en cherchant bien et longtemps
Ou encore la raison pour laquelle tu dis l'avoir mis en ignoré était que tu l'as jugé extrémiste ? Surtout que sur ce forum, tu n'es pas obligé de lire une personne. Perso les seules deux personnes en ignorées sont kein et papy pour moi.
Côté réconciliation c'est pas encore ça.
Sur ce, là j'en ai un peu assez, VENT donne un lien dont il n'applique même pas à lui-même la leçon, et je pense agecanonix que le lien qu'il a donné te ferais aussi du bien. En fait il ne peut que faire du bien à tous, à partir du moment où on comprend que c'est la manière dont on devrait tous fonctionner.
Allez j'en ai un peu assez, je n'aime vraiment pas ce genre de situation, aussi revenons au problème des co-règnes dont j'apprécie tes recherches. Jéhovah s'occupera du reste car son action est toujours positive et élévatrice, malgré nos imperfections.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.22, 15:36 Message : J'aime bien voir les TJ se tirer dans les pattes. Ça donne une image de la réalité, très loin du prétendu amour fraternelle qu'ils vantent à longueur de journée.
Auteur : estra2 Date : 30 avr.22, 16:29 Message : Il me semblait qu'une des règles de ce forum était que la conversation ne devait pas porter sur la personne..... j'ai dû me tromper
Mais pourquoi veux tu créer un problème entre moi et Vent ? Il te l'a dit, et je te l'ai dit, il n'y a aucun problème .
RT2, tu viens toi-même créer un problème.. Mais je n'ai pas à pardonner à Vent car je ne me suis pas senti offensé par lui et comme je ne lui ai pas répondu, il n'a pas à me pardonner.
Je te l'ai dit, je ne lis pas ces messages et donc s'il a dit du mal sur moi, je ne l'ai pas lu et toi tu viens me dire quelque part : va lire tout le mal qu'il a dit sur toi !! tu allumes un feu toi-même.
Tu aurais du te dire : Agé ne répond pas , tant mieux.. peut-être qu'il n'a pas lu.. Et dans ces cas là, on ne se fait pas le messager pyromane.
alors je te remercie de vouloir m'aider, mais tu ne m'aides pas.
Vent et moi, nous sommes distants, mais pour autant nous ne sommes pas fâchés. Comprend le et n'exige pas des excuses dans une affaire qui n'existe que dans ta tête et où tu n'es pas concerné.
Mais pourquoi veux tu créer un problème entre moi et Vent ? Il te l'a dit, et je te l'ai dit, il n'y a aucun problème .
RT2, tu viens toi-même créer un problème.. Mais je n'ai pas à pardonner à Vent car je ne me suis pas senti offensé par lui et comme je ne lui ai pas répondu, il n'a pas à me pardonner.
Je te l'ai dit, je ne lis pas ces messages et donc s'il a dit du mal sur moi, je ne l'ai pas lu et toi tu viens me dire quelque part : va lire tout le mal qu'il a dit sur toi !! tu allumes un feu toi-même.
Tu aurais du te dire : Agé ne répond pas , tant mieux.. peut-être qu'il n'a pas lu.. Et dans ces cas là, on ne se fait pas le messager pyromane.
alors je te remercie de vouloir m'aider, mais tu ne m'aides pas.
Vent et moi, nous sommes distants, mais pour autant nous ne sommes pas fâchés. Comprend le et n'exige pas des excuses dans une affaire qui n'existe que dans ta tête et où tu n'es pas concerné.
RT2 a raison je n'étais pas autorisé à te juger d'apostat et je te demande pardon de t'avoir jugé. On se connais bien et tu me connais mieux que je ne me connais moi même, ton message est modéré envers moi et je t'en remercie, je t'adresse tout mon amour fraternel si tu l'acceptes.
Encore pardon mon frère...
Auteur : agecanonix Date : 01 mai22, 00:03 Message : Pas de problème pour moi, Vent. Bonne route à toi mon frère !!
Auteur : Kenzo Date : 01 mai22, 00:27 Message :
agecanonix a écrit : 30 avr.22, 20:40
Je te l'ai dit, je ne lis pas ces messages et donc s'il a dit du mal sur moi, je ne l'ai pas lu
Auteur : RT2 Date : 01 mai22, 01:25 Message : Et bien voilà, ce n'était pas si compliqué que ça après tout. ça fait toujours plaisir de voir des gens faire la paix
Auteur : agecanonix Date : 01 mai22, 01:27 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
24ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
Tu n'as pas deviné, c'est pourtant clair ! En général, les co-règnes permettaient à chacun des co-règnants de gérer une partie du territoire de l'empire. Pour Nabonide / Balthazar, l'empire Babylonien a 2 capitales, Teima et Babylone.
Et donc un ouvrier qui bossait à Babylone citait Balthazar comme étant son roi de référencement officiel.
On peut imaginer la même chose ou quelque chose d'approchant avec Darius/Xerxès..
Auteur : homere Date : 01 mai22, 20:40 Message :
a écrit :La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
C'est une lecture chrétienne qui applique les prophéties de l'AT à Jésus de Nazareth, les juifs n'ont jamais eu cette lecture. La lecture chrétienne (parfois fondamentaliste) applique certains texte comme Genèse 49,10 ("jusqu'à ce qu'il vienne à Silo") sans remarquer qu'aucun auteur du NT n'a eu l'idée d'appliquer ce texte à Jésus, bien qu'il ait été appliqué au messie dans la tradition juive. Sans revenir sur l'abus du mot "messie" là où les textes n'emploient pas la racine mshH (ou khriô et ses dérivés en grec), mon opinion est qu'il n'y a pas du tout de "messianisme" au sens où nous l'entendons (ni celui du christianisme, ni celui du judaïsme rabbinique, qui se sont construits l'un contre l'autre) dans les textes de l'AT pris en contexte. Il est facile de déconnecter un texte de son CONTEXTE et lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
a écrit :Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
RIDICULE et Ironique venant de la part d'un apologiste qui défend la TMN qui a modifié et travesti de nombreux verset de la Bible sans tenir compte des manuscrits
RIDICULE de faire passer les traducteurs des versions modernes de la Bible pour des "trafiquants" de la traduction ... RIDICULE à en mourir
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps (9,25 - TOB)
Le texte établit une DISTINCTION entre 2 périodes bien différentes : 1) Une période de sept semaines qui va de la "parole en vue de la reconstruction de Jérusalem" jusqu’à un messie-chef ET 2) Une période de soixante-deux semaines qui correspond à la reconstruction effective, mais dans la détresse des temps.
Cette façon de traduire tient compte de la STRUCTURE du texte qui marque division naturelle et de la ponctuation massorétique, tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes : : on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis ...
a écrit :Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
"Aprèsles soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26)
Voici l'explication que fournit la Watch :
Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25). Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans. Après cette période, le Messie promis de longue date apparaîtrait. En comptant 483 ans (49 plus 434) à partir de 455 avant notre ère, on arrive à 29 de notre ère.
Je ne reviens pas sur cette date de 406 qui sort de nulle part, qui est une pure invention et qui prouve que la Watch a du mal à contourner la distinction des deux périodes de sept semaines et de soixante deux semaines.
Le plus intrigant dans cette interprétation SUR MESURE, c'est que le rédacteur de la Watch mentionne cette période de soixante deux semaines sans y rattacher un évènement particulier, POURTANT, Daniel 9,26 est clair et explicite : au terme ces soixante deux semaines "un homme ayant reçu l'onction sera retranché" OR, la Watch situe au sein de la soixante dixième semaine
Un TdJ pourrait nous apporter une explication concernant (9,26) : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché".
Auteur : agecanonix Date : 01 mai22, 21:28 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
24ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
Tu n'as pas deviné, c'est pourtant clair ! En général, les co-règnes permettaient à chacun des co-règnants de gérer une partie du territoire de l'empire. Pour Nabonide / Balthazar, l'empire Babylonien a 2 capitales, Teima et Babylone.
Et donc un ouvrier qui bossait à Babylone citait Balthazar comme étant son roi de référencement officiel.
On peut imaginer la même chose ou quelque chose d'approchant avec Darius/Xerxès..
25ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
Homère a écrit :Un TdJ pourrait nous apporter une explication concernant (9,26) : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché".
Facile. Après la pluie le beau temps.. et pourtant entre le pluie et le beau temps il peut y avoir des nuages quelques heures.
Le mot "après" ne signifie pas "juste après", ou "immédiatement après", mais que cela aura lieu après .
Ce qui me fait sourire, c'est que d'un côté tu exiges une réalisation parfaite, au mot près, de Daniel 9, et que d'un autre côté tu défendes une hypothèse qui se trompe de plus de 130 années avec Onias. ET tu sais Homère, ça se voit !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 mai22, 21:47 Message :
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Il y a un tas de représentations anciennes où Jésus est baptisé enfant par un JB adulte.
De plus, si Jésus a 28 ans dans les Synoptiques, il a 46 ans dans Jean.
Selon Irénée, il est mort sous Claude (41-54).
Auteur : BenFis Date : 01 mai22, 22:01 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 mai22, 21:47
Il y a un tas de représentations anciennes où Jésus est baptisé enfant par un JB adulte.
De plus, si Jésus a 28 ans dans les Synoptiques, il a 46 ans dans Jean.
Selon Irénée, il est mort sous Claude (41-54).
Ce qui importe ici est que Jean-Babtiste commence à baptiser à partir de la 15ème année de Tibère (Luc III) et donc que peu de temps après, Jésus se soit fait baptiser par lui.
En remontant 69 semaines d'années en arrière on tombe sur l'année -455.
Il suffit de réussir à faire correspondre cette date avec la 20e année du règne d'Artaxerxès et le tour est joué, nous avons alors la prophétie de Daniel qui trouve une réalisation sur la personne de Jésus-Christ.
Auteur : homere Date : 01 mai22, 23:16 Message :
a écrit :Facile. Après la pluie le beau temps.. et pourtant entre le pluie et le beau temps il peut y avoir des nuages quelques heures.
Le mot "après" ne signifie pas "juste après", ou "immédiatement après", mais que cela aura lieu après .
Ce qui me fait sourire, c'est que d'un côté tu exiges une réalisation parfaite, au mot près, de Daniel 9, et que d'un autre côté tu défendes une hypothèse qui se trompe de plus de 130 années avec Onias. ET tu sais Homère, ça se voit !!!
Je n'ai JAMAIS exigé une réalisation parfaite de Daniel 9, je dirais même que c'est le contraire, je pense que l'auteur qui se fait appeler Daniel exprime ses espérances qui seront souvent déçues.
Par contre Daniel 9,26 sape à la base l'"échafaude"/château de carte chronologique de la Watch, puisque ce texte indique clairement et explicitement : "Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché" (TMN), ainsi Messie doit être retranché après 62 semaines.
Quant à l'absurdité et l'aspect ARBITRAIRE de votre réponse qui voudrait (on ne sait pas trop pourquoi et sur quoi vous vous basez) que "le mot "après" ne signifie pas "juste après", ou "immédiatement après", mais que cela aura lieu après", elle ne tient pas la route et refuse de lire le texte pour ce qu'il dit (sans oublier le RIDICULE de la démonstration). Pourquoi l'auteur prendrait(-il la peine de préciser qu'après 62 semaines Messie serait retranché, SI c'est pour que cela se produise au delà de 62 semaines RIDICULE.
Il est amusant de voir comment la Watch élude cette partie du verset 26, sans explication et d'une manière à trahir le texte : "Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans". La Watch ne relie pas cette période à un évènement qui est clairement mentionné au v 26 : Messie retranché.
Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C.
Ce mot indique t'il que l'événement arrive à la fin des 62 semaines , immédiatement ou plus simplement après, sans immédiateté ?
Il suffit de voir comment il est traduit dans d'autres textes...
Je prends Genèse 5:13. Kénan vécut, après (‘achar) la naissance de Mahalaleel, huit cent quarante ans; et il engendra des fils et des filles
Proverbes 20.25 C'est un piège pour l'homme que de prendre à la légère un engagement sacré, Et de ne réfléchir qu'après (‘achar) avoir fait un voeu.
Proverbes 20.7 Le juste marche dans son intégrité; Heureux ses enfants après (‘achar) lui!
1 Chroniques 2.21 Ensuite (‘achar), Hetsron alla vers la fille de Makir, père de Galaad,
Il ressort de ces textes que le mot hébreu achar n'indique pas forcément une immédiateté mais simplement une action postérieure à l'événement cité.
Prov 20 le montre bien, les enfants sont déclarés heureux après un individu, et donc plus tard.
Ainsi, pour être précis, si le Messie meurt pile poil à la fin des 62 ans, il le fera après. Mais, le mot permet aussi de dire que si le Messie meurt 3 ans et demi plus tard, il le fera aussi après et cela respectera le texte.
Il n'est donc pas possible de tirer la leçon exclusive que prend Homer. Le mot ne permet pas de trancher..
Homer a écrit :Je n'ai JAMAIS exigé une réalisation parfaite de Daniel 9
Cette solution de facilité est un aveu car elle consiste à dire qu'il n'y a pas besoin de prouver que Onias correspondait au Messie de Daniel car son récit ne serait pas fiable. C'est donc affirmer que le choix d'Onias est artificiel et ne correspond pas au texte.
Donc, d'un côté on nous dit : nous, notre hypothèse est vraie mais non prouvée par le texte, mais vous, vous avez intérêt à coller parfaitement au texte.
Et bien soit. Mais par contre, si nous y parvenons, et nous n'en sommes pas loin puisque vous ne répondez jamais aux 25 arguments déjà proposés, alors nos lecteurs auront sous les yeux le miracle d'une vraie prophétie, intégralement accomplie sur Jésus, le plus grand Messie jamais reconnu dans le monde entier.
Et là, pour le coup, nous aurons la preuve que l'unicité de la bible qui annonçait bien, avec détails, la venue de Jésus Christ.
Auteur : VENT Date : 01 mai22, 23:51 Message :
homere a écrit : 01 mai22, 20:40
Un TdJ pourrait nous apporter une explication concernant (9,26) : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché".
62 semaines correspondent aux 3 ans et demi que Jésus a vécu sur la terre.
Lire Révélation 12:1-6
62 semaines correspondent aussi aux 1260 jours en Révélation 12:5,6 où la femme (l'organisation céleste de Dieu au ciel) a donnée naissance au messie (Révélation 12 : 3,4)
Une année lunaire compte 360 jours.
1260 divisé par 360 = 3,5 donc 3 ans et demi qui correspondent au séjour terrestre de Jésus.
C'est durant le séjour terrestre de Jésus que la femme (l'organisation céleste de Dieu au ciel) a donné naissance à un garçon (Révélation 12:5) en l'enseignant et le fortifiant dans son ministère, comme par exemple quand un ange lui apparut pour le fortifier dans la nuit où Jésus a été arrêté par les soldats pour être jugé et condamné à mort. (Luc 22 : 41-43)
C'est pourquoi Révélation 12:6 déclare " Et la femme s’est enfuie dans le désert, où Dieu lui a préparé un endroit où elle sera nourrie pendant 1 260 jours.
Cela signifie que la femme de Révélation 12:6 a reçu la nourriture spirituelle de Dieu durant 3ans et demi (1260 jours) pour donner naissance au Messie.
En conclusion de la prophétie de Daniel 9,26 : après les 62 semaines un homme ayant reçu l'onction (Christ Jésus) sera retranché (tué).
VENT a écrit : 01 mai22, 23:51
62 semaines correspondent aux 3 ans et demi que Jésus a vécu sur la terre.
Lire Révélation 12:1-6
62 semaines correspondent aussi aux 1260 jours en Révélation 12:5,6 où la femme (l'organisation céleste de Dieu au ciel) a donnée naissance au messie (Révélation 12 : 3,4)
Ça sort d'où ça ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai22, 00:18 Message :
VENT a écrit :62 semaines correspondent aux 3 ans et demi que Jésus a vécu sur la terre.
Il était donc un petit enfant quand il est mort. Intéressant comme nouvelle lumière de la WT.
Auteur : homere Date : 02 mai22, 00:30 Message :
a écrit :Ce mot indique t'il que l'événement arrive à la fin des 62 semaines , immédiatement ou plus simplement après, sans immédiateté ?
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans avoir à défendre un "échafaude" chronologique, c'est effectivement ce que nous devons comprendre, d'ailleurs pourquoi l'auteur aurait-il pris la peine de mentionner une durée précise, si en réalité il voulait dire que cela devait durer plus longtemps, c'est ridicule, totalement incohérent et arbitraire.
Vous êtes un expert pour dénaturer le texte biblique, je trouve votre méthode effrayante, l'auteur affirme qu'au terme de 62 semaines Messie sera retranché mais en réalité (selon Saint Agécanonix), il ne voulait pas dire au terme de 62 semaines (pourquoi aurait-il alors précisé cette durée ???) mais 70 semaines (milieu de la soixante dixième semaine). Vous TRAVESTISSEZ le texte pour l'adapter à une chronologie farfelue et pour bricoler une chronologie SUR MESURE.
Respectez un peu le texte, arrêtez d'inventer des interprétations farfelues qui bafouent le texte et lisez le texte pour ce qu'il dit et NON pour ce que vous aimeriez qu'il dise.
Avec vous, le texte ne dit JAMAIS ce qu'il exprime clairement, il doit TOUJOURS être dénaturé, ainsi 62 semaines = 70 semaines
a écrit :Cette solution de facilité est un aveu car elle consiste à dire qu'il n'y a pas besoin de prouver que Onias correspondait au Messie de Daniel car son récit ne serait pas fiable. C'est donc affirmer que le choix d'Onias est artificiel et ne correspond pas au texte.
Vous n'avez rien compris, c'est habituel chez vous, la mort d' Onias iii est un fait historique, il a été mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). Daniel 9,26 n'est pas de l'ordre de la prédiction mais il relate un fait connu à l'époque et qui a été vécu comme un traumatisme par une partie des juifs.
Je rappelle que les deux "oints" ("messies" au sens large, si l'on veut, mais cela prête à confusion) soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple), qu'elle est aussi "eschatologique" (temps de la fin), mais elle n'a rien de "messianique" dans la mesure où aucun "oint" = "messie" n'y joue de rôle eschatologique -- ce rôle serait plutôt dévolu à une figure archangélique comme "Mich(a)el" ou "le comme-un-fils-d'homme" du chapitre 7.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 00:44 Message :
VENT a écrit : 01 mai22, 23:5162 semaines correspondent aux 3 ans et demi que Jésus a vécu sur la terre.
Lire Révélation 12:1-6
62 semaines correspondent aussi aux 1260 jours en Révélation 12:5,6 où la femme (l'organisation céleste de Dieu au ciel) a donnée naissance au messie (Révélation 12 : 3,4)
Une année lunaire compte 360 jours.
1260 divisé par 360 = 3,5 donc 3 ans et demi qui correspondent au séjour terrestre de Jésus.
C'est durant le séjour terrestre de Jésus que la femme (l'organisation céleste de Dieu au ciel) a donné naissance à un garçon (Révélation 12:5) en l'enseignant et le fortifiant dans son ministère, comme par exemple quand un ange lui apparut pour le fortifier dans la nuit où Jésus a été arrêté par les soldats pour être jugé et condamné à mort. (Luc 22 : 41-43)
Je pense que tu devrais sérieusement relire les deux liens que tu as proposé, mais vraiment très sérieusement.
Auteur : agecanonix Date : 02 mai22, 01:52 Message : Je suis d'accord...
Auteur : Kenzo Date : 02 mai22, 02:17 Message : Pourtant, le Monsieur est oint, il ne peut pas faire d'erreurs.
1 Jean 2:27
Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 06:39 Message :
agecanonix a écrit : 02 mai22, 01:52
Je suis d'accord...
Il n'y a plus qu'à espérer qu'il prend en considération ton avis.
ps : j'ai fait un MP à VENT, mais je ne sais pas si il l'a bien reçu (problème forum ?) ou si il a vu qu'il avait un MP, ou autre.
Ajouté 3 heures 40 minutes 7 secondes après :
VENT a écrit : 30 avr.22, 05:21
Tu demandes donc que les modérateurs mettent [aucun rang] dans mon profils sans mon avis ?
Tu vois VENT, ce que tu as reproché à agecanonix, je pourrais te le faire en terme de jugement. Dans ta colère, tu as mis en avant que fait le agecanonix et Gérard n'étaient [aucun rang] alors que tu disais "je suis TJ" dans ton profil. Et vu le ton qui était, cela m'a beaucoup irrité. C'était comme une sorte de te faire valoir et du coup je me suis dit "ça te ferait du bien que dans ton profil il soit écrit [sans aucun rang].
Ainsi j'ai dit "ça te ferait du bien" et "tu devrais prouver" non plus à travers un profil mais à travers ce que tu dis. Ecoute, reprends toi, et je t'ai dit aussi "ne suis pas le chemin du dernier TJ qui a dit avoir l'appel céleste, estrabolio" ? Vrai ou faux ?
Sur ta comparaison que je trouve odieuse (d'après ce que j'ai pu comprendre de ton enfance avec ton père biologique), je t'ai fait un MP, j'attend une explication. Pour le reste je dirai juste ceci : agecanonix, je veux bien regarder si j'ai produit un problème mais il me semble que ce problème existait déjà. Vu que tu as mis VENT en ignoré, je comprends, mais d'un autre côté une personne qui lit ne peut pas dire "il n'y a pas de problèmes entre vous deux". D'ailleurs VENT a canalisé sa colère contre toi vers moi, ça aide apparemment. Mais à moi cela ne me plaît pas, surtout qu'après avoir dit qu'il demandait pardon pour t'avoir jugé de la sorte, il te sort une interprétation digne de l'accusation qu'il te portait. Mais là, ne portons pas de jugements hâtifs.
Prenons un peu de recul, j'en aurai aussi besoin pour voir et en tirer des leçons, tout comme toi (si si). Mais j'avoue ne pas trop comprendre VENT ici. Sur ce, je réitère, j'espère qu'il t'écoutera quand tu as dit que tu es d'accord, parce que tu n'étais absolument pas d'accord avec son interprétation des 62 semaines, dont je n'arrive pas à comprendre le calcul.
Là je suis encore assez irrité, car en fait c'est toujours pénible pour moi au final quand j'essaye de ...au final c'est moi qui devient la personne à charge.
Bref, ... le sujet n'étant pas celui-là, mais j'ai estimé que ce point était plus important que le sujet.
Auteur : VENT Date : 02 mai22, 07:34 Message :
RT2 a écrit : 02 mai22, 06:39
ps : j'ai fait un MP à VENT, mais je ne sais pas si il l'a bien reçu (problème forum ?) ou si il a vu qu'il avait un MP, ou autre.
J'ai en effet vu que tu m'avais envoyé un MP et j'y ai répondu avec la fonction "répondre" et un message c'est affiché qui disait qu'il y avait un problème avec la messagerie, alors j'ai laissé tomber. J'ai fermé ma messagerie, j'en ai marre de recevoir des messages auquel je ne peux pas répondre.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 07:54 Message :
VENT a écrit : 02 mai22, 07:34
J'ai en effet vu que tu m'avais envoyé un MP et j'y ai répondu avec la fonction "répondre" et un message c'est affiché qui disait qu'il y avait un problème avec la messagerie, alors j'ai laissé tomber. J'ai fermé ma messagerie, j'en ai marre de recevoir des messages auquel je ne peux pas répondre.
Désolé mais cela ne vient pas de moi, du coup tu sais un peu comment j'ai pris ta réponse. Si j'ai fait un MP c'est justement pour que ce fil ne devienne pas un fil de résolution de problèmes hors sujet. Mais tu dis que tu as fermé ta messagerie, donc tu l'as fermé avant. Il y a eu effectivement je crois un problème de ce côté dans le fonctionnement du forum.
En gros mon mess était de dire si tu n'avais pas "suréagit". Cela dit le problème actuel vu qu'apparemment tu dis qu'on ne peut pas le traiter en MP; c'est ta compréhension sur les 62 semaines.
Vu que tu sembles être plus apte à écouter agecanonix que moi, j'espère que tu te poseras la question pour laquelle il dit ne pas être d'accord avec ta déclaration sur ce point.
Auteur : VENT Date : 02 mai22, 08:12 Message :
RT2 a écrit : 02 mai22, 07:54
Désolé mais cela ne vient pas de moi, du coup tu sais un peu comment j'ai pris ta réponse. Si j'ai fait un MP c'est justement pour que ce fil ne devienne pas un fil de résolution de problèmes hors sujet. Mais tu dis que tu as fermé ta messagerie, donc tu l'as fermé avant.
Non j'ai fermé ma messagerie après avoir reçu ton message auquel je n'ai pas pu répondre. Donc maintenant je ne reçois plus aucun message personnel.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 08:22 Message :
VENT a écrit : 30 avr.22, 13:15
Non en effet tu n'as pas posté pour rien et je me réjouis de ta bienveillance, parce que j'ai vu que cette situation te faisait de la peine et ce n'était pas ce que je souhaitais, j'ai donc préféré changer quelque chose pour apaiser ton angoisse.
Qu'est-ce qui me ferais le plus grand bien ? que les modérateurs affichent dans mon profil [ Aucun rang ] à la place de "Témoin de Jéhovah" comme punition ?
Bah tu vois cette petite phrase "je pense que cela te ferait le plus grand bien" a tout gâché, parce que c'était la devise de mon père qui m'a torturé comme moyen de discipline "pour mon plus grand bien" dans mon enfance jusqu'à ce que je perde connaissance . (dont je n'ai jamais rien compris)
Et toi RT2 tout ce que tu penses après que j'ai reconnu avoir été touché dans mon coeur par tes messages réconfortants est de me sanctionner dans la même pensée tortionnaire de mon père génétique au lieu de te réjouir que je me sois apaisé, même si j'exagère et que tu n'irais pas jusqu'à une telle violence, mais le principe est le même, en effet la faveur immérité de Jéhovah ne pardonne pas pour punir juste après le pardon, car la faveur immérité de Jéhovah pardonne gratuitement sans faire de reproche, j'espère que tu pourras comprendre cela.
Pour le coup je vais en rajouter une couche, qu'est ce qui te dérange sur l'idée que passer dans ton profil de "Témoin de Jéhovah" à [aucun rang] ? Qui est dérangé ici ?
tu avais écrit ceci, et ne vient pas me dire que j'ai menti Heu non, agecanonix et Gérard C se déclarent[ Aucun rang ] dans chacun de leur avatar, je suis le seul à me déclarer Témoin de Jéhovah nuance !
ça y est, tu percutes sur la raison pour laquelle j'ai réagi de la sorte ?
Ajouté 3 minutes 20 secondes après :
VENT a écrit : 02 mai22, 08:12
Non j'ai fermé ma messagerie après avoir reçu ton message auquel je n'ai pas pu répondre. Donc maintenant je ne reçois plus aucun message personnel.
hum, donc tu reconnais avoir reçu mon message si j'ai bien compris. D'après ce que j'ai pu voir, tu pouvais répondre à mon mess, je ne m'explique pas le problème de ton côté. Mais je trouve très curieux que c'est uniquement suite à mon MP que tu as décidé de fermer ton MP.
Sinon tu peux me dire sur quoi tu te bases pour dire que les 62 semaines correspondent aux trois ans et demi de Jésus sur terre ?
C'est quoi ton calcul ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 mai22, 08:34 Message : Bonjour, bonsoir,
J'ai pris l'initiative de mettre un terme à cet assommant hors-sujet initié et alimenté par RT2. J'en profite pour indiquer que le premier qui souffle à nouveau sur les braises ou reposte ne serait-ce qu'un seul des messages que j'ai supprimé sera blacklisté sans préavis ni indication de durée.
Bien cordialement,
Gérard C. Endrifel Modérateur
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 08:50 Message : J'ai juste une question, parce que je voulais régler cela en MP avec VENT. Pourquoi dit-il qu'il n'a pas pu me répondre en MP ? C'est ma principale interrogation, aussi j'ai dû me résoudre à passer directement par le fil.
Y a-t-il encore un problème avec le MP sur le forum ?
J'ai pris l'initiative de mettre un terme à cet assommant hors-sujet initié et alimenté par RT2.
Si je dis faux , de toute façon tu n'es pas impartial dans cette histoire. Mais répond à ma question sur le MP, je l'ai envoyé et donné comme reçu par VENT, aussi je ne m'explique pas qu'il n'a pas été en mesure de me répondre en MP puisque il a dit l'avoir reçu mais ne pas être en mesure de me répondre.
As-tu une explication sur ce problème ? Sans parler d'un autre point.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 mai22, 09:01 Message : Pour tout vous dire j'en sais rien. Etant donné que je pardonne, je n'ai jamais de compte à régler et je n'utilise jamais la messagerie privée non plus. Je vous suggère de vous rapprocher de l'administrateur et du sous-forum " Administration ".
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 09:05 Message : Et bien tu devrais regardé,au sujet du MP(car d'après le forum, il a été envoyé et bien reçu; VENt l'a attesté), au lieu de me prendre pour le bouc émissaire de la discorde ici.
J'ai pris l'initiative de mettre un terme à cet assommant hors-sujet initié et alimenté par RT2.
Si je dis faux , de toute façon tu n'es pas partial dans cette histoire. Mais répond à ma question sur le MP, il a été envoyé et donné comme reçu par VENT, aussi je ne m'explique pas qu'il n'a pas été en mesure de me répondre en MP.
As-tu une explication sur ce problème ?
Tu as surtout pris l'initiative d'éviter de mettre que VENT se mettait en porte à faux, ce n'est pas ma faute si à priori le MP ne marche plus ou que certains font comme ci.
Tu vois, VENT quand il était en colère a dit ceci"Qu'est-ce qui me ferais le plus grand bien ? que les modérateurs affichent dans mon profil [ Aucun rang ] à la place de "Témoin de Jéhovah" comme punition ?
J'aurais voulu que cela soit en MP mais pour une raison qui m'échappe, il semblerait que du côté de VENT, il y ait un problème. Il le prends comme une punition ? Par contre tu cherches à nouveau le prétexte à mon sujet. C'est évident qu'avec moi tu n'est pas impartial et désolé mais agecanonix a tort, je n'ai rien crée, le problème était déjà là.
Sur ce A+, parce que tu ne peux pas me mettre en ban
ps : mais bon je suppose de ta part G que cela doit te réjouir à mon sujet. Inutile de faire cas de tes sentiments envers moi. Tu ne m'a jamais démontré contraire.
Auteur : agecanonix Date : 02 mai22, 09:06 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Vous trouvez l'ensemble des arguments déjà proposés dans le spoiler suivant:
Cliquez pour l'ouvrir sur le mot afficher ci-dessous.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
24ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
25ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
26ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 09:12 Message : Tu veux des dolipranes Gérard ?
Malheureusement je pense qu'il faut bousculer un peu VENT, malgré ses réactions sinon vous allez le laissez aller; ce n'est qu'un avis perso et qui ne relève pas la chartre de ce forum
Auteur : VENT Date : 02 mai22, 13:45 Message : J'ai enfin trouvé l'explication exacte de la prophétie évoquée en Daniel 9:24-27.
En fait ce n'est pas très compliqué à comprendre, ça demande un peu de temps à lire et vérifier les versets bibliques mais une fois qu'on l'a étudié du début à la fin c'est tout à fait clair sans avoir besoin d'aller chercher si l'histoire profane aurait pu laisser penser que Daniel aurait pu prophétisé sur Onias III ? ou si les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC, si tant est qu'il aient eu connaissance de la prophétie de Daniel ? parce que je n'ai pas lu que sa prophétie ait été prêché au peuple Juif ?
Cela dit voilà les réponses exacte de la prophétie de Daniel 9:24-27 :
Période prophétique évoquée en Daniel 9:24-27 durant laquelle Jérusalem serait rebâtie, le Messie apparaîtrait, puis serait retranché ; à la suite de cette période, la ville ainsi que le lieu saint seraient mis en désolation.
Dans la première année de Darius “ le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes ”, le prophète Daniel discerna grâce à la prophétie de Jérémie que le temps où les Juifs devaient être libérés de Babylone et retourner à Jérusalem était proche. Il chercha alors Jéhovah ardemment dans la prière, en harmonie avec ces paroles de Jérémie : “ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous me trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. [...] ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil. ’ ” — Jr 29:10-14 ; Dn 9:1-4.
Tandis que Daniel priait, Jéhovah envoya son ange Gabriel, porteur d’une prophétie que presque tous les commentateurs de la Bible tiennent pour messianique, même si leurs interprétations varient considérablement. Gabriel déclara :
“ Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints. Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie le Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. Elle reviendra et sera bel et bien rebâtie, avec place publique et fossé, mais dans la détresse des temps. Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. Et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à la fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. Et il devra garder l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande. Et sur l’aile des choses immondes il y aura celui qui cause la désolation ; et jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation. ” — Dn 9:24-27.
Une prophétie messianique. De toute évidence, cette prophétie fournit des indices précieux pour identifier le Messie. Il est d’une importance essentielle de déterminer l’époque où commencent les 70 semaines, ainsi que leur durée. S’il s’agissait de semaines littérales de sept jours chacune, soit la prophétie ne se réalisa pas, ce qui est impossible (Is 55:10, 11 ; Hé 6:18), soit le Messie vint il y a plus de 24 siècles, au temps de l’Empire perse, et ne fut pas identifié. Dans cette dernière hypothèse, de multiples autres conditions que la Bible rattache spécifiquement au Messie ne furent pas satisfaites ou accomplies. Il ressort que les 70 semaines étaient le symbole d’une période beaucoup plus longue. Assurément, de par leur nature, les événements décrits dans la prophétie n’auraient pas pu se produire en 70 semaines au sens littéral, soit un peu plus d’un an et quatre mois. La majorité des biblistes s’accordent à dire que les “ semaines ” de cette prophétie sont des semaines d’années. On trouve la traduction “ soixante-dix semaines d’années ” (PB) ; et un certain nombre de versions confirment cette leçon dans une note sur Dn 9:24. — Jé ; MN ; Pl ; Sg ; ZK.
Quand les “ soixante-dix semaines ” prophétiques ont-elles réellement débuté ?
Pour ce qui est du début des 70 semaines, dans la 20e année de son règne, au mois de Nisan, le roi de Perse Artaxerxès donna à Nehémia l’autorisation de rebâtir la muraille et la ville de Jérusalem (Ne 2:1, 5, 7, 8). Dans ses calculs concernant le règne d’Artaxerxès, Nehémia eut apparemment recours à une année qui commençait par le mois de Tishri (septembre-octobre), comme le fait l’actuel calendrier civil des Juifs, et qui avait pour dernier mois, le 12e, celui d’Éloul (août-septembre). On ne sait pas s’il s’agissait d’une manière de calculer toute personnelle ou si elle avait cours à certaines fins en Perse.
Certains contestent les explications qui précèdent et prennent pour argument Nehémia 7:73, où Nehémia parle des Israélites rassemblés dans leurs villes au septième mois, la position des mois étant dans ce texte calculée selon une année courant de Nisan à Nisan. Mais Nehémia copiait ici un extrait du “ livre de l’enregistrement généalogique de ceux qui étaient montés au commencement ” avec Zorobabel, en 537 av. n. è. (Ne 7:5.) Par ailleurs, Nehémia décrit la célébration de la fête des Huttes à son époque et la situe au septième mois (Ne 8:9, 13-18). Cela s’explique parfaitement, car le récit dit qu’ils trouvèrent ce que Jéhovah ordonnait “ écrit dans la loi ” ; or, dans cette loi, en Lévitique 23:39-43, il est dit que la fête des Huttes devait avoir lieu le “ septième mois ” (c’est-à-dire celui du calendrier religieux, courant de Nisan à Nisan).
Cependant, en comparant Nehémia 1:1-3 avec 2:1-8, on tient une raison de penser qu’à propos de certains événements Nehémia se servit d’une année allant d’automne à automne. Dans le premier passage, il raconte avoir reçu les mauvaises nouvelles concernant la situation de Jérusalem en Kislev (troisième mois du calendrier civil et neuvième du calendrier religieux) dans la 20e année d’Artaxerxès. Dans le second passage, il demande au roi l’autorisation d’aller rebâtir Jérusalem, autorisation qui lui est accordée au mois de Nisan (septième mois du calendrier civil et premier du calendrier religieux), mais toujours dans la 20e année d’Artaxerxès. Ainsi donc, Nehémia ne comptait manifestement pas les années du règne d’Artaxerxès de Nisan à Nisan.
Pour situer la 20e année d’Artaxerxès, nous remontons à la fin du règne de son père et prédécesseur Xerxès, qui mourut dans la dernière partie de 475 av. n. è. L’année de l’accession au trône pour Artaxerxès commença donc en 475 av. n. è., et sa première année de règne fut probablement comptée à partir de 474 av. n. è., comme l’indiquent d’autres témoignages historiques. La 20e année du règne d’Artaxerxès fut sans doute, par conséquent, 455 av. n. è. — Voir PERSE, PERSES (Les règnes de Xerxès et d’Artaxerxès).
“ La sortie de la parole. ” La prophétie dit qu’il y aurait 69 semaines d’années “ depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie le Guide ”. (Dn 9:25.) Selon les témoignages de l’histoire profane ainsi que de la Bible, Jésus vint vers Jean et fut baptisé, devenant ainsi l’Oint, Messie le Guide, au début de l’automne de l’an 29 de n. è. (Voir JÉSUS CHRIST [Époque de sa naissance, durée de son ministère].) En remontant le temps à partir de ce point clé de l’histoire, on peut situer le début des 69 semaines d’années en 455 av. n. è. Cette année-là eut lieu l’importante “ sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem ”.
Au mois de Nisan (mars-avril) de la 20e année du règne d’Artaxerxès (455 av. n. è.), Nehémia demanda au roi : “ Si ton serviteur paraît bon devant toi, je demande que tu m’envoies vers Juda, vers la ville des tombes de mes ancêtres, pour que je la rebâtisse. ” (Ne 2:1, 5). Le roi donna l’autorisation, et Nehémia fit le long voyage de Suse à Jérusalem. Aux environs du quatrième jour d’Ab (juillet-août), après avoir inspecté de nuit les murailles, Nehémia donna ordre aux Juifs : “ Venez et rebâtissons la muraille de Jérusalem, pour que nous ne soyons plus un opprobre. ” (Ne 2:11-18). C’est donc à Jérusalem, la même année, que Nehémia rendit effective “ la sortie de la parole ” pour rebâtir Jérusalem avec l’autorisation d’Artaxerxès. Cela fixe donc clairement 455 av. n. è. comme l’année à partir de laquelle commencèrent à compter les 70 semaines.
Les travaux de réparation des murailles furent terminés le 25e jour d’Éloul (août-septembre), en 52 jours seulement (Ne 6:15). Après la reconstruction des murailles, la réparation du reste de Jérusalem se poursuivit. Pour ce qui est des sept premières “ semaines ” (49 ans), Nehémia, avec l’aide d’Ezra et, ensuite, d’autres qui leur succédèrent probablement, travailla “ dans la détresse des temps ”, rencontrant des difficultés internes, parmi les Juifs eux-mêmes, et externes, venant des Samaritains et d’autres (Dn 9:25). Le livre de Malaki, écrit après 443 av. n. è., déplore l’état lamentable dans lequel était alors tombée la prêtrise juive. On pense que le retour de Nehémia à Jérusalem après une visite à Artaxerxès (voir Ne 5:14 ; 13:6, 7) eut lieu après cela. La Bible ne révèle pas pendant combien de temps après 455 av. n. è. Nehémia poursuivit en personne ses efforts pour bâtir Jérusalem. Toutefois, le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante en l’espace de 49 ans (sept semaines d’années), et ensuite Jérusalem et son temple subsistèrent pour la venue du Messie. — Voir MALAKI (LIVRE DE) (Date de rédaction).
Messie arrive après ‘ soixante-neuf semaines ’. Pour ce qui est des “ soixante-deux semaines ” qui suivirent (Dn 9:25), celles-ci, faisant partie des 70 et étant mentionnées en second, se déroulèrent à partir de l’achèvement des “ sept semaines ”. C’est pourquoi la période “ depuis la sortie de la parole ” pour rebâtir Jérusalem jusqu’à “ Messie le Guide ” dura sans doute 7 plus 62 “ semaines ”, soit 69 “ semaines ” (483 ans), de l’an 455 av. n. è. à l’an 29 de n. è. Comme cela est mentionné précédemment, à l’automne de cette année-là, 29 de n. è., Jésus fut baptisé dans l’eau, oint avec de l’esprit saint, et il commença son ministère en qualité de “ Messie le Guide ”. — Lc 3:1, 2, 21, 22.
Ainsi, des siècles à l’avance, la prophétie de Daniel désigna avec précision l’année exacte de l’arrivée du Messie. Rien n’indique que les Juifs du Ier siècle de n. è. se soient servis de cette prophétie pour calculer le moment de l’apparition du Messie. La Bible rapporte néanmoins : “ Or, comme le peuple était dans l’attente et que tous raisonnaient dans leurs cœurs à propos de Jean : ‘ Ne serait-il pas peut-être le Christ ? ’ ” (Lc 3:15). Bien qu’attendant le Messie, ils ne purent sans doute pas déterminer le mois, la semaine ou le jour exacts de son arrivée. C’est pourquoi ils se demandèrent si Jean était le Christ, alors que Jean commença vraisemblablement son ministère au printemps 29 de n. è., environ six mois avant que Jésus ne se présente pour être baptisé.
“ Retranché ” à la moitié de la semaine. Gabriel avait encore dit à Daniel : “ Après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. ” (Dn 9:26). C’est quelque temps après la fin des ‘ sept plus soixante-deux semaines ’, en fait environ trois ans et demi plus tard, que Christ fut retranché en mourant sur un poteau de supplice, renonçant à tout ce qu’il possédait, en rançon pour le genre humain (Is 53:8). Les faits indiquent que Jésus consacra la première moitié de la “ semaine ” au ministère. Un jour, probablement en automne 32 de n. è., il donna un exemple dans lequel, manifestement, il compara la nation juive à un figuier (voir Mt 17:15-20 ; 21:18, 19, 43) qui n’avait pas donné de fruit pendant “ trois ans ”. Le vigneron disait au propriétaire de la vigne : “ Maître, laisse-le encore cette année, jusqu’à ce que j’aie creusé tout autour et que j’aie mis du fumier ; et si à l’avenir il produit alors du fruit, à la bonne heure ; sinon, tu le couperas. ” (Lc 13:6-9). Peut-être était-ce là une allusion à la période de son ministère auprès de cette nation insensible, ministère qui à ce moment-là durait depuis environ trois ans et allait entrer dans sa quatrième année.
L’alliance en vigueur “ pendant une semaine ”. Daniel 9:27 dit : “ Et il devra garder l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine [ou : sept ans] ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande. ” L’“ alliance ” en question n’était certainement pas l’alliance de la Loi, car en raison du sacrifice de Christ, trois ans et demi après le début de la 70e “ semaine ”, Dieu la supprima : “ Il l’a fait disparaître [la Loi] en [la] clouant au poteau de supplice. ” (Col 2:14). Qui plus est, “ Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi [...]. C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ ”. (Ga 3:13, 14.) Par le moyen de Christ, Dieu proposa les bénédictions de l’alliance abrahamique aux descendants d’Abraham selon la chair, écartant les Gentils jusqu’à ce que l’Évangile leur soit annoncé lorsque Pierre prêcha à l’Italien Corneille (Ac 3:25, 26 ; 10:1-48). La conversion de Corneille et de sa maisonnée eut lieu après celle de Saul de Tarse, qu’on situe habituellement aux environs de l’an 34 de n. è. ; après cela, la congrégation connut une période de paix pendant laquelle elle se bâtit (Ac 9:1-16, 31). Il semble donc bien que Corneille fut admis dans la congrégation chrétienne vers l’automne 36 de n. è., ce qui correspond à la fin de la 70e “ semaine ”, 490 ans à compter de l’an 455 av. n. è.
Il ‘ fait cesser ’ sacrifices et offrandes. L’expression ‘ faire cesser ’ employée à propos du sacrifice et de l’offrande signifie littéralement “ amener ou mettre en sabbat (ou en repos), faire se reposer, faire arrêter de travailler ”. ‘ Le sacrifice et l’offrande ’ qu’on ‘ fait cesser ’, selon Daniel 9:27, ne pouvaient être le sacrifice rédempteur de Jésus ni, logiquement, quelque sacrifice spirituel de ses disciples. Ils doivent désigner les sacrifices et les offrandes que les Juifs présentaient au temple de Jérusalem conformément à la Loi de Moïse.
“ La moitié de la semaine ” se situa probablement au milieu de sept ans, autrement dit après trois ans et demi dans cette “ semaine ” d’années. La 70e “ semaine ” ayant débuté à peu près en automne 29 de n. è., avec le baptême de Jésus et son onction en tant que Christ, la moitié de cette semaine (trois ans et demi) dura jusqu’au printemps 33 de n. è., c’est-à-dire l’époque de la Pâque (14 Nisan) de cette année-là. Il semble que ce jour tomba le 1er avril 33 de n. è. selon le calendrier grégorien (voir REPAS DU SEIGNEUR [Le moment de son institution]). L’apôtre Paul explique que Jésus ‘ vint pour faire la volonté de Dieu ’, qui consistait à ‘ supprimer le premier [les sacrifices et les offrandes prescrits par la Loi] pour qu’il puisse établir le second ’. C’est ce qu’il fit en offrant son propre corps en sacrifice. — Hé 10:1-10.
Bien que les prêtres juifs aient continué à offrir des sacrifices au temple de Jérusalem jusqu’à sa destruction en 70 de n. è., Dieu ne considéra plus comme recevables et valides les sacrifices pour le péché. Juste avant sa mort, Jésus dit à l’adresse de Jérusalem : “ Votre maison vous est abandonnée. ” (Mt 23:38). Christ “ a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité [...]. Car c’est par une seule offrande sacrificielle qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés ”. “ Or, là où il y a pardon [des péchés et actions illégales], il n’y a plus d’offrande pour le péché. ” (Hé 10:12-14, 18). L’apôtre Paul rappelle que la prophétie de Jérémie parlait d’une alliance nouvelle, l’ancienne alliance (alliance de la Loi) devenant de ce fait périmée et vieillissante, “ près de disparaître ”. — Hé 8:7-13.
Un terme à la transgression et au péché. Le retranchement de Jésus, sa résurrection et sa parution dans le ciel eurent pour effet de “ mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché et de faire propitiation pour la faute ”. (Dn 9:24.) L’alliance de la Loi faisait apparaître que les Juifs étaient pécheurs, les condamnait pour ce motif et attirait sur eux la malédiction due aux transgresseurs de l’alliance. Cependant, là où le péché “ a abondé ”, car il était montré au grand jour ou rendu manifeste par la Loi mosaïque, la miséricorde et la faveur de Dieu ont abondé bien plus par le moyen de son Messie (Rm 5:20). Grâce au sacrifice du Messie, la transgression et le péché des pécheurs repentants peuvent être annulés et la peine levée.
Une justice éternelle est introduite. La valeur de la mort de Christ sur le poteau a fourni une réconciliation pour les croyants repentants. Leurs péchés ont été couverts par propitiation, et il était désormais possible que Dieu les ‘ déclare justes ’. Cette justice sera éternelle et elle procurera la vie éternelle à ceux qui sont déclarés justes. — Rm 3:21-25.
L’onction du Saint des Saints. Jésus fut oint avec de l’esprit saint au moment de son baptême, car l’esprit saint descendit sur lui représenté de façon visible sous la forme d’une colombe. Mais l’onction du “ Saint des Saints ” désigne plus que l’onction du Messie, car cette expression ne se rapporte pas à un individu. “ Le Saint des Saints ” ou “ le Très-Saint ” est l’expression employée pour désigner le vrai sanctuaire de Jéhovah Dieu (Dn 9:24 ; Ex 26:33, 34 ; 1R 6:16 ; 7:50). Par conséquent, l’onction du “ Saint des Saints ” dont il est question dans le livre de Daniel doit avoir trait à “ la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains ”, celle où Jésus Christ, le Grand Prêtre souverain, entra “ avec son propre sang ”. (Hé 9:11, 12.) Quand Jésus présenta la valeur de son sacrifice humain à son Père, le ciel même avait l’aspect de la réalité spirituelle représentée par le Très-Saint du tabernacle et du temple qui vint ensuite. La demeure céleste de Dieu avait effectivement été ointe, ou mise à part, pour être “ le Saint des Saints ” dans les structures du grand temple spirituel qui vint à l’existence au moment où Jésus fut oint avec de l’esprit saint en 29 de n. è. — Mt 3:16 ; Lc 4:18-21 ; Ac 10:37, 38 ; Hé 9:24.
‘ Un sceau apposé sur vision et prophète. ’ L’ensemble de cette œuvre accomplie par le Messie — sa mort, sa résurrection, sa parution devant le Père céleste avec la valeur de son sacrifice, et les autres choses qui se produisent au cours de la 70e semaine — ‘ appose un sceau sur vision et prophète ’, montrant que vision et prophète sont authentiques et viennent de Dieu. Cette œuvre appose sur vision et prophète le sceau de la garantie divine, prouvant qu’ils ont une seule source divine et ne viennent pas de l’homme faillible. Elle scelle la vision et confirme qu’elle s’applique exclusivement au Messie parce qu’elle trouve sa réalisation en sa personne et dans l’œuvre que Dieu effectue par son moyen (Ré 19:10). Son interprétation réside en lui, et il est inutile d’en chercher la réalisation sur qui que ce soit d’autre. Rien d’autre ne viendra en desceller la signification. — Dn 9:24.
Des désolations pour la ville et le lieu saint. C’est après les 70 “ semaines ”, mais en conséquence directe du rejet de Christ par les Juifs durant la 70e “ semaine ”, que s’accomplirent les événements des parties finales de Daniel 9:26 et 27. L’Histoire retient que Titus, fils de l’empereur Vespasien de Rome, conduisit les armées romaines qui montèrent contre Jérusalem. Ces armées entrèrent effectivement dans Jérusalem et dans le temple même comme une inondation et désolèrent la ville et son temple. La présence d’armées païennes dans le lieu saint faisait d’elles une “ chose immonde ”. (Mt 24:15.) Toutes les tentatives d’apaisement entreprises avant la fin de Jérusalem échouèrent parce que Dieu avait décrété : “ Ce qui est décidé, ce sont des désolations ”, et “ jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation ”.
Une conception juive. Le texte massorétique, avec son système de points-voyelles, fut mis au point dans la dernière partie du Ier millénaire de n. è. Sans doute parce qu’ils rejetaient Jésus Christ en tant que Messie, en Daniel 9:25 les Massorètes accentuèrent le texte hébreu d’un ʼathnaḥ, ou “ interruption ”, après “ sept semaines ”, les séparant ainsi des “ soixante-deux semaines ” ; de cette façon, il semble que les 62 semaines de la prophétie, à savoir 434 ans, s’appliquent à la période de reconstruction de la Jérusalem antique. On lit dans la Bible de Maredsous : “ Sache donc, et comprends ceci : depuis qu’a été proféré l’oracle sur la restauration de Jérusalem jusqu’à un chef oint, il y aura sept semaines ; [l’interruption est ici représentée par le point-virgule] puis pendant soixante-deux semaines, elle sera rebâtie avec places et enceinte, dans la détresse des temps. ” La Bible du Rabbinat français fait un choix similaire : “ Il y a sept semaines ; et durant soixante-deux semaines Jérusalem sera de nouveau rebâtie. ” Dans ces deux versions, les mots “ pendant ” ou “ durant ” figurent dans le texte français pour satisfaire à l’interprétation retenue par les traducteurs.
Dans une note sur un cours qu’il a donné à l’université d’Oxford, le professeur E. Pusey fait cette remarque à propos de l’accentuation massorétique : “ Les Juifs mettent l’interruption principale du verset 9:25 sous שִׁבְעָה [sept], censée séparer les deux nombres, 7 et 62. Ce fut manifestement une indélicatesse de leur part, למען המינים (comme dit Rachi [célèbre rabbin juif des XIe et XIIe siècles de n. è.] lorsqu’il rejette les interprétations littérales qui favorisaient les chrétiens) ‘ à cause des hérétiques ’, c.-à-d. des chrétiens. En effet, la dernière phrase, ainsi coupée, pouvait uniquement signifier ‘ et durant soixante-deux semaines rue et muraille seront rétablies et construites ’, c.-à-d. que Jérusalem serait en reconstruction durant 434 ans, ce qui n’avait aucun sens. ” — Daniel the Prophet, 1885, p. 190.
Concernant Daniel 9:26 (ZK) qui dit, en partie, “ et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir de successeur légitime ”, les commentateurs juifs appliquent les 62 semaines à une période aboutissant au temps des Maccabées, et le terme “ oint ” au roi Agrippa II, qui vécut à l’époque de la destruction de Jérusalem, celle de 70 de n. è. Ou encore, certains disent qu’il s’agissait d’un grand prêtre, Onias, qui fut déposé par Antiochus Épiphane en 175 av. n. è. Les applications qu’ils font de la prophétie à l’un ou à l’autre de ces hommes lui ôtent toute signification ou importance réelle, et les divergences de datation font perdre aux 62 semaines leur caractère de prophétie chronologique précise. — Voir Soncino Books of the Bible (commentaire sur Dn 9:25, 26), par A. Cohen, Londres, 1951.
Pour essayer de justifier leur conception, ces exégètes juifs disent que les “ sept semaines ” sont, non pas 7 fois 7, 49 années, mais 70 ans ; pourtant ils comptent les 62 semaines comme étant 7 fois 62 ans. D’après eux, il s’agissait de la période de l’Exil. Dans ce verset (Dn 9:25), ils identifient l’“ oint ” à Cyrus, ou à Zorobabel, ou au grand prêtre Yéshoua, et pensent que l’“ oint ” de Daniel 9:26 est un autre personnage.
Toutes les traductions françaises ne suivent pas ici la ponctuation massorétique. Certaines font suivre d’une virgule l’expression “ sept semaines ”, d’autres tournent la phrase de manière à indiquer que les 62 semaines suivent les 7 pour faire partie des 70, sans forcément laisser entendre que les 62 semaines s’appliquent à la période de reconstruction de Jérusalem (voir Dn 9:25 dans AC ; Ma). Dans Theologisch-homiletisches Bibelwerk, par J. P. Lange (Dn 9:25, note, p. 198), une note rédactionnelle de James Strong déclare : “ La seule justification de cette traduction, qui sépare les deux périodes de sept semaines et de soixante-deux semaines, donnant la première comme le terminus ad quem du Prince Oint et la deuxième comme la période de reconstruction, repose sur l’accentuation massorétique, qui place l’Athnac [interruption] entre les deux [...] et la traduction en question implique une construction scabreuse du second membre, qui soit sans préposition. Il est par conséquent préférable et plus simple de s’aligner sur la Version Autorisée qui suit toutes les traductions anciennes. ” — Par P. Schaff, 1976.
De nombreuses autres théories, certaines messianiques, d’autres non messianiques, ont été avancées quant à la signification de la prophétie. On notera à cet égard que le plus ancien texte disponible de la traduction de la Septante déforme gravement le texte hébreu. Comme l’explique le professeur Pusey, dans Daniel the Prophet (p. 328, 329), le traducteur a falsifié la période mentionnée, mais aussi ajouté, modifié et transposé des mots, afin de faire coïncider la prophétie avec la lutte des Maccabées. Cette traduction manifestement indélicate a été remplacée dans la plupart des éditions modernes de la Septante par une version de Théodotion, exégète juif du IIe siècle de n. è., conforme au texte hébreu.
Certains voudraient changer l’ordre des périodes de la prophétie, tandis que d’autres les font se chevaucher ou leur refusent toute valeur chronologique. Mais les partisans de ces théories s’embrouillent désespérément dans leurs explications et, à force de vouloir avancer des justifications, ils en viennent à des aberrations ou à la dénégation totale de l’inspiration et de la véracité de la prophétie. À propos de cette dernière attitude en particulier, qui soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout, E. Pusey, l’exégète précité, fait cette remarque : “ L’incrédulité se heurtait là à des problèmes insolubles ; elle allait chercher une réponse qui lui convienne personnellement, ce qui était à ce stade le plus facile ; car l’incrédulité est prête à croire n’importe quoi, à l’exception de ce que Dieu révèle. ” — P. 206.
Auteur : homere Date : 02 mai22, 20:23 Message :
a écrit : À propos de cette dernière attitude en particulier, qui soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout, E. Pusey, l’exégète précité, fait cette remarque : “ L’incrédulité se heurtait là à des problèmes insolubles ; elle allait chercher une réponse qui lui convienne personnellement, ce qui était à ce stade le plus facile ; car l’incrédulité est prête à croire n’importe quoi, à l’exception de ce que Dieu révèle. ” — P. 206.
Théologien anglican érudit, Pusey fut l'un des chefs du mouvement d'Oxford qui souhaitait un retour de l'Église d'Angleterre à ses idéaux du XVIIe siècle et affirmait fortement, par exemple, le principe de l'autorité apostolique. En 1823, Pusey fut élu au conseil d'Oriel College où il rencontra les ecclésiastiques John Kebble et John Henry Newman ; par la suite, ce dernier devint cardinal et Pusey devait partager avec lui la direction du mouvement d'Oxford. Après deux ans d'études de théologie et de langues orientales en Allemagne, Pusey fut nommé, par le duc de Wellington, regius professor d'hébreu à Oxford.
C'est en 1833 qu'il s'associa au mouvement d'Oxford. Il collabora à la collection des Tracts for the Times en 1834 avec une brochure sur le jeûne et, l'année suivante, avec un important opuscule sur le baptême. En 1843, un sermon dans lequel il affirmait la doctrine de la présence réelle dans l'eucharistie lui attira l'hostilité des autorités universitaires ; et, pendant deux ans, on lui interdit de prêcher à l'Université. La notoriété qu'il en retira contribua beaucoup à la vente des brochures du mouvement. Newman, qui les éditait, écrivit de lui : « D'un coup, il nous a donné une position et un nom. »
Sincère, humble et généreux, Pusey, en 1824-1825, construisit à ses propres frais l'église Saint-Saviour à Leeds, et il assista les malades pendant l'épidémie de choléra en 1866. En 1845, il avait contribué à la fondation à Londres de la première communauté de sœurs anglicanes, qui fit revivre la vie monastique dans l'Église d'Angleterre. Conservateur en matière d'exégèse biblique, il adhérait au principe de la révélation tel que l'interprétait l'autorité traditionnelle de l'Église et s'opposait à toute utilisation des systèmes philosophiques dans l'édification d'une théologie. Parmi ses nombreux écrits, on peut citer les ouvrages sur la présence réelle, The Doctrine of the Real Presence (1855) et The Real Presence of the Body and Blood of Our Lord Jesus Christ (1857), ainsi que des études d'érudition telles que The Minor Prophets, with a Commentary (1860) et Daniel the Prophet (1864).
Auteur : agecanonix Date : 03 mai22, 00:12 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Vous trouvez l'ensemble des arguments déjà proposés dans le spoiler suivant:
Cliquez pour l'ouvrir sur le mot afficher ci-dessous.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
24ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
25ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
26ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
27ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Auteur : homere Date : 03 mai22, 00:35 Message :
a écrit :Or, nos opposants arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
Vous êtes vraiment un ignorante de la théologie académique ... Non seulement les théologiens universitaires ne sont pas vos opposants (ils ne s'opposent pas à votre lecture de la Bible, ils analysent les faits et le texte) mais vous leur faites dire ce qu'ils ne disent pas, comme je l'ai maintes et maintes fois indiqué, les spécialistes du livre de Daniel situe la rédaction des derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Concernant le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période antérieure.
Il y a au moins deux strates de rédaction ... Comprenez-vous ce fait
Les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus.
En fait, nous possédons un candidat parfait pour cette figure ointe Onias III mentionnée en 9:26. En l'an 171 avant notre ère, un grand prêtre nommé Onias III a en fait été assassiné. Malheureusement pour lui, aucun des Juifs n'est venu l'aider ou venger sa mort. Au lieu de cela, son frère, le sympathisant hellénistique Jason, a pris le contrôle du temple. Les actions de Jason ont joué un rôle déterminant dans les événements qui ont conduit à la révolte des Maccabées.
Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9:26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9:27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées).
À cette époque, l'empire séleucide dirigé par Antiochus IV a conclu un accord avec certains des principaux responsables de Jérusalem afin d'helléniser la ville et ses habitants. Cet accord est «l'alliance» mentionnée dans Dan 9:27. Ceci est enregistré en détail dans 1 Maccabées :
"En ces jours-là, certains renégats sortirent d'Israël et en égarèrent beaucoup en disant : « Allons faire alliance avec les Gentils qui nous entourent, car depuis que nous nous sommes séparés d'eux, de nombreux malheurs sont survenus sur nous. Cette proposition leur plut, et une partie du peuple se rendit avec empressement vers le roi, qui les autorisa à observer les ordonnances des Gentils. Ils construisirent donc un gymnase à Jérusalem, selon la coutume des Gentils, et ils ôtèrent les marques de la circoncision, et abandonnèrent la sainte alliance. Ils se sont joints aux Gentils et se sont vendus pour faire le mal". (1 Macc 1:11-15)
a écrit :Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus.
RAPPEL :
Spéciale dédicace Agécanonix via un texte de Gérard GERTOUX (votre inspirateur)
La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai22, 00:48 Message :
Homère a écrit :Les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus.
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Si vous aviez eu le courage de lire l'ensemble du dossier que je présente, vous sauriez que j'ai démontré par 4 ou 5 preuves irréfutables, que le nouveau testament a très clairement été inspiré par le livre de Daniel par :
Une citation de Jésus lui-même de Daniel 9, qui validant la fin de la prophétie en valide aussi le commencement.
Une invitation de Matthieu à réfléchir au livre de Daniel.
L'emploi de mots spécifiques au livre de Daniel qui démontrent une référence chrétienne directe à ce livre.
L'emploi et la citation d'individus connus uniquement dans le livre de Daniel.
Prenez le temps de lire les 27 arguments (à ce jour) que j'ai proposés et ne soyez pas ridicule à affirmer que je n'ai rien produit..
Auteur : homere Date : 03 mai22, 00:51 Message :
a écrit :Si vous aviez eu le courage de lire l'ensemble du dossier que je présente, vous sauriez que j'ai démontré par 4 ou 5 preuves irréfutables, que le nouveau testament a très clairement été inspiré par le livre de Daniel par :
Une citation de Jésus lui-même de Daniel 9, qui validant la fin de la prophétie en valide aussi le commencement.
Une invitation de Matthieu à réfléchir au livre de Daniel.
L'emploi de mots spécifiques au livre de Daniel qui démontrent une référence chrétienne directe à ce livre.
L'emploi et la citation d'individus connus uniquement dans le livre de Daniel.
Je n'ai JAMAIS nié que le NT fasse référence au livre de Daniel, PAR CONTRE, les chrétiens du Nouveau Testament (qui cherchaient assidûment dans la Bible hébraïque toute allusion à des prédictions messianiques) ne citent jamais Daniel 9 :26 pour faire référence à la mort de Jésus, alors qu'ils ont cité Daniel 9 concernant
"l'abomination dévastatrice" , cela ne vous interpelle pas
a écrit :Prenez le temps de lire les 27 arguments (à ce jour) que j'ai proposés et ne soyez pas ridicule à affirmer que je n'ai rien produit..
Désolé, je préfère lire les historiens qui invalident votre date de 475 ET je n'ai pas envie d'avoir la nausée
La quantité ne fait pas la qualité
Auteur : agecanonix Date : 03 mai22, 03:25 Message :
Homère a écrit :Désolé, je préfère lire les historiens qui invalident votre date de 475 ET je n'ai pas envie d'avoir la nausée
Voilà qui est intéressant car le masque est en train de tomber.
Vous dites préférer les historiens qui invalident ma date de 475. Ce n'est donc pas la vérité que vous recherchez, mais Votre vérité.
En effet, la vraie objectivité poussent au contraire à se mettre en danger, à lire ce que l'on ne défend pas pour justement rester honnête avec soi- même.
Je prends des risques en allant fouiller l'histoire car j'aurais bien pu y trouver les preuves que je me trompe. Mais de votre côté, votre attitude et la réponse que vous venez de donner indiquent que vous n'êtes pas motivé par la volonté de savoir, mais de vous opposer au témoin de Jéhovah que je suis.
Dire que ce que j'écris vous donne la nausée démontre que vous ne pouvez même pas supporter physiquement le simple fait qu'un simple TJ puisse vous contredire.
Pour ma part, vous lire ne me cause aucun malaise physique parce que j'ai tendance à respecter les gens, même s'ils développent des idées que je combats. Ce n'est pas votre cas car votre réponse est volontairement injuste et humiliante.
Je suis persuadé, non pas d'avoir convaincu tous nos lecteurs, mais au moins d'avoir démontré que la question de choisir -475 pouvait se poser historiquement sans obliger qui que ce soit à soigner ses nausées.
En disant que ce que j'écris vous fait vomir, c'est directement ma personne que vous attaquez. Sur ce point là, sans vous juger sur le reste de vos choix, vous n'êtes pas quelqu'un de bien.
C'est désolent de constater à quel point une forme de haine pour une communauté peut changer les gens et leur faire accepter des comportement qu'ils refuseraient s'ils n'étaient pas protégés par un pseudo.
Je pourrais vous dire que je ne vous réponds plus, mais non, votre attitude ne vaut même pas cette réaction.
J'invite donc nos lecteurs à lire ce qui vous rend malade.. il doit bien y avoir une raison à votre allergie au simple fait d'être contredit.
Il y a un principe dans la bible, je vous invite à le méditer : Prov 18:13
Quand quelqu’un se prononce sur une affaire avant d’entendre les faits, c’est stupide et humiliant
Homère a écrit :En fait, nous possédons un candidat parfait pour cette figure ointe Onias III mentionnée en 9:26.
Voilà une phrase assez révélatrice. Nous ne cherchons pas un candidat, quelqu'un qui pourrait correspondre au Messie annoncé par Daniel, nous recherchons une évidence. Nous avons l'impression qu'il s'est agi de rechercher, parmi des candidats, non pas celui qui correspondrait parfaitement à la description mais celui qui s'en rapprocherait le moins mal.
Si le livre de Daniel, dont tous les juifs reconnaissaient la rédaction au VIème siècle av JC , a expliqué la venue d'un Messie au bout de 483 années après un événement rendu volontairement repérable par le texte, il faut s'attendre à autre chose que la succession d'un Onias III à un Onias II, lui-même fils d'un Onias I.
Vous conviendrez que le Messie qui apparaît en l'an 29, 483 années après l'an -455, 20ème année plus que possible du roi Artaxerxés, a une autre capacité à nous transporter que cet Onias III que franchement, l'histoire a complètement oublié.
Avec Jésus, nous touchons au ciel, avec Onias III, nous nous disons; tout ça pour ça !!
Homère a écrit :La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.
Je vous fais part d'une constatation que j'ai faite à la lecture de tous les auteurs qui m'ont aidé jusqu'ici. Et ce texte ci ne me contredit pas.
Jamais aucun auteur juif ou non, et même ceux qui pensaient que Onias III était le Messie, n'a émis à l'époque le moindre doute sur la date de rédaction du livre de Daniel. Curieux, non ?
Auteur : philippe83 Date : 03 mai22, 03:54 Message : Sauf que homere en page 108 de son ouvrage Gertoux déclare que la prophétie de Daniel 9 s'applique sur Jésus!
Auteur : BenFis Date : 03 mai22, 05:42 Message :
philippe83 a écrit : 03 mai22, 03:54
Sauf que homere en page 108 de son ouvrage Gertoux déclare que la prophétie de Daniel 9 s'applique sur Jésus!
Gertoux a sans doute pris position sur cette question, mais cela n'en fait pas une vérité pour autant.
D'ailleurs, qu'on fasse une application de la prophétie de Daniel, soit sur Onias, soit sur Jésus, reste totalement arbitraire. C'est une affaire de volonté personnelle.
Mais évidemment, l'intérêt est quand-même de parvenir à la faire sur Jésus-Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai22, 07:10 Message :
Agecanonix a écrit :Vous dites préférer les historiens qui invalident ma date de 475. Ce n'est donc pas la vérité que vous recherchez, mais Votre vérité.
En effet, la vraie objectivité poussent au contraire à se mettre en danger, à lire ce que l'on ne défend pas pour justement rester honnête avec soi- même.
C'est sûr que les TJ eux, sont dans la vraie objectivité.
Comment Agecanonix peut-il être crédible ? A quel moment Agecanonix est-il objectif ? Il ne fait que suivre le CC quoi qu'il dise.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai22, 08:31 Message : Et en quoi es tu objectif MLP puisque tu ne fais que critiquer le CC quoi qu'il dise !!!
Me concernant, vous avez le lien de JW.org sur Daniel 9 recopié par Vent et vous avez mes 27 arguments. Si vous les aviez lus vous sauriez que je n'ai repris qu'une minorité des arguments de JW.
Et même pour ceux que j'ai en commun avec JW, c'est aussi parce que je les ai trouvés moi aussi. Forcément, en étudiant les mêmes historiens on découvre les mêmes arguments.
Je dois même vous avouer une chose : il existe des arguments de JW qui ne suffisent pas à me convaincre, non pas que je les trouve erronés, pas du tout, mais parce que je trouve qu'ils peuvent être contrecarrés. Quand c'est comme ça, je ne les utilise pas.
Tu vois, MLP, je suis honnête avec ma conscience...
Par contre on ne me retirera pas de l'idée que Homer ne croit pas un seul instant à tout ce qu'il copie-colle. Il a seulement besoin de quelque chose qui s'oppose aux croyances TJ. Les TJ enseigneraient que Daniel parlait de Onias III et vous verriez notre Homer défendre avec force l'idée que Daniel prophétisait sur Jésus.
Homer, c'est comme un avocat, il s'en fout royalement que la thèse qu'il défend soit vraie ou fausse, ce qu'il veut, c'est gagner contre son adversaire, les TJ. La vérité, il s'en moque, mais alors à un point !!!!
Benfis a écrit :Gertoux a sans doute pris position sur cette question, mais cela n'en fait pas une vérité pour autant.
C'est Homer qui a cité Gertroux, pas nous. Et dire que Homer me reprochait de le citer.
Tu remarqueras Benfis que je n'ai jamais utilisé l'argument d'autorité en citant un savant ou un historien moderne et en faisant de sa parole une preuve.
Si tu m'as suivi, tu auras remarqué que chaque argument que je propose va chercher ses sources dans les documents anciens, ouvrages d'historiens grecs, romains, juifs, tablettes babyloniennes, etc... et jamais en faisant valoir qu'un historien moderne ou non est de mon avis, car dans ce cas, où se trouve la recherche de la preuve.
Ce que je veux, c'est la raison pour laquelle un historien avance telle ou telle opinion, et non pas son opinion seule car, crois moi, il y a autant d'opinions qu'il y a d'historiens... La preuve ? Tu as pu constater à quel point les historiens grecs et romains pouvaient se contredire ne serait-ce que sur les circonstance de la mort de Xerxès. Et bien, c'est encore vrai aujourd'hui pour les historiens modernes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai22, 09:00 Message : Agecanonix, sérieusement ! Personne ici ne croit que tu es objectif. On t'a déjà vu contorsionner des textes bibliques dans tous les sens pour les faire correspondre aux croyances jéhovistes, alors qu'ils disent objectivement tout le contraire.
Quand on a une once d'honnêteté intellectuelle, ce n'est pas de cette façon que l'on agit. Quand le CC a raison, je lui donne raison. Quand il ment et manipule les textes bibliques, je ne peux que le dénoncer.
Comme dit souvent homere, tu ne lis pas le texte pour ce qu'il dit. Tu le contorsionnes pour le faire dire ce qui t'arrange, de façon à confirmer tes croyance. Ton problème, c'est de prendre les gens comme nous pour des imbéciles, qui sont incapables d'analyser et de comprendre un texte pourtant simple. Alors j'ai une nouvelle pour toi : nous aussi, on sait lire !
Même si tu sortais 150 arguments, ça ne voudrait pas dire que tu as raison, et encore moins que tu es objectif. Si la WT disait demain que cette prophétie ne s'applique pas à Jésus, oserais tu leur envoyer tes 27 arguments pour le contester ? Bien sûr que non ! Tu sortirais 27 arguments pour prouver qu'ils ont raison. C'est ça l'objectivité pour toi ?
Personne n'est dupe Agecanonix ! Si tu cherchais la vérité, il y a longtemps que tu ne serais plus TJ. Tous ceux qui cherchent la vérité, et qui la trouvent, ne sont plus TJ, ou le restent par commodité.
Torturer le texte et le manipuler à ta guise, ça ne te fait ni chaud ni froid. Pour toi, c'est naturel, dès que ça sert tes objectifs. Tu es une sorte de Poutine : tous les moyens sont bons. Mais tout le monde n'est pas comme toi heureusement. Il reste des gens capables d'honnêteté intellectuelle et qui peuvent lire un texte sans le déformer et sans le manipuler. Essaye un jour ! Et tu découvriras sans doute le vrai christianisme, et pas celui fabriqué par Rutherford sur la base d'anges qui lui parlaient.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai22, 11:13 Message :
MLP a écrit :Agecanonix, sérieusement ! Personne ici ne croit que tu es objectif.
Mais mon pauvre ami, ton avis vaut ce qu'il vaut, l'important pour moi est d'être satisfait de ce que j'ai découvert.
Je prenais tous les risques en commençant la lecture de Thucydide, Plutarque, Diodore, Justinius et tous les autres et au lieu de me rendre compte que le CC disposait de très peu de billes, j'ai découvert que s'il le voulait, ce sont 30 à 40 arguments supplémentaires qu'il pourrait ajouter à ses articles sur Daniel 9.
Tu dis que je ne suis pas objectif et tu n'as pas été capable de montrer une seule fois que j'étais subjectif sur un des 27 arguments que j'ai proposés ici. Pire, tu n'en as lu aucun.
Regarde combien de lecteurs sont venus sur ce sujet . 15412 vues et donc 15412 occasions de voir cette merveilleuse prophétie.
Je n'aurais jamais dans ma vie une occasion aussi belle de convaincre autant de personnes à la fois et c'est pour cela que je prends grand soin de proposer mes arguments pour qu'ils soient tous consultables à partir de chacun de mes messages.
Compare un peu. Le sujet de papy "la WT et ses perles" qui date de Déc 2019 avec 15262 vues , et le mien avec autant de vues mais après 2 mois seulement.. Tu imagines le potentiel ?
J'ai encore pas mal d'arguments à proposer à nos lecteurs.
Je ne sais pas comment t'expliquer cela mais je dirais que si j'étais déjà convaincu à fond du côté extraordinaire de cette prophétie de Daniel 9, le fait d'avoir découvert une trentaine de nouvelles preuves a ajouté à ma conviction une extraordinaire validation.
Pourquoi ? C'est en observant votre incapacité générale à contrer ne serait ce qu'un seul argument que j'ai proposé. Ca, c'est un résultat objectif !!
Je suis triste pour vous car cette prophétie est vraiment extraordinaire et elle aurait du vous aider. J'aurais fait tout mon possible en tout cas pour vous faire réfléchir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai22, 13:45 Message :
Agecanonix a écrit :l'important pour moi est d'être satisfait de ce que j'ai découvert.
Ca, personne n'en doute vu la taille de ton ego.
Agecanonix a écrit :Je prenais tous les risques en commençant la lecture de Thucydide, Plutarque, Diodore, Justinius et tous les autres et au lieu de me rendre compte que le CC disposait de très peu de billes, j'ai découvert que s'il le voulait, ce sont 30 à 40 arguments supplémentaires qu'il pourrait ajouter à ses articles sur Daniel 9.
Le CC trouve toujours des arguments, même lorsqu'il s'agit d'expliquer que les greffes d'organe sont du cannibalisme, ou qu'une génération est élastique. Donc, le problème n'est pas de trouver des arguments, mais plutôt de savoir si ils sont crédibles. Si seuls les TJ trouvent que les arguments du CC sont crédibles, alors c'est qu'il y a problème.
Agecanonix a écrit :Tu dis que je ne suis pas objectif et tu n'as pas été capable de montrer une seule fois que j'étais subjectif sur un des 27 arguments que j'ai proposés ici. Pire, tu n'en as lu aucun.
Sérieusement Agecanonix ! Même quand c'est écrit devant tes yeux, tu parviens quand même à trafiquer le sens des versets. Tu fabriques un sens totalement improbable à 1 Thessaloniciens 4:15-17, tout ça pour ne pas accepter ce qui est écrit, et dont le sens est clair et évident pour tout le monde. Tu estimes que Dieu juge ses fils, alors qu'il est écrit noir sur blanc qu'il ne juge personne. Tu affirmes que seul le péché entraine la mort, mais quand on te demande quel péché a commis un nouveau né pour mériter la mort, c'est silence radio !
Je connais tes méthodes Agecanonix. Tu es incapable d'accepter un texte qui contredit la WT sans te sentir obliger de le triturer dans tous les sens pour le faire dire le contraire de ce qu'il dit. Peu importe le verset, il doit soutenir la doctrine de la WT, quitte à renier Jésus et tous les apôtres.
J'ai estimé sur cette discussion que c'était une perte de temps, car je ne crois pas que quiconque deviendra TJ sur la base de l'interprétation prophétique de la WT à propos de Daniel. Il y a des sujets moins complexes, qui n'exigent pas de se plonger dans l'histoire antique, et qui démontrent que la WT est dans l'erreur sur bien des sujets, et qu'ils sont donc très éloigné de la vérité. Donc, si quelqu'un est intéressé par la vérité (je dis bien, la vérité), il s'intéressera à d'autres sujets bien plus importants que cette prophétie. Et il découvrira tous les mensonges et les manipulations de la WT, sans se bourrer le crane avec 27 soi-disant arguments.
Agecanonix a écrit :Regarde combien de lecteurs sont venus sur ce sujet . 15412 vues et donc 15412 occasions de voir cette merveilleuse prophétie.
A moins que ce soit 15412 occasions de voir à quel point les TJ manipulent les textes.
Agecanonix a écrit :Je n'aurais jamais dans ma vie une occasion aussi belle de convaincre autant de personnes à la fois et c'est pour cela que je prends grand soin de proposer mes arguments pour qu'ils soient tous consultables à partir de chacun de mes messages.
Je demande à tous ceux qui ont été convaincus (hors TJ) par les arguments d'Agecanonix sur cette prophétie de se manifester.
On verra si tu pourras encore te vanter après.
Agecanonix a écrit :Je ne sais pas comment t'expliquer cela mais je dirais que si j'étais déjà convaincu à fond du côté extraordinaire de cette prophétie de Daniel 9, le fait d'avoir découvert une trentaine de nouvelles preuves a ajouté à ma conviction une extraordinaire validation.
La question est : si le CC décide que cette prophétie ne concerne pas Jésus, vas tu leur faire part de toutes tes convictions, ou vas tu gentiment t'aligner sur la nouvelle doctrine, allant jusqu'à chercher des arguments pour conforter tes croyances ?
Malheureusement pour toi, tout le monde sait déjà que tu oublieras ces extraordinaires validations, et que tu en trouveras d'autres pour confirmer la nouvelle lumière. C'est ce qui fait que personne ne croit à ton objectivité. Tout ce qui ne va pas dans ton sens est de toute façon écarté ou trituré.
Agecanonix a écrit :Pourquoi ? C'est en observant votre incapacité générale à contrer ne serait ce qu'un seul argument que j'ai proposé. Ca, c'est un résultat objectif !!
Franchement Agecanonix, je pense que personne ici n'était intéressé à contrer tes arguments. Pour ma part, je ne les ai même pas lu. Connaissant ta méthode, comme dans le sujet "l'intelligence humaine : une épine pour l'évolution", chacun sait que tu es totalement imperméable aux arguments des autres. Tu répètes en boucle les mêmes choses qui ont déjà été démontées et invalidées, pensant tromper le lecteur avec ton flot de répétitions. D'ailleurs, tu ne nous as toujours pas expliqué pourquoi Dieu avec sa grande intelligence, a pris 13,8 milliards d'années avant de créer l'homme. On devrait lancer le sujet : « L'intelligence divine : une épine pour la création ». Qu'en penses tu ?
Agecanonix a écrit :Je suis triste pour vous car cette prophétie est vraiment extraordinaire et elle aurait du vous aider. J'aurais fait tout mon possible en tout cas pour vous faire réfléchir.
Mais Agecanonix, tu ne te rends même pas compte que ce que tu nous montres, c'est simplement ton fanatisme religieux. Il n'y a personne ici qui ne soit pas TJ, et qui croit à ton objectivité. Ton plus gros défaut, c'est ton intelligence. Tu es capable d'aller fouiller pendant des heures chez tous les historiens pour prouver que la WT a raison, mais il suffit que le CC explique que la génération donc parle Jésus est élastique, et hop, ta formidable intelligence est mise au placard. Là, aucun recherche biblique pour démontrer que jamais le mot "génération" n'a eu un sens élastique dans toute l'histoire de l'humanité. En revanche, pour démontrer que 1 Thessaloniciens 4:15-17 a un autre sens que le sens évident, là tu déploies à nouveau des trésors d'intelligence. Pour prouver que le temple sanctuaire qui est au ciel, n'est finalement pas au ciel, mais que c'est un temple multidimensionnel entre ciel et terre, là encore, ta grande intelligence est en action. Les exemples où ton intelligence est sélective ne manquent vraiment pas.
Au final, chacun aura compris que ton intelligence ne fonctionne que lorsqu'il s'agit de confirmer les croyances de la WT. Elle te sert à triturer les textes dans tous les sens, au lieu de les accepter comme tels.
Donc, aux lecteurs qui seraient tentés d'accorder le moindre crédit à Agecanonix (historien, scientifique et expert en langue ancienne selon lui), lisez 1 Thessaloniciens 4:15-17, puis demandez à Agecanonix sa compréhension du texte. Admirez comment il le triture et le déforme, dans le seul but de le faire dire autre chose que ce qu'il dit, afin qu'il ne contredise pas la doctrine jéhoviste. Vous comprendrez alors, à qui vous avez réellement à faire. Si vous voulez quand même lui faire confiance, c'est à vos risques et périls, car son intelligence n'est là que pour mieux masquer la manipulation.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai22, 19:50 Message : Bien, maintenant que tu as bien vider ta bile, on va pouvoir continuer...
Donc, si je comprends bien ta position, le sujet est trop "spirituel" pour toi, tu n'y comprends rien, tu ne le lis même pas, tu ne connais aucun de mes arguments, et....
Mais alors pourquoi viens tu polluer le sujet ? Si c'est au dessus de tes facultés cognitives, n'en ais pas honte, contente toi de zapper.
Je te laisse, je vais travailler au 28ème argument ..
A oui, au fait, tous ceux qui viennent lire ce sujet sont dans leur immense majorité non inscrits sur ce forum, tu auras du mal à faire un sondage, et n'y en aurait il que 150, soit à peine 10% des vues, à avoir trouvé mes arguments pertinents, que j'en serais ravi..
A + mon grand méchant monstre..
Auteur : homere Date : 03 mai22, 20:21 Message :
a écrit :Vous dites préférer les historiens qui invalident ma date de 475. Ce n'est donc pas la vérité que vous recherchez, mais Votre vérité.
En effet, la vraie objectivité poussent au contraire à se mettre en danger, à lire ce que l'on ne défend pas pour justement rester honnête avec soi- même.
Objectivité consiste à écouter les personnes compétentes, les experts et les spécialistes de la Perse, plutôt qu'un apprenti/pseudo historien.
a écrit :Dire que ce que j'écris vous donne la nausée démontre que vous ne pouvez même pas supporter physiquement le simple fait qu'un simple TJ puisse vous contredire.
J'ai la nausée parce que vous confondez la quantité et la qualité des arguments, vous nous inondez de pseudo arguments au risque de nous écœurer.
a écrit :Avec Jésus, nous touchons au ciel, avec Onias III, nous nous disons; tout ça pour ça !!
On est en effet dans la "pétition de principe" de A à Z, il suffit d'envisager un instant l'hypothèse opposée pour le comprendre: le texte (hébreu, pour commencer) N'EST PAS "messianique" (au sens DU "Messie" unique et eschatologique, et singulièrement du Christ chrétien), comme je l'ai déjà indiqué le découpage de la phrase de 9,25 : il y a 62 "semaines" (= 434 ans, même si ça ne correspond à rien de chronologiquement exact dans l'histoire réelle) ENTRE le PREMIER "oint" et le SECOND, qui ne sont donc évidemment pas le MÊME. Ce découpage peut toujours être discuté, mais c'est le seul qui donne un sens à la séparation (textuelle) des 7 premières semaines (jusqu'au PREMIER "oint") et des 62 suivantes (jusqu'au SECOND "oint") -- outre qu'aucun des deux "oints" n'est déterminé par l'article ("un oint" et non "l'oint"), ce qui eût été le minimum si l'"auteur" (Dieu, Daniel ou n'importe qui) avait eu en vue un seul "oint" (a fortiori LE Messie). On revient par là, si l'on veut à tout prix que ce soit "messianique", à l'aberration fondamentale d'une prophétie "exacte" qui n'aurait eu aucune chance d'être comprise, et de fait ne l'aurait pas été par les principaux intéressés (aucune exploitation "messianique" ou "christologique" de Daniel 9 dans le NT et encore longtemps après).
Auteur : agecanonix Date : 03 mai22, 20:31 Message : Et oui, on va vous croire. Un texte qui dit : dans 483 ans viendra un Messie, ce n'est pas un texte messianique. C'est une pub pour une véranda.
Tout comme un texte qui dit: vous devez prier ainsi n'est pas une prière., mais une recette de cuisine..
Vous avez des talents de comique..
Auteur : homere Date : 03 mai22, 20:53 Message :
a écrit :Et oui, on va vous croire. Un texte qui dit : dans 483 ans viendra un Messie, ce n'est pas un texte messianique. C'est une pub pour une véranda.
La Watch a un problème de lecture, une difficulté à lire un texte pour ce qu'il dit, ce qui ouvre la porte à toutes les interprétations farfelues. Son argumentation est un PRINCIPE de PETITION : Une pétition de principe est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses de la proposition ce qu'on doit prouver. Le locuteur utilise ainsi, comme un élément de son argumentation, la conclusion à laquelle il souhaite aboutir. Ce n'est pas une spécialité de la Watch, c'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ.
Revenons au texte et lisons le, pour ce qu'il dit :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (9,25).
1) Le nom hébreu mashiach est écrit en Daniel 9,25, sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" (quelconque) plutôt que "l'oint". Dans le texte nous retrouvons : `ad mashiah nagid (Un oint) et NON ha-mashiah (LE oint).
2) La structure de la phrase et la ponctuation massorétique soulignent la séparation textuelle de deux périodes, les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps). La grande majorité des traductions modernes ont retenu cette leçon : on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (9,26).
Ce texte est clair et explicite, il suffit juste de savoir lire, au terme d'une période de soixante-deux semaines (le texte est précis), un homme ayant reçu l'onction doit être retranché et NON au milieu de la soixante-dixième semaine. Rien dans le texte n'autorise à affirmer que que cette période est "élastique" ou "télescopique" et que 62 semaines = milieu de la 70 ieme semaine, sauf à INVENTER un sens absent du texte.
Auteur : prisca Date : 03 mai22, 21:17 Message : Celui qui annoncera l'ordre de ne pas pécher aux Juifs durant 70 semaines car l'Avènement de Jésus doit être dans un peuple Juif saint de nouveau, c'est ELIE le prophète, ELIE qui est un nom théophore lequel signifie "D.IEU défend sa propre cause" ou "DIEU est avec D.IEU".
Les Juifs ont 62 semaines inclus dans les 70 semaines pour rebâtir le Temple de Salomon pour accueillir comme il se doit l'ETERNEL.
Trois semaines avant la fin des 70 semaines, l'ETERNEL est là, soit durant la 63ème semaine.
Car JESUS est nom théophore aussi signifiant "D.IEU SAUVE".
Vous TJ vous vous approchez dangereusement de la manière dont ceux qui sont dans le collimateur de D.IEU énoncent la théologie, car vous ne connaissez pas JESUS et JESUS ne vous connaitra pas, car vous n'avez pas donné à JESUS lettres de Noblesse en disant que JESUS est D.IEU Lui Même ayant utilisé "forme divine JESUS" afin de sauver les humains.
Après la 62ème semaine SOIT durant la 63 semaine, "un oint" sera retranché : c'est DAN qui a été retranché des 144 000.
Durant la 63 semaine ce "oint" est retranché tout simplement parce que JESUS le dira puisque JESUS vient 7 semaines avant les 70 semaines. (70-7 = 63)
Auteur : agecanonix Date : 03 mai22, 22:11 Message : Voici le texte de la phrase qui nous occupe.
J'ai déjà expliqué ici ce qu'est une vraie traduction interlinéaire. C'est une traduction "mot à mot". Une traduction interlinéaire ne s'occupe pas de l'esthétique du texte ou de le traduire d'une manière fluide.
Ce sont les mots et uniquement les mots qui sont traduits les uns à côté des autres. Il s'agit donc de traduction à l'état le plus "brut" possible d'un texte.
La phrase qui nous intéresse est celle-ci. Vous allez le constater elle est vraiment brute de décoffrage..
Sachez donc et comprendre de la sortie de la commande restaurer et construit Jérusalem jusqu'à la Messiah le Prince il y aura des semaines 7 et des semaines 62,
Je n'ai absolument rien changé à la traduction interlinéaire.
Vous remarquerez qu'il n'y a aucune rupture du texte dans l'expression "il y aura des semaines 7 et des semaines 62"
Vous n'y trouvez pas le mot hébreu qui signifierait ""après", " וְאַחֲרֵ֤י" que l'on retrouve par contre plus loin comme le premier mot du verset 26. Là, effectivement, il faut traduire par : et après les 62 semaines. Mais certainement pas au verset 25.
Si donc il n'est pas dans le verset 25, entre les 7 semaines et juste avant les 62 semaines, c'est qu'il n'y a pas à traduire en finissant la phrase et en rajoutant un mot comme "Après" ou " Ensuite pendant".
Qui propose donc la bonne traduction ?
Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, mais les temps seront difficiles.
Très mauvaise traduction qui ajoute le mot "ensuite" qui n'existe pas dans le texte hébreu et qui commence une nouvelle phrase.
Tu dois savoir et comprendre ceci : un jour il y a eu un message qui annonçait le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem. Eh bien, à partir de ce jour-là jusqu'à la venue d'un chef choisi par Dieu, il doit y avoir sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant 62 périodes de sept ans, les exilés pourront revenir et reconstruire la ville et ses murs de défense, mais ce sera une période difficile.
Même constat, le traducteur n'a pas respecté le texte.
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Par contre cette traduction est exactement celle qui correspond le mieux au texte hébreu. Il s'agit de Louis Segond 1910.
Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in troublous times.
Cette version du roi Jacques a également respecté le texte.
Sepas pues y entiendas, que desde la salida de la palabra para restaurar y edificar á Jerusalem hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas, y sesenta y dos semanas; tornaráse á edificar la plaza y el muro en tiempos angustiosos.
Traduction fidèle sur ce point pour la Reina Valera.
Nous savons comment s'écrit l'espression " Ensuite, pendant " qui est rajoutée au texte puisque, je le répète, Daniel l'utilise au début du verset 26.
Comparez les deux phrases, celle qui nous occupe au verset 25, et celle du début du verset 26 qui se traduit par "et après".
Vous observez comme moi la présence au verset 26 du mot hébreu "achar" qui signifie "après". Or, il ne se trouve pas au verset 25 qui doit donc bien se traduire par : il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Quand vous dites 5 et 5, votre réflexe ne vous dit il pas :10. Vous comprenez que nous avons ici une addition et non pas un phrase qui se termine pour en commencer une autre. Pour que cette hypothèse soit vraie, les mauvaises traductions ont été obligées de rajouter l'expression " et après" sinon la fin de la phrase du verset 25 n'aurait eu aucun sens.
Seulement, le texte hébreu ne met pas le mot "achar" dans le verset 25.
Ce sont donc les croyances des traducteurs en défaut qui ont prévalue sur le texte hébreu original.
a+
Auteur : prisca Date : 03 mai22, 22:25 Message : Après la 62ème semaine PUISQUE 7 semaines avant les 70 semaines, la 63ème semaine donc Jésus est là pour dénoncer "le oint indigne".
62 semaines (de vraies semaines car "septaines" veut autant dire 7 jours que 7 ans ou voire même 7 mois puisqu'il s'agit des séries de 7.)
Ici dans Daniel il s'agit de semaines de 7 jours donc.
70 semaines = délai octroyé aux Juifs pour cesser de pécher.
Pourquoi agecanonix tu octroies ces 70 semaines à la première venue de Jésus puisque justement Jésus est venu à cause des péchés des Juifs ?
Si "la parole" avait annoncé qu'il faille que 70 semaines avant la venue de Jésus les Juifs doivent s'arrêter de pécher, Jésus en venant aurait constaté que les Juifs étaient tous dignes, or l'agissement des Juifs dans le Temple confirme que les Juifs n'étaient pas respectueux de la Loi laquelle dit que le lieu Saint doit être réservé au Culte.
Pourquoi les Juifs doivent arrêter de pécher avant la venue de Jésus si Jésus a justement été condamné par eux ? C'est un non sens car si D.IEU envoie "la parole" pour dire "préparez le sentier pour accueillir comme il se doit la venue de Jésus" JESUS serait venu triomphant or Jésus n'est pas venu triomphant, de surcroit JESUS a franchi la porte de Jérusalem sur un âne justement pour dire que sa venue n'a pas été triomphante.
TANDIS QUE le Nouvel Avènement de JESUS sera triomphant lui car c'est au SON de la Trompette qu'est annoncé la venue de Jésus sur SION et au préalable "la parole intime l'ordre aux Juifs" d'accueillir comme il se doit LEUR MESSIE car je te rappelle que les Juifs attendent le MESSIE.
Pourquoi cette obstination à rester dans ton obscurantisme agecanonix ?
Tu ne sais pas que JESUS REVIENT ?
C'est au coeur de la foi en CHRIST le retour de Jésus.
En fait tout laisse à croire lorsque je te lis enfermé dans ton carcan qu'en fait tu ne crois pas à l'Avènement de Jésus. Ta foi serait elle nulle ? Inexistante ?
Auteur : keinlezard Date : 03 mai22, 23:13 Message :
agecanonix a écrit : 03 mai22, 08:31
Et en quoi es tu objectif MLP puisque tu ne fais que critiquer le CC quoi qu'il dise !!!
l'objectivité à la sauce jéhoviste signifie donc "NE JAMAIS CRITIQUER LE COLLEGE CENTRAL"
Es tu sûr ,et certain que cela corresponde vraiment à un "critère d'objectivité" ?
agecanonix a écrit : 03 mai22, 08:31
Me concernant, vous avez le lien de JW.org sur Daniel 9 recopié par Vent et vous avez mes 27 arguments. Si vous les aviez lus vous sauriez que je n'ai repris qu'une minorité des arguments de JW.
De même ici,
lorsque les écrits choisi sont exclusivement ceux qui appuient le discours Jéhoviste , tout en estimant que les autres ne sont pas bon , car
affirmant le contraire du discours que tu tiens pour vrai
Pas sur également que cela puisse s'apparenter en aucune manière à un discours objectif
Ta démarche consiste à ne prendre que les arguments qui conforteront les tiens en écartant comme non "pertinent" les faits et affirmations contredisant ton point de vu ..
exemple type
lorsque tu déclare "je ne prend que les historiens antiques car plus proches des événement donc plus à même d'avoir un témoignage exact des dits événement"
problème lorsqu'il s'agit alors de prendre les mêmes historiens qui affirme la "crucifixion de Jésus" ... alors que ta théorie jéhoviste affirme que Jésus
serait mort sur "un poteau de supplice"
Bref tu choisis ce qui confirme ta théorie ... et non analyse les faits d'Historien pour construire une vision claire du passé
quitte à revoir tes croyances et connaissance sur le sujet
Tu ne cherches qu'a confirmer ce que tu tiens pour vrai uniquement
Donc nous pouvons en conclure que tu es assez éloigné de l'objectivité dont tu repproches le manques aux autres du forum
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai22, 23:21 Message :
Agecanonix a écrit :Donc, si je comprends bien ta position, le sujet est trop "spirituel" pour toi, tu n'y comprends rien, tu ne le lis même pas, tu ne connais aucun de mes arguments, et....
Tu as vraiment un problème de lecture. Je me suis déjà expliqué !
Agecanonix a écrit :A oui, au fait, tous ceux qui viennent lire ce sujet sont dans leur immense majorité non inscrits sur ce forum, tu auras du mal à faire un sondage, et n'y en aurait il que 150, soit à peine 10% des vues, à avoir trouvé mes arguments pertinents, que j'en serais ravi..
Tu crois vraiment que les gens s'intéressent à ton sujet et sont friands de tes 27 arguments ? A part des TJ, les gens normaux n'en ont rien à faire.
Si les gens viennent réellement lire ton sujet, alors ils sont aussi au courant de tes méthodes de manipulation. Si tu crois qu'il vont dire "amen" à tous tes arguments, à mon humble avis, tu te méprends.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai22, 23:45 Message :L'objectivité.
Qu'est ce que c'est ? Selon Keinlezard, c'est penser comme lui .
Dans le concept de l'objectivité, il n'est jamais retenu qu'il ne faille pas avoir un avis sur la question.
Ca, c'est dans la tête de Keinlezard.
En fait, être objectif, c'est examiner et éprouver tous les arguments de la même façon, les pour et les contre. Ce qui n'a absolument rien à voir avec la conception étroite de Keinlezard qui veut que le CC doit toujours avoir tort.
Je vous propose des arguments , 27 pour l'instant, qui poussent à reconnaître la prophétie de Daniel 9 comme la comprennent les TJ.
Aucun, mais aucun, et vous en êtes témoins, de ces arguments n'a été attaqué. Or, si vous suivez ce forum, vous savez qu'à chaque fois qu'un TJ bouge une oreille, alors il se prend de plein fouet les contre-arguments des Estra, MLP, Papy, Keinlezard et autre consorts.
Là pour le coup, j'ai soigné mon approche. Si j'avais cité JW.org on aurait eu l'éternel discours sur l'élastique, la pédophilie et tout et tout.
J'ai donc procédé autrement : j'ai pris le temps de lire pour commencer les historiens du passé qui ont raconté l'histoire qui nous occupe.
Ca m'a pris des jours et des jours car je prenais des notes et vérifiais tous les noms, tous les lieux, toutes les dates.
J'ai donc produit des arguments vraiment documentés et ce qui me prouve leur valeur, c'est le silence de l'équipe des anti-tj en poste actuellement.
Je sais, par expérience, que cette équipe ne laisse jamais rien passé et là, devant 15552 vues, ils sèchent..
Et leur seule réponse est de dire que j'ai un avis.. Pourquoi ? ils n'en ont pas un, eux ? Par contre, des contre-arguments, je n'en ai jamais eu de vraiment sérieux de leur part.
C'est pour cela que je suis optimiste et heureux de la tournure que prend ce sujet. Parmi les centaines de lecteurs qui viennent jeter un oeil sur ce sujet, un nombre non négligeable trouvera mes arguments cohérents et voudra en savoir davantage auprès du prochain TJ qu'ils rencontreront.
Et plus K... et les autres s'agiteront, plus cela démontrera leur malaise face au miracle de cette prophétie.
Bon, c'est bien beau tout ça, mais j'ai d'autres arguments sur le feu, moi !!
Auteur : homere Date : 04 mai22, 00:14 Message :
a écrit :Vous observez comme moi la présence au verset 26 du mot hébreu "achar" qui signifie "après". Or, il ne se trouve pas au verset 25 qui doit donc bien se traduire par : il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Vous me répondez sans tenir compte de mes arguments que vous éludez et occultez d'un revers de la main. TOUTES les traductions (y compris la TMN) ajoutent des mots pour rendre le texte compréhensible, mais ces ajouts ne sont pas gratuits, ils correspondent à la structure du texte et au contexte.
Dans le cas qui nous intéresse, à savoir Daniel 9,25, cela se traduit soit par l'ajout du terme après, soit par la présence d'une ponctuation qui mettent en évidence ce que le texte lui-même nous indique, c'est qu'il y a DEUX périodes distinctes reliées à des évènements différents. Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions MODERNES: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Pourquoi l'auteur prendrait-il la précaution de spécifier DEUX périodes, si au total il ne voulait indiquer qu'une seule période ... C'est ridicule.
Vous ignorez le fait, que j'ai maintes fois souligné, que cette façon de traduire de la plupart des traductions MODERNES tient compte :
1) la ponctuation massorétique
2) la division naturelle de la phrase même sans (ou avant) la ponctuation
En résumé, la plupart des traductions MODERNES comprennent ce qui suit :
1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède, de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint" (car il y a DEUX de oints aux verset 25 et 26),
2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit à la reconstruction effective de Jérusalem, mais dans la détresse des temps
a écrit :Quand vous dites 5 et 5, votre réflexe ne vous dit il pas :10. Vous comprenez que nous avons ici une addition et non pas un phrase qui se termine pour en commencer une autre. Pour que cette hypothèse soit vraie, les mauvaises traductions ont été obligées de rajouter l'expression " et après" sinon la fin de la phrase du verset 25 n'aurait eu aucun sens.
Personne n'indique une période précise en la divisant en deux pour que nous procédions à une addition ... C'est RIDICULE et c'est encore une INVENTION dont vous avez le secret. De nombreuses traductions MODERNES se contente de mettre un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines pour respecter le division naturelle et la structure du texte en tenant compte de la ponctuation massorétique. Chaque période est en lien avec des évènements différents.
D'ailleurs la Watch est tellement consciente de cette difficulté (qui sape son "échafaudage" chronologique) qu'elle est obligée de singulariser la date de - 406, même sans avoir aucun texte ou "événement" à lui associer, elle (la Watch) tente maintenant de donner un certain sens à la séparation textuelle des périodes :
"Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25). Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans".
Avez-vous remarqué que la Watch ISOLE les “ sept semaines ” ou 49 ans qu'elle rapporte UNIQUEMENT à la restauration de Jérusalem en inventant une date de 406, alors que le texte établit clairement que ces sept semaines correspondent à la période qui va de la parole de reconstruire la ville au "oint";
Je note avec AMUSEMENT la malhonnêteté de la Watch qui indique sobrement : "Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans", sans préciser qu'au terme de cette période, "un homme ayant reçu l'onction sera retranché". cette période de 62 semaines, ou 434 ans est juste là en décoration
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai22, 01:07 Message :
Agecanonix a écrit :Aucun, mais aucun, et vous en êtes témoins, de ces arguments n'a été attaqué.
A partir du moment où tu es incapable de respecter un simple texte, discuter de 27 arguments fallacieux ne sert à rien. Il suffit de démontrer que tu ne respectes pas le texte, et tout le reste tombe à l'eau.
Par ailleurs, tout le monde sait que si la CC indiquait demain que cette prophétie ne concerne pas Jésus, tu serais le premier à lui donner raison, et à soutenir cette nouvelle lumière reniant chacun des arguments que tu as donné. Donc, côté objectivité, il va falloir revenir.
Agecanonix a écrit :Parmi les centaines de lecteurs qui viennent jeter un oeil sur ce sujet, un nombre non négligeable trouvera mes arguments cohérents et voudra en savoir davantage auprès du prochain TJ qu'ils rencontreront.
Donc ces lecteurs qui ont l'occasion de s'inscrire sur le forum pour discuter, commenter, interroger, ne le font pas, mais sur la foi de tes seuls arguments, iront chercher un TJ pour en savoir d'avantage.
Voyons Agecanonix ! Tu vis dans un monde fantastique où tu crois que tes arguments sont imparables et tellement convaincants. Je peux t'assurer que ce n'est pas le cas puisqu'on arrive régulièrement à te coincer. Et dès que tu es coincé, tu ouvres un nouveau sujet, histoire de faire oublier ton précédent échec.
Auteur : Kenzo Date : 04 mai22, 01:18 Message :
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
C'est pour cela que je suis optimiste et heureux de la tournure que prend ce sujet. Parmi les centaines de lecteurs qui viennent jeter un oeil sur ce sujet, un nombre non négligeable trouvera mes arguments cohérents et voudra en savoir davantage auprès du prochain TJ qu'ils rencontreront.
Je ne manquerais pas de leurs parler de vos 27 arguments, mais, ces derniers temps (très longtemps) ils ne sonnent plus à ma porte, et je ne les vois plus dans les rues ni sûr les marchés. Vous êtes en grève ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai22, 01:28 Message :
Kenzo a écrit : 04 mai22, 01:18
Je ne manquerais pas de leur parler de vos 27 arguments, mais, ces derniers temps (très longtemps) ils ne sonnent plus à ma porte, et je ne les vois plus dans les rues ni sûr les marchés. Vous êtes en grève ?
Le pauvre Agecanonix oublie tout simplement qu'un lecteur sérieux ne tiendra compte de ses arguments que si il est en mesure de les vérifier. Ce qui veut dire pour lui, passer des heures à lire les historiens, puis revoir la chronologie, etc. Un lecteur sérieux ne se contentera pas de croire Agecanonix sur parole, sans avoir effectué par lui même ces vérifications. Or, combien de lecteurs ont accès à ces lectures, et prendront le temps de tout vérifier ?
Ce qui signifie qu'Agecanonix s'illusionne tout simplement, en pensant convaincre des lecteurs.
Pour quelqu'un d'aguerri, c'est tellement facile de coincer des TJ, que je les attends toujours impatiemment pour leur poser une question à laquelle ils ne savent pas répondre. Malheureusement (ou heureusement), on ne les voit plus du tout.
Auteur : keinlezard Date : 04 mai22, 01:56 Message :
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45L'objectivité.
Qu'est ce que c'est ? Selon Keinlezard, c'est penser comme lui .
???
Je croyais que j'avais de la "Haine" pour les TJ ???
Retournerais tu ta veste ?
Je n'ai pas l'égo surdimensionné comme le tient mon frère ...
je n'ai pas besoin d'étaler mes Diplômes ou mon QI ou corriger les fautes de français des intervenants pour présenter mes arguments
Le plus drôle c'est que mes des TJ ici s'apperçoivent que tu as un soucis avec ton égo
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
Dans le concept de l'objectivité, il n'est jamais retenu qu'il ne faille pas avoir un avis sur la question.
??? Ah bon où cela a-t-il été mentionné ?
Bien au contraire ... je dirais même ... je notes également que pour toi un avis sur la question
signifie ... "ne jamais contredire , ni critiquer le Collège Central"
Et avec l'exemple des greffe d'organe par exemple , ou des fraction sanguine les TJ ne font et ne dise que ce que le CC impose
sans jamais exercé le sens critique au point de pouvoir dire qu'une greffe est du Cannibalisme , ou d'une "petite" dose de sang
n'est pas du "sang"
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
Ca, c'est dans la tête de Keinlezard.
Comme toujours tu sais mieux que quiconque ce que les gens pensent
Scientifique / Historien/Spécialiste en Langues Anciennes / Psychologue / Psychiatre ... Bref ... aussi crédible que Bukaroo Banzai ... en beaucoup moins
drôle
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
En fait, être objectif, c'est examiner et éprouver tous les arguments de la même façon, les pour et les contre. Ce qui n'a absolument rien à voir avec la conception étroite de Keinlezard qui veut que le CC doit toujours avoir tort.
Quels arguments ... vu que tu nous expliques que les Historiens moderne , ne valent rien en comparaison des historien Antique ...
C'est vraiment dur de te comprendre ...
Comme Ford en son temps qui à propos de la Ford Model T disait que "toutes les couleurs sont possible tant que c'est du noir"
ton crédo est "J'éprouve tous les arguments du moment qu'ils correspondent à ce que je veux"
Je ne veux pas que le CC ai tort ... je constate qu'il est souvent à la ramasse ce qui n'est pas la même chose
mon tort en tant que TJ c'est de le dire
Si le CC arrêtait de ce prendre pour ce qu'il n'est pas et assumait les décisions qu'il impose aux TJ ...
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
Je vous propose des arguments , 27 pour l'instant, qui poussent à reconnaître la prophétie de Daniel 9 comme la comprennent les TJ.
Le soucis n'est pas comment ils la comprennent mais comment tu tentes de nous faire croire que c'est la réalité en
expurgeant de ton """"résonnement"""" tout ce qui te gène comme un bon chien de garde de la doctrine Jéhoviste
Cela dit ... ta phrase est un aveux .. tu ne cherches pas à démontrer la justesse du raisonnement jéhoviste
mais bien plutot tu démontre que le CC la comprend ainsi et que le CC étant le CC , il n'est pas possible de le Critiquer !
Tu nous impose donc ta seule vision et tu ne défends non pas la vérité de la Bible et de l'Histoire , mais les contes du CC
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
Aucun, mais aucun, et vous en êtes témoins, de ces arguments n'a été attaqué. Or, si vous suivez ce forum, vous savez qu'à chaque fois qu'un TJ bouge une oreille, alors il se prend de plein fouet les contre-arguments des Estra, MLP, Papy, Keinlezard et autre consorts.
...???
Attaqué ??? tu es toujours dans le rapport de force et la lutte ... alors qu'il s'agit d'arguments et de fait historique dont tu écartes ceux qui te gènes
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
Là pour le coup, j'ai soigné mon approche. Si j'avais cité JW.org on aurait eu l'éternel discours sur l'élastique, la pédophilie et tout et tout.
Ah ça ... lorsque comme argument tu nous annonçait que tu tenais pour invalide les Historiens moderne au profit des seuls Antiques
c'est sur tu a soigné la planche savonné sur laquelle tu es grimpé
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
J'ai donc procédé autrement : j'ai pris le temps de lire pour commencer les historiens du passé qui ont raconté l'histoire qui nous occupe.
Et donc lorsque les historiens du passé parle de la Crucifixion de Jésus et non d'un jésus sur un poteau ... ils ont toujours raison ?
Ou tu nous trouveras une nouvelle excuse ?
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
Ca m'a pris des jours et des jours car je prenais des notes et vérifiais tous les noms, tous les lieux, toutes les dates.
C'est sur vérifié que cela correspond à la doxa jéhoviste ça prend du temps puisque il faut écarté tout ce qui n'est pas "jéhoviste compliant"
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
J'ai donc produit des arguments vraiment documentés et ce qui me prouve leur valeur, c'est le silence de l'équipe des anti-tj en poste actuellement.
Je sais, par expérience, que cette équipe ne laisse jamais rien passé et là, devant 15552 vues, ils sèchent..
En fait ... je me marre surtout de te voir t'excité ... aujourd'hui tu tiens tout cela pour vrai
mais lorsque le CC dira le contraire tu t'échineras à démonter tes propres arguments
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
Et leur seule réponse est de dire que j'ai un avis.. Pourquoi ? ils n'en ont pas un, eux ? Par contre, des contre-arguments, je n'en ai jamais eu de vraiment sérieux de leur part.
pauvre choux
agecanonix a écrit : 03 mai22, 23:45
C'est pour cela que je suis optimiste et heureux de la tournure que prend ce sujet. Parmi les centaines de lecteurs qui viennent jeter un oeil sur ce sujet, un nombre non négligeable trouvera mes arguments cohérents et voudra en savoir davantage auprès du prochain TJ qu'ils rencontreront.
Et plus K... et les autres s'agiteront, plus cela démontrera leur malaise face au miracle de cette prophétie.
Bon, c'est bien beau tout ça, mais j'ai d'autres arguments sur le feu, moi !!
Bah il ne te faut pas grand chose
Parce que pour le coup tu promets beaucoup souvent ... mais tu tiens peu
Par exemple le livre de Bonnasié et Bolloré ... la révolution pour laquelle tu devais nous pondre un thread ... pfuiii nada
à croire que j'avais raison dès le début sur ce torchon
Cordialement
Auteur : homere Date : 04 mai22, 02:09 Message :
a écrit :Le pauvre Agecanonix oublie tout simplement qu'un lecteur sérieux ne tiendra compte de ses arguments que si il est en mesure de les vérifier. Ce qui veut dire pour lui, passer des heures à lire les historiens, puis revoir la chronologie, etc. Un lecteur sérieux ne se contentera pas de croire Agecanonix sur parole, sans avoir effectué par lui même ces vérifications. Or, combien de lecteurs ont accès à ces lectures, et prendront le temps de tout vérifier ?
MLP,
Je rajouterais, comment faire confiance à un apprenti/pseudo historien qui pense mieux interpréter les documents historiques que les spécialistes de la Perse
Avant de se lancer dans une analyse historique sans fin que personne ne maitrise parfaitement, il serait judicieux de lire d'abord le texte avec la volonté de respecter son sens. Par exemple comment les lecteurs du forum comprennent-ils le texte suivant :
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)
1) Que les soixante-deux semaines sont "élastiques", "télescopique" au point de nous amener au milieu de soixante-dixième semaines
OU
2) Que l'auteur fait allusion à une période précise qui dure bien soixante-deux semaines comme il l'indique
Les 27 points historiques noient le vrai sujet qui est d'abord le texte ... QUE dit-il ?
Auteur : estra2 Date : 04 mai22, 04:25 Message : Bonjour à tous,
Comme je viens de voir dans une citation de Keinelezard, qu'encore une fois, Agécanonix me citait, je rappelle que cette personne est dans mes ignorés et qu'elle le sait.
C'est donc de la pure malhonnêteté de la part de cet individu de faire comme si je lisais ses arguments et ne trouvait rien à redire.
Puisque j'interviens sur ce fil, j'en profite pour apporter quelques précisions.
Les notions d'histoire, de temps, étaient beaucoup moins évidentes au premier siècle qu'à notre époque !
Petit exemple frappant, Jude cite le livre d'Enoch (écrit vers -160) comme étant un livre écrit par le patriarche Enoch arrière grand père de Noé !
Où on voit qu'on pouvait très vite attribuer à un personnage biblique du passé, un livre contemporain !
Le même phénomène a donc pu se produire avec Daniel car, encore une fois, ce livre n'a été traduit que tardivement (vers - 160) et n'était même pas classé dans les prophètes par les juifs mais dans les "autres écrits"
Dans les manuscrits du Qumran, le livre de Daniel ne comporte pas la prophétie des semaines.... mais le manuscrit comportant ce chapitre étant incomplet et abimé, on ne peut pas tirer de conclusion.
Ce qui est certain, c'est que Josephe dit que les esseniens accordaient une grande importance à cette prophétie alors qu'on n'en a pas trouvé un seul exemplaire !
Plutôt curieux non ?
Pour reprendre l'idée de Keinelezard, là encore, quand ça va dans le sens des TJ ou d'autres croyants, ils s'appuient sur les découvertes du Qumran mais détournent les yeux dès que ça va dans un autre sens.
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Vous trouvez l'ensemble des arguments déjà proposés dans le spoiler suivant:
Cliquez pour l'ouvrir sur le mot afficher ci-dessous.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
24ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
25ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
26ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
27ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.
Il a écrit :
"Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.
Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC.
Auteur : BenFis Date : 04 mai22, 06:39 Message :
agecanonix a écrit : 03 mai22, 08:31
C'est Homer qui a cité Gertroux, pas nous. Et dire que Homer me reprochait de le citer.
Tu remarqueras Benfis que je n'ai jamais utilisé l'argument d'autorité en citant un savant ou un historien moderne et en faisant de sa parole une preuve.
Effectivement. Selon moi, ta méthode est la bonne, il me semble te l'avoir déjà dit!?
Si tu m'as suivi, tu auras remarqué que chaque argument que je propose va chercher ses sources dans les documents anciens, ouvrages d'historiens grecs, romains, juifs, tablettes babyloniennes, etc... et jamais en faisant valoir qu'un historien moderne ou non est de mon avis, car dans ce cas, où se trouve la recherche de la preuve.
Ce que je veux, c'est la raison pour laquelle un historien avance telle ou telle opinion, et non pas son opinion seule car, crois moi, il y a autant d'opinions qu'il y a d'historiens... La preuve ? Tu as pu constater à quel point les historiens grecs et romains pouvaient se contredire ne serait-ce que sur les circonstance de la mort de Xerxès. Et bien, c'est encore vrai aujourd'hui pour les historiens modernes.
Je n'ai pas encore pris le temps de lire tous tes arguments, d'autant que certains d'entres eux sont essentiellement destinés à prouver que la prophétie de Daniel doit s'appliquer sur Jésus ; ce qui ne m'intéresse pas plus que ça vu que je me suis déjà fait ma propre opinion là dessus.
Et j'effectue mes propres recherches historiques qui vont dans le sens des tiennes. A ce propos j'accepte désormais la co-royauté Darius/Xerxès 1er comme une réalité historique au moins aussi probable que la succession traditionnelle proposée par les historiens en général.
Ce qui me manque encore est de valider la durée de la royauté d'Artaxèrxès pour la passer de 41 à 51 ans. Affaire à suivre...
Auteur : agecanonix Date : 04 mai22, 07:43 Message :29ème argument : un hasard pareil, ça n'existe pas.
Je fais appel à la logique et à l'intelligence de nos lecteurs.
Nous avons un texte qui se veut résolument prophétique et qui nous dit:
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Vous remarquerez un projet, un délai, plusieurs objectifs à atteindre. On comprend immédiatement qu'il s'agit d'une projection dans le futur, bien appuyée par le délai de 70 semaines qui encadre ce texte.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse
Nous confirmons le cadre prophétique de cette phrase qui utilise le futur pour le temps des verbes et nous fait comprendre qu'il y aura une étape, au bout des 7 premières semaines, pour ensuite reprendre le décompte en ajoutant 62 autres semaines ce qui nous amène au total, à 69 semaines ou 483 années.
Quelle est cette étape ?
Certains y voient l'arrivée d'un premier messie, le texte dirait dans ce cas : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines
Cette hypothèse suppose d'achever la phrase après la référence aux 7 semaines. Or, le texte hébreu ne marque pas la fin de la phrase à cet endroit.
L'autre lecture ne coupe pas la phrase et dit: Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Cette lecture respecte la construction de la phrase en la conservant entière sans la couper, et elle indique que l'auteur a écrit que le Messie viendrait après 7 et 62 semaines. Et donc 69 semaines.
Dans ce cas, il faudrait trouver pour quelle raison l'auteur a coupé ainsi les 69 semaines. La suite du texte nous aide.
Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
Nous avons là les deux événements que voulait séparer l'auteur en parlant de 7 et de 62 semaines.
Les 7 premières semaines nous amènent à la reconstruction achevée de Jérusalem
Les 62 autres semaines nous amènent au Messie.
L'hypothèse des 2 messies, qui coupe la phrase après la mention des 7 semaines , séparant la venue d'un premier Messie du reste du texte, nous amène à une double anomalie.
1) la première est que cette prophétie date tout, sauf la reconstruction de Jérusalem alors que c'est l'objet de la prière de Daniel qui précède.
2) La seconde est plus grave : en renvoyant la reconstruction de Jérusalem après les 62 semaines, cette hypothèse indiquerait que la reconstruction de la ville de Jérusalem prendrait 483 années avant qu'elle ne soit à nouveau détruite juste après.
Cette dernière hypothèse est historiquement indéfendable et aucun juif, même au II siècle avant JC, n'aurait osé cette "boulette.."
Vous avez sans doute remarqué la dernière phrase: Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
J'ai déjà expliqué ce texte et le sens du mot hébreu "achar" qui signifie "après" et qui veut dire "après". Et oui, tout simplement, tout comme les enfants naissent après le mariage et non pas à la sortie de la mairie. (quand tout a bien été respecté);
Il n'y a donc pas d'immédiateté dans cet emploi du mot après. Le Messie n'apparaît pas pour mourir le jour même.
D'ailleurs, faisons fonctionner les petites cellules grises de Homer.
Homer soutient que Daniel prophétisait sur Onias III.
Selon Homer donc, le Messie Onias III meurt immédiatement après son onction.
Or l'histoire vient nous apprendre qu'Onias III a été oint "grand-prêtre" en -187 pour mourir en -175 av JC.
Voilà pour cette hypothèse qui se contredit elle-même..
Je reviens au titre de cet argument : un hasard pareil, ça n'existe pas.
En effet voici les données du poblème.
1) Il n'y a qu'un seul Messie qui se soit fait connaître sous ce qualificatif dans toute l'histoire humaine et partout.
2) Il n'y a que 2 ordres officiels de reconstruction de la ville de Jérusalem depuis le commencement du monde.
3) Il n'y a que deux dates possibles pour désigner l'ordre de la seconde reconstruction de Jérusalem.
Il n'y avait absolument aucune chance qu'un humain puisse deviner par hasard que 483 années se passeraient entre l'une des dates d'un des deux ordres de reconstruction de Jérusalem jusqu'à la date de l'onction du seul Messie connu sous ce nom au monde.
Je pose autrement les données du miracle.
Nous avons 2 ordres possibles de reconstruction de Jérusalem et 3 dates au total avec le doute sur Artaxerxés: 537( Cyrus) et 455 ou 445 (Artaxerxés).
Quelle chance avons nous qu'en utilisant ces 3 dates seulement nous arrivions à l'an 29 de notre ère en appliquant les 483 ans de la prophétie.
AUCUNE.
Et donc, déjà en l'état, cette prophétie constitue un miracle car elle y parvient avec -455... et pour le rendre plus beau encore, j'ai préparé pour vous 28 arguments qui réduisent encore les données du problème en ne retenant qu'une seule date, -455 justement..
C ti pa merveilleux !!!
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai22, 09:14 Message :
Agecanonix a écrit :Je fais appel à la logique et à l'intelligence de nos lecteurs.
En revanche, quand il s'agit de la génération élastique, du temple dans le ciel, de la résurrection sur terre, de l'héritage du royaume, de 1 Thessaloniciens 4:15-17, ou de bien d'autres sujets, le lecteur ne doit surtout pas faire appel à la logique et l'intelligence. Ça pourrait l'emmener à tirer des conclusions qui vont à l'encontre de celles du CC.
Sacré Agecanonix !!! Il ne faut être logique et intelligent que lorsque ça t'arrange. Sinon, il faut ignorer la logique et contortionner le texte pour le faire dire autre chose que ce qu'impose la logique et le bon sens...
N'oublions pas que pour Agecanonix, une génération élastique, c'est logique. Un temple qui est dans le ciel, mais sur terre, c'est logique...
a écrit :Nous avons là les deux événements que voulait séparer l'auteur en parlant de 7 et de 62 semaines. Les 7 premières semaines nous amènent à la reconstruction achevée de Jérusalem amènent à la reconstruction achevée de Jérusalems nous amènent au Messie.
Vous avez un sérieux problème avec la lecture des textes bibliques que vous tronquez, dénaturez et travestissez à souhait ... C'est effrayant
1) Vous affirmez que "Les 7 premières semaines nous amènent à la reconstruction achevée de Jérusalem", ce qui aboutirait selon la Watch à 406 avant notre ère or la Watch n'a AUCUN texte et AUCUB "événement" à associer à cette date, c'est de la pure INVENTION.
Il y a PIRE, la Watch fait dire au texte ce qu'il ne dit pas (comme d'habitude) : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25 - dans la quasi majorité des traductions MODERNES qui respectent la structure naturelle du texte et la ponctuation massorétique), pour quelqu'un qui sait LIRE, qui n'a pas l'esprit "sectaire" et qui n'a pas un "échafaudage" chronologique à défendre, il comprends que que ces sept semaines correspondent à la période qui va de la parole de reconstruire la ville au "oint" ET en AUCUNE façon que cette période nous "amènent à la reconstruction achevée de Jérusalem". IL suffit juste de savoir LIRE sans lunettes made in Watch.
2) Vous affirmez également que "amènent à la reconstruction achevée de Jérusalem nous amènent au Messie", CONTRADICTION, selon la Watch, c'est au terme de 69 semaines que le messie apparait ... Réalisez vous la CONTRADICTION
PIRE, vous tronquez le texte en passant sous silence la suite du verset que je reproduits : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26). Une lecture simple, directe et naturelle qui accepte le sens du texte nous fait comprendre qu'au terme de des 62 semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché et NON au milieu de la soixante-dixième semaine.
Agécanonix, Savez-vous lire ????
Auteur : keinlezard Date : 04 mai22, 21:10 Message :
agecanonix a écrit : 04 mai22, 07:4329ème argument : un hasard pareil, ça n'existe pas.
Je fais appel à la logique et à l'intelligence de nos lecteurs.
Sachant que les mutations semblables sur l'ADN que l'on retrouve d'un individu à l'autre ne peuvent provenir de la reproduction
98 000 ERV et 500 000 LTR
Témoigne de l'origine commune de l'ADN humain avec les animaux dont les primates ( Chimpanzé , bonobo, Gorille ) ...
"Un hasard pareil cela n'existe pas" ...
dis tu cependant ... cela ne t'empêche pas de nous raconter que l'homme aurait été créé et que la Théorie de l'évolution n'existe pas
Comme toujours tu t'arranges volontiers avec la réalité pour quelle coincide avec tes propres fantasme
Quant aux nombres de vue ... il suffit de regarder le fil ... et à chaque fois celui ci est incrémenté ...
La WT et ses perles totalise 15 291
TdG de cette semaine 44 547
La Watchtower est elle en perte de vitesse ? 92 482
L'oeil du Diable de Silkeborg - Comment expliquer ? 19 070
alors 15800 vues que tu t'en vante montre simplement qu'il ne te faut pas grand chose pour prendre la grosse tête
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mai22, 21:20 Message : Il est curieux de pas trouver de créationnistes affirmant que le français ne peut provenir du latin puisque toutes les langues sont apparues au pied de la tour de Babel....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai22, 21:28 Message :
Homere a écrit :Agécanonix, Savez-vous lire ????
Bien sûr que non ! Comme en 1 Thessaloniciens 4:15-17, il revisite le texte pour lui faire dire autre chose. Exit la logique et l'intelligence ! Il faut manipuler !
Agecanonix ne se rend pas compte qu'il fait beaucoup de mal aux TJ et à la WT en mettant au grand jour leurs méthodes de manipulation des textes.
Auteur : agecanonix Date : 04 mai22, 22:05 Message :
Homère a écrit :Vous affirmez que "Les 7 premières semaines nous amènent à la reconstruction achevée de Jérusalem", ce qui aboutirait selon la Watch à 406 avant notre ère or la Watch n'a AUCUN texte et AUCUB "événement" à associer à cette date, c'est de la pure INVENTION.
J'ai peu de temps à offrir à votre hypothèse pour 1 raison précise : je pense que mon dossier de 29 arguments est largement suffisant pour ne plus avoir à perdre du temps sur une hypothèse chronophage à laquelle j'ai déjà amplement répondu.
Je me base sur certains commentaires comme celui de Benfis ci-dessus.
Votre seul argument sur les 7 semaines consiste à me demander un preuve que les travaux se sont achevés en -406. Ma réponse est assez facile à formuler. Prouvez moi qu'ils ne se sont jamais achevés ou qu'ils se sont achevés à une autre date ?
Et oui, mon ami, la prophétie annonçait une reconstruction et personne au monde ne dit qu'elle n'a pas eu lieu. Vous vous étonnez qu'il ait fallu 49 années, mais n'oubliez pas que le premier ordre datait de -537, soit 82 années avant. C'était donc bien l'échelle du temps nécessaire pour reconstruire une ville comme Jérusalem.
L'événement final, en -406, n'avait pas besoin d'être constructif, il pouvait s'agir un événement religieux de dédicace, d'inauguration, de consécration, de repentir national ou tout ce que vous voulez.
Mais une chose est certaine, la ville a été reconstruite comme annoncée avec places et fossés.
Maintenant que vous allez continuer vos copiés-collés, réfléchissez un instant: votre objection change t'elle quoi que ce soit à cette phrase :
Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Evidemment non. Et nous attendons donc bien un Messie à la fin des 7 et 62 semaines d'années prophétisées par Daniel.
Et franchement, Homère, vous savez très bien que si la preuve est faite, et elle est faite, que Daniel disposait de 2 chances seulement pour faire correspondre par hasard une prophétie utilisant le demi-millénaire comme échelle de temps, à la venue DU MESSIE par excellence ,le seul que l'histoire a retenu, ce serait un miracle.
Et votre combat se résume à une chose seulement: une date ou deux que cela puisse arriver. Un chance avec -455; une autre avec -445.
Et qu'il y en ait deux, c'est déjà miraculeux.
Le reste est verbiage inutile. Vous pouvez raconter tout ce que vous voulez, vous tentez de démontrer que le hasard a pu faire qu'une prophétie destinée à un individu nommé Onias III se serait accomplie sur un autre individu, le Messie des chrétiens, tout en se loupant complètement sur la cible initiale, et cela par le pur hasard.
Donc -406 ou pas, qu'est ce que cela peut faire puisque vous ne pouvez pas prouver que ce n'est pas cette année là.
Mais comme vous n'avez que cet argument là, nous n'avons pas fini d'en entendre parler.
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Auteur : homere Date : 04 mai22, 22:56 Message :
a écrit :Votre seul argument sur les 7 semaines consiste à me demander un preuve que les travaux se sont achevés en -406. Ma réponse est assez facile à formuler. Prouvez moi qu'ils ne se sont jamais achevés ou qu'ils se sont achevés à une autre date ?
La Watch cite une date, en l'occurrence 406 qui ne se réfère à AUCUN texte biblique, ni à AUCUN évènement historique, mais c'est à moi de prouver que la restauration n'a pas pu se produire à cette date ... Vous vous moquez de QUI ? C'est à celui qui AFFIRME une chose qu'incombe la charge de la preuve et PAS l'inverse ... Vous êtes d'une perversité incroyable
En réalité mon raisonnement allait plus loin, mais vous ne l'avez pas perçu, la Watch reconnait implicitement en fournissant cette date (fantaisiste) de 406, que le texte distingue bien deux périodes différentes et rattachées à des évènements différents.
a écrit :Maintenant que vous allez continuer vos copiés-collés, réfléchissez un instant: votre objection change t'elle quoi que ce soit à cette phrase :
Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Evidemment non. Et nous attendons donc bien un Messie à la fin des 7 et 62 semaines d'années prophétisées par Daniel.
Premièrement, dans votre post précèdent vous affirmez que le messie devait apparaitre au terme des 62 semaines, votre phrase reproduite fidèlement : "Les 62 autres semaines nous amènent au Messie", or la Watch indique que c'est à la fin des 69 semaines que devait apparaitre messie.
deuxièmement, Daniel 9,26 indique clairement que messie devait être RETRANCHE au terme des 62 semaines or, la Watch soutient que la mort du Messie devait intervenir au milieu de la soixante dixième semaine
COMMENT comprenez vous Daniel 9,26 : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui"
a écrit :L'hypothèse des 2 messies, qui coupe la phrase après la mention des 7 semaines , séparant la venue d'un premier Messie du reste du texte, nous amène à une double anomalie.
1) la première est que cette prophétie date tout, sauf la reconstruction de Jérusalem alors que c'est l'objet de la prière de Daniel qui précède.
2) La seconde est plus grave : en renvoyant la reconstruction de Jérusalem après les 62 semaines, cette hypothèse indiquerait que la reconstruction de la ville de Jérusalem prendrait 483 années avant qu'elle ne soit à nouveau détruite juste après.
Vous ne réalisez même pas que vous opposez VOTRE LOGIQUE à celle de l'auteur, si le texte affirme clairement que la restauration de Jérusalem devait prendre 62 semaines, nous devons ACCEPTER le texte pour ce qu'il dit et NON opposer NOTRE logique. L'auteur du livre de Daniel n'a pas écrit son livre pour soutenir les délires chronologiques de la Watch et le texte ne doit pas se plier aux exigences de la Watch.
Vous devez lire le texte pour ce qu'il dit et pas pour y trouver ce que vous aimeriez y lire
a écrit :J'ai déjà expliqué ce texte et le sens du mot hébreu "achar" qui signifie "après" et qui veut dire "après". Et oui, tout simplement, tout comme les enfants naissent après le mariage et non pas à la sortie de la mairie. (quand tout a bien été respecté);
Il n'y a donc pas d'immédiateté dans cet emploi du mot après. Le Messie n'apparaît pas pour mourir le jour même.
RIDICULE ... Votre exemple n'est pas adapté, si des enfants naissent après le mariage (dans votre exemple), il n'est pas spécifié un délai ou une durée, si l'auteur prend le soin et la peine de nous fournir une durée précise, c'est qu'il faut en tenir compte, AUTREMENT, nous devrions remettre en cause TOUTES les durées (7 semaines et 62 semaines du v 25).
Pourquoi les 62 semaines du verset 25 aurait une durée précise et les 62 semaines du verset 26 une durée "élastique"
Sur quel arguments scripturaires et sur quels éléments du TEXTE vous basez vous pour affirmer que les 62 semaines du verset 26, sont une durée "élastique" et non précise
Votre réflexion est bâtie sur des ARGUMENTS GRATUITS et ARBITRAIRES
a écrit :Et franchement, Homère, vous savez très bien que si la preuve est faite, et elle est faite, que Daniel disposait de 2 chances seulement pour faire correspondre par hasard une prophétie utilisant le demi-millénaire comme échelle de temps, à la venue DU MESSIE par excellence ,le seul que l'histoire a retenu, ce serait un miracle.
Votre conviction n'est pas un argument, c'est juste votre conviction qui n'a de valeur qu'à vos yeux.
a écrit :Le reste est verbiage inutile. Vous pouvez raconter tout ce que vous voulez, vous tentez de démontrer que le hasard a pu faire qu'une prophétie destinée à un individu nommé Onias III se serait accomplie sur un autre individu, le Messie des chrétiens, tout en se loupant complètement sur la cible initiale, et cela par le pur hasard.
Vous faites un résumé malhonnête de mon argumentation qui ne se limite pas à Onias III mais à replacer le livre de Daniel dans son CONTEXTE historique et dans son EPOQUE de rédaction, ce que vous ne faites pas.
Un exemple (parmi tant d'autres) qui permet de situer la rédaction du livre de Daniel : "Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,14).
Les 1 150 jours représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42). Le soir est indiqué avant le matin parce que la journée commençait le soir (Ne 13,19).
Auteur : agecanonix Date : 05 mai22, 00:09 Message : Voici la version de Homère : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).
Voici le texte hébreu d'origine. Après les soixante-deux semaines,mā·šî·aḥ sera retranché.
On va me dire encore que je ne sais pas lire, je constate que vous ne savez pas être honnête car entre "un homme ayant reçu l'onction" et "Messie", il y a une énorme différence.
De mon côté je respecte le texte, de votre côté, Homer, vous prenez grand soin de banaliser le mot "Messie" dont je rappelle qu'il n'apparaît que dans un seul texte de l'AT qui annonce sa venue, celui de Daniel 9.
Et qu'il n'apparaît que 2 fois dans le NT sous sa forme hébraique, pour désigner Jésus et lui seul.
Donc, si vous voulez continuer à discuter, arrêtez de choisir les traduction border-line et prenez une bonne vieille interlinéaire sur laquelle aucune manipulation de ce genre n'est possible, j'ai beau m'écarquiller les yeux, je n'y trouve pas les mots hébreux "homme" "ayant" et "reçu".
Je rappelle l'usage de ce mot : Quand en Jean 1:45, André dit à Pierre : nous avons trouvé le Messie, en le disant en hébreu, il ne dit pas : nous avons trouvé un homme ayant reçu une onction. C'est relativement évident, l'article défini "LE" indique que ce juif attendait un personnage qui serait, non pas un messie quelconque, mais LE Messie, expression qui démontre le caractère unique du Messie.
Le mot Messie n'est pas beaucoup utilisé dans l'AT. Il désigne d'abord les grands-prêtres , les rois d'Israël, une fois Cyrus et enfin le Messie de Daniel.
Or tous les messies répertoriés dans l'AT sont morts au premier siècle et aucune prophétie n'a annoncé que l'un d'entre eux reviendrait au bout de 483 années, sauf Daniel.
Ainsi, quand André dit "nous avons trouvé le messie", il ne peut pas penser à Aaron, à David, Salomon, à aucun des messies de l'AT, ni même à Cyrus puisqu'aucune prophétie n'a annoncé qu'il serait attendu un jour après sa mort.
Or André attend. Il n'est pas le seul. Même une Samaritaine attend : je sais que le Messie vient.
Alors, si cette femme, si André, si beaucoup de monde attend le Messie au premier siècle, sur la base de quel texte ?
Et oui, si j'ai tort, donnez moi le texte qui fonde l'attente de ces juifs du premier siècle d'un messie ? Attention, ne finassez pas comme d'habitude, nous cherchons le mot Messie car André a bien du le lire ou l'entendre quelque part pour l'utiliser.
Si vous séchez, et vous sècherez, le seul texte de l'AT qui dise : un Messie apparaîtra, en utilisant le mot Messie, pas une phrase comme "un homme ayant reçu une onction", c'est Daniel 9.
Homère a écrit :Votre conviction n'est pas un argument, c'est juste votre conviction qui n'a de valeur qu'à vos yeux.
Ah non ! Vous n'y êtes pas du tout, il ne s'agit pas d'une conviction mais d'une démonstration.
J'explique. Imaginez !
Vous écrivez, lecteur, un texte assez curieux qui indique qu'après 483 années qui commencent par un événement lambda X en 2022, apparaîtra un homme qui finira par être connu du monde entier par son qualificatif "Messie". Donc vous annoncez que Messie viendra 483 années après la date X.
La probabilité que cela arrive et donc qu'en 2505 ce Messie connu du monde entier existe est elle élevée. Elle est nulle.
Imaginez que vous ayez une seconde chance, une autre date de départ. La probabilité est elle plus élevée. Guère plus car il s'agit de viser juste, de trouver l'année où un individu mondialement reconnu, même encore en 4505, apparaîtra comme Messie, justement.
Je ne parle pas de conviction, elle ne vient qu'après, mais de raisonnement; pouvez vous, quelqu'un d'autre a t'il peut, est ce seulement possible de prédire la vie d'un homme plus d'un demi millénaire avant sa venue..
Or, le miracle a eu lieu. Maintenant seulement, la conviction peut naître..
CQFS
Auteur : homere Date : 05 mai22, 00:28 Message :
a écrit :On va me dire encore que je ne sais pas lire, je constate que vous ne savez pas être honnête car entre "un homme ayant reçu l'onction" et "Messie", il y a une énorme différence.
Je ne vois aucune différence, si ce n'est que vous occultez un point important que j'ai souvent mentionné, il est question dans le texte d'UN oint (quelconque) et de NON L'oint (par excellence). L'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias); la seule autre possibilité grammaticale serait de le considérer comme un nom propre, Oint-Messie-Christ, ce que supposent les interprétations "messianiques" mais que le texte ne valide pas.
Vous ne répondez TOUJOURS PAS à mon argumentation concernant Daniel 9,26, POUQUOI le texte indique-t-il clairement que le messie devait être retranché au terme de 62 semaines et NON au milieu de la 70 -ème semaines ??????
Pourquoi les 62 semaines du verset 25 aurait une durée précise et les 62 semaines du verset 26 une durée "élastique" ?????
Sur quel arguments scripturaires et sur quels éléments du TEXTE vous basez vous pour affirmer que les 62 semaines du verset 26, sont une durée "élastique" et non précise ????
a écrit : Donc, si vous voulez continuer à discuter, arrêtez de choisir les traduction border-line et prenez une bonne vieille interlinéaire sur laquelle aucune manipulation de ce genre n'est possible, j'ai beau m'écarquiller les yeux, je n'y trouve pas les mots hébreux "homme" "ayant" et "reçu".
Tir de diversion ... J'ai cité la NBS mais je peux très bien citer la TOB :
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. (9,25). La Bible de Zadoc Khan propose : "un prince oint".
je ne vois pas en quoi cela change l'idée qu'il est question d'un "oint" sacerdotale et en l'occurrence probablement le grand prêtre Josué.
a écrit :Or tous les messies répertoriés dans l'AT sont morts au premier siècle et aucune prophétie n'a annoncé que l'un d'entre eux reviendrait au bout de 483 années, sauf Daniel.
Dans la quasi totalité des traduction modernes, UN messie-chef doit arriver au terme de 7 semaines à compter de la parole ordonnant la restauration de la ville de Jérusalem.
Ne confondez pas vos désirs et la réalité
Auteur : agecanonix Date : 05 mai22, 00:41 Message :
Homère a écrit :Dans la quasi totalité des traduction modernes, UN messie-chef doit arriver au terme de 7 semaines à compter de la parole ordonnant la restauration de la ville de Jérusalem.
je vous prends au mot. Quelle date pour la parole ordonnant la restauration de la ville de Jérusalem ?
Une réponse courte suffit, et dans vos propres termes, éviter le copié-collé.
Dites moi aussi où vous voyez que ce oint est sacerdotal. Là aussi, en peu de mots.
Auteur : homere Date : 05 mai22, 01:10 Message :
a écrit :je vous prends au mot. Quelle date pour la parole ordonnant la restauration de la ville de Jérusalem ?
Nous avons l'embarras du choix (mais le texte de Daniel ne précise pas de qui émane cette parole)
1) L'édit de Cyrus : "Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28),
2) Selon Za 1, dans la deuxième année de Darius, il est question de la reconstruction de la ville de Jérusalem : "A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie — déclaration du SEIGNEUR (YHWH) des Armées — et le cordeau sera tendu sur Jérusalem" (Za 1,16).
3) Le décret d’Artaxerxès selon Nehémie 1:1-3 ; 2:1-3.
a écrit :Dites moi aussi où vous voyez que ce oint est sacerdotal. Là aussi, en peu de mots.
Vous nous assommez jusqu'à nous donner la nausée avec des post à rallonge et vous me demandez de vous répondre en peu de mots
Il n'est pas question d'un "Messie" au sens eschatologique du terme, puisque les deux "oints" (mšyh-mashiah) de Daniel 9 (en hébreu !) apparaissent et disparaissent avant la "fin". En revanche, que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus et pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple), mais elle n'a rien de "messianique" dans la mesure où aucun "oint" = "messie" n'y joue de rôle eschatologique -- ce rôle serait plutôt dévolu à une figure archangélique comme "Mich(a)el" ou "le comme-un-fils-d'homme" du chapitre 7.
Auteur : keinlezard Date : 05 mai22, 04:08 Message : Hello
Allez pour faire plaisir à Agecanonix
j'ai ouvert 50 fois le thread ... pour arriver à 16 000
Il ne va plus se sentir notre ami
Au besoin nous pourrions également scripter un petit truc en Python , Julia ou Ruby pour augmenter les compteurs ... et en plus même pas besoin d'être connecter comme user pour incrémenter les vues
Auteur : agecanonix Date : 05 mai22, 04:27 Message : je vous ai donné l'occasion d'être clair et précis et vous êtes incapable de vous décider sur une date.
Je dois donc, comme d'habitude, faire le travail à votre place.
Vous proposez Cyrus, et donc l'année -537 av JC. J'y ajoute 483 années et j'arrive à -54 av JC. je fais une recherche .......... et bien non, aucun messie en -54 av JC.
Voyons votre seconde date. Zacharie 1 et donc la 2ème année de Darius. Donc comme Darius 1er devient roi en -522, sa 2ème année tombe en -520 av JC. Ajoutons 483 années et nous arrivons en -37 av JC. Avons nous un messie qui apparaît cette année là.
Je recherche ......et bien non! pas de messie en -37 av JC.
Je note au passage que vous auriez du lire ce texte de Zacharie, car je n'y vois aucun ordre de reconstruction. Des prophéties sur la reconstruction mais pas de reconstruction. Mais passons, nous avons l'habitude de vos imprécisions.
Reste donc Néhémie 2:1-3. Nous avons donc un ordre royal de reconstruction de la ville, donc ça colle avec la condition de Daniel.
Nous avons 2 dates possibles en fonction des historiens. Soit -445 ce qui nous même en l'an 39 de notre ère.
Je fais une recherche ............toujours pas de Messie en 39 de notre ère.
Voyons la seconde date, -455 av JC. Appliquons les 483 années...cela donne l'an 29. Je fais une recherche ..............ah ! y quelque chose ! Je vérifie : et bien oui, il y a bien un messie qui apparaît cette année là.
Oui mais ça doit être une messie éphémère, un demi-messie, un messie d'occasion.. Je fais une recherche ........... ben ça alors, c'est Jésus.
Les bras m'en tombent des cuisses, si j'avais pu deviner ..
Homère a écrit :Il n'est pas question d'un "Messie" au sens eschatologique du terme, puisque les deux "oints" (mšyh-mashiah) de Daniel 9 (en hébreu !) apparaissent et disparaissent avant la "fin".
Traduisons ce charabia copié-collé. Eschatologique ça veut dire "Qui concerne l'étude des fins dernières de l'homme et du monde"
En d'autres termes, comme le dit Homère, le fait que Daniel nous décrive un messie qui finit par mourir serait la preuve qu'il ne peut pas être le Messie nommé Jésus, qui, je le rappelle, est mort..
J'ai beau me torturer l'esprit je ne saisis pas cet argument. Daniel prophétise bien que le messie va mourir. Oui ou non ? Et Jésus est mort ! oui ou non ? Alors comment peut on dire que Jésus n'est pas le messie qui meurt en Daniel spécifiquement parce qu'il est mort.
On est sur un argument du type: c'est parce que tu meurs que tu ne peux pas être le messie qui meurt.
Dites moi, Homer, cet argument ne serait il pas un argument des juifs ? Car pour eux le Messie ne peut pas mourir. Par contre pour 100% des chrétiens entendre dire que Jésus ne pourrait pas être le messie de Daniel parce qu'il est mort, c'est un peu bizarre.
Homère, vous devriez soigner vos nausées et être un peu plus crédible.
je commence à penser sérieusement que vous êtes de confession juive, ce qui n'est pas en soi un défaut, mais pour autant vous devriez nous le dire franchement.
Car évidemment, le texte de Daniel faisant partie du canon juif, cette prophétie appelle de la part des juifs une explication qui exclut Jésus, par la force des choses.
D'où vos arguments très judaïsants quand vous focalisez sur le saint des saints, sur les grands-prêtres et sur l'impossibilité que le Messie puisse mourir. Quel chrétien affirmerait que la mort de Jésus l'excluait de la possibilité d'être le messie ?
Soit vous défendez l'approche juive de Daniel 9, ce qui n'a rien de répréhensible, soit, sans vous en rendre compte, vous cherchez vos arguments chez les docteurs de la Loi de cette religion.
Dans les 2 cas, soyez honnêtes de le signaler car dans ce cas, votre approche devient confessionnelle alors que je la veux historique depuis le début.
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Auteur : prisca Date : 05 mai22, 04:35 Message : Je suis compatissante, leur matière grise est tellement truffée de trous, pire qu'un gruyère, il y a des fuites, ils ne sont pas étanches.... j'ai pitié de vous.
Auteur : estra2 Date : 05 mai22, 05:33 Message :
prisca a écrit : 05 mai22, 04:35
Je suis compatissante, leur matière grise est tellement truffée de trous, pire qu'un gruyère, il y a des fuites, ils ne sont pas étanches.... j'ai pitié de vous.
Commentaire signalé, il ne s'agit ici que d'une insulte, aucun commentaire sur le sujet.... juste du fiel comme d'habitude....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai22, 05:40 Message :
prisca a écrit : 05 mai22, 04:35
Je suis compatissante, leur matière grise est tellement truffée de trous, pire qu'un gruyère, il y a des fuites, ils ne sont pas étanches.... j'ai pitié de vous.
Pour être normal, il faut jouer les prophètes, annoncer la fin du monde et échouer lamentablement ?
Auteur : prisca Date : 05 mai22, 06:28 Message : 70 semaines est un délai pour que les Juifs arrêtent de pécher.
62 semaines est un délai pour reconstruire le Temple de Salomon.
7 semaines avant les 70 semaines est le moment où l'ETERNEL posera ses pieds sur Sion.
Y a t il parmi vous des gens qui croient aux prophéties ?
Pas la mienne mais à celles de la Bible ?
Est ce qu'en lisant la Bible vous n'avez pas le sentiment que tous les regards se portent vers la fin funeste de notre monde qui décline dangereusement ?
Auteur : agecanonix Date : 05 mai22, 07:17 Message : Doit-on s'étonner de voir le monde juif tenter de trouver une explication sur Daniel 9.
Pour le coup, c'est le contraire qui serait anormal car un tel livre ne pouvait pas laisser indifférent. Ainsi, voir les juifs penser que Daniel s'accomplissait sur Onias III est la conséquence logique du fait qu'ils voulaient comprendre cette prophétie.
De même lire que l'auteur des Macchabées avait parcouru le livre de Daniel au 1er siècle avant notre ère interdit de penser qu'il le croyait récemment écrit puisqu'il plaçait Daniel et ses 3 compagnons au milieu d'une liste significative de personnage bibliques.
De même voir Flavius Josephe qui affirme qu'Alexandre le grand aurait lu la prophétie de Daniel qui le concernait n'a pas besoin d'être validé, car ce qui compte n'est pas tellement que ce soit vrai, mais que Flavius Josephe le croyait, lui.
Et oui, Flavius Josephe est une sorte de témoin de la croyance juive de son temps sur Daniel et son livre.
Toujours avec Flavius Josephe, constater qu'il appliquait directement aux romains, en 70 de notre ère, la prophétie de Daniel sur la destruction de Jérusalem continue de démontrer que l'hypothèse d'un accomplissement sur Onias III ou sur Antiochus, n'était pas la seule défendue au 1er siècle.
Et au milieu de tout cela, aucun historien de l'époque, aucun homme en vue, aucun religieux influent, aucun grand-prêtre, fut-il Onias III , n'a jamais affirmé ou sous entendu que Daniel aurait écrit au II siècle av JC.
Ainsi, l'hypothèse Onias III est une hypothèse juive de l'époque, mais pas la seule, et elle n'engage que ceux qui y croyaient.
Auteur : VENT Date : 05 mai22, 13:49 Message :
VENT a écrit :
62 semaines correspondent aux 3 ans et demi que Jésus a vécu sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai22, 00:18 Il était donc un petit enfant quand il est mort. Intéressant comme nouvelle lumière de la WT.
Je voulais parler du ministère de 3 ans et demi que Jésus a prêché sur la terre et non pas qu'il a vécu 3 ans et demi
Quoi qu'il en soit mon message n'avait rien à voir avec la prophétie de Daniel.
Auteur : philippe83 Date : 05 mai22, 21:23 Message : Salut Age.
Que penses-tu des Antiquités Judaiques de Flavius Josephe livre XI chapitre VIII point 5 (329) lorsqu'il écrit que l'on présenta à Cyrus le livre de Daniel...? Cyrus c'est pas en 165..donc le livre de Daniel non plus. Enfin que penser de l'araméen du livre de Daniel c'est le même qu'à l'époque d'Esdras. Ce n'est pas en 165. Enfin comment comprendre la présence du Nom de Belthazar en Daniel 5:30 si Daniel à écrit en 165 puisque ce personnage remonte à bien avant et que celui-ci ne fut découvert archéologiquement et reconnue il n'y a pas très longtemps?
Merci encore une fois pour ta détermination à défendre la Bible et le livre de Daniel et sa réalité prophétique qui mène à Jésus LE MESSIE.
A+
Auteur : estra2 Date : 05 mai22, 22:01 Message : Bonjour Philippe,
Autant que je sache c'est à Alexandre que Josephe prétend qu'on a présenté la Bible et pas à Cyrus et Josephe écrit lui au premier siècle et nous présente un Alexandre converti au monothéisme et au judaïsme ce qui ressemble fort à une invention chrétienne ajouté aux écrits de Josephe et ne correspondant pas à une quelconque réalité historique.
Le récit de Josephe rappelle étrangement le récit de Lactance avec le message envoyé à Constantin.... à chaque fois le même scénario, Dieu qui promet la victoire au païen de manière miraculeuse et le païen qui se convertit.....
D'autre part, le fait que l'Occident ait oublié Balthazar (ou Belschatzar) ne veut pas dire qu'au deuxième siècle de notre ère on l'avait déjà oublié!
Enfin, Daniel présente Belschatzar comme étant le fils de Nabuchodonosor (ou Nebucadnetsar) alors qu'il n'y a aucun lien de filiation entre ces deux rois et oublie Nabonide qui fut le dernier roi de Babylone.
Curieuses erreurs pour quelqu'un sensé avoir vécu ces évènements à la cour même du roi.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai22, 23:52 Message :
estra2 a écrit : 05 mai22, 22:01
Bonjour Philippe,
Autant que je sache c'est à Alexandre que Josephe prétend qu'on a présenté la Bible et pas à Cyrus et Josephe écrit lui au premier siècle et nous présente un Alexandre converti au monothéisme et au judaïsme ce qui ressemble fort à une invention chrétienne ajouté aux écrits de Josephe et ne correspondant pas à une quelconque réalité historique.
Le récit de Josephe rappelle étrangement le récit de Lactance avec le message envoyé à Constantin.... à chaque fois le même scénario, Dieu qui promet la victoire au païen de manière miraculeuse et le païen qui se convertit.....
D'autre part, le fait que l'Occident ait oublié Balthazar (ou Belschatzar) ne veut pas dire qu'au deuxième siècle de notre ère on l'avait déjà oublié!
Enfin, Daniel présente Belschatzar comme étant le fils de Nabuchodonosor (ou Nebucadnetsar) alors qu'il n'y a aucun lien de filiation entre ces deux rois et oublie Nabonide qui fut le dernier roi de Babylone.
Curieuses erreurs pour quelqu'un sensé avoir vécu ces évènements à la cour même du roi.
Effectivement Josephe fait bien référence à Alexandre. Tu as du faire un lapsus , Philippe. pas grave !!
Mais là où Estra se montre "amateur" en rejetant cette preuve, c'est qu'il n'en comprend pas la portée.
Et oui, il est fort possible qu'Alexandre n'ait jamais lu Daniel, et en fait on s'en moque. La preuve n'est pas là..
Elle est dans le fait que Josephe y croyait. Comment veux tu qu'il y croit si tout le monde à son époque savait que Daniel avait écrit son livre en -165.
Pour que Josephe ose même utiliser Daniel dans une telle démonstration, c'est qu'à minima il savait qu'il ne serait pas ridicule sur la chronologie .
Josephe avait beaucoup de défauts, il a présenté des récits historiques contestables, mais c'était un pharisien, homme politique, général et historien. C'était donc ce qu'on appelle "un sachant" et sa spécialité était l'histoire.
Alors si l'histoire avec Alexandre est peut-être fausse, Josephe y montre que les prophéties de Daniel était connues de son temps et validées comme antérieures à Alexandre.
En effet, quand Josephe cite Daniel en rapport avec Alexandre, il n'a pas besoin de raconter qui est Daniel en racontant son histoire, ce qu'il a écrit, etc...il dit:
Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Quand on parle de quelqu'un de cette façon là, on sait que le lecteur le connaît et en disant qu'il a écrit 408 ans avant, on sait qu'on ne sera pas contredit.
Quand à l'invention chrétienne ajoutée au texte de Josephe, je m'étonne de cet argument car il me semble avoir lu Estra ou un de ses amis nous dire que les chrétiens ignoraient Daniel. C'est quoi cette argumentation de type girouette. Car, au final, l'hypothèse invérifiable de Estra nous prouverait quand même que les chrétiens tenaient Daniel pour un prophète tout à faite honnête pour décider de rajouter la mention de son exactitude prophétique dans un écrit de Josephe.
Je rigole franchement à l'argument sur Balthazar.
En effet, les nouveaux amis d'Estra affirment toujours que Daniel avait tort d'affirmer que Balthazar était roi. Nous avons démontré le contraire.
Maintenant ils s'accrochent à l'idée que Balthazar n'était pas le fils de Nebucadnezar. En fait, des historiens pensent possible qu'il était son petit-fils du côté d'une de ses filles.
Je vous rappelle donc une constante dans la bible. Un petit-fils peut-être désigné comme le fils de son grand-père. Cela va même plus loin, quand vous lisez, concernant Jésus, qu'il est fils de David, qu'en concluez vous, que la bible se trompe ? A méditer.
Quand à Nabonide, une réflexion de Balthazar reprise par Daniel est intéressante. Balthazar promet à Daniel de faire de lui le 3ème personnage de l'état après lui.. Mais pourquoi 3ème ? C'est logique si Nabonide est le premier..
Je vous fournis le chemin web pour montrer que Nébucdnedzar est possiblement le grand-père de Balthazar par sa fille.
Vous y lisez ceci : Belshatsar, était le fils de Nabonide et de la reine Nitocris
Voilà, l'hypothèse est retenue par certains historiens. D'autres la rejettent, ce qui fait qu'on n'en sait rien mais que c'est possible.
Ainsi donc la question subsiste et personne ne peut affirmer que Nébucadnezar n'était pas le grand père de Balthazar par sa fille Nitocris.
Dans un cas comme celui-là, où personne ne saura probablement jamais le vrai du faux, l'honnêteté commande que l'argument contre Daniel soit abandonné puisqu'aucune preuve ne peut être avancée pour ou contre cette hypothèse.
Mais tout le monde est il honnête ?? Vaste question !
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai22, 01:00 Message :
Agecanonix a écrit :Mais tout le monde est il honnête ?? Vaste question !
A commencer par toi ! Pourquoi ne montres tu pas l'exemple en respectant les textes bibliques ?
Auteur : agecanonix Date : 06 mai22, 04:10 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Vous trouvez l'ensemble des arguments déjà proposés dans le spoiler suivant:
Cliquez pour l'ouvrir sur le mot afficher ci-dessous.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
24ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
25ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
26ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
27ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.
Il a écrit :
"Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.
Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai22, 10:06 Message : Et donc pour écrire la vie de Jésus, il a suffi de coudre des prophéties ensemble....
a écrit :Vous proposez Cyrus, et donc l'année -537 av JC. J'y ajoute 483 années et j'arrive à -54 av JC. je fais une recherche .......... et bien non, aucun messie en -54 av JC.
Mon pauvre Agécanonix ... savez-vous ce qu'est une "pétition de principe"
Une pétition de principe est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses de la proposition ce qu'on doit prouver. Le locuteur utilise ainsi, comme un élément de son argumentation, la conclusion à laquelle il souhaite aboutir.
Vous tentez maladroitement de remettre en cause mon argumentation en postulant que Daniel 9 est une vraie prophétie qui a annoncé avec succès la venue du Messie, Jésus de Nazareth, des siècles à l'avance OR, vous partez du principe que cette prophétie c'est bien réalisée, donc vous posez comme postulat la conclusion à laquelle vous désirez parvenir que vous transformez en argument qui devrait servir à attester cette conclusion
Ainsi, lorsque je vous propose les différentes possibilités d'interpréter le texte, d'une manière amusante et comique, vous calculez à partir des dates que je vous fournie pour essayer de déceler, s'il s'est produit quelque chose à ce moment là, à savoir la venue du Messie Or, votre postulat est l'élément que vous devez prouver.
Je ne sais si vous réalisez le grotesque de votre démarche
En ce qui me concerne Daniel est une vraie fausse prophétie.
a écrit :Soit vous défendez l'approche juive de Daniel 9, ce qui n'a rien de répréhensible, soit, sans vous en rendre compte, vous cherchez vos arguments chez les docteurs de la Loi de cette religion.
Je me contente de lire le texte pour ce qu'il dit en le replaçant dans on contexte historique, à son époque de rédaction et sans chercher à défendre un "échafaudage" chronologique".
Je vous rappelle un argument auquel vous n'avez pas répondu :
En revanche, que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus et pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple), mais elle n'a rien de "messianique" dans la mesure où aucun "oint" = "messie" n'y joue de rôle eschatologique -- ce rôle serait plutôt dévolu à une figure archangélique comme "Mich(a)el" ou "le comme-un-fils-d'homme" du chapitre 7.
plus besoin de navigateur , plus besoin même de regarder ce qui se passe réellement
il suffit simplement de charger la page et de la mettre directerment dans le vide-ordure systeme
Et les compteurs voient 1000 connexion supplémentaire
un script un peu plus vicieux ( si l'on a comme moi acces à des ressource suffisante )
cependant celui la je le déconseille pour plusieurs raison
la principale étant qu'il effectue quasi simultanément 1000 connexion au serveur du forum
autrement dit cela ressemble à une attaque DDoS
risque de faire planter les serveurs
une raison secondaire si vous n'avez pas de réseau 10Go et les machines adéquate votre réseau domestique et votre machine sera saturée
Tout cela pour dire à notre ami Agecanonix qu'il se masturbe bien les méninges avec un compteur de visite qui finallement n'a aucun sens
Comme les discours TJ qu'il nous vend ... le compteur ne le persuade que lui !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 mai22, 23:42 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Vous trouvez l'ensemble des arguments déjà proposés dans le spoiler suivant:
Cliquez pour l'ouvrir sur le mot afficher ci-dessous.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
24ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
25ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
26ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
27ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.
Il a écrit :
"Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.
Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC
29ème argument: un faussaire se prétendant Daniel, mais vivant au II siècle, aurait il pu écrire ce livre ?
Certains nous affirment qu'il ne s'agit pas d'une prophétie, en jouant sur les mots, car dans leur hypothèse il s'agirait d'un récit historique déguisé en prophétie. Cependant au final l'hypothèse suppose que l'intention de l'auteur serait bien de faire croire qu'il s'agit d'une prophétie.
C'est donc à partir de ce constat que nous devons analyser les prétentions de l'auteur. Et oui, à minima ce faux prophète doit avoir quelque chose entre les 2 oreilles et le métier de faussaire nécessite un minimum de "jujotte."
Voici donc les données brutes de notre problème :
Daniel, qui aurait vécu au II siècle avant JC, admirait et adulait un grand prêtre nommé Onias qui est mort lorsqu'il décide d'écrire son livre. Daniel sait tout sur cet Onias, en effet, personne n'écrit un texte de cette importance sur un individu si, à minima, il ignore tout de sa vie.
Donc Daniel sait que Onias est mort en -175.
Au lieu de faire comme l'auteur des Macchabées qui a raconté l'histoire de Onias III d'une façon tout à fait ordinaire, comme un historien, Daniel, lui, choisirait d'en faire un élu en utilisant le mot "Messie" à la place d'employer le mot tout aussi glorieux de "grand-prêtre".
Mais Daniel aurait décidé d'aller plus loin dans son entreprise : il feindrait d'avoir écrit au VIème siècle av JC un texte racontant son histoire à ces moments là en y ajoutant des prophéties dont une d'entre elles annoncerait la mort de Onias III.
Pour faire "prophétie", Daniel utiliserait le futur, annonçant la venue et la mort d'Onias III après une période de temps qui a la caractéristique d'être très précise. En gros Daniel situerait un ordre de reconstruction de Jérusalem 483 années avant Onias III.
Seulement, les juifs savent compter et connaissent également leur histoire. Il faudrait donc, pour ne pas être ridicule, que l'on puisse justifier une reconstruction de Jérusalem 483 années avant la mort de Onias III, en -175.
Faites l'effort de vous mettre à la place de Daniel. L'auteur est un érudit, il connaît l'histoire du monde depuis le VIème siècle et avant. Il a besoin d'un "truc" hyper efficace pour faire croire que Dieu a prophétisé sur son modèle, Onias III.
Il faut évidemment que cela soit crédible, la moindre erreur serait immédiatement repérée par les autres juifs érudits.
Concrètement il n'y a pas 50 options pour produire une fausse prophétie comme Daniel 9. Vous allez choisir une date ou un événement facilement et unanimement validé quant à sa chronologie et dérouler ensuite à partir de cette date.
Par exemple vous prenez -537, une date qu'aucun juif ne peut ignorer. Puis vous faites la soustraction 537-175 = 362.
Et enfin vous écrivez votre fausse prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 362 années.
Là, pour le coup, ce que vous écrivez est crédible.. Va t'on vous croire ? Pas forcément, mais au moins la tentative n'est pas ridicule.
Maintenant, vous viendrait il à l'esprit d'écrire ceci: Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 483 années
A moins d'être archi nul en soustraction, c'est impossible... car vous vous loupez de 121 années.
Maintenant prenons le problème à l'envers. Vous savez toujours que Onias III est mort en -175 et vous voulez absolument utiliser votre nombre fétiche, 483 années. C'est comme ça.. Dans ce cas la vous faites l'addition 175 +483 = 658 .
Si vous voulez être crédible dans cette fausse prophétie, vous recherchez ce qui a bien pu arriver en -658 av JC puisque vos 483 années commencent à ce moment là.
Et là, à moins de vouloir passer pour un parfait imbécile, vous ne choisissez pas un événement dont tous les juifs, de tous les temps, savent qu'il n'a pas pu arriver en -658 av JC: la reconstruction de Jérusalem.
Car franchement une reconstruction suppose une démolition préalable et sur cette question, vous ne prendrez jamais en défaut le moindre juif religieux.
Que penser de ce Daniel là qui serait un fabriquant de fausse prophétie ? Que ce serait un gros nul incapable de comprendre qu'une prophétie qui commence par un événement archi connu de tous, et se termine par un autre événement tout aussi connu, doit à minima correspondre à la vraie histoire en terme chronologique.
On va encore me dire que Daniel écrit l'histoire mais outre le fait qu'il feint d'écrire une prophétie, il se montre nul en historien sur cette prophétie.
Pour répondre à Homère.
Je ne pose pas ici comme postulat, pour vous répondre, que Daniel 9 est une vraie prophétie, mais que dans votre hypothèse, Daniel voudrait faire croire qu'il s'agit d'une vraie prophétie.
Il s'agit donc de juger de la crédibilité de cette hypothèse avec un homme aussi intelligent que Daniel.
Pour illustrer mes propos. Vous avez déjà vu un dessin d'un enfant de 5 ans. En l'observant, ce dessin va évidemment vous créer des émotions, mais en l'analysant, vous allez vous rendre compte qu'un adulte ne peut pas dessiner aussi naïvement.
Or, si le texte de Daniel était une fausse prophétie racontant l'histoire, il faudrait que l'histoire soit crédible. Pourtant elle est ridiculement erronée. Un homme comme Daniel n'aurait pas pu être aussi incompétent avec l'histoire.
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Auteur : homere Date : 09 mai22, 00:15 Message :
a écrit :La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
L'application des prédictions de l'AT à Jésus de Nazareth correspond à une lecture chrétienne de l'AT.
Rappel: les deux "oints" ou "messies" de Daniel 9 (où il est question du temple, de sa profanation et de sa consécration finale, "oindre le Saint des saints", et nullement de royauté, et encore moins de royauté davidique) sont aussi, selon l'interprétation quasi-unanime, deux grands prêtres: Josué (en grec Khristos Ièsous, donc!) après les 7 premières semaines, Onias III après les 62 suivantes.
a écrit :Certains nous affirment qu'il ne s'agit pas d'une prophétie, en jouant sur les mots, car dans leur hypothèse il s'agirait d'un récit historique déguisé en prophétie. Cependant au final l'hypothèse suppose que l'intention de l'auteur serait bien de faire croire qu'il s'agit d'une prophétie.
C'était bien l'objectif de l'auteur, mettre en œuvre une prophétie déguisée.
a écrit :Donc Daniel sait que Onias est mort en -175.
Au lieu de faire comme l'auteur des Macchabées qui a raconté l'histoire de Onias III d'une façon tout à fait ordinaire, comme un historien, Daniel, lui, choisirait d'en faire un élu en utilisant le mot "Messie" à la place d'employer le mot tout aussi glorieux de "grand-prêtre".
Le grand prêtre reçoit sa fonction après ONCTION.
a écrit :Seulement, les juifs savent compter et connaissent également leur histoire. Il faudrait donc, pour ne pas être ridicule, que l'on puisse justifier une reconstruction de Jérusalem 483 années avant la mort de Onias III, en -175.
Vous n'avez rien compris à l'argumentation, mais vraiment rien, vous êtes doué.
Daniel 9 décrit deux "oints" :
1)En Daniel 9,25 il est question du "oint" qui doit apparaitre après sept semaines à compter de la parole ordonnant de reconstruire Jérusalem, il s'agit probablement grands prêtres: Josué (en grec Khristos Ièsous, donc!). Au sujet du rôle de ce grand prêtre dans la construction du Second Temple de Jérusalem après le retour des Juifs de leur exil à Babylone, voir Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14.
2) Daniel 9,26 annonce la mort d'un "oint" au terme d'une période de soixante-deux semaines ("Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" - 9,26), il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre Onias III en 170 av. J.-C.
Un "oint" doit apparaitre au terme de sept semaines et un AUTRE "oint" doit mourir à la fin d'une période de soixante-deux semaines.
a écrit : Par exemple vous prenez -537, une date qu'aucun juif ne peut ignorer. Puis vous faites la soustraction 537-175 = 362.
Vous préjugez de la connaissance des juifs d'une manière gratuite, il est probable que nous en sachions plus aujourd'hui et qu'à l'époque de la rédaction du livre de Daniel.
a écrit :Maintenant prenons le problème à l'envers. Vous savez toujours que Onias III est mort en -175 et vous voulez absolument utiliser votre nombre fétiche, 483 années. C'est comme ça.. Dans ce cas la vous faites l'addition 175 +483 = 658 .
Cette période 483 ans n'existe pas, Daniel 9,25 n'effectue pas une addition de sept semaines + soixante-deux semaines ( = 483 ans) mais AU CONTRAIRE, distingue deux périodes différentes (sept semaines et soixante-deux semaines) qui sont rattachées à des évènements différents. la quasi totalité des trdauctions modernes comprennent ce texte de la sorte.
Auteur : agecanonix Date : 09 mai22, 00:33 Message :
Homère a écrit :Cette période 483 ans n'existe pas, Daniel 9,25 n'effectue pas une addition de sept semaines + soixante-deux semaines ( = 483 ans) mais AU CONTRAIRE, distingue deux périodes différentes (sept semaines et soixante-deux semaines) qui sont rattachées à des évènements différents. la quasi totalité des trdauctions modernes comprennent ce texte de la sorte.
Cela devrait être assez simple de répondre à cette objection.
La prophétie commence en nous disant que 70 semaines ont été décidées par Dieu. 70 x 7 = 490 années.
Il faut donc que le total de toutes les semaines nous amène à ces 70 semaines. 70 semaines sont donc les bornes de cette prophétie.
Pour cela nous avons 7 semaines, puis 62 semaines puis un dernière semaine divisée en deux. Total = 70 semaines.
Ces 3 périodes, 7, 62 et 1 semaines ne peuvent pas être en parallèle car si les 7 premières semaines commençaient en même temps que les 62 semaines, alors il manquerait à la fin 7 semaines pour faire 70. Même chose si les 62 semaines commençaient quand les 7 premières semaines sont déjà commencée.. il en manquerait à la fin. Les 62 commencent quand les 7 s'achèvent.
Je respecte les juifs mais Homère devrait avoir l'honnêteté de dire qu'il défend ici une lecture juive de Daniel 9. C'est son droit, mais c'est aussi le notre de le savoir..
Homère a écrit :Vous préjugez de la connaissance des juifs d'une manière gratuite, il est probable que nous en sachions plus aujourd'hui et qu'à l'époque de la rédaction du livre de Daniel.
je ne parle pas des juifs mais de Daniel. Or, au regard de ce qu'il a écrit sur les Perses, les grecs, sur Alexandre et ses 4 successeurs, qui peut prétendre comme vous qu'il ignorait l'histoire de son peuple ?
Vous avez lu Josephe ? Certes il commet des erreurs, mais jamais il n'aurait commis une erreur de 120 années. N'insultez pas les juifs de cette époque là, ils savaient compter, et Daniel aussi.
Vos arguments sont pauvres.
Auteur : homere Date : 09 mai22, 01:06 Message :
a écrit :Ces 3 périodes, 7, 62 et 1 semaines ne peuvent pas être en parallèle car si les 7 premières semaines commençaient en même temps que les 62 semaines, alors il manquerait à la fin 7 semaines pour faire 70. Même chose si les 62 semaines commençaient quand les 7 premières semaines sont déjà commencée.. il en manquerait à la fin. Les 62 commencent quand les 7 s'achèvent.
Je ne sais plus comment vous expliquer, ce que le texte nous indique clairement ... C'est épuisant
Daniel 9,25-26 identifie 3 périodes distinctes :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,25-26).
1) Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"),
2) Les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective de Jérusalem, mais dans la détresse des temps);
3) Le v 26 indique ensuite que Un "oint" sera retranché après soixante-deux semaines.
Daniel 9,27 nous parle de la dernière semaine :
"Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,27).
1) "Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine" : De nombreux juifs se rallièrent à la politique d'hellénisation imposée par Antiochos et acceptèrent une "alliance" avec ce roi qui érigea une statut de Zeus dans le temple.
2) "durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande" : Antiochos aurait érigé un autel dans le temple de Jérusalem en 167 av. J.-C pour offrir des sacrifices à Zeus. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » Ce qui fit cesser les sacrifices offerts à Yhwh.
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 01:38 Message :
homere a écrit : 09 mai22, 00:15Vous préjugez de la connaissance des juifs d'une manière gratuite, il est probable que nous en sachions plus aujourd'hui et qu'à l'époque de la rédaction du livre de Daniel.
Bonjour Homère,
Tout à fait et nous avons un exemple contemporain qui va dans ce sens. Jude cite le livre d'Enoch comme étant vraiment la parole de l'arrière grand père de Noé alors que ce livre n'avait, tout au plus, que 3 siècles d'existence et n'avait, évidemment, rien à voir avec le patriarche biblique.
Donc, nous avons là la démonstration qu'on pouvait, dans l'Antiquité, très facilement créer une publication l'attribuer à un personnage biblique et qu'elle soit acceptée comme telle !
Evidemment, avec les moyens modernes, notre rapport au temps, à l'histoire a changé mais nous parlons ici d'une époque où il n'y a pas de calendrier universel, très peu d'écrits et accessibles à un petit nombre.
Je veux bien et je comprends parfaitement que vous puissiez adhérer à l'enseignement juif sur cette question, et croyez moi, je respecte les adeptes de ce culte.
Mais à part bricoler le texte et faire oublier sa principale caractéristique, la chronologie, vous ne faites que vous répéter à longueur de pages.
Ce n'est pas moi, mais Daniel, qui nous parle de 490 années entre le début et la fin de cette prophétie. Qu'elle soit de l'histoire maquillée en prophétie n'y change rien, l'auteur a eu l'intention de donner des points de repaires chronologique à son texte.
C'est donc son intention qui compte. Or 490 années, ça reste 490 années, vraie ou fausse prophétie et 490 années avant Onias III ou avant Antiochos, ça nous amène toujours vers 665 av JC.
Vraie ou fausse prophétie, Daniel a bien fait commencer les 490 années à un ordre de reconstruction. On peut quand même imaginer que cet érudit n'a pas lancé en l'air ces 490 années sans réfléchir.
Seulement Jérusalem n'a pas à être reconstruite vers -665 et aucun ordre de reconstruction n'a été émis à cette époque là.
Vous aurez beau nous raconter votre histoire sur Onias III, sur Antiochos et sur le reste, cela ne reste qu'une interprétation juive hyper approximative (à 120 années près quand même) de cette prophétie.
Et ce que je veux souligner auprès de nos lecteurs, c'est que si Daniel travestissait l'histoire en prophétie pour favoriser la mémoire de Onias III, alors ses notions d'histoire étaient très approximatives, avec des erreurs de l'ordre du siècle.
Seulement, c'est impossible, car vous reconnaissez vous même que Daniel connaissait parfaitement l'histoire des III et IV siècle av JC ce qui en fait un historien efficace, dans votre hypothèse. Il ne pouvait donc pas être aussi inefficace en Daniel 9.
Daniel 9:24
Seventy weeks are determined upon thy people and upon thy holy city, to finish the transgression, and to make an end of sins, and to make reconciliation for iniquity, and to bring in everlasting righteousness, and to seal up the vision and prophecy, and to anoint the most Holy.
25
Know therefore and understand, [that] from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince [shall be] seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in troublous times.
26
And after threescore and two weeks shall Messiah be cut off, but not for himself: and the people of the prince that shall come shall destroy the city and the sanctuary; and the end thereof [shall be] with a flood, and unto the end of the war desolations6 are determined.
27
And he shall confirm the covenant with many for one week: and in the midst of the week he shall cause the sacrifice and the oblation to cease, and for the overspreading of abominations he shall make [it] desolate, even until the consummation, and that determined shall be poured upon the desolate.
Remarquez la ponctuation du verset 25 : [shall be] seven weeks, and threescore and two weeks
Une simple virgule et surtout aucun mot du genre; "et après" ou "ensuite" qui seraient des ajouts que l'on pourrait qualifier d'interprétation du traducteur. . Non, tout en sobriété, il y aura 7 semaines, et 62 semaines.
Imaginez que Daniel veuille expliquer que Jérusalem serait entièrement reconstruite en 7 semaines d'années tout en annonçant la venue du Messie 62 semaines d'années plus tard, il pouvait le faire ainsi, je schématise. Traduction A Depuis le moment X jusqu'au Messie, il y aura 7 semaines, et 62 semaines : la ville sera rebâtie. Après les 62 semaines apparaîtra Messie qui mourra.
Ce n'est absolument la même chose que de dire : traduction B Depuis le moment X jusqu'au Messie, il y aura 7 semaines, Ensuite il y aura 62 semaines : la ville sera rebâtie. Après les 62 semaines apparaîtra Messie qui mourra.
Avec cette traduction B nous aurions 2 Messies attendus, 1 au bout des 7 premières semaines et l'autre au bout des 62 semaines suivantes.
Vous remarquerez que la traduction anglaise rend le texte avec une simple virgule et exactement de la même façon que la traduction A ci-dessus. Elle ne peut pas faire autrement car le texte impose cette façon de traduire.
Je rappelle au passage que Homère ne cite que des versions qui reflètent l'opinion, même subjective, de ceux qui ont traduit, alors qu'une traduction interlinéaire est une traduction mot à mot, qui colle au texte original sans aucune possibilité de rajouter ou de retirer le moindre mot. D'où le fait que la traduction du roi Jacques s'interdit de rajouter le moindre mot, après la virgule, au verset 25.
Il n'y a donc qu'un seul Messie attendu dans cette prophétie et c'est déjà pas mal...
Homère a écrit :En Daniel 9,25 il est question du "oint" qui doit apparaitre après sept semaines à compter de la parole ordonnant de reconstruire Jérusalem, il s'agit probablement grands prêtres: Josué (en grec Khristos Ièsous, donc!). Au sujet du rôle de ce grand prêtre dans la construction du Second Temple de Jérusalem après le retour des Juifs de leur exil à Babylone, voir Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14.
Vérifions cette hypothèse. Agée 1:1,14 nous apprend une chose intéressante: Le grand-prêtre Josué (Jésus) est déjà grand prêtre dans la 2ème année de Darius, le roi Perse.
Puis Jéhovah stimula l’esprit du gouverneur de Juda, Zorobabel, fils de Shéaltiel, et l’esprit du grand prêtre Josué, fils de Jehozadak, et l’esprit de tout le reste du peuple ; et ils se mirent au travail dans la maison de Jéhovah des armées, leur Dieu.15 C’était le 24jour du 6mois, dans la 2année du règne de Darius
Vous remarquez comme moi que la reconstruction concerne le temple, pas la ville, et cela se comprend, un grand-prêtre ne s'occupe pas de reconstructions civiles, il est dédié au temple et au culte.
Sachant maintenant que Darius est roi dès l'année -520 av JC, cela nous apprend que Josué (Jésus) est déjà oint en -518 av JC.
Il faut donc remonter 49 années plus tôt pour retrouver l'ordre de reconstruire Jérusalem, soit -567 av JC ou avant.
Evidemment aucune ordre n'est donné à cette époque là, pas plus par Cyrus qui le fera en -537 que par qui que ce soit d'autre.
Je rappelle qu'un ordre de rebâtir Jérusalem est un décret réel, pas un intention, pas une autre prophétie, pas une prière, pas un souhait: c'est un ordre, une loi, un commandement que Daniel savait identifiable facilement sinon il n'aurait pas été choisi pour démarrer les 70 semaines.
Auteur : homere Date : 09 mai22, 20:49 Message :
a écrit :Je veux bien et je comprends parfaitement que vous puissiez adhérer à l'enseignement juif sur cette question, et croyez moi, je respecte les adeptes de ce culte.
Il y a quelque chose de pitoyable à vous voir argumenter par le dénigrement le plus crasse qui soit en faisant croire aux lecteurs que j'adhère à l'enseignement juif, alors que je lis le texte pour ce qu'il dit, tout simplement. Cela témoigne de la FAIBLESSE de votre "échafaudage" chronologique qui est un vrai château de cartes.
a écrit : Ce n'est pas moi, mais Daniel, qui nous parle de 490 années entre le début et la fin de cette prophétie. Qu'elle soit de l'histoire maquillée en prophétie n'y change rien, l'auteur a eu l'intention de donner des points de repaires chronologique à son texte.
Je n'ai JAMAIS contester ce fait et ce nombre, vous me prêtez un argument que je n'ai JAMAIS développé, par contre je constate que le nombre de 483 ans est ABSENT du texte, pourtant c'est le fondement même de vos spéculations chronologiques. Pour arriver à obtenir ce nombre de 483 ans, il faut que vous torturiez le texte et que vous le dénaturiez, tant dans son contenu que dans sa structure pour opérer une ADDITION que le texte ne justifie pas (sans parler de la ponctuation massorétique) ET ne fait pas.
Je rappelle que Daniel 9,25 identifie 2 périodes bien distinctes :
1) "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" ; Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède, donc à une période qui de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint",
2) "pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis", suit une période de soixante-deux semaines qui correspond à la reconstruction effective de Jérusalem.
RIEN dans le texte ne vous autorise, ni à la Watch de procéder à une ADDITION de deux périodes différentes et en liens avec des évènements différents, la QUASI totalité des traductions MODERNES comprennent le texte de la sorte, pas uniquement les traductions juives mais la quasi totalité des traductions MODERNES chrétiennes.
a écrit :Vraie ou fausse prophétie, Daniel a bien fait commencer les 490 années à un ordre de reconstruction. On peut quand même imaginer que cet érudit n'a pas lancé en l'air ces 490 années sans réfléchir.
L'utilisation de calculs chronologiques étaient très courantes à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, les apocalypticiens avaient recours (à cet époque)à des calculs pour fournir la date de la fin du monde.
Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
Dans ces perspectives, il n'est pas impossible que l'auteur de l'apocalypse de Daniel qui est, comme nous l'avons montré ailleurs dans notre commentaire, d'origine assidéenne ait trouvé dans le milieu sacerdotal sadoquite le chiffre de 490 ans qui occupe une place si importante dans ses spéculations sur la fin des temps. On retrouve en effet dans le Document de Damas le chiffre de Daniel si on totalise plusieurs données contenues dans cet écrit.
a écrit :Vous aurez beau nous raconter votre histoire sur Onias III, sur Antiochos et sur le reste, cela ne reste qu'une interprétation juive hyper approximative (à 120 années près quand même) de cette prophétie.
Ce n'est pas une interprétation juive, vous racontez n'importe quoi, il y a un LARGE CONSENCUS parmi l'ensemble des spécialistes et théologiens CHRETIENS ou pas pour soutenir cette approche, qui n'a rien de juive. (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).
Vous affirmez beaucoup de CONTRE-VERITES
a écrit :Et ce que je veux souligner auprès de nos lecteurs, c'est que si Daniel travestissait l'histoire en prophétie pour favoriser la mémoire de Onias III, alors ses notions d'histoire étaient très approximatives, avec des erreurs de l'ordre du siècle.
BRAVO .... Je venez de découvrir la réalité du textes
Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone ...
a écrit :Seulement, c'est impossible, car vous reconnaissez vous même que Daniel connaissait parfaitement l'histoire des III et IV siècle av JC ce qui en fait un historien efficace, dans votre hypothèse. Il ne pouvait donc pas être aussi inefficace en Daniel 9.
Je n'ai rien affirmé de tel, vous me prêtez ENCORE des propos que je n'ai tenu ... Essayez l'honnêteté intellectuelle, c'est mieux. J'affirme que l'auteur de Daniel connaissait certains faits de son époque et sur d'autres il est très approximatif, notamment lorsqu'il annonce qu'Antiochus mourra plantant ses tentes entre « les mers (la Méditerranée), vers la glorieuse et sainte montagne » (comprendre le mont Sion) après avoir conquis l'Égypte, la Libye et l'Éthiopie (11,45), alors qu'au contraire, Antiochus, mourut à Elam près de la Perse en Mésopotamie et non en Judée.
a écrit :Je rappelle au passage que Homère ne cite que des versions qui reflètent l'opinion, même subjective, de ceux qui ont traduit, alors qu'une traduction interlinéaire est une traduction mot à mot, qui colle au texte original sans aucune possibilité de rajouter ou de retirer le moindre mot. D'où le fait que la traduction du roi Jacques s'interdit de rajouter le moindre mot, après la virgule, au verset 25.
AUCUNE traduction de travaille le texte à l'état brut, tel qu'il se présente (la TMN y compris), les traducteurs tiennent compte de la structure de la phrase, du contexte immédiat et du sens naturel du texte et à partir de ces données ils reconstruisent le texte de la manière la plus juste. La structure du texte impose une PONCTUATION de séparation que les massorètes ont eux-mêmes introduites.
a écrit :Evidemment aucune ordre n'est donné cette année là, pas plus par Cyrus qui le fera en -537 que par qui que ce soit d'autre.
Vous argumentez comme si Daniel était un historien rigoureux, c'est plutôt un auteur dans le courant littéraire apocalyptique qui se prête à des spéculations chronologiques et à des calculs divers et variés : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7) ; 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14) ; 1290 jours (12,11) et 1 335 jours (12,12) ....
Auteur : agecanonix Date : 09 mai22, 23:17 Message :
Homère a écrit :Il y a quelque chose de pitoyable à vous voir argumenter par le dénigrement le plus crasse qui soit en faisant croire aux lecteurs que j'adhère à l'enseignement juif, alors que je lis le texte pour ce qu'il dit, tout simplement. Cela témoigne de la FAIBLESSE de votre "échafaudage" chronologique qui est un vrai château de cartes.
Je trouve honteux et déplacé que vous vous sentiez vexé au simple fait que je constate que l'enseignement que vous mettez en avant est celui retenu par les juifs de l'époque et par les juifs de maintenant.
Je ne me sentirais, pour ma part, aucunement dévalorisé si quelqu'un me disait que je suis d'accord avec les juifs du présent ou du passé.
Vous auriez donc honte, ce serait crasseux pour vous que de devoir partager un enseignement avec des juifs.
Vous avez perdu un occasion de vous taire.. honte à vous !!!
Ajouté 19 minutes 52 secondes après :
Homère a écrit :Vous argumentez comme si Daniel était un historien rigoureux, c'est plutôt un auteur dans le courant littéraire apocalyptique qui se prête à des spéculations chronologiques et à des calculs divers et variés : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7) ; 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14) ; 1290 jours (12,11) et 1 335 jours (12,12) ...
Il y a une différence appréciable entre être un historien non rigoureux et être un individu complètement ignare.
Car si vous pensez que des écrivains comme celui du livre des Macchabées pouvaient se laisser tromper par un ignorant en matière d'histoire comme le Daniel que vous dépeignez, alors vous êtes bien naif.
Daniel savait écrire, en hébreu et en araméen, ce qui en faisait un érudit. Il cite Jérémie, ce qui indique sa connaissance biblique à travers les prophètes, il fait référence aux 70 ans de déportation annoncés par le même Jérémie. Il connaît donc les contraintes d'une prophétie chronologique. Il connait des faits qui sont restés inconnus jusqu'à notre époque moderne, comme la co-régence de Nabonide avec son fils.
Il connait le fait qu'Alexandre le grand verra son royaume divisé en 4. Quels juifs connaissaient ces événements ?
Il a tellement bien prophétisé sur le IV et le V siècle que cela pousse certains à affirmer qu'il a écrit après ces événements. Ca fait partie des arguments que vos sources avancent pour expliquer une rédaction au II siècle.
Je rappelle que ce serait Daniel qui aurait choisi le point de départ de sa prophétie, et que même s'il était un historien minable il n'était pas pour autant stupide pour choisir un événement sans se renseigner. Il lui suffisait de se documenter pour ne pas dire de bêtise.
Le II siècle n'avait pas les mêmes critères que notre époque. Savoir lire et écrire l'hébreu et l'araméen comme le faisait couramment Daniel est une preuve d'érudition. Vous n'arriverez pas à le faire passer pour un imbécile..
Car si j'ignore la date d'un événement que je veux poser comme le départ d'une prophétie, je me renseigne auprès des sachants ou alors je choisis une autre date que je maîtrise..
Homère a écrit :Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone ...
Il ne confond absolument pas Nabonide avec Nebucadnezar, il indique seulement que Balthazar est fils de Nébucadnezar.
En effet, des historiens avancent l'hypothèse, que j'ai déjà expliquée, que Nabonide avait pour femme Nitocris, fille de Nebucadnezar, qui aurait mis au monde Balthazar, ce qui en faisait le petit-fils de Nebucadnezar.
Or, dans la bible, il est courant qu'un descendant, et encore plus un petit-fils, soit appelé "fils de". Comme Jésus appelé "fils de David".
Quand à Darius le mède, sachant que Cyrus n'a pas administré Babylone lui-même et qu'il nommait des gouverneurs dans toutes les régions qu'il dominait, ce Darius, nom archi usité à l'époque, pouvait avoir ce statut assimilé par Daniel à la notion de roi.
Il arrivera peut-être qu'un jour on retrouve la preuve de l'existence de ce gouverneur Mède, un peu comme cela s'est produit avec la co-régence partagée entre Nabonide et Balthazar qui servaient de preuve que Daniel se trompait alors que maintenant tout le monde sait que Daniel avait raison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 23:35 Message : L'argument selon lequel un érudit est incapable de commettre des erreurs et de raconter n'importe quoi ne tient pas la route. Il suffit de regarder le CC de la WT. Ils sont capables de raconter n'importe quoi, de se tromper, sur des sujets scientifiques, historiques, et même de faire de fausses prophéties. Et ne parlons même pas de leur manipulation de la Bible. Evidemment, chaque fois, le CC croit avoir raison.
Donc, que Daniel soit un érudit parlant 2 langues ne veut pas dire qu'il est infaillible.
Agecanonix a écrit :Car si j'ignore la date d'un événement que je veux poser comme le départ d'une prophétie, je me renseigne auprès des sachants ou alors je choisis une autre date que je maîtrise..
C'est de cette façon que le CC s'est renseigné avant d'affirmer que les greffes d'organes étaient du cannibalisme, et que le greffé prenait des traits de la personnalité du donneur ?
Comme quoi, être érudit n'empêche pas de dire des sottises.
Auteur : homere Date : 09 mai22, 23:50 Message :
a écrit :Je rappelle que ce serait Daniel qui aurait choisi le point de départ de sa prophétie, et que même s'il était un historien minable il n'était pas pour autant stupide pour choisir un événement sans se renseigner. Il lui suffisait de se documenter pour ne pas dire de bêtise.
Vous délirez et vos propos sont totalement ANACHRONIQUES ... Vous ne le réalisez même pas.
Daniel 9,25 ; indique simplement un évènement, à savoir : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem", il ne fournit pas une date précise comme point de départ, ni ne précise à quel décret il fait allusion, il faut INTERPRETER le texte et invalider les spécialistes modernes de la Perse, pour faire démarrer les spéculations chronologiques de la Watch, à 455. Ensuite, il faut opérer une ADDITION (7 + 62) que ne fait pas le texte, pour obtenir le nombre de 483, qui n'apparait pas dans le texte. TOUT votre "échafaudage" chronologique repose sur de l'ARBITRAIRE.
Concernant l'exactitude historique de Daniel, l'"histoire" de référence de Daniel n'est pas celle que l'historiographie moderne peut reconstituer par la comparaison des "sources" aujourd'hui disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques, mais bien celle que les auteurs du IIe siècle av. J.-C., au moins pour la composition de l'ensemble, et dans un lieu et un milieu très particuliers.
Si différente soit-elle; et de cette histoire-là nous ne pouvons nous faire une idée que par le(s) texte(s)... de Daniel. En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
a écrit :Donc, que Daniel soit un érudit parlant 2 langues ne veut pas dire qu'il est infaillible.
MLP,
D'autant plus que les théologiens (chrétiens ou pas) repèrent de nombreuses strates de rédactions dans le livre de Daniel [Daniel 1-6 (récits de cours) ET Daniel 7-12 (visions apocalyptiques)] ce qui suppose au moins deux rédacteurs, si ce n'est pas plus.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai22, 00:15 Message : Vos arguments deviennent très faciles à contrer.
Homère a écrit :Daniel 9,25 ; indique simplement un évènement, à savoir : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem", il ne fournit pas une date précise comme point de départ,
Vos manipulez encore le texte en le coupant là où il commence à vous déranger.
Le voici donc en entier:
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’a Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
Pratiquons un résumé, c'est à dire à une simplification du texte pour en comprendre l'idée principale.
Depuis l'ordre de reconstruire Jérusalem jusqu'à Messie, il y aura 7 et 62 semaines.
Daniel, effectivement, ne propose pas une date précise, mais il la fait chercher par ses lecteurs car à quoi servirait de compter 7 et 62 semaines si on ne savait pas quand commencer. Et donc l'expression " depuis l'ordre" est la clé de cette prophétie.
En fait la phrase hyper simplifiée nous dit : Depuis X jusque Y il y aura 7 et 62 semaines. Il faut donc connaître X pour trouver Y.
Pour ce qui est de l'histoire je rappelle cette règle absolue : ce ne sont pas les historiens même modernes qui font l'histoire, car l'histoire est là, figée et inchangeable . Les historiens ne peuvent que s'en approcher tout en étant conscient qu'ils peuvent toujours se tromper.
Ainsi, nier l'existence de Darius le mède ne peut pas être en soi une preuve de son inexistence, tant il existe des individus qui ont vraiment existé alors même qu'on ne le saura jamais.
Ainsi, tous les arguments qui vont valoir que la bible se trompe en citant un individu inconnu par les historiens ne peuvent être que des impressions provisoires qui ne pourront jamais être définitives puisqu'il est reconnu par les mêmes historiens qu'il pourrait avoir existé sans laisser la moindre trace.
Cette humilité des historiens est un gage de leur professionnalisme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 00:20 Message :
Agecanonix a écrit :Vos manipulez encore le texte en le coupant là où il commence à vous déranger.
C'est vrai qu'en 1 Thessaloniciens 4:17, toi tu démontres que tu ne manipules pas le texte parce qu'il te dérange.
Auteur : homere Date : 10 mai22, 00:25 Message :
a écrit :Vos manipulez encore le texte en le coupant là où il commence à vous déranger.
La totalité des traductions modernes comprennent le texte de la sorte (NBS, TOB, BdJ ... ), ces traductions tiennent compte de la structure de la phrase, de la division intrinsèque du texte qui sépare les deux périodes en les rattachant à deux évènements différents et de la ponctuation massorétique.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai22, 00:29 Message :
homere a écrit : 10 mai22, 00:25
La totalité des traductions modernes comprennent le texte de la sorte (NBS, TOB, BdJ ... ), ces traductions tiennent compte de la structure de la phrase, de la division intrinsèque du texte qui sépare les deux périodes en les rattac. hant à deux évènements différents et de la ponctuation massorétique.
La totalité des bibles interlinéaires ne traduisent pas comme les quelques traductions que vous choisissez avec soin et la raison est qu'une interlinéaire traduit mot à mot et s'interdit d'en rajouter comme le font vos traductions.
Vous mentez en plus en disant "la totalité des traductions modernes" mais bon, nous avons l'habitude de vos approximations.
Je commence à bailler trop souvent en vous lisant puisque tous vos arguments ont déjà été traités en détail depuis longtemps dans les presque 30 arguments que j'ai déjà produit.
Vous m'excuserez Homère, mais comme vous tournez en rond, je préfère apporter de nouveaux arguments sinon nos lecteurs finiront pas s'ennuyer, comme je commence à le faire en lisant toujours les mêmes inepties de votre part.
Auteur : prisca Date : 10 mai22, 00:31 Message : Est ce que parmi vous il y a des gens qui ont déjà entendu parler qu'il faut comprendre dans l'esprit de la lettre, mais pas dans la lettre qui tue ?
Je demande cela comme ça, en passant...
Auteur : homere Date : 10 mai22, 00:48 Message :
a écrit :La totalité des bibles interlinéaires ne traduisent pas comme les quelques traductions que vous choisissez avec soin et la raison est qu'une interlinéaire traduit mot à mot et s'interdit d'en rajouter comme le font vos traductions.
Je pense que vous ne réalisez pas l'absurdité de vos propos, la quasi totalité des traductions MODERNES seraient partiales et incompétentes
Si les traductions devaient rendre le texte tel qu'il apparait dans une interlinéaires, le texte serait incompréhensibles, c'est vrai pour la TMN aussi.
Citez nous une traductions MODERNE, donc récente, qui rend texte sans séparation des deux périodes qui est induite par la structure même du texte.
Je rappelle que les massorètes ont ajouté un ʼathnaḥ ou signe de ponctuation après l’expression “sept semaines”, la séparant ainsi des “soixante-deux semaines”.
Un autre élément qui permet de dater la rédaction du livre de Daniel :
"Il imposera une alliance à une multitude pendant un septénaire, et pendant la moitié du septénaire, il fera cesser sacrifice et oblation ; sur l’aile des abominations, il y aura un dévastateur et cela, jusqu’à ce que l’anéantissement décrété fonde sur le dévastateur" (9,27).
1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 01:17 Message :
Agecanonix a écrit :La totalité des bibles interlinéaires ne traduisent pas comme les quelques traductions que vous choisissez avec soin et la raison est qu'une interlinéaire traduit mot à mot et s'interdit d'en rajouter comme le font vos traductions.
Bizarrement, l'interlineaire de 1 Thessaloniciens 4:17 se trompe en mettant "ensemble AVEC eux"....
C'est donc Agecanonix qui se permet lui de remplacer le mot AVEC par VERS.
C'est bizarre de voir Agecanonix encenser l'interlineaire quand ça l'arrange, et la rejeter quand ça ne l'arrange pas !
Vous comprenez pourquoi Agecanonix n'a aucune crédibilité ?
Auteur : homere Date : 10 mai22, 02:19 Message : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)
La Watch passe sous silence ce texte, qui indique clairement que "l'onction sera retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines, contrairement à ce qu'affirme Agécanonix, RIEN dans le texte ne permet de de transformer cette période de soixante-deux ans en une durée "élastique" qui signifierait 62 = milieu de la 70 -ème semaine.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai22, 02:26 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Vous trouvez l'ensemble des arguments déjà proposés dans le spoiler suivant:
Cliquez pour l'ouvrir sur le mot afficher ci-dessous.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 24ème argument à venir .
24ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
25ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
26ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
27ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.
Il a écrit :
"Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.
Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC
29ème argument: un faussaire se prétendant Daniel, mais vivant au II siècle, aurait il pu écrire ce livre ?
Certains nous affirment qu'il ne s'agit pas d'une prophétie, en jouant sur les mots, car dans leur hypothèse il s'agirait d'un récit historique déguisé en prophétie. Cependant au final l'hypothèse suppose que l'intention de l'auteur serait bien de faire croire qu'il s'agit d'une prophétie.
C'est donc à partir de ce constat que nous devons analyser les prétentions de l'auteur. Et oui, à minima ce faux prophète doit avoir quelque chose entre les 2 oreilles et le métier de faussaire nécessite un minimum de "jujotte."
Voici donc les données brutes de notre problème :
Daniel, qui aurait vécu au II siècle avant JC, admirait et adulait un grand prêtre nommé Onias qui est mort lorsqu'il décide d'écrire son livre. Daniel sait tout sur cet Onias, en effet, personne n'écrit un texte de cette importance sur un individu si, à minima, il ignore tout de sa vie.
Donc Daniel sait que Onias est mort en -175.
Au lieu de faire comme l'auteur des Macchabées qui a raconté l'histoire de Onias III d'une façon tout à fait ordinaire, comme un historien, Daniel, lui, choisirait d'en faire un élu en utilisant le mot "Messie" à la place d'employer le mot tout aussi glorieux de "grand-prêtre".
Mais Daniel aurait décidé d'aller plus loin dans son entreprise : il feindrait d'avoir écrit au VIème siècle av JC un texte racontant son histoire à ces moments là en y ajoutant des prophéties dont une d'entre elles annoncerait la mort de Onias III.
Pour faire "prophétie", Daniel utiliserait le futur, annonçant la venue et la mort d'Onias III après une période de temps qui a la caractéristique d'être très précise. En gros Daniel situerait un ordre de reconstruction de Jérusalem 483 années avant Onias III.
Seulement, les juifs savent compter et connaissent également leur histoire. Il faudrait donc, pour ne pas être ridicule, que l'on puisse justifier une reconstruction de Jérusalem 483 années avant la mort de Onias III, en -175.
Faites l'effort de vous mettre à la place de Daniel. L'auteur est un érudit, il connaît l'histoire du monde depuis le VIème siècle et avant. Il a besoin d'un "truc" hyper efficace pour faire croire que Dieu a prophétisé sur son modèle, Onias III.
Il faut évidemment que cela soit crédible, la moindre erreur serait immédiatement repérée par les autres juifs érudits.
Concrètement il n'y a pas 50 options pour produire une fausse prophétie comme Daniel 9. Vous allez choisir une date ou un événement facilement et unanimement validé quant à sa chronologie et dérouler ensuite à partir de cette date.
Par exemple vous prenez -537, une date qu'aucun juif ne peut ignorer. Puis vous faites la soustraction 537-175 = 362.
Et enfin vous écrivez votre fausse prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 362 années.
Là, pour le coup, ce que vous écrivez est crédible.. Va t'on vous croire ? Pas forcément, mais au moins la tentative n'est pas ridicule.
Maintenant, vous viendrait il à l'esprit d'écrire ceci: Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 483 années
A moins d'être archi nul en soustraction, c'est impossible... car vous vous loupez de 121 années.
Maintenant prenons le problème à l'envers. Vous savez toujours que Onias III est mort en -175 et vous voulez absolument utiliser votre nombre fétiche, 483 années. C'est comme ça.. Dans ce cas la vous faites l'addition 175 +483 = 658 .
Si vous voulez être crédible dans cette fausse prophétie, vous recherchez ce qui a bien pu arriver en -658 av JC puisque vos 483 années commencent à ce moment là.
Et là, à moins de vouloir passer pour un parfait imbécile, vous ne choisissez pas un événement dont tous les juifs, de tous les temps, savent qu'il n'a pas pu arriver en -658 av JC: la reconstruction de Jérusalem.
Car franchement une reconstruction suppose une démolition préalable et sur cette question, vous ne prendrez jamais en défaut le moindre juif religieux.
Que penser de ce Daniel là qui serait un fabriquant de fausse prophétie ? Que ce serait un gros nul incapable de comprendre qu'une prophétie qui commence par un événement archi connu de tous, et se termine par un autre événement tout aussi connu, doit à minima correspondre à la vraie histoire en terme chronologique.
On va encore me dire que Daniel écrit l'histoire mais outre le fait qu'il feint d'écrire une prophétie, il se montre nul en historien sur cette prophétie.
Pour répondre à Homère.
Je ne pose pas ici comme postulat, pour vous répondre, que Daniel 9 est une vraie prophétie, mais que dans votre hypothèse, Daniel voudrait faire croire qu'il s'agit d'une vraie prophétie.
Il s'agit donc de juger de la crédibilité de cette hypothèse avec un homme aussi intelligent que Daniel.
Pour illustrer mes propos. Vous avez déjà vu un dessin d'un enfant de 5 ans. En l'observant, ce dessin va évidemment vous créer des émotions, mais en l'analysant, vous allez vous rendre compte qu'un adulte ne peut pas dessiner aussi naïvement.
Or, si le texte de Daniel était une fausse prophétie racontant l'histoire, il faudrait que l'histoire soit crédible. Pourtant elle est ridiculement erronée. Un homme comme Daniel n'aurait pas pu être aussi incompétent avec l'histoire.
30ème argument : les raisons de cette prophétie de daniel 9.
Pour bien comprendre le caractère messianique de la prophétie de Daniel 9, il nous faut examiner les explications qui la débutent. Nous lisons en effet :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Voici donc les raisons pour lesquelles un Messie doit apparaître au bout des 7 et 62 semaines, puis mourir ensuite afin qu'au bout du bout de la prophétie, l'ensemble des éléments cités ci-dessus soient réalisés.
Prenons point par point chacun des éléments :
Mettre un terme à la transgression. Il y a deux lectures possibles, soit on fait en sorte que la transgression disparaisse en rendant meilleurs les gens, soit on élimine la cause des transgressions ce qui met un terme à leur existence.
Dans ces 2 cas, la transgression disparaît et donc la situation qui suit est meilleure.
Pour l'hypothèse juive du 1er siècle, Onias III ne réussit pas à mettre un terme à la transgression de quelque façon que ce soit puisqu'il meurt et qu'ensuite tout va plus mal encore.
Dans l'esprit du texte de Daniel, le Messie vient apporter une amélioration assez nette puisque la transgression disparaît.
supprimer le péché Voici une prétention assez exceptionnelle puisque la culture juive et tout son cérémonial sont basés sur l'existence irréversible du péché et sur le besoin pour chaque fidèle de tout faire pour voir ses péchés pardonnés.
C'est parce qu'il y a cette constante du péché que le temple a été construit comme un endroit spécialement dédié aux pardon des péchés par des sacrifices d'animaux ou céréaliers.
Seulement, dans la culture et la religion des juifs, il n'a jamais été question de supprimer le péché, mais de le diminuer en recherchant en même temps le pardon par des sacrifies offerts au temple et organisés par la classe des prêtres avec à leur tête, le grand-prêtre.
Pourtant Daniel, lui, nous promet la disparition du péché ou plus exactement que la mission du Messie promis travaillera à la suppression du péché.
Dans le cas de l'hypothèse juive, Onias III n'aura aucune prétention à pouvoir supprimer le péché, bien au contraire puisqu'il succomberait en laissant en l'état le monde juif sans interférence avec le péché commun à tout le monde.
de pardonner la faute L'idée est parallèle à la précédente même si elle rejoint la problématique juive qui fait du pardon le but de toute l'action des prêtres au temple. Cependant elle nous permet de nous interroger sur Onias III.
Comment la mort de ce grand prêtre a t'elle pu favoriser le pardon de la faute plus que l'action de tous les grands prêtres qui l'ont précédé ?
Je rappelle que la prophétie nous dit que cette faute est pardonnée complètement au terme des 70 semaines, pas à la 63ème.
d’instaurer une justice éternelle Voici une aspiration exceptionnelle car effectivement instaurer une justice est déjà un programme extraordinaire, mais faire en sorte qu'elle soit éternelle, nous touchons au miracle.
Lequel miracle dépasse les possibilités d'un simple humain comme Onias III qui, en plus, mourra victime, selon Homère, d'une vraie injustice. Voilà une éternité qui commençait mal.
Nous comprenons facilement que si le mot "éternelle" est citée ici, c'est que nous avons affaire à un Messie possédant les pouvoirs et capacités d'instaurer une justice sans fin.
de sceller la vision et la prophétie Voila qui aurait été prétentieux pour un faussaire, devant l'échec lamentable de ses prédictions chiffrées, que d'affirmer un tel résultat.
oindre le Saint des Saints Le Saint des Saints ou Très-Saint était l'une des deux pièces du temple tabernacle, laquelle symbolisait les cieux. Pour le temple reconstruit au V siècle av JC, la consécration ou l'onction de ce temple était déjà faite lorsque Onias III y officiait.
Les chrétiens comprendront grâce à Paul, toute la symbolique du temple liée à la vie future des oints au ciel qui traverseront symboliquement le rideau, figurant leur chair, pour rejoindre Jésus qui leur aura ouvert le chemin. Lire lettre aux hébreux.
Que retenir de tous ces éléments. Que Daniel annonce des choses optimistes, fin de la transgression, du péché, faute pardonnée, justice éternelle, validation prophète, Saint des Saints consacré.
Or l'hypothèse Onias n'est que pessimiste, il meurt, rien sur le pardon des fautes et des péchés, que du négatif.
Vous allez me dire que Jésus meurt aussi. Justement, c'est sa mission et c'est ce qui rend possible les bonnes nouvelles annoncées.
Onias meurt et c'est perçu comme un échec, après lui tout reste comme avant, et même pire.
Alors que le sang de Jésus permet le pardon des péchés, des fautes, une justice éternelle, etc, etc...
C'est la différence fondamentale, Onias III ne fait rien avancer, qui s'en souvient. Jésus ouvre toutes les possibilités, tout le monde le connait.
Homère a écrit :"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)
La Watch passe sous silence ce texte, qui indique clairement que "l'onction sera retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines
J'essais de vous respecter Homer mais là, je suis obligé de vous reprendre puisque soit vous ne savez pas lire, soit vous nous trompez volontairement. Ou pire vous êtes incompétent.
Vous me citez ce texte : un homme ayant reçu l'onction sera retranché et vous m'affirmez ensuite que l'onction est retranchée
Alors lisez bien : ce n'est pas l'onction qui est retranchée, mais l'homme qui a reçu l'onction. Ca me semble évident, non ?
Reprenez vous Homère et relisez vous un peu.
Auteur : homere Date : 10 mai22, 02:52 Message :
a écrit :Alors lisez bien : ce n'est pas l'onction qui est retranchée, mais l'homme qui a reçu l'onction. Ca me semble évident, non ?
Cela ne change rien au sens du texte qui sape et remet en cause vos spéculations chronologiques. Votre tir de diversion n'empêchera pas de vous placer devant la réalité de ce texte.
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)
La Watch passe sous silence ce texte, qui indique clairement que "un homme ayant reçu l'onction sera retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines, contrairement à ce qu'affirme Agécanonix, RIEN dans le texte ne permet de de transformer cette période de soixante-deux ans semaines en une durée "élastique" qui signifierait 62 = milieu de la 70 -ème semaine.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai22, 04:07 Message : Il me semble vous avoir déjà répondu.
Je prends un exemple pour nos lecteurs. Si je dis : j'ai prévu de faire mon jardin après l'hiver..
Allez vous en conclure que je commencerais mon jardin le premier jour du printemps, ou pensez vous que l'on peut comprendre que l'hiver est pris dans son acceptation générale et que mon jardin sera quand même fait après l'hiver si je le commence 10 jours après le début du printemps.
Tout dépend donc du sens que vous donnez aux 62 semaines. Est ce la soixante deuxième prise dans son unicité, ou est ce la période des 62 semaines qui constitue un bloc, un ensemble unique.
Le texte dit: et après les 62 semaines et non pas et après la soixante deuxième semaine.
Ainsi, nous pouvons comprendre que la 63ème semaine correspond elle aussi à l'idée puisqu'elle se situe après les 62 semaines. C'est vrai aussi pour la 64ème semaine puisqu'elle est aussi après les 62 semaines.
En fait, la période de la mort du Messie définie par la prophétie commence la seconde qui suit la fin des 62 semaines, mais pour autant, elle peut aussi avoir lieu 1 an, 3 ans après cette fin du moment que c'est "après" les 62 semaines. Ce n'est pas comme si le texte disait : et pile poil après la fin des 62 semaines, Messie mourra : dans ce cas on n'aurait pas le choix.
C'est en fait parce que vous ignorez le sens du mot "après" et que vous le confondez avec l'expression "aussitôt après". Seulement, si on a inventé l'expression "aussitôt après", c'est bien qu'il fallait un mot de plus, associé au mot "après" pour expliquer que l'événement n'attend pas une seconde de plus pour se réaliser.
Un peu d'humour : quand ma femme me dit : va tondre la pelouse, mon chéri ! et que je lui réponds , "après !!!", elle me redit toujours la même chose: mais quand après ????.. Car après, c'est vague !
Il me semble que ma chérie maîtrise mieux le français que vous, Homer.
Quand à la dernière semaine, elle existe puisque sinon nous n'aurions pas les 70 semaines au complet.
Il doit donc s'y passer des choses . En fait 2 choses.
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes "
Une alliance est maintenue pendant une semaine encore. Si le texte dit qu'elle est maintenue, c'est qu'elle existait avant, en effet on ne peut maintenir que ce qui existait sinon on crée une alliance.
Personne ne niera que l'alliance de la Loi, qui créait un lien privilégié entre Dieu et la nation d'Israël, a cessé lorsque le premier non juif est devenu un frère du Christ, un enfant de Dieu, place qui revenait de plein droit à tous les juifs selon l'alliance conclue avec Moise.
Quand au second événement, c'est la fin des sacrifices et des offrandes. Nous nous plaçons du point de vue de Dieu ici qui a donc décidé qu'à la moitié de la dernière semaine quelque chose arriverait qui rendrait inutiles tous les sacrifices et toutes les offrandes présentés au temple.
Et quelle est la seule chose qui pouvait avoir un tel effet ? La mort d'Onias III ? La belle affaire ! . Seuls un sacrifice suffisamment forts pour rendre inutile tous ceux présentés au temple était capable de faire cesser cette pratique millénaire.
Le sacrifice de l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et donc les sacrifices insuffisants pour y parvenir.
Donc oui, après les 62 années Messie a été retranché, soit 3 ans 1/2 après.. Et son sacrifice a rendu possible toutes les promesses liées à ce texte de Daniel 9.
Mais alors pourquoi avoir parlé de 62 semaines ? Parce que le Messie le devient à la fin de la 62ème semaine et meurt après, 3,5 années après, à la moitié de la semaine précisément puisque son ministère dure 3,5 années.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 05:11 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, nous pouvons comprendre que la 63ème semaine correspond elle aussi à l'idée puisqu'elle se situe après les 62 semaines. C'est vrai aussi pour la 64ème semaine puisqu'elle est aussi après les 62 semaines.
C'est un peu comme quand on dit : « il est revenu après 5 ans ». Tout le monde comprend qu'il peut être revenu après 8 ans ou 20 ans.
Sacré Agecanonix ! Il n'en manque pas une !
Le fait est que lorsqu'on spécifie une durée, et bien cette durée est respectée, sinon on modifie la durée. Il aurait donc suffit de dire : « après 70 1/2 semaines », au lieu de « 67 semaines ».
Si je dis : « il occupe ce poste maintenant, et après 5 ans, il sera PDG », ce n'est pas pour qu'il soit PDG dans 10 ans ou 15 ans. Ce serait une fausse promesse.
Même toi Agecanonix, on t'aurait fait une telle promesse, tu aurais crié au mensonge, et tu le sais très bien. Quand un événement doit se produire après une durée, si cette durée est dépassée, alors il y a tromperie.
Désolé, mais une fois de plus, tu prends les gens pour des idiots.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai22, 09:07 Message : Avançons un peu.
J'ai pratiqué au hasard pour voir si Homère a raison de dire que toutes les bibles modernes traduisent comme lui.
Je suis allé sur google et j'ai tapé "la bible en ligne."
Toujours sans choisir, j'ai cliqué sur la première proposition . LA BIBLE - Bible en ligne - Enseignement biblique
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
9:25 Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
9:26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
Et là je dis bravo.
Et oui, comme le prouvent les bibles interlinéaires, nous avons cette traduction : jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines
Il s'agit d'une traduction en ligne, ce qui signifie qu'évidemment sa traduction est validée et actuelle.
Je suis allé sur la seconde proposition. Même traduction.
J'y trouve cette traduction: Depuis le moment où le décret ordonnant de restaurer et de rebâtir Jérusalem a été promulgué jusqu'à l'avènement d'un chef ayant reçu l'onction, il s'écoulera sept septaines et soixante-deux septaines. C'est la version Semeur.
D'autres traductions sont proposées, je choisis Martin : depuis la sortie de la parole portant qu'on s'en retourne, et qu'on rebâtisse Jérusalem, jusqu'au CHRIST le Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines; et les places et la brèche seront rebâties, et cela en un temps d'angoisse.
J'y trouve aussi Darby : Depuis la sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem, jusqu'au Messie, le prince, il y a sept semaines et soixante-deux semaines; la place et le fossé seront rebâtis, et cela en des temps de trouble
On m'y propose aussi Ostervald: depuis l'émission de la parole ordonnant de retourner et de rebâtir Jérusalem, jusqu'au Christ, le Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines: les places et les fossés seront rétablis, mais en un temps fâcheux.
J'y trouve aussi King James : that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in troublous times.
Nous sommes donc sur un site internet qui propose des traductions suffisamment modernes pour être toujours utilisées sur le net.
Alors quand je lis Homer nous affirmer que toutes les traductions modernes traduisent comme lui, je me mets à douter de son honnêteté.
Toujours cette facilité intellectuelle à utiliser l'argument d'autorité.
Qu'est ce que cela signifie en clair: ce qui est écrit tout simplement Depuis le moment où le décret ordonnant de restaurer et de rebâtir Jérusalem a été promulgué jusqu'à l'avènement d'un chef ayant reçu l'onction, il s'écoulera sept septaines et soixante-deux septaines.
C'est clair, net et sans bavure. Et donc comme l'avènement du chef a lieu après 7 et 62 semaines, il ne peut pas mourir immédiatement après ou en même temps que son avènement comme le croit Homère pour 2 raisons.
1) Quand Dieu oint quelqu'un, c'est pour une mission, pas pour le faire mourir immédiatement.
2) Si c'était le cas, que vient faire Onias III dans ce récit puisqu'il devient oint en - 187 pour mourir en -175 av JC.
Le Daniel de Homère se serait encore planté en faisant mourir Onias précipitamment. Là, ce ne serait plus une faiblesse de pseudo historien, mais une grosse c........ mettant en doute directement son intelligence...
Pour clarifier les choses, la traduction de l'hébreu n'est pas mieux maîtrisée aujourd'hui qu'hier. Un traduction de 1800 vaut une traduction de 2022 en ce qui concerne la maîtrise du texte en hébreu ou en araméen.
En fait, ce qui change, ce n'est pas l'hébreu ancien ou même sa compréhension, il y a des siècles que cette langue n'a plus de secret pour les traducteurs. Le changement concerne la langue dans laquelle la traduction va se faire.
Autant l'hébreu ancien est figé et parfaitement maîtrisé depuis des siècles, autant nos langues évoluent et obligent à produire de nouvelles traductions pour supprimer des phrases ou des tournures qui ne sont plus utilisées aujourd'hui.
Un exemple. Un texte de la bible de mat 5:3 a pour sens : heureux ceux qui sont humbles en esprit. Jésus ne parle pas de folie ou d'incapacité à comprendre les choses, il parle de l'humilité spirituelle, une qualité qui nécessite au contraire une vraie maturité.
Or à une époque on pouvait traduite cette idée par : heureux les simples d'esprit.
Vous comprenez facilement que nous sommes loin du sens biblique. Mais ça c'est aujourd'hui car quand les bibles traduisaient par "simple d'esprit", elles le faisaient honnêtement car à cette époque là un simple d'esprit n'était pas un fou.
Qu'est ce qui a changé. Certainement pas le sens du texte grec et encore moins la façon dont les traducteurs comprennent ce texte. Ce qui a changé, c'est notre langue, celle de maintenant ce qui fait qu'une nouvelle traduction sert presqu'exclusivement à corriger, non pas les idées du texte original, mais les mots pour les traduire pour nous.
Ainsi, des traducteurs de 1700, 1800 ou 2022 ont très bien compris le texte original, mais ils le traduisent en 3 langues différentes, même s'il s'agit du français car le Français de 2022 n'est plus celui de 1700 ou 1800.
Ainsi l'argument, qui est même un mensonge, qui affirment que les traducteurs modernes sont meilleurs que ceux des anciennes bibles, est une imbécilité.
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Auteur : homere Date : 10 mai22, 20:53 Message :
a écrit :Le texte dit: et après les 62 semaines et non pas et après la soixante deuxième semaine.
Ainsi, nous pouvons comprendre que la 63ème semaine correspond elle aussi à l'idée puisqu'elle se situe après les 62 semaines. C'est vrai aussi pour la 64ème semaine puisqu'elle est aussi après les 62 semaines.
Agécanonix,
Vous vous ridiculisez tout seul, ainsi l'auteur qui est très précis (selon vous) aux versets 24 et 25, fait une figure de style, ou il éprouverait le besoin d'indiquer une période précise, à savoir soixante-deux semaines comme terme du retranchement du Messie, mais en réalité, il ne pensait pas à soixante-deux semaines mais une période "élastique" qui correspondrait au milieu de soixante-dixième semaine ... Mais alors pourquoi l'auteur ne l'aurait précisé CLAIREMENT en indiquant que le retranchement du Messie aurait lieu au milieu de soixante-dixième semaine Pourquoi aurait-il choisit de nous fournir cette période précise de soixante-deux semaines comme terme du retranchement du Messie Pourquoi l'auteur est très rigoureux et précis aux verset 24-25 et deviendrait-il d'un coup flou avec une période "télescopique" au v 26
Dans le texte de Daniel 9 et plus précisément dans le v 26, qu'est ce qui vous autorise à interpréter cette période de soixante-deux semaines comme une durée "élastique" , avez vous un élément scripturaire pour fonder votre interprétation
En fait, vous prenez vos désirs pour la réalité, vous ne reculez devant rien pour dénaturer, travestir et torturer le texte, vous manifestez le plus parfait mépris pour l'auteur, uniquement pour fonder vos spéculations chronologiques.
Vous décidez, tout seul, sans base scripturaire et d'une manière arbitraire du sens des durée fournies en Daniel 9 ... Vous êtes dans la toute puissance divine
Les lecteurs apprécieront avec quelle désinvolture vous bafouez le texte selon vos spéculations chronologiques.
a écrit :Pour clarifier les choses, la traduction de l'hébreu n'est pas mieux maîtrisée aujourd'hui qu'hier. Un traduction de 1800 vaut une traduction de 2022 en ce qui concerne la maîtrise du texte en hébreu ou en araméen.
Encore ridicule, notre compréhension des langues bibliques et du contexte historiques dans lesquels les livres de la Bible ont été écrits ont considérablement évolués, SAUF pour quelqu'un qui défend une façon d'étudier la Bible qui remonte à la fin du 19 -ème siècle. La façon de traduire de la NBS, de la TOB et de la BdJ ne doit rien au hasard mais à une analyse attentive du texte qui fait émerger une division naturelle entre deux périodes rattachées à deux événements distincts. de plus, ces traductions tiennent compte de la ponctuation des massorètes.
a écrit :Le fait est que lorsqu'on spécifie une durée, et bien cette durée est respectée, sinon on modifie la durée. Il aurait donc suffit de dire : « après 70 1/2 semaines », au lieu de « 67 semaines ».
MLP,
Réflexion pleine de bon sens ... Malheureusement certaines personnes en manque beaucoup et s'autorisent à piétiner le texte.
a écrit :Désolé, mais une fois de plus, tu prends les gens pour des idiots.
J'ai le même sentiment et je dois avouer qu'il est très doué mais en même temps de telles explications tarabiscotées le décrédibilisent totalement.
Agécanonix vante la précision incroyable de la chronologie de Daniel 9 et subitement et sans raison (d'une manière totalement arbitraire), il nous explique que l'auteur utiliserait une période "élastique" et imprécise qui imposerait une lecture qui voudrait que soixante-deux semaines serait = au milieu de la soixante-dixième semaine ... Adieu la précision
Auteur : agecanonix Date : 10 mai22, 21:56 Message : Résumons la pensée de Homère.
Les traducteurs des anciennes versions de la bible étaient nuls..et seul Homère le sait.. Nos grandes traductions modernes, Darby, Segond, Martin, Semeur; King james, etce, etc sont à jeter parce que nulles aussi.
Daniel était un historien nul, il ne savait même pas poser une addition ou une soustraction.
Tous ses contemporains qui ont cru à une prophétie était encore plus nuls que lui. (auteur des Macchabées, pharisiens qui ont soutenu l'hypothèse de Homère, Flavius Josephe qui appliquera la prophétie à Alexandre et aux romains, juifs qui en possèderont de nombreuses copies dans les grottes de la mer morte)
Tous les religieux juifs qui intégreront Daniel au canon juif étaient nuls
Jésus était nul puisqu'il a cru au prophète Daniel demandant de s'y intéresser. .
Les premiers chrétiens étaient nuls car eux aussi se sont référés au livre de Daniel.
Brefs, quelle curieuse galerie de nul pour quelqu'un qui se dit chrétien . Cherchez l'intru dans cette liste.
Au passage, je ne prétends pas que les 62 semaines sont élastiques, pas du tout et Homère le sait.
Au bout des 62 semaines, il se passe ce que le texte dit précisément : Depuis le moment où le décret ordonnant de restaurer et de rebâtir Jérusalem a été promulgué jusqu'à l'avènement d'un chef ayant reçu l'onction, il s'écoulera sept septaines et soixante-deux septaines.
Donc, à la fin des 7 et des 62 semaines , au jour près, au moment voulu par Dieu, a lieu l'avènement du Messie en 29 de notre ère.
Et comme Dieu n'a pas l'habitude d'oindre les gens pour les tuer dans la seconde qui suit, on comprend que ce Messie, avant de mourir, après donc les 62 semaines, avait une mission à remplir. Et il me semble raisonnable de penser que 3 années et 1/2 après son avènement comme Messie, c'est bien après les 62 semaines..
Auteur : homere Date : 10 mai22, 22:22 Message :
a écrit :Et comme Dieu n'a pas l'habitude d'oindre les gens pour les tuer dans la seconde qui suit, on comprend que ce Messie, avant de mourir, après donc les 62 semaines, avait une mission à remplir. Et il me semble raisonnable de penser que 3 années et 1/2 après son avènement comme Messie, c'est bien après les 62 semaines..
Que de verbiage ... Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
Tant que vous refuserez l'évidence scripturaire, vous ne comprendrait rien au texte, il y a deux "oints" : 1) Un "oint" qui apparait à la fin d'une période de sept semaines à compter de la parole de de reconstruire Jérusalem qui correspond probablement au grand prêtre Josué ET 2) Un autre "oint qui doit être retranché après soixante-deux semaines que les théologiens chrétiens assimilent au grand prêtre ONIAS III.
Vous faites l'apologie de la chronologie de la Watch, donc il n'est pas question de la FOI ici, ni du respect du sens du texte mais de propagande.
a écrit :Daniel était un historien nul, il ne savait même pas poser une addition ou une soustraction.
"Et moi, Daniel, je vis deux autres hommes qui se tenaient debout, l'un sur une rive du fleuve, et l'autre sur l'autre rive du fleuve. L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (12,5-7)
l'"incompréhension" (voir v 8), elle est d'abord liée au principe même de la pseudépigraphie: "Daniel" est censé voir, entendre et écrire au VIe siècle avant J.-C., donc il ne comprend rien à ce qu'il écrit, ce qui n'est pas le cas de l'"auteur" réel, vers 165... mais très vite la perplexité fictive de "Daniel" se mêle à celle des rédacteurs ultérieurs qui, reprenant l'ouvrage ne serait-ce que quatre ans plus tard, a fortiori davantage, se trouvent face à une "prédiction ratée" d'au moins deux points de vue: 1) au plan "historique", Antiochos n'est pas mort comme prévu, mais ça on l'oubliera aussi très vite pour autant qu'on l'ait su; en revanche, 2) il est et restera impossible d'ignorer que la conclusion proprement "eschatologique", résurrection des morts etc., ne s'est pas réalisée, cela devient donc un "mystère" réinterprétable à loisir, par des délais supplémentaires (v. 11s), ou autrement au fil des décennies, des siècles et des millénaires.
Auteur : BenFis Date : 10 mai22, 22:47 Message :
homere a écrit : 10 mai22, 22:22
Que de verbiage ... Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
Tant que vous refuserez l'évidence scripturaire, vous ne comprendrait rien au texte, il y a deux "oints" : 1) Un "oint" qui apparait à la fin d'une période de sept semaines à compter de la parole de de reconstruire Jérusalem qui correspond probablement au grand prêtre Josué ET 2) Un autre "oint qui doit être retranché après soixante-deux semaines que les théologiens chrétiens assimilent au grand prêtre ONIAS III.
Vous faites l'apologie de la chronologie de la Watch, donc il n'est pas question de la FOI ici, ni du respect du sens du texte mais de propagande.
Chacun défend sa propre compréhension du texte. En tout cas, pour ce qui est d'appliquer les 70 semaines à Jésus-Christ, cela a été soutenu par des théologiens chrétiens très antérieurement à l'existence de la Watchtower.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai22, 22:57 Message : Maintenant que j'ai archivé mes 30 premiers arguments, je peux les reproposer facilement sans avoir à les ré-écrire.
Il n'y a pas que les chrétiens modernes qui valident le prophète Daniel, il y a aussi le chef des chrétiens, Jésus
16ème argument : Jésus valide Daniel en Mat 26 aussi.
Trouvons nous dans les paroles de Jésus, une autre référence au livre de Daniel qui indiquerait que Jésus le considérait sérieusement comme digne de foi, le mot "foi" prenant ici toute sa dimension.
Vous vous doutez bien que si je pose la question, c'est que la réponse est oui .
Voici donc un autre texte des évangiles. Mat 26:64
Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »
D'aucun nous dirons que nous avons ici une référence au Psaume 110:1 qui montre Jésus assis à la droite de Dieu.
Mais le texte de Matthieu va un peu plus loin: il fait référence aussi à Daniel 7: 13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui
Citons le Psaume 110 pour voir toutes ses nuances.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Le Psaume 110 ne fait pas usage de l'expression "fils d'homme" et décrit Jésus assis au côté de Dieu en attendant une autorisation de sa part.
Puis l'autorisation arrive.
Le texte de Daniel 7 montre un personnage décrit comme un fils d'homme accéder auprès de Dieu et recevoir un royaume éternel.
Ce fils d'homme ne reste pas statique, ni même assis à la droite de Dieu, car le texte explique ensuite qu'il va exercer sa royauté et son autorité sur l'ensemble de la terre.
Ici donc, en Matthieu 26:64, Jésus nous donne une information qui lie Daniel 7 au Psaume 110, en ce sens où Jésus les met dans le bon ordre, Jésus assis au côté de Dieu, et, après avoir attendu à sa droite de Dieu, se met en marche pour une action sur la terre.
Et pour en revenir à notre question, Jésus utilise l'expression " fils de l'homme", que Daniel est absolument le seul à employer dans l'AT pour désigner le Messie qu'il annonce aussi dans ce chapitre de Daniel 7.
Appelé le futur Messie par l'expression " fils de l'homme", c'est tellement unique à Daniel, que le trouver écrit ailleurs, et surtout dans le NT, c'est comme trouver ses empreintes ou son ADN. Celui qui utilise cette expression fait sans le moindre doute, référence à Daniel.
Car évidemment, Daniel 7 est une prophétie messianique. Or, voir Jésus s'attribuer la description de Daniel 7, et l'appliquer à son propre futur, nous aide beaucoup pour comprendre que le Messie de Daniel 9, deux chapitres plus loin, a vraiment toutes les chances d'être ce fils de l'homme du premier siècle qu'était Jésus.
Car enfin, quand Daniel 7 appelle l'élu par le même nom ," fils de l'homme", que celui qui a défini Jésus, et quand Daniel 9, appelle également l'élu par le mot "Messie", celui qui est tellement associé à Jésus qu'il en vient à ressembler à un nom de famille, alors la seule explication possible revient à comprendre que Jésus se prenait pour ce "fils de l'homme messie" là.
Ce qui revient à dire que parmi les témoins historiques qui valident Daniel comme étant un prophète authentique, figure en première place, Jésus, le Messie des chrétiens, qui s'applique à lui-même les dites prophéties, puis, avec lui, il faut ajouter ses disciples qui utiliseront cette expression près de 80 fois
Rendez vous compte, Daniel est le seul écrivain de l'AT a appeler le futur Messie par l'expression "fils de l'homme", le seul.. Et nous observons Jésus et ses disciples reprendre à leur compte cette même expression de nombreuses fois dans le NT.
Je vous cite le texte de Rev 14. 14
Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main
Je vous remets Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel (...) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume
Qui peut nier que le texte de Daniel se retrouve en filagramme dans celui de Révélation.
Nous y retrouvons 3 marqueurs: le ou les nuages, le mot "fils de l'homme", et le royaume associé à une couronne.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens, Jésus avec eux, avaient bien repris à leur compte les prophéties de Daniel 7 et 9.
Voilà qui devrait satisfaire les chrétiens. Pour les autres, poursuivons notre examen.
Pour répondre à Homère. Je ne vous autorise pas à m'accuser de ne pas avoir une foi sincère. Vous allez trop loin Homère.
Auteur : homere Date : 10 mai22, 23:25 Message :
a écrit :Chacun défend sa propre compréhension du texte. En tout cas, pour ce qui est d'appliquer les 70 semaines à Jésus-Christ, cela a été soutenu par des théologiens chrétiens très antérieurement à l'existence de la Watchtower.
Benfils,
Effectivement la Watch n'a rien inventé, elle emprunte à la mouvance "évangélique" cette lecture de Daniel 9. De nombreux théologiens chrétiens de la fin du 19eme siècles et début du 20eme siècles ont défendu cette thèse, pour la plupart ils confondaient leur foi et l'exégèse universitaire (ce n'est pas un reproche mais une constatation). Aujourd'hui la théologie académique et universitaire sont UNANIMES pour situer la rédaction du livre de Daniel à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure. Des théologiens universitaires qui ont analysé spécifiquement le livre de Daniel comme Mathias Delcor, André Lacocque, Jacques Vermeylen, Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan ... réfutent la thèse d'une prédiction du Messie en Daniel 9. ( A titre d'exemple la Watch est contrainte de citer Edward Bouverie Pusey (né le 22 août 1800 et décédé le 16 septembre 1882), est un ecclésiastique anglais, Regius Professor d'hébreu à Christ Church (Oxford) et un des maîtres à penser du Mouvement d'Oxford).
Ils constatent que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss) ; en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
Ils ont également constaté que le chapitre 11 permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Benfils, je souhaiterait recueillir ton avis concernant Daniel 9,26, comment comprends-tu ce texte :
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)
Peut-on concilier ce texte qui affirme que UN "oint" devait être "retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines et la thèse de la Watch qui voudrait que ce "oint" soit retranché au milieu de la soixante-dixième semaine ???
agecanonix a écrit : 10 mai22, 09:07
Ainsi l'argument, qui est même un mensonge, qui affirment que les traducteurs modernes sont meilleurs que ceux des anciennes bibles, est une imbécilité. 17649 vues
A la c'est du lourd que nous affirme notre ami ... il nous fait rien moins qu'une déclaration apostate !!!
12, 13. Quelle est la première raison pour laquelle l’“esclave fidèle et avisé” s’est intéressé à une nouvelle traduction de la Bible?
12 Pourquoi l’“esclave fidèle et avisé” s’intéressait-il à cette nouvelle traduction de la Bible intitulée Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau?
13 Tout d’abord, les travaux des archéologues et des biblistes avaient permis la découverte de manuscrits de la Bible plus anciens et plus sûrs, dont beaucoup étaient écrits dans les langues originales. C’est ainsi qu’aujourd’hui nous disposons de quelques excellents manuscrits de la Bible transcrits aux IVe et Ve siècles de notre ère, ainsi que de quelques fragments sur papyrus des Écritures grecques chrétiennes, qui remontent au milieu du IIe siècle. D’autre part, les rouleaux de la mer Morte, qui renferment une grande partie des Écritures hébraïques et qui datent d’avant notre ère, ont considérablement éclairé certains passages de la Bible. Plus un manuscrit biblique est ancien, plus il y a de chances pour qu’il soit conforme aux autographes des rédacteurs divinement inspirés, autographes dont aucun n’a subsisté.
14. Quelle était la deuxième raison? Donnez un exemple.
14 Une deuxième raison pour laquelle une nouvelle traduction était nécessaire et constituerait un progrès par rapport à d’autres plus anciennes, c’est que nous avions maintenant une meilleure intelligence de la langue grecque telle qu’on la parlait au premier siècle. Au cours des années, les archéologues ont découvert de nombreux fragments de papyrus qui remontent à l’époque où les Écritures grecques chrétiennes furent rédigées. Ces écrits, qui abordent des questions profanes de la vie de tous les jours, permirent de mieux comprendre le grec utilisé par les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes. Le mot “raca”, que l’on trouve en Matthieu 5:22 dans certaines traductions anciennes, en est un exemple typique. Comme ils n’en connaissaient pas le sens, les traducteurs ne pouvaient faire autrement que de le transcrire en français, ce qui donnait un mot incompréhensible. Mais aujourd’hui nous connaissons la signification de ce terme. C’est pourquoi la Traduction du monde nouveau le rend par “un ignoble mot de mépris”. Comme vous le voyez, une connaissance accrue des langues dans lesquelles la Bible fut écrite a permis de faire une traduction plus compréhensible.
15. Y a-t-il une troisième raison?
15 La troisième raison pour laquelle une nouvelle traduction était nécessaire, c’est que les langues dans lesquelles la Bible est traduite évoluent avec le temps. En anglais comme en français, la langue qu’ont utilisée les traducteurs bibliques du XIVe siècle diffère beaucoup de celle que l’on a utilisée au XVIIe, et depuis, ces langues ont encore énormément changé.
De plus en plus fort notre Agecanonix ...
S'il fallait encore mettre en doute le sérieux de ses déclarations .... à force de vouloir avoir raison , il en vient à critiquer le Collège Central ...qui traduit régulièrement la Bible pour la faire coller à ses propres vues
Mais qui pour Agecanonix, je cite :
Ainsi l'argument, qui est même un mensonge, qui affirment que les traducteurs modernes sont meilleurs que ceux des anciennes bibles, est une imbécilité.
Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté.
Colossal ... je vous dit
Ainsi l'argument, qui est même un mensonge, qui affirment que les traducteurs modernes sont meilleurs que ceux des anciennes bibles, est une imbécilité.
étonnant qu'il ne nous ai pas cité le compteur "40335" pour justifier de la justesse de son argument !
Effectivement la Watch n'a rien inventé, elle emprunte à la mouvance "évangélique" cette lecture de Daniel 9. De nombreux théologiens chrétiens de la fin du 19eme siècles et début du 20eme siècles ont défendu cette thèse, pour la plupart ils confondaient leur foi et l'exégèse universitaire (ce n'est pas un reproche mais une constatation). Aujourd'hui la théologie académique et universitaire sont UNANIMES pour situer la rédaction du livre de Daniel à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure. Des théologiens universitaires qui ont analysé spécifiquement le livre de Daniel comme Mathias Delcor, André Lacocque, Jacques Vermeylen, Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan ... réfutent la thèse d'une prédiction du Messie en Daniel 9. ( A titre d'exemple la Watch est contrainte de citer Edward Bouverie Pusey (né le 22 août 1800 et décédé le 16 septembre 1882), est un ecclésiastique anglais, Regius Professor d'hébreu à Christ Church (Oxford) et un des maîtres à penser du Mouvement d'Oxford).
Ils constatent que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss) ; en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
Ils ont également constaté que le chapitre 11 permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Benfils, je souhaiterait recueillir ton avis concernant Daniel 9,26, comment comprends-tu ce texte :
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)
Peut-on concilier ce texte qui affirme que UN "oint" devait être "retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines et la thèse de la Watch qui voudrait que ce "oint" soit retranché au milieu de la soixante-dixième semaine ???
Merci pour ta réponse.
Je ne suis pas hébraïsant donc je ne peux pas proposer une meilleure traduction que celles dont nous disposons. Ce que je constate, c'est que ces dernières ne font pas l'unanimité pour ce qui est d'employer un article indéfini devant le terme "oint".
Ce que l'on sait aussi, c'est que Jésus n'a pas été le seul messie dans l'histoire.
Par ailleurs, même si les exégètes modernes placent la rédaction du livre de Daniel à l'époque d'Antiochus IV, cet écrit reste bien antérieur à J-C.
Tout cela n'empêche donc pas qu'on puisse considérer que Daniel désignait bien le messie ultime, Jésus-Christ, d'autant que 70 semaines d'années tombent à peu près sur le ministère de Jésus. Je ne dis pas que c'était forcément le cas, mais qu'il y a suspicion.
Et donc pour le confirmer, ou l'infirmer, la démarche consistant à enquêter plus en profondeur sur l'histoire me semble convenable.
Auteur : agecanonix Date : 11 mai22, 01:17 Message : Bien, je vois que Homère s'adresse à Benfis, ce qui me permet de sortir de l'hypothèse juive du II siècle un peu lourde.
Je leur souhaite une bonne discussion et je souhaite aussi que Homère respecte un peu plus Benfis que moi surtout si un désaccord apparaît entre eux.
J'ai bien conscience qu'à partir du moment où l'on décide qu'il est impossible de prophétiser avec succès, toute prophétie réalisée devient suspecte.
Dans un tel cas, plus la négation des prophéties est forte, plus la conviction qu'une prophétie réalisée a été écrite après les événements est forte aussi. La logique devient donc : comme cette prophétie semble s'être réalisée, alors elle a été écrite après.
Seulement ce ne sont pas les faits qui parlent dans un tel raisonnement, mais seulement la conviction de celui qui pense qu'il est impossible de prophétiser.
Ma démarche est assez simple: je veux prouver qu'une prophétie s'est réalisée et qu'elle a bien été écrite avant les événements.
Quand vous prenez la plupart des bibles que nous possédons vous et moi, Segond, Martin, Semeur, Darby, King James, TMN, etc ... vous trouvez invariablement cette traduction commune à toutes : après un ordre de reconstruire Jérusalem jusqu'au messie, il y aura 7 semaines, et 62 semaines.
C'est comme ça et cela correspond mot pour mot au texte d'origine. D'autres traductions s'autorisent à ajouter des mots absents dans le texte d'origine, cela donne : après un ordre de reconstruire Jérusalem, jusqu'au Messie, il y aura 7 semaines. Et ensuite (ou et après) il y aura 62 semaines.
Si nous ne disposions pas du texte d'origine, en hébreu, on pourrait en discuter des jours et des jours, seulement la chance que nous avons, c'est que nous disposons d'un texte en hébreu d'origine, et même de plusieurs. Et quelques soient les bibles interlinéaires consultées qui traduisent ce texte mot à mot, sans jamais en rajouter un seul qui ne soit pas sous leurs yeux dans le texte, nous trouvons cette traduction:
depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines.
Je comprends l'insistance de Homer qui se garde bien de nous proposer une traduction mot à mot et donc inattaquable. Car de toute évidence le texte d'origine contredit l'hypothèse juive du II siècle qu'il défend.
Comme je vous l'ai expliqué, je souhaite vous montrer une prophétie qui a fonctionné et Homer m'aide énormément par ses prises de positions puisqu'il affirme haut et fort que Daniel aurait écrit vers -165 av JC.
Même si je ne suis absolument pas de cet avis, prenons l'hypothèse de Homer qui ne pourra donc pas se renier sur ce point.
Si Daniel a écrit en -165 av JC, il s'est donc passé 194 années entre cette rédaction et le moment où Jésus devient officiellement le Messie des chrétiens quand il s'offre à Dieu, qui le choisit, en se faisant baptiser. Luc 3:1.
Il ne sera donc pas possible de nous ressortir l'argument qu'un prophétie qui réussit a été écrite après.
Comment se présente notre affaire. Nous avons une événement qui donne le top départ puisque le texte dit: depuis l'ordre de reconstruire Jérusalem.
Un tel ordre n'a absolument rien de banal car on ne donne pas un ordre de reconstruire une ville comme Jérusalem tous les 15 jours car cela suppose qu'elle ait besoin d'être reconstruite. Notez qu'on ne dit pas "agrandir" ou "embellir" ou " moderniser", ou "modifier" .
On dit bien "reconstruire", la bible juive de Chouraqui précisant même : "l'ordre de recommencer à reconstruire" ce qui pourrait nous aiguiller.
En effet, une telle expression suppose qu'on ait déjà essayé une fois de reconstruire et nous aidera donc à choisir une date si nous n'en disposons que de deux seulement.
Et c'est le cas, la bible ne comporte que deux ordres de reconstruction de la ville de Jérusalem. Par ordre, il faut entendre "décret" puisque c'est ainsi que certaines traductions rendent le mot hébreu que d'autre traduisent par "ordre".
Donc 2 décrets, tous les 2 Perses, un en -537 av JC par Cyrus et l'autre en -445 (ou -455) av JC par Artaxerxés. Néhémie 2.
Donc nous avons 3 dates. Et donc 3 chances de prouver que Daniel 9 a prophétisé sur Jésus. En fait, ce sera moins.
Rappelons l'hypothèse de Homer : un faux Daniel fait une fausse prophétie sur un juif nommé Onias. Ca ne ressemble à rien, les indices chronologiques ne sont pas respectés, mais peu importe. C'est du bidon, de l'aveu même d'Homer.
Nous avons cette fausse prophétie qui dit quand même, malgré qu'elle soit fausse, qu'à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem jusqu'au messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Et nous avons un vrai Messie, Jésus qui apparaît en 29 de notre ère.
Quelle chance que par erreur, ou par pur hasard, la fausse prophétie tombe pile poil sur Jésus, pour le coût le seul Messie vraiment reconnu comme tel, à l'année près.
Car si vous prenez l'une des 3 dates, -455 av JC, si vous lui appliquez les 463 années (7+62 semaines d'années), vous retombez en l'an 29, l'année où se lève le Messie des chrétiens. .
Alors ! Hasard ? Et là pour le cout, l'argument qui veut qu'une prophétie qui a réussi doit avoir été écrite après ne tient plus, car nous l'avons vu, même Homer la situe 2 siècle avant..
Quelle méthode employer maintenant pour nier cette vérité. Il y en a plusieurs.
1) Dire que le texte dit autre chose en y ajoutant un point, un mot, pour séparer les 7 semaines des 62 autres.
2) Dire que l'ordre de reconstruction de Jérusalem produit par Artaxerxés n'est pas valable.
3) Dire que la date de cet ordre n'est pas -455 mais -445 av JC alors que les historien grecs contemporains indiquaient -455 av JC.
4) Dire que ce n'est pas une prophétie ou que les nombres ne valent rien dire.
5) Dire que si j'y crois c'est que je suis un méchant TJ assoiffé de sang et pédophile par dessus le marché.
Seulement, on ne réussira plus jamais à vous ôter cette curieuse impression qui vous a traversé l'esprit sans doute un instant : il est impossible qu'avec 3 tentatives seulement, les 3 dates, on puisse réaliser une prophétie, à l'année près, qui annonce plus de 5 siècles à l'avance l'arrivée de l'homme qui a le plus influencé le monde passé et actuel, Jésus Christ.
Et l'objet de ce fil, pour moi, est déjà d'expliquer qu'il ne s'agit pas de 3 chances, mais dans un premier temps de 2 seulement, puisque le fait qu'il y ait eu 2 ordres de reconstruction de Jérusalem n'est pas un échec, mais seulement un choix possible.
Quand aux 2 autres dates, -455 ou -445 av JC, une bonne partie des 30 arguments que je vous ai proposé tendent à nous faire choisir, historiquement parlant, la date de -455 comme étant la bonne.
Dans ce cas, la prophétie a fonctionnée du premier coup.
Petite réponse à Keinlezard.
Le CC a raison de dire que de nouvelles traductions sont utiles pour corriger des erreurs volontaires de traduction..
Mais je ne parlais pas de cela. Je disais qu'un traducteur honnête du XVI siècle, ou d'un autre, comprenait aussi bien le texte hébreu, dans 99,999999 % des cas, qu'un autre traducteur honnête de notre époque. On sait tout de l'hébreu depuis longtemps.
Auteur : homere Date : 11 mai22, 01:47 Message :
a écrit :Je ne suis pas hébraïsant donc je ne peux pas proposer une meilleure traduction que celles dont nous disposons. Ce que je constate, c'est que ces dernières ne font pas l'unanimité pour ce qui est d'employer un article indéfini devant le terme "oint".
Benfils,
Je ne faisais pas allusion à la question de l'article indéfini qui apparait bien dans le texte hébreux mais à l'idée qu'UN messie serait "retranché" ou tué au terme d'une période de soixante-deux semaines : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui[/i]" (9,26). Si ce messie doit être "retranché" au terme d'une période soixante-deux semaines comme l'indique le texte, nous ne tombons plus au 1er siècle.
Comment comprends-tu ce texte ? Ce messie doit-il être "retranché" au milieu de soixante-dixième semaine ou à la fin d'une période de soixante-deux ans comme l'indique Daniel 9,26 ?
Concernant l'article indéfini :
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).
Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.
a écrit :Par ailleurs, même si les exégètes modernes placent la rédaction du livre de Daniel à l'époque d'Antiochus IV, cet écrit reste bien antérieur à J-C.
Benfils,
Ce qui change c'est qu'il faut mettre le livre de Daniel dans le cadre de son contexte historique, à savoir la crise maccabéenne lorsque Antiochus IV dédia à Zeus le Temple de Jérusalem, ce qui change la perspective de la lecture de ce livre.
Par exemple considérons le cas de Daniel 9,27 :
"Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,27).
Voici le commentaire de la NBS :
Notes : Daniel 9:27
Il fera… : autre traduction il imposera une alliance à la multitude : cf. 11.33,39 ; 12.3 ; même terme en 8.25 ; 11.14,18,34,44 ; 12.2,4,10 ; 1 Maccabées 1.11 : « En ces jours-là (ceux d’Antiochos) des vauriens surgirent d’Israël, et ils séduisirent beaucoup de gens en disant : “Allons, faisons alliance avec les nations qui nous entourent.” » 1.52 : « Beaucoup de gens du peuple – entendons tous ceux qui abandonnaient la Loi –, se rallièrent à eux (aux inspecteurs d’Antiochos et à leur politique d’apostasie). »
– une semaine : la 70e et dernière (cf. v. 24-26). – durant la moitié de la semaine : c.-à-d. trois ans et demi ; cf. 7.25n. – il fera cesser le sacrifice 8.11-13.
– sur l’aile ou le bord ; certains voient dans ce terme une désignation des cornes de l’autel du temple, profané ; voir aussi Mt 4.5n ; le terme traduit par horreurs désigne souvent les idoles.
– un dévastateur… : hébreu meshomem, qui rappelle peut-être le nom de Baal Shamem ou Shamîn (Seigneur du ciel), le dieu syrien identifié à Zeus Olympien dans le panthéon grec, celui à qui Antiochos IV Epiphane aurait érigé un autel dans le temple de Jérusalem en 167 av. J.-C. ; voir aussi chap. 3 ; 11.31n ; 12.1 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » Voir aussi Mt 24.15//. – destruction décidée : cf. 2.44 ; 8.25 ; 11.36,45 ; Es 28.22.
Je ne faisais pas allusion à la question de l'article indéfini qui apparait bien dans le texte hébreux mais à l'idée qu'UN messie serait "retranché" ou tué au terme d'une période de soixante-deux semaines : "[b]Après les soixante-deux semaines[/b], un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26). Si ce messie doit être "retranché" au terme d'une période soixante-deux semaines comme l'indique le texte, nous ne tombons plus au 1er siècle.
Comment comprends-tu ce texte ? Ce messie doit-il être "retranché" au milieu de soixante-dixième semaine ou à la fin d'une période de soixante-deux ans comme l'indique Daniel 9,26 ?
Concernant l'article indéfini :
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).
Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.
Dans le texte de Daniel 9:26 il n'y a pas d'article défini devant le terme Messie, donc dans la traduction française on y met un article indéfini. Cependant ce n'est pas une règle intangible ; lorsqu'on traduit par ailleurs le terme hébreu Elohim , on ne le traduit pas par "un dieu" mais par "Dieu". Selon cette même règle on ne serait donc pas obligé de mettre l'article indéfini "un" devant Messie. On peut donc comprendre dans ce cas que Daniel pouvait parler du Messie.
Le Messie doit être retranché au milieu de la dernière semaine. Il y a bien 7 + 62 +1/2 = 69,5 semaines d'années = 486,5 années. En faisant débuter les 70 semaines en -455 on tombe sur -455 + 486,5 = l'année 32/33; ce qui correspond à peu près avec la date de la mort de Jésus.
Benfils,
Ce qui change c'est qu'il faut mettre le livre de Daniel dans le cadre de son contexte historique, à savoir la crise maccabéenne lorsque Antiochus IV dédia à Zeus le Temple de Jérusalem, ce qui change la perspective de la lecture de ce livre.
Par exemple considérons le cas de Daniel 9,27 :
"Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,27).
Voici le commentaire de la NBS :
Notes : Daniel 9:27
Il fera… : autre traduction il imposera une alliance à la multitude : cf. 11.33,39 ; 12.3 ; même terme en 8.25 ; 11.14,18,34,44 ; 12.2,4,10 ; 1 Maccabées 1.11 : « En ces jours-là (ceux d’Antiochos) des vauriens surgirent d’Israël, et ils séduisirent beaucoup de gens en disant : “Allons, faisons alliance avec les nations qui nous entourent.” » 1.52 : « Beaucoup de gens du peuple – entendons tous ceux qui abandonnaient la Loi –, se rallièrent à eux (aux inspecteurs d’Antiochos et à leur politique d’apostasie). »
– une semaine : la 70e et dernière (cf. v. 24-26). – durant la moitié de la semaine : c.-à-d. trois ans et demi ; cf. 7.25n. – il fera cesser le sacrifice 8.11-13.
– sur l’aile ou le bord ; certains voient dans ce terme une désignation des cornes de l’autel du temple, profané ; voir aussi Mt 4.5n ; le terme traduit par horreurs désigne souvent les idoles.
– un dévastateur… : hébreu meshomem, qui rappelle peut-être le nom de Baal Shamem ou Shamîn (Seigneur du ciel), le dieu syrien identifié à Zeus Olympien dans le panthéon grec, celui à qui Antiochos IV Epiphane aurait érigé un autel dans le temple de Jérusalem en 167 av. J.-C. ; voir aussi chap. 3 ; 11.31n ; 12.1 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » Voir aussi Mt 24.15//. – destruction décidée : cf. 2.44 ; 8.25 ; 11.36,45 ; Es 28.22.
Ce qui m'intéresse dans la prophétie de Daniel est qu'elle a une chance de pouvoir s'appliquer sur Jésus. Tout autre application ne présente pas d'intérêt particulier pour moi, pour l'instant.
Tu me diras que je fais une analyse orientée et tu auras raison. Ce qui m’intéresse ici, est de savoir si l'interprétation des 70 semaines d'années telle que présentée par Agecanonix peut coller avec l'histoire profane.
Auteur : agecanonix Date : 11 mai22, 04:11 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Vous trouvez l'ensemble des arguments déjà proposés dans le spoiler suivant:
Cliquez pour l'ouvrir sur le mot afficher ci-dessous.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 26ème argument à venir .
26ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
27ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
28ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
29ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.
Il a écrit :
"Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.
Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC
31ème argument: un faussaire se prétendant Daniel, mais vivant au II siècle, aurait il pu écrire ce livre ?
Certains nous affirment qu'il ne s'agit pas d'une prophétie, en jouant sur les mots, car dans leur hypothèse il s'agirait d'un récit historique déguisé en prophétie. Cependant au final l'hypothèse suppose que l'intention de l'auteur serait bien de faire croire qu'il s'agit d'une prophétie.
C'est donc à partir de ce constat que nous devons analyser les prétentions de l'auteur. Et oui, à minima ce faux prophète doit avoir quelque chose entre les 2 oreilles et le métier de faussaire nécessite un minimum de "jujotte."
Voici donc les données brutes de notre problème :
Daniel, qui aurait vécu au II siècle avant JC, admirait et adulait un grand prêtre nommé Onias qui est mort lorsqu'il décide d'écrire son livre. Daniel sait tout sur cet Onias, en effet, personne n'écrit un texte de cette importance sur un individu si, à minima, il ignore tout de sa vie.
Donc Daniel sait que Onias est mort en -175.
Au lieu de faire comme l'auteur des Macchabées qui a raconté l'histoire de Onias III d'une façon tout à fait ordinaire, comme un historien, Daniel, lui, choisirait d'en faire un élu en utilisant le mot "Messie" à la place d'employer le mot tout aussi glorieux de "grand-prêtre".
Mais Daniel aurait décidé d'aller plus loin dans son entreprise : il feindrait d'avoir écrit au VIème siècle av JC un texte racontant son histoire à ces moments là en y ajoutant des prophéties dont une d'entre elles annoncerait la mort de Onias III.
Pour faire "prophétie", Daniel utiliserait le futur, annonçant la venue et la mort d'Onias III après une période de temps qui a la caractéristique d'être très précise. En gros Daniel situerait un ordre de reconstruction de Jérusalem 483 années avant Onias III.
Seulement, les juifs savent compter et connaissent également leur histoire. Il faudrait donc, pour ne pas être ridicule, que l'on puisse justifier une reconstruction de Jérusalem 483 années avant la mort de Onias III, en -175.
Faites l'effort de vous mettre à la place de Daniel. L'auteur est un érudit, il connaît l'histoire du monde depuis le VIème siècle et avant. Il a besoin d'un "truc" hyper efficace pour faire croire que Dieu a prophétisé sur son modèle, Onias III.
Il faut évidemment que cela soit crédible, la moindre erreur serait immédiatement repérée par les autres juifs érudits.
Concrètement il n'y a pas 50 options pour produire une fausse prophétie comme Daniel 9. Vous allez choisir une date ou un événement facilement et unanimement validé quant à sa chronologie et dérouler ensuite à partir de cette date.
Par exemple vous prenez -537, une date qu'aucun juif ne peut ignorer. Puis vous faites la soustraction 537-175 = 362.
Et enfin vous écrivez votre fausse prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 362 années.
Là, pour le coup, ce que vous écrivez est crédible.. Va t'on vous croire ? Pas forcément, mais au moins la tentative n'est pas ridicule.
Maintenant, vous viendrait il à l'esprit d'écrire ceci: Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 483 années
A moins d'être archi nul en soustraction, c'est impossible... car vous vous loupez de 121 années.
Maintenant prenons le problème à l'envers. Vous savez toujours que Onias III est mort en -175 et vous voulez absolument utiliser votre nombre fétiche, 483 années. C'est comme ça.. Dans ce cas la vous faites l'addition 175 +483 = 658 .
Si vous voulez être crédible dans cette fausse prophétie, vous recherchez ce qui a bien pu arriver en -658 av JC puisque vos 483 années commencent à ce moment là.
Et là, à moins de vouloir passer pour un parfait imbécile, vous ne choisissez pas un événement dont tous les juifs, de tous les temps, savent qu'il n'a pas pu arriver en -658 av JC: la reconstruction de Jérusalem.
Car franchement une reconstruction suppose une démolition préalable et sur cette question, vous ne prendrez jamais en défaut le moindre juif religieux.
Que penser de ce Daniel là qui serait un fabriquant de fausse prophétie ? Que ce serait un gros nul incapable de comprendre qu'une prophétie qui commence par un événement archi connu de tous, et se termine par un autre événement tout aussi connu, doit à minima correspondre à la vraie histoire en terme chronologique.
On va encore me dire que Daniel écrit l'histoire mais outre le fait qu'il feint d'écrire une prophétie, il se montre nul en historien sur cette prophétie.
Pour répondre à Homère.
Je ne pose pas ici comme postulat, pour vous répondre, que Daniel 9 est une vraie prophétie, mais que dans votre hypothèse, Daniel voudrait faire croire qu'il s'agit d'une vraie prophétie.
Il s'agit donc de juger de la crédibilité de cette hypothèse avec un homme aussi intelligent que Daniel.
Pour illustrer mes propos. Vous avez déjà vu un dessin d'un enfant de 5 ans. En l'observant, ce dessin va évidemment vous créer des émotions, mais en l'analysant, vous allez vous rendre compte qu'un adulte ne peut pas dessiner aussi naïvement.
Or, si le texte de Daniel était une fausse prophétie racontant l'histoire, il faudrait que l'histoire soit crédible. Pourtant elle est ridiculement erronée. Un homme comme Daniel n'aurait pas pu être aussi incompétent avec l'histoire.
.
.
. 32ème argument : les raisons de cette prophétie de daniel 9.
Pour bien comprendre le caractère messianique de la prophétie de Daniel 9, il nous faut examiner les explications qui la débutent. Nous lisons en effet :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Voici donc les raisons pour lesquelles un Messie doit apparaître au bout des 7 et 62 semaines, puis mourir ensuite afin qu'au bout du bout de la prophétie, l'ensemble des éléments cités ci-dessus soient réalisés.
Prenons point par point chacun des éléments :
Mettre un terme à la transgression. Il y a deux lectures possibles, soit on fait en sorte que la transgression disparaisse en rendant meilleurs les gens, soit on élimine la cause des transgressions ce qui met un terme à leur existence.
Dans ces 2 cas, la transgression disparaît et donc la situation qui suit est meilleure.
Pour l'hypothèse juive du 1er siècle, Onias III ne réussit pas à mettre un terme à la transgression de quelque façon que ce soit puisqu'il meurt et qu'ensuite tout va plus mal encore.
Dans l'esprit du texte de Daniel, le Messie vient apporter une amélioration assez nette puisque la transgression disparaît.
supprimer le péché Voici une prétention assez exceptionnelle puisque la culture juive et tout son cérémonial sont basés sur l'existence irréversible du péché et sur le besoin pour chaque fidèle de tout faire pour voir ses péchés pardonnés.
C'est parce qu'il y a cette constante du péché que le temple a été construit comme un endroit spécialement dédié aux pardon des péchés par des sacrifices d'animaux ou céréaliers.
Seulement, dans la culture et la religion des juifs, il n'a jamais été question de supprimer le péché, mais de le diminuer en recherchant en même temps le pardon par des sacrifies offerts au temple et organisés par la classe des prêtres avec à leur tête, le grand-prêtre.
Pourtant Daniel, lui, nous promet la disparition du péché ou plus exactement que la mission du Messie promis travaillera à la suppression du péché.
Dans le cas de l'hypothèse juive, Onias III n'aura aucune prétention à pouvoir supprimer le péché, bien au contraire puisqu'il succomberait en laissant en l'état le monde juif sans interférence avec le péché commun à tout le monde.
de pardonner la faute L'idée est parallèle à la précédente même si elle rejoint la problématique juive qui fait du pardon le but de toute l'action des prêtres au temple. Cependant elle nous permet de nous interroger sur Onias III.
Comment la mort de ce grand prêtre a t'elle pu favoriser le pardon de la faute plus que l'action de tous les grands prêtres qui l'ont précédé ?
Je rappelle que la prophétie nous dit que cette faute est pardonnée complètement au terme des 70 semaines, pas à la 63ème.
d’instaurer une justice éternelle Voici une aspiration exceptionnelle car effectivement instaurer une justice est déjà un programme extraordinaire, mais faire en sorte qu'elle soit éternelle, nous touchons au miracle.
Lequel miracle dépasse les possibilités d'un simple humain comme Onias III qui, en plus, mourra victime, selon Homère, d'une vraie injustice. Voilà une éternité qui commençait mal.
Nous comprenons facilement que si le mot "éternelle" est citée ici, c'est que nous avons affaire à un Messie possédant les pouvoirs et capacités d'instaurer une justice sans fin.
de sceller la vision et la prophétie Voila qui aurait été prétentieux pour un faussaire, devant l'échec lamentable de ses prédictions chiffrées, que d'affirmer un tel résultat.
oindre le Saint des Saints Le Saint des Saints ou Très-Saint était l'une des deux pièces du temple tabernacle, laquelle symbolisait les cieux. Pour le temple reconstruit au V siècle av JC, la consécration ou l'onction de ce temple était déjà faite lorsque Onias III y officiait.
Les chrétiens comprendront grâce à Paul, toute la symbolique du temple liée à la vie future des oints au ciel qui traverseront symboliquement le rideau, figurant leur chair, pour rejoindre Jésus qui leur aura ouvert le chemin. Lire lettre aux hébreux.
Que retenir de tous ces éléments. Que Daniel annonce des choses optimistes, fin de la transgression, du péché, faute pardonnée, justice éternelle, validation prophète, Saint des Saints consacré.
Or l'hypothèse Onias n'est que pessimiste, il meurt, rien sur le pardon des fautes et des péchés, que du négatif.
Vous allez me dire que Jésus meurt aussi. Justement, c'est sa mission et c'est ce qui rend possible les bonnes nouvelles annoncées.
Onias meurt et c'est perçu comme un échec, après lui tout reste comme avant, et même pire.
Alors que le sang de Jésus permet le pardon des péchés, des fautes, une justice éternelle, etc, etc...
C'est la différence fondamentale, Onias III ne fait rien avancer, qui s'en souvient. Jésus ouvre toutes les possibilités, tout le monde le connait.
33ème argument: il fallait que les juifs tentent des applications de Daniel 9
Pour quelle raison est-il absolument normal qu'il y ait des tentatives d'interprétation de la prophétie de Daniel 9 de la part des juifs du passé et de maintenant ?
En fait, nous aurions un énorme soucis si on n'en trouvait aucune pour plusieurs raisons.
La première est qu'il fallait bien que les juifs, qui avaient inclus le livre de Daniel dans leur canon de l'AT, tentent une explication, ou plusieurs applications au fur et à mesure que leurs hypothèses tombaient à l'eau.
Quand vous lisez Homer, vous avez l'impression que cette hypothèse sur Onias est restée constante chez les juifs de l'époque.
Mais en fait c'est absolument faux, si certains ont tenté l'hypothèse Onias, au bout d'un moment d'autres ont essayé autre chose. J'en veux pour preuve Flavius Josephe qui applique directement aux romains, dans un de ces livres, les versets finaux de Daniel 9.
Pour Josephe, la destruction de Jérusalem par Titus en 70 de notre ère était la réalisation de Daniel 9.
Fini, oublié Antiochus qui avait endossé le rôle du méchant roi dans l'application précédente, elle avait échoué et les juifs étaient partis sur autre chose.
Si Josephe avait ce raisonnement avec la fin de la prophétie, il avait forcément sa petite idée sur le début. Or quand vous lisez ce qu'il écrit aussi sur Onias III, vous vous rendez compte qu'on est très loin de voir Josephe faire de lui le messie de Daniel.
Donc, ce qui s'est passé, c'est ce qui se passe avec toutes les prophéties de ce type, on essaie de trouver une solution contemporaine. C'est logique et humain, et c'est même fait pour ça !
Les juifs n'ont pas cru en Jésus, mais la prophétie reste, il leur faut bien une solution, et l'échelle du temps choisie par Daniel leur rend la tâche difficile car le messie devait venir dans un temps proche des 500 années. Certes, c'est long, mais quand c'est fini, et que rien ne s'est passé, ou apparemment passé, on doit se rabattre sur les solutions de secours .
Un point capital. Il ne faut pas tomber dans l'erreur qui nous pousserait à croire que puisque Homer place Daniel vers -165 et que certains juifs pensaient que Onias III était ce messie attendu, alors ces deux idées seraient admises au II siècle.
Car attention, les pharisiens qui, au II siècle av JC, pensent que Onias III était le messie de Daniel 9, le font parce qu'ils sont persuadés que Daniel a bien écrit à l'époque de Babylone. Sinon ça n'aurait aucun sens.
Et donc il est absolument faux de lier ces deux idées. Plus nous trouvons de tentatives d'interprétations du chapitre 9 de Daniel, et plus nous trouvons des preuves que les juifs de ces époques là considéraient Daniel comme un authentique prophète ayant écris au VI siècle av JC.
Quand les évangiles, témoignages tout à fait valables historiquement, quand bien même on ne serait pas croyant, nous apprennent que le peuple était dans l'attente du Messie, et non pas d'un Messie, se demandant par exemple si ce n'était pas Jean Baptiste, alors nous apprenons que les recherches des juifs se faisaient surtout sur la base des chiffres.
Ils avaient bien compris que les 483 années arrivaient à leur fin et que quelque chose allait arriver. Tout homme un peu en dehors de l'ordinaire, comme Jean Baptiste, suffisait à se poser la question du type: sera ce lui, le Messie ?
Preuve que la prophétie était dans la tête de beaucoup de juifs croyants.
A un moment donné tu as reconnu que tu avais mal abordé le sujet. Tu avais dans le sens dit que tu n'aurais pas dû commencer par Plutarque et autres. Mais tu as dis aussi que tu reconnaissais que du côté du CC il y avait plus de 30 éléments qui validaient ta compréhension. Aussi je me suis dit, pourquoi ne reprendrais-tu pas l'ensemble de ta démonstration en commençant point par point les éléments mis en avant par le CC pour les consolider ensuite par tes propres recherches ?
Cela aurait éviter une petite colère tel un zéphir, entre autre (zéphir que j'ai envie de mettre en ignoré pour des raisons évidentes).
Je sais que tu en fais beaucoup, mais tu as toi-même admis que ton approche première n'était pas la bonne.
Amicalement.
ps : tu t'en doute, j'attend dès lors l'exposé des ces 30 éléments voir 40 que tu as creusé pour ancrer ta foi.
Auteur : agecanonix Date : 11 mai22, 07:43 Message : On s'est mal compris RT2.
Je ne regrette rien et franchement je ne vais pas recommencer les 33 arguments que j'ai déjà produits. TU imagines le temps qu'il faudrait..
Parmi ces 33 arguments, beaucoup sont repris par la CC mais je ne les ai pas trouvés dans les publications, j'ai voulu les trouver moi-même.
J'ai beaucoup lu, depuis des mois, pour me faire une opinion personnelle. Je suis heureux au delà de ce que tu penses car je sais maintenant démontrer moi-même la réalité de la prophétie des 70 semaines.
Cela a augmenté, à un point que tu n'imagines pas, ma confiance dans le CC.
Je souhaite aux lecteurs d'arriver à ce même constat. Mais tout recommencer ! Trop long pour un bénéfice nul.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 08:10 Message :
agecanonix a écrit : 11 mai22, 07:43
On s'est mal compris RT2.
Je ne regrette rien et franchement je ne vais pas recommencer les 33 arguments que j'ai déjà produits. TU imagines le temps qu'il faudrait..
Parmi ces 33 arguments, beaucoup sont repris par la CC mais je ne les ai pas trouvés dans les publications, j'ai voulu les trouver moi-même.
J'ai beaucoup lu, depuis des mois, pour me faire une opinion personnelle. Je suis heureux au delà de ce que tu penses car je sais maintenant démontrer moi-même la réalité de la prophétie des 70 semaines.
Cela a augmenté, à un point que tu n'imagines pas, ma confiance dans le CC.
Je souhaite aux lecteurs d'arriver à ce même constat. Mais tout recommencer ! Trop long pour un bénéfice nul.
Et bien, je dois dire que c'est un peu ce que j'ai pensé "tout recommencer à zéro", ce n'est pas grave si tu y arrives dans le temps imparti (je fais ref à une émission sur les forgerons).
L'important étant le résultat et pas forcément le nombre de vues en quelques semaines.
En fait je faisais écho à un certain "zéphir", et je me suis dit "pourquoi pas ?" vu le temps que tu y avais déjà consacré. C'est pourquoi j'ai pensé que ce n'est pas grave, tu pourrais tout remanier; en plus agecanonix n'oublie pas que tu as dit toi-même que tu pouvais produire plus de 30 éléments en plus qui justifie la position du CC. Aussi je me suis dit : bah recommençons depuis le début et partons de ces points, et vu ta persévérance (qualité en soi). Mais bon, fais le comme tu le sens.
ps : en tout cas merci, car je ne suis pas dans ta démarche, pour moi c'est plus simple mais merci d'avoir contribué à consolider l'histoire rapportée par la Bible. Je crains hélas qu'à notre époque ce ne soit pas le point focal, mais plutôt des livres comme Proverbes ou Ecclésiastes ou Psaumes qui relèvent d'un point pratique, et d'autres.
L'explication des soixante-dix semaines par Gabriel. Le mot hébreu que l'on traduit habituellement par semaine devrait plutôt être traduit par sept qui signifie une période divisée en sept. L'expression «soixante deux semaines» désigne donc soixante-deux périodes de sept. Ces périodes de sept pourraient être des jours, des semaines, des mois, des années ou même des périodes d'une durée non spécifiée. Etant donné cette variation possible, il est très difficile de rattacher l'explication de Gabriel à des périodes bien spécifiques de l'histoire, mais beaucoup de tentatives ont été faites dans ce sens, ce qui a donné plusieurs interprétations au passage. Sperry dit de ces versets qu'ils sont «un des passages les plus difficiles de tout l'Ancien Testament» (Voice of Israel's Prophets, p. 266).
Bien que les périodes de temps mentionnées soient difficiles à identifier, le contexte et plusieurs expressions du passage indiquent que celui-ci concerne une période au cours de laquelle le salut du peuple de Daniel se réalisera. Le verset 24 de Daniel, chapitre 9, est certainement une allusion à la venue du Christ et à son expiation, grâce auxquelles le pardon des péchés et la réconciliation de l'homme avec Dieu par le repentir rendus possibles. En menant à bien la mission que son Père l'avait envoyé accomplir, le Christ accomplissait la loi et les paroles des prophètes concernant sa venue, et c'est ainsi qu'il put «accomplir la vision et la prophétie» (v. 24). Le verset 25 parle de l'époque située entre le retour des Juifs pour reconstruire Jérusalem et la venue du Messie. Le verset 26 fait allusion au Messie qui «sera retranché, et il n'aura personne pour lui», ce qui semble être une allusion à sa crucifixion. Le reste du chapitre décrit la destruction de Jérusalem et du temple et ressemble fortement au message de Matthieu 24:15 et à la révision inspirée de ce verset par Joseph Smith (voir JSM, v. 12). Le passage concernant une solide alliance d'une semaine (voir Daniel 9:27) n'a cependant pas été expliqué d'une manière satisfaisante et peut rendre douteuse l'explication donnée ci-dessus.
Auteur : homere Date : 11 mai22, 21:01 Message :
a écrit :Dans le texte de Daniel 9:26 il n'y a pas d'article défini devant le terme Messie, donc dans la traduction française on y met un article indéfini. Cependant ce n'est pas une règle intangible ; lorsqu'on traduit par ailleurs le terme hébreu Elohim , on ne le traduit pas par "un dieu" mais par "Dieu". Selon cette même règle on ne serait donc pas obligé de mettre l'article indéfini "un" devant Messie. On peut donc comprendre dans ce cas que Daniel pouvait parler du Messie.
Benfils,
Tu as parfaitement raison, c'est pour cela que j'ai souligné l'idée que le terme mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel. Dans l'exemple que tu cites l'"état construit" de la phrase et le contexte vont permettre de déterminer si il s'agit du seul Dieu ou d'UN dieu. En Daniel 9, il est question d'"un" oint au sens banal du terme. Comme je l'ai déjà indiqué que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).
a écrit :Le Messie doit être retranché au milieu de la dernière semaine. Il y a bien 7 + 62 +1/2 = 69,5 semaines d'années = 486,5 années. En faisant débuter les 70 semaines en -455 on tombe sur -455 + 486,5 = l'année 32/33; ce qui correspond à peu près avec la date de la mort de Jésus.
J'avoue avoir du mal à trouver la base scripturaire de cette affirmation, selon laquelle, "le Messie doit être retranché au milieu de la dernière semaine". Pourtant Daniel 9,26 invalide cette affirmation d'une manière explicite : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).
Comment comprends-tu l'expression "Après les soixante-deux semaine"
Comment arrives-tu à assimiler "soixante-deux semaines et "milieu de la dernière semaine" (= milieu de la soixante-dixième semaine)
As-tu remarque que l'expression de (9,27) : "durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande" n'emploie pas le terme "retranché", ni "mort" et que y trouver ce concept de mort sacrificiel de Jésus, il faut dire au texte ce qu'il ne dit pas ??
Enfin, as-tu remarqué que cette idée de "faire cesser le sacrifice et l'offrande" se retrouve en Daniel 8,11-13 :
"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13).
Notes : Daniel 8:11
sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.
a écrit :Tu me diras que je fais une analyse orientée et tu auras raison. Ce qui m’intéresse ici, est de savoir si l'interprétation des 70 semaines d'années telle que présentée par Agecanonix peut coller avec l'histoire profane.
Benfils,
Effectivement, tu postules que (et tu as le droit) dès le départ que Daniel a annoncé d'une manière précise la venue du Messie Jésus de Nazareth, attribuant un pouvoir magique à la Bible et la précision d'une horloge suisse. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse.
Il me semble qu'avant d'analyser les données historiques de ce sujet, il serait préférable de comprendre le texte de Daniel 9,24-27, la structure du texte, les termes employés et le contexte général du texte (notamment les chapitres 7 à 12).
Quant aux arguments historiques développés par Agécanonix, nous pouvons dire à minima qu'elles sujets à caution et qu'ils ne permettent pas d'établir avec certitude 455, donc une fondation "fragile" d'une chronologie incertaine.
Auteur : agecanonix Date : 11 mai22, 22:36 Message :
Homère a écrit :Effectivement, tu postules que (et tu as le droit) dès le départ que Daniel a annoncé d'une manière précise la venue du Messie Jésus de Nazareth, attribuant un pouvoir magique à la Bible et la précision d'une horloge suisse. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse.
Je souris un peu à cette remarque de Homère qui dit à Benfis, avec le respect qui va bien avec, qu'il a le droit de penser que Daniel a prophétisé sur Jésus.
Donc quand c'est Benfis, il a le droit et quand c'est un TJ, alors là, c'est l'abomination des abominations.
Je note aussi la pétition de principe de Homère, et Benfis, qui est un homme sage, pourra, je pense, s'en rendre compte.
En effet, Homère nous dévoile ici le seul argument qui le tienne. Prophétiser avec succès serait un miracle et ce n'est pas possible.
Alors, pour répondre à ce dictat, je repose ici les conditions de ce débat.
Nos lecteurs me sont témoins, et Benfis aussi, que je n'ai jamais avancé comme preuve que Dieu pouvait prophétiser.
Relisez mes 33 arguments et vous vous rendrez compte que tous, sans exception, se basent soit sur l'histoire, soit sur la logique.
C'est un choix volontaire de ma part, j'ai voulu que tout le monde, croyant ou non, puisse réfléchir à cette prophétie.
En fait, ma démarche est celle-ci : sans invoquer de miracle ou de croyance particulière, une lecture scientifique du texte de Daniel 9 permet-elle de vérifier si il collait ou non à ce que nous savons de Jésus, et surtout avec quel degré d'exactitude. .
Si on commence le débat par dire comme Homère : c'est pas possible ! Alors ne commençons même pas à discuter puisque ce débat a précisément pour but de voir si c'est possible, au regard de faits historico-scientifiques.
C'est comme si on vous invitait à une discussion sur l'existence de Dieu et que le présentateur vous dise une seule phrase : il n'existe pas, aurevoir, merci, et bon retour !! Dans ce cas, on ne démontre rien, on impose.
Homer pose la même méthode: la bible ne peut pas prophétiser ! Circulez, il n'y a rien à vérifier !
Vous avez, quelques messages avant celui-ci, accès à 33 arguments purement logiques et historiques. A aucun moment je n'y pose comme postulat que la bible soit capable de prophétiser, puisque l'objet de ce débat est précisément de le vérifier sans a priori.
Quand donc homère pose comme postulat de départ que la bible en est incapable, que ce serait un miracle, déjà il nous impose sa croyance, ce qui n'a rien à faire dans une telle discussion, mais en plus il nous aide beaucoup sans le savoir.
Pourquoi ? Parce qu'en disant qu'une telle prophétie serait un miracle, il pose les bases de ce que nous serons peut-être en mesure de choisir comme conclusion si, à force de preuves historiques et logiques, nous en arrivons à conclure que la prophétie de Daniel s'est accomplie sur Jésus, avec en plus une précision extraordinaire.
Donc, Homer, s'il te plait, ne pose pas la décision qui revient à chacun d'entre nous, en conscience, sous ton dictat. Nos lecteurs savent lire, savent réfléchir et ils pourront, sans toi, décider si miracle il y a eu au final.
Ne leur dis pas ce qu'ils doivent décider. Tu peux discuter mes arguments, ce que tu ne fais pas, tu peux avancer tes arguments, ce que tu fais mais toujours avec les mêmes, mais en aucun cas tu ne peux poser comme preuve que Dieu n'existe pas, ou s'il existe qu'il ne peut pas prophétiser, ou s'il le peut qu'il ne l'a pas fait en Daniel 9. Ca, c'est TA croyance et c'est à nos lecteurs de décider pour eux.
Tout ce que tu dois faire, c'est nous dire quelles preuves tu possèdes pour affirmer que Daniel n'a pas prophétisé avec succès sur Jésus.
Et moi, sans être pour autant l'objet de tes sarcasmes, je vais continuer à démontrer qu'un homme qui se serait amusé à jouer au prophète, pour de rire comme disent les enfants, ne pouvait pas, par hasard, en produire une vraie d'une précision époustouflante.
Aux lecteurs. Il semble que quelqu'un était dérangé au plus haut point par le fait qu'il était possible de quantifier le nombre de vues de ce fil puisque, de toute évidence, le total est passé de 17000 à plus de 200 000 vues en 24 h.
A moins, d'un miracle .
Je retiens donc que ce fil intéresse 17000 personnes et + tous les 2 mois et quelques jours. C'est un résultat qui me réjouit énormément et qui m'incite à continuer. Merci à vous chers lecteurs, car j'y passe beaucoup de temps.
a +
Auteur : homere Date : 11 mai22, 23:25 Message :
a écrit :Je souris un peu à cette remarque de Homère qui dit à Benfis, avec le respect qui va bien avec, qu'il a le droit de penser que Daniel a prophétisé sur Jésus.
Je respecte la conviction de Benfils qui ne fait pas la travail d'un apologiste/propagandiste et refuse également de dénaturer le sens du texte dans un objectif de prosélytisme. Le sujet dont nous débattons relève en grande partie de probabilités et NON de "vérités". La théologie académique et universitaire proposent un FAISCEAU d'indices probants qui situent la rédaction du livre de Daniel à l'époque du roi Antiochus mais concernant les détails de Daniel 9, ils emploient souvent le terme "probablement" soulignant qu'il s'agit d'une probabilité et non d'une certitude, contrairement à votre "échafaudage" chronologique qui réclame être ma "vérité".
a écrit : En effet, Homère nous dévoile ici le seul argument qui le tienne. Prophétiser avec succès serait un miracle et ce n'est pas possible.
J'ai développé de nombreux arguments basés sur l'analyse du texte. Concernant ma réflexion sur l'aspect "miracle" du texte de Daniel, je ne suis pas contenté de rejeter cette possibilité d'un revers de la main MAIS mon objectif était de souligner que la possibilité du "miracle" IMPLIQUE que alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse. Vous avez occulté (volontairement) la seconde partie de mon raisonnement qui indiquait que le "miracle" rend TOUT possible et empêchait l'établissement de critères valables pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse. Ce simple constat est incontournable.
a écrit :Si on commence le débat par dire comme Homère : c'est pas possible ! Alors ne commençons même pas à discuter puisque ce débat a précisément pour but de voir si c'est possible, au regard de faits historico-scientifiques.
Je vous mets au défi de trouver un seul message ou j'affirme et argument en disant : c'est pas possible ! (vous déformez en permanence mes propos).
Par contre j'affirme que la base même de votre raisonnement repose sur l'idée que la Bible à un pouvoir magique et que la précision d'une horloge suisse.
a écrit : Ne leur dis pas ce qu'ils doivent décider. Tu peux discuter mes arguments, ce que tu ne fais pas, tu peux avancer tes arguments, ce que tu fais mais toujours avec les mêmes, mais en aucun cas tu ne peux poser comme preuve que Dieu n'existe pas, ou s'il existe qu'il ne peut pas prophétiser, ou s'il le peut qu'il ne l'a pas fait en Daniel 9. Ca, c'est TA croyance et c'est à nos lecteurs de décider pour eux.
Je n'ai JAMAIS rien affirmé de tel. Encore une fois vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenu.
a écrit : Tout ce que tu dois faire, c'est nous dire quelles preuves tu possèdes pour affirmer que Daniel n'a pas prophétisé avec succès sur Jésus.
J'ai produit de nombreux arguments textuels mais vous êtes obsédé par votre QI. je note que dans mon post adressé à Benfils, vous ne répondez et ne relevé AUCUN argument sur le texte, vous tentez UNIQUEMENT de me dénigrer.
Au hasard ... Que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 23:36 Message :
agecanonix a écrit : 11 mai22, 22:36
Donc quand c'est Benfis, il a le droit et quand c'est un TJ, alors là, c'est l'abomination des abominations.
Tu as tout compris, c'est très bien résumé. Et pas que sur ce sujet.
Au fait, comme tu le sais les premiers chrétiens étaient juifs, et ils devaient convaincre des juifs au sujet de Jésus Christ comme étant le Messie promis, le fils du roi David, lui-même fils de Jessé. Alors ce pourait-il que le livre de Daniel entre autre, dont le chapitre 9 fut utilisé par les premiers chrétiens pour permettre de démontrer que Jésus Christ est bien le Messie ? Comme les Béréens qui ont scruté les écritures ?
ps : je précise que cela soit Benfis ou autre c'est l'idéologie de fond
Auteur : agecanonix Date : 12 mai22, 00:03 Message :
Homère a écrit :Au hasard ... Que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).
Pourquoi probable ? Je lis ici une affirmation, mais à part qu'il y ait eu un grand-prêtre à la fin du VIème siècle, nommé Josué, je ne perçois aucune preuve qu'il s'agirait du Messie de Daniel.
Nous avons donc une simple hypothèse.
En fait, des grands-prêtres, il y en avait toujours un, alors pourquoi pas les autres ?
Vous n'avez que 2 éléments : le mot Messie et la référence au Saint des Saints.
Le mot Messie s'appliquait également aux rois et donc pas forcément aux grands-prêtres et quand au Saint des Saints, Jésus sera le premier humain à y accéder à travers le rideau du temple. Lettre aux hébreux;
Nous n'avons pas ici ce qu'on peut appeler une preuve, mais des éléments d'interprétation.
Quand à Daniel, il n'était pas de la tribu de Lévi mais de Juda, la tribu des rois. Donc pas d'indice sacerdotal ici.
Concernant Josué, où faites vous commencer les 7 semaines que vous annoncez après l'ordre de reconstruction ? Vous voyez, vous recopiez des éléments que vous êtes incapable de commenter vous même. Vous avez vérifié que les 49 années correspondait à l'année de son onction?
Vous avez fait le travail de vérification avec le texte de la prophétie ? non !
Vous savez ce que c'est une preuve ? C'est ça .
-455 .....................483 années .........................an 29..
L'an 29, c'est validé. Les 483 années, c'est validé. l'année -455 c'est en discussion avec une forte probabilité.
Il est là notre problème : oui ou non -455 av JC. Or, les historiens grecs contemporains de cette date la valident.
On n'est pas sur des impressions ici, pas sur des interprétations, mais sur des preuves historiques avec des historiens qui disent oui et d'autres qui disent non. Or, nous examinons ici les raisons scientifiques et historiques qui font que certains disent oui ou non.
Et le premier constat que l'on peut déjà faire, c'est que si ce n'était pas -455, ce serait déjà extraordinaire qu'une fausse prophétie soit passée aussi près du miracle.
Et comme -455 reste avec toutes ses chances, de plus en plus, je suis confiant.
Parce que là, cher lecteur, si votre lecture du dossier vous fait choisir -455 av JC, en toute objectivité, après voir lu les arguments des uns et des autres, alors vous saurez que oui, la bible a su prédire l'avenir, et pas concernant un grand-prêtre dont personne ne retient le nom, mais concernant le Messie, Jésus Christ lui-même.
A ceux qui se demandaient à quoi pouvait servir une telle prophétie , réfléchissez à ceux qui vont comprendre qu'il s'agissait d'une vraie prophétie sur Jésus et qui deviendront donc chrétiens. Elle servait à ça !
Auteur : RT2 Date : 12 mai22, 00:58 Message :
agecanonix a écrit : 12 mai22, 00:03
Pourquoi probable ? Je lis ici une affirmation, mais à part qu'il y ait eu un grand-prêtre à la fin du VIème siècle, nommé Josué, je ne perçois aucune preuve qu'il s'agirait du Messie de Daniel.
Nous avons donc une simple hypothèse.
En fait, des grands-prêtres, il y en avait toujours un, alors pourquoi pas les autres ?
Vous n'avez que 2 éléments : le mot Messie et la référence au Saint des Saints.
Peut-être que ce que je vais te dire ne te servira pas, mais qui pouvait sanctifier l'arche de l'alliance ? Qui pouvait par aspersion rendre saint ce qui devait être considéré comme sacré dans l'alliance de Moïse ?
Ajouté 5 minutes 21 secondes après :
RT2 a écrit : 12 mai22, 00:53
Peut-être que ce que je vais te dire ne te servira pas, mais qui pouvait sanctifier l'arche de l'alliance ? Qui pouvait par aspersion rendre saint ce qui devait être considéré comme sacré dans l'alliance de Moïse ?
J'ai presque envie de dire par quel moyen ?
Auteur : homere Date : 12 mai22, 01:06 Message :
a écrit :Vous n'avez que 2 éléments : le mot Messie et la référence au Saint des Saints.
Mon argumentation ne visez pas à prouver qu'il s'agissait du grand prêtre Josué mais à démontrer que les "oints" de Daniel 9 sont des messies SACERDOTAUX et non royaux. Vous avez de réelles difficultés à lire un texte et à le comprendre. Que ces deux "oints" soient des grands prêtres, c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).
Comprenez-vous le concept de messie sacerdotale ???
Concernant l'identification ces "oints" sacerdotaux, dans le cas de Daniel 9,25 ; le grand prêtre Josué parait être la meilleure interprétation, c'est le grand prêtre de la restauration, il est le premier prêtre nommé à la charge de grand-prêtre pour la construction du Second Temple de Jérusalem après le retour des Juifs de leur exil à Babylone or Daniel 9,25 fait allusion à restauration de Jérusalem qui est en lien avec la restauration de Temple, l'un ne va sans l'autre (on imagine mal un Temple restauré dans une ville en désolation) :
Couronnement prophétique de Josué
"La parole du SEIGNEUR me parvint : Tu prendras sur ce qui appartient aux exilés, sur ce qui appartient à Heldaï, à Tobiya et à Yedaya — tu iras toi-même en ce jour, tu iras dans la maison de Josias, fils de Sophonie, où ils se sont rendus en arrivant de Babylone. Tu prendras de l'argent et de l'or. Tu en feras des couronnes et tu les mettras sur la tête de Josué, fils de Yehotsadaq, le grand prêtre. Tu lui diras : Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) des Armées : Voici un homme dont le nom est Germe ; il germera là où il est et il bâtira le temple du SEIGNEUR. C'est lui qui bâtira le temple du SEIGNEUR ; il portera les insignes de la majesté ; il s'assiéra et gouvernera sur son trône. Il y aura aussi un prêtre sur son trône, et il y aura une entente parfaite entre l'un et l'autre" (Za 6,9-13).
Rappelons que Daniel 9,25 fait allusion à "un chef ayant reçu l'onction" (NBS) ou à "un messie-chef" (TOB), le grand prêtre semble remplir toutes cases et correspondre à la description de Daniel 9, un messie sacerdotale, un messie/chef (il reçoit l'autorité d'un chef avec son couronnement et son trône) et sa fonction de grand prêtre de la restauration. Daniel 9,25 mentionne "un prince oint", un messie dont la figure pourrait être dérivée Zacharie 6 qui entrevoit la présence d’un roi et d’un prêtre à la tête de la communauté post-exilique (Za 6,12-13).
Concernant le "oint" de Daniel 9,26, il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre Onias III en 170 av. J.-C. ; en effet Daniel 11,22 fait allusion à un "chef de l’alliance" qui est sans doute le grand prêtre Onias III, destitué en 174 av. J.-C. et tué en 170 av. J.-C. :
"Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale ; il arrivera au milieu de la tranquillité et s'emparera du royaume par des intrigues. Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22).
Daniel 11,21-22 semble décrire la même scène que Daniel 9,26 : "Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire".
a écrit :L'an 29, c'est validé. Les 483 années, c'est validé. l'année -455 c'est en discussion avec une forte probabilité.
L'an 29 : Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'oeuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...).
Les 483 années : Daniel 9 ne fournit à AUCUN moment ce nombre, il faut, pour cela, procéder à une addition que le texte ne suggère pas, en effet le texte de Daniel 9,25 distinguent clairement deux périodes ; 1) les sept (premières) semaines liées à la période qui va de la sortie de la parole jusqu'à un "oint" et une AUTRE période de soixante-deux semaines qui correspond à la durée de la reconstruction de la ville. Rien dans le texte autorise une addition de ces deux périodes. On se demande bien pourquoi l'auteur n'a pas précisé clairement une période de soixante-neuf semaines (soit 483 ans) et pourquoi il a jugé nécessaire indiquer deux périodes
l'année -455 : La Watch nous ne explique pas pourquoi TOUS les experts de la Perse antiques n'interprètent pas les documents historiques comme la Watch.
Tu as parfaitement raison, c'est pour cela que j'ai souligné l'idée que le terme mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel. Dans l'exemple que tu cites l'"état construit" de la phrase et le contexte vont permettre de déterminer si il s'agit du seul Dieu ou d'UN dieu. En Daniel 9, il est question d'"un" oint au sens banal du terme. Comme je l'ai déjà indiqué que ces deux "oints" soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).
Je ne vais pas entrer dans des considérations de grammaire hébraïque que je ne maitrise malheureusement pas .
Si je m’en tiens à certains traducteurs modernes, comme par ex. la TOB 2010, il y est bien question de : "…oindre un Saint des Saints." (Daniel 9:24)
"…jusqu’à un messie-chef" (Daniel 9:25)
"…un oint sera retranché" (Daniel 9 :26)
Nous restons ici dans l’article indéfini, bien qu’à mon humble avis, cela reste contestable.
Mais si je comprends bien, selon cette traduction, Daniel aurait employé l’article indéfini pour désigner le Saint des saints alors que celui-ci est unique lorsqu’il désigne la chambre intérieure du temple.
Vu sous cet angle, on peut envisager que l’emploi de l’article indéfini devant les termes "messie" et "oint" n’empêche pas de considérer un messie et un oint unique.
Il n’y a donc pas l’obligation d’envisager 2 oints.
Admettons que l’interprétation de Daniel 9 débouche sur Onias. Cela reste possible, et c’est peut-être le cas, mais comme je te l’ai dit, cela ne m’intéresse pas vraiment. Ce qui m’intéresse ici, c’est que selon une certaine logique, l’interprétation des 70 semaines puisse se faire sur Jésus-Christ. J’oriente donc mes recherches dans ce sens.
J'avoue avoir du mal à trouver la base scripturaire de cette affirmation, selon laquelle, "le Messie doit être retranché au milieu de la dernière semaine". Pourtant Daniel 9,26 invalide cette affirmation d'une manière explicite : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).
Comment comprends-tu l'expression "Après les soixante-deux semaine"
Comment arrives-tu à assimiler "soixante-deux semaines et "milieu de la dernière semaine" (= milieu de la soixante-dixième semaine)
As-tu remarque que l'expression de (9,27) : "durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande" n'emploie pas le terme "retranché", ni "mort" et que y trouver ce concept de mort sacrificiel de Jésus, il faut dire au texte ce qu'il ne dit pas ??
Selon l’écriture, "il y a 7 semaines et 62 semaines". La conjonction de coordination et se trouve à priori dans le texte hébreu. Donc tout comme 1 et 1 font 2, 7 et 62 font 69.
Donc après 69 semaines se trouve la semaine suivante, donc la dernière des 70 semaines d’années.
En Daniel 9 :27 " à la moitié de la semaine, il fera cesser sacrifice et oblation", ce qui peut très bien s’appliquer au Christ puisque Paul dit que "le Christ est la fin de la loi" (Romains 10 :4).
La fin de la loi n’arrive qu’à la fin du ministère de Jésus car durant toute sa vie Jésus a suivi la loi et enjoint les juifs à l’imiter. Donc cela s'est produit lorsqu'il a été crucifié. Et comme par hasard, la durée de son ministère a été d'environ 3 ans 1/2 cela fait aussi 1/2 semaine. Ce qui colle avec la prophétie.
Enfin, as-tu remarqué que cette idée de "faire cesser le sacrifice et l'offrande" se retrouve en Daniel 8,11-13 :
"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13).
Notes : Daniel 8:11
sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : "Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes…", mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.
Tout cela prête à interprétation. C’est comme la prose de Nostradamus. On en tire un peu ce que l’on veut.
Concernant Jésus-Christ, on peut dire que par son sacrifice, il a rendu le sacrifice d’animaux prescrit par la loi mosaïque inutile.
Benfils,
Effectivement, tu postules que (et tu as le droit) dès le départ que Daniel a annoncé d'une manière précise la venue du Messie Jésus de Nazareth, attribuant un pouvoir magique à la Bible et la précision d'une horloge suisse. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse.
Il me semble qu'avant d'analyser les données historiques de ce sujet, il serait préférable de comprendre le texte de Daniel 9,24-27, la structure du texte, les termes employés et le contexte général du texte (notamment les chapitres 7 à 12).
Quant aux arguments historiques développés par Agécanonix, nous pouvons dire à minima qu'elles sujets à caution et qu'ils ne permettent pas d'établir avec certitude 455, donc une fondation "fragile" d'une chronologie incertaine.
Je suis incroyant, donc je ne vais pas prêter des pouvoirs magiques à Daniel ou à la Bible. Je postule que Daniel a pu écrire un texte qui a trouvé réalisation sur Jésus-Christ et je cherche à savoir si c’est plausible ou pas au niveau historique.
Concernant les arguments produits par Agecanonix, je suis resté bloqué au 1er argument, ensuite j’ai survolé ...de plus en plus haut. Mais cela ne signifie pas que son 1er argument soit erroné ; c'est seulement qu’à mon avis, il manque de preuves plus fouillées, notamment pour valider les dates tirées de Wikipédia.
Auteur : agecanonix Date : 12 mai22, 03:57 Message :
Benfis a écrit :Concernant les arguments produits par Agecanonix, je suis resté bloqué au 1er argument, ensuite j’ai survolé ...de plus en plus haut. Mais cela ne signifie pas que son 1er argument soit erroné ; c'est seulement qu’à mon avis, il manque de preuves plus fouillées, notamment pour valider les dates tirées de Wikipédia.
Je t'ai rajouté quelques sources sur Atossa.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Quel est l'enjeu de ce premier argument. Thucydide, un historien grec contemporain d'Artaxerxés affirme que Thémistocle a rencontré Artaxerxès quand il s'est enfui de Grèce pour l'Asie.
Plutarque est de son avis et, vous le verrez dans un autre argument, il situe la mort de Thémistocle vers -471 av JC, après qu'il ait rencontré le roi Artaxerxés.
Il ajoute, comme nous venons de le démontrer que Thémistocle a rencontré la mère du roi, sans la nommer, quand il a été invité pour la première fois à la cour du roi Perse.
Or, l'unanimité se fait, chez les historiens pour dire que la mère de Xerxès, Atossa, est morte en -475 av JC, ce qui fait que si Thémistocle l'a rencontrée, c'est en -475 av JC au plus tard.
Seulement Thucydide indique que le roi qui a reçu Thémistocle venait de monter sur le trône.
L'impossibilité se résume ainsi : si Thémistocle rencontre Xerxès et Atossa, c'est vers -475, le roi qui reçoit Thémistocle vient d'accéder au trône selon Thucydide. Ce n'est pas le cas de Xerxés qui règne depuis plus de 10 ans déjà.
Si Thémistocle rencontre Artaxerxés, il rencontre aussi sa mère, morte vers -424. Et dans ce ca là, Thémistocle meurt quand même en -471 ce qui fait que la rencontre a lieu avant -473 quand même et donc qu'Artaxerxés devient roi peu de temps avant.
Dans ce cas, et ce cas seulement, tous les indices sont validés : rencontre avec la mère du roi, mort de Thémistocle en -471, accession récente au trône du roi qui reçoit Thémistocle, et surtout le fait que Thucydide affirme que le roi est Artaxerxés.
Le commencement du règne d'Artaxerxés serait, selon cette logique, vers -475 av JC et le début de la prophétie 20 années plus tard.
La prophétie de Daniel se serait parfaitement réalisée, à l'année près.
Auteur : philippe83 Date : 12 mai22, 06:09 Message : Comment expliquer que l'araméen d' Esdras ne pose pas de problème pour une période du 5 ème siècle (proche de l'époque des écrits d'Eléphantine) et que l'araméen de Daniel identique à celui d'Esdras serait de l'an... 165?
Ajouté 6 minutes 21 secondes après :
Comment expliquer que l'araméen d' Esdras ne pose pas de problème pour une période du 5 ème siècle (proche de l'époque des écrits d'Eléphantine) et que l'araméen de Daniel identique à celui d'Esdras serait de l'an... 165?
Auteur : agecanonix Date : 12 mai22, 07:47 Message : La complexité nuit toujours à la vérité.
Je vais donc poser les données du problème de la façon la plus simple possible.
Un livre de la Bible contient ce qu'on appelle une prophétie, et donc des événements annoncés à l'avance. Il s'agit du livre de Daniel 9.
Cette prophétie, simplifiée au maximum, nous dit ceci: Messie viendra 7 et 62 semaines d'années après un décret de reconstruction de Jérusalem. 7 et 62 semaines d'années ça fait ((7+62)x 7)=483 années.
C'est simple, c'est clair et la complexité ne vient pas de la bible.
Partant de là, puisqu'il s'agit de la bible, commune aux juifs et aux chrétiens, personne ne doit s'étonner que les chrétiens se demandent : et si ce Messie était le notre ?
Jusque là, rien d'anormal et on ne comprendrait pas que certains veuillent critiquer une démarche de simple vérification.
Nous avons donc 483 années définies par la prophétie jusqu'à un Messie. La partie chrétienne de la bible est assez bien documentée sur le moment où Jésus est devenu officiellement le Messie, c'est le jour de son baptême. Et justement Luc 3:1 nous en donne la date:
Il s'agit de la 15ème année de Tibère César, empereur depuis l'an 14 de notre ère. La 15ème année est donc l'an 29.
Nous avons donc le renseignement indispensable à toute vérification de la prophétie, c'est l'année où les 483 se seraient achevées si Jésus était le Messie de la prophétie.
Une simple calcul nous permet de remonter le temps, les 483 années, pour déterminer la date de commencement du calcul de Daniel.
En tenant compte du fait qu'il n'y a pas d'année 0, le calcul nous mène à -455 av JC.
La seule et unique question qui nous reste à élucider est donc celle-ci : Y a t'il eu, en -455 av JC, l'événement que la prophétie annonce comme celui qui débute les 483 années.
Ce ne peut pas être -537 lorsque Cyrus ordonne le retour au pays des juifs et la reconstruction du temple et de la ville. Car entre -537 et l'an 29 nous aurions 565 années et non pas 483 années.
A ce stade, si nous en restions là, le messie de la prophétie ne serait pas Jésus. Dommage !
Seulement il nous reste une chance, car le texte nous parle d'un ordre de reconstruction de Jérusalem sans citer Cyrus. Avouons que les chances sont maigres de trouver un autre ordre de reconstruction de la même ville dans la bible.
C'est pas souvent que de tels ordres sont produits. Et, devinez ! il y en a un deuxième!! Et attention un vrai ordre, un décret avec tout ce qu'il faut d'officiel, reproduit dans la bible par Néhémie au chapitre 2.
Seulement, dans la bible, 99% des événements sont difficiles à situer chronologiquement. Il n'y a pas de lien entre la chronologie biblique et la chronologie profane qui permette de dire que tel événement biblique a eu lieu en telle année.
Or, encore un heureux hasard, l'un des seuls événements qui fasse exception est celui de ce décret daté de la 20ème année du règne du roi Artaxerxés. Néhémie 2:1.
Il nous reste donc, à ce stade, à vérifier quelle année correspond à la 20ème année d'Artaxerxés et si cette année ne se situerait pas 483 années avant l'an 29, année ou le Messie chrétien se fait baptiser.
Pour que cela soit le cas il faudrait que la 20ème année d'Artaxerxés tombe en -455 av JC et donc que ce roi le devienne en -475 av JC.
D'où notre discussion et beaucoup des 33 arguments que j'ai produit et qui vont dans ce sens. Sachez que des historiens hyper reconnus pour leur sérieux, comme Thucydide et Plutarque, pour ne citer qu'eux valident -475 .
Et comme toujours et pour tous les événements de cette époque reculée, d'autres historiens choisissent -445.
Les chances sont plus que sérieuses pour opter pour -455 et donc pour découvrir que Daniel était soit un génie, soit renseigné par un autre génie, capable de prédire l'avenir.
C'est l'objet de notre discussion animée.
Seulement, ma discussion avec Homer ne peut pas vous servir puisque Homer a choisi de ne pas discuter des preuves que j'ai développées depuis le début.
Car Homère défend une hypothèse née chez les juifs qui essayaient de trouver la solution à cette prophétie de Daniel qui interrogeait tout le monde.
Ainsi, au II siècle av JC , tout l'aspect chronologique de la prophétie est purement et simplement abandonné pour se focaliser sur les seuls individus légitimement appelés oints ou messies à cette époque là, les grands prêtres. C'était oublier, au passage, que les rois était aussi des messies ou des oints dans l'histoire d'Israël.
C'était aussi oublier que le messie attendu des juifs depuis bien longtemps était nommé "fils de David" et donc par conséquent "Messie" ou "oint" pour cette fonction sans pour autant pouvoir avoir un rôle sacerdotal qui était interdit, justement, aux enfants de David.
C'est donc une prophétie vidée de son aspect chronologique qui satisfaisait les pharisiens qui y cherchaient la consécration de l'un d'entre eux, au final.
Ce sera Onias III, un grand-prêtre bien sous tous les rapports pour les nationalistes juifs de l'époque, mais complètement étranger au Messie de la bible dont la mission s'avérait plus grande que la simple nation d'Israël et ses petits événements nationalistes.
Nous en sommes là..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai22, 07:51 Message :
Agecnaonix a écrit :La complexité nuit toujours à la vérité.
Bizarrement, ce n'est pas valable quand il s'agit de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Là en revanche, au lieu de la traduction simple et facile à comprendre, il faut complexifier...
Auteur : philippe83 Date : 12 mai22, 20:30 Message : Concernant maintenant l'hébreu de Daniel...Comment se fait-il que l'on retrouve des termes perses relatifs au gouvernement et aucune influence grecque? Enfin même si le livre de Daniel remonte à -165 il aura eu le mérite d'annoncer pour les juifs une remarquable prophétie sur la venue de la puissance Romaine qui n'était pas encore dominante en Israël en -165 n'est-ce pas? En effet ce n'est qu'en -63 pour les juifs au moins lorsque Pompée le grand s'empara de cette partie du proche orient y compris la Palestine que Rome dominera. Et concernant le livre de Daniel et la chevauchée des bêtes en Daniel 7,8 beaucoup de commentateur reconnaissent l'empire mèdes/perse, l'empire grec et l'empire romain SANS PARLER BIENSUR de Daniel ch 2 et la fameuse statue avec le départ de la puissance babylonienne,mèdes/perse, grecque ,Rome....Donc le livre de Daniel est bien un livre prophétique qui raconte l'histoire à l'avance et non après coup. Ce qui fait qu'il a très bien pu alors annoncer le VRAI Messie(Jésus) des centaines d'années à l'avance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai22, 21:58 Message : Si il avait annoncé le "vrai" Messie, pourquoi les prophéties de ce Messie ont échoué ? Daniel serait donc un meilleur prophète que le "vrai" Messie ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mai22, 01:03 Message : Si le Livre de Daniel connaît la succession des empires de la région, c'est bien la preuve qu'il a été écrit après le débarquement des Romains dans le coin.
Auteur : agecanonix Date : 13 mai22, 01:32 Message : Une autre approche du sujet consiste à s'interroger pour savoir si la prophétie de Daniel était la seule à annoncer la venue du Messie.
L'habitude était elle que régulièrement on produisait des prophéties sur des individus ordinaires, comme des grands-prêtres, des rois même ?
Ou alors avons nous plutôt l'impression que l'AT attendait LE Messie, annoncé depuis toujours ?
Voici l'histoire de ces prophéties messianique.
Genèse 3:15: Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon
3 chapitres à peine après le commencement de l'AT, l'attente d'une postérité est annoncée, postérité active et même punitive.
Genèse 22:18: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Une descendance d'Abraham devait agir pour la bénédiction de toutes les nations.
Genèse 49:10. Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir.
Ce texte destinée à Juda indique l'attente future d'un personnage issu de cette tribu et dont l'action produira pour lui une obéissance totale des peuples .
Isaie 11:1,10: Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit. (...) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
Jessé, un descendant de Juda, le père de David, est ici utilisé par Isaie pour annoncer la venue d'un messie, d'un homme choisi pour une mission qui aura pour effet que finalement les nations se tourneront vers lui pour être guidées. Si vous lisez les versets 2 à 9 vous vous rendrez compte à quel point sa mission était universelle et non pas cantonnée à la seule nation d'Israël.
Psaume 89:3: « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours
C'est au tour de David, 1er roi d'une dynastie qui règnera sur Israel jusque -607, d'être désigné comme l'ascendant d'un individu qui régnera toujours. Comme Esaie prophétisait aussi la fin de la royauté par Babylone, on comprend que cette descendance serait future et éternelle. On comprend les raisons pour lesquelles les juifs qui voyaient en Jésus cette descendance de David, l'on appelé très souvent "fils de David", ce qui était une expression lui reconnaissant le droit au trône promis.
Michée 5:2: Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois.
Voici une donnée géographique qui se lie parfaitement avec les textes cités ci-dessus. La mention de Juda et de la sortie de ce village d'un chef en Israel ne peut que correspondre à toutes les prophéties déjà mentionnées.
Les caractéristiques de ce messie, dont l'origine remonte aux temps anciens, élimine toute hypothèse lié à un humain ordinaire.
Jusque là, nous avons repris quelques unes seulement des nombreuses prophéties messianiques de l'AT. A chaque fois, vous l'aurez remarqué, les prophéties annoncent un seul et même individu, descendant d'Abraham, puis de Judas, puis de Jessé, puis de David.
Et la constante est toujours que ce Messie dominera le monde pour le sauver.
Daniel fait-il exception ? Evidemment non !
Daniel 7:13: « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Nous retrouvons tous les marqueurs des prophéties messianiques que nous avons déjà citées ci-dessus.
Un humain, un fils d'homme, qui reçoit de Dieu un royaume dont l'action va s'opérer sur toutes les nations qui au final le serviront toutes. Comme dans les autres prophéties de ce type, sa domination sera éternelle.
Daniel 2:44: « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours."
Ce texte, issu d'une autre vision reçue par Daniel se relie facilement au texte précédent, en le précisant et nous donne aussi l'échelle des grandeurs qu'utilise le livre de Daniel.
Nous ne sommes pas, dans ce livre, à une histoire rabougrie d'un grand-prêtre lambda , comme tous les grands prêtres qui l'avait précédé.
Daniel vise grand, la domination du monde, l'éternité, le choix d'un fils d'homme qui se retrouve au ciel, devant Dieu lui-même, de la fin de puissants royaumes humains. Que viendrait faire notre petit bonhomme Onias dans tout cela pour monopoliser une prophétie comme Daniel 9 sur sa petite vie ?
Comme vous l'avez vu, l'AT attend un Messie particulier, issu de Juda, pas de Lévi, et qui aura autre chose à faire que d'officier dans un temple matériel. C'est l'avenir du monde que les prophéties sur un Messie envisageaient.
Ne bradons pas Daniel 9 qui est une authentique prophétie sur le Messie attendu depuis Abraham, et même avant.
Ainsi, l'idée qu'une prophétie sur un Messie comme Jésus serait anormale dans l'AT, qu'elle y serait unique, est une arnaque.
En fait, et tous les lecteurs avertis de l'AT se savent bien, les juifs de l'AT ont toujours attendu la venue d'un Messie, d'un conducteur, d'un shilo, d'un fils de David qui au final sauverait son peuple avec une dimension qui n'était certainement pas circonscrite à la seule nation d'Israel, mais au monde entier, toutes les nations en profitant.
C'est super rigolo de lire le monologue d'Agecanonix.
Cela dit, je m'interroge , je n'ai pas tout lu alors peut être que je suis passé à côté, mais il me semble
que les défenseurs de Daniel présupposent que "TOUTES" les prophéties se sont réalisé pour valider
l'idée que Daniel est forcément une prophétie.
Donc, d'une certaine façon postulent que puisque toutes les prophéties de la bible seraient réalisée
alors si Daniel prophétise une chose ou plusieurs , elle(s) c'est / ce sont forcément réalisée.
Alors, il suffit d'écarter les faits génant, triturer un peu le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas ou le forcer à correspondre à ce que l'on veut qu'il dise.
Cependant, un fait demeure est que nombre de prophétie de la Bible ne ce sont pas réalisé.
Autrement dit, Si toute les prophéties de la Bible avaient été réalisées il eu été simple d'abonder dans le sens d'une "réalisation" de Daniel , voir même de l'authenticité de Daniel, mais comme toutes les prophéties de la bible n'ont pas été réalisé, il conviendrait d'être extrêment prudent
Voir d'être critique avec les croyances et conclusion que l'on impose.
Bon je conçois aisément que notre ami Agecanonix balaiera cela d'un revers de main en expliquant
"que les prophétie ont été réalisé d'une certaine façon" ... cependant ... une prophétie se réalise ou ne se réalise pas .. elle ne se réalise pas "d'une certaine façon" ou "à moitié"
Tout cela pour dire que si la Bible contenait des prophétie indiscutables ... elles seraient TOUTES réalisés et pas seulement en "partie" ou "pas du tout"
Ce qui jette forcément un doute sur le reste des prophéties et les déclarations des partisans d'une "lecture" partisane et littérale
Cordialement
C'est super rigolo de lire le monologue d'Agecanonix.
Ce n'est pas interdit de faire un exposé non ? Mais ce que je trouve encore plus étrange c'est qu'une personne qui dit encore être TJ parce que toujours inscrite chez les TJ administrativement, remette en question la prophétie de Daniel qui a aidé justement dans le raisonnement au premier siècle à démontrer que Jésus est bien, notamment aux juifs, le Christ annoncé dans les écritures.
Donc j'en déduis que tu envisages sérieusement de faire ta lettre de renvoi de l'appartenance aux Témoins de Jéhovah ?
Auteur : agecanonix Date : 13 mai22, 03:58 Message : Curieuse défense de Keinlezard qui pose comme arguments que des prophéties bibliques ne se seraient pas réalisées.
Je vous cite Daniel et ses prophéties sur les royaumes qui devaient se succéder dont la Grèce. Quand on dit : voyez, elles se sont réalisées, on nous dit : ben non, elles ont été écrites après.. mais comment vous le savez ? Parce qu'elles se sont réalisée ! Et en quoi c'est un argument ? Parce qu'une prophétie ne peut pas se réaliser et donc elles ont été écrites après
Et voilà le raisonnement circulaire qu'on nous oppose.
Quand on dit : regardez, Jésus est bien descendant d'Abraham, de Juda, de Jessé, de David et donc les prophéties s'accomplissent sur lui.
On nous répond : oui mais ses frères et ses cousins aussi et sans doute beaucoup d'autres.
Quand on ajoute: mais tous ne sont pas nés à Bethlehem ? C'était un petit hameau.
Oui mais quelques uns y sont quand même nés ? On peut le supposer.
Quand on dit: Esaie avait bien prophétisé sur la façon dont il est mort . Sur les clous, sur ses vêtements, sur ces paroles, sur celles de ses ennemis qui viendront le voir mourir, sur pleins de détails.
On nous dit : oui mais il savait tout ça et donc il a tout fait pour que cela colle, il a prononcé les paroles de mémoire, etc...
Quand on dit : mais il est mort le 14 nisan, comme agneau de Dieu, c'était interdit par la Loi et pourtant ils sont arrivés à le tuer ce jour là.
On nous dit. ben ! ça j'savais pas.
Etc, etc, etc....
En fait, quand on montre une prophétie réalisée, vous faites tout pour la déprécier.
C'est pour cela que la prophétie des 70 semaines est capitale car elle crée la connexion entre le Messie de Daniel et le Messie des chrétiens et donc entre l'AT et le NT.
c'est comme un code à 100 chiffres pour ouvrir une porte. Si elle s'ouvre avec ce code, vous savez que c'est la bonne et tout le reste est validé.
Si cette connexion AT/NT est validée, alors toutes les autres prophéties sont validées. Car si Daniel annonçait le Messie pour 29 de notre ère, alors toutes les autres prophéties sont validées et plus question de penser que d'autres juifs auraient pu coller car 1 seul est devenu Messie en 29, tout en descendant d'Abraham, de Juda, de David, etc, etc.. un seul, et c'est déjà un miracle.
Or, on y est pratiquement. La date de -455 av JC est validée par les plus grands historiens de l'époque.
Des historiens croient le contraire ? Déjà pas tous !
Comment croyez vous que les historiens russes racontent la guerre en Ukraine aujourd'hui ? Méditez la dessus !
Allez y voir les livres d'histoire sur le camarade Staline, un bienfaiteur de l'humanité !!
Il y a des querelles d'historiens sur tous les sujets, anciens ou modernes, et donc si une chose est certaine, c'est que les historiens ne sont jamais d'accord sur tout.
Moi, ce qui m'intéresse, ce sont les témoins oculaires. Thucydide en est un, grec comme Thémistocle, politique comme Thémistocle, Athéniens comme Thémistocle, vivant au Vème siècle av JC comme Thémistocle. Son Père, politique lui aussi, a certainement rencontré Thémistocle et peut-être combattu avec lui.
C'est pour cela que Plutarque rejoint Thucydide sur la date d'accession au trône d'Artaxerxés. Il le dit comme cela d'ailleurs..
Je suis certain d'avoir déjà convaincu certains de nos lecteurs. Pourquoi ? Parce que c'est évident.
Déjà, il ne reste qu'une seule date à valider: -455 av JC. Et donc si le hasard avait fait écrire Daniel 9, alors ce hasard serait extraordinaire au point de prophétiser sur un vrai Messie par accident, sans le vouloir, au pif.
Je ne crois jamais au hasard, c'est l'argument des faibles.. la roue de secours des arguments sans consistance, l'échappatoire des raisonnement acculés dans une impasse. C'est le miracle des incroyants..
Mais là, avec Daniel 9, l'argument " ça a été écrit après" ne peut pas marcher car les initiateurs des théories (anti-jésus) butent sur un os. On est au moins certain que Daniel a écrit 200 ans avant JC. Il a donc fallu trouvé autre chose.
Seulement, arriver à faire croire qu'un lampiste aurait, en voulant faire une fausse prophétie sur un certain Onias, réussi par hasard à prophétiser sur le VRAI Messie, il faut se lever de bonne heure.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mai22, 06:02 Message :
RT2 a écrit : 13 mai22, 03:11
Ce n'est pas interdit de faire un exposé non ? Mais ce que je trouve encore plus étrange c'est qu'une personne qui dit encore être TJ parce que toujours inscrite chez les TJ administrativement, remette en question la prophétie de Daniel qui a aidé justement dans le raisonnement au premier siècle à démontrer que Jésus est bien, notamment aux juifs, le Christ annoncé dans les écritures.
Où trouve-ton cette prophétie chez Justin ?
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 11:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 mai22, 06:02
Où trouve-ton cette prophétie chez Justin ?
Il faisait parti des rédacteurs du NT ?
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
agecanonix a écrit : 13 mai22, 03:58
Quand on dit : mais il est mort le 14 nisan, comme agneau de Dieu, c'était interdit par la Loi et pourtant ils sont arrivés à le tuer ce jour là.
On nous dit. ben ! ça j'savais pas.
Tiens ça résume tout
agecanonix a écrit : 13 mai22, 03:58
C'est pour cela que la prophétie des 70 semaines est capitale car elle crée la connexion entre le Messie de Daniel et le Messie des chrétiens et donc entre l'AT et le NT.
Et oui.
agecanonix a écrit : 13 mai22, 03:58
c'est comme un code à 100 chiffres pour ouvrir une porte. Si elle s'ouvre avec ce code, vous savez que c'est la bonne et tout le reste est validé..
Alors là attention, ils vont te dire que tu fais du "Da Vinci code"
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mai22, 22:11 Message :
RT2 a écrit : 13 mai22, 11:13
Il faisait parti des rédacteurs du NT ?
qui a aidé justement dans le raisonnement au premier siècle à démontrer que Jésus est bien, notamment aux juifs, le Christ annoncé dans les écritures.
Auteur : agecanonix Date : 14 mai22, 02:08 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 mai22, 01:03
Si le Livre de Daniel connaît la succession des empires de la région, c'est bien la preuve qu'il a été écrit après le débarquement des Romains dans le coin.
exemple typique du raisonnement basique.
Une prophétie ça peut pas exister puisqu'une prophétie ça n'existe pas ! et inversement !!!
Auteur : BenFis Date : 14 mai22, 02:38 Message : C'est à se demander si le livre de Daniel n'a pas été étoffé au cours des siècles ?
Ajouté 11 minutes 21 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 mai22, 02:08
exemple typique du raisonnement basique.
Une prophétie ça peut pas exister puisqu'une prophétie ça n'existe pas ! et inversement !!!
Pour revenir à ton argument n°1.
1) Il n'est pas certain qu'Atossa soit morte en -475. C'est bien ce qu'on peut lire ici ou là, mais on ne sait pas comment cette date est sortie du chapeau. Et je n'ai rien trouvé à ce propos.
2) Le nom d'Atossa n'est pas mentionné par Plutarque ; il pourrait donc s'agir dans le récit de cet historien de la mère d'Artaxerxès plutôt que de Xerxès. Je ne sais pas non plus si la date de mort de Thémistocle est validée par tous les historiens!?
3) La plupart des historiens indiquent que la durée du règne d'Artaxerxès s'est élevée à 40/42 ans, et sont unanimes pour désigner l'an -423 comme début du règne de Darius II. Ce qui implique -465/-464 comme étant la date du début de règne d'Artaxerxès.
...
Par contre, Thémistocle semble avoir rencontré Xerxès aux alentours de -475 plutôt que de -465. Sur ce point, tu as probablement raison.
Il y a forcément dans ce cas une erreur historique quelque part. Mais pas nécessairement un décalage de 10 ans dans le règne d'Artaxerxès.
Auteur : ESTHER1 Date : 14 mai22, 03:05 Message : Le TORT que vous avez TOUS est de ne pas croire à un vrai prophète et pour ce défaut vous finirez comme MOISE !. . . . . . .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai22, 04:00 Message :
ESTHER1 a écrit : 14 mai22, 03:05
Le TORT que vous avez TOUS est de ne pas croire à un vrai prophète et pour ce défaut vous finirez comme MOISE !. . . . . . .
C'est vrai ! Croyons tous Joseph Smith, le vrai prophète.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 mai22, 04:26 Message :
agecanonix a écrit : 14 mai22, 02:08
exemple typique du raisonnement basique.
Une prophétie ça peut pas exister puisqu'une prophétie ça n'existe pas ! et inversement !!!
Une prophétie qui se réalise est toujours ex-eventu.
Il n'y en a qu'une qui ait été connue avant son accomplissement :
Saint Glinglin a écrit : 13 mai22, 06:02Où trouve-ton cette prophétie chez Justin ?
Et où la trouve t'on tout simplement dans les écrits du premier et du deuxième siècle que ce soit dans le NT ou en dehors ?
Parce que Jésus, selon Matthieu et Marc parle bien de la chose immonde annoncée par Daniel (mention qui n'est même pas reprise par Luc) mais aucun des évangélistes ne parle de la prophétie de Daniel comme s'appliquant à Jésus pas plus que Paul et autres.
Quand on voit un évangéliste aller jusqu'à dire que le "j'ai soif" de Jésus était l'accomplissement d'une prophétie, on se demande bien pourquoi il n'aurait pas parlé d'une prophétie annonçant la date de venue de Jésus !
On imagine bien que Paul aurait saisi cette occasion de démontrer que les Ecritures annonçaient précisément la date mais non, rien.
Idem, avec Justin, Origène, Tertullien etc.
On a parlé de Josephe, celui-ci considérait bien la prophétie de Daniel comme authentique mais lui, qui vivait au premier siècle, rappelons le, plaçait en -168 et -165 la suppression et la restauration du culte !
Bref, dire que cette prophétie a permis aux juifs d'attendre le Messie lorsque Jésus est arrivé est tout simplement un mensonge.
C'est des siècles après la mort de Jésus qu'on a commencé à considérer cette prophétie comme annonçant Jésus.....
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 05:08 Message : (Matthieu 24:15, 16) « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
(Daniel 9:27) « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Manifestement ce n'est pas des siècles après, je dirai même qu'avant la destruction de Jérusalem le livre de Daniel servait de base pour démontrer que Jésus était bien le Messie, le Fils de David.
D'ailleurs la filiation de Jésus à David n'a jamais été remise en cause au premier siècle.
(Matthieu 1:1) Livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham :
(Matthieu 1:20) Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme, Marie, chez toi, car ce qui a été conçu en elle l’a été par l’action de l’esprit saint
(Matthieu 9:27) 27 Alors que Jésus partait de là, deux aveugles le suivirent, en criant : « Aie pitié de nous, Fils de David ! »
(Matthieu 21:8, 9) . D’autres coupaient des branches d’arbres et les étendaient aussi sur la route. 9 De plus, ceux qui marchaient devant lui et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve le Fils de David ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Sauve-le, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »
(Marc 10:47, 48) Quand il entendit que c’était Jésus le Nazaréen qui passait, il se mit à crier : « Fils de David, Jésus, aie pitié de moi ! » 48 Beaucoup lui disaient d’un ton sévère de se taire, mais il criait encore plus : « Fils de David, aie pitié de moi ! »
Là dans le verset suivant il faut un peu réfléchir mais tous ces versets ont en commun que le Christ devait être un descendant de David par rapport à la Loi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 mai22, 05:47 Message : 1 - Il n'y a pas eu de statue païenne dans le temple.
2 - Le public croit que Jésus est issu de David mais cela ne fait pas qu'il a raison.
Auteur : agecanonix Date : 14 mai22, 06:22 Message :
Estra a écrit :Parce que Jésus, selon Matthieu et Marc parle bien de la chose immonde annoncée par Daniel (mention qui n'est même pas reprise par Luc) mais aucun des évangélistes ne parle de la prophétie de Daniel comme s'appliquant à Jésus pas plus que Paul et autres.
En fait, ils le font. Les écrivains du NT n'ont pas besoin de citer Daniel, ils utilisent son vocabulaire spécifique.
Il faut savoir que Daniel utilise un vocabulaire qui lui est particulier. C'est le seul à prophétiser qu'un Messie viendra, les autres prophètes qui annoncent la venue d'un futur élu n'utilise jamais le mot Messie. Ils parlent de postérité, de shilo, de chef, de celui qui a le droit légal, d'un fils de David, mais jamais d'un Messie.
Concrètement, et je pèse mes mots, c'est parce que Daniel a prophétisé sur un Messie que Jésus est appelé "le christ".
La preuve ? Jean 1:41: « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »)
Mat 2:3: En apprenant cela, le roi Hérode fut troublé, et tous les habitants de Jérusalem aussi. 4 Il rassembla tous les prêtres en chef et les scribes, et leur demanda où le Christ devait naître. 5 Ils lui répondirent : « À Bethléem de Judée, car c’est ce que le prophète a écrit : 6 “Et toi, ô Bethléem du pays de Juda, tu n’es certainement pas la ville la moins importante aux yeux des gouverneurs de Juda. Car de toi sortira quelqu’un qui gouvernera, qui sera un berger pour mon peuple Israël.” »
Analysons ce texte: il s'agit de la première fois, dans l'évangile de Matthieu, qu'un individu utilise le mot Messie (ou christ) et pour demander à quel endroit il devait naître.
Lisez bien le texte et la prophétie qui lui est rappelée. Jamais le mot Messie (christ) n'est utilisé. C'est Michée 5:2.
Jean 7:42 nous apprend : Le passage des Écritures ne dit-il pas que le Christ vient de la descendance de David, et de Bethléem, le village d’où David était originaire ? »
Comment se fait-il que tous ces gens, chrétiens ou non, utilisent le mot Messie (christ) pour désigner le personnage clé de prophétie capitales qui n'ont jamais utilisé ce mot pour le désigner ?
Vous allez me dire que d'autres prophéties utilisaient ce mot . Oui et non. Une seule prophétie utilisait le mot "Messie", une seule.
C'est Daniel 9 et donc à chaque fois que vous lisez le mot "Messie" (Christ) dans le NT, vous le faites grâce à Daniel 9.
Mais ce n'est pas tout. Jésus a choisi de se faire appeler par une expression.
Mat 8:20: 20 Mais Jésus lui répondit : « Les renards ont des tanières et les oiseaux ont des nids, mais le Fils de l’homme n’a pas d’endroit où poser la tête. »
Mais pourquoi se faire appeler " fils de l'homme". En Matthieu, c'est Jésus lui-même qui se désignera comme "fils de l'homme" pas moins de 29 fois.
Lisez bien de texte de Rév 14: Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main
Vous retrouvez l'expression "fils d'homme". Il s'agit bien sur de Jésus.. Cette expression est donc bien courante dans le NT pour désigner Jésus sur terre ou au ciel.
Or, seul le livre de Daniel prophétise sur un personnage qu'il appellera "fils d'homme".
Daniel 7:« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Nous avons donc une nouvelle fois la preuve que le message de Daniel faisait partie des références chrétiennes au premier siècle.
Avec les expressions "Messie" et "fils de l'homme", ce sont des centaines de références à Daniel que nous offre le NT.
Auteur : RT2 Date : 15 mai22, 01:51 Message : Le parallèle avec la naissance du Christ en Michée 5:2 qui n'emploie pas le mot Messie et le fait que les religieux de l'époque appliquent ce mot issu clairement de Daniel montre qu'au premier siècle il était compris que Le Messie était fils de David.
D'ailleurs rien dans la Bible ne dit autre chose et encore moins dans la partie NT
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
Ceux qui disent le contraire cherchent à valider une autre croyance, un croyance qui conforterait :
1)(1 Corinthiens 10:18-22) Regardez l’Israël selon la chair : ceux qui mangent les sacrifices ne s’associent-ils pas à l’autel ? 19 Donc, que suis-je en train de vous dire ? Que ce qui est sacrifié à une idole est quelque chose ? Ou qu’une idole est quelque chose ? 20 Non ; je veux dire que ce que les nations sacrifient, elles le sacrifient à des démons et non à Dieu ; et je ne veux pas que vous vous associiez aux démons. 21 Vous ne pouvez pas boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez pas avoir part à « la table de Jéhovah » et à la table des démons. 22 Ou bien voulons-nous « exciter la jalousie » de Jéhovah ? Nous ne sommes pas plus forts que lui, n’est-ce pas ?
2)(Galates 4:21-26) Dites-moi, vous qui voulez être sous [la] loi, n’entendez-vous pas la Loi ? 22 Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; 23 mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse. 24 Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. 25 Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
Qui conforterait au final les enfants de la chair, qui s'opposent aux enfants de la promesse. Ce sont eux qui font tout ce qu'ils peuvent pour s'opposer à la reconnaissance que Jésus Christ est bien le Messie promis.
Auteur : philippe83 Date : 15 mai22, 03:01 Message : Et même les samaritains attendaient le Christ/le Messie selon Jean 4:25,26(réponse de Jésus). Résultat? Verset 39.
Auteur : agecanonix Date : 15 mai22, 09:47 Message : J'ai pris le temps de lire tous les textes du NT qui citent Isaie.
Il n'y en que 22 seulement.
Je vous propose le texte de l'AT qui a apporté les plus de précisions prophétiques sur Jésus.
Isaie 53
Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? 2 Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
3 Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie.
C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. 4 Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs.
Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. 5 Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
6 Comme des brebis, nous avons tous erré, chacun a suivi son propre chemin, et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous.
7 Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche. Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple.
9 Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
10 Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira.
11 Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.
12 C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Nous avons dans ce texte pas moins d'une vingtaine de prophétie très évidentes sur le futur élu sans que le mot "messie" ne soit employé.
Maintenant, vous prenez le NT et vous allez rechercher le nombre de fois où ce texte d'Isaie 53, hyper messianique, a été cité par les chrétiens.
Seulement 4 fois et encore jamais intégralement.
En Mat 8:17
En Jean 12:38
En Actes 8:30
En Romains 10:16.
Voici en les mettant bout à bout toutes les parties d'Isaie 53 reprises dans le NT.
« Il a pris lui-même nos faiblesses et a porté nos maladies. Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? « Comme un mouton, il a été mené à l’abattage, et comme un agneau qui reste silencieux devant son tondeur, il n’ouvre pas la bouche. Durant son humiliation, la justice lui a été refusée. Qui racontera les détails de sa génération ? Parce que sa vie est enlevée de la terre. »
Comme vous pouvez le remarquer, si les chrétiens ont cité Isaie et cette prophétie pour démontrer que l'AT parlait de Jésus en termes prophétiques, le moins que l'on puisse en dire, c'est que c'était plutôt discret.
Beaucoup des détails de cette prophétie n'ont même pas été repris.
La leçon : les chrétiens avaient bien compris que Jésus réalisait entièrement Isaie 53. Mais pour autant, cet aspect des écritures n'entrait pas vraiment dans le narratif des événements concernant Jésus.
La raison probable. Ces chrétiens n'avaient pas besoin de se prouver que Jésus était le Messie et la réalisation des prophéties n'était pas utile pour leur foi.
Quand on compare Daniel 9 cité partiellement par Jésus une seule fois, et Isaie 53 cité 4 fois seulement dans tout le NT, très partiellement également, on en conclue que l'absence de citations nombreuses de Daniel 9 n'est pas une preuve d'un non-emploi de ce texte par les premiers chrétiens.
à creuser.
Auteur : estra2 Date : 15 mai22, 17:38 Message :
philippe83 a écrit : 15 mai22, 03:01
Et même les samaritains attendaient le Christ/le Messie selon Jean 4:25,26(réponse de Jésus). Résultat? Verset 39.
Bonjour Philippe, bonjour à tous,
Pourquoi ne dire qu'une partie de la vérité ?
Pourquoi ne pas dire que les samaritains et juifs attendaient un Messie alors mais aussi jusqu'à aujourd'hui mais aussi avant !
Parce que l'attente d'un Messie, un fils de David délivrant son peuple était annoncée par Esaïe, chaque fois que les juifs et samaritains connaissaient des conditions difficiles, ils espéraient dans l'arrivée de ce messie.
Ils ne l'attendaient pas à une date précise.
Auteur : philippe83 Date : 15 mai22, 21:09 Message : Bonjour estra2. Il semble que tu oublis ce détail...
Jésus dit lui même à la samaritaine qu'il est le Messie. Jean 4:25,26.
Enfin la question des disciples de Jean le baptiste mérite aussi réflexion dans ce domaine! En effet en Mat 11:2,3 la question de savoir si il faut attendre un autre Messie que Jésus est posée. Et que répond Jésus selon les versets 4-6 ? Alors Jésus est-il le Messie que( les juifs clairvoyant) attendaient? La réponse est tellement évidente mais pas pour tout le monde.
Auteur : estra2 Date : 15 mai22, 21:23 Message : Mais Philippe, la question n'est pas de savoir si Jésus s'est présenté comme le Messie, la question n'est pas de savoir si les juifs et les samaritains attendaient le Messie, la question est de savoir si les juifs et les samaritains attendaient le Messie précisément en 33 de notre ère.
Chacun est libre de voir la réalisation de la prophétie de Daniel en Jésus au premier siècle mais on ne peut pas mentir en prétendant qu'au premier siècle les juifs avaient compris que c'était en 33 qu'apparaitrait le Messie, fils de David.
Au passage, la remarque de Jean le baptiseur dont tu parles est très intéressante Matthieu 11:3Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?
Il est bien dit "devons-nous en attendre un autre" si Jean avait attendu le Messie en 33, il aurait dit "ou est ce un autre que toi", il n'aurait pas parlé d'attendre un autre.
Si mon train est annoncé comme étant arrivé à 15h13, je vais demander si c'est le bon ou si le mien est à un autre quai !
Je ne vais pas demander si je dois attendre son arrivée !
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 mai22, 22:53 Message :
agecanonix a écrit : 15 mai22, 09:47
Comme vous pouvez le remarquer, si les chrétiens ont cité Isaie et cette prophétie pour démontrer que l'AT parlait de Jésus en termes prophétiques, le moins que l'on puisse en dire, c'est que c'était plutôt discret.
Ecrire partout "ainsi s'accomplit la prophétie qui disait que" aurait été un peu lourd.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
estra2 a écrit : 15 mai22, 21:23
Mais Philippe, la question n'est pas de savoir si Jésus s'est présenté comme le Messie, la question n'est pas de savoir si les juifs et les samaritains attendaient le Messie, la question est de savoir si les juifs et les samaritains attendaient le Messie précisément en 33 de notre ère.
Les Juifs attendaient le Messie depuis le règne d'Hérode le Grand :
Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai22, 23:03 Message : Si Jésus était le vrai messie, pourquoi ses prophéties ne se sont pas réalisées ? Pas de retour du Christ, et pas de fin du monde, comme annoncé ! N'a t-on pas plutôt eu à faire au plus grand faux prophète de tous les temps ?
Auteur : d6p7 Date : 15 mai22, 23:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si Jésus était le vrai messie, pourquoi ses prophéties ne se sont pas réalisées ? Pas de retour du Christ, et pas de fin du monde, comme annoncé ! N'a t-on pas plutôt eu à faire au plus grand faux prophète de tous les temps ?
Non.
Auteur : prisca Date : 15 mai22, 23:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai22, 23:03
Si Jésus était le vrai messie, pourquoi ses prophéties ne se sont pas réalisées ? Pas de retour du Christ, et pas de fin du monde, comme annoncé ! N'a t-on pas plutôt eu à faire au plus grand faux prophète de tous les temps ?
agecanonix a écrit : 13 mai22, 03:58
Curieuse défense de Keinlezard qui pose comme arguments que des prophéties bibliques ne se seraient pas réalisées.
Où vois tu donc une défense ???
J'énonce juste un fait la WT/CC pour imposer la "justesse en tout point" de la Bible explique que toutes les prophéties de la Bible se sont réalisées
Or, si toutes les prophéties n'ont pas été réalisées c'est que l'interprétation littérale est à remettre en cause
c'est aussi simple que cela
Aussi, convient il d'être plus que prudent sur le reste
Tu peux invoquer tout ce que tu veux. Si les prophéties n'ont pas toutes été réalisée pleinement alors elle ne sont pas réalisée ..
et selon la terminologie Jéhoviste Dieu serait donc menteur.
Le soucis ici , c'est que la WT/CC font passer leur "vérités" pour celle de Dieu. Empêchant alors toutes critiques de leur point de vue erroné.
Mais, c'est oublier que les "vérités" que tu nous présentes ici sont celle de la WT. puisque tu écartes volontairement tout ce qui te gènes
tu peux te défendre en prétendant que tu "as fait" les recherches indépendamment de la WT. mais tous les arguments qui t'ont été
présenté ont été simplement négligée de ta part .. toi, allant jusqu'à expliquer que les Historien moderne en savait moins que les antiques ...
cela en contradiction des conseils de la WT...
Ces quelques faits montre que tu ne cherches que la "confirmation" de se que tu juges vrais , confirmation qui se doit donc d'avoir le même discours que la WT.
Juge et partie et partisan de la Vérité Jéhoviste au détriment de la vérité Historique ...
Allant jusqu'à trouver une justification dans le "nombre de lecteurs" présumé basé sur les compteurs du forum pour faire valoir l'exactitude de ton point de vue
C'est c'est pas drôle .. lorsqu'on sait ce qu'est le compteur justement
Tu te décrébilise tout seul ...
J'entrevoie déjà le prochain retournement de veste comme bien d'autre avant moi , lorsque la WT présentera une nouvelle "nouvelle lumière" qui contredira une fois de plus l'ancienne "nouvelle lumière" ... cela fait 140 ans que cela dure ... après tout pourquoi s'en priver
Le moins qu'on puisse dire, c'est que tes arguments sont solides.
Moi je fais simplement un constat. Vrai messie, mais faux prophète. A mon avis, il y a un problème.
Auteur : ESTHER1 Date : 15 mai22, 23:39 Message : @ MLP : Rira bien qui rira le dernier ! . . . . .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai22, 23:47 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 mai22, 23:39
@ MLP : Rira bien qui rira le dernier ! . . . . .
Oui, celle là on la connaît déjà ! Il faudrait suivre Joseph Smith, et préparer son voyage pour Kolob !
Auteur : estra2 Date : 16 mai22, 00:15 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 mai22, 23:39
@ MLP : Rira bien qui rira le dernier ! . . . . .
"rira bien le dernier" "tu verras" etc. c'est à ce genre de commentaire qu'on voit que vous vous inscrivez dans un mécanisme de haine et de vengeance.
En réalité, ce qui vous anime est le désir de vous voir justifiés et de voir les autres mordre la poussière, c'est triste.
Pour ma part, je ne souhaite que du bonheur à tous et je n'ai aucun désir de vous voir souffrir d'une quelconque façon un jour.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 00:18 Message :
estra2 a écrit :Pour ma part, je ne souhaite que du bonheur à tous et je n'ai aucun désir de vous voir souffrir d'une quelconque façon un jour.
Moi aussi.
Auteur : prisca Date : 16 mai22, 00:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai22, 23:31
Le moins qu'on puisse dire, c'est que tes arguments sont solides.
Moi je fais simplement un constat. Vrai messie, mais faux prophète. A mon avis, il y a un problème.
Tu as perdu la tête ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mai22, 00:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai22, 23:03
Si Jésus était le vrai messie, pourquoi ses prophéties ne se sont pas réalisées ? Pas de retour du Christ, et pas de fin du monde, comme annoncé ! N'a t-on pas plutôt eu à faire au plus grand faux prophète de tous les temps ?
Il est écrit dans Ezéchiel que le temple est debout pour toujours.
Donc la destruction du temple en 70 annonce la fin du monde.
C'est moins l'Evangile qui a tort qu'Ezéchiel lui-même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 00:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 16 mai22, 00:44
Il est écrit dans Ezéchiel que le temple est debout pour toujours.
Donc la destruction du temple en 70 annonce la fin du monde.
C'est moins l'Evangile qui a tort qu'Ezéchiel lui-même.
Le temple n'est plus là, et Jésus n'est pas revenu comme promis, et aucune fin du monde à l'horizon. Tout le monde s'est planté. Les chrétiens évidemment, ne vont pas reconnaître que les prophéties de Jésus ont échoué puisque ce serait reconnaître que leur dieu est un escroc, mais c'est la réalité. Donc, si la prophétie avait annoncé le vrai messie, on ne serait même pas là pour en discuter, vu que tout serait déjà accompli depuis le premier siècle, ou au pire, le second.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 00:59 Message : "Mon royaume n'est pas de ce monde" (Jésus).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 01:11 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 00:59
"Mon royaume n'est pas de ce monde" (Jésus).
Ca nous fait une belle jambe !
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 01:12 Message : Ce qui veut dire que la fin de quelque chose n'est pas forcément la fin de ce que tu crois toi. Le monde
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 02:19 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 01:12
Ce qui veut dire que la fin de quelque chose n'est pas forcément la fin de ce que tu crois toi. Le monde
Là, ce n'est pas moi qui suis important. Je me fis à ce que les premiers chrétiens croyaient sur cette fin du monde. Si eux ont compris que c'était la fin du monde (guerre, feu, destruction et tout et tout), je ne peux pas croire qu'il s'agissait d'autre chose. Ils étaient quand même mieux placés que moi pour savoir de quoi ils parlaient.
A moins que Jésus soit revenir secrètement (mais il dit le contraire), et qu'il y ait eu un enlèvement secret des chrétiens (mais ce serait passé totalement inaperçu), ce qu'il a prévu ne s'est pas produit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mai22, 02:29 Message : Mc 13.24 Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
26 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
27 Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.
28 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
29 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 02:33 Message : Non seulement cette génération est passée, mais elle a été dépassée par bien d'autres. Et toujours pas de Jésus en vue ! Si ça ce n'est pas le plus grand canular de l'histoire de l'humanité !
Auteur : estra2 Date : 16 mai22, 02:49 Message : Marc 9:1Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Matthieu 10:23Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
Jean 8:51En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 04:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :A moins que Jésus soit revenir secrètement (mais il dit le contraire), et qu'il y ait eu un enlèvement secret des chrétiens (mais ce serait passé totalement inaperçu), ce qu'il a prévu ne s'est pas produit.
Entre ce que les chrétiens avaient compris, et ce que nous nous comprenons il y a une différence effectivement.
Les premiers chrétiens semblaient attendre un retour imminent du Christ, ont-ils bien compris ses propos ?
Quant aux versets de Marc 13 je ne les interprète pas ainsi.
Ni ceux de estra2, surtout pas Jean 8:51.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 04:26 Message :
d6p7 a écrit :Entre ce que les chrétiens avaient compris, et ce que nous nous comprenons il y a une différence effectivement.
Les premiers chrétiens semblaient attendre un retour imminent du Christ, ont-ils bien compris ses propos ?
Les premiers chrétiens étaient censés être inspirés, et les chrétiens aujourd'hui accordent toute leur confiance aux écrits des apôtres.
Tu es en train de faire croire que l'esprit saint qui était censé leur enseigner toutes choses, leur a enseigné des choses fausses, et que ce qu'ils ont écrit à propos de la fin est faux. Ou alors, que jamais l'esprit saint qu'ils étaient censés avoir, ne les a corrigé, et les a laissé propager une fausse information sur une fin proche, tout en sachant que c'était faux. Ce n'est plus un esprit saint, mais un esprit malin dans ce cas.
Autant dire que ce n'est pas crédible ! A moins que tu prétendes avoir plus d'esprit saint que Jésus et tous les apôtres. Mais alors, il va falloir en apporter la preuve.
d6p7 a écrit :Quant aux versets de Marc 13 je ne les interprète pas ainsi.
Ni ceux de estra2, surtout pas Jean 8:51.
C'est ce qu'on appelle un biais ! Comme tu crois que les apôtres ont mal compris (pourtant, ils étaient aux premières loges, alors que toi tu ne fais que lire ce qu'ils ont écrit 2000 ans plus tard), alors tu vas réinterpréter des versets pourtant clairs et limpides, pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent réellement. Une méthode régulièrement utilisée par les TJ, et Agecanonix en particulier.
Oui, Jean 8:51 peut être interprété différemment, mais ceux de Marc et Matthieu sont on ne peut plus clairs. Quand à l'Apocalypse, il regorge de « je viens vite » et « choses qui doivent arriver bientôt ». Et c'est censé être une révélation de Jésus en personne. Alors faire croire que les apôtres ont mal compris, alors que Jésus lui même affirme que son retour est imminent, là encore, ça ne tient pas la route.
Les chrétiens ne veulent simplement pas admettre que tout ça était une vaste supercherie.
Auteur : estra2 Date : 16 mai22, 04:30 Message : Désolé mais c'est un peu facile de dire que c'est une question d'interprétation !
Quand Jean dit "c'est la dernière heure" il faut sacrément interpréter pour penser qu'il parle de 19 siècles plus tard !
De même quand Jésus dit qu'ils n'auront pas le temps de faire le tour des villes d'Israël, il faut sacrément interpréter pour dire que cela représente une période de plus de 19 siècles !
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 04:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu es en train de faire croire que l'esprit saint qui était censé leur enseigner toutes choses, leur a enseigné des choses fausses,
Non, mais qu'ils ont compris selon leur entendement.
MonstreLePuissant a écrit : Ou alors, que jamais l'esprit saint qu'ils étaient censés avoir, ne les a corrigé, et les a laissé propager une fausse information
Chacun se fait sa propre idée ...
MonstreLePuissant a écrit :Autant dire que ce n'est pas crédible ! A moins que tu prétendes avoir plus d'esprit saint que Jésus et tous les apôtres. Mais alors, il va falloir en apporter la preuve.
Ok.
MonstreLePuissant a écrit :alors que toi tu ne fais que lire ce qu'ils ont écrit 2000 ans plus tard), alors tu vas réinterpréter des versets pourtant clairs et limpides, pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent réellement. Une méthode régulièrement utilisée par les TJ, et Agecanonix en particulier.
Non, je laisse le texte dire ce qu'il veut dire puisque pour moi tout n'est pas vrai.
MonstreLePuissant a écrit :Les chrétiens ne veulent simplement pas admettre que tout ça était une vaste supercherie.
Je ne suis pas contraire à l'idée que les apôtres et même Jean dans l'Apocalypse se soient trompés (et même Jésus), cela ne change rien à ma foi.
Auteur : BenFis Date : 16 mai22, 05:50 Message :
estra2 a écrit : 16 mai22, 02:49
Marc 9:1Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Matthieu 10:23Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
Jean 8:51En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Dans tous les cas de figures, un corps physique sera toujours mortel.
Donc l'immortalité concerne probablement l'âme et englobe son passage du physique au métaphysique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 06:00 Message :
d6p7 a écrit :Je ne suis pas contraire à l'idée que les apôtres et même Jean dans l'Apocalypse se soient trompés (et même Jésus), cela ne change rien à ma foi.
Evidemment, c'est pratique ! On prend ce qui nous arrange, et on déclare que le reste est erreur. Ta foi est fondée sur ton imagination. Alors forcément, elle ne risque pas d'être affectée par les faits.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 06:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :On prend ce qui nous arrange, et on déclare que le reste est erreur.
Non non, j'ai bien dit que je prenais le texte comme il était.
J'ai droit d'être critique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 06:11 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 06:04
Non non, j'ai bien dit que je prenais le texte comme il était.
Tu prends le texte comme il est, mais tu n'y crois pas, puisque selon toi, il y aurait erreur. Tu prends donc ce qui t'arrange.
d6p7 a écrit :J'ai droit d'être critique ?
Bien sûr ! L'important, c'est de comprendre comment ça fonctionne pour toi.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 06:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu prends le texte comme il est, mais tu n'y crois pas, puisque selon toi, il y aurait erreur. Tu prends donc ce qui t'arrange.
Non, je suis critique par rapport au texte par rapport à ma foi.
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr ! L'important, c'est de comprendre comment ça fonctionne pour toi.
L'important est être dans la vérité de Dieu.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai22, 06:20 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 04:38
Non, mais qu'ils ont compris selon leur entendement.
Chacun se fait sa propre idée ...
[...] pour moi tout n'est pas vrai.
Je ne suis pas contraire à l'idée que les apôtres et même Jean dans l'Apocalypse se soient trompés (et même Jésus)
Je partage ces pensées...
Je dis moi-même que Jésus a péché à au moins deux occasions, qu'il a cheminé, évolué jusqu'à la compréhension suprême de l'amour vrai, l'inconditionnel celui-là, qui pardonne tout...
En allant en ce sens-là, plein de trucs s'effondrent naturellement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 06:22 Message :
d6p7 a écrit :L'important est être dans la vérité de Dieu.
Tout les chrétiens croient être dans la vérité de Dieu, mais chacun croit des choses différentes.
Donc, parler de vérité de Dieu n'a vraiment aucun sens. Si dieu voulait dévoiler sa vérité, il l'aurait fait depuis très longtemps.
En réalité, tout ça n'est qu'une vaste supercherie fabriquée par Jésus et ses disciples, et malheureusement, elle fonctionne encore 2 millénaires plus tard.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 06:24 Message : Je ne dis pas que Jésus a péché mais qu'il a du apprendre oui.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai22, 06:25 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 06:24
Je ne dis pas que Jésus a péché mais qu'il a du apprendre oui.
D'où ton idée : ''Chacun se fait sa propre idée''...
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 06:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout les chrétiens croient être dans la vérité de Dieu, mais chacun croit des choses différentes.
Ce n'est pas un problème, ce qu'il faut c'est être (dans la vérité).
MonstreLePuissant a écrit :Si dieu voulait dévoiler sa vérité, il l'aurait fait depuis très longtemps.
Mais il l'a fait.
Ajouté 3 minutes 23 secondes après :
ronronladouceur a écrit :D'où ton idée : ''Chacun se fait sa propre idée''...
Oui, mais son idée n'exclut pas la vérité de Dieu.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai22, 06:33 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 06:29
Oui, mais son idée n'exclut pas la vérité de Dieu.
Comme pour bien d'autres, la vérité de dieu est celle que chacun imagine telle...
Et puis, c'est quoi la vérité de dieu?
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 06:38 Message :
ronronladouceur a écrit : Et puis, c'est quoi la vérité de dieu?
Bonne question, j'y pensais à l'instant.
La vérité de Dieu est ta vérité à toi. Qui tu es ?
Jésus n'avait de cesse de mettre les gens face à eux-mêmes afin que leur mensonge dévoilé la vérité de Dieu puisse s'installer.
Donc, la vérité de Dieu est d'abord le mensonge qu'il dévoile.
Et ensuite la vérité de sa vie qui s'installe dans ton cœur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mai22, 07:10 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 06:24
Je ne dis pas que Jésus a péché mais qu'il a du apprendre oui.
Jésus est né omniscient.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 07:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : Jésus est né omniscient.
Ah !
Moi je le vois apprendre beaucoup de choses dans les évangiles.
Auteur : prisca Date : 16 mai22, 07:16 Message : La logique d'abord.
Est ce que vous pourriez par exemple commencer par la logique pour déjà voir se dessiner devant vous le chemin de la vérité ?
Comme par exemple dire que D.IEU est Unique Seigneur ?
C'est logique puisque nous sommes monothéiste donc en partant de la logique ensuite déterminer par conséquent qui est Jésus qui ne peut pas être "vrai dieu né du vrai dieu" puisque vous manqueriez cruellement de logique car chez les gens qui savent compter, qui ont le sens des mathématiques 1 + 1 = 2.
De là vous prendriez une direction qui vous oblige à connaitre Jésus d'une façon différente que de dire qu'Il est Fils véritable qui vivrait au Ciel avec son Père sinon vous tomberiez dans l'illogisme.
La vérité commence par être cohérents.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 09:22 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 06:38
La vérité de Dieu est ta vérité à toi. Qui tu es ?
Dans ce cas, Dieu, c'est moi ! Mais je ne suis pas le dieu des hébreux, ni celui des chrétiens. Je suis bien meilleur.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 09:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Dans ce cas, Dieu, c'est moi ! Mais je ne suis pas le dieu des hébreux, ni celui des chrétiens. Je suis bien meilleur.
Pas tout à fait, en un sens tu es Dieu puisque tout part de l'Un.
Mais une partie de lui si tu veux.
Quant à se réaliser dans la vérité il n'y a que de Dieu que vient la vérité, et de toi quand tu la deviendras.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 10:12 Message :
d6p7 a écrit :Quant à se réaliser dans la vérité il n'y a que de Dieu que vient la vérité, et de toi quand tu la deviendras.
C'est bon ! Puisque je suis Dieu, je détiens déjà ma vérité.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 10:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est bon ! Puisque je suis Dieu, je détiens déjà ma vérité.
Pas tout à fait, la vérité est le stade "ultime" de Dieu si tu préfères.
Tout être humain vit dans le péché, donc dans le mensonge vis-à-vis de lui.
C'est bien de le penser, bien tenté
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 mai22, 13:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai22, 06:22En réalité, tout ça n'est qu'une vaste supercherie fabriquée par Jésus et ses disciples, et malheureusement, elle fonctionne encore 2 millénaires plus tard.
Pour moi, ce qui est surtout une vaste supercherie, ce sont ces personnes qui, ne croyant pas au Dieu de la Bible, s'en fabriquent un sur mesure, à leur image, puis vont dire que ce sont les chrétiens qui se bercent d'illusions, qu'ils vivent dans le déni, toussa toussa
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mai22, 19:56 Message :
Moi je le vois apprendre beaucoup de choses dans les évangiles.
Exemples ?
Auteur : philippe83 Date : 16 mai22, 21:43 Message : Et toujours pas de Jésus en vue....selon MLP.
Rassure toi Jésus a bien dit que le monde ne le verrait plus selon Jean 14:19. Son retour ne sera pas comme "tu l'attends"...
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 21:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :Exemples ?
Oui, je vois beaucoup cela.
J'y vois un homme (bien que fils de Dieu pour moi) apprendre les choses comme tout homme au fur et à mesure de son séjour terrestre.
Ce serait trop facile de vous dire qu'il gagnait en esprit et en sagesse comme dans le temple quand il discute avec les sages. Mais je pense qu'il apprend même au fur et à mesure sa mission divine (ainsi que sa personne divine) le point culminant étant à Gethsémané où Dieu lui révèle tout ce par quoi il va devoir passer pour le salut de l'humanité.
Auteur : homere Date : 16 mai22, 22:06 Message :
a écrit :Avec les expressions "Messie" et "fils de l'homme", ce sont des centaines de références à Daniel que nous offre le NT.
Ces références au livre de Daniel dans les évangiles soulignent l'étonnement que nous ressentons lorsque nous constatons qu'aucun auteur du NT n'a eu l'idée de d'identifier clairement Jésus de Nazareth au Messie attendu par la bonne interprétation de la prophétie de Daniel 9 des soixante-dix semaines d'années.
Le plus troublant pour ce genre de théorie, c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 22:15 Message :
homere a écrit :ça aurait servi à quoi ?
Ce ne serait pas surprenant si Dieu a donné cette prophétie et que personne n'a été capable de l'interpréter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 22:18 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 10:24
Pas tout à fait, la vérité est le stade "ultime" de Dieu si tu préfères.
Tout être humain vit dans le péché, donc dans le mensonge vis-à-vis de lui.
C'est bien de le penser, bien tenté
Mais je suis le stade ultime de Dieu. Tu ne savais pas ?
Trêve de plaisanterie. Je démontre juste qu'on peut croire ce qu'on veut et sa fabriquer le dieu qu'on veut en parlant de "vérité de Dieu". Mais tout ça reste du vent !
Quant au péché, il n'existe pas pour moi. Il fait partie du mensonge et de la supercherie.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 22:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je démontre juste qu'on peut croire ce qu'on veut et sa fabriquer le dieu qu'on veut en parlant de "vérité de Dieu".
Mais on peut le démontrer quand on voit l'attitude de Jésus. Il met les gens face à eux-mêmes. Il dit donc la vérité sur eux-mêmes que eux ne veulent pas voir. Il dit qu'ils veulent être bien vu des foules par des actes religieux alors que leur coeur n'y est pas. Le mensonge c'est n'être pas tout à fait soi-même parce qu'on se ment à soi-même.
Paul démontre très bien le péché en disant qu'il y des choses qu'il ne peut pas faire. Car en son être il n'en a pas la capacité. Il observe que quelque chose l'en empêche ; une barrière qu'il appellera "la loi du péché".
Ne vous êtes-vous jamais rendu compte que vous aviez des traits de caractère que vous êtes incapable de changer alors que vous aimeriez ? Des traits de caractère que malgré tous vos efforts vous ne pouvez contenir ? Non pas sans vous soumettre à une discipline de fer, et encore cela ne change rien, car sans elle les mauvais travers recommencent. En fait, vous en êtes pas libérés parce que votre nature n'a pas changé.
Romains 7.15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mai22, 23:03 Message :
d6p7 a écrit :Mais on peut le démontrer quand on voit l'attitude de Jésus. Il met les gens face à eux-mêmes. Il dit donc la vérité sur eux-mêmes que eux ne veulent pas voir. Il dit qu'ils veulent être bien vu des foules par des actes religieux alors que leur coeur n'y est pas. Le mensonge c'est n'être pas tout à fait soi-même parce qu'on se ment à soi-même.
Mais Jésus aussi se ment à lui même, puisqu'il prône l'amour du prochain, tout en promettant de venir châtier et massacrer tous ceux qui n'obéissent pas à son père. Il devrait se regarder dans un miroir.
d6p7 a écrit :Paul démontre très bien le péché en disant qu'il y des choses qu'il ne peut pas faire. Car en son être il n'en a pas la capacité. Il observe que quelque chose l'en empêche ; une barrière qu'il appellera "la loi du péché".
Tu prends ce que tu veux de Paul. C'est bizarre ! Pourquoi là il aurait bien compris, alors qu'il a mal compris selon toi, sur l'imminence du retour de Jésus et de la fin ?
d6p7 a écrit :Ne vous êtes-vous jamais rendu compte que vous aviez des traits de caractère que vous êtes incapable de changer alors que vous aimeriez ? Des traits de caractère que malgré tous vos efforts vous ne pouvez contenir ? Non pas sans vous soumettre à une discipline de fer, et encore cela ne change rien, car sans elle les mauvais travers recommencent. En fait, vous en êtes pas libérés parce que votre nature n'a pas changé.
Euh, non, je ne me sens pas du tout concerné par ce que tu dis. Personnellement, je n'ai aucun mauvais travers. Tu penses que la nature de l'homme est mauvaise, pas moi ! Tu penses que le péché existe : pas moi ! Je trouve que c'est une vaste supercherie, une fabrication religieuse qui ne sert qu'à abaisser l'homme et le rendre dépendant d'une dieu censé le sauver.
L'ennemi de l'homme, ce n'est pas le péché, mais c'est son propre ego. Et quand on voit que le dieu des hébreux massacre et assassine des enfants pour se venger, et qu'en plus, il prévoit d'exterminer la quasi-totalité de l'humanité, on ne peut pas dire que ce soit un bon exemple.
Ah, mais je sais ! Tu vas encore me dire que les hébreux, Jésus et les apôtres ont mal compris, contrairement à toi !
Ajouté 4 minutes 10 secondes après :
philippe83 a écrit : 16 mai22, 21:43
Et toujours pas de Jésus en vue....selon MLP.
Rassure toi Jésus a bien dit que le monde ne le verrait plus selon Jean 14:19. Son retour ne sera pas comme "tu l'attends"...
Mais il n'a pas dit que le monde ne le verra plus jamais. Effectivement, il allait mourir. Pourtant, à sa résurrection, beaucoup de gens l'ont vu. Et à son retour, tout le monde devait le voir.
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Selon toi, Jésus aurait menti ! C'est quand même curieux d'être chrétien, et de prétendre que Jésus est un menteur.
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 23:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais Jésus aussi se ment à lui même, puisqu'il prône l'amour du prochain, tout en promettant de venir châtier et massacrer tous ceux qui n'obéissent pas à son père. Il devrait se regarder dans un miroir.
C'est pas tout à fait ça il faudrait entrer dans la parabole pour comprendre ce qu'il a voulu dire. Je ne suis pas dans un esprit de contradiction, c'est juste que ça me semble un peu moins simpliste que cela.
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi là il aurait bien compris, alors qu'il a mal compris selon toi, sur l'imminence du retour de Jésus et de la fin ?
Parce que déjà il s'est gouré pour le retour, ça semble évident dans le texte. Et deuxièmement, j'ai déjà bien dit que Paul comprenait selon son entendement, et on a chacun le nôtre. Le tout est de discuter pour voir comment chacun comprend le texte et pourquoi.
MonstreLePuissant a écrit :une vaste supercherie, une fabrication religieuse qui ne sert qu'à abaisser l'homme et le rendre dépendant d'une dieu censé le sauver.
C'est très surévalué dans le sens où le mot "sauver" même s'il est toujours adéquate n'est peut-être plus trop d'époque comme avant. Mais accéder à un nouveau stade de vie certainement, Paul parle de "nouvelle nature", et Jésus déjà de nouvelle naissance.
MonstreLePuissant a écrit :L'ennemi de l'homme, ce n'est pas le péché, mais c'est son propre ego.
Ce qui revient un peu au même. Pourquoi on a de l'ego, c'est parce qu'on a du péché. Si on était tous en Dieu sachant qu'on a tout pleinement en lui, il n'y aurait plus de vols ...
MonstreLePuissant a écrit :Ah, mais je sais ! Tu vas encore me dire que les hébreux, Jésus et les apôtres ont mal compris, contrairement à toi !
Mais non, c’était une autre époque et Dieu faisait avec ce qu'ils étaient. De plus, c'est le traitement de la loi, la loi ne fait pas dans le détail. La condamnation de l'un c'était la condamnation de tous.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mai22, 23:39 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 23:30
C'est pas tout à fait ça il faudrait entrer dans la parabole pour comprendre ce qu'il a voulu dire. Je ne suis pas dans un esprit de contradiction, c'est juste que ça me semble un peu moins simpliste que cela.
Dans la même veine :
Mt 5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Jn 2.15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 23:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jn 2.15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;
Et ?
Ne comprenez-vous pas qu'on peut se mettre saintement en colère et non pour des intérêts égoïstes ?
Un père ne se met-il pas en colère contre son enfant ? Cela n'est-il pas là plutôt la marque de son amour ? Est-ce que ça l'empêche par la suite d'être amour envers son fils ?
Est-ce qu'il faudrait toujours être amour en faisant de grands sourire pour être amour ?
L'amour se manifeste parfois dans la dureté. "Qui aime bien châtie bien" comme on dit. Et parfois y a le jugement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mai22, 00:01 Message : Et donc : Heureux les durs car ils posséderont la terre.
Les fous qui inventent leur évangile sont légion sur ce forum.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 00:13 Message :
d6p7 a écrit :Ce qui revient un peu au même. Pourquoi on a de l'ego, c'est parce qu'on a du péché. Si on était tous en Dieu sachant qu'on a tout pleinement en lui, il n'y aurait plus de vols ...
Vu l'ego de certains animaux, tu vas aussi me dire que c'est parce qu'ils ont péché ?
d6p7 a écrit :Est-ce qu'il faudrait toujours être amour en faisant de grands sourire pour être amour ?
L'amour se manifeste parfois dans la dureté. "Qui aime bien châtie bien" comme on dit. Et parfois y a le jugement.
Et donc, pour toi, l'amour c'est tuer ses enfants parce qu'ils désobéissent.
Désolé, mais je n'ai pas du tout la même conception de l'amour.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 00:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 mai22, 00:01
Et donc : Heureux les durs car ils posséderont la terre.
Les fous qui inventent leur évangile sont légion sur ce forum.
C'est un peu condescendant, et un peu inutile.
Mais ok.
Ajouté 5 minutes 57 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit :Vu l'ego de certains animaux, tu vas aussi me dire que c'est parce qu'ils ont péché ?
Non, mais c'est intéressant. C'est une étude sur les animaux qui a été faite, à savoir s'il faisait le "mal" par plaisir ou par nécessité.
MonstreLePuissant a écrit :Et donc, pour toi, l'amour c'est tuer ses enfants parce qu'ils désobéissent.
Non, bien sûr. Et force est de voir que la mort est largement minimisée quand on la compare à la vie de résurrection : la vie éternelle.
Paul disait :
Romains 8
18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
Auteur : estra2 Date : 17 mai22, 00:42 Message :
d6p7 a écrit : 16 mai22, 22:35Ne vous êtes-vous jamais rendu compte que vous aviez des traits de caractère que vous êtes incapable de changer alors que vous aimeriez ? Des traits de caractère que malgré tous vos efforts vous ne pouvez contenir ? Non pas sans vous soumettre à une discipline de fer, et encore cela ne change rien, car sans elle les mauvais travers recommencent. En fait, vous en êtes pas libérés parce que votre nature n'a pas changé.
Bonjour à tous,
C'est très intéressant mais lorsqu'on est convaincu qu'on est pécheur par nature et que le monde (et/ou Satan) qui nous entoure veut notre chute, on part déjà à moitié vaincu.
D'autre part, lorsqu'on fait quelque chose par obligation, à cause d'un interdit, il y a toujours un moment où on est tenté de braver la loi, de voir jusqu'où on peut aller trop loin.
Par contre, si on essaye de changer un comportement, un trait de caractère parce qu'on comprend que cela sera bon pour nous, là tout de suite, les choses sont totalement différentes !
Je prends un petit exemple, il est arrivé à tout le monde d'en vouloir à quelqu'un.
On peut évidemment se dire que ce n'est pas bien de cultiver de la rancoeur, que c'est contraire à l'amour, pour le croyant que ça ne plait pas à Dieu etc. et il va falloir lutter, lutter pour faire taire ces mauvais sentiments !
Maintenant, si on se dit que c'est à nous qu'on fait du tort en occupant nos pensées avec cette personne et, qu'au final, on lui laisse toute la place dans notre cerveau, là, les choses vont être totalement différentes.
On ne va pas voir ça comme une lutte contre soi même pour effacer des mauvaises pensées mais comme une libération nécessaire et on peut même le faire avec un total mépris pour cette personne.
Puis, une fois qu'on aura chassé cette pensée, on pourra oublier ce que cette personne nous a fait et pardonner.
C'est un exemple parmi d'autres, de la même façon, si on comprend que se mettre en colère ne produit aucun résultat à part se faire du tort à soi même et que ça ne soulage pas, on n'aura moins de mal à se calmer qu'en se disant qu'il ne faut pas, que ce n'est pas bien.
Enfin, à mon humble avis....
Auteur : prisca Date : 17 mai22, 01:23 Message : C'est vrai que les croyants ne doivent pas recevoir manifestation de D.IEU à leur égard car après ils n'agissent pas pour eux mais pour faire plaisir à D.IEU ce qui évidemment fausse leur nature propre, à leurs yeux bien sûr, pas aux yeux de D.IEU car D.IEU sait ce qu'eux ignorent d'eux mêmes, c à d qu'eux les hommes agissent ou pour être soucieux de faire mourir le péché dans leur vie, par conscience, ou pour pour faire plaisir à D.IEU.
Lorsque D.IEU agit chez certains hommes par exemple les prêtres catholiques, et bien ces gens là ou sont en face de leur propre dilemme en se demandant "est ce que je suis ainsi de nature, bon, ou est ce que j'agis pour faire plaisir à D.IEU que je sens tellement présent dans ma vie" ? Surement ils se posent cette question en leur for intérieur mais ils ne peuvent pas en parler autour d'eux, c'est de l'ordre de l'intime, sinon, s'ils en parlent les gens pourraient se dire qu'ils ont peut être une mauvaise nature et qu'ils se forcent à se montrer bons pour faire plaisir à D.IEU présent dans leur vie.
Après il y a une autre catégorie de personnes, les saints comme Paul qui ne sont pas du tout de l'ordre des prêtres catholiques car les saints comme Paul sont venus sur terre déjà saints eux tandis que les prêtres sont "en devenir des saints accomplis" en cours de sanctification à la condition qu'ils réussissent.
Paul n'est pas à l'épreuve de la réussite lui, et lorsque D.IEU a parlé à Paul, lui aussi a dû se dire si les choses il les fait pour lui même ou pour faire plaisir à D.IEU mais comme il est saint car D.IEU ne parle qu'aux saints, il a déjà la réponse, à savoir que son agir dans la vie courante c'est parce que c'est sa nature sinon jamais D.IEU ne lui aurait donné son Amour.
Pour les prêtres, ce sont des saints aussi mais eux sont juste à l'épreuve de la sainteté car nous lisons dans la Bible "heureux et saints" oui parce que blanchis dans le Sang de l'Agneau ils ont obtenu ce que la Grâce leur a donné, le Pardon, ainsi le Pardon conduit les gens à la sainteté, sauf qu'ils ont dû revenir sur terre pour faire mourir le péché car autant par JESUS D.IEU a conclu une Alliance, celle d'amener tous les hommes sans exception à la sainteté, mais c'est la FOI qui sauve et la FOI D.IEU la donne lorsque les gens cheminent sur la sainteté en ayant été dotés de la Grâce du Salut. Ils entendent donc D.IEU leur parler mais à la différence de Paul eux doivent renoncer au péché tandis que Paul certes fait les péchés qu'il n'aurait pas aimé faire ou le bien il ne le fait pas comme il aurait souhaité le faire car dans la chair, la chair du péché, il y a l'animal que nous sommes tous sans exception. Demandez à l'animal de ne pas sortir les griffes pour protéger sa progéniture, il tuera par instinct, donc l'homme est doté de l'instinct tout pareillement.
De ce que je comprends de ce que tu dis je dis que le péché est souvent un mal contre soi. On dit qu'on pèche contre Dieu en volant par exemple, mais c'est juste parce que ça circonvient à l'ordre de Dieu en qui on a tout.
Sinon, à bien y réfléchir, en quoi ça inquièterait Dieu que je vole ? Ça le regarde ? C'est lui que j'ai volé ? Non, c'est mon prochain.
On pèche contre soi-même car chaque loi en réalité représente ce que nous devrions avoir en Dieu.
De ce que je comprends de ce que tu dis je dis que le péché est souvent un mal contre soi. On dit qu'on pèche contre Dieu en volant par exemple, mais c'est juste parce que ça circonvient à l'ordre de Dieu en qui on a tout.
Sinon, à bien y réfléchir, en quoi ça inquièterait Dieu que je vole ? Ça le regarde ? C'est lui que j'ai volé ? Non, c'est mon prochain.
On pèche contre soi-même car chaque loi en réalité représente ce que nous devrions avoir en Dieu.
On aura tout entendu.
Auteur : homere Date : 17 mai22, 01:29 Message : Pourquoi le Messie devait mourir
En outre, les prophéties messianiques montraient clairement que le Messie devait mourir. Par exemple, la prophétie qui prédisait le moment où le Messie viendrait annonçait au verset suivant: “Et après les soixante-deux semaines [qui faisaient suite aux sept semaines], Messie sera retranché.” (Daniel 9:26). Le mot hébreu karath traduit ici par “retranché” est le même que celui employé pour désigner la sentence de mort sous la Loi mosaïque. Il ne fait pas de doute que le Messie devait mourir. Mais pourquoi? Le verset 24 Dn 9:24 nous donne la réponse: “Pour supprimer le péché, et pour faire propitiation pour la faute, et pour introduire la justice pour des temps indéfinis.” Les Juifs savaient bien que seul un sacrifice, une mort, pouvait faire propitiation pour la faute. — Lévitique 17:11; voir Hébreux 9:22.
La Watch fait ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas, Daniel 9,26 précise et indique : "Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché.” (TMN), l'auteur de ce texte ne sous entend pas qu'il faille additionner à ces soixante-deux semaines, les sept semaines du verset 25 mais la Watch pour sa chronologie "montée sur mesure" a besoin de cette addition, donc elle insère arbitrairement et sans réelle raison scripturaire un entre crochet : [qui faisaient suite aux sept semaines]. On peut se demander pourquoi l'auteur au verset 26, ne fait allusion qu'à une période soixante-deux semaines et oublie de les additionner aux sept semaines du verset 25 ... Heureusement que la Watch veille au grain et compense les ratés de l'auteur.
d6p7 a écrit : 16 mai22, 22:15
Ce ne serait pas surprenant si Dieu a donné cette prophétie et que personne n'a été capable de l'interpréter.
C'est sur c'est pratique comme argument ... autant dire que toute la Bible est une prophétie que personne n'est capable d'interpréter
vue le nombre d'obédience et de sectes qui se sont batis sur une prétendu meilleure compréhension des Ecritures que leur voisin
Tout cela ne milite pas pour quelque chose de bien sérieux ... et comme je crois l'avoir lui ici ... je commence sérieusement à penser que
la Bible est le premier grand Canular de l'histoire
Cordialement
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 01:33 Message :
keinlezard a écrit :autant dire que toute la Bible est une prophétie que personne n'est capable d'interpréter
C'est pas loin de la vérité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 02:18 Message :
d6p7 a écrit :Non, mais c'est intéressant. C'est une étude sur les animaux qui a été faite, à savoir s'il faisait le "mal" par plaisir ou par nécessité.
Je ne parle pas de mal. Je dis juste qu'en dehors de toute conception du péché, le comportement de certains animaux ressemble au nôtre, et que donc, cette notion de péché n'est qu'une farce.
MLP a écrit :Et donc, pour toi, l'amour c'est tuer ses enfants parce qu'ils désobéissent.
d6p7 a écrit :Non, bien sûr. Et force est de voir que la mort est largement minimisée quand on la compare à la vie de résurrection : la vie éternelle.
Je ne vois pas ce que la résurrection vient faire là dedans. Si tu commences à tuer tes enfants parce qu'ils désobéissent, tu es un dangereux psychopathe, qui n'a aucun amour. Le fait que tu appelles ton dieu "Dieu" ne change rien pour moi ! L'amour, c'est l'amour ! Tuer des gens parce qu'ils n'obéissent pas, ce n'est pas de l'amour.
keinlezard a écrit :je commence sérieusement à penser que la Bible est le premier grand Canular de l'histoire
Pour moi, il n'y a plus aucun doute. Prophétie ratée ! Dieu psychopathe ! Péché imaginaire ! Franchement, au 21ème siècle, on devrait avoir déjà dépassé ce stade de croire à ces sornettes !
Auteur : homere Date : 17 mai22, 02:30 Message : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même » (9,26 - TMN).
La venue et la mort du Messie
Une prophétie qui certifie que Daniel est un authentique prophète est celle qui est connue sous le nom de prophétie des 70 semaines. Elle déclare, en partie: “Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour mettre un terme à la transgression, et pour supprimer le péché, et pour faire propitiation pour la faute (...). Et tu dois savoir et discerner que depuis la sortie de la parole de rétablir et de rebâtir Jérusalem, jusqu’à Messie le Conducteur, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines [soit 69 au total] (...). Et après les soixante-deux semaines [c’est-à-dire 7 + 62, ou après la 69e semaine], Messie sera retranché (...). Et il devra maintenir l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine [la 70e]; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande.” — Daniel 9:24-27.
La Watch doit être fâchée avec les mathématiques et le texte biblique, en effet Daniel 9,26 indique qu'un messie doit être "retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines mais la Watch opère une conversion qui transforme la période en soixante-neuf semaines , donc 62 = 69
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 04:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Je ne parle pas de mal. Je dis juste qu'en dehors de toute conception du péché, le comportement de certains animaux ressemble au nôtre, et que donc, cette notion de péché n'est qu'une farce.
Oui, et que donc on se demande si la cause de ce mal est la même, par instinct ou envie.
MonstreLePuissant a écrit :
Tuer des gens parce qu'ils n'obéissent pas, ce n'est pas de l'amour.
Je disais juste que le caractère du mal, et donc de la mort, change pour Dieu car il a une vision dans l'avenir dans un au delà.
MonstreLePuissant a écrit :
Pour moi, il n'y a plus aucun doute. Prophétie ratée ! Dieu psychopathe ! Péché imaginaire ! Franchement, au 21ème siècle, on devrait avoir déjà dépassé ce stade de croire à ces sornettes !
C'est dommage de ne pas regarder la Bible pour ce qu'elle est et de ne pas regarder ce qu'elle enseigne. Car tout rejeté d'un revers de main je ne crois pas que ce soit très sain. Il y a sûrement des choses bonnes dans la Bible, et je ne crois pas que vous l'ayez vraiment lu, à commencer par les évangiles. Je ne dis pas qu'elle est exempt d'erreurs, ou d'"absurdités" ; mais la rejeter entièrement sans aucune considération pour ce qu'elle aurait à nous apprendre ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 05:13 Message :
d6p7 a écrit :Oui, et que donc on se demande si la cause de ce mal est la même, par instinct ou envie.
Encore une fois, je ne parle pas de "mal". C'est toi qui considère que c'est "mal". C'est toi qui fait apparaître la notion de péché, en séparant les choses entre le bien et le mal.
d6p7 a écrit :Je disais juste que le caractère du mal, et donc de la mort, change pour Dieu car il a une vision dans l'avenir dans un au delà.
Oui, ça n'importe qui peut dire ça pour justifier ses actes abjects. Poutine aussi a une vision de l'avenir de la Russie, ce qui l'autorise à massacrer des innocents, n'est ce pas ?
d6p7 a écrit :C'est dommage de ne pas regarder la Bible pour ce qu'elle est et de ne pas regarder ce qu'elle enseigne. Car tout rejeté d'un revers de main je ne crois pas que ce soit très sain. Il y a sûrement des choses bonnes dans la Bible, et je ne crois pas que vous l'ayez vraiment lu, à commencer par les évangiles. Je ne dis pas qu'elle est exempt d'erreurs, ou d'"absurdités" ; mais la rejeter entièrement sans aucune considération pour ce qu'elle aurait à nous apprendre ...
Soyons sérieux ! La Bible apprend l'amour conditionnel, c'est à dire tout le contraire de ce qu'il faudrait apprendre au monde. Jésus lui, est perdu ! D'un côté il enseigne l'abandon de l'ego, et de l'autre, il fait l'éloge d'un dieu meurtrier, criminel et psychopathe et promet de revenir châtier l'humanité. Paul lui axe son discours sur la culpabilité.
Je suis désolé de te le dire, mais il y a beaucoup mieux comme enseignement.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 06:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui fait apparaître la notion de péché, en séparant les choses entre le bien et le mal.
Ah ok, pour vous il n'y a ni bien ni mal j'avais pas compris.
MonstreLePuissant a écrit :Oui, ça n'importe qui peut dire ça pour justifier ses actes abjects. Poutine aussi a une vision de l'avenir de la Russie, ce qui l'autorise à massacrer des innocents, n'est ce pas ?
Non bien sûr, et je ne suis pas là pour justifier les actes de l'ancien testament. Et je n'ai pas toutes les réponses.
MonstreLePuissant a écrit :La Bible apprend l'amour conditionnel,
Vous n'avez pas lu la Bible. Paul parle de l'amour de Dieu qui alors que nous étions pêcheurs a envoyé son fils pour nous sauver. Jésus ne dit-il pas de bénir ses ennemis, et aimer ceux qui nous persécutent ?
MonstreLePuissant a écrit :
il (Jésus) fait l'éloge d'un dieu meurtrier, criminel et psychopathe et promet de revenir châtier l'humanité.
C'est mal comprendre. Et l'enfer n'est pas ce qu'on croit ...
MonstreLePuissant a écrit :Paul lui axe son discours sur la culpabilité.
Pas du tout. Sur la conscience du péché au travers de la loi. Qu'il compare à la conscience. Eh oui tous avons une conscience on ne peut pas y échapper et elle nous dit ce qui est bien et mal.
MonstreLePuissant a écrit : Je suis désolé de te le dire, mais il y a beaucoup mieux comme enseignement.
Je ne crois pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 mai22, 07:32 Message :
homere a écrit : 17 mai22, 02:30
« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même » (9,26 - TMN).
La venue et la mort du Messie
Une prophétie qui certifie que Daniel est un authentique prophète est celle qui est connue sous le nom de prophétie des 70 semaines. Elle déclare, en partie: “Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour mettre un terme à la transgression, et pour supprimer le péché, et pour faire propitiation pour la faute (...). Et tu dois savoir et discerner que depuis la sortie de la parole de rétablir et de rebâtir Jérusalem, jusqu’à Messie le Conducteur, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines [soit 69 au total] (...). Et après les soixante-deux semaines [c’est-à-dire 7 + 62, ou après la 69e semaine], Messie sera retranché (...). Et il devra maintenir l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine [la 70e]; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande.” — Daniel 9:24-27.
La Watch doit être fâchée avec les mathématiques et le texte biblique, en effet Daniel 9,26 indique qu'un messie doit être "retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines mais la Watch opère une conversion qui transforme la période en soixante-neuf semaines , donc 62 = 69
En tous les cas, je salue les deux tentatives d'homère de vouloir ramener la discussion vers le vrai thème du sujet.
Espérons que la deuxième soit la bonne.
Auteur : RT2 Date : 17 mai22, 07:37 Message :
agecanonix a écrit : 14 mai22, 06:22
Vous allez me dire que d'autres prophéties utilisaient ce mot . Oui et non. Une seule prophétie utilisait le mot "Messie", une seule.
Et pourtant, les juifs du premier siècle n'hésitaient pas à employer ce mot par recoupement. C'était clairement enseigné au premier siècle, à l'époque où Jésus agissait comme étant le Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 08:52 Message :
d6p7 a écrit :Vous n'avez pas lu la Bible. Paul parle de l'amour de Dieu qui alors que nous étions pêcheurs a envoyé son fils pour nous sauver. Jésus ne dit-il pas de bénir ses ennemis, et aimer ceux qui nous persécutent ?
Mais c'est lui qui a décidé que nous étions pécheurs, et ensuite, il envoie quelqu'un se sacrifier pour nous « sauver ». Ca n'a aucun sens ! C'est comme si je te donnais à boire du poison, et qu'ensuite, je te proposais l'antidote au poison.
L'idée qu'un dieu ait besoin de sang pour pouvoir pardonner n'a aucun sens non plus. Moi même, je pardonne sans sacrifier ni homme, ni animal.
PS : voyons voir qui revient au sujet.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 09:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais c'est lui qui a décidé que nous étions pécheurs, et ensuite, il envoie quelqu'un se sacrifier pour nous « sauver ». Ca n'a aucun sens ! C'est comme si je te donnais à boire du poison, et qu'ensuite, je te proposais l'antidote au poison.
L'idée qu'un dieu ait besoin de sang pour pouvoir pardonner n'a aucun sens non plus. Moi même, je pardonne sans sacrifier ni homme, ni animal.
Vous avez de bonnes questions, j'apprécie ; ça change de chrétiens obtus qui n'osent pas dire qu'ils ne savent pas. J'ai toujours été plus à l'aise avec des personnes non croyantes.
Ce n'est pas lui qui décide que nous sommes pécheurs, nous le sommes, mais nous n'en avons pas conscience. Dieu le révèle.
Maintenant si vous voulez dire que nous sommes pécheurs parce que Dieu a fait qu'il en soit ainsi pour reprendre votre exemple avec le poison, c'est différent. Mais ça revient au même puisque Dieu a voulu le péché pour la rédemption.
Et oui l'antidote est nécessaire.
L'idée du sang, c'est bien plus profond. Il a fallu la mort pour vaincre la mort. La mort d'une victime innocente qui ne pouvait pas être retenu par la mort car sans péché. Dieu, par l'œuvre de Jésus Christ, a mis fin au règne de la mort en nous. Dès lors son royaume est dans nos cœurs en vie éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 10:19 Message :
d6p7 a écrit :Ce n'est pas lui qui décide que nous sommes pécheurs, nous le sommes, mais nous n'en avons pas conscience.
Ca n'a pas de sens ! Le péché n'existe que par rapport à une loi, et la loi, c'est ton Dieu qui la définit. Donc, c'est lui qui créé de fait le péché. Pour quelqu'un d'autre avec d'autres lois, ce que tu appelles "péché" ne le serait pas.
d6p7 a écrit :L'idée du sang, c'est bien plus profond.
Pas profond du tout, puisque dans toutes les religions dites "païennes", offrir du sang et des sacrifices aux divinités était normal. On offre du sang pour obtenir quelque chose en échange. Pour le dieu des hébreux, c'est le pardon des péchés.
Ce sont de simples pratiques religieuses et magiques, qui ne visent qu'à contenter des esprits. Rien de profond !
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 10:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, c'est lui qui créé de fait le péché. Pour quelqu'un d'autre avec d'autres lois, ce que tu appelles "péché" ne le serait pas.
Il y a le péché dans les actes, et le péché de nature ce sont deux choses différentes. Dans les deux cas c'est Dieu qui définit le péché, oui dans le sens où il n'y a rien en dehors de lui. Mais le péché de nature est autre en ce que c'est la loi qui nous définie.
MonstreLePuissant a écrit :Pas profond du tout, puisque dans toutes les religions dites "païennes", offrir du sang et des sacrifices aux divinités était normal.
Oui, pourquoi ? Parce que la victime expiatoire était la seule façon de compenser l'offense. Adam et Eve ont péché, cela leur a valu la mort. Et il a fallu une vie pour sauver leur vie. Une vie pour une vie. On le voit quand Dieu les couvre de vêtements de peaux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 11:45 Message :
d6p7 a écrit :Adam et Eve ont péché,
Adam et Eve ! Sérieux ? Adam et Eve, c'est une légende. Ce ne sont pas des personnages historiques. Il n'y a pas eu de péché originel !
Sérieux ! On est au 21eme siècle. Un serpent qui parle, ça ne te choque pas ?
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 11:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Sérieux ! On est au 21eme siècle. Un serpent qui parle, ça ne te choque pas ?
Je parle de quelque chose d'allégorique pour expliquer notre condition.
C'est sûr qu'avec ce genre de remarque on va pas avancer, ça va mettre du temps. Mais c'est pas grave.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 11:53 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 11:49
Je parle de quelque chose d'allégorique pour expliquer notre condition.
C'est sûr qu'avec ce genre de remarque on va pas avancer, ça va mettre du temps. Mais c'est pas grave.
Une condition imaginaire ! Le péché est une invention. Sans plus ! Si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas de péché originel.
L'homme a 200000 ans environ. A quel moment il aurait péché ?
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 12:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :L'homme a 200000 ans environ. A quel moment il aurait péché ?
J'ai entendu ton point de vue. Restons en là.
On peut passer à autre chose ?
Auteur : homere Date : 17 mai22, 19:35 Message :
a écrit :En tous les cas, je salue les deux tentatives d'homère de vouloir ramener la discussion vers le vrai thème du sujet.
Espérons que la deuxième soit la bonne.
Merci monsieur le modérateur pour votre remarque positive
« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même » (9,26 - TMN).
La venue et la mort du Messie
Une prophétie qui certifie que Daniel est un authentique prophète est celle qui est connue sous le nom de prophétie des 70 semaines. Elle déclare, en partie: “Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour mettre un terme à la transgression, et pour supprimer le péché, et pour faire propitiation pour la faute (...). Et tu dois savoir et discerner que depuis la sortie de la parole de rétablir et de rebâtir Jérusalem, jusqu’à Messie le Conducteur, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines [soit 69 au total] (...). Et après les soixante-deux semaines [c’est-à-dire 7 + 62, ou après la 69e semaine], Messie sera retranché (...). Et il devra maintenir l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine [la 70e]; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande.” — Daniel 9:24-27.
La Watch doit être fâchée avec les mathématiques et le texte biblique, en effet Daniel 9,26 indique qu'un messie doit être "retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines mais la Watch opère une conversion qui transforme la période en soixante-neuf semaines , donc 62 = 69
Ce qui est encore plus remarquable, c'est que dans l'interprétation de la Watch ça cloche, puisque Jésus est censé mourir au milieu de la 70e semaine et non durant la soixante-neuvième semaine. notons également, que l'article ci-dessus précise que un "oint" doit être retranché après le soixante-neuvième semaine, donc période vague et non défini MAIS que que ce "oint" fera cesser le sacrifice et l’offrande à la moitié de la soixante-dixième semaine
Enfin il n'y a aucun rapport dans le texte entre la "propitiation" (etc.) à laquelle doivent aboutir les 70 semaines (v. 24) et le "retranchement" du second "oint" qui intervient après la 69e (7 + 62), si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, cette relation est artificiel et ne s'appuie pas sur le texte.
Conclusion, une chronologie sur mesure, faite de bric de broc, incohérente et en contradiction avec le texte même, un vrai "échafaudage" chronologique et un vrai château de cartes.
Auteur : philippe83 Date : 17 mai22, 21:22 Message : Mais homere...
Rien n'oblige à comprendre que le chiffre de 483 ans (=69 semaines d'années et non 62) précise LE MOMENT EXACT de la mort de Jésus. Cela peut simplement certifier que le Messie APPARAITRAIT à la fin de la 69 ème semaine (7+62)et serait retranché APRES mais pas tout de suite. La phrase(v25) :'jusqu'à Messie le Guide il y aura 7 semaines et aussi 62 semaines' confirme LA VENUE du Messie et non sa mort. ET APRES CETTE PERIODE le Messie sera retranché(26). Ce qui va introduire ALORS la réalisation TOTALE de la prophétie des 70 semaines qui inclut entre autre, L'ARRIVEE,et LE RETRANCHEMENT du Messie APRES sa venue(qui dure un certain temps) au milieu de la 70ème semaine(24). La phrase "tu dois savoir et comprendre que..."(v25) INVITE à bien réfléchir au détails qui se dérouleraient durant les 490 ans(=70 semaines v 24) avec le départ de celles-ci, et ce qui se passerait PENDANT CELLES-CI au fil du temps avec: l'annonce(le départ) et le détail du départ c'est à dire: LA RECONSTRUCTION de Jérusalem (v25) jusqu'au moment de l'arrivée du Messie, ensuite après son arrivée( tous cela faisant 69 semaines), sa mort(v27) au milieu de la 70 ème semaine et enfin les évènements autour, qui viendraient conclure les 70 semaines d'années. Le NT confirmera que Jésus est le Messie par la suite et le livre de Daniel comme prophète (Mat 24:15).
Auteur : homere Date : 17 mai22, 21:49 Message :
a écrit :Mais homere...
Rien n'oblige à comprendre que le chiffre de 483 ans (=69 semaines d'années et non 62) précise LE MOMENT EXACT de la mort de Jésus. Cela peut simplement certifier que le Messie APPARAITRAIT à la fin de la 69 ème semaine (7+62)et serait retranché APRES mais pas tout de suite. La phrase(v25) :'jusqu'à Messie le Guide il y aura 7 semaines et aussi 62 semaines' confirme LA VENUE du Messie et non sa mort.
Je me demande si les TdJ sont intéressés par le SENS du texte de Daniel 9, par les termes qui composent les versets qui constituent ce chapitre, par l'articulation des différentes textes de ce chapitre et le sens de l'ensemble texte ... Si c'était le cas, je pense qu'il n'y trouverait pas une chronologie annonçant la venue DU Messie.
La grande majorité des traductions modernes (à ma connaissance, c'est la totalité des traductions MODERNES, juives et chrétiennes) respectent la distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, car il y en a une évidente quand on ponctue le texte comme il faut, conformément à la ponctuation massorétique : 7 x 7 = 49 ans depuis la parole de reconstruire jusqu'à Un "oint" et 62 semaines = temps de reconstruction de la ville.
Je le rappelle encore une fois mais les TdJ refuse de la voir, Daniel 9,26 indique UN "oint" doit être retranché après 62 semaines et NON au milieu de la 70 ème semaine (Il suffit juste de savoir lire).
Enfin il n'y a aucun rapport dans le texte entre la "propitiation" (etc.) à laquelle doivent aboutir les 70 semaines (v. 24) et le "retranchement" du second "oint" qui intervient après la 69e (7 + 62), si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, cette relation est artificiel et ne s'appuie pas sur le texte.
a écrit : ET APRES CETTE PERIODE le Messie sera retranché(26)
Savez-vous lire ????
« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même » (9,26 - TMN).
Ou est-il question de 7 + 62 = 69 ???
En outre, la Watch est incohérente, elle affirme que ce Messie doit être retranché au terme de 69 semaines (en faisant une addition que le texte ne fait pas) et elle dit également que cette mort doit intervenir au milieu de la 70 éme semaine.
a écrit : sa mort(v27) au milieu de la 70 ème semaine et enfin les évènements autour, qui viendraient
Ou est-il question de la MORT du Messie au verset 27 ???
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. (9,27 - TMN)
Ne confondez-vous pas le sens obvie (Dont la signification est évidente ; qui vient naturellement à l'esprit) du texte et ce vous aimeriez y trouver
Auteur : BenFis Date : 18 mai22, 02:44 Message :
homere a écrit : 17 mai22, 21:49
Savez-vous lire ????
« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même » (9,26 - TMN).
Ou est-il question de 7 + 62 = 69 ???
En outre, la Watch est incohérente, elle affirme que ce Messie doit être retranché au terme de 69 semaines (en faisant une addition que le texte ne fait pas) et elle dit également que cette mort doit intervenir au milieu de la 70 éme semaine.
Ou est-il question de la MORT du Messie au verset 27 ???
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. (9,27 - TMN)
Ne confondez-vous pas le sens obvie (Dont la signification est évidente ; qui vient naturellement à l'esprit) du texte et ce vous aimeriez y trouver
Ces versets sont évidemment interprétables.
Cependant, lorsqu'on y lit "7 semaines et 62 semaines" il est tout à fait possible de dire que les 62 semaines sont une suite des 7 semaines précédentes et font un ensemble de 69 semaines.
Un ancien évêque de Beauvais au XVIIIe s. a fait cette déduction: "Il nous a paru probable de fixer le commencement de ces semaines à la 7ème année d'Artaxerxés-Longimanus pour trouver plus sûrement le nombre complet des 490 années solaires... à la fin desquelles le Messie, le Christ, devait paraître sur la Terre, prendre naissance parmi les hommes, recevoir le baptême, et être déclaré par la voix du Père Eternel, le Chef de son Peuple & Docteur de l'Eglise... en voici la preuve.
La 7ème année du règne d'Artaxerxés-Longimanus concourait avec la 4ème année de le 80ème olympiade, & le 297ème année de la fondation de Rome. Jésus-Christ fut baptisé la 15ème année de l'Empire de Tibere. Or, cette année concourait avec la 4ème de la 201ème Olympiade, & le 781ème depuis la fondation de Rome : d'où il suit que depuis la 7ème année d'Artaxerxès, jusqu'au baptême de Jésus-Christ il s'est écoulé 69 semaines d'années, qui font 483 ans..."
D'autre part, la prophétie parle d'un Messie et ajoute qu'à la moitié de la semaine (suivante) cesseront les sacrifices et les offrandes.
Or Jésus-Christ n'a-t-il pas par son sacrifice libéré le peuple de cette Loi mosaïque qui réclamait justement les sacrifices et les offrandes ?
Il y a donc là aussi une possibilité d'appliquer cette prophétie à Jésus Christ.
Là où la bât blesse est que le début de la prophétie ne coïncide pas tout à fait avec l'histoire profane...
Auteur : philippe83 Date : 18 mai22, 04:53 Message : Donc homere...
Pour toi le 62 semaines d'années soit 434 ans font partie du nombre d'années qu'il a fallut pour reconstruire Jérusalem? Tiens donc! Peux-tu nous montrer par des preuves certaines que ce fait est établie par l'histoire profane selon ton calcul? Toi qui aime l'histoire tu va donc facilement nous démontrer cette "preuve" n'est-ce pas. On t'écoute avec plaisir....
ps* merci BenFis pour ta recherche
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 06:30 Message : Vous ne tenez pas compte du fait que 62 septaines peuvent aussi bien être des semaines que des années.
62 septaines de semaines = 434 jours
434 jours = 365 jours + 69 jours
365 jours divisés par 12 mois cela fait une moyenne de 30,4166 jours par mois.
69 jours divisé par 30,4166 jours par mois = 2 mois et 26 jours.
62 septaines de semaines sont donc égales à 1 an + 2 mois + 26 jours.
Pour construire le Temple de Salomon c'est un délai raisonnable.
Celui qui n'est pas raisonnable comme délai pour construire le Temple de Salomon c'est en considérant que les septaines, sont des septaines d'années.
Car 62 x 7 ans = 434 ans pour construire un Temple c'est comme tu le dis philippe83 impossible car trop long.
Si donc c'est faux de dire qu'il a fallu 434 ans pour construire le Temple de Salomon, Daniel prophétise non pas la première venue de Jésus mais la seconde.
Et même en Israël il est question de le reconstruire le Temple de Salomon c'est dans leur projet.
Vous savez que l'histoire n'est pas terminé car les Juifs attendent le Messie.
Jésus a promis son avènement donc pour l'occasion les Juifs doivent préparer sa venue et édifier le Temple de Salomon.
Le Messie ben Joseph est venu pour faire connaitre D.IEU aux paiens.
Le Messie ben David va venir dans le Temple de Salomon pour s'annoncer aux Juifs et les délivrer comme promis.
Troisième Temple de Jérusalem
Représentation du troisième temple, basée sur les derniers chapitres du Livre d'Ézéchiel décrivant en détail le temple, y compris ses dimensions.
Le Troisième Temple (hébreu : בית המקדש השלישי beit hamikdash hashlishi) ou Temple d’Ézéchiel est, selon la tradition juive, le temple de Jérusalem qui doit être reconstruit aux temps messianiques. Prophétisé après la destruction du temple de Salomon dans les derniers chapitres du livre d’Ézéchiel, il est décrit comme un édifice perpétuel accueillant pour l’éternité le Dieu d’Israël. Comme le temple reconstruit par les Juifs revenus à Sion ne correspond pas à la description et n’échappe pas à la destruction en l’an 70, lors de la grande révolte des Juifs contre Rome, les Juifs en déduisent que le temple décrit par Ézéchiel doit apparaître lors de la rédemption totale avec les autres prédictions prophétiques.
Le sujet du troisième temple est amplifié dans la Mishna, les Talmudim, le Midrash et la Kabbale, en particulier sa déclinaison hassidique. Du fait de l’attente fervente de sa construction, il apparaît aussi dans la liturgie et des livres de loi juive.
Le troisième Temple dans les sources juives
Dans la Bible hébraïque
La prophétie du temple d’Ézéchiel survient dans un ensemble de prophéties sur l’a’harit hayamim (« fin des temps »), au cours de laquelle promet Isaïe (Isaïe 2:2-4) :
« la montagne de la maison de YHWH sera affermie sur la cime des montagnes et se dressera au-dessus des collines , et toutes les nations y afflueront. Et des peuples en nombre iront en disant : "Or çà, gravissons la montagne de YHWH pour gagner la maison du Dieu de Jacob, afin qu’il nous enseigne ses voies et que nous puissions suivre ses sentiers", car c’est de Sion que sortira la Torah et la parole de YHWH de Jérusalem »
Avec la destruction du temple, ces prophéties promettent le rassemblement des exilés de Juda et Israël, une rédemption totale et une société juste où le temple reconstruit occupe une position centrale. On note cependant que Isaïe (Isaïe 44:28) suggère fortement qu'il n'y avait pas de temple avant lui à Jérusalem : "e dis de Cyrus : "C'est mon berger ; il accomplira toute ma volonté, en disant à Jérusalem : Sois rebâtie ! et au temple : Sois fondé !". De même, Hérodote n'a nullement fait part d'un temple quelconque à Jérusalem, ce qui d'autant plus remarquable que le premier temple serait ancien, important et extrêmement connu, et, géographiquement assez proche de la Grèce antique.
Alors qu’il a été exilé, « au commencement de l'année, le dix du mois, quatorze ans après la ruine de la ville », Ézéchiel est transporté par la main divine sur une haute montagne en terre d’Israël (Ézéchiel 40:1-3)
Histoire
En août 1967, après l'annexion du mont du Temple, le rabbin Shlomo Goren — des forces de défense israéliennes, puis grand rabbin d'Israël — voulut y organiser des prières régulières. À la suite de la protestation et de la restitution définitive du lieu par Golda Meir et Moshé Dayan aux musulmans, le rabbin continua à prier dans le bâtiment du Makhkame surplombant l'esplanade.
Motivations du projet
Le Temple Institute (en hébreu, Machon HaMikdash (מכון המקדש)), dirigé par Yisrael Ariel, Dovid Shvartz, et Chaim Richman, est une organisation Israëlienne dont l'objectif est de reconstruire le Temple de Jerusalem sur le Mont du Temple, sur l'esplanade des mosquées où se trouve le Dome du Rocher et la mosquée Al Aqsa. Le Temple doit descendre du ciel, mais pour Maimonide, c'est au Messie de le reconstruire. L'accès au mont du Temple par un juif est proscrite, si ce n'est en état de pureté, pendant le rituel de la vache rousse et de la purification des eaux. Le troisième Temple, éternel et définitif, sera construit avec l'accord de Dieu. Elle s'appuie sur la vision du « Temple des Temps futurs » telle qu'elle apparaît dans le Livre d'Ézéchiel (chapitres 40 à 48). Le Temple décrit dans ce passage, avec un luxe de détails étonnant, ne ressemble en rien aux deux premiers Temples, ni par ses dimensions (beaucoup plus importantes), ni par la disposition des parties qui le composent, ni même par sa situation géographique (un fleuve d'eau purificateur jaillirait d'en-dessous de lui).
a écrit :Cependant, lorsqu'on y lit "7 semaines et 62 semaines" il est tout à fait possible de dire que les 62 semaines sont une suite des 7 semaines précédentes et font un ensemble de 69 semaines.
Benfils,
La structure même de la phrase établit une distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, c'est pour cela que la quasi totalité des traductions modernes séparent distinctement ces 2 périodes. En effet, l'auteur met en évidence 2 périodes mais aussi 2 évènements, ce qui conduit naturellement à relier séparément chacune des périodes à un évènement :
1) Les 7 premières semaines = de la parole de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un oint.
2) Les 62 semaines suivantes = le temps de la reconstruction de la ville (surement d'une manière incomplète).
Les traductions anciennes qui refusent cette séparation et cette distinction de génère naturellement le texte n'expliquent pas pourquoi l'auteur scinde la période de 69 semaines en deux et pourquoi ils les relient à des évènements distincts. L'ensemble des traductions modernes juives et chrétiennes respectent le sens naturel, sans parti pris et sans tendance partisane doctrinal.
a écrit :D'autre part, la prophétie parle d'un Messie et ajoute qu'à la moitié de la semaine (suivante) cesseront les sacrifices et les offrandes.
Or Jésus-Christ n'a-t-il pas par son sacrifice libéré le peuple de cette Loi mosaïque qui réclamait justement les sacrifices et les offrandes ?
Benfils,
Je pense qu'il faut d'abord se coller au texte et à son sens avant de se lancer dans des interprétations hasardeuses. Je te pose une simple question : En lisant le verset 27 y trouves-tu le montre indice qui fasse allusion à la mort d'un messie ???
En clair, ce texte relie-t-il la cessation des sacrifices à la mort d'un messie ??? As-tu remarqué que la mort d'un messie (ou oint) est uniquement mentionnée au verset 26 et que loin d'affirmer que cette mort devait avoir lieu au milieu de la 70 ème semaine, le texte indique : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26).
a écrit :Donc homere...
Pour toi le 62 semaines d'années soit 434 ans font partie du nombre d'années qu'il a fallut pour reconstruire Jérusalem? Tiens donc! Peux-tu nous montrer par des preuves certaines que ce fait est établie par l'histoire profane selon ton calcul? Toi qui aime l'histoire tu va donc facilement nous démontrer cette "preuve" n'est-ce pas. On t'écoute avec plaisir....
Philippes83,
Je ne pense pas que l'auteur du livre de Daniel cherchait à faire des prédictions conforme à l'histoire. Je rappelle que la Watch est tellement consciente de ce problème textuel qui sépare bien deux évènements reliés à deux périodes différentes qu'elle est obligé d'inventer la date de 406, sans base textuel et sans fondement historique :
Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25). Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans. Après cette période, le Messie promis de longue date apparaîtrait.
L'auteur de cet article article sépare (inconsciemment) les deux périodes car le texte incline naturellement à cette compréhension, notons d'ailleurs qu'il relie les 7 premières semaines à la restauration de la ville (même si le texte ne le fait pas). Ensuite, l'auteur de l'article se contente de préciser laconiquement et en ne reliant à aucun évènement les 62 semaines suivantes : "Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans" en négligeant de d'indiquer que la restauration de la ville est en lien avec cette période.
Auteur : philippe83 Date : 18 mai22, 21:23 Message : Donc homere...
Les 62 semaines d'années à savoir 434 ans sont la durée de reconstruction de la ville de Jérusalem? Explique avec preuves historiques à l'appui puisque tu fais dire à Daniel ce que ton histoire ne prouve pas. En effet j'ai beau cherché je ne trouve aucune trace d'une reconstruction de Jérusalem sur 434 ans et toi?
A MOINS DE COMPRENDRE AUTREMENT...c'est à dire 7 semaines soit 49 ans(là on a des preuves) de cette durée de construction ET ENSUITE 62 semaines pour l'arrivée du Messie ce qui fait UN DEPART "DEPUIS LA RECONSTRUCTION"(v25) et UNE ARRIVEE: "JUSQU'A MESSIE le Guide(v25). Ensuite Messie est retranché APRES cette période(v26) mais rien n'indique que ce serait tout de suite après. La prophétie annonce 70 semaines d'années fixés (v24). Voilà pourquoi le verset 27 peut aussi démontrer alors que Jésus (il) met fin à l'alliance au milieu de la 70 eme semaines et pour cela il faut qu'il soit mort voir Heb 9:15,16.
ps* Segond 21= "7semaines et 62 semaines"
Semeur="... il s'écoulera sept septaines et soixante deux septaines"
Darby ="il y a 7 semaines et soixante deux semaines"
Crompon 1923= idem
Sacy= jusqu'au Christ chef de mon peuple ,il y aura sept semaines et soixante et deux semaines."
Comme tu vois ce n'est pas la totalité des versions modernes ni anciennes qui vont dans ton sens. Ces traducteurs et comités de traduction(plusieurs personnes) ne voient pas les choses comme toi et ils sont issus de plus de différents groupes religieux. Et concernant l'hébreu j'ai sous les yeux une version hébreu-français d'Ostervald qui rend Daniel 9:25 de la sorte dans sa traduction française:"... jusqu'au MESSIAH le conducteur, il y a sept semaines et soixante deux semaines..." et le verset 26:"Et APRES ces soixante-deux semaines,le MESSIAH sera retranché" Tu vois ton approche ne fait pas obligatoirement l'unanimité.
Auteur : homere Date : 18 mai22, 21:44 Message :
a écrit :Les 62 semaines d'années à savoir 434 ans sont la durée de reconstruction de la ville de Jérusalem? Explique avec preuves historiques à l'appui puisque tu fais dire à Daniel ce que ton histoire ne prouve pas. En effet j'ai beau cherché je ne trouve aucune trace d'une reconstruction de Jérusalem sur 434 ans et toi?
Philippes83,
Vous ne me lisez pas et vous cherchez la faille dans mon raisonnement sans essayer de comprendre le texte
Je vous ai déjà répondu.
a écrit :Ensuite Messie est retranché APRES cette période(v26) mais rien n'indique que ce serait tout de suite après.
La question consiste à savoir ce que dit précisément le texte et non à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas en spéculant sur le texte.
a écrit :Comme tu vois ce n'est pas la totalité des versions modernes ni anciennes qui vont dans ton sens.
Nous n'avons pas la même idée du sens du terme moderne : Darby = 1905, Segond = 1910 ...
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 21:51 Message :23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision !
24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
70 semaines = pour que le péché cesse chez les Juifs.
7 semaines DANS 62 semaines = arrivée de Jésus.
Après la 62ème semaine DONC durant la 63ème semaine : un saint traitre puisque retranché le sera (retranché)
63ème semaine car : 70 semaines sous déduction de 7 semaines = 63 ème semaine.
Tout se déroule dans les 70 semaines dans lesquelles il y a : ► ordre durant toutes les 70 semaines pour le peuple Juif d'arrêter de péché ----EN MEME TEMPS ---- donc pendant qu'ils arrêtent le péché en ISRAEL ► ordre de construire le Temple de Salomon sur une durée de 62 semaines ► les Juifs reçoivent l'information que 7 semaines avant la fin des 70 semaines : JESUS VIENT donc Jésus vient durant la 63ème semaine et c'est durant cette semaine là que JESUS pointe du doigt ce "oint infame" qui sera retranché de la liste des saints.
Auteur : RT2 Date : 19 mai22, 01:57 Message :
philippe83 a écrit : 18 mai22, 21:23
et le verset 26:"Et APRES ces soixante-deux semaines,le MESSIAH sera retranché" Tu vois ton approche ne fait pas obligatoirement l'unanimité.
Et quel Messiah a été retranché pour être compté comme Le Messie ? Même Jésus parle de ceux qui sont venus avant lui, prétendant être ce Messie, celui dont parle Daniel chap 9 ou le Fils de l'homme.
Ou quel Messiah a pu être compté comme celui de Daniel chap 9 après la mort de Jésus ?
La structure même de la phrase établit une distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, c'est pour cela que la quasi totalité des traductions modernes séparent distinctement ces 2 périodes. En effet, l'auteur met en évidence 2 périodes mais aussi 2 évènements, ce qui conduit naturellement à relier séparément chacune des périodes à un évènement :
1) Les 7 premières semaines = de la parole de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un oint.
2) Les 62 semaines suivantes = le temps de la reconstruction de la ville (surement d'une manière incomplète).
Les traductions anciennes qui refusent cette séparation et cette distinction de génère naturellement le texte n'expliquent pas pourquoi l'auteur scinde la période de 69 semaines en deux et pourquoi ils les relient à des évènements distincts. L'ensemble des traductions modernes juives et chrétiennes respectent le sens naturel, sans parti pris et sans tendance partisane doctrinal.
Lorsqu'on lit cette prophétie selon la TOB 2010, une période est fixée, c'est celle des 70 septénaires: "Il a été fixé soixante-dix septénaires...
Depuis le surgissement d'une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires.
Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.
Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché...
Il imposera une alliance à une multitude pendant un septénaire, et pendant la moitié du septénaire, il fera cesser sacrifice et oblation..." (Daniel 9:24-27)
De prime abord, l'équation la plus évidente à poser est que 7+62+1 = 70 septénaires.
Evidemment, lorsqu'on établit une séparation nette entre les 7 semaines et les 62 semaines sans vouloir additionner ces périodes, on va tomber sur une toute autre interprétation. Là nous sommes d'accord, mais tout cela reste interprétatif.
D'autant qu'en considérant le texte hébreu et celui de la LXX, je ne vois rien qui y oblige.
Au contraire, dans la LXX grecque, les 7 et 62 semaines sont liées par une conjonction de coordination "et"; idem pour la Vulgate latine.
Benfils,
Je pense qu'il faut d'abord se coller au texte et à son sens avant de se lancer dans des interprétations hasardeuses. Je te pose une simple question : En lisant le verset 27 y trouves-tu le montre indice qui fasse allusion à la mort d'un messie ???
En clair, ce texte relie-t-il la cessation des sacrifices à la mort d'un messie ??? As-tu remarqué que la mort d'un messie (ou oint) est uniquement mentionnée au verset 26 et que loin d'affirmer que cette mort devait avoir lieu au milieu de la 70 ème semaine, le texte indique : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26).
Il n'y est pas directement question de la mort du Messie ; ceci peut être interprété à partir d'au moins 2 éléments:
1) un oint sera retranché (donc mis à mort)
2) la fin des offrandes et sacrifices (de la Loi mosaïque)
Auteur : RT2 Date : 19 mai22, 12:30 Message :
BenFis a écrit : 19 mai22, 03:57
....
D'autant qu'en considérant le texte hébreu et celui de la LXX, je ne vois rien qui y oblige.
Au contraire, dans la LXX grecque, les 7 et 62 semaines sont liées par une conjonction de coordination "et"; idem pour la Vulgate latine.
...
Il n'y est pas directement question de la mort du Messie ; ceci peut être interprété à partir d'au moins 2 éléments:
1) un oint sera retranché (donc mis à mort)
2) la fin des offrandes et sacrifices (de la Loi mosaïque)
ça fait quand même deux éléments qui disent que l'oint (et non un oint) sera mis à mort et qu'il en résultera la fin de l'alliance mosaïque.
Sinon, la conjonction de coordination dit 7 et en plus 62 et non 7 compris dans les 62. Reste alors la dernière semaine.
A quoi jouez-vous BenFis ?
Ah oui une question qui ici pense qu'il soit croyant ou pas que Jésus est bien sur la base des écritures, Le Messie annoncé ?
Auteur : agecanonix Date : 19 mai22, 19:22 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 26ème argument à venir .
26ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
27ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
28ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
29ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.
Il a écrit :
"Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.
Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC
31ème argument: un faussaire se prétendant Daniel, mais vivant au II siècle, aurait il pu écrire ce livre ?
Certains nous affirment qu'il ne s'agit pas d'une prophétie, en jouant sur les mots, car dans leur hypothèse il s'agirait d'un récit historique déguisé en prophétie. Cependant au final l'hypothèse suppose que l'intention de l'auteur serait bien de faire croire qu'il s'agit d'une prophétie.
C'est donc à partir de ce constat que nous devons analyser les prétentions de l'auteur. Et oui, à minima ce faux prophète doit avoir quelque chose entre les 2 oreilles et le métier de faussaire nécessite un minimum de "jujotte."
Voici donc les données brutes de notre problème :
Daniel, qui aurait vécu au II siècle avant JC, admirait et adulait un grand prêtre nommé Onias qui est mort lorsqu'il décide d'écrire son livre. Daniel sait tout sur cet Onias, en effet, personne n'écrit un texte de cette importance sur un individu si, à minima, il ignore tout de sa vie.
Donc Daniel sait que Onias est mort en -175.
Au lieu de faire comme l'auteur des Macchabées qui a raconté l'histoire de Onias III d'une façon tout à fait ordinaire, comme un historien, Daniel, lui, choisirait d'en faire un élu en utilisant le mot "Messie" à la place d'employer le mot tout aussi glorieux de "grand-prêtre".
Mais Daniel aurait décidé d'aller plus loin dans son entreprise : il feindrait d'avoir écrit au VIème siècle av JC un texte racontant son histoire à ces moments là en y ajoutant des prophéties dont une d'entre elles annoncerait la mort de Onias III.
Pour faire "prophétie", Daniel utiliserait le futur, annonçant la venue et la mort d'Onias III après une période de temps qui a la caractéristique d'être très précise. En gros Daniel situerait un ordre de reconstruction de Jérusalem 483 années avant Onias III.
Seulement, les juifs savent compter et connaissent également leur histoire. Il faudrait donc, pour ne pas être ridicule, que l'on puisse justifier une reconstruction de Jérusalem 483 années avant la mort de Onias III, en -175.
Faites l'effort de vous mettre à la place de Daniel. L'auteur est un érudit, il connaît l'histoire du monde depuis le VIème siècle et avant. Il a besoin d'un "truc" hyper efficace pour faire croire que Dieu a prophétisé sur son modèle, Onias III.
Il faut évidemment que cela soit crédible, la moindre erreur serait immédiatement repérée par les autres juifs érudits.
Concrètement il n'y a pas 50 options pour produire une fausse prophétie comme Daniel 9. Vous allez choisir une date ou un événement facilement et unanimement validé quant à sa chronologie et dérouler ensuite à partir de cette date.
Par exemple vous prenez -537, une date qu'aucun juif ne peut ignorer. Puis vous faites la soustraction 537-175 = 362.
Et enfin vous écrivez votre fausse prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 362 années.
Là, pour le coup, ce que vous écrivez est crédible.. Va t'on vous croire ? Pas forcément, mais au moins la tentative n'est pas ridicule.
Maintenant, vous viendrait il à l'esprit d'écrire ceci: Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 483 années
A moins d'être archi nul en soustraction, c'est impossible... car vous vous loupez de 121 années.
Maintenant prenons le problème à l'envers. Vous savez toujours que Onias III est mort en -175 et vous voulez absolument utiliser votre nombre fétiche, 483 années. C'est comme ça.. Dans ce cas la vous faites l'addition 175 +483 = 658 .
Si vous voulez être crédible dans cette fausse prophétie, vous recherchez ce qui a bien pu arriver en -658 av JC puisque vos 483 années commencent à ce moment là.
Et là, à moins de vouloir passer pour un parfait imbécile, vous ne choisissez pas un événement dont tous les juifs, de tous les temps, savent qu'il n'a pas pu arriver en -658 av JC: la reconstruction de Jérusalem.
Car franchement une reconstruction suppose une démolition préalable et sur cette question, vous ne prendrez jamais en défaut le moindre juif religieux.
Que penser de ce Daniel là qui serait un fabriquant de fausse prophétie ? Que ce serait un gros nul incapable de comprendre qu'une prophétie qui commence par un événement archi connu de tous, et se termine par un autre événement tout aussi connu, doit à minima correspondre à la vraie histoire en terme chronologique.
On va encore me dire que Daniel écrit l'histoire mais outre le fait qu'il feint d'écrire une prophétie, il se montre nul en historien sur cette prophétie.
Pour répondre à Homère.
Je ne pose pas ici comme postulat, pour vous répondre, que Daniel 9 est une vraie prophétie, mais que dans votre hypothèse, Daniel voudrait faire croire qu'il s'agit d'une vraie prophétie.
Il s'agit donc de juger de la crédibilité de cette hypothèse avec un homme aussi intelligent que Daniel.
Pour illustrer mes propos. Vous avez déjà vu un dessin d'un enfant de 5 ans. En l'observant, ce dessin va évidemment vous créer des émotions, mais en l'analysant, vous allez vous rendre compte qu'un adulte ne peut pas dessiner aussi naïvement.
Or, si le texte de Daniel était une fausse prophétie racontant l'histoire, il faudrait que l'histoire soit crédible. Pourtant elle est ridiculement erronée. Un homme comme Daniel n'aurait pas pu être aussi incompétent avec l'histoire.
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. 32ème argument : les raisons de cette prophétie de daniel 9.
Pour bien comprendre le caractère messianique de la prophétie de Daniel 9, il nous faut examiner les explications qui la débutent. Nous lisons en effet :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Voici donc les raisons pour lesquelles un Messie doit apparaître au bout des 7 et 62 semaines, puis mourir ensuite afin qu'au bout du bout de la prophétie, l'ensemble des éléments cités ci-dessus soient réalisés.
Prenons point par point chacun des éléments :
Mettre un terme à la transgression. Il y a deux lectures possibles, soit on fait en sorte que la transgression disparaisse en rendant meilleurs les gens, soit on élimine la cause des transgressions ce qui met un terme à leur existence.
Dans ces 2 cas, la transgression disparaît et donc la situation qui suit est meilleure.
Pour l'hypothèse juive du 1er siècle, Onias III ne réussit pas à mettre un terme à la transgression de quelque façon que ce soit puisqu'il meurt et qu'ensuite tout va plus mal encore.
Dans l'esprit du texte de Daniel, le Messie vient apporter une amélioration assez nette puisque la transgression disparaît.
supprimer le péché Voici une prétention assez exceptionnelle puisque la culture juive et tout son cérémonial sont basés sur l'existence irréversible du péché et sur le besoin pour chaque fidèle de tout faire pour voir ses péchés pardonnés.
C'est parce qu'il y a cette constante du péché que le temple a été construit comme un endroit spécialement dédié aux pardon des péchés par des sacrifices d'animaux ou céréaliers.
Seulement, dans la culture et la religion des juifs, il n'a jamais été question de supprimer le péché, mais de le diminuer en recherchant en même temps le pardon par des sacrifies offerts au temple et organisés par la classe des prêtres avec à leur tête, le grand-prêtre.
Pourtant Daniel, lui, nous promet la disparition du péché ou plus exactement que la mission du Messie promis travaillera à la suppression du péché.
Dans le cas de l'hypothèse juive, Onias III n'aura aucune prétention à pouvoir supprimer le péché, bien au contraire puisqu'il succomberait en laissant en l'état le monde juif sans interférence avec le péché commun à tout le monde.
de pardonner la faute L'idée est parallèle à la précédente même si elle rejoint la problématique juive qui fait du pardon le but de toute l'action des prêtres au temple. Cependant elle nous permet de nous interroger sur Onias III.
Comment la mort de ce grand prêtre a t'elle pu favoriser le pardon de la faute plus que l'action de tous les grands prêtres qui l'ont précédé ?
Je rappelle que la prophétie nous dit que cette faute est pardonnée complètement au terme des 70 semaines, pas à la 63ème.
d’instaurer une justice éternelle Voici une aspiration exceptionnelle car effectivement instaurer une justice est déjà un programme extraordinaire, mais faire en sorte qu'elle soit éternelle, nous touchons au miracle.
Lequel miracle dépasse les possibilités d'un simple humain comme Onias III qui, en plus, mourra victime, selon Homère, d'une vraie injustice. Voilà une éternité qui commençait mal.
Nous comprenons facilement que si le mot "éternelle" est citée ici, c'est que nous avons affaire à un Messie possédant les pouvoirs et capacités d'instaurer une justice sans fin.
de sceller la vision et la prophétie Voila qui aurait été prétentieux pour un faussaire, devant l'échec lamentable de ses prédictions chiffrées, que d'affirmer un tel résultat.
oindre le Saint des Saints Le Saint des Saints ou Très-Saint était l'une des deux pièces du temple tabernacle, laquelle symbolisait les cieux. Pour le temple reconstruit au V siècle av JC, la consécration ou l'onction de ce temple était déjà faite lorsque Onias III y officiait.
Les chrétiens comprendront grâce à Paul, toute la symbolique du temple liée à la vie future des oints au ciel qui traverseront symboliquement le rideau, figurant leur chair, pour rejoindre Jésus qui leur aura ouvert le chemin. Lire lettre aux hébreux.
Que retenir de tous ces éléments. Que Daniel annonce des choses optimistes, fin de la transgression, du péché, faute pardonnée, justice éternelle, validation prophète, Saint des Saints consacré.
Or l'hypothèse Onias n'est que pessimiste, il meurt, rien sur le pardon des fautes et des péchés, que du négatif.
Vous allez me dire que Jésus meurt aussi. Justement, c'est sa mission et c'est ce qui rend possible les bonnes nouvelles annoncées.
Onias meurt et c'est perçu comme un échec, après lui tout reste comme avant, et même pire.
Alors que le sang de Jésus permet le pardon des péchés, des fautes, une justice éternelle, etc, etc...
C'est la différence fondamentale, Onias III ne fait rien avancer, qui s'en souvient. Jésus ouvre toutes les possibilités, tout le monde le connait.
33ème argument: il fallait que les juifs tentent des applications de Daniel 9
Pour quelle raison est-il absolument normal qu'il y ait des tentatives d'interprétation de la prophétie de Daniel 9 de la part des juifs du passé et de maintenant ?
En fait, nous aurions un énorme soucis si on n'en trouvait aucune pour plusieurs raisons.
La première est qu'il fallait bien que les juifs, qui avaient inclus le livre de Daniel dans leur canon de l'AT, tentent une explication, ou plusieurs applications au fur et à mesure que leurs hypothèses tombaient à l'eau.
Quand vous lisez Homer, vous avez l'impression que cette hypothèse sur Onias est restée constante chez les juifs de l'époque.
Mais en fait c'est absolument faux, si certains ont tenté l'hypothèse Onias, au bout d'un moment d'autres ont essayé autre chose. J'en veux pour preuve Flavius Josephe qui applique directement aux romains, dans un de ces livres, les versets finaux de Daniel 9.
Pour Josephe, la destruction de Jérusalem par Titus en 70 de notre ère était la réalisation de Daniel 9.
Fini, oublié Antiochus qui avait endossé le rôle du méchant roi dans l'application précédente, elle avait échoué et les juifs étaient partis sur autre chose.
Si Josephe avait ce raisonnement avec la fin de la prophétie, il avait forcément sa petite idée sur le début. Or quand vous lisez ce qu'il écrit aussi sur Onias III, vous vous rendez compte qu'on est très loin de voir Josephe faire de lui le messie de Daniel.
Donc, ce qui s'est passé, c'est ce qui se passe avec toutes les prophéties de ce type, on essaie de trouver une solution contemporaine. C'est logique et humain, et c'est même fait pour ça !
Les juifs n'ont pas cru en Jésus, mais la prophétie reste, il leur faut bien une solution, et l'échelle du temps choisie par Daniel leur rend la tâche difficile car le messie devait venir dans un temps proche des 500 années. Certes, c'est long, mais quand c'est fini, et que rien ne s'est passé, ou apparemment passé, on doit se rabattre sur les solutions de secours .
Un point capital. Il ne faut pas tomber dans l'erreur qui nous pousserait à croire que puisque Homer place Daniel vers -165 et que certains juifs pensaient que Onias III était ce messie attendu, alors ces deux idées seraient admises au II siècle.
Car attention, les pharisiens qui, au II siècle av JC, pensent que Onias III était le messie de Daniel 9, le font parce qu'ils sont persuadés que Daniel a bien écrit à l'époque de Babylone. Sinon ça n'aurait aucun sens.
Et donc il est absolument faux de lier ces deux idées. Plus nous trouvons de tentatives d'interprétations du chapitre 9 de Daniel, et plus nous trouvons des preuves que les juifs de ces époques là considéraient Daniel comme un authentique prophète ayant écris au VI siècle av JC.
Quand les évangiles, témoignages tout à fait valables historiquement, quand bien même on ne serait pas croyant, nous apprennent que le peuple était dans l'attente du Messie, et non pas d'un Messie, se demandant par exemple si ce n'était pas Jean Baptiste, alors nous apprenons que les recherches des juifs se faisaient surtout sur la base des chiffres.
Ils avaient bien compris que les 483 années arrivaient à leur fin et que quelque chose allait arriver. Tout homme un peu en dehors de l'ordinaire, comme Jean Baptiste, suffisait à se poser la question du type: sera ce lui, le Messie ?
Preuve que la prophétie était dans la tête de beaucoup de juifs croyants.
Auteur : homere Date : 19 mai22, 20:09 Message :
a écrit :D'autant qu'en considérant le texte hébreu et celui de la LXX, je ne vois rien qui y oblige.
Au contraire, dans la LXX grecque, les 7 et 62 semaines sont liées par une conjonction de coordination "et"; idem pour la Vulgate latine.
Benfils,
Je te rappelle que la façon de traduire de la quasi totalité des traductions modernes tient compte, de la ponctuation des massorètes mais surtout de la structure de la phrase, qui (je le rappelle) induit bien une séparation de deux périodes rattachées à deux évènements différents.
a écrit :Il n'y est pas directement question de la mort du Messie ; ceci peut être interprété à partir d'au moins 2 éléments:
1) un oint sera retranché (donc mis à mort)
2) la fin des offrandes et sacrifices (de la Loi mosaïque)
Benfils,
Effectivement un oint sera retranché mais après une période de 62 semaines selon le v 26 et NON au milieu de la semaine 70, c'est le seul verset qui fait allusion clairement à la mort d'un oint sans relier cet évènement à la fin des sacrifices. Le v 27 indique qu'au milieu de la semaine 70 : "il fera cesser le sacrifice et l'offrande", sans jamais relier ce fait à la mort d'un oint. La relation faite entre le v 26 et le v 27 est artificielle et arbitraire. En réalité c'est une lecture messianique préalable qui commande cette compréhension mais le texte en lui-même ne conduit à une telle conclusion.
Pour interpréter le v 27, il faut rester sur le texte (et ne pas lui faire dire plus qu'il ne dit) et remettre cette "prophétie" dans son contexte historique.
Je rappelle le commentaire de la NBS que tous les spécialistes du livre de Daniel partagent :
Notes : Daniel 9:27
Il fera… : autre traduction il imposera une alliance à la multitude : cf. 11.33,39 ; 12.3 ; même terme en 8.25 ; 11.14,18,34,44 ; 12.2,4,10 ; 1 Maccabées 1.11 : « En ces jours-là (ceux d’Antiochos) des vauriens surgirent d’Israël, et ils séduisirent beaucoup de gens en disant : “Allons, faisons alliance avec les nations qui nous entourent.” » 1.52 : « Beaucoup de gens du peuple – entendons tous ceux qui abandonnaient la Loi –, se rallièrent à eux (aux inspecteurs d’Antiochos et à leur politique d’apostasie). » – une semaine : la 70e et dernière (cf. v. 24-26). – durant la moitié de la semaine : c.-à-d. trois ans et demi ; cf. 7.25n. – il fera cesser le sacrifice 8.11-13. – sur l’aile ou le bord ; certains voient dans ce terme une désignation des cornes de l’autel du temple, profané ; voir aussi Mt 4.5n ; le terme traduit par horreurs désigne souvent les idoles. – un dévastateur… : hébreu meshomem, qui rappelle peut-être le nom de Baal Shamem ou Shamîn (Seigneur du ciel), le dieu syrien identifié à Zeus Olympien dans le panthéon grec, celui à qui Antiochos IV Epiphane aurait érigé un autel dans le temple de Jérusalem en 167 av. J.-C. ; voir aussi chap. 3 ; 11.31n ; 12.1 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » Voir aussi Mt 24.15//. – destruction décidée : cf. 2.44 ; 8.25 ; 11.36,45 ; Es 28.22.
Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées).
Auteur : agecanonix Date : 19 mai22, 21:17 Message : Je laisse Benfis se débrouiller avec Homère et, pour les nouveaux, je reformule notre débat dont je suis l'initiateur.
Il existe dans le livre biblique de Daniel une prophétie nommée "prophétie des 70 semaines" .
Elle est essentiellement chronologique et se définit elle-même comme devant se réaliser pendant ces 70 semaines, pas une de plus, pas une de moins.
Elle donne un top départ qu'elle définit ainsi : depuis l'ordre (ou décret) de recommencer à rebâtir Jésuralem.
Elle donne une première étape : jusqu'à Messie, le conducteur..
Et elle donne un durée de temps : il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Des ordres ou décrets de reconstruire Jérusalem, il n'y en a pas pléthore, et nous pouvons même affirmer qu'il n'y en a que deux.
L'un en -537 avec Cyrus le Perse, et l'autre dans la 20ème année d'Artaxerxés selon Néhémie 2.
Comme tout le monde s'accorde pour dire qu'une semaine de la prophétie correspond à 7 années, un simple calcul nous permet de comprendre que 7 semaines et 62 semaines font 69 semaines de 7 années chacune, soit 483 années.
Comment en être certain ??? : tout simplement parce que Daniel 9 a enfermé cette prophétie dans un ensemble total de 70 semaines soit 490 années.
S'il fallait penser que les 7 années et les 62 années commencent en même temps, nous n'aurons donc que 62 semaines auxquelles il faudrait ajouter le dernière semaine définie à la fin de la prophétie. Nou serions loin des 70 semaines.
En effet, si vous dites, par exemple, qu'en 2000 votre fils a commencé ses études de 7 années et que votre fille en a fait de même avec ses études de 10 années, au final, les 7 années de votre fils sont incluses dans les 10 années de votre fille. Vous ne pourrez pas affirmer que les études de vos enfants se sont achevées en 2017, (2000+7+10) mais en 2010 seulement.
De même si vous dites que les 7 semaines commencent en même temps que les 62 semaines, alors au final, vous n'aurez que 62 semaines seulement . Il vous manquerait 8 semaines pour atteindre les 70 semaines annoncées. Ca me semble facile à comprendre..
Maintenant, nous n'avons, dans la bible, que 2 ordres ou décrets qui correspondent à celui décrit par la prophétie.
C'est comme avoir un clé et 2 serrures différentes sur une porte. Il suffit qu'une seule serrure corresponde à la clé pour en conclure que la clé était faite pour elle.. Pas la peine, évidemment, que la cé ouvre des 2 serrures, une seule suffit.
Car attention à ce que nous attendons de cette prophétie. Elle ne peut correspondre qu'à une seule solution. Si -537 ne fonctionne pas, ce ne sera pas un échec si -455 fonctionne, et réciproquement. Car la question reste : y a t'il un vrai Messie au bout des 69 semaines.
C'est donc le moment de mettre de côté toute croyance, ou toute incroyance, pour ne laisser parler que la logique.
Je vous pose le cadre de cette réflexion.
Nous avons un messie chrétien, le seul d'ailleurs, que apparaît en l'an 29 de notre ère.. Un homme, au VIème siècle ou au IIème siècle av JC est évidemment dans l'incapacité de le savoir. Et oui, un homme ne peut pas prophétiser avec une telle précision.
Seulement, un homme écrit ce qu'il veut faire paraître comme une prophétie et il dit :
A partir du moment où un décret ordonne la reconstruction de Jérusalem, jusqu'au Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Voici donc les faits. Calculons la probabilité que cet homme, par hasard, sans le savoir, sans même y croire, réussisse à faire coller son texte avec le Messie des chrétiens, Jésus.
Imaginez devoir lancer à des centaines de mètres de vous un marteau dans la direction et avec la force que vous allez choisir vous même, au pif, et que au final, vous alliez constater que votre marteau va retomber sur le seul clou disponible à portée de jet pour l'enfoncer du premier coup.
C'est ce qui se passe avec cette prophétie de Daniel. Les 483 années, en prenant l'ordre de rebâtir Jérusalem dans la 20ème année d'Artaxerxés de Néhémie 2, s'achèvent en 29 de notre ère, l'année où le messie chrétien reçoit son onction.
C'est cet exploit que je soumets à votre analyse. Daniel pouvait il sans le vouloir réussir à prophétiser sur Jésus, avec une telle précision ?
C'est cet exploit que je soumets à votre analyse. Daniel pouvait il sans le vouloir réussir à prophétiser sur Jésus, avec une telle précision ?
C'est l'objet de ce débat.
Et si on analysait les exploits du CC ? c'est plus d'actualité et pas de risque de supercherie .
Auteur : homere Date : 19 mai22, 22:36 Message : "Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13)
Benfils,
Dans ce texte il question également du "sacrifice constant lui fut enlevé", tout comme en Daniel 9,24 et 27, nous retrouvons aussi cette notion en Daniel 11.31 :
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31)
et 12.11 :
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)
Tu noteras que la suppression du sacrifice constant prescrit selon la loi est reliée à la profanation du sanctuaire et l'installation de "l'horreur dévastatrice" (ou "l’abomination dévastatrice" ou "l’abomination de la désolation") et NON à la mort d'un oint. La notion de sacrifice constant se retrouve en Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15. Daniel 11,31 indique que "des troupes se dresseront sur son ordre", 2 Maccabées 5.23s nous fournit des information sur cette partie du texte :
« Nourrissant à l’égard des Juifs une hostilité foncière, le roi (Antiochos) envoya le Mysarque Apollonius à la tête d’une armée de vingt-deux mille hommes avec ordre d’égorger tous ceux qui étaient dans la force de l’âge… (Il) attendit jusqu’au saint jour du sabbat où, profitant du chômage des Juifs, il commanda à ses subordonnés une prise d’armes. »
En Daniel 8,11, la suppression du sacrifice constant correspond avec avec le fait que l'on "bouleversa les fondations de son sanctuaire" (TOB), là aussi, 1 Maccabées 1.54 nous fournit une indication précieuse concernant cet évènement :
« Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi.
La suppression du sacrifice constant n'est JAMAIS reliée à la mort d'un oint mais à une attaque militaire et à la profanation du sanctuaire.
Auteur : agecanonix Date : 20 mai22, 00:03 Message : Pour quelle raison y a t'il un seul messie annoncé en Daniel 9 ?
Voici la lecture de ceux qui optent pour 2 messies :
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines , les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Cette traduction porte en elle-même une contradiction flagrante qui la rend impossible.
Elle se tient dans cette façon de traduire : il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines les places et fossés seront rétablis (...)
En fait nous y trouvons des contradictions majeures du texte.
La première est dans l'expression "dans 62 semaines ".
La structure de la phrase est celle-ci: depuis l'ordre de reconstruire Jérusalem jusqu'à Messie, il y aura 7 semaines (...).
Vous comprenez que nous sommes dans une construction prophétique avec un élément déclenchant constituant le point de départ des 7 semaines.
Seulement, en traduisant ensuite par "dans 62 semaines elle sera rebâtie" , vous sortez de la construction prophétique puisque le mot "dans" nous amène à un décompte à partir "de maintenant".
Recherchez vous mêmes des exemples de phrases comme: à partir de la rentrée des classes jusqu'aux premières vacances, il y aura 2 mois; et dans 6 mois se sera les grandes vacances.
Que lisez vous ? La première partie pose un point de départ, la rentrée des classes, alors que la seconde partie pose "aujourd'hui" comme le point de départ pour arriver aux grandes vacances.
Quoi que vous puissiez vouloir dire, quand vous commencez une phrase par l'expression, "dans x temps", sans donner un point de départ, le temps en question commence à se dérouler à partir de maintenant.
Seulement cela pose 2 contradictions majeures.
La première est que la prophétie a un cadre chronologique pré-établi : les 70 semaines. Il faut donc que le total des années fasse 70 semaines ce qui ne serait pas le cas si, par exemple la partie des 7 semaines était incluses dans les 62 autres.
Si donc les 62 semaines commençait aujourd'hui, et les 7 semaines dans 10 années, au final les 7 semaines feraient partie des 62 semaines et il nous manquerait 8 semaines pour faire les 70 annoncées par Daniel.
La seconde contradiction tient à la façon dont le traducteur a été obligé de rendre le texte en disant : et dans 62 semaines elle sera rebâtie.
En fait, il n'y a pas de verbe dans l'expression " et dans 62 semaines", et cela ne veut absolument rien dire en l'état.
Si quelqu'un vous disait : et dans 3 mois. Votre réaction serait d'attendre la fin de la phrase et si elle ne venait pas vous demanderiez: quoi ?
Et oui, "et dans 3 mois", sans précision, ça ne veut rien dire, il manque ce qui se passera dans 3 mois. Ce qui fait que cette traduction oblige à coller l'expression "et dans 62 semaines" à la phrase suivante qui dit que Jérusalem sera rebâtie.
Seulement cela signifierait que Jérusalem serait reconstruite au bout des 62 semaines soit dans 434 années.
On nous dit que Daniel était un piètre historien, mais à ce point, cela frise la déficience mentale de sa part.
Comme vous le voyez, traduire de cette façon ce texte entraîne des vraies contradictions..
La bonne traduction est donc celle-ci :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse
C'est une traduction mot à mot de Daniel 9 et au verset 25 vous remarquerez l'absence du mot "dans" ce qui signifie que le texte ne dit pas " et dans 62 semaines", mais plutôt " il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Ce qui change tout car dans ce cas, le messie n'arrive pas au bout des 7 semaines mais des 7+62 semaines.
Autre lecture un peu biaisée: Après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché
Peut-on en déduire que le messie meurt immédiatement à la fin des 62 semaines ?
C'est une possibilité, mais pas une obligation:
Un exemple : si vous dites : après la fin de l'année scolaire, j'irais en vacances.. vous avez deux solutions possibles.
Soit vous partez le soir même de la fin de l'année scolaire, soit vous partez quelques jours plus tard.
Mais dans ces deux cas vous pourrez dire que vous êtes parti quand l'année scolaire était finie ou après l'année scolaire.
Voyons comment Daniel utilisait les expressions en rapport avec cette idée.
Pour dire : immédiatement après les 62 ans, il aurait fallu utiliser le mot 7093. qets.
Exemple : Nombres 13:25. Au bout de 40 jours, ils revinrent d’explorer le pays.
Dans ce cas, c'est vraiment immédiatement après la fin des 40 jours. On peut le traduire aussi par "après", mais avec la notion d'immédiateté.
Daniel 9 n'utilise pas ce mot dans la phrase : 26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
C'est le mot 310. achar qui se trouve dans ce texte et aussi en Genèse 10:32. C’est à partir d’elles que les nations se dispersèrent sur la terre après le Déluge.
Comme vous le voyez, même si c'est après le déluge que les nations se sont dispersées sur la terre, pour autant, ce n'est pas le lendemain car il faudra attendre NImrod pour que cela se fasse.
Il est donc discutable d'affirmer que le messie meurt immédiatement après les 62 semaines.
Je te rappelle que la façon de traduire de la quasi totalité des traductions modernes tient compte, de la ponctuation des massorètes mais surtout de la structure de la phrase, qui (je le rappelle) induit bien une séparation de deux périodes rattachées à deux évènements différents.
Je vois bien que la tendance générale des dernières versons bibliques consiste à séparer les 7 des 62 semaines, au besoin en 2 phrases différentes. Mais ont-elles raison de traduire ainsi ; c'est cela la question?
J'ai vérifié Daniel 9:25 dans le texte massorétique selon la version de Jacob Ben Chayim (début du XVIe s.) et manifestement, il n'y a pas ce genre de coupure.
Le texte dit littéralement : [il y aura] "semaines 7 et semaines 62".
Benfils,
Effectivement un oint sera retranché mais après une période de 62 semaines selon le v 26 et NON au milieu de la semaine 70, c'est le seul verset qui fait allusion clairement à la mort d'un oint sans relier cet évènement à la fin des sacrifices. Le v 27 indique qu'au milieu de la semaine 70 : "il fera cesser le sacrifice et l'offrande", sans jamais relier ce fait à la mort d'un oint. La relation faite entre le v 26 et le v 27 est artificielle et arbitraire. En réalité c'est une lecture messianique préalable qui commande cette compréhension mais le texte en lui-même ne conduit à une telle conclusion.
Pour interpréter le v 27, il faut rester sur le texte (et ne pas lui faire dire plus qu'il ne dit) et remettre cette "prophétie" dans son contexte historique.
Je rappelle le commentaire de la NBS que tous les spécialistes du livre de Daniel partagent :
Notes : Daniel 9:27
Il fera… : autre traduction il imposera une alliance à la multitude : cf. 11.33,39 ; 12.3 ; même terme en 8.25 ; 11.14,18,34,44 ; 12.2,4,10 ; 1 Maccabées 1.11 : « En ces jours-là (ceux d’Antiochos) des vauriens surgirent d’Israël, et ils séduisirent beaucoup de gens en disant : “Allons, faisons alliance avec les nations qui nous entourent.” » 1.52 : « Beaucoup de gens du peuple – entendons tous ceux qui abandonnaient la Loi –, se rallièrent à eux (aux inspecteurs d’Antiochos et à leur politique d’apostasie). » – une semaine : la 70e et dernière (cf. v. 24-26). – durant la moitié de la semaine : c.-à-d. trois ans et demi ; cf. 7.25n. – il fera cesser le sacrifice 8.11-13. – sur l’aile ou le bord ; certains voient dans ce terme une désignation des cornes de l’autel du temple, profané ; voir aussi Mt 4.5n ; le terme traduit par horreurs désigne souvent les idoles. – un dévastateur… : hébreu meshomem, qui rappelle peut-être le nom de Baal Shamem ou Shamîn (Seigneur du ciel), le dieu syrien identifié à Zeus Olympien dans le panthéon grec, celui à qui Antiochos IV Epiphane aurait érigé un autel dans le temple de Jérusalem en 167 av. J.-C. ; voir aussi chap. 3 ; 11.31n ; 12.1 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » Voir aussi Mt 24.15//. – destruction décidée : cf. 2.44 ; 8.25 ; 11.36,45 ; Es 28.22.
Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées).
Lorsqu'on prend soin de placer 7 semaines avant 62 semaines, à la fin de la 62ème semaine, on se trouve forcément dans la 70ème. Cela nécessite d'interpréter le texte de cette manière, mais le résultat est mathématique.
Ta propre interprétation est peut-être la meilleure, bien que j'en doute, mais en ce qui me concerne je veux savoir si en faisant démarrer les 70 semaines en -455 et les faire s'achever 3,5 ans après la mort de Jésus-Christ cela s'accorderait avec l'histoire profane.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 02:20 Message :
BenFis a écrit : 20 mai22, 02:04
en ce qui me concerne je veux savoir si en faisant démarrer les 70 semaines en -455 et les faire s'achever 3,5 ans après la mort de Jésus-Christ cela s'accorderait avec l'histoire profane.
Ah, en attendant, depuis l'ordre il y aura 49 ans mais après ces 7 semaines Dieu compte encore 62 autres. C'est donc qu'à la fin des 7 semaines d'années il y a quelque chose qui se termine et qui se poursuit avec 62 semaines.
On en arrive donc à l'onction du Messie, à son retranchement, et la fin de la Loi. Et en plus le descendant de David comme Messie, devait naître dans une ville précise.
Donc lieu et date. Avant Jésus il n'y a rien qui lui correspond, après Jésus toujours rien. Reste à savoir si tu peux te dire que Jésus fut celui attendu. Parce que autrement, il n'y a pas de Messie du tout.
Et donc on peut à partir de Jésus remonter et déterminer les semaines d'années quant à l'ordre de reconstruction. Or ça tombe parfaitement. Daniel n'a pu que prophétisé, comme Isaïe a aussi prophétisé et d'autres passages concernant le Messie sur terre. Comme "partager ses vêtements" ou autre.
Auteur : homere Date : 20 mai22, 02:34 Message :
a écrit :Ta propre interprétation est peut-être la meilleure, bien que j'en doute, mais en ce qui me concerne je veux savoir si en faisant démarrer les 70 semaines en -455 et les faire s'achever 3,5 ans après la mort de Jésus-Christ cela s'accorderait avec l'histoire profane.
Benfils,
Bonnes recherches.
Une dernière remarque, ce sont toujours les mêmes arguments et références qui reviennent en boucle, depuis le XIXe siècle au moins, dans la "littérature" semi-savante d'un christianisme "populaire", principalement protestant ou anglo-saxon, "conservateur", "orthodoxe" (ce n'est qu'à partir du XXe siècle que ça s'appelle "évangélique" ou "fondamentaliste" : baptiste, méthodiste, adventiste, d'où russelliste ou jéhoviste ...). Tout ce petit monde est d'accord sur l'interprétation "messianique" qui, pour rappel, n'avait pas effleuré les "premiers chrétiens" et les auteurs du NT. le dictionnaire biblique de la Watch ne peut citer que des auteurs du
XIXe siècle pour appuyer sa chronologie : Edward Bouverie Pusey décédé en 1882 ; James Strong en 1894 et Lange et Schaff (qui était plutôt historien qu'exégète), sont morts respectivement en 1884 et 1893. Aucun exégète moderne.
Auteur : philippe83 Date : 20 mai22, 04:03 Message : Mais homere... que penses-tu dans ton renvoie à l'une de nos publications de l'explication de l'athnah (interruption) dans le verset 25 par les massorètes,point que j'avais abordé il y a quelques semaines?
Pour les versions modernes Segond 21 c'est quelle date? Semeur c'est quelle date? Segond édition Genève c'est quelle date? La crampon texte 1960 c'est encore moderne...Penses-tu que ces versions cherchent "la faille" pour reprendre un de tes propos sur une de mes réponses en traduisant dans le sens de la Tmn à savoir:" 7 SEMAINES ET 62 SEMAINES"? Enfin le (il) du verset 27 selon différentes versions en note représente Jésus. Voir par exemple la note de Crampon 1905,1923,1960. Comme tu vois Crampon ce n'est pas...protestant, anglo-saxon et ni...jéhoviste.
D'ailleurs si Age, RT2 voir medico possèdent cette version Crampon ils pourraient reproduire les notes ici de cette version de Daniel 9:24-27 on y apprend de nombreuses choses en rapport avec le Messie Jésus, la période de la date du décret du début des 69 semaines et sur qui bien sur cela s'applique. Bonne lecture.
Auteur : agecanonix Date : 20 mai22, 04:06 Message : Autant il faut être prudent quand on écoute les arguments d'un croyant, autant il faut être aussi prudent quand il s'agit des arguments d'un non-croyant.
Pourquoi ? Parce qu'un non croyant se retrouve lui aussi devant un crédo, celui d'un non croyant, qui veut que Dieu n'existant pas, alors les prophéties sont impossibles.
Une personne vraiment objective se gardera bien d'affirmer comme axiome l'inexistence de Dieu pour refuser les prophéties car croire en l'inexistence de Dieu n'est ni une preuve, ni un argument, c'est une croyance.
Ne pas croire n''a jamais été un élément d'une démonstration valable, tout comme le contraire.
Ceux qui suivent ce débat depuis longtemps savent que je ne présente jamais la foi comme une preuve. Tous mes arguments sont soit de la logique pure, soit de l'histoire, et le plus souvent les deux.
Un exemple de logique pure qui n'a reçu aucune réponse à ce jour.
Au premier siècle, sur la foi des évangiles prises uniquement comme un témoignage de l'histoire, il ressort que les juifs attendaient le Messie et qu'ils ne cachaient pas que cette attente faisait écho à une prophétie.
Seulement quand vous lisez l'AT, une seule prophétie annonce un Messie, toutes les autres n'emploient jamais ce mot.
Comment l'expliquer. Génèse 49:10 est le seul et unique texte de la bible à utiliser le mot Shilo pour désigner le futur christ.
Alors raisonnons. Que penseriez vous si je vous expliquais qu'au lieu d'attendre le Messie, tous les juifs du premier siècle disaient attendre le "Shilo".
Que diriez vous ?
De toute évidence vous diriez que ces juifs citaient Genèse 49:10 et vous auriez raison.
Or, seul Daniel 9 annonce un futur "Messie". Où croyez vous que les juifs du 1er siècle soient allés chercher ce mot là ? Dans l'AT, évidemment !
Seulement, dans l'AT, seul Daniel 9 annonce un Messie.
Si vous êtes objectifs, vous avez la réponse.
Daniel a utilisé des mots qu'il a été le seul à écrire, ou même des noms propres comme "Gabriel" ou "Michel", comme "Messie" ou comme "fils de l'homme".
Voir les chrétiens et même Jésus reprendre à leur compte ces mots, inconnus dans le reste de l'AT, c'est établir la preuve que non seulement ils ont lu Daniel, mais qu'en plus ils l'ont intégré dans leurs croyances.
C'est comme voir quelqu'un dire que "la religion est l'opium du peuple". Sans le moindre doute vous savez que cette personne a lu Karl Marx.
C'est la même chose pour Daniel ce qui en fait un des prophètes qui a le plus influencé les chrétiens au 1er siècle.
Une dernière remarque, ce sont toujours les mêmes arguments et références qui reviennent en boucle, depuis le XIXe siècle au moins, dans la "littérature" semi-savante d'un christianisme "populaire", principalement protestant ou anglo-saxon, "conservateur", "orthodoxe" (ce n'est qu'à partir du XXe siècle que ça s'appelle "évangélique" ou "fondamentaliste" : baptiste, méthodiste, adventiste, d'où russelliste ou jéhoviste ...). Tout ce petit monde est d'accord sur l'interprétation "messianique" qui, pour rappel, n'avait pas effleuré les "premiers chrétiens" et les auteurs du NT. le dictionnaire biblique de la Watch ne peut citer que des auteurs du
XIXe siècle pour appuyer sa chronologie : Edward Bouverie Pusey décédé en 1882 ; James Strong en 1894 et Lange et Schaff (qui était plutôt historien qu'exégète), sont morts respectivement en 1884 et 1893. Aucun exégète moderne.
La Watchtower prend sa source dans les mouvements protestants de la fin du XIXème s. et se réfère souvent aux écrits et pensées de cette époque y compris le courant créationniste et anti-évolutionniste.
Cela ne veut cependant pas dire que les TJ ont faux sur toute la ligne.
Et pour ce qui est de l'interprétation des 70 semaines d'années telle que je l'ai définie, celle-ci provient du courant catholique et date du XVIIIe s.
Cela dit, tu n'as pas répondu à ma remarque à propos du texte massorétique.
Auteur : gadou_bis Date : 20 mai22, 06:10 Message :
agecanonix a écrit : 20 mai22, 04:06
Or, seul Daniel 9 annonce un futur "Messie". Où croyez vous que les juifs du 1er siècle soient allés chercher ce mot là ? Dans l'AT, évidemment !...
Auteur : agecanonix Date : 20 mai22, 06:28 Message : Que valent les avis des exégètes modernes ?
Guère plus que celui des exégètes anciens ! Pourquoi voulez vous qu'ils soient meilleurs qu'eux ?
Nous parlons de la connaissance de l'hébreu ici, pas de la découverte de nouvelles sciences. S'il s'agissait de comparer des scientifiques spécialistes dans le nucléaire, je vous dirais qu'évidemment un physicien d'aujourd'hui en sait plus qu'un physicien du siècle dernier, mais ici la matière est une langue ancienne, maîtrisée par beaucoup plus d'individus dans les temps passés, comparé à aujourd'hui..
Quand Homer nous cite un exégète moderne, il devrait en même temps nous en dire plus sur lui. Quelle est sa confession, juive, chrétienne, musulmane.
Vous allez me demander pourquoi ? Parce que je trouve curieux qu'un individu nous fasse des pages et des pages sur une prophétie inconnue du grand public sans avoir une idée derrière la tête.
J'ai déjà dit à Homer que sa théorie était celle des juifs, sans pour autant en faire un point négatif ou insultant.
En fait, si les auteurs chrétiens s'occupent du NT, il est logique de penser que la majorité des auteurs qui vont jusqu'à étudier en détail un texte de l'AT, sont des juifs. C'est leur jardin à eux.
D'ailleurs c'est même une obligation pour eux car, comme ils ne croient pas au Messie des chrétiens, il faut bien qu'ils trouvent une interprétation logique et juive au fameux texte de Daniel 9.
Seulement, nous autres, amateurs avertis de la bible, nous avons un sérieux avantage. Nous disposons d'internet ce qui nous permet de lire le texte dans des versions interlinéaires qui nous fournissent le sens précis des mots hébreux utilisés par Daniel.
L'exégète le plus connu ne pourra plus jamais nous fait le coup de l'argument d'autorité si, en face de nous, le texte interlinéaire ne va pas dans son sens.
Ainsi, si en hébreu, la phrase est :il y aura 7 semaines et 62 semaines , alors aucun exégète ne pourra espérer nous convaincre qu'il faut y ajouter le mot "dans" si sous nos yeux ce mot n'apparaît pas dans la langue originelle..
C'est aussi simple que cela.
gadou a écrit :Le mot Mashiach se trouve 38 fois dans l'ancien testament
Je sais, cela fait 3 fois que je le dis. Mais par contre, il n'apparaît que dans une seule prophétie.
Les autres fois il s'agit de grand-prêtres, de rois (Saul, David), mais pas une seule prophétie sur un futur élu annoncé. Tu trouveras des mots comme Shilo, postérité, celui qui a le droit légal, fils de David, mais jamais Messie, sauf Daniel 9.
Auteur : philippe83 Date : 20 mai22, 07:11 Message : Même l'ouvrage homere qu tu utilisa il y a un certain temps pour un autre sujet intitulé :La BIBLE GRECQUE DES SEPTANTE de Marguerite Harl.... précise en page 283 qu'en Daniel 9:24 on parle :"du futur roi eschatologique (Ps 44,7 Dn 9:24....") et en plus précise que le mot grec qui désigne le Messie:"Christos", et ce mot grec que les écrits du NT ont retenu pour affirmer que Jésus est "l'oint" du Seigneur (les langues modernes on à leur tour translittéré le mot grec sous la forme "Christ").
Et le commentaire poursuit en disant:"On ne retrouve que deux fois dans le NT, en Jn,1,41 et 4,25(dans la bouche de Jean le baptiste et dans celle de la Samaritaine),une translittération du mot hébreu-araméen (mäshiäh,meshiha) sous la forme grecque déclinable, messias: ce mot nouveau ne s'est pas acclimaté dans le vocabulaire des hellénophones. Lorsque le mot khristos fut adopté par les chrétiens pour Jésus, les réviseurs ou nouveaux traducteurs juifs de la LXX préférèrent tout naturellement éviter ce vocabulaire..."
Il peut être alors tentant de penser que ceux(juifs massorètes) qui ponctuèrent Daniel 9:25 n'eurent pas de scrupules à faire un choix personnel pour orienter le sens du verset afin de ne pas l'appliquer sur le Messie Jésus. De là surement l'explication de l'athnah(interruption)...
Auteur : gadou_bis Date : 20 mai22, 09:17 Message :
agecanonix a écrit : 20 mai22, 06:28
Je sais, cela fait 3 fois que je le dis. Mais par contre, il n'apparaît que dans une seule prophétie.
Les autres fois il s'agit de grand-prêtres, de rois (Saul, David), mais pas une seule prophétie sur un futur élu annoncé.
Bien sûr que ce sont des prophéties:
Lévitique 4v3,5 et 16 et Lévitique 6v22 => le sacrificateur oint est une image pour le futur grand sacrificateur: Jésus-Christ.
1 Samuel 2,10=> c'est évidement une prophétie qui concerne Jésus.
2 Samuel 22,51 Psaume2,2 Psaume 28, Psaume 89 etc... Bien sûr qu'il s'agit de Jésus.
En réalité l'oint c'est un synonyme pour le roi, et les juifs attendait un roi, ils attendaient le fils de David a qui avait été fait la promesse. Celui que Dieu avait choisi.
Même Jésus cite Esaïe en disant "YHWH m'a oint" => il revendique ainsi sa messianité, et pas avec le texte de Daniel.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai22, 00:52 Message :
gadou_bis a écrit : 20 mai22, 09:17
Bien sûr que ce sont des prophéties:
Lévitique 4v3,5 et 16 et Lévitique 6v22 => le sacrificateur oint est une image pour le futur grand sacrificateur: Jésus-Christ.
1 Samuel 2,10=> c'est évidement une prophétie qui concerne Jésus.
2 Samuel 22,51 Psaume2,2 Psaume 28, Psaume 89 etc... Bien sûr qu'il s'agit de Jésus.
En réalité l'oint c'est un synonyme pour le roi, et les juifs attendait un roi, ils attendaient le fils de David a qui avait été fait la promesse. Celui que Dieu avait choisi.
Même Jésus cite Esaïe en disant "YHWH m'a oint" => il revendique ainsi sa messianité, et pas avec le texte de Daniel.
Je vais te répondre très précisément.
Il y a dans la bible différents degrés de prophéties.
Des prophéties franches, du type Genèse 3:15, ou lorsque Dieu promet à Abraham que toutes les nations de la terre seront bénies par sa postérité.
Des prophéties cachées qui ne pouvaient être comprises qu'après, soit la venue du Messie qui les expliquerait, ou qu'après leurs réalisations dans le futur.
Esaie 53 est une prophétie cachée car elle ne parle pas franchement d'un futur élu. Si elle utilise le futur au début, elle arrive très vite au passé avec des formules du type : il a été enlevé, Dieu a permis qu'il souffre, il a été enterré avec les riches, etc...
Pour un lecteur contemporain à la rédaction de ce texte, aucun élément ne lui permet de se dire que voilà une prophétie sur le futur oint de Dieu.
Par contre, les prophéties franches sont faites pour être comprises dès leurs rédactions, quand Dieu fait dire à Juda que le bâton de commandement restera dans sa tribu, Juda comprend immédiatement.
Quand il fait dire de Bethlehem que l'élu y naîtra, là aussi tout le monde comprend immédiatement. La preuve, lorsque Hérode veut se débarrasser de Jésus enfant, il demande aux juifs où il devait naître et immédiatement la réponse vient : de Bethlehem !
Ces deux types de prophéties peuvent se décliner ainsi:
1) des prophéties de préparations. Elles permettent aux croyants de patienter et de se préparer à trouver le Messie grâce à des éléments connus d'avance, Bethlehem, ascendance, époque, etc..
2) des prophéties de confirmation, comme Esaie 53, qui sont faites pour convaincre ceux qui ont vu les événements prophétisés se dérouler sous leurs yeux sans pour autant les avoir attendus car ils se fondaient dans un AT très fournis.
Pour comprendre ce raisonnement, il faut se mettre en situation car nous discutons de l'impact des prophéties de l'AT sur les juifs ayant vécu avant Jésus. Un chrétien qui lie aujourd'hui Esaie 53 percute immédiatement et il va en conclure qu'il s'agit d'une prophétie sur Jésus.
Par contre un juif non chrétien vivant avant Jésus lira ce texte sans même s'arrêter un seul instant et il y trouvera une explication tout à fait logique pour lui en l'appliquant à sa croyance.
Il suffit de le constater en lisant ce qu'en disent les juifs d'aujourd'hui. Leur messie attendu ne peut pas être concerné par ce texte.
Pour quelle raison ? Parce qu'il leur manque la clé, Jésus. Les juifs ne sont restés qu'au niveau des prophéties franches, celle de l'élu qui vaincrait et dominerait le monde.
Quand je lis une prophétie de l'AT, je me demande toujours s'il s'agit d'une prophétie franche ou d'une prophétie cachée, d'une prophétie qui préparait la venue du messie, ou d'une prophétie qui authentifiait le messie après coup. Il faut savoir que certaines prophéties pouvaient faire les deux.
Et quand j'ai lu les 39 références au Messie dont nous parlons, je me suis posé aussi la question: franche ou cachée.
Par exemple, la série des textes de Samuel que nous attribuons à Jésus, nous autres chrétiens, passent complètement inaperçues pour les juifs, aujourd'hui encore.
Quand Anne prie quand elle rencontre Héli, pour avoir un enfant et qu'elle dit : Jéhovah jugera jusqu’aux extrémités de la terre, il donnera du pouvoir à son roi et il fera grandir la force de son oint, nous autres, chrétiens, nous y voyons une référence à notre messie à nous, mais franchement, comment un juif pouvait il en faire autant.
Si j'étais juif, en tenant compte du contexte, je me dirais qu'il s'agissait de la naissance de Samuel, lequel oindrait au moins 2 rois, Saul et David, et que si prophétie il y avait, le oint en question, appelé roi dans ce texte, pourrait tout aussi bien être David.
Tu vois, nous n'avons pas vraiment la possibilité de dire que tous ceux qui parlaient de Messie au premier siècle, en l'attendant, s'inspiraient de ce texte de Samuel.
Toutes les référence que tu cites, comportant le mot Messie, et que tu assimiles à des prophéties sur Jésus, sont du même type. Un juif sincère et même tout à fait logique peut très facilement les attribuer à une autre individu que Jésus.
C'est notre cœur de chrétien qui les fait basculer dans notre liste de prophéties sur Jésus. Et nous avons raison. Par contre nous avons tort de penser qu'elles étaient franches et ne pouvaient s'appliquer qu'à Jésus avant sa venue, je dis bien avant.
Là où Daniel 9 est différent, c'est que l'ambiguïté y est impossible. Le texte dit clairement : nous attendons un Messie. Le mot Messie y apparaît 2 fois, et la notion d'attente est fortement appuyée par la chronologie offerte par le texte : depuis l'ordre jusqu'au Messie, 69 semaines.
Un lecteur ne peut qu'y voir une prophétie sur une messie.
D'ailleurs Homer est obligé de le reconnaître puisqu'il cherche même 2 messies différents, et qu'il soutient que ce texte serait de l'histoire camouflée en prophétie.
Le fait que les juifs aient tenté de faire correspondre, à une certaine époque, cette prophétie à un homme, Onias III, démontre d''une part qu'ils validaient que Daniel prophétisait et qu'il fallait y trouver une explication.
Par contre aucune tentative d'explication de ce type avec tous les textes que tu as cités et qui comprennent le mot Messie. Pourtant tu y vois des prophéties sur Jésus. Les juifs non ! Révélateur !
Ce que je veux dire et je termine par là, c'est que si le mot Messie apparaît dans quelques textes que tu considères comme prophétique, c'est parce que tu es chrétien que tu le crois, les juifs s'en accommodant sans problème et même assez logiquement. Par contre ils ne peuvent pas le faire avec Daniel 9, d'où l'explication juive défendue par Homère.
Daniel 9 était trop précis, trop direct, pour en faire autre chose qu'une prophétie. Les juifs ont donc été contraint de faire avec et de trouver un messie à eux qui y corresponde.
Seulement, de toutes les prophéties que tu avances, comportant le mot Messie, seule Daniel 9 pouvait avoir pour effet que les juifs du temps de Jésus attendaient tous LE Messie. Les textes de Samuel, et les autres ne pouvaient avoir un tel effet double.
1) une attente d'un individu appelé Messie.
2) une attente au premier siècle et jamais avant et encore moins après.
C'est précisément là que ce trouve la preuve que Daniel était dans tous les esprits.
En effet, si les juifs attendaient un Messie, sans pour autant croire qu'il devait venir à leur époque, alors on pourrait à la limite penser qu'ils appliquaient une réflexion sur les textes que tu as cités...
Mais cela va plus loin, ils attendaient le Messie au premier siècle, ils avaient donc un renseignement chronologique en tête, et là, pour le coup, Daniel 9 est le seul texte qui en contienne un.
Je confirme donc, avec les nuances que ta bonne remarque imposait, que Daniel 9 est la seule prophétie audible par les juifs du premier siècle pour avoir pour effet une attente du Messie à ce moment là précisément. L'élément chronologique impose Daniel 9 comme élément déclencheur.
Auteur : papy Date : 21 mai22, 05:22 Message : Tu as oublié une certaine catégorie dont fait partie le CC !les faux prophètes . les prophètes d’Israël qui prophétisent à l’adresse de Jérusalem et qui contemplent pour elle une vision de paix, alors qu’il n’y a pas de paix ” ’................, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah
Auteur : gadou_bis Date : 21 mai22, 10:18 Message :
agecanonix a écrit : 21 mai22, 00:52Daniel 9 est la seule prophétie audible par les juifs du premier siècle pour avoir pour effet une attente du Messie à ce moment là précisément. L'élément chronologique impose Daniel 9 comme élément déclencheur.
Daniel 9 est la seule prophétie qui propose un date, en effet.
Mais Daniel 9 annonce un messie "retranché" et les juifs attendaient le messie victorieux....
Auteur : agecanonix Date : 21 mai22, 22:56 Message :
gadou_bis a écrit : 21 mai22, 10:18
Daniel 9 est la seule prophétie qui propose un date, en effet.
Mais Daniel 9 annonce un messie "retranché" et les juifs attendaient le messie victorieux....
tout à fait !
Et cela confirme la façon dont les évangiles présentent l'attente du Messie. Là encore, un Messie qui meurt ne correspondait pas à la lecture juive qui espérait un super héros indestructible.
Cela confirme aussi l'idée selon laquelle les juifs ne voyaient pas Esaïe 53 comme une prophétie. C'était une prophétie cachée.
Ainsi Daniel 9 les perturbait forcément. Il y était annoncé la venue d'un Messie, mais d'un Messie qui finirait par mourir. Rien à voir avec les attentes juives. Et il fallait bien y trouver une explication sans "griller" l'attente du vrai Shilo, fils de David, etc...
J'ai l'impression que le premier mort illustre faisait l'affaire tellement Onias III apparait comme un individu lambda, sans le moindre enseignement, sans message, sans aucune aspérité, sans rien qui le distingue de tous tous les autres grands prêtres .
Quand la bible annonce la venue d'un homme, Cyrus, Jean-Baptiste, Jésus, elle les choisit très visibles, très caractéristiques, avec un message, une mission. Jean Baptiste s'exprime, Cyrus agit, Jésus crève l'écran.
Tout le monde les connait.
Onias III lui, la bible n'en parle pas, selon Homer il est venu pour mourir. La belle affaire ! rien de plus banal que de mourir.
Mais que sait-on sur ce qu'il croyait, qu'a t'il laissé à la postérité, qui sait, à part "quelques pelés et tondus" comment s'écrit même son nom.
En fait, Onias III est l'interprétation juive de Daniel 9 de l'époque, ni plus, ni moins. Au 1er siècle, elle était abandonnée depuis longtemps puisque les évangiles, prises pour ce qu'elles sont aussi, un témoignage historique, décrivent une société juive dans l'attente d'un Messie qui devait arriver à ce moment là. Oublié Onias III....
Je souris respectueusement à l'idée selon laquelle les chrétiens ne faisaient pas référence à Daniel 9, mais ce texte était le seul qui correspondait à ce que les juifs avaient compris sur l'arrivée d'un Messie. C'était le seul texte à prophétiser une messie, en utilisant ce mot là.
A chaque fois qu'un juif, qu'un chrétien ou que Jésus même utilise le mot Messie dans les évangiles, à quoi voulez vous qu'il fasse référence si ce n'est au seul texte qui avait annoncé ouvertement et prophétiquement la venue d'un Messie, justement ?
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 05:25 Message : Vous perdez du temps précieux pour rien.
► Adam de l'époque ancienne ---- alter égo "figure d'Adam" qui de nouveau fait rentrer le péché dans le monde.
► Babylone où Nebucadnetsar règnait ------ alter égo "Babylone la grande où règne satan"
► Chaldéens qui étaient les conseillers de Nebucadnetsar ------ alter égo "les cardinaux de la Rome Babylone la Grande qui sont les conseillers de satan assis sur le trône"
Vous avez besoin de lunettes de vision ? Ou d'un tremblement de terre pour dire la vérité enfin ?
Daniel est un prophète qui voit loin. qui n'a pas la vue courte comme vous.
Daniel 9 parle du retour de Jésus et non pas de la première venue de Jésus.
Vous ne savez pas qu'elles nous pendent au nez les tribulations ? que nous pend au nez Armageddon ?
Ou avez vous la tête ? Dans les nuages ? Si au moins vous aviez la tête dans les nuages, on pourrait dire que vous êtes croyants...
Vous ne pensez pas que vous feriez mieux de prier ?
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 05:33 Message : En résumé, OniasIII a été mis au placard (période asmonéenne ?) et ne fut plus considéré comme pouvant être Le Messie par les juifs au premier siècle.
Seulement le gros problème qui s'est posé c'est la déviation de la compréhension au sujet du Messie. D'où le Messie glorieux, invincible, etc...quand il devait venir; Mais il me semble qu'il devait d'abord entrer dans sa gloire. Or ce point montre avec le recul que ce n'était même pas possible de son vivant. Il fallait donc passer par la case "mort" puis être ressuscité.
Mais la pression depuis des siècles par des empires a fait dévier la compréhension (on peut se dire qu'abattre tous les enfants pouvant être Le Messie y aura aussi contribué, grosse rancoeur, etc..). Cette pression et "le coup raide"(rebelle) de ce peuple a aidé à occulter cet aspect là.
Mais bon au premier siècle, c'était pas vraiment la grande lumière sur Israël. D'où la grande incompréhension au sujet de Isaïe 53, Dan chap 9, et autre.
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 05:37 Message : Comme Israël aujourd'hui a déteint sur le reste du monde, car la puissance de l'air ou en synonymie "l'air du temps" est à la débauche corruption impudicité partout, et comme des bruits de guerre font rage, que la guerre va s'amorcer, JESUS REVIENT 7 semaines avant le terme des 70 semaines ; 70 semaines étant le délai que D.IEU accorde aux Juifs pour se comporter comme dans le désert lorsque Moise les avait sous surveillance, et ils ont 62 semaines comme délai pour reconstruire le Temple de Jérusalem pour accueillir comme il se doit LE SEIGNEUR qui viendra poser ses pieds sur SION.
Deutéronome 18:15 L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez !
Le prophète dira au peuple Juif toutes les consignes car de nouveau le peuple Juif doit se montrer digne car D.IEU sera dans les murs de Jérusalem.
18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. 20 Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21 Peut-être diras-tu dans ton coeur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite ? 22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : n'aie pas peur de lui.
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 05:43 Message : prisca, on parle bien de Jésus Christ n'est-ce pas ?
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 05:43 Message :
RT2 a écrit : 22 mai22, 05:43
prisca, on parle bien de Jésus Christ n'est-ce pas ?
Oui pourquoi ?
J'édite.
Le prophète non, le prophète que Moise annonce et qui est dans Daniel est "la Parole" [prophète] 23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole [prophète], et comprends la vision !
Pour annoncer la venue de JESUS OINT.
Et il y a "le oint" c'est un saint (d'huile d'onction, huile des saints) débauché, retranché, mis au rang des renégats dans Daniel 9 = c'est ZELENSKY car traitre.
Dans Deutéronome 18:15 L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez ! = CE N'EST PAS JESUS car JESUS n'est pas PROPHETE.
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 05:52 Message : Jésus Christ est-il oui ou non Shilo, ou le prophète annoncé par Moïse ou Le Messie annoncé par Daniel ou le descendant de David né à Bétheléem, issu de Juda ?
Oui ou non ?
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 05:54 Message :
RT2 a écrit : 22 mai22, 05:52
Jésus Christ est-il oui ou non Shilo, ou le prophète annoncé par Moïse ou Le Messie annoncé par Daniel ou le descendant de David né à Bétheléem, issu de Juda ?
Oui ou non ?
J'avais édité pour te répondre : non.
Jésus n'est pas prophète car Jésus est Avatar de D.IEU.
Un prophète entend D.IEU lui parler dans sa tête et lui en retour il parle aux gens.
JESUS pense de Lui Même car c'est l'Esprit Saint qui parle à travers sa bouche, donc Jésus n'est pas prophète, Jésus est D.IEU lui même qui a revêtu l'aspect humain de Jésus pour porter sa Parole auprès des humains que nous sommes.
LES PROPHETES sont 2 en eux : D.IEU qui leur parle et eux.
JESUS est SEUL.
CAR D.ieu est Unique et Jésus ne peut pas être distinct de D.IEU sinon vous diriez être des polythéistes à travers votre manière de concevoir puisque vous savez que JESUS procèdera au JUGEMENT DERNIER qui est la tâche qui revient à D.IEU et à personne d'autre, donc si JESUS nous jugera, JESUS est Avatar de D.IEU et comme nous lisons dans Zacharie que l'ETERNEL va poser ses pieds sur SION ce ne peut être que les pieds de JESUS.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 mai22, 06:03 Message :
prisca a écrit : 22 mai22, 05:37
21 Peut-être diras-tu dans ton coeur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite ? 22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : n'aie pas peur de lui.[/color][/size]
Y a pas à dire, il en a plein qui sont visés...
(Entre nous, ne vous en faites pas, je ne vous oublie pas...)
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 06:06 Message :
prisca a écrit : 22 mai22, 05:54
Jésus n'est pas prophète car Jésus est Avatar de D.IEU.
C'est pourquoi les écritures dont tu te fous, te disent le contraire, que Jésus fut bel et bien prophète et même le prophète que Moïse annonce ?
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 06:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 mai22, 06:03
Y a pas à dire, il en a plein qui sont visés...
(Entre nous, ne vous en faites pas, je ne vous oublie pas...)
C'est vrai que j'ai dit une parole que le Seigneur ne m'a pas dite, j'avais tellement envie de vous donner l'information que j'ai péché à cause de vous.
Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
RT2 a écrit : 22 mai22, 06:06
C'est pourquoi les écritures dont [impoli], te disent le contraire, que Jésus fut bel et bien prophète et même le prophète que Moïse annonce ?
Jésus ne peut pas être prophète car D.IEU est Unique Seigneur et Jésus est l'image que D.IEU utilise pour poser ses pieds sur Sion à la fin des temps prochaine.
Si donc JESUS est D.IEU ********** L -- U -- I ********* M -- E -- M -- E *********** Jésus ne peut pas être le prophète de lui même -------------
Auteur : ronronladouceur Date : 22 mai22, 06:35 Message :
prisca a écrit : 22 mai22, 06:28
C'est vrai que j'ai dit une parole que le Seigneur ne m'a pas dite, j'avais tellement envie de vous donner l'information que j'ai péché à cause de vous.
Assez désopilant...
Merci de ce bon moment!
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 06:43 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 mai22, 06:35
Assez désopilant...
prisca a écrit : 22 mai22, 06:28
Jésus ne peut pas être prophète
Si c'était exclu d'emblée, pourquoi lit-on ceci ?
(Matthieu 21:11)La foule répondait : « C’est le prophète Jésus, de Nazareth de Galilée ! »
(Matthieu 21:45, 46) Quand les prêtres en chef et les pharisiens entendirent ses exemples, ils comprirent que Jésus parlait d’eux. 46 Ils voulaient l’arrêter, mais ils avaient peur de la foule, parce qu’elle le considérait comme un prophète.
(Marc 6:15) D’autres disaient : « C’est Élie. » D’autres encore disaient : « C’est un prophète comme ceux du passé. »
"comme ceux du passé", étrange non ? Donc d'emblée tu ne peux excluer que Jésus fut considéré comme tel. C'est donc qu'il y avait aussi une attente au premier siècle au sujet du prophète qu'annonçait Moïse
Jérémie et Isaïe sont bien mentionnés comme des prophètes annonçant quelqu'un de particulier non ?
Et cette autre parole intéressante :
(Luc 24:19-21) Il leur dit : « Quoi donc ? » Ils lui répondirent : « Ce qui est arrivé à Jésus le Nazaréen, un prophète qui parlait et agissait avec puissance devant Dieu et tout le peuple. 20 Nos prêtres en chef et nos chefs l’ont livré pour qu’il soit condamné à mort et l’ont cloué au poteau. 21 Nous espérions que cet homme était celui qui allait délivrer Israël.
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 07:28 Message :
RT2 a écrit : 22 mai22, 06:47
Si c'était exclu d'emblée, pourquoi lit-on ceci ?
(Matthieu 21:11)La foule répondait : « C’est le prophète Jésus, de Nazareth de Galilée ! »
(Matthieu 21:45, 46) Quand les prêtres en chef et les pharisiens entendirent ses exemples, ils comprirent que Jésus parlait d’eux. 46 Ils voulaient l’arrêter, mais ils avaient peur de la foule, parce qu’elle le considérait comme un prophète.
(Marc 6:15) D’autres disaient : « C’est Élie. » D’autres encore disaient : « C’est un prophète comme ceux du passé. »
"comme ceux du passé", étrange non ? Donc d'emblée tu ne peux excluer que Jésus fut considéré comme tel. C'est donc qu'il y avait aussi une attente au premier siècle au sujet du prophète qu'annonçait Moïse
Jérémie et Isaïe sont bien mentionnés comme des prophètes annonçant quelqu'un de particulier non ?
Et cette autre parole intéressante :
(Luc 24:19-21) Il leur dit : « Quoi donc ? » Ils lui répondirent : « Ce qui est arrivé à Jésus le Nazaréen, un prophète qui parlait et agissait avec puissance devant Dieu et tout le peuple. 20 Nos prêtres en chef et nos chefs l’ont livré pour qu’il soit condamné à mort et l’ont cloué au poteau. 21 Nous espérions que cet homme était celui qui allait délivrer Israël.
Eux les Juifs ont cru que Jésus est prophète.
Jérémie et Isaïe sont des prophètes eux, Jésus non puisque Jésus est le Seigneur qui viendra poser ses pieds sur le Mont Sion dans notre futur.
Zacharie 14
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace. 7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
Auteur : gadou_bis Date : 22 mai22, 09:07 Message :
agecanonix a écrit : 21 mai22, 22:56A chaque fois qu'un juif, qu'un chrétien ou que Jésus même utilise le mot Messie dans les évangiles, à quoi voulez vous qu'il fasse référence si ce n'est au seul texte qui avait annoncé ouvertement et prophétiquement la venue d'un Messie, justement ?
Non. Il font toujours allusion au fils de David le roi.
Toi tu tiques sur le mot "messie" parceque tu ne le dis pas en français.
Mais le mot en français c'est l'"élu", ou encore mieux: "celui que Dieu a choisi"
Et bien sûr tous les juifs savaient que Dieu avait choisi la famille de David le roi pour lui donner un fils éternellement sur son trône.
Le sens compte bien plus que le mot. Comme David avait été l'oint de l'éternel, son Fils était attendu comme l'oint, ce qui se dit en hébreux "messie"
Pour t'en convaincre, voici quelques textes:
Matthieu 1:1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
Matthieu 9:27 Etant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient : Aie pitié de nous, Fils de David !
Matthieu 12:23 Toute la foule étonnée disait : N'est-ce point là le Fils de David ?
Matthieu 21:9 Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient : Hosanna au Fils de David !
Matthieu 22:42 Que pensez-vous du Messie ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
Or Daniel n'indique pas qu'il s'agisse du fils de David.
Les juifs attendaient un roi, c'est synonyme de Christ, tu peux le voir ici:
Luc 23:2 Et ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme pervertissant notre nation et défendant de donner le tribut à César, se disant lui-même être le Christ, un roi.
Marc 15:32 Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions!
Mais il y a encore d'autres passages.
Par exemple:
Matthieu 16:16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Matthieu 26:63 le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Où donc avaient-t-ils appris que le messie serait fils de Dieu.
Où avaient-t-ils lu cela?
Dans les psaumes:
Psaumes 2:7 Je publierai le décret; YHWH m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Psaume 89,27 Lui, il m'invoquera : Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut ! Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.
Et encore:
Jean 7:31 Plusieurs parmi la foule crurent en lui, et ils disaient : Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de miracles que n'en a fait celui-ci ?
Luc 7,19 Jean les envoya vers Jésus, disant: Es-tu celui qui vient, ou devons-nous en attendre un autre? ... Et Jésus, répondant, leur dit: Allez, et rapportez à Jean les choses que vous avez vues et entendues: que les aveugles recouvrent la vue, que les boiteux marchent, que les lépreux sont rendus nets, que les sourds entendent, que les morts ressuscitent, et que l'évangile est annoncé aux pauvres.
Ici il s'agit du texte bien connu d'Esaïe. Dans Daniel on ne voit pas le messie faire des miracles.
Auteur : agecanonix Date : 22 mai22, 10:56 Message : Je ne te suis pas sur cette explication.
Le mot "messie" n'est utilisé que 39 fois dans l'AT. C'est donc que ce mot n'était pas celui qui venait à l'esprit naturellement chez les juifs qui attendaient le fils de David.
Sur ces 39 utilisations, 2 seulement sont intégrés à une prophétie directe, celle de Daniel 9.
Si donc le mot "messie" ou sa traduction en grec, "christ", était courante au premier siècle, alors que c'était l'exception dans l'AT, c'est probablement grâce à la prophétie de Daniel 9 qui est la seule à porter franchement ce nom là pour désigner le fils de David.
Je ne vais pas épiloguer sur cette question, elle ne me semble pas capitale.
Auteur : homere Date : 22 mai22, 20:12 Message :
a écrit :Cela dit, tu n'as pas répondu à ma remarque à propos du texte massorétique.
Benfils,
Pourrais-tu me rappeler ta question STP en rapport avec le texte massorétique.
Pour la dernière fois je rappelle la distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, alors qu'il y en a une évidente quand on ponctue le texte comme il faut : 7 x 7 = 49 ans de "désolation" proprement dite du sanctuaire, ensuite une longue reconstruction jugée encore insatisfaisante.
Pourrais-tu également de me dire ce que tu penses de l'argumentation suivante (que j'avais déjà posté) :
"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13)
Benfils,
Dans ce texte il question également du "sacrifice constant lui fut enlevé", tout comme en Daniel 9,24 et 27, nous retrouvons aussi cette notion en Daniel 11.31 :
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31)
et 12.11 :
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)
Tu noteras que la suppression du sacrifice constant prescrit selon la loi est reliée à la profanation du sanctuaire et l'installation de "l'horreur dévastatrice" (ou "l’abomination dévastatrice" ou "l’abomination de la désolation") et NON à la mort d'un oint. La notion de sacrifice constant se retrouve en Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15. Daniel 11,31 indique que "des troupes se dresseront sur son ordre", 2 Maccabées 5.23s nous fournit des information sur cette partie du texte :
« Nourrissant à l’égard des Juifs une hostilité foncière, le roi (Antiochos) envoya le Mysarque Apollonius à la tête d’une armée de vingt-deux mille hommes avec ordre d’égorger tous ceux qui étaient dans la force de l’âge… (Il) attendit jusqu’au saint jour du sabbat où, profitant du chômage des Juifs, il commanda à ses subordonnés une prise d’armes. »
En Daniel 8,11, la suppression du sacrifice constant correspond avec avec le fait que l'on "bouleversa les fondations de son sanctuaire" (TOB), là aussi, 1 Maccabées 1.54 nous fournit une indication précieuse concernant cet évènement :
« Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi.
La suppression du sacrifice constant n'est JAMAIS reliée à la mort d'un oint mais à une attaque militaire et à la profanation du sanctuaire.
Petite précision : L'ancienne TMN rusait avec le texte en transcrivant mšyh par "Messie" au lieu de le traduire "oint" comme partout ailleurs, et en le pourvoyant subrepticement d'une majuscule pour en faire une sorte de nom propre, ce qui lui évitait d'employer un article indéfini ou défini (un / le) là où le texte n'avait pas d'article. La nouvelle édition ne s'embarrasse plus de ce genre de complication, puisqu'elle met carrément "le Messie" (article défini + transcription à majuscule): le lecteur TdJ ne peut même plus deviner qu'il y a un problème, sauf à lire une autre bible... ( c'est d'ailleurs une "liberté" toute française, car la NWT 2013 n'a pas changé, elle dit toujours "Messiah" sans article, ce qui sonne aussi bizarre en anglais que "Messie" sans article en français.)
Auteur : agecanonix Date : 22 mai22, 21:01 Message : L'hypothèse avancée par Homère est celle des pharisiens pro-Onias du II siècle avant JC et correspond à la problématique juive de l'époque.
En effet, et c'est même logique et légitime, à partir du moment où les juifs considéraient comme authentique et inspiré le livre de Daniel, les spéculations allaient bon train pour trouver la solution à ce texte hors du commun.
Et donc tout homme un peu au dessus du lot qui apparaissait voyait se poser invariablement la même question : serait ce le Messie ?
Remarquez que ce sera exactement la même chose quand Jean Baptiste apparaîtra, certains penseront un temps qu'il pourrait s'agir du messie.
Notre erreur et celle d'Homère serait de croire que puisqu'une hypothèse a été soulevée au II siècle av JC, alors ce serait la bonne.
Que savons nous de cette hypothèse ?
Premièrement qu'elle a disparu comme elle était venue quand l'hypothèse pharisienne concernant Onias s'est enfutée naturellement.
D'autres hypothèses sont apparue notamment celles qui ne se basaient que sur la chronologie de Daniel, car, et ce point est essentiel, dès lors où vous avez compris la logique de cette prophétie (évènement + 483 années = messie) vous ne pouvez pas imaginer un seul instant que personne n'a fait le calcul au premier siècle dans une communauté dont le culte consistait à lire et relire l'AT chaque samedi.
Deuxièmement nous savons que l'hypothèse pharisienne nous amène à une conclusion hyper intéressante pour nous. En effet, pour que des pharisiens ultra légitimistes, qui considéraient l'AT au dessus de tout, en viennent à décider que Daniel faisait référence à Onias, comme à un messie de Dieu, il faut qu'auparavant, ils aient également intégré la certitude que le livre de Daniel était authentiquement le livre qu'il prétendait être.
On voit mal des pharisiens enseigner à l'époque qu'un prophète de Dieu, Daniel, aurait annoncé la venue de Onias III si, au fond d'eux même, mais aussi au sein du peuple, tout le monde savait que le livre de Daniel était de l'histoire déguisée en prophétie, autrement dit un faux, un mensonge.
Tout cela nous amène à la conclusion suivante qui change la donne. Au II siècle, quand Onias apparaît, le livre de Daniel est considéré comme authentique par le monde juif au point où les pharisiens, gardien du temple s'il en ait, avaient échafaudé une hypothèse qui incluait cette prophétie pour la faire correspondre à l'un de leurs amis politiques.
Cela revient à dire que pour ces pharisiens, Daniel avait bien écrit au VI siècle avant JC.
Quand on remarque, maintenant, la disparition au premier siècle de l'hypothèse pharisienne défendue par Homer, et l'apparition d'autres hypothèses chez d'autres juifs, et même d'autres pharisiens, comme Flavius Josephe, on trouve la confirmation des explications ci-dessus.
Dans l'histoire de son peuple, écrite après la destruction de Jérusalem en 70, non seulement Josephe ne cite pas Daniel quand il parle longuement de Onias III et de sa vie, mais on ne peut pas dire qu'il le fait par méconnaissance du livre de Daniel puisqu'il va un peu plus loin citer cette prophétie textuellement pour l'appliquer aux romains qui ont détruit Jérusalem.
Ainsi, nous savons que d'autres pharisiens, et pas des moindres ou des incultes, appliquaient aux années 70 à et celles qui avaient précédée cette date terrible pour les juifs, la réalisation de Daniel 9. Les romains et leur empereur avaient remplacé Antiochos
Voilà qui nous prouve que l'hypothèse Onias III avait fait long feu et que d'autres hypothèses l'avaient remplacée.
La preuve ? Si Onias avait satisfait tous les juifs, si la prophétie avait trouvé sa réalisation pour tous, alors pourquoi Flavius Josephe l'ignorait il et surtout pourquoi attendait-on encore le messie au 1er siècle ?
Je rappelle les données du problèmes: pour que le livre de Daniel soit un faux, une fausse prophétie et pour que les pharisiens tombent dans le panneau, il faudrait que Daniel soit diablement intelligent pour tromper tous ces ultras spécialistes de la loi.
Il faudrait aussi que Daniel soit au courant de faits ignorés à l'époque, comme le co-règne de Nabonide et de Balthazar.
Mais à côté de cela, il faudrait que Daniel soit assez stupide pour utiliser une échelle trop longue pour ses calculs, car en choisissant 483 années (69 semaines d'années) jusqu'au Messie, Daniel, dans l'hypothèse Onias III, obligeait à rechercher un ordre de reconstruction de Jérusalem en -670 av JC, ce qu'aucun juif du niveau de Daniel n'aurait osé car jamais Jérusalem n'a eu besoin d'être reconstruite avant sa destruction des dizaines d'années plus tard par Nébucadnezar.
Voilà certainement une des raisons de l'abandon de l'hypothèse Onias III puisque nous retrouvons au 1er siècle une attente des juifs qui correspond, cette fois, à la chronologie de Daniel.
a+
Auteur : philippe83 Date : 22 mai22, 21:10 Message : Précision homere...
Avec majuscule=
KJ='Messie le Prince'
Martin= 'CHRIST'
Jé= 'Prince Messie'
Seg 21= 'Messie'
ps*sans article parmi les traductions juive= Chouraqui= 'jusqu'au messie' (pas d'article).
Auteur : homere Date : 22 mai22, 21:41 Message :
a écrit :On voit mal des pharisiens enseigner à l'époque qu'un prophète de Dieu, Daniel, aurait annoncé la venue de Onias III si, au fond d'eux même, mais aussi au sein du peuple, tout le monde savait que le livre de Daniel était de l'histoire déguisée en prophétie, autrement dit un faux, un mensonge.
Voici un exemple du degré zéro de la théologie et une exégèse à raz les pâquerettes qui imaginent ce que les pharisiens d et le peuple auraient pu (éventuellement) penser ou croire ... C'est pitoyable.
Je n'ai jamais dit que Daniel "aurait annoncé la venue de Onias III" (vous déformez continuellement mes propos) mais que Daniel 9,26, fait allusion à la mort du grand prêtre ONIAS III, ce qui est totalement différent :
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C.
Votre lecture s'effectue au 21ème siècle et refuse de replacer le livre de Daniel dans son contexte historique, ou ONIAS III est une figure très importante dans le judaïsme du 2ème siècle , il est le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq. Onias III, en tant que grand prêtre, concentrait dans ses mains à la fois une charge religieuse et un pouvoir politique civil dont étaient exclus ceux n'appartenant pas à la lignée des grands prêtres.
Pour saisir toute l’importance de cette figure, on se rapportera à l’éloge qu’en a fait Yeshoua Ben Sira dans l’Ecclésiastique : « Siméon, fils d’Onias, fut le grand prêtre / Qui, pendant sa vie répara la maison, / Pendant ses jours, affermit le sanctuaire. / Par lui fut fondée la double hauteur, / Soubassement élevé de l’enceinte du Saint.» (Ecclésiastique 50, 1-4).
a écrit :L'hypothèse avancée par Homère est celle des pharisiens pro-Onias du II siècle avant JC et correspond à la problématique juive de l'époque.
Tous les théologiens académiques et universitaires chrétiens placent la réalisation de Daniel 9, à l'époque d'Antiochus et du grand prêtre ONIAS III, ce n'est pas uen spécificité juive.
RAPPEL : La suppression du sacrifice constant n'est JAMAIS reliée à la mort d'un oint mais à une attaque militaire et à la profanation du sanctuaire :
"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31)
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)
Auteur : philippe83 Date : 22 mai22, 21:42 Message : Et pour suivre ton raisonnement Age, même les juifs et Hérode se demandent où devait naitre le Christ et la réponse :à Bethléem voir Mat 2:4,5. Si Onias était le Messie pourquoi poser cette question à l'époque? En effet Onias était déjà venue....dans l'histoire et puisque Onias était le Messie déjà venue selon certains, pourquoi le grand prêtre lui-même, demande à Jésus : 'jure nous devant Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ,le Fils de Dieu'! (Mat 26:63). Si Onias était le Messie déjà venue quel serait le sens de cette question? D'autant plus que Jésus lui répond: Tu l'as dit toi même(v 64) et Jésus reprend même l'expression du livre de Daniel 'Fils de l'homme '. Jésus a toujours reconnu qu'il était le Messie et les disciples de Jean le baptiste ainsi que les samaritains le savaient EUX QUI L'ATTENDAIENT à ce moment la! voir Mat 11:2-6,Jean 4:25,26
a+
Auteur : homere Date : 22 mai22, 21:59 Message :
a écrit :Et pour suivre ton raisonnement Age, même les juifs et Hérode se demandent où devait naitre le Christ et la réponse :à Bethléem voir Mat 2:4,5. Si Onias était le Messie pourquoi poser cette question à l'époque? En effet Onias était déjà venue....dans l'histoire et puisque Onias était le Messie déjà venue selon certains, pourquoi le grand prêtre lui-même, demande à Jésus : 'jure nous devant Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ,le Fils de Dieu'! (Mat 26:63). Si Onias était le Messie déjà venue quel serait le sens de cette question?
Philippes83,
Le sort de toute prophétie ratée et d'être réinterprétée à l'infini et à travers le temps, Daniel 9 en est un exemple caractéristique. Daniel 9,24 annonce : "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple pour ... amener la justice pour toujours" = prophétie ratée.
Avez-vous remarqué que dans le livre de Daniel, il y a des traces de révisions constantes, notamment quant aux spéculations sur la fin des temps : un temps, des temps et la moitié d’un temps (7,25 ; 1150 jours (8,14) ; 1290 jours (12,11) ; 1335 jours (12,12).
Il est clair que ces ajouts, pour avoir une valeur de "délais supplémentaires", ont dû être produits sur une période très courte: qu'on les prenne comme une prolongation du délai initial avec le même point de départ, ou qu'on les mette bout à bout, tout cela devient chronologiquement caduc au bout de quelques mois ou de quelques années.
Il est remarquable en tout cas que même lesdits ajouts ne font plus référence à une "eschatologie future" comme celle de Daniel 12,1ss (résurrection des morts et jugement dernier), on revient à des considérations ordinaires, centrées sur le temple. Autrement dit l'"eschatologie" se détache de l'"histoire" et de la chronologie, mais elle n'est pas abjurée pour autant, elle devient au contraire indéfiniment valable -- et offerte sans garde-fous à de nouveaux calculs chronologiques au fil des siècles et des millénaires.
La Watch est un exemple remarquable de ces NOUVEAUX CALCULS (c'est à mourir de rire ) :
‘ Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et dès qu’on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses parviendront à leur terme. ’ ” (Daniel 12:7) ... La prophétie indique assez explicitement à quel moment les 1 260 jours prendraient fin : lorsqu’“ on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint ”. Au milieu de 1918, les responsables de la Watch Tower Bible and Tract Society, dont son président, Joseph Rutherford, ont été déclarés coupables sous de fausses accusations, condamnés à de longues peines et emprisonnés. Les saints de Dieu ont bel et bien vu leur œuvre ‘ mise en pièces ’, leur force brisée. Si on décompte trois ans et demi en partant du milieu de 1918, on arrive à la fin de 1914. À ce moment-là, le petit groupe des oints rassemblaient leurs forces pour résister à la persécution. La Première Guerre mondiale avait éclaté et l’opposition contre leur œuvre était de plus en plus virulente. Du reste, pour l’année 1915, le texte qu’ils avaient choisi consistait en cette question posée par le Christ à ses disciples : “ Pouvez-vous boire ma coupe ? ” (Matthieu 20:22).
Les spéculations concernant le livre de Daniel ont beaucoup d'avenir ... , Daniel aurait donc annoncé l'emprisonnement de RUTHERFORD
Auteur : agecanonix Date : 22 mai22, 23:00 Message :
Homère a écrit :Le sort de toute prophétie ratée et d'être réinterprétée à l'infini et à travers le temps, Daniel 9 en est un exemple caractéristique.
Très drôle. Tu viens donc d'affirmer que la prophétie de Daniel, qui selon toi aurait été écrite spécialement pour Onias III, serait en plus ratée.
Décidemment, cela voudrait dire que Daniel, qui aurait vécu au temps d'Onias, n'aurait pas été fichu de produire quelque chose de crédible.
Plutôt que ce que tu as dit, je préfère ceci: le sort de toute interprétation ratée est de l'abandonner bien vite.
Je rappelle que c'est le prophète qui a toutes les cartes en main et que l'interprète ne fait qu'essayer de les mettre dans le bon ordre.
Donc oui, l'interprétation "Onias III" est un ratage, mais la faute en revient à l'interprète qui y a cru, pas à la prophétie.
La preuve : -455 av JC - 483 années - 29 de notre ère.
Après, que tu sois en difficulté, cela se voit à ta réaction. C'est un réflexe psychologique d'évitement et il se traduit chez toi par un changement de sujet. Un classique du genre.
Seulement j'y tiens, moi; à la prophétie des 70 semaines de Daniel 9.
Auteur : homere Date : 22 mai22, 23:14 Message : La Watch est un exemple remarquable de ces NOUVEAUX CALCULS (c'est à mourir de rire ) :
‘ Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et dès qu’on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses parviendront à leur terme. ’ ” (Daniel 12:7) ... La prophétie indique assez explicitement à quel moment les 1 260 jours prendraient fin : lorsqu’“ on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint ”. Au milieu de 1918, les responsables de la Watch Tower Bible and Tract Society, dont son président, Joseph Rutherford, ont été déclarés coupables sous de fausses accusations, condamnés à de longues peines et emprisonnés. Les saints de Dieu ont bel et bien vu leur œuvre ‘ mise en pièces ’, leur force brisée. Si on décompte trois ans et demi en partant du milieu de 1918, on arrive à la fin de 1914. À ce moment-là, le petit groupe des oints rassemblaient leurs forces pour résister à la persécution. La Première Guerre mondiale avait éclaté et l’opposition contre leur œuvre était de plus en plus virulente. Du reste, pour l’année 1915, le texte qu’ils avaient choisi consistait en cette question posée par le Christ à ses disciples : “ Pouvez-vous boire ma coupe ? ” (Matthieu 20:22).
Les spéculations concernant le livre de Daniel ont beaucoup d'avenir ... , Daniel aurait donc annoncé l'emprisonnement de RUTHERFORD
Avez-vous remarqué que dans le livre de Daniel, il y a des traces de révisions constantes, notamment quant aux spéculations sur la fin des temps : un temps, des temps et la moitié d’un temps (7,25 ; 1150 jours (8,14) ; 1290 jours (12,11) ; 1335 jours (12,12).
Il est clair que ces ajouts, pour avoir une valeur de "délais supplémentaires", ont dû être produits sur une période très courte: qu'on les prenne comme une prolongation du délai initial avec le même point de départ, ou qu'on les mette bout à bout, tout cela devient chronologiquement caduc au bout de quelques mois ou de quelques années.
Auteur : agecanonix Date : 22 mai22, 23:55 Message : Nous assistons avec Homer à la démonstration de ce qui arrive à ceux qui pensent en savoir plus que Dieu sur ses propres écrits.
A défaut de comprendre une prophétie, Homer en vient à dire qu'entre l'auteur du texte et lui, Homer, c'est forcément lui qui a raison.
Les juifs avaient déjà commis cette erreur.
Les juifs ont fait mourir Jésus parce qu'il ne correspondait pas à l'idée qu'ils se faisaient du fils de David attendu, et comme Homer, ils ont fini par penser qu'ils en savaient plus, sur ce sujet, que les rédacteurs des prophéties de l'AT.
Homer qui n'est pas chrétien, qui, en tout cas défend une position juive, considère lui aussi qu'il comprend mieux les textes que leurs propre auteurs, y voyant des contradictions multiples.
C'est un peu prétentieux, d'une part, et d'autre part, ça me fait penser à un cancre qui, récupérant sa copie avec un zéro pointé, va claironner pour soigner son amour propre, que le professeur qui l'a noté est nul.
Je constate donc que Homer commence à se rendre compte que son hypothèse Onias prend l'eau et au lieu de se dire qu'il s'est peut-être trop avancé sur ce sujet, il commence à parler de prophétie ratée et d'erreur répétées dans le texte de Daniel.
Cette réponse me ravit car comme cette discussion est destinée en priorité à ceux qui considèrent le livre de Daniel comme authentiquement la parole de Dieu, voir Homer s'en prendre au texte plutôt que de se remettre en question, est la démonstration qu'il lui faut ce genre d'expédients pour s'en sortir.
Je rappelle les données. A partir de -455 jusqu'à Messie, il y aura 7 et 62 semaines (483 années).
Or 483 années après -455 nous mènent en l'an 29, l'année où le Messie reçoit cette onction par le baptême.
Et là, je n'ai pas besoin de prétendre que Daniel s'est trompé. Une simple addition..
Pourrais-tu me rappeler ta question STP en rapport avec le texte massorétique.
Pour la dernière fois je rappelle la distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, alors qu'il y en a une évidente quand on ponctue le texte comme il faut : 7 x 7 = 49 ans de "désolation" proprement dite du sanctuaire, ensuite une longue reconstruction jugée encore insatisfaisante.
Je disais que selon le texte massorétique, je ne voyais pas où se situait la coupure entre les 7 et 62 semaines qui nécessiterait une ponctuation en français.
Voir par ex. ici : https://biblehub.com/text/daniel/9-25.htm
Pourrais-tu également de me dire ce que tu penses de l'argumentation suivante (que j'avais déjà posté) :
"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13)
Benfils,
Dans ce texte il question également du "sacrifice constant lui fut enlevé", tout comme en Daniel 9,24 et 27, nous retrouvons aussi cette notion en Daniel 11.31 :
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31)
et 12.11 :
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)
Tu noteras que la suppression du sacrifice constant prescrit selon la loi est reliée à la profanation du sanctuaire et l'installation de "l'horreur dévastatrice" (ou "l’abomination dévastatrice" ou "l’abomination de la désolation") et NON à la mort d'un oint. La notion de sacrifice constant se retrouve en Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15. Daniel 11,31 indique que "des troupes se dresseront sur son ordre", 2 Maccabées 5.23s nous fournit des information sur cette partie du texte :
« Nourrissant à l’égard des Juifs une hostilité foncière, le roi (Antiochos) envoya le Mysarque Apollonius à la tête d’une armée de vingt-deux mille hommes avec ordre d’égorger tous ceux qui étaient dans la force de l’âge… (Il) attendit jusqu’au saint jour du sabbat où, profitant du chômage des Juifs, il commanda à ses subordonnés une prise d’armes. »
En Daniel 8,11, la suppression du sacrifice constant correspond avec avec le fait que l'on "bouleversa les fondations de son sanctuaire" (TOB), là aussi, 1 Maccabées 1.54 nous fournit une indication précieuse concernant cet évènement :
« Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi.
La suppression du sacrifice constant n'est JAMAIS reliée à la mort d'un oint mais à une attaque militaire et à la profanation du sanctuaire.
Il me semble qu'il y a 2 façons d'envisager la suppression du sacrifice constant.
1) l'arrêt des sacrifices rituels au temple de Dieu à Jérusalem ; qui ne durerait qu'un temps jusqu'à la restauration des sacrifices.
2) l'arrêt légal et définitif des sacrifices lorsque la Loi mosaïque serait devenue caduque grâce au sacrifice du messie
Et donc selon qu'on décide de placer la ponctuation ici ou là on arrive à ces 2 types de traductions:
1) "Sache et comprends ! Depuis l’instant où fut donné l’ordre de rebâtir Jérusalem jusqu’à l’avènement d’un messie, un chef, il y aura sept semaines. Pendant soixante-deux semaines, on rebâtira les places et les remparts, mais ce sera dans la détresse des temps. Et après les soixante-deux semaines, un messie sera supprimé. Le peuple d’un chef à venir détruira la ville et le Lieu saint. Puis, dans un déferlement, sa fin viendra. Jusqu’à la fin de la guerre, les dévastations décidées auront lieu." (Daniel 9:25-26 - Liturgie)
2) "Sache donc et remarque. Depuis l’ordre donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ chef, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines ; et les places et les murs seront rebâtis en des temps d’angoisse (difficiles). Et, après soixante-deux semaines, le Christ sera mis à mort, et le peuple qui doit le renier ne sera plus à lui. Un peuple, avec un chef qui doit venir, détruira la ville et le sanctuaire ; et sa fin sera la ruine, et, après la fin de la guerre, viendra la désolation décrétée." (Daniel 9:25-26 - Glaire)
Je ne peux pas vraiment décider quelle est la bonne interprétation.
Ce qui pourrait aider à trancher la question serait de considérer l'année -455 comme étant la 20e année d'Artaxerxès. Là, je pense qu'on pourra dire que la coïncidence est trop importante pour écarter le point 2). Mais nous n'en sommes pas encore là pour l'instant.
Petite précision : L'ancienne TMN rusait avec le texte en transcrivant mšyh par "Messie" au lieu de le traduire "oint" comme partout ailleurs, et en le pourvoyant subrepticement d'une majuscule pour en faire une sorte de nom propre, ce qui lui évitait d'employer un article indéfini ou défini (un / le) là où le texte n'avait pas d'article. La nouvelle édition ne s'embarrasse plus de ce genre de complication, puisqu'elle met carrément "le Messie" (article défini + transcription à majuscule): le lecteur TdJ ne peut même plus deviner qu'il y a un problème, sauf à lire une autre bible... ( c'est d'ailleurs une "liberté" toute française, car la NWT 2013 n'a pas changé, elle dit toujours "Messiah" sans article, ce qui sonne aussi bizarre en anglais que "Messie" sans article en français.)
Oui, effectivement la TMN a modifié sa traduction. Les TJ ont pris le parti d'orienter davantage encore leur traduction. Ce qui est une pratique somme toute assez courante.
Mais par ailleurs dans la Bible, le terme mšyh peut aussi être traduit par "l'oint" ou "le messie" plutôt qu' "un oint" ou "un messie".
Ex. "Voici les dernières paroles de David : Oracle de David, fils de Jessé, oracle de l’homme hautement exalté, le messie du Dieu de Jacob, le charme des hymnes d’Israël. (2 Samuel 23:1 - Liturgie)
Auteur : agecanonix Date : 23 mai22, 00:31 Message :
Benfis a écrit :Je ne peux pas vraiment décider quelle est la bonne interprétation.
Ce qui pourrait aider à trancher la question serait de considérer l'année -455 comme étant la 20e année d'Artaxerxès. Là, je pense qu'on pourra dire que la coïncidence est trop importante pour écarter le point 2). Mais nous n'en sommes pas encore là pour l'instant.
Tu dis que nous n'en sommes pas là. Mais ce n'est pas comme si toutes les sources historiques , toutes les preuves allaient sur une autre date.
On n'est pas dans un système on/off, tout blanc ou tout noir. La polémique existe et les sources qui la nourrissent sont bien réelles.
Des historiens antiques très connus optent pour -455, comme Plutarque et Thucydide. On peut donc dire, pour être juste, qu'à minima nous sommes à 50/50 % de chance que ce soit -455...(et je suis volontairement large).
Ainsi, nous n'en sommes plus au niveau que tu donnes, à savoir -455 ou non, mais à déjà au moins 50% de chance que ce soit -455. La moitié du chemin est déjà parcourue.
Ce qui fait que le calcul de probabilité se déplace sur un autre angle. Quelle chance y avait il que le débat sur -455 soit même possible ?
C'est assez subtil mais je pense que tu peux comprendre.
Toi, tu places la probabilité sur le fait que ce soit -455. Et tu as raison. Moi je place la probabilité un peu plus haut.
Je trouve très curieux que la date qui fasse polémique depuis 2500 ans, soit celle de l'accession au trône de Artaxerxés. Comme par hasard !
Quelle chance y avait-il pour que cette date soit l'objet d'une polémique. On est certain de Salamine, -490, et de toutes les dates des batailles de l'époque, et comme par hasard, on n'est pas foutu de savoir, sans contredire la moitié des historiens de l'époque, quelle année a vu l'accession au trône du plus grand des rois vivant ces années là .
La question est : pourquoi cette polémique sur ce roi là. Et pourquoi existe t'elle encore aujourd'hui.
Je rappelle que pour faire échouer le projet de Dieu Satan a tenté d'assassiner Jésus enfant. Il est capable de tout pour , soit que les prophéties échouent (en tuant Jésus enfant) soit que les prophéties donnent l'impression d'échouer.(445 au lieu de 455)
Ainsi, la polémique sur la date de -455 fait partie du calcul de probabilité. Il fallait une sacrée chance pour que la simple phrase de Néhémie; "dans la 20ème année d'Artaxerxés" amène à une date qui serait la plus discutée par les historiens de l'époque jusqu'à aujourd'hui.
C'est quand même pas de chance, non, que le hasard ait choisi cette date là et pas une autre ! Or je ne crois pas à le chance.
Le hasard est le miracle des non croyants !
Auteur : papy Date : 23 mai22, 00:52 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai22, 00:31
Je rappelle que pour faire échouer le projet de Dieu Satan a tenté d'assassiner Jésus enfant. Il est capable de tout pour , soit que les prophéties échouent (en tuant Jésus enfant) soit que les prophéties donnent l'impression d'échouer.(445 au lieu de 455)
Heureusement que le CC a pondu 1975 pour remettre les pendules à l'heure et contrer l’œuvre de Satan !
Auteur : homere Date : 23 mai22, 00:54 Message :
a écrit :Il me semble qu'il y a 2 façons d'envisager la suppression du sacrifice constant.
1) l'arrêt des sacrifices rituels au temple de Dieu à Jérusalem ; qui ne durerait qu'un temps jusqu'à la restauration des sacrifices.
2) l'arrêt légal et définitif des sacrifices lorsque la Loi mosaïque serait devenue caduque grâce au sacrifice du messie
Ton point numéro 1 est clairement et explicitement exprimé dans le livre de Daniel, il n'y a pas lieu de faire une interprétation du texte, l'idée d'une interruption du sacrifice au temple de Jérusalem à cause d'une intervention militaire est mis en évidence en Daniel 8,11-13 ; 11,31 et 12,11.
Concernant le point numéro 2, aucun texte de Daniel ne font un lien explicite entre la mort d'un messie et la cessation du sacrifice, il faut établir un lien artificiel entre la mort d'un messie et la suppression du sacrifice, Daniel 9,26 relate la mort d'un messie sans relier l'évènement à la cessation des sacrifices et Daniel 9,27 établit un lien entre la suppression des sacrifices avec 2 évènements : 1) la conclusion d'une alliance et 2) l'apparition d'une "dévastateur" mais à aucun moment cette suppression est la conséquence de la mort d'un oint.
a écrit : Je disais que selon le texte massorétique, je ne voyais pas où se situait la coupure entre les 7 et 62 semaines qui nécessiterait une ponctuation en français. Voir par ex. ici : https://biblehub.com/text/daniel/9-25.htm
La structure même de la phrase impose une coupure, ce que les massorètes avaient très bien compris puisqu'ils ont mis une ponctuation de séparation qui marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Benfils,
Il me semble qu'il est important de lire Daniel dans son contexte historique, autrement cela donne des interprétations farfelues comme celle-là :
La Watch est un exemple remarquable de ces NOUVEAUX CALCULS (c'est à mourir de rire ) :
‘ Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et dès qu’on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses parviendront à leur terme. ’ ” (Daniel 12:7) ... La prophétie indique assez explicitement à quel moment les 1 260 jours prendraient fin : lorsqu’“ on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint ”. Au milieu de 1918, les responsables de la Watch Tower Bible and Tract Society, dont son président, Joseph Rutherford, ont été déclarés coupables sous de fausses accusations, condamnés à de longues peines et emprisonnés. Les saints de Dieu ont bel et bien vu leur œuvre ‘ mise en pièces ’, leur force brisée. Si on décompte trois ans et demi en partant du milieu de 1918, on arrive à la fin de 1914. À ce moment-là, le petit groupe des oints rassemblaient leurs forces pour résister à la persécution. La Première Guerre mondiale avait éclaté et l’opposition contre leur œuvre était de plus en plus virulente. Du reste, pour l’année 1915, le texte qu’ils avaient choisi consistait en cette question posée par le Christ à ses disciples : “ Pouvez-vous boire ma coupe ? ” (Matthieu 20:22).
Que penses-tu cette interprétation déconnectée du contexte historique ??
Auteur : RT2 Date : 23 mai22, 01:21 Message : Je sais que c'est un peu léger mais 7 semaines et 62 semaines, pourquoi Dieu marque une différence au sein même des 69 semaines ? Il y a forcément une raison.
Et concernant la 70ieme semaine, qui a part Jésus l'a remplit ?
Ah oui j'aime bien le texte du jour mais aussi ce passage :
(1 Corinthiens 15:3, 4) Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, 4 il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures
Auteur : BenFis Date : 23 mai22, 01:51 Message :
homere a écrit : 23 mai22, 00:54
Concernant le point numéro 2, aucun texte de Daniel ne font un lien explicite entre la mort d'un messie et la cessation du sacrifice, il faut établir un lien artificiel entre la mort d'un messie et la suppression du sacrifice, Daniel 9,26 relate la mort d'un messie sans relier l'évènement à la cessation des sacrifices et Daniel 9,27 établit un lien entre la suppression des sacrifices avec 2 évènements : 1) la conclusion d'une alliance et 2) l'apparition d'une "dévastateur" mais à aucun moment cette suppression est la conséquence de la mort d'un oint.
Lorsque je lis, "Et après les soixante-deux semaines, un messie sera supprimé. Le peuple d’un chef à venir détruira la ville et le Lieu saint. Puis, dans un déferlement, sa fin viendra. Jusqu’à la fin de la guerre, les dévastations décidées auront lieu." (Daniel 9:26 - Liturie), la description (sans tenir compte du contexte) colle assez bien avec la mort du messie suivie de la destruction de Jérusalem et de son temple par les romains.
La structure même de la phrase impose une coupure, ce que les massorètes avaient très bien compris puisqu'ils ont mis une ponctuation de séparation qui marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Personnellement, je ne distingue pas de scission entre 7 semaines et 62 semaines.
Il me semble que mettre un point-virgule ou un point est arbitraire et qu'on pourrait donc tout aussi bien le mettre après les 62 semaines comme le fait la TMN.
Mais je n'en suis pas certain; c'est un élément qu'il me faudrait approfondir.
Benfils,
Il me semble qu'il est important de lire Daniel dans son contexte historique, autrement cela donne des interprétations farfelues comme celle-là :
La Watch est un exemple remarquable de ces NOUVEAUX CALCULS (c'est à mourir de rire ) :
‘ Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et dès qu’on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses parviendront à leur terme. ’ ” (Daniel 12:7) ... La prophétie indique assez explicitement à quel moment les 1 260 jours prendraient fin : lorsqu’“ on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint ”. Au milieu de 1918, les responsables de la Watch Tower Bible and Tract Society, dont son président, Joseph Rutherford, ont été déclarés coupables sous de fausses accusations, condamnés à de longues peines et emprisonnés. Les saints de Dieu ont bel et bien vu leur œuvre ‘ mise en pièces ’, leur force brisée. Si on décompte trois ans et demi en partant du milieu de 1918, on arrive à la fin de 1914. À ce moment-là, le petit groupe des oints rassemblaient leurs forces pour résister à la persécution. La Première Guerre mondiale avait éclaté et l’opposition contre leur œuvre était de plus en plus virulente. Du reste, pour l’année 1915, le texte qu’ils avaient choisi consistait en cette question posée par le Christ à ses disciples : “ Pouvez-vous boire ma coupe ? ” (Matthieu 20:22).
Que penses-tu cette interprétation déconnectée du contexte historique ??
C'est une interprétation de type cabalistique. Du Nostradamus.
Cela n'a guère d'intérêt, d'autant plus qu'il ne s'est rien passé de spirituellement marquant en 1914, et certainement pas la venue de Jésus-Christ.
Ajouté 12 minutes après :
agecanonix a écrit : 23 mai22, 00:31
Tu dis que nous n'en sommes pas là. Mais ce n'est pas comme si toutes les sources historiques , toutes les preuves allaient sur une autre date.
On n'est pas dans un système on/off, tout blanc ou tout noir. La polémique existe et les sources qui la nourrissent sont bien réelles.
Des historiens antiques très connus optent pour -455, comme Plutarque et Thucydide. On peut donc dire, pour être juste, qu'à minima nous sommes à 50/50 % de chance que ce soit -455...(et je suis volontairement large).
Ainsi, nous n'en sommes plus au niveau que tu donnes, à savoir -455 ou non, mais à déjà au moins 50% de chance que ce soit -455. La moitié du chemin est déjà parcourue.
Ce qui fait que le calcul de probabilité se déplace sur un autre angle. Quelle chance y avait il que le débat sur -455 soit même possible ?
C'est assez subtil mais je pense que tu peux comprendre.
Toi, tu places la probabilité sur le fait que ce soit -455. Et tu as raison. Moi je place la probabilité un peu plus haut.
Je trouve très curieux que la date qui fasse polémique depuis 2500 ans, soit celle de l'accession au trône de Artaxerxés. Comme par hasard !
Quelle chance y avait-il pour que cette date soit l'objet d'une polémique. On est certain de Salamine, -490, et de toutes les dates des batailles de l'époque, et comme par hasard, on n'est pas foutu de savoir, sans contredire la moitié des historiens de l'époque, quelle année a vu l'accession au trône du plus grand des rois vivant ces années là .
La question est : pourquoi cette polémique sur ce roi là. Et pourquoi existe t'elle encore aujourd'hui.
Je rappelle que pour faire échouer le projet de Dieu Satan a tenté d'assassiner Jésus enfant. Il est capable de tout pour , soit que les prophéties échouent (en tuant Jésus enfant) soit que les prophéties donnent l'impression d'échouer.(445 au lieu de 455)
Ainsi, la polémique sur la date de -455 fait partie du calcul de probabilité. Il fallait une sacrée chance pour que la simple phrase de Néhémie; "dans la 20ème année d'Artaxerxés" amène à une date qui serait la plus discutée par les historiens de l'époque jusqu'à aujourd'hui.
C'est quand même pas de chance, non, que le hasard ait choisi cette date là et pas une autre ! Or je ne crois pas à le chance.
Le hasard est le miracle des non croyants !
J'accepte la probabilité de 50% pour la durée du règne d'Artaxerxès, telle que fixée par les historiens modernes.
Cela n'en fait pas une quasi certitude.
Or c'est cette quasi certitude qui ferait en sorte que l'on puisse considérer les 70 semaines d'années comme une prophétie annonçant Jésus comme étant le messie promis. Sinon, cela va rester une simple théorie, non validée.
Auteur : homere Date : 23 mai22, 02:10 Message :
a écrit :Lorsque je lis, "Et après les soixante-deux semaines, un messie sera supprimé. Le peuple d’un chef à venir détruira la ville et le Lieu saint. Puis, dans un déferlement, sa fin viendra. Jusqu’à la fin de la guerre, les dévastations décidées auront lieu." (Daniel 9:26 - Liturie), la description (sans tenir compte du contexte) colle assez bien avec la mort du messie suivie de la destruction de Jérusalem et de son temple par les romains.
Benfils,
Tu n'as toujours réagi par rapport aux textes de Daniel 8,11-13 ; 11,31 et 12,11 qui placent la suppression des sacrifices dans le cadre d'une intervention militaire et de la profanation du temple.
Si tu replaces Daniel dans son contexte historique, à savoir à l'époque hellénistique lorsque le roi Antiochus IV Epiphane dédia à Zeus le Temple de Jérusalem, cela colle assez bien : "En 168, après l'ultimatum des Romains lui enjoignant de quitter l’Égypte, Antiochos revient à Jérusalem qu'il pille et rétablit Ménélas. Après son départ, une nouvelle révolte éclate et il fait alors détruire les murailles de la ville et bâtir la forteresse de l'Acra, où trouvent refuge les Juifs hellénisés".
Peux-tu m'expliquer comme s'est accompli la partie qui affirme : "puis, dans un déferlement, sa fin viendra" ; Rome est-elle tombée suite à la destruction e Jérusalem en 70
Auteur : gadou_bis Date : 23 mai22, 02:13 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai22, 00:31
La question est : pourquoi cette polémique sur ce roi là. Et pourquoi existe t'elle encore aujourd'hui.
Je rappelle que pour faire échouer le projet de Dieu Satan a tenté d'assassiner Jésus enfant. Il est capable de tout pour , soit que les prophéties échouent (en tuant Jésus enfant) soit que les prophéties donnent l'impression d'échouer.(445 au lieu de 455)
Ainsi, la polémique sur la date de -455 fait partie du calcul de probabilité. Il fallait une sacrée chance pour que la simple phrase de Néhémie; "dans la 20ème année d'Artaxerxés" amène à une date qui serait la plus discutée par les historiens de l'époque jusqu'à aujourd'hui.
Là tu oublies un détail important.
Beaucoup de croyants démontrent que cette prophétie est vraie avec la date de -445.
Donc la querelle sur 445/455 n'a pas d'impact sur la prophétie: elle est démontrée vraie dans les deux cas.
Pour rappel:
a écrit :En comptant 483 années juives de 360 jours après 445 av. J.-C., on arrive à 30 ap. J.-C., ce qui coïncide avec l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem (Matthieu 21.1-9). La prophétie de Daniel 9 précise qu'à l'issue de ces 483 années, « le Messie sera exclu » (verset 26). Cette prédiction a été accomplie par la crucifixion de Jésus.
Sachant cela, en quoi cela pourrait être un avantage pour Satan ou pour tout autre anti-Christ que l'année officielle soit 445 plutôt que 455 ??
Auteur : agecanonix Date : 23 mai22, 03:25 Message : Parce que cette hypothèse ne tient pas debout. C'est comme chausser du 42 et vouloir mettre du 40, ça entrera mais tu boiteras.
Auteur : philippe83 Date : 23 mai22, 03:34 Message : Eh homere...
N'oublie pas que les disciples de Jean le baptiste attendaient ENCORE à leur époque le Messie puisque Mat 11:2-6 est limpide et Jésus lui-même en donne des preuves. Et les samaritains aussi selon Jean 4:25,26 et là encore Jésus répond si il est le Messie ou pas. Penses-tu que Matthieu(collecteur d'impôts donc à cheval sur les chiffres ) et Jean(l'ami le plus proche de Jésus) ont trafiqués l'histoire en reconnaissant à Jésus le droit d'être le Messie? En tous cas pour eux en tant que juifs et connaissant l'histoire de leur nation ils ne disent pas que c'est...Onias. Pourquoi?
Auteur : papy Date : 23 mai22, 03:49 Message :
philippe83 a écrit : 23 mai22, 03:34
En tous cas pour eux en tant que juifs et connaissant l'histoire de leur nation ils ne disent pas que c'est...Onias. Pourquoi?
Argument à 2 balles .
Pourquoi la majorité des juifs qui connaissaient l'histoire de leur nation ,ne disent-ils pas que c'est Jésus ?
Auteur : philippe83 Date : 23 mai22, 04:02 Message : Parce qu'ils ne sont pas disciples de Jésus à la différence de Matthieu et Jean et les autres. Es-tu disciple des juifs ou de Jésus? Toi qui reproche à longueur de journée que nous ne parlons pas assez de Jésus, là nous le défendons comme le Messie et ce comme les apôtres et la cela ne te plait pas?
Au fait qu'est-ce que Jésus pense de ceux des juifs qu'ils le rejettent selon Jean 8:42-45. Et c'est eux aussi qui disaient que Jésus n'était pas plus grand qu'Abraham (v53) alors à plus forte raison ils n'allaient pas l'accepter... comme le Messie!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 04:07 Message :
philippe83 a écrit :Es-tu disciple des juifs ou de Jésus?
Ce n'est pas comme si les TJ étaient disciples de Jésus non plus. Ils sont disciples de la WT. N'oublions pas que c'est la WT leur maître, et que c'est à la WT qu'ils doivent obéir sans réserve, que les instructions paraissent cohérentes ou non !
Auteur : gadou_bis Date : 23 mai22, 04:30 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai22, 03:25
Parce que cette hypothèse ne tient pas debout. C'est comme chausser du 42 et vouloir mettre du 40, ça entrera mais tu boiteras.
C'est beaucoup trop facile comme commentaire.
Cette façon de dire "les autres sont des idiots".
Mais les faits sont là, beaucoup de gens le croient, en fait il s'agit d'une majorité des chrétiens dits "évangéliques" soit plusieurs millions de personnes.
Les gens qui ont proposé cette explication sont des érudits, avec de très bonne connaissances de l'histoire et de l'hébreux.
Tu peux vérifier sur internet, l'explication est facile à trouver avec plusieurs auteurs, et des centaines de sites évangéliques qui la relaient.
Et puisque des millions de gens sont convaincus que cette explication de Daniel 9 arrive bien au messie en prenant comme date -445.
Il est clair que la querelle sur la date n'a pas l'influence que tu lui donnes.
Auteur : estra2 Date : 23 mai22, 04:47 Message :
gadou_bis a écrit : 23 mai22, 04:30Et puisque des millions de gens sont convaincus que cette explication de Daniel 9 arrive bien au messie en prenant comme date -445.
Il est clair que la querelle sur la date n'a pas l'influence que tu lui donnes.
Bonjour Gadou bis,
Tout à fait et comme je l'ai dit, il y a un moment sur ce fil, il suffit de taper 70 semaines sur un moteur de recherche et on trouve plusieurs explications de chrétiens menant toutes, d'une façon ou d'une autre à Jésus quelque soit la méthode de calcul, la date de départ.
Le but de ce fil n'est donc pas de convaincre des gens que la prophétie de Daniel annonçait la venue de Jésus mais de dire que SEULE la méthode des Témoins de Jéhovah est la bonne.
Ajouté 5 minutes 5 secondes après :
philippe83 a écrit : 23 mai22, 03:34N'oublie pas que les disciples de Jean le baptiste attendaient ENCORE à leur époque le Messie
Bonjour Philippe,
Pour la bonne raison que les juifs attendaient la venue du Messie, fils de David annoncé par Esaïe pour rétablir le Royaume !
C'est cela que les juifs attendent au premier siècle : un libérateur !
La prophétie des 70 semaines n'annonce pas le Messie libérateur qui rétabli le Royaume mais un messie qui est retranché !
La prophétie des 70 semaines n'est pas une prophétie d'espoir pour les juifs mais une prophétie de malheur !
Tu n'as toujours réagi par rapport aux textes de Daniel 8,11-13 ; 11,31 et 12,11 qui placent la suppression des sacrifices dans le cadre d'une intervention militaire et de la profanation du temple.
Si tu replaces Daniel dans son contexte historique, à savoir à l'époque hellénistique lorsque le roi Antiochus IV Epiphane dédia à Zeus le Temple de Jérusalem, cela colle assez bien : "En 168, après l'ultimatum des Romains lui enjoignant de quitter l’Égypte, Antiochos revient à Jérusalem qu'il pille et rétablit Ménélas. Après son départ, une nouvelle révolte éclate et il fait alors détruire les murailles de la ville et bâtir la forteresse de l'Acra, où trouvent refuge les Juifs hellénisés".
Globalement, la profanation du temple met fin aux sacrifices, ce qui peut effectivement concorder avec la prophétie des 70 semaines.
Mais, comme je te l'ai dit, je n'ai pas l'intention de creuser cette idée pour l'instant.
Peux-tu m'expliquer comme s'est accompli la partie qui affirme : "puis, dans un déferlement, sa fin viendra" ; Rome est-elle tombée suite à la destruction e Jérusalem en 70
Rome est tombée plus tard, mais le contexte montre que l'ensemble de cette prophétie concerne aussi la Perse et la Grèce dont les réalisations embrassent aussi des périodes à cheval sur plusieurs siècles.
Ajouté 14 minutes 33 secondes après :
estra2 a écrit : 23 mai22, 04:47
Bonjour Gadou bis,
Tout à fait et comme je l'ai dit, il y a un moment sur ce fil, il suffit de taper 70 semaines sur un moteur de recherche et on trouve plusieurs explications de chrétiens menant toutes, d'une façon ou d'une autre à Jésus quelque soit la méthode de calcul, la date de départ.
Le but de ce fil n'est donc pas de convaincre des gens que la prophétie de Daniel annonçait la venue de Jésus mais de dire que SEULE la méthode des Témoins de Jéhovah est la bonne.
Ajouté 5 minutes 5 secondes après :
Bonjour Philippe,
Pour la bonne raison que les juifs attendaient la venue du Messie, fils de David annoncé par Esaïe pour rétablir le Royaume !
C'est cela que les juifs attendent au premier siècle : un libérateur !
La prophétie des 70 semaines n'annonce pas le Messie libérateur qui rétabli le Royaume mais un messie qui est retranché !
La prophétie des 70 semaines n'est pas une prophétie d'espoir pour les juifs mais une prophétie de malheur !
Oui, mais c'est un bonheur et un malheur en même temps selon l'angle de vue. Un malheur vu la crucifixion de Jésus et un bonheur vu sous l'angle des bénédictions liées à ce sacrifice.
En fait, le problème soulevé par l'interprétation des TJ est que la chronologie ne correspond pas tout à fait avec l'histoire profane à 10 ans près ; ce qui n'est déjà pas si mal.
Mais comme le dit si bien Agecanonix, "C'est comme chausser du 42 et vouloir mettre du 40, ça entrera mais tu boiteras."
Auteur : agecanonix Date : 23 mai22, 07:05 Message :
gadou_bis a écrit : 23 mai22, 04:30
C'est beaucoup trop facile comme commentaire.
Cette façon de dire "les autres sont des idiots".
Mais les faits sont là, beaucoup de gens le croient, en fait il s'agit d'une majorité des chrétiens dits "évangéliques" soit plusieurs millions de personnes.
Les gens qui ont proposé cette explication sont des érudits, avec de très bonne connaissances de l'histoire et de l'hébreux.
Tu peux vérifier sur internet, l'explication est facile à trouver avec plusieurs auteurs, et des centaines de sites évangéliques qui la relaient.
Et puisque des millions de gens sont convaincus que cette explication de Daniel 9 arrive bien au messie en prenant comme date -445.
Il est clair que la querelle sur la date n'a pas l'influence que tu lui donnes.
Ce n'est pas parce que des millions de gens se trompent que ça en fait une vérité.
Tu penses qu'une année juive faisait 360 jours, c'est faux. Elle faisait 365 jours mais tu ne sais pas comment, c'est tout.
Essais de m'expliquer le plus simplement possible ton hypothèse et tu verras.
Je n'ai pas dit que les autres sont des idiots, l'immense majorité de ceux qui adhèrent à cette hypothèse le font en suivant quelques érudits, mais s'ils connaissaient les faits, ils changeraient d'avis.
J'ai trouvé ceci sur internet :
En comptant 483 années juives de 360 jours après 445 av. J.-C., on arrive à 30 ap. J.-C., ce qui coïncide avec l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem (Matthieu 21.1-9). La prophétie de Daniel 9 précise qu'à l'issue de ces 483 années, « le Messie sera exclu » (verset 26). Cette prédiction a été accomplie par la crucifixion de Jésus.
Si vous prenez votre machine à calculer, vous trouverez que 483 années après -445 av JC, ne donneront jamais l'an 30 après JC, mais l'en 37.
Alors comment l'auteur arrive t'il à l'année 30 ? C'est assez subtile puisqu'il a parlé de 483 années juive de 360 jours. Il joue donc sur les 5 jours de différence avec une année solaire pour tenter d'arriver à l'année 30 de notre ère.
L'hypothèse est que chaque année solaire comptant 5 jours de plus qu'une année lunaire, il faut faire le rattrapage.
Comment vous l'expliquer simplement ?
Prenons une prophétie de 2 années seulement. Si le début commençait le 1er janvier, les 2 années lunaires de 360 jours mises bout à bout s'achèveraient le 21 décembre de la 2ème année puisque les vrais années retenues dans l'histoire font 365 jours.
Ceux qui défendent cette hypothèse ne lisent donc pas en années mais en périodes de 360 jours mises bout à bout.
Ainsi les 69 semaines deviennent 483 années lunaires et donc 483 x 360 jours. Cela a pour effet de raccourcir le délai de la prophétie de 2415 journée (de 24h) soit 483x5 jours.
Le résultat nous amène, selon cet auteur, en l'an 30 de notre ère.
Le calcul est-il déjà correct ? 483 années de 360 jours nous donnent 173 880 jours. Ce qui fait en année solaire : 476 années et 140 jours.
Si nous appliquons ce résultat à partir de -445, en années solaires donc, cela nous donne l'année 30, au 5 ème mois et aux environx du 20.
Le calcul est donc juste.
Voilà pour l'hypothèse. Reste à démontrer qu'une année lunaire fait 360 jours et que l'an 30 correspond à l'entrée de Jésus triomphalement à Jérusalem.
Pour que l'année de référence soit de 360 jours il faudrait que toutes les années bibliques soient aussi de 360 jours.
Et donc les 40 années dans le désert aurait durée 58 années 1 mois et 15 jours.
De même la prophétie d'Esaïe indiquerait que les 70 années de déportation aurait duré un peu moins de 69 années.
Or personne n'a jamais tenté une telle approche. Pour quelle raison ?
C'est que le texte de Daniel 9 parle d'années et non de jours et que le système juif de calcul incluait un processus automatique de rattrapage pour compenser les 5 jours de différence. Et oui, si ce n'était pas le cas, les fêtes annuelles des récoltes de blé ou d'orge aurait fini par se retrouver en plein hiver. Reconnaissez que cela paraîtrait bizarre !
Et donc, quand Esaie a pu écrire que Jérusalem serait détruite 70 années, c'est bien 70 vrais années solaires qui se sont écoulées grâce au rattrapage automatique toutes les x années.
Reste l'année 30. Nous avons une base historique, celle qui établit le baptême de Jésus en 29 de notre ère selon Luc 3.
Si l'année 30 correspondait à l'entrée triomphale de Jésus dans Jérusalem, au mois de Nizan, quelques jours avant sa mort, nous aurions 1 contradiction flagrante avec les 4 évangiles. Jésus n' a pas eu un ministère d'une année seulement.
Nous en trouvons la preuve en Jean 2:13, Jean 6:4, Jean 13:1. Jésus y assiste à 3 pâques différentes ce qui exclut qu'il n'ai vécu qu'une seule année après son baptême en 29. Il y a même une 4ème pâque, mais je ne m'attarderais pas sur celle là.
Voilà gadou les raisons de ma conviction différente de la tienne, mais saches que je ne te juge pas, au contraire, ta foi est belle, garde là mais écoute la parole de Dieu quand elle invalide une hypothèse.
Auteur : estra2 Date : 23 mai22, 08:51 Message :
BenFis a écrit : 23 mai22, 05:05Oui, mais c'est un bonheur et un malheur en même temps selon l'angle de vue. Un malheur vu la crucifixion de Jésus et un bonheur vu sous l'angle des bénédictions liées à ce sacrifice.
Bonsoir BenFis,
Attention, là tu parles comme un chrétien après la venue de Jésus mais on parlait de ce qu'attendaient les juifs à la lecture de la prophétie des 70 semaines !
Est-ce que tu vois dans cette prophétie l'annonce de l'arrivée d'un Messie roi ? Non
Est-ce que tu vois un seul mot positif dans cette prophétie des 70 semaines ?
Ce qui est annoncé c'est le retranchement de ce oint, la destruction de la ville et du temple et la destruction du destructeur.... bref, le combat cesse faute de combattants, tout est détruit ! Tu parles d'un espoir !
Donc, ce qu'attendaient les juifs c'était le Messie promis par Esaïe 9 : 6Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. 7Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l'Eternel des armées. et il y a une preuve formelle, ce sont les paroles des contemporains de Jésus :
Matthieu 9:27Etant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient: Aie pitié de nous, Fils de David!
Jésus est appelé "fils de David" preuve que les juifs voient en lui le Prince de paix annoncé par Esaïe, d'ailleurs, lorsque Jésus est accueilli avec des palmes à Jérusalem, c'est parce que les juifs croient à la réalisation d'Esaïe et que Jésus va renverser le joug romain pour établir le règne éternel sur Jérusalem.
Auteur : BenFis Date : 23 mai22, 09:02 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai22, 07:05
Ce n'est pas parce que des millions de gens se trompent que ça en fait une vérité.
Tu penses qu'une année juive faisait 360 jours, c'est faux. Elle faisait 365 jours mais tu ne sais pas comment, c'est tout.
Essais de m'expliquer le plus simplement possible ton hypothèse et tu verras.
Je n'ai pas dit que les autres sont des idiots, l'immense majorité de ceux qui adhèrent à cette hypothèse le font en suivant quelques érudits, mais s'ils connaissaient les faits, ils changeraient d'avis.
Ce qui compte est de considérer la durée moyenne d'une année.
Que l'on prenne pour base un calendrier lunaire, comme c'était le cas pour les Juifs, ou un calendrier solaire, la durée moyenne ne change pas ; elle est d'env. 365,25 jours.
Attention, là tu parles comme un chrétien après la venue de Jésus mais on parlait de ce qu'attendaient les juifs à la lecture de la prophétie des 70 semaines !
Est-ce que tu vois dans cette prophétie l'annonce de l'arrivée d'un Messie roi ? Non
Est-ce que tu vois un seul mot positif dans cette prophétie des 70 semaines ?
Ce qui est annoncé c'est le retranchement de ce oint, la destruction de la ville et du temple et la destruction du destructeur.... bref, le combat cesse faute de combattants, tout est détruit ! Tu parles d'un espoir !
Donc, ce qu'attendaient les juifs c'était le Messie promis par Esaïe 9 : 6Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. 7Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l'Eternel des armées. et il y a une preuve formelle, ce sont les paroles des contemporains de Jésus :
Matthieu 9:27Etant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient: Aie pitié de nous, Fils de David!
Jésus est appelé "fils de David" preuve que les juifs voient en lui le Prince de paix annoncé par Esaïe, d'ailleurs, lorsque Jésus est accueilli avec des palmes à Jérusalem, c'est parce que les juifs croient à la réalisation d'Esaïe et que Jésus va renverser le joug romain pour établir le règne éternel sur Jérusalem.
La prophétie de Daniel, celle des 70 semaines, parle de la mise à mort d'un messie ; ce qui n'est pas particulièrement réjouissant. Mais en général pour l'expliquer, chacun l'agrémente d'un contexte prophétique plus large.
Lorsqu'on l'élargit à tout l'AT on peut concevoir ce malheur comme une bénédiction.
Mais, sinon je suis d'accord, les Juifs ne se basaient sans doute pas sur cette prophétie pour attendre le Christ, puisqu'ils attendaient un Christ-roi qui supprimerait définitivement le joug romain et non pas un Christ crucifié.
Auteur : RT2 Date : 23 mai22, 10:03 Message :
BenFis a écrit : 23 mai22, 09:02
Ce qui compte est de considérer la durée moyenne d'une année.
Que l'on prenne pour base un calendrier lunaire, comme c'était le cas pour les Juifs, ou un calendrier solaire, la durée moyenne ne change pas ; elle est d'env. 365,25 jours.
Ajouté 9 minutes 24 secondes après :
La prophétie de Daniel, celle des 70 semaines, parle de la mise à mort d'un messie ; ce qui n'est pas particulièrement réjouissant. Mais en général pour l'expliquer, chacun l'agrémente d'un contexte prophétique plus large.
Lorsqu'on l'élargit à tout l'AT on peut concevoir ce malheur comme une bénédiction.
Mais, sinon je suis d'accord, les Juifs ne se basaient sans doute pas sur cette prophétie pour attendre le Christ, puisqu'ils attendaient un Christ-roi qui supprimerait définitivement le joug romain et non pas un Christ crucifié.
mouais, mais les juifs du premier siècle avaient abandonné l'idée d'Onias III, il ne restait plus que l'attente du Messie Guide ou Messie Roi mentionné par Daniel. Mais les religieux avaient oublié que le Christ devait d'abord mourir avant d'entrer dans sa gloire véritable( céleste).
Sinon ton histoire des années, laisse tomber, le calendrier juif est luni-solaire mais basé sur treize mois, c'est le bon sens élémentaire. Et comme je le constate à demi-mots tu remets en cause, comme tu as fait avec le nom divin dans le NT au point même de parler avec moquerie.
1Tm 6:19 donne deux éléments compris par Paul qui est hébreu né de parents hébreux et ancien membre de la secte des Pharisiens : à chaque élément il dit "conformément aux Ecritures".
Auteur : BenFis Date : 23 mai22, 21:09 Message :
RT2 a écrit : 23 mai22, 10:03
Sinon ton histoire des années, laisse tomber, le calendrier juif est luni-solaire mais basé sur treize mois, c'est le bon sens élémentaire. Et comme je le constate à demi-mots tu remets en cause, comme tu as fait avec le nom divin dans le NT au point même de parler avec moquerie.
Qu'est-ce que je remets en cause ?
Le calendrier hébreu est du même type que celui des chaldéens, donc basé sur la lune, avec l'intercalation d'un 13e mois de temps à autres pour se caler sur l'année solaire vraie. Et donc les années avaient une durée qui allait de 353 à 385 jours.
Ce qui fait que la durée moyenne d'une année est de 365,25 jours ; comme aujourd'hui.
J'ai précisé ce point pour dire qu'à mon avis, les années de décompte des 70 semaines d'années peuvent être considérées comme des années courantes et qu'il n'y a de ce fait pas besoin de faire de calculs spéciaux, à moins de vouloir obtenir une précision inférieure à + ou - 1 mois.
Auteur : gadou_bis Date : 23 mai22, 21:26 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai22, 07:05
Ce n'est pas parce que des millions de gens se trompent que ça en fait une vérité.
...Voilà gadou les raisons de ma conviction différente de la tienne, mais saches que je ne te juge pas, au contraire, ta foi est belle, garde là mais écoute la parole de Dieu quand elle invalide une hypothèse.
Tu essaies de noyer le poisson, comme d'hab.
Mais je ne répondais pas à ton calcul.
Tu affirmais que c'est le malin qui avait tout fait pour qu'on perde la date de 455 afin d'invalider la prophétie de Daniel.
Et je t'ai prouvé que même avec 445 la prophétie de Daniel restait valide pour des millions de gens.
Il y a même bien plus de personnes qui croient à la prophétie de Daniel dans sa version 445 que dans sa version 455.
Et, cerise sur le gâteau, l'explication avec 445 date de 1894 alors que celle de 455 date de 1930.
ça prouve bien que le brouillage de date n'a eut aucune influence sur le décryptage de la prophétie.
a écrit :Tu affirmais que c'est le malin qui avait tout fait pour qu'on perde la date de 455 afin d'invalider la prophétie de Daniel.
Et je t'ai prouvé que même avec 445 la prophétie de Daniel restait valide pour des millions de gens.
Il y a même bien plus de personnes qui croient à la prophétie de Daniel dans sa version 445 que dans sa version 455.
gadou_bis,
Je partage ton analyse, je pense effectivement que le (faux) débat 445/455 est hors sujet car il n'empêche pas toutes spéculations chronologiques concernant les 70 semaines de Daniel 9, un EXEMPLE :
Que représentent les soixante-dix semaines de Daniel ?
L'accomplissement des 70 semaines
Gabriel précise que le compte-à-rebours prophétique commencerait au moment où un décret pour la reconstruction de Jérusalem serait émis. De ce décret à l'avènement du Messie, il y aurait 483 ans. L'histoire nous apprend que l'ordre de « restaurer et reconstruire Jérusalem » a été donné par le roi Artaxerxès de Perse vers 445 av. J.-C. (voir Néhémie 2.1-8).
Les premières 49 années (sept « semaines ») représentent le temps nécessaire pour reconstruire Jérusalem : « Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse. » (Daniel 9.25) Cette reconstruction est narrée dans le livre de Néhémie.
En comptant 483 années juives de 360 jours après 445 av. J.-C., on arrive à 30 ap. J.-C., ce qui coïncide avec l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem (Matthieu 21.1-9). La prophétie de Daniel 9 précise qu'à l'issue de ces 483 années, « le Messie sera exclu » (verset 26). Cette prédiction a été accomplie par la crucifixion de Jésus.
Daniel 9.26 poursuit en annonçant qu'après la mort du Messie, « le peuple d'un prince qui viendra détruira la ville et le sanctuaire ». Cette prédiction a été accomplie par la destruction de Jérusalem en 70 ap. J.-C. Le « prince qui viendra » est une référence à l'Antéchrist, qui aura, semble-t-il, un lien avec Rome, puisque ce sont les Romains qui ont détruit Jérusalem.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai22, 22:37 Message :
gadou a écrit :Tu essaies de noyer le poisson, comme d'hab.
Mais je ne répondais pas à ton calcul.
Seulement nos lecteurs auraient sans doute aimé que tu y répondes, justement.
Comment expliques tu que pour avoir raison vous amputiez le ministère de Jésus de 2 années et demie.
Tu vois, une hypothèse comme celle là peut tromper des gens qui ne lisent pas la bible, mais pas un vrai amoureux de la bible, TJ ou pas .
J'ai vraiment l'impression que vous avez d'abord fait votre calcul qui arrivait en 30 et qu'ensuite vous avez trafiqué la vie de Jésus pour que cela y corresponde.
mais tu fais comme tu veux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 00:12 Message :
Agecanonix a écrit :Comment expliques tu que pour avoir raison vous amputiez le ministère de Jésus de 2 années et demie.
C'est vrai que les TJ eux, ne trafiquent jamais rien pour avoir raison.
Agecanonix a écrit :Tu vois, une hypothèse comme celle là peut tromper des gens qui ne lisent pas la bible, mais pas un vrai amoureux de la bible, TJ ou pas .
On peut dire la même chose de beaucoup de doctrines enseignées par la WT. Elles ne peuvent tromper que des gens qui ne lisent pas la Bible, mais pas les vrais amoureux de la Bible.
Si les TJ étaient des amoureux de la Bible, ça se saurait. Ils sont plutôt amoureux des TdG et autres publications de la WT.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 03:03 Message : Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 26ème argument à venir .
26ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
27ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
28ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
29ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.
Il a écrit :
"Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.
Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC
31ème argument: un faussaire se prétendant Daniel, mais vivant au II siècle, aurait il pu écrire ce livre ?
Certains nous affirment qu'il ne s'agit pas d'une prophétie, en jouant sur les mots, car dans leur hypothèse il s'agirait d'un récit historique déguisé en prophétie. Cependant au final l'hypothèse suppose que l'intention de l'auteur serait bien de faire croire qu'il s'agit d'une prophétie.
C'est donc à partir de ce constat que nous devons analyser les prétentions de l'auteur. Et oui, à minima ce faux prophète doit avoir quelque chose entre les 2 oreilles et le métier de faussaire nécessite un minimum de "jujotte."
Voici donc les données brutes de notre problème :
Daniel, qui aurait vécu au II siècle avant JC, admirait et adulait un grand prêtre nommé Onias qui est mort lorsqu'il décide d'écrire son livre. Daniel sait tout sur cet Onias, en effet, personne n'écrit un texte de cette importance sur un individu si, à minima, il ignore tout de sa vie.
Donc Daniel sait que Onias est mort en -175.
Au lieu de faire comme l'auteur des Macchabées qui a raconté l'histoire de Onias III d'une façon tout à fait ordinaire, comme un historien, Daniel, lui, choisirait d'en faire un élu en utilisant le mot "Messie" à la place d'employer le mot tout aussi glorieux de "grand-prêtre".
Mais Daniel aurait décidé d'aller plus loin dans son entreprise : il feindrait d'avoir écrit au VIème siècle av JC un texte racontant son histoire à ces moments là en y ajoutant des prophéties dont une d'entre elles annoncerait la mort de Onias III.
Pour faire "prophétie", Daniel utiliserait le futur, annonçant la venue et la mort d'Onias III après une période de temps qui a la caractéristique d'être très précise. En gros Daniel situerait un ordre de reconstruction de Jérusalem 483 années avant Onias III.
Seulement, les juifs savent compter et connaissent également leur histoire. Il faudrait donc, pour ne pas être ridicule, que l'on puisse justifier une reconstruction de Jérusalem 483 années avant la mort de Onias III, en -175.
Faites l'effort de vous mettre à la place de Daniel. L'auteur est un érudit, il connaît l'histoire du monde depuis le VIème siècle et avant. Il a besoin d'un "truc" hyper efficace pour faire croire que Dieu a prophétisé sur son modèle, Onias III.
Il faut évidemment que cela soit crédible, la moindre erreur serait immédiatement repérée par les autres juifs érudits.
Concrètement il n'y a pas 50 options pour produire une fausse prophétie comme Daniel 9. Vous allez choisir une date ou un événement facilement et unanimement validé quant à sa chronologie et dérouler ensuite à partir de cette date.
Par exemple vous prenez -537, une date qu'aucun juif ne peut ignorer. Puis vous faites la soustraction 537-175 = 362.
Et enfin vous écrivez votre fausse prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 362 années.
Là, pour le coup, ce que vous écrivez est crédible.. Va t'on vous croire ? Pas forcément, mais au moins la tentative n'est pas ridicule.
Maintenant, vous viendrait il à l'esprit d'écrire ceci: Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 483 années
A moins d'être archi nul en soustraction, c'est impossible... car vous vous loupez de 121 années.
Maintenant prenons le problème à l'envers. Vous savez toujours que Onias III est mort en -175 et vous voulez absolument utiliser votre nombre fétiche, 483 années. C'est comme ça.. Dans ce cas la vous faites l'addition 175 +483 = 658 .
Si vous voulez être crédible dans cette fausse prophétie, vous recherchez ce qui a bien pu arriver en -658 av JC puisque vos 483 années commencent à ce moment là.
Et là, à moins de vouloir passer pour un parfait imbécile, vous ne choisissez pas un événement dont tous les juifs, de tous les temps, savent qu'il n'a pas pu arriver en -658 av JC: la reconstruction de Jérusalem.
Car franchement une reconstruction suppose une démolition préalable et sur cette question, vous ne prendrez jamais en défaut le moindre juif religieux.
Que penser de ce Daniel là qui serait un fabriquant de fausse prophétie ? Que ce serait un gros nul incapable de comprendre qu'une prophétie qui commence par un événement archi connu de tous, et se termine par un autre événement tout aussi connu, doit à minima correspondre à la vraie histoire en terme chronologique.
On va encore me dire que Daniel écrit l'histoire mais outre le fait qu'il feint d'écrire une prophétie, il se montre nul en historien sur cette prophétie.
Pour répondre à Homère.
Je ne pose pas ici comme postulat, pour vous répondre, que Daniel 9 est une vraie prophétie, mais que dans votre hypothèse, Daniel voudrait faire croire qu'il s'agit d'une vraie prophétie.
Il s'agit donc de juger de la crédibilité de cette hypothèse avec un homme aussi intelligent que Daniel.
Pour illustrer mes propos. Vous avez déjà vu un dessin d'un enfant de 5 ans. En l'observant, ce dessin va évidemment vous créer des émotions, mais en l'analysant, vous allez vous rendre compte qu'un adulte ne peut pas dessiner aussi naïvement.
Or, si le texte de Daniel était une fausse prophétie racontant l'histoire, il faudrait que l'histoire soit crédible. Pourtant elle est ridiculement erronée. Un homme comme Daniel n'aurait pas pu être aussi incompétent avec l'histoire.
.
.
. 32ème argument : les raisons de cette prophétie de daniel 9.
Pour bien comprendre le caractère messianique de la prophétie de Daniel 9, il nous faut examiner les explications qui la débutent. Nous lisons en effet :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Voici donc les raisons pour lesquelles un Messie doit apparaître au bout des 7 et 62 semaines, puis mourir ensuite afin qu'au bout du bout de la prophétie, l'ensemble des éléments cités ci-dessus soient réalisés.
Prenons point par point chacun des éléments :
Mettre un terme à la transgression. Il y a deux lectures possibles, soit on fait en sorte que la transgression disparaisse en rendant meilleurs les gens, soit on élimine la cause des transgressions ce qui met un terme à leur existence.
Dans ces 2 cas, la transgression disparaît et donc la situation qui suit est meilleure.
Pour l'hypothèse juive du 1er siècle, Onias III ne réussit pas à mettre un terme à la transgression de quelque façon que ce soit puisqu'il meurt et qu'ensuite tout va plus mal encore.
Dans l'esprit du texte de Daniel, le Messie vient apporter une amélioration assez nette puisque la transgression disparaît.
supprimer le péché Voici une prétention assez exceptionnelle puisque la culture juive et tout son cérémonial sont basés sur l'existence irréversible du péché et sur le besoin pour chaque fidèle de tout faire pour voir ses péchés pardonnés.
C'est parce qu'il y a cette constante du péché que le temple a été construit comme un endroit spécialement dédié aux pardon des péchés par des sacrifices d'animaux ou céréaliers.
Seulement, dans la culture et la religion des juifs, il n'a jamais été question de supprimer le péché, mais de le diminuer en recherchant en même temps le pardon par des sacrifies offerts au temple et organisés par la classe des prêtres avec à leur tête, le grand-prêtre.
Pourtant Daniel, lui, nous promet la disparition du péché ou plus exactement que la mission du Messie promis travaillera à la suppression du péché.
Dans le cas de l'hypothèse juive, Onias III n'aura aucune prétention à pouvoir supprimer le péché, bien au contraire puisqu'il succomberait en laissant en l'état le monde juif sans interférence avec le péché commun à tout le monde.
de pardonner la faute L'idée est parallèle à la précédente même si elle rejoint la problématique juive qui fait du pardon le but de toute l'action des prêtres au temple. Cependant elle nous permet de nous interroger sur Onias III.
Comment la mort de ce grand prêtre a t'elle pu favoriser le pardon de la faute plus que l'action de tous les grands prêtres qui l'ont précédé ?
Je rappelle que la prophétie nous dit que cette faute est pardonnée complètement au terme des 70 semaines, pas à la 63ème.
d’instaurer une justice éternelle Voici une aspiration exceptionnelle car effectivement instaurer une justice est déjà un programme extraordinaire, mais faire en sorte qu'elle soit éternelle, nous touchons au miracle.
Lequel miracle dépasse les possibilités d'un simple humain comme Onias III qui, en plus, mourra victime, selon Homère, d'une vraie injustice. Voilà une éternité qui commençait mal.
Nous comprenons facilement que si le mot "éternelle" est citée ici, c'est que nous avons affaire à un Messie possédant les pouvoirs et capacités d'instaurer une justice sans fin.
de sceller la vision et la prophétie Voila qui aurait été prétentieux pour un faussaire, devant l'échec lamentable de ses prédictions chiffrées, que d'affirmer un tel résultat.
oindre le Saint des Saints Le Saint des Saints ou Très-Saint était l'une des deux pièces du temple tabernacle, laquelle symbolisait les cieux. Pour le temple reconstruit au V siècle av JC, la consécration ou l'onction de ce temple était déjà faite lorsque Onias III y officiait.
Les chrétiens comprendront grâce à Paul, toute la symbolique du temple liée à la vie future des oints au ciel qui traverseront symboliquement le rideau, figurant leur chair, pour rejoindre Jésus qui leur aura ouvert le chemin. Lire lettre aux hébreux.
Que retenir de tous ces éléments. Que Daniel annonce des choses optimistes, fin de la transgression, du péché, faute pardonnée, justice éternelle, validation prophète, Saint des Saints consacré.
Or l'hypothèse Onias n'est que pessimiste, il meurt, rien sur le pardon des fautes et des péchés, que du négatif.
Vous allez me dire que Jésus meurt aussi. Justement, c'est sa mission et c'est ce qui rend possible les bonnes nouvelles annoncées.
Onias meurt et c'est perçu comme un échec, après lui tout reste comme avant, et même pire.
Alors que le sang de Jésus permet le pardon des péchés, des fautes, une justice éternelle, etc, etc...
C'est la différence fondamentale, Onias III ne fait rien avancer, qui s'en souvient. Jésus ouvre toutes les possibilités, tout le monde le connait.
33ème argument: il fallait que les juifs tentent des applications de Daniel 9
Pour quelle raison est-il absolument normal qu'il y ait des tentatives d'interprétation de la prophétie de Daniel 9 de la part des juifs du passé et de maintenant ?
En fait, nous aurions un énorme soucis si on n'en trouvait aucune pour plusieurs raisons.
La première est qu'il fallait bien que les juifs, qui avaient inclus le livre de Daniel dans leur canon de l'AT, tentent une explication, ou plusieurs applications au fur et à mesure que leurs hypothèses tombaient à l'eau.
Quand vous lisez Homer, vous avez l'impression que cette hypothèse sur Onias est restée constante chez les juifs de l'époque.
Mais en fait c'est absolument faux, si certains ont tenté l'hypothèse Onias, au bout d'un moment d'autres ont essayé autre chose. J'en veux pour preuve Flavius Josephe qui applique directement aux romains, dans un de ces livres, les versets finaux de Daniel 9.
Pour Josephe, la destruction de Jérusalem par Titus en 70 de notre ère était la réalisation de Daniel 9.
Fini, oublié Antiochus qui avait endossé le rôle du méchant roi dans l'application précédente, elle avait échoué et les juifs étaient partis sur autre chose.
Si Josephe avait ce raisonnement avec la fin de la prophétie, il avait forcément sa petite idée sur le début. Or quand vous lisez ce qu'il écrit aussi sur Onias III, vous vous rendez compte qu'on est très loin de voir Josephe faire de lui le messie de Daniel.
Donc, ce qui s'est passé, c'est ce qui se passe avec toutes les prophéties de ce type, on essaie de trouver une solution contemporaine. C'est logique et humain, et c'est même fait pour ça !
Les juifs n'ont pas cru en Jésus, mais la prophétie reste, il leur faut bien une solution, et l'échelle du temps choisie par Daniel leur rend la tâche difficile car le messie devait venir dans un temps proche des 500 années. Certes, c'est long, mais quand c'est fini, et que rien ne s'est passé, ou apparemment passé, on doit se rabattre sur les solutions de secours .
Un point capital. Il ne faut pas tomber dans l'erreur qui nous pousserait à croire que puisque Homer place Daniel vers -165 et que certains juifs pensaient que Onias III était ce messie attendu, alors ces deux idées seraient admises au II siècle.
Car attention, les pharisiens qui, au II siècle av JC, pensent que Onias III était le messie de Daniel 9, le font parce qu'ils sont persuadés que Daniel a bien écrit à l'époque de Babylone. Sinon ça n'aurait aucun sens.
Et donc il est absolument faux de lier ces deux idées. Plus nous trouvons de tentatives d'interprétations du chapitre 9 de Daniel, et plus nous trouvons des preuves que les juifs de ces époques là considéraient Daniel comme un authentique prophète ayant écris au VI siècle av JC.
Quand les évangiles, témoignages tout à fait valables historiquement, quand bien même on ne serait pas croyant, nous apprennent que le peuple était dans l'attente du Messie, et non pas d'un Messie, se demandant par exemple si ce n'était pas Jean Baptiste, alors nous apprenons que les recherches des juifs se faisaient surtout sur la base des chiffres.
Ils avaient bien compris que les 483 années arrivaient à leur fin et que quelque chose allait arriver. Tout homme un peu en dehors de l'ordinaire, comme Jean Baptiste, suffisait à se poser la question du type: sera ce lui, le Messie ?
Preuve que la prophétie était dans la tête de beaucoup de juifs croyants.
Auteur : philippe83 Date : 24 mai22, 03:33 Message : Bonjour estra2,
Donc ta réponse élimine Onias de cette prophétie de Daniel. Ta prophétie d'Isaie 9 maintenant doit aussi se focalisée sur 2 autres prophéties d'Isaie celle du chapitre 53 et le serviteur de Dieu annoncé ICI meurt pour la transgression des pécheurs, en étant méprisé. Mais grâce à sa mort pour nous,il porterait les péchés de beaucoup et il intercéderait en faveur des transgresseurs voir Isaie 53:1-12. Et il y aussi la petite branche qui sortirait de la souche de Jessé selon 11: v1 et de la racine de Jessé (donc de descendance Davidique) selon Isaie 11 verset 10. Et on voit même alors les nations se tournées vers lui . Ainsi le Messie doit remplir plusieurs missions dans l'histoire: Arrivé au bon moment (Daniel 9) les siens ne le reconnaissent pas et ils meurent pour eux(prophétie d'Isaie 53) il enlève le sacrifice par sa mort( Daniel 9:27) et ce avant la destruction de la ville de (Jérusalem) v24 et grâce à cette mort il porte nos péchés et il peut alors nous permettre le pardon de ceux-ci (Isaie 53). Les nations alors peuvent être bénies et pas seulement les juifs. Les juifs HUMBLES et sincères savaient si Jésus remplissait toute ces fonctions. Les juifs nationalistes, revanchards, méprisants pour leurs prochains ne s'attendaient donc pas ou plutôt ne voulaient pas d'un tel Messie. Si tu trouves dans l'histoire un autre personnage que Jésus, cocher toutes ces cases à toi de le démontrer.
Auteur : gadou_bis Date : 24 mai22, 05:47 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai22, 22:37
Seulement nos lecteurs auraient sans doute aimé que tu y répondes, justement.
Pas du tout, les lecteurs ont apprécié ma démonstration imparable.
agecanonix a écrit : 23 mai22, 22:37
Comment expliques tu que pour avoir raison vous amputiez le ministère de Jésus de 2 années et demie.
Par respect pour toi et parce que je vois que tu y crois vraiment, je ne vais pas te répondre. Il n'est pas dans mes habitudes de casser la foi des gens si je ne peux pas immédiatement leur apporter une autre réponse d'espérance.
Ici, je sens que tu es vraiment convaincu, et je ne veux pas te faire de mal d'autant qu'au final tu crois aussi en cette prophétie, mais à ta façon.
Auteur : gadou_bis Date : 24 mai22, 09:23 Message :
agecanonix a écrit : 24 mai22, 09:06au final tu crois aussi en cette prophétie, mais à ta façon.
Ce qui infirme complètement ton affirmation sur la date de 455 qui aurait été brouillée par les forces du mal.
En réalité l'histoire n'est pas une science exacte et il y a une foultitude de dates qui sont contestées et contestables, celle-ci n'est pas exceptionnelle.
Auteur : RT2 Date : 24 mai22, 10:05 Message :
gadou_bis a écrit : 24 mai22, 09:23
Ce qui infirme complètement ton affirmation sur la date de 455 qui aurait été brouillée par les forces du mal.
Tu es le seul à parler de forces du mal sur ce sujet, ça permet d'évacuer les contradictions je suppose ?
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 20:09 Message :
gadou_bis a écrit : 24 mai22, 09:23
Ce qui infirme complètement ton affirmation sur la date de 455 qui aurait été brouillée par les forces du mal.
En réalité l'histoire n'est pas une science exacte et il y a une foultitude de dates qui sont contestées et contestables, celle-ci n'est pas exceptionnelle.
je n'affirme pas, je constate et crois moi, j'ai bien étudié cette époque, des discussions entre historiens sur une date, il n'y en a pas autant que cela et vraiment très peu qui durent depuis 2500 ans.
Mais je te l'ai dit, je ne veux pas entrer en polémique avec toi car je te pense sincère.
Auteur : gadou_bis Date : 24 mai22, 20:16 Message :
RT2 a écrit : 24 mai22, 10:05
Tu es le seul à parler de forces du mal sur ce sujet, ça permet d'évacuer les contradictions je suppose ?
Encore une fois, et comme à ton habitude, tu regardes le mot, et tu te heurtes dessus.
Vous n'avez pas employé ce mot, mais c'est très exactement le sens du propos.
J'aurais pu parler de l'"Esprit du monde", du "chef de ce monde", de "l'Esprit de rébellion", de l'ignorance des sots, de la folie humaine, bref...
Peu importe, le sens est le même.
Alors, non, les dates n'ont pas été trafiquées, il n'y a pas eu un esprit d'aveuglement posé sur les chercheurs, le consensus pour 445 n'est pas un complot.
C'est une probabilité estimée supérieure.
Et non, ce n'est pas un cas isolé, il y a beaucoup de date de l'antiquité qui sont discutables.
D'ailleurs, la date de la naissance du Christ, par exemple, est amplement discuté aussi...
Auteur : homere Date : 24 mai22, 20:17 Message : Gabriel avait annoncé précédemment que Jérusalem serait rebâtie. Il prédit maintenant la destruction de la ville rebâtie et de son temple, en ces termes : “ La ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à la fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. [...] Et sur l’aile des choses immondes il y aura celui qui cause la désolation ; et jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation. ” (Daniel 9:26b, 27b). Certes, cette désolation surviendraitaprès les “ soixante-dix semaines ” ; néanmoins, elle serait une conséquence directe des événements survenus pendant la dernière “ semaine ”, durant laquelle les Juifs rejetèrent le Christ et le firent mettre à mort. — Matthieu 23:37, 38.
L’Histoire montre qu’en 66 de notre ère les légions romaines commandées par Cestius Gallus, gouverneur de Syrie, entourèrent Jérusalem. Malgré la résistance juive, les armées de Rome qui portaient leurs enseignes, leurs étendards idolâtriques, pénétrèrent dans la ville et commencèrent à saper le mur nord du temple. Leur présence en ce lieu faisait d’elles une “ chose immonde ” capable de causer une désolation complète (Matthieu 24:15, 16). En 70, les Romains menés par le général Titus vinrent comme une “ inondation ” et dévastèrent la ville et son temple. Rien ne les arrêta, car cela avait été décrété (“ décidé ”) par Dieu. Le Maître du temps, Jéhovah, avait une nouvelle fois accompli sa parole !
Si nous lisons Daniel 9:26b, 27b, nous constatons que l'auteur réel envisage comme avenir, dans la 70e "semaine" de son schéma qui est commencée mais par pas encore finie, une destruction imminente de Jérusalem et du temple MAIS pas "après" les “ soixante-dix semaines ”. Ainsi l'idée qui veut que Daniel 9 aurait annoncé la destruction de Jérusalem en 70 et que cet évènement devrait se dérouler APRES les “ soixante-dix semaines ” ne repose sur aucun fondement scripturaire. Notons que selon la Watch les “ soixante-dix semaines ” se terminent avec la conversion de Corneille.
Auteur : RT2 Date : 25 mai22, 08:01 Message :
gadou_bis a écrit : 24 mai22, 20:16
Alors, non, les dates n'ont pas été trafiquées, il n'y a pas eu un esprit d'aveuglement posé sur les chercheurs, le consensus pour 445 n'est pas un complot.
C'est une probabilité estimée supérieure.
je veux bien mais si tu ajoutes 483 ans 445, tu trouves qui comme Messie ? Mais si tu pars de l'an 29 et que tu y retranches les 483 ans tu te retrouves à quel moment ? A celui d'un ordre de reconstruire ce qui a été mis en veille (ordre au préalable donné par Cyrus).
Y aurait-il eu un messie en l'an 19 de notre ère qui a remplit les conditions ?
Auteur : BenFis Date : 26 mai22, 02:07 Message :
RT2 a écrit : 25 mai22, 08:01
je veux bien mais si tu ajoutes 483 ans 445, tu trouves qui comme Messie ? Mais si tu pars de l'an 29 et que tu y retranches les 483 ans tu te retrouves à quel moment ? A celui d'un ordre de reconstruire ce qui a été mis en veille (ordre au préalable donné par Cyrus).
Y aurait-il eu un messie en l'an 19 de notre ère qui a remplit les conditions ?
Selon les TJ (jw.org) : "Dans les prophéties, le mot “ année ” est souvent considéré dans un sens spécial comme l’équivalent de 360 jours (12 mois de 30 jours chacun)..."
Donc selon cette règle spéciale, lorsqu'on retranche 483 ans à l'an 29, on remonte en arrière de 476 années courantes, ce qui correspond à l'année -448.
Que s'est-il passé de notable en 448 av. J-C ?
Auteur : gadou_bis Date : 26 mai22, 02:54 Message :
RT2 a écrit : 25 mai22, 08:01
je veux bien mais si tu ajoutes 483 ans 445, tu trouves qui comme Messie ? Mais si tu pars de l'an 29 et que tu y retranches les 483 ans tu te retrouves à quel moment ? A celui d'un ordre de reconstruire ce qui a été mis en veille (ordre au préalable donné par Cyrus).
Y aurait-il eu un messie en l'an 19 de notre ère qui a remplit les conditions ?
Je te conseille de te renseigner en dehors de ta prison TJ, tu verras plein d'explications très claires.
Si tu préfères être ignorant, soit ignorant.
Auteur : RT2 Date : 26 mai22, 04:11 Message :
gadou_bis a écrit : 26 mai22, 02:54
Je te conseille de te renseigner en dehors de ta prison TJ, tu verras plein d'explications très claires.
Si tu préfères être ignorant, soit ignorant.
L'an 29 de notre ère MOINS 483 ans, ça donne quelle date ? 455 avant notre ère non ?
Donc je repose ma question, tu trouves quel Messie en l'an 19 de notre ère voir même en l'an 39 de notre ère ?
Et puisque l'an 29 n'est pas remis en cause et que tu n'as pas un delta de 10 ans, ça t'amène plutôt à quelle date ? 455 avant notre ère non ?
Ajouté 1 minute 26 secondes après :
gadou_bis a écrit : 24 mai22, 20:16
D'ailleurs, la date de la naissance du Christ, par exemple, est amplement discuté aussi...
2 ans, 3 ans, voir 4 ans au plus je crois.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 mai22, 04:19 Message :
gadou_bis a écrit : 26 mai22, 02:54
Je te conseille de te renseigner en dehors de ta prison TJ, tu verras plein d'explications très claires.
Si tu préfères être ignorant, soit ignorant.
Je vous conseille de sortir de la vôtre pour prendre des cours de math. A moins que vos " explications très claires " indiquent comment 29 - (69x7) ne peuvent pas faire - 454 (- 455 sachant qu'il n'y a pas d'année 0) ?
Si vous préférez être de mauvaise foi, soyez de mauvaise foi.
Auteur : gadou_bis Date : 26 mai22, 04:39 Message :
RT2 a écrit : 26 mai22, 04:11
L'an 29 de notre ère MOINS 483 ans, ça donne quelle date ? 455 avant notre ère non ?
Tu ne prends même pas la peine de visiter les très nombreux liens que j'ai fournis...
Vois-tu, un vrai chercheur n se contente pas de relayer ce qu'il a lu du CC.
Un vrai chercheur regarde les informations partout, afin d'avoir de la matière pour juger.
Mais pour les enfants, voici le décompte:
69 semaines d'années équivaut à 69 (semaines) x 7 (années) = 483 (années)
483 (années) x 360 (jours de l'année) = 173 880 (jours jusqu'au Messie)
14 mars 445 avant JC au 6 avril 32 après JC(Jour de l'entrée triomphale à Jérusalem) = 173 880 jours
Preuve:
476 ans (du 14 mars 445 avant JC au 14 mars 32 après JC) x 365 jours par an = 173 740 jours
173 740 jours + 116 jours (années bissextiles) + 24 jours (14 mars au 6 avril) = 173 880 jours.
Ajouté 1 minute 18 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 mai22, 04:19
Je vous conseille de sortir de la vôtre pour prendre des cours de math. A moins que vos " explications très claires " indiquent comment 29 - (69x7) ne peuvent pas faire - 454 (- 455 sachant qu'il n'y a pas d'année 0) ?
Si vous préférez être de mauvaise foi, soyez de mauvaise foi.
Répondu plus haut: 29/28 c'est l'année du baptême, 32 l'année de l'entrée à Jérusalem sur un ânon, suivit de de la crucifixion.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 mai22, 05:42 Message :
gadou_bis a écrit : 26 mai22, 04:39Répondu plus haut: 29/28 c'est l'année du baptême
Bah oui et donc ? 29 ou 28 moins 483 ça fait combien ?
gadou_bis a écrit : 26 mai22, 04:3914 mars 445 avant JC au 6 avril 32 après JC(Jour de l'entrée triomphale à Jérusalem) = 173 880 jours
Alors pour votre information, monsieur le chercheur, 32 moins 483 font - 451 et non - 445
Auteur : agecanonix Date : 26 mai22, 06:35 Message : L'hypothèse évangélique de gadou, pour respectable qu'elle soit , se heurte à un élément de taille.
L'unité de mesure de Daniel n'est pas le jour, mais l'année, c'est comme ça.
Le texte nous parle bien de septennats, d'abord 7, puis 62 puis 1 pour arriver à 70 .
C'est donc dénaturer le texte que de lui faire dire que Daniel parlait de jours.
De plus, de tout temps, sans jamais la moindre exception, quand on situait un événement par rapport au commencement du règne d'un monarque, comme la 15ème année de Tibère, cette 15ème année n'est pas la 14ème, sinon, on aurait dit 14 et pas 15..Ca me semble logique.
Le peuple n'en avait rien affaire des petits arrangements comme ceux proposés par gadou. Il savait que Tibère était devenu officiellement empereur en 14 de notre ère et il savait que la 15ème année de ce règne était l'an 29.
il faut faire confiance à la bible, faire des compromis de ce genre revient à la dévaloriser.
Auteur : gadou_bis Date : 26 mai22, 06:42 Message :
agecanonix a écrit : 26 mai22, 06:35se heurte à un élément
Un seul ? C'est bon alors !!
Ajouté 5 minutes 9 secondes après :
agecanonix a écrit : 26 mai22, 06:35
De plus, de tout temps, sans jamais la moindre exception, quand on situait un événement par rapport au commencement du règne d'un monarque, comme la 15ème année de Tibère, cette 15ème année n'est pas la 14ème, sinon, on aurait dit 14 et pas 15..Ca me semble logique.
Pfff ! Regarde donc les explications sur les pages.
Ce n'est pas mon explication figure-toi, c'est simplement une explication qu'on trouve facilement, qui est tout à fait cohérente, et qui propose l'année 445, qu'y puis-je si elle existe ?
Auteur : agecanonix Date : 26 mai22, 07:36 Message :
gadou_bis a écrit : 26 mai22, 06:42
Pfff ! Regarde donc les explications sur les pages.
Ce n'est pas mon explication figure-toi, c'est simplement une explication qu'on trouve facilement, qui est tout à fait cohérente, et qui propose l'année 445, qu'y puis-je si elle existe ?
il existe aussi une théorie qui explique que la terre est plate. Qui puis-je si elle existe ?
Auteur : gadou_bis Date : 26 mai22, 08:40 Message :
agecanonix a écrit : 26 mai22, 07:36
il existe aussi une théorie qui explique que la terre est plate. Qui puis-je si elle existe ?
Comme la théorie qui place -455 au lieu de -445 date officielle, qu'y puis-je si elle existe ?
Auteur : RT2 Date : 26 mai22, 13:04 Message :
gadou_bis a écrit : 26 mai22, 08:40
Comme la théorie qui place -455 au lieu de -445 date officielle, qu'y puis-je si elle existe ?
Donc Jésus fut oint en quelle année et mort en quelle année ?
Il y a aussi la théorie de la destruction du temple en 587 av notre ère qui nous amène vers 1933/1934, grand jubilé catholique et accession au pouvoir d'Hitler qui sera pris pour le Messie...sauf que le temple fut plutôt détruit en 607 av notre ère.
Je dis ça juste en passant
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai22, 14:06 Message :
RT2 a écrit :sauf que le temple fut plutôt détruit en 607 av notre ère.
Selon les historiens jehovistes bien sûr !
Auteur : homere Date : 26 mai22, 20:31 Message :
a écrit :Je vous conseille de sortir de la vôtre pour prendre des cours de math. A moins que vos " explications très claires " indiquent comment 29 - (69x7) ne peuvent pas faire - 454 (- 455 sachant qu'il n'y a pas d'année 0) ?
pétition de principe : faute logique par laquelle on considère comme admis ce qui doit être démontré. Partir de la date d'arrivée d'un raisonnement pour prouver la date de départ est une erreur de logique.
La Watch se trouve confrontée à une incohérence importante dans le montage de son "échafaudage" chronologique, Daniel situe la destruction de la ville et du sanctuaire à l'intérieur des soixante-dix semaines ( Daniel 9:26b, 27b) Or, pour la Watch la dernière semaine se conclut avec la conversion de Corneille et la destruction de Jérusalem par les armées romaines ne se produit qu'une longue période après la fin des soixante-dix semaines.
Comment expliquer cette incohérence
Gabriel avait annoncé précédemment que Jérusalem serait rebâtie. Il prédit maintenant la destruction de la ville rebâtie et de son temple, en ces termes : “ La ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à la fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. [...] Et sur l’aile des choses immondes il y aura celui qui cause la désolation ; et jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation. ” (Daniel 9:26b, 27b). Certes, cette désolation surviendrait après les “ soixante-dix semaines ” ; néanmoins, elle serait une conséquence directe des événements survenus pendant la dernière “ semaine ”, durant laquelle les Juifs rejetèrent le Christ et le firent mettre à mort. — Matthieu 23:37, 38.
L’Histoire montre qu’en 66 de notre ère les légions romaines commandées par Cestius Gallus, gouverneur de Syrie, entourèrent Jérusalem. Malgré la résistance juive, les armées de Rome qui portaient leurs enseignes, leurs étendards idolâtriques, pénétrèrent dans la ville et commencèrent à saper le mur nord du temple. Leur présence en ce lieu faisait d’elles une “ chose immonde ” capable de causer une désolation complète (Matthieu 24:15, 16). En 70, les Romains menés par le général Titus vinrent comme une “ inondation ” et dévastèrent la ville et son temple. Rien ne les arrêta, car cela avait été décrété (“ décidé ”) par Dieu. Le Maître du temps, Jéhovah, avait une nouvelle fois accompli sa parole !
Autre question en quoi le rejet et la mort de Jésus par les juifs auraient pu provoquer la destruction de Jérusalem
Toute cette chronologie correspond à un vrai "bricolage" qui donne une chronologie "sur mesure" ou l'on adapte Daniel 9, au résultat escompté.
Auteur : gadou_bis Date : 26 mai22, 21:22 Message :
homere a écrit : 26 mai22, 20:31
Daniel situe la destruction de la ville et du sanctuaire à l'intérieur des soixante-dix semaines ( Daniel 9:26b, 27b)
En fait non.
Je remets le texte: Et après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché et n'aura rien;
et le peuple du prince qui viendra détruira la ville et le lieu saint, et la fin en sera avec débordement;
et jusqu'à la fin il y aura guerre, un décret de désolations.
Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée.
La mort du messie et la destruction de la ville sont située après la 69ème semaine.
Mais la 70ème semaine se trouve après la destruction de la ville, sans transition.
Dans les 4 prophéties de Daniel:
ch 7, ch 8, ch 9 et ch 11
Il y a des choses déjà accomplies, et des choses non encore accomplies. Mais ces 4 prophéties annoncent la même histoire.
Mais ce n'est pas le seul, un grand nombre des prophéties de l'ancien testament ont le même schéma: une partie accomplie, suivi immédiatement d'une partie non accomplie.
Partant de là, beaucoup de chrétiens ont conclu qu'il y avait un temps d'attente avant l'accomplissement de la dernière semaine.
Cette dernière semaine est prophétisée dans apocalypse avec les deux fois 3 ans et demi, 1260 jours, mentionnés à plusieurs reprises.
Cette lecture est cohérente(même si elle est discutable). Daniel n'a jamais dit que les semaines sont contiguës.
Par contre la lecture TJ est incohérente: elle ne correspond pas aux autres prophéties de Daniel.
Auteur : agecanonix Date : 27 mai22, 03:58 Message :
« 24 Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Comment Daniel a t'il structuré son texte ?
Au verset 24 il fait une présentation générale de sa prophétie et tout ce qui se passera pendant ces 70 semaines. Notez qu'il n'y parle pas de la destruction de Jérusalem.
Aux versets 25 et 26 (première partie), Daniel se focalise sur les 69 premières semaines qu'il divise en 2 parties, les 5 premières semaines jusqu'à la reconstruction de la ville, et les 62 semaines qui suivent jusqu'au Messie.
Au verset 26 (deuxième partie) Daniel refait comme au verset 24, il annonce ce qui sera pour Jérusalem la prochaine étape, à savoir une nouvelle destruction. Il ne fait aucune référence aux 70 semaines.
Au verset 27 (première partie) , Daniel reprend le fil de sa prophétie des 70 semaines en expliquant les événements qui s'y dérouleront. Faits remarquable, la destruction de Jérusalem ne fait pas partie de ce dernier calendrier
Au verset 27 (deuxième partie), alors qu'il a fini son explication sur les 70 semaines, Daniel revient sur la destruction de Jérusalem.
Alors que tous les événements annoncés ont été situés précisément pendant les 70 semaines d'années, la destruction de Jérusalem n'est jamais située précisément dans cette période.
Alors que Daniel finit par décrire précisément le dernière semaine, il n'y situe pas cette destruction.
Et surtout, la première partie de la prophétie, au verset 24, qui résume ce qui se passera pendant les 70 semaines, ne fait aucune mention d'une destruction de la ville.
Dieu a donc choisi de prophétiser de deux façons différentes , une prophétie sur des événements qui se dérouleraient dans un laps de temps de 490 années, et une prophétie sur ce qui se passerait ensuite, sans indication chronologique.
Auteur : philippe83 Date : 27 mai22, 04:21 Message : Salut Age. Eh oui il est écrit verset 26:"'APRES les 62 semaines le Messie sera retranché...et l'armée d'un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint ect. RIEN dans cette phrase indique QUAND la ville sera détruite. Il est précisé qu'elle sera détruite APRES la venue du Messie mais pas quand.
Bonjour Gadou_bis,
C'est normal que cette lecture ne correspond pas aux autres prophéties de Daniel puisque celles-ci ne parlent pas de la venue du Messie comme celle de Daniel 9.
Auteur : gadou_bis Date : 27 mai22, 05:04 Message :
philippe83 a écrit : 27 mai22, 04:21
C'est normal que cette lecture ne correspond pas aux autres prophéties de Daniel puisque celles-ci ne parlent pas de la venue du Messie comme celle de Daniel 9.
Daniel 7,25 " Et il proférera des paroles contre le Très-haut, et il consumera les saints des lieux très-hauts, et il pensera changer les saisons et la loi, et elles seront livrées en sa main jusqu'à un temps et des temps et une moitié de temps."
Daniel 8,11 "Et elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée; et le sacrifice continuel fut ôté à celui-ci, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. .. Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins; alors le lieu saint sera purifié."
Daniel 9,27 "Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; "
Daniel 11,31 "Et des forces se tiendront là de sa part, et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse, et ôteront le sacrifice continuel, et elles placeront l'abomination qui cause la désolation."
Daniel 12,11 "Et depuis le temps où le sacrifice continuel sera ôté et où l'abomination qui désole sera placée, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. ... un temps déterminé, et des temps déterminés, et une moitié de temps; ... Et depuis le temps où le sacrifice continuel sera ôté et où l'abomination qui désole sera placée, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Bienheureux celui qui attend et qui parvient à mille trois cent trente-cinq jours!" Matthieu 24,15 "Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint (que celui qui lit comprenne),"
Non, ces prophéties ne parlent pas toutes de la première venue du messie, mais elles parlent toutes de cette abomination dans le temple de Dieu, avec un temps associé. Et c'est l'unique prophétie de Daniel cité par Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 27 mai22, 06:07 Message :
gadou a écrit :Non, ces prophéties ne parlent pas toutes de la première venue du messie, mais elles parlent toutes de cette abomination dans le temple de Dieu, avec un temps associé. Et c'est l'unique prophétie de Daniel cité par Jésus.
C'est évidemment faux, ce n'est pas l'unique fois où Daniel est cité.
On cite une prophétie de plusieurs façons différentes:
1) soit en citant le nom de Daniel comme en Mat 24.
2) soit en reproduisant directement le texte comme le font les autres évangiles
3) soit en citant des mots qui ne se trouvaient que dans les prophéties de Daniel.
Daniel 7:13, par exemple:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui.
On pourrait appeler cette prophétie: la prophétie sur le fils de l'homme.
Ce serait normal car elle a pour but final l'avènement d'un personnage que Daniel appelle " fils d'homme".
Pourquoi penses tu que Jésus a décidé de se faire appelé "fils de l'homme" ?
Trouves moi une autre raison logique si ce n'est pas parce qu'il connaissait cette prophétie de Daniel .
Autres exemples: Daniel est le seul livre de l'AT a utiliser les noms Gabriel et Michel .
Pour Gabriel, où crois tu que Luc ait pu trouver ce nom si ce n'est dans le livre de Daniel.
Quand à Michel, on le trouve cité en Jude et en Révélation. Tu penses qu'ils ont inventé par hasard ces deux noms .
En fait, ces chrétiens baignaient dans l'enseignement de Daniel.
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 06:27 Message :
agecanonix a écrit : 27 mai22, 06:07 Autres exemples: Daniel est le seul livre de l'AT a utiliser les noms Gabriel et Michel .
Pour Gabriel, où crois tu que Luc ait pu trouver ce nom si ce n'est dans le livre de Daniel.
Cela n'enlève rien à ta conclusion sur l'enseignement dans lequel baignaient les premiers chrétiens mais au sujet de l'ange Gabriel, Luc a très bien pu apprendre cela :
(Luc 1:19) L’ange lui répondit : « Je suis Gabriel, celui qui se tient devant Dieu, près de lui, et j’ai été envoyé pour te parler et t’annoncer cette bonne nouvelle.
A mon avis ça se tient au regard de comment commence l'Evangile de Luc :
(Luc 1:1-4) [...] Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un récit des faits auxquels nous croyons fermement, 2 tels qu’ils nous ont été transmis par ceux qui, dès le début, en ont été témoins et sont devenus serviteurs de la parole, 3 j’ai décidé à mon tour, parce que j’ai recherché avec soin tout ce qui s’est passé depuis le début, de te l’écrire, très excellent Théophile, dans un ordre logique 4 pour que tu constates la véracité des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
Auteur : gadou_bis Date : 27 mai22, 06:34 Message :
agecanonix a écrit : 27 mai22, 06:07
C'est évidemment faux, ce n'est pas l'unique fois où Daniel est cité.
On cite une prophétie de plusieurs façons différentes:
1) soit en citant le nom de Daniel comme en Mat 24.
2) soit en reproduisant directement le texte comme le font les autres évangiles
3) soit en citant des mots qui ne se trouvaient que dans les prophéties de Daniel.
Tu oublies que c'est l'Esprit-Saint qui dicte la bible à Daniel comme à Matthieu et à Luc.
Donc ton numéro 3 est faux (comme te le fait si bien remarquer RT2)
Pour les 2 autres, tu peux me donner des exemples ?
Auteur : agecanonix Date : 27 mai22, 08:18 Message :
gadou_bis a écrit : 27 mai22, 06:34
Tu oublies que c'est l'Esprit-Saint qui dicte la bible à Daniel comme à Matthieu et à Luc.
Donc ton numéro 3 est faux (comme te le fait si bien remarquer RT2)
Pour les 2 autres, tu peux me donner des exemples ?
Tu montres tes limites.
Tu oublies que Jésus n'a pas besoin de l'esprit saint pour savoir si Daniel a parlé du fils de l'homme. Il était vivant quand Daniel a écrit et surtout il était l'objet de sa prophétie.
Il est donc évident que Jésus savait sans l'esprit saint que le fils de l'homme de Daniel 7 , c'était lui, et çà ne peut être que volontairement qu'il s'est appelé lui-même "le fils de l'homme" tout en sachant que les juifs feraient le lien avec Daniel.
Pour l'autre partie de ta question, tu fais comme moi, une recherche par "mot" de la bible, tu tapes Michel et tu trouveras 2 textes en Jude et Révélation.
Pour Gabriel, la remarque de RT2 est intéressante mais en partie seulement. Si Dieu veut que Gabriel se présente en disant son nom, ça n'a sans doute rien à voir avec le hasard. En faisant cela, comme l'incitait Jésus en disant qu'il fallait faire preuve de discernement, Dieu incitait les chrétiens à examiner le livre de Daniel.
C'est une forme de validation du livre de Daniel que de voir un des évangiles utiliser le nom d'un des anges qui a travaillé avec Daniel.
Cela valide n'existence de ce Gabriel et surtout du seul livre qui en a déjà parlé.
Au passage, je ne vois pas ce que tu veux prouver parce que si tu es chrétien, tu sais que l'AT, dont le livre de Daniel, était écrit pour eux.
Il a donc bien fallu qu'il le lise et qu'il les influence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai22, 08:20 Message :
Agecanonix a écrit :Il est donc évident que Jésus savait sans l'esprit saint
Comme si il y avait un bouton on/off !
Auteur : agecanonix Date : 27 mai22, 08:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 mai22, 08:20
Comme si il y avait un bouton on/off !
Ta remarque est ridicule. Tu devrais t'abstenir de participer à des discussions entre croyants puisque cela revient à postuler à un concours de diction en chinois sans en connaître un mot.
Jésus, fils de Dieu, existait quand Daniel a écrit. Comme Daniel prophétisait sur lui, et comme on n'imagine pas que Dieu faisait écrire Daniel en cachette de Jésus, on en déduit que Jésus savait que Dieu voulait l'appeler "fils de l'homme".
Donc rien d'étonnant qu'il se soit fait connaître sous ce nom.
Mais ça, il faut être croyant pour le comprendre . C'est donc du chinois pour toi.
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 08:44 Message :
agecanonix a écrit : 27 mai22, 08:18
Pour Gabriel, la remarque de RT2 est intéressante mais en partie seulement. Si Dieu veut que Gabriel se présente en disant son nom, ça n'a sans doute rien à voir avec le hasard. En faisant cela, comme l'incitait Jésus en disant qu'il fallait faire preuve de discernement, Dieu incitait les chrétiens à examiner le livre de Daniel.
Exact, le chat retombe toujours sur ses pattes
Auteur : agecanonix Date : 27 mai22, 10:28 Message :
RT2 a écrit : 27 mai22, 08:44
Exact, le chat retombe toujours sur ses pattes
miaouhhhh !!
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 10:37 Message :
Auteur : gadou_bis Date : 28 mai22, 03:05 Message :
agecanonix a écrit : 27 mai22, 08:18
jl'AT, dont le livre de Daniel, était écrit pour eux.
Il a donc bien fallu qu'il le lise et qu'il les influence.
Psaumes 8:4
Qu'est-ce que l'homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l'homme, que tu le visites?
Psaumes 144:3
Éternel! qu'est-ce que l'homme, que tu prennes connaissance de lui?... le fils de l'homme, que tu tiennes compte de lui?
Esaïe 56:2
Bienheureux l'homme qui fait cela, et le fils de l'homme qui le tient ferme; qui garde le sabbat pour ne pas le profaner, et qui garde sa main de faire aucun mal.
Comme tu vois, cette expression n'est pas réservée à Daniel, et le Psaume 8 est expressément cité dans le NT contrairement à ce passage de Daniel.
Auteur : agecanonix Date : 28 mai22, 03:36 Message :
gadou_bis a écrit : 28 mai22, 03:05
Psaumes 8:4
Qu'est-ce que l'homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l'homme, que tu le visites?
Psaumes 144:3
Éternel! qu'est-ce que l'homme, que tu prennes connaissance de lui?... le fils de l'homme, que tu tiennes compte de lui?
Esaïe 56:2
Bienheureux l'homme qui fait cela, et le fils de l'homme qui le tient ferme; qui garde le sabbat pour ne pas le profaner, et qui garde sa main de faire aucun mal.
Comme tu vois, cette expression n'est pas réservée à Daniel, et le Psaume 8 est expressément cité dans le NT contrairement à ce passage de Daniel.
Je n'aime pas beaucoup la mauvaise foi. Tu veux jouer sur ce terrain là, excuses moi mais j'ai passé l'âge, je te mets donc dans la catégorie prisca et MLP, et c'est pas un compliment.
Car pour moi, une prophétie qui met un fils d'homme dans les cieux et le fils de Dieu qui se fait appeler "fils de l'homme", ça n'a rien du hasard.
Seulement j'en ai un peu assez de réponses dénuées de bon sens. Excuses moi mais c'est comme ça que je le ressens.
Tu n'es pas le premier à vouloir jouer l'opposant n°1 au TJ en contredisant tout et tout le temps. Même l'évidence comme ici.
Je vais donc zapper tes réponses. Ce sera plus sage.
Auteur : gadou_bis Date : 28 mai22, 03:39 Message :
agecanonix a écrit : 28 mai22, 03:36
Je n'aime pas beaucoup la mauvaise foi.
Moi non plus.
Le psaume 8 est cité dans le NT en hébreux 2,6 en rapport avec Jésus.
Dis moi où est cité le passage de Daniel sur le fils de l'homme ?
Qui est de mauvaise foi ?
Non, mais !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai22, 04:05 Message :
Agecanonix a écrit :Je n'aime pas beaucoup la mauvaise foi.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Le champion toute catégorie de la mauvaise foi, n'aime pas la mauvaise foi.
Auteur : agecanonix Date : 28 mai22, 04:33 Message : (Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
(Luc 21:27) Alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire.
(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
(Actes 7:56) et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ! »
(Révélation 14:14) Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main.
Alors, ces références à Dieu, au ciel, au nuage, au royaume, ça vous fait penser d'abord à ça :
Psaume 8:4 je me dis : « Qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? » Tu l’as fait de peu inférieur aux anges et tu l’as couronné de gloire et de splendeur
ou à ça :
Daniel 7« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Chacun se fera son opinion. Pour ma part beaucoup de convergence avec Daniel: fils d'homme, le ciel, les nuages, la puissance, l'autorité.
Pour un juif qui connaissait Daniel, le rapport était direct, alors qu'avec Psaume 8:4, on pouvait penser que l'auteur pensait aux hommes en général. Sans Paul, on n'aurait pas su que ce psaume prophétisait sur Jésus.
Fin de la polémique pour moi, tout est dit.
Auteur : Mormon Date : 28 mai22, 06:59 Message :
agecanonix a écrit : 28 mai22, 04:33
Chacun se fera son opinion. Pour ma part beaucoup de convergence avec Daniel: fils d'homme, le ciel, les nuages, la puissance, l'autorité.
fils d'homme et Fils de l'Homme, c'est pas pareil.
Auteur : RT2 Date : 28 mai22, 09:03 Message :
Mormon a écrit : 28 mai22, 06:59
fils d'homme et Fils de l'Homme, c'est pas pareil.
soupirs, bon pour moi la question est ce qui marque la fin des 7 semaines et le début des 62 semaines. C'est peut-être annoncé avant comme dans le livre d'Isaïe ou c'est ailleurs. Mais on devrait logiquement à pouvoir établir pourquoi Dieu a fait cette différence.
Je précise, la lecture que j'ai pour l'instant est que la reconstruction de la muraille ne s'est pas faite en l'an 406 av notre ère. Mais il faut un fait marquant je présume pour que Dieu ait fait la distinction entre 7 semaines et 62 semaines.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 mai22, 10:44 Message :
homere a écrit : 26 mai22, 20:31
pétition de principe : faute logique par laquelle on considère comme admis ce qui doit être démontré. Partir de la date d'arrivée d'un raisonnement pour prouver la date de départ est une erreur de logique.
Où on apprend que 29 de notre ère est à prouver Vous êtes au courant que 14 de notre ère est une date incontestée de l'histoire ? Oui pour reprendre votre affirmation " un consensus d'historiens " (et pour le coup c'est vraiment le cas) reconnait 14 de notre ère comme la première année de Tibère César. Ce qui place sa quinzième année, selon l'évangile, à 29 de notre ère. Et oui pas de bol, ça en fait une date incontestable aussi. Alors quoi ? Vous allez nous sortir que des historiens profanes ne sont pas d'accord avec 14 de notre ère (en passant ce sont les mêmes qui cautionnent 445 avant notre ère) ? Que des exégètes rejettent 29 ? Votre mauvaise foi comme à son habitude ? Qu'être en accord avec 445 n'exclut pas d'être en désaccord avec 14 de notre ère même si 29 - 483 n'a jamais fait 445 ? Et quand vous aurez fini vous nous prouverez que 29 - 483 ça ne fait pas 455 mais 445 ? Il y a un moment où vous devez admettre que la capitulation est votre seule option. Mais je suis sûr que vous allez lutter contre.
Auteur : gadou_bis Date : 29 mai22, 19:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 mai22, 10:44
reconnait 14 de notre ère comme la première année de Tibère César. Ce qui place sa quinzième année, selon l'évangile, à 29 de notre ère.
Pas forcément, car la date de départ du règne de Tibère n'est pas le 1er Janvier.
Sa première année chevauche 14/15 et donc sa 15ème année chevauche 29/30
Un peu de réflexion ne nuit à personne.
De plus, cette date n'est pas la date du commencement du service de Jésus, c'est la date du commencement du service de Jean le baptiseur.
Soyez donc prudent dans vos éclat de voix...
Auteur : homere Date : 29 mai22, 20:21 Message :
a écrit :De plus, cette date n'est pas la date du commencement du service de Jésus, c'est la date du commencement du service de Jean le baptiseur.
Soyez donc prudent dans vos éclat de voix..
gadou_bis,
Vos réflexions pleines de bon sens, n'ont aucune chance d'être perçues par des personnes qui font la promotion d'une chronologie avec la précision d'une horloge suisse ET qui mesure la pertinence de vos arguments à l'aulne de leur IGNORANCE.
Les TdJ ne remarque pas que Luc 3,1 associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Il suffit de relire le chapitre 3 de l'évangile de Luc pour voir émerger cette évidence, une lecture (bien sûr) sans prisme et ou lunettes à verres déformants.
Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29).
En tout cas le seul rapport au présent fil, c'est qu'il n'y en a aucun: Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).
a écrit :Au verset 26 (deuxième partie) Daniel refait comme au verset 24, il annonce ce qui sera pour Jérusalem la prochaine étape, à savoir une nouvelle destruction. Il ne fait aucune référence aux 70 semaines.
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (9,26).
Avec les TdJ les mots n'ont plus aucun sens, la structure des phrases n'ont plus, en fait, ils décident d'une manière arbitraire et tendancieuse du sens des versets. Pourquoi l'auteur place la destruction de la ville et du sanctuaire "après" la soixante-deuxième semaine, Si elle doit se produire 35 ans après la fin des soixante-dix ans , cela n'a aucun sens.
Un autre point important, Daniel 8,11-13 relie directement la destruction de la ville et du sanctuaire à la suppression du sacrifice constant qui intervient à la fin de la soixante-dixième semaine (9,27) :
"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13).
L’oppression des Juifs par Antiochos dura un peu plus de 3 ans, de 167 à 164 av. J.-C.
Auteur : agecanonix Date : 29 mai22, 21:43 Message : Un jour Homère nous dira que le oint, c'est Jean Baptiste !
Quel curieux chrétien, cet homère qui défend une interprétation juive abandonnée un siècle après son apparition.
Et qui nous soutient que l'historien Luc, qui avait décidé d 'apporter une chronologie officielle à son évangile, aurait choisi de dater le commencement de l'action d'un autre que celui qu'il considérait comme le Messie, le fils de Dieu.
C'est vrai qu'il est logique, pour donner la date de naissance d'un personnage hyper important, de produire celle du cousin de sa tante .
La mission de JB avait un point d'orgue, un but ultime, effaçant tous les autres: oindre le Messie par un baptême qui ferait se manifester Dieu lui-même.
Luc s'en est évidemment rendu compte, qui en doute ?
J'ai vraiment l'impression tenace que le problème de Homère n'est pas la vérité, mais la contestation de tout du moment où cela gène les TJ.
Il veut bien être copain avec gadou qu'il va encourager d'ailleurs dans sa position, non pas parce qu'il croit une seconde à ce que dit gadou, mais parce que gadou est aussi un anti TJ.
Nous avons donc une alliance de gens complètement opposés sur l'essentiel, mais par contre parfaitement unis, contre toute logique, pour s'opposer à un groupe de chrétiens bien ciblé.
Auteur : prisca Date : 29 mai22, 22:03 Message : Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
Ce n'est qu'à la lumière des évènements que la prophétie se précise, évènements absents jusqu'à ce jour.
Comme par exemple le verset qui parle des 8 rois, avant 1929 les gens ne pouvaient pas savoir de qui il s'agissait.
Tout comme avant ce jour, les gens ne peuvent pas comprendre Daniel jusqu'au temps de la fin et c'est en lisant Daniel tout en corroborant les évènements vécus dans leur vie que les gens d'aujourd'hui comprennent Daniel veut dire ce verset que je cite.
En somme vous perdez du temps pour rien.
Au lieu de perdre ce temps inutilement apprenez à renoncer au péché que vous faites plutôt en outrageant D.IEU lorsque vous distinguez Jésus de Lui Même alors que JESUS est D.IEU Lui Même ; là vous aurez gagné votre âme au lieu de la perdre et en conjectures, et en blasphèmes. https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1438473
Auteur : homere Date : 29 mai22, 22:10 Message :
a écrit :J'ai vraiment l'impression tenace que le problème de Homère n'est pas la vérité, mais la contestation de tout du moment où cela gène les TJ.
J'argumente sur la base du texte du chapitre 3 de l'évangile de Luc, et VOUS, en réponse, vous vous limitez à un procès d'intention ... Minable
Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29).
Je vais donc reproduire les textes qui soulignent que Luc 3, non seulement ne date pas le baptême de Jésus mais uniquement le commencement de la "mission baptismale" de Jean et mettent en évidence que le baptême de Jésus serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s) :
"Mais Hérode le tétrarque, à qui Jean faisait des reproches au sujet d'Hérodiade, femme de son frère, et au sujet de toutes les mauvaises actions qu'Hérode avait commises, ajouta encore à toutes les autres celle d'enfermer Jean en prison. Quand tout le peuple reçut le baptême, Jésus aussi reçut le baptême ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit, et l'Esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et il survint une voix du ciel : Tu es mon Fils bien-aimé ; c'est en toi que j'ai pris plaisir" (Luc 3,19-21)
Pendant la "quinzième année de Tibère", Jean le baptiste baptisa TOUT le peuple et fut emprisonné et ce n'est qu'"après" toute cette activité que Jésus fût baptisé, la "mission baptismale" de Jean a surement duré des mois (TOUT le peuple) et les tractions concernant son emprisonnement aussi, ce qui nous éloigne de la "quinzième année de Tibère".
Vous vous nous proposez uniquement un procès d'intention (et le dénigrement) et ne ce qui me concerne je m'appuie sur le texte de Luc 3, pour prouver que que RIEN ne prouve que Jésus a été baptisé e dans la "quinzième année de Tibère".
Je relève votre SILENCE concernant Daniel 8,11-13 qui établit une corrélation entre la profanation du sanctuaire et la suppression du sacrifice constant ... Ne pas répondre, c'est déjà répondre.
a écrit :Quel curieux chrétien, cet homère qui défend une interprétation juive abandonnée un siècle après son apparition.
La thèse que je défends correspond à celle que TOUS les spécialistes du livre de Daniel, théologiens universitaires et académiciens proposent, qu'ils soient juifs, chrétiens, agnostiques ou athée (John J. COLLINS et Peter W. FLINT, Jacques VERMEYLEN, Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan, DELCOR, LACOCQUE ...
Faites attention au ridicule ...
Auteur : RT2 Date : 30 mai22, 00:22 Message :
homere a écrit : 29 mai22, 22:10
J'argumente sur la base du texte du chapitre 3 de l'évangile de Luc, et VOUS, en réponse, vous vous limitez à un procès d'intention ... Minable
(Marc 1:9-15) À cette époque, Jésus vint de Nazareth, en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. 10 À l’instant même où il remonta de l’eau, il vit le ciel s’ouvrir et l’esprit saint descendre sur lui comme une colombe. 11 Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. » 12 Tout de suite après, l’esprit incita Jésus à aller dans le désert. 13 Il resta 40 jours dans le désert, où il fut tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, mais les anges le servaient. 14 Après l’arrestation de Jean, Jésus alla en Galilée. Il y prêchait la bonne nouvelle de Dieu, 15 en disant : « Le moment fixé est arrivé, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. »
Il s'est passé combien de temps entre le moment où Jésus fut baptisé par Jean et fut oint avec l'arrestation de Jean ?
(Luc 3:1, 2) Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.
1) on pose le moment par rapport au règne de Tibère César
2) on affine en précisant que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, etc..
3) on peaufine en disant que le prêtre en chef était Anne, et Caïphe son successeur.
On a une période précise de quand Jean fils de Zacharie recevra un message de Dieu. Combien de temps s'est passé entre le moment où Jean reçut le message de Dieu et le moment où Jean baptise Jésus ?
Ce n'est qu'après cela, plus tard que Hérode fera arrêter Jean le baptiste. Jésus étant déjà oint.
Auteur : philippe83 Date : 30 mai22, 00:30 Message : Dis-nous homere pour commencer...sur Dan 8:11-13.
Sur qui s'applique le début du verset 11, lorsque le texte déclare: "Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée..." Elle"...: c'est à dire?
Auteur : Pollux Date : 30 mai22, 00:37 Message :
agecanonix a écrit : 29 mai22, 21:43
C'est vrai qu'il est logique, pour donner la date de naissance d'un personnage hyper important, de produire celle du cousin de sa tante .
Le cousin de sa tante ???
Auteur : homere Date : 30 mai22, 00:39 Message :
philippe83 a écrit : 30 mai22, 00:30
Dis-nous homere pour commencer...sur Dan 8:11-13.
Sur qui s'applique le début du verset 11, lorsque le texte déclare: "Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée..." Elle"...: c'est à dire?
philippe83,
Je ne supporte pas votre façon de répondre, vous évitez de répondre en détail aux arguments, surtout lorsqu'ils mettent à mal votre doctrine et vous ne cherchez qu'a trouver la faille.
Pourriez-vous avoir la décence et le respect minimal de répondre à mes arguments, au lieu de me répondre systématiquement par une question
Que pensez-vous de ce que j'ai dit concernant Luc 3,19-21 ?????????
Notes : Daniel 8:9 De l’une d’elles… : autre traduction de l’une d’elles, de la petite, sortit une corne… A la mort d’Alexandre, Séleucos Ier hérite de la Syrie et de la Babylonie ; c’est de sa dynastie que sortira Antiochos IV, qui fera campagne contre l’Egypte, vers le sud, et contre les Parthes, vers l’est, avant de s’en prendre au plus beau des pays (litt. la beauté ou l’ornement), Israël (cf. 11.16,41 ; Jr 3.19 ; Ez 20.6n ; Za 7.14).
Auteur : philippe83 Date : 30 mai22, 01:08 Message : Juste pour préciser selon le renvoie de homere la même version qu'il utilise déclare en note sur Daniel 8:11-13:"le texte hébreu de la fin du verset et jusqu'au v13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses". Et notre ami homere ne supporte pas les questions en rapport avec le contexte allons bon... Alors puisque les interprétations divergent en quoi "la petite corne", "le prince des princes" ect... auraient un rapport avec Daniel 9 et la ville de Jérusalem du versets 2 la ville détruite au v26? Messire homere excuse-moi mais si mes questions te dérangent et que tu ne les supportent pas j'en suis désolé mais j'aime bien avoir les idées claires en me basant sur le CONTEXTE et pas uniquement sur des prétendues interprétations qui ne suivent pas LA REALITE.
Auteur : RT2 Date : 30 mai22, 01:11 Message :
homere a écrit : 30 mai22, 00:39 Que pensez-vous de ce que j'ai dit concernant Luc 3,19-21 ?????????
Que le verset 21 ne se place pas chronologiquement après l'arrestation de Jean fils de Zacharie; d'ailleurs Jean le baptiste ne sera pas par la suite libéré et il sera au final mis à mort.
(Matthieu 3:13-4:17) Par la suite, Jésus vint de Galilée au Jourdain pour être baptisé par Jean. 14 Mais Jean voulut l’en empêcher. ... Alors il ne l’en empêcha plus. 16 Après avoir été baptisé, Jésus remonta immédiatement de l’eau. Alors le ciel s’ouvrit, et il vit l’esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 1....Quand Jésus apprit que Jean avait été arrêté,il se retira en Galilée. 13 Plus tard, il quitta Nazareth et s’installa à Capharnaüm, au bord de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephtali. 14 C’était pour que s’accomplisse ce que le prophète Isaïe avait annoncé : 15 « Ô Galilée des nations, pays de Zabulon et pays de Nephtali, vous qui êtes au bord de la route de la mer, de l’autre côté du Jourdain ! 16 Le peuple assis dans les ténèbres a vu une grande lumière, et la lumière s’est levée sur ceux qui sont assis dans une région où règne l’ombre de la mort. » 17 À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : « Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. »
L'arrestation de Jean se fait toujours après que Jésus fut baptisé par Jean et que l'esprit saint descendit sur lui comme un colombe.
Auteur : BenFis Date : 30 mai22, 01:24 Message :
RT2 a écrit : 30 mai22, 01:11
L'arrestation de Jean se fait toujours après que Jésus fut baptisé par Jean et que l'esprit saint descendit sur lui comme un colombe.
Et justement, il faudrait pouvoir préciser combien de temps il s'est passé entre le début du ministère de Jean et le baptême de Jésus ? 6 mois ? 1 ans ? ...?
Auteur : gadou_bis Date : 30 mai22, 01:46 Message :
agecanonix a écrit : 29 mai22, 21:43
C'est vrai qu'il est logique, pour donner la date de naissance d'un personnage hyper important, de produire celle du cousin de sa tante .
Tu lis comment Luc 3,1: Dans la 15e année du règne de Tibère César,
alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée,
qu’Hérode gouvernait la Galilée,
que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide,
et que Lysanias gouvernait l’Abilène,
à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert. Jean se rendit alors dans toute la région des environs du Jourdain.
Il prêchait un baptême qui symbolisait le repentir pour le pardon des péchés
Tu peux invectiver Luc tant que tu veux.
Mais visiblement il a daté de manière assez précise l'ordre que Jean a reçu d'aller baptiser.
Mais il n'a pas daté de manière très précise le moment où Jésus a été baptisé...
Ajouté 10 minutes 40 secondes après :
homere a écrit : 29 mai22, 22:10
La thèse que je défends correspond à celle que TOUS les spécialistes du livre de Daniel, théologiens universitaires et académiciens proposent, qu'ils soient juifs, chrétiens, agnostiques ou athée (John J. COLLINS et Peter W. FLINT, Jacques VERMEYLEN, Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan, DELCOR, LACOCQUE ...
Faites attention au ridicule ...
Mais il y a un théologien de taille qui ne soutient pas ta thèse: Jésus.
Car Jésus dit: "Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint" (Matthieu 24,15)
Il y a 4 passages de Daniel qui peuvent correspondre:
Daniel 8,11 Et elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée; et le sacrifice continuel fut ôté à celui-ci, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. 12 (Et un temps de détresse fut assigné au sacrifice continuel, pour cause de transgression.)
Daniel 9,27 "au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée."
Daniel 11,31 "des forces se tiendront là de sa part, et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse, et ôteront le sacrifice continuel, et elles placeront l'abomination qui cause la désolation."
Daniel 12,11 " Et depuis le temps où le sacrifice continuel sera ôté et où l'abomination qui désole sera placée, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours"
Le passage qui correspond au plus près à la citation de Jésus c'est Daniel 11.
Mais il est assez évident ce quatres textes se rapportent à un seul et même évènement.
Et cet évènement est forcément situé après Jésus.
Sauf à dire que Jésus ne comprenait pas les textes de Daniel...
Auteur : RT2 Date : 30 mai22, 01:58 Message :
BenFis a écrit : 30 mai22, 01:24
Et justement, il faudrait pouvoir préciser combien de temps il s'est passé entre le début du ministère de Jean et le baptême de Jésus ? 6 mois ? 1 ans ? ...?
En tout cas c'était avant l'arrestation de Jean.
Auteur : homere Date : 30 mai22, 02:34 Message :
a écrit :Et justement, il faudrait pouvoir préciser combien de temps il s'est passé entre le début du ministère de Jean et le baptême de Jésus ? 6 mois ? 1 ans ? ...?
Justement ...Le texte ne le précise pas, par contre rappelons encore une fois, si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).
Comment expliquer l'incroyable précision de la Watch (automne 29) avec un texte aussi flou et qui fournit aussi peut d'élément chronologique
Auteur : RT2 Date : 30 mai22, 03:43 Message :
homere a écrit : 30 mai22, 02:34
Justement ...Le texte ne le précise pas, par contre rappelons encore une fois, si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).
Comment expliquer l'incroyable précision de la Watch (automne 29) avec un texte aussi flou et qui fournit aussi peut d'élément chronologique
En fait le texte donne une période précise quand Jean Fils de Zacharie reçut un message de Dieu; et Jésus se fit baptisé par Jean avant que Jean soit arrêté. On peut éliminer d'entrer que c'est lorsque Caïphe devint pleinement grand prêtre, ou encore que ce fut un autre qui prit la place de Tibère comme César.
Ce qui est triste à lire chez vous c'est que les textes disent que c'est sous la quinzième année de Tibère, que COMMENCE l'oeuvre de Jean le Baptiste.
ça doit être dans l'anti-TJisme très primaire de votre part.
Auteur : BenFis Date : 30 mai22, 05:41 Message :
homere a écrit : 30 mai22, 02:34
Justement ...Le texte ne le précise pas, par contre rappelons encore une fois, si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).
Comment expliquer l'incroyable précision de la Watch (automne 29) avec un texte aussi flou et qui fournit aussi peut d'élément chronologique
Selon Wiki, Jean le Baptiste est mort en l'an 28 ou 29, donc si l'on s'en tient à cette source, Jésus aurait forcément été baptisé au plus tard en 29.
Selon d'autres sources, Jean le baptiste aurait été mis à mort après qu'il ait critiqué le mariage d'Hérode Antipas vers 31/32.
Ce qui nous permet d’obtenir une fourchette pour le baptême de Jésus allant de 28 à 32.
Auteur : homere Date : 30 mai22, 20:17 Message :
a écrit :Selon Wiki, Jean le Baptiste est mort en l'an 28 ou 29, donc si l'on s'en tient à cette source, Jésus aurait forcément été baptisé au plus tard en 29.
Selon d'autres sources, Jean le baptiste aurait été mis à mort après qu'il ait critiqué le mariage d'Hérode Antipas vers 31/32.
Ce qui nous permet d’obtenir une fourchette pour le baptême de Jésus allant de 28 à 32.
Benfils,
Avec une fourchette aussi large (28 à 32) comment peut-on établir une chronologie aussi précise = "automne 29" ????
Comment peut-on citer Luc 3 pour affirmer que Jésus aurait été baptisé en l'an 29, alors que Luc 3 date uniquement l'œuvre de Jean le Baptiste ????
A chaque étage de cet échafaudage chronologique, il y a des failles, des doutes et des approximations mais aucune certitude. L'année 455, ne fait pas l'unanimité parmi les spécialistes de la Perse antique (qui valident 445), l'année du baptême de Jésus est aussi incertaine, Daniel 9, se prête à de nombreuses interprétations ... Sans souligner les déformations que la Watch apporte au texte de Daniel 9.
Auteur : gadou_bis Date : 30 mai22, 21:10 Message : La théorie TJ sur la 70ème semaine de Daniel 9 ne tient pas compte du reste de la bible. Ce n'est pas le Christ qui fait cesser le sacrifice, c'est l'anti-christ.
Il y a 5 prophéties de Daniel sur les royaumes:
Daniel 2, Daniel 7, Daniel 8, Daniel 9, Daniel 11 et 12
Dans lesquels 4 passages parlent de l'abomination dans le temple:
Daniel 2,42 "quant à ce que les orteils des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. Et selon que tu as vu le fer mêlé avec de l'argile grasse, ils se mêleront à la semence des hommes, mais ils n'adhéreront pas l'un à l'autre, de même que le fer ne se mêle pas avec l'argile. Et dans les jours de ces rois, le Dieu des cieux établira un royaume qui ne sera jamais détruit; et ce royaume ne passera point à un autre peuple; il broiera et détruira tous ces royaumes"
Daniel 7,24 "les dix cornes,... ce sont dix rois qui surgiront du royaume. Et un autre surgira après eux; et il sera différent des premiers; et il abattra trois rois. Et il proférera des paroles contre le Très-haut, et il consumera les saints des lieux très-hauts, et il pensera changer les saisons et la loi, et elles seront livrées en sa main jusqu'à un temps et des temps et une moitié de temps."
Daniel 8,11 Et elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée; et le sacrifice continuel fut ôté à celui-ci, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. 12 (Et un temps de détresse fut assigné au sacrifice continuel, pour cause de transgression.)
Daniel 9,27 "au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée."
Daniel 11,31 "des forces se tiendront là de sa part, et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse, et ôteront le sacrifice continuel, et elles placeront l'abomination qui cause la désolation."
Daniel 12,11 " Et depuis le temps où le sacrifice continuel sera ôté et où l'abomination qui désole sera placée, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours"
Ces prophéties sont reprises dans le nouveau testament:
Jésus fait le lien entre la fin des royaumes des hommes et l'abomination dans le temple: cet évangile du royaume sera prêché dans la terre habitée tout entière, en témoignage à toutes les nations; et alors viendra la fin.
Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint (que celui qui lit comprenne),
alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes; ...car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais. (Matthieu 24)
Paul fait le lien entre l'abomination dans le temple et le roi de Daniel 7: "le jour du Seigneur ...ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé,
le fils de perdition, qui s'oppose et s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou qui est un objet de vénération, en sorte que lui-même s'assiéra au temple de Dieu, se présentant lui-même comme étant Dieu.
...alors sera révélé l'inique, que le Seigneur Jésus consumera par le souffle de sa bouche et qu'il anéantira par l'apparition de sa venue; duquel la venue est selon l'opération de Satan, en toute sorte de miracles et signes et prodiges de mensonge, et en toute séduction d'injustice pour ceux qui périssent" (2 thessaloniciens 2
Mais c'est surtout la révélation de Jean qui relie l'ensemble des passages de Daniel: " je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes ... Et il lui fut donné une bouche qui proférait de grandes choses et des blasphèmes;-et le pouvoir d'agir quarante-deux mois lui fut donné. Et elle ouvrit sa bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son habitation, et ceux qui habitent dans le ciel. ... Et je vis une autre bête montant de la terre...disant à ceux qui habitent sur la terre de faire une image à la bête...et qu'elle fît que tous ceux qui ne rendraient pas hommage à l'image de la bête fussent mis à mort." (Révélation 13) "et je vis ... une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes ... les dix cornes que tu as vues sont dix rois qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais reçoivent pouvoir comme rois, une heure, avec la bête. Ceux-ci ont une seule et même pensée, et ils donnent leur puissance et leur pouvoir à la bête. Ceux-ci combattront contre l'Agneau; et l'Agneau les vaincra" (Révélation 17)
Ainsi il est clair que le verset 27 de Daniel 9 concerne l'anti-Christ. " Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur,"
Les 3 ans et demi, les 1260 jours, sont les demi semaines annoncées.
Et l'abomination dans le temple sera l'image de cet homme qui se mettra à la place de Dieu: l'anti-christ.
Et c'est lui qui fera cesser le sacrifice et l'offrande.
Auteur : homere Date : 30 mai22, 21:22 Message :
a écrit :Daniel 8,11 Et elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée; et le sacrifice continuel fut ôté à celui-ci, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. 12 (Et un temps de détresse fut assigné au sacrifice continuel, pour cause de transgression.)
Notes : Daniel 8:11
11.31 ; 12.11. – Prince v. 25+. – sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.
Auteur : gadou_bis Date : 30 mai22, 22:10 Message :
homere a écrit : 30 mai22, 21:22Notes : Daniel 8:11
11.31 ; 12.11. – Prince v. 25+. – sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.
A ton avis, de quel passage de Daniel Jésus parle-t-il en Matthieu 24 ?
Auteur : agecanonix Date : 30 mai22, 23:43 Message :POUR RAPPEL Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 26ème argument à venir .
26ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
27ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
28ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
29ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.
Il a écrit :
"Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.
Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC
31ème argument: un faussaire se prétendant Daniel, mais vivant au II siècle, aurait il pu écrire ce livre ?
Certains nous affirment qu'il ne s'agit pas d'une prophétie, en jouant sur les mots, car dans leur hypothèse il s'agirait d'un récit historique déguisé en prophétie. Cependant au final l'hypothèse suppose que l'intention de l'auteur serait bien de faire croire qu'il s'agit d'une prophétie.
C'est donc à partir de ce constat que nous devons analyser les prétentions de l'auteur. Et oui, à minima ce faux prophète doit avoir quelque chose entre les 2 oreilles et le métier de faussaire nécessite un minimum de "jujotte."
Voici donc les données brutes de notre problème :
Daniel, qui aurait vécu au II siècle avant JC, admirait et adulait un grand prêtre nommé Onias qui est mort lorsqu'il décide d'écrire son livre. Daniel sait tout sur cet Onias, en effet, personne n'écrit un texte de cette importance sur un individu si, à minima, il ignore tout de sa vie.
Donc Daniel sait que Onias est mort en -175.
Au lieu de faire comme l'auteur des Macchabées qui a raconté l'histoire de Onias III d'une façon tout à fait ordinaire, comme un historien, Daniel, lui, choisirait d'en faire un élu en utilisant le mot "Messie" à la place d'employer le mot tout aussi glorieux de "grand-prêtre".
Mais Daniel aurait décidé d'aller plus loin dans son entreprise : il feindrait d'avoir écrit au VIème siècle av JC un texte racontant son histoire à ces moments là en y ajoutant des prophéties dont une d'entre elles annoncerait la mort de Onias III.
Pour faire "prophétie", Daniel utiliserait le futur, annonçant la venue et la mort d'Onias III après une période de temps qui a la caractéristique d'être très précise. En gros Daniel situerait un ordre de reconstruction de Jérusalem 483 années avant Onias III.
Seulement, les juifs savent compter et connaissent également leur histoire. Il faudrait donc, pour ne pas être ridicule, que l'on puisse justifier une reconstruction de Jérusalem 483 années avant la mort de Onias III, en -175.
Faites l'effort de vous mettre à la place de Daniel. L'auteur est un érudit, il connaît l'histoire du monde depuis le VIème siècle et avant. Il a besoin d'un "truc" hyper efficace pour faire croire que Dieu a prophétisé sur son modèle, Onias III.
Il faut évidemment que cela soit crédible, la moindre erreur serait immédiatement repérée par les autres juifs érudits.
Concrètement il n'y a pas 50 options pour produire une fausse prophétie comme Daniel 9. Vous allez choisir une date ou un événement facilement et unanimement validé quant à sa chronologie et dérouler ensuite à partir de cette date.
Par exemple vous prenez -537, une date qu'aucun juif ne peut ignorer. Puis vous faites la soustraction 537-175 = 362.
Et enfin vous écrivez votre fausse prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 362 années.
Là, pour le coup, ce que vous écrivez est crédible.. Va t'on vous croire ? Pas forcément, mais au moins la tentative n'est pas ridicule.
Maintenant, vous viendrait il à l'esprit d'écrire ceci: Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 483 années
A moins d'être archi nul en soustraction, c'est impossible... car vous vous loupez de 121 années.
Maintenant prenons le problème à l'envers. Vous savez toujours que Onias III est mort en -175 et vous voulez absolument utiliser votre nombre fétiche, 483 années. C'est comme ça.. Dans ce cas la vous faites l'addition 175 +483 = 658 .
Si vous voulez être crédible dans cette fausse prophétie, vous recherchez ce qui a bien pu arriver en -658 av JC puisque vos 483 années commencent à ce moment là.
Et là, à moins de vouloir passer pour un parfait imbécile, vous ne choisissez pas un événement dont tous les juifs, de tous les temps, savent qu'il n'a pas pu arriver en -658 av JC: la reconstruction de Jérusalem.
Car franchement une reconstruction suppose une démolition préalable et sur cette question, vous ne prendrez jamais en défaut le moindre juif religieux.
Que penser de ce Daniel là qui serait un fabriquant de fausse prophétie ? Que ce serait un gros nul incapable de comprendre qu'une prophétie qui commence par un événement archi connu de tous, et se termine par un autre événement tout aussi connu, doit à minima correspondre à la vraie histoire en terme chronologique.
On va encore me dire que Daniel écrit l'histoire mais outre le fait qu'il feint d'écrire une prophétie, il se montre nul en historien sur cette prophétie.
Pour répondre à Homère.
Je ne pose pas ici comme postulat, pour vous répondre, que Daniel 9 est une vraie prophétie, mais que dans votre hypothèse, Daniel voudrait faire croire qu'il s'agit d'une vraie prophétie.
Il s'agit donc de juger de la crédibilité de cette hypothèse avec un homme aussi intelligent que Daniel.
Pour illustrer mes propos. Vous avez déjà vu un dessin d'un enfant de 5 ans. En l'observant, ce dessin va évidemment vous créer des émotions, mais en l'analysant, vous allez vous rendre compte qu'un adulte ne peut pas dessiner aussi naïvement.
Or, si le texte de Daniel était une fausse prophétie racontant l'histoire, il faudrait que l'histoire soit crédible. Pourtant elle est ridiculement erronée. Un homme comme Daniel n'aurait pas pu être aussi incompétent avec l'histoire.
.
.
. 32ème argument : les raisons de cette prophétie de daniel 9.
Pour bien comprendre le caractère messianique de la prophétie de Daniel 9, il nous faut examiner les explications qui la débutent. Nous lisons en effet :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Voici donc les raisons pour lesquelles un Messie doit apparaître au bout des 7 et 62 semaines, puis mourir ensuite afin qu'au bout du bout de la prophétie, l'ensemble des éléments cités ci-dessus soient réalisés.
Prenons point par point chacun des éléments :
Mettre un terme à la transgression. Il y a deux lectures possibles, soit on fait en sorte que la transgression disparaisse en rendant meilleurs les gens, soit on élimine la cause des transgressions ce qui met un terme à leur existence.
Dans ces 2 cas, la transgression disparaît et donc la situation qui suit est meilleure.
Pour l'hypothèse juive du 1er siècle, Onias III ne réussit pas à mettre un terme à la transgression de quelque façon que ce soit puisqu'il meurt et qu'ensuite tout va plus mal encore.
Dans l'esprit du texte de Daniel, le Messie vient apporter une amélioration assez nette puisque la transgression disparaît.
supprimer le péché Voici une prétention assez exceptionnelle puisque la culture juive et tout son cérémonial sont basés sur l'existence irréversible du péché et sur le besoin pour chaque fidèle de tout faire pour voir ses péchés pardonnés.
C'est parce qu'il y a cette constante du péché que le temple a été construit comme un endroit spécialement dédié aux pardon des péchés par des sacrifices d'animaux ou céréaliers.
Seulement, dans la culture et la religion des juifs, il n'a jamais été question de supprimer le péché, mais de le diminuer en recherchant en même temps le pardon par des sacrifies offerts au temple et organisés par la classe des prêtres avec à leur tête, le grand-prêtre.
Pourtant Daniel, lui, nous promet la disparition du péché ou plus exactement que la mission du Messie promis travaillera à la suppression du péché.
Dans le cas de l'hypothèse juive, Onias III n'aura aucune prétention à pouvoir supprimer le péché, bien au contraire puisqu'il succomberait en laissant en l'état le monde juif sans interférence avec le péché commun à tout le monde.
de pardonner la faute L'idée est parallèle à la précédente même si elle rejoint la problématique juive qui fait du pardon le but de toute l'action des prêtres au temple. Cependant elle nous permet de nous interroger sur Onias III.
Comment la mort de ce grand prêtre a t'elle pu favoriser le pardon de la faute plus que l'action de tous les grands prêtres qui l'ont précédé ?
Je rappelle que la prophétie nous dit que cette faute est pardonnée complètement au terme des 70 semaines, pas à la 63ème.
d’instaurer une justice éternelle Voici une aspiration exceptionnelle car effectivement instaurer une justice est déjà un programme extraordinaire, mais faire en sorte qu'elle soit éternelle, nous touchons au miracle.
Lequel miracle dépasse les possibilités d'un simple humain comme Onias III qui, en plus, mourra victime, selon Homère, d'une vraie injustice. Voilà une éternité qui commençait mal.
Nous comprenons facilement que si le mot "éternelle" est citée ici, c'est que nous avons affaire à un Messie possédant les pouvoirs et capacités d'instaurer une justice sans fin.
de sceller la vision et la prophétie Voila qui aurait été prétentieux pour un faussaire, devant l'échec lamentable de ses prédictions chiffrées, que d'affirmer un tel résultat.
oindre le Saint des Saints Le Saint des Saints ou Très-Saint était l'une des deux pièces du temple tabernacle, laquelle symbolisait les cieux. Pour le temple reconstruit au V siècle av JC, la consécration ou l'onction de ce temple était déjà faite lorsque Onias III y officiait.
Les chrétiens comprendront grâce à Paul, toute la symbolique du temple liée à la vie future des oints au ciel qui traverseront symboliquement le rideau, figurant leur chair, pour rejoindre Jésus qui leur aura ouvert le chemin. Lire lettre aux hébreux.
Que retenir de tous ces éléments. Que Daniel annonce des choses optimistes, fin de la transgression, du péché, faute pardonnée, justice éternelle, validation prophète, Saint des Saints consacré.
Or l'hypothèse Onias n'est que pessimiste, il meurt, rien sur le pardon des fautes et des péchés, que du négatif.
Vous allez me dire que Jésus meurt aussi. Justement, c'est sa mission et c'est ce qui rend possible les bonnes nouvelles annoncées.
Onias meurt et c'est perçu comme un échec, après lui tout reste comme avant, et même pire.
Alors que le sang de Jésus permet le pardon des péchés, des fautes, une justice éternelle, etc, etc...
C'est la différence fondamentale, Onias III ne fait rien avancer, qui s'en souvient. Jésus ouvre toutes les possibilités, tout le monde le connait.
33ème argument: il fallait que les juifs tentent des applications de Daniel 9
Pour quelle raison est-il absolument normal qu'il y ait des tentatives d'interprétation de la prophétie de Daniel 9 de la part des juifs du passé et de maintenant ?
En fait, nous aurions un énorme soucis si on n'en trouvait aucune pour plusieurs raisons.
La première est qu'il fallait bien que les juifs, qui avaient inclus le livre de Daniel dans leur canon de l'AT, tentent une explication, ou plusieurs applications au fur et à mesure que leurs hypothèses tombaient à l'eau.
Quand vous lisez Homer, vous avez l'impression que cette hypothèse sur Onias est restée constante chez les juifs de l'époque.
Mais en fait c'est absolument faux, si certains ont tenté l'hypothèse Onias, au bout d'un moment d'autres ont essayé autre chose. J'en veux pour preuve Flavius Josephe qui applique directement aux romains, dans un de ces livres, les versets finaux de Daniel 9.
Pour Josephe, la destruction de Jérusalem par Titus en 70 de notre ère était la réalisation de Daniel 9.
Fini, oublié Antiochus qui avait endossé le rôle du méchant roi dans l'application précédente, elle avait échoué et les juifs étaient partis sur autre chose.
Si Josephe avait ce raisonnement avec la fin de la prophétie, il avait forcément sa petite idée sur le début. Or quand vous lisez ce qu'il écrit aussi sur Onias III, vous vous rendez compte qu'on est très loin de voir Josephe faire de lui le messie de Daniel.
Donc, ce qui s'est passé, c'est ce qui se passe avec toutes les prophéties de ce type, on essaie de trouver une solution contemporaine. C'est logique et humain, et c'est même fait pour ça !
Les juifs n'ont pas cru en Jésus, mais la prophétie reste, il leur faut bien une solution, et l'échelle du temps choisie par Daniel leur rend la tâche difficile car le messie devait venir dans un temps proche des 500 années. Certes, c'est long, mais quand c'est fini, et que rien ne s'est passé, ou apparemment passé, on doit se rabattre sur les solutions de secours .
Un point capital. Il ne faut pas tomber dans l'erreur qui nous pousserait à croire que puisque Homer place Daniel vers -165 et que certains juifs pensaient que Onias III était ce messie attendu, alors ces deux idées seraient admises au II siècle.
Car attention, les pharisiens qui, au II siècle av JC, pensent que Onias III était le messie de Daniel 9, le font parce qu'ils sont persuadés que Daniel a bien écrit à l'époque de Babylone. Sinon ça n'aurait aucun sens.
Et donc il est absolument faux de lier ces deux idées. Plus nous trouvons de tentatives d'interprétations du chapitre 9 de Daniel, et plus nous trouvons des preuves que les juifs de ces époques là considéraient Daniel comme un authentique prophète ayant écris au VI siècle av JC.
Quand les évangiles, témoignages tout à fait valables historiquement, quand bien même on ne serait pas croyant, nous apprennent que le peuple était dans l'attente du Messie, et non pas d'un Messie, se demandant par exemple si ce n'était pas Jean Baptiste, alors nous apprenons que les recherches des juifs se faisaient surtout sur la base des chiffres.
Ils avaient bien compris que les 483 années arrivaient à leur fin et que quelque chose allait arriver. Tout homme un peu en dehors de l'ordinaire, comme Jean Baptiste, suffisait à se poser la question du type: sera ce lui, le Messie ?
Preuve que la prophétie était dans la tête de beaucoup de juifs croyants.
Auteur : homere Date : 31 mai22, 01:12 Message : La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Auteur : philippe83 Date : 31 mai22, 02:04 Message : Sauf que homere....dès le début du ch 10 de Daniel(v1) on ne se retrouve pas en 164-167 la preuve:" Dans la troisième année du roi Cyrus de Perse, Daniel qu'on appelait Beltshazar reçut une révélation, le message était véridique et se rapportait à un grand conflit. Il comprit le message et on lui expliqua ce qu'il avait vu." Au verset 20 l'ange lui dit: Sais-tu pourquoi je suis venu te voir? Je vais retourner combattre le prince de Perse et quand je partirai le prince de Grèce viendra." Alors es-tu selon 'ton auteur' sur que cela se passe en 164 av Jésus?
philippe83 a écrit : 31 mai22, 02:04
Sauf que homere....dès le début du ch 10 de Daniel(v1) on ne se retrouve pas en 164-167 la preuve:" Dans la troisième année du roi Cyrus de Perse, Daniel qu'on appelait Beltshazar reçut une révélation, le message était véridique et se rapportait à un grand conflit. Il comprit le message et on lui expliqua ce qu'il avait vu." Au verset 20 l'ange lui dit: Sais-tu pourquoi je suis venu te voir? Je vais retourner combattre le prince de Perse et quand je partirai le prince de Grèce viendra." Alors es-tu selon 'ton auteur' sur que cela se passe en 164 av Jésus?
philippe83,
Vous n'avez même pas tenté de comprendre l'argumentation développée par l'auteur, ni d'appréhender le sens des textes donnés en référence, c'est dommage
La "rédaction principale" de Daniel 7--12 est l'une des plus facilement datables (dans une fourchette d'environ trois ans) de toute "la Bible" pour une approche "historico-critique", alors même que le livre est l'un des plus "obscurs" pour un lecteur ultérieur et qu'il s'efforce (ostensiblement) de cacher sa date par le biais d'une pseudépigraphie qui le fait apparemment remonter au VIe s. av. J.-C.
Auteur : gadou_bis Date : 31 mai22, 04:56 Message :
homere a écrit : 31 mai22, 02:33
La "rédaction principale" de Daniel 7--12 est l'une des plus facilement datables (dans une fourchette d'environ trois ans) de toute "la Bible" pour une approche "historico-critique", alors même que le livre est l'un des plus "obscurs" pour un lecteur ultérieur et qu'il s'efforce (ostensiblement) de cacher sa date par le biais d'une pseudépigraphie qui le fait apparemment remonter au VIe s. av. J.-C.
Et comment expliquez-vous la citation de Jésus, qui dit bien "Daniel" et qui parle de la profanation du temple comme étant future en citant Daniel 11.
Votre explication entraine une seule conclusion possible: Jésus s'est trompé.
Vous ne la ferez jamais avaler à un croyant !!
Ajouté 8 minutes 26 secondes après :
agecanonix a écrit : 30 mai22, 23:43
Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera.
On est bien d'accord, c'est ce qui est écrit: il reste une semaine après la mort du messie.
Et l'histoire nous montre que cette semaine n'est pas contigüe aux 69 qui précèdent.
Auteur : agecanonix Date : 31 mai22, 09:36 Message :
gadou a écrit :Et l'histoire nous montre que cette semaine n'est pas contigüe aux 69 qui précèdent
Pardon ? L'histoire ? Disons votre histoire !!!
Mais je ne vais pas entrer dans votre jeu. Je vous laisse avec Homer, cet opposant à Jésus qui se cache bien derrière une hypothèse juive du II siècle av JC.
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 09:52 Message :
gadou_bis a écrit : 31 mai22, 04:56Et l'histoire nous montre que cette semaine n'est pas contigüe aux 69 qui précèdent.
Bonjour Gadou Bis,
Tout à fait puisque si la dernière semaine commençait en 29 comme le pensent les Témoins de Jéhovah, alors la destruction de Jérusalem, de son temple et la fin soudaine du destructeur auraient dû se produire avant 36 or la destruction s'est produite en 70, Titus est reparti tranquillou recevoir un triomphe à Rome pour avoir détruit Jérusalem puis est devenu empereur 9 ans plus tard.
Quant aux massacres des judéens par les romains ils continuèrent jusqu'en 135 de notre ère avec la seconde guerre judéo-romaine.
Donc, en disant que la dernière semaine s'est produite à partir de 29, les TJ mettent forcément en opposition l'histoire et la prophétie.... mais certainement qu'Agécanonix connaît des historiens de l'Antiquité disant que la destruction de Jérusalem a eu lieu avant 36 et que Titus est mort à ce moment là......
Auteur : RT2 Date : 31 mai22, 14:33 Message :
gadou_bis a écrit : 31 mai22, 04:56
ccord, c'est ce qui est écrit: il reste une semaine après la mort du messie.
Et l'histoire nous montre que cette semaine n'est pas contigüe aux 69 qui précèdent.
C'est un peu le contraire, sinon non n'arriverait pas à 70 ici. Daniel chap 9 merci
Auteur : gadou_bis Date : 31 mai22, 19:29 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai22, 09:36
Pardon ? L'histoire ? Disons votre histoire !!!
Mais je ne vais pas entrer dans votre jeu. Je vous laisse avec Homer, cet opposant à Jésus qui se cache bien derrière une hypothèse juive du II siècle av JC.
Tu proposes en interprétation:
Le baptême de Jésus à la fin de la 69ème semaine. La croix au milieu de la 70ème.
Mais, outre que ça ne colle pas aux autres textes de Daniel. (Donc tu supposes que chacune de ses prophéties est isolées)
En plus ça ne colle pas au texte même, qui annonce la mort du messsie au bout des 69 semaines avec la destruction de Jérusalem, et ensuite la 70eme semaine.
Mais un petit bricolage est toujours le bien-venu !
Auteur : papy Date : 31 mai22, 20:20 Message :
gadou_bis a écrit : 31 mai22, 19:29
Tu proposes en interprétation:
La croix au milieu de la 70ème.
Sacrilège ! la croix !
Ne sais tu pas que le CC (les frères du Christ) a imposé le poteau , grâce a une révélation de l'Esprit Saint ?
Auteur : agecanonix Date : 31 mai22, 20:47 Message :
gadou_bis a écrit : 31 mai22, 19:29
Tu proposes en interprétation:
Le baptême de Jésus à la fin de la 69ème semaine. La croix au milieu de la 70ème.
Mais, outre que ça ne colle pas aux autres textes de Daniel. (Donc tu supposes que chacune de ses prophéties est isolées)
En plus ça ne colle pas au texte même, qui annonce la mort du messsie au bout des 69 semaines avec la destruction de Jérusalem, et ensuite la 70eme semaine.
Mais un petit bricolage est toujours le bien-venu !
Déjà répondu 20 fois. Le texte ne dit pas "au bout", mais "après". Et oui et pour tout le monde 1918, c'est après 1914 alors que 1915, c'est au bout de 1914.
Auteur : gadou_bis Date : 31 mai22, 21:13 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai22, 20:47
Déjà répondu 20 fois. Le texte ne dit pas "au bout", mais "après".
En liant la mort du messie et la destruction de la ville...
L'évènement du verset 27 "il fera cesser le sacrifice et l'offrande" n'est pas une prophétie isolée, mais Daniel la répète 4 fois.
Et ce n'est pas le messie qui fait cela.
Les prophéties des chapitres 7,8 et 11-12 proposent des évènement accomplis avant la venue du messie et identifiables, suivit d'évènements non accomplis et ré-annoncés par Jésus, Paul et Jean.
C'est dans ces derniers évènement que se trouvent les décomptes des deux demi semaines, et la profanation du temple, et la cessassion des sacrifices.
La prophétie du chapitre 9 a exactement la même structure: une prophétie accomplie sur les 69 semaines suivies de la mort du messie et la destruction du temple.
Puis la prophétie sur les deux demi-semaine, la profanation du temple et la cessation du sacrifice.
L'interprétation que tu proposes sur le sens de la cessation des sacrifices au chapitre 9 n'est pas applicable aux autres endroits, elle est donc bancale.
Auteur : homere Date : 31 mai22, 21:31 Message :
a écrit :L'interprétation que tu proposes sur le sens de la cessation des sacrifices au chapitre 9 n'est pas applicable aux autres endroits, elle est donc bancale.
Cette interprétation est plus que bancale, elle foireuse, elle fait dire à Daniel 9,27 ; ce qu'il ne dit pas, à savoir que la cessation du sacrifice constant est liée à la mort d'un 'oint", ce lien n'est JAMAIS établi et il est construit artificiellement. De plus la Watch isole Daniel 9,27 ; du reste du livre de Daniel qui fait référence à plusieurs reprises à la cessation/suppression du sacrifice constant sans JAMAIS relier cet évènement à la mort d'un "oint" MAIS à la profanation du sanctuaire :
"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).
"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
La meilleur façon de dénaturer un texte, c'est de l'isoler de son contexte immédiat, c'est de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de ne pas tenir compte des autres textes qui font allusion au même évènement.
Auteur : gadou_bis Date : 01 juin22, 00:25 Message :
homere a écrit : 31 mai22, 21:31
La meilleur façon de dénaturer un texte, c'est de l'isoler de son contexte immédiat, c'est de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de ne pas tenir compte des autres textes qui font allusion au même évènement.
Spécialité TJ, et il base sa foi dessus....
Auteur : agecanonix Date : 01 juin22, 01:28 Message : Je vous laisse discuter ensemble, vous semblez bien vous accorder. Ce n'est pas un compliment !!!
Je vais me contenter de venir rafraîchir le sujet régulièrement pour faire remonter le dossier de 37 arguments que j'ai préparé depuis le début de ce fil.
Pour vos discussions, j'avoue qu'elles me passent par dessus. Je n'arrive pas à m'y intéresser, mais continuez, ne vous gênez pas pour moi tant que vous n'êtes pas HS.
A bientôt.
Auteur : homere Date : 01 juin22, 01:38 Message :
a écrit :Je vous laisse discuter ensemble, vous semblez bien vous accorder. Ce n'est pas un compliment !!!
C'est la meilleur façon d'éviter de répondre à un véritable argument scripturaire qui démolit votre échafaudage chronologique, bricolé sur mesure
Cette interprétation est plus que bancale, elle foireuse, elle fait dire à Daniel 9,27 ; ce qu'il ne dit pas, à savoir que la cessation du sacrifice constant est liée à la mort d'un 'oint", ce lien n'est JAMAIS établi et il est construit artificiellement. De plus la Watch isole Daniel 9,27 ; du reste du livre de Daniel qui fait référence à plusieurs reprises à la cessation/suppression du sacrifice constant sans JAMAIS relier cet évènement à la mort d'un "oint" MAIS à la profanation du sanctuaire :
"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).
"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
La meilleur façon de dénaturer un texte, c'est de l'isoler de son contexte immédiat, c'est de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de ne pas tenir compte des autres textes qui font allusion au même évènement.
Auteur : philippe83 Date : 01 juin22, 02:06 Message : Ah bon tu trouves obscur Daniel 10:1 ? Et aussi 11:1? C'est sur que la lecture de ces versets nous éloignent de -164/167
Auteur : gadou_bis Date : 01 juin22, 02:26 Message :
homere a écrit : 01 juin22, 01:38
Cette interprétation est plus que bancale, elle foireuse, elle fait dire à Daniel 9,27 ; ce qu'il ne dit pas, à savoir que la cessation du sacrifice constant est liée à la mort d'un 'oint", ce lien n'est JAMAIS établi et il est construit artificiellement. De plus la Watch isole Daniel 9,27 ; du reste du livre de Daniel qui fait référence à plusieurs reprises à la cessation/suppression du sacrifice constant sans JAMAIS relier cet évènement à la mort d'un "oint" MAIS à la profanation du sanctuaire :
"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).
"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
A mettre évidement en rela tion avec matthieu 24, 2 thessaloniciens 2 et Révélation 13 et 17.
Donc pas à une date de -167
Auteur : homere Date : 01 juin22, 02:34 Message :
philippe83 a écrit : 01 juin22, 02:06
Ah bon tu trouves obscur Daniel 10:1 ? Et aussi 11:1? C'est sur que la lecture de ces versets nous éloignent de -164/167
philippes83,
A quel moment avez-vous répondu à mon argumentation scripturaire concernant la raison ou le motif de la cessation du sacrifice constant
RAPPEL :
Cette interprétation est plus que bancale, elle foireuse, elle fait dire à Daniel 9,27 ; ce qu'il ne dit pas, à savoir que la cessation du sacrifice constant est liée à la mort d'un 'oint", ce lien n'est JAMAIS établi et il est construit artificiellement. De plus la Watch isole Daniel 9,27 ; du reste du livre de Daniel qui fait référence à plusieurs reprises à la cessation/suppression du sacrifice constant sans JAMAIS relier cet évènement à la mort d'un "oint" MAIS à la profanation du sanctuaire :
"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).
"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
La meilleur façon de dénaturer un texte, c'est de l'isoler de son contexte immédiat, c'est de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de ne pas tenir compte des autres textes qui font allusion au même évènement.
Concernant votre Daniel 10:1 Et 11:1, en plus du phénomène de la pseudépigraphie, Daniel reprend donc celui de l'anté-datation. Il remonte l'Histoire d'Israël pour revenir à un de ses moments clef pour donner un sens au présent. Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone. En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
a écrit :A mettre évidement en rela tion avec matthieu 24, 2 thessaloniciens 2 et Révélation 13 et 17.
Donc pas à une date de -167
A ce niveau là, nos interprétations divergent.
Auteur : gadou_bis Date : 01 juin22, 02:57 Message :
homere a écrit : 01 juin22, 02:34
A ce niveau là, nos interprétations divergent.
Tu penses que Jésus cite quelle phrase de Daniel ?
Auteur : philippe83 Date : 01 juin22, 08:15 Message : Le contexte homere oui tu as raison alors en Daniel 10:1 et 11:1 de quel contexte s'agit-il? -164/167? Je ne te répond même plus puisque tu te refuses à respecter le contexte biblique et son histoire qui dans ces versets n'a rien à voir avec-164/167. A moins d'y voir l'histoire écrite à l'avance par un prophète que Jésus respecte.
Auteur : gadou_bis Date : 01 juin22, 09:54 Message :
philippe83 a écrit : 01 juin22, 08:15
Le contexte homere oui tu as raison alors en Daniel 10:1 et 11:1 de quel contexte s'agit-il?
Voilà ce que dit l'ange: "Je viens maintenant pour te faire connaître ce qui doit arriver à ton peuple dans la suite des temps; car la vision concerne encore ces temps-là."
Donc il est clair que le chapitre 11 et le chapitre 9 parlent de la même abomination dans le temple.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin22, 11:34 Message :
homere a écrit : 01 juin22, 02:34Concernant votre Daniel 10:1 Et 11:1, en plus du phénomène de la pseudépigraphie, Daniel reprend donc celui de l'anté-datation. Il remonte l'Histoire d'Israël pour revenir à un de ses moments clef pour donner un sens au présent. Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone. En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
Juste une question, selon vous à quelle époque Daniel a-t-il vécu ?
Auteur : homere Date : 01 juin22, 20:24 Message :
philippe83 a écrit : 01 juin22, 08:15
Le contexte homere oui tu as raison alors en Daniel 10:1 et 11:1 de quel contexte s'agit-il? -164/167? Je ne te répond même plus puisque tu te refuses à respecter le contexte biblique et son histoire qui dans ces versets n'a rien à voir avec-164/167. A moins d'y voir l'histoire écrite à l'avance par un prophète que Jésus respecte.
philippes83,
Je vous ai déjà répondu mais manifestement vous ne comprenez pas mon argumentation : pseudépigraphie et l'anté-datation.
Par contre toujours pas de réponse à mon argumentation précédente concernant la "cessation du sacrifice constant" :
Cette interprétation est plus que bancale, elle foireuse, elle fait dire à Daniel 9,27 ; ce qu'il ne dit pas, à savoir que la cessation du sacrifice constant est liée à la mort d'un 'oint", ce lien n'est JAMAIS établi et il est construit artificiellement. De plus la Watch isole Daniel 9,27 ; du reste du livre de Daniel qui fait référence à plusieurs reprises à la cessation/suppression du sacrifice constant sans JAMAIS relier cet évènement à la mort d'un "oint" MAIS à la profanation du sanctuaire :
"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).
"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
La meilleur façon de dénaturer un texte, c'est de l'isoler de son contexte immédiat, c'est de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de ne pas tenir compte des autres textes qui font allusion au même évènement.
Je repose la question qui est restée sans réponse à quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire ??????
a écrit :Juste une question, selon vous à quelle époque Daniel a-t-il vécu ?
Gérard C. Endrifel,
Merci pour votre question posée sans agressivité par contre vous ne m'avais pas donné votre opinion concernant les arguments que j'ai développés, ils ne vous intéressent pas . Je suis surpris de constater que les TdJ ne répondent pas aux arguments que les autres proposent, ils les ignorent purement et simplement et ne cherchent qu'à trouver la faille dans le raisonnement de l'autre, ce qui empêche un véritable échange.
Il ne faut pas confondre le personnage Daniel et l'auteur (ou les auteurs) qui se fait appeler Daniel.
Daniel, qui s'exprime en "je" tout au long des ch.7 à 12, est censé vivre à Babylone au vie siècle, mais - en dépit de l'opinion traditionnelle encore défendue par quelques auteurs fondamentalistes américains - il est certain que le livre est beaucoup plus récent. En effet, on y remarque de nombreuses invraisemblances ; par exemple, Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi. Daniel annonce des événements à venir, mais il devient de plus en plus exact au fur et à mesure que l'histoire avance, comme s'il connaissait mieux les événements de la première moitié du iie siècle que ceux des siècles précédents. L'hébreu utilisé aux chapitres 1 et 8 à 12 est influencé par l'araméen ; cette langue est elle-même utilisée aux chapitres 2 à 7, avec des caractéristiques plus tardives que l'araméen du Livre d'Esdras et des papyri d'Eléphantine (vie et ve siècles av. J.-C.). Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle, mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin22, 21:34 Message :
homere a écrit : 01 juin22, 20:24Il ne faut pas confondre le personnage Daniel et l'auteur (ou les auteurs) qui se fait appeler Daniel.
Ah parce que maintenant ils sont plusieurs
Auteur : philippe83 Date : 01 juin22, 21:49 Message : Bonjour gadou-bis,
Mais les chapitre 9,10,11 sont écrit dans quel contexte (regarde le nom des personnages) ? Donc penses-tu que cela est en -164/167 ou bien avant? Tu comprends ma question en rapport avec la croyance d'homere...?
A+
Auteur : homere Date : 01 juin22, 21:50 Message :
a écrit :Ah parce que maintenant ils sont plusieurs
Gérard C. Endrifel,
N'appréciez pas la validité de mon argumentation à l'aulne de votre ignorance.
Le dénigrement souligne la faiblesse d'une argumentation.
Je vous encourage à lire ce qui suit (pour votre instruction) :
La composition du livre de Daniel et le point d'émergence de l'apocalyptique
1) Le livre n'est pas parfaitement homogène. Depuis longtemps, on a remarqué une série de difficultés. Rappelons quelques exemples bien connus :
- Au chap. 1, Daniel est emmené à la cour de Nabuchodonosor et reçoit une formation de trois ans (v. 5). Au chap. 2, Daniel apparaît déjà comme un sage ayant reçu sa pleine formation, mais nous sommes seulement «en l'an II du règne de Nabuchodonosor» (v. 1). Les données chronologiques ne sont donc guère compatibles.
- Dans l'histoire de la fournaise (chap. 3, en araméen), Daniel n'apparaît pas, mais il est question de Shadrak, Meshak et Abed Nego. Le lien avec le reste du livre n'est assuré que par le chap. 1 (en hébreu!), où les mêmes noms sont donnés aux trois compagnons de Daniel, restés fidèles comme lui aux prescriptions de la Torah (voir aussi 2,17-18, qui fait figure d'addition).
- On peut reconnaître dans le songe du chap. 7 deux strates littéraires. Dans le texte de base, quatre animaux monstrueux représentent, comme les éléments de la statue du chap. 2, les empires païens l4, le dernier des quatre étant celui des Grecs ; ses dix cornes (v. 7) représentent dix rois à partir d'Alexandre. Un deuxième rédacteur a actualisé le texte en y ajoutant quelques versets (v. 8,1 l,20b-22,24b-25) qui parlent clairement d'Antiochos Epiphane (onzième corne) et de sa persécution.
Nous pourrions ainsi multiplier les observations, qui convergent toutes vers la même conclusion : le livre de Daniel n'est pas parfaitement unifié, mais il porte la marque d'une histoire littéraire. De plus, certains au moins des récits édifiants des chap. 2-6 ont l'apparence de pièces indépendantes ; par exemple, l'histoire des trois jeunes gens dans la fournaise (3,1-30) ne se rattache au reste du livre que d'une manière assez extérieure, par l'épisode raconté au chap. 1 ; de même, le récit du chap. 4 semble dériver d'une histoire indépendante concernant Nabonide, dont une variante est conservée dans les manuscrits de Qumran («Prière de Nabonide», 4QPrNab)16. L'époque à laquelle ces récits indépendants ont vu le jour - sous une forme orale ou écrite - ne peut être déterminée avec précision.
a écrit :Bonjour gadou-bis,
Mais les chapitre 9,10,11 sont écrit dans quel contexte (regarde le nom des personnages) ? Donc penses-tu que cela est en -164/167 ou bien avant? Tu comprends ma question en rapport avec la croyance d'homere...?
A+
philippes83,
Vous n'avez toujours pas répondu à la question suivante : A quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire selon Dan 8,11 ; 11,31 et 12,11 ??????
Auteur : philippe83 Date : 01 juin22, 22:15 Message : l'araméen de Daniel est l'araméen d'Esdras sont compatibles y compris avec l'araméen d'Eléphantine donc faire croire que ce serait un araméen de -165 est un non sens.voir pour commencer htpps://questcequelaverite.com L'Arameen du livre de Daniel...
Auteur : homere Date : 01 juin22, 22:51 Message :
philippe83 a écrit : 01 juin22, 22:15
l'araméen de Daniel est l'araméen d'Esdras sont compatibles y compris avec l'araméen d'Eléphantine donc faire croire que ce serait un araméen de -165 est un non sens.voir pour commencer htpps://questcequelaverite.com L'Arameen du livre de Daniel...
philippes83,
Vous n'avez toujours pas répondu à la question suivante : A quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire selon Dan 8,11 ; 11,31 et 12,11 ??????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juin22, 22:55 Message :
homere a écrit : 01 juin22, 21:50N'appréciez pas la validité de mon argumentation à l'aulne de votre ignorance.
Arrêtez vos homme de paille sinon je passerai à nouveau à coups de censure sur vos messages si bien qu'à la fin, il ne restera rien. Rien que vos copiers-collers et autre scrapbooking de citations d'autrui.
homere a écrit : 01 juin22, 21:50Le dénigrement souligne la faiblesse d'une argumentation.
D'une part, je ne dénigre pas, je constate que selon votre ou vos auteurs il y aurait plusieurs Daniel. Et d'autre part, pour votre instruction, les hommes de paille contribuent grandement à nuire à une argumentation, même quand elle consiste à pomper celle des autres.
Auteur : homere Date : 01 juin22, 23:07 Message :
a écrit :D'une part, je ne dénigre pas, je constate que selon votre ou vos auteurs il y aurait plusieurs Daniel. Et d'autre part, pour votre instruction, les hommes de paille contribuent grandement à nuire à une argumentation, même quand elle consiste à pomper celle des autres.
Gérard C. Endrifel,
Merci pour votre réponse pleine de tact mais à quel moment avez vous répondu sur le FOND
Je vous ai proposé un extrait d'un article académique (car je suis incapable d'une telle analyse) qui développait des points précis qui prouvent que le livre de Daniel contient plusieurs strates d'écritures mais vous n'avez à aucun moment contre-argumenté d'une manière précise, j'ai beau vous lire et vous relire ... RIEN.
Citer des théologiens universitaires nuit à une argumentation ... Mais à quel titre
Pourquoi assimilez vous des exégètes à des "hommes de paille"
Le règlement du forum interdit il de citer des biblistes ???
Le fond du sujet ne vous intéresse pas
Auteur : gadou_bis Date : 02 juin22, 00:29 Message :
philippe83 a écrit : 01 juin22, 21:49
Bonjour gadou-bis,
Mais les chapitre 9,10,11 sont écrit dans quel contexte (regarde le nom des personnages) ? Donc penses-tu que cela est en -164/167 ou bien avant? Tu comprends ma question en rapport avec la croyance d'homere...?
A+
Mais je préfèrerais que vous répondiez à ma question.
Homère penche pour -164 parcequ'il ne croit pas dans le Dieu créateur qui intervient.
Il consulte donc des spécialistes qui se basent sur l'absence de miracle pour donner leur point de vue.
Pour ma part je crois à l'intervention divine tout au long de l'histoire.
Je suis persuadé de l'illogisme de l'être humain toujours mené par ses envies et non pas uniquement par sa sagesse.
Mais pour un croyant, la lecture de la bible est un tout, notamment les prophéties se complètent les unes les autres.
Alors c'est quand pour vous cette prophétie de Daniel 11,31 sur la suppression du sacrifice ?
Auteur : homere Date : 02 juin22, 02:45 Message :
a écrit :Homère penche pour -164 parcequ'il ne croit pas dans le Dieu créateur qui intervient.
gadou_bis,
Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel : l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Auteur : gadou_bis Date : 02 juin22, 03:50 Message :
homere a écrit : 02 juin22, 02:45
Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel : l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire;
Non. Ce décollage est présent dans les autres chapitres aussi.
Et notamment au chapitre 9 qui nous occupe: il y a un décollage entre la 69ème et la 70ème semaine.
Ce n'est pas un fait isolé dans la prophétie biblique.
Beaucoup de prophéties annonçant la venue du messie sont immédiatement suivies du jugement.
Mais le NT nous montre qu'il y a une longue période entre la venue du messie et le jugement du monde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin22, 05:56 Message :
gadou_bis a écrit :Mais le NT nous montre qu'il y a une longue période entre la venue du messie et le jugement du monde.
Non justement ! Tout le NT montre que le jugement du monde suit immédiatement la venue (parousie) du Messie (Jésus en l'occurrence).
Auteur : gadou_bis Date : 02 juin22, 10:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin22, 05:56
Non justement ! Tout le NT montre que le jugement du monde suit immédiatement la venue (parousie) du Messie (Jésus en l'occurrence).
Ok. Je parlais de sa première venue.
Tu confirmes donc qu'il y a deux venues annoncées, l'une pour sauver, l'autre pour juger, séparées par un temps indéfini.
Et ce temps qui les sépare est souvent sauté dans les prophéties.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin22, 22:12 Message :
gadou_bis a écrit : 02 juin22, 10:52
Ok. Je parlais de sa première venue.
Tu confirmes donc qu'il y a deux venues annoncées, l'une pour sauver, l'autre pour juger, séparées par un temps indéfini.
Et ce temps qui les sépare est souvent sauté dans les prophéties.
C'est exactement ça !
Auteur : prisca Date : 02 juin22, 22:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin22, 05:56
Non justement ! Tout le NT montre que le jugement du monde suit immédiatement la venue (parousie) du Messie (Jésus en l'occurrence).
C'est parce que tu refuses l'explication que tu répètes en boucle toujours cela.
L'explication est que Jésus parle aux Juifs en leur faisant des recommandations, comme si l'évènement allait bientôt arriver car Jésus leur a dit que la réincarnation existe et que lorsque Jésus leur parle et qu'eux meurent comme meurent les humains, dans le temps imparti, lorsqu'ils sont dans de nouveaux corps, de siècles en siècles, bien sûr qu'ils n'ont plus le souvenir de Jésus leur parlant des évènements dont ils devaient souffrir, sauf que dans la vie où justement les évènements qu'ils vont souffrir est arrivée, cette vie là, Jésus leur remémore ce qu'IL leur a dit il y a près de 2000 ans de celà.
Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
C'est ce qu'il se passe pour moi.
Il faudrait un jour te montrer honnête et arrêter de faire la sourde oreille à ce que l'on te dit.
Auteur : homere Date : 07 juin22, 02:19 Message : "Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).
"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
Je repose la question qui est restée sans réponse à quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire ??????
Auteur : RT2 Date : 07 juin22, 13:20 Message :
homere a écrit : 07 juin22, 02:19
"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).
"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
Je repose la question qui est restée sans réponse à quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire ??????
Et si vous nous disiez quel de oint parle Dan chap 9, qui a été reconnu comme étant Jésus Christ ? Parce que sauf erreur de ma part, vous déniez cette identification.
(Daniel 9:24-27) « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. 26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. 27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
On parle bien de la même personne n'est-ce pas ? Dans le texte il y a deux guides, mais un seul est l'Oint de Dieu
Mais combien de Messie Guide ont pu réaliser cette semaine dont à la moitié sacrifices et offrandes vont cesser ? Onias III ?
J'en doute vu que à l'époque de Jésus cela était toujours en cours, par contre si vous prenez les écritures chrétiennes vous verrez que cela correspond tout à fait à Jésus.
Sauf erreur le dit oint ne peut qu'être un descendant de David, ne serait que dans la précision apportée d’instaurer une justice éternelle
Cela ne relevait pas de la prêtrise mais du roi issu de Juda. Or on sait que Jésus est bien un descendant légitime du roi David, fils de Jessé, fils de Juda..
Auteur : homere Date : 07 juin22, 20:01 Message :
a écrit :Et si vous nous disiez quel de oint parle Dan chap 9, qui a été reconnu comme étant Jésus Christ ? Parce que sauf erreur de ma part, vous déniez cette identification.
Toujours pas de réponse à ma question
Je repose la question qui est restée sans réponse à quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire ??????
"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).
"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)
a écrit :Sauf erreur le dit oint ne peut qu'être un descendant de David, ne serait que dans la précision apportée d’instaurer une justice éternelle
Quel verset du chapitre 9 du livre de Daniel apporte cette précision, à savoir que ce "oint" devait être un descendant de David ????
Les deux "oints" ("messies" au sens large, si l'on veut, mais cela prête à confusion) soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).
Auteur : gadou_bis Date : 07 juin22, 22:16 Message :
RT2 a écrit : 07 juin22, 13:20(Daniel 9:24-27)
24 Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté.
Mais combien de Messie Guide ont pu réaliser cette semaine dont à la moitié sacrifices et offrandes vont cesser ?
à l'époque de Jésus cela était toujours en cours, par contre si vous prenez les écritures chrétiennes vous verrez que cela correspond tout à fait à Jésus.
Les sacrifices ont continués à être offert dans le temple après la mort de Jésus.
Et ils n'étaient ni mieux appréciés ni moins appréciés de Dieu que ceux offerts avant la mort de Jésus.
N'est-il pas écrit dans hébreux 10,5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit: "Tu n'as pas voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps. Tu n'as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché; alors j'ai dit: Voici, je viens,-il est écrit de moi dans le rouleau du livre-pour faire, ô Dieu, ta volonté".
De plus, que dit Jésus: "détruisez ce temple et en trois jours le relèverais ... il parlait du temple de son corps. (Jean 2,19)
Donc quand Daniel indique la destruction de la ville et du lieu saint, il ne parle pas du temple qu'était le corps de Jésus.
Il est aussi clair que la cessation des sacrifices ce n'es pas non plus le moment de la mort du Christ.
Votre lecture du passage ne tient pas. Elle ne respecte ni les écritures, ni la plus élémentaire logique, ni l'histoire.
Auteur : RT2 Date : 07 juin22, 23:23 Message :
gadou_bis a écrit : 07 juin22, 22:16
Les sacrifices ont continués à être offert dans le temple après la mort de Jésus.
Et ils n'étaient ni mieux appréciés ni moins appréciés de Dieu que ceux offerts avant la mort de Jésus.
N'est-il pas écrit dans hébreux 10,5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit: "Tu n'as pas voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps. Tu n'as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché; alors j'ai dit: Voici, je viens,-il est écrit de moi dans le rouleau du livre-pour faire, ô Dieu, ta volonté".
De plus, que dit Jésus: "détruisez ce temple et en trois jours le relèverais ... il parlait du temple de son corps. (Jean 2,19)
Donc quand Daniel indique la destruction de la ville et du lieu saint, il ne parle pas du temple qu'était le corps de Jésus.
Il est aussi clair que la cessation des sacrifices ce n'es pas non plus le moment de la mort du Christ.
Votre lecture du passage ne tient pas. Elle ne respecte ni les écritures, ni la plus élémentaire logique, ni l'histoire.
J'arrive même pas à comprendre d'où vous me sortez que je parle du corps du Christ ici.
Par contre on lit bien :
(Colossiens 2:13, 14) D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous. Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.
Ce qui correspond bien à la fin de la Loi à la moitié de la semaine :
(Romains 10:4) Car Christ est la fin de la Loi, pour que tous ceux qui exercent la foi aient la justice.
Que les juifs continuaient d'offrir des sacrifices, offrandes et holocaustes avant la destruction du Temple n'implique pas que la Loi donc l'alliance de la Loi était toujours en vigueur devant Dieu comme c'est écrit Car Christ est la fin de la Loi, pour que tous ceux qui exercent la foi aient la justice.
Ni que la prêtrise lévitique était maintenue devant Dieu pour offrir un service sacré.
Auteur : gadou_bis Date : 07 juin22, 23:38 Message :
RT2 a écrit : 07 juin22, 23:23
J'arrive même pas à comprendre d'où vous me sortez que je parle du corps du Christ ici.
Vous dites que "il fera cesser les sacrifices" c'est spirituel, qu'il ne s'agit pas des sacrifices d'animaux offerts dans le temple de pierre.
Mais si les sacrifices sont spirituels, il faut aussi que le temple soit spirituel, or le temple spirituel c'était Jésus-Christ à l'époque, et ce sont les croyants aujourd'hui.
Tandis que ce passage de Daniel parle de la destruction du temple matériel, le temple en pierre.
RT2 a écrit : 07 juin22, 23:23
Par contre on lit bien :
(Colossiens 2:13, 14) D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous. Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.
Ce qui correspond bien à la fin de la Loi à la moitié de la semaine :
(Romains 10:4) Car Christ est la fin de la Loi, pour que tous ceux qui exercent la foi aient la justice.
Il n'est nulle part question dans Daniel de la "fin de la loi" mais de faire cesser les sacrifices.
Et il ne s'agit évidement pas des sacrifices spirituels, car ceux ci sont encore offert par les croyants:
Hébreux 13,15 "Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c'est-à-dire le fruit des lèvres qui confessent son nom. Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices."
Donc, ni les sacrifices d'animaux, ni les sacrifices spirituels n'ont disparus à la mort de Jésus-Christ.
Ensuite, Jésus n'a jamais fait d'alliance avec qui que ce soit, et encore moins pour une semaine !
Auteur : RT2 Date : 07 juin22, 23:45 Message : SVP gadous_bis, essayer de suivre. A la mort de Jésus Dieu efface le document (la Loi) et la Loi prend ainsi fin. Du coup la valeur légale des sacrifices d'animaux et des offrandes, et holocaustes prend fin aux yeux de Dieu.
Je n'ai jamais dit que les juifs avaient cessé d'offrir de tels sacrifices selon la Loi jusqu'à la destruction du Temple en l'an 70 de notre ère par l'armée de l'empereur romain Titus.
Seulement ces sacrifices ne servaient plus à rien, mais ceux qui n'avaient pas accepté Jésus Christ continuaient de les faire, mais ces sacrifices dans la Loi étaient devenus sans valeurs.
Et cela se réalisa à la moitié de la semaine comme mentionné en Daniel chap 9. C'est pas beau ça ?
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin22, 00:58 Message :
RT2 a écrit : 07 juin22, 23:45
SVP gadous_bis, essayer de suivre. A la mort de Jésus Dieu efface le document (la Loi) et la Loi prend ainsi fin. Du coup la valeur légale des sacrifices d'animaux et des offrandes, et holocaustes prend fin aux yeux de Dieu.
Je n'ai jamais dit que les juifs avaient cessé d'offrir de tels sacrifices selon la Loi jusqu'à la destruction du Temple en l'an 70 de notre ère par l'armée de l'empereur romain Titus.
Seulement ces sacrifices ne servaient plus à rien, mais ceux qui n'avaient pas accepté Jésus Christ continuaient de les faire, mais ces sacrifices dans la Loi étaient devenus sans valeurs.
Et cela se réalisa à la moitié de la semaine comme mentionné en Daniel chap 9. C'est pas beau ça ?
Mais le texte ne dit pas qu'au milieu de la semaine les sacrifices ne serviront plus à rien (encore moins la loi) mais qu'il les fera cesser.
Et toi tu transformes ce texte en disant qu'à partir de la mort de Jésus les sacrifices d'animaux ne servent plus à rien, bien qu'ils n'aient pas cessés.
Or je t'ai montré que le texte biblique indique que Jésus est venu parceque les sacrifices n'étaient pas agréables Dieu.
Jésus n'a jamais offert de sacrifice dans le temple, il n'a donc jamais ni confirmé ni introduit les sacrifices.
Quand à l'alliance confirmé, Jésus n'a fait qu'une alliance: la nouvelle alliance que nous célébrons à la cène.
Il n'a pas fait d'alliance à son baptême.
Auteur : RT2 Date : 08 juin22, 01:41 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin22, 00:58
Mais le texte ne dit pas qu'au milieu de la semaine les sacrifices ne serviront plus à rien (encore moins la loi) mais qu'il les fera cesser.
Et toi tu transformes ce texte en disant qu'à partir de la mort de Jésus les sacrifices d'animaux ne servent plus à rien, bien qu'ils n'aient pas cessés.
Or je t'ai montré que le texte biblique indique que Jésus est venu parceque les sacrifices n'étaient pas agréables Dieu.
Jésus n'a jamais offert de sacrifice dans le temple, il n'a donc jamais ni confirmé ni introduit les sacrifices.
Quand à l'alliance confirmé, Jésus n'a fait qu'une alliance: la nouvelle alliance que nous célébrons à la cène.
Il n'a pas fait d'alliance à son baptême.
Bon, relis Lévitique et Deutéronome, tu y liras les sacrifices exigés ainsi que les offrandes, prend ton temps.
Maintenant regardons comment l'exigence de Dieu a pu être détournée. La Loi devait être appliquée sur la base de la foi. En toute logique, toute personne qui commettait un péché devait offrir un sacrifice comme la Loi l'exigeait. Mais dans la foi, donc aussi avec la volonté de ne plus commettre la faute qui exigeait un sacrifice. Cependant, des juifs ont détournés la Loi pour la rendre mécanique. Ainsi ils ne cherchaient plus l'approbation de Dieu mais celle des hommes en voulant se faire paraître justes devant eux. Du coup ils commettaient un péché, un sacrifice pour couvrir le péché, et ils recommençaient, et hop encore un sacrifice, etc... ils ne cherchaient plus pour certains à se remettre en cause. Ils avaient détourné le sens des sacrifices d'animaux, pensant qu'il suffisait de les faire pour que leurs péchés soient effacés.
D'autre part Dieu n'avait pas destiné les animaux à être des sacrifices pour effacer les péchés.
C'est pourquoi Dieu dit qu'il ne prenait pas plaisir aux sacrifices mais plutôt ...
Et puis :
(Luc 22:19, 20) Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. » 20 Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous.
Donc à la mort du Christ cette nouvelle alliance est validée par Dieu (le rideau du Très Saint qui se déchire, l'Autel qui se brise, un grand tremblement de terre disons). Mais évidemment ce ne sera qu'après sa résurrection que ses disciples sauront qu'il était bien le Messie et son ascension qui se fera en catimini avec après l'effusion de l'esprit saint confirmera le tout.
Dire que les sacrifices n'étaient pas agréables à Dieu alors qu'il les avait édictés dans l'alliance de la Loi donc dans la Loi implique au minima de comprendre pourquoi Dieu considérait pourquoi ils n'étaient à l'époque pas agréable à ses yeux.
Il faut de toute façon comprendre que l'alliance de la Loi fut toujours donnée comme alliance temporaire qui devait être remplacée par la nouvelle alliance. sur ce.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juin22, 02:03 Message :
RT2 a écrit : 08 juin22, 01:41
Il faut de toute façon comprendre que l'alliance de la Loi fut toujours donnée comme alliance temporaire qui devait être remplacée par la nouvelle alliance. sur ce.
Is 59.21 Voici mon alliance avec eux, dit l'Eternel: Mon esprit, qui repose sur toi, Et mes paroles, que j'ai mises dans ta bouche, Ne se retireront point de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, Ni de la bouche des enfants de tes enfants, Dit l'Eternel, dès maintenant et à jamais.
Auteur : d6p7 Date : 08 juin22, 02:09 Message : En fait, on peut même pas parler d'alliance dans l'AT car il s'agit de fiançailles. C'est plus une promesse d'alliance qui prend forme dans le NT avec le mariage.
Il y a donc deux alliances si on préfère : une des fiançailles, l'autre du mariage.
Auteur : RT2 Date : 08 juin22, 02:22 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin22, 02:09
En fait, on peut même pas parler d'alliance dans l'AT car il s'agit de fiançailles. C'est plus une promesse d'alliance qui prend forme dans le NT avec le mariage.
Il y a donc deux alliances si on préfère : une des fiançailles, l'autre du mariage.
Je dirais que tu fais référence à la symbolique entre Agar et Sarah mais il s'agissait bien d'une alliance.
(2 Corinthiens 3:14) . Et jusqu’à ce jour, quand on lit l’ancienne alliance, ce voile est toujours là, parce que c’est seulement par le moyen de Christ qu’il est enlevé
Auteur : homere Date : 08 juin22, 02:43 Message : Avant de se lancer dans des interprétations tendancieuses, il faut se demander que dit le texte de Daniel.
Je repose la question qui est restée sans réponse à quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire ??????
"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).
"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin22, 02:52 Message :
RT2 a écrit : 08 juin22, 01:41
Bon, relis Lévitique et Deutéronome, tu y liras les sacrifices exigés ainsi que les offrandes, prend ton temps.
Tu dévies la question.
Je remets le texte: "Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur,"
Jésus n'a jamais fait d'alliance, ni confirmé une alliance pour une semaine.
Jésus n'a jamais fais cesser le sacrifice et l'offrande continuel, il a offert un seul sacrifice pour les péchés.
Relis Hébreux 13, tu verras que les sacrifices et les offrandes continuent.
Déjà là, ton interprétation c'est à côté du sujet.
Alors que Daniel 7 et Daniel 8 et Daniel 11 et Daniel 12, repris par Matthieu 24, 2 Thessaloniciens 2 et Apocalypse 13 expliquent tous la même chose:
Un méchant viendra installera l'abomination dans le temple faisant cesser le sacrifice continuel.
Et Daniel 9 parle exactement du même évènement situé après la mort de Jésus et no pas au moment de la mort de Jésus comme c'est très clair dans le texte.
Auteur : RT2 Date : 08 juin22, 03:04 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin22, 02:52
Tu dévies la question.
Je remets le texte: "Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur,"
Jésus n'a jamais fait d'alliance, ni confirmé une alliance pour une semaine.
Jésus n'a jamais fais cesser le sacrifice et l'offrande continuel, il a offert un seul sacrifice pour les péchés.
Relis Hébreux 13, tu verras que les sacrifices et les offrandes continuent.
Déjà là, ton interprétation c'est à côté du sujet.
Hébreux quel chapitre et verset ?
Si si Jésus a bien fait une alliance comme c'est écrit
(Luc 22:28-30) Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.
C'est d'ailleurs une alliance en vu d'exercer un jugement (durant les mille ans, mais autre sujet)
Alliance énoncée en Jérémie :
(Jérémie 31:31-34) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai avec le peuple d’Israël et avec le peuple de Juda une alliance nouvelle. 32 Cette alliance ne sera pas comme celle que j’ai faite avec leurs ancêtres, le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir d’Égypte, “mon alliance qu’ils ont rompue, alors que moi, j’étais leur véritable maître”, déclare Jéhovah. » 33 « Car voici l’alliance que je ferai avec le peuple d’Israël après ces jours-là, déclare Jéhovah : Je mettrai ma loi au-dedans d’eux et je l’écrirai dans leur cœur. Oui, je deviendrai leur Dieu, et ils deviendront mon peuple. » 34 « Et ils n’enseigneront plus chacun son prochain et chacun son frère en disant : “Vous devez connaître Jéhovah !”, car ils me connaîtront tous, du plus insignifiant au plus important d’entre eux, déclare Jéhovah. Je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. »
Et puis rajoutons,
(Hébreux 10:1-17) 10 En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces sacrifices, puisque ceux qui font un service sacré n’auraient plus, une fois purifiés, aucune conscience de leurs péchés ? 3 Ces sacrifices sont plutôt un rappel des péchés année après année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés. 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : « “Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.” 7 Alors j’ai dit : “Vois ! Je viens (dans le rouleau, il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu !” » 8 Après avoir dit tout d’abord : « Tu n’as ni voulu ni accepté sacrifices, offrandes, holocaustes et sacrifices pour le péché » — sacrifices qui sont offerts selon la Loi —, 9 il dit ensuite : « Vois ! Je viens pour faire ta volonté. » Il supprime le premier afin d’établir le second. 10 Par cette « volonté », nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes. 11 De plus, tout prêtre se rend à son poste chaque jour pour offrir un saint service et faire souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. 12 Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds. 14 Car c’est par une seule offrande sacrificielle qu’il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont en train d’être sanctifiés. 15 D’ailleurs, l’esprit saint aussi nous l’atteste, car il dit d’abord : 16 « Voici l’alliance que je ferai avec eux après ces jours-là, dit Jéhovah. Je mettrai mes lois dans leur cœur et je les écrirai dans leur esprit. » 17 Puis il dit : « Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés
(Hébreux 8:7-13) Si cette première alliance avait été irréprochable, une deuxième n’aurait pas été nécessaire. 8 Car c’est bien un reproche qu’il fait au peuple lorsqu’il dit : « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai avec le peuple d’Israël et avec le peuple de Juda une alliance nouvelle. 9 Cette alliance ne sera pas comme celle que j’ai faite avec leurs ancêtres, le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir d’Égypte. Puisqu’ils ne sont pas restés dans mon alliance, j’ai cessé de me soucier d’eux, dit Jéhovah. 10 « Car voici l’alliance que je ferai avec le peuple d’Israël après ces jours-là, dit Jéhovah : Je mettrai mes lois dans leur esprit, et je les écrirai dans leur cœur. Oui, je deviendrai leur Dieu, et ils deviendront mon peuple. 11 « Et ils n’enseigneront plus chacun son concitoyen et chacun son frère en disant : “Vous devez connaître Jéhovah !” Car ils me connaîtront tous, du plus petit au plus grand d’entre eux. 12 Je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes et je ne me souviendrai plus de leurs péchés. » 13 En disant « alliance nouvelle », il a rendu la précédente périmée. Or, ce qui est périmé et qui vieillit est sur le point de disparaître.
Donc selon les texte l'alliance nouvelle a été validée devant Dieu à la mort de Jésus Christ. Rendant ainsi périmé la première.
Et quand cela s'est réalisé ? Au milieu de la semaine d'année comme annoncé en Dan chap 9.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin22, 03:06 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin22, 02:09
En fait, on peut même pas parler d'alliance dans l'AT car il s'agit de fiançailles. C'est plus une promesse d'alliance qui prend forme dans le NT avec le mariage.
Il y a donc deux alliances si on préfère : une des fiançailles, l'autre du mariage.
On se marie avec la personne avec qui on est fiancé. Or là, ce n'est pas le cas. Ce sont donc bien 2 alliances différentes.
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin22, 03:38 Message :
RT2 a écrit : 08 juin22, 03:04
Hébreux quel chapitre et verset ?
Hébreux 13,15-16 je te l'ai déjà cité: "Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c'est-à-dire le fruit des lèvres qui confessent son nom. 16 Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices."
Tu vois bien que le sacrifice et l'offrande n'ont pas cessée avec la mort du Seigneur et continuent encore.
Ce qui a cessé ce sont les sacrifices pour le péché.
Et dans Daniel 9 il s'agit de l'holocauste continuel, comme en Daniel 12
RT2 a écrit : 08 juin22, 03:04
Si si Jésus a bien fait une alliance comme c'est écrit
(Luc 22:28-30) Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance
Tu affirmes qu'il s'agit d'une alliance pour une semaine ?
RT2 a écrit : 08 juin22, 03:04
Donc selon les texte l'alliance nouvelle a été validée devant Dieu à la mort de Jésus Christ. Rendant ainsi périmé la première.
Et quand cela s'est réalisé ? Au milieu de la semaine d'année comme annoncé en Dan chap 9.
Daniel 9 ne parle pas d'alliance au milieu de la semaine, il parle de faire cesser le sacrifice.
Et Daniel 9 parle d'alliance au début de la semaine pour une semaine.
Tu n'a montré ni l'un, ni l'autre.
Tu fais un gros mélange, mais personne n'es dupe.
Ouvre les yeux !
Auteur : RT2 Date : 08 juin22, 04:49 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin22, 03:38
Et dans Daniel 9 il s'agit de l'holocauste continuel, comme en Daniel 12
Tu affirmes qu'il s'agit d'une alliance pour une semaine ?
Daniel 9 ne parle pas d'alliance au milieu de la semaine, il parle de faire cesser le sacrifice.
Et Daniel 9 parle d'alliance au début de la semaine pour une semaine.
Tu n'a montré ni l'un, ni l'autre.
Tu fais un gros mélange, mais personne n'es dupe.
Ouvre les yeux !
non non, tu me disais que Jésus n'avait pas fait d'alliance mais il en avait une avec son Dieu et Père, et il l'a étendu à d'autres selon la volonté de son Dieu et Père. Donc Jésus a bien fait une alliance. Là ce que je te dis c'est que justement du point de vue légal Dieu a fait cesser la valeur des sacrifices décrêtés selon la Loi de Moïse. Et cela arrive pile au milieu de la semaine de 7 ans.
Après si tu ne veux pas voir cela, c'est peut-être parce que tu ne reconnais pas JC comme étant Messie le Guide ?
Autre point, les dirigeants religieux (donc le Sanhédrin) auraient pu informer tout le peuple et même ceux qui vivaient en dehors d'Israël qu'ils étaient troublés par le fait que la tombe de Jésus était vide et que les soldats romains ne savaient pas quoi dire; il était impossible de déduire que les disciples de Jésus avaient enivré ou fait dormir les soldats romains. En fait le Sanhédrin avait bien compris que quelque chose de plus s'était passé. Comme lors de la mort de Jésus Christ.
Mais ils ont préféré le taire. Je ne dis pas qu'ils avaient compris que cela accomplissait la prophétie de Daniel mais ils ont voulu garder le peuple dans l'ignorance quant à ce qui s'était réellement passé.
Par contre avec le recul que l'on a, on sait que ça correspond parfaitement à ce que Daniel avait prophétisé.
Après libre à toi.
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin22, 06:01 Message :
RT2 a écrit : 08 juin22, 04:49
non non, tu me disais que Jésus n'avait pas fait d'alliance mais il en avait une avec son Dieu et Père, et il l'a étendu à d'autres selon la volonté de son Dieu et Père. Donc Jésus a bien fait une alliance.
Pas du tout je parlais de l'alliance de Daniel 9.
Arrête de faire l'idiot.
Montre moi où Jésus fait ou confirme un alliance à son baptême ?
RT2 a écrit : 08 juin22, 04:49
Là ce que je te dis c'est que justement du point de vue légal Dieu a fait cesser la valeur des sacrifices décrêtés selon la Loi de Moïse. Et cela arrive pile au milieu de la semaine de 7 ans.
Cesser la valeur des sacrifices.
Est-ce bien ce que tu lis en Daniel 9 ??
RT2 a écrit : 08 juin22, 04:49
Après si tu ne veux pas voir cela, c'est peut-être parce que tu ne reconnais pas JC comme étant Messie le Guide ?
Je reconnais Jésus comme le messie.
Mais pas comme celui qui fait arrêter le sacrifice et l'offrande dans le temple en y mettant l'abomination...
RT2 a écrit : 08 juin22, 04:49
Par contre avec le recul que l'on a, on sait que ça correspond parfaitement à ce que Daniel avait prophétisé.
Où tu vois la résurrection de Jésus dans Daniel ???
Auteur : d6p7 Date : 08 juin22, 06:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin22, 03:06
On se marie avec la personne avec qui on est fiancé. Or là, ce n'est pas le cas. Ce sont donc bien 2 alliances différentes.
Non non c'est la même, pourquoi t'en vois deux ? C'est avec le peuple d'Israël que ça se passe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin22, 07:35 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin22, 06:38
Non non c'est la même, pourquoi t'en vois deux ? C'est avec le peuple d'Israël que ça se passe.
La seconde alliance ne se fait pas avec le peuple d'Israël, au cas où cela t'aurait échappé.
Auteur : d6p7 Date : 08 juin22, 07:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin22, 07:35
La seconde alliance ne se fait pas avec le peuple d'Israël, au cas où cela t'aurait échappé.
Bien sûr que oui c'est le mariage les premiers croyants étaient tous juifs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin22, 08:16 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin22, 07:40
Bien sûr que oui c'est le mariage les premiers croyants étaient tous juifs.
Ils étaient juifs, mais ce n'était pas le peuple d'Israël.
Auteur : d6p7 Date : 08 juin22, 08:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin22, 08:16
Ils étaient juifs, mais ce n'était pas le peuple d'Israël.
Bien sûr que oui, et aussi pour le monde entier !
Il n'y a une universalité dans le sacrifice du Christ parce qu'il est valable pour tous.
Auteur : RT2 Date : 08 juin22, 09:15 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin22, 08:18
Bien sûr que oui, et aussi pour le monde entier !
Il n'y a une universalité dans le sacrifice du Christ parce qu'il est valable pour tous.
J'ai une question alors pour toi, comment fait-on pour dire qu'il y a eu un homme qui a vécu il y a près de 2000 ans, et dont la mort signifiait un appel pour toutes les personnes de toutes les nations pour pourvoir être justifié devant Dieu ?
C'est bien beau de dire "oui mais c'est universaliste", mais en pratique ? Comment cela peut se concrétiser ? Bouches à oreilles par exemple ?
Auteur : d6p7 Date : 08 juin22, 09:19 Message :
RT2 a écrit : 08 juin22, 09:15
J'ai une question alors pour toi, comment fait-on pour dire qu'il y a eu un homme qui a vécu il y a près de 2000 ans, et dont la mort signifiait un appel pour toutes les personnes de toutes les nations pour pourvoir être justifié devant Dieu ?
C'est bien beau de dire "oui mais c'est universaliste", mais en pratique ? Comment cela peut se concrétiser ? Bouches à oreilles par exemple ?
Par l'Esprit, ou j'ai pas compris ta question.
Auteur : RT2 Date : 08 juin22, 09:35 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin22, 09:19
Par l'Esprit, ou j'ai pas compris ta question.
Ok, tu es un employé d'un marchant d'assurances, tu fais comment pour vendre l'assurance que propose ton employeur ? Par télépathie ?
Non bien entendu tu vas faire des démarches, donc tu regardes les moyens dont tu disposes. Mais au délà des moyens il y a toujours un point commun : faire connaître la parole au sujet de la bonne nouvelle du Christ qui est aussi la bonne nouvelle de la réconciliation avec son Dieu et Père.
Et au premier siècle, vu que les moyens modernes n'existaient pas, tu faisais comment ?
Que dit la Bible à ce sujet ?
Auteur : d6p7 Date : 08 juin22, 09:44 Message :
RT2 a écrit : 08 juin22, 09:35
Ok, tu es un employé d'un marchant d'assurances, tu fais comment pour vendre l'assurance que propose ton employeur ? Par télépathie ?
Ton image est sympa.
Bien sûr que les personnes se parlaient entre eux si c'est ça que tu veux dire. Mais où veux-tu en venir avec ça ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin22, 09:49 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin22, 08:18
Bien sûr que oui, et aussi pour le monde entier !
Il n'y a une universalité dans le sacrifice du Christ parce qu'il est valable pour tous.
Ca n'a rien à voir ! Le sacrifice de Jésus est pour tous, mais l'alliance pour le royaume n'a pas été faite avec tous, et encore moins avec le peuple d'Israël. Les seuls concernés par cette alliance sont ceux qui ont été choisi pour devenir fils de Dieu par adoption.
Dans l'ancienne alliance, c'est la circoncision qui était la marque de l'alliance avec Dieu, et cela concernait donc tout le peuple d'Israël depuis Abraham. S'agissant la nouvelle alliance, la marque de l'alliance est l'onction de l'esprit saint. Autant on circoncisait les hébreux à 8 jours, autant l'onction de l'esprit saint est quelque chose de particulier, qui ne concerne pas la terre entière.
Auteur : d6p7 Date : 08 juin22, 09:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin22, 09:49
Ca n'a rien à voir ! Le sacrifice de Jésus est pour tous, mais l'alliance pour le royaume n'a pas été faite avec tous, et encore moins avec le peuple d'Israël. Les seuls concernés par cette alliance sont ceux qui ont été choisi pour devenir fils de Dieu par adoption.
Tu me dis c'est quoi la différence ?
Parce que quand on fait une alliance c'est évidemment avec ceux qui l'acceptent ...
Auteur : BenFis Date : 08 juin22, 09:53 Message :
RT2 a écrit : 08 juin22, 09:35
Ok, tu es un employé d'un marchant d'assurances, tu fais comment pour vendre l'assurance que propose ton employeur ? Par télépathie ?
Non bien entendu tu vas faire des démarches, donc tu regardes les moyens dont tu disposes. Mais au délà des moyens il y a toujours un point commun : faire connaître la parole au sujet de la bonne nouvelle du Christ qui est aussi la bonne nouvelle de la réconciliation avec son Dieu et Père.
Et au premier siècle, vu que les moyens modernes n'existaient pas, tu faisais comment ?
Que dit la Bible à ce sujet ?
Un produit existe indépendamment du démarcheur qui va le proposer au client.
En l'occurrence, le sacrifice de Jésus a produit un service, l'ouverture du chemin d'accès à la vie éternelle. Et donc que tu cries cette nouvelle sur les toits ou pas, ne changera rien à l'affaire. "...le Christ Jésus s’est donné lui-même en rançon pour tous" (1 Timothée 2:5-6)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin22, 09:54 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin22, 09:52
Tu me dis c'est quoi la différence ?
Parce que quand on fait une alliance c'est évidemment avec ceux qui l'acceptent ...
Tu crois que les hébreux acceptaient d'être circoncis à 8 jours ? Sérieusement ? Pourtant, ils étaient automatiquement dans l'alliance abrahamique, de par leur ascendance.
Pour la nouvelle alliance, il faut être choisi. Ce n'est pas systématique.
Auteur : d6p7 Date : 08 juin22, 10:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin22, 09:54
Pour la nouvelle alliance, il faut être choisi. Ce n'est pas systématique.
Oui, je comprends bien ça.
C'est pour ça que je dis, Parce que quand on fait une alliance c'est évidemment avec ceux qui l'acceptent ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juin22, 20:26 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin22, 02:09
En fait, on peut même pas parler d'alliance dans l'AT car il s'agit de fiançailles. C'est plus une promesse d'alliance qui prend forme dans le NT avec le mariage.
Il y a donc deux alliances si on préfère : une des fiançailles, l'autre du mariage.
N'importe quoi !
Is 54.5 Car ton créateur est ton époux: L'Éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin22, 20:58 Message :
RT2 a écrit : 08 juin22, 04:49
non non, tu me disais que Jésus n'avait pas fait d'alliance mais il en avait une avec son Dieu et Père, et il l'a étendu à d'autres selon la volonté de son Dieu et Père. Donc Jésus a bien fait une alliance.
Pas du tout je parlais de l'alliance de Daniel 9.
Arrête de faire l'idiot.
Montre moi où Jésus fait ou confirme un alliance pour 1 semaine à son baptême ?
RT2 a écrit : 08 juin22, 04:49
Là ce que je te dis c'est que justement du point de vue légal Dieu a fait cesser la valeur des sacrifices décrêtés selon la Loi de Moïse. Et cela arrive pile au milieu de la semaine de 7 ans.
Cesser la valeur des sacrifices.
Est-ce bien ce que tu lis en Daniel 9 ??
RT2 a écrit : 08 juin22, 04:49
Après si tu ne veux pas voir cela, c'est peut-être parce que tu ne reconnais pas JC comme étant Messie le Guide ?
Je reconnais Jésus comme le messie.
Mais pas comme celui qui fait arrêter le sacrifice et l'offrande dans le temple en y mettant l'abomination...
RT2 a écrit : 08 juin22, 04:49
Par contre avec le recul que l'on a, on sait que ça correspond parfaitement à ce que Daniel avait prophétisé.
Où tu vois la résurrection de Jésus dans Daniel ???
Auteur : homere Date : 08 juin22, 21:48 Message : Il est difficile pour un TdJ de rester sur le texte de Daniel : Existe-t-il un seul texte dans le livre de Daniel qui associe la cessation du sacrifice constant à la mort d'un "oint" ???
Auteur : prisca Date : 08 juin22, 22:01 Message :
homere a écrit : 08 juin22, 21:48
Il est difficile pour un TdJ de rester sur le texte de Daniel : Existe-t-il un seul texte dans le livre de Daniel qui associe la cessation du sacrifice constant à la mort d'un "oint" ???
La cessation du Sacrifice c'est lorsque l'Eucharistie ne se pratique plus dans l'église.
Aucun rapport avec le retranchement d'un "oint".
Et il y a deux oints.
Daniel 9:25
Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Quelqu'un va dire (la Parole annonce) 3 choses 1/ ne pas pécher durant 70 semaines 2/ dans les 70 semaines, 65 semaines sont octroyées à la reconstruction du Temple de Salomon, et 3/ que 7 semaines avant la fin des 70 semaines, soit à la 63ème semaine donc : JESUS est là car l'Oint c'est Jésus
Daniel 9:26
Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
Là il s'agit d'un "saint" (un oint) qui sera retranché à la 63ème par JESUS puisque Jésus est là 7 semaines avant la fin des 70 semaines donc à la 63ème semaine. Car ce "saint" est un traitre. Comme un Judas par exemple.
Auteur : homere Date : 09 juin22, 00:13 Message : Il est difficile pour un TdJ de rester sur le texte de Daniel : Existe-t-il un seul texte dans le livre de Daniel qui associe la cessation du sacrifice constant à la mort d'un "oint" ???
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 01:12 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin22, 20:58
Arrête de faire l'idiot.
Tu as l'air très doué à ce jeu, enfin si tu joues
Auteur : prisca Date : 10 juin22, 23:41 Message : Le chapitre 9 qui suit donc le chapitre 8 est dans la continuité de la prophétie qui concerne les temps de la fin.
Par conséquent le chapitre 9 relate LE NOUVEL AVENEMENT DE JESUS.
Regardez donc le chapitre 8 et apprenez.
Daniel 8
Chapitre 8
1 "La troisième année du règne du roi Belschatsar, moi, Daniel, j'eus une vision, outre celle que j'avais eue précédemment. 2 Lorsque j'eus cette vision, il me sembla que j'étais à Suse, la capitale, dans la province d'Elam; et pendant ma vision, je me trouvais près du fleuve d'Ulaï.
3 Je levai les yeux, je regardai, et voici, un bélier se tenait devant le fleuve, et il avait des cornes; ces cornes étaient hautes, mais l'une était plus haute que l'autre, et elle s'éleva la dernière. 4 Je vis le bélier qui frappait de ses cornes à l'occident, au septentrion et au midi; aucun animal ne pouvait lui résister, et il n'y avait personne pour délivrer ses victimes; il faisait ce qu'il voulait, et il devint puissant.
5 Comme je regardais attentivement, voici, un bouc venait de l'occident, et parcourait toute la terre à sa surface, sans la toucher; ce bouc avait une grande corne entre les yeux. 6 Il arriva jusqu'au bélier qui avait des cornes, et que j'avais vu se tenant devant le fleuve, et il courut sur lui dans toute sa fureur. 7 Je le vis qui s'approchait du bélier et s'irritait contre lui; il frappa le bélier et lui brisa les deux cornes, sans que le bélier eût la force de lui résister; il le jeta par terre et le foula, et il n'y eut personne pour délivrer le bélier. 8 Le bouc devint très puissant; mais lorsqu'il fut puissant, sa grande corne se brisa. Quatre grandes cornes s'élevèrent pour la remplacer, aux quatre vents des cieux.
9 De l'une d'elles sortit une petite corne, qui s'agrandit beaucoup vers le midi, vers l'orient, et vers le plus beau des pays. 10 Elle s'éleva jusqu'à l'armée des cieux, elle fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les foula. 11 Elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée, lui enleva le sacrifice perpétuel, et renversa le lieu de son sanctuaire. 12 L'armée fut livrée avec le sacrifice perpétuel, à cause du péché; la corne jeta la vérité par terre, et réussit dans ses entreprises. 13 J'entendis parler un saint; et un autre saint dit à celui qui parlait : Pendant combien de temps s'accomplira la vision sur le sacrifice perpétuel et sur le péché dévastateur ? Jusques à quand le sanctuaire et l'armée seront-ils foulés ? 14 Et il me dit : Deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié.
15 Tandis que moi, Daniel, j'avais cette vision et que je cherchais à la comprendre, voici, quelqu'un qui avait l'apparence d'un homme se tenait devant moi. 16 Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Ulaï; il cria et dit : Gabriel, explique-lui la vision. 17 Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit : Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin. 18 Comme il me parlait, je restai frappé d'étourdissement, la face contre terre. Il me toucha, et me fit tenir debout à la place où je me trouvais. 19 Puis il me dit : Je vais t'apprendre, ce qui arrivera au terme de la colère, car il y a un temps marqué pour la fin. 20 Le bélier que tu as vu, et qui avait des cornes, ce sont les rois des Mèdes et des Perses. 21 Le bouc, c'est le roi de Javan, La grande corne entre ses yeux, c'est le premier roi. 22 Les quatre cornes qui se sont élevées pour remplacer cette corne brisée, ce sont quatre royaumes qui s'élèveront de cette nation, mais qui n'auront pas autant de force. 23 A la fin de leur domination, lorsque les pécheurs seront consumés, il s'élèvera un roi impudent et artificieux. 24 Sa puissance s'accroîtra, mais non par sa propre force; il fera d'incroyables ravages, il réussira dans ses entreprises, il détruira les puissants et le peuple des saints. 25 A cause de sa prospérité et du succès de ses ruses, il aura de l'arrogance dans le coeur, il fera périr beaucoup d'hommes qui vivaient paisiblement, et il s'élèvera contre le chef des chefs; mais il sera brisé, sans l'effort d'aucune main. 26 Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, Est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
27 Moi, Daniel, je fus plusieurs jours languissant et malade; puis je me levai, et je m'occupai des affaires du roi. J'étais étonné de la vision, et personne n'en eut connaissance".
Il faut vraiment s'attacher à comprendre tout le chapitre pour comprendre dans quel contexte il faut comprendre le verset 24 que j'ai mis en surbrillance jaune.
Toujours lorsque Daniel était au service du premier roi de Babylone, il eut une vision, une autre à part la précédente.
Il vit un bélier devant le fleuve d'Uaï avec de hautes cornes mais une était plus haute que l'autre malgré qu'elle ait poussé après.
Le bélier frappait de ses cornes vers le monde occidental (occidental car "occident" est le mot utilisé lequel est opposé à "orient" donc le bélier frappe en religion l'occident en matière spirituelle)
Le bélier symbolise la frappe religieuse.
Je parle de "frappe religieuse" car le verset 4 utilise le verbe "frapper" et je parle de "religieuse" car le lien est établi avec la religion, Daniel prophétisant l'ascension des 8 rois décrit dans l'Apocalypse tout au long de ses chapitres.
Les 8 rois qui sont les 8 papes qui règnent car souverains pontifes au sein de l'état du Vatican.
Donc ce bélier symbolise la frappe religieuse qui se produit dans le monde occidental.
Le bélier frappe aussi de ses cornes vers le septentrion.
Du latin Septentrio, de septem (« sept ») et triones, pluriel de trio , désignation latine de la Grande Ourse, constellation circumpolaire de l’hémisphère Nord composée de sept étoiles.
Apocalypse 4:5 Du trône sortent des éclairs, des voix et des tonnerres. Devant le trône brûlent sept lampes ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu.
Le Septentrion est donc Le Ciel.
Le bélier frappe aussi le midi, le midi étant l'opposé du Septentrion, donc opposé du Ciel, à savoir : la terre.
DONC LE BELIER part du monde oriental.
Il devient très puissant.
Un autre animal ensuite : un bouc avec une seule corne, au milieu du front.
Un bouc parcoure la terre d'Est en Ouest, expression pour dire "partout".
Il s'approche du bélier et lui brise les deux cornes sans que le bélier ne put lui résister et le foule du pied.
Le bélier c'est la frappe religieuse orientale chrétienne, les premiers chrétiens, ceux d'Orient.
Le bouc détruit et foule du pied le bélier car c'est la frappe religieuse occidentale, le catholicisme Romain qui met à mal l'Orthodoxie des premières heures du Christianisme.
Le bouc devient très puissant mais lorsqu'il le devint sa grande corne se brisa
L'unique corne se brise et 4 apparaissent car c'est le catholicisme qui est supplanté par 3 autres frappes religieuses qui sont "protestantisme ; église des saints des derniers jours ; témoins de Jéhovah" donc en tout maintenant = 4 cornes sur le BOUC (catholicisme, protestantisme, mormons, TJ)
D'une des cornes sort une petite corne c'est une subdivision d'une corne qui grandit en direction de la terre (le midi) , en direction du monde Oriental et vers Israël.
Le bélier donc a été supplanté comme dit plus haut par le bouc qui est la frappe religieuse qui a submergé le monde, d'ouest en est.
Le bouc dont chacun sait qu'il symbolise : le diable.
Le bouc étant donc la frappe religieuse.
La petite corne subdivision des 4 autres frappe les Cieux c à d que le bouc s'en prend à D.IEU.
La lutte et frappe religieuse vaticane s'en prend à D.IEU et 11 Elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée, lui enleva le sacrifice perpétuel, et renversa le lieu de son sanctuaire. 12 L'armée fut livrée avec le sacrifice perpétuel, à cause du péché; la corne jeta la vérité par terre, et réussit dans ses entreprises.
Comme vous pouvez le lire elle s'est attaqué à JESUS, lui a enlevé le bénéfice de Sa Mort sur la Croix (le Sacrifice perpétuel pour toujours pour que les gens guérissent) et elle a profané l'Eglise car alors que Jésus est mort pour les péchés et les péchés se corrigent par les LOIS la corne a prétendu que Jésus avait payé Lui à la place des humains le châtiment pour les transgresseurs aux Lois, la corne a jeté la vérité par terre, elle a foulé des pieds elle corne du bouc, le sacré, et elle y a réussi avec force.
L'Ange Gabriel fait face à Daniel dans la seconde partie de ce chapitre.
L'Ange Gabriel lui dit ce qui va arriver.
Ce qu'il va arriver dans le temps de la fin.
23 A la fin de leur domination, lorsque les pécheurs seront consumés, il s'élèvera un roi impudent et artificieux. 24 Sa puissance s'accroîtra, mais non par sa propre force; il fera d'incroyables ravages, il réussira dans ses entreprises, il détruira les puissants et le peuple des saints. 25 A cause de sa prospérité et du succès de ses ruses, il aura de l'arrogance dans le coeur, il fera périr beaucoup d'hommes qui vivaient paisiblement, et il s'élèvera contre le chef des chefs; mais il sera brisé, sans l'effort d'aucune main. 26 Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, Est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
A la fin de leur domination bélier et bouc (frappe religieuse orientale et occidentale), lorsque les gens seront détruit par les soucis, par le chagrin, par le remords. (consumés) un régnant d'une audace effrontée, choquant (impudent) et usant de tromperie, hypocrite artificieux) s'élèvera.
C'est Poutine.
Sa puissance s'accroit mais pas tout seul, à l'aide de complicités.
D'énormes ravages : la guerre.
Il réussit son plan, il détruit les puissants et Israël.
Mais il sera brisé (sans l'effort d'aucune main dit le verset, ce qui signifie sans aucune aide extérieure)
TEMPS éloignés de Daniel, donc temps d'aujourd'hui.
Auteur : Pollux Date : 11 juin22, 08:28 Message :
prisca a écrit : 10 juin22, 23:41
Apocalypse 4:5 Du trône sortent des éclairs, des voix et des tonnerres. Devant le trône brûlent sept lampes ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu.
Le Septentrion est donc Le Ciel.
Ce verset de l'Apocalypse ne parle pas du Septentrion.
a écrit :Le bélier frappe aussi le midi, le midi étant l'opposé du Septentrion, donc opposé du Ciel, à savoir : la terre.
Le bélier est aussi une constellation qui se trouve au ciel.
a écrit :Un bouc parcoure la terre d'Est en Ouest, expression pour dire "partout".
C'est toi qui le dit.
a écrit :Il s'approche du bélier et lui brise les deux cornes sans que le bélier ne put lui résister et le foule du pied.
Et la signification de ces deux cornes (dont l'une est plus grande) c'est quoi ?
a écrit :Le bélier c'est la frappe religieuse orientale chrétienne, les premiers chrétiens, ceux d'Orient.
Les premiers Chrétiens d'Orient étaient des oppresseurs et faisaient des victimes à l'exemple du bélier ??
a écrit :Le bouc détruit et foule du pied le bélier car c'est la frappe religieuse occidentale, le catholicisme Romain qui met à mal l'Orthodoxie des premières heures du Christianisme.
L'Église catholique à anéanti l'Église orthodoxe ??
a écrit :Le bouc devient très puissant mais lorsqu'il le devint sa grande corne se brisa
L'unique corne se brise et 4 apparaissent car c'est le catholicisme qui est supplanté par 3 autres frappes religieuses qui sont "protestantisme ; église des saints des derniers jours ; témoins de Jéhovah" donc en tout maintenant = 4 cornes sur le BOUC (catholicisme, protestantisme, mormons, TJ)
Ça ne tient pas. Il manque des étapes.
La corne aurait d'abord dû se diviser en deux au grand schisme d'Orient (1054).
L'Église s'est divisée encore une fois presque 500 ans plus tard: schisme protestant (vers 1530).
Les Mormons et les TJ sont apparus longtemps après.
En plus c'est écrit que le bouc avait 4 grandes cornes, mais les Mormons et les TJ c'est tout petit à côté des Catholiques et des Protestants.
a écrit :Le bélier donc a été supplanté comme dit plus haut par le bouc qui est la frappe religieuse qui a submergé le monde, d'ouest en est.
Le bouc dont chacun sait qu'il symbolise : le diable.
Cette représentation du diable en bouc date du moyen-âge et non de l'époque de Daniel.
Pour le reste c'est encore un ramassis d'affirmations gratuites et de concordances forcées.
a écrit :A la fin de leur domination bélier et bouc (frappe religieuse orientale et occidentale), lorsque les gens seront détruit par les soucis, par le chagrin, par le remords. (consumés) un régnant d'une audace effrontée, choquant (impudent) et usant de tromperie, hypocrite artificieux) s'élèvera.
C'est Poutine.
La prophétie de Daniel se termine par la fin de la domination du bouc et l'apparition d'un nouveau roi qui deviendra puissant par la suite mais qui sera ensuite brisé, ce qui signifierait ici que les puissances occidentales sont déjà KO au moment où ce roi apparait !
Et qu'est-ce que ton interprétation religieuse a à voir avec Poutine ?
Bref, encore une interprétation improvisée truffée d'invraisemblances !
Auteur : homere Date : 14 juin22, 20:13 Message : Il est difficile pour un TdJ de rester sur le texte de Daniel : Existe-t-il un seul texte dans le livre de Daniel qui associe d'une manière directe et explicite la cessation du sacrifice constant à la mort d'un "oint" ???
Auteur : agecanonix Date : 25 juin22, 02:09 Message :POUR RAPPEL Au lecteur:
La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).
Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.
Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.
Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.
Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.
Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.
Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.
Et une seule destruction à l'époque de Daniel.
Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.
C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.
Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?
Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.
L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.
Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".
Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.
Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.
De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.
Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.
Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)
De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.
Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.
Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.
Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.
C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.
C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.
Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..
Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .
Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires
Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.
Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".
20ème argument : l'ordre des événements.
J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.
Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.
La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines
Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.
La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.
Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.
21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.
Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.
Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.
Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.
Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.
Alors pourquoi réveiller ce brave homme .
Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.
Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.
En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.
Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.
Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.
Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.
Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.
Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.
A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?
Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.
Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.
Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.
Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.
Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..
C'est bluffant, non ?
Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.
22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.
Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..
Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.
Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.
Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.
Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !
Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.
En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..
Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.
Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.
Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.
En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.
C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.
Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".
Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.
Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.
Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.
Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.
Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...
Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.
Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.
Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.
23ème argument: une traduction intéressante
Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn
Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,
N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.
Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.
Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :
Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?
Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"
Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.
24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC
Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...
En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.
Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.
En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC
Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC
Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.
Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.
Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument
Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.
Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.
Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.
Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.
Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .
Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.
Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.
En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.
Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.
Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.
C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.
Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.
Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.
Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.
Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.
Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.
mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 26ème argument à venir .
26ème argument : un roi sous tutelle .
Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.
Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.
Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.
Cameron écrit :
toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.
Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?
Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.
C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !
Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...
Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.
En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.
Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!
27ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.
J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.
Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.
Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.
Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.
Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".
Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.
Le cas de Daniel 12: est intéressant :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.
Jude 9
Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande !
Rev 12:7.
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.
Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.
Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.
Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.
28ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.
Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.
Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.
Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.
Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :
le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient
Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.
La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.
Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.
Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.
Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...
Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.
Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.
29ème argument: témoignage du livre des Macchabées.
Voici un extrait de ce livre 1:
La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.
Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.
Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.
Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.
On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.
Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.
Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.
Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.
Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.
Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.
Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.
Il a écrit :
"Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.
Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC
31ème argument: un faussaire se prétendant Daniel, mais vivant au II siècle, aurait il pu écrire ce livre ?
Certains nous affirment qu'il ne s'agit pas d'une prophétie, en jouant sur les mots, car dans leur hypothèse il s'agirait d'un récit historique déguisé en prophétie. Cependant au final l'hypothèse suppose que l'intention de l'auteur serait bien de faire croire qu'il s'agit d'une prophétie.
C'est donc à partir de ce constat que nous devons analyser les prétentions de l'auteur. Et oui, à minima ce faux prophète doit avoir quelque chose entre les 2 oreilles et le métier de faussaire nécessite un minimum de "jujotte."
Voici donc les données brutes de notre problème :
Daniel, qui aurait vécu au II siècle avant JC, admirait et adulait un grand prêtre nommé Onias qui est mort lorsqu'il décide d'écrire son livre. Daniel sait tout sur cet Onias, en effet, personne n'écrit un texte de cette importance sur un individu si, à minima, il ignore tout de sa vie.
Donc Daniel sait que Onias est mort en -175.
Au lieu de faire comme l'auteur des Macchabées qui a raconté l'histoire de Onias III d'une façon tout à fait ordinaire, comme un historien, Daniel, lui, choisirait d'en faire un élu en utilisant le mot "Messie" à la place d'employer le mot tout aussi glorieux de "grand-prêtre".
Mais Daniel aurait décidé d'aller plus loin dans son entreprise : il feindrait d'avoir écrit au VIème siècle av JC un texte racontant son histoire à ces moments là en y ajoutant des prophéties dont une d'entre elles annoncerait la mort de Onias III.
Pour faire "prophétie", Daniel utiliserait le futur, annonçant la venue et la mort d'Onias III après une période de temps qui a la caractéristique d'être très précise. En gros Daniel situerait un ordre de reconstruction de Jérusalem 483 années avant Onias III.
Seulement, les juifs savent compter et connaissent également leur histoire. Il faudrait donc, pour ne pas être ridicule, que l'on puisse justifier une reconstruction de Jérusalem 483 années avant la mort de Onias III, en -175.
Faites l'effort de vous mettre à la place de Daniel. L'auteur est un érudit, il connaît l'histoire du monde depuis le VIème siècle et avant. Il a besoin d'un "truc" hyper efficace pour faire croire que Dieu a prophétisé sur son modèle, Onias III.
Il faut évidemment que cela soit crédible, la moindre erreur serait immédiatement repérée par les autres juifs érudits.
Concrètement il n'y a pas 50 options pour produire une fausse prophétie comme Daniel 9. Vous allez choisir une date ou un événement facilement et unanimement validé quant à sa chronologie et dérouler ensuite à partir de cette date.
Par exemple vous prenez -537, une date qu'aucun juif ne peut ignorer. Puis vous faites la soustraction 537-175 = 362.
Et enfin vous écrivez votre fausse prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 362 années.
Là, pour le coup, ce que vous écrivez est crédible.. Va t'on vous croire ? Pas forcément, mais au moins la tentative n'est pas ridicule.
Maintenant, vous viendrait il à l'esprit d'écrire ceci: Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 483 années
A moins d'être archi nul en soustraction, c'est impossible... car vous vous loupez de 121 années.
Maintenant prenons le problème à l'envers. Vous savez toujours que Onias III est mort en -175 et vous voulez absolument utiliser votre nombre fétiche, 483 années. C'est comme ça.. Dans ce cas la vous faites l'addition 175 +483 = 658 .
Si vous voulez être crédible dans cette fausse prophétie, vous recherchez ce qui a bien pu arriver en -658 av JC puisque vos 483 années commencent à ce moment là.
Et là, à moins de vouloir passer pour un parfait imbécile, vous ne choisissez pas un événement dont tous les juifs, de tous les temps, savent qu'il n'a pas pu arriver en -658 av JC: la reconstruction de Jérusalem.
Car franchement une reconstruction suppose une démolition préalable et sur cette question, vous ne prendrez jamais en défaut le moindre juif religieux.
Que penser de ce Daniel là qui serait un fabriquant de fausse prophétie ? Que ce serait un gros nul incapable de comprendre qu'une prophétie qui commence par un événement archi connu de tous, et se termine par un autre événement tout aussi connu, doit à minima correspondre à la vraie histoire en terme chronologique.
On va encore me dire que Daniel écrit l'histoire mais outre le fait qu'il feint d'écrire une prophétie, il se montre nul en historien sur cette prophétie.
Pour répondre à Homère.
Je ne pose pas ici comme postulat, pour vous répondre, que Daniel 9 est une vraie prophétie, mais que dans votre hypothèse, Daniel voudrait faire croire qu'il s'agit d'une vraie prophétie.
Il s'agit donc de juger de la crédibilité de cette hypothèse avec un homme aussi intelligent que Daniel.
Pour illustrer mes propos. Vous avez déjà vu un dessin d'un enfant de 5 ans. En l'observant, ce dessin va évidemment vous créer des émotions, mais en l'analysant, vous allez vous rendre compte qu'un adulte ne peut pas dessiner aussi naïvement.
Or, si le texte de Daniel était une fausse prophétie racontant l'histoire, il faudrait que l'histoire soit crédible. Pourtant elle est ridiculement erronée. Un homme comme Daniel n'aurait pas pu être aussi incompétent avec l'histoire.
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. 32ème argument : les raisons de cette prophétie de daniel 9.
Pour bien comprendre le caractère messianique de la prophétie de Daniel 9, il nous faut examiner les explications qui la débutent. Nous lisons en effet :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Voici donc les raisons pour lesquelles un Messie doit apparaître au bout des 7 et 62 semaines, puis mourir ensuite afin qu'au bout du bout de la prophétie, l'ensemble des éléments cités ci-dessus soient réalisés.
Prenons point par point chacun des éléments :
Mettre un terme à la transgression. Il y a deux lectures possibles, soit on fait en sorte que la transgression disparaisse en rendant meilleurs les gens, soit on élimine la cause des transgressions ce qui met un terme à leur existence.
Dans ces 2 cas, la transgression disparaît et donc la situation qui suit est meilleure.
Pour l'hypothèse juive du 1er siècle, Onias III ne réussit pas à mettre un terme à la transgression de quelque façon que ce soit puisqu'il meurt et qu'ensuite tout va plus mal encore.
Dans l'esprit du texte de Daniel, le Messie vient apporter une amélioration assez nette puisque la transgression disparaît.
supprimer le péché Voici une prétention assez exceptionnelle puisque la culture juive et tout son cérémonial sont basés sur l'existence irréversible du péché et sur le besoin pour chaque fidèle de tout faire pour voir ses péchés pardonnés.
C'est parce qu'il y a cette constante du péché que le temple a été construit comme un endroit spécialement dédié aux pardon des péchés par des sacrifices d'animaux ou céréaliers.
Seulement, dans la culture et la religion des juifs, il n'a jamais été question de supprimer le péché, mais de le diminuer en recherchant en même temps le pardon par des sacrifies offerts au temple et organisés par la classe des prêtres avec à leur tête, le grand-prêtre.
Pourtant Daniel, lui, nous promet la disparition du péché ou plus exactement que la mission du Messie promis travaillera à la suppression du péché.
Dans le cas de l'hypothèse juive, Onias III n'aura aucune prétention à pouvoir supprimer le péché, bien au contraire puisqu'il succomberait en laissant en l'état le monde juif sans interférence avec le péché commun à tout le monde.
de pardonner la faute L'idée est parallèle à la précédente même si elle rejoint la problématique juive qui fait du pardon le but de toute l'action des prêtres au temple. Cependant elle nous permet de nous interroger sur Onias III.
Comment la mort de ce grand prêtre a t'elle pu favoriser le pardon de la faute plus que l'action de tous les grands prêtres qui l'ont précédé ?
Je rappelle que la prophétie nous dit que cette faute est pardonnée complètement au terme des 70 semaines, pas à la 63ème.
d’instaurer une justice éternelle Voici une aspiration exceptionnelle car effectivement instaurer une justice est déjà un programme extraordinaire, mais faire en sorte qu'elle soit éternelle, nous touchons au miracle.
Lequel miracle dépasse les possibilités d'un simple humain comme Onias III qui, en plus, mourra victime, selon Homère, d'une vraie injustice. Voilà une éternité qui commençait mal.
Nous comprenons facilement que si le mot "éternelle" est citée ici, c'est que nous avons affaire à un Messie possédant les pouvoirs et capacités d'instaurer une justice sans fin.
de sceller la vision et la prophétie Voila qui aurait été prétentieux pour un faussaire, devant l'échec lamentable de ses prédictions chiffrées, que d'affirmer un tel résultat.
oindre le Saint des Saints Le Saint des Saints ou Très-Saint était l'une des deux pièces du temple tabernacle, laquelle symbolisait les cieux. Pour le temple reconstruit au V siècle av JC, la consécration ou l'onction de ce temple était déjà faite lorsque Onias III y officiait.
Les chrétiens comprendront grâce à Paul, toute la symbolique du temple liée à la vie future des oints au ciel qui traverseront symboliquement le rideau, figurant leur chair, pour rejoindre Jésus qui leur aura ouvert le chemin. Lire lettre aux hébreux.
Que retenir de tous ces éléments. Que Daniel annonce des choses optimistes, fin de la transgression, du péché, faute pardonnée, justice éternelle, validation prophète, Saint des Saints consacré.
Or l'hypothèse Onias n'est que pessimiste, il meurt, rien sur le pardon des fautes et des péchés, que du négatif.
Vous allez me dire que Jésus meurt aussi. Justement, c'est sa mission et c'est ce qui rend possible les bonnes nouvelles annoncées.
Onias meurt et c'est perçu comme un échec, après lui tout reste comme avant, et même pire.
Alors que le sang de Jésus permet le pardon des péchés, des fautes, une justice éternelle, etc, etc...
C'est la différence fondamentale, Onias III ne fait rien avancer, qui s'en souvient. Jésus ouvre toutes les possibilités, tout le monde le connait.
33ème argument: il fallait que les juifs tentent des applications de Daniel 9
Pour quelle raison est-il absolument normal qu'il y ait des tentatives d'interprétation de la prophétie de Daniel 9 de la part des juifs du passé et de maintenant ?
En fait, nous aurions un énorme soucis si on n'en trouvait aucune pour plusieurs raisons.
La première est qu'il fallait bien que les juifs, qui avaient inclus le livre de Daniel dans leur canon de l'AT, tentent une explication, ou plusieurs applications au fur et à mesure que leurs hypothèses tombaient à l'eau.
Quand vous lisez Homer, vous avez l'impression que cette hypothèse sur Onias est restée constante chez les juifs de l'époque.
Mais en fait c'est absolument faux, si certains ont tenté l'hypothèse Onias, au bout d'un moment d'autres ont essayé autre chose. J'en veux pour preuve Flavius Josephe qui applique directement aux romains, dans un de ces livres, les versets finaux de Daniel 9.
Pour Josephe, la destruction de Jérusalem par Titus en 70 de notre ère était la réalisation de Daniel 9.
Fini, oublié Antiochus qui avait endossé le rôle du méchant roi dans l'application précédente, elle avait échoué et les juifs étaient partis sur autre chose.
Si Josephe avait ce raisonnement avec la fin de la prophétie, il avait forcément sa petite idée sur le début. Or quand vous lisez ce qu'il écrit aussi sur Onias III, vous vous rendez compte qu'on est très loin de voir Josephe faire de lui le messie de Daniel.
Donc, ce qui s'est passé, c'est ce qui se passe avec toutes les prophéties de ce type, on essaie de trouver une solution contemporaine. C'est logique et humain, et c'est même fait pour ça !
Les juifs n'ont pas cru en Jésus, mais la prophétie reste, il leur faut bien une solution, et l'échelle du temps choisie par Daniel leur rend la tâche difficile car le messie devait venir dans un temps proche des 500 années. Certes, c'est long, mais quand c'est fini, et que rien ne s'est passé, ou apparemment passé, on doit se rabattre sur les solutions de secours .
Un point capital. Il ne faut pas tomber dans l'erreur qui nous pousserait à croire que puisque Homer place Daniel vers -165 et que certains juifs pensaient que Onias III était ce messie attendu, alors ces deux idées seraient admises au II siècle.
Car attention, les pharisiens qui, au II siècle av JC, pensent que Onias III était le messie de Daniel 9, le font parce qu'ils sont persuadés que Daniel a bien écrit à l'époque de Babylone. Sinon ça n'aurait aucun sens.
Et donc il est absolument faux de lier ces deux idées. Plus nous trouvons de tentatives d'interprétations du chapitre 9 de Daniel, et plus nous trouvons des preuves que les juifs de ces époques là considéraient Daniel comme un authentique prophète ayant écris au VI siècle av JC.
Quand les évangiles, témoignages tout à fait valables historiquement, quand bien même on ne serait pas croyant, nous apprennent que le peuple était dans l'attente du Messie, et non pas d'un Messie, se demandant par exemple si ce n'était pas Jean Baptiste, alors nous apprenons que les recherches des juifs se faisaient surtout sur la base des chiffres.
Ils avaient bien compris que les 483 années arrivaient à leur fin et que quelque chose allait arriver. Tout homme un peu en dehors de l'ordinaire, comme Jean Baptiste, suffisait à se poser la question du type: sera ce lui, le Messie ?
Preuve que la prophétie était dans la tête de beaucoup de juifs croyants.
Auteur : homere Date : 26 juin22, 19:53 Message : Il est difficile pour un TdJ de rester sur le texte de Daniel : Existe-t-il un seul texte dans le livre de Daniel qui associe d'une manière directe et explicite la cessation du sacrifice constant à la mort d'un "oint" ???
Auteur : agecanonix Date : 26 juin22, 20:51 Message :
homere a écrit : 26 juin22, 19:53
Il est difficile pour un TdJ de rester sur le texte de Daniel : Existe-t-il un seul texte dans le livre de Daniel qui associe d'une manière directe et explicite la cessation du sacrifice constant à la mort d'un "oint" ???
Je vais te répondre, ou plutôt, je vais répondre pour nos lecteurs.
Déjà, ta question est stupide, il suffit d'un seul texte qui le dise, comme Daniel, pour que l'on n'ait pas besoin d'un autre texte. Si un seul texte, dans la bible, disait que le nom de Dieu est Jéhovah, le fait serait établi.
Mais nous ne sommes pas sans autres textes .
Le psalmiste a mené une réflexion, sous inspiration. Psaume 49.
Entendez ceci, vous tous, peuples !
Prêtez attention, vous tous, habitants du monde,
2 tant le petit que le grand,
le riche aussi bien que le pauvre !
3 Je prêterai attention à un proverbe ;
j’expliquerai mon énigme au son de la harpe.
5 Pourquoi craindrais-je au temps du malheur,
quand je suis cerné par la méchanceté de ceux qui tentent de me renverser ?
6 Ma bouche prononcera des paroles de sagesse
et la méditation de mon cœur sera pleine d’intelligence.
4 Ceux qui se fient à leur fortune
et qui se vantent de leurs grandes richesses,
7 aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère
ni donner à Dieu une rançon pour lui
8 (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé
qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens),
9 afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
10 Chacun voit que même les sages meurent ;
le stupide et l’insensé périssent ensemble,
et ils doivent laisser leur fortune à d’autres.
11 Ce qu’ils désirent au fond d’eux, c’est que leurs maisons durent toujours,
leurs tentes, de génération en génération.
Ils ont donné leurs noms à leurs propriétés.
12 Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ;
il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
13 Telle est la fin des stupides
et de ceux qui les suivent, qui prennent plaisir à leurs paroles creuses. (Sèla.)
14 Ils sont condamnés, comme des brebis, à la Tombe.
La mort les fera paître ;
au matin, les humains droits les domineront.
Toute trace d’eux s’effacera ;
au lieu d’un palais, c’est la Tombe qui sera leur maison.
15 Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe,
car il me saisira. (Sèla.)
16 N’aie pas peur parce qu’un homme devient riche,
parce que la splendeur de sa maison augmente,
17 car, à sa mort, il ne pourra rien emporter ;
sa splendeur ne descendra pas avec lui.
18 Pendant sa vie, il se félicite lui-même.
(On te loue quand tu prospères.)
19 Mais, finalement, il rejoint la génération de ses ancêtres.
Ils ne reverront jamais la lumière.
20 Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela
ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
La réflexion est celle-ci: l'homme est condamné à mourir et ne vaut pas mieux que la bête. Une chose pourrait le racheter de la tombe, mais le prix à payer est au dessus des moyens de tous les humains.
Le texte ne dit pas que le rachat est impossible, bien au contraire, il vient nous expliquer que son prix est hors de la portée des humains.
Et notez que le texte est direct : ce rachat (impossible pour l'homme), permet bien la vie éternelle en qualité d'humain, quand le texte explique les conséquences d'un tel rachat : afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse
C'est bien d'une mort qui mène à la fosse dont il est parlé ici, or seule la mort physique mène à la fosse, à la tombe.
Non seulement ce texte ne donne comme perspective réjouissante que le rachat des humains, enterrant avec lui une vie éternelle pour tous au ciel ou ailleurs (j'ai bien dit pour tous), mais il établit que la situation vis à vis de Dieu des humains, à l'époque sous l'alliance de la Loi et sous les bénéfices des sacrifices offerts au temple, n'était pas suffisante.
Dans ce texte, le psalmiste dresse un constat d'impossibilité à la Loi juive pour parvenir au pardon des péchés car il indique que le rachat de tout humain ne peut pas être obtenu par cette Loi.
Paul dira que cette Loi est une ombre et donc une simple représentation de ce que Dieu a décidé par Jésus. L'ombre d'un bras ou d'une main n'a jamais réussi à ouvrir une porte, c'est le bras et la main qui le font. De même, l'ombre de la réalité future qu'était la Loi juive ne servait que d'exemple et de prophétie pour expliquer un vrai grand prêtre, éternel, irremplaçable, Jésus, assisté de beaucoup d'autres prêtres, les élus, les oints, qui disposeraient du prix de la vie de Jésus, pour racheter les humains de la mort.
Les sacrifices au temple de Jérusalem faisaient partie de la Loi. Or la loi a été abrogé par Jésus.
Paul devait connaître le psaume 49 car il dit la même chose en hébreux 1
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces sacrifices, puisque ceux qui font un service sacré n’auraient plus, une fois purifiés, aucune conscience de leurs péchés ? 3 Ces sacrifices sont plutôt un rappel des péchés année après année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.
5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : « “Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.” 7 Alors j’ai dit : “Vois ! Je viens (dans le rouleau, il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu !” » 8 Après avoir dit tout d’abord : « Tu n’as ni voulu ni accepté sacrifices, offrandes, holocaustes et sacrifices pour le péché » — sacrifices qui sont offerts selon la Loi —, 9 il dit ensuite : « Vois ! Je viens pour faire ta volonté. » Il supprime le premier afin d’établir le second. 10 Par cette « volonté », nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.
Voyez comme Paul enterre la Loi et les sacrifices. Au verset 5 il montre que ces sacrifices étaient insuffisants et surtout il indique ce qu'était le prix du rachat : le corps de Jésus, sa vie.
Pour Paul et les chrétiens, les sacrifices de la Loi étaient des révélateurs de l'état d'imperfection de tous les humains, certainement pas la solution.
Lis bien aussi les versets 8 à 10. Paul dit que Dieu a supprimé les "sacrifices et les offrandes" pour les remplacer par l'offrande du corps du Christ.
Il est bien question de suppression des sacrifices de la Loi et de leur remplacement par le Christ, le Messie.
Ainsi, l'idée défendue par Daniel 9 de la suppression par la mort du Messie des sacrifices et des offrandes de la Loi était tellement comprise par les premiers chrétiens que Paul l'explique clairement dès le premier chapitre de sa lettre aux hébreux.
Bon, comme d'habitude, tu vas dire que le CC ceci et que les TJ cela, on connait ta technique, ou alors tu vas nous sortir une explication d'un expert quelconque que personne ne connait, ou tu vas répondre à un détail de mon explication pour noyer le poisson. Je préviens donc le lecteur : Paul dit-il que le Loi sur les sacrifices était insuffisante pour permettre le salut, la vie éternelle, et ne déclare t'il pas que c'est le corps d'un Messie, celui de Jésus, qui se révèle capable de réussir là où la Loi échoue ? C'est ce que dit Daniel 9..
Auteur : gadou_bis Date : 26 juin22, 22:08 Message :
agecanonix a écrit : 26 juin22, 20:51
Je vais te répondre, ou plutôt, je vais répondre pour nos lecteurs.
Ta réponse est totalement hors sujet.
Les textes
Daniel 8:11 Elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée, lui enleva le sacrifice perpétuel, et renversa le lieu de son sanctuaire. Daniel 8:12 L'armée fut livrée avec le sacrifice perpétuel, à cause du péché; la corne jeta la vérité par terre, et réussit dans ses entreprises. Daniel 8:13 J'entendis parler un saint; et un autre saint dit à celui qui parlait : Pendant combien de temps s'accomplira la vision sur le sacrifice perpétuel et sur le péché dévastateur ? Jusques à quand le sanctuaire et l'armée seront-ils foulés ? Daniel 11:31 Des troupes se présenteront sur son ordre; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles feront cesser le sacrifice perpétuel, et dresseront l'abomination du dévastateur. Daniel 12:11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
Et le texte de Daniel 9:27: au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur,
Tous ces textes correspondent entres eux, et ne parlent pas du sacrifice de Jésus, mais ils parlent de l'action d'un méchant qui fait cesser le sacrifice continuel dans le temple.
Exactement comme le cite Jésus en Matthieu 24,15 Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint (que celui qui lit comprenne),
Dans ce texte Jésus montre bien que les textes de Daniels s'accomplissent plusieurs années après sa mort, et notamment la cessation du sacrifice puisqu'il cite Daniel 11.
La question qui t'est posée ce n'est pas de savoir si Jésus s'est offert en sacrifice rendant inutile les sacrifices d'animaux.
La question c'est pourquoi est-ce que Daniel 9 ne parlerait pas de la même chose que Daniel 7, 8 et 11.
Auteur : homere Date : 26 juin22, 22:25 Message :
a écrit :Je vais te répondre, ou plutôt, je vais répondre pour nos lecteurs.
Déjà, ta question est stupide, il suffit d'un seul texte qui le dise, comme Daniel, pour que l'on n'ait pas besoin d'un autre texte. Si un seul texte, dans la bible, disait que le nom de Dieu est Jéhovah, le fait serait établi.
Agécanonix,
Il est amusant de constater que dans toute votre démonstration, vous n'avez cité AUCUN texte de Daniel , Or ma question portait sur le texte de Daniel.
J'invite les lecteurs à lire les textes que gadou_bis a cité, à savoir Daniel 8:11 ; Daniel 9:27 ; Daniel 11:31 et Daniel 12:11 qui font tous allusion à la cessation du sacrifice perpétuel sans JAMAIS relier cette suppression à la mort d'un oint. La cessation du sacrifice constant est la conséquence de la profanation du sanctuaire et JAMAIS de la mort d'un oint. La Watch faire dire aux textes de Daniel, ce qu'ils ne disent pas.
je cite la parole de Dieu. Vous n'y croyez pas, d'où notre dialogue inutile.
Pour moi, et pour tout véritable chrétien, la bible est inspirée de Dieu. 2 Tim 3:16-17.
Que ce soit donc Paul, Daniel ou Jean, ce qu'elle dit est la pensée de Dieu. Une fois encore, vous n'y croyez pas. C'est votre choix seulement cela limite nos échanges.
La bible nous parle des grandes questions liées à l'avenir de l'humanité et non pas de ce qui a pu arriver à un grand-prêtre lambda et que personne ne connait. Au premier siècle plus personne ne parlait d'Osias III. Par contre, on y parlait de Daniel 9 et du Messie dont la mort a fait cesser les sacrifices et les offrandes.
La preuve que Daniel parlait d'autre chose que d'un fait secondaire, c'est que les sacrifices et les offrandes avaient repris au 1er siècle, démonstration que l'histoire d'Osias était un épiphénomène.
Par contre, quand les romains détruisent Jérusalem en 70, plus aucun sacrifice ne serait jamais présenté à Jérusalem ou ailleurs comme le préconisait la Loi. Là, pour le coup, sacrifices et offrandes ont disparus... comme le prophétisait Daniel.
Il est clair, et vous vous gardez bien d'y objecter quoi que ce soit, pour Paul et les chrétiens, la mort d'un Messie a fait cesser les sacrifices et les offrandes définitivement alors que la mort d'Osias III n'a fait qu'interrompre ces cérémoniels.
Le christianisme va donc dans le sens que nous donnons à Daniel 9.
Tant que vous vous opposerez frontalement à la parole de Dieu, toute avancée sera inutile.
Auteur : homere Date : 26 juin22, 23:01 Message :
a écrit :Homère
je cite la parole de Dieu. Vous n'y croyez pas, d'où notre dialogue inutile.
Pour moi, et pour tout véritable chrétien, la bible est inspirée de Dieu. 2 Tim 3:16-17.
Que ce soit donc Paul, Daniel ou Jean, ce qu'elle dit est la pensée de Dieu. Une fois encore, vous n'y croyez pas. C'est votre choix seulement cela limite nos échanges.
Pourtant vous dénaturez en permanence le texte biblique et vous faites dire à Daniel ce qu'il ne dit pas.
Je le répète, Daniel n'associe JAMAIS la cessation du sacrifice constant à la mort d'un oint, JAMAIS ... Pourtant votre spéculation/échafaudage chronologique relie la cessation du sacrifice constant à la mort du Messie, alors que le texte de Daniel ne le fait pas. Tous les textes de Daniel qui font allusion à la suppression du sacrifice constant associent cette cessation à une agression/profanation du temple. Si vous considérez que la Bible est la parole de Dieu, vous devriez manifester plus de respect pour le texte biblique et ne pas lui dire ce qu'il ne dit pas, ne pas travestir le texte et respecter son intégrité.
Auteur : gadou_bis Date : 26 juin22, 23:02 Message :
agecanonix a écrit : 26 juin22, 22:49
Par contre, quand les romains détruisent Jérusalem en 70, plus aucun sacrifice ne serait jamais présenté à Jérusalem ou ailleurs comme le préconisait la Loi. Là, pour le coup, sacrifices et offrandes ont disparus... comme le prophétisait Daniel.
Là on est d'accord, mais ce n'est pas en 70 que Jésus est mort...
Auteur : estra2 Date : 26 juin22, 23:07 Message :
gadou_bis a écrit : 26 juin22, 23:02Là on est d'accord, mais ce n'est pas en 70 que Jésus est mort...
Bonjour Gadou Bis,
Non et Titus n'a pas non plus été stoppé dans sa destruction. Il a fait le boulot jusqu'au bout et il est rentré triomphalement à Rome où son arc de triomphe est toujours visible !
agecanonix a écrit : 26 juin22, 20:51
Je vais te répondre, ou plutôt, je vais répondre pour nos lecteurs.
Déjà, ta question est stupide, il suffit d'un seul texte qui le dise, comme Daniel, pour que l'on n'ait pas besoin d'un autre texte. Si un seul texte, dans la bible, disait que le nom de Dieu est Jéhovah, le fait serait établi.
Mais nous ne sommes pas sans autres textes .
...
Trois semaines d'école théocratique ça n'arrange pas les chevilles
Donc selon cette fantastique formulation ... il suffit qu'une seule prophétie biblique ne se soit pas réalisée pour que les prophéties Bibliques puissent être remise en cause
Tyr n'a jamais été détruite et est même aujourd'hui une ville plutot florissante avec 40 000 habitants sur les bord de la méditérannée
et pourtant les paroles de la Bible ne sont pas moins fortes que celle concernant Babylone
Ezechiel 26
3Voici donc ce que dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “Je vais m’attaquer à toi, ô Tyr, et je soulèverai contre toi de nombreuses nations, comme la mer soulève ses vagues.
4 Elles détruiront les murs de Tyr et démoliront ses tours+. Je raclerai la terre et je ferai d’elle un rocher nu et luisant.
5 Elle deviendra une aire de séchage des filets de pêche au milieu de la mer+.”
« “Car moi j’ai parlé, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, et elle deviendra un butin pour les nations.
ou encore Is 23
Déclaration concernant Tyr+ :
Hurlez, navires de Tarsis+ !
Car le port a été détruit ; on ne peut plus y entrer.
C’est du pays de Kitim+ que cela leur a été révélé.
2 Silence, habitants du pays côtier !
Les marchands de Sidon+ qui traversent la mer t’ont enrichie*.
3 Les céréales de Shior*+ et la moisson du Nil,
ton revenu, ont été transportés sur les eaux abondantes ;
ils étaient le gain des nations+.
4 Sois honteuse, ô Sidon, toi la forteresse de la mer,
car la mer a dit :
« Je n’ai pas eu de douleurs, je n’ai pas accouché,
je n’ai pas non plus élevé de jeunes hommes ni éduqué de jeunes filles*+. »
5 En entendant la nouvelle à propos de Tyr, on s’angoissera+
comme lorsqu’on a entendu la nouvelle concernant l’Égypte+.
6 Traversez jusqu’à Tarsis !
Hurlez, habitants du pays côtier !
7 Est-ce là votre ville qui débordait de joie depuis longtemps, depuis ses premiers jours ?
Ses pas la menaient dans des pays lointains pour y résider.
8 Qui a décidé cela contre Tyr,
celle qui distribuait les couronnes,
elle dont les commerçants étaient des princes,
dont les marchands étaient honorés sur toute la terre+ ?
9 C’est Jéhovah des armées lui-même qui a décidé cela,
pour profaner l’orgueil qu’elle tirait de sa beauté,
pour humilier tous ceux qu’on honorait sur la terre entière+.
10 Traverse ton pays comme le fait le Nil, ô fille de Tarsis !
Il n’y a plus de chantier maritime*+.
11 Il a tendu sa main sur la mer ;
il a secoué des royaumes.
Jéhovah a ordonné la destruction des forteresses de la Phénicie+.
12 Et il dit : « Tu ne seras plus joyeuse+,
ô vierge opprimée, fille de Sidon.
Lève-toi, traverse jusqu’à Kitim+.
Même là, tu ne trouveras pas le repos. »
13 Regardez le pays des Chaldéens+ !
C’est ce peuple, et non l’Assyrie+,
qui a fait d’elle un lieu pour les animaux du désert.
Ils ont dressé leurs tours pour l’assiéger,
ils ont démoli ses tours fortifiées+,
et ainsi ils ont fait d’elle un tas de ruines.
14 Hurlez, navires de Tarsis,
car votre forteresse a été détruite+.
15 Ce jour-là, Tyr tombera dans l’oubli pour 70 ans+, la durée de vie* d’un roi. Au bout de 70 ans, il arrivera à Tyr comme à la prostituée de cette chanson :
16 « Prends une harpe, fais le tour de la ville, ô prostituée oubliée.
Joue habilement de la harpe ;
chante beaucoup de chansons,
pour qu’on se souvienne de toi. »
17 Au bout de 70 ans, Jéhovah s’occupera de Tyr ; elle retrouvera son salaire et se prostituera avec tous les royaumes du monde, en tout lieu. 18 Mais ses gains et son salaire deviendront quelque chose de saint pour Jéhovah. Ils ne seront ni amassés ni mis en réserve, car son salaire sera pour ceux qui habitent devant Jéhovah, pour qu’ils mangent à satiété et portent de magnifiques vêtements+.
Pour s'en convaincre il suffira de relire Isaïe sur Babylone Is :13 ... qui est plutot gentil
Elle ne sera plus jamais habitée,
et de génération en génération on n’y résidera plus+.
Aucun Arabe n’y dressera sa tente
et aucun berger n’y fera coucher son troupeau.
21 Les animaux du désert y coucheront ;
les maisons seront pleines de hiboux grands ducs.
Les autruches s’y installeront+,
et les boucs sauvages* y bondiront.
22 Les animaux hurleurs pousseront des cris dans ses tours,
et les chacals dans ses palais luxueux.
Son heure est proche et ses jours ne seront pas prolongés+. »
Donc en fait de rocher nu et luisant ... nous avons une ville de 40 000 habitant ... qui n'a jamais été abandonnée ... j'imagine bien les habitants sur un rocher pendant 70 ans
Bon, il faut savoir que les archive archéologique ne mentionnent non plus rien de cela à part un siège de 585 à 572 ... génant
Une seconde prophétie qui ne c'est pas réalisé ... encore moins que la premiere ?
Voyons donc Joel 3:19
19 Mais l’Égypte deviendra un endroit abandonné+
et Édom sera un endroit désert et abandonné+,
parce qu’ils ont traité le peuple de Juda avec violence+
et que, dans son pays, ils ont fait couler le sang de personnes innocentes+.
Ou encore Ezechiel 29:12
12 Je ferai du pays d’Égypte le plus désert de tous les pays, et pendant 40 ans ses villes seront les plus désertes de toutes les villes+. Oui, je disperserai les Égyptiens parmi les nations et je les disséminerai parmi les pays+.’
Comment dire que l'Egypte ... n'a jamais été abondandonnée ? sans être désagréable ...
ni que c'est habitant ne fure dispersé !
Quant à Edom ... bah kif kif ... La région à toujours été habité .. .et l'est encore ...
Ainsi donc si l'on en croit la doctrine de notre ami
je paraphrase
Déjà, ta question est stupide, il suffit d'un seul texte qui le dise, comme Daniel, pour que l'on n'ait pas besoin d'un autre texte. Si un seul texte, dans la bible, disait ...
Bien voila 2 prophétie cité plus d'une fois ... qui n'ont jamais eu aucune réalisation
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 juin22, 23:15 Message :
gadou_bis a écrit : 26 juin22, 23:02
Là on est d'accord, mais ce n'est pas en 70 que Jésus est mort...
raisonnez un peu.
C'est bien en Matthieu 24 où Jésus fait référence à la destruction de Jérusalem. Or, c'est la vielle de sa mort que Jésus explique Mat 24.
Et que dit-il à ses disciples pour expliquer la référence à la destruction de Jérusalem en Daniel 9 ?
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes. 17 Que l’homme qui est sur son toit en terrasse ne descende pas pour prendre les biens qu’il a dans la maison, 18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Tu es donc d'accord, car le texte est formel, que Jésus annonce pour plus tard la destruction de Jérusalem alors qu'il va mourir le lendemain.
Il y aura donc un décalage entre la mort de Jésus et la fin de la réalisation de Daniel 9, cité par Jésus, dans sa partie concernant la destruction de Jérusalem.
C'est Jésus et pas moi, ou un autre TJ qui le dit : Jésus séparait la date de sa mort de la réalisation finale de Daniel.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juin22, 23:23 Message : Sauf que dans la VO de Marc, ce n'est pas le rideau qui se fend mais le temple qui s'écroule.
Et nous sommes alors en 70.
Auteur : agecanonix Date : 27 juin22, 05:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 juin22, 23:23
Sauf que dans la VO de Marc, ce n'est pas le rideau qui se fend mais le temple qui s'écroule.
Laisse tomber Saint Glinglin fait supposition sur supposition ... c'est son habitude.
Auteur : agecanonix Date : 27 juin22, 07:29 Message : Je reviens sur une idée que je creuse depuis quelques temps et que j'affine au fur et à mesure.
C'est la probabilité qu'une prophétie hyper détaillée chronologiquement se réalise pile poil par le pur hasard.
Du genre : dans x années viendra un individu qui aura tel métier et qui fera ceci et cela. Rappelons que cette prophétie serait une pure invention, et que l'auteur le saurait parfaitement.
Que dites vous de celle-ci ?
Jérusalem va être l'objet d'un ordre de reconstruction. Et bien 483 années après cet ordre un messie apparaîtra mais pour mourir. Ce serait un certain Daniel qui l'aurait écrit, parfaitement conscient qu'il inventait tout cela .
Et voilà que 2 ordres officiels de reconstruction sont donnés concernant Jérusalem. L'un en 537 et l'autre dans la 20ème année d'Artaxerxés.
Ce serait quand même un bel exploit qu'une de ces 2 dates nous amène à l'apparition d'un messie.
Ce n'est pas parce qu'il y a deux options que le miracle n'est pas aussi beau. Or, deux écoles d'historiens s'affrontent pour la 2ème date, soit -445, soit 455 av JC.
Si nous serions au XIX siècle, c'est -455 qui aurait la côté, tout comme avec beaucoup d'historiens antiques des plus renommés comme Plutarque;
Aujourd'hui, c'est -445 qui a la côté, mais pour combien de temps car les données changent beaucoup en ce moment, témoin le dossier que je vous ai proposé.
Revenons à notre fausse prophétie et appliquons y ce que nous savons: si nous prenons l'hypothèse la plus ancienne, celle de -455 av JC et si nous ajoutons les 483 années de la prophétie supposée fausse, alors nous tombons en 29 de notre ère, la 15ème année de Tibère César.
Or qui apparaît cette année là ? Jésus, le Messie par excellence, le seul dont le mot même de Messie est devenu comme son nom de famille, Jésus Christ ou, traduit, Jésus Messie.
Nous aurions donc un faux prophète, Daniel, qui croyant faire une fausse prophétie sur un illustre inconnu, a réussi, sans le vouloir, à annoncer, en une combinaison comportant deux chances; -445 ou -455, la venue d'un vrai Messie, du seul Messie qui soit passé à la postérité avec ce titre collé à son nom.
C'est comme se mettre un bandeau sur les yeux, tourner le dos à la foule, et jeter par dessus son épaule, à 483 mètres, une balle en criant que celui qui va la recevoir sera le seul individu au monde s'appelant "untel". Et c'est réussir !!! tout en sachant que c'était du pipo.
C'est comme gagner au super loto 2 fois de suite en l'ayant annoncé à l'avance.
Je ne crois pas au hasard, pas plus hier qu'aujourd'hui. Le hasard est la béquille des athées, ici et dans d'autres domaines.
Auteur : gadou_bis Date : 27 juin22, 09:21 Message :
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:15
quand les romains détruisent Jérusalem en 70, plus aucun sacrifice ne serait jamais présenté à Jérusalem ou ailleurs comme le préconisait la Loi. Là, pour le coup, sacrifices et offrandes ont disparus... comme le prophétisait Daniel.
Tu es donc d'accord, car le texte est formel, que Jésus annonce pour plus tard la destruction de Jérusalem alors qu'il va mourir le lendemain.
Il y aura donc un décalage entre la mort de Jésus et la fin de la réalisation de Daniel 9, cité par Jésus, dans sa partie concernant la destruction de Jérusalem.
C'est Jésus et pas moi, ou un autre TJ qui le dit : Jésus séparait la date de sa mort de la réalisation finale de Daniel.
Là on est d'accord.
Donc reprenons la prophétie de Daniel 9 "Et après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché et n'aura rien; et le peuple du prince qui viendra détruira la ville et le lieu saint, et la fin en sera avec débordement; et jusqu'à la fin il y aura guerre, un décret de désolations. Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée."
Le Messie sera retranché, c'est la mort de Jésus.
Le peuple du prince qui viendra détruira la ville et le lieu saint, c'est les romains qui ont détruit le temple en 70 et la ville en 135.
Et la cessation des sacrifices vient au moins 27 ans environ après la mort du Christ.
Auteur : homere Date : 27 juin22, 20:35 Message :
a écrit :C'est comme se mettre un bandeau sur les yeux, tourner le dos à la foule, et jeter par dessus son épaule, à 483 mètres, une balle en criant que celui qui va la recevoir sera le seul individu au monde s'appelant "untel". Et c'est réussir !!! tout en sachant que c'était du pipo.
Je vous lis avec amusement ... La Watch fonde une échafaudage chronologique SUR MESURE et vous êtes admiratif car tous les éléments de cette prophétie concordent parfaitement et pour cause tout a été bâti pour obtenir ce résultat.
En fait c'est un échafaudage branlant, la date de départ est en désaccord avec la date que fournissent les spécialistes de l'empire Perse, la date d'arrivée n'est pas fondée, Luc 3 ne fournit pas la date du baptême de Jésus mais le commencement du ministère de Jean le Baptiste, le baptême de Jésus n'est mentionné qu'après le déroulement de nombreux évènements dont nous ne connaissons pas la durée. Pour finir, la Watch fait dire texte de Daniel ce qu'il ne dit pas, AUCUN texte du livre de Daniel ne fait correspondre la mort d'un oint avec la suppression du sacrifice constant, AUCUN, tous les textes qui mentionnent la cessation du sacrifice constant relient cet évènement avec une agression militaire et la profanation du temple :
"Cette corne attaque même le chef des habitants du ciel, elle supprime le sacrifice offert chaque jour et elle rend impur le lieu saint" (8,11).
Cet échafaude chronologique repose sur une interprétation qui BAFOUE le texte de Daniel, qui le piétine et le travestie.
Auteur : papy Date : 27 juin22, 22:25 Message :
homere a écrit : 27 juin22, 20:35
Je vous lis avec amusement ... La Watch fonde une échafaudage chronologique SUR MESURE et vous êtes admiratif car tous les éléments de cette prophétie concordent parfaitement et pour cause tout a été bâti pour obtenir ce résultat.
En fait c'est un échafaudage branlant, la date de départ est en désaccord avec la date que fournissent les spécialistes de l'empire Perse, la date d'arrivée n'est pas fondée, Luc 3 ne fournit pas la date du baptême de Jésus mais le commencement du ministère de Jean le Baptiste, le baptême de Jésus n'est mentionné qu'après le déroulement de nombreux évènements dont nous ne connaissons pas la durée. Pour finir, la Watch fait dire texte de Daniel ce qu'il ne dit pas, AUCUN texte du livre de Daniel ne fait correspondre la mort d'un oint avec la suppression du sacrifice constant, AUCUN, tous les textes qui mentionnent la cessation du sacrifice constant relient cet évènement avec une agression militaire et la profanation du temple :
"Cette corne attaque même le chef des habitants du ciel, elle supprime le sacrifice offert chaque jour et elle rend impur le lieu saint" (8,11).
Cet échafaude chronologique repose sur une interprétation qui BAFOUE le texte de Daniel, qui le piétine et le travestie.
Et au sommet de cet échafaudage il y a l'explication alambiquée du mot "génération"qui s'est transformé en " génération qui a vu l'homme qui a vu 1914".
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 00:14 Message :
homere a écrit : 27 juin22, 20:35
Je vous lis avec amusement ... La Watch fonde une échafaudage chronologique SUR MESURE et vous êtes admiratif car tous les éléments de cette prophétie concordent parfaitement et pour cause tout a été bâti pour obtenir ce résultat.
Analysons votre réponse. A part votre éternelle citation contre la Watch, qu'y apprenons nous qui réponde à mon texte ? Rien.
Où ai je cité la Watch ? J'ai cité Daniel 9. un ordre de reconstruire Jérusalem, 69 semaines d'années jusqu'à un Messie.
Tout le monde est d'accord la dessus, même les non TJ !! Donc laissez la WT hors de cela.
C'est tout, le reste est purement de l'histoire: -537 pour un premier ordre et -445 ou -455 pour un second ordre.
Et ma question était.
Comment, selon votre hypothèse, un parfait menteur, conscient de l'être, aurait il pu inventer une fausse prophétie dont l'application la plus directe, savoir un Messie 483 années après un ordre de reconstruction, se réaliserait avec une seule erreur possible (-445 ou -455) sur le seul homme que le monde entier connait sous l'appellation de "Messie".
C'est comme si Gutenberg, en 1460 écrivait qu'après l'invention de l'imprimerie (en 1450) il se passerait 496 années avant la parution d'un livre qui parlerait d'un petit prince. (1946) avec un simple doute sur 1450 et une autre date possible, par exemple, 1455..
Si on trouvait un tel document, penseriez vous au hasard ?
moi pas !!
Surtout si en plus, concernant les événements liés à -455, les historiens les plus proches chronologiquement, politiquement et géographiquement vont tous vers la date de -455 comme étant la 20ème d'Artaxerxés, éliminant le seul doute qui existait.
Donc, comment expliquer que cette prophétie de Daniel 9 épouse parfaitement l'histoire du Messie Jésus avec comme hypothèse que Daniel visait Onias III qui ne correspond ni de près ni de loin les 483 années attendues.
Quelle coïncidence ! On comprend que Jésus ait adouber Daniel en le citant nommément.
Auteur : homere Date : 28 juin22, 01:43 Message :
a écrit :Où ai je cité la Watch ? J'ai cité Daniel 9. un ordre de reconstruire Jérusalem, 69 semaines d'années jusqu'à un Messie.
Tout le monde est d'accord la dessus, même les non TJ !! Donc laissez la WT hors de cela.
Je le répète l'échafaudage chronologique de la Watch (elle n'est pas la seule) correspond à une spéculation chronologique SUR MESURE. Doit-on être surpris si un Puzzle donne une belle figure ????
"Tout le monde est d'accord" ... Lisez la NBS, TOB, la BDJ, Zadoc Kahn, des traductions qui assimilent la période de la reconstruction à une période de 434 ans ou 62 semaines :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (9,25 - NBS).
Il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 02:16 Message :
Agecanonix a écrit :Où ai je cité la Watch ?
Depuis son retour, Agecnaonix a fait disparaître toute mention de son appartenance à la WT. Pourquoi ? Est ce pour mieux piéger ceux qui viennent lire ses sujets ? Lui a t-on appris à dissimuler son statut de TJ, alors qu'il l'arborait fièrement pendant des années ?
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 02:16
Depuis son retour, Agecnaonix a fait disparaître toute mention de son appartenance à la WT. Pourquoi ? Est ce pour mieux piéger ceux qui viennent lire ses sujets ? Lui a t-on appris à dissimuler son statut de TJ, alors qu'il l'arborait fièrement pendant des années ?
Ou il nous a fait une école made in mama Watch et on lui a intimé l'ordre d'effacer toutes références au monde jéhoviste pour mieux avancer masquer
lorsqu'il parle de Jéhovah sur internet
Autre possibilité , mais celle là j'y crois moyen , il prend conscience des mensonges qu'il a professer toutes ces années et il se trouve géné et honteux
de s'affirmer TJ aussi ouvertement
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 02:55 Message :
keinlezard a écrit : 28 juin22, 02:35
il prend conscience des mensonges qu'il a professer toutes ces années et il se trouve géné et honteux
de s'affirmer TJ aussi ouvertement
Il n'y a pas de honte à s'être trompé, ça arrive à tout le monde.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 02:55
Il n'y a pas de honte à s'être trompé, ça arrive à tout le monde.
100 % d'accord ... pas de honte de se tromper , pas plus de honte de ne pas savoir ....
Attendons ...et laissons le répondre
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 03:28 Message :
keinlezard a écrit : 28 juin22, 03:08
100 % d'accord ... pas de honte de se tromper , pas plus de honte de ne pas savoir ....
Mais la honte est pour celui qui trompe sciemment, comme le fait ce défenseur acharné de la WT. Peut-être ne veut-il plus qu'on associe sa malhonnêteté intellectuelle légendaire avec la WT ? Mais c'est un peu tard !
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 03:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 03:28
Mais la honte est pour celui qui trompe sciemment, comme le fait ce défenseur acharné de la WT. Peut-être ne veut-il plus qu'on associe sa malhonnêteté intellectuelle légendaire avec la WT ? Mais c'est un peu tard !
Moi, je le crois honnête.
Il n'est pas assimilable au CC...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 04:47 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 03:46
Moi, je le crois honnête.
Il n'est pas assimilable au CC...
Quand on détourne volontairement le sens de versets pour les faire aller dans le sens de ses croyances, je n'appelle pas ça de l'honnêteté, mais plutôt de la manipulation. Je ne vois donc pas la différence avec le CC.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 08:42 Message : je vois que la meute est de retour. C'est assez amusant de vous lire et à se demander qui jettera la première pierre de cette lapidation.
MLP ? Pas assez courageux. Estra ? trop fuyant. Keinlezard ? lui, il oserait.
Donc pour vous mettre d'accord, je suis toujours TJ, plus que jamais, et certainement grâce à vous quand je vois la faiblesse de vos arguments.
Donc, maintenant que vous êtes rassurés, je peux poursuivre ?
Je repose la question à laquelle décidemment vous ne répondez jamais, préférant vos lynchages favoris.
Comment se fait il qu'en disant qu'un Messie apparaîtrait 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem, ordre extrêmement rare s'il en est, Daniel aurait vu juste par le plus grand hasard, puisque cela s'est produit ?
Car entre -455 et l'an 29, nous avons bien 483 années, précisément, comme l'a écrit Daniel.
Voilà le sujet, et ce serait bien de vous voir aussi actifs pour y répondre et si vous n'avez rien à dire, alors taisez vous et évitez le hors sujet plutôt que de vous montrer aussi belliqueux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 09:05 Message :
Agecanonix a écrit :Voilà le sujet, et ce serait bien de vous voir aussi actifs pour y répondre et si vous n'avez rien à dire, alors taisez vous et évitez le hors sujet plutôt que de vous montrer aussi belliqueux.
Nous sommes à tes ordres, ô grand Agecanonix !
Sauf que j'ai beau relire le verset de Daniel, je ne vois aucune mention de 483 années. Tu dois être le seul à lire "483 années".
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 09:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 09:05 Nous sommes à tes ordres, ô grand Agecanonix !
Sauf que j'ai beau relire le verset de Daniel, je ne vois aucune mention de 483 années. Tu dois être le seul à lire "483 années".
Je te proposerais bien des lunettes ou un cours sur la "multiplication" par 7, mais bon, il faudrait que tu ais les bases du CP.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 09:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 09:05
j'ai beau relire le verset de Daniel, je ne vois aucune mention de 483 années.
Tu lis 69 septaines, N'est-ce pas ?
Tu es familier de l'ancien testament ?
Genèse 29 : 27 Achève la semaine (Shabuwa') avec celle-ci, et nous te donnerons aussi l'autre pour le service que tu feras encore chez moi pendant sept nouvelles années.
C'est la première occurence du mot dans l'AT et il s'agit bien d'une septaine d'années.
De plus la seule unité mentionnée en Daniel 9, c'est les années Vé: "je compris par les livres que le nombre des années touchant lequel la parole de l'Éternel vint à Jérémie le prophète, pour l'accomplissement des désolations de Jérusalem, était de soixante-dix années."
Donc c'est toi qui est de mauvaise foi pour ce coup ci.
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 09:48 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 09:29
Tu lis 69 septaines, N'est-ce pas ?
Tu es familier de l'ancien testament ?
Genèse 29 : 27 Achève la semaine (Shabuwa') avec celle-ci, et nous te donnerons aussi l'autre pour le service que tu feras encore chez moi pendant sept nouvelles années.
C'est la première occurence du mot dans l'AT et il s'agit bien d'une septaine d'années.
De plus la seule unité mentionnée en Daniel 9, c'est les années Vé: "je compris par les livres que le nombre des années touchant lequel la parole de l'Éternel vint à Jérémie le prophète, pour l'accomplissement des désolations de Jérusalem, était de soixante-dix années."
Donc c'est toi qui est de mauvaise foi pour ce coup ci.
Une septaine c'est la succession de 7 choses qui peuvent être des semaines des mois des années.
Pourquoi avoir choisi "années" ? Pour faire coincider ?
Dans le cas présent, au titre du verset que tu cites, 7 années parce que le Jubilé est tous les 50 ANS et les Juifs doivent se passer le flambeau de 7 ans en 7 ans afin que si quelqu'un a la charge du décompte s'il vient à décéder, il passe le décompte à un successeur.
Mais Daniel ne parle pas de 7 ans en 7 ans mais de septaines de semaines, à savoir 70 fois 1 semaine soit 70 semaines pour que les Juifs cessent de pécher car il s'agit d'une prophétie, et cette prophétie déclare que le SEIGNEUR vient poser ses pieds sur Sion et bien entendu la ville Sainte doit être propre, les Juifs doivent cesser de pécher pour cette GRANDE OCCASION, dans notre futur.
DANS LES 70 semaines, ils ont 65 semaines pour que le Temple soit reconstruit pour Le Seigneur.
7 semaines avant la fin des 70 semaines, SOIT à la 63ème semaine L'ETERNEL est là.
La ville doit se préparer et il faut 1/ que les Juifs soient dans les Lois 2/ que le Temple soit digne de recevoir l'ETERNEL.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 10:24 Message :
prisca a écrit : 28 juin22, 09:48
Daniel ne parle pas de 7 ans en 7 ans mais de septaines de semaines, à savoir 70 fois 1 semaine
Non car il y a trois soleils dans le ciel du très haut,
et du coup ça divise par trois le nombre de septaines,
et si on prend en compte qu'il s'agit en fait de de sixaines puisque le 7eme est sabbatique donc ne compte pas.
On arrive à 60 / 3=30 secondes.
C'est dire que toute les 30 secondes le messie se manifeste dans le ciel de nos pensées et meurt comme une graine pour porter beaucoup de fruits.
C'est à dire 30 fruits par années lumière, puisque la lumière c'est lui !
Fait un effort pour suivre s'il te plaît, tu n'es pas si sotte que tu en a l'écriture.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 10:27 Message :
gadou_bis a écrit :Tu lis 69 septaines, N'est-ce pas ?
Euh, non, je ne lis pas 69 septaines. Et toi ? Moi je lis "62 septaines" et je lis "7 septaines". Je ne lis pas 69 septaines, et encore moins 483 années.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 10:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 10:27
Euh, non, je ne lis pas 69 septaines. Et toi ? Moi je lis "62 septaines" et je lis "7 septaines". Je ne lis pas 69 septaines, et encore moins 483 années.
Tu essaies de t'en sortir comme tu peux... Mais tu me donne raison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 10:52 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:40
Tu essaies de t'en sortir comme tu peux... Mais tu me donne raison.
Je constate juste un fait que tu ne peux nier : Daniel ne parle JAMAIS de 69 semaines, ni de 483 années.
Auteur : homere Date : 28 juin22, 20:22 Message :
a écrit :Comment se fait il qu'en disant qu'un Messie apparaîtrait 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem, ordre extrêmement rare s'il en est, Daniel aurait vu juste par le plus grand hasard, puisque cela s'est produit ?
Comme je l'ai déjà précisé, la quasi totalité des tractions MODERNES (NBS, TOB, BDJ, RABBINAT, ZADOC KHAN, CHOURAQUI ...) distinguent 2 périodes différentes : 1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint") et 2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps).
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis. La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation.
Vous spéculations chronologiques semblent fonctionner, si on accepte le fait que vous preniez vos désirs pour la réalité.
a écrit : Car entre -455 et l'an 29, nous avons bien 483 années, précisément, comme l'a écrit Daniel.
En Daniel 9, il n'est JAMAIS question d'une période de 483 ans. Pour rappel : -455 n'est pas la date que fournissent les spécialistes de la Perse antique ; l'an 29 ne correspond à rien, Luc 3,1 associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'oeuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 20:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 10:52
Je constate juste un fait que tu ne peux nier : Daniel ne parle JAMAIS de 69 semaines, ni de 483 années.
Si je te dis, "j'habite une bicoque avec deux pièces l'une de 20m2 et l'autre de 35m2"
Je ne t'ai évidement pas dis que j'habitais une maison de 55m2, mais tu le sais quand même.
Je te rappelle ta phrase à l'origine: "Quand on détourne volontairement le sens de versets pour les faire aller dans le sens de ses croyances"
Donc tu parles du sens des versets, pas des mots.
Ton argument ne tient pas.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 21:30 Message : Chacun sait, sauf Homère, que la meilleure façon de comprendre un texte ancien n'est pas de lire les traductions les plus modernes, mais au contraire de rechercher celles qui sont le plus proches du texte.
En effet, ceux qui nous disent que la modernité d'une traduction est un gage de vérité oublient qu'en disant cela, ils rejettent les traductions qui, il y a un siècle, par exemple, était présentées comme modernes et donc plus fiables.
Cela signifie que dans 10 ans ou plus, les traductions modernes actuelles seront elles aussi considérées comme faillibles.
Il y a plusieurs sortes de traduction, les littérales et les approximatives.
Par exemple, la BFC ou bible en français courant a fait un choix, celui se sacrifier la littéralité à la qualité du texte rendu, ainsi quand on lit cette traduction, on la trouve plus fluide, plus facile à comprendre, plus accessible.
A l'opposée de ce type de traduction se trouvent celles qui restent attachés strictement aux mots, à leur place dans le texte, à la ponctuation originale, et parmi ces traductions se trouvent en première ligne celles que nous nommons les interlinéaires.
Ce type de traduction vous propose en même temps le texte grec d'un côté, et sa traduction souvent mot à mot de l'autre côté.
Lorsque vous étudiez un texte dont le sens est discuté, parce qu'il est compliqué, la meilleure des traductions sera, sans le moindre doute, l'interlinéaire, par contre, lorsque vous voulez lire la bible comme on lit un autre ouvrage, au fil de l'eau, sans intention particulière, une traduction comme la BFC sera la bienvenue car beaucoup plus fluide et agréable.
Pour ce qui nous importe ici, avec Daniel 9, c'est de bien comprendre le sens original du texte ce qui impose que nous utilisions une traduction interlinéaire.
Voici comment le texte y est rendu:
Sache donc et comprends qu'à partir de l'ordre qui sera donné de parler et de rebâtir Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines ; et l'ancien temps reviendra, les places et les remparts seront relevés, et les temps accomplis.
C'est le texte de la Septante que je vous propose. Difficile de trouver plus expert en langue que ces experts là.
Dans notre discussion, difficile aussi pour moi d'être plus objectif puisque je vous propose la traduction issue d'une religion qui devrait adopter l'hypothèse de Homère, et qui n'a surtout aucune intention de traduire pour faciliter une lecture chrétienne du texte.
Or, si vous lisez objectivement ce texte, sans a priori, vous y trouvez une affirmation assez simple qui est celle-ci. à partir de l'ordre de reconstruire Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura 7 semaines et 62 semaines; .
Je n'ai absolument rien modifié, rien ajouté, les mots, les points, les virgules sont restés à leur place. Notez avec intérêt que cette partie du texte se termine par un point virgule, ce qui signifie que ces experts considèrent que le bout de phrase "il y aura 7 semaines et 62 semaines;" est complet et fait partie de la même affirmation.
Il n'a pas été choisi de traduire : il y aura 7 semaines et il y aura 62 semaines; mais "il y aura 7 semaines et 62 semaines;. En d'autres termes la forme verbale il y aura englobe les 7 et les 62 semaines, ce qui impose l'addition des deux.
Il y aura donc bien 7 + 62 semaines entre l'ordre et le roi Christ.
Ce n'est pas la première traduction interlinéaire que je vous propose, j'en a cité déjà 2 qui vont dans le même sens.
Alors, qui rend le texte le plus fidèlement ? J'opte pour l'interlinéaire, beaucoup plus fiable car il ne s'inquiète que du sens alors que les traductions modernes choisissent souvent d'autres critères comme la beauté du texte rendu (BFC).
Dans 20 ans, les traductions modernes de Homère deviendront des traductions ordinaires et anciennes alors qu'une traduction interlinéaire ne changera pas.
a+
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 21:54 Message :
homere a écrit : 28 juin22, 20:22
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis.
Nouvelle français courant: Une période de soixante-dix fois sept ans a été fixée pour ton peuple et pour la ville ...depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans,... À la fin de ces soixante-deux périodes, un homme choisi par Dieu sera tué
Nouvelle bible second Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée... Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché
TOB 2010 Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte, ... Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché
Les 70 semaines sont bien indiquées à chaque fois.
Les 7 semaines et les 62 se succèdent.
Là où ces nouvelles traductions posent problème par rapport aux anciennes, c'est qu'elle mentionnent deux messie: l'un après 49 ans et l'autre au bout de 434 ans.
Mais, n'empêche, elle mentionnent bien la mort d'un oint au bout de 483 ans.
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 22:28 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:24
Non car il y a trois soleils dans le ciel du très haut,
et du coup ça divise par trois le nombre de septaines,
et si on prend en compte qu'il s'agit en fait de de sixaines puisque le 7eme est sabbatique donc ne compte pas.
On arrive à 60 / 3=30 secondes.
C'est dire que toute les 30 secondes le messie se manifeste dans le ciel de nos pensées et meurt comme une graine pour porter beaucoup de fruits.
C'est à dire 30 fruits par années lumière, puisque la lumière c'est lui !
Fait un effort pour suivre s'il te plaît, tu n'es pas si sotte que tu en a l'écriture.
En langage humain cela donne quoi ? Car là tu parles Martien.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 22:32 Message :
homere a écrit : 28 juin22, 20:22
Pour rappel : -455 n'est pas la date que fournissent les spécialistes de la Perse antique ; l'an 29 ne correspond à rien
Pour rappel: avec la date de -445 et en y ajoutant les le 483*360 jours, on tombe pile à Pâque 32
Auteur : homere Date : 28 juin22, 22:34 Message :
a écrit :Chacun sait, sauf Homère, que la meilleure façon de comprendre un texte ancien n'est pas de lire les traductions les plus modernes, mais au contraire de rechercher celles qui sont le plus proches du texte.
Pourquoi les traductions MODERNES ne seraient pas plus proche du texte alors qu'elles bénéficient des dernières avancées sur la compréhension du texte et dans langues bibliques ???
a écrit :Or, si vous lisez objectivement ce texte, sans a priori, vous y trouvez une affirmation assez simple qui est celle-ci.
à partir de l'ordre de reconstruire Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Vous confondez vos désirs et la réalité.
La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation. out cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis.
a écrit :Alors, qui rend le texte le plus fidèlement ? J'opte pour l'interlinéaire, beaucoup plus fiable car il ne s'inquiète que du sens alors que les traductions modernes choisissent souvent d'autres critères comme la beauté du texte rendu (BFC).
Vous racontez n'importe quoi la beauté du texte
Les traductions comme la NBS, la TOB, la BdJ son des traductions savantes (pas parfaites mais savantes) qui sont le fruit du travail de spécialistes de chaque livre, ou nous retrouvons en note en bas de page des références qui font consensus parmi les biblistes ou qui sont le résultats de la recherche actuelle, ces traductions s'attachent à rendre le plus fidèlement possible le texte en fonction de la structure des phrases, du contexte immédiat et plus large. La BFC se concentre davantage sur le sens du texte mais moins sur la précision scripturaire. La TMN est une traduction hyper confessionnelle grandement influencée par la doctrine de la Watch, la plus confessionnelle du marché, tous les textes qui pourraient troublés un TdJ, a fait l'objet d'une traduction "maison". La TMN s'adresse en priorité aux TdJ et n'est pas une bible d'étude "savante".
a écrit :Là où ces nouvelles traductions posent problème par rapport aux anciennes, c'est qu'elle mentionnent deux messie: l'un après 49 ans et l'autre au bout de 434 ans.
gadou_bis
Effectivement, il y a deux "oints" dans le texte de Daniel 9. En Daniel 9,25 il est question de "l'oint-messie" qui apparait au terme d'une période de 7 semaines, cela pourrait correspondre au grand prêtre du retour d'exil, à savoir Josué-Jésus. En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Le "prince" ou "chef" de l'alliance serait plutôt le grand prêtre Onias en 11,22; on pourrait lire en 9,26b "... et la ville et le sanctuaire seront détruits avec le prince (= Onias), et alors viendra la fin".
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées (9,25-26).
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 22:36 Message :
prisca a écrit : 28 juin22, 22:28
En langage humain cela donne quoi ? Car là tu parles Martien.
Depuis Mars la vue est meilleure.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 22:49 Message : Tant que vous choisirez vos traductions subjectivement, au lieu d'aller au texte hébreu d'origine, vos arguments seront toujours soumis au doute.
Seules une traduction mot à mot, interlinéaire, au plus près du texte sera recevable.
De plus, la meilleure traduction possible, si l'on veut rester objectif, devra être celle d'une personne qui ne défend aucune des hypothèses que nous proposons ici.
Je ne cite pas la TMN et personne ne devrait citer une traduction catho, protestante ou orthodoxe. Ces traductions ont un parti pris.
Une traduction juive, comme la septante, serait la plus fiable pour nous car non seulement les juifs n'y voient pas une prophétie sur Jésus, mais en plus Homère nous dit qu'ils défendraient son hypothèse à lui.
Elle devrait donc traduire comme lui .
Je vous renvoie à mon dernier texte plus haut pour lire cette traduction juive.
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 22:54 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 21:54
Les 7 semaines et les 62 se succèdent.
Non les 7 semaines sont inclus dans les 62 semaines qui elles sont inclus dans les 70 semaines.
70 semaines = les Juifs doivent ne plus pécher.
65 semaines dans les 70 semaines = les Juifs doivent reconstruire le Temple de Salomon
7 semaines avant la fin des 70 semaines = Jésus est là.
Dites moi, vous qui parlez dans ce sujet et qui soutenez que Daniel parlerait des préparatifs qui précèdent la première venue de Jésus......
Vous ne pensez pas que vous vous êtes mis le doigt dans l'oeil ?
Depuis quand les Juifs préparent ils la venue de Jésus en 1/ se gardant bien de pécher et 2/ en reconstruisant le Temple Judaïque ?
Vous n'avez pas le sentiment que les Juifs étaient plutôt dans le camp opposé puisqu'ils n'ont pas accueilli justement Jésus avec les honneurs qui se doivent en allant même jusqu'à la Crucifixion ?
Vous pensez que "la parole de quelqu'un" qui leur demande de ne plus pécher est bien accueillie par les Juifs qui montrent au contraire que le péché ils le combattent farouchement jusqu'à en oublier leurs propres pères et mères et au point de se montrer fanatiques comme les Pharisiens en font la démonstration ?
Et donc autre chose, puisque Daniel dit que 7 semaines avant la fin des 70 semaines JESUS est là, donc ils sont prévenus car ils lisent Daniel les Juifs, et pourquoi sont ils à ce point réfractaire à Jésus toujours en parlant de la Crucifixion qui est le pire châtiment qu'un homme ne reçoive à cette époque ?
Donc ce n'est pas la 1ère venue de Jésus qui est annoncée dans Daniel mais la seconde car là OUI les Juifs attendent le MESSIE vous le savez qu'ils attendent le Messie et que notre monde montre la guerre partout et à quel point eux sont malmenés les Juifs, ils n'espèrent qu'un SIGNE DU CIEL pour sortir de ce mauvais pas, et c'est le MESSIE Ben David dont la venue est promise qui leur apparaitra.
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 23:03 Message :
homere a écrit : 28 juin22, 22:34
Effectivement, il y a deux "oints" dans le texte de Daniel 9.
Dans les traductions cités, oui.
Il est intéressant de noter que les traducteurs de ces nouvelles traductions étaient au courant de ce calcul, contrairement à ceux des anciennes.
Auteur : homere Date : 28 juin22, 23:10 Message :
a écrit :Seules une traduction mot à mot, interlinéaire, au plus près du texte sera recevable.
Ridicule ... La construction de la phrase et sa structure même conduisent à distinguer deux périodes différentes en Daniel 9,25 ; la ponctuation massorétique conforte à cette compréhension du texte et cette façon de le traduire.
Dans le découpage de la phrase de 9,25 : il y a 62 "semaines" (= 434 ans, même si ça ne correspond à rien de chronologiquement exact dans l'histoire réelle) ENTRE le PREMIER "oint" et le SECOND, qui ne sont donc évidemment pas le MÊME. Ce découpage peut toujours être discuté, mais c'est le seul qui donne un sens à la séparation (textuelle) des 7 premières semaines (jusqu'au PREMIER "oint") et des 62 suivantes (jusqu'au SECOND "oint") -- outre qu'aucun des deux "oints" n'est déterminé par l'article ("un oint" et non "l'oint", cf. supra 14.3.2022), ce qui eût été le minimum si l'"auteur" (Dieu, Daniel ou n'importe qui) avait eu en vue un seul "oint" (a fortiori LE Messie).
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 23:10 Message :Les deux Oints dans Daniel sont :
► JESUS qui revient 7 semaines avant la fin des 70 semaines, donc à la 63 semaine (pour ceux qui n'ont pas compris : 70 - 7 = 63)
► L'oint de la tribu de DAN retranché car impropre pour être qualifié de "oint" du fait qu'il est un saint traitre, il ne fait pas partie des 144 000 car il est le fils indigne que Jacob a eu, il est remplacé par Manassé petit fils de Jacob (pour ceux qui ne savent pas Manassé est le fils de Joseph fils de Jacob).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 23:18 Message :
gadou_bis a écrit :Si je te dis, "j'habite une bicoque avec deux pièces l'une de 20m2 et l'autre de 35m2"
Je ne t'ai évidement pas dis que j'habitais une maison de 55m2, mais tu le sais quand même.
Voyons ! Si je te dis : « j'ai travaillé 5 ans comme comptable, puis 10 ans comme ingénieur », est ce que ça signifie que les périodes sont forcément contigües ? Non ! Je me suis formé pendant 5 ans. Donc, ça fait une période de 20 ans au total, et non 15.
Là, c'est pareil ! Le fait de mentionner 2 périodes, l'une de 62 semaines, l'autre de 7 semaines, ne signifie pas qu'elles sont contigües. Donc, parler de 483 ans n'a pas de sens, si on ne peut démontrer que ces périodes se suivent strictement.
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 23:24 Message : Est ce qu'au moins TJ et non TJ savent que les Juifs attendent le Messie ?
Je fais un sondage.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 23:26 Message :
homere a écrit : 28 juin22, 23:10
Ridicule ... La construction de la phrase et sa structure même conduisent à distinguer deux périodes différentes en Daniel 9,25 ; la ponctuation massorétique conforte à cette compréhension du texte et cette façon de le traduire.
Ridicule ?
Donc les traducteurs de la septante et des autres interlinéaire sont ridicules ? Parce que toi tu es expert ?
Auteur : homere Date : 28 juin22, 23:44 Message :
a écrit :Donc les traducteurs de la septante et des autres interlinéaire sont ridicules ? Parce que toi tu es expert ?
Vous propos sont ridicules, s'il suffisait d'une interlinéaire pour traduire la Bible, la traduction serait à la portée du premier venu. La traduction nécessite l'analyse de la structure et de la construction du texte biblique, outre la connaissance des dernières données sur les langues bibliques. Comment le texte s'articulet-il ? En Daniel 9,25, comment donner un sens à la séparation (textuelle) des 7 premières semaines (jusqu'au PREMIER "oint") et des 62 suivantes (jusqu'au SECOND "oint") ? Toutes ses questions ont conduits la quasi totalité des traductions modernes à valider la séparation entre deux périodes différentes, ce n'est pas un parti pris doctrinal mais l'acceptation du sens le plus naturel du texte, sans spéculation chronologique.
Le texte (hébreu), lui même, distingue les 7 premières semaines des 62 suivantes, et sa lecture traditionnelle (bien avant la ponctuation massorétique qui n'a fait que la matérialiser par l'atnah) correspond bien au sens obvie de cette distinction, la Watch s'est (d'ailleurs) risquée tout dernièrement à une explication vaseuse, en suggérant que Jérusalem était "suffisamment rebâtie" après 49 ans, soit vers -406 en partant de -455, mais elle ne peut produire aucun texte -- biblique ou autre -- qui corresponde à cet "événement", sans parler de la date.
Une petite parenthèse la Watch s'est livrée à une "falsification" lorsqu'elle cite le rabbi Simon Luzatto pour fonder sa traduction :
Le témoignage de Daniel 9:25 indique donc clairement que Jésus était le Messie promis. Le rabbi Simon Luzatto (du dix-septième siècle) fit cet aveu :
“Ce passage remarquable (...) a rendu les rabbins si perplexes et incertains, qu’ils ne savent pas s’ils sont dans le ciel ou sur la terre. Le résultat de recherches approfondies de notre part sur cette prophétie pourrait bien être que nous devenions tous chrétiens. On ne peut nier que ce passage parle clairement de l’avènement du Messie et que le moment fixé pour cet événement est déjà passé.”
Il est clair que Luzzatto est à la fois un penseur et un croyant. Il ne partage pas l’idée de Manasse ben Israël que les dix tribus existeraient toujours quelque part dans le monde. Il soutient que la révélation de Daniel réfère non pas à un futur Messie mais, au contraire à des événements passés. La parole de Luzzatto a été mal comprise ou même délibérément pervertie par le converti Samuel Nahmias (devenu Giulio Morisini) qui fait dire à Luzzatto, dans son ouvrage 'Via della Fide, que la révélation de Daniel pourrait désigner Jésus comme le Messie.
Comme elle date de 1906 et que c'est un ouvrage souvent cité par la Watch, il eût été facile à celle-ci de vérifier, même en 1972...
Auteur : agecanonix Date : 29 juin22, 08:13 Message : Pas la peine de lire plus loin votre message Homère, pour trouver la première boulette, et de taille .
Homère a écrit :Vous propos sont ridicules, s'il suffisait d'une interlinéaire pour traduire la Bible, la traduction serait à la portée du premier venu.
Ce qui fait la force d'une interlinéaire, ce n'est pas ce que vous croyez, mais leurs auteurs.
Une interlinéaire ne peut pas être produite par n'importe qui, c'est un travail d'expert d'une autre valeur que les autres traducteurs de la bible qui eux, dans la plupart des cas se réfèrent autant aux traductions précédentes de leur maison d'édition qu'au texte d'origine.
Une interlinéaire s'impose une règle absolue, qui ne peut pas être violée sinon ce n'est plus une interlinéaire.
sachez donc et comprendre de la sortie de la commande restaurer et construit Jérusalem jusqu'à la Messiah le Prince des semaines sept et des semaines soixante deux.
Ca, c'est gravé dans le marbre, c'est le texte d'origine et tout traducteur doit le consulter pour le traduire.
Or, nous retrouvons ensemble, et reliées par la conjonction "et", les deux périodes de temps sous cette forme : jusqu'à Messie le Prince, il y aura des semaines 7 et des semaines 62.
C'est pour cette raison que la Septante traduit par : Sache donc et comprends qu'à partir de l'ordre qui sera donné de parler et de rebâtir Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines
Ce qui est une traduction littérale du texte grec.
Lueur traduit ainsi : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines,
Ce sont des interlinéaires pur jus qui ne cherchent pas à donner un sens au texte, mais seulement à traduire mot à mot le texte. Ce ne sont pas des bibles de lectures mais des bibles d'étude pour la recherche. D'où leur supériorité, sur le sens des mots, sur les traductions.
En fait, une interlinéaire est la base qu'utilise un traducteur pour produire son texte qui, lui, s'affranchira de l'ordre des mots pour produire quelque chose de plus fluide, de plus lisible.
C'est là, précisément que se produisent les erreurs quand un traducteur, même moderne, se trompe de sens influencé par sa religion ou par ses idées persos.
Prenons Homère, et imaginons qu'il veuille produire une traduction de la bible. Que va t'il faire devant ce texte brut :
sachez donc et comprendre de la sortie de la commande restaurer et construit Jérusalem jusqu'à la Messiah le Prince des semaines sept et des semaines soixante deux
Pensez vous qu'il va traduire :
Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines
Evidemment non !
Pourquoi ? Non pas que le texte dise autre chose, car précisément il dit cela. Mais Homère a une thèse a défendre, il va donc traduire pour justifier sa thèse.
C'est précisément ce qu'il fait en citant des bibles modernes qui vont dans son sens.
Est ce honnête ? Evidemment non, sinon il citerait les autres bibles qui traduisent comme les interlinéaires, il ferait même comme moi, en allant chercher le texte d'origine car la solution ne peut venir que de là.
Nous sommes donc dans une impasse ou plutôt Homère est dans une impasse car j'imagine que vous, lecteurs, vous avez compris depuis longtemps que Daniel additionne les 2 périodes pour obtenir 69 semaines.
Pourquoi ? Si ce n'était pas le cas, comment parler de la prophétie des 70 semaines si les 7 premières faisaient partie des 62 autres amenant le calcul à seulement 63 semaines avec la dernière mentionnée ensuite.
Je développe. Si les 7 semaines et les 62 semaines commencent en même temps, les 7 semaines font partie des 62 et donc au final, en ajoutant la dernière semaine mentionnée ensuite, nous obtenons 63 semaines seulement : Pourtant, le texte nous parle bien de 70 semaines au verset 24. Il nous en manque donc 7...
Ce qui prouve que les 7 semaines sont antérieures aux 62 semaines et qu'il faut bien lire : il y aura 7 semaines et (dans le sens de +) 62 semaines, pour faire 69 au total et donc 483 années.
Bref, un conseil : dans le doute, le texte d'origine et rien de mieux qu'une interlinéaire, c'est la seule référence absolue.
Ajouté 4 heures 57 minutes 10 secondes après :
J'ajoute cette étude qui devrait clore le débat.
Une méthode infaillible pour vérifier la bonne compréhension d'un texte consiste à l'étudier dans une autre langue à travers un texte écrit le plus proche possible, chronologiquement, de l'époque qui nous intéresse.
J'ai par exemple fait l'expérience, à une époque reculée, avec Jean 1:1 qui avait été repris en Copte 3 siècles, il me semble, après JC et qui ne disait pas que Jésus était Dieu, mais un dieu, avec l'article indéfini de cette langue.
Ici, nous disposons d'une traduction en latin qui date du IV siècle et qui nous donne la façon dont le texte était compris à cette époque là, très proche des origines du christianisme.
C'est la VULGATE dite latine.
Voici le texte :
Scito ergo, et animadverte: ab exitu sermonis, ut iterum aedificetur Jerusalem, usque ad christum ducem, hebdomades septem, et hebdomades sexaginta duae erunt: et rursum aedificabitur platea, et muri in angustia temporum.
Je vous propose sa traduction en français:
Sachez donc et considérez : depuis la parution de la parole, que Jérusalem peut être rebâtie, même jusqu'au gouverneur oint, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines ; et la rue et le mur seront reconstruits dans le détresse des temps.
Qu'est ce que cela signifie ? Que vers 383-384 Jérôme traduit du grec ce texte de Daniel, et qu'il le traduit exactement comme le font les interlinéaires actuelles.
Le latin est évidemment différent du grec, à plus d'un titre. Les verbes se trouvent par exemple en fin des phrases ce qui permet facilement de les repérer.
Pour ce texte, le verbe "erunt" qui signifie "seront" conclut la phrase "7 semaines et 62 semaines" en disant donc littéralement " 7 semaines et 62 semaines seront".
Cette particularité relie des deux périodes en une seule affirmation ce qui exclue que le texte ait voulu parler d'une première période de 7 années pour ensuite, à part, parler d'une autre période de 62 années.
C'est la raison pour laquelle Jérôme traduit comme les interlinéaires que j'ai citées, ce qui démontre le bien fondé de ma démonstration.
Jérome a également tenu compte de la raison des 2 périodes distinctes quand il a traduit : depuis la parution de la parole, que Jérusalem peut être rebâtie, même jusqu'au gouverneur oint
Vous avez remarqué ? C'est assez subtil ! Jérôme établit 2 étapes : Jérusalem rebâtie puis jusqu'au gouverneur oint. Il a compris que les 7 premières semaines concernent Jérusalem et que les 62 semaines suivantes concernent le Messie, l'oint.
Je sais que l'immense mauvaise fois de Homère l'incitera encore à ignorer cette preuve, mais au moins, vous, lecteurs, vous l'aurez lue.
Et c'est bien la raison de ma présence ici alors que je subis des insultes quasi permanente.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 09:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 23:18
Là, c'est pareil ! Le fait de mentionner 2 périodes, l'une de 62 semaines, l'autre de 7 semaines, ne signifie pas qu'elles sont contigües. Donc, parler de 483 ans n'a pas de sens, si on ne peut démontrer que ces périodes se suivent strictement.
Si ça a un sens, car soit elles sont contiguës, soit elles ne le sont pas, ça ne fait que deux hypothèses possibles.
En supposant qu'elles sont contiguë on arrive précisément à la mort de Jésus, donc on sait que c'est contiguë.
Mais ce n'est pas le cas de la 70ème semaine.
Celle-ci est d'ailleurs clairement séparé dans le texte.
Auteur : Pollux Date : 29 juin22, 09:54 Message :
prisca a écrit : 28 juin22, 23:24
Est ce qu'au moins TJ et non TJ savent que les Juifs attendent le Messie ?
Je fais un sondage.
Si tu veux faire un sondage il faut démarrer une nouvelle discussion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin22, 10:23 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 09:47
Si ça a un sens, car soit elles sont contiguës, soit elles ne le sont pas, ça ne fait que deux hypothèses possibles.
En supposant qu'elles sont contiguë on arrive précisément à la mort de Jésus, donc on sait que c'est contiguë.
Mais ce n'est pas le cas de la 70ème semaine.
Celle-ci est d'ailleurs clairement séparé dans le texte.
Je ne me prononce pas sur le sujet. Je dis juste que parler de 69 semaines ou 483 ans ne se justifie pas, puisque Daniel n'en parle pas, et sépare bien les 2 périodes. Décider qu'elle sont contiguës parce que ça ferait selon vous, tomber sur la mort de Jésus est seulement un parti pris, et non une évidence scripturale.
Vous avez peut-être raison ou peut-être pas. Je l'ignore.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 20:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juin22, 10:23
Vous avez peut-être raison ou peut-être pas. Je l'ignore.
Merci !
Auteur : homere Date : 29 juin22, 20:44 Message :
a écrit :Pourquoi ? Non pas que le texte dise autre chose, car précisément il dit cela. Mais Homère a une thèse a défendre, il va donc traduire pour justifier sa thèse.
Vous m'attribuez la traduction de la NBS, de la TOB, de la BDJ, de la RABBINAT, de la ZADOC KHAN, de la CHOURAQUI ... , heureusement que le ridicule ne tue pas. Vous nous inondez par un message à rallonge pour masquer la faiblesse de votre argumentation.
Toutes ces traductions MODERNES n'ont aucun préjugé, ni chronologie à défendre, par contre elles ont remarqué que la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps).
En résumé, nous avons deux périodes distinctes reliées à deux évènements différents, ce qui explique pourquoi l'auteur a mentionné une première période de sept semaines et une seconde de soixante-deux semaines, autrement le texte n'aurait aucun sens, l'auteur aurait indiqué directement soixante-neuf semaines, sans scinder cette période.
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
a écrit :Ce qui fait la force d'une interlinéaire, ce n'est pas ce que vous croyez, mais leurs auteurs.
Il ne suffit pas de consulter une interlinéaire pour faire une bonne traduction, autrement le premier venu serait un excellent traducteur.
a écrit :C'est pour cette raison que la Septante traduit par : Sache donc et comprends qu'à partir de l'ordre qui sera donné de parler et de rebâtir Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines
Agécanonix, vous amusant , vous faites des AFFIRMATIONS GRATUITES, c'est votre marque de fabrique.
Voici ce que Gérard GERTOUX (défenseur de votre thèse) affirme concernant Daniel dans la LXX :
DANIEL DANS LA LXX UNE FRAUDE CHRONOLOGIQUE EXEMPLAIRE
La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin22, 20:49 Message : Je trouve un peu comique la réponse de MLP.
Il dit que la bible parle de 7 puis de 62 semaines, qu'elle parle d'une dernière semaine à part, qu'elle indique que le tout fait 70 semaines, et il interdit de faire une addition en affirmant que Daniel ne l'a pas faite.
Mais si, précisément, il l'a faite en disant que sa prophétie tient en 70 semaines soit, 7+62+1...
C'est comme dire que 2 et 2 ne font pas 4 parce que celui qui a dit "2 et 2" n'a pas dit 4.. C'est très amusant de constater ce que l'acharnement à ne rien vouloir reconnaître peut mener les gens.
Je suis certain que si j'ouvrais un fil intitulé , le Messie s'appelait Jésus, MLP, K... et même Estra, sans parler de papy viendraient nous dire le contraire pendant des semaines et des semaines.
Et ensuite, comme d'habitude, MLP et les autres viendront dans quelques jours, quand le sujet sera clos, nous dire qu'ils ont complètement gagné la bataille d'arguments comme c'est souvent le cas. Seulement, nos lecteurs ne sont pas dupes et c'est bien ce qui me rassure.
La question fondamentale que je me pose est même celle-ci: comme pour Prisca, MLP croit il vraiment ses bêtises ?
Car débattre c'est bien, mais tout cela passera et tout le monde oubliera. Par contre, si MLP est vraiment persuadé que Daniel n'amène pas naturellement ses lecteurs à atteindre les 483 ans, alors je me fais du soucis pour lui.
Car Daniel le fait de 2 façons.
La première c'est quand il dit qu'il y aura 7 et 62 semaines d'années. Tout lecteur attentif a déjà fait dans sa tête l'opération, 7+62 font 69 semaines d'années, une semaine d'année fait 7 années et donc 69 semaines multipliées par 7 font 483 années.
La seconde tient au fait que Daniel parle d'abord de 70 semaines d'années, soit 70 fois 7 années, 490 années, et qu'ensuite il met à part la toute dernière semaine, faisant ainsi 2 groupes, un de 69 semaines soit 483 années, et l'autre de 7 années seulement.
Il n'y a donc pas de choix, les 483 ans sont bien plus que suggérés, ils s'imposent littéralement au lecteur.
Je laisse Homère a ses explications que j'ai maintes fois démontées, il est évident qu'il n'est pas croyant, ce qui rend la discussion inutile dans un espace dédié à la discussion entre croyants.
Auteur : homere Date : 29 juin22, 20:54 Message :
a écrit :La première c'est quand il dit qu'il y aura 7 et 62 semaines d'années. Tout lecteur attentif a déjà fait dans sa tête l'opération, 7+62 font 69 semaines d'années, une semaine d'année fait 7 années et donc 69 semaines multipliées par 7 font 483 années.
Peut-être que les traducteurs de la NBS, de la TOB, de la BDJ, de la RABBINAT, de la ZADOC KHAN, de la CHOURAQUI ... ne sont pas des lecteurs attentifs du texte de Daniel
a écrit :Pourquoi ? Non pas que le texte dise autre chose, car précisément il dit cela. Mais Homère a une thèse a défendre, il va donc traduire pour justifier sa thèse.
Vous m'attribuez la traduction de la NBS, de la TOB, de la BDJ, de la RABBINAT, de la ZADOC KHAN, de la CHOURAQUI ... , heureusement que le ridicule ne tue pas. Vous nous inondez par un message à rallonge pour masquer la faiblesse de votre argumentation.
Toutes ces traductions MODERNES n'ont aucun préjugé, ni chronologie à défendre, par contre elles ont remarqué que la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps).
En résumé, nous avons deux périodes distinctes reliées à deux évènements différents, ce qui explique pourquoi l'auteur a mentionné une première période de sept semaines et une seconde de soixante-deux semaines, autrement le texte n'aurait aucun sens, l'auteur aurait indiqué directement soixante-neuf semaines, sans scinder cette période.
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
a écrit :C'est pour cette raison que la Septante traduit par : Sache donc et comprends qu'à partir de l'ordre qui sera donné de parler et de rebâtir Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines
Agécanonix, vous êtes amusant , vous faites des AFFIRMATIONS GRATUITES, c'est votre marque de fabrique.
Voici ce que Gérard GERTOUX (défenseur de votre thèse) affirme concernant Daniel dans la LXX :
DANIEL DANS LA LXX UNE FRAUDE CHRONOLOGIQUE EXEMPLAIRE
La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.
a écrit :Je laisse Homère a ses délires, il est évident qu'il n'est pas croyant, ce qui rend la discussion inutile dans un espace dédié à la discussion entre croyants.
Une réponse qui est un échappatoire pour éviter d'être confronté à la réalité du texte.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin22, 21:25 Message :
Homère a écrit :La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.
Quand je produis un texte, à chaque fois, je l'analyse pour savoir ce qu'il nous apprend.
J'y apprends que le texte de la septante a été source de polémique entre juifs et chrétiens. C'est hyper intéressant car cela souligne que les TJ, dans leur lecture, adoptent la même analyse que les chrétiens du passé. C'est donc affirmer que ces chrétiens du début avaient bien compris que Daniel parlait de Jésus.
Ensuite, Homère, en bon manipulateur, tend à nous faire croire que M. Gertroux, que je n'ai jamais lu, serait de son avis à travers une citation tronquées habilement et qui soulève une question ignorée royalement par Homère.
Visez un peu la méthode d'Homère.
Il nous dit que M. Gertroux me contredirait, ce qui est faux puisque ce que dit Gertroux, c'est que les pharisiens de l'époque, une secte juive qui n'était pas majoritaire, voulaient faire coller la prophétie à Onias III.
Cela change t'il une seule seconde le fait que les 70 traducteurs de la LXX ont choisi de traduire Daniel comme je le défends. Non , on nous dit simplement que certains extrémistes politiques n'étaient pas d'accord avec leur traduction.
Et ensuite Gertroux nous dit : Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.
Vous vous doutez bien que, puisque Gertroux pense comme moi, selon Homère, alors cette analyse contextuelle devrait vous intéresser car elle est présentée comme expliquant le désaccord.
En se taisant, Homère vous manipule car il laisse entendre que Gertroux est de son avis et donc que l'analyse contextuelle dont il parle lui donne raison.
Qu'avons nous donc appris avec Gertroux. Que les chrétiens attribuaient à Jésus le texte de Daniel 9, très tôt dans leur histoire puisque la polémique touchait la LXX, qui cessera rapidement d'être la bible des chrétiens en étant remplacée par la Vulgate, de Jérôme par exemple.
Nous avons appris que seuls les pharisiens, pour des raisons politiques, contestaient la LXXX dans sa traduction de Daniel 9, ce qui confirme que cette traduction allait dans le sens des chrétiens.
Et nous avons appris que Gertroux se propose d'expliquer le contexte de cette opposition des pharisiens, et que Homère nous laisse sur notre faim, curieusement, en coupant le texte à ce moment là.
Donc, tout va bien pour moi. Nous allons donc peut-être savoir si Gertroux pense comme moi. Si non, alors Homère aura encore menti...
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 21:31 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin22, 21:25
Quand je produis un texte, à chaque fois, je l'analyse pour savoir ce qu'il nous apprend.
J'ai une question:
Il indique "la places et les murailles seront rebâties."
Or, nous lisons cette reconstruction achevée dans Néhémie avec la date: 32ème année du roi Artaxerses.
Si le décret date de sa 20ème année et que la construction est achevée la 32ème année en 12 ans.
Cette reconstruction n'est pas la limite des7 premières semaines.
Que s'est-il donc passé de remarquable la 49ème année pour que la prophétie fasse cette césure ??
(NOTA: la reconstruction a pris 50 jours, soit 7 semaines de jours)
Auteur : agecanonix Date : 29 juin22, 21:49 Message : En fait je l'ignore et je n'ai jamais lu une explication qui se disait infaillible.
Soit les 7 semaines de reconstruction sont symboliques car le chiffre 7 a une notion de plénitude, de perfection. Le texte parlerait bien de 7+62 semaines et donc de 483 années et dans cet ensemble, les 7 semaines indiqueraient que la ville serait vraiment et complètement rebâtie.
Soit c'est littéral mais dans ce cas on n'a pas trace de ce qui s'est passé au bout des 49 années, soit une fête, soit un événement religieux, soit autre chose.
Par contre, la référence à 70 semaines d'année, dès le début du texte, et l'indication qu'elles commencent à un moment historique bien définie, ne laisse aucun doute. Cette prophétie s'inscrit dans un cadre de 490 années, même si les 49 premières peuvent avoir un sens symbolique dans la première hypothèse.
Mais tout cela n'est pas suffisamment démontré, je parle de 7 premières semaines.
Auteur : homere Date : 29 juin22, 22:04 Message :
a écrit :Il nous dit que M. Gertroux me contredirait, ce qui est faux puisque ce que dit Gertroux, c'est que les pharisiens de l'époque, une secte juive qui n'était pas majoritaire, voulaient faire coller la prophétie à Onias III.
Agécanonix,
Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenu ... Comme d'habitude
Vous faites du Daniel de la LXX une référence dans la traduction, je me contente de constater que Gérard GERTOUX (défenseur de votre thèse) affirme que le Daniel de la LXX est une FRAUDE. Gérard GERTOUX fait même allusion à un remaniement ou à une falsification concernant le Daniel de la LXX. Il Affirme également que le texte de Daniel (12) a donc été corrigé pour s’appliquer à Antiochos IV.
Il suffit de lire le lien que j'ai donné en référence pour constater la véracité de mes propos, lire la rubrique : DANIEL DANS LA LXX UNE FRAUDE CHRONOLOGIQUE EXEMPLAIRE.
a écrit :En se taisant, Homère vous manipule car il laisse entendre que Gertroux est de son avis et donc que l'analyse contextuelle dont il parle lui donne raison.
Quand on manque d'argument, on verse dans le procès d'intention ... A quel moment ai-je dit que Gérard GERTOUX était de mon avis
a écrit :Soit c'est littéral mais dans ce cas on n'a pas trace de ce qui s'est passé au bout des 49 années, soit une fête, soit un événement religieux, soit autre chose.
Je rappelle seulement que dans l'interprétation de la Watch, RIEN ne distingue les 7 premières semaines des 62 suivantes; or le texte (hébreu), lui, les distingue, et sa lecture traditionnelle (bien avant la ponctuation massorétique qui n'a fait que la matérialiser par l'atnah) correspond bien au sens obvie de cette distinction, que la Watch n'explique pas du tout, elle s'est risquée tout dernièrement à une explication vaseuse, en suggérant que Jérusalem était "suffisamment rebâtie" après 49 ans, soit vers -406 en partant de -455, mais elle ne peut produire aucun texte -- biblique ou autre -- qui corresponde à cet "événement", sans parler de la date :
21 Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25).
Nous constatons que la Watch est contrainte d'isoler et de distinguer cette période de sept semaines et de la relier UNIQUEMENT à la reconstruction de Jérusalem, c'est le texte qui l'y contraint, même si elle s'ne éloigne ensuite.
Pourquoi cette date de 406 avant notre ère
a écrit :Par contre, la référence à 70 semaines d'année, dès le début du texte, et l'indication qu'elles commencent à un moment historique bien définie, ne laisse aucun doute. Cette prophétie s'inscrit dans un cadre de 490 années, même si les 49 premières peuvent avoir un sens symbolique dans la première hypothèse.
Il est important de remarquer (si on s'intéresse au texte et qu'on veut en respecter le sens) que le seul texte à mentionner les soixante-dix semaines se trouve en Daniel 9,24 ; or il ne relie JAMAIS cette période à l'apparition d'un "oint" :
"Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré »" (9,24).
Ou est-il question d'un "oint" dans ce texte en rapport avec la période de soixante-dix semaines
Lee objectifs attribués à cette période de soixante-dix semaines : 1) faire cesser la transgression, 2) mettre fin aux péchés, 3) pour faire l'expiation de la faute, 4) amener la justice, 5) sceller vision et 6) conférer l'onction à un « très-sacré ».
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin22, 02:11 Message :
Agecanonix a écrit :Je trouve un peu comique la réponse de MLP.
Il dit que la bible parle de 7 puis de 62 semaines, qu'elle parle d'une dernière semaine à part, qu'elle indique que le tout fait 70 semaines, et il interdit de faire une addition en affirmant que Daniel ne l'a pas faite.
Quel mensonge éhonté ! A aucun moment je n'ai parlé de dernière semaine, ou que le tout faisait 70 semaines. J'ai juste évoqué avec gadou_bis, les 7 semaines et 62 semaines.
Agecnaonix a écrit :C'est comme dire que 2 et 2 ne font pas 4 parce que celui qui a dit "2 et 2" n'a pas dit 4.. C'est très amusant de constater ce que l'acharnement à ne rien vouloir reconnaître peut mener les gens.
Malheureusement pour toi, j'ai bien dit que je ne me prononçais pas sur le fait qu'il fallait compter 69 semaines consécutives ou pas. Alors, si c'est un acharnement à ne pas me prononcer.
Comme je dis toujours, le ridicule ne tue pas.
Auteur : philippe83 Date : 30 juin22, 06:28 Message : Alors homere EN PRENANT TON RENVOI... pourquoi aux pages 69-jusqu'au début de la page 78 Gertoux défend notre croyance sur Daniel 9:24-27 y compris la date de 455 avnè?
Je reste à chaque fois bouche bais, lorsque je te vois utilisé une publication! Tu prend une partie tu fais ta sauce.... et la partie importante qui te fais défaut tu...L'IGNORES. Et en la circonstance tu ne peux pas nous dire que tu as ignorer les pages 69-78 n'est-ce pas? Ou alors ton parti pris est manifeste ce qui m'étonne pas avec...le temps on connait tes combines.(Eph 4:14(b))
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin22, 06:43 Message :
philippe83 a écrit :Tu prend une partie tu fais ta sauce.... et la partie importante qui te fais défaut tu...L'IGNORES.
Les TJ font pourtant la même chose avec la Bible.
Toujours voir la paille dans l'œil des autres, jamais la poutre dans son œil.
Je suis certain que si j'ouvrais un fil intitulé , le Messe s'appelait Jésus, MLP, K... et même Estra, sans parler de papy viendraient nous dire le contraire pendant des semaines et des semaines.
Tu ne crois pas si bien dire !
En effet Jésus ne s 'est jamais fait appeler " le messe".
La messe est dite !
Auteur : philippe83 Date : 30 juin22, 07:19 Message : Bonsoir MLP.
Ma réponse s'adresse à Homère sur son renvoie concernant Gertoux et ce qu'il dit sur Dan 9:24-27 et la date de 455 avnè (c'est le sujet). N'ouvre pas une polémique hors sujet à moins de répondre sur ce que dit Gertoux dans le renvoi de homere pages 69-77(début 78). Merci pour ta compréhension.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin22, 09:33 Message :
philippe83 a écrit : 30 juin22, 06:28
Alors homere EN PRENANT TON RENVOI... pourquoi aux pages 69-jusqu'au début de la page 78 Gertoux défend notre croyance sur Daniel 9:24-27 y compris la date de 455 avnè?
Je reste à chaque fois bouche bais, lorsque je te vois utilisé une publication! Tu prend une partie tu fais ta sauce.... et la partie importante qui te fais défaut tu...L'IGNORES. Et en la circonstance tu ne peux pas nous dire que tu as ignorer les pages 69-78 n'est-ce pas? Ou alors ton parti pris est manifeste ce qui m'étonne pas avec...le temps on connait tes combines.(Eph 4:14(b))
Bonjour Philippe.
C'est la méthode Homère ! On commence à s'y habituer à force. Il va chercher le bout de phrase qui l'intéressent quite à dire l'exact contraire de ce que dit l'auteur car il sait que personne n'ira vérifier comme tu l'as fait.
C'est de la pure manipulation.
Seulement, tu étais là, merci pour rétablir la vérité. Ca m'évite d'avoir à lire Gertoux, que je ne connais pas.
salut frérot !!
Auteur : philippe83 Date : 30 juin22, 19:47 Message : Salut Age
Auteur : papy Date : 30 juin22, 19:53 Message :
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:33
C'est de la pure manipulation.
Et ici c'est l'inspiration divine ?
Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20
Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23.
C'est l'ange qui se trompe , pas la WT
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269
Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.»
Auteur : homere Date : 30 juin22, 20:29 Message :
a écrit :Alors homere EN PRENANT TON RENVOI... pourquoi aux pages 69-jusqu'au début de la page 78 Gertoux défend notre croyance sur Daniel 9:24-27 y compris la date de 455 avnè?
Philippes83,
Je me demande si vous êtes capable me lire et de me comprendre sans faire de projection OU est-ce une seconde nature chez les TdJ de faire dire aux personnes ce qu'elles n'ont pas.
Je reproduis textuellement mon message :
Vous faites du Daniel de la LXX une référence dans la traduction, je me contente de constater que Gérard GERTOUX (défenseur de votre thèse) affirme que le Daniel de la LXX est une FRAUDE. Gérard GERTOUX fait même allusion à un remaniement ou à une falsification concernant le Daniel de la LXX. Il Affirme également que le texte de Daniel (12) a donc été corrigé pour s’appliquer à Antiochos IV.
Vous comprendre ce que signifie l'expression "défenseur de votre thèse" OU Vous pas comprendre
Agécanonix fait du Daniel de la LXX une référence en matière de traduction, je faisais juste remarquer que pour Gérard GERTOUX qui défend votre thèse (vous comprendre), cette version de Daniel est une FRAUDE, il emploie des termes comme "remaniement" et "falsification".
Mon propos me paraissent simples et accessibles mais je n'ai toujours pas de réponse, juste un procès d'intention
Je vous mets au défi de trouver une seule de mes phrases qui aurait affirmé que Gérard GERTOUX ne serait pas d'accord avec vous, une seule !!!
Je rappelle seulement que dans l'interprétation de la Watch, RIEN ne distingue les 7 premières semaines des 62 suivantes; or le texte (hébreu), lui, les distingue, et sa lecture traditionnelle (bien avant la ponctuation massorétique qui n'a fait que la matérialiser par l'atnah) correspond bien au sens obvie de cette distinction, que la Watch n'explique pas du tout, elle s'est risquée tout dernièrement à une explication vaseuse, en suggérant que Jérusalem était "suffisamment rebâtie" après 49 ans, soit vers -406 en partant de -455, mais elle ne peut produire aucun texte -- biblique ou autre -- qui corresponde à cet "événement", sans parler de la date :
21 Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25).
Nous constatons que la Watch est contrainte d'isoler et de distinguer cette période de sept semaines et de la relier UNIQUEMENT à la reconstruction de Jérusalem, c'est le texte qui l'y contraint, même si elle s'ne éloigne ensuite.
Pourquoi cette date de 406 avant notre ère
a écrit :Ma réponse s'adresse à Homère sur son renvoie concernant Gertoux et ce qu'il dit sur Dan 9:24-27 et la date de 455 avnè (c'est le sujet). N'ouvre pas une polémique hors sujet à moins de répondre sur ce que dit Gertoux dans le renvoi de homere pages 69-77(début 78). Merci pour ta compréhension.
Philippes83,
Avez-vous des problèmes neurologiques ???
A quel moment ai-je cité Gérard GERTOUX en rapport avec - 455 (apportez moi une seule citation).
Quand allez vous arrêter de me prêter des propos que je n'ai pas tenu
La SEULE citation que j'ai reproduite de Gérard GERTOUX concerne UNIQUEMENT le Daniel de la LXX ... Votre cerveau est-il capable de le remarquer
Auteur : agecanonix Date : 30 juin22, 21:00 Message :
Décidément, Homère se montre fidèle à lui même, je renonce souvent à lui répondre car il est plus intéressé par son animosité envers nous que par le sujet .
Il n'est même pas capable de comprendre les citations qu'il fait, comment veux tu y arriver ?
Il a un raisonnement circulaire quand il veut prouver que des pharisiens croyaient ce qu'il croit, et que cela suffit à penser qu'ils avaient raison.
Tout ce qu'il prouve, c'est que la LXX traduit quand même comme nous ..
Et oui, quand tu constates une divergences dans le passé entre une secte juive politique et 70 experts de l'hébreu et que finalement les experts restent sur leur position, alors la leçon basique à retenir c'est d'une part que les pharisiens étaient les seuls à croire en Onias III et que malgré leur prétentions et pressions, la LXX n'a pas cédé.
Quand je dis depuis le début que Homère défend une position juive minoritaire à l'époque.
Bonne journée à toi, frérot.
Auteur : homere Date : 30 juin22, 21:04 Message :
a écrit :Tout ce qu'il prouve, c'est que la LXX traduit quand même comme nous ..
Pourquoi pour Gérard GERTOUX qui défend votre thèse, cette version de Daniel de la LXX est une FRAUDE ???
Pourquoi emploie-t-il des termes comme "remaniement" et "falsification" concernant le Daniel de la LXX ???
Auteur : agecanonix Date : 30 juin22, 22:10 Message : Je reviens sur la Vulgate. J'ai observé chez beaucoup ici, que lorsque je développe un argument percutant, tout le monde rentre la tête dans le cou en espérant que l'orage passe. C'est le cas avec la traduction latine de Daniel 9.
C'est une règle absolue pour beaucoup de traducteurs, quand vous disposez de traductions en 2 langues différentes d'un même texte, il est infiniment plus facile de comprendre le texte d'origine.
Pourquoi ? Parce que chaque langue dispose de ses codes qui sont différents en matière de construction d'une phrase, de la place du verbe, de la ponctuation, du vocabulaire même.
Ainsi, vous avez deux angles différents sur un même texte qui évite toute erreur possible d'interprétation.
Un exemple : Jean 1:1. Et la parole était dieu. Le grec originel ne comporte pas d'article indéfini comme "un" ou "une", ainsi, quand vous voulez écrire en grec : et la parole était un dieu, vous écrivez exactement la même chose que si vous souhaitez écrire: et la parole était dieu.
C'est évidemment source de polémique et ça n'a pas manqué sur ce texte.
La solution idéale est donc de trouver une autre traduction que le grec, du même texte et dans une langue qui utilise, dans son vocabulaire, des articles indéfinis.
Et nous avons trouvé, il s'agit du Copte, une des premières autres langues choisies, au début, pour traduire les évangiles.
Au final, il y a bien un article indéfini et Jean écrivait bien que Jésus était un dieu et non pas Dieu..
Pour Daniel, nous disposons de la traduction en grec, évidemment, mais aussi en latin. C'est "saint" Jérôme" qui l'a produite.
Ce traduction est bien celle du monde chrétien des premiers siècles et elle démontre que la lecture que ces chrétiens en faisaient correspond exactement à celle que les TJ en font.
Le latin ne s'écrit pas comme le grec, le verbe se trouve en fin de phrase et les romains parlaient un peu comme un personnage de la guerre des étoiles : la force avec toi est .
Ainsi, le passage qui fait polémique avec Homère et les pharisiens se disaient ainsi : 7 semaines et 62 semaines il y aura. La phrase suivante sur les cours et les rues est complètement indépendante, ouverte par un deux points (:) qui en fait une explication indépendante .
D'ailleurs, faites l'expérience, lisez le texte sans l'ajout après les deux points, il reste cohérent.
Scito ergo, et animadverte : Ab exitu sermonis, ut iterum aedificetur Ierusalem, usque ad Christum ducem, hebdomades septem, et hebdomades sexaginta duae erunt : et rursum aedificabitur platea, et muri in angustia temporum.
traduction littérale en français : Sachez donc et considérez: Depuis la publication de la parole, que Jérusalem peut être reconstruite jusqu'à Christ le gouverneur, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines: et la rue et les murs seront reconstruits dans la détresse des temps
Voyez une traduction défendue par Homère : BFC nouvelle Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, mais les temps seront difficiles.
Quelles différences y trouvons nous ?
Déjà, la BFC sépare les 7 semaines et les 62 semaines et fabrique même une nouvelle phrase avec un point qui n'existe pas dans le texte grec et le texte latin.
La phrase de la Vulgate: il y aura sept semaines et soixante-deux semaines: et la rue et les murs seront reconstruits dans la détresse des temps
est devenu chez BFC : il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, mais les temps seront difficiles.
Avouez qu'il y a une énorme différence entre ces 2 traductions, l'une indique dans une seule affirmation qu'l y aura 7 et 62 semaines, avec un même verbe et donc dans une même phrase, l'autre sépare en 2 phrases les 2 périodes pour n'appliquer la dernière partie du texte qu'aux 62 semaines.
Remarquez toutefois que la BFC indique bien que les 62 semaines suivent les 7 premières pour en faire en tout 69 semaines, car elle utilise le mot "ensuite" pour introduire les 62 autres semaines, ainsi les dégâts sont limités sur les 483 ans.
Par contre la BFC trahit le texte latin et grec qui ont bien écrit qu'il y aura jusqu'au Messie, 7 et 62 semaines.
Or BFC a décidé, en opposition évidente au texte d'origine, de retirer les 62 semaines du calcul lié au Messie.
La phrase latine qui disait : jusqu'au Messie il y aure 7 et 62 semaines, est devenue jusqu'au Messie il y aura 7 semaines . (point) ensuite la ville sera reconstruite pendant 62 semaines..
Si ça, ce n'est pas une erreur, qu'est ce qu'il vous faut..
Homère n'a pour réponse, non pas une analyse du texte original, comme je viens de le faire et qui est à la portée de tous, mais le simple fait que certaines traductions modernes ont opté pour une séparation des 7 semaines d'avec les 62 autres.
Ce n'est donc pas la raison structurelle qui emporte la conviction d'Homère, mais le simple fait que les traductions qu'il choisit son moderne.
Nous aurions aimé avoir autre chose que cette forme d'argumentation d'autorité car elle ne tient pas face à l'expérience de ceux qui ont traduit la LXX et la Vulgate, entre autres.
Qui est plus expert en langue ancienne, grec ou latin ? Un expert moderne, ou un pratiquant ancien de la langue quand elle était toujours en usage courant.
Pensez vous qu'un traducteur de la BFC soit plus compétent que 71 experts de l'époque qui parlaient couramment le latin et le grec du matin au soir de tous les jours que Dieu fait.
Qui est plus crédible, un membre expert de l'académie française, ou un chilien qui s'est spécialisé dans le français après quelques années d'étude.
Avouez que ça se discute. Jeter et ridiculiser comme le fait Homère, tous les experts qui ont traduit Daniel en grec ou en latin, sans apporter une once d'explication pour justifier que: jusqu'au Messie, il y aura 7 et 62 semainesdeviennejusqu'au Messie il n'y aura que 7 semaines seulement, , c'est un peu fort de café.
En matière de connaissance, le label "moderne" n'existe pas pour affirmer qu'une chose est vraie sinon, un autre expert, la semaine prochaine nous produira une thèse radicalement différente qui sera donc plus moderne que la dernière et qui nous fera changer d'avis.
Or, nous savons, vous le savez donc également, que les chrétiens des premiers siècles traduisaient Daniel 9 en latin et en grec de la même façon que les TJ, ce qui fait une fois encore la preuve que même contre tous, ou apparemment contre tous, les TJ restent fidèles au crédo chrétien des origines sur ce texte là aussi..
Maintenant que Homère choisisse la thèse des pharisiens de l'époque est assez révélateur. A vous de juger si vous êtes chrétiens.
Auteur : homere Date : 30 juin22, 23:21 Message :
a écrit :Remarquez toutefois que la BFC indique bien que les 62 semaines suivent les 7 premières pour en faire en tout 69 semaines, car elle utilise le mot "ensuite" pour introduire les 62 autres semaines, ainsi les dégâts sont limités sur les 483 ans.
Je note avec amusement que vous évitez de répondre aux questions que j'ai posé et qu'à la place vous nous resservez une post à rallonge qui donne le vertige ... Vous tentez de compenser la faiblesse de votre argumentation par un flot et une accumulation d'idées sans fondement, la quantité donne une impression fausse de qualité.
Vous êtes INCAPABLE de lire un texte et de le comprendre, vraiment INCAPABLE. Revenons à la nouvelle BFC :
"Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu, il y a sept périodes de sept ans.Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, mais les temps seront difficiles" (9,27)
Le terme "ensuite" est précédé d'un "point" qui sépare bien les deux périodes, à savoir une première période de sept semaines dont la durée s'étale de la parole concernant la reconstruction de Jérusalem à l'apparition du chef choisi par Dieu ET une seconde période de soixante-deux semaines qui correspond à la durée de la reconstruction. Le terme "ensuite" marque une rupture entre les deux périodes (non une continuité) et souligne que chaque période sont rattachées à des évènements différents. la nouvelle BFC n'est pas la seule à comprendre le texte de la sorte, la NBS, la TOB, la BDJ (traductions chrétiennes), la RABBINAT, la ZADOC, la CHOURAQUI... proposent la même leçon. Je le rappelle la division de ces deux périodes est naturelle dans la texte, deux périodes reliées à deux évènements différents.
a écrit :Homère n'a pour réponse, non pas une analyse du texte original, comme je viens de le faire et qui est à la portée de tous, mais le simple fait que certaines traductions modernes ont opté pour une séparation des 7 semaines d'avec les 62 autres.
Les traducteurs des Bibles modernes sont animés par la volonté de respecter le texte et ils ont constater que la division du texte est inhérente au texte lui-même.
a écrit : Nous aurions aimé avoir autre chose que cette forme d'argumentation d'autorité car elle ne tient pas face à l'expérience de ceux qui ont traduit la LXX et la Vulgate, entre autres.
Pourquoi pour Gérard GERTOUX qui défend votre thèse, cette version de Daniel de la LXX est une FRAUDE ???
Pourquoi emploie-t-il des termes comme "remaniement" et "falsification" concernant le Daniel de la LXX ???
a écrit :Qui est plus expert en langue ancienne, grec ou latin ? Un expert moderne, ou un pratiquant ancien de la langue quand elle était toujours en usage courant. Pensez vous qu'un traducteur de la BFC soit plus compétent que 71 experts de l'époque qui parlaient couramment le latin et le grec du matin au soir de tous les jours que Dieu fait.
Mon pauvre, heureusement que le ridicule ne tue pas ...
Comment pouvez-vous remettre en cause les connaissances des traducteurs de la NBS, la TOB et de la BDJ ???
Avez-vous compris, au moins, que le Daniel de la LXX et ne correspond pas au Daniel du TM
"Expliquer pourquoi" la Septante diffère du texte massorétique, surtout quand elle en diffère beaucoup (c.-à-d. quand la différence n'est pas l'indice d'un texte hébreu différent ou lu différemment, ne résulte pas d'une erreur de lecture et/ou de traduction, mais d'une réécriture délibérée), c'est l'affaire d'une critique historico-littéraire : ça a évidemment été tenté depuis belle lurette, avec des résultats toutefois modestes : la première (?) version grecque, qu'elle ait été faite en Judée ou en Egypte, dès la deuxième moitié du deuxième siècle (av. J.-C.) ou dans la première moitié du premier, "adapte" ostensiblement le livre de Daniel à une situation nouvelle, qui nous échappe en grande partie, mais qui n'est assurément plus celle du conflit maccabéen, ce qui implique à tout le moins une atténuation, une réinterprétation ou un report de ses éléments "eschatologiques". ici, en anglais :
Les traducteurs du texte massorétique (TM) traduisent le texte massorétique, les traducteurs de la Septante traduisent la Septante, : dans tout cela il n'y a rien à "préférer", surtout pour un traducteur qui traduit un texte à la fois, ce sont tout simplement des textes différents qu'on traduit tels qu'ils sont ou qu'on ne traduit pas du tout. Il n'y a de "préférence" possible que du point de vue d'un historien, celui qui s'intéresse à l'époque maccabéenne "préférant" naturellement le texte (proto-)massorétique (éventuellement "corrigé" selon les méthodes de la critique textuelle); mais celui qui s'intéresse à la réception et à l'interprétation de Daniel dans des milieux hellénistiques d'époques ultérieures "préférera" tout aussi naturellement la Septante ou Théodotion.
a écrit :Maintenant que Homère choisisse la thèse des pharisiens de l'époque est assez révélateur. A vous de juger si vous êtes chrétiens.
La NBS, la TOB et la BDJ sont des traductions chrétiennes.
Lesdits "pharisiens" n'étaient alors pas les seuls, loin de là, à reconnaître Onias III dans le second "oint" de Daniel 9 ("messie" si l'on veut mais au sens large, autant de "messies" que de grands prêtres ou de rois successifs, non Messie eschatologique, non "messianique" donc au sens usuel): cette référence était commune, au moins, à tous les "héritiers" de la révolte maccabéenne.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.22, 03:00 Message : Homère;
Dites vous bien une chose . Il y a des semaines que je ne vous lis plus vraiment, en général je prends votre première et seconde ligne, j'y jette un oeil et comme c'est toujours la même chose je zappe pour le reste.
Ici vous avez bien lu mon message et soit vous ne l'avez pas compris, ce qui ne m'étonne pas de vous, soit vous n'avez rien à répondre d'intelligent et vous répétez donc ce que vous nous dites depuis des plombes.
Je vous laisse donc à votre explication et je me consacre, pour ma part, à nos lecteurs.
Donc, chers lecteurs. je vous propose de vérifier vous même le sens du texte grec originale. Nous irons jusqu'à l'hébreu.
En première ligne de ce chapitre vous trouvez le texte suivant : bible HUB interlinéaire puis, immédiatement en dessous, le texte suivant : bible letter, interlinéaire, définition.
Trois cases s'offrent a vous dans cette option, bible letter , dans la première vous inscrivez Daniel, dans la seconde vous inscrivez le chapitre 9 et dans le menu déroulant de la troisième vous choisissez votre version.
Prenons la version moderne de king james. Soit new king james. Voilà qui devrait intéresser Homère puisqu'il s'agit de la version moderne de cette illustre traduction. Que lisons nous ?.
Sachez donc et comprenez qu'à partir de la parution du commandement de restaurer et de bâtir Jérusalem au Messie , le Prince sera sept semaines, et soixante -deux semaines : la rue sera reconstruite , et le mur, même dans les temps troublés
Tiens, tiens, voilà une version moderne qui met bien dans la même phrase les 7 et les 62 semaines et qui choisit de mettre les deux points ensuite pour séparer les deux phrases.
il y a un traducteur grec ancien/français sur internet, voici le résultat qu'il propose:
Et sachez et comprenez dès la sortie de la parole qu'il est répondu et que Jérusalem est construite jusqu'à Christ abbé semaine sept et semaine soixante-deux et il revient et les places et le mur sont construits et les temps sont vidés
On va me dire qu'un seul traducteur ce n'est pas assez.
Vous y trouvez un traducteur . Vous collez le texte grec dans le grand rectangle et vous allez choisir votre traducteur dans une liste sur la droite du carré . Choisissez la traduction grec/francais et cliquez sur un des boutons qui vous est proposé.
Je choisis d'abord le traducteur Deepl. Voici sa traduction:
Et la connaissance et les habitudes, depuis l'envoi de la parole de la réponse et de la construction de Jérusalem jusqu'au Christ abbé, sept semaines et soixante-deux semaines, et revenir et construire une place et un mur, et que les temps soient éclaircis.
C'est brut de chez brut néanmoins c'est suffisant pour constater que les 7 et 62 semaines sont mises ensemble..
Voyons le traducteur google. Voici sa traduction.
Et sachez et comprenez dès la sortie de la parole qu'il est répondu et que Jérusalem est construite jusqu'à Christ abbé semaine sept et semaine soixante-deux et il revient et les places et le mur sont construits et les temps sont vidés
Là aussi, les 7 semaines sont collées aux 62 semaines.
Voici donc 3 traducteurs automatiques qui arrivent à la même conclusion que la septante et la Vulgate.
וְתֵדַע signifie connaitre, savoir
מִן-מֹצָא signifie être prudent, attentif
דָבָר signifie de.
מֹצָ֣א signifie la sortie
דָבָ֗ר signifie la parole
לְהָשִׁיב֙ signifie restaurer
לְהָשִׁיב֙ signifie reconstruire.
יְרֽוּשָׁלִַ֙ם֙ signifie Jérusalem
עַד־ signifie jusqu'à
מָשִׁ֣יחַ signifie Messie
נָגִ֔יד signifie le prince
îm שָׁבֻעִ֖ים signifie des semaines
שִׁבְעָ֑ה signifie sept
îm וְשָׁבֻעִ֞ים signifie et semaines
שִׁשִּׁ֣ים signifie 60
וּשְׁנַ֗יִם signifie 2
תָּשׁוּב֙ signifie de nouveau
וְנִבְנְתָה֙ signifie sera bâtie
רְח֣וֹב signifie lla rue
וְחָר֔וּץ signifie le mur
Ce qui nous donne ceci : connaitre être attentif de la sortie la parole restaurer reconstruire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et semaines 62 de nouveau sera bâtie la rue et le mur.
Où trouvez vous le mot hébreu ou l'idée qu'il faudrait couper la phrase en deux pour séparer les 7 semaines des 62 autres.
Le texte suggère plutôt qu'il y aura 7 + 62 semaines et que la fin de la 7ème semaines correspond à la promesse de rebâtir Jérusalem, première étape, alors que les 69 semaines au total nous amène au Christ.
Un détail au passage. le mot semaine apparaît 2 fois dans ce verset sous les formes suivantes : îm שָׁבֻעִ֖ים, et îm וְשָׁבֻעִ֞ים. Vous voyez la différence, ce petit point d'exclamation à l'envers à la fin du deuxième mot ? îm וְשָׁבֻעִ֞ים
Il se nomme we et signifie "et". Il signifie que la phrase dit bien : jusqu'au Messie, il y aura 7 semaines et soixante deux semaines.
Voilà un détail capital.
Prenons un autre exemple en Daniel 7:12. Le texte dit: leur vie a été prolongée pour un temps et une période.
Nous comprenons qu'ils ont continué à vivre pendant ce temps et cette période, du début à la fin. Or la construction est la même qu'en Daniel 9 quand le texte dit que : jusqu'au Messie il y aura semaines 7 et semaines 62.
Un temps et une période est construit comme semaines 7 et semaines 62 avec le mot we (et) qui est accolé aux mots temps et semaines.
J'ajoute une version moderne: "nouvelle version internationale du lecteur.
Daniel 9:25 (NIRV) "Voici ce que je veux que vous sachiez et compreniez. Il y aura sept 'semaines.' Ensuite, il y aura 62 « semaines ». Les sept « semaines » commenceront lorsqu'un ordre sera donné de reconstruire Jérusalem et de la rendre à nouveau comme neuve. « À la fin des 62 « semaines », le Roi Oint viendra. Jérusalem aura des rues et un système d'eau quand elle sera reconstruite. Mais cela se fera dans les moments difficiles.
Nouvelle version internationale: Daniel 9:25 (NIV) "Sachez et comprenez ceci: Depuis le moment où la parole est sortie pour restaurer et reconstruire Jérusalem jusqu'à ce que l'Oint, le chef, vienne, il y aura sept 'sept' et soixante-deux 'sept'. ' Il sera reconstruit avec des rues et une tranchée, mais en période de troubles.
Nouvelle traduction vivante: Daniel 9:25 (NLT) Maintenant, écoutez et comprenez ! Sept séries de sept plus soixante-deux séries de sept passeront à partir du moment où l'ordre est donné de reconstruire Jérusalem jusqu'à ce qu'un dirigeant - l'Oint - vienne. Jérusalem sera reconstruite avec des rues et de solides défenses, malgré les temps périlleux.
Bible juive orthodoxe: Daniel 9:25 (OJB) Ayez donc des da'as et obtenez seichel, qu'à partir de la sortie du décret de restauration et de reconstruction de Yerushalayim jusqu'à Moshiach Nagid, il y aura des heptades shivah, et soixante et deux heptades; le rechov sera rebâti, et le charutz, même dans les temps troublés.
Bible catholique Douay Reims: Daniel 9:25 (RHE) Sache donc et prends note qu'à partir de la parution de la parole, pour rebâtir Jérusalem, jusqu'à Christ, le prince, il y aura sept semaines, et soixante-deux semaines, et la rue sera rebâtie, et les murs, dans l'étroitesse des temps.
Bible du IIIème millénaire : Daniel 9:25 (TMB) Sachez donc et comprenez que depuis la parution du commandement de restaurer et de bâtir Jérusalem jusqu'au Messie le Prince, il y aura sept semaines et soixante deux semaines; la rue sera rebâtie, et le mur, même dans les temps difficiles.
La bible Webster : Daniel 9:25 (WBT) Sachez donc et comprenez qu'à partir de la parution du commandement de restaurer et de rebâtir Jérusalem pour le Messie, le Prince [sera] sept semaines, et soixante-deux semaines : la rue sera reconstruit, et le mur, même en des temps troublés.
La bible anglaise mondiale : Daniel 9:25 (LSG) Sachez donc et discernez qu'à partir de la parution du commandement de restaurer et de reconstruire Jérusalem à l'Oint, le prince, il y aura sept semaines, et soixante-deux semaines: elle sera rebâtie , avec rue et douves, même en des temps troublés.
Wycliff : Daniel 9:25 (WYC) Connais donc, et vois; depuis la parution de la parole que Jérusalem sera rebâtie, jusqu'à Christ, le duc, il y aura sept semaines d'années et soixante-deux semaines d'années; et de nouveau la rue sera rebâtie, et les murs, dans l'angoisse des temps. (Et ainsi sache, et comprends ; depuis la sortie de la parole que Jérusalem soit rebâtie, jusqu'à l'Oint, oui, le Prince, ou le Souverain, il y aura sept semaines d'années et soixante-deux semaines d'années ; et les rues et les murs seront reconstruits, au temps de l'angoisse.)
Traduction littérale de Young : Daniel 9:25 (YLT) Et tu sais, et tu considères sagement, depuis la parution de la parole pour restaurer et bâtir Jérusalem jusqu'au Messie le chef [est] sept semaines, et soixante-deux semaines : la place large a reconstruit, et le rempart, même dans la détresse des temps.
Version du nouveau siècle: Daniel 9:25 (NCV) "Apprenez et comprenez ces choses. Un commandement viendra pour reconstruire Jérusalem. Le temps à partir de ce commandement jusqu'à ce que le chef désigné vienne sera de quarante-neuf ans et quatre cent trente-quatre ans. Jérusalem sera reconstruite avec des rues et une tranchée remplie d'eau autour d'elle, mais elle sera construite dans les moments difficiles.
Nouvelle bible standard américaine : Daniel 9:25 (NAS) "Ainsi, vous devez savoir et discerner qu'à partir de la publication d'un décret pour restaurer et reconstruire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines; il sera reconstruit, avec place et fossé, même en temps de détresse.
Bible septante avec apocryphes : Daniel 9:25 (LXX) Et tu sauras et comprendras que depuis la parution de l'ordre pour la réponse et pour la construction de Jérusalem jusqu'à Christ le prince sept semaines, et soixante-deux semaines; et alors reviendra, et la rue sera rebâtie, et le mur, et les temps seront épuisés.
Bible anglaise de Lexham: Daniel 9:25 (LEB) Et vous devez savoir et vous devez comprendre [que] depuis [le] moment de la sortie de [la] parole pour restaurer et rebâtir Jérusalem jusqu'à [un] oint [un]--[a] chef--[sera] {sept semaines et soixante-deux semaines} ; il sera restauré et sera construit [avec] des rues et [un] fossé, mais {en temps d'oppression}.
Bible du Jubilé 2000: Daniel 9:25 (JUB) Sachez donc et comprenez <em>que</em> dès la sortie de la parole pour faire revenir <em>le peuple</em> et rebâtir Jérusalem à l'Oint {Héb. Messie} Prince, <em>il y aura</em> sept semaines, et soixante-deux semaines, <em>tandis que</em> la rue sera reconstruite et le mur, <em>même</em> dans temps troublés.
Version des noms hébreux : Daniel 9:25 (HNV) Sachez donc et discernez qu'à partir de la sortie de la mitsva pour restaurer et reconstruire Yerushalayim au Messie le prince, il y aura sept semaines, et soixante-deux semaines: il sera reconstruit, avec rue et fossé, même en des temps troublés.
Traduction de la parole de Dieu : Daniel 9:25 (GW) Apprenez donc et comprenez qu'à partir du moment où l'ordre est donné de restaurer et de reconstruire Jérusalem jusqu'à ce que le prince oint vienne, sept séries de sept périodes de temps et soixante-deux séries de sept périodes de temps passeront. Jérusalem sera restaurée et reconstruite avec une place de la ville et un fossé pendant les troubles de ces temps.
Traduction Darby: Daniel 9:25 (DBY) Sachez donc et comprenez : Depuis la parution de la parole pour restaurer et bâtir Jérusalem jusqu'au Messie, le Prince, il y a sept semaines, et soixante-deux semaines. La rue et les douves seront reconstruites, même dans les temps troublés.
Bible standard chrétienne Holmann : Daniel 9:25 (CSB) Sachez et comprenez ceci : De la publication du décret pour restaurer et reconstruire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince, il y aura sept semaines et 62 semaines. Il sera reconstruit avec une place et un fossé, mais en des temps difficiles.
Version standard américaine: Daniel 9:25 (ASV) Sachez donc et discernez qu'à partir de la parution du commandement de restaurer et de reconstruire Jérusalem à l'oint, le prince, il y aura sept semaines, et soixante-deux semaines: elle sera rebâtie , avec rue et douves, même en période troublée.
Comme vous le voyez, très nombreuses sont les traductions, modernes pour la majorité d'entre elles, qui traduisent correctement Daniel en mettant ensemble les 2 périodes de tems , 7 et 62 semaines qui mènent au Christ.
Auteur : papy Date : 01 juil.22, 05:49 Message : La technique de la WT ! En mettre plein la vue pour étouffer le lecteur dans son délire .
Il ne lis pas les commentaires des autres et il pense que les lecteurs s'interessent à ses discours fleuves !
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.22, 06:10 Message : C'est pauvre comme réponse !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 06:19 Message :
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 06:10
C'est pauvre comme réponse !
Ce n'est pas comme si tu lisais les réponses et qu'elles t'intéressaient.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.22, 08:22 Message : Je lis en diagonale, surtout Homère, car il dit souvent la même chose.
Comment t'expliquer ?
Il n'y a aucune chance sur des milliards pour que l'argumentation faiblarde de Homère puisse me toucher. Ce n'est pas que je ne la connaisse pas, je la connais sans doute mieux que lui. Personne ici ne vient à son aide, je te ferais remarquer, pas plus toi que Estra, papy, K..., benfis, ou qui que ce soit car tous, malgré votre opposition acharnée au TJ, vous savez flairer les arnaques et là, pour le coup, Homère tente d'arnaquer tout le monde.
Je veux bien qu'il défende une croyance juive qui n'a duré que quelques décennies, mais face aux chrétiens, sa thèse ne tient pas.
Le texte est trop précis, ma réponse précédente le décortique mot à mot et il n'y a pas de place à l'improvisation comme celle de Homère.
Plusieurs éléments bibliques valident la lecture chrétienne. Pour une fois, MLP, essaie d'être objectif.
Luc 3:15 nous dit : Or le peuple était dans l’attente, et tous raisonnaient dans leur cœur à propos de Jean : « Ne serait-ce pas le Christ ? »
Luc dit bien que le peuple était dans l'attente, mais c'est quoi une attente ?
La base de ce mot vient du verbe "attendre", c'est à dire être au courant que quelque chose va arriver ou que quelqu'un va arriver et être à l'affut de son apparition.
Le mot attendre décrit une disposition d'esprit qui impose que l'on sache la nature de ce que l'on attend. On n'est pas dans l'attente si on n'attend rien, si tu préfères.
Or le texte nous dit quelle était la raison de l'attente du peuple, en effet il se demandait concernant Jean Baptiste : serait ce le Christ ?
Qu'est ce que cela veut dire concrètement : tout simplement que le peuple attendait que le Messie apparaisse en ces années 20/30 de notre ère et que pour eux Jean Baptiste pouvait être ce Messie.
Remarque que l'attente était générale puisque le texte affirme que tout le peuple attendait.
Maintenant, combien de prophéties annonçant la venue du Messie connais tu ? Je parle de prophétie qui utilisent le mot Messie et qui permettent d'avoir une bonne raison de l'attendre à un moment donné de l'histoire ?
Il n'y en a qu'une seule, celle qui annonçait que 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem apparaîtrait le Messie.
C'est aussi simple que cela. Le peuple n'aurait eu aucune raison d'être dans l'attente vers cette année 29 de notre ère si aucune prophétie n'avait annoncé pour cette époque là, la venue du Messie.
Je sais MLP que tu préfèrerais mourir que de reconnaître une seule fois la logique d'une preuve, mais au moins, maintenant, tu sais de quoi il s'agit.
bonne soirée.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 08:33 Message : Sauf qu'il y a une attente perpétuelle du Messie, et même à notre époque les juifs l'attendent à tout moment, et se disent à chaque naissance "et si celui-ci n'était pas le Messie".
L'attente donc, était constante et permanente.
Comme quand en Egypte l'on attendait un sauveur, sachant que l'esclavage allait durer près de 400 ans.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.22, 09:11 Message :
d6p7 a écrit : 01 juil.22, 08:33
Sauf qu'il y a une attente perpétuelle du Messie, et même à notre époque les juifs l'attendent à tout moment, et se disent à chaque naissance "et si celui-ci n'était pas le Messie".
L'attente donc, était constante et permanente.
Comme quand en Egypte l'on attendait un sauveur, sachant que l'esclavage allait durer près de 400 ans.
Non, c'est faux. Pas de cette façon là. Quand le texte dit que tout le peuple était dans l'attente, ça ne peut être qu'exceptionnel car la bible ne le dit d'aucune autre époque.
Tu ne comprends pas que c'est le mot Messie qui est utilisé ici et que Daniel 9 est la seule prophétie messianique qui puisse justifier cette fébrilité du peuple qui recherchait le Messie chez tous les individus un peu spéciaux comme c'est le cas avec Jean Baptiste ici...
Je t'illustre l'idée.
Si tu lisais en Luc 3 que le peuple attendait le Shilo, tu affirmerais avec raison qu'ils connaissaient Genèse 49:10 car seul ce texte de la bible emploie ce mot .
Et bien, en lisant en Luc 3 que le peuple attendait Messiah, tu es obligé de conclure qu'ils ont lu Daniel 9 qui est le seul texte de l'AT où apparaît ce mot pour désigner quelqu'un qui viendra.
C'est comme ça, alors que le NT contient largement le mot christos qui est la traduction grec de Messiah, l'AT, lui, ne comporte que 2 fois ce mot en rapport avec un futur élu attendu.
En disant, nous attendons le Messie, le peuple disait au final qu'il attendait le Messie de Daniel. Ainsi, il ne pouvait mettre de côté la chronologie du texte qui arrivait à échéance, d'où leur attente et la facilité qu'il avait de voir le messie partout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 09:20 Message :
Agecanonix a écrit :Il n'y a aucune chance sur des milliards pour que l'argumentation faiblarde de Homère puisse me toucher.
Il suffirait que le Collège Central affirme la même chose qu'Homère, et le « aucune chance » se changera miraculeusement en « 100% de chance ».
Agecanonix a écrit :C'est aussi simple que cela. Le peuple n'aurait eu aucune raison d'être dans l'attente vers cette année 29 de notre ère si aucune prophétie n'avait annoncé pour cette époque là, la venue du Messie.
De même que les chrétiens attendaient la fin du monde à leur époque, parce que les prophéties l'avaient annoncé. Et pourtant, les TJ attendent la fin aujourd'hui, parce que selon eux, les prophéties l'ont annoncé. Comment expliques tu que les prophéties aient annoncé la fin du monde et le retour du Christ au premier siècle, ET à notre époque selon les TJ ?
Moi ce que je vois, c'est que le fait que certains attendent l'accomplissement des prophéties pour leur époque, ou à telle ou telle date, n'est pas le gage de la réalisation de la prophétie. Car il faut aussi être objectif. De ceux qui attendaient le Messie, certains ont dit que Jésus était le Messie, et d'autres non. Donc, la prophétie s'est réalisée pour les uns, mais pas pour les autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 09:42 Message :
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 09:22
Hors sujet !
Bien au contraire ! Je démontre que le simple fait que certains attendent l'accomplissement d'une prophétie ne signifie pas que la prophétie va se réaliser. Et qu'il suffit de mal comprendre la prophétie pour croire qu'elle s'est réalisée ou qu'elle va se réaliser, alors que ce n'est pas le cas.
C'est comme 1914. Pour les TJ, 1914 est la réalisation de la prophétie de Daniel, mais uniquement pour les TJ. De même, Jésus est la réalisation de la prophétie de Daniel, mais uniquement pour les chrétiens, et encore, pas tous.
Tous les juifs pouvaient calculer 483 ans, puisque selon le texte, tous les juifs attendaient le Messie. Et pourtant, manifestement, bien peu ont été capables de faire ce calcul. Pourquoi ?
Cela prouve que l'on peut fabriquer un calcul qui correspond à la prophétie que l'on veut voir se réaliser.
Auteur : papy Date : 01 juil.22, 18:54 Message : 2035 la date qui anéantira la foi d'Agecanonix Quoique.... le CC aura d'ici là inoculé un nouveau vaccin plus convainquant que 1914,1975,2035,etc...
C'est le résultat de la foi basée sur des chiffres comme nous le rabâche sans cesse Agecanonix le druide tdJ.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 02:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 09:42
Bien au contraire ! Je démontre que le simple fait que certains attendent l'accomplissement d'une prophétie ne signifie pas que la prophétie va se réaliser. Et qu'il suffit de mal comprendre la prophétie pour croire qu'elle s'est réalisée ou qu'elle va se réaliser, alors que ce n'est pas le cas.
Mais cher MLP, tu as parfaitement raison. Seulement, ce n'est pas le but de mon argumentation.
Nous cherchons à démontrer, non pas si la prophétie s'est réalisée ou non, mais comment les gens de l'époque considéraient cette prophétie.
Il y avait d'un côté les pharisiens qui pensaient que la prophétie parlait de Onias III, et il y avait le peuple, comme expliqué en Luc 3, qui attendait encore le messie à cette époque là, 2 siècles après Onias, et qui semblaient assez pressés de trouver le fameux Christ car, il pensait que c'était peut-être Jean Baptiste, qui lui, se gardait bien de se proclamer Messie.
Donc d'un côté une secte juive, les pharisiens, probablement comme Onias III, pour qu'ils l'honorent de cette façon là, et de l'autre côté, le peuple qui n'avait rien à faire d'Onias, et qui attendait toujours le fameux messie.
Voilà qui limite les chances de cet Onias pour être le vrai Messie.
Il y a une façon assez simple de savoir beaucoup de choses sur une prophétie qui donne une indication chronologique sur le moment de sa réalisation, surtout quand on a un doute sur la date de commencement .
Un exemple. Voici une prophétie qui correspond à notre situation avec un élément que nous ne connaissons plus aujourd'hui.
Et tu dois savoir que depuis ...........texte illisible..........jusqu'à untel, il y aura 200 années.
Comment savoir quand doivent commencer les 200 années ? C'est simple, il suffit de savoir quand les gens, le peuple, a attendu la venu d'untel.
C'est une démonstration inversée. Pour Daniel 9, on observe l'attente des gens, on se rend compte que tout est calme tout le temps sauf une année précise, celle de Luc 1, la 15ème de Tibère, l'an 29.
En effet, au verset 15 du même chapitre, comme par hasard, l'auteur indique que cette année là, le peuple était tellement en effervescence que tout le monde voulait se faire baptiser par Jean Baptiste et qu'ils croyaient tous avoir trouvé en lui, le Messie promis.
Cette démonstration inversée désigne donc -455 comme le début des 483 années, en dehors de toutes les autres preuves historiques que j'ai déjà avancées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 02:19 Message :
Agecanonix a écrit :Cette démonstration inversée désigne donc -455 comme le début des 483 années, en dehors de toutes les autres preuves historiques que j'ai déjà avancées.
C'est ce genre de démonstration inversée sans fondement, qui fait que les TJ placent la destruction de Jérusalem en -607 au lieu de -587, en partant de 1914, là où ils ont cru voir se produire un événement qui selon eux, correspondait à la prophétie de Daniel.
On peut donc ainsi, décider que tel ou tel événement se produit à telle date, pour que ça corresponde à ce que l'on veut, même si historiquement, les dates sont fausses.
Tu peux donc affirmer que -455 est la date de départ, et que -607 est la date de départ, en faisant totalement fi de la réalité historique.
Auteur : medico Date : 02 juil.22, 02:23 Message : Bravos 99 pages et beaucoup de picoreurs de graines.
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 02:41 Message : Petite histoire amusante, dans les cultures toltèque, maya, aztèque, le serpent à plumes Quetzacoatl s'oppose au miroir qui fume en remettant en cause les sacrifices humains. Il est chassé par le miroir qui fume, il s'immole dans le feu sur la plage et, comme le phénix, renaît de ses cendres pour prendre son envol et fuir loin de ce qui est le Mexique actuel.
Selon la tradition, cet évènement s'était produit en 99 et la prophétie disait que Quetzacoatl reviendrait au bout de dix feux nouveaux, (un feu valant 52 de nos années solaires, donc 520 années solaires plus tard)
520 ans plus tard, en 1519, Cortez accostait au Yucatán et, sans le savoir, arrivait au moment de la lune de roseaux, lune annoncée dans la prophétie comme celle du retour de Quetzacoatl et comme annoncé par la prophétie, Quetzacoatl (Cortez) demanda l'arrêt des sacrifices humains et comme le disait la prophétie, lui et ses suivants avaient le visage clair et portait la barbe, et comme l'annonçait la prophétie, il était venu pour renverser le culte ancestral et le remplacer par un autre.
Une prophétie qui, n'en doutons pas, aurait initié la foi de certains si, d'aventure, ils étaient nés Aztèque dans les années 1500....
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 02:49 Message : Une démonstration inversée est parfaitement valable. Beaucoup s'en servent.
Un exemple actuel: quand on sait quel missile sol/sol a touché l'Ukraine, on en connait la portée et donc de façon inversée, en partant du point d'impact, on sait où se trouvait l'endroit du point de départ.
C'est vrai pour plein d'autres applications. Quand on observe sur un mort l'évolution de certains asticots, que l'on connait bien, on est capable d'indiquer depuis quand la personne est morte. C'est une démonstration inversée.
Quand un canon longue portée se dépêche de changer immédiatement de place car il sait qu'il va être bombardé lui aussi, c'est grâce à une démonstration inversée qui part de l'observation du lieu d'impact, de la vitesse du projectile, de la courbure de sa trajectoire. On sait ainsi, alors que le coup est partie depuis quelques minutes, où se trouve précisément ce canon.
Quand tu apprends dans un texte historique que tel personnage avait tel âge, tu fais une démonstration inversée quand tu remontes dans le temps pour appliquer ce renseignement chiffré qui te permet de trouver la date de naissance du l'individu.
Quand donc tu vois le peuple attendre le Messie en l'an 29, vouloir à tout prix le trouver chez Jean Baptiste, tu utilises une démonstration inversée tout à fait scientifique, non pas pour prouver que la prophétie s'est réalisée (ça c'est autre chose), mais que la prophétie parlait de -455.
Après que la prophétie ait raison ou non, c'est autre chose. Mais pour que le peuple attende le messie en 29 de notre ère, il lui faut une bonne raison qui ne s'est plus reproduite depuis. Et cette raison ne peut être que l'attente de la seule prophétie qui permettait d'espérer un messie à un moment précis de l'histoire humaine.
Absolument aucune autre prophétie ne donne le moindre indice sur le moment où il fallait attendre Messie, sauf Daniel 9.
Une démonstration inversée est donc tout à fait légitime ici si elle ne sert qu'à trouver quel point de départ le peuple donnait à la prophétie pour attendre le messie en 29 et pas en 39...Cela démontre que pour ces juifs, la 20ème d'Artaxerxés était bien -455.
Ils étaient bien placés pour le savoir puisque la femme de Artaxerxés était juive.
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 02:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 09:42Tous les juifs pouvaient calculer 483 ans, puisque selon le texte, tous les juifs attendaient le Messie. Et pourtant, manifestement, bien peu ont été capables de faire ce calcul. Pourquoi ?
Cela prouve que l'on peut fabriquer un calcul qui correspond à la prophétie que l'on veut voir se réaliser.
Bonjour MLP,
Les juifs étaient sous la domination romaine, leur culture était mise à mal par la culture grecque, la majorité d'entre eux ne vivaient même plus en Palestine donc, oui, ils rêvaient de la réalisation des prophéties et d'un descendant de David qui viendrait libérer le peuple et lui rendre la grandeur du royaume de Salomon.
Ils étaient en attente depuis au moins 3 siècles et ils ont continué après.....
De la même façon, à chaque période de notre histoire, des gens ont vu l'arrivée du Dies Irae, de l'accomplissement de telle ou telle prophétie.....Et fatalement, quand on cherche bien, on arrive à faire correspondre une prophétie avec tel ou tel évènement.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 06:08 Message :
MLP a écrit :Tous les juifs pouvaient calculer 483 ans, puisque selon le texte, tous les juifs attendaient le Messie. Et pourtant, manifestement, bien peu ont été capables de faire ce calcul. Pourquoi ?
Cela prouve que l'on peut fabriquer un calcul qui correspond à la prophétie que l'on veut voir se réaliser.
Tu dis que bien peu ont fait le calcul. Il n'y en aurait qu'un seul qui l'ait fait prouverait que le calcul était possible.
Mon argument ne tend pas à prouver que la prophétie avait raison, mais qu'elle existait et surtout qu'un certain nombre de juifs la comprenait comme moi. C'est tout ce que cet argument veut démontrer.
En 29, dit Luc 3:15, le peuple se disait: tiens le messie peut venir cette année, ce qu'il n'aurait pas penser si la prophétie parlait de l'an 39 qui correspond à -445.
Si je te dis qu'en 2040 tu seras en retraite, attendras tu 2034 pour faire ton pot de départ du travail. Non, tu te diras que ça se fera en 2040 et tu ne diras à personne en 2034 que c'est le moment.
Si donc les juifs, selon Luc 3:15, attendaient tellement le Messie qu'ils croyaient que c'était Jean Baptiste en l'an 29, c'est que la seule prophétie qui donnait une date ne désignait pas l'an 39 qui correspond à -445 mais l'an 29 qui correspond à -455 comme point de départ.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 juil.22, 06:16 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 06:08Si donc les juifs, selon Luc 3:15, attendaient tellement le Messie qu'ils croyaient que c'était Jean Baptiste en l'an 29, c'est que la seule prophétie qui donnait une date ne désignait pas l'an 39 qui correspond à -445 mais l'an 29 qui correspond à -455 comme point de départ.
En fait, ce qui est surtout surprenant, c'est qu'aucunes écritures ne se soient manifestées inspirées en dehors de ce moment-là. Que certains aient vu en Onias III ou dans un autre un Messie n'est pas anodin. A différents moments de leur histoire, les juifs ont attendu un oint et ont cru le voir. Conformément ou non à la prophétie de Daniel.
Ce qui est intrigant, par contre, c'est que l'Ecriture Inspirée selon Paul (et par Dieu au passage) ne s'intéresse qu'à cet évènement de 29 de notre ère parmi tous ceux qui ont peuplés l'histoire de cette région. Pourquoi lui et pas un autre ?
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 06:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 juil.22, 06:16
En fait, ce qui est surtout surprenant, c'est qu'aucunes écritures ne se soient manifestées inspirées en dehors de ce moment-là. Que certains aient vu en Onias III ou dans un autre un Messie n'est pas anodin. A différents moments de leur histoire, les juifs ont attendu un oint et ont cru le voir. Conformément ou non à la prophétie de Daniel.
Ce qui est intrigant, par contre, c'est que l'Ecriture Inspirée selon Paul ne s'intéresse qu'à cet évènement de 29 de notre ère parmi tous ceux qui ont peuplés l'histoire de cette région.
Bonjour Gérard.
Tu as raison, mais ton raisonnement ne va que pour un chrétien qui se dit, comme toi, que si Onias III avait fait l'objet d'une prophétie de Dieu, d'une part il aurait servi à quelque chose et d'autre part les chrétiens l'aurait cité dans leurs écrits.
Car que fait Onias . Il vit, il meurt, le temple a quelques ennuis, mais c'est tout, quelques années plus tard un autre grand-prêtre existe, le temple est rétabli dans ses fonctions, dominé par les pharisiens entre autres.
Je dirais: tout ça pour ça.
En fait, il faut ne pas être chrétien pour croire, comme Homère, en Onias III, le préféré des pharisiens de l'époque.
C'est pour cela que je pense que Homère n'est pas chrétien, puisqu'il défend une hypothèse juive, et qu'il n'est peut-être même pas croyant.
Bonne assemblée, frérot.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 juil.22, 06:34 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 06:23
Bonjour Gérard.
Tu as raison, mais ton raisonnement ne va que pour un chrétien qui se dit, comme toi, que si Onias III avait fait l'objet d'une prophétie de Dieu, d'une part il aurait servi à quelque chose et d'autre part les chrétiens l'aurait cité dans leurs écrits.
Car que fait Onias . Il vit, il meurt, le temple a quelques ennuis, mais c'est tout, quelques années plus tard un autre grand-prêtre existe, le temple est rétabli dans ses fonctions, dominé par les pharisiens entre autres.
Je dirais: tout ça pour ça.
En fait, il faut ne pas être chrétien pour croire, comme Homère, en Onias III, le préféré des pharisiens de l'époque.
C'est pour cela que je pense que Homère n'est pas chrétien, puisqu'il défend une hypothèse juive, et qu'il n'est peut-être même pas croyant.
Bonne assemblée, frérot.
En fait non, pas vraiment. Mon raisonnement vient du fait que si Daniel s'appliquait à quelqu'un d'autre que Jésus. Quelqu'un comme Onias III par exemple. Alors la Parole Inspirée se serait manifestée.
Tu as noté le moment où s'arrête l'Ancient Testament et où démarre le Nouveau ? Considères ces siècles de silence. Près de 500 ans. Et puis tout d'un coup, Jésus arrive et là... De nouveau la Parole Inspirée se manifeste et ne s'arrêtera qu'avec Jean et la Révélation. Quatre évangile sur le oint Jésus. Rien sur le oint Onias III ni sur qui que ce soit d'autre de oint entre le dernier livre de l'Ancien Testament et le premier du Nouveau.
Il est là mon raisonnement
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 06:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 juil.22, 06:34
En fait non, pas vraiment. Mon raisonnement vient du fait que si Daniel s'appliquait à quelqu'un d'autre que Jésus. Quelqu'un comme Onias III par exemple. Alors la Parole Inspirée se serait manifestée.
Tu as noté le moment où s'arrête l'Ancient Testament et où démarre le Nouveau ? Considères ces siècles de silence. Près de 500 ans. Et puis tout d'un coup, Jésus arrive et là... De nouveau la Parole Inspirée se manifeste et ne s'arrêtera qu'avec Jean et la Révélation. Quatre évangile sur le oint Jésus. Rien sur le oint Onias III ni sur qui que ce soit d'autre de oint entre le dernier livre de l'Ancien Testament et le premier du Nouveau.
Il est là mon raisonnement
bien vu
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 22:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 juil.22, 06:16e qui est intrigant, par contre, c'est que l'Ecriture Inspirée selon Paul (et par Dieu au passage) ne s'intéresse qu'à cet évènement de 29 de notre ère
Bonjour Gérard,
Serait-il possible de nous dire où Paul s'intéresse à l'an 29 ou parle du baptême de Jésus par Jean ?
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 23:49 Message :
estra2 a écrit : 02 juil.22, 22:59
Bonjour Gérard,
Serait-il possible de nous dire où Paul s'intéresse à l'an 29 ou parle du baptême de Jésus par Jean ?
J'ai hâte de lire la réponse de Gérard car ici Estra nous fait du MLP.
Comme si Paul ne savait pas que Jésus avait été baptisé par JB. Il faut le prouver maintenant ?
Le niveau baisse...
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.22, 23:55 Message : Et la question posé à Jésus en Matthieu 11:2,3 par les disciples de Jean qui étaient juifs et donc qui connaissaient obligatoirement leur histoire et donc le rôle d'Onias mérite le détour! Car si Onias était donc le Messie attendue correspondant à la prophétie de Daniel pourquoi alors poser cette question à Jésus:: Es-tu le CHRIST ou devons-nous en attendre un autre"? Si Onias était le Messie véritable cette question n'aurait plus sa raison d'être puisqu'à l'époque il était déjà venue! Enfin pour les disciples qui étaient juifs si Onais était le Messie pourquoi alors André dit :Nous avons trouvé le Messie(Jean 1:41). Pourquoi Nathanael dit de son côté: Nous avons trouvé celui dont parlent la loi de Moise ET LES ECRITS DES PROPHETES, c'est Jésus le fils de Joseph"?(Jean 1:45)
Prenons le cas de la Samaritaine! elle aussi dit :"Je sais que le Messie vient celui qui est appelè Christ ET QUAND CELUI-CI VIENDRA..." (Jean 4:25) Si Onias était ce Messie la samaritaine n'était-elle pas au courant? En tous cas en disant :"je sais qu'il viendra " règle le problème. Onias n'est pas le Messie. Mais poursuivons que répond Jésus à cette femme? Non non tu te trompes le Messie Onias est déjà venue c'est lui le vrai Messie. Eh bien non et pour cause la réponse ultime vient en toute humilité en cette circonstance auprès de cette femme samaritaine de surcroit. Et Jésus de lui répondre en fait :le Messie c'est moi (je suis celui qui te parle ) (Jean 4:26. Et le verset 42 fait écho, l'effet boule de neige se fait sentir. Et on peut alors laisser les samaritains qui ont compris qui était Jésus déclarés alors: "Ce n'est plus seulement à cause de ce que tu as dit que nous croyons car NOUS AVONS ENTENDU PAR NOUS MÊMES ET NOUS SAVONS que cet homme est VRAIMENT le sauveur du monde".
Enfin que penser de Jean 7:42? Dans la foule certains disaient: "le passage des Ecritures ne dit-il pas que le Christ vient de la descendance de David et de Bethléem le village d'où David était originaire?" A votre avis si Onias est le Messie annoncé dans Daniel la question se poserait-elle ENCORE ? Mais posons une autre question toute simple: Est-ce que Onias est de descendance davidique, est-il originaire de Bethléem...comme le Christ attendue? Et a ce moment là,à la différence de certains du peuple les pharisiens qui pourtant ne prouvent pas le contraire disent :Vous ne vous êtes tout de même pas laisser tromper vous aussi? Pas un seul des chefs ou des pharisiens n'a eu foi en lui n'est-ce pas? Mais cette foule QUI NE CONNAIT PAS LA LOI ce sont des maudits"(Jean 7:47-49). A votre avis le point de vue des pharisiens qui selon nos détracteurs SUR CE FORUM, disent que LE MESSIE c'est Onias, ont-ils raison en cette circonstance de traiter les gens de maudits parce qu'ils acceptent EUX Jésus comme le Christ(le Messie)?
C'est clair le NT montre que le Messie est bien Jésus et non Onias et que Jésus vient donc au moment qu'il faut pour convaincre alors le peuple qui est dans l'attente que le Messie véritable c'est lui. D'ailleurs il le confirmera clairement en Mat 16:13-16 à ses disciples. Regardez la question que pose Jésus: Pour les gens qui est le Fils de l'homme (expression que l'on retrouve dans le livre de Daniel)la réponse de ses disciples? Certains disent Jean le Baptiseur. D'autres Elie. D'autres encore:Jérémie ou l'un des prophètes" (pas d'Onias) Et POUR VOUS qui sui-je? Pierre répond quoi ? Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant. Et que lui répond Jésus? Mais non le Messie c'est Onias! Allons Pierre tu ne connais pas ton histoire? Rien de tou cela biensur mais plutôt: Heureux es-tu Simon fils de Jonas parce que ce ne sont ni la chair ni le sang qui t'ont révélé cela MAIS MON PERE QUI EST AU CIEL. Sans commentaire.
Et pour finir laissons à Jésus le droit de le dire lui-même à ses ennemies en Mat 26:63,64: Alors le grand prêtre lui dit:"Jure-nous devant le Dieu vivant de nous dire si tu es LE CHRIST le Fils de Dieu" ! et Jésus lui répondit:" Tu l'as dit toi-même" et reprenant surement les paroles du prophètes Daniel en 7:13 Jésus déclare encore: "vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite du Puissant". Donc de quel Messie, Daniel pouvait-il parler dans sa prophétie des 70 semaines (490 ans) au moment "de la reconstruction de Jérusalem jusqu'à Messie le Guide"? L'histoire du NT répond sans l'ombre d'un doute, seul les pharisiens et ceux qui furent influencés par eux n'ont pas vue cette réalité capitale.
a+
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 01:24 Message : Bravo ! net et sans bavure !
Auteur : prisca Date : 04 juil.22, 00:00 Message : Daniel parle de la nouvelle venue de Jésus.
Psaumes 51:20 Répands par ta grâce tes bienfaits sur Sion, Bâtis les murs de Jérusalem !
La Grâce commence par Sion, et au préalable les murs de Jérusalem sont rebattis, les murs étant le Temple car la Ville Sainte c'est surtout là où D.IEU trône.
Auteur : prisca Date : 03 mars23, 02:42 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.22, 00:54
La prophétie qui a initié ma foi.
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Nous sommes devant une prophétie du livre biblique de Daniel.
Datons ce texte dans un premier temps.
Nous savons que le livre de Daniel est connu par l’auteur du 1er livre des Maccabées, qui le cite, ce qui nous amène à penser qu’il était déjà connu entre 134 et 104 av J.C.
Nous savons que Daniel était connu également par Ezéchiel.
Fait remarquable, quand Ezéchiel fait référence à Daniel, c’est en plus pour lui reconnaitre sa capacité de découvreur de secrets.
Eze 28 :3 : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
D'après le modèle Pohlmann, qui domine l'état de la recherche historique actuelle, les chapitres 1 à 33 du livre d’Ezéchiel seraient de la main du prophète et seraient donc datés du VI siècle avant notre ère.
Ainsi, Daniel est un personnage connu par Ezéchiel et ses contemporains à l’époque où il (Daniel) affirme avoir rédigé ses prophéties.
Ensuite, pour les chrétiens, Jésus va nommer le prophète Daniel en Mat 24 :15, en lui reconnaissant sa qualité de prophète de Dieu et en citant, fait qui nous intéresse ici particulièrement, la prophétie qui nous occupe aujourd’hui.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)
Très honnêtement, les historiens qui prétendent que la rédaction du livre de Daniel serait plus tardive qu’annoncée et située aux alentours de -150 av JC, nous expliquent que les raisons qui les portent concernent la réalisation parfaite des prophéties de l’ouvrage, avec pour axiome que la prophétie étant un phénomène impossible, toute prophétie réussie ne pourrait être que postérieure aux événements.
Nous verrons, par l’approche que nous allons faire d’une seule prophétie de Daniel, que cet axiome ne tient pas.
Retenons, pour les besoins de notre démonstration, que le livre de Daniel a, sans aucun doute, quelques soient les historiens, été rédigé très longtemps avant la venue de Jésus.
Résumons et simplifions maintenant le texte :
70 semaines constituent une période qui verra se réaliser plusieurs événements à divers moments.
A la fin de la 7ème semaine, de la 69ème semaine, à la moitié de la 70ème semaine et à la fin de cette 70ème semaine.
Les événements les plus importants sont situés à la fin de la 69ème semaine, avec l’onction du Messie ou Saint des Saints, puis sa mort qui va correspondre à la moitié de la dernière semaine avec la fin des sacrifices et des offrandes.
Vous aurez remarqué la référence au Saint des Saints et au Messie. Ces deux expressions ne laissent que peu de doute sur l’identité du personnage central de cette prophétie.
Quelle unité de temps ?
Nous sommes en présence de semaines, mais des semaines de quoi, de jours de 24 heures ou d’autres choses ?
S’il s’agissait de jour de 24 heures, la prophétie porterait sur une période de 490 jours, soit un peu plus de 16 mois.
Y a-t-il eu un Messie appelé le Saint des Saints au V siècle avant notre ère, et surtout Jérusalem a-t-elle été détruite une seconde fois à cette époque-là, puisque telle est la conclusion de cette prophétie. Evidemment non !
Daniel utilise donc une autre échelle de temps. Nous allons donc choisir une autre échelle, un peu intuitivement, et nous verrons si les événements nous donnent raison. Si oui, nous évaluerons la probabilité de ce choix, si non, il nous faudra chercher autre chose.
Notre choix se porte sur des semaines d’années.
Hypothèse « semaines d’années »
Nous avons donc une période de 490 années (70 x 7) au total, avec un Messie qui apparait à la 483ème année et qui meurt à la moitié de la 486ème année.
Nous allons procéder à l’envers, c’est-à-dire en partant des dates bibliques de la venue de Jésus en qualité de Messie pour remonter 483 années plus tôt et voir si nous découvrons l’évènement dont la prophétie dit qu’il déclenche le compte à rebours.
Luc 3 : Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, 2 aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert (…) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”
Nous avons ici la narration du baptême de Jésus et donc de son onction comme Messie. Or, vous remarquerez le début du texte qui permet sans le moindre doute de connaître l’année précise de cette onction.
Il s’agit de la 15ème année de Tibère César, intronisé en 14 de notre ère.
Jésus est donc devenu le Messie en l’an 29 de notre ère, bibliquement parlant.
Remontons donc de 483 années en arrière et voyons ce qu’il s’y est passé.
Il n’y a pas d’année zéro, et donc nous allons découvrir l’année 455 av JC.
L’ordre de rebâtir Jérusalem.
Y a-t-il eu un ordre de rebâtir Jérusalem en 455 av JC ?
Un indice important se trouve en Néhémie 2.
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (…) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. (…) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
Nous avons donc un gros indice. L’ordre de rebâtir Jérusalem est donné dans la 20ème année du règne d’Artaxerxés.
Pour que la date de -455 av JC soit validée, il faudrait que cette année là soit la 20ème année de son règne.
Prenons donc les renseignements sur internet. Nous y lisons que Artaxerxes est roi de -465 à -424 av JC.
Cela ne colle pas, il y a une différence de 10 années car la 20ème année de son règne tomberait en – 445 av JC.
Alors ! fin de l’histoire, la prophétie se serait trompée ?
Et bien c’est précisément après cette constatation que cette prophétie m’a complètement retourné.
Quelle chance y avait-il pour qu’il y ait une autre lecture de l’histoire qui viennent faire coller la prophétie avec les faits. Aucune !
Les années d’accession au trône des grands monarques de l’histoire sont très rarement contestées, mais vraiment très rarement.
Je ne vais pas vous détailler tout cet article, mais simplement vous en sortir deux éléments forts. Il y en a beaucoup d’autres, à vous de les étudier pour vous faire votre conviction.
Eusèbe, historien, donne l’année de l’arrivée d’un certain Thémistocle en Asie en se basant sur les olympiades. Il indique la 4ème année de la 76ème olympiade, ce qui correspond à l’année -473. Personne ne remet en cause cette date.
Thucydide, historien grec, affirme que Thémistocle arrive en Asie alors que Artaxerxés était depuis peu sur le trône. Ce qui met le début de son règne vers -474.
La 20ème année de ce règne correspondrait donc à la prophétie, -455 av JC.
Tous les historiens sont d’accord unanimement pour situer la date de début du règne de Darius, fils d’Artaxerxés en -424. Il succède donc bien à son père cette année là.
Or, des documents découverts à Borsippa attribue une 50ème année de règne à Artaxerxés. Si nous ajoutons 50 années à l’année -424, nous démontrons que la première année de règne de Artaxerxés correspond bien à -474 av JC.
Ce que cet article nous apprend d’intéressant également c’est que la raison qui propose une autre date que -474 est parfaitement explicable quand on sait qu’il est fort probable que Artaxerxés ait régné 10 années en même temps que son Père.
Ces 10 années seraient celles qui manquaient à notre démonstration.
Qu’est-ce que cela signifie ?
Que des éléments archéologiques et historiques probants et non contestés situent bien l’année du début de règne d’Artaxerxés en -474 et donc la 20ème année en -455 confirmant la prophétie de Daniel sur Jésus.
Mais ce n’est pas tout.
Si Néhémie n’avait pas indiqué que l’ordre du roi avait été donné dans la 20ème année de son règne, la prophétie volait en éclat. Or, ce renseignement n’est absolument d’aucune utilité dans l’histoire que nous raconte Néhémie. Sauf si …
Si Luc n’avait pas écrit que Jésus devient le Messie dans la 15ème année de Tibère César, la prophétie volait en éclat. Or, ce texte de Luc est le seul texte du NT qui établit une correspondance entre un événement biblique et l’histoire profane.
Pour la crédibilité de son texte, Luc n’avait aucun besoin de citer Tibère César, et encore moins de situer le baptême de Jésus dans son règne. Ce renseignement ne sert strictement à rien. Sauf si ….
Daniel, de son côté, propose une prophétie complètement improbable dans sa vérification. En effet, elle impose que soient connues deux dates futures que Daniel ne peut pas connaître à son époque.
De même, on peut éliminer l’hypothèse selon laquelle les chrétiens auraient récupéré cette prophétie en faisant coïncider la date du baptême de Jésus avec celle de la fin des 69 semaines d’années. Et la raison en est simple : pas plus Luc que n’importe quel autre chrétien n’attribuera cette prophétie à Jésus au premier siècle.
Il n’y a donc eu aucune récupération orchestrée au premier siècle de cette prophétie de Daniel.
Elle nous arrive complètement vierge.
J’imagine que les réfractaires à toute idée de prophétie réussie ne se satisferont pas de cette explication.
Cependant je continue de penser qu’il s’agit de la preuve infaillible que l’histoire de Jésus, de 29 à 33 de notre ère, était déjà écrite à l’avance par le prophète Daniel.
Mais alors, que dit la prophétie ?
Que le Messie, le Saint des Saints, viendrait en cette qualité 483 années après la date rapportée par Néhémie. Que 3 ans et 6 mois plus tard, le sacrifice et l’offrande cesseraient.
Qu’après les 69 semaines, et non pas à la fin de la 69ème semaine, Messie serait retranché.
Or Jésus meurt en sacrifice 3 ans et demi après son baptême ce qui a pour effet immédiat que les sacrifices et les offrandes faits au temple ne servent plus à rien parce que remplacés par un sacrifice permanent.
La grande tribulation de Jérusalem de Mat 24 est également annoncée pour Jérusalem, qui sera donc à nouveau détruite sans que la date ne soit prophétisée.
Année solaire ou lunaire.
J’ai lu un jour cet argument censé détruire toute crédibilité à la prophétie.
C’est oublier que l’unité de calcul de cette prophétie est l’année, et non pas la journée.
L’année lunaire en vogue à l’époque de Daniel et de Jésus comporte 12 mois de 30 jours. L’argument voudrait qu’à force de décalage, 5 jours par ans, ce serait une erreur de plus de 6 années et demie qui se cumulerait à la fin.
En fait, c’est complètement impossible puisque le calendrier lunaire se recallait régulièrement sur le calendrier solaire en ajoutant 1 mois toutes les quelques années.
Ce qui fait que -455 pouvait durer 360 jours, -454 aussi, - 453 aussi, -452 aussi, -451 aussi et à la fin -450 comportait 390 jours pour tout remettre en accord avec le calendrier solaire. (c’est un exemple)
Ainsi, 483 années lunaires correspondaient bien à 483 années solaires.
Et alors !
Et alors, vous faites ce que vous voulez, mais pour ma part, cette prophétie est extraordinaire et démontre plusieurs choses.
1) Daniel est bien un véritable prophète. Cette prophétie écrite bien avant les événements qu'elle annonce se réalise dans le détail.
2) Jésus est bel et bien un personnage extraordinaire dont l'existence et l'action étaient annoncées bien à l'avance.
3) Rien ni personne ne peut rendre stériles les prophéties de Dieu. Celle-ci semblait mal engagée, et comme toujours, Dieu a permis de rétablir les conditions de sa vérification.
4) Une prophétie qui se réalise au premier siècle sans être comprise par les chrétiens, c'est une prophétie écrite pour plus tard, quand elle serait vérifiable et nécessaire.. Dieu voyait plus loin que le premier siècle.
a+
En décembre 2023 donc ou décembre 2024 un prophète comme Moise vient auprès du peuple Juif à Jérusalem car :
Deutéronome 18 : 18
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
Ce prophète est : Elie.
Malachie 3 23 Voici, je vous enverrai elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.
Jésus vient à la 63ème semaine et ce sera au printemps car :
Luc 21 29 Et il leur dit une comparaison : Voyez le figuier, et tous les arbres. 30 Dès qu'ils ont poussé, vous connaissez de vous-mêmes, en regardant, que déjà l'été est proche. 31 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche.
Daniel 9
20 Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché de mon peuple d'Israël, et je présentais mes supplications à l'Eternel, mon Dieu, en faveur de la sainte montagne de mon Dieu;
21 je parlais encore dans ma prière, quand l'homme, Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir.
22 Il m'instruisit, et s'entretint avec moi. Il me dit : Daniel, je suis venu maintenant pour ouvrir ton intelligence.
23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision !
24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines;
dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
Examinons la prophétie de Daniel.
L'homme Gabriel vient vers Daniel, le Christianisme n'en parle pas, donc il ne s'agit pas de la 1ère venue de Jésus mais la seconde.
Pourquoi le Christianisme ne dit pas qu'à Daniel Gabriel est apparu donc ? Et pourquoi le Christianisme ne dit pas que Gabriel est venu ouvrir l'intelligence de Daniel ?
"la Parole est sortie" c'est la Parole d'Elie le prophète donc.
Gabriel annonce à Daniel qu'Elie parle.
Elie parle à qui ?
La Parole est descendue sur le peuple de Daniel, le peuple Juif ("ton peuple" il y est marqué)
Et la Parole d'ELIE dira aux Juifs d'arrêter les transgressions aux Lois et d'arrêter de pécher. Ils ont 70 semaines pour s'exécuter.
Pourquoi ?
Pour amener la Justice de D.IEU ("la justice éternelle").
Pour oindre le Saint des Saint, la Cité Sainte de Jérusalem.
Pourquoi ?
et surtout est ce qu'ELIE est venue auprès du peuple Juif avant la 1ère venue de Jésus ?
Non agecanonix, il ne s'agit pas de la 1ère venue de Jésus dont parle Daniel mais la seconde dans notre futur car jamais ELIE n'est venu parler au peuple Juif pour leur dire d'arrêter les transgression aux Lois et arrêter de pécher avant la première venue de Jésus.
Non, le Christianisme n'en parle pas donc il s'agit de la seconde venue de Jésus.
7 semaines dans les 62 semaines qui sont octroyées pour aplanir les sentiers (rendre à Jérusalem sa sainteté) mais en des temps fâcheux (la 3ème guerre mondiale).
Les 62 semaines sont employées pour reconstruire le Temple de Salomon sur les ordres du prophète ELIE.
7 semaines avant la fin des 70 semaines, donc à la 63ème semaine JESUS est là.
Auteur : papy Date : 03 mars23, 03:13 Message :
prisca a écrit : 03 mars23, 02:42
En décembre 2023 donc ou décembre 2024 un prophète comme Moise vient auprès du peuple Juif à Jérusalem car :
Tu as recommencé à fumer de l'herbe ?
Auteur : prisca Date : 03 mars23, 03:31 Message :
papy a écrit : 03 mars23, 03:13
Tu as recommencé à fumer de l'herbe ?
Le temps passe vite car vois tu mille ans sont comme un jour, et il y a 2 jours à peine Jésus est là, et voilà que Jésus est de nouveau là, à notre porte, car décembre 2023 c'est pour ainsi dire, relativement, dans une heure à peine.
Pourquoi tu as des craintes ?
Si tu as des craintes ta conscience doit être chargée.
Tu as beau être papy tu n'en es pas moins exempt de toujours bien faire, il est toujours temps.
Mais dépêche toi quand même, il suffit juste que tu rendes Gloire à D.IEU et que tu te repentes en promettant de ne plus transgresser aux Lois. Tu pourrais même faire cela aujourd'hui et tu te retrouves "saint".
Ce n'est pas beau la vie ?
Tu as bien fait de me connaitre, je t'ai sauvé la vie (éternelle).
Auteur : Pollux Date : 03 mars23, 11:13 Message :
prisca a écrit : 03 mars23, 03:31
Le temps passe vite car vois tu mille ans sont comme un jour,
Ça passe vite aussi avec des années de 48 semaines comme dans ton tableau ...
a écrit :et il y a 2 jours à peine Jésus est là, et voilà que Jésus est de nouveau là, à notre porte, car décembre 2023 c'est pour ainsi dire, relativement, dans une heure à peine.
Et il y a 3 jours je me souviens d'avoir serré la main d'Akhénaton !
C'est quand même incroyable de pouvoir voyager dans le temps à cette vitesse !
Auteur : Pat1633 Date : 25 juin23, 13:20 Message :
estra2 a écrit :
Pour ma part, je ne souhaite que du bonheur à tous et je n'ai aucun désir de vous voir souffrir d'une quelconque façon un jour.
Vraiment d6??
d6p7 a écrit : 16 mai22, 00:59
"Mon royaume n'est pas de ce monde" (Jésus).
C’est ce qui a activer ta foi??
Jesus dirigera depuis le ciel sur les humains ici bas sur la terre …
Personne ne pourras aller mettre le feu au gouvernement, ni aller y briser leurs vitres …
Ce gouvernement ne passera pas,
Après les milles ans il (Jesus) remettera le royaume a son père (Jehovah) et il règnera pour l’éternité …
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.23, 03:20 Message : La prophétie qui a initié ma foi.
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Nous sommes devant une prophétie du livre biblique de Daniel.
Datons ce texte dans un premier temps.
Nous savons que le livre de Daniel est connu par l’auteur du 1er livre des Maccabées, qui le cite, ce qui nous amène à penser qu’il était déjà connu entre 134 et 104 av J.C.
Nous savons que Daniel était connu également par Ezéchiel.
Fait remarquable, quand Ezéchiel fait référence à Daniel, c’est en plus pour lui reconnaitre sa capacité de découvreur de secrets.
Eze 28 :3 : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
D'après le modèle Pohlmann, qui domine l'état de la recherche historique actuelle, les chapitres 1 à 33 du livre d’Ezéchiel seraient de la main du prophète et seraient donc datés du VI siècle avant notre ère.
Ainsi, Daniel est un personnage connu par Ezéchiel et ses contemporains à l’époque où il (Daniel) affirme avoir rédigé ses prophéties.
Ensuite, pour les chrétiens, Jésus va nommer le prophète Daniel en Mat 24 :15, en lui reconnaissant sa qualité de prophète de Dieu et en citant, fait qui nous intéresse ici particulièrement, la prophétie qui nous occupe aujourd’hui.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)
Très honnêtement, les historiens qui prétendent que la rédaction du livre de Daniel serait plus tardive qu’annoncée et située aux alentours de -150 av JC, nous expliquent que les raisons qui les portent concernent la réalisation parfaite des prophéties de l’ouvrage, avec pour axiome que la prophétie étant un phénomène impossible, toute prophétie réussie ne pourrait être que postérieure aux événements.
Nous verrons, par l’approche que nous allons faire d’une seule prophétie de Daniel, que cet axiome ne tient pas.
Retenons, pour les besoins de notre démonstration, que le livre de Daniel a, sans aucun doute, quelques soient les historiens, été rédigé très longtemps avant la venue de Jésus.
Résumons et simplifions maintenant le texte :
70 semaines constituent une période qui verra se réaliser plusieurs événements à divers moments.
A la fin de la 7ème semaine, de la 69ème semaine, à la moitié de la 70ème semaine et à la fin de cette 70ème semaine.
Les événements les plus importants sont situés à la fin de la 69ème semaine, avec l’onction du Messie ou Saint des Saints, puis sa mort qui va correspondre à la moitié de la dernière semaine avec la fin des sacrifices et des offrandes.
Vous aurez remarqué la référence au Saint des Saints et au Messie. Ces deux expressions ne laissent que peu de doute sur l’identité du personnage central de cette prophétie.
Quelle unité de temps ?
Nous sommes en présence de semaines, mais des semaines de quoi, de jours de 24 heures ou d’autres choses ?
S’il s’agissait de jour de 24 heures, la prophétie porterait sur une période de 490 jours, soit un peu plus de 16 mois.
Y a-t-il eu un Messie appelé le Saint des Saints au V siècle avant notre ère, et surtout Jérusalem a-t-elle été détruite une seconde fois à cette époque-là, puisque telle est la conclusion de cette prophétie. Evidemment non !
Daniel utilise donc une autre échelle de temps. Nous allons donc choisir une autre échelle, un peu intuitivement, et nous verrons si les événements nous donnent raison. Si oui, nous évaluerons la probabilité de ce choix, si non, il nous faudra chercher autre chose.
Notre choix se porte sur des semaines d’années.
Hypothèse « semaines d’années »
Nous avons donc une période de 490 années (70 x 7) au total, avec un Messie qui apparait à la 483ème année et qui meurt à la moitié de la 486ème année.
Nous allons procéder à l’envers, c’est-à-dire en partant des dates bibliques de la venue de Jésus en qualité de Messie pour remonter 483 années plus tôt et voir si nous découvrons l’évènement dont la prophétie dit qu’il déclenche le compte à rebours.
Luc 3 : Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, 2 aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert (…) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”
Nous avons ici la narration du baptême de Jésus et donc de son onction comme Messie. Or, vous remarquerez le début du texte qui permet sans le moindre doute de connaître l’année précise de cette onction.
Il s’agit de la 15ème année de Tibère César, intronisé en 14 de notre ère.
Jésus est donc devenu le Messie en l’an 29 de notre ère, bibliquement parlant.
Remontons donc de 483 années en arrière et voyons ce qu’il s’y est passé.
Il n’y a pas d’année zéro, et donc nous allons découvrir l’année 455 av JC.
L’ordre de rebâtir Jérusalem.
Y a-t-il eu un ordre de rebâtir Jérusalem en 455 av JC ?
Un indice important se trouve en Néhémie 2.
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (…) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. (…) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
Nous avons donc un gros indice. L’ordre de rebâtir Jérusalem est donné dans la 20ème année du règne d’Artaxerxés.
Pour que la date de -455 av JC soit validée, il faudrait que cette année là soit la 20ème année de son règne.
Prenons donc les renseignements sur internet. Nous y lisons que Artaxerxes est roi de -465 à -424 av JC.
Cela ne colle pas, il y a une différence de 10 années car la 20ème année de son règne tomberait en – 445 av JC.
Alors ! fin de l’histoire, la prophétie se serait trompée ?
Et bien c’est précisément après cette constatation que cette prophétie m’a complètement retourné.
Quelle chance y avait-il pour qu’il y ait une autre lecture de l’histoire qui viennent faire coller la prophétie avec les faits. Aucune !
Les années d’accession au trône des grands monarques de l’histoire sont très rarement contestées, mais vraiment très rarement.
Je ne vais pas vous détailler tout cet article, mais simplement vous en sortir deux éléments forts. Il y en a beaucoup d’autres, à vous de les étudier pour vous faire votre conviction.
Eusèbe, historien, donne l’année de l’arrivée d’un certain Thémistocle en Asie en se basant sur les olympiades. Il indique la 4ème année de la 76ème olympiade, ce qui correspond à l’année -473. Personne ne remet en cause cette date.
Thucydide, historien grec, affirme que Thémistocle arrive en Asie alors que Artaxerxés était depuis peu sur le trône. Ce qui met le début de son règne vers -474.
La 20ème année de ce règne correspondrait donc à la prophétie, -455 av JC.
Tous les historiens sont d’accord unanimement pour situer la date de début du règne de Darius, fils d’Artaxerxés en -424. Il succède donc bien à son père cette année là.
Or, des documents découverts à Borsippa attribue une 50ème année de règne à Artaxerxés. Si nous ajoutons 50 années à l’année -424, nous démontrons que la première année de règne de Artaxerxés correspond bien à -474 av JC.
Ce que cet article nous apprend d’intéressant également c’est que la raison qui propose une autre date que -474 est parfaitement explicable quand on sait qu’il est fort probable que Artaxerxés ait régné 10 années en même temps que son Père.
Ces 10 années seraient celles qui manquaient à notre démonstration.
Qu’est-ce que cela signifie ?
Que des éléments archéologiques et historiques probants et non contestés situent bien l’année du début de règne d’Artaxerxés en -474 et donc la 20ème année en -455 confirmant la prophétie de Daniel sur Jésus.
Mais ce n’est pas tout.
Si Néhémie n’avait pas indiqué que l’ordre du roi avait été donné dans la 20ème année de son règne, la prophétie volait en éclat. Or, ce renseignement n’est absolument d’aucune utilité dans l’histoire que nous raconte Néhémie. Sauf si …
Si Luc n’avait pas écrit que Jésus devient le Messie dans la 15ème année de Tibère César, la prophétie volait en éclat. Or, ce texte de Luc est le seul texte du NT qui établit une correspondance entre un événement biblique et l’histoire profane.
Pour la crédibilité de son texte, Luc n’avait aucun besoin de citer Tibère César, et encore moins de situer le baptême de Jésus dans son règne. Ce renseignement ne sert strictement à rien. Sauf si ….
Daniel, de son côté, propose une prophétie complètement improbable dans sa vérification. En effet, elle impose que soient connues deux dates futures que Daniel ne peut pas connaître à son époque.
De même, on peut éliminer l’hypothèse selon laquelle les chrétiens auraient récupéré cette prophétie en faisant coïncider la date du baptême de Jésus avec celle de la fin des 69 semaines d’années. Et la raison en est simple : pas plus Luc que n’importe quel autre chrétien n’attribuera cette prophétie à Jésus au premier siècle.
Il n’y a donc eu aucune récupération orchestrée au premier siècle de cette prophétie de Daniel.
Elle nous arrive complètement vierge.
J’imagine que les réfractaires à toute idée de prophétie réussie ne se satisferont pas de cette explication.
Cependant je continue de penser qu’il s’agit de la preuve infaillible que l’histoire de Jésus, de 29 à 33 de notre ère, était déjà écrite à l’avance par le prophète Daniel.
Mais alors, que dit la prophétie ?
Que le Messie, le Saint des Saints, viendrait en cette qualité 483 années après la date rapportée par Néhémie. Que 3 ans et 6 mois plus tard, le sacrifice et l’offrande cesseraient.
Qu’après les 69 semaines, et non pas à la fin de la 69ème semaine, Messie serait retranché.
Or Jésus meurt en sacrifice 3 ans et demi après son baptême ce qui a pour effet immédiat que les sacrifices et les offrandes faits au temple ne servent plus à rien parce que remplacés par un sacrifice permanent.
La grande tribulation de Jérusalem de Mat 24 est également annoncée pour Jérusalem, qui sera donc à nouveau détruite sans que la date ne soit prophétisée.
Année solaire ou lunaire.
J’ai lu un jour cet argument censé détruire toute crédibilité à la prophétie.
C’est oublier que l’unité de calcul de cette prophétie est l’année, et non pas la journée.
L’année lunaire en vogue à l’époque de Daniel et de Jésus comporte 12 mois de 30 jours. L’argument voudrait qu’à force de décalage, 5 jours par ans, ce serait une erreur de plus de 6 années et demie qui se cumulerait à la fin.
En fait, c’est complètement impossible puisque le calendrier lunaire se recallait régulièrement sur le calendrier solaire en ajoutant 1 mois toutes les quelques années.
Ce qui fait que -455 pouvait durer 360 jours, -454 aussi, - 453 aussi, -452 aussi, -451 aussi et à la fin -450 comportait 390 jours pour tout remettre en accord avec le calendrier solaire. (c’est un exemple)
Ainsi, 483 années lunaires correspondaient bien à 483 années solaires.
Et alors !
Et alors, vous faites ce que vous voulez, mais pour ma part, cette prophétie est extraordinaire et démontre plusieurs choses.
1) Daniel est bien un véritable prophète. Cette prophétie écrite bien avant les événements qu'elle annonce se réalise dans le détail.
2) Jésus est bel et bien un personnage extraordinaire dont l'existence et l'action étaient annoncées bien à l'avance.
3) Rien ni personne ne peut rendre stériles les prophéties de Dieu. Celle-ci semblait mal engagée, et comme toujours, Dieu a permis de rétablir les conditions de sa vérification.
4) Une prophétie qui se réalise au premier siècle sans être comprise par les chrétiens, c'est une prophétie écrite pour plus tard, quand elle serait vérifiable et nécessaire.. Dieu voyait plus loin que le premier siècle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.23, 04:41 Message : Quelle est l'intérêt de toute cette longue explication (que je n'ai pas lu) ? Qu'est ce que tu cherches à prouver et à qui ?
Parce que quelqu'un de vraiment sain d'esprit ne va pas fonder sa foi sur l'interprétation d'une prophétie, surtout une interprétation jéhoviste sujette à caution.
Il me semble que ce sont plutôt les croyants qui ont besoin de se rassurer en décortiquant des prophéties.
En ce qui me concerne, que cette prophétie soit vraie ou fausse n'y changera rien.
Auteur : Pollux Date : 08 juil.23, 07:37 Message :
Pat1633 a écrit : 25 juin23, 13:20
Après les milles ans il (Jesus) remettera le royaume a son père (Jehovah) et il règnera pour l’éternité …
Qui régnera pour l'éternité ? Jésus ou son père ?
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.23, 20:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.23, 04:41
Quelle est l'intérêt de toute cette longue explication (que je n'ai pas lu) ?
En ce qui me concerne, que cette prophétie soit vraie ou fausse n'y changera rien.
La WT a utilisé la même méthode pour aboutir à 1914 et pour camoufler son fiasco ,elle a inventé la génération élastique.
En tous les cas si celle qui a annoncé la venue de J-C est supposée exacte, personne parmi les apôtres n'en parle.Pourquoi avoir passé sous silence cette information si importante ?
Par contre les calculs alambiqués qui conduisent à 1914 sont devenus le socle de l'édifice " WT" et la génération élastique l'érosion de la base .
Pour Agécanonix ne pas connaitre le jour et l'heure signifie que l'on peut connaitre la semaine et le mois de l'année .
On voit où cela mène !
Petit rappel pour Agécanonix trouvé sur le NET mais je n'ai pas noté le lien.
Que toutes les nations se rassemblent, Et que les peuples se réunissent. Qui d’entre eux a annoncé ces choses? Lesquels nous ont fait entendre les premières prédictions? Qu’ils produisent leurs témoins et établissent leur droit ; Qu’on écoute et qu’on dise : C’est vrai! Ésaïe 43:9
Sous la présidence du quatrième président Nathan Homer Knorr, une nouvelle date va être proposée :
l’année 1975 !
Pourquoi cette année ? Elle devait marquer le début du 7ème millénaire de l’histoire humaine.
D’après les calculs de l’organisation, l’histoire est divisée en 7 jours de 1000 ans, correspondant aux 7 jours de création. Puisque Adam aurait été créé en 4026 avant notre ère, les 6 premiers jours correspondant à 6000 années devait s’achever en 1975. C’est à cette date que devait commencer le 7ème jour de mille ans, le sabbat ou jour du repos éternel avec Dieu.
« Or cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 avant notre ère. D’après cette chronologie biblique DIGNE DE FOI, en 1975, 6000 années se seront écoulées depuis la création de l’homme et le 7ème millénaire de l’histoire humaine COMMENCERA en automne 1975 ».
( La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1969, page 29).
« Le 7ème millénaire du septième jour sera donc lui-même un sabbat, durant lequel Satan et ses démons seront liés ».
( La Tour de Garde, 1er octobre 1971, page 599).
« Pour que le Seigneur Jésus-Christ soit Maître du sabbat, son règne de 1000 ans doit être le 7ème d’une série de 7 périodes de 1000 ans ou millénaires … la fin de ces 6 millénaires d’esclavage pénible sous la domination de Satan le diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT ! ».
( La Tour de Garde, 1er janvier 1970, page 15).
A l’époque, les responsables de l’organisation poussaient les témoins à ne plus penser plus loin que 1975 !
« En vue de cette courte période qui reste, une décision de poursuivre une carrière dans ce système de choses n’est pas seulement peu sage mais EXTREMEMENT DANGEREUSE ».
( Kingdom Ministry, juin 1969, page 3).
« On entend des rapports de frères vendant leurs maisons et leurs propriétés afin de se préparer à terminer leurs jours dans ce système de choses en tant que pionniers. Vraiment, c’est une manière remarquable de passer la courte période avant la fin de ce monde méchant »
( Kingdom Ministry, mai 1974, page 83).
“L’influence et l’esprit du monde présent incitent les hommes à se mettre en avant et à se faire un nom. De nombreuses écoles ont des conseillers qui encouragent les élèves à poursuivre des études supérieures après le second degré, afin d’embrasser une carrière d’avenir dans le présent système de choses. Ne vous laissez pas influencer ! Ne vous soumettez pas à leur lavage de cerveau … entreprenez le service de pionnier … voilà le genre de vie qui offre un avenir éternel ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1969, page 428).
Mais en toute honnêteté, où se pratique le lavage de cerveau ? Imaginez ceux qui en 1974 ont vendu leur maison et leurs biens pour arriver à quoi finalement ? Imaginez ces jeunes qui ont bradé leur avenir à cause des conseils peu inspirés de la Watchtower ?
L’automne 1975 passe et pas plus de millénium que de cactus sur Mars ! Au début de l’année 1976, il faut maintenant apporter des explications ! Nous allons vous les soumettre et vous constaterez que l’organisation se moque des gens :
« Cela veut-il dire que le début du règne millénaire du Christ qui doit correspondre aux derniers mille ans de ce jour de repos peut être fixé au mois de septembre 1975 ? Non, pas du tout. Pourquoi ? Eh bien le récit biblique montre que l’œuvre créatrice de Dieu durant le jour qui précéda immédiatement ce jour de repos de 7000 ans ne s’est pas achevée avec la création d’Adam. Il indique qu’un certain temps s’est écoulé entre la création d’Adam et celle d’Ève, sa femme. Au cours de cette période, Dieu a demandé à Adam de donner un nom aux animaux. Combien de temps a-t-elle duré : plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années ? Nous ne le savons pas ».
( La Tour de Garde, 15 janvier 1976, page 35).
Quelle honte de présenter ce type d’excuse ! Ainsi si le millénium n’a pas commencé en 1975, c’est parce qu’il existe un décalage entre les créations d’Adam et Ève et, assure l’organisation, nous ne savons pas la durée de ce décalage. Deux précisions importantes sont à apporter :
1. Nous sommes en 2004, Adam serait-il resté 34 ans tout seul ?
2. Selon les sources de l’organisation, Adam et Ève furent créés la même année, 4026 avant notre ère !
« Adam et Ève furent créés en 4026 avant notre ère ».
( Réveillez-vous !, 8 avril 1969, page 14).
« Il se peut qu’il n’y ait qu’une différence de quelques semaines ou de quelques mois et non pas de plusieurs années ».
( La Tour de Garde, 1er décembre 1968, page 723).
Les responsables francophones de l’organisation vont aller jusqu’à tricher pour camoufler le problème. Ainsi le dictionnaire biblique des témoins de Jéhovah en anglais établit qu’Adam et Ève furent créés dans la même année et après avoir affirmé qu’Adam avait 130 ans à la naissance de Seth ( Aid to bible Understanding,1971, page 1472), il ajoute : « At the age of 130 another son was born to her. Ève called his name Seth ».( Aid to Bible Understanding, 1971, page 538). En français: “ A l’âge de 130 ans, un autre fils lui (her=un féminin) est né. Ève l’appela du nom de Seth ». Or dans l’ouvrage correspondant en français, on a tripoté la traduction !
« Adam son mari, avait 130 ans quand elle enfanta un autre fils qu’elle appela du nom de Seth ».
( Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la bible, vol.3, 1983, page 505).
Plus tard, l’organisation va de nouveau culpabiliser ses propres adeptes :
« La parution du livre ‘la vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’ qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le 7ème millénaire de l’existence de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975. A l’époque, et plus tard, des déclarations insistèrent bien sur le fait que ce n’était là qu’une possibilité. Malheureusement, à côté de ces explications qui incitaient à la prudence, d’autres déclarations laissaient entendre que la réalisation de notre espérance cette année-là était non seulement possible, mais probable. Il est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit … ».
( La Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17).
Quelle horreur ! l’organisation blâme ses propres adeptes alors que c’est elle qui a produit tous ces textes qui l’accusent maintenant ! Elle aurait donc produit deux sortes de textes, ceux qui prônaient la prudence et les autres qui assuraient péremptoirement que tout serait fini avec 1975 ! Il faut se rendre à l’évidence, les textes présentant 1975 comme le début du millénium sont bien plus nombreux que ceux qui tempéraient cette espérance ! Je ne crois même pas qu’ils existent ! Mais de nouveau, l’organisation seule responsable concernant 1975 n’hésite pas à jeter le blâme sur les pauvres victimes qui ont perdu leurs maisons, leurs métiers et leur espérance ! Allons un peu plus loin :
« Ceux qui se réclament du Christ, sans raison et sciemment enseignent des erreurs grossières sont de faux messagers. Ce sont des mensonges que ces prophètes proclament en mon nom. Je ne les ai pas envoyés, Je ne leur ai point donné d’ordre et Je ne leur ai pas parlé. Visions mensongères, prédictions vaines, tromperies de leur propre cœur, voilà leurs prophéties ».
( Délivrance, 1926, page 273).
Voici une description remarquable de l’organisation Watchtower, n’est-il pas vrai ?
Mais voici le bouquet :
« Jéhovah, le Dieu des vrais prophètes, va bientôt couvrir de honte les faux prophètes, soit en n’accomplissant pas leurs prophéties, soit en faisant que ses prophéties à Lui se réalisent d’une manière qui contredise totalement leurs déclarations prophétiques. Les pseudo-prophètes chercheront alors à cacher leurs motifs de honte en niant ce qu’ils sont en réalité ».
(Le paradis rétabli parmi les humains grâce à la théocratie,1977, page 356).
« Montrant qu’il n’est pas sage de fixer ses regards sur une date en particulier, la Tour de Garde du 1er novembre 1976 disait : Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la Parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions. En disant ‘quelqu’un’, la Tour de Garde entendait tous les témoins de Jéhovah qui avaient été déçus … ».
( L a Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17).
Belle vérité ! Construisez votre vie sur la Bible, la Parole de Dieu et évitez la littérature de l’organisation, elle égare tout simplement !
L’organisation n’est pas avare de conseils qui témoignent de sa stupidité :
« Il est vrai que certaines des espérances qui semblaient s’appuyer sur la chronologie de la Bible ne se sont pas concrétisées au moment prévu. Mais n’est-il pas de loin préférable de faire quelques erreurs par excès d’empressement, parce qu’on attend avec trop d’impatience la révélation des desseins de Dieu, plutôt que de s’assoupir spirituellement au point de ne plus être conscient de l’accomplissement des prophéties bibliques ».
( La Tour de Garde, 1er avril 1985, page 30).
Il vaut mieux pour l’organisation annoncer de fausses prédictions afin de stimuler le peuple plutôt d’êtres sages et réservés sur une certaine eschatologie !
Voici maintenant le couperet de la guillotine tombant sur le cou de cette immonde organisation :
« Il a suscité un prophète pour les avertir. Ce prophète n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes et de femmes … aujourd’hui ils portent le nom de témoins chrétiens de Jéhovah ».
( La Tour de Garde, 15 octobre 1972, page 625).
Cette Organisation se prétend bien être un prophète !
« … évidemment autre chose est de dire que ce groupe agit en tant que prophète de Dieu, autre chose est de le prouver. La seule façon d’y parvenir consiste à examiner les faits historiques ».
( La Tour de Garde, 15 octobre 1972, page 625).
Nous avons examiné les textes historiques de l’organisation Watchtower et il est clair qu’ils prouvent qu’elle est un faux prophète !
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.23, 00:53 Message : C'est assez marrant de voir papy et les autres essayer de fourguer leurs nanards dans des fils où ils n'ont rien à y faire.
Nous parlons ici d'une prophétie écrite au VI siècle avant Jésus et réalisée au premier siècle.
Ce qui est assez curieux ici c'est la hargne et la force avec lesquels certains ici veulent absolument s'opposer à cette prophétie quand ils tentent de changer les mots du texte de Daniel ou quand ils essaient de faire coller la prédiction à d'illustres inconnus avec une précision chronologique qui laisse franchement à désirer.
Papy, de son côte, tente une diversion. Un classique du genre.
Tous les historiens ne contredisent pas la date choisie par Daniel et Néhémie qui font débuter la prophétie en -455 av JC dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
Et pour ceux qui optent bien pour -455, les preuves ne manquent pas, je vous en ai soumises un certain nombre.
Rares sont les dates qui suscitent chez les historiens autant d'opposition comme si cette date revêtait une importance capitale.
Qui se préoccupe vraiment de la 20ème année de règne de ce roi Perse et pourquoi ces disputes entre historiens aussi virulentes.
On se rend bien compte que tout le monde a parfaitement compris que -455 av JC est une date capitale.
Papy, de son côte, tente une diversion. Un classique du genre.
Diversion ???
Je ne fais que poursuivre ta démonstration magistrale qui aurais dù se teminer en 1914 mais le fond de commerce de la WT se serait tari .
Fin de l'histoire de la prophétie concernant la venue du messie tripotée par la WT pour devenir la plus grosse perle du plus gros faux prophète de notre époque.
J'avais oublié un autre joyau :
RV du 22/03/1993 p3-4
Dans leur attente impatiente de la seconde venue de Jésus, les Témoins de Jéhovah ont envisagé des dates qui se sont avérées inexactes. Certains les ont alors traités de faux prophètes. Toutefois, à aucun moment les Témoins de Jéhovah ne se sont permis de faire ces prédictions ‘au nom de Jéhovah’. Jamais ils n’ont dit: ‘Ce sont là les paroles de Jéhovah.’
Ils ne sont donc pas des faux prophètes .
TdG 01/05/2014 p3
Aimeriez-vous connaître votre avenir ? L’idée en séduit plus d’un. Beaucoup de gens annoncent des évènements futurs, avec plus ou moins d’exactitude. Par exemple :
DES RESPONSABLES RELIGIEUX annoncent parfois des catastrophes planétaires pour mettre en garde l’humanité et rassembler des disciples .Harold Camping et ses fidèles ont proclamé haut et fort que la terre serait détruite en 2011. De toute évidence, leur prophétie ne s’est pas réalisée...
Harold Camping a-t-il proclamé haut et fort que la terre serait détruite en 2011 au nom de Jéhovah ?
Réponse : NON
Pourtant cette TdG le considère comme un faux prophète puisqu'elle ajoute : " De toute évidence, leur prophétie ne s’est pas réalisée..".
Conclusion : Quand le CC annonce des événements qui ne se réalisent pas, ils ne sont pas des faux prophètes parce qu’ils n’ont pas dit : « ce sont là les paroles de Jéhovah » mais lorsque d’autres responsables religieux annoncent des événements qui ne se réalisent pas, eux sont des faux prophètes pourtant ils n’ont pas dit: ‘Ce sont là les paroles de Jéhovah.’
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.23, 01:11 Message : Agecanonix, tu comptes vraiment convaincre quelqu'un de croire à la Watchtower avec cette interprétation prophétique made in Watchtower ?
Auteur : philippe83 Date : 09 juil.23, 03:24 Message : Bonjour papy...
Dis-moi pourquoi dans ton recopié de la Tg du 15 octobre 1972 page 625 tu n'a pas mis entre " " le mot prophète? C'est sur que le couperet de la guillotine est tombé...sur toi
Tu devrais écrire à l'auteur de ton recopié pou le lui dire. Car dans un mot lorsqu'il y a des guillemets c'est surement pas pour rien non?
Ce genre de détail montre à quel point certains sont près à aller à moins que papy c'est toi qui a oublier de pointer les " "?
Alors malhonnêteté ou erreur involontaire? Qui est immonde ici ?
Auteur : papy Date : 09 juil.23, 05:54 Message :
philippe83 a écrit : 09 juil.23, 03:24
Bonjour papy...
Dis-moi pourquoi dans ton recopié de la Tg du 15 octobre 1972 page 625 tu n'a pas mis entre " " le mot prophète? C'est sur que le couperet de la guillotine est tombé...sur toi
Tu devrais écrire à l'auteur de ton recopié pou le lui dire. Car dans un mot lorsqu'il y a des guillemets c'est surement pas pour rien non?
Ce genre de détail montre à quel point certains sont près à aller à moins que papy c'est toi qui a oublier de pointer les " "?
Alors malhonnêteté ou erreur involontaire? Qui est immonde ici ?
Explique nous la différence donnée dans cet article au mot prophète et "prophète‘"
Ils sauront qu’un prophète était au milieu d’eux’
JÉHOVAH Dieu désire que les gens le connaissent. Bien qu’il soit invisible à l’œil humain, il révèle sa personnalité aux hommes de diverses manières. Ils ont la possibilité de savoir ce que Dieu attend d’eux et ce qu’ils peuvent attendre de lui.
En contemplant la création, on comprend que Jéhovah est un Dieu d’une sagesse inégalable. Les œuvres divines révèlent également avec quel amour il a conçu chaque chose pour la joie et le bien-être de l’homme. On peut également connaître Dieu par l’intermédiaire de sa Parole de vérité, la Bible. Celle-ci expose complètement le dessein de Jéhovah à l’égard de l’humanité — pourquoi l’homme est sur la terre et quelles bénédictions Dieu tient en réserve à son intention.
On peut encore connaître Jéhovah Dieu par l’entremise de ses représentants. Dans les temps anciens, il a envoyé des prophètes qui étaient ses messagers spéciaux. Tout en annonçant les événements à venir, ces hommes servaient leurs semblables en leur révélant quelle était la volonté divine à leur égard pour cette époque-là, et en les mettant en garde contre des dangers et des calamités à venir. De nos jours, les hommes peuvent contempler les œuvres du Créateur ; ils ont à leur disposition la Bible, mais peu nombreux sont ceux qui la lisent et qui la comprennent. En conséquence, Dieu a-t-il un prophète qui puisse les aider, les mettre en garde contre certains dangers et leur annoncer les choses à venir ?
Identification du “prophète”
On peut répondre par l’affirmative à cette question. Qui est donc ce prophète ? Le clergé des nations dites “chrétiennes” prétend avoir été chargé de parler au nom de Dieu. Toutefois, comme cela a été souligné dans l’article précédent de ce périodique, il a trahi Dieu et a failli à sa tâche. En effet, au lieu de proclamer le Royaume de Dieu, il a approuvé une organisation politique humaine, à savoir la Société des Nations (aujourd’hui les Nations unies), comme étant “l’expression politique du Royaume de Dieu sur la terre”.
Mais Jéhovah n’a pas permis que les habitants de la chrétienté, conduits par le clergé, ignorent que la Société des Nations était en réalité une contrefaçon du véritable Royaume de Dieu. Il a suscité un “prophète” pour les avertir. Ce “prophète” n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes et de femmes. Il s’agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ, connus en ce temps-là sous le nom d’Étudiants de la Bible. Aujourd’hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah. Ils proclament toujours un message d’avertissement, et des centaines de milliers de personnes qui ont écouté ce message et y ont cru se sont jointes à eux pour les aider dans leur tâche.
Évidemment, autre chose est de dire que ce groupe agit en tant que “prophète” de Dieu, autre chose est de le prouver. La seule façon d’y parvenir consiste à examiner les faits historiques. Que montrent-ils ?
Au cours de la Première Guerre mondiale, ce groupe composé des Étudiants de la Bible a prêché activement la bonne nouvelle du Royaume de Dieu, conformément à l’ordre que leur avait donné leur Chef, Jésus-Christ, et qui est consigné dans la prophétie de Matthieu 24:14. Ils ont pris au sens littéral les paroles suivantes que Jésus prononça devant le gouverneur romain Ponce Pilate : “Mon royaume ne fait pas partie de ce monde.” (Jean 18:36). Ils ont également pris à cœur ces paroles que Jésus adressa à ses disciples : “Vous ne faites pas partie du monde et (...) je vous ai choisi du milieu du monde.” Ils savaient qu’en observant cette règle ils souffriraient, car Jésus a ajouté : “À cause de cela le monde vous hait.” (Jean 15:19). La haine que le monde leur a manifestée a donné lieu à des actes de violence au cours de la Première Guerre mondiale.
Depuis longtemps, ces Étudiants de la Bible s’intéressaient à Ézéchiel et à sa prophétie. En 1917, ils ont publié un ouvrage intitulé “Le mystère accompli”, dans lequel étaient expliqués les livres d’Ézéchiel et de la Révélation. Cet ouvrage accusait le clergé d’avoir trahi la Parole de Jéhovah. Neuf mois plus tard, sa diffusion était interdite aux États-Unis et au Canada. Puis, huit membres de la Watch Tower Bible and Tract Society, y compris son président et son secrétaire-trésorier, étaient condamnés à être emprisonnés dans le pénitencier fédéral d’Atlanta, aux États-Unis.
Bien que cette mesure ait perturbé l’activité de ces chrétiens pendant un certain temps, après neuf mois seulement de captivité les huit hommes ont été libérés, en mars 1919. Cette libération était pour eux la réponse de Dieu à leurs prières. Leur activité a repris, à la grande consternation du clergé qui était à l’origine de l’interdiction.
Dans les numéros du 1er et du 15 août 1919 (éd. angl.) de leur périodique La Tour de Garde et Messager de la présence du Christ (éd. fr. de mars-mai 1920), ils encourageaient leurs lecteurs à reprendre courageusement l’activité de prédication de la bonne nouvelle et à s’affranchir de la crainte des hommes. Voici entre autres choses ce que nous pouvions lire dans l’article intitulé “Heureux ceux qui ne craignent pas” :
“Il y a une crainte qui est bonne et que tous ceux qui désirent plaire à Dieu doivent avoir. Elle est connue sous le nom de ‘crainte de Dieu’. Elle signifie une sainte révérence pour Jéhovah. La crainte de lui déplaire et de manquer ou d’être privé des bénédictions qu’II nous a promises. (...) Les Écritures témoignent abondamment que les êtres approuvés de Dieu ne craignent ni l’homme, ni aucune autre créature, mais qu’ils ont une sainte et révérencielle crainte de Jéhovah. Dans les temps anciens, Jéhovah justifia quelques hommes pour en faire ses amis et le récit de ses relations avec eux fut écrit pour le bénéfice de l’Église.”
Ézéchiel fut l’un de ces hommes utilisés par Dieu ; non seulement ses prophéties mais lui-même et ses actions annonçaient des choses à venir.
Le “prophète” s’adresse à la chrétienté
Les Étudiants de la Bible ont tenu une assemblée générale à Cedar Point, du 1er au 8 septembre 1919. Des milliers de serviteurs de Jéhovah venus des États-Unis et du Canada y étaient présents. Le président de la Société Watch Tower a encouragé vivement ces chrétiens à reprendre sans craindre leur activité, et ceci à l’aide du périodique “L’Âge d’Or” qui publiait honnêtement les faits. Dans le discours public intitulé “L’espoir pour l’humanité en détresse”, l’orateur a déclaré que la Société des Nations s’attirerait à coup sûr le courroux du Seigneur,
“car le clergé — catholique et protestant — qui se prétend être le représentant de Dieu, a rejeté le plan divin pour soutenir la Société des Nations, la saluant comme étant l’expression politique du royaume du Christ sur la terre”.
La Société des Nations a vu le jour en 1919, mais elle est entrée en fonction le 10 janvier 1920, lors de sa ratification à Paris par les puissances signataires. Quant aux serviteurs de Jéhovah, ils continuaient de proclamer le Royaume messianique de Dieu. Lorsque l’interdiction qui frappait Le Mystère accompli fut levée, ils ont de nouveau diffusé ce manuel et ont poursuivi, grâce à lui, leur étude du livre d’Ézéchiel. Tandis que le temps passait et que d’autres événements venaient réaliser la prophétie d’Ézéchiel, un ouvrage en trois volumes intitulé “Justification” apporta une meilleure intelligence de cette prophétie en en montrant plus pleinement l’application.
Ainsi, ce groupe de disciples oints de Jésus-Christ, qui accomplissaient au sein de la chrétienté une œuvre semblable à celle qu’Ézéchiel avait effectuée parmi les Juifs, constituaient manifestement l’Ézéchiel moderne, le “prophète” chargé par Jéhovah de déclarer la bonne nouvelle du Royaume messianique de Dieu et de donner un avertissement à la chrétienté. Fait significatif, en 1931, après douze ans de service fidèle en dépit de l’opposition du clergé de la chrétienté, ces disciples du Christ ont adopté le nom de “Témoins de Jéhovah” à l’assemblée où avait également été annoncée la parution du livre Justification. — És. 43:10-12, AC.
Le prophète est envoyé vers des “nations rebelles”
Lorsque Jéhovah s’adressa au prêtre juif Ézéchiel pour le désigner comme son prophète, il dit : “Fils d’homme, je t’envoie vers les fils d’Israël, vers des nations rebelles qui se sont rebellées contre moi.” (Ézéch. 2:3, NW). En ce “temps de la fin”, qui sont les “fils d’Israël” et les “nations rebelles” envers Jéhovah ?
Du temps d’Ézéchiel, le peuple d’Israël vers qui le prophète était envoyé pouvait être qualifié de “nations rebelles”, car en 997 avant notre ère, dix des tribus d’Israël s’étaient rebellées contre la domination exercée par la lignée royale de David, qui siégeait sur le “trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, AC.) À la suite de cela, deux royaumes ou “nations” s’étaient formés. Le royaume d’Israël instaura le culte des veaux d’or, et par la suite le royaume de Juda se rebella contre Jéhovah en transgressant ses lois et en pratiquant l’idolâtrie.
Qui sont donc, dans l’accomplissement moderne, les “nations rebelles” qui se sont révoltées contre Jéhovah ? La chrétienté en est l’antitype La Bible nous en donne la preuve, car la chrétienté s’est appliquée à elle-même les paroles suivantes de l’apôtre Paul : “Car en Jésus-Christ la circoncision n’est rien, l’incirconcision n’est rien ; ce qui est tout, c’est d’être une nouvelle créature. Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle, et sur l’Israël de Dieu !” (Gal. 6:15, 16, AC). Par exemple, dans son ouvrage intitulé “Commentaire et notes critiques” (édition de 1836), le Dr Adam Clarke, ministre méthodiste wesleyen, définit ainsi l’expression “l’Israël de Dieu” : “Les vrais chrétiens, appelés ici l’Israël de Dieu, pour les différencier de l’Israël selon la chair.”
La déclaration suivante de l’apôtre vient corroborer cette explication ; nous lisons en effet dans Romains 2:29 (AC) : “Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement, et la circoncision, c’est celle du cœur, dans l’esprit, et non dans la lettre : ce Juif aura sa louange, non des hommes, mais de Dieu.”
L’histoire de la chrétienté révèle que celle-ci n’a pas été “l’Israël de Dieu” comme elle le prétendait. À partir du quatrième siècle elle a apostasié, se rebellant contre Jéhovah et contre sa Parole de vérité. Tout comme dans l’histoire du peuple d’Israël, en 1054 de notre ère, il y eut une rupture entre les Églises grecque et latine, lorsque les légats pontificaux excommunièrent Michel Keroularios, patriarche de Constantinople.
Plus tard, en 1529 de notre ère, le mouvement protestant a été institué par les disciples de l’ex-prêtre Martin Luther, et en 1534 le roi d’Angleterre, Henri VIII, fut nommé Chef suprême de l’Église anglicane. Par la suite, un grand nombre de sectes non catholiques romaines ont vu le jour, aussi certains pays dits “chrétiens” ont leur religion nationale ou Église d’État. En conséquence, le mot “nations” convient bien à la chrétienté, et l’attitude de celle-ci à l’égard de la Parole de Dieu, la Bible, et de son Royaume messianique peut être qualifiée de rébellion contre Jéhovah. Elle préfère continuer à se soumettre aux régimes politiques des hommes.
Le “prophète” de Jéhovah est justifié
Le nom Ézéchiel signifie “Dieu fortifie” ; il avait effectivement besoin de l’aide de Dieu pour mener à bonne fin sa mission, car le peuple vers qui il était envoyé, et qui prétendait être celui de Jéhovah, ‘avait la face insolente et le cœur dur’. À ce moment-là, les Israélites ne reconnaîtraient peut-être pas en lui un prophète de Jéhovah ni ne l’accepteraient ; néanmoins, qu’ils écoutent ou s’abstiennent, le temps viendrait où ces rebelles sauraient “aussi qu’un prophète s’est trouvé au milieu d’eux”. Jéhovah confirmerait Ézéchiel dans son rôle de prophète, en faisant en sorte que sa prophétie se réalise. (Ézéch. 2:3-5, NW). Jéhovah dit encore à Ézéchiel :
“Et toi, ô fils d’homme, n’aie pas peur d’eux ; et n’aie pas peur de leurs paroles, car il y a des obstinés et des choses qui te piquent, et c’est parmi des scorpions que tu habites. N’aie pas peur de leurs paroles et ne soit pas saisi de terreur devant leurs faces car ils sont une maison rebelle. Et tu devras leur dire mes paroles, qu’ils entendent ou qu’ils s’abstiennent car ils sont un cas de rébellion. — Ézéch. 2:6, 7, NW.
Depuis l’année 1919 de notre ère, les circonstances sont exactement les mêmes pour les témoins de Jéhovah, qui ont étendu le plus loin possible la proclamation de la bonne nouvelle du Royaume, dans 207 pays de la terre.
Tout comme Dieu l’a fait symboliquement pour le “prophète moderne” — les chrétiens engendrés de l’esprit et oints constituant le noyau des témoins de Jéhovah des temps modernes —, dans cette vision Dieu donna quelque chose à manger à Ézéchiel. Celui-ci le dit en ces termes :
“Et je commençai à voir, et voici qu’il y avait une main tendue vers moi, et voici qu’il y avait dedans le rouleau d’un livre. Et petit à petit il le déploya devant moi, et il était écrit sur la face et au revers ; et il y était écrit des chants de deuil, et des gémissements et des lamentations — Ézéch. 2:8-10, NW.
Le rouleau était écrit des deux côtés, la place disponible étant utilisée au maximum. Cette proclamation était donc complète et renfermait de nombreux messages de malheur pour les Juifs de l’époque et pour la chrétienté de nos jours. Pourquoi cela ? Parce que dans les deux cas le peuple qui prétendait appartenir à Jéhovah était si rebelle et si profondément ancré dans son iniquité que Dieu se voyait dans l’obligation de prononcer un jugement contre lui.
Le rouleau a sans doute été remis à Ézéchiel par l’entremise de l’un des chérubins de la vision. Ceci indiquerait que les témoins de Jéhovah des temps modernes accomplissent leur prédication de la bonne nouvelle du Royaume sous la direction des anges et avec leur aide (Rév. 14:6, 7, Mat. 25:31, 32). Et comme la parole ou l’œuvre de Jéhovah ne peut faillir, car il est le Dieu Tout-Puissant, les nations verront que la réalisation des choses annoncées par ces témoins est dirigée du haut des cieux.
Oui, le temps est maintenant proche où les nations sauront vraiment qu’un “prophète” de Jéhovah était parmi elles. Actuellement, plus d’un million et demi de personnes aident ce “prophète” collectif dans son œuvre de prédication, et bien plus nombreux encore sont ceux qui étudient la Bible avec ce “prophète” collectif et avec ses compagnons.
Ainsi, Jéhovah a pris toutes les dispositions nécessaires pour que les hommes puissent le connaître, profiter de sa bonté de cœur et recevoir la vie. Les membres de la chrétienté n’ont donc aucune excuse de ne pas connaître Jéhovah. De plus, Jéhovah désire non seulement justifier son propre nom, mais également justifier son “prophète”. Par l’entremise d’Ésaïe, un autre de ses prophètes de l’Antiquité, il adressa le message suivant aux Juifs, qui est également valable pour la chrétienté aujourd’hui : “Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur cœur ; mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, et vous vous lamenterez dans l’abattement de votre esprit.” — És. 65:14.
Déjà les Églises de la chrétienté se plaignent de ce que la fréquentation des offices est moins soutenue et de ce que les jeunes hommes abandonnent la prêtrise et le ministère. En revanche, ceux qui proclament le Royaume messianique de Jéhovah connaissent le contentement et la prospérité spirituelle. Dans un avenir proche, nous pouvons nous attendre à assister à la réalisation encore plus remarquable des paroles d’Ésaïe.
[Note]
Voir le Federal Council Bulletin, tome II, No 1, 1919, pages 12-14.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.23, 06:12 Message : Moi aussi, je suis curieux de savoir quelle est la différence entre prophète et "prophète".
Auteur : Estrabosor Date : 09 juil.23, 06:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.23, 06:12
Moi aussi, je suis curieux de savoir quelle est la différence entre prophète et "prophète".
Bonjour à tous,
Ce que je comprends c'est que des guillemets sont mises parce qu'il ne s'agit pas d'une personne, d'un prophète mais d'un groupe de personnes qui constituent un prophète au sens symbolique.
Au final, c'est bien une revendication d'être le prophète de Dieu de la part du CC des Témoins de Jéhovah.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.23, 06:41 Message : Il me semble aussi que le "prophète" désigne bien un groupe de personnes chargés de prêcher la bonne nouvelle. C'est clairement ce qui est écrit. Donc, je ne vois pas en quoi les guillemets amoindriraient le sens de "prophète". Mais attendons que Philippe nous donne sa réponse, puisque c'est lui qui revendique une différence.
Auteur : prisca Date : 09 juil.23, 11:09 Message : Daniel 9
24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés,
pourexpier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
- Vous savez que Jésus revient.
- Vous savez que Jésus revient à Jérusalem.
- Vous savez que le monde est partout transgresseur des Lois, Jérusalem y compris, la puissance de l'air des fils de la rébellion a pris le dessus partout.
- Vous savez que "la puissance de l'air" veut dire "la tendance".
- Vous savez que la tendance aujourd'hui est au péché, vous avez des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, et un cerveau pour analyser.
- Vous savez que vous devez être honnêtes et le reconnaitre que le monde actuel est déconfit.
- Vous savez que lorsque Jésus vient, la ville doit être assainie.
- Vous savez que Moise a prophétisé qu'un autre prophète viendra pour les Juifs.
Deutéronome 18:15
L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez !
- Daniel décrit la situation dans notre futur où 70 semaines constituent un délai pour que les Juifs soient sous l'obéissance du prophète annoncé par Moise, et ce prophète s'appelle Ezéchiel, et ils devront (dans ce délai fixé) assainir la Ville de Jérusalem afin qu'elle montre tous les signes de Sainteté qui, pour l'heure, sont absents.
- Vous le savez tout cela.
- Pour sceller la parole du prophète Moise qui a prophétisé la venue d'un prophète comme lui qui obligera les Juifs à être rigoureusement obéissants aux Lois afin qu'à la 64ème semaine JESUS pose ses pieds sur le sol de Jérusalem où tous les Juifs seront sans reproche.
Ezéchiel parce que :
1 Il me dit : Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai. 2 Dès qu'il m'eut adressé ces mots, l'esprit entra en moi et me fit tenir sur mes pieds; et j'entendis celui qui me parlait.
3 Il me dit : Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes. 4 Ce sont des enfants à la face impudente et au coeur endurci; je t'envoie vers eux, et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel. 5 Qu'ils écoutent, ou qu'ils n'écoutent pas,-car c'est une famille de rebelles,-ils sauront qu'un prophète est au milieu d'eux. 6 Et toi, fils de l'homme, ne les crains pas et ne crains pas leurs discours, quoique tu aies auprès de toi des ronces et des épines, et que tu habites avec des scorpions; ne crains pas leurs discours et ne t'effraie pas de leurs visages, quoiqu'ils soient une famille de rebelles. 7 Tu leur diras mes paroles, qu'ils écoutent ou qu'ils n'écoutent pas, car ce sont des rebelles. 8 Et toi, fils de l'homme, écoute ce que je vais te dire ! Ne sois pas rebelle, comme cette famille de rebelles ! Ouvre ta bouche, et mange ce que je te donnerai !
9 Je regardai, et voici, une main était étendue vers moi, et elle tenait un livre en rouleau. 10 Il le déploya devant moi, et il était écrit en dedans et en dehors; des lamentations, des plaintes et des gémissements y étaient écrits.
Tout ce que je sais c'est que tu n'es pas dans la section qui te convient .
Auteur : prisca Date : 09 juil.23, 21:13 Message :
papy a écrit : 09 juil.23, 19:30
Tout ce que je sais c'est que tu n'es pas dans la section qui te convient .
Tu te trompes puisque le terme "Sacrificateurs" a été mis à dure épreuve par les TJ qui ont estimé que ce sont des gens qui reçoivent ce titre à la faveur de leurs mérites alors que c'est tout le contraire car ce sont les pécheurs qui se verront attribuer cette distinction pour qu'à la fois, dotés de la foi gratuite, par amour pour D.IEU en réponse à l'amour prodigué, puisque la foi c'est de l'amour que D.IEU leur donne, ils s'évertueront à faire les oeuvres, et aussi les gens à leur contact apprennent la VERITE.
Je sais que toi tout ceci ça te passe au dessus de la tête comme quoi l'adage disant que la valeur attend le nombre des années est faux puisqu'étant agé, tu ne vois pas l'évidence sous tes yeux, autant aveugle que puisse l'être un TJ.
La section est toute appropriée puisque tous les sons de cloches parviennent jusqu'aux TJ qu'ils soient catholiques protestants athées comme tu l'es toi même ainsi que MLP mais vous ne laissez aucune place aux Juifs dont je suis ? Mais quelle méchanceté, et vous parlez des pharisiens alors que vous vous les avez dépassés de loin ?
Je te rappelle que notre peuple a été celui qui a entouré Jésus et qui l'a suivi. Je parle de Paul Pierre Jacques Jean et tous réunis.
Je n'ai pas ma place ? Je l'ai autant que vous ma place puisque Jésus est notre Messie mais mes coreligionnaires ne le savent pas encore, ils le sauront à l'avènement de Jésus dans notre futur, lorsque, montrant du doigt les faux prophètes que sont catholiques protestants mormons et TJ Jésus leur dira qu'ils n'ont pas été fichus de voir que JESUS est Avatar de l'Eternel et qu'ils ont préféré être dans l'adoration de Jésus en disant de Lui qu'il est un Dieu secondaire en le mettant au premier plan devant l'ETERNEL.
L'épreuve pour vous était facile mais vous n'avez pas été capables de la remporter.
Je trouve que tu as vraiment vraiment du toupet.
Essaie d'être au moins croyant au lieu de porter le discrédit sur les gens.
Tu n'as pas lu l'Evangile dans lequel tu apprends que les Juifs sont les disciples de Jésus ?
Tes œillères te bouchent à ce point la vue ?
Auteur : papy Date : 09 juil.23, 23:35 Message :
prisca a écrit : 09 juil.23, 23:08
Tu n'as pas lu l'Evangile dans lequel tu apprends que les Juifs sont les disciples de Jésus ?
Tu n'as pas lu Rom 2:28
28 Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.23, 01:30 Message : J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.
Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .
Voici le texte de Diodore :
Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.
Des questions légitimes se posent.
Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.
BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec
4ème argument: l'astronomie.
Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.
1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.
2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.
En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.
C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.
Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.
La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.
Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.
S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.
Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.
C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.
Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.
Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.
Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.
C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.
Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.
je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.
Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.
1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.
Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.
Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..
5ème argument. Thucydide.
Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.
Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.
Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.
Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.
C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.
Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.
Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?
Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...
A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..
Vous avez les données du problème et mon sentiment !
6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).
Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
7ème argument : l'expertise de Plutarque.
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.
On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.
On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.
Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.
Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.
Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.
Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...
Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.
Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.
Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.
En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.
Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.
Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.
Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.
Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.
Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.
Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !
La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.
Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.
Extrait d'une TdG !
Considérons maintenant le cas de Plutarque (vers 46-120 de notre ère). “On a beaucoup parlé de l’inexactitude de Plutarque ; on ne peut nier qu’il se soucie peu des nombres et qu’il se contredise parfois dans ses propres déclarations.” (Vies de Plutarque [angl.], introduction, par le traducteur et réviseur A. H. Clough, page xviii). Il a écrit des ouvrages sur Thémistocle et son époque, ainsi que sur de grands hommes grecs et romains.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 02:15 Message :
papy a écrit : 09 juil.23, 23:35
Tu n'as pas lu Rom 2:28
28 Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. 29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.
Ce qui veut dire qu'il y a des Juifs qui ont subi la circoncision parce que c'est la tradition, mais au fond, est ce qu'ils sont réellement des croyants ?
Non pas tous sont croyants, juste ils ont fait l'objet d'une pratique usuelle, la circoncision.
Car le vrai Juif il l'est intérieurement grâce à la foi, les Juifs athées eux sont simplement circoncis dans la chair et ça ne compte donc pas si c'est juste pour que les parents éprouvent une satisfaction d'avoir des enfants juste circoncis.
Aucun rapport avec le fait que Pierre Paul Jacques Jean et tous les autres sont eux les vrais Chrétiens, et l'on peut dire "Juifs Chrétiens" car tu sembles dire que c'est incompatible, non ce n'est pas incompatible, ce sont les paiens qui eux ne sont pas dans l'exercice de la foi comme D.IEU le leur demande du fait qu'ils auraient dû être comme les Juifs, monothéistes, or eux les paiens devenus chrétiens sont polythéistes.
Difficile à comprendre ?
Et si on devait énumérer les vrais Chrétiens dans ce forum, je postule pour dire que je suis bien la seule, Juive dans la continuité de l'enseignement que les Juifs tels que Pierre Paul Jacques Jean et les autres l'ont reçu.
Pouvez vous en dire autant ?
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.23, 02:30 Message : Tu devrais bien tout lire ce que dit la WT avant de sortir des bêtises.
Effectivement on dit ceci de Plutarque
Considérons maintenant le cas de Plutarque (vers 46-120 de notre ère). “On a beaucoup parlé de l’inexactitude de Plutarque ; on ne peut nier qu’il se soucie peu des nombres et qu’il se contredise parfois dans ses propres déclarations.” (Vies de Plutarque [angl.], introduction, par le traducteur et réviseur A. H. Clough, page xviii). Il a écrit des ouvrages sur Thémistocle et son époque, ainsi que sur de grands hommes grecs et romains.
Seulement voilà ! Quand Plutarque écrit sur Thémistocle et son rdv avec Artaxerxès, il cite Thucydide.
Or voici ce qu'on sait de Thucydide.
On considère généralement que Thucydide fait exception quand on parle de l’inexactitude et du manque de soin des historiens “classiques”. L’Encyclopédie britannique déclare : “Thucydide est le seul d’entre les hommes de son époque (...) doué d’une pénétration lui permettant de saisir la signification générale d’événements particuliers (...). À la différence de [ses] prédécesseurs, Thucydide a soumis les matériaux de son œuvre à un examen des plus rigoureux4.” De son côté, l’Encyclopédie américaine (édition de 1956, tome XXVI, page 596) dit : “En tant qu’historien Thucydide tient la première place. Inlassablement et avec soin, il s’est occupé de recueillir impartialement les faits et de les raconter avec minutie et concision. Son style est plein de dignité et riche en pensées.”
Donc oui Plutarque pouvait se tromper, mais pas en citant Thucydide qui lui était absolument fiable.
Voici la suite
Par exemple, Thucydide a rapporté que la fuite du général grec Thémistocle en Perse avait eu lieu au moment où Artaxerxès Longue-main “venait de monter sur le trône”. (Voir Thucydide, tome I, chapitre 137.) D’après la plupart des autres historiens, cette fuite se serait produite sous le règne de Xerxès Ier, père d’Artaxerxès. À ce sujet, l’historien romain Nepos (1er siècle avant notre ère) déclara : “Mais moi je préfère m’en rapporter à Thucydide qui non seulement était par la date de sa vie plus rapproché que les autres de l’époque de cette histoire, mais encore appartenait au même État [que Thémistocle].” — Thémistocle, Œuvres, chap. IX, texte établi par Anne-Marie Guillemin, Paris, “Les Belles Lettres”, 1923.
Plutarque n'est donc pas le seul historien à avoir donné raison à Thucydide.
Exemple: quand moi je cite Thucydide, je ne suis pas crédible, j'ai des bases sur l'histoire mais je ne suis pas historien. Par contre si je cite Thucydide que tous les historiens modernes ou du passé considèrent comme extrêmement fiable, c'est son avis qui compte.
Plutarque aurait pu être un clown, si ces citations étaient celle de Thucydide, alors le résultat serait fiable. Or, il cite bien Thucidide.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 02:35 Message : Les témoins de Jéhovah sont des polythéistes avérés...
Next...
Ce qui veut dire "aux prochains de ces messieurs car tous les chrétiens réunis sont tous des polythéistes avérés".
Nul besoin de parler durant des lustres, le péché est d'une violence chez eux, à faire peur !!
Ils peuvent parler de Plutarque, de Pierre, Paul, Jacques, ça ne leur enlève en rien leur péché d'être de vrais durs et purs polythéistes avérés...
Next...
Aux prochains...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.23, 04:08 Message :
Agecanonix a écrit :Plutarque n'est donc pas le seul historien à avoir donné raison à Thucydide.
Ca nous fait une belle jambe.
Auteur : philippe83 Date : 10 juil.23, 04:41 Message : Question à Papy: pourquoi ne pas avoir laisser ALORS les " " dans ta première citation Papy? A quoi servent-ils sinon? Pourquoi l'auteur en reprenant cet article de la Tg ne l'a pas fait pour respecter ce qui est écrit dans le texte DE LA TG? Qu'est-ce qu'apporte les guillemets? Cela peut servir, pour faire ressortir des mots que l'on emploie dans une sens spécial. Ici ce n'est pas pour dire qu'ils sont un prophète littéralement inspiré par Dieu, mais le sens de prophète peut avoir différentes approches. Par exemple être porte parole (Exode 7:1). Dans le grec prophêtês signifie littéralement "quelqu'un qui dit à voix haute ou ouvertement" (gr.:pro"devant" ou "en face de", et phêmi "dire") et désigne donc un proclamateur, quelqu'un qui fait connaître des messages attribués à une origine divine (Tite 1:12 ). La Tg proclame les messages de Dieu DEJA (inspirés de Dieu) et DEJA (écrit dans sa Parole) et nous en tant que proclamateurs nous les faisons connaitre. En fait on peut dire qu'on est tous en quelque sorte "des prophètes" dans ce sens là.
Papy demande à l'auteur de ton copié-coller pourquoi il n'a pas laisser les " " dans sa reprise de la TG. J'aimerais bien avoir sa réponse. Je suppose que l'auteur et encore vivant...et que tu peux le contacter n'est-ce pas?
Voyons si tu es capable de faire cette petite démarche puisque tu te porte garant de ce que cet homme à écrit.
Merci pour tes démarches sincères que tu feras je l'espère auprès de cet auteur pour qu'il t'explique ce petit "oublie".
Merci pour ta compréhension.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.23, 04:56 Message :
philippe83 a écrit :La Tg proclame les messages de Dieu DEJA (inspirés de Dieu) et DEJA (écrit dans sa Parole) et nous en tant que proclamateurs nous les faisons connaitre. En fait on peut dire qu'on est tous en quelque sorte "des prophètes" dans ce sens là.
Et à quel moment Dieu a fait connaître que la fin viendrait pour 1874, 1914, 1975, ou que les patriarches reviendraient sur terre en 1925, pour que la TdG proclame ces messages ?
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.23, 04:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.23, 04:08
Ca nous fait une belle jambe.
A toi oui, mais pour beaucoup cela prouve qu'un prophète inspiré, Daniel, a été capable de nous indiquer en quelle année apparaîtrait le Messie, plus de 5,5 siècles à l'avance.
Et aussi précisément que ceci : 483 années après que l'ordre de reconstruire la ville de Jérusalem aura été donné, apparaîtra le Messie qui mourra 3,5 années plus tard..
Or Thucydide atteste qu'Artaxerxés est devenu roi en -475 av JC.
Néhémie de son côté nous certifie que l'ordre de reconstruire Jérusalem a été donné dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés, soit en -455 av JC
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès, le vin était posé devant lui, et, comme d’habitude, j’ai pris le vin et je l’ai servi au roi. Je n’avais jamais paru triste en sa présence. 2 Alors le roi m’a demandé : « Pourquoi as-tu l’air si triste ? Tu n’es pourtant pas malade ! C’est donc ton cœur qui est triste. » À ces mots, j’ai eu très peur.
3 J’ai dit au roi : « Longue vie à toi, ô roi ! Comment ne pas être triste ? La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » 6 Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
7 Alors j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant aux gouverneurs de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve de me laisser passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda. 8 Qu’on me remette aussi une lettre pour l’intendant du parc Royal, Assaf, afin qu’il me donne du bois. Ce bois me servira à faire des poutres pour les portes de la forteresse de la Maison, pour les murailles de la ville et pour la maison où je vais loger. » Alors le roi m’a donné ces lettres, car mon Dieu bienveillant était avec moi
Et enfin, 483 années après -455, nous sommes en l'an 29, année où Jésus devient le Messie selon LUC, dans la 15ème année de Tibère.
Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation
Et ça, ça compte...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.23, 05:14 Message :
Agecanonix a écrit :A toi oui, mais pour beaucoup cela prouve qu'un prophète inspiré, Daniel, a été capable de nous indiquer en quelle année apparaîtrait le Messie, plus de 5,5 siècles à l'avance.
Ca nous fait une belle jambe ! Si ta foi est fondée là dessus, grand bien te fasse !
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.23, 05:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.23, 05:14 Ca nous fait une belle jambe !
Pas étonnant, la bible annonçait ton indifférence . Tu réalises des prophéties, mon grand, sans le savoir
Et tu as raison, ça me fait grand bien !
Auteur : papy Date : 10 juil.23, 05:37 Message :
philippe83 a écrit : 10 juil.23, 04:41
Question à Papy: pourquoi ne pas avoir laisser ALORS les " " dans ta première citation Papy? A quoi servent-ils sinon?
Identification du “prophète”
On peut répondre par l’affirmative à cette question. Qui est donc ce prophète Ce “prophète”n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes et de femmes. Il s’agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ, connus en ce temps-là sous le nom d’Étudiants de la Bible. Aujourd’hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah. C'est quoi la différence ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.23, 05:41 Message :
agecanonix a écrit : 10 juil.23, 05:16
Pas étonnant, la bible annonçait ton indifférence . Tu réalises des prophéties, mon grand, sans le savoir
Et tu as raison, ça me fait grand bien !
Et bien, toi aussi tu réalises une prophétie : celle du faux prophète en vêtement de brebis.
Auteur : Estrabosor Date : 10 juil.23, 09:07 Message : Bonsoir à tous,
Pour en revenir au sujet, la majorité des historiens estiment que le livre de Daniel est apparu, dans sa forme actuelle, aux environ de 160 avant notre ère.
Qu'est ce qui leur permet de contredire la datation donnée par la Bible, c'est à dire quelques 3 siècles plus tôt ?
En réalité, la méthode des historiens est bien connue, ils cherchent si d'autres sources parlent de cet écrit ou de cet auteur, ils étudient le texte pour y trouver des repères temporels tels que les mots utilisés, les références politiques, historiques etc. et ils s'arrêtent évidemment sur les éventuelles erreurs.
Or, on peut dire que le livre de Daniel est un festival d'anachronismes.
L'auteur prétend être un haut dignitaire de la cour de Babylone mais il se trompe en disant que Balthazar (je prends les formes françaises) est le roi, fils de Nabuchodonosor alors que Balthazar n'a jamais été roi et n'était pas de la famille de Nabuchodonosor !
C'est exactement comme quelqu'un qui prétendrait avoir été secrétaire à l'Elysée en 1981 au moment où Mauroy a remplacé Pompidou.....
Mais ça ne s'arrête pas là, l'auteur non seulement utilise des mots perses mais aussi des mots grecs ce qui est impossible pour un juif vivant à Babylone à cette époque.
Encore mieux, certains mots désignent des choses inconnues à Babylone comme les "satrapes" perses ou la cithare grecque.
Pour reprendre mon exemple plus haut, c'est exactement comme si dans un document censé être de 1981, on retrouvait les termes "spoiler" ou "streaming".
Ce ne sont là que quelques uns des éléments qui donnent la certitude que ce livre n'a pas été écrit au 6ème siècle avant notre ère mais bien plus tard.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 11:02 Message : Daniel 12
4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
Le livre de Daniel est scellé (mystérieux donc) jusqu'au temps de la fin, donc les spéculations d'agecanonix sont très hasardeuses puisque lui attribue le livre de Daniel comme étant la narration prophétique de la première venue de Jésus.
La connaissance de plusieurs augmentera car les prophéties de Daniel se réalisent au fur et à mesure que le temps passe, comme par exemple avant que le mouvement témoins de Jéhovah n'existe, personne ne pouvait identifier le 4ème royaume faisant partie intégrante de la statue laquelle sera détruite puisque le cinquième Royaume qui est le Royaume de D.IEU réduira en pièces les 4 mouvements sectarisés chrétiens.
Tout comme avant l'année 1929, année de la passation des accords de Latran, personne ne pouvait faire le comptage des 8 rois dont Daniel parle et dont le 8ème est le diable.
Tous les indices se regroupent au fur et à mesure de la survenance des évènements qui sont, somme toute, très récents.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 12:11 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 11:02
Tous les indices se regroupent au fur et à mesure de la survenance des évènements qui sont, somme toute, très récents.
Et les événements futurs vont démontrer qu'il n'y a aucun rapport entre cette prophétie de Daniel et ce que tu racontes.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 21:20 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 12:11
Et les événements futurs vont démontrer qu'il n'y a aucun rapport entre cette prophétie de Daniel et ce que tu racontes.
Alors que l'ETERNEL nous donne une multitude d'indices qui sont d'une facilité déconcertante à comprendre, c'est comme si par exemple tu t'entendais dire "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV" et toi, la bouche en coeur tu dis : "euh gris "
Donc de trois choses l'une :
► Ou tu n'assimiles pas les choses, tu as des difficultés et ça peut arriver, tout le monde n'a pas l'esprit vif
► Ou ton égo t'empêche de dialoguer avec les gens car tu n'aimes pas apprendre par leur intermédiaire, ton auditoire tu veux l'épater en étant toujours toi au premier rang découvreur, enquêteur, etc....
► Ou/et ta foi est inexistante car l'ETERNEL te met à l'épreuve de la foi en te donnant une multitude d'indices pour que tu t'éloignes de satan, mais toi, comme tu es incroyant et/ou athée peu t'importe, aimer satan n'est pas une sinécure pour toi, ça t'est égal, après toi le Déluge, tout te passe pardessus la tête, le tout est d'avoir tes lecteurs qui te congratulent, tu te gargarises de tes interventions, ton plaisir ce n'est pas chercher pour te dire digne aux yeux de D.IEU, ton plaisir c'est de mettre une galerie photos de toi, des selfies pour montrer que tu es sans filtre, beau comme l'ange Raphael que tu n'es pas mais il te plait de le croire car ça te donne comme de la superbe sauf que les anges ils défendent l'ETERNEL tandis que toi tu fais comme si tu ne veux rien voir car au bout du compte tu t'en fous.
► Ou ton égo t'empêche de dialoguer avec les gens car tu n'aimes pas apprendre par leur intermédiaire, ton auditoire tu veux l'épater en étant toujours toi au premier rang découvreur, enquêteur, etc....
Tu aurais dû ajouter " prophète"...on aurait bien rigolé
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 21:46 Message :
papy a écrit : 10 juil.23, 21:27
Tu aurais dû ajouter " prophète"...on aurait bien rigolé
Il faut comprendre une chose papy...
Lorsque je veux comprendre les versets, je me projette car bien sûr tout est prophétie.
Et lorsque je dis ici ce que j'ai compris, c'est pour le partage. afin que je puisse vous donner l'idée de suivre la piste que j'ai empruntée.
Ca m'est égal que des flops jonchent mon parcours, mon cheminement, car j'apprends moi aussi et vraiment je pensais, mais j'étais naïve, que j'allais rencontrer des gens soucieux d'alimenter la Vérité par du partage qui m'auraient dit "tu as dit ceci mais regarde ce verset là tu ne crois pas qu'il faille réfléchir à cette question là" ? Des gens normaux qui discutent mais vous, vous êtes à l'image des gens du monde, des méchants qui vous moquez, à quelques exceptions près, comme Pauline par exemple qui respectait son interlocuteur, qui savait mettre des gants pour lui parler, ou uzzi aussi qui est toujours dans le respect d'autrui...
Si Daniel dit qu'il faut compter 1350 jours à partir d'un jour de départ, et comme ce jour de départ c'est le jour où JESUS montre du doigt celui qui siège à Rome, pourquoi vous ne dites pas les choses ? Moi je les dis, m'est égal si je me vautre, je ne cherche pas la gloire mais la Vérité.
Pourquoi au lieu de critiquer ton prochain tu ne proposes pas ton opinion ?
Il faut grandir papy.
Auteur : Pollux Date : 11 juil.23, 00:02 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 21:20
Alors que l'ETERNEL nous donne une multitude d'indices qui sont d'une facilité déconcertante à comprendre, c'est comme si par exemple tu t'entendais dire "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV" et toi, la bouche en coeur tu dis : "euh gris "
Les prophéties bibliques n'ont pas été faites pour prédire l'avenir. Tu te condamnes toi-même à errer et à devenir un faux prophète en le faisant.
Ces prophéties ont été écrites pour inciter les gens à croire en un monde meilleur et à craindre le jugement de l'Éternel. Même si elles ne se réalisent pas le but visé sera atteint. Si au contraire elles se réalisent ce ne sera jamais de la façon dont on l'avait imaginé. Personne n'a jamais réussi à prédire l'avenir à l'aide de ces prophéties.
a écrit :► Ou/et ta foi est inexistante car l'ETERNEL te met à l'épreuve de la foi en te donnant une multitude d'indices pour que tu t'éloignes de satan, mais toi, comme tu es incroyant et/ou athée peu t'importe, aimer satan n'est pas une sinécure pour toi, ça t'est égal, après toi le Déluge, tout te passe pardessus la tête, le tout est d'avoir tes lecteurs qui te congratulent, tu te gargarises de tes interventions, ton plaisir ce n'est pas chercher pour te dire digne aux yeux de D.IEU, ton plaisir c'est de mettre une galerie photos de toi, des selfies pour montrer que tu es sans filtre, beau comme l'ange Raphael que tu n'es pas mais il te plait de le croire car ça te donne comme de la superbe sauf que les anges ils défendent l'ETERNEL tandis que toi tu fais comme si tu ne veux rien voir car au bout du compte tu t'en fous.
Je te pardonne tes délires parce que tu me fais bien rire. Ça compense (du moins en partie ...).
Auteur : prisca Date : 11 juil.23, 02:07 Message :
Pollux a écrit : 11 juil.23, 00:02
Les prophéties bibliques n'ont pas été faites pour prédire l'avenir.....
C'est un contresens.
Auteur : Pollux Date : 11 juil.23, 04:43 Message :
prisca a écrit : 11 juil.23, 02:07
C'est un contresens.
Elles ont été faites pour montrer que l'avenir peut être prédit, ce qui est différent.
Auteur : prisca Date : 11 juil.23, 08:43 Message :
Pollux a écrit : 11 juil.23, 04:43
Elles ont été faites pour montrer que l'avenir peut être prédit, ce qui est différent.
Mais si l'avenir peut être prédit, il est prédit !
Auteur : Pollux Date : 11 juil.23, 10:35 Message :
prisca a écrit : 11 juil.23, 08:43
Mais si l'avenir peut être prédit, il est prédit !
Prédit par Dieu et non pas par ceux qui interprètent ce qui est écrit.
Auteur : prisca Date : 11 juil.23, 11:04 Message :
Pollux a écrit : 11 juil.23, 10:35
Prédit par Dieu et non pas par ceux qui interprètent ce qui est écrit.
Si D.IEU nous livre des prédictions c'est bien pour que nous les connaissions sinon à quoi cela sert il de ne pas les connaitre ?
Auteur : Pollux Date : 11 juil.23, 11:32 Message :
prisca a écrit : 11 juil.23, 11:04
Si D.IEU nous livre des prédictions c'est bien pour que nous les connaissions
Les prophéties sont voilées pour nous empêcher de les comprendre avant qu'elles soient réalisées.
a écrit :sinon à quoi cela sert il de ne pas les connaitre ?
Ça sert à prouver que l'avenir était déjà écrit.
Auteur : prisca Date : 11 juil.23, 19:31 Message :
Pollux a écrit : 11 juil.23, 11:32
Les prophéties sont voilées pour nous empêcher de les comprendre avant qu'elles soient réalisées.
C'est un travail de recherche, mais pas un travail solitaire. Un travail en communion avec d'autres pour que chacun donne ce qu'il comprend. Une assemblée de têtes pensantes. Une Eglise.
De fil en aiguille, un indice en amenant un autre et puis un autre permet de tisser la trame prophétique.
Lorsqu'il y a des convergences, que tu es conscient que le diable dont chacun de nous doit connaitre le nom puisque l'ETERNEL dit expressément de s'en éloigner, donc les indices sont là pour que sachions quel homme est celui qu'il faut tenir éloigné de nous, car de plus, chaque humain est soumis à cette épreuve, car si les humains sont conscients qu'à la tête de la spiritualité il y a un homme qui fait sa volonté au lieu de dire la Volonté de D.IEU chaque humain est en mesure de se dire "c'est un menteur qui achète les âmes par ses discours enjôleurs de menteur pour les vendre à la Géhenne".... lorsqu'il y a des convergences, tout le monde est capable de comprendre les prophéties.
L'éloignement d'avec le mal est ordonné par les versets tels que : Romains 16:17
Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux.
Qui a causé des divisions en 4 groupes distincts Chrétiens si ce ne sont les catholiques qui n'ont pas recueilli tous les suffrages et les gens avides de spiritualité insatisfaits du discours ecclésiastique chez les catholiques ont fui l'église pour en créer une autre, réformée par exemple comme les protestants qui eux mêmes n'ont pas donné satisfaction, bien sûr, puisqu'ils posèrent la même base que celle du catholicisme concernant le coeur de la foi en CHRIST : SA CRUCIFIXION et les mormons ont vu le jour, ainsi que les témoins de Jéhovah ?
Qui est coupable de scandales ? De la pédophilie, de l'homosexualité ? Si ce n'est l'église catholique ?
Facile à quelqu'un qui est honnête de dire : "je m'éloigne du catholicisme car les hommes n'y sont pas des saints, mais au contraire, des démons, à faire de si ignobles choses".
Facile de s'éloigner de l'antre de satan.
Il faut le vouloir et le dire car l'ETERNEL juge chacun de nous sur notre comportement extérieur et nos pensées intérieures. Mais c'est dans la nature des gens sains de s'éloigner des gens qui sont des démons, parce qu'ils ont une morale les gens sains, et non pas qu'ils agissent pour être bien vus du Seigneur. Sauf que les hommes qui ne l'ont pas cette morale naturelle agiront peut être pour être bien vus de D.IEU et ensuite la morale s'installe en eux d'une façon pérenne, par réflexe.
Comme par exemple l'indice qui nous aiguille pour savoir qui est satan, lorsque nous lisons dans Daniel que 7 temps passeront sur la racine du mal.
16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.
17 Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes.
Sachant que Constantin s'est révélé être satan en l'an 300, sachant que les Sacrificateurs ont mille ans pour mettre à profit la Grâce du Salut matérialisée par la foi qui les a poussés à être des prêtres entrés dans l'église, il reste donc 700 ans aux Grâciés d'être rigoureusement dignes de la Grâce qu'ils ont reçu en étant honnêtes, sans prononcer l'ombre d'un mensonge, et en étant rigoureux dans les Lois du Seigneur.
16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.
17 Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes.
Auteur : papy Date : 11 juil.23, 19:53 Message : philippe83 a écrit :
Question à Papy: pourquoi ne pas avoir laisser ALORS les " " dans ta première citation Papy? A quoi servent-ils sinon?
papy a écrit : 10 juil.23, 05:37
Extrait de l'article de la TdG Identification du “prophète”
On peut répondre par l’affirmative à cette question. Qui est donc ce prophète Ce “prophète”n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes et de femmes. Il s’agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ, connus en ce temps-là sous le nom d’Étudiants de la Bible. Aujourd’hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah. C'est quoi la différence ?
Philippe83 tu es parti en vacance ?
Auteur : philippe83 Date : 11 juil.23, 20:53 Message : Oh papy....
Oui chacun de son côté
puisque tu n'expliques pas l'absence des " "
Tu es aveugle ?
Ajouté 23 minutes 57 secondes après :
Et pour ceux qui mettent en doute l'ancienneté du livre de Daniel...Exemple: de quelle époque date t-on l'araméen d'Esdras? Donc pourquoi daté l'araméen de Daniel à une date ultérieure (2 siècles environ plus tard)?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.23, 21:27 Message :
Philippe83 a écrit :Donc pourquoi daté l'araméen de Daniel à une date ultérieure (2 siècles environ plus tard)?
L'araméen était encore parlé et écrit à l'époque de Jésus. Donc, où est le problème ?
Auteur : Estrabosor Date : 11 juil.23, 23:07 Message :
philippe83 a écrit : 11 juil.23, 20:53
Et pour ceux qui mettent en doute l'ancienneté du livre de Daniel...Exemple: de quelle époque date t-on l'araméen d'Esdras? Donc pourquoi daté l'araméen de Daniel à une date ultérieure (2 siècles environ plus tard)?
Bonjour Philippe,
Eh bien justement, Esdras utilise des mots d'origine perse ce qui est tout à fait logique puisqu'il vit sous la domination perse !
Daniel est, lui, censé vivre sous domination babylonienne, il n'y a donc aucune raison qu'il utilise des mots d'origine perse et, encore moins, qu'il utilise des titres perses pour parler de personnages babyloniens.
Autre point amusant, l'habillement, les hébreux jetés dans la fournaise portent des pantalons ou caleçons ce qui surprenant puisque, non seulement le mot employé est perse mais en plus, les hébreux comme les babyloniens ne connaissaient pas ce type de vêtement qui sera apporté par les perses !
Donc, on a ici des éléments montrant que le ou les rédacteurs du livre de Daniel vivaient après l'époque babylonienne et qu'ils ignoraient que les choses étaient différentes avant.
Mais cela ne s'arrête pas là puisque le livre de Daniel emploie aussi des mots grecs et, comme je l'ai dit plus haut, parle d'instruments de musique typiquement grecs, parfaitement inconnus à la cour de Babylone !5Au moment où vous entendrez le son de la trompette, du chalumeau, de la guitare, de la sambuque, du psaltérion, de la cornemuse, et de toutes sortes d'instruments de musique, vous vous prosternerez et vous adorerez la statue d'or qu'a élevée le roi Nebucadnetsar.
Seule conclusion possible, le ou les rédacteurs de Daniel vivaient à l'époque de la domination grecque et comme il utilise une expression qui apparaît à l'époque maccabéenne (le ciel pour parler de Dieu) on en arrive à une datation aux environs de 160 avant notre ère,
Auteur : Pollux Date : 11 juil.23, 23:23 Message :
prisca a écrit : 11 juil.23, 19:31
C'est un travail de recherche, mais pas un travail solitaire. Un travail en communion avec d'autres pour que chacun donne ce qu'il comprend. Une assemblée de têtes pensantes. Une Eglise.
De fil en aiguille, un indice en amenant un autre et puis un autre permet de tisser la trame prophétique.
Résultat: personne depuis plus de 2000 ans n'a réussi à prédire quoi que ce soit est se référant aux prophéties bibliques.
Auteur : papy Date : 11 juil.23, 23:25 Message :
philippe83 a écrit : 11 juil.23, 20:53
Oh papy....
Oui chacun de son côté
puisque tu n'expliques pas l'absence des " "
Tu es aveugle ?
La TdG ne fait pas de différence entre prophète et "prophète".
La preuve dans l'extrait ci-dessous.
On peut répondre par l’affirmative à cette question. Qui est donc ce prophète Ce “prophète” n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes .....
Auteur : prisca Date : 12 juil.23, 00:47 Message :
Pollux a écrit : 11 juil.23, 23:23
Résultat: personne depuis plus de 2000 ans n'a réussi à prédire quoi que ce soit est se référant aux prophéties bibliques.
Tu omets volontairement que le monde est sous l'emprise de satan qui a été libéré au bout de mille ans, te souviens tu ? Donc comme Adam a fait rentrer le péché dans le monde, figure d'Adam a de nouveau prêté toute son attention au serpent, et à cause de cela, personne n'est saint puisque tous les chrétiens ont prêté allégeance au serpent par le truchement des catholiques qui ont emboité le pas aux protestants, idem mormons et idem témoins de Jéhovah puisque tous reposent la fondation de leur doctrine sur l'outrage : D.IEU a compensé l'offrande Jésus contre du pardon. au lieu de dire la vérité laquelle est : D.IEU a utilisé Jésus pour vaincre le serpent lié pour mille ans grâce à la Croix symbole de la Crucifixion de Jésus.
Personne ne dit que le serpent a été lié par le Sacrifice de Jésus et pourtant la Bible est claire à ce sujet, JESUS a vaincu satan.
Mais mauvaise foi que le Coran appelle : mécréance....
Donc personne n'a reçu l'Esprit Saint parmi les gens lambdas, ceux qui l'ont reçu, à savoir seulement les prêtres catholiques, ils ont joué de dévoiement, ils ont gardé la vérité captive pour la remplacer par du mensonge.
Satan c'est le père du mensonge.
Les prêtres sont des menteurs et la lourde machine religieuse vaticane a fait des ravages sur les âmes qu'ils ont achetées par leurs discours oiseux pour vendre toutes les âmes à la damnation.
Résultat : personne ne peut dire qu'il est enseigné par le Seigneur pour avoir les explications des prophéties puisqu'aucun homme n'est digne de recevoir cet enseignement.
Que des fortes têtes, des rebelles, mais ils n'auront pas le dernier mot, ça c'est d'une grande certitude.
L'Apocalypse est assez descriptive pour dire comment la colère fulgurante du Seigneur s'abat, faire comme si ce n'était pas réel c'est aggraver son cas déjà pas réjouissant au vu du résultat, par ce mutisme que vous avez tous à ne jamais dire la vérité, en prétendant que l'Apocalypse est plutôt un signe de réjouissance, tout le contraire, et que tout va bien dans le meilleur des mondes alors que vous savez pertinemment que ceux qui vous dirigent en matière spirituelle sont de scandaleux menteurs pécheurs de l'extrême avec leurs pédophilies et homosexualités.
Vraiment c'est du dégout que j'ai à voir que vous taisez ces faits scandaleux pour protéger ces anges de satan, et dégout est un faible mot par rapport à mon sentiment envers vous à cet égard car depuis que nous parlons jamais vous ne prenez vos responsabilités, comme pour protéger ce dragon qui va essuyer les plâtres mais pas qu'eux, car vous tous qui ne dites pas un seul mot sur leur compte, vous êtes tout simplement complices de leur duplicité.
Auteur : philippe83 Date : 12 juil.23, 02:22 Message : Papy...ta citation fait une différence alors pourquoi? Je te le redis écris à la personne d'ou tu a pris la Tg et demande lui pourquoi elle ne respecte pas l'usage des " " en ne les faisant pas apparaitre. Une fois que tu aura la raison tu reviens nous dire ce qu'il en est. C'est pas trop te demander tout de même?
Ajouté 14 minutes 26 secondes après :
Estra...
Aurais-tu oubliés que Daniel est rester environ 7 ans fonctionnaire de la cour perse donc rien ne l'empêchait d'utiliser dans son langage des termes perses ayant trait en grande partie à l'administration qui étaient devenus monnaie courante dans l'araméen parlé à Babylone vers 530 avne.
Je reviendrais vers toi pour "les instruments de musique". Juste pour te dire que les mots 'piano' et 'alto' sont des mots italiens qui sont entrès dans notre jargon français n'est-ce pas..
Auteur : Estrabosor Date : 12 juil.23, 02:26 Message : Philippe, tu as raison, il faut respecter une citation et ne pas enlever des éléments de cette citation comme des guillemets.
Ceci étant dit, les guillemets ne sont pas là pour dire que le CC n'est pas prophète mais pour dire qu'il s'agit d'un prophète même si cela ne désigne pas un individu mais un groupe d'individu.
Donc excuse-moi, tu sais que je t'aime bien mais là, tu pointes la forme pour mieux faire oublier le fond
Donc excuse-moi, tu sais que je t'aime bien mais là, tu pointes la forme pour mieux faire oublier le fond
Je crois qu'Agécanonix déteint sur lui
Auteur : prisca Date : 12 juil.23, 07:48 Message : Vous qui êtes pointilleux sur des détails anodins, allez donc m'expliquer en détail pourquoi vous aimez tellement être odieux avec l'ETERNEL.
Allez, j'attends... qu'on se dépêche ...
Auteur : papy Date : 12 juil.23, 08:46 Message :
prisca a écrit : 12 juil.23, 07:48
Vous qui êtes pointilleux sur des détails anodins, allez donc m'expliquer en détail pourquoi vous aimez tellement être odieux avec l'ETERNEL.
Allez, j'attends... qu'on se dépêche ...
. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Permets que je retire la paille de ton œil ’, alors que, voici, une poutre est dans ton œil à toi ? 5 Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère.
Auteur : prisca Date : 12 juil.23, 09:19 Message :
papy a écrit : 12 juil.23, 08:46
. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Permets que je retire la paille de ton œil ’, alors que, voici, une poutre est dans ton œil à toi ? 5 Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère.
Parce que c'est sciemment que vous maintenez la stupide erreur de répéter en boucles que l'ETERNEL a organisé la venue d'un fils pour faire croire que ce fils va se montrer volontaire pour mourir à la place des humains lesquels se trouvent amnistiés de toutes fautes puisque ce fils a payé le prix par une punition exemplaire à fils exemplaire.
Juste vous mettez vos âmes en danger pour rien du tout, juste pour soutenir un concept totalement dénué de respect pour D.IEU.
Auteur : Estrabosor Date : 12 juil.23, 09:39 Message : Autre détail intéressant, Daniel 10:4Le vingt-quatrième jour du premier mois, j'étais au bord du grand fleuve qui est Hiddékel. là encore, un détail qui ne trompe pas car, le grand fleuve de Babylonie, cela a toujours été l'Euphrate et pas l'Hiddékel (le Tigre aujourd'hui).
Ce qui est le plus troublant, c'est que même pour un juif, le grand fleuve c'est l'Euphrate, la preuve : Genèse 15:18En ce jour-là, l'Eternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,
Donc, non seulement le rédacteur de Daniel 10:24 n'est pas résident en Babylonie mais, en plus, il ne semble même pas connaître les Ecritures.
Auteur : papy Date : 12 juil.23, 21:12 Message :
prisca a écrit : 12 juil.23, 09:19
Parce que c'est sciemment que vous maintenez la stupide erreur de répéter en boucles que l'ETERNEL a organisé la venue d'un fils pour faire croire que ce fils va se montrer volontaire pour mourir à la place des humains lesquels se trouvent amnistiés de toutes fautes puisque ce fils a payé le prix par une punition exemplaire à fils exemplaire.
Juste vous mettez vos âmes en danger pour rien du tout, juste pour soutenir un concept totalement dénué de respect pour D.IEU.
Tu interviens aussi sur le forum islamique pour leur dire que Mahomet c'est un imposteur ?
Auteur : prisca Date : 12 juil.23, 21:42 Message :
papy a écrit : 12 juil.23, 21:12
Tu interviens aussi sur le forum islamique pour leur dire que Mahomet c'est un imposteur ?
Mais pourquoi je vais parler de l'Islam aux Musulmans alors que je n'ai rien à leur dire de spécial ?
La Clé de voute de la spiritualité c'est la religion qui se trouve au coeur, à savoir le Christianisme.
C'est elle qui fait l'objet de votre dévoiement car vous n'avez même pas été capables d'être honnêtes puisque vous consentez à dire qu'il est juste que les innocents soient punis et que les coupables en échange de la punition des innocents se trouvent libres de leurs actes même répréhensibles s'il le faut.
Comment vous faites pour ne pas voir qu'il est injuste de défendre l'injustice ?
Est ce que vous allez martyriser mère Térésa par exemple en disant qu'elle paie pour que Poutine soit déclaré non coupable de ses actes puisque la rédemption des péchés de Poutine a fait l'objet d'une dure punition sur mère Térésa ?
Allo ? Il y a des abonnés du cerveau dans ce forum ?
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.23, 21:50 Message :
Estrabosor a écrit : 12 juil.23, 09:39
Autre détail intéressant, Daniel 10:4Le vingt-quatrième jour du premier mois, j'étais au bord du grand fleuve qui est Hiddékel. là encore, un détail qui ne trompe pas car, le grand fleuve de Babylonie, cela a toujours été l'Euphrate et pas l'Hiddékel (le Tigre aujourd'hui).
Ce qui est le plus troublant, c'est que même pour un juif, le grand fleuve c'est l'Euphrate, la preuve : Genèse 15:18En ce jour-là, l'Eternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,
Donc, non seulement le rédacteur de Daniel 10:24 n'est pas résident en Babylonie mais, en plus, il ne semble même pas connaître les Ecritures.
Ce sont vraiment des arguments de fond de tiroir.
Si vous vous trouvez en France au bord du grand fleuve Rhône, alors que le grand fleuve de Paris est la Seine, qu'est ce que cela veut dire, à votre avis ?
Que vous n'êtes pas à Paris, la bonne blague!!! C'est si compliqué à comprendre ?
Si donc Daniel dit qu'il se trouve au bord du grand fleuve Hiddekel , c'est qu'il n'est pas dans la ville de Babylone mais au bord d'une autre grand Fleuve.
Pour répondre à un autre argument à 2 balles sur les mots Perses qu'utilise Daniel. Le royaume de Perse ne nait pas avec Cyrus, c'est un puissance qui existe déjà à l'époque de Nébucadnedzar et comme Babylone va devenir la puissance mondiale dominante, une ville où quantité de peuples vont se côtoyer, ce qui serait anormal, c'est que dans les écrits de Daniel on ne trouve aucune trace de ces influences.
Même les royaumes grecques existaient déjà.
Auteur : papy Date : 12 juil.23, 22:05 Message :
Estrabosor a écrit : 12 juil.23, 02:26
Philippe, tu as raison, il faut respecter une citation et ne pas enlever des éléments de cette citation comme des guillemets.
Je me demande si Philippe83 est aussi pointilleux lorsque la TMN supprime les crochets [ [ d'un mot qui a été ajouté dans le texte.
Auteur : Estrabosor Date : 12 juil.23, 22:48 Message :
papy a écrit : 12 juil.23, 22:05
Je me demande si Philippe83 est aussi pointilleux lorsque la TMN supprime les crochets [ [ d'un mot qui a été ajouté dans le texte.
Bonjour Papy,
Très juste et pour la Bible, c'est plus grave puisque cela signalait les ajouts et interpolations par rapport au texte original.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.23, 23:39 Message :
papy a écrit : 12 juil.23, 22:05
Je me demande si Philippe83 est aussi pointilleux lorsque la TMN supprime les crochets [ [ d'un mot qui a été ajouté dans le texte.
Et les "AUTRES" choses. C'est sur que l'ajout du mot "AUTRES" dans la TMN n'a pas l'air de beaucoup le gêner.
Auteur : philippe83 Date : 14 juil.23, 09:23 Message : Papy reste sur l'idée de départ :pourquoi l'auteur que tu cites n'a pas laisser les " " au mot prophètes? Estra moi aussi je te respecte mais c'est à papy que je pose la question puisque c'est lui qui a citer par le biais de son auteur la TG de l'époque. Donc que Papy nous explique si il ne sait pas alors qu'il se renseigne puis nous apporte la réponse à cette question. C'est souvent comme ça avec lui il lance les hostilités et quand il y a une situation qu'il n'avait pas penser oups il passe sur autre chose. Eh bien non cette fois-ci cela ne passe pas ainsi pour moi! soit il me dit pourquoi l'auteur ne met pas les " " soit il se renseigne et ensuite il apporte la réponse. Pour les parenthèses...pas les parenthèses pour des mots...Faites un tour dans Col 1:19 sur le site :"La référence biblique" et constatez par vous mêmes les différents choix voyes Segond (Dieu) Dieu, d'autres ni (Dieu) ni Dieu d'autres Père et d'autres pas de ce terme ect...Il faudra écrire à tous ces comités de traductions pur leur demander pourquoi cela ne les dérangent pas( ) de rajouter de retrancher ce mot de mettre des parenthèses et de les enlever et d'autres de rajouter le mot Père et d'autres de ne pas mentionner ni Père ni Dieu ni de mettre en parenthèse ce mot (Darby) par exemple. Et la aussi quand vous aurez les réponses des comités et du pourquoi de ce choix alors Papy tu pourras reposer ta question si tu n'es pas satisfait de leur réponses. A moins que tu es du partis pris uniquement que sur la Tmn? Mais j'attends que tu m'apportes la réponse à ma première question et je pense que je vais attendre longtemps .... Je peux même supposer que tu ne chercheras même pas à faire de démarche auprès de ton auteur. Je pense savoir pourquoi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juil.23, 14:36 Message :
philippe83 a écrit :Papy reste sur l'idée de départ :pourquoi l'auteur que tu cites n'a pas laisser les " " au mot prophètes?
Parce qu'en copiant collant, ça retire automatiquement les guillemets. Il arrive la même chose à la Watchtower en copiant collant, mais chez elle, se sont les crochets [] qui disparaissent.
Auteur : agecanonix Date : 15 juil.23, 02:30 Message : Avez vous seulement des compétences pour discuter sur ce thème.
Connaissez vous les règles qui président toute traduction ?
Vous êtes vous déjà demandé pourquoi telle traduction rendait 1 Cor 15:22 ainsi :
Tous les êtres humains meurent parce qu'ils sont liés à Adam, de même tous recevront la vie parce qu'ils sont liés au Christ
,
Alors qu'une autre traduction rend le même texte ainsi :
En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ,
Dites moi, pourquoi tant de mots et d'expressions différentes.
Expliquez moi pour quelle raison le premier traducteur utilise le mot "lier", alors que le second indique seulement le mot "en" ?
Si on raisonne comme vous, l'un d'entre eux est dans l'erreur, pourtant ces 2 traductions sont reconnues comme fiables !!!
La raison est qu'un traducteur ne traduit pas que les mots, il doit traduire surtout les idées.
Vous parlez sans doute de ce texte là:
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles
Faisons l'inventaire des idées.
La première phrase parle de Jésus comme du premier né de la création et la seconde phrase, commençant par l'expression "parce que", vient en expliquer les raisons.
Un premier né, par définition, est chronologiquement le premier élément d'une fratrie ou d'un ensemble de vivants issus d'un même individu ou Père
La première phrase se lit donc ainsi : Jésus est la première créature à qui Dieu a donné la vie et la suite logique, indique que c'est ainsi parce que Jésus a créé avec Dieu le reste de ce qui est visible et invisible.
Il y a donc bien l'idée de Jésus d'un coté, et du reste des vivants de l'autre côté.
Quand vous lisez la phrase : c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, vous constatez qu'elle ne prouve pas que Jésus est le premier-né de cette création, elle dit qu'il a tout créé.
Or, il y a bien un lien obligatoire entre les 2 affirmations du texte qui se résume ainsi : Jésus a été créé en premier parce que c'est ensuite lui qui a créé toutes les autres choses.
Si nous ne mettons pas l'expression "les autres choses", la dimension chronologique voulue par Paul dans sa démonstration n'apparaîtrait pas car, dans ce cas, Jésus pourrait avoir créé toutes choses sans être le premier-né de la création.
En effet le mot "autres" indique que Jésus est bien hors du groupe de ces "choses" puisqu'il a été créé avant elles.
Je sais c'est compliqué ! Mais c'est tellement logique..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.23, 07:15 Message :
Agecanonix a écrit :Connaissez vous les règles qui président toute traduction ?
Oh, grand traducteur ! Instruit nous, toi le grand maître de la traduction, le seigneur des mots, le dieu de la compréhension.
Auteur : agecanonix Date : 15 juil.23, 08:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juil.23, 07:15
Oh, grand traducteur ! Instruit nous, toi le grand maître de la traduction, le seigneur des mots, le dieu de la compréhension.
Ah bon ! Puisque tu me le demandes si gentiment !
Traduire un auteur, ce n'est pas traduire des mots ou plutôt, ce n'est pas que traduire des mots.
C'est saisir une pensée avant tout.
Quand Paul écrit que Jésus a été le premier à naître de la création, et qu'il poursuit la même phrase par l'expression "parce que", le traducteur sait que les mots qui vont suivre doivent confirmer cette première affirmation.
Ainsi dire que Jésus a créé toutes les choses visibles et invisibles doit confirmer qu'il est le premier de toutes ces choses et comme il n'a pas pu se créer lui-même, il est légitime de traduire par "toutes les autres choses"
Se contenter de dire " toutes les choses" c'est, certes, affirmer que Jésus les a créées, mais ce n'est pas dire qu'il a été créé avant elle, or c'est le but du texte à cause des mots "parce que".
C'est l'intention de la formule X=Y parce ce que Z qui oblige que Z fasse référence à X. Or, dire simplement que toutes choses ont été crée par lui ne le place pas comme premier né, mais comme créateur seulement.
Je sais, MLP, que tu n'y comprends rien, tu n'es pas très fin sur la sémantique, mais comme tu me l'as demandé gentiment, j'ai voulu de faire plaisir.
Auteur : prisca Date : 15 juil.23, 22:09 Message :
Vous êtes vous déjà demandé pourquoi telle traduction rendait 1 Cor 15:22 ainsi :
Tous les êtres humains meurent parce qu'ils sont liés à Adam, de même tous recevront la vie parce qu'ils sont liés au Christ
,
Alors qu'une autre traduction rend le même texte ainsi :
En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ,
Dites moi, pourquoi tant de mots et d'expressions différentes.
Expliquez moi pour quelle raison le premier traducteur utilise le mot "lier", alors que le second indique seulement le mot "en" ?
Si on raisonne comme vous, l'un d'entre eux est dans l'erreur, pourtant ces 2 traductions sont reconnues comme fiables !!!
La raison est qu'un traducteur ne traduit pas que les mots, il doit traduire surtout les idées.
Autre traduction . 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Vivre en Christ c'est ne pas être morts en Adam.
Vivre en Christ : vivre en osmose avec Christ.
Mourir en Adam : mourir en osmose avec Adam.
Mais mourir en Christ : mourir en osmose avec Adam puisque vivre en Christ c'est vivre en osmose avec Christ.
"Les morts en Christ" sont donc les humains qui vivent en Adam et qui sont donc des morts désunis à Christ.
Par conséquent, vous TJ qui dites que "les morts en Christ" sont des chrétiens fidèles sont l'exact contraire : les pécheurs.
Comme quoi, avec si peu de savoir faire en théologie vous dites l'exact contraire de la vérité.
Et de fil en aiguille, les Sacrificateurs que vous mettez sur un piédestal car vous dites que ce sont eux "les chrétiens fidèles" associés au "morts en Christ" que vous qualifiez de "chrétiens fidèles" en fait les Sacrificateurs ce furent des pécheurs pardonnés par la GRACE que l'ETERNEL a élevés au rang de prêtres afin qu'avec la foi, ils accèdent au Pardon définitif.
Comme votre fondation est mauvaise, toute votre édification fausse menace de tomber, jusqu'à tomber car vous avez fait "des pécheurs" l'exact contraire "des élus par des qualités qu'ils n'ont jamais eues".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juil.23, 00:18 Message :
Agecanonix a écrit :C'est saisir une pensée avant tout.
Bizarre qu'il a fallu 6 fois saisir la pensée de Jésus quand il parle de la génération qui ne devait pas passer.
Rappelons que pour Agecanonix, "saisir la pensée de l'auteur", c'est traduire de façon à se conformer à la pensée du collège central.
Personne n'est dupe.
Auteur : Estrabosor Date : 16 juil.23, 00:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 juil.23, 00:18
Bizarre qu'il a fallu 6 fois saisir la pensée de Jésus quand il parle de la génération qui ne devait pas passer.
Rappelons que pour Agecanonix, "saisir la pensée de l'auteur", c'est traduire de façon à se conformer à la pensée du collège central.
Bonjour MLP,
Ce d'autant plus que le Collège Central établit lui même des règles de traduction qu'il viole ensuite.
C'est le cas des noms de personnages bibliques qui devaient être le plus proche des originaux pour faire ressortir le Nom dans les années 90, aujourd'hui, ça n'a plus d'importance et la TMN est revenu aux noms en usage dans "Babylone la Grande".
C'est aussi le cas des crochets dans la Bible, ainsi la Tour du 15/10/70 parlant des bonnes traductions bibliques précisait De même, quand le mot koïmaomaï, servant à désigner le sommeil, est employé pour parler de la mort, la Traduction du monde nouveau dit généralement : “il s’endormit [dans la mort]”, comme dans Actes 7:60. Les crochets indiquent que les mots “dans la mort” ne figurent pas dans l’original.
Or, dans la dernière TMN, pas de crochets.... Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah, ne leur compte pas ce péché+. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.
Auteur : Pollux Date : 16 juil.23, 01:48 Message :
prisca a écrit : 15 juil.23, 22:09
Mourir en Adam : mourir en osmose avec Adam.
Et mourir en Christ c'est mourir en osmose avec Christ.
CASE CLOSED
Auteur : Estrabosor Date : 16 juil.23, 06:07 Message :
Pollux a écrit : 16 juil.23, 01:48
Et mourir en Christ c'est mourir en osmose avec Christ.
CASE CLOSED
Auteur : prisca Date : 16 juil.23, 06:35 Message :
Pollux a écrit : 16 juil.23, 01:48
Et mourir en Christ c'est mourir en osmose avec Christ.
CASE CLOSED
C'est vivre en Christ qui signifie être en osmose avec Christ.
Mais pas de ta faute ni celle d'Estrabosor raisonner n'est pas votre fort.
Auteur : Pollux Date : 16 juil.23, 06:43 Message :
prisca a écrit : 16 juil.23, 06:35
Mais pas de ta faute ni celle d'Estrabosor raisonner n'est pas votre fort.
Tu ne sais pas ce que veux dire ce mot. Pour toi raisonner c'est divaguer mais pour les gens normaux c'est faire des liens logiques.
Auteur : prisca Date : 16 juil.23, 08:48 Message :
Pollux a écrit : 16 juil.23, 06:43
Tu ne sais pas ce que veux dire ce mot. Pour toi raisonner c'est divaguer mais pour les gens normaux c'est faire des liens logiques.
1 Corinthiens 15:18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Auteur : Pollux Date : 16 juil.23, 09:57 Message :
prisca a écrit : 16 juil.23, 08:48
1 Corinthiens 15:18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Citation hors contexte pour faire croire le contraire de ce qui est écrit. Mais on a l'habitude avec toi.
1 Corinthiens 15
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Auteur : papy Date : 16 juil.23, 22:00 Message :
philippe83 a écrit : 14 juil.23, 09:23
Papy reste sur l'idée de départ :pourquoi l'auteur que tu cites n'a pas laisser les " " au mot prophètes?
Déjà répondu !
Pour les mêmes raisons que les auteurs de l'article déjà cité. On peut répondre par l’affirmative à cette question. Qui est donc ce prophète
Ce “prophète” n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes .....
Avec ou sans ça ne change rien.
C'est comme si je reprochais à Agécanonix d'écrire " la bible" avec un "b" minuscule (ce qu'il fait régulièrement) et conclure qu'il ne parle pas de " la Bible" avec une majuscule mais de la version TMN qui ne mérite pas de majuscule ?
Auteur : prisca Date : 16 juil.23, 22:53 Message :
Pollux a écrit : 16 juil.23, 09:57
Citation hors contexte pour faire croire le contraire de ce qui est écrit. Mais on a l'habitude avec toi.
1 Corinthiens 15
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Car si ceux qui prétendent être chrétiens disent que les morts ne ressuscitent pas, alors à ce compte là, eux qui s'appuient sur le fait que Jésus soit mort et ressuscité car Jésus est un mort qui a ressuscité, ils ne sont pas des chrétiens ces gens là, car non plus ils ne croient pas que lui Jésus aussi est un mort qui a ressuscité, et par voie de conséquence leur foi chrétienne est vaine, et lorsqu'une foi chrétienne est vaine, ceux qui sont morts en Christ (ceux qui ne sont pas en osmose avec Christ) ils sont perdus, car il faut être vivants en Christ (il faut être en osmose avec Christ, au diapason avec Christ) pour déclarer être chrétiens.
Etre vivants en Christ c'est être activement chrétiens, c à d c'est être des militants toutes catégories en Christ, c à d c'est remplir toutes les cases, toutes les conditions, c'est une adhésion totale, et non pas "ça je prends, ça je laisse".
Donc conclusion, les "morts en Christ" ne sont pas en osmose avec Christ --------------- les "vivants en Christ" eux sont en osmose avec Christ.
Ce qui veut dire que les premiers qui ressusciteront, ce sont les "morts en Christ" à savoir les perdus mais que l'ETERNEL rachète au titre de la Nouvelle Alliance dans le Sang de l'Agneau car ils seront grâciés SAUF qu'ils n'iront pas au Paradis tout de suite, ils devront auparavant REVIVRE sur une terre (nouvelle) pour y être des Sacrificateurs qui auront MILLE ans pour se racheter, pas une année de plus, c'est un délai imparti, car si dans ce délai, ils sont de nouveau PECHEURS là satan est relâché et le mal parcourra la terre et l'ETERNEL accomplira la MOISSON pour jeter dans le feu l'ivraie (la mauvaise graine) l'ivraie que sont : satan et ses anges du mal, à savoir ses fidèles et ses prêtres menteurs qui sont des pécheurs récidivistes.
Auteur : Pollux Date : 16 juil.23, 23:12 Message :
Car si ceux qui prétendent être chrétiens disent que les morts ne ressuscitent pas, alors à ce compte là, eux qui s'appuient sur le fait que Jésus soit mort et ressuscité car Jésus est un mort qui a ressuscité, ils ne sont pas des chrétiens ces gens là, car non plus ils ne croient pas que lui Jésus aussi est un mort qui a ressuscité, et par voie de conséquence leur foi chrétienne est vaine, et lorsqu'une foi chrétienne est vaine, ceux qui sont morts en Christ (ceux qui ne sont pas en osmose avec Christ) ils sont perdus, car il faut être vivants en Christ (il faut être en osmose avec Christ, au diapason avec Christ) pour déclarer être chrétiens.
Etre vivants en Christ c'est être activement chrétiens, c à d c'est être des militants toutes catégories en Christ, c à d c'est remplir toutes les cases, toutes les conditions, c'est une adhésion totale, et non pas "ça je prends, ça je laisse".
Donc conclusion, les "morts en Christ" ne sont pas en osmose avec Christ --------------- les "vivants en Christ" eux sont en osmose avec Christ.
Ce qui veut dire que les premiers qui ressusciteront, ce sont les "morts en Christ" à savoir les perdus mais que l'ETERNEL rachète au titre de la Nouvelle Alliance dans le Sang de l'Agneau car ils seront grâciés SAUF qu'ils n'iront pas au Paradis tout de suite, ils devront auparavant REVIVRE sur une terre (nouvelle) pour y être des Sacrificateurs qui auront MILLE ans pour se racheter, pas une année de plus, c'est un délai imparti, car si dans ce délai, ils sont de nouveau PECHEURS là satan est relâché et le mal parcourra la terre et l'ETERNEL accomplira la MOISSON pour jeter dans le feu l'ivraie (la mauvaise graine) l'ivraie que sont : satan et ses anges du mal, à savoir ses fidèles et ses prêtres menteurs qui sont des pécheurs récidivistes.
Jépalu.
Auteur : prisca Date : 16 juil.23, 23:15 Message :
Tu devrais, ainsi tu montrerais que tu es perméable à la discussion, et non pas réfractaire, que tu n'as pas que tes idées arrêtées, que tu n'es pas obtus. Un Chrétien est dans le partage.
Auteur : Pollux Date : 17 juil.23, 00:44 Message :
prisca a écrit : 16 juil.23, 23:15
Tu devrais, ainsi tu montrerais que tu es perméable à la discussion, et non pas réfractaire, que tu n'as pas que tes idées arrêtées, que tu n'es pas obtus. Un Chrétien est dans le partage.
"On ne lit pas impunément des niaiseries." Victor Hugo
Auteur : prisca Date : 17 juil.23, 00:50 Message :
Pollux a écrit : 17 juil.23, 00:44"On ne lit pas impunément des niaiseries." Victor Hugo
Normalement, les gens bien constitués, ils expliquent les versets.
Enfin c'est ce que je fais moi en général.
Je ne découpe pas les messages de mon interlocuteur, je donne juste mon explication.
Toi tu ne procèdes jamais de cette façon, tu te contentes d'utiliser le dénigrement, l'attaque ad hominem qui, aux yeux de tout le monde, est le signe qu'en fait, tu n'as aucune explication à fournir.
Donc si tu veux briller "astre brillant" explique, donne toi de la peine, défends ton point de vue !
Je doute de toi car tu es à l'image de ton mentor, tu veux briller comme un astre mais en fait tu es éteint comme un feu de paille sans combustible.
Auteur : Pollux Date : 17 juil.23, 01:11 Message :"La bêtise insiste toujours." Albert Camus
Auteur : prisca Date : 17 juil.23, 01:14 Message :
Pollux a écrit : 17 juil.23, 01:11"La bêtise insiste toujours." Albert Camus
Pollux a écrit : 16 juil.23, 09:57
Citation hors contexte pour faire croire le contraire de ce qui est écrit. Mais on a l'habitude avec toi.
1 Corinthiens 15
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Car si ceux qui prétendent être chrétiens disent que les morts ne ressuscitent pas, alors à ce compte là, eux qui s'appuient sur le fait que Jésus soit mort et ressuscité car Jésus est un mort qui a ressuscité, ils ne sont pas des chrétiens ces gens là, car non plus ils ne croient pas que lui Jésus aussi est un mort qui a ressuscité, et par voie de conséquence leur foi chrétienne est vaine, et lorsqu'une foi chrétienne est vaine, ceux qui sont morts en Christ (ceux qui ne sont pas en osmose avec Christ) ils sont perdus, car il faut être vivants en Christ (il faut être en osmose avec Christ, au diapason avec Christ) pour déclarer être chrétiens.
Etre vivants en Christ c'est être activement chrétiens, c à d c'est être des militants toutes catégories en Christ, c à d c'est remplir toutes les cases, toutes les conditions, c'est une adhésion totale, et non pas "ça je prends, ça je laisse".
Donc conclusion, les "morts en Christ" ne sont pas en osmose avec Christ --------------- les "vivants en Christ" eux sont en osmose avec Christ.
Ce qui veut dire que les premiers qui ressusciteront, ce sont les "morts en Christ" à savoir les perdus mais que l'ETERNEL rachète au titre de la Nouvelle Alliance dans le Sang de l'Agneau car ils seront grâciés SAUF qu'ils n'iront pas au Paradis tout de suite, ils devront auparavant REVIVRE sur une terre (nouvelle) pour y être des Sacrificateurs qui auront MILLE ans pour se racheter, pas une année de plus, c'est un délai imparti, car si dans ce délai, ils sont de nouveau PECHEURS là satan est relâché et le mal parcourra la terre et l'ETERNEL accomplira la MOISSON pour jeter dans le feu l'ivraie (la mauvaise graine) l'ivraie que sont : satan et ses anges du mal, à savoir ses fidèles et ses prêtres menteurs qui sont des pécheurs récidivistes.
J'attends ton point de vue.
Si tes messages sont stériles tu ne produis rien et cela ne sert à rien de te trouver dans un forum de discussions.
Auteur : papy Date : 17 juil.23, 03:24 Message : philippe83 a écrit : ↑ Papy reste sur l'idée de départ :pourquoi l'auteur que tu cites n'a pas laisser les " " au mot prophètes?
Déjà répondu !
Pour les mêmes raisons que les auteurs de l'article déjà cité. On peut répondre par l’affirmative à cette question. Qui est donc ce prophète Ce “prophète” n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes .....
Avec ou sans ça guillemets , ne change rien.
C'est comme si je reprochais à Agécanonix d'écrire " la bible" avec un "b" minuscule (ce qu'il fait régulièrement) et conclure qu'il ne parle pas de " la Bible" avec une majuscule mais de la version TMN qui ne mérite pas de majuscule .
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.23, 00:22 Message :
Estrabosor a écrit : 16 juil.23, 00:51
Bonjour MLP,
Ce d'autant plus que le Collège Central établit lui même des règles de traduction qu'il viole ensuite.
C'est le cas des noms de personnages bibliques qui devaient être le plus proche des originaux pour faire ressortir le Nom dans les années 90, aujourd'hui, ça n'a plus d'importance et la TMN est revenu aux noms en usage dans "Babylone la Grande".
C'est aussi le cas des crochets dans la Bible, ainsi la Tour du 15/10/70 parlant des bonnes traductions bibliques précisait De même, quand le mot koïmaomaï, servant à désigner le sommeil, est employé pour parler de la mort, la Traduction du monde nouveau dit généralement : “il s’endormit [dans la mort]”, comme dans Actes 7:60. Les crochets indiquent que les mots “dans la mort” ne figurent pas dans l’original.
Or, dans la dernière TMN, pas de crochets.... Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah, ne leur compte pas ce péché+. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.
Une fois encore la réaction de Estra traduit une totale méconnaissance du monde de la traduction.
Pour ceux que cela intéresse.
Il y a au moins trois façons légitimes de traduire un texte ancien comme la Bible.
1) soit on choisit une traduction mot à mot, en laissant les mots à la même place que dans le texte à traduire.
exemple Jean 1:1 qui se lit et traduit ainsi : dans le début était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et dieu était la Parole.
Alors que le français réclame cette construction : au début était la Parole, et le Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.
Vous remarquez la différence à la fin de la phrase entre " et dieu était la Parole" du grec et sa traduction : et la Parole était dieu." "en français.
Ce genre de traduction sert essentiellement à l'étude du texte original et non pas à une lecture courante.
2) soit on choisit une traduction la plus proche du texte qui remet dans le bon sens tous les mots mais qui s'attache a être la plus littérale possible.
Un exemple :
voici le texte grec mot à mot : maintenant cependant Christ a été élevé en sortie de la mort prémices de ceux s'être endormis.
Voyons la traduction de la Colombe : Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts, il est les prémices de ceux qui sont décédés.
Nous avons ici une traduction assez littérale, mêmes mots, même construction.
3) soit on sacrifie une littéralité absolue pour un texte plus compréhensible pour les lecteurs.
Voyez la BFC: Mais, en réalité, le Christ est revenu d'entre les morts, en donnant ainsi la garantie que ceux qui sont morts ressusciteront également.
Vous remarquez que la BFC s'est un peu affranchie du texte grec en introduisant le mot "garantie" qui n'existe pas dans l'original.
Cette façon de traduire est correcte car elle respecte l'intention de l'auteur.
Alors pour quelle raison la TMN a t'elle retiré les [] de ses textes ? Tout simplement parce qu'elle a opté pour la 3ème catégorie, celle qui privilégie l'intention de l'auteur à la littéralité.
Comme la BFC est une Bible en Français Courant, la TMN est devenu une bible en Langage Courant.
Les premières TMN se voulaient comme Segond, TOB, assez littérales, la nouvelle TMN a changé de catégorie, c'est une bible en langage moderne ce qui fait que les [] sont inutiles car ils servaient dans les anciennes TMN à expliquer un langage peu accessible.
Tout comme la BFC n'a pas à être critiquée pour avoir introduit le mot "garantie", la TMN, qui ne s'annonce plus comme une traduction à 100% littérale, n'a plus à mettre les [] quand elle utilise des mots qui explicite mieux la pensée de l'auteur.
L'exemple cité par Estra est assez significatif.
Paul parle en Actes 7:60 de la mort d'Etienne.
Aucun doute, Etienne meurt bien à ce moment là , seulement Paul n'a pas choisi de dire qu'il meurt mais qu'il s'endort.
Si vous traduisez qu'Etienne meurt, vous ne reproduisez pas la pensée de Paul.
Si vous traduisez qu'Etienne s'endort, vous risquer de tromper le lecteur qui peuvent penser qu'il ne fait que s'endormir, voir perdre connaissance.
Traduire par "s'endormir dans la mort" est donc un choix judicieux, choix repris par la Nouvelle Bible Segond.
Auteur : papy Date : 18 juil.23, 01:53 Message :
agecanonix a écrit : 18 juil.23, 00:22
Une fois encore la réaction de Estra traduit une totale méconnaissance du monde de la traduction.
Dis nous maitre Agécanonix qui écrit le mot "Bible" avec une minuscule où se situe la limite entre la traduction et l'interprétation ?
Exemple:TMN 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,
Si le mot "autre" n'existait pas dans la langue originale , on pourrait ajouter ce mot pour faire croire au lecteur que Jésus est une chose qui a été créée et qu'ensuite toutes les autres choses ont été créées mais Paul n'utilise pas ce mot "autres" qui existe dans la langue originale. la WT fait la leçon à Paul pour lui faire remarquer qu'il a oublié ce mot alors qu'il est clair que Paul ne conçoit pas que Jésus soit la première chose créée par Dieu .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.23, 03:19 Message :
Agecanonix a écrit :Dis nous maitre Agécanonix qui écrit le mot "Bible" avec une minuscule où se situe la limite entre la traduction et l'interprétation ?
Maître Agecanonix sait très bien que de la traduction, on peut passer à l'interprétation, et de l'interprétation, à la manipulation. Et c'est ce que fait la Watchtower, ne lui en déplaise.
Auteur : Estrabosor Date : 18 juil.23, 03:21 Message : Bonjour à tous,
Je vois dans le commentaire de Papy une citation d'Agécanonix me concernant et, comme toujours, mensongère.
Ai-je parlé du "monde de la traduction", ai-je parle de problèmes de traduction ?
Absolument pas, comme toujours, Agécanonix utilise l'argument de l'homme de paille, il invente une objection imaginaire pour y répondre.
Je n'ai pas parlé de problèmes de traduction, j'ai simplement montré que la TMN ne respectait pas les règles qu'elle même avait édictées !
Ce n'est pas moi mais bien le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui a décrété qu'il fallait mettre des crochets lorsqu'on ajoutait un mot pour la compréhension, de même, l'exemple, ce n'est pas moi qui l'ai pris mais bien les Témoins de Jéhovah dans le même article.
Je n'ai donc fait que montrer les contradictions des Témoins de Jéhovah et plutôt que de répondre à cela, Agécanonix ment en prétendant que je parle de problèmes de traduction.
Je remets ici mon commentaire précédent pour que chacun puisse vérifier par lui même.
Estrabosor a écrit : 16 juil.23, 00:51
Bonjour MLP,
Ce d'autant plus que le Collège Central établit lui même des règles de traduction qu'il viole ensuite.
C'est le cas des noms de personnages bibliques qui devaient être le plus proche des originaux pour faire ressortir le Nom dans les années 90, aujourd'hui, ça n'a plus d'importance et la TMN est revenu aux noms en usage dans "Babylone la Grande".
C'est aussi le cas des crochets dans la Bible, ainsi la Tour du 15/10/70 parlant des bonnes traductions bibliques précisait De même, quand le mot koïmaomaï, servant à désigner le sommeil, est employé pour parler de la mort, la Traduction du monde nouveau dit généralement : “il s’endormit [dans la mort]”, comme dans Actes 7:60. Les crochets indiquent que les mots “dans la mort” ne figurent pas dans l’original.
Or, dans la dernière TMN, pas de crochets.... Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah, ne leur compte pas ce péché+. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.23, 04:56 Message :
Estrabosor a écrit : 18 juil.23, 03:21
Bonjour à tous,
Je vois dans le commentaire de Papy une citation d'Agécanonix me concernant et, comme toujours, mensongère.
Ai-je parlé du "monde de la traduction", ai-je parle de problèmes de traduction ?
Absolument pas, comme toujours, Agécanonix utilise l'argument de l'homme de paille, il invente une objection imaginaire pour y répondre.
Je n'ai pas parlé de problèmes de traduction, j'ai simplement montré que la TMN ne respectait pas les règles qu'elle même avait édictées !
Ce n'est pas moi mais bien le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui a décrété qu'il fallait mettre des crochets lorsqu'on ajoutait un mot pour la compréhension, de même, l'exemple, ce n'est pas moi qui l'ai pris mais bien les Témoins de Jéhovah dans le même article.
Je n'ai donc fait que montrer les contradictions des Témoins de Jéhovah et plutôt que de répondre à cela, Agécanonix ment en prétendant que je parle de problèmes de traduction.
Je remets ici mon commentaire précédent pour que chacun puisse vérifier par lui même.
Je remarque qu'une nouvelle fois Estra se permet des commentaires désobligeants sur un texte dont il n'a lu que la première ligne alors que l'explication prenait 30 lignes..
Et toujours son obsession à voir des mensonge partout.
Je lui propose cette maxime : Quand quelqu’un se prononce sur une affaire avant d’entendre les faits, c’est stupide et humiliant
Je remets donc cette explication complète
Pour ceux que cela intéresse.
Il y a au moins trois façons légitimes de traduire un texte ancien comme la Bible.
1) soit on choisit une traduction mot à mot, en laissant les mots à la même place que dans le texte à traduire.
exemple Jean 1:1 qui se lit et traduit ainsi : dans le début était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et dieu était la Parole.
Alors que le français réclame cette construction : au début était la Parole, et le Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.
Vous remarquez la différence à la fin de la phrase entre " et dieu était la Parole" du grec et sa traduction : "et la Parole était dieu." "en français.
Ce genre de traduction sert essentiellement à l'étude du texte original et non pas à une lecture courante.
2) soit on choisit une traduction la plus proche du texte qui remet dans le bon sens tous les mots mais qui s'attache a être la plus littérale possible.
Un exemple :
voici le texte grec mot à mot : maintenant cependant Christ a été élevé en sortie de la mort prémices de ceux s'être endormis.
Voyons la traduction de la Colombe : Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts, il est les prémices de ceux qui sont décédés.
Nous avons ici une traduction assez littérale, mêmes mots, même construction.
3) soit on sacrifie une littéralité absolue pour un texte plus compréhensible pour les lecteurs.
Voyez la BFC: Mais, en réalité, le Christ est revenu d'entre les morts, en donnant ainsi la garantie que ceux qui sont morts ressusciteront également.
Vous remarquez que la BFC s'est un peu affranchie du texte grec en introduisant le mot "garantie" qui n'existe pas dans l'original.
Cette façon de traduire est correcte car elle respecte l'intention de l'auteur.
Alors pour quelle raison la TMN a t'elle retiré les [] de ses textes ? Tout simplement parce qu'elle a opté pour la 3ème catégorie, celle qui privilégie l'intention de l'auteur à la littéralité.
Comme la BFC est une Bible en Français Courant, la TMN est devenu une bible en Langage Courant.
Les premières TMN se voulaient comme Segond, TOB, assez littérales, la nouvelle TMN a changé de catégorie, c'est une bible en langage moderne ce qui fait que les [] sont inutiles car ils servaient dans les anciennes TMN à expliquer un langage peu accessible.
Tout comme la BFC n'a pas à être critiquée pour avoir introduit le mot "garantie", la TMN, qui ne s'annonce plus comme une traduction à 100% littérale, n'a plus à mettre les [] quand elle utilise des mots qui explicite mieux la pensée de l'auteur.
L'exemple cité par Estra est assez significatif.
Paul parle en Actes 7:60 de la mort d'Etienne.
Aucun doute, Etienne meurt bien à ce moment là , seulement Paul n'a pas choisi de dire qu'il meurt mais qu'il s'endort.
Si vous traduisez qu'Etienne meurt, vous ne reproduisez pas la pensée de Paul.
Si vous traduisez qu'Etienne s'endort, vous risquer de tromper le lecteur qui peuvent penser qu'il ne fait que s'endormir, voir perdre connaissance.
Traduire par "s'endormir dans la mort" est donc un choix judicieux, choix repris par la Nouvelle Bible Segond.
Regardez la citation faite par Estra sur la TMN.
Elle fait référence à l'année 1970, à une traduction qui précède de 40 ans celle dont nous parlons.
Alors je veux bien discuter avec les gens, mais le faire avec quelqu'un qui ne lit qu'un phrase sur 30 de mon texte et qui veut en plus discuter des caractéristique d'une traduction de 2013 en recherchant des articles qui sont parus en 1970, concernant une ancienne traduction, c'est limite "escroquerie".
Imaginez que je vienne vous expliquer les caractéristiques d'une voiture sortie des chaînes cette année en reprenant la documentation technique de la Renault 20. ! C'est ce que fait Estra ici.
Et l'entendre écrire sur quelques mots que je mens, sans avoir lu les 30 lignes de ma réponse, c'est très limite, vraiment.
J'espère que papy reprendra ma réponse pour que Estra ose la lire.
Estra doit ouvrir les yeux, ce n'est pas parce que l'on cite son nom qu'il est le centre des regards de tout le monde.
Pour lui éviter de s'énerver, je vais maintenant l'appeler Mr X..
papy.
Il est légitime d'écrire "une bible" avec une minuscule, par contre on met la majuscule quand on écrit "la Bible".
Il peut m'arriver de me tromper, mais voir que c'est ton seul argument sur mon explication, c'est assez jubilatoire !
En fait Papy, je suis désolé de vous le dire, mais vous êtes largués, et même Mr X, mais pour lui, c'est de sa faute, "né de nouveau" n'aurait jamais commis des erreurs aussi grossières.
J'ai déjà répondu sur le reste de ta réponse, et je maintiens le fait que le texte et sa construction logique légitiment l'emploi de l'expression "les autres" sinon Jésus se serait créé lui-même.
Le sens est ainsi celui-ci : Jésus a été crée en premier parce qu'ensuite il a créé les autres choses.
Auteur : papy Date : 18 juil.23, 05:52 Message :
agecanonix a écrit : 18 juil.23, 04:56
Le sens est ainsi celui-ci : Jésus a été crée en premier parce qu'ensuite il a créé les autres choses.
Jésus n'a pas été créé !
Jean 1:14 TMN
17 Parce que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse, la faveur imméritée et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré* qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
*
“ le dieu unique-engendré ”, P75אc ; P66א*BC* : “ dieu unique-engendré ” ; ACcItVgSyc,h : “ le Fils unique-engendré ”.
Jean 1:3-16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu
1Jean 4:9
Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Il est légitime d'écrire "une bible" avec une minuscule, par contre on met la majuscule quand on écrit "la Bible".
Il peut m'arriver de me tromper, mais voir que c'est ton seul argument sur mon explication, c'est assez jubilatoire !
Encore un mensonge de ta part , je n'argumente pas sur ton explication , je ridiculise celui de Philippe83 en utilisant ta façon d'écrire "la Bible" pour montrer comment on peut se focaliser sur la forme plutôt que le fond pour éviter l'évidence à savoir : le CC se prend pour un prophète au sens large du terme .
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.23, 21:18 Message :
papy a écrit : 18 juil.23, 05:52Jésus n'a pas été créé !
Jean 1:14 TMN
17 Parce que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse, la faveur imméritée et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré* qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
*
“ le dieu unique-engendré ”, P75אc ; P66א*BC* : “ dieu unique-engendré ” ; ACcItVgSyc,h : “ le Fils unique-engendré ”.
Jean 1:3-16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu
1Jean 4:9
Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Ajouté 7 minutes 59 secondes après :
Encore un mensonge de ta part , je n'argumente pas sur ton explication , je ridiculise celui de Philippe83 en utilisant ta façon d'écrire "la Bible" pour montrer comment on peut se focaliser sur la forme plutôt que le fond pour éviter l'évidence à savoir : le CC se prend pour un prophète au sens large du terme .
Je vois que tu as la trouille de reproduire tout mon texte pour Mr X.
Jésus, dit Paul, est le premier-né de la création. Paul n'a donc pas peur de dire que Jésus fait partie de la création.
Pose toi la question : pourquoi la Bible ne dit elle jamais que Dieu, Jéhovah, est le premier né de la création ?
Pourtant, comme Jésus, Dieu existait avant l'homme, et tous les deux ont créé les humains ensemble. Pourtant seul Jésus est appelé "premier-né" de la création.
C'est donc que l'expression "premier-né" ne peut s'appliquer qu'à Jésus. Et dans l'expression premier-né, ce n'est pas le mot premier qui ne colle pas à Jéhovah, puisqu'il existait avant Jésus. C'est donc l'expression "premier-né" de la création.
Pour vous, l'expression "créé" est un gros mot, pas pour Paul sinon il n'aurait pas mis le mot "création" dans sa phrase. en disant que Jésus était le premier à être né de toute la création, ce qui le place dans la création.
Tu opposes ce texte avec l'expression de Jean qui utilise le mot "engendré". Mais Paul dit la même chose en disant que Jésus est le premier né.
Le mot "naitre" ne se comprend ici que dans son sens lié à l'engendrement. Etre engendré c'est la même chose que naître, il s'agit de recevoir la vie de Dieu, le Père.
En disant que Jésus est né, Paul confirme donc qu'il a été engendré, par un synonyme..
Par contre en disant que Jésus est le premier-engendré de la Création (ou premier né) , Paul inclut Jésus dans le groupe de tous ceux qui ont été engendrés, groupe qu'il appelle la création.
Créer n'est pas péjoratif dans la Bible, c'est donner l'existence selon le dictionnaire. Naître ou engendrer, c'est aussi donner l'existence.
Il n'y a donc pas de problème à dire que Jésus a été créé.
Proverbe 8 Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Ici, les premiers chrétiens y voyaient une description de Jésus qualifié d'œuvre parmi les autres oeuvres .
Auteur : papy Date : 18 juil.23, 23:17 Message :
agecanonix a écrit : 18 juil.23, 21:18
Créer n'est pas péjoratif dans la Bible, c'est donner l'existence selon le dictionnaire. Naître ou engendrer, c'est aussi donner l'existence.
Ton père t'as créé ou engendré ?
Réfléchi bien avant de répondre .
Gen5:3
3 Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth. 4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles. 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
6 Et Seth vécut cent cinq ans. Puis il devint père d’Énosh. 7 Après qu’il eut engendré Énosh, Seth vécut encore huit cent sept ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles. 8 Ainsi tous les jours de Seth se montèrent à neuf cent douze ans, et il mourut.
9 Et Énosh vécut quatre-vingt-dix ans. Puis il devint père de Qénân. 10 Après qu’il eut engendré Qénân, Énosh vécut encore huit cent quinze ans.
Pour Agécanonix , l'auteur de la genèse s'est trompé , il aurait dû écrire "créé" plutôt que "engendré ".
Pauvre Agécanonix il est l'objet de la création de son père comme Pinocchio est la création de Geppetto.
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.23, 23:28 Message :
papy a écrit : 18 juil.23, 23:17
Ton père t'as créé ou engendré ?
Réfléchi bien avant de répondre .
tu aurais du réfléchir avant de le demander .
Parce que mon père humain n'est pas Dieu...
Par contre Adam a été créé et engendré selon la définition d'engendrer : Susciter l'apparition d'un phénomène vital.
Donc créer, c'est susciter l'apparition d'un phénomène, vital ou non...
Et engendrer, c'est aussi susciter l'apparition d'un phénomène qui lui, sera vital.
Donc ce qui différencie créer et engendrer, c'est que "engendrer" concerne la vie, alors que créer est plus général, cela concerne la vie et le reste.
Ainsi Paul avait raison de dire que Jésus est né, ou a été engendré en premier, tout en étant inclus dans ce qui a été créé.
Auteur : prisca Date : 18 juil.23, 23:48 Message : "engendrer" veut dire 2 choses :
- donner naissance à un fils
- donner naissance à une chose, un évènement.
L'Eternel a créé Jésus et a engendré l'évènement, à savoir que les humains qui savent que Jésus est forme divine, sera celui qui conduira avec un verge les humains pour les redresser eux qui, après avoir été tordus à cause de leur hypocrisie, seront menés d'une main de fer par Jésus qui les conduira coute que coute vers les sources d'eau de la Vie.
JESUS EST UN ANGE donc Jésus n'est pas engendré dans le sens procréé par voie filiale d'un père à un fils !!
Posez vous les bonnes questions, à savoir : qu'est ce qu'un ange !
Un ange n'est pas un fils !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.23, 23:50 Message : C'est intéressant de savoir qu'Agecanonix a été créé par ses parents. Ca explique beaucoup de choses finalement. Ils ont du faire une erreur de conception, comme le créateur du Titanic ou du Titan.
Auteur : prisca Date : 18 juil.23, 23:53 Message : agecanonix a été engendré comme Bethuel a engendré Rebecca.
Jésus a été créé car les Anges sont créés par l'ETERNEL.
Jésus n'est pas humain vous oubliez ?
Parce que Jésus est fait de chair et de sang vous dites que Jésus est humain ? Mais non !
Pour les besoins du plan divin, Jésus a dû être de chair et de sang !
Auteur : Pollux Date : 19 juil.23, 00:00 Message :
prisca a écrit : 18 juil.23, 23:48
Posez vous les bonnes questions, à savoir : qu'est ce qu'un ange !
Un ange n'est pas un fils !
Dans la Bible les anges sont les fils de Dieu.
Auteur : prisca Date : 19 juil.23, 00:10 Message :
Pollux a écrit : 19 juil.23, 00:00
Dans la Bible les anges sont les fils de Dieu.
Mais non.
Gabriel est un fils de D.IEU ?
Michel aussi ?
L'Ange qui est face à Moise est un fils ?
D'abord définis le mot "fils".
Un fils de D.IEU est une créature humaine.
Un ange n'est pas une créature humaine.
Auteur : Pollux Date : 19 juil.23, 00:14 Message :
prisca a écrit : 19 juil.23, 00:10
Gabriel est un fils de D.IEU ?
Michel aussi ?
L'Ange qui est face à Moise est un fils ?
Oui. Tous les anges sont fils de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.23, 00:27 Message : Bon, je vois que j'ai ouvert une bonne discussion entre vous.
Pour ma part, le sujet n'a aucun intérêt;
Je retiens que Jésus est bien le premier-né de la création. Pour le reste, débrouillez vous avec prisca.
Donc en vrac:
un indice Genèse 1: Dieu créa l'homme à son image : Il le créa à l'image de Dieu, Homme et femme il les créa.
et oui, les anges sont des fils de Dieu aussi. Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique-le-moi, si tu possèdes l’intelligence.5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle une corde à mesurer ?6 Dans quoi ses socles furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre d’angle,7 tandis que les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
Et enfin, non, mon père humain ne m'a pas créé car la création est plus qu'une transmission de la vie. Une création est un processus de construction à partir de ce qui n'est pas déjà vivant ou déjà programmé.
Mon père humain m'a donc seulement engendré selon un processus naturel qu'il n'a pas inventé.
S'il m'avait créé, il aurait du tout inventer depuis le début . Il n'a fait qu'utiliser l'invention d'un autre, Dieu.
Auteur : prisca Date : 19 juil.23, 00:37 Message :
Pollux a écrit : 19 juil.23, 00:14
Oui. Tous les anges sont fils de Dieu.
Tu te trompes.
Gabriel n'est pas un fils de D.IEU mais une "forme divine".
Comme lorsque 11 - L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
car dans le même chapitre l'ETERNEL a dit : 2 J'enverrai devant toi un ange,
Donc l'ange qui parle à Moise face à face, comme un homme parle à son ami, c'est l'ETERNEL comme il y est écrit.
Par conséquent les Anges ce sont des apparitions créées par l'ETERNEL afin que l'ETERNEL parle aux humains à travers eux.
JESUS y compris.
Jésus est une apparition créée par l'ETERNEL qui fait face aux humains.
Jésus est un Ange qui a dû, pour les besoins du Sauvetage des humains, être composé de chair, d'os et de sang, mais cela n'enlève en rien que JESUS soit un ANGE à savoir une apparition divine, par naissance d'une humaine oui, pour les besoins du plan de Sauvetage, mais néanmoins un ANGE qui est une "forme divine" que l'ETERNEL instrumentalise.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.23, 00:49 Message :
Agecanonix a écrit :
Et enfin, non, mon père humain ne m'a pas créé
Donc, ton père n'a pas suscité l'apparition d'un phénomène vital ?
Tu as toi même donné la définition de "créer". Est ce parce que tu n'es pas un phénomène ? Est ce que tu n'es pas un phénomène vital ? Ou est ce que ton père n'a rien suscité ?
Donc ce qui différencie créer et engendrer, c'est que "engendrer" concerne la vie, alors que créer est plus général, cela concerne la vie et le reste.
Ainsi Paul avait raison de dire que Jésus est né, ou a été engendré en premier, tout en étant inclus dans ce qui a été créé.
TdG 01/05/2009 Ce que les images bibliques nous apprennent sur Jésus
La Bible appelle souvent Jésus “ le Fils de Dieu ”. (Jean 1:34 ; 3:16-18.) Les personnes qui ne sont pas d’obédience chrétienne ont parfois du mal à comprendre cette expression. ‘ Dieu peut-il engendrer un fils ? ’ Dieu n’est pas de nature humaine ; il n’est pas non plus marié au sens où on l’entend habituellement. Manifestement, Dieu n’engendre pas de la même façon qu’un homme. Nous avons affaire ici à une image littéraire. Elle a pour but de montrer au lecteur que les liens qui unissent Jéhovah et Jésus sont aussi forts que ceux qui unissent un père à son fils. Elle exprime aussi l’idée que c’est Jéhovah qui a créé Jésus et lui a donné la vie. À cet égard, notons que l’expression “ fils de Dieu ” est également employée à propos du premier homme, Adam. — Luc 3:38.
Dieu n’engendre pas de la même façon qu’un homme
OK ! De quelle façon 'alors ? mystère !
Auteur : prisca Date : 19 juil.23, 00:57 Message : La solution pour agecanonix ?
Etre mis à l'heure par l'ETERNEL qui lui dira en face "mais que faisais tu dans le forum à vouloir défendre un mouvement sectaire alors que toi tu es jugé tout seul en tant qu'individu et que tout ce que j'ai entendu de ta bouche est que j'ai besoin d'être payé d'une rançon laquelle c'est la mort violente de quelqu'un que tu as pris pour un humain Jésus, pour qu'en échange je donne du pardon comme si j'avais besoin de ça pour pardonner " ? Mais vraiment quel fils es tu ? Quel mauvais fils es tu ? Que vais je faire de toi ?
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.23, 03:31 Message : TdG 01/05/2009
Ce que les images bibliques nous apprennent sur Jésus
La Bible appelle souvent Jésus “ le Fils de Dieu ”. (Jean 1:34 ; 3:16-18.) Les personnes qui ne sont pas d’obédience chrétienne ont parfois du mal à comprendre cette expression. ‘ Dieu peut-il engendrer un fils ? ’ Dieu n’est pas de nature humaine ; il n’est pas non plus marié au sens où on l’entend habituellement. Manifestement, Dieu n’engendre pas de la même façon qu’un homme. Nous avons affaire ici à une image littéraire. Elle a pour but de montrer au lecteur que les liens qui unissent Jéhovah et Jésus sont aussi forts que ceux qui unissent un père à son fils. Elle exprime aussi l’idée que c’est Jéhovah qui a créé Jésus et lui a donné la vie. À cet égard, notons que l’expression “ fils de Dieu ” est également employée à propos du premier homme, Adam. — Luc 3:38
Tout à fait. Belle référence, bravo.
Donc Dieu a créé Jésus et lui a donné la vie..
MLP a écrit :Donc, ton père n'a pas suscité l'apparition d'un phénomène vital ?
Tu as toi même donné la définition de "créer". Est ce parce que tu n'es pas un phénomène ? Est ce que tu n'es pas un phénomène vital ? Ou est ce que ton père n'a rien suscité ?
C'est quoi la solution ?
Le problème avec toi, c'est que tu réagis comme Prisca. Vous vous ressemblez beaucoup. (je ne sais pas lequel de vous deux sera le pus vexé !)
Là encore tu n'as pas compris ce que j'ai dit et tu fais tout un film sur ton erreur de lecture.
Créer est un verbe qui s'applique pour le vivant et pour l'inerte.
C'est "donner l'existence" (dictionnaire le Robert), d'ailleurs ce dictionnaire précise que c'est le sens biblique du terme, un sens bien à part donc !
Donc mon père, comme il m'a donné l'existence, m'a aussi créé, seulement en français la formule est lourde.
Ce n'est pas le cas en hébreu, ainsi la Genèse indique que Dieu a créé les humains et les animaux.
Engendrer c'est donner la vie par un vivant : c'est donc créer aussi, mais dans un sens plus limité: ce qui est engendré est vivant.
Ainsi, tout a été créé, humains, animaux, anges et Jésus, y compris l'univers matériel, par contre seul le vivant est engendré.
Donc Paul a raison de mettre les 2 formules dans un même texte ; Jésus est bien le premier à être né (a avoir été engendré) par rapport à tout ce qui a été créé (y compris les vivants, anges, humains, animaux...)
Auteur : d6p7 Date : 19 juil.23, 03:47 Message : une créature est crée..
un fils est engendré
Ajouté 20 secondes après :
pourtant paul parle de nouvelle création en nous..
Auteur : papy Date : 19 juil.23, 05:42 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.23, 03:31
Agecanonix a écrit :
Et enfin, non, mon père humain ne m'a pas créé
Agecanonix a ensuite écrit :
Donc mon père, comme il m'a donné l'existence, m'a aussi créé, seulement en français la formule est lourde.
Tu as oublié de mettre des guillemets dans la 2ème phrase pour montrer que créer ne signifie pas "créer" !
Auteur : Pollux Date : 19 juil.23, 05:45 Message :
Pour le reste c'est hors sujet. On n'est pas dans une discussion sur les anges.
Auteur : prisca Date : 19 juil.23, 06:02 Message :
Pollux a écrit : 19 juil.23, 05:45
Je me trompe rarement contrairement à toi.
Pour le reste c'est hors sujet. On n'est pas dans une discussion sur les anges.
On peut parler des anges vois tu parce qu'en fait, le sujet tournant autour de la création ou engendrement de Jésus nous pousse à parler des anges puisque les TJ, tu n'ignores pas qu'ils disent que JESUS est un Archange, autant dire le plus gradé des anges, et est ce qu'un Archange est créé ou engendré ?
Non Jésus Archange n'est pas engendré, il est créé.
Car engendrer veut dire donner vie par procréation, or Jésus n'a pas pris vie par procréation, mais par création puisqu'il est le Premier né de la Création.
Si donc JESUS est le premier Né de la Création, en Alpha, Jésus n'a pu être que créé et non pas engendré.
Cependant, oui nous lisons que Jésus a été engendré fils, parce que les gens du diable doivent montrer patte blanche, et l'ETERNEL joue sur les mots afin qu'ils soient droits dans leurs bottes les humains.
Parce que là il faut comprendre que D.IEU a donné investiture à JESUS c à d que l'ETERNEL a fait la déclaration : "aujourd'hui j'ai engendré JESUS" ce qui signifie que ce Jour Là, JESUS est investi du Pouvoir de Jugement.
Le Pouvoir de Jugement est le Pouvoir de l'ETERNEL exclusivement .
Donc si le Pouvoir de Jugement est le Pouvoir exclusif de D.IEU pourquoi D.IEU a donné l'Archange JESUS le Pouvoir de Jugement ?
Parce que la vérité est que tout simplement JESUS est l'IMAGE de D.IEU Invisible.
Ce qui signifie que D.IEU est invisible et se donne de la visibilité par l'ARCHANGE JESUS pour juger tous les humains.
Qui jugera les humains alors ?
Et bien naturellement, D.IEU Jugera les humains en arborant le visage de JESUS pour se rendre visible.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.23, 07:11 Message :
papy a écrit : 19 juil.23, 05:42
Tu as oublié de mettre des guillemets dans la 2ème phrase pour montrer que créer ne signifie pas "créer" !
Tu confonds le sens biblique du mot "créer" avec le sens moderne de ce mot.
Dans la Bible Dieu crée l'homme, et il crée Jésus aussi. On ne le dirait plus comme cela aujourd'hui.
Dans le sens biblique du mot "créer", mon père m'a créé car il m'a donné la vie. Dans le sens non biblique, mon père ne m'a pas créé.
Les dictionnaires comme le Robert distinguent le sens biblique du mot "créer" des autres sens non bibliques.
Il faut une certaine subtilité pour le comprendre...
Auteur : Pollux Date : 19 juil.23, 08:29 Message :
prisca a écrit : 19 juil.23, 06:02
Le Pouvoir de Jugement est le Pouvoir de l'ETERNEL exclusivement .
Donc si le Pouvoir de Jugement est le Pouvoir exclusif de D.IEU pourquoi D.IEU a donné l'Archange JESUS le Pouvoir de Jugement ?
Parce que la vérité est que tout simplement JESUS est l'IMAGE de D.IEU Invisible.
Ce qui signifie que D.IEU est invisible et se donne de la visibilité par l'ARCHANGE JESUS pour juger tous les humains.
Comme d'habitude tu parles de ce que tu ne connais pas.
Matthieu 19
27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?
28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Il faut une certaine subtilité pour le comprendre...
La subtilité de ce verset , tu la connais ?
Mat 11:25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits
Auteur : prisca Date : 19 juil.23, 09:09 Message : En somme c'est simple.
Jésus est un pion sur l'échiquier de D.IEU qui a permis au monde de sortir du paganisme parce qu'avec la Croix, symbole de sa crucifixion, le diable a changé de fusil d'épaule, puisque lui auparavant farouchement réfractaire aux Chrétiens, tués, le voilà qui sent le vent en poupe car il a le sentiment que le Ciel veut lui venir en aide, "avec le signe avec lequel la victoire lui est promise par Jésus", ainsi l'ère paienne meurt au profit du Christianisme qui entre en activité en grandes pompes.
Le catholicisme s'installe et avec lui l'organisation pharaonique Vaticane qui elle n'a pas trouvé mieux à faire que de garder la vérité captive car vous le savez pertinemment, les prêtres sont des gens à qui l'ETERNEL parle pour tout expliquer de son Esprit à leur esprit, mais eux ont préféré taire la Vérité car s'ils la révélaient, ils auraient eu fort à faire avec Constantin, lequel est satan, indice nous est donné, il porte effectivement le signe 666.
Frileux ils ont eu peur pour leur vie, et au lieu de dire que JESUS a vaincu satan, ils ont dit que JESUS a vaincu son Père.
Vous, à l'instar des catholiques vous dites la même chose, à savoir que JESUS a vaincu son Père. Autant dire qu'il faut que vous commenciez à trembler dès à présent, car l'effroi qui vous saisira vous ne le supporterez pas, d'avoir fait vivre une telle injure.
Raison pour laquelle l'ETERNEL annonce une fin tragique avec pertes et fracas car personne ne s'est montré digne.
Jésus étant un pion sur l'échiquier de D.IEU, Jésus est un Ange et donc un Ange est créé.
Jésus est donc créé, comme l'ange Michel a été créé, comme l'ange Melchisédeck a été créé, car D.IEU est Créateur de tout ce qui existe.
Bien évidemment en disant cela vous êtes monothéistes, mais si vous dites que Jésus est un fils qui vit et règne au Ciel avec D.IEU, sans hésitation dites vous que vous êtes polythéistes et finis veaux vaches cochons, vous êtes fichus.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.23, 20:42 Message :
papy a écrit : 19 juil.23, 08:30
La subtilité de ce verset , tu la connais ?
Mat 11:25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits
Parce que tu crois être un tout petit ? Toi qui veut être le CC à la place du CC, car c'est ça votre objectif ! Vous voulez décider par vous même ce que vous voulez croire.
Quand un tout petit lit que la bonne nouvelle du royaume sera prêchée sur toute la terre habitée en témoignage pour toutes les nations et que la fin n'arrivera pas sans cela, et quand il lit que quelques jours plus tard Jésus donne pour toute dernière instruction à ses fidèles de faire des disciples des gens de toutes les nations, il ne se dit pas : comment je vais éviter de le faire ?
Et un faux "tout petit" aura pour seule solution de nier ces ordres de Jésus et de critiquer ceux qui y obéissent. Un classique du genre !
Satan a fait le coup de très nombreuses fois, contre Job, contre Moise, contre tous les prophètes, contre Jésus même: la technique consistant à critiquer l'honnêteté de ceux qui obéissent est vieille comme le monde.
Dieu a trouvé le moyen infaillible pour sonder les cœurs : la prédication. Mais pas seulement le cœur de ceux que nous allons voir, celui aussi des proclamateurs.
C'est très souvent le refus de prêcher qui détermine l'amour de ceux qui ont étudié avec nous. Il faut du courage pour prêcher, et il en faudra de plus en plus. Discuter les ordres de Jésus pour éviter de prêcher c'est agir exactement comme l'homme qui avait reçu un talent et qui l'avait enterré, trop occupé à autre chose.
Un tout petit comprend les ordres de Jésus et y obéit, peu importe par qui il a eu connaissance de ces ordres, sans juger personne d'autre que lui-même, sans trouver prétexte des fautes des autres pour ne pas faire ce qu'un chrétien doit faire.
C'est quoi prêcher ? C'est se mettre à disposition de Dieu en étudiant d'abord sa parole pour ensuite créer toutes les occasions possibles pour en parler aux autres, aux portes, dans la rue, chez soi ou partout ailleurs.
Ce n'est en fait pas difficile à faire si on a envie de le faire par amour, mais si l'amour n'y est pas, cela devient pratiquement impossible.
C'est un révélateur d'amour et cela permet de savoir qui est vraiment un tout petit.
Et enfin un tout petit prend bien soin de comprendre les mots employés dans la Bible, histoire de ne pas se faire avoir avec des sens trafiqués que l'apostasie à imposés depuis 2000 ans.
Et donc quand il lit que Jésus est le premier a être né de toute la Création, il comprend simplement ce qui est écrit, comme c'est écrit et avec les mots utilisés pour l'écrire sans se demander si être engendré, naitre ou être créé, ça change quoi que ce soit au fait que Jésus n'existe pas depuis toujours dans ces 3 cas.
Et surtout qu'être le premier-né, le premier créé ou le premier engendré c'est toujours être né, engendré ou créé avant ceux qui sont nés, engendrés ou créés après lui, ce qui de facto place Jésus dans un groupe où tout le monde est né, engendré ou créé comme lui.
Or Paul appelle ce groupe, la Création. Jésus en fait donc partie.
En fait un tout petit n'a pas besoin de réfléchir à tout cela, il lui suffit de lire que Jésus est le premier-né de la création. Tout est là...
Mais comme l'a écrit Paul à d'autres que vous : vous êtes devenus lents à écouter.
Auteur : papy Date : 19 juil.23, 22:37 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.23, 20:42
Parce que tu crois être un tout petit ? Toi qui veut être le CC à la place du CC, car c'est ça votre objectif !
Mais moi je ne te ferais jamais ce genre de demande digne d'un tout petit:
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de Papy ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais vous devrez tous être disposés à obéir à toute instruction que vous recevrez, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Auteur : Estrabosor Date : 19 juil.23, 22:58 Message : Bonjour à tous,
papy a écrit : 19 juil.23, 22:37
Mais moi je ne te ferais jamais ce genre de demande digne d'un tout petit:
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de Papy ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais vous devrez tous être disposés à obéir à toute instruction que vous recevrez, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Oui Papy,
Il y a une ENORME différence entre décider pour soi-même et décider pour les autres,
Il y a une ENORME différence entre donner son point de vue et se prétendre le remplaçant de Jésus sur Terre,
Il y a une ENORME différence entre échanger sur un forum et imposer sa vision des choses sous peine de sanctions.
Donc non, personne ici ne prétend ici ressembler d'une quelconque façon à l'instance dirigeante des Témoins de Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.23, 00:10 Message :
papy a écrit : 19 juil.23, 22:37
Mais moi je ne te ferais jamais ce genre de demande digne d'un tout petit:
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de Papy ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais vous devrez tous être disposés à obéir à toute instruction que vous recevrez, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Evidemment que tu ne peux pas faire une demande pareille puisque tu n'es pas le CC.
Jésus a ordonné de prêcher et tu ne prêches pas, il a ordonné de faire connaître la bonne nouvelle à toutes les nations et tu ne le fais même pas pour tes voisins.
L'EFA que Jésus a placé sur sa maison doit prêcher, et sur toute la terre. Ca tous les petits le remarquent et donc considèrent que le CC fait le taff, imparfaitement, comme tout le monde, mais avec ardeur et persévérance.
Sur les 3 personnes à qui Jésus confie des talents, une seule le cache et refuse le travail.
Mais regarde bien, Jésus en confie 5 au premier, 2 au second et 1 à l'esclave réprimandé .
Cela veut dire que Jésus en a confié 5 fois plus à l'un d'entre eux. L'EFA en a reçu beaucoup plus que d'autres.
Et si tu lis bien, personne n'est parfait dans cette histoire. Le CC n'est pas parfait, personne dans la bible n'a jamais été déclaré parfait par Dieu (hors mis Jésus)
Pierre était imparfait, et pas qu'un peu, Paul était imparfait, et pas qu'un peu aussi, tous les apôtres se sont enfuis, David a été loin d'être exemplaire, Moise aussi, tout comme Juda, Jacob ou Isaac sans oublier Noé.
Par quel changement Dieu souhaiterait il que le CC soit parfait ? Qu'est ce qui aurait changé pour que des humains, même chrétiens, soient déjà infaillibles et parfaits ?.
Le miracle, ce n'est pas que le CC soit parfait, c'est bien plutôt qu'il soit bien imparfait et que pourtant la mission soit remplie car quel est le message de la bible depuis toujours : tout ce qui est fait et qui va dans le sens voulu par Dieu, n'est pas le résultat des mérites des humains, même fidèles, mais la conséquence de la bénédiction de Dieu.
Plus le CC sera imparfait, plus la réussite de sa mission tiendra du miracle.
Donc non, mon pépère, tu n'es pas l'EFA, et pourtant il en faut un puisque Jésus l'a prophétisé lui même pour le temps de la fin, indiquant que cet EFA sera actif lors de son retour.
Et si ça peut te faire plaisir, cet EFA sera jugé lui-aussi à ce moment là.. Mais il n'empêche qu'en attendant il en faut un, puisqu'il est prophétisé. Seul celui qui l'a nommé peut le remplacer.
Mais te t'inquiète pas, tu auras l'occasion de raconter tout ça à Jésus quand il reviendra et te demandera ce que tu as fait pour ses frères selon Mat 25 et comment tu auras réalisé Mat 24:14.
C'est pour cela, mon frère, puisque tu l'es toujours, que tu dois être perspicace, la porte reste ouverte.
Ajouté 14 minutes 44 secondes après :
Mr X a écrit :
Bonjour à tous,
Oui Papy,
Il y a une ENORME différence entre décider pour soi-même et décider pour les autres,
Il y a une ENORME différence entre donner son point de vue et se prétendre le remplaçant de Jésus sur Terre,
Il y a une ENORME différence entre échanger sur un forum et imposer sa vision des choses sous peine de sanctions.
Donc non, personne ici ne prétend ici ressembler d'une quelconque façon à l'instance dirigeante des Témoins de Jéhovah.
C'est bien la raison pour laquelle tu n'es ni oint, ni le CC. Regarde toi, il y a quelques années tu aurais défendu bec et ongle le CC et maintenant tu le combats.
Jésus a besoin de gens solides émotionnellement, il ne confie pas de telles responsabilités à des gens qui n'ont pas une stabilité suffisante.
Jésus connait cette énorme différence dont tu parles, et pourtant il prophétise sur un EFA.
Tu penses que tu sais mieux que lui cette énorme différence.?
Et il a trouvé la solution : après avoir ordonné de prêcher, Jésus a rassuré ses frères en disant : je serais avec vous jusqu'à la fin.
C'est pas comme si Jésus n'avait pas prophétisé sur un EFA qu'il viendrait juger au temps de la fin. Les petites gens savent lire, rassures toi, et le texte est extrêmement clair.
Jésus savait que l'EFA serait imparfait, tout comme l'esclave qui devait recevoir 5 talents... Et pourtant, il ne change pas sa prophétie et il ne renonce pas à donner ces talents.
Mais regarde bien, Jésus en confie 5 au premier, 2 au second et 1 à l'esclave réprimandé .
Cela veut dire que Jésus en a confié 5 fois plus à l'un d'entre eux. L'EFA en a reçu beaucoup plus que d'autres.
"L'EFA" des TdJ en a reçu 5 , qui en a reçu 2 ? qui en a reçu 1 ?
Il y aurait-il plusieurs EFA de zèle différents ?
Auteur : Pollux Date : 20 juil.23, 00:23 Message :
prisca a écrit : 19 juil.23, 09:09
Jésus étant un pion sur l'échiquier de D.IEU, Jésus est un Ange et donc un Ange est créé.
a écrit :Bien évidemment en disant cela vous êtes monothéistes, mais si vous dites que Jésus est un fils qui vit et règne au Ciel avec D.IEU, sans hésitation dites vous que vous êtes polythéistes et finis veaux vaches cochons, vous êtes fichus.
Tu crois peut-être que Jésus va apprécier de se faire traiter de pion ?
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.23, 00:47 Message : Réfléchissons bien maintenant.
S'il ne doit pas y avoir d'EFA, en contradiction avec Jésus, comment Mat 24:14 pourrait il se réaliser ?
Je vous rappelle le texte : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Analysons ce texte .
Il y a une notion d'urgence : la fin ne viendra pas avant que le témoignage ne soit rendu.
Il y a une obligation de résultat : la mission devra être achevée et son périmètre concernera toute la terre et tous les humains.
Il y a une obligation sur le message : le thème devra être "le royaume de Dieu.
Si donc un message différent du royaume n'est pas accessible à tous les humains, sur toute la terre, à l'époque qui précèdera immédiatement le moment de la fin choisi par Dieu, alors cette prophétie ne se réalisera pas.
Or, si vous êtes chrétiens, vous savez qu'elle se réalisera et la question qui se pose est unique : comment ?
Imaginons qu'il ne faille pas un CC. Comment tous les humains pourraient ils, sur une période assez courte, recevoir un tel témoignage sur toute la terre ?
Vous trouvez, vous, que notre monde rend facile et possibble un témoignage mondial sans l'aide d'humains mobilisés pour cela.
Quelle chance un humain a t'il, aujourd'hui, de recevoir un témoignage sur le royaume de Dieu par hasard ?
Comment réaliser Mat 24:14 sans quelqu'un qui prêche, et comment quelqu'un qui prêche pourrait il le faire pour toutes les nations en un temps assez court ?
Seul un groupe mondial organisé peut le faire.
La nature de la mission impose une unité d'action de millions de personnes qui se dévouent pour la réaliser en un temps assez court puisque la prophétie fait partie d'un ensemble de signes et d'évènements dont Jésus indique qu'ils annonceront sa présence et son action imminente.
De toute évidence, prêcher suppose quelqu'un qui prêche, prêcher à toutes les nations suppose beaucoup de prédicateurs, et prêcher un même message impose une foi commune et une intelligence commune du message du royaume.
CQFD
Auteur : Pollux Date : 20 juil.23, 01:14 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.23, 00:47Il y a une obligation sur le message : le thème devra être "le royaume de Dieu.
Plus précisément le Royaume des cieux (31 occurrences dans l'Évangile de Matthieu) et non pas le Paradis terrestre restauré (aucune mention dans le NT).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.23, 01:17 Message :
Agecanonix a écrit :De toute évidence, prêcher suppose quelqu'un qui prêche, prêcher à toutes les nations suppose beaucoup de prédicateurs, et prêcher un même message impose une foi commune et une intelligence commune du message du royaume.
Et oui, Satan n'est pas bête ! Il sait comment attirer le plus de monde dans son piège. Il a multiplié les fausses religions, comme le jéhovisme.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.23, 02:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juil.23, 01:17
Et oui, Satan n'est pas bête ! Il sait comment attirer le plus de monde dans son piège. Il a multiplié les fausses religions, comme le jéhovisme.
Et donc tu crois en Satan maintenant ?
Voilà qui est intéressant !
Je te croyais athée !
Donc Satan, auquel tu crois, a très bien compris, lui, ce en quoi tu ne crois pas, à savoir qu'il y aura bien un EFA puisque selon toi il a créé des dizaines de religions pour rendre le vrai EFA difficilement identifiable.
Tu viens, mon p'tit pépère de reconnaitre que toutes les religions chrétiennes ont un EFA pour noyer le poisson sur l'instigation de Satan.
La question, pour toi, n'est donc plus de savoir s'il existe ou non un EFA, tu viens même de citer Satan comme preuve que l'EFA existe .
La question est seulement : qui est le vrai EFA ?
Et là, je te laisse t'en trouver un ! Lequel réalise mat 24:14 ?
Ajouté 6 minutes 51 secondes après :
Pollux a écrit : 20 juil.23, 01:14
Plus précisément le Royaume des cieux (31 occurrences dans l'Évangile de Matthieu) et non pas le Paradis terrestre restauré (aucune mention dans le NT).
C'est un peu trop facile comme affirmation.
Si je te parle du Gouvernement de Vichy pendant la guerre, tu en conclus qu'il gouvernait seulement Vichy ou qu'il se trouvait à Vichy.?
Ainsi, le Royaume des cieux peut se trouver aux cieux, mais gouverner la terre aussi .
Ta conclusion est possible, mais pas obligatoire..
Auteur : papy Date : 20 juil.23, 02:10 Message : agecanonix a écrit : ↑
Mais regarde bien, Jésus en confie 5 au premier, 2 au second et 1 à l'esclave réprimandé .
Cela veut dire que Jésus en a confié 5 fois plus à l'un d'entre eux. L'EFA en a reçu beaucoup plus que d'autres.
"L'EFA" des TdJ en a reçu 5 , qui en a reçu 2 ? qui en a reçu 1 ?
Il y aurait-il plusieurs EFA de zèle différents ?
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.23, 02:20 Message :
papy a écrit : 20 juil.23, 02:10
agecanonix a écrit : ↑
Mais regarde bien, Jésus en confie 5 au premier, 2 au second et 1 à l'esclave réprimandé .
Cela veut dire que Jésus en a confié 5 fois plus à l'un d'entre eux. L'EFA en a reçu beaucoup plus que d'autres.
"L'EFA" des TdJ en a reçu 5 , qui en a reçu 2 ? qui en a reçu 1 ?
Il y aurait-il plusieurs EFA de zèle différents ?
C'est toi qui dit que l'EFA en a reçu 5, c'est peut-être beaucoup plus .
Tu démontres tes limites ici et j'hésite à t'expliquer la chose, j'ai peur que tu disjonctes.
Et puis tant pis : ce texte démontre que Jésus ne regarde pas à confier plus de responsabilités à certains chrétiens et moins à d'autres avec la même récompense in fine.
Cela démontre que certains chrétiens peuvent, à notre époque, avoir de telles responsabilités comme les membres de l'EFA, les anciens dans les assemblées, ou dans les Béthels
Auteur : papy Date : 20 juil.23, 03:37 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.23, 02:20
C'est toi qui dit que l'EFA en a reçu 5, c'est peut-être beaucoup plus .
Tu démontres tes limites ici et j'hésite à t'expliquer la chose, j'ai peur que tu disjonctes.
Et puis tant pis : ce texte démontre que Jésus ne regarde pas à confier plus de responsabilités à certains chrétiens et moins à d'autres avec la même récompense in fine.
Cela démontre que certains chrétiens peuvent, à notre époque, avoir de telles responsabilités comme les membres de l'EFA, les anciens dans les assemblées, ou dans les Béthels
Si-'il y en a un qui disjoncte c'est toi !
Math25:14
14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens.
Il n'a pas dit :" tous ses esclaves " !
Jacques 3:1
3 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir des enseignants, sachant que nous recevrons un jugement plus sévère
Attention au retour de manivelle !
Auteur : Estrabosor Date : 20 juil.23, 04:34 Message : Pour rappel,
-Paul, qui était certainement bien moins intelligent qu'Agécanonix,a dit que la bonne nouvelle avait été préchée par toute la terre à son époque, reconnaissant ainsi l'accomplissement de la prophétie de Jésus
-Jean qui avait certainement moins de connaissances de la Bible qu'Agécanonix a dit que c'était la dernière heure en parlant de son époque.
Libre donc à Agécanonix et à l'organisation des Témoins de Jéhovah de se penser investis d'une mission divine mais, à un moment, il faut comparer ce qui est comparable et non, nous n'avons rien de comparable avec le CC puisque ni Papy, ni MLP, ni moi ne prétendons être investis d'une quelconque mission christique et ne prétendons imposer aux autres notre vision des choses.
C'est cela que ne peut pas comprendre Agécanonix car il est tellement enfermé dans le paradigme jéhoviste que, pour lui, toute personne sur cette terre cherche à rallier les autres à sa cause, bonne ou mauvaise.
Eh bien non, on peut simplement échanger avec les autres et accepter qu'ils aient un avis différent sans pour autant les prendre pour des suppôts de Satan, des cafards ou une chose qu'on espère voir disparaitre comme se disperse la fumée d'une alumette.
Sur ce, je reviendrai tout à l'heure, si j'ai le temps, sur le livre de Daniel puisque c'est le thème de ce fil si je me souviens bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.23, 05:17 Message :
Agecanonix a écrit :
Tu viens, mon p'tit pépère de reconnaitre que toutes les religions chrétiennes ont un EFA pour noyer le poisson sur l'instigation de Satan.
Je te rappelle que les TJ sont les seuls à croire à cette histoire d'EFA. Aucune autre religion chrétienne ne confond une parabole avec une prophétie désignant un gourou pour diriger des adeptes.
Un vrai chrétien croit simplement à l'esprit saint. Pas à une bande de gérontes qui se prennent pour la voix du Christ.
Auteur : philippe83 Date : 20 juil.23, 05:38 Message : eh bien venons en au livre de Daniel et sa prophétie du chapitre 2 comment se fait-il si ce livre est écrit entre 168-165 av J.C que l'on a définit l'empire romain qui allait prendre le pouvoir qu'en 63 av J.C? Quel et l'être humain qui a partir de 165 av J C aurait pu prédire avec quelque assurance que les monarchies helléniques du Proche Orient seraient englouties par la nouvelle puissance surgit de l'ouest? Nul homme vivant alors n'aurait pu prévoir que cette république italienne exercerait une domination plus étendue et plus impitoyable que celle d'aucun empire qui l'avait jamais précédée. Cette circonstance à elle seule la prédiction de Daniel par l'empire romain, suffit à renverser toute l'hypothèse d'une rédaction à l'époque des Macchabées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.23, 05:49 Message :
phillippe83 a écrit :Cette circonstance à elle seule la prédiction de Daniel par l'empire romain, suffit à renverser toute l'hypothèse d'une rédaction à l'époque des Macchabées.
Le livre de Daniel a plusieurs couches d'écritures, rédigés à des époques différentes.
Auteur : Estrabosor Date : 20 juil.23, 05:50 Message :
philippe83 a écrit : 20 juil.23, 05:38
eh bien venons en au livre de Daniel et sa prophétie du chapitre 2 comment se fait-il si ce livre est écrit entre 168-165 av J.C que l'on a définit l'empire romain qui allait prendre le pouvoir qu'en 63 av J.C? Quel et l'être humain qui a partir de 165 av J C aurait pu prédire avec quelque assurance que les monarchies helléniques du Proche Orient seraient englouties par la nouvelle puissance surgit de l'ouest? Nul homme vivant alors n'aurait pu prévoir que cette république italienne exercerait une domination plus étendue et plus impitoyable que celle d'aucun empire qui l'avait jamais précédée. Cette circonstance à elle seule la prédiction de Daniel par l'empire romain, suffit à renverser toute l'hypothèse d'une rédaction à l'époque des Macchabées.
Bonsoir Philippe,
Pourrais-tu me montrer où le livre de Daniel parle du renversement des monarchies grecques par l'empire romain ?
Tu cites le chapitre 2 et il y est dit simplement 39Après toi, il s'élèvera un autre royaume, moindre que le tien; puis un troisième royaume, qui sera d'airain, et qui dominera sur toute la terre.
40Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces.
Alors non seulement il n'y a aucune précision sur l'identité de ce quatrième royaume mais en plus, pour parler du troisième, il est dit "qui dominera sur toute la terre" or c'est faux, le troisième royaume, dont nous savons que c'est celui d'Alexandre, n'occupait que la Grèce en Europe, que l'Egypte en Afrique, une bande allant de la Méditerranée à l'Indus en Asie et, évidemment, rien sur les autres continents..... on est loin de "toute la terre" et même pas tout le monde méditerranéen.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.23, 06:48 Message :
Estrabosor a écrit : 20 juil.23, 04:34
Pour rappel,
-Paul, qui était certainement bien moins intelligent qu'Agécanonix,a dit que la bonne nouvelle avait été préchée par toute la terre à son époque, reconnaissant ainsi l'accomplissement de la prophétie de Jésus
-Jean qui avait certainement moins de connaissances de la Bible qu'Agécanonix a dit que c'était la dernière heure en parlant de son époque.
Libre donc à Agécanonix et à l'organisation des Témoins de Jéhovah de se penser investis d'une mission divine mais, à un moment, il faut comparer ce qui est comparable et non, nous n'avons rien de comparable avec le CC puisque ni Papy, ni MLP, ni moi ne prétendons être investis d'une quelconque mission christique et ne prétendons imposer aux autres notre vision des choses.
C'est cela que ne peut pas comprendre Agécanonix car il est tellement enfermé dans le paradigme jéhoviste que, pour lui, toute personne sur cette terre cherche à rallier les autres à sa cause, bonne ou mauvaise.
Eh bien non, on peut simplement échanger avec les autres et accepter qu'ils aient un avis différent sans pour autant les prendre pour des suppôts de Satan, des cafards ou une chose qu'on espère voir disparaitre comme se disperse la fumée d'une alumette.
Sur ce, je reviendrai tout à l'heure, si j'ai le temps, sur le livre de Daniel puisque c'est le thème de ce fil si je me souviens bien.
Répondons à Mr X qui nous avance ici une théorie un peu plus intéressante que la moyenne.
Paul qui était certainement plus au courant que moi-même et que Mr X a effectivement indiqué que la bonne nouvelle avait été prêchée par toute la terre à son époque...
Il n'échappera à personne que le retour de Jésus n'a pas eu lieu à ce moment là alors que la prophétie de Mat 24:14 indiquait que la fin arriverait dès lors où toutes les nations auraient reçu le témoignage. Il semble que le compte n'y était pas !
A ce stade, l'hypothèse de Mr X sous entend donc que Jésus aurait menti. Je sais que Mr X est sensible aux mensonges.
Alors, qu'a voulu dire Paul et pourquoi n'a t'il pas dit à ce moment la que la fin arrivait puisque la prophétie l'annonçait.
Tout simplement parce que Paul n'avait pas la même analyse que Mr X.
Question: est ce que savoir que la bonne nouvelle avait été prêchée sur toute la terre était la preuve que toutes les nations, et donc tous les humains, avaient reçu le témoignage.
En d'autres termes, tous les humains avaient ils été évangélisés quand Paul s'exprime, je parle des humains habitants aux Amériques, en Asie ou chez les barbares ?
La réponse est non, sinon, selon la prophétie, la fin du monde aurait eu lieu à ce moment là.
Etait-ce plus le cas à la fin du premier siècle ? Toutes les nations avaient elles été évangélisées, partout dans le monde ? Je vous laisse répondre. Seulement je vous soumets une hypothèse assez logique : Paul utilisait une hyperbole...
En fait la réponse se trouve dans le pourquoi de cette évangélisation.
Notez la formulation de la prophétie : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
On y parle de la fin, mais de la fin de quoi ? Le contexte nous renseigne : « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ?
La fin est donc celle du monde, mais pas seulement, il s'agit de la fin du monde qui existera lors du retour ou de la présence de Jésus.
Or, si Jésus était revenu pour rassembler les élus au premier siècle ou quelques années après la réflexion de Jean, je pense raisonnablement que ça ne serait pas passé inaperçu.
Un indice : voici le texte de Paul : Mais je demande : ils ont bien entendu, n’est-ce pas ? À vrai dire, « par toute la terre est sorti leur son, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée, leur message »
Si vous lisez le contexte, aucune allusion à la fin du monde, mais un texte entièrement dédié aux juifs et aux raisons de leur insensibilité au message du Christ.
Alors que si vous analysez Mat 24:14, le témoignage est à destination de toutes les nations, terme qui désigne les non juifs..
Autre époque, autre contexte.
Maintetant, a quoi peut servir la mission de Mat 24:14 ? A mettre un ou 2 pieds dans une nation et y contacter 10 personnes pour ensuite cocher la case et se dire que pour ce pays là, c'est fait ? Vous le lisez comme ça, ce texte ?
Ou, plutôt, pour rester dans l'esprit du Christ, ne doit on pas s'attendre à ce que tous les habitants des nations reçoivent le témoignage ?
Puisque Mr X fait appel à Paul, voyez ce qu'il écrit en 2 thess 2
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.
3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction (...) Et maintenant vous savez ce qui lui fait obstacle, si bien qu’il ne se révélera qu’en son temps. 7 Il est vrai que cette opposition à la loi est déjà à l’œuvre en secret, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même. 8 Alors vraiment se révélera celui qui est opposé à la loi, lui que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence.
Nous sommes à la même époque que celle de la lettre aux Romains, et franchement, l'apôtre Paul n'y croit pas du tout que la fin va arriver rapidement.
Il semble bien que l'ère de l'apostasie était encore à venir.
Cela ressort de cette parabole de Jésus sur la mauvaise herbe.
« Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme.38 Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant,39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges.40 La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde.41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi,42 puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.43 À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
C'est donc clair. Une période de temps devait voir la croissance en parallèle du bon grain et de la mauvaise herbe, semée par Satan.
Cela durerait jusqu'à la période finale du monde.
Cette fin du monde n'est pas encore advenue, n'est ce pas ? Cela nous donne une idée du temps que durerait cette apostasie.
Ainsi, même si Paul explique que le message a atteint, à sn époque, la terre entière, dans une hyperbole que tous les historiens reconnaissent comme telle, aucun des évènements prévus par la prophétie pour accompagner la fin du monde ne s'est produit ni au 1er siècle ni pendant les 19 siècles qui ont suivi.
Mat 24:14 reste donc à réaliser ce qui en fait la mission n°1 des chrétiens du temps de la fin.
Mr X ne va pas répondre, ou répondre à côté puisqu'il ne me lit pas, position un peu discutable pour qui veut émettre des commentaires sur ce qu'il ignore de ma part.
Mr X a écrit :Alors non seulement il n'y a aucune précision sur l'identité de ce quatrième royaume mais en plus, pour parler du troisième, il est dit "qui dominera sur toute la terre" or c'est faux
Ah il est magnifique notre Estra !
Avec le même argument il nous dit une chose et son contraire.
D'un côté il nous dit, contre toute réalité historique, que les chrétiens avaient évangélisé la terre entière dès le premier siècle en affirmant que l'expression "terre entière" de Romains 10 équivalait à la mission de témoignage à l'échelle mondiale de Mat 24.
Et le voici qui récidive en nous disant que la même expression, sur laquelle il vient de se planter, aurait la même signification que son erreur précédente.
Alors, pour info : l'histoire de quels empires mondiaux étudions nous pour comprendre les raisons de notre passé?
Celle des barbares, des tribus de Germanie, des plaines d'Amérique, des aborigènes ou celle de l'Egypte, de l'Assyrie, de Babylonie, de la Grèce ou de Rome.
Ne sont ce pas ces empires qui ont écrit l'histoire du peuple de Dieu situé en Israël ?
Auteur : prisca Date : 20 juil.23, 07:27 Message :
Pollux a écrit : 20 juil.23, 00:23
Tu crois peut-être que Jésus va apprécier de se faire traiter de pion ?
Et bien oui puisque lorsque l'ETERNEL nous parle, c'est aussi un peu Jésus qui nous parle puisque Jésus est un déguisement de l'ETERNEL. Comme je pourrais dire que Gabriel me parle, mais ce n'est pas tant Gabriel qui me parle car Gabriel est un autre déguisement de l'ETERNEL. etc etc
Auteur : Pollux Date : 20 juil.23, 08:02 Message :
prisca a écrit : 20 juil.23, 07:27
Et bien oui puisque lorsque l'ETERNEL nous parle, c'est aussi un peu Jésus qui nous parle puisque Jésus est un déguisement de l'ETERNEL. Comme je pourrais dire que Gabriel me parle, mais ce n'est pas tant Gabriel qui me parle car Gabriel est un autre déguisement de l'ETERNEL. etc etc
Et Satan c'est aussi un déguisement de l'Éternel ?
Auteur : prisca Date : 20 juil.23, 09:15 Message :
Pollux a écrit : 20 juil.23, 08:02
Et Satan c'est aussi un déguisement de l'Éternel ?
Non.
Pourtant ce n'est pas faute de t'avoir expliqué au moins cent fois.
Satan c'est, parmi tous les menteurs, celui que l'ETERNEL a désigné comme étant leur père, leur chef.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.23, 10:44 Message :
Agecanonix a écrit :Mat 24:14 reste donc à réaliser ce qui en fait la mission n°1 des chrétiens du temps de la fin.
Une mission confiée aux 2 témoins de l'apocalypse. Pas à 9 vieillards à la tête d'une entreprise multimilliardaire.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.23, 19:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juil.23, 10:44
Une mission confiée aux 2 témoins de l'apocalypse. Pas à 9 vieillards à la tête d'une entreprise multimilliardaire.
Si c'est tout ce que tu as à objecter,. !!
Comme a du le reconnaitre une commission parlementaire pourtant très hostile, l'argent n'intéresse pas les témoins de Jéhovah et aucun ne s'enrichit de quelque façon que ce soit, à part spirituellement.
C'est encore une preuve que cette mission est bien menée.
Car évidemment, ceux qui ont reçu les talents ne se les accaparent pas .
Tu parles d'entreprise milliardaire. Une entreprise enrichit des actionnaires..
Ce sont en fait des milliers d'associations dans le monde entier qui appartiennent aux assemblées locales ou régionales. Un système de mutualisation permet aux associations les plus pauvres d'être aidées financièrement pour la construction ou la rénovation de leur lieu de culte par les association les plus aisées..
Tout le monde est bénévole, des membres du CC aux hôtes d'accueil des Béthels, une même allocation peu élevée est offerte à tous, moins qu'un RSA, CC inclus.
Dans les assemblées locales comme ailleurs, aucun TJ n'est salarié ou ne reçoit le moindre argent comme par exemple les 10% du salaire de certaines religions protestantes.
L'argent n'est pas ce qui motive les TJ, du CC à la plus petite assemblée du monde. Par contre, réaliser Mat 24:14 est le but de tous.
Auteur : papy Date : 20 juil.23, 21:33 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.23, 19:48
L'argent n'est pas ce qui motive les TJ, du CC à la plus petite assemblée du monde. Par contre, réaliser Mat 24:14 est le but de tous.
Comment se fait-il que la vidéo qui devait être visionnée à l'assemblée concernant le comportement des enfants en rapport avec l'excommunication des parents a été supprimée ?
Comment se fait-il que la condamnation en appel des TdJ norvégiens n'a pas été mentionné sur JW.org ?
Il s'agit du texte final émis par une commission parlementaire française qui a examiné en détail un certain nombre de mouvements minoritaires, pour en connaître tous les rouages financiers.
Le but, à peine caché, consistait à les critiquer.
A cette époque là, le fisc réclamait aux TJ la somme de 300 millions d'Euros en redressement d'une prétendue fraude sur les dons manuels.
Pour simplifier, le fisc appliquait aux seuls TJ une taxe de 60% sur tous les dons manuels qu'ils avaient reçu en 44 mois.
Pour simplifier, quand un TJ offrait 10 € à l'association nationale, comme un catholique pouvait le faire à son Eglise en glissant 10 € dans un tronc, le fisc réclamait 6 € aux TJ et zéro € à l'Eglise catholique (ou toute autre Eglise d'ailleurs.)
Evidemment, et tous les spécialistes le pressentaient, la CEDH, cour européenne de droit de l'homme, a condamné la France et a rétablit les TJ dans leurs droits.
Le rapport parlementaire que je vous présente a été établi avant la décision de la CEDH et la raison pour laquelle je vous le cite ci-dessous, c'est qu'il nous permet un calcul intéressant.
Le contrôle de l'Association Les Témoins de Jéhovah a révélé l'existence d'une recette de 250.579.860 francs reçue sous la forme de dons entre le 1er janvier 1993 et le 31 août 1996. Conformément au code général des impôts, ces dons ont été assujettis aux droits de donation calculés au taux applicable aux mutations à titre gratuit entre personnes non parentes, soit 60 %. Il en est résulté un rappel de 150, 3 millions de francs. L'association n'ayant pas payé ces droits dans les délais, s'y sont ajoutés les intérêts de retard, soit 26,8 millions de francs, calculés en application de l'article 1727 au taux de 0,75 % par mois. En outre, la même association n'a pas déposé, dans un délai de 30 jours suivant une deuxième mise en demeure, une déclaration comportant l'indication d'éléments à retenir pour l'assiette ou la liquidation de ces droits. En conséquence la majoration de 80 % (soit en l'espèce 120,3 millions de francs) prévue à l'article 1728.3 du même code a été appliquée. Le total des droits et pénalités émis à l'encontre de l'Association Les Témoins de Jéhovah a donc atteint 297,4 millions de francs, somme mise en recouvrement le 18 janvier 1999.
Nous apprenons donc, d'une manière la plus officielle possible, que du 1 jan 93 au 31 août 96, soit en 44 mois, les dons manuels se sont élevés à 250.579.860 francs.
Attention, il s'agit de francs à l'époque ce qui ramène la somme à 38.198.149 €, (le salaire de Mbapé étant de 72 000 000 €. !!!!!)
Soit par mois la somme de 868 139 €. Les simples primes de match pour Mbapé au mondial s'élevait à 200 000 €.
Il y avait à l'époque un peu plus de 100 000 TJ en France ce qui ramène le montant des dons par TJ et par mois à 8,68 €.
Mais attention, 100 000, c'est le nombre de proclamateurs actifs, alors qu'à l'époque le nombre d'assistants aux mémorial approchait les 200 000 personnes, pas moins généreuses.
La réalité des dons individuels mensuels approchait donc plutôt les 5 ou 6 € par donateurs sur ces 44 mois.
Nous sommes très très loin de 10% des salaires. 6 €, c'est la moitié d'une place de cinéma. voilà qui démystifie la chose.
Voici un autre exrait de ce rapport.
Le caractère lucratif des activités des associations sectaires est déterminé, on l'a vu, selon les critères généraux appliqués à l'ensemble du secteur associatif. La fréquence des redressements prononcés sur ce motif montre l'importance des possibilités d'évasion fiscale offerte aux sectes par le recours au statut associatif. Plusieurs exemples ont été évoqués dans d'autres parties du rapport. Pour mémoire, on précisera que peu de mouvements sectaires ont pu démontrer le caractère désintéressé de leur gestion, et, parmi les vérifications fiscales relatives aux sectes les plus importantes, seul le contrôle des Témoins de Jéhovah n'a pas pu établir le caractère lucratif des activités déployées.
Voilà qui est beau. Une commission parlementaire, avec tous les pouvoirs, aidée par toutes les associations anti-TJ rassemblant un maximum d'anciens TJ opposés et bien remontés, dont certains avaient été anciens, n'a pas été capable d'établir le caractère lucratif des activités des témoins de Jéhovah.
Ainsi, nous sommes loin d'une entreprise milliardaire à but lucratif.
Pas l'argent, mais ce qu'on peut faire avec. Mais 6 € par mois c'est loin d'être insupportable, non ?
Tu peux recevoir autant d'argent que tu veux, si aucun €uro n'est perdu pour autre chose que la mission, tu es un bon intendant.
Tu as des propos populistes à deux balles , papy !
Plus une organisation est importante, plus elle développe des activités et plus il est facile d'y trouver de la corruption.
Or, à aucun moment de leur histoire il n'a été démontré, ni même reproché aux TJ de faire tout cela pour l'argent.
La Commission a eu, sur ce point, communication d’informations précises. Il en ressort que l’enrichissement personnel n’est pas l’objectif de toutes les organisations sectaires. Les dirigeants des Témoins de Jéhovah ne tirent probablement aucun profit financier personnel significatif de leurs activités. Une telle attitude est en effet très éloignée de l’état d’esprit qui prévaut au sein de cette secte. (Commission parlementaire) .
Tu as des propos populistes à deux balles , papy !
AUTRES MOYENS DE SOUTENIR LE CULTE DE JÉHOVAH
Voici d’autres moyens de faire un don pour soutenir le culte :
• Contrats d’assurance vie : On peut soutenir une association cultuelle en la faisant bénéficier d’un contrat d’assurance vie. Tu peux choisir comme bénéficiaire l’Association Cultuelle Les Témoins de Jéhovah de France.
• Prélèvements bancaires à l’initiative d’un donateur : Si tu le souhaites, tu peux faire des offrandes en autorisant une association cultuelle à faire des prélèvements sur ton compte en banque. Il s’agira de prélèvements modiques, faits à ta demande.
• Donations : Dans certains pays, comme en France métropolitaine et dans les départements d’outre-mer, on peut donner des biens immobiliers ou des sommes d’argent à des associations cultuelles. Ces donations se font devant notaire. Avant de donner un bien immobilier, prends contact avec la filiale.
• Testaments : Tu peux léguer des biens immobiliers ou de l’argent à une association cultuelle au moyen d’un testament. Tu peux décider de léguer une partie de tes biens ou la totalité.
RV 22/05/1992 p31
Le surveillant de la construction m’a dit que mon travail permettait d’économiser l’argent de la Société, en fait l’argent de Jéhovah. Cette pensée me réjouissait beaucoup.
L'argent de la WT c'est l'argent de Jéhovah ...quelle naïveté !
Math 22:19
Montrez-moi la pièce [qui sert à payer] l’impôt par tête. ” Ils lui apportèrent un denier. 20 Et il leur dit : “ Cette image et cette inscription, de qui sont-elles ? ” 21 Ils dirent : “ De César. ” Alors il leur dit : “ Rendez donc les choses de César à César, mais les choses de Dieu à Dieu. ”
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.23, 00:42 Message :
papy a écrit : 21 juil.23, 00:14
AUTRES MOYENS DE SOUTENIR LE CULTE DE JÉHOVAH
Voici d’autres moyens de faire un don pour soutenir le culte :
• Contrats d’assurance vie : On peut soutenir une association cultuelle en la faisant bénéficier d’un contrat d’assurance vie. Tu peux choisir comme bénéficiaire l’Association Cultuelle Les Témoins de Jéhovah de France.
• Prélèvements bancaires à l’initiative d’un donateur : Si tu le souhaites, tu peux faire des offrandes en autorisant une association cultuelle à faire des prélèvements sur ton compte en banque. Il s’agira de prélèvements modiques, faits à ta demande.
• Donations : Dans certains pays, comme en France métropolitaine et dans les départements d’outre-mer, on peut donner des biens immobiliers ou des sommes d’argent à des associations cultuelles. Ces donations se font devant notaire. Avant de donner un bien immobilier, prends contact avec la filiale.
• Testaments : Tu peux léguer des biens immobiliers ou de l’argent à une association cultuelle au moyen d’un testament. Tu peux décider de léguer une partie de tes biens ou la totalité.
RV 22/05/1992 p31
Le surveillant de la construction m’a dit que mon travail permettait d’économiser l’argent de la Société, en fait l’argent de Jéhovah. Cette pensée me réjouissait beaucoup.
L'argent de la WT c'est l'argent de Jéhovah ...quelle naïveté !
Du moment où personne ne s'enrichit chez les TJ, pas plus chez les dirigeants du CC que chez n'importe quel TJ dans le monde, alors c'est un plaisir de donner puisque même des commissions parlementaires reconnaissent que l'argent sert bien là où il est déclaré être utilisé.
Pour ma part j'ai programmé un don mensuel. C'est rassurant car je sais que ce sera utilisé selon mes convictions.
Ce que tu nous produis ne peut choquer que toi puisque tout cela est proposé et non imposé.
Par contre, comme les dons mensuels de chaque TJ pour l'œuvre mondial et l'entretien de nos salles du Royaume se situent entre 15 et 20 € par moi, beaucoup préfèrent des dons en liquide.
Mais cela inclut les publications, l'utilisation d'une salle confortable et chauffée, l'assistance aux assemblées régionales et nationales, les vidéos, etc...
D'ailleurs tu le sais bien toi, tu assistes aux réunions et tu ne donnes probablement rien. Et personne ne te dit rien et même personne ne le sait.
Alors ne vas pas nous dire que tu as donné toutes tes économies, vidé ton livret d'épargne, et offert tout ce que tu voulais transmettre à tes enfants parce que tu sais que ça ne marche pas comme ça.
Mais tu n'oseras jamais le reconnaître..
J'aime bien l'expression "l'argent de Jéhovah". C'est exactement cela. Tout €uro est dépensé sagement, quand on peut éviter une dépense en offrant nos bras, nous le faisons volontiers.
Là où tu vois un défaut, moi j'admire la générosité. Tu n'as surement jamais travaillé sur un chantier de construction TJ, ça se voit.
Tu as un rapport malsain avec l'argent. Tu en parles trop. C'est une de tes priorités pour en parler autant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.23, 00:51 Message :
Agecanonix a écrit :L'argent n'est pas ce qui motive les TJ, du CC à la plus petite assemblée du monde. Par contre, réaliser Mat 24:14 est le but de tous.
Tu n'as rien compris Agecanonix ! Jésus envoie 2 témoins vêtus de toile de sac.
(Apocalypse 11:3) Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Que les TJ ne soit pas intéressés par l'argent, c'est leur problème. Mais ce que l'on voit, c'est que Jésus ne fait pas appel à deux témoins qui dirigent une multinationale americaine multimilliardaire.
Ne serait ce que ça prouve que vous êtes des charlatans qui n'ont rien à voir avec ceux qui Jésus enverra prophétiser.
Ce n'est pas Matthieu 24:14 que vous réalisez, c'est la venue de L'antéchrist.
Ajouté 3 minutes 9 secondes après :
Agecanonix a écrit :J'aime bien l'expression "l'argent de Jéhovah". C'est exactement cela. Tout €uro est dépensé sagement,
C'est vrai que les frais d'avocat pour protéger les pédophiles et les dédommagements de victimes, c'est une sage dépense.
Auteur : papy Date : 21 juil.23, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.23, 00:42
Ce que tu nous produis ne peut choquer que toi puisque tout cela est proposé et non imposé.
C'est plus subtil , on te fait croire que si tu ne donnes pas à l'organisation, tu ne donnes pas à Jéhovah et donc tu rendras des comptes à Jéhovah et donc c'est Jéhovah qui impose , pas l'organisation. Elle se contenter d'empocher l'argent de Jéhovah pour payer l'armada d'avocats dans les affaires de pédophilie mais ça ne parait jamais dans la liste de ce à quoi sont destinés les dons que l'on trouve dans les publications de la WT.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.23, 03:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juil.23, 00:51
Tu n'as rien compris Agecanonix ! Jésus envoie 2 témoins vêtus de toile de sac.
(Apocalypse 11:3) Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Que les TJ ne soit pas intéressés par l'argent, c'est leur problème. Mais ce que l'on voit, c'est que Jésus ne fait pas appel à deux témoins qui dirigent une multinationale americaine multimilliardaire.
Ne serait ce que ça prouve que vous êtes des charlatans qui n'ont rien à voir avec ceux qui Jésus enverra prophétiser.
Ce n'est pas Matthieu 24:14 que vous réalisez, c'est la venue de L'antéchrist.
Ajouté 3 minutes 9 secondes après :
C'est vrai que les frais d'avocat pour protéger les pédophiles et les dédommagements de victimes, c'est une sage dépense.
merci pour ce bon moment ! Voici le sommaire d'une autre commission parlementaire sur les enfants.
INTRODUCTION............................................................................................ 9
COMPTE RENDU DU DÉPLACEMENT DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE DANS
LA COMMUNAUTÉ DE TABITHA’S PLACE À SUS (PYRÉNÉES-ATLANTIQUES) ......... 13
PREMIÈRE PARTIE : LES ENFANTS, UNE PROIE POUR LES SECTES ..................... 17
I. L’ENFANT VICTIME.................................................................................... 19
A. L’ENFERMEMENT SOCIAL ......................................................................... 19
1. Un phénomène dissimulé derrière la liberté d’opinion.................................... 19
2. Un nombre important d’enfants victimes, qui reste difficile à évaluer .............. 21
3. La disparition du temps de l’enfance............................................................25
4. L’enfant, vecteur et victime du prosélytisme du mouvement sectaire........... ....26
5. La souffrance résultant de la fermeture au monde extérieur ......................... .27
6. Le manque d’esprit critique, résultat de l’enfermement social......................... 31
7. Les caractéristiques de l’emprise mentale sur les enfants : le
conditionnement et la culpabilisation ..............................................................34
8. Les risques de violences physiques .............................................................36
9. Les atteintes à la vie familiale ....................................................................42
10. Le paroxysme de l’enfermement social : la difficulté à sortir de la
secte..........................................................................................................47
a) L’appréciation complexe de la notion de danger.............................................47
b) La nécessaire assistance du mineur par un avocat.........................................49
c) Les difficultés matérielles ..........................................................................50
d) Les difficultés psychologiques.....................................................................51
e) L’insuffisante prise en charge des victimes d’emprise sectaire..........................52
B. L’ENFERMEMENT À TRAVERS L’INSTRUCTION À DOMICILE..............................53
C. L’ENFANT PRIVÉ DE SOINS.........................................................................59
1. Des conditions de vie déplorables................................................................59
2. Des prescriptions alimentaires dangereuses pour la santé des enfants............. 60
4
3. Des soins préventifs refusés .......................................................................61
4. Des traitements thérapeutiques récusés ......................................................64
a) Tabitha’s Place .........................................................................................64
b) Les Témoins de Jéhovah ...........................................................................65
II. L’ENFANT MANIPULÉ.................................................................................68
A. L’ENFANT, UNE VICTIME DES THÉRAPIES NON CONVENTIONNELLES ............. 68
1. Naissances démiurgiques et fausses renaissances ....................................... 69
a) L’enfant artefact.......................................................................................69
– Deux exemples : les Raëliens et la Fraternité Blanche Universelle ................ ...69
– Les actions menées par le ministère de la santé et des solidarités................... 70
b) L’enfance falsifiée ....................................................................................71
– Le « rebirth »...........................................................................................72
– « La mémoire retrouvée » .........................................................................73
– Le marché du passé psychique...................................................................74
2. L’enfance dénaturée ................................................................................76
a) L’enfant du Nouvel-Âge............................................................................76
b) L’exploitation psychosectaire des enfants souffrant de troubles
psychiatriques............................................................................................79
c) Des pratiques portant atteinte à la dignité des enfants handicapés.................80
3. Les problèmes de l’adolescence mis à profit par les sectes.......................... 83
a) La toxicomanie.......................................................................................83
b) Les troubles du comportement ................................................................84
B. L’ENFANT, UN OBJET DE DÉMARCHAGE POUR DES CAUSES
APPAREMMENT HUMANITAIRES.................................................................. 86
C. L’INSTRUMENTALISATION DU SOUTIEN SCOLAIRE......................................87
D. LA PRESSE ET LA PROTECTION DES MINEURS ...........................................91
E. LES PIEGES DES RÉSEAUX NUMÉRIQUES...................................................92
Vous remarquerez que le cas des TJ est abordé en page 65.
Or il n'y est question que du sang, à aucun moment de la pédophilie.
Nous avons donc un rapport parlementaire, hostile au TJ, qui s'intéresse aux dangers encourus par les enfants des témoins de Jéhovah et qui n'aborde jamais le risque lié à la pédophilie.
Voilà qui est révélateur d'une situation qui n'alarme pas les autorités.. et posez vous la question sérieusement : toutes ces commissions ont elles changé quoi que ce soit à notre façon d'être TJ. Y a t'il une ou des lois qui ont restreint nos libertés de culte ? aucune.
ah oui, une ! nous devons faire marcher notre mémoire pour retenir les n° des absents, mais nous nous sommes adaptés.
La miviludes a produit son rapport 2023. Rien contre les TJ sur le thème de la pédophilie non plus..
La Miviludes avait produit un rapport en 2021. En voici une perle :
Il a même été rapporté à la Mission interministérielle que lorsqu’une femme ne rend pas « son dû » à son mari, autrement dit lorsqu’elle n’a pas suffisamment de rapports sexuels selon ce dernier, un comité peut être réuni. Il pourra alors enjoindre à la femme d’avoir davantage de rapports sexuels avec son mari. Si elle ne respecte pas cette injonction, elle pourra par la suite être sanctionnée. Ce type de prescriptions est, par définition, illégal puisqu’il s’agit d’une incitation au viol, et peut constituer une entrave à la saisine de la justice, pénalement sanctionnée, dans les conditions prévues au Code pénal(art. 434-1 et 434-3).
Vous remarquerez que la Miviludes reste prudente, elle dit qu'on lui a rapporté que ...
Est elle à ce point impuissante pour ne pas aller vérifier ce qu'on lui a rapporté, parce tous ici, aussi opposés que vous soyez contre les TJ, vous savez que c'est faux .
Cela donne une idée du sérieux de cette institution supposée être une experte.
La Miviludes fait partie de la Fécris, laquelle a été condamnée sur un certain nombre de diffamations dont celle-ci.
La FECRIS a également été reconnue coupable de diffamation lorsqu’elle a faussement indiqué que le rapport sur les abus sexuels établi par la Commission royale australienne faisait état de « 4000 cas de victimes de pédophilie en Australie » parmi les Témoins de Jéhovah. En réalité, l’organisation des Témoins de Jéhovah d’Australie avait fourni à ladite commission les 1 006 comptes-rendus disciplinaires et renvois juridiques, attestés ou non, qui lui avaient été soumis pendant une période de 65 ans. Un chiffre bien éloigné des 4 000 annoncés par la FECRIS.
Et donc 1006 signalements ont été traités par les TJ en 65 années, soit 15 par an.
Une récente statistique indiquait récemment qu'en Europe, 1 personne sur 5 avait subi la pédophilie . Il n'y a aucune raison de penser que l'Australie échappe à ce triste constat.
Il y a 25 millions d'Australiens et donc 5 millions d'entre eux au moins ont été victimes de pédophilie. Il y a aussi 71000 TJ en Australie et nous devrions trouver statistiquement 1/5 de victimes parmi eux, soit 14200 cas.
Or seuls 1006 cas potentiels sont été répertoriés, 14 fois moins que dans la société australienne.
En Australie une enfant est 14 fois mieux protégé chez les TJ que dans le reste de la population.
Voilà qui remet l'Eglise au milieu du village (ou la salle du Royaume)
Demandez à Estra pour quelle raison il n'est plus TJ, vous serez surpris !!
Et allez voir chez tous les apostats comme Thomas pourquoi ils n'y sont plus non plus ?
Vous aurez vite compris. !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.23, 06:11 Message : Sincèrement Agecanonix, je ne sais même pas pourquoi tu racontes tout ça. Je ne sais pas qui tu espères convaincre qu'il n'y a pas de problème de pédophilie à la Watchtower et que l'argent que vous donnez ne sert pas à dédommager les victimes.
Et ça ne change rien au fait que Jésus ne va pas mandater une entreprise multimilliardaire. 2 témoins en toile de sac, on en est vraiment très loin.
Ajouté 22 minutes 57 secondes après :
a écrit :A victim of childhood sexual abuse by an elder of the Makaha congregation of Jehovah’s Witnesses is entitled to $40 million in damages, a Circuit Court judge has ruled.
40 millions de dollars parfaitement bien utilisés pour l'œuvre de prédication, comme le dit Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.23, 07:09 Message : On devait voir ce qu'on allait voir avec la commission Australienne et on n'a rien vu.!!!
Au final, 11 commentaires qui demandent aux TJ certaines adaptations mais qui ne disent jamais que les TJ connaissent plus de cas de pédophilie que la société en général. Evidemment puisqu'il y a infiniment moins de cas chez nous que dans les grandes institutions australiennes, et parmi elles les écoles, les orphelinats ou les associations sportives.
Certaines de ces recommandations sont même déjà appliquées depuis plus de 20 ans.
Et aucune mise en examen n'a été demandé par cette commission contre nous.
Aux Etats Unis, si tu casses une jambe à un individu, tu lui paieras des millions de dollars si tu as un bon avocat... Mais attention, la plupart du temps il y a appel, et appel, et appel... et au final la somme a bien diminué.
Ne t'en fais pas pour nous, nous sommes 20 à 25 millions, nous ajouterons 1,6 dollars chacun et tout le monde sera content.
Et comme on aime les chiffres ronds on arrondira à 2 dollars ce qui fera un bonus de 10 millions de dollars en plus pour la prédication !
L'important pour nous, c'est de savoir que c'est injuste et fort de ce sentiment, nous ferons ce qu'il faut, le CC peut compter sur nous...
Auteur : papy Date : 21 juil.23, 07:48 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.23, 07:09
Certaines de ces recommandations sont même déjà appliquées depuis plus de 20 ans.
La destruction de documents compromettants dans les archives des congrégations date de quand ?
Auteur : Estrabosor Date : 21 juil.23, 09:04 Message : Pour ma part, je voudrais juste faire remarquer une chose c'est que jusqu'à ce que je vienne sur ce forum, j'ignorais totalement que l'organisation des Témoins de Jéhovah ait été condamnée à verser des dizaines de millions de dollars de dommages et intérêts et je n'ai jamais entendu aucun Témoin de Jéhovah autour de moi parler de ça.
La règle étant que tout ce qui peut être dit sur les TJ en dehors de la communication officielle est potentiellement mensonger à commencer par les accusations de pédophilie.
Or, que les Témoins de Jéhovah estiment que c'est mensonger c'est une chose mais ce qui doit être payé ne tombe pas du ciel !
Pourtant, officiellement, tout l'argent va pour la propagation de la bonne nouvelle et, sauf erreur de ma part, nulle part il n'a jamais été fait mention dans les rapports des dépenses judiciaires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.23, 09:49 Message :
Agecanonix a écrit :Ne t'en fais pas pour nous, nous sommes 20 à 25 millions, nous ajouterons 1,6 dollars chacun et tout le monde sera content.
Je ne m'en fais absolument pas pour vous. C'est votre droit de financer les condamnations de la Watchtower dans les affaires de pédophilie.
Ce que je dis seulement, c'est qu'il faut être extrêmement naïf pour croire que Jésus se servirait de cette multinationale americaine multimilliardaire pour son œuvre de prédication, alors que lui même parle de 2 témoins vêtus de toile de sac.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.23, 10:16 Message : Je vais vous dire pour quelles raisons je prends tout cela pour des fake.
Je fais partie d'une très grande famille, vraiment très nombreuse et TJ à 99% depuis 5 générations. Nous sommes nombreux à être anciens dans la famille et nous appartenons, ou avons appartenus, à de très nombreuses assemblées.
Nous connaissons des centaines d'autres anciens, nous nous fréquentons et nous ne tournons pas autour du pot pour parler des sujets dont vous parlez ici. Nous avons, croyez moi, des kilomètres au compteur.
Bref, il n'y a pas mieux placé que nous, collectivement pour savoir si vos co...... sont vraies ou fausses. Rien ne pourrait nous échapper.
Et donc je peux te dire que votre discours sur la pédophilie est bidon, non pas que ça n'existe pas, mais que c'est très rare puisque, et je vous l'ai déjà dit, je n'ai entendu parler que d'un seul cas qui, en plus, a été traité dans les règles avec prison pour le coupable.
Alors oui, il est possible que de temps en temps des comités fasse tout mal, mais c'est l'exception comparée au nombre de TJ dans le monde.
Seulement c'est à la marge. Je connais personnellement plus de 100 assemblées avec leurs anciens pour x raisons, mon âge, mon activité d'orateur , mes responsabilités dans la région et la circonscription comme orateur ou responsable d'un service.
Bref, je vois vivre suffisamment de TJ pour avoir une vision objective de ce petit monde là. Et croyez moi, les cas de pédophilie sont rarissimes, les anciens sont depuis longtemps hyper formés pour les traiter et ce ne sera jamais des anciens nouvellement nommés qui formeront les comités.
Vous nous agitez des affaires, Conti et quelques autres, mais au final, cela se compte sur les doigts de la main ou à peine plus.
Regardez l'Australie, aucune condamnation de TJ , des recommandations dont certaines sont déjà appliquées. Et c'est tout. Et regardez cette justice australienne qui s'est couchée devant un cardinal catholique !!!
Depuis des années vous nous promettez le grand soir dans tous les pays d'Europe les uns après les autres. Et au final rien.
Je l'ai déjà dit mais voir une commission parlementaire traitant des dangers que présentent les TJ pour leurs enfants ne même pas aborder la fameuse question de la pédophilie, c'est la meilleure des preuves que ce problème n'est pas significatif chez nous.
Alors s'l y a encore quelques cas à 40 millions de dollars à l'avenir, et bien nous donnerons chacun 1,6 dollars pour satisfaire la justice, mais que voulez vous, on ne va pas pour autant inventer des cas là où nous n'en voyons pas.
Là, pour le coup, si vous voulez convaincre tous les TJ que le monde veut injustement leur peau, continuez vos manigances car pour tous les TJ que je connais, la pédophilie n'est certainement pas un problème chez nous qui justifie toutes vos gesticulations.
Et tout simplement parce que nous, nous y vivons dans cette communauté et vous ne nous la ferez pas !!
Allez, je vais mettre de côté 16 € pour les 10 prochains cas, nous serons tranquilles pour 10 ans à mon avis.!!
Vous commettez une énorme erreur d'analyse: vous oubliez que nous sommes TJ et que nous y vivons dans ces assemblées dont vous dites qu'elles violent les enfants à la pelle.. tous vos boniments, c'est bon pour des non TJ, ça flatte les ex-TJ agressifs, mais ça ne trompe pas un vrai TJ qui les connait tous, les enfants de son assemblée et qui, comme pour l'immense majorité de ses frères, n'a jamais eu vent de ce problème autour de lui. ...
Nous y vivons et vous l'oubliez !!!
Ajouté 14 minutes 29 secondes après :
MLP a écrit :Ce que je dis seulement, c'est qu'il faut être extrêmement naïf pour croire que Jésus se servirait de cette multinationale americaine multimilliardaire pour son œuvre de prédication, alors que lui même parle de 2 témoins vêtus de toile de sac.
Et pourtant il le fait.. Car les fameux milliards, en fait des millions, sont bien utilisés pour la prédication.
Dans le monde entier, si tu dessines un présentoir avec 2 personnes debout à côté, quel nom va ressortir immédiatement ?
Si tu montres 2 personnes bien habillées en train de sonner à une porte, quel nom va encore ressortir ?
C'est la preuve que le taff est fait, et bien fait.
En Russie on nous accuse de mettre en danger la Fédération, ici on nous accuse de pédophilie , à chacun ses fantasmes .
Et si le monde est encore debout dans 10 ans, tu auras encore et toujours des TJ à ta porte ou dans les rues.. C'est comme ça parce que c'est écrit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.23, 11:16 Message :
a écrit :Je vais vous dire pour quelles raisons je prends tout cela pour des fake.
Tu as le droit de croire ce que tu veux. Mais je t'invite à discuter avec les victimes. Tu verras si leur douleur est fake.
Car c'est bien ça ton problème Agecanonix. Tu crois aussi que les victimes sont imaginaires.
Agecanonix a écrit :Et pourtant il le fait.
Et il faudrait te croire sur parole. Tu crois vraiment qu'on est aussi naïf que toi.
Agecanonix a écrit :C'est la preuve que le taff est fait, et bien fait.
Tellement bien fait que le nombre de baptêmes diminue.
Agecanonix a écrit :C'est comme ça parce que c'est écrit.
Tu as raison, l'apparition de L'antéchrist était écrit.
Auteur : papy Date : 21 juil.23, 20:04 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.23, 10:16
Alors oui, il est possible que de temps en temps des comités fasse tout mal, mais c'est l'exception comparée au nombre de TJ dans le monde.
Et ici ce ne sont pas des exceptions comparé au nombre de catholiques dans le monde ?
Le mal commis au nom de la religion bouleverse bien souvent les croyants sincères. Beaucoup d’entre eux, par exemple, ont été choqués d’apprendre que des prêtres qui s’étaient rendus coupables d’actes pédophiles ont été, en toute connaissance de cause, protégés par leur hiérarchie. - La Tour de Garde du 15/09/2001 page 3
Les “ choses immondes ” peuvent aussi désigner les actes pédophiles et d’autres formes d’immoralité sexuelle dont sont coupables des ecclésiastiques ou que la hiérarchie de leur Église tolère. Peut-on s’étonner de ce que Jéhovah Dieu va bientôt débarrasser la terre de la fausse religion ? — Rév. 18:8.
Franchement , tu deviens répugnant !
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.23, 22:05 Message :
C'est comme ça que je te considère depuis quelques années.
Tu fais comme certains partis politiques, tu veux discréditer une communauté minoritaire en exagérant des faits minoritaires aussi et en sortant vos mouchoirs..
Tu es incapable de nous citer un cas que tu aurais connu (et je suis presque certain que tu vas nous en pondre un maintenant que je viens de te le dire ) et tu affirmes que cela arriverait à la pelle partout ailleurs, mais sauf chez toi, comme par hasard.
Un des grands pères de ma femme a connus la vérité quand il est arrivé de Pologne pour travailler au fond de la mine. Sa femme hésitait et pour cause, tous les gens qui te ressemblaient affirmaient que pendant les réunions, il y avait des orgies sexuelles.
Quand elle est venue pour la première fois à un réunion, elle a vu tous les mensonges qu'on lui avait fait gober.
Elle est allée voir chacune de celles qui avaient sali son mari pour leur dire sa façon de penser et elle est rapidement devenue TJ.
Vous savez ce qu'est le phénomène des fake news ? Vous y contribuez.
Tous les gens qui nous connaissent, qui nous fréquentent, qui viennent de temps en temps à nos réunions, et tous les TJ qui sont tous intégrés dans leurs assemblées, qui connaissent bien leurs anciens, tous ceux là savent que la pédophilie est largement moins répandue chez nous qu'ailleurs....
Mon assemblée, qui existe depuis 70 ans, n'a jamais eu à traiter un cas de pédophilie, le seul que je connaisse a été traité ailleurs et s'est terminé par une peine de prison bien réelle. Et je connais des dizaines d'assemblées où ça n'est jamais arrivé.
Quand un TJ meurt et avec Zoom, nous sommes à chaque fois des centaines à nous connecter. Nous nous connaissons tous, nos carnets d'adresses sont énormes, rien ne peut nous être caché car c'est humainement impossible. Tout cas de pédophilie serait rapidement connu de tous. Or rien, en tout cas pour moi et pour mes proches depuis des années et des années..
Regardez vous, vous qui recherchez dans le monde entier les cas les plus croustillants à vos yeux, pour quelle raison ne citez vous aucun cas dans vos assemblées, à vous écouter il devrait y an avoir à la pelle, passé ou présent. Or rien ! Quand vous trouvez un cas, vous le suivez pendant des années ce qui prouve un manque de nouveaux cas.
Et pourquoi ne citez vous que les cas perdus apparemment par les TJ et pas ceux où les juges ont bien compris l'arnaque montée par les plaignants. Je ne nie pas qu'il y ait eu de vrais cas avec de vraies victimes, mais je ne suis pas naïf, il y a aussi des opportunistes qui ont bien compris le système.
Alors que voulez vous espérer quand on vous a vu mentir sur d'autres sujets, juger pour une question de montre, ou de chevalière, ou de place d'avion, ou de gestion du patrimoine, etc...
Depuis plus de 10 ans, vous essayez de nous attaquer sur le thème de la pédophilie, en pure perte. Aucun état ne vous a suivi, pas même l'Australie dont les institutions publiques ont fait bien pire que ce que vous prétendez sur les TJ.
Que ce soit cette commission qui a fini par nous donner quelques recommandations, la plupart déjà appliquées, ou d'autres commissions, vous nous dites à chaque fois que le grand soir est arrivé, et puis rien...
Même des commissions alimentées en fait divers par les UNADFI ou d'autres associations affiliées à la FECRIS, n'ont jamais osé mettre se problème dans leurs rapports sur nous.
Ca ne s'invente pas, ça !!!
Visionnez cette intervention d'un haut fonctionnaire du ministère de l'intérieur sur la façon dont l'Etat considère les TJ au regard des faits. https://www.dailymotion.com/video/xun03q
Je vous rassure, ce haut fonctionnaire est resté en poste et il est toujours préfet de la République malgré les soucis que l'on pouvait se faire sur sa carrière en écoutant les commentaires des membres de la commission visiblement hostiles à son discours.
Mais ne désespérez pas, un jour vous l'aurez votre grand jour, nous serons réellement persécutés, mais là, pour le coup, ce sera la prophétie qui se réalisera sur le peuple de Dieu et vous n'y serez pour rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.23, 23:17 Message :
Agecanonix a écrit :Mais ne désespérez pas, un jour vous l'aurez votre grand jour, nous serons réellement persécutés, mais là, pour le coup, ce sera la prophétie qui se réalisera sur le peuple de Dieu et vous n'y serez pour rien.
On y croit, on y croit ! Un jour, les patriarches reviendront sur terre. On connaît déjà la valeur des prédictions jéhovistes.
Auteur : Estrabosor Date : 22 juil.23, 00:46 Message : Bonjour à tous,
Comme le souligne Papy,
quand ce sont les TJ, il ne faut pas généraliser, il ne faut pas croire tout ce qu'on dit, écrit, il faut tenir compte du faible taux d'affaires par rapport au nombre de TJ
quand ce sont les autres, alors là, il faut généraliser à mort, dire que ces cas sont le symptôme d'une pourriture morale générale, il faut gonfler au maximum la moindre affaire et, surtout, prendre le premier torchon accusateur comme parole d'évangile.
Il suffit de regarder ce que fait Medico sur ce forum pour les Eglises !
Pour le reste, la réalité montre que les TJ, pas plus que les autres mouvements dits chrétiens ne sont persécutés !
Il y a, ici ou là des procédures à l'encontre de tel ou tel mouvement, des restrictions, des violences mais, dans la majorité des cas, toutes ces organisations profitent des largesses des états et font leur petite vie sans qu'on ne leur pose problème.
Bref, je crois que je vais ouvrir un fil sur Daniel parce que visiblement, tout est fait pour ne pas parler de l'inauthenticité de ce livre.
Auteur : papy Date : 22 juil.23, 02:08 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.23, 22:05
Regardez vous, vous qui recherchez dans le monde entier les cas les plus croustillants à vos yeux, pour quelle raison ne citez vous aucun cas dans vos assemblées, à vous écouter il devrait y an avoir à la pelle, passé ou présent. Or rien ! Quand vous trouvez un cas, vous le suivez pendant des années ce qui prouve un manque de nouveaux cas.
Tu voudrais bien que je cite leurs noms et le nom de la congrégation auquel ils appartiennent ?
Sans blagues ,tu me prends pour un idiot ?
Auteur : Estrabosor Date : 22 juil.23, 04:31 Message :
papy a écrit : 22 juil.23, 02:08
Tu voudrais bien que je cite leurs noms et le nom de la congrégation auquel ils appartiennent ?
Et si tu le fais Agécanonix dira que ce n'est que ta parole, que ça ne vaut rien et, au mieux, dira que ce n'est pas représentatif.
Auteur : papy Date : 22 juil.23, 20:44 Message :
agecanonix a écrit : 18 juil.23, 21:18
Il n'y a donc pas de problème à dire que Jésus a été créé.
Par contre quand Dieu dit: Je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre, là il y a un gros problème pour Agécanonix qui rafistole le texte pour nous persuader que Dieu voulait dire " réparer la terre" parce que le mot "créer" dans la Bible peut vouloir dire "rafistoler" !
Auteur : Estrabosor Date : 23 juil.23, 01:10 Message : Bonjour à tous,
Je reviens au thème de ce fil et à Daniel et en particulier, à son nom....
Daniel 4:8En dernier lieu, se présenta devant moi Daniel, nommé Beltschatsar d'après le nom de mon dieu, et qui a en lui l'esprit des dieux saints.
Détail amusant, le roi parle de "son dieu" comme s'il était monothéiste alors que son nom même rend hommage à un autre Dieu du panthéon babylonien Nabû, fils de Bel Marduk et qu'il s'est dit le protégé de ce dieu, détail qu'évidemment, un personnage vivant à la cour de ce roi n'aurait pas eu ignorer... bref, passons.
Donc, un nom chaldéen est donné à Daniel.... logique.... eh bien non, pas vraiment puisque Daniel existait en chaldéen et signifiait "le sage de Dieu".
Oui, il y a une petite différence, le "Dan" veut dire "sage" en chaldéen, "juste" en hébreu, et "El" c'est Dieu dans les deux langues mais, vous savez quoi ? Il y avait chez les chaldéens un Daniel légendaire célèbre pour sa clairvoyance !
Alors, elle est pas énorme la coincidence ?
Un personnage légendaire chaldéen, Daniel, célèbre pour sa sagesse et comme par hasard, après l'exil à Babylone, voila un Daniel, héros juif, qui apparaît dans la littérature hébraïque.
Heureusement, on peut distinguer le "Daniel" chaldéen du "Daniel" hébreu puisqu'ils ne s'écrivent pas pareil en hébreu !
Eh oui, c'est logique, on n'applique pas les règles de construction d'un mot, d'un nom, lorsqu'on transcrit le nom complet, ainsi, Daniel en hébreu comporte (en plus du i) un"y" de liaison entre "Dan" et "El", ce "y" n'existe pas en chaldéen.
Et devinez où on trouve la forme sans "y" ?
Dans Ezéchiel ! https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -1840.html
Donc, au final, on a un Daniel chaldéen à la légende duquel sont confrontés les Hébreux en exil, on en retrouve une trace en Ezéchiel puis ce héros va devenir, au fil du temps, un héros juif, il sera d'abord considéré par les juifs comme un récit édifiant (et pas comme un prophéte) et il finira par être incorporé à la Bible.
Tout cela confirme que toutes les religions, les mythes, se nourrissent les uns des autres, lorsqu'une croyance marche bien, elle est reprise par d'autres.
agecanonix a écrit : 21 juil.23, 10:16
Je fais partie d'une très grande famille, vraiment très nombreuse et TJ à 99% depuis 5 générations. Nous sommes nombreux à être anciens dans la famille et nous appartenons, ou avons appartenus, à de très nombreuses assemblées.
C'est problématique 5 générations
Car selon la WT une génération courre sur pas loin de 100 ans, puisque qu'il suffit d'être contemporain
d'une personne pour appartenir à la même génération.
Ainsi donc ma fille est de la même génération que son arrière grand père puisque ayant vécu une partie de la vie de ce dernier.
et plus généralement d'un point de vu démographique une génération tourne de 22 à 32 ans
Donc chez les Agecanonix cela fait 110 à 160 ans qu'ils sont TJ
Les Agecanonix pourraient donc être plus vieux que les TJ eux même
que dire également de cette forme de concentration de la charge au sein d'un même groupe et d'une même famille cela ressemble à s'y méprendre à une forme de copinage et favorise très probablement les petits arrangements entre soit ....
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 24 juil.23, 05:32 Message : Déjà, on peut conclure que la famille d'Agécanonix compte au moins cent personnes ou un multiple de cent puisque sinon, cela voudrait dire que certains membres de sa famille ne sont qu'en partie Témoins de Jéhovah.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.23, 05:58 Message :
Estrabosor a écrit : 24 juil.23, 05:32
Déjà, on peut conclure que la famille d'Agécanonix compte au moins cent personnes ou un multiple de cent puisque sinon, cela voudrait dire que certains membres de sa famille ne sont qu'en partie Témoins de Jéhovah.
Ils auraient donc échoué à convertir tout le monde ? A peine croyable !
Auteur : Estrabosor Date : 24 juil.23, 06:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juil.23, 05:58
Ils auraient donc échoué à convertir tout le monde ? A peine croyable !
Coucou MLP,
Ce qui est amusant, c'est que ce genre de déclaration ne fait que prouver qu'il s'agit là d'un conditionnement familial comme chez les catholiques ou autres.
Remarque, ils ont eu chaud parce qu'Agécanonix a dit que lui était plutôt athée au départ, cela aurait été dur pour toute cette belle famille de voir un membre aussi important que lui ne pas suivre la tradition familiale.
Et n'oublions pas qu'au long des 5 générations , les nombreuses variations de la "vérité" ont engendré le phénomène curieux suivant
les TJ de la première génération sont devenus des apostats de la dernière.
Sans oublié les trop nombreuses variations sur le sang, les vaccins, les greffes d'organes , l'exclusion , noël , les pinatas , la génération qui ne dois pas passer , 1914, 1925, 1975 , Beth Sarim ...
Toutes ces couleuvres que les Agecanonix ont du avaler pour rester dans le clergé Jéhoviste ...
En réalité , il n'y a qu'une seule génération puisque Agécanonix a vécu une partie de sa vie au coté de son père qui a connu le grand père qui lui a chevauché la période de son arrière grand père ....etc....
Moi je dis ça , ça n'engage que moi !
Toute ressemblance avec une vidéo de la WT n'est que pur hasard ..............quoique !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.23, 00:49 Message :
keinlezard a écrit :Et n'oublions pas qu'au long des 5 générations , les nombreuses variations de la "vérité" ont engendré le phénomène curieux suivant
les TJ de la première génération sont devenus des apostats de la dernière.
Chez les TJ, ce n'est pas la vérité qui compte, c'est l'obéissance au collège central. Tu obéis au collège central, tu as la vie éternelle, même si tu crois à des mensonges. Le Jéhovah de la Watchtower s'en moque que ce soit la vérité ou pas. Vous ne connaissez pas ce verset ? « La vie éternelle, c'est qu'ils apprennent à te suivre, toi le collège central, et celui qui t'a envoyé » (Tour de Garde 19:14).
Auteur : papy Date : 25 juil.23, 01:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juil.23, 00:49
Chez les TJ, ce n'est pas la vérité qui compte, c'est l'obéissance au collège central. Tu obéis au collège central, tu as la vie éternelle, même si tu crois à des mensonges. Le Jéhovah de la Watchtower s'en moque que ce soit la vérité ou pas. Vous ne connaissez pas ce verset ? « La vie éternelle, c'est qu'ils apprennent à te suivre, toi le collège central, et celui qui t'a envoyé » (Tour de Garde 19:14).
Je vais mettre mon grain de sel .
Vous ne connaissez pas ce verset ? « La vie éternelle, c'est qu'ils apprennent à te suivre, toi le collège central, celui que tu as envoyé » (Tour de Garde 19:14).
Auteur : keinlezard Date : 25 juil.23, 01:48 Message : Et c'est ainsi que nous comprenons mieux les arnaques intellectuelles que nous sert régulièrement notre ami Agecanonix ...
Tout est autorisé si l'obéissance aveugle au CC est respectée
cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.23, 10:34 Message :
papy a écrit : 25 juil.23, 01:47
Je vais mettre mon grain de sel .
Vous ne connaissez pas ce verset ? « La vie éternelle, c'est qu'ils apprennent à te suivre, toi le collège central, celui que tu as envoyé » (Tour de Garde 19:14).
Bravo papy, c'est exactement ça ! Voilà pourquoi Agecanonix nous vante les mérites de son saint collège central, le berger des bergers, à qui il faut faire confiance sans réserve, car grâce à lui, tu peux avoir la vie éternelle.
Auteur : prisca Date : 25 juil.23, 20:49 Message : Les témoins de Jéhovah, de toutes les manières, vivent dans une foi illusoire. viewtopic.php?p=1513115#p1513115
Ils se bercent donc d'illusion(s) au sens propre du terme.
Auteur : agecanonix Date : 25 juil.23, 22:52 Message :
Estrabosor a écrit : 22 juil.23, 00:46
Bonjour à tous,
Comme le souligne Papy,
quand ce sont les TJ, il ne faut pas généraliser, il ne faut pas croire tout ce qu'on dit, écrit, il faut tenir compte du faible taux d'affaires par rapport au nombre de TJ
quand ce sont les autres, alors là, il faut généraliser à mort, dire que ces cas sont le symptôme d'une pourriture morale générale, il faut gonfler au maximum la moindre affaire et, surtout, prendre le premier torchon accusateur comme parole d'évangile.
Il suffit de regarder ce que fait Medico sur ce forum pour les Eglises !
Pour le reste, la réalité montre que les TJ, pas plus que les autres mouvements dits chrétiens ne sont persécutés !
Il y a, ici ou là des procédures à l'encontre de tel ou tel mouvement, des restrictions, des violences mais, dans la majorité des cas, toutes ces organisations profitent des largesses des états et font leur petite vie sans qu'on ne leur pose problème.
Bref, je crois que je vais ouvrir un fil sur Daniel parce que visiblement, tout est fait pour ne pas parler de l'inauthenticité de ce livre.
Erreur et donc mensonge.
il y a infiniment moins de cas chez les TJ que chez les cathos, et de très loin.
Et je le prouve.
Quand on comptabilise chez les cathos, on le fait par rapport aux prêtres, aux individus responsables et uniquement eux.
Si on indique donc x individus coupables chez les cathos, ce seront tous soit des curés, soit des évêques et jamais un catholique de base.
Si un membre de vos familles a été pédophile et catholique, et s'il n'était pas curé ou prêtre, aucun média, aucun journaliste, aucune statistique de dira que c'est un catholique qui a été pédophilie.
Quand un TJ qui n'est pas ancien est condamné pour pédophilie, tous les médias insisteront sur le fait qu'il est TJ. Vous cachez bien ici cette différence qui obligerait à inclure dans les stats catholiques des milliers et bien plus de catholiques que maintenant.
Je vous rappelle une triste statistique, 1 français sur 5 a été victime de ce fléau soit 13 millions sont donc vivant aujourd'hui.
Sur les 13 millions de pédophile en France, combien sont catholiques ? Il y a 44 millions de baptisés catholiques en France.
Ce qui nous fait, en moyenne 8,8 millions de pédophiles catholiques.
il y a 130 000 TJ en France et il n'y pas 24000 pédophiles chez eux, et vous le savez puisque vous n'auriez pas à rechercher des cas dans le monde entier s'il s'en trouvait de si nombreux dans notre pays.
C'est ça le retour de bâton quand on a besoin d'aller chercher des cas partout dans le monde, c'est la preuve que l'on peine à en trouver en France.
Donc pour résumer et pour ceux qui aiment la vérité.
Statistiquement, 13 millions de Français ont été victimes de pédophilie, et 8,8 millions de leurs agresseurs étaient baptisés catholiques.
Si on veut rester honnête, en comptant les cathos comme vous comptez les TJ, la réalité est donc celle-ci: 20% des cathos sont pédophiles.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 juil.23, 23:14 Message :
agecanonix a écrit : 25 juil.23, 22:52
Je vous rappelle une triste statistique, 1 français sur 5 a été victime de ce fléau soit 13 millions sont donc vivant aujourd'hui.
Rien que ça !....
A voir des pédophiles partout, on arrive à l'affaire d'Outreau.
Auteur : agecanonix Date : 25 juil.23, 23:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 juil.23, 23:14
Rien que ça !....
A voir des pédophiles partout, on arrive à l'affaire d'Outreau.
Auteur : keinlezard Date : 25 juil.23, 23:37 Message :
agecanonix a écrit : 25 juil.23, 22:52
Erreur et donc mensonge.
il y a infiniment moins de cas chez les TJ que chez les cathos, et de très loin.
Et je le prouve.
Quand on comptabilise chez les cathos, on le fait par rapport aux prêtres, aux individus responsables et uniquement eux.
En même temps serais tu en train de nous dire que tous les TJ ne seraient pas ministre du culte ?
autrement dit que tous les TJ ne seraient donc pas dans l'obligation de prếcher ?
Voilà donc qui est bien étrange ...
Chez les catho les ministres du culte pédophile sont nommés ... mais il ne faudrait pas les nommer chez les TJ ?
agecanonix a écrit : 25 juil.23, 22:52
Si on indique donc x individus coupables chez les cathos, ce seront tous soit des curés, soit des évêques et jamais un catholique de base.
Sont nommées les ministres du cultes ...
ce n'est pas l'appartenance au catholicisme qui fait le pédophile ...
pas plus que ce n'est l'appartenance au TJ ou aux protestants ...
agecanonix a écrit : 25 juil.23, 22:52
Si un membre de vos familles a été pédophile et catholique, et s'il n'était pas curé ou prêtre, aucun média, aucun journaliste, aucune statistique de dira que c'est un catholique qui a été pédophilie.
Un membre TJ est ministre du culte ... puisque chaque tj est nommée pour un ministère ... c'est d'ailleurs la raison pour laquelle "le ministère du royaume" c'est appellé ainsi , et que dans la même veine la nouvelle mouture s'appelle "vie et ministère"
agecanonix a écrit : 25 juil.23, 22:52
Quand un TJ qui n'est pas ancien est condamné pour pédophilie, tous les médias insisteront sur le fait qu'il est TJ. Vous cachez bien ici cette différence qui obligerait à inclure dans les stats catholiques des milliers et bien plus de catholiques que maintenant.
Mon ami, mon ami .... tu te poses en victime ... peut importe qu'il soit ou ne soit pas TJ ... le fait est simplement que chez les TJ la pédophilie est un tabou
que les nombreux procès commence à ébranler
De plus en plus se posent des questions et de moins en moins les tribunaux sont enclin à pardonner vu le nombre de coup fourré que les avocats de la WT à fait.
Ce n'est qu'un normal et salutaire retour de baton
agecanonix a écrit : 25 juil.23, 22:52
Je vous rappelle une triste statistique, 1 français sur 5 a été victime de ce fléau soit 13 millions sont donc vivant aujourd'hui.
Sur les 13 millions de pédophile en France, combien sont catholiques ? Il y a 44 millions de baptisés catholiques en France.
Ce qui nous fait, en moyenne 8,8 millions de pédophiles catholiques.
il y a 130 000 TJ en France et il n'y pas 24000 pédophiles chez eux, et vous le savez puisque vous n'auriez pas à rechercher des cas dans le monde entier s'il s'en trouvait de si nombreux dans notre pays.
C'est ça le retour de bâton quand on a besoin d'aller chercher des cas partout dans le monde, c'est la preuve que l'on peine à en trouver en France.
Donc pour résumer et pour ceux qui aiment la vérité.
Statistiquement, 13 millions de Français ont été victimes de pédophilie, et 8,8 millions de leurs agresseurs étaient baptisés catholiques.
Si on veut rester honnête, en comptant les cathos comme vous comptez les TJ, la réalité est donc celle-ci: 20% des cathos sont pédophiles.
Parce que les autres font alors les TJ peuvent également faire ... c'est moins grave chez les TJ parce qu'ils seraient moins nombreux ...
je ne suis pas sur que ce soit exactement l'avis des victimes !
Cordialement
Auteur : Pat1633 Date : 26 juil.23, 00:42 Message :
Pollux a écrit : 08 juil.23, 07:37
Qui régnera pour l'éternité ? Jésus ou son père ?
Si JESUS régnera pour 1000 ans
QUI régnera pour l’éternité?
Auteur : Pollux Date : 26 juil.23, 00:54 Message :
Pat1633 a écrit : 26 juil.23, 00:42
Si JESUS régnera pour 1000 ans
QUI régnera pour l’éternité?
Dieu.
Auteur : Estrabosor Date : 26 juil.23, 02:49 Message : Bonjour à tous,
C'est donc le retour du Don Quichotte de ce forum, Agécanonix s'invente des ennemis imaginaires et surtout des objections imaginaires.
Qui a dit ici qu'il y avait autant de cas voire plus de cas de pédophiles chez les TJ que chez les catholiques ? PERSONNE.
Donc, comme d'habitude, au lieu de répondre aux vraies objections, il s'en invente pour pouvoir crier au mensonge, au complot, à la persécution....
Bref, je n'ai pas lu le reste des citations faites par Keinelezard, la première me suffit.
Auteur : papy Date : 26 juil.23, 03:26 Message :
agecanonix a écrit : 25 juil.23, 22:52
Erreur et donc mensonge.
Par contre Agécanonix affirmera que 1975 ce n’était pas un mensonge mais une erreur !
Auteur : Estrabosor Date : 26 juil.23, 03:32 Message :
papy a écrit : 26 juil.23, 03:26
Par contre Agécanonix affirmera que 1975 ce n’était pas un mensonge mais une erreur !
Bien entendu et c'est ça que je dénonçais dans mon message, le deux poids, deux mesures.
Quand ce sont les autres ce sont des mensonges, de la tromperie, de la persécution, de la généralisation etc. quand ce sont les TJ, tout est bon, tout est beau, tout n'est que lumière.
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.23, 04:12 Message :
keinlezard a écrit :Parce que les autres font alors les TJ peuvent également faire ... c'est moins grave chez les TJ parce qu'ils seraient moins nombreux ...
je ne suis pas sur que ce soit exactement l'avis des victimes !
Et tu en es à ce genre de raisonnement ! eh bé !!
Le niveau baisse gravement chez les apostats !!
Je reprends le raisonnement.
A vous écouter, un enfant de TJ qui ne serait pas violé aurait beaucoup de chance.
Et vous allez nous chercher des exemples aux USA la plupart du temps. Pourquoi nous sortir l'affaire "Conti" à chaque fois s'il en existe des centaines tous les jours même en France. Voilà qui est déjà assez révélateur.
Des chercheurs ont établi qu'en Europe, 1 enfant sur 5 a subi des actes de pédophilie. C'est énorme !
Cela fait donc 13,4 millions de victimes parmi toute la population française.
Il y a 44 millions de Catholiques en France qui, en respectant une proportion logique ont commis 8,8 millions d'actes de pédophilie.
Il y a 26,8 d'athées en France, pas plus vertueux pour autant qui sont concernés par 5,36 millions de victimes.
Il y a 2 millions de protestants en France avec donc 400 000 victimes.
Et il y a 127000 Tj en France . 1 sur 5 donnerait 25.400 victimes chez eux.
Ainsi, à proportion égale en tenant compte de leur place dans la société, il devrait y avoir 25 400 victimes chez nous, les TJ, or, c'est faux.
Tu te souviens des chiffres de l'Australie: 1006 cas en 55 années ! Tu nous l'as souvent rabâché, n'est ce pas ?
Or 1 cas sur 5, sur 26 000 000 d'habitants, ça fait pour ce pays un total de 5,2 millions de victimes. Il n'y a pas de raison que ce soit différent de l'Europe !
Or il y a 70 000 TJ en Australie et 1006 cas seulement en 55 années: cela nous fait 1 cas pour 69 TJ..
1 cas pour 69 TJ contre 1 cas pour 5 cathos, ou protestants, ou athées dans ce pays.
Voila qui nous apprend qu'un enfant est 14 fois plus à l'abri chez les TJ que dans le reste de la population australienne.
C'est encore trop, mais imaginez que le reste de la population française ait atteint les résultats des TJ australiens , le nombre de victimes passerait de 13,4 millions à 0,971 millions soit 12 429 000 en moins.
C'est encore beaucoup trop, 0,971 millions, mais tout de même, quelle différence !
J'ai bien lu ta réponse et comme d'habitude elle n'a rien de rationnel, de scientifiques. Tu devrais, depuis le temps, savoir étudier les chiffres statistiques, ils ne mentent jamais.
Tu te moques assez de mes diplômes, mais tu vois, ils servent.
Demande toi pour quelle raison la pédophilie n'est pas reprochée aux TJ par les autorités de l'Etat, y compris la Miviludes ?
Ils savent trop bien que chez nous, c'est très peu. Vous avez tenté de faire monter la mayonnaise ces dernières années, des enquêtes ont été ouvertes dans beaucoup de pays d'Europe ou d'ailleurs et au final, rien... Absolument rien.
Alors oui, des anciens ont été maladroits, quelques coupables ont réussi à s'en sortir, mais c'est à la marge puisque les TJ francais ont réussi à éviter environ 23559 victimes par l'éducation faite aux enfants et la sensibilisation des parents.
Les 23 559 victimes sont l'application des % australiens à l'ensemble des TJ français, ou plus simplement, le nombre de victime en moins qu'il y aurait si, comme en Australie, le nombre de signalement avait la même proportion rapportée au nbre de TJ français.
Dieu merci, il y a ceux qui regardent en critiquant, mais il a surtout ceux qui réussissent à éduquer des millions de gens en leur faisant prendre conscience du mal commis sur les enfants en rendant la vie de ces enfants 14 fois lus sécure qu'ailleurs.
1 enfants non TJ aura 20% de risque d'être violé ou abusé, un enfant TJ a de son côté 14 fois plus de chance de l'éviter parmi sa communauté. La meilleure façon de protéger les enfants de ce type de drame, c'est d'éviter qu'ils se produisent.
Les TJ y parviennent bien plus que tous les autres réunis. Voilà la leçon des chiffres qui eux, ne mentent pas !
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:12
Et tu en es à ce genre de raisonnement ! eh bé !!
Le niveau baisse gravement chez les apostats !!
Je reprends le raisonnement.
A vous écouter, un enfant de TJ qui ne serait pas violé aurait beaucoup de chance.
Tu es vraiment tordu dans ton esprit mon ami
Je n'ai jamais que condamné la manière jéhoviste de gérer le problème de la pédophilie dans ses rangs ...
Et jusqu'à maintenant tu n'as jamais condamner aucune des décisions du CC ... pas plus la fuite de Jackson devant la Commission Australienne
que le dédouanement de Loesch dans l'affaire Lopes ... et je ne parle pas des autres interventions telles celle de Lett expliquant que ce n'était que tromperie et mensonge d'apostat ...
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:12
Et vous allez nous chercher des exemples aux USA la plupart du temps. Pourquoi nous sortir l'affaire "Conti" à chaque fois s'il en existe des centaines tous les jours même en France. Voilà qui est déjà assez révélateur.
Parce que Conti / Lopez et consort ont été jugé et la WT et les Anciens et les auteurs ont été condamnées. Simplement.
Autrement dit. Est établi la culpabilité sur la base de fait.
Aussi simple que cela mon ami
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:12
Des chercheurs ont établi qu'en Europe, 1 enfant sur 5 a subi des actes de pédophilie. C'est énorme !
Et donc ? cela permet aux cas jéhoviste d'être passé sous silence ?
Non.
Tous les cas et toutes les victimes sont égales !
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:12
Cela fait donc 13,4 millions de victimes parmi toute la population française.
Il y a 44 millions de Catholiques en France qui, en respectant une proportion logique ont commis 8,8 millions d'actes de pédophilie.
Il y a 26,8 d'athées en France, pas plus vertueux pour autant qui sont concernés par 5,36 millions de victimes.
Il y a 2 millions de protestants en France avec donc 400 000 victimes.
Et il y a 127000 Tj en France . 1 sur 5 donnerait 25.400 victimes chez eux.
Ainsi, à proportion égale en tenant compte de leur place dans la société, il devrait y avoir 25 400 victimes chez nous, les T>J, or, c'est faux.
Comme tout tes autres chiffres
Tu inventes une proportion et une règle de 3 à la ramasse pour dédouaner les cas jéhoviste.
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:12
Tu te souviens des chiffres de l'Australie: 1006 cas en 55 années ! Tu nous l'as souvent rabâché, n'est ce pas ?
Et la WT à perdu ses subsides parce que ce n'est qu'une méchante persécution
Et le CC à tranférer les fonds de la filialle australienne pour s'amuser
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:12
Or 1 cas sur 5, sur 26 000 000 d'habitants, ça fait pour ce pays un total de 5,2 millions de victimes. Il n'y a pas de raison que ce soit différent de l'Europe !
Or il y a 70 000 TJ en Australie et 1006 cas seulement en 55 années: cela nous fait 1 cas pour 69 TJ..
1 cas pour 69 TJ contre 1 cas pour 5 cathos, ou protestants, ou athées dans ce pays.
oh 1/69 alors c'est pas grave ...de quoi se plaignent donc les victimes chez les TJ ... on se demande
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:12
Voila qui nous apprend qu'un enfant est 14 fois plus à l'abri chez les TJ que dans le reste de la population australienne.
???
C'est ton opinion ...
Pas celle des victimes chez les TJ ... qui s'arrange donc avec les faits ?
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:12
C'est encore trop, mais imaginez que le reste de la population française ait atteint les résultats des TJ australiens , le nombre de victimes passerait de 13,4 millions à 0,971 millions soit 12 429 000 en moins.
C'est encore beaucoup trop, 0,971 millions, mais tout de même, quelle différence !
Et donc ? si c'est trop ... es tu donc pour que les organisations qui ne savent pas gérer le problème soient privée des subsides de l'état ?
et que leurs dirigeants rendent des comptes ? après tout , ce sont eux qui édictent les règles pour gérer les cas d'abus ... en premier lieu chez les TJ
le CC qui valide et signe toutes les règles jéhoviste !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.23, 04:37 Message : Comme les statistiques ne trompent jamais, sais tu que parmi les apostats, il y a une belle proportion de pédophiles ?
Certains ont même été excommuniés pour cela. Fais donc bien attention avec qui tu te fais ami !!!
Je reproduirais mon dernier message régulièrement pour qu'il soit bien lu par tout le monde..
Je l'améliorerais en attendant sans le reproduire...
En attendant, je vais me régaler sur la grande foule...
Auteur : Estrabosor Date : 26 juil.23, 04:37 Message : Car un enfant qui pleure qu'il soit de n'importe où est un enfant qui pleure
Car un enfant qui meurt au bout de vos fusils est un enfant qui meurt
Que c'est abominable d'avoir à choisir entre deux innocences
Que c'est abominable d'avoir pour ennemis, les rires de l'enfance
Barbara
Le Coran quant à lui déclare 5 : 32....quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes
Un viol est un meurtre.
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:37
Comme les statistiques ne trompent jamais, sais tu que parmi les apostats, il y a une belle proportion de pédophiles ?
Encore faudrait il cité tes sources mon ami !
En l’occurrence ici le fameux "1 sur 5" ne recouvre absolument rien de concret
Abordons une autre situation qui pourrait
rapidement ébranler notre foi si nous ne sommes pas vigilants.
Cette situation est en rapport avec les apostats.
qu’ils essaient d’utiliser contre nous.
Les médias en ont parlé et d’autres personnes en parlent également.
Il s’agit de notre position, fondée sur la Bible, selon laquelle,
en l’absence de confession, il faut qu’il y ait deux témoins
pour qu’un comité de discipline religieuse soit formé.
Deutéronome 19:15 fournit une base solide à notre raisonnement.
Ce verset est très clair. Il dit :
“Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme à propos d’une
faute ou d’un péché quelconque, pour un péché
quelconque qu’il peut commettre.
Ce n’est que sur le dire de deux témoins
ou sur le dire de trois témoins que l’affaire tiendra.”
C’est très clair, n’est-ce pas ?
On ne peut pas former un comité de discipline religieuse
sur la base du témoignage d’une seule personne.
Et surtout remarquons la façons de présenter la chose ... nous sommes en novembre 2017
sont passé un nombre conséquent d'enquête et de commission et la WT est confronté aux procés pédophile
Il suffit de regarder les archives des médias pour voir et constater que c'est au final la seul chose dont il est
question !
Mais pour la WT ... il ne s'agit que d'accusation d'apostat !
une façon très clair et non ambigue pour éviter que les TJ n'aillent regarder de pres de quoi il est question
puisqu'un bon TJ n'ira pas volontairement sur des informations d'apostat et encore moins sur des sites apostats
Ainsi donc, pour un TJ écoutant ce discours ... nous avons "mensonge d'apostat" .. et la "vérité jéhoviste" qui est
donnée par le CC ...
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 04:37
Je reproduirais mon dernier
message régulièrement pour qu'il soit bien lu par tout le monde..
Je l'améliorerais en attendant sans le reproduire...
enfin dit plutôt que tu vas répéter tes mêmes "certitudes" estampillée mamaWatch
Que tu vas nous inventer des statistiques et des vérités Agecanonicienne
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.23, 06:49 Message : Prenons donc les chiffres de Keinlezard et refaisons les calculs.
Publié le 5 octobre, le rapport Sauvé sur les abus sexuels dans l’Eglise catholique ne se limite pas qu’aux maltraitances au sein de l’institution mais a également présenté une estimation globale des violences sexuelles sur mineurs en France. S’appuyant sur une étude réalisée par l’Inserm pour le compte de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise, le rapport note que «14,5% des femmes et 6,4% des hommes de 18 ans et plus ont été sexuellement agressés pendant leur minorité, ce qui signifie que plus de 3 900 000 femmes et de 1 560 000 hommes, soit environ 5 500 000 personnes majeures vivant dans notre pays, ont subi des agressions sexuelles pendant leur minorité»
.Ici Keinlezard ne pourra pas nier puisque ce sont ses chiffres .
Donc 5 500 000 majeurs ayant subi des agressions dans leur enfance.
Cela fait 1 Français sur 12. Quand même !
Ce qui fait aussi 5 500 000 pédophiles plus ou moins.
Voyons les proportions: ces pédophiles sont catholiques, protestants, athées à proportion de leur nombre dans la société française.
Ainsi 44 millions de Catholiques sont responsables de 1/12 des agressions sur mineurs soit 3 666 666 pédophiles de cette religion.
2 millions de protestants recèlent 199 988 pédophiles.
26,8 millions d'athées en comptent 2 233 333 .
Mais que dire des TJ.
L'Australie a servi de test grandeur nature en indiquant 1006 cas chez les TJ pour 26 000 000 d'habitants.
1006 cas, ce n'est pas 1006 coupables, c'est 1006 signalements, mais ne soyons pas regardant, admettons 1006 cas chez les TJ.
Les TJ sont 70 000 en Australie ce qui ramène le calcul à un cas sur 69 TJ. Je vous rappelle que la moyenne ordinaire est de 1 sur 12 dans une société comme l'Australie qui ressemble beaucoup à la France.
Les TJ, en leur sein, ont donc réussi à diviser par 5,75 le nombre de cas.
Keinlezard, en bon populiste, essaie de jouer sur vos larmes pour nous dire qu'un seul cas est terrible. Et il a raison, je suis très bien placé pour le savoir, croyez moi, tout cas est terrible.
Mais pour autant, tous les cas évités sont tous aussi importants ! non ? Vous ne trouvez pas ?
Quand un gouvernement réussit à faire diminuer 5,75 fois le nombre de morts sur la route, passant de 5833 morts à 1006, qu'elle est la première chose à se dire ? Qu'il est efficace surtout s'il est le seul ou l'un des seuls à y parvenir.
Alors oui, 1006 sur 55 années, c'est beaucoup trop, mais si les TJ avait agi comme le reste de la population australienne, ce serait 5833.
Quand un individu réussit à sauver 4827 personnes d'une catastrophe, et que malheureusement 1006 n'ont pas pu être secourues, on ne le met pas en prison, on lui offre une médaille.
Je rappelle en plus que sur les nombreux cas que les TJ avaient signalés aux autorités, cas qui font partie des 1006, beaucoup ont abouti à des non lieu de la part de la Justice australienne ce qui relativise d'autant plus le nombre total de 1006.
Obtiendrons nous un jour 0 cas ? Pas dans ce monde car personne ne lit dans les cœurs, mais en tout cas il se passe un phénomène assez spécial chez les TJ qui fait que ceux qui auraient été pédophile ne le seront pas parce que TJ, ou que ces individus ne restent pas chez nous.
Mais pour que le nombre de cas chez les TJ soit 5,75 fois moins grand, en proportion, que dans le reste de la population française, il faut que quelque chose s'y passe, car il n'y a pas de hasard.
Revenons aux proportions françaises : il y a 137 000 TJ et nous devrions retrouver 1 TJ sur 12 ayant été abusé, soit 11416 si la proportion était la même chez que dans la société française.
Sauf erreur de ma part, il y a un peu plus de 1500 assemblées TJ en France, ce qui ferait une assemblée pour 90 assistants, ce qui me semble cohérent. Si la proportion était de 1 cas pour 12 TJ, cela ferait 7,6 victimes par assemblées !!!
C'est évidemment impossible car j'ai déjà du mal à trouver 2 ou 3 cas dans ma circonscription. Imaginer 7,6 cas dans ma seule assemblées.
Par contre, la proportion australienne de 1 sur 69 appliquée à la France est parfaitement viable puisque cela ferait 1,32 cas par assemblée sur 55 années.
Cela correspond à mon expérience.
Alors, Keinkezard, puisque tu sembles connaître le remède miracle pour éviter définitivement la pédophilie sans pour autant flinguer tout le monde, dis nous comment tu ferais à notre place sachant qu'en matière de prévention nous ne sommes pas loin d'être champion du monde.
pas cordialement ! mais alors pas du tout !
Auteur : papy Date : 27 juil.23, 09:27 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 06:49
Prenons donc les chiffres de Keinlezard et refaisons les calculs.
Publié le 5 octobre, le rapport Sauvé sur les abus sexuels dans l’Eglise catholique ne se limite pas qu’aux maltraitances au sein de l’institution mais a également présenté une estimation globale des violences sexuelles sur mineurs en France. S’appuyant sur une étude réalisée par l’Inserm pour le compte de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise, le rapport note que «14,5% des femmes et 6,4% des hommes de 18 ans et plus ont été sexuellement agressés pendant leur minorité, ce qui signifie que plus de 3 900 000 femmes et de 1 560 000 hommes, soit environ 5 500 000 personnes majeures vivant dans notre pays, ont subi des agressions sexuelles pendant leur minorité»
.Ici Keinlezard ne pourra pas nier puisque ce sont ses chiffres .
Donc 5 500 000 majeurs ayant subi des agressions dans leur enfance.
Cela fait 1 Français sur 12. Quand même !
Ce qui fait aussi 5 500 000 pédophiles plus ou moins.
Voyons les proportions: ces pédophiles sont catholiques, protestants, athées à proportion de leur nombre dans la société française.
Ainsi 44 millions de Catholiques sont responsables de 1/12 des agressions sur mineurs soit 3 666 666 pédophiles de cette religion.
2 millions de protestants recèlent 199 988 pédophiles.
26,8 millions d'athées en comptent 2 233 333 .
Mais que dire des TJ.
L'Australie a servi de test grandeur nature en indiquant 1006 cas chez les TJ pour 26 000 000 d'habitants.
1006 cas, ce n'est pas 1006 coupables, c'est 1006 signalements, mais ne soyons pas regardant, admettons 1006 cas chez les TJ.
Les TJ sont 70 000 en Australie ce qui ramène le calcul à un cas sur 69 TJ. Je vous rappelle que la moyenne ordinaire est de 1 sur 12 dans une société comme l'Australie qui ressemble beaucoup à la France.
Les TJ, en leur sein, ont donc réussi à diviser par 5,75 le nombre de cas.
Keinlezard, en bon populiste, essaie de jouer sur vos larmes pour nous dire qu'un seul cas est terrible. Et il a raison, je suis très bien placé pour le savoir, croyez moi, tout cas est terrible.
Mais pour autant, tous les cas évités sont tous aussi importants ! non ? Vous ne trouvez pas ?
Quand un gouvernement réussit à faire diminuer 5,75 fois le nombre de morts sur la route, passant de 5833 morts à 1006, qu'elle est la première chose à se dire ? Qu'il est efficace surtout s'il est le seul ou l'un des seuls à y parvenir.
Alors oui, 1006 sur 55 années, c'est beaucoup trop, mais si les TJ avait agi comme le reste de la population australienne, ce serait 5833.
Quand un individu réussit à sauver 4827 personnes d'une catastrophe, et que malheureusement 1006 n'ont pas pu être secourues, on ne le met pas en prison, on lui offre une médaille.
Je rappelle en plus que sur les nombreux cas que les TJ avaient signalés aux autorités, cas qui font partie des 1006, beaucoup ont abouti à des non lieu de la part de la Justice australienne ce qui relativise d'autant plus le nombre total de 1006.
Obtiendrons nous un jour 0 cas ? Pas dans ce monde car personne ne lit dans les cœurs, mais en tout cas il se passe un phénomène assez spécial chez les TJ qui fait que ceux qui auraient été pédophile ne le seront pas parce que TJ, ou que ces individus ne restent pas chez nous.
Mais pour que le nombre de cas chez les TJ soit 5,75 fois moins grand, en proportion, que dans le reste de la population française, il faut que quelque chose s'y passe, car il n'y a pas de hasard.
Revenons aux proportions françaises : il y a 137 000 TJ et nous devrions retrouver 1 TJ sur 12 ayant été abusé, soit 11416 si la proportion était la même chez que dans la société française.
Sauf erreur de ma part, il y a un peu plus de 1500 assemblées TJ en France, ce qui ferait une assemblée pour 90 assistants, ce qui me semble cohérent. Si la proportion était de 1 cas pour 12 TJ, cela ferait 7,6 victimes par assemblées !!!
C'est évidemment impossible car j'ai déjà du mal à trouver 2 ou 3 cas dans ma circonscription. Imaginer 7,6 cas dans ma seule assemblées.
Par contre, la proportion australienne de 1 sur 69 appliquée à la France est parfaitement viable puisque cela ferait 1,32 cas par assemblée sur 55 années.
Cela correspond à mon expérience.
Alors, Keinkezard, puisque tu sembles connaître le remède miracle pour éviter définitivement la pédophilie sans pour autant flinguer tout le monde, dis nous comment tu ferais à notre place sachant qu'en matière de prévention nous ne sommes pas loin d'être champion du monde.
pas cordialement ! mais alors pas du tout !
Je connais 3 cas TdJ (dont 1 inceste) dans un rayon de 20km alors arrête ton baratin de calimero.Dans un ces cas il a été conseillé aux parents de na pas porter l'affaire en justice pour ne pas jeter l’opprobre sur le nom de Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.23, 10:45 Message :
papy a écrit : 27 juil.23, 09:27
Je connais 3 cas TdJ (dont 1 inceste) dans un rayon de 20km alors arrête ton baratin de calimero.Dans un ces cas il a été conseillé aux parents de na pas porter l'affaire en justice pour ne pas jeter l’opprobre sur le nom de Jéhovah.
Mais là, tu vois, c'est toi qui le dit. C'est donc sans preuve. Moi je te donne des chiffres officiels, les vôtres, même.
Et comme tu ne peux pas les réfuter tu nous balances ton baratin à toi, invérifiable bien sur !!!
Je le redis donc, la commission australienne a démontré que les TJ ont réduit de 5,7 fois le nombre d'agressions sur les enfants.
Ils les protègent donc 5,7 fois mieux que le reste de la société, école, autres religions, sports, orphelinats, etc...
C'est la dure loi des chiffres, dure pour vous car elle casse tout ce que vous avez échafaudé depuis 15 ans.
Evidemment, à chaque fois que vous reviendrez sur le sujet, je republierais mon dernier message.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juil.23, 11:01 Message : En fait, les victimes se moquent totalement des chiffres d'Agecanonix. Je crois que ça lui permet de se rassurer lui même.
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.23, 12:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 juil.23, 11:01
En fait, les victimes se moquent totalement des chiffres d'Agecanonix. Je crois que ça lui permet de se rassurer lui même.
Si je suis victime d'un accident de voiture, je serais toujours heureux d'apprendre que l'état en a évité des milliers par son action.
Car une victime ne cesse pas d'aimer les autres.
Quand à me rassurer moi même, inutile car je sais ce que je vis et il n'y a pas profusion de pédophilie chez nous.
Regarde papy, pas fichu de trouver 3 cas dans toute sa vie !! Moi je n'en ai qu'un seul !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juil.23, 15:53 Message : Même si il n'y avait qu'un seul cas par décennie, ce qui est dérangeant, c'est que les pédophiles soient protégés par la Watchtower. Mais il y a des dizaines de milliers de cas.
Auteur : keinlezard Date : 27 juil.23, 20:14 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 12:14
Si je suis victime d'un accident de voiture, je serais toujours heureux d'apprendre que l'état en a évité des milliers par son action.
Si je suis victime d'une organisation qui exige 2 témoins pour que mon viol soit reconnu ... je me pose des questions
d'autant que le livre des Anciens explique noir sur blanc que si le coupable nie alors rien ne sera fait ...
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 12:14
Car une victime ne cesse pas d'aimer les autres.
? le rapport avec le fait de punir les coupables et de montrer les responsabilité défaillante ?
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 12:14
Quand à me rassurer moi même, inutile car je sais ce que je vis et il n'y a pas profusion de pédophilie chez nous.
Et parce que tu n'en a pas chez toi ... donc conclusion il n'y en a pas ailleurs chez les TJ
et comme les TJ sont des humains , continuons donc la généralisation , il n'y en a pas ailleurs chez les humains ...
Conclusion ... la pédophilie est donc un mensonge d'apostat fait pour martyriser et persécuter les seuls TJ
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 12:14
Regarde papy, pas fichu de trouver 3 cas dans toute sa vie !! Moi je n'en ai qu'un seul !
Alors prenons le prob dans l'autre sens
3 personnes
Toi , Papy et moi ...
tu témoignne d'un cas
Papy de 3
et moi de 1
3 TJ ... pour un total de 5 cas connu
cette fois ci le résultat change ... il ne s'agit plus de ce que tu sais , ni de ce que sait Papy mais de 3 personnes
Or la Bible et le CC exigent 2 témoins ... or nous en avons 3 pour ce qui est de la pédophilie
il conviendrait donc de conclure que la pédophilie existe chez les TJ sur la foi de 3 témoins ...
sans oublier les témoignages des 5 victimes ... qui s'ajoutent également ...
ça commence à faire beaucoup pour 3 personnes sur un forum ...
Quoi de plus malhonnête que de comparer le nombre de faits constatés avec le nombre de faits potentiels ?
Eh oui, Agécanonix compare le nombre de cas jugés et condamnés avec le nombre possible de crimes pédophiles dans la population générale !
Or, l'énorme problème de la pédophilie, dans 9 cas sur 10, il s'agit d'un membre de la famille ou de l'entourage proche et donc, par une personne dont on doute de la culpabilité d'où le fait qu'on estime que la majorité des crimes ne sont pas connus de la justice.
Quant aux catholiques, justement, la commission Sauvé a permis de libérer la parole, ce qui n'est évidemment pas le cas ailleurs surtout lorsqu'on nie l'existence de crimes pédophiles au sein du groupe et que, par là même, la victime est poussée à se taire.
La propagande jéhoviste en général et d'Agécanonix en particulier est simple :
-si un cas n'a pas été rapporté et fait l'objet d'une condamnation, on n'a pas à en parler
-si un cas a été jugé : il s'agit d'une persécution contre les Témoins de Jéhovah et de mensonges d'apostats.
Au delà de cela, la réalité jéhoviste est celle-ci : un Témoin de Jéhovah est conditionné pour ne pas « jeter l'opprobre sur le nom de Jéhovah » donc, il va, en règle générale, éviter de porter à la connaissance de la justice, un problème avec un autre TJ ceci afin de ne pas prêter le flanc à la critique.
Donc imaginez, une victime d'actes pédophiles qui, par la nature de ce crime, a déjà du mal à parler, à cause de la honte, du traumatisme, du fait que ça touche un proche, eh bien, si elle est Témoin de Jéhovah, elle a en plus la frein théologique de ne pas « jeter l'opprobre sur le nom de Jéhovah ».
Conclusion, ce que dit Agécanonix est totalement faux, les statistiques des victimes potentielles sont pour la population générale, TJ y compris.
Quant aux constatations, évidemment, elles sont plus faibles là où la loi du secret règne, ce fut le cas très longtemps chez les catholiques, cela le reste chez les Témoins de Jéhovah et ailleurs.
Par exemple, je suis certain qu'un de ces jours, la parole se libérera sur le personnel soignant car oui, là aussi, la parole du milieu médical l'emporte sur la parole de l'enfant.
keinlezard a écrit : 27 juil.23, 20:14Alors prenons le prob dans l'autre sens
3 personnes
Toi , Papy et moi ...
tu témoignne d'un cas
Papy de 3
et moi de 1
3 TJ ... pour un total de 5 cas connu
Tu peux me rajouter Keinelezard pour un cas jugé et condamné par la justice (inceste sur sa fille, viol répété de sa belle fille(mineure) et viol et tentative de meurtre sur une fille de 16 ans) après l'agression de la fille de 16 ans qui elle, ne faisait pas partie de l'assemblée TJ.
Et un cas d'un ancien surpris par sa femme en train de regarder des images pédopornographiques, là, pas de condamnation puisque pas de dénonciation et, comme je l'ai déjà dit, cet ancien avait essayé de me convaincre qu'on pouvait très bien être "homophile" j'avais été très choqué, je l'avais signalé et puis......rien.
Sans oublier que les Stats ne sont qu'une image à un temps T des plaintes et constatation
Un(e) TJ victime qui se voit dire "tu n'as pas 2 témoins" ou encore si le coupable nie farouchement
aura toute les chances de se voir dire de la part des Anciens, qui sont ici juge et parti , "nous remétons entre les mains de Jéhovah" ... et circulez il n'y a rien à voir
Si la victime ou les parents de la victime ruent dans les brancards , c'était la menace d'exclusion qui était brandi pour "provocation à la division dans le peuple de Dieu" ...
et il n'était pas rare que l'on demande aux victimes de "pardonner" leur agresseur ... si tu pardonnes alors tout est bien dans le meilleurs des mondes ... c'est que que ma femme c'est vu ordonner par les anciens ... sauf que le trauma lui a sauter à la figure des années plus tard avec des tendances suicidaires ( je ne l'ai su qu'apres )
Ainsi donc les statistiques ne sont que celle des cas traité par la justice et la police or nous l'avons régulièrement vu au USA et en Australie de nombreux cas étaient connu et répertorier par la WT sans qu'aucun n'ai jamais été rapporter à la justice ... autrement dit ceux là n'était pas dans les Stats
Et un dernier point , lorsque que notre ami nous parle des 1006 cas Australien .. pourquoi donc les avoir caché ?
c'est bien gentil de sa part de dire que "la justice n'a rien trouvé" dans la décénnie 2010 sur les cas
et que certain n'aboutirent à aucune condamnation ... mais pourquoi ne pas parler également de la "prescription" qui touchaient alors un grand nombre de ces cas.
Ainsi donc 2 choses ... les actes étaient connu de la WT et n'était pas rapporté à la justice , second point les cas prescrit ne pouvaient faire objet d'un proces : 2 raisons qui font que les pédophiles TJ connu alors sont protéger
le premier rien du coté jéhoviste et par la force des choses la prescription leur évitait la justice.
Seulement ne pas oublie que la WT fini par signer le Redress Scheme c'est à dire la participation au dédommagement financier des victimes d'abus sexuel ... si la WT était si "innocente" que cela , Agecanonix veut nous faire croire
qu'ils n'auraient pas envoyer leurs avocats pour avoir gain de cause ... bon en même temps ils allaient perdrent les subside de l'état Australien et le status non imposable
Comment nous disait Medico ? à propos de la démission d'un évêque alors même qu'il n'y avait aucune accusation pédophile contre lui ... puisqu'il s'agit d'une relation sexuelle consentie entre 2 adultes !!
medico a écrit : 13 déc.21, 01:53
Il n'a pas de fumé sans feu.
Cordialement
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 27 juil.23, 21:12 Message : @Keinelezard, sans oublier le phénomène décrit par Agécanonix, c'est à dire le clan, une grande famille comptant plusieurs anciens voire des membres du Bethel et donc, dans les faits inattaquables surtout si la victime est d'une famille fraîchement TJ ou n'ayant qu'un des parents TJ.
Attention, je ne parle même pas d'une éventuelle protection familiale mais du simple fait que dans l'assemblée, la parole d'un TJ issu d'une famille considérée comme très spirituelle, sera plus difficilement remise en cause et la victime elle même hésitera à parler à cause de ça.
Peut être qu'en ville c'est moins évident mais en milieu rural où parfois tout le collège des anciens appartient à la même famille, ce qui a été le cas pendant des années dans ma première assemblée, 3 anciens, le père, le fils, le beau père.
A partir de là, tu imagines aller accuser l'un de ces trois ou un membre de leur famille ?
D'autre part, que se passe t'il si la personne reconnaît les faits et exprime un repentir sincère ?
A ce moment là, la victime doit lui pardonner et, logiquement, elle n'a pas à porter plainte contre son frère repentant, ce serait manquer d'amour fraternel.....
On ne va pas "jeter l'opprobre sur le nom de Jéhovah" si le problème a été réglé en interne.....
Auteur : papy Date : 27 juil.23, 21:26 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 10:45
Mais là, tu vois, c'est toi qui le dit. C'est donc sans preuve. Moi je te donne des chiffres officiels, les vôtres, même.
Quand le CC dit qu'il est l'EFA tu le crois sans preuves.
Moi je te dis que je connais (côtoyé) 3 cas de pédophilie et tu me traites de menteur.
Tu es à l'image de ton organisation.....
Auteur : Estrabosor Date : 27 juil.23, 21:35 Message : Je t'avais averti Papy !
A chaque fois il fait le même coup.
C'est vrai ... Agecanonix ni aucun autre TJ ici n'a commenter l'amende de l'avocat principal de la WT pour mensonge dans l'affaire du Montana 150 000 $
c'est vrai que ce n'est pas grand chose et ce n'est qu'une affaire de pédophilie donc une attaque inique et injustifiée contre la WT et le CC et les TJ
AM3 a une maison payée rubis sur l'ongle à 250 000 $ alors même qu'il aurait fait voeux de pauvreté comme chaque béthélite et qu'il n'est même plus au CC
Mais sommes nous bête tout ceci n'est que mensonge et attaque d'apostat ... c'est logique ... si cela n'existe pas ... nos amis ne commentent pas
Je m'étonne quand même que la WT si prompte à dégainer ses avocats ne porte pas ces diffamations en justice .. c'est quand même très curieux
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 27 juil.23, 22:26 Message : Sans parler des sommes pour les arrangements avant procès.
Il m'étonnerait fort que quelqu'un qui peut demander des millions de dédommagements se contente de trois sucettes pour se coucher !
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.23, 22:37 Message :
papy a écrit : 27 juil.23, 21:26
Quand le CC dit qu'il est l'EFA tu le crois sans preuves.
Moi je te dis que je connais (côtoyé) 3 cas de pédophilie et tu me traites de menteur.
Tu es à l'image de ton organisation.....
Pourquoi, tu me crois toi, quand je dis qu'à mon âge très avancé, après des décennies à être ancien dans une région ou tu as une assemblée tous les 20 kms, je n'ai jamais eu à traiter la moindre suspicion de pédophilie et que je ne connais, par oui dire, qu'un seul cas où les choses ont été bien faites avec dénonciation, excommunication, jugement par l'Etat et prison ferme.
Dis moi que tu me crois et explique moi ce que tu en conclus !!!
Parce que tu devrais aussi être plus précis, 3 cas mais dans combien d'assemblées ?
Et quand bien même 1 seule assemblée, on est très très loin des 1 français sur 12 !
Vous avez un discours extrémiste et populiste. Il n'y aurait qu'un seul cas au monde que vous sauteriez dessus comme des morts de faim, ce n'est plus votre intelligence qui parle et encore moins votre conscience, mais une forme de haine qui ne veut pas dire son nom.
Quand un élève obtient un 15/20 dans une classe ou tous les autres ont 8 sur 20, vous flanqueriez un blâme à cette élève au motif que dans vos rêves extrémistes les plus fous, un élève doit avoir 20 sur 20.
Le fait qu'un enfant français risque 5,75 fois de plus d'être violé par rapport à un enfant français et TJ, ne vous intéresse même pas.
Nos lecteurs remarquent que cette indifférence démontre que vous vous moquez des victimes car n'importe qui applaudirait à ce bon résultat.
Mais non, vous recherchez du sang et des larmes car les bonnes nouvelles, ça ne fait pas avancer votre business anti TJ.
Vous pensez gagner du monde à votre cause ? Avec vos méthodes outrancières et populistes , vous obtenez l'effet inverse car tout TJ qui nous lit se posera la question : combien de cas je connais ? ET il aura vite fait de saisir à quel point la sécurité est 5,75 fois plus efficace chez nous qu'ailleurs en général.
je ne vous salue pas , évidemment, je le réserve aux honnêtes gens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juil.23, 23:12 Message : Ce n'est pas comme si les TJ n'avaient pas l'habitude de se vanter d'être les meilleurs, les plus heureux, les plus honnêtes, les plus persécutés et les plus proches de la vérité.
Mais pourquoi la Watchtower est l'organisation qui est la plus condamnée ? Car si les viols et agressions sexuelles sont des actes individuels en général, pourquoi la faute de la Watchtower est reconnue dans certains cas ? C'est bien là qu'est le vrai problème.
Nos lecteurs remarquent que cette indifférence démontre que vous vous moquez des victimes car n'importe qui applaudirait à ce bon résultat.
TdG 15/2008
Les “ choses immondes ” peuvent aussi désigner les actes pédophiles et d’autres formes d’immoralité sexuelle dont sont coupables des ecclésiastiques ou que la hiérarchie de leur Église tolère. Peut-on s’étonner de ce que Jéhovah Dieu va bientôt débarrasser la terre de la fausse religion ? — Rév. 18:8.
Est-ce que l'organisation des TdJ s'inclue dans ce qu'elle appelle "la fausse religion" puisqu'elle associe la conduite de certains de ses membres pédophiles à la fausse religion ?
Auteur : Estrabosor Date : 27 juil.23, 23:59 Message : Tout à fait MLP, j'ai déjà cité ce très bel exemple de ce que pouvait faire un collège d'anciens des Témoins de Jéhovah.
Quelqu'un devient TJ (c'était à Angoulème) et là, il va voir les anciens et leur dit "voila, il y a dix ans, j'ai poussé ma femme dans les escaliers et elle est morte, l'enquète a conclu à un accident".
Qu'ont fait les anciens ?
Ils ont reconnu son repentir sincère et donc il est resté TJ, par contre ils lui ont aussi dit "tu dois aller voir la police et tout leur dire, si tu ne le fais pas, on sera obligés de le faire" et ce TJ a été se dénoncer et il a purgé la lourde peine à laquelle il a été condamné.
Voila une attitude admirable !
Les anciens n'ont pas tergiversé, ils se sont occupés du domaine spirituel mais ils ont montré leur soumission aux autorités en respectant la loi tout simplement.
Dans les affaires de pédophilie, malheureusement, au lieu de simplement laisser les autorités compétentes enquéter, des anciens ont préféré juger par eux mêmes si oui ou non ces actes avaient été commis, voire, comme je l'ai dit plus haut, ont cherché un "compromis" avec le repentir du coupable.
C'est cela qui leur est reproché et qui fait qu'ils se retrouvent impliqués (exactement comme Lustiger) pour non dénonciation de crime.
Si les faits ont été révélés dans l'Eglise Catholique (bien souvent plusieurs dizaines d'années après) c'est que l'Eglise a perdu de sa puissance sur les esprits et que la parole s'est libérée.
A mon avis, mais ce n'est que mon opinion, il va se produire la même chose avec les Témoins de Jéhovah
Pour l'instant les instances jéhovistes s'en sortent en multipliant les recours et en négociant avec les plaignants comme l'a fait l'Eglise Catholique et d'autres avant.
Je viens de voir la citation faite par Papy : je suis convaincu que les "bons résultats" témoignent d'une excellente dissimulation et, justement, c'est penser aux victimes que de vouloir que la vérité éclate parce que la pédophilie c'est comme le feu, en cachant qu'il y a le feu, on ne fait que lui donner l'occasion de prendre de la force et de faire plus de dégâts.
Là encore, l'Eglise Catholique a montré ce que produisait ce silence et la négation des crimes en son sein : elle a permis à des serial violeurs de prospérer en ses rangs.
Je ne dis pas que c'est le cas chez les TJ, je dis juste que les même conditions peuvent à terme produire les mêmes résultats.
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 22:37
Pourquoi, tu me crois toi, quand je dis qu'à mon âge très avancé, après des décennies à être ancien dans une région ou tu as une assemblée tous les 20 kms, je n'ai jamais eu à traiter la moindre suspicion de pédophilie et que je ne connais, par oui dire, qu'un seul cas où les choses ont été bien faites avec dénonciation, excommunication, jugement par l'Etat et prison ferme.
Dis moi que tu me crois et explique moi ce que tu en conclus !!!
Mon ami, nous savons tous que la WT et les TJ ont le culte du secret et du control ...
1 assemblée tout les 20 km ...et toi ancien d'une assemblée tu irais crier sur tous les toits que tu aurais traité un cas de pédophilie parmis tes ouailles ?
Parce que tu devrais aussi être plus précis, 3 cas mais dans combien d'assemblées ?
Il fut une époque pas si lointaine où les TJ affirmaient avec véhémence qu'il n'y avait rien de secret , ni rien de caché chez les TJ ...
puis nous avons fini par apprendre plein de chose qui étaient secretes et cachée ... comme par exemple le livre des anciens qui n'existait pas ... et qu'au final à été mis au jour durant les session de la commission australienne ...
Si la dessus on rajoute les ordres régulier de destruction de documents qu'ordonne la WT
Laisse nous avoir un doute légitime sur tes affirmations ....
Je n'ai jamais eu connaissance dans aucunes assemblée ou j'ai pu trainer mes guêtres qu'ai été donnée l'information que la WT avait un listing de plusieurs
milliers de nom des pédophiles et des soupçonnés de pédophilie ... et pourtant ce document existe puisque produit dans des procès , où le document largement caviardé était inutilisable , de même que je n'ai jamais eu connaissance du document Australiens de 1006 cas répertorié avant la commission australienne.
As tu seulement accès à ce document pour ce qui est de la France ... ou nous diras tu que ce document n'existe pas et que donc
les 5 cas de pédophilies cité ici ... n'existent pas car n'ayant aucune réalité dans un document factuellement détenu par le Béthel ?
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 22:37
Et quand bien même 1 seule assemblée, on est très très loin des 1 français sur 12 !
1 seul cas est suffisant pour montrer que la WT et le CC s'arrangent avec le problème ... puisqu'il faut 2 témoins et les aveux du coupable ....
pour mon cas, celui que je connais. Le pédophile à reconnu devant les Anciens son acte et n'a pas été exclu pour cela
Aveux qu'il a également reconnu devant la police puisqu'une plainte à été déposé ... mais couverte par la prescription il n'y a eu aucune suite.
Cela dit , les anciens étaient au courant bien avant que la prescription soit prononçable.
Et c'est ici précisément que le bat blesse ... ni la WT , ni le CC n'ont expliquer aux Anciens ce qu'il fallait faire ... ou si bien au contraire ... ils ont bien exiger au travers du livre des anciens , exactement ce qu'il fallait faire pour que cela ne sorte pas de la congrégation ...
Si ce n'était que le cas que je connais .. je me dirais: "bah une erreur , ils sont imparfait" ... le soucis c'est que ce cas n'est pas unique
et que de plus ils se terminaient généralement de la même façon !
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 22:37
Vous avez un discours extrémiste et populiste. Il n'y aurait qu'un seul cas au monde que vous sauteriez dessus comme des morts de faim, ce n'est plus votre intelligence qui parle et encore moins votre conscience, mais une forme de haine qui ne veut pas dire son nom.
Tu veux nous faire croire que si tu avais à traiter un cas de pédophilie et que la victime exprime ne plus être capable de s'associer aux TJ à cause de cela
tu ne traiterais pas la victime comme une apostat / retiré volontaire ( ce qui est la même chose chez les TJ ) ?
Parce que lors de l'enquête australien Jackson bien géné à esquivé plusieurs fois la réponse pour finallement dire "qu'elle n'avait pas besoin de se dissocier" ...
la bonne blague ... alors que dans le même temps les gérontes publiaient dans la TG un article sur les réfugiers en leur reconnaissant le droit de ne plus vouloir
retourner chez eux à cause de leur traumas !
16 Comme le jeune Jésus et sa famille, les réfugiés n’ont peut-être pas la possibilité de rentrer chez eux tant que leurs oppresseurs sont au pouvoir. De plus, note Lije, « beaucoup de parents qui ont vu des proches se faire violer et assassiner ne supportent pas l’idée de ramener leurs enfants là où ces drames ont eu lieu ».
en 2017 .. les réfugiés ayant vécu un trauma ne supportent pas l'idée de retourner chez eux ... mais une victime chez les TJ devrait elle retourné chez les TJ pour ne pas être traitée comme un apostat
2 poids 2 mesure ...
dis nous donc que tu ne traiterais pas un victime de la sorte ..
et c'est nous que tu affubles du nom d'extrémiste
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 22:37
Quand un élève obtient un 15/20 dans une classe ou tous les autres ont 8 sur 20, vous flanqueriez un blâme à cette élève au motif que dans vos rêves extrémistes les plus fous, un élève doit avoir 20 sur 20.
??? c'est quoi le rapport avec la choucroute ?
il est question de victime et de trauma
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 22:37
Le fait qu'un enfant français risque 5,75 fois de plus d'être violé par rapport à un enfant français et TJ, ne vous intéresse même pas.
d'ou tires tu tes chiffres ?
La WT fournirait elle les statistiques des crimes commit en son sein ?
A mais oui c'est vrai ... les TJ pédophile ... ne sont pas TJ ... puisque qu'il sont excommunié ... donc il n'y a aucun TJ pédophile ...
bon la question c'est comment font les victimes de TJ pédophile ... celui qui a commis l'acte sur les enfants il était TJ ou pas au moment du crime ?
Parce que la nous touchons le fond en ce qui concerne la mauvaise foi jéhoviste
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 22:37
Nos lecteurs remarquent que cette indifférence démontre que vous vous moquez des victimes car n'importe qui applaudirait à ce bon résultat.
Quel resultat ?
Que les TJ aurait moins de pédophile ?
Parce qu'il y a peu le TJ racontaient que c'était des mensonges d'apostats des mensonges de médias ...
Donc en fait de mensonges ... c'était bien vrai ... il y a des pédophiles chez les TJ ...
Mais comme il sont exclu ... ils ne sont pas TJ ...
Va falloir trouver un discours plus cohérent mon ami ...
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 22:37
Mais non, vous recherchez du sang et des larmes car les bonnes nouvelles, ça ne fait pas avancer votre business anti TJ.
Pas plus de 154 000 $ d'amende pour l'avocat principal TJ dans l'affaire de pédophilie du Montana où le dit avocat a menti comme un arracheur de dent pour eviter les responsabilité de la WT et du CC dans l'affaire !!!
Pas plus que la maison à 250 000 $ pour un ex membre du CC qui à été remercié ... et qui est censé comme tout béthélite quittant le béthel se demerder tout seul
parce que rassure nous les services fermé dans les Béthels , les anciens béthélites combien ont bénéficié de l'arrangement WT-Morris pour avoir une maison payée par la WT ... ou de quoi simplement se retourner ?
De mémoire c'était plutot chacun pour soit et dieu pour tous ...
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 22:37
Vous pensez gagner du monde à votre cause ? Avec vos méthodes outrancières et populistes , vous obtenez l'effet inverse car tout TJ qui nous lit se posera la question : combien de cas je connais ? ET il aura vite fait de saisir à quel point la sécurité est 5,75 fois plus efficace chez nous qu'ailleurs en général.
Tous tj qui nous lit ... ne se posera t il pas la question de "combien de fois annonce t on la raison d'une mise à l'index d'un TJ : noté , exclu ... "
En fait , non aucun TJ ne saura , surtout , jamais les raisons d'une mise à l'écart d'un TJ ... donc avant de dire "les cas d'abus que je connais" ... il faudrait
que simplement la WT /CC / anciens communique sur le sujet ...
Et comme il ne faut pas jeter l'opprobre sur l'organisation .. combien de TJ sincère ayant dans leur proche voisinage un cas iront le dire ouvertement ?
La mère de ma femme l'a su ... très TJ .. l'a t elle crié sur les toits : "Frére untel à violé mon enfant" ? non , parce qu'il ne faut pas jeter l'opprobre sur l'organisation ... et puis les anciens savent , donc ils vont régler cela ...
en fait de régler cela .. ils ont laissé pourrir la situation croyant qu'il suffisait du silence pour que cela se tasse.
Mais pour ce qui est de la victime ??? mais non pas de victime puiqu'elle a pardonné ( sur notre ordre ) son bourreau ...
La belle affaire ...
agecanonix a écrit : 27 juil.23, 22:37
je ne vous salue pas , évidemment, je le réserve aux honnêtes gens.
C'est ton problème ... et cela le restera ... quant aux honnêtes gens ... j'ai un doute
cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 28 juil.23, 00:40 Message : Agécanonix nous refait le coup de "à mon âge très avancé"
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.23, 00:48 Message :
MLP a écrit :Mais pourquoi la Watchtower est l'organisation qui est la plus condamnée ? Car si les viols et agressions sexuelles sont des actes individuels en général, pourquoi la faute de la Watchtower est reconnue dans certains cas ? C'est bien là qu'est le vrai problème.
Pardon ?
La plus condamnée ? Tu viens de commettre une lourde erreur .
Il va te falloir le prouver car tu es en train de nous dire que les TJ sont plus condamnés que les cathos, les protestants, les musulmans, les système scolaires, les orphelinats, les clubs sportifs du tennis, de natation, etc, etc, etc...
Et en plus tu finis ta phrase en disant : la faute de la Watchtower est reconnue dans certains cas ?
Lesquels, dresses en la liste ! Combien en as tu répertorié ? Sois précis, nommes les victimes et voyons si elles sont nombreuses.
Et en même temps, dresse la liste des cathos et des protestants condamnés aussi .
Et ne nous sorts pas des articles de blogueurs anti TJ qui ne sont pas neutres dans cette histoire, mais des vrais procès, en France par exemple, on verra s'il y a plus de TJ condamnés que d'autre ou même la WT condamnée en France.
Un exemple :
Le Monde proteste
Gérard Courtois nous disait n’avoir pas eu connaissance de scandales pédophiliques « depuis une ou deux décennies » chez les protestants. C’est étonnant. En effet, le 20 juillet 2010, son journal Le Monde publiait un article titré « L’Église protestante allemande décapitée par les scandales » et sous-titré « Les révélations en série de cas d’abus sexuels sur mineurs touchent à présent l’Église protestante ». On y apprenait que ces scandales avaient contraint Maria Jepsen, évêque de Hambourg, à démissionner de son poste pour avoir protégé un pasteur pédophile. Et beaucoup plus récemment, le 13 février dernier, le même journal Le Monde publiait un article titré « Aux États-Unis la principale Église protestante rattrapée par le scandale des abus sexuels ». On y apprenait que 400 pasteurs baptistes de la Southern Baptist Convention (SBC) étaient impliqués dans des abus sexuels concernant plus de 700 victimes, la plupart mineures.
Alors, à ton avis, pour ce citer que les baptistes, 400 pasteurs pédophiles, ça te parle.
Car tous ont été inquités par la justice.
Tu as à nous proposer 400 TJ et anciens pédophiles aux USA ?
Car attention, ne nous faites pas votre entourloupe habituelle !!!
Les 400 baptistes sont tous des pasteurs, ne va pas nous mettre des non-anciens dans ta liste, toute comparaison honnête se fait sur les mêmes critères.
Ta non réponse probable prouvera que tu mentais...
k... a écrit :Mon ami, nous savons tous que la WT et les TJ ont le culte du secret et du control ...
1 assemblée tout les 20 km ...et toi ancien d'une assemblée tu irais crier sur tous les toits que tu aurais traité un cas de pédophilie parmis tes ouailles ?
Tu sais parfaitement que de tels faits ne restent jamais secrets, jamais. Tout procès révèle les choses et même quand il n'y a pas de procès, les victimes parlent, leur maman parle quand c'est le papa qui a péché, dans presque tous ces cas il y a divorce légitime.
Aucun cas de pédophilie ne reste réellement secret et d'ailleurs les victimes ou leurs proches sont légitimes pour en parler.
C'est comme ça que j'ai su le seul cas qui m'est revenu.
Le secret est pour les anciens, pas pour les victimes.
Et puis, tu as une solution facile pour résoudre le problème.
Si tu nous dis qu'il y a beaucoup de cas inconnus, aide MLP à les lister, disons, pour la France seulement. Si tu nous accuses ainsi, c'est que tu as des preuves ! non ?
Mais attention, pas des preuves de tes copains apostats, des preuves sérieuses, officielles, de l'Etat par exemple.
Si aux USA on a réussi à trouver 400 pasteurs baptistes pédophiles, je ne vois pas pour quelle raison l'état français ne pourrait pas trouver tes milliers de cas dans notre pays.
Je n'imagine pas un seul instant, mon cher K... que tu oserais accuser les TJ d'avoir des milliers de cas en France sans avoir de sérieuses preuves inattaquables à nous proposer, mais attention, des preuves issus de gens impartiaux.
Si tu veux citer tes copains anti-TJ, demandes leur avant leur preuves officielles, car tu sais bien, mon grand, que la passion pousse toujours à l'exagération..
Tu es bien placé pour le savoir !
Auteur : papy Date : 28 juil.23, 01:34 Message : TdG 15/2008 Les “ choses immondes ” peuvent aussi désigner les actes pédophiles et d’autres formes d’immoralité sexuelle dont sont coupables des ecclésiastiques ou que la hiérarchie de leur Église tolère. Peut-on s’étonner de ce que Jéhovah Dieu va bientôt débarrasser la terre de la fausse religion ? — Rév. 18:8.
Agécanonix , à partir de combien de pédophiles répertoriés dans une religion peut-on la classer comme étant membre de "la fausse religion" ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juil.23, 01:40 Message :
Agecanonix a écrit :Alors, à ton avis, pour ce citer que les baptistes, 400 pasteurs pédophiles, ça te parle.
Agecanonix, depuis quand un pasteur est un organisation religieuse ? Car il me semble bien avoir parlé d'organisation religieuse condamnée. Si on condamne pasteur X ou pasteur Y, il est condamné pour des faits qu'il a commis en personne. Si on condamne la Watchtower, organisation religieuse, à verser plusieurs millions de dollars aux victimes, c'est pour avoir couvert des crimes sexuels. Si tu ne vois pas la différence, tout le monde la voit.
Auteur : keinlezard Date : 28 juil.23, 03:49 Message :
La plus condamnée ? Tu viens de commettre une lourde erreur .
Il va te falloir le prouver car tu es en train de nous dire que les TJ sont plus condamnés que les cathos, les protestants, les musulmans, les système scolaires, les orphelinats, les clubs sportifs du tennis, de natation, etc, etc, etc...
Et en plus tu finis ta phrase en disant : la faute de la Watchtower est reconnue dans certains cas ?
Lesquels, dresses en la liste ! Combien en as tu répertorié ? Sois précis, nommes les victimes et voyons si elles sont nombreuses.
La WT / CC et TJ ne sont ils pas ceux qui se targuent d'avoir de hautes valeurs morales ?
Pour le coup ici, il s'agirait de faire preuve d'un peu plus d'humilité ... si les valeurs morales des TJ sont si hautes , il conviendrait alors en effet de prendre la mesure réelle d'une telle chute même sur un seul cas de pédophilie suffit à remettre un peu d'eau dans son vin ...
Dans l'affaire Souter en 2000 le juge expliqua
« La punition morale imposée par une église n'est pas la punition exigée par la loi » et « L'Église peut avoir une responsabilité spirituelle mais elle ne surpasse pas l'autorité de l'État ».
Donc déjà à l'époque la WT établissait que ses règles internes étaient au dessus des lois !
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Et en même temps, dresse la liste des cathos et des protestants condamnés aussi .
Le soucis ici est toujours le même tu tentes de cacher la culpabilité de la WT /CC , ou à tout le moins de justifier de cela en comparant avec d'autre crime
Mais plusieurs prob sont soulever
1) la WT / CC et TJ disent qu'en dehors de la WT ... c'est la fausse religion aux mains de satan. Cette simple données montre que ce que tu leur reproche
n'est que le fait de la méchanceté de Satan et de ses manipulation
2) La WT / CC et TJ expliquent être le seul VRAI PEUPLE DE Dieu .. sous le couvert de son esprit saint ... donc bien au contraire de tes déclarations
visant à amoindrir la responsabilité jéhoviste cela concoure logiquement à les condamner bien d'avantage du point de vue du croyant.
Cela dit ... il n'est pas question de pierre paul ou jacques, des cathos , protestant ou tj ... mais de la façon très curieuse que tu as de louvoyer pour ne pas
reconnaitre la responsabilité des règles internes de la WT
Cette manière douteuse de refuse qu'une victime puisse ne plus vouloir être TJ suite à son trauma , sans être considérée comme apostate
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Et ne nous sorts pas des articles de blogueurs anti TJ qui ne sont pas neutres dans cette histoire, mais des vrais procès, en France par exemple, on verra s'il y a plus de TJ condamnés que d'autre ou même la WT condamnée en France.
Parce que tu te crois neutre ? en tant que TJ , Ancien , juge et parti ?
La bonne blague ... ta parole vaut donc selon toi plus que celle des victimes que la WT a laisser tomber au profit de son image ?
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Un exemple :
Le Monde proteste
Gérard Courtois nous disait n’avoir pas eu connaissance de scandales pédophiliques « depuis une ou deux décennies » chez les protestants. C’est étonnant. En effet, le 20 juillet 2010, son journal Le Monde publiait un article titré « L’Église protestante allemande décapitée par les scandales » et sous-titré « Les révélations en série de cas d’abus sexuels sur mineurs touchent à présent l’Église protestante ». On y apprenait que ces scandales avaient contraint Maria Jepsen, évêque de Hambourg, à démissionner de son poste pour avoir protégé un pasteur pédophile. Et beaucoup plus récemment, le 13 février dernier, le même journal Le Monde publiait un article titré « Aux États-Unis la principale Église protestante rattrapée par le scandale des abus sexuels ». On y apprenait que 400 pasteurs baptistes de la Southern Baptist Convention (SBC) étaient impliqués dans des abus sexuels concernant plus de 700 victimes, la plupart mineures.
Et ? cela amoindri t il les responsabilité chez les TJ ? cela rend il plus supportable le calvaire des victimes ?
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Alors, à ton avis, pour ce citer que les baptistes, 400 pasteurs pédophiles, ça te parle.
Car tous ont été inquités par la justice.
Tu as à nous proposer 400 TJ et anciens pédophiles aux USA ?
Car attention, ne nous faites pas votre entourloupe habituelle !!!
Les 400 baptistes sont tous des pasteurs, ne va pas nous mettre des non-anciens dans ta liste, toute comparaison honnête se fait sur les mêmes critères.
c'est rigolo que tu ne nous parle plus de "statistique" car pour être honnête ici tu ferais une règle de trois pour avoir la proportion de pasteur baptiste que cela représente et ensuite trouver la proportion réelle de TJ ancien que cela représenterait .. mais non ...
Tu estime que le nombre de pasteur Baptiste égal le nombre d'Ancien
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Ta non réponse probable prouvera que tu mentais...
Ou comme toi sur tes non réponses que tu pourrais très bien trouver l'information tout seul
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Tu sais parfaitement que de tels faits ne restent jamais secrets, jamais. Tout procès révèle les choses et même quand il n'y a pas de procès, les victimes parlent, leur maman parle quand c'est le papa qui a péché, dans presque tous ces cas il y a divorce légitime.
C'est ce que nous avons vu avec les proces et enquête ...
mais lorsque les cas des années 1950 n'arrive à la connaissance du publique de cinquante ans apres .. il me semble que l'on peut parler toute religion confondue
de dissimulation active et volontaire des informations.
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Aucun cas de pédophilie ne reste réellement secret et d'ailleurs les victimes ou leurs proches sont légitimes pour en parler.
C'est comme ça que j'ai su le seul cas qui m'est revenu.
ce qui ne t'a pas empecher de rendre les victimes et leur famille coupable ( voir tes intervention sur l'affaire Conti ou tu répétais à qui voulait l'entendre que c'est la famille qui aurait du savoir ce que les Anciens savait puisque le coupable était déjà connu pour des fait similaire dans la congrégation )
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Le secret est pour les anciens, pas pour les victimes.
trop facile tu pourrais nous expliquer les directives du livre des anciens à l'époque ? juste pour rire
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Et puis, tu as une solution facile pour résoudre le problème.
quelque piste
- Que les anciens ne soient pas juge et parti
- Que la premiere action soit la dénonciation aux autorités les anciens n'ont aucune légitimités d'enqueteurs ni de juges et non pas d'en référé au service juridique de la filliale
- Que la règle des 2 témoins soient aboli pour les abus sexuel ... apres tout pour les "oints" elle les bien inexistante puisque ceux ci expliquent que Dieu témoigne pour eux ... pourquoi ne peut il en être de même pour les enfants abusés ?
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Si tu nous dis qu'il y a beaucoup de cas inconnus, aide MLP à les lister, disons, pour la France seulement. Si tu nous accuses ainsi, c'est que tu as des preuves ! non ?
le principe de l'inconnu c'est justement de ne pas être connu ...
Les preuves ? quelle mauvaise foi tu n'as donc pas eu connaissance des listing que la WT elle même a servi au proces Conti et Lopez ... ou ton veil age
arrange bien des choses du coté de la mémoire ...
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Mais attention, pas des preuves de tes copains apostats, des preuves sérieuses, officielles, de l'Etat par exemple.
Alors répétons le dire le CC à tort ou les TJ ont tort n'est pas de l'apostasie mais de l'hérésie
L'apostasie est le "méchant mot" que la WT / CC et TJ utilisent pour couper court aux confrontation .. si c'est apostat c'est sale
et la discussion s'arrête là.
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 00:48
Si aux USA on a réussi à trouver 400 pasteurs baptistes pédophiles, je ne vois pas pour quelle raison l'état français ne pourrait pas trouver tes milliers de cas dans notre pays.
Je n'imagine pas un seul instant, mon cher K... que tu oserais accuser les TJ d'avoir des milliers de cas en France sans avoir de sérieuses preuves inattaquables à nous proposer, mais attention, des preuves issus de gens impartiaux.
Si tu veux citer tes copains anti-TJ, demandes leur avant leur preuves officielles, car tu sais bien, mon grand, que la passion pousse toujours à l'exagération..
Tu es bien placé pour le savoir !
Tu sais parfaitement que tu es en mesure de trouver les dites informations ... il est curieux que tu ne le fasses justement ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.23, 05:38 Message : Tu sais je n'en demandais pas autant.
Je te demandais de prouver qu'il y a énormément de cas en France comme tu le soutiens avec MLP.
Soit tu as raison et il y en a beaucoup et tu devrais nous fournir une très longue liste depuis le temps que tu nous accuses.
Soit tu n'as pas cette liste ou cette information donnée par des autorités compétentes, police, justice, ministère de l'intérieur, auquel cas tu es un gros mytho !
Et à la place tu nous cites l'affaire Souter de 2000. soit il y a 23 ans. Ce n'est pas en France en plus.
Visiblement tes sources callent sérieusement !
Au lecteur.
Une chose est de baver sur une communauté, une autre est de le prouver. De toute évidence Keinlezard sait baver, mais question preuves il repassera car je ne lui demande pas la Lune ! Si les TJ sont la communauté la plus condamnée pour pédophilie, elle doit l'être aussi en France et si Keinlezard l'affirme, l'honnêteté la plus basique serait qu'il nous dise sur quelle base, quel document, quelle étude, quel rapport, quelle étude journalistique, il a lu cela pour l'affirmer !
Et nous citer un cas aux USA, vieux de 23 ans, ne nous incite pas à le croire sur parole...
Nous attendons légitimement des cas français, récents et nombreux puisque évidemment la question ne concerne pas le fait que ça peut arriver, mais le fait qu'il y a plus de jugements contre les TJ que contre les cathos, protestants, musulmans, athées, réunis ou pris individuellement .
Tu es un grand garçon, tu as compris la question et tu comprends pourquoi j'ai dit à MLP qu'il venait de dire une grosse c.....ie
Comme tu viens à son secours puisqu'il a bien compris sa bourde monumentale et le boulevard qu'il mouvrait , à toi de te débrouiller.
Tu ne vas tout de même pas nous dire que tu nous accuses d'être condamnés plus que les autres sans être capable de le prouver, ne serait-ce qu'à toi-même ? Parce ce que là, mon ami, tu rames en cherchant à détourner le sujet. Ca se voit grave !!
Il va falloir les trouver ces milliers de jugements français car c'est à ce niveau que ça se place.
bon courage ....
Ajouté 58 minutes 26 secondes après :
Tu sais je n'en demandais pas autant.
Je te demandais de prouver qu'il y a énormément de cas en France comme tu le soutiens avec MLP.
Soit tu as raison et il y en a beaucoup et tu devrais nous fournir une très longue liste depuis le temps que tu nous accuses.
Soit tu n'as pas cette liste ou cette information donnée par des autorités compétentes, police, justice, ministère de l'intérieur, auquel cas tu es un gros mytho !
Et à la place tu nous cites l'affaire Souter de 2000. soit il y a 23 ans. Ce n'est pas en France en plus.
Visiblement tes sources callent sérieusement !
Au lecteur.
Une chose est de baver sur une communauté, une autre est de le prouver. De toute évidence Keinlezard sait baver, mais question preuves il repassera car je ne lui demande pas la Lune ! Si les TJ sont la communauté la plus condamnée pour pédophilie, elle doit l'être aussi en France et si Keinlezard l'affirme, l'honnêteté la plus basique serait qu'il nous dise sur quelle base, quel document, quelle étude, quel rapport, quelle étude journalistique, il a lu cela pour l'affirmer !
Et nous citer un cas aux USA, vieux de 23 ans, ne nous incite pas à le croire sur parole...
Nous attendons légitimement des cas français, récents et nombreux puisque évidemment la question ne concerne pas le fait que ça peut arriver, mais le fait qu'il y a plus de jugements contre les TJ que contre les cathos, protestants, musulmans, athées, réunis ou pris individuellement .
Tu es un grand garçon, tu as compris la question et tu comprends pourquoi j'ai dit à MLP qu'il venait de dire une grosse c.....ie
Comme tu viens à son secours puisqu'il a bien compris sa bourde monumentale et le boulevard qu'il mouvrait , à toi de te débrouiller.
Tu ne vas tout de même pas nous dire que tu nous accuses d'être condamnés plus que les autres sans être capable de le prouver, ne serait-ce qu'à toi-même ? Parce ce que là, mon ami, tu rames en cherchant à détourner le sujet. Ca se voit grave !!
Il va falloir les trouver ces milliers de jugements français car c'est à ce niveau que ça se place.
bon courage ....
Keinlezard a écrit :Tu sais parfaitement que tu es en mesure de trouver les dites informations
Alors là, mais alors là, bravo ! Fallait oser une telle langue de bois.
Tu nous accuses de milliers de cas en France et comme tu ne peux pas le prouver, sinon crois moi ce serait fait, tu me demandes de chercher moi-même !!
En droit français, c'est à l'accusateur de présenter ses preuves . Tu imagines un procès où quelqu'un dirait : Keinlezard a volé ! Et quand on lui demanderait les preuves, on répondrait : mais il le sait, lui !!!
C'est lunaire !
Je vais te la donner la preuve et elle ne va pas te plaire :
La France possède un parlement, l'Assemblée Nationale, qui peut se saisir de sujets pour les étudier et proposer des Lois si nécessaire. On appelle cela une commission parlementaire. Elle a tout pouvoir, perquisition, intervention sur les lieux, et si quelqu'un qu'elle aurait convoqué refusait de venir, la police irait le chercher.
C'est donc sérieux de chez sérieux.
Il y a quelques années, quelques députés assez remontés contre les TJ ont donc décidé une telle commission. Les UNADFI ont été consultés avant et pendant les débats, elles ont produit des témoignages d'ex-TJ , la routine quoi !
Le thème de cette commission était : quels dangers pour les enfants dans les mouvements dit sectaires.
La commission a auditionné des hauts fonctionnaires de l'éducation nationale, de la santé, du ministère de l'intérieur en charge des cultes, et à tous ces braves gens, on a demandé comment il percevaient les possibles dangers qui guettaient les enfants des témoins de Jéhovah.
Chacun y a défendu ses constatations, somme toute assez ordinaires, puisque à mon souvenir, le fonctionnaire de l'éducation nationale a même indiqué que les enfants TJ étaient exemplaires.
Rappelons que la commission investiguait sur les risques encourus par les enfants TJ et s'il est un risque que tous ici, nous mettrions en tête de liste, c'est bien la pédophilie.
Or rien ! Absolument rien sur le sujet : Même les UNEDFI n'ont pas développé l'idée qu'il y aurait beaucoup de cas chez les enfants de TJ.
Alors, mauvaise préparation de ces associations. Ou prudence car elle savait qu'un mensonge devant une commission parlementaire entrainait de grave conséquences judiciaires.
Est venu ensuite un haut fonctionnaire du ministère de l'intérieur, Mr D L, qui a rassuré tout le monde, son ministère ne voyait remonter jusqu'à lui aucun dossier impliquant un danger particulier pour les enfants des TJ.
Vous imaginez bien que si nos enfants se faisaient violer à très grande ampleur, avec les UNADFI qui ont constamment les jumelles tournées vers nous, le ministère de l'intérieur aurait des dossiers. Or, rien selon ce responsable.
Alors K... ne cherche pas, tu ne trouveras pas, et tu le sais !
Auteur : Estrabosor Date : 28 juil.23, 06:07 Message : Il y a un aspect qui échappe à beaucoup, c'est que la pédophilie prend de nombreux visages avec toujours un traumatisme pour l'enfant mais résumer ça à avoir de la morale ou pas c'est très, très, très réducteur.
Par exemple, qu'est ce qui fait qu'un bon père de famille glisse vers l'inceste ? Vous croyez qu'un jour il se dit "ma fille, elle est bonne, je me la ferai bien" avec un peu de bave au coin de la bouche ?
Ca c'est la caricature même s'il y a certainement des pervers qui ont caché leurs penchants et attendent l'occasion mais en réalité, c'est beaucoup plus complexe que ça.
Mon but n'est pas de dédouaner en quoi que ce soit les pédophiles mais de simplement dire que le pire, c'est de fermer les yeux, de dire "ça n'arrivera jamais chez nous parce qu'on a une morale etc." c'est le meilleur moyen de ne pas voir des attitudes déplacées et d'intervenir avant qu'il ne soit trop tard.
Ce que font les Témoins de Jéhovah, ce que fait le milieu médical, ce que fait le milieu scolaire, ce que fait la société en général c'est du déni : oh non, pas chez nous, ailleurs, oui mais nous, on est pas comme ça.
Et pourtant, il n'y a pas que des Dutroux et des Fourniret
Dans tous les cas de pédophilie que j'ai connu, à chaque fois, il y avait du déni, à chaque fois les proches innocents n'avaient pas voulu voir alors qu'ils avaient remarqué des choses mais ils avaient décidé de ne pas y croire.
Donc, lorsque c'est un groupe entier, que ce soient les TJ ou d'autres, qui se persuadent que ça n'existe pas chez eux, c'est la porte ouverte aux pires dérives.
Tiens, je vais prendre un exemple biblique hyperconnu, pas de pédophilie c'est vrai mais, David, vous vous rendez compte jusqu'où il va dans sa relation adultère ?
Et pourtant, il ne prend vraiment conscience des choses que lorsque Nathan lui en parle.
Alors oui, David aurait dû tout de suite tourner la tête avant de regarder avec envie sa belle voisine mais sa réaction face à Nathan démontre qu'il aurait suffi que quelqu'un lui parle pour qu'il revienne à la réalité au lieu de se laisser entraîner par son désir de plus en plus loin.
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.23, 06:36 Message : C'est très beau et très gentil tout ce que Estra vient de nous dire et tout le monde ici y souscrirait sans retenue si derrière ces belles paroles il n'y avait pas un déni que tous les chiffres démontrent.
S'il y a des cas de pédophilie chez les TJ, c'est 5,75 fois moins qu'ailleurs. Et comme un tel résultat encourageant ne naît pas du hasard, cela souligne que le problème est pris au sérieux et que les mesures préventives sont efficaces chez les TJ.
Alors on peut psychanalyser à l'envie comme le fait estra, le plus important reste les résultats bien concrets.
Et pour rebondir sur l'exemple de David et de Nathan cité par Estra, il semble bien que pour avoir de tels résultats chez nous, c'est que certains viennent dire aux David potentiels qu'il leur faut changer.
Auteur : papy Date : 28 juil.23, 07:19 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 06:36
S'il y a des cas de pédophilie chez les TJ, c'est 5,75 fois moins qu'ailleurs.
Si je comprend bien , il faut donc un rapport plus élevé que 1/5 pour ne pas faire partie de la fausse religion.
C'est bien ce que veut dire cette TdG ?
TdG 15/2008
Les “ choses immondes ” peuvent aussi désigner les actes pédophiles et d’autres formes d’immoralité sexuelle dont sont coupables des ecclésiastiques ou que la hiérarchie de leur Église tolère. Peut-on s’étonner de ce que Jéhovah Dieu va bientôt débarrasser la terre de la fausse religion ? — Rév. 18:8.
Agécanonix, tu n'as pas répondu à ma question :
A partir de combien de pédophiles répertoriés dans une religion peut-on la classer comme étant membre de "la fausse religion" ?
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.23, 07:27 Message :
papy a écrit :Si je comprend bien ,
si tu comprenais quelque chose, ça se saurait !!!
Auteur : papy Date : 28 juil.23, 07:57 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 07:27 si tu comprenais quelque chose, ça se saurait !!!
Tu es à court d'arguments pour en arriver là ?
Tu admets la stupidité de l'article de la TdG.
C'est bien tu sorts de ta torpeur !
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.23, 08:39 Message :
papy a écrit : 28 juil.23, 07:57
Tu es à court d'arguments pour en arriver là ?
Tu admets la stupidité de l'article de la TdG.
C'est bien tu sorts de ta torpeur !
Diversion maladroite de quelqu'un qui n'a pas d'arguments pour se défendre.
J'attend toujours ta réponse mais je sais que tu vas me répondre en disant de m'adresser à la WT. Comme Gerrit losch tu n'es pas responsable de ce que publie tes gourous.
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.23, 20:14 Message : Adresse toi à la WT.
Auteur : papy Date : 28 juil.23, 20:28 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 20:14
Adresse toi à la WT.
Echec et mat comme dirait un certain Agécanonix !
Auteur : Estrabosor Date : 28 juil.23, 21:19 Message : Bonjour à tous,
papy a écrit : 28 juil.23, 20:28Echec et mat comme dirait un certain Agécanonix !
Eh oui Papy, comme toujours avec ce type de personne, la moquerie et l'attaque sur les capacités cognitives de son interlocuteur, un classique utilisé aussi par les trolls pour casser un fil de conversation.
En réalité, les fondamentalistes qui s'appuient sur des livres d'une autre époque voient le problème d'un point de vue totalement anachronique et c'est particulièrement le cas avec les comportements sexuels.
Même la science est loin d'expliquer le comportement pédophile, une chose est certaine c'est que les pédophiles étudiés ont été eux mêmes victimes dans leur enfance.
Cela veut dire qu'on ne peut pas résumer ça à de l'immoralité, à une perversion volontaire mais bien plutôt à un problème psychologique qui fait qu'une personne a une mauvaise perception des choses.
Attention, en aucun cas cela constitue une excuse pour le pédophile dans notre société car tout pédophile sait qu'il fait quelque chose de mal mais cela veut dire que cette personne a besoin d'aide psychologique, de comprendre d'où vient le problème afin de ne plus éprouver ce désir contre nature pour un enfant.
C'est d'ailleurs exactement la même chose pour le viol, on sait qu'une toute petite partie de la population éprouve une excitation sexuelle uniquement s'il perçoit la souffrance et la détresse.
Ces personnes n'ont pas choisi cela pas plus qu'un pédophile ne choisit d'éprouver du désir pour un enfant donc, soit on traite le mal à la racine, soit on dit, comme le font les religions, de se controler ce qui, fatalement implique une possibilité que la personne craque à un moment ou à un autre.
Bref, encore une fois, les religions apportent des solutions simplistes à des problèmes ultra complexes en s'appuyant sur des livres qui enseignent que les pensées se forment dans le coeur, les reins.
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.23, 22:30 Message : Bref, papy qui ne comprend rien et Estra qui répond à ce qu'il n'a pas lu..
Les deux font la paire !
Auteur : papy Date : 28 juil.23, 22:40 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 22:30
Bref, papy qui ne comprend rien et Estra qui répond à ce qu'il n'a pas lu..
Les deux font la paire !
Si c'est dû à ton problème de santé, je n'insisterais pas.
Bon rétablissement .
Auteur : Estrabosor Date : 28 juil.23, 23:10 Message : Je tiens à faire remarquer que mon commentaire n'est pas une réponse à qui que ce soit.
Primo j'ai commenté les posts de Papy et ce qu'il citait
Deuxio j'ai complété mon commentaire d'hier puisque je voulais aborder l'aspect psychologique de la pédophilie, c'est tout.
Alors, si mon commentaire donne l'impression de répondre à Agécanonix, c'est une pure coincidence.
Auteur : prisca Date : 28 juil.23, 23:59 Message : Selon l'adage : "il n'y a pas de fumée sans feu" sachez que "il n'y a pas de pédophilie sans impiété".
1 Jean 3:6 Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
Car
C'est un axiome mathématique, une vérité incontournable.
S'il y a un seul cas de pédophilie chez les TJ ça veut dire que la doctrine ne sort pas l'humain de l'animal.
S'il y a un seul cas de pédophilie chez les prêtres catholiques ça veut dire que la doctrine soutenue ne sort pas l'humain de l'animal.
Idem chez les protestants.
Idem chez les mormons.
N'essayez pas de vous débattre dans ce sable mouvant, plus vous vous débattez, plus vous vous enlisez.
Je suis toujours effaré par la propension quasi maladive de notre ami Agecanonix de ne lire que ce qui l'interresse
Je pense que tout le monde ici comprend que lorsqu'on mets un texte sous la citation de l'auteur , ce texte commente la
partie immédiatement précédente
Pas Agecanonix qui s’entête à ne prendre que le texte qui l'interresse ici ( boulter ) pour lui faire dire autre chose
en l'occurence le texte que je rapportais avait avoir avec la manipulation jéhoviste qui n'était pas une chose nouvelle
mais notre ami , lui , d'une façon assez mystérieuse , y a vu un commentaire sur une partie de son texte qui se situe
à la fin de son message.
Enfin bon au moins cela m'aura bien fait marrer une fois de plus.
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 29 juil.23, 21:53 Message :
keinlezard a écrit : 29 juil.23, 21:03Je suis toujours effaré par la propension quasi maladive de notre ami Agecanonix de ne lire que ce qui l'interresse
Bonjour Keinelezard,
Il ne fait qu'imiter la technique utilisée par les Témoins de Jéhovah lorsqu'ils citent des publications du "monde".
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.23, 23:04 Message :
Je suis toujours effaré par la propension quasi maladive de notre ami Agecanonix de ne lire que ce qui l'interresse
Je pense que tout le monde ici comprend que lorsqu'on mets un texte sous la citation de l'auteur , ce texte commente la
partie immédiatement précédente
Pas Agecanonix qui s’entête à ne prendre que le texte qui l'interresse ici ( boulter ) pour lui faire dire autre chose
en l'occurence le texte que je rapportais avait avoir avec la manipulation jéhoviste qui n'était pas une chose nouvelle
mais notre ami , lui , d'une façon assez mystérieuse , y a vu un commentaire sur une partie de son texte qui se situe
à la fin de son message.
Enfin bon au moins cela m'aura bien fait marrer une fois de plus.
Cordialement
Où tu en es dans ta recherche des milliers de cas de pédophilie que tu supposes en France.
Depuis le temps tu aurais du avoir le temps d'en trouver pas mal, non ?
je rappelle que c'est toi qui nous accuse de cela.
Serait il possible que tu n'en ais pas les preuves et que tu accuses quand même ? monnnnnnnnn! ce serait mal !
Pas bien ! vilain Keinlezard !!
Auteur : agecanonix Date : 09 août23, 02:18 Message : Youhou ! et alors ! votre liste, elle vient ?
Vous savez qu'un rapport tout a fait sérieux a indiqué que 200000 enfants en France, ont été abusés par des prêtres, rien que des prêtres ?
En 2017, la France comptait 14 786 prêtres, diocésains et religieux, en 1995, la France en comptait 28 694.
Prenons le chiffre le plus haut : 28694 et comparons aux 100 000 TJ de l'époque.
200 000 victimes cela fait 6,97 victimes par curé.
si les TJ égalaient les curés il devrait y avoir 6,97 x 100 000 = 697 000 victimes des TJ.
Mais là on parle de tous les TJ.
Rapportons aux seuls anciens, environ 10 000. Nous devrions trouver 6,97 x 10 000 = 69700 victimes des seuls anciens.
Et vous n'êtes pas fichu d'en fournir ne serait ce que 10.
Alors quand vous dites tous que les TJ sont plus condamnés que tous les autres et donc des curés aussi, vous mentez.
je reviendrais vous rappeler ces chiffres et d'autres encore.
je n'irais pas jusqu'à dire "cordialement".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août23, 02:27 Message :
Agecanonix a écrit :un rapport tout a fait sérieux a indiqué que 200000 enfants en France
Et sur combien de décennies ? Parce que ton calcul est complètement bidon, vu que tu fais comme si c'était 200000 à un instant T, et qu'il suffisait de diviser par le nombre de prêtres. C'est complètement ridicule.
C'est 200000 sur 100 ans, 200 ans, 1500 ans ? Apporte déjà cette précision !
Agecanonix a écrit :Et vous n'êtes pas fichu d'en fournir ne serait ce que 10.
Parce que toi, évidemment, tu serais cpapable de nous fournir le nom de 100 personnes abusés par des prêtres, juste comme ça ?
agecanonix a écrit : 09 août23, 02:18
Youhou ! et alors ! votre liste, elle vient ?
Vous savez qu'un rapport tout a fait sérieux a indiqué que 200000 enfants en France, ont été abusés par des prêtres, rien que des prêtres ?
En 2017, la France comptait 14 786 prêtres, diocésains et religieux, en 1995, la France en comptait 28 694.
Prenons le chiffre le plus haut : 28694 et comparons aux 100 000 TJ de l'époque.
200 000 victimes cela fait 6,97 victimes par curé.
si les TJ égalaient les curés il devrait y avoir 6,97 x 100 000 = 697 000 victimes des TJ.
Mais là on parle de tous les TJ.
Rapportons aux seuls anciens, environ 10 000. Nous devrions trouver 6,97 x 10 000 = 69700 victimes des seuls anciens.
Et vous n'êtes pas fichu d'en fournir ne serait ce que 10.
Alors quand vous dites tous que les TJ sont plus condamnés que tous les autres et donc des curés aussi, vous mentez.
je reviendrais vous rappeler ces chiffres et d'autres encore.
je n'irais pas jusqu'à dire "cordialement".
C'est amusant de constater que notre ami qui réclame à corps et à cri des informations "factuelles" n'est pas lui même d'en fournir pour les chiffres qu'il prétend
donner.
Par contre nous avons le droit à un joli mélange de tout et n'importe quoi ...
"savez vous qu'un rapport" ... ? quel rapport ? quelle date ? et puis pour faire comme nos amis TJ ... quelles sont les suites apportées au rapport ?
Agecanonix toi qui nous serine que la liste des 1006 cas australiens n'ont débouché sur rien ... combien de tes 200 000 cas ont débouché sur quelque chose ?
Notre ami applique une logique mathématique toute particulière ... "200 000 cas" .. donc 200 000 actes par an semble t il nous dire
puis qu'il nous explique le plus sérieusement du monde que le rapport fait état de 200 000 cas et qu'en 2017 il y avait 28 694
puis il divise un nombre par un autre .. pour nous dire qu'en 1995 il y avait exactement 6 cas que l'on doit considéré comme avéré et démontrer par pretre !
Vient nous rappeler donc les chiffres ... si tu te comportes de la même façon que présentement à part te rendre ridicule, je ne vois pas trop ce que cela donnera
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 août23, 03:35 Message : youhou ! c'est mouais !
k.. a écrit :C'est amusant de constater que notre ami qui réclame à corps et à cri des informations "factuelles" n'est pas lui même d'en fournir pour les chiffres qu'il prétend
Qui affirme que les TJ font des milliers, voir des dizaines de milliers de victimes, toi, ou bibi ?
Donc, en bon scientifique scrupuleux que tu es, nous attendons tes preuves.
Les 200 000 victimes de curés ont été expliqué ce midi sur la 2, et personne parmi des gens présents dans le studio n'est tombé de sa chaise en l'apprenant.
Le nombre de curé en 1995 se trouve en posant la question sur google.
Le nombre d'ancien et de TJ en 1995 n'est pas difficile à trouver pour un TJ.
Le reste vient naturellement par simples règles de 3.
Donc dis nous où tu trouves matière à nous accuser d'être pire que ces curés ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août23, 03:47 Message :
Agecanonix a écrit :Les 200 000 victimes de curés ont été expliqué ce midi sur la 2
Certes, mais tu ne nous dis toujours pas sur quelle période, quel rapport, si c'est une estimation ou que les gens qui ont porté plainte. Bref ! Tu ne donnes aucune précision, ce qui signifie clairement qu'il y a manipulation. Moi aussi je peux sortir un chiffre au hasard.
Auteur : Estrabosor Date : 09 août23, 04:00 Message : Alors soyons précis, il s'agit du rapport Sauvé
Depuis 1950, Au total, selon l’estimation de la commission (sur la base d'un sondage), 216 000 personnes aujourd’hui majeures auraient été agressées par un prêtre ou un religieux alors qu’elles étaient mineures.
Le chiffre monte à 330 000 si l’on inclut les victimes de laïcs liés à l’Eglise catholique (catéchistes, encadrants scolaires ou de mouvements de jeunes, etc.).
Un article assez complet sur le sujet : https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20211005
Auteur : keinlezard Date : 09 août23, 04:06 Message :
agecanonix a écrit : 09 août23, 03:35
youhou ! c'est mouais !
Qui affirme que les TJ font des milliers, voir des dizaines de milliers de victimes, toi, ou bibi ?
Donc, en bon scientifique scrupuleux que tu es, nous attendons tes preuves.
Les 200 000 victimes de curés ont été expliqué ce midi sur la 2, et personne parmi des gens présents dans le studio n'est tombé de sa chaise en l'apprenant.
France 2 mercredi 9 aout 2023 https://www.francetvinfo.fr/replay-jt/f ... 0798.html
Fait divers
incendie
drame en jetski cadavre retrouvé
Policier du Raid en garde a vue
Portugal Incendie
baisse de fréquentation dans le Sud
Retard transport aérien
chauffage bois
Titre
eleveur face à la secheresse
Les bonnes affaires du mois d'aout
trouver chaussure à son pied ( rando )
Les secret de l'Esterel
Mais rien sur tes allégations
agecanonix a écrit : 09 août23, 03:35
Le nombre de curé en 1995 se trouve en posant la question sur google.
Le nombre d'ancien et de TJ en 1995 n'est pas difficile à trouver pour un TJ.
Le reste vient naturellement par simples règles de 3.
Donc dis nous où tu trouves matière à nous accuser d'être pire que ces curés ?
Cordialement
Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
Hello,
Estrabosor a écrit : 09 août23, 04:00
Alors soyons précis, il s'agit du rapport Sauvé
Depuis 1950, Au total, selon l’estimation de la commission (sur la base d'un sondage), 216 000 personnes aujourd’hui majeures auraient été agressées par un prêtre ou un religieux alors qu’elles étaient mineures.
Le chiffre monte à 330 000 si l’on inclut les victimes de laïcs liés à l’Eglise catholique (catéchistes, encadrants scolaires ou de mouvements de jeunes, etc.).
Un article assez complet sur le sujet : https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20211005
donc notre ami Agecanonix aurait réver avoir entendu le rapport Sauvé à la Télé aujourd'hui ?
Comme Jean sur Patmos autrement dit notre ami commence à avoir des hallucinations ... enfin là je me moque gentillement ..
je serais curieux quand même d'avoir ses sources ... parce que ce n'est pas sur la 2 ça c'est quasi sur !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 août23, 04:20 Message : youhouuuuuu ! c'est encore moi !!!!
Keinlezard, tu devrais te douter qu'avec toi je fais très attention à mes arrières et si donc j'ai cité la 2, c'est que la 2 en a parlé.
13h50. Ca commence aujourd'hui. thème : les blessures d'enfance 1er cas: une victime des curés.
J'accepterais tes excuses avec plaisir !!!
Auteur : Estrabosor Date : 09 août23, 04:24 Message :
keinlezard a écrit : 09 août23, 04:06 ce n'est pas sur la 2 ça c'est quasi sur !
Non, certain, ni le 12/13 de la 3 mais bon, reconnaissons que c'est facile de se tromper de chaine !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août23, 05:41 Message : Un sondage ?
Donc, il faudrait sonder les enfants de TJ aussi, depuis 1950 pour avoir des chiffres comparables.
Auteur : Estrabosor Date : 09 août23, 05:47 Message : Au passage, l'Eglise Catholique a déboursé 3 millions d'Euros pour cette étude !
Auteur : agecanonix Date : 09 août23, 06:12 Message :
k... a écrit :parce que ce n'est pas sur la 2 ça c'est quasi sur !
Et oui, quand on a la scoumoune , faut vivre avec !
agecanonix a écrit : 09 août23, 04:20
youhouuuuuu ! c'est encore moi !!!!
Keinlezard, tu devrais te douter qu'avec toi je fais très attention à mes arrières et si donc j'ai cité la 2, c'est que la 2 en a parlé.
13h50. Ca commence aujourd'hui. thème : les blessures d'enfance 1er cas: une victime des curés.
J'accepterais tes excuses avec plaisir !!!
Aucun soucis je te présente mes plus plates excuses maintenant que je sais que pour toi
agecanonix a écrit : 09 août23, 03:35
Les 200 000 victimes de curés ont été expliqué ce midi sur la 2, et personne parmi des gens présents dans le studio n'est tombé de sa chaise en l'apprenant.
signifie que tu nous cites un horaire qui sera n'importe où dans la journée entre le début et la fin de la dite journée
quant à faire attention à tes arrières ... suffira que tu sois plus honnête et plus carré sur tes déclarations et tu n'en aurais pas besoin
Cela dit , cette conception agecanonicienne du temps répond à pas mal d'interrogation sur ta façon de considérer des texte comme ceux de révélation
ou des conception loufoque comme la génération élastique
Car après tout si midi ... est un horaire qui correspond à 14 heures pourquoi donc le début ne viendrait pas après la fin qui elle même
se déroulerais avant le milieu , la dernière heure ou l'avant dernière ou l’antépénultième
Forcément avec une telle conception de la rigueur nous comprenons enfin qu'Adam né il y a 6000 ans ... c'était largement avant l'apparition d'homo erectus
Tout cela devient parfaitement logique ... euh non tout cela devient parfaitement agecanonicien
Cordialement
Auteur : prisca Date : 09 août23, 21:08 Message : Le problème chez ceux qui se disent croyants, c'est qu'ils ne font jamais le lien entre ce que l'ETERNEL nous dit dans la Bible et la vie que les gens mènent.
Il est clairement dit qu'il y a des gens à qui l'ETERNEL a manifesté sa présence, qui connaissent ce que l'ETERNEL veut, et que ce n'est qu'à travers ces personnes là que le monde peut connaitre ce que l'ETERNEL veut...... mais eux gardent secret ce que l'ETERNEL leur dit, et parce qu'ils ne répètent pas ce que l'ETERNEL leur dit, et bien l'ETERNEL ne se soucie pas d'eux puisqu'eux font mine de ne rien entendre, raison pour laquelle ces gens là sont homosexuels....
Quel rapport l'homosexualité et le fait que ces gens ne veulent pas écouter l'ETERNEL ?
Et bien comme ils sont des pécheurs mais qu'ils sont choisis pour être ceux qui doivent écouter l'ETERNEL afin qu'ils sortent du péché, et comme à la base ils sont homosexuels et justement l'ETERNEL en leur parlant les pousse à sortir de ce péché là, et bien UN HOMME NORMAL qui entend l'ETERNEL lui parler, que va t il faire ? Il va être figé d'amour pour l'ETERNEL au point qu'il fera mourir les péchés dans ses membres, et s'il n'y a arrive pas cet homme, le seul fait qu'il le veuille, qu'il ait la volonté de renoncer au péché, l'ETERNEL le transforme en faisant de lui un homme nouveau qui n'a plus du tout les pulsions sexuelles perverses. ***
Mais comme ces hommes là qui sont peuplade du Vatican, (je dis "peuplade" comme si je parlais de tribus primitives mais ils me font penser à des tribus primitives tellement ils sont ridicules dans leur manière de dire les choses, du satan du démon de la Marie qui serait au premier plan etc.... complètement ridicules) et bien comme ils gardent la Vérité que l'ETERNEL leur donne captive, et bien l'ETERNEL les a laissés "animaux" car l'homme animal c'est l'homme premier qui agit selon ses instincts grégaires et l'homme spirituel qui s'ensuit suite à la métamorphose de renaissance d'abandon de l'homme nouveau, c'est l'homme qui est aidé par l'ETERNEL pour sortir de l'animal parce que cet homme a été honnête en répétant textuellement ce que l'ETERNEL lui a dit tout simplement parce qu'il a été choisi cet homme, pour sortir de ses péchés.
A l'instar des peuplades du Vatican, les témoins de Jéhovah qui montrent des signes d'homosexualité cela signifie non pas qu'ils entendent D.IEU leur parler, mais que la doctrine qu'ils ont développée ne les fait pas sortir de l'homme animal pour être l'homme spirituel.
Donc si quelques témoins de Jéhovah sont homosexuels, c'est à cause de la doctrine car si la doctrine était acceptable, TOUTE LA COMMUNAUTE n'aurait jamais eu un seul homosexuel en son sein puisqu'ils auraient tous été "des hommes nouveaux".
*** je dis "perverses" car l'Eternel dit que la pratique homosexuelle est abominable. Ne jouez pas à l'autruche, c'est honteux que l'Eternel se dégoute de ça.
Auteur : Estrabosor Date : 09 août23, 21:15 Message : Bonjour à tous,
Très significatif le commentaire d'Agécanonix, il ne fait pas attention par souci de véracité,d'honnêteté mais pour protéger ses arrières..... no comment
Pour ma part, je fais comme Keinelezard, quand on me parle de midi, je pense à la rigueur au journal de la mi journée mais en aucun cas aux programmes de l'après midi.
Bref
Auteur : agecanonix Date : 09 août23, 23:21 Message :
Estrabosor a écrit : 09 août23, 21:15
Bonjour à tous,
Pour ma part, je fais comme Keinelezard, quand on me parle de midi, je pense à la rigueur au journal de la mi journée mais en aucun cas aux programmes de l'après midi.
Bref
Vas y ! rame !
mais en attendant tu traites les autres de menteur en mentant toi-même ! Car attention, mentir parce qu'on n'a pas tout vérifié, c'est mentir quand même en ayant accepté l'idée que cette absence de contrôle de tout le programme pouvait générer un mensonge.
Auteur : papy Date : 10 août23, 10:15 Message :
agecanonix a écrit : 09 août23, 23:21
Vas y ! rame !
Moi j'en connais un qui rame pour trouver la définition du mot vainqueur !
Auteur : keinlezard Date : 10 août23, 20:54 Message :
agecanonix a écrit : 09 août23, 23:21
Vas y ! rame !
mais en attendant tu traites les autres de menteur en mentant toi-même ! Car attention, mentir parce qu'on n'a pas tout vérifié, c'est mentir quand même en ayant accepté l'idée que cette absence de contrôle de tout le programme pouvait générer un mensonge.
Tu n'es peut être pas menteur ... mais ce n'est pas beaucoup mieux puisque nous voyons chez toi la fuite ... souvenons nous que nous n'avons pas de réponse
aux questions souvent poser de ton propre comportement lorsque tu venais nous raconter que tu profitais de pouvoir le faire pour voyager encore ... alors que tu attendais une mauvaise nouvelle ... et à ce jour nous ne savons toujours pas ce qu'en temps qu'Ancien dans ton assemblée tu conseillerais à une personne
qui t'affirmerais la même chose
Lui conseillerais tu alors de profiter du temps qu'elle pense lui rester ou lui expliquerais tu à grand coup de verset biblique qu'elle doit faire confiance à Dieu et ne pas abandonner son assemblée et continuer à prêcher et à venir aux réunions ???
et ce n'est qu'un exemple récent de tes fuites et absence de courage sur les réponses ... incapable d'affronter tes dissonances cognitives ...
que dire également te tes promesse de "poster" et "reposter" tes messages vengeurs comme tu nous l'a promis récemment ... 3 semaines plus tard
plus rien ... nada ... le vide intersidéral ... tu promets et ne tiens pas ... n'est ce donc pas ici aussi un mensonge ?
Et tout les autres sujets desquels tu t'es échappé en catimini sans faire de vague
Il y a ici mensonge de ta part car tu t'autorise visiblement une chose que tu refuses aux autres avec un soupçon de lâcheté et de duplicité ...
Donc en fin de compte ... tu es parfaitement notre égal sur tout les points mais tu te mens en plus en imaginant nous être supérieur !
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 10 août23, 22:51 Message : Bonjour à tous,
Pour rappel, un certain Agécanonix avait donné cette définition du mensonge : affirmer quelque chose qu'on sait être faux (de mémoire).
Evidemment, lorsqu'il s'agit d'accuser les autres de mensonge, il ne tient plus compte de sa propre définition.
Les chaines de télé elles mêmes, font une différence entre les programmes de la mi journée et les programmes de l'après midi, donc, logiquement, lorsqu'on parle d'un programme passé à midi, on regarde ce qui passait à cette heure là, par acquis de conscience, on étend aux programmes de la mi journée mais on ne va pas voir dans les programmes de l'après midi ou de la soirée, logique.
Mais c'est intéressant, vous aurez noté qu'à la base, celui qui donne une fausse information c'est Agécanonix puisqu'il parle de ce qui a été diffusé "à midi", c'est donc lui qui induit les autres en erreur et qui ensuite les accuse de s'en être tenu à son affirmation !
Impressionnant de mauvaise foi !
C'est la malhonnêteté poussée à son paroxysme, la haine des non TJ qui le pousse à toute force à chercher à salir les autres.
C'est d'ailleurs cela qui l'a amené lui même à détourner ce sujet sur la pédophilie dans le catholicisme.
Auteur : d6p7 Date : 10 août23, 23:00 Message :
Estrabosor a écrit : 10 août23, 22:51
Pour rappel, un certain Agécanonix avait donné cette définition du mensonge : affirmer quelque chose qu'on sait être faux (de mémoire).
le mensonge n'est pas que cela, quelqu'un qui se ment à lui-même n'a pas conscience de son propre mensonge..
Auteur : Estrabosor Date : 11 août23, 04:51 Message : Puisque nous somme partis dans le hors sujet total, je reviens sur une question que j'ai posé à Patrice sur l'alcool.
En effet, les Témoins de Jéhovah condamnent l'usage du tabac parce que cette substance est néfaste au corps humain et qu'un chrétien se doit de respecter son corps par respect pour le créateur.
Je trouve d'ailleurs cela très bien et il faut remarquer que les Témoins de Jéhovah ont pris une position anti tabac très tôt, j'ai trouvé une publication de 1954 disant que le tabagisme était incompatible avec le fait d'aimer Dieu.
Maintenant, si on suit ce principe, il faudrait faire la même chose pour l'alcool, en effet, l'alcool est la deuxième cause de cancer provoqué derrière le tabac et, aujourd'hui, l'OMS dit que même une consommation minime d'alcool est néfaste à la santé.
Donc, deux poids/deux mesures, comme toujours.....
Auteur : agecanonix Date : 11 août23, 09:34 Message :
k... a écrit :Tu n'es peut être pas menteur
Alors là, mais alors là ! Paf !bravo !
Dis moi, il en est où ton dossier sur les dizaines de milliers de cas de pédophilie chez nous.
agecanonix a écrit : 11 août23, 09:34
Alors là, mais alors là ! Paf !bravo !
Dis moi, il en est où ton dossier sur les dizaines de milliers de cas de pédophilie chez nous.
Se pourrait il que tu ais menti ?
Rooooo !!! Pas bien !!
Je serais curieux que tu me cites exactement l'endroit où je prétendrais une telle chose des "dizaines de milliers de victimes" , j'ai pu effectivement et en m'appuyant sur les chiffres des proces Conti, Lopez et Fessler parler de milliers de victimes , de meme en citant les chiffre de la CRA ou des enquétes belge parler de milliers de victimes en citant les articles et les comptes rendus d'enquête ...
mais j'aimerais bien que tu me raffraichisses la mémoire sur les "dizaine de milliers" que tu sembles attribuer à la seule France
J'ai pu mal m'exprimer , c'est possible, mais j'ai plutôt tendance à penser , jusqu'à preuve du contraire , que tu as interpreter mes propos en leur faisant dire autre chose que ce qui était écrit tout en prétendant mieux savoir que moi
ce que j'exprimais ...
Tu ne déroges pas à ta réputation que tu t'es construite au fil de tes interventions ... mon pauvre ami ....
Dire que tu te targues de "haute valeur morale" ... je vais finir par penser que tu établis toi même ce que tu nommes "valeurs morales"
Cordialement
Auteur : papy Date : 11 août23, 22:00 Message :
Estrabosor a écrit : 11 août23, 04:51
Puisque nous somme partis dans le hors sujet total, je reviens sur une question que j'ai posé à Patrice sur l'alcool.
En effet, les Témoins de Jéhovah condamnent l'usage du tabac parce que cette substance est néfaste au corps humain et qu'un chrétien se doit de respecter son corps par respect pour le créateur.
Je trouve d'ailleurs cela très bien et il faut remarquer que les Témoins de Jéhovah ont pris une position anti tabac très tôt, j'ai trouvé une publication de 1954 disant que le tabagisme était incompatible avec le fait d'aimer Dieu.
Maintenant, si on suit ce principe, il faudrait faire la même chose pour l'alcool, en effet, l'alcool est la deuxième cause de cancer provoqué derrière le tabac et, aujourd'hui, l'OMS dit que même une consommation minime d'alcool est néfaste à la santé.
Donc, deux poids/deux mesures, comme toujours.....
J'ai remarqué que dans les congrégations que je connaissaient , les plus grands accros à l'alcool étaient ....les anciens !
Auteur : Estrabosor Date : 11 août23, 22:09 Message :
keinlezard a écrit : 11 août23, 21:02
Je serais curieux que tu me cites exactement l'endroit où je prétendrais une telle chose des "dizaines de milliers de victimes" , j'ai pu effectivement et en m'appuyant sur les chiffres des proces Conti, Lopez et Fessler parler de milliers de victimes , de meme en citant les chiffre de la CRA ou des enquétes belge parler de milliers de victimes en citant les articles et les comptes rendus d'enquête ...
Bonjour à tous,
Je pense que c'est ce commentaire dont parle Agécanonix :
keinlezard a écrit : 28 juil.23, 00:23Je n'ai jamais eu connaissance dans aucunes assemblée ou j'ai pu trainer mes guêtres qu'ai été donnée l'information que la WT avait un listing de plusieurs milliers de nom des pédophiles et des soupçonnés de pédophilie ... et pourtant ce document existe puisque produit dans des procès , où le document largement caviardé était inutilisable , de même que je n'ai jamais eu connaissance du document Australiens de 1006 cas répertorié avant la commission australienne.
As tu seulement accès à ce document pour ce qui est de la France ... ou nous diras tu que ce document n'existe pas et que donc
les 5 cas de pédophilies cité ici ... n'existent pas car n'ayant aucune réalité dans un document factuellement détenu par le Béthel ?
Je serais curieux que tu me cites exactement l'endroit où je prétendrais une telle chose des "dizaines de milliers de victimes" , j'ai pu effectivement et en m'appuyant sur les chiffres des proces Conti, Lopez et Fessler parler de milliers de victimes , de meme en citant les chiffre de la CRA ou des enquétes belge parler de milliers de victimes en citant les articles et les comptes rendus d'enquête ...
mais j'aimerais bien que tu me raffraichisses la mémoire sur les "dizaine de milliers" que tu sembles attribuer à la seule France
J'ai pu mal m'exprimer , c'est possible, mais j'ai plutôt tendance à penser , jusqu'à preuve du contraire , que tu as interpreter mes propos en leur faisant dire autre chose que ce qui était écrit tout en prétendant mieux savoir que moi
ce que j'exprimais ...
Tu ne déroges pas à ta réputation que tu t'es construite au fil de tes interventions ... mon pauvre ami ....
Dire que tu te targues de "haute valeur morale" ... je vais finir par penser que tu établis toi même ce que tu nommes "valeurs morales"
Cordialement
On se dégonfle ?
Tu as soutenu MLP , sans lui signaler, qu'il affabulait gravement en disant que les TJ était l'organisation la plus condamnée au monde pour pédophilie.
Ca fait au moins 3 semaines que je tarabuste en te demandant des preuves et voilà que toute innocemment, tu viens de te souvenir que tu n'avais rien dit ? Tu veux faire croire cela à qui ? Tu ne le savais pas lors de ma première demande ?? Mon oeil !
Ais le courage de tes erreurs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août23, 14:41 Message :
Agecanonix a écrit :Tu as soutenu MLP , sans lui signaler, qu'il affabulait gravement en disant que les TJ était l'organisation la plus condamnée au monde pour pédophilie.
Je persiste et je signe. Si tu prétends que j'affabule, et bien je te souhaite bien du courage pour le prouver.
Et vu le calcul minable que tu nous as sorti en omettant soigneusement de nous donner la période concernée et en omettant de nous dire que ce n'était qu'un sondage, je pense qu'on peut dormir tranquille.
agecanonix a écrit : 12 août23, 07:37
On se dégonfle ?
????
agecanonix a écrit : 12 août23, 07:37
Tu as soutenu MLP , sans lui signaler, qu'il affabulait gravement en disant que les TJ était l'organisation la plus condamnée au monde pour pédophilie.
il y a peu c'était
agecanonix a écrit : 11 août23, 09:34
Alors là, mais alors là ! Paf !bravo !
Dis moi, il en est où ton dossier sur les dizaines de milliers de cas de pédophilie chez nous.
Se pourrait il que tu ais menti ?
Rooooo !!! Pas bien !!
encore avant nous avions
agecanonix a écrit : 29 juil.23, 23:04
Où tu en es dans ta recherche des milliers de cas de pédophilie que tu supposes en France.
Depuis le temps tu aurais du avoir le temps d'en trouver pas mal, non ?
je rappelle que c'est toi qui nous accuse de cela.
Serait il possible que tu n'en ais pas les preuves et que tu accuses quand même ? monnnnnnnnn! ce serait mal !
Pas bien ! vilain Keinlezard !!
et encore
agecanonix a écrit : 09 août23, 03:35
youhou ! c'est mouais !
Qui affirme que les TJ font des milliers, voir des dizaines de milliers de victimes, toi, ou bibi ?
Donc, en bon scientifique scrupuleux que tu es, nous attendons tes preuves.
Les 200 000 victimes de curés ont été expliqué ce midi sur la 2, et personne parmi des gens présents dans le studio n'est tombé de sa chaise en l'apprenant.
Le nombre de curé en 1995 se trouve en posant la question sur google.
Le nombre d'ancien et de TJ en 1995 n'est pas difficile à trouver pour un TJ.
Le reste vient naturellement par simples règles de 3.
Donc dis nous où tu trouves matière à nous accuser d'être pire que ces curés ?
Pour au final , d'affirmation que j'aurais faites en arrivé à j'aurais soutenu MonstreLePuissant dans ses déclarations.
Donc suivant ta logique lorsque Gerrit Lösch affirme une chose et que tu ne dis pas le contraire ... nous devons conclure que "TU AFFIRMES" la même chose que Lösch !
J'ai rarement vu des clowns aussi clownesque que toi mon pauvre ami ...
Tu as pour toi la charge de la preuve puisque tu m'accuses d'avoir affirmer une chose ... que tu es finallement en mal de prouver et donc forcément dans une logique toute agecanonicienne ... je me "dégonflerais"
agecanonix a écrit : 12 août23, 07:37
Ca fait au moins 3 semaines que je tarabuste en te demandant des preuves et voilà que toute innocemment, tu viens de te souvenir que tu n'avais rien dit ? Tu veux faire croire cela à qui ? Tu ne le savais pas lors de ma première demande ?? Mon oeil !
Ais le courage de tes erreurs.
Non pas ... j'ai même si tu lisais correctement les messages affirmer que je m'appuyais sur les données factuelles des commissions d'enquêtes et les minutes des procès parler de milliers de victimes qui y ont été exposés
Par contre tu m'accuses je cite
agecanonix a écrit : 09 août23, 03:35
Qui affirme que les TJ font des milliers, voir des dizaines de milliers de victimes, toi, ou bibi ?
Donc, en bon scientifique scrupuleux que tu es, nous attendons tes preuves.
Donc je te demande simplement de me rafraichir la mémoire et de m'indiquer où j'aurais pu commettre ceci ?
Mais visiblement tu es en peine
Tu parles beaucoup mais finallement en faisant beaucoup de déplacement d'air ... bref tu brasses beaucoup ...
trop même pour pouvoir avoir un discours cohérent
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 12 août23, 21:31 Message : Bonjour à tous,
Bref, le recours au sophisme de l'homme de paille comme toujours.
En tout état de cause, malheureusement, la pédophilie a encore de beaux jours devant elle tant qu'on ne fera pas primer le droit de l'enfant sur toute autre considération.
Auteur : agecanonix Date : 13 août23, 07:50 Message : Depuis des années, vous bassinez tout le monde à affirmer qu'être chez les TJ c'est l'horreur pour les enfants à cause de la pédophile qui serait no limite.
MLP va jusqu'à dire que la WT est l'organisation la plus condamnée à ce sujet.
Je vous demande de justifier vos accusations par des faits et comme nous sommes en France, de le faire pour ce pays.
Quand un enfant est violenté n'importe où en France, les médias s'en empare. Imaginez des milliers d'enfants TJ alors !!!
Je vous mâche le travail.
Nous attendons !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août23, 08:08 Message :
Agecanonix a écrit :Depuis des années, vous bassinez tout le monde à affirmer qu'être chez les TJ c'est l'horreur pour les enfants à cause de la pédophile qui serait no limite.
Nous, on a cru que c'était un mensonge d'apostats, vu que c'était la doctrine de la Watchtower. Or, ne voilà t-il pas que des milliers de cas ont été révélés.
Il n'y a pas que les médias. Car n'oublions pas les milliers de témoignages d'adultes qui révèlent publiquement les abus dont ils ont été victimes des années et des années plus tard, voire des décennies.
Donc, la vraie question, c'est : fallait-il faire confiance au collège central qui prétendaient que ce n'était que des mensonges d'apostats ? A l'évidence, c'était eux les menteurs.
Et aujourd'hui Agecanonix nous demande de prouver qu'il existe des victimes par milliers ? Mais qu'il aille lui même se promener sur les groupes de victimes, afin qu'il se fasse sa propre idée. Car rien ne vaut les témoignages. Les chiffres ne rendent pas la profondeur du drame vécu par ces enfants.
De toute façon, Agecanonix en bon chien de garde de la Watchtower, si on lui demande de détruire toute preuve des abus sexuels au sein des TJ, le ferait sans hésiter. Et ensuite, il nous dirait qu'il n'y a pas de preuve après avoir lui même détruit ces preuves.
La malhonnêteté intellectuelle des TJ à toujours été sans limites.
Auteur : papy Date : 13 août23, 10:23 Message : Agécanonix , tu connais Barbara Anderson ?
Auteur : keinlezard Date : 13 août23, 18:57 Message :
agecanonix a écrit : 13 août23, 07:50
Depuis des années, vous bassinez tout le monde à affirmer qu'être chez les TJ c'est l'horreur pour les enfants à cause de la pédophile qui serait no limite.
Qui ?
Où?
Apporte les preuves de tes propos
C'est quand même étonnant que tu passes des accusations sur mes prétendues déclarations à je soutiendrais MonstreLePuissance comme argument de ta démonstration ...
Revenons en alors aux fondamentaux Biblique
le décalogue
Tu ne mentiras pas
Tu ne feras pas de faux témoignages ...
Visiblement ici aucun des 2 ne semble te poser problème puisque tu les utilises à tour de bras et de tournure de phrases dans pratiquement tous les sujets !
Ce qui pose question ... que conseillerais tu à un TJ emprisonné à qui l'on demanderait de signer un papier pour sortir de prison sur lequel aurait écrit qu'il renonce à sa foi ?
Visiblement dans l'ensemble de tes propos où tu utilises une forme de mensonges éhonté , ta réponse serait
signe mon frère/ma soeur ce papier n'a aucune valeur aux yeux de Dieu si ton coeur défend l'organisation
et ses vérités ...
Mais nous savons tous que les hautes valeurs morales dont tu te targues ton sont très particulière
Tu t'autorise toi à contourner les valeurs que tu prétends imposer aux autres
Et nous savons tous que la WT / CC se gargarisent à citer les TJ dans les camps Nazi qui auraient pu sortir en signant un simplle papier qui n'engageait rien de leur part ...
La meilleure preuve en Russie l'oeuvre est interdite et les TJ continue cependant à y precher sur ordre de la WT ...
2 poids 2 mesures ... donc ....
Et aucune honte
Perso tu m'as demandé de m'excuser ... je l'ai fait ... et toi ou en es tu à se propos apres m'avoir accusé et jamais apporté la moindre preuve de mes propos ?
Ainsi donc nous arrivons au paradoxe suivant "les apostats menteurs" semblent dire la vérité que tu refuses d'entendre
et les "défenseurs des hautes valeurs morales" dont tu prétends faire parti mentent sans scrupule dans leurs paroles et dans leurs actions !!!!
agecanonix a écrit : 13 août23, 07:50
MLP va jusqu'à dire que la WT est l'organisation la plus condamnée à ce sujet.
Et ?
ce qui te gène c'est quoi exactement ... condamné pour pédophilie ... ou le "plus" ...
car l'un comme l'autre entraine que la WT / CC mentent lorsqu'ils disent que ce seraient "des mensonges d'apostats" ou "des mensonges de médias"
agecanonix a écrit : 13 août23, 07:50
Je vous demande de justifier vos accusations par des faits et comme nous sommes en France, de le faire pour ce pays.
Lorsqu'on parle , et je parle ici pour MonstreLePuissant qui corrigera si je me trompe, de "condamné"
il s'agit des condamnations à travers le monde sur ce sujet précis.
Tu as beau jeu d'exiger "pour la France" ....
Mais même une absence pour la France ne saurait justifier les crimes ailleurs dans le monde !!!
Si ton raisonnement es "pas de crime en france, alors pas de crime ailleurs" tu fais ce que l'on appelle une généralisation abusive et tu commets une erreur impardonnable de jugement
agecanonix a écrit : 13 août23, 07:50
Quand un enfant est violenté n'importe où en France, les médias s'en empare. Imaginez des milliers d'enfants TJ alors !!!
Je vous mâche le travail.
Nous attendons !
Le problème c'est qu'au vu de ton respect des "hautes valeurs morales" que tu prétends nous exhiber comme preuve de ton honneteté ... il s'avère que tu n'es plus tout à fait crédible ...
et à tout le moins bien moins que les "apostats menteurs" et le "médias menteurs" que tu nous cites ici d'ailleurs !
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 13 août23, 21:07 Message : Bonjour à tous,
Encore une fois, Agécanonix donne dans la caricature afin de se donner le beau rôle.... je n'ai jamais vu personne dire ce qu'il prétend mais bon, passons.
Ce qui est évident c'est que si on parle de pédophilie chez les TJ, les TJ exigent qu'on leur montre des condamnations et, attention, des condamnations où toutes les possibilités d'appels ont été épuisées.
Par contre, lorsque les TJ parlent de la pédophilie dans le monde en général, dans les Eglises en particulier, là ils utilisent des estimations, des sondages pour affirmer qu'il y a telle proportion de pédophiles dans ces Eglises... deux poids deux mesures.
Au delà de cela, le problème essentiel, à mon humble avis, est bien la perception de la pédophilie.
Les Témoins de Jéhovah considèrent cela comme une dépravation inhérente à l'immoralité sexuelle de ce monde qui est aux mains de Satan et c'est là où est tout le problème puisque pronant une rigueur morale en matière de sexualité, les TJ se considèrent comme au dessus de ce problème.
Leur pureté morale les protégerait de tels comportements.
Pour prendre une image, on pourrait comparer cela à un SDJ ou un musulman à qui on parlerait du danger que représente la cyrhose alcoolique, pour lui, c'est quelque chose qui ne peut pas arriver au sein de sa religion puisqu'on n'y boit pas d'alcool.
Or, justement, dans le cas de la pédophilie, le problème est loin d'être aussi simple car la pédophilie est principalement commise par des personnes ayant été elles mêmes victimes.
On ne parle donc pas ici de personnes qui, par vice, finiraient par s'en prendre à des enfants mais bien à des personnes ayant un problème psychologique profond qui fait que leur rapport à la sexualité est anormal.
Autrement dit, avoir les plus hautes valeurs morales n'empêchera jamais une personne d'éprouver du désir pour un enfant, le problème est bien plus grave et profond que la simple volonté.
Voila pourquoi j'ai pris l'exemple du feu qu'on couvre parce que, que les TJ le veuillent ou pas, c'est un fait, des gens ayant ce type de problème, il y en a partout donc aussi chez les TJ et ce n'est pas la simple rigueur morale qui suffira à éviter à quelqu'un de passer à l'acte mais une prise en charge psychologique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août23, 21:27 Message : Pour illustrer les propos d'Estrabosor :
Forcément puisque
1) ce n'est pas en France
2) c'est des mensonges de médias puisque ça ne parle pas des catholiques
3) tu es un grand méchant apostat
4) 11 cas c'est moins que chez les autres donc c'est pas grave
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 août23, 00:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 août23, 21:27
Pour illustrer les propos d'Estrabosor :
Donc 11 pédophiles pour 14600 TJ. (20 000 d'après l'article)
Je rappelle la triste réalité : en moyenne 1 enfant sur 10 a été agressé sexuellement .
Il y a 5,1 millions d'habitants en Nouvelle Zelande soit 510 000 enfants agressés.
Il y a 1 TJ pour 337 habitants dans ce pays, il devrait donc y avoir 1513 cas chez les TJ . RNZ en a trouvé 11.
Cela signifie que chez les TJ, dans ce pays, 1502 enfants ont été sauvés par la façon dont la surveillance et l'enseignement sont donnés.
Dit autrement, un enfant TJ risque 137 fois moins d'être agressés chez nous. Et encore, c'est pour 14600 TJ, pas pour 20 000.
On peut même dire encore que plusieurs ont été condamnés pour possession de films pédopornographiques, ils n'ont pas agressé eux mêmes des enfants car malheureusement le mal était déjà fait. Mais, dans notre calcul, cela fait plusieurs victimes en moins.
Comme vous le voyez, la même information peut être retournée si on la creuse un peu.
Mais Keinlezard a raison, c'est de la France dont nous parlons et pour l'instant, depuis un mois, j'attends encore les milliers de cas avancés par MLP.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août23, 00:36 Message :
Agecanonix a écrit :Comme vous le voyez, la même information peut être retournée si on la creuse un peu.
On parle du nombre de pédophiles au sein des congrégations de Nouvelle-Zélande, et toi tu nous sors des statistiques sur le nombre d'agressions sexuelles qui seraient la preuve que les TJ sont meilleurs que les autres. Mais quel rapport ? Ma choucroute des TJ est aussi meilleure ?
Auteur : agecanonix Date : 14 août23, 00:47 Message :
On parle du nombre de pédophiles au sein des congrégations de Nouvelle-Zélande, et toi tu nous sors des statistiques sur le nombre d'agressions sexuelles qui seraient la preuve que les TJ sont meilleurs que les autres. Mais quel rapport ? Ma choucroute des TJ est aussi meilleure ?
Demande à K.... de t'expliquer mais c'est trop compliqué pour toi. Lui, il a compris !!
C'est comme si tu disais que tous les vieux qui conduisent sont des dangers publiques parce que 11 d'entre eux auraient eu des accidents graves.
Moi, au regard de ces chiffres, je trouve que les vieux s'en tirent très bien.
C'est la même chose pour les TJ de ce pays. 11 cas seulement pour 20 000 TJ, alors que le reste de la population en aurait 1513 à population égale, c'est un beau résultat, insuffisant, mais on n'est pas trop loin du zéro...d'autant que dans les 11 il y a des utilisateurs de films pédopornographiques qui ne font que regarder.
Il suffit de lire votre article pour comprendre d'où il vient et la manipulation des 11 cas devient même ridicule car c'est vraiment peu..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août23, 01:00 Message : Agecanonix, on sait que ton seul but est de défendre les intérêts de la sainte Watchtower. Donc, peu importe ce qu'elle fera ou dira, tu trouveras toujours un moyen de lui donner raison.
Donc, personne ne s'attend à ce que tu comprennes. C'est trop compliqué pour toi. Laisse les adultes entre eux ! C'est mieux !
Ce qui est intéressant, c'est de voir les dégâts causés par le jéhovisme. Les adeptes de la sectes sont totalement aveuglés et sont prêts à tout pour la défendre. D'ailleurs, on exige d'eux une obéissance aveugle. Agecanonix nous donne ici un exemple vivant de ce qu'est un adepte de la secte jéhoviste.
Vous ne voudrez certainement pas finir comme ça ! Fuyez cette secte qui soutient les pédophiles au prétexte que ce serait pire ailleurs.
Auteur : Estrabosor Date : 14 août23, 01:06 Message : Je voudrais juste ajouter un détail, où, en France, la pédophilie est-elle considérée comme acceptable ?
Nulle part et la simple détention d'images pédo pornographiques est punie par la loi !
Pourtant, est-ce que ça empêche la pédophilie ? Non, donc il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de pédophile dans un groupe au prétexte qu'il condamne fermement ce genre de pratique.
Or, je me répète, les Témoins de Jéhovah croient que cela ne peut être pas arriver chez eux ou, le cas échéant, de manière totalement anecdotique avec des TJ qui n'en étaient pas vraiment !
J'ai une voisine comme ça qui prétendait qu'en tant que pentecôtiste la maladie ne pouvait rien contre elle, elle est morte d'un cancer qui, évidemment, a été diagnostiqué au dernier stade puisqu'elle ne consultait pas de médecin logique, elle ne pouvait pas être malade.......
Auteur : agecanonix Date : 14 août23, 01:36 Message :
Estrabosor a écrit : 14 août23, 01:06
Je voudrais juste ajouter un détail, où, en France, la pédophilie est-elle considérée comme acceptable ?
Nulle part et la simple détention d'images pédo pornographiques est punie par la loi !
Pourtant, est-ce que ça empêche la pédophilie ? Non, donc il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de pédophile dans un groupe au prétexte qu'il condamne fermement ce genre de pratique.
Or, je me répète, les Témoins de Jéhovah croient que cela ne peut être pas arriver chez eux ou, le cas échéant, de manière totalement anecdotique avec des TJ qui n'en étaient pas vraiment !
J'ai une voisine comme ça qui prétendait qu'en tant que pentecôtiste la maladie ne pouvait rien contre elle, elle est morte d'un cancer qui, évidemment, a été diagnostiqué au dernier stade puisqu'elle ne consultait pas de médecin logique, elle ne pouvait pas être malade.......
Ca c'est la théorie.
La pratique c'est qu'en Nouvelle Zélande, là où les TJ devraient avoir 1513 cas, s'ils se comportaient comme le reste de la population, ils n'en ont que 11..
C'est 11 de trop, mais c'est 1502 enfants préservés.
Je sais, ça énerve, mais c'est comme ça, ce n'est pas moi qui avance 11 cas pour 20000 TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août23, 02:19 Message :
agecanonix a écrit : 14 août23, 01:36
Ca c'est la théorie.
La pratique c'est qu'en Nouvelle Zélande, là où les TJ devraient avoir 1513 cas, s'ils se comportaient comme le reste de la population, ils n'en ont que 11..
C'est 11 de trop, mais c'est 1502 enfants préservés.
Je sais, ça énerve, mais c'est comme ça, ce n'est pas moi qui avance 11 cas pour 20000 TJ.
Non, ça n'énerve pas ! Ca montre ce que c'est qu'un adepte d'une secte qui cherche à tout prix à défendre sa secte.
Et je te rappelle qu'il ne s'agit pas de 11 cas de viol, mais de 11 pédophiles repérés parce que connus, au sein de la communauté des TJ. Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres.
Evidemment, tu es tellement obnubilé par le soutien à la Watchtower que tu ne comprends même pas ce que tu lis. Donc, ton calcul est assez ridicule (1513 cas - 11 cas).
Bref ! Arrête de te ridiculiser Agecanonix !
Auteur : agecanonix Date : 14 août23, 03:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 août23, 02:19
Non, ça n'énerve pas ! Ca montre ce que c'est qu'un adepte d'une secte qui cherche à tout prix à défendre sa secte.
Et je te rappelle qu'il ne s'agit pas de 11 cas de viol, mais de 11 pédophiles repérés parce que connus, au sein de la communauté des TJ. Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres.
Et ça ne veut pas dire qu'il y en a d'autres !!!
MLP a écrit :Evidemment, tu es tellement obnubilé par le soutien à la Watchtower que tu ne comprends même pas ce que tu lis. Donc, ton calcul est assez ridicule (1513 cas - 11 cas).
Tu n'es pas capable d'expliquer le calcul que j'ai fait !
Je t'aide.
Il y a 5,1 millions d'habitants en NZ et 20000 TJ.
Il y a en moyenne, par pays de ce type, 1 enfant sur 10 habitants agressé sexuellement et donc, pour toute la NZ, cela fait 510 000 victimes environ.
S'il y avait un TJ sur 10 agressé chez les TJ aussi, cela ferait 2000 victimes.
Or il n'y a que 11 cas de pédophilie donc quelques uns, même, sont liés non pas à des agressions directes mais à la possession de vidéos dégoutantes. C'est horrible, mais ça ne fait pas des victimes supplémentaires.
Pour que les TJ soient au même niveau que toute ta société NZ, pas mieux et pas pire, il te manque 1989 cas à trouver.
Mais pour l'instant, c'est 1 victime sur 181 TJ contre, pour tous les autres NZ , 1 victime sur 10 habitants.
8 fois moins pour les TJ. Tu vas me dire qu'il y en a d'autres, mais encore faut il le prouver et surtout qu'ils soient extrêmement nombreux pour changer les données de la comparaison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août23, 04:48 Message :
Agecanonix a écrit :Or il n'y a que 11 cas de pédophilie donc quelques uns
Agecanonix, tu ne comprends toujours pas. Il n'y a pas 11 cas de pédophilie, mais 11 pédophiles répertoriés. Un pédophile peut avoir agressé plusieurs enfants. Ton calcul suppose que chaque pédophile aurait agressé 1 seul enfant. Or, tu n'en sais rien ! Ton calcul est donc fondé sur du vent.
Agecanonix a écrit :Il y a en moyenne, par pays de ce type, 1 enfant sur 10 habitants agressé sexuellement et donc, pour toute la NZ, cela fait 510 000 victimes environ.
Mon pauvre Agecanonix, je crois que la vieillesse fait déjà son oeuvre.
Si il y a un enfant sur 10 personnes agressées sexuellement, ça ne signifie pas que 10% de la population NZ est agressé sexuellement. C'est complètement ridicule !
Franchement, tu es ridicule Agecanonix ! Fais quelqu'un t'expliquer les maths, parce que là, c'est le naufrage total.
Ajouté 19 minutes 48 secondes après :
Juste pour info, un pays comme la France tourne autour de 80 agressions sexuelles par an pour 100000 habitants. Selon Agecanonix, la Nouvelle Zélande aurait un taux d'agression sexuel par habitant le plus élevé au monde, soit 10000 agressions sexuelles par habitant par an. Ce qui donnerait effectivement 510000 agressions sexuelles par an. En 10 ans, la totalité de la population néo-zélandaise sera agressée sexuellement.
Grace à Agecanonix, nous avons cette information. Résultat, puisqu'il y a 20000 TJ, ça fait 2000 TJ agressés sexuellement chaque année. Un record mondial dont personne ne parle dans les médias ! Il ne fait pas bon vivre en Nouvelle Zélande !
Auteur : agecanonix Date : 14 août23, 04:52 Message :
MLP a écrit :Si il y a un enfant sur 10 personnes agressées sexuellement, ça ne signifie pas que 10% de la population NZ est agressé sexuellement. C'est complètement ridicule !
Hélas, mon ami, et là je suis sincère, c'est vrai.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août23, 05:35 Message :
agecanonix a écrit : 14 août23, 04:52
Hélas, mon ami, et là je suis sincère, c'est vrai.
Toi, sincère ? Déjà, un inceste, c'est particulier. Le prêtre qui agresse un enfant, ce n'est pas un cas d'inceste. Et tu le sais. Deuxièmement, un sondage, sur 1033 personnes qui ne sont même pas forcément directement concernés, ça ne reflète pas la réalité. On fait ce genre de sondage en sortant de grands chiffres pour faire le buzz, et BFM TV n'est pas en reste.
Ensuite, tu compares la Nouvelle Zélande avec des chiffres supposées de la France. Grosse erreur !
Alors à quel moment es tu sincère ? Je me le demande.
Si les chiffres officiels en France font état de 80 agressions sexuelles en moyenne par an pour 100000 habitants, il est évident que même sur 50 ans, ça ne ferait pas 6,7 millions d'incestes. Les sondages donnent toujours des chiffres exagérés dans ce genre d'étude, et tu le sais. Alors pour la sincérité, il faudra repasser.
Auteur : Estrabosor Date : 14 août23, 05:50 Message : Le problème de la pédophilie, c'est justement qu'une grande partie des victimes ne portent pas plainte !
Sans compter que lorsqu'il y a plainte, il faut encore qu'il n'y ait pas prescription et qu'il y ait des éléments permettant la condamnation.
D'où le décalage entre les estimations, sondages, études et les chiffres réels.
Alors évidemment, quand on prend les chiffres des condamnations et qu'on les compare au taux supposé d'actes pédophiles dans une population donnée, il y a un énorme décalage.
Citation d'Agécanonix par MLP là je suis sincère, c'est vrai. Agécanonix confirme donc qu'il n'est pas toujours sincère et ne parle pas toujours vrai.....
Auteur : agecanonix Date : 14 août23, 05:57 Message :
Citation d'Agécanonix par MLP là je suis sincère, c'est vrai. Agécanonix confirme donc qu'il n'est pas toujours sincère et ne parle pas toujours vrai.....
J'aurais du dire que je parlais au premier degré.
Mas je reconnais là la parole de celui qui se croit plus juste que tout le monde. J'ai cité le grand, le beau, le magnifique estra qui lui, de toute sa vie, n'a jamais commis d'erreur.. et là je suis au second degré.
ah au fait, c'est le "hélas" qui est sincère, j'aurais préféré que la proportion 1/10 soit une erreur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août23, 06:21 Message : Donc, 10% des enfants de TJ ont été agressés sexuellement pendant en France, par un membre de leur famille ?
Auteur : agecanonix Date : 14 août23, 07:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 août23, 06:21
Donc, 10% des enfants de TJ ont été agressés sexuellement pendant en France, par un membre de leur famille ?
Donc, prouvez le maintenant car si c'est vrai qu'un enfant sur 10 en France a été agressé, il devrait y avoir 13000 enfants de TJ dans ce cas.
Vous en avez trouvé combien ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août23, 08:25 Message :
agecanonix a écrit : 14 août23, 07:02
Donc, prouvez le maintenant car si c'est vrai qu'un enfant sur 10 en France a été agressé, il devrait y avoir 13000 enfants de TJ dans ce cas.
Vous en avez trouvé combien ?
Selon ce sondage, il y en a bien 13000. Tu auras du mal à prouver le contraire. Souviens toi que tu ne te bases que sur un sondage de 1033 personnes. Il suffit donc de sonder 1000 TJ pour avoir la même réponse.
Auteur : agecanonix Date : 14 août23, 08:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 août23, 08:25
Selon ce sondage, il y en a bien 13000. Tu auras du mal à prouver le contraire. Souviens toi que tu ne te bases que sur un sondage de 1033 personnes. Il suffit donc de sonder 1000 TJ pour avoir la même réponse.
Il devrait y en avoir 13000.
Donc trouve moi 13000 cas en France.
Cherche bien parmi les jugements, 13000, ça ne doit pas passer inaperçu.
Demande la liste aux apostats, ou aux ADFI, ils doivent avoir les 13000 cas, sinon qui pourrait les avoir ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août23, 09:21 Message :
agecanonix a écrit : 14 août23, 08:33
Il devrait y en avoir 13000.
Donc trouve moi 13000 cas en France.
Cherche bien parmi les jugements, 13000, ça ne doit pas passer inaperçu.
Demande la liste aux apostats, ou aux ADFI, ils doivent avoir les 13000 cas, sinon qui pourrait les avoir ?
Pourquoi trouver des cas, alors qu'il suffit de faire un sondage après de 1033 TJ qui ont grandi dans la secte ? Je te rappelle que tu raisonnes à partir de sondages. Tu ne peux donc pas demander des cas concrets.
Auteur : agecanonix Date : 14 août23, 11:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 août23, 09:21
Pourquoi trouver des cas, alors qu'il suffit de faire un sondage après de 1033 TJ qui ont grandi dans la secte ? Je te rappelle que tu raisonnes à partir de sondages. Tu ne peux donc pas demander des cas concrets.
Fais donc un sondage auprès de 1033 TJ et reviens en parler !!
Je constate seulement que tous les apostats réunis n'arrivent pas à dresser des listes de beaucoup de cas.
Alors que je te le demandais pour la France, tu n'as pas pu citer ne serait ce que 10 cas.
Et tu as fini par en trouver 11 en NZ.
Tu as déclaré que les TJ étaient plus condamnés que toute autre organisation. Prouve le ! Où as tu trouvé cette information..
Auteur : papy Date : 14 août23, 20:57 Message :
agecanonix a écrit : 14 août23, 11:48
Je constate seulement que tous les apostats réunis n'arrivent pas à dresser des listes de beaucoup de cas.
Pour ensuite être traité de menteur ?
Auteur : Estrabosor Date : 14 août23, 21:31 Message : Bonjour à tous,
Je ne comprends pas bien car si on estime qu'il y a 1 enfant sur 10 qui est victime d'actes pédophiles, il faut donc prendre le nombre d'enfants et le diviser par dix.
Je vois qu'il est question de 13000 pour les enfants TJ, cela voudrait donc dire qu'il y a 130 000 enfants chez les TJ en France ?
Est ce qu'au moins on connait le nombre d'enfants de TJ ?
Bref, encore une fois, Agécanonix compare des choses incomparables, c'est à dire le nombre de condamnation pour les TJ comparé au nombre de victimes potentielles estimées selon un sondage pour le reste de la population.
D'autre part, contrairement à ce que prétend Agécanonix, il n'y a pas de médiatisation systématique tout simplement parce que la loi l'interdit en France.
Eh oui, lorsque c'est un mineur qui a été victime, la loi protège son anonymat et donc, la règle est qu'on ne donne aucun élément permettant d'identifier la victime ce qui vaut, par exemple, pour son lieu de résidence de l'époque, le métier de ses parents, leur religion etc.
Donc, ce n'est que lorsque la victime veut que ça se sache que les médias peuvent, éventuellement, préciser que c'est un Témoin de Jéhovah.
Comme je l'ai déjà dit, dans l'affaire concernant le TJ qui avait violé une mineure de 16 ans et qui a ensuite été poursuivi pour viol sur sa belle fille et inceste sur sa fille, jamais il n'a été fait mention du fait qu'il était TJ, ni même de son nom de famille. C'est une protection pour permettre aux victimes de se reconstruire.
En tout cas je vois des fleurir et je trouve ça lamentable sur un sujet tel que celui-ci, cela vous fait rire les uns, les autres parce que vous ne savez pas ce que représente ce crime et le fait que ce soit, bien souvent, non seulement la vie de la victime qui soit affecté mais également celle de sa famille car son ou sa conjointe, ses enfants, petits enfants, eux aussi payent les conséquences.
Par exemple, et là je rentre dans le domaine très intime, ma maman se limitait dans les calins qu'elle me faisait parce qu'elle avait toujours peur que je perçoive cela comme une agression, j'ai aussi dû me laver très tôt tout seul, tout ça à cause de ce qu'a subi ma mère à 9 ans.
La personne dont j'ai parlé plus haut qui a été abusée pendant des années par son beau père est mariée mais, certains jours, elle ne supporte pas la présence de son mari. Il va chez des amis et le lendemain ça va mieux. En plus, elle ne peut pas envisager d'avoir d'enfant, cela lui parait impossible. Voila la réalité de ce que vous prenez si légèrement.
Et si Agécanonix était un ancien digne de ce nom, à l'écoute de ses "frères et soeurs", il saurait que nombreux sont les TJ qui ont vécu des choses atroces dans leur enfance et qui en souffrent toujours.
Eh oui, 1 enfant sur 10, ça veut dire aussi 1 adulte sur 10 car le traumatisme ne se limite pas à l'enfance.
Enfin, les statistiques montrent que dans 9 cas sur 10 tout se passe dans le cadre familial et c'est justement là le problème, le criminel faisant valoir à la victime que les conséquences de sa dénonciation serait terrible.
Alors imaginez pour un enfant de TJ où non seulement le gamin sait que s'il parle cela entraînera des sanctions judiciaires du monde mais aussi religieuses !
Eh oui parce que c'est ça qu'il y a de plus atroce dans tout ça, c'est que la plupart des victimes aiment leur bourreau parce qu'il est un membre de leur famille voire un des parents !
Ah, et parmi les participants à ce fil, il y a deux personnes ayant un proche direct victime, comme quoi, il n'y a pas besoin de chercher bien loin mais bon, il faut aussi s'intéresser à autre chose qu'à sa petite personne et à ses petits intérêts personnels.
Allez, j'arrête de participer à ce fil qui me donne envie de vomir et je vous laisse à vos rigolades.
Auteur : agecanonix Date : 15 août23, 00:12 Message : Pour Estra
la proportion n'est pas 1 enfant sur 10 enfants, mais 1 français sur 10 français vivant aujourd'hui..
Parmi eux des nonagénaires, des quinquagénaires, des quadragénaires, des trentenaires, etc, qui ont subi des agressions dans leur enfance.
Si vous aviez une attitude raisonnable, les choses seraient plus simples à expliquer mais malheureusement votre sentiments d'hostilité à l'égard des TJ sont une forme de radicalisme.
Les TJ sont 8,5 millions d'actifs et 20 millions avec les sympathisants.
Peut-il n'y avoir aucun cas de pédophilie chez eux ?
Posez vous alors ces autres questions:
peut il y avoir des pédophiles parmi les apostats ?
Peut-il y avoir ou y avoir eu des pédophiles dans vos familles, Keinlezard, Estra, papy, MLP. Statistiquement c'est non seulement possible, c'est même plus que probable.
Si j'apprenais que c'est arrivé dans l'une de vos familles, et que je le dévoile ici en fustigeant vos familles, trouveriez vous cela juste ?
Evidemment non! Ce qu'a fait votre père, votre oncle, votre frère, votre fils, votre cousin n'engage pas votre responsabilité, et encore, je ne parle pas des femmes.
Par contre si dans votre famille on trouvait 10, 20 ou 30 cas, alors là je pense que vous changeriez de nom.(Dutrou)
Inversement, si aucun cas dans vos familles depuis des siècles, ce serait pour vous une fierté.
Les chiffres prouvent qu'il y a vraiment beaucoup moins de cas chez les TJ, plus de 5 fois moins en Australie, plus de 19 fois moins en NZ, par rapport au reste de la population.
Et à vous voir ramer pour trouver des preuves que j'ai tort, je reste convaincu que la vérité est dans ces chiffres.
Vous focalisez sur les 1006 cas Australiens alors que c'est 5 fois moins que dans le reste de la population, tout confondu. Plus vous apportez de cas, comme la NZ avec 11 cas seulement, et plus vous démontrez que les TJ luttent efficacement contre ce fléau.
Si vous appreniez qu'un association de lutte contre le tabac a réussi à faire diminuer par 5 le nombre de ses adhérents qui fumaient grâce à son aide pratique et à ses formations, que diriez vous concernant cette association ? C'est le mot bravo qui conviendrait.
Il y a des cas chez les TJ, mais un accident évité n'est jamais intégré dans les statistiques, seuls les drames peuvent être recensés.
Or, avoir 5 à 19 fois moins de victimes chez les TJ est un magnifique résultat. Cela démontre que nous enseignons ce qu'il faut pour faire en sorte que des pédophiles potentiels ne passent jamais à l'acte.
Un jour viendra, dans le monde nouveau où 100% des risquent seront évités.
estra a écrit :Allez, j'arrête de participer à ce fil qui me donne envie de vomir et je vous laisse à vos rigolades
En tout cas je vois des fleurir et je trouve ça lamentable sur un sujet tel que celui-ci, cela vous fait rire les uns, les autres parce que vous ne savez pas ce que représente ce crime et le fait que ce soit, bien souvent, non seulement la vie de la victime qui soit affecté mais également celle de sa famille car son ou sa conjointe, ses enfants, petits enfants, eux aussi payent les conséquences.
tu as raison ! Estra . Mais .......
Estrabosor a écrit : 28 juil.23, 00:40
Agécanonix nous refait le coup de "à mon âge très avancé"
je ne regarde jamais ce genre de vidéo avec le nom "watch" dans l'adresse.
J'attends des enquêtes officielles avec toutes les garanties d'objectivité.
Auteur : papy Date : 15 août23, 05:23 Message :
agecanonix a écrit : 15 août23, 05:21
je ne regarde jamais ce genre de vidéo avec le nom watch dans l'adresse.
J'attends des enquêtes officielles avec toutes les garanties d'objectivité.
Tu ne regardes que JW.ORG
Comment appelle t-on le mâle d'une autruche ?
Auteur : agecanonix Date : 15 août23, 05:26 Message :
papy a écrit : 15 août23, 05:23
Tu ne regardes que JW.ORG
Comment appelle t-on le mâle d'une autruche ?
Quand je veux des renseignements sur Abel, je ne demande pas à Cain.
Auteur : papy Date : 15 août23, 05:35 Message :
agecanonix a écrit : 15 août23, 05:26
Quand je veux des renseignements sur Abel, je ne demande pas à Cain.
Quand tu veux des renseignements sur Caïn, tu ne demandes pas à Abel sa victime pourtant le sang d'Abel ne réclame-t-il pas vengeance ?
Auteur : agecanonix Date : 15 août23, 05:46 Message :
papy a écrit : 15 août23, 05:35
Quand tu veux des renseignements sur Caen, tu ne demande pas à Abel sa victime pourtant le sang d'Abel ne reclame-t-il pas vengeance ?
Que vient faire la ville de Caen dans cette histoire !
Auteur : papy Date : 15 août23, 07:38 Message :
agecanonix a écrit : 15 août23, 05:46
Que vient faire la ville de Caen dans cette histoire !
Tu as très bien compris le sens de ma question mais tu profites d'une faute de frappe pour l'esquiver.
Auteur : agecanonix Date : 15 août23, 08:40 Message :
papy a écrit : 15 août23, 07:38
Tu as très bien compris le sens de ma question mais tu profites d'une faute de frappe pour l'esquiver.
ah bon ??????? tu crois !!!!!
Auteur : keinlezard Date : 15 août23, 21:38 Message :
agecanonix a écrit : 15 août23, 05:21
je ne regarde jamais ce genre de vidéo avec le nom "watch" dans l'adresse.
J'attends des enquêtes officielles avec toutes les garanties d'objectivité.
juste pour ta culture générale ... le watch de l'adresse fait simplement référence à une diffusion vidéo
Bref 100 % des diffusions sur youtube dispose du tag "watch" ... à te croire le centre du monde ... tu en arrive à être surtout ridicule
Cordialement
Ajouté 31 minutes 27 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 août23, 00:47
Demande à K.... de t'expliquer mais c'est trop compliqué pour toi. Lui, il a compris !!
Tu as toujours le même problème de cohérence dans tes arguments un coup je comprend rien , l'autre j'aurais compris
Je constate surtout que lorsque tu prend des chiffres qui couvrent une période tu t'empresses de les considérer comme un chiffre absolu non pour une période mais pour un temps T ...
Or si tu étais vraiment honnête tu analyserais les chiffres sur une période ...
Ici lorsqu'on parle de 11 ... il s'agit de 11 pédophile qui sont sous les yeux de la justice ... cela ne présume absolument pas du nombre de victime
ni même de leur durée de prédation ... d'ailleurs si tu lisais l'article tu y verrais tous les reproche que j'ai déjà formulé contre la politique de la WT ...
je cite le texte
IN DEPTH14 Aug 2023
RNZ investigation reveals 11 alleged paedophiles active within the Jehovah's Witnesses
7:34 am on 14 August 2023
Anusha Bradley, Investigative Reporter
@AnushaBradley anusha.bradley@rnz.co.nz
Most people in the Jehovah's Witnesses appear to have no idea there are child sex offenders in their midst. Photo: RNZ / Cole Eastham-Farrelly
The Jehovah's Witnesses have a number of paedophiles within their ranks, unbeknownst to most people in the church.
An RNZ investigation has found 11 active Jehovah Witnesses have child sex abuse convictions or serious allegations made against them. Most members of the religion appear to have no idea who the offenders are.
The identities of the men and the congregations they belong to are not being identified by RNZ in order to protect the victims. In all cases, RNZ has spoken to either the victim, a close family member or viewed Jehovah's Witness records confirming the convictions or confessions to the abuse.
RNZ's reporting suggests most members of the congregations the men currently attend have no idea of their convictions, confessions or the allegations they have faced.
Four of the men have spent time in prison for their offending, which ranges from possession of child pornography to indecent assault of a child. A further six have faced serious allegations, including incestual rape, child molestation, sexual harassment of a minor and sex with a minor. The alleged victims say church elders - equivalent to a priest or minister - knew about the allegations but none were ever reported to the police.
Two of the accused men have since themselves become elders or ministerial servants, which is like an elder-in-training.
ce que l'on peut traduire par
( je surligne en gras les critiques que j'ai déjà formulée contre la WT )
Une enquête de la RNZ révèle l'existence de 11 pédophiles présumés au sein des Témoins de Jéhovah.
La plupart des membres des Témoins de Jéhovah semblent ignorer qu'ils comptent des pédophiles parmi eux.
Les Témoins de Jéhovah comptent un certain nombre de pédophiles dans leurs rangs, à l'insu de la plupart des membres de l'église.
Une enquête de la RNZ a révélé que 11 Témoins de Jéhovah actifs ont été condamnés pour abus sexuels sur des enfants ou ont fait l'objet d'allégations sérieuses. La plupart des membres de la religion ne semblent pas savoir qui sont les délinquants.
L'identité des hommes et des congrégations auxquelles ils appartiennent n'a pas été révélée par RNZ afin de protéger les victimes. Dans tous les cas, RNZ a parlé à la victime, à un membre de sa famille proche ou a consulté les dossiers des Témoins de Jéhovah confirmant les condamnations ou les aveux d'abus.
Les informations recueillies par RNZ suggèrent que la plupart des membres des congrégations fréquentées par ces hommes n'ont aucune idée de leurs condamnations, de leurs aveux ou des allégations dont ils font l'objet.
Quatre des hommes ont passé du temps en prison pour leurs délits, qui vont de la possession de pornographie infantile à l'attentat à la pudeur sur un enfant. Six autres ont fait l'objet d'allégations graves, notamment de viol incestueux, de pédophilie, de harcèlement sexuel sur mineur et de relations sexuelles avec un mineur. Les victimes présumées affirment que les anciens de l'église - l'équivalent d'un prêtre ou d'un ministre - étaient au courant des allégations, mais qu'aucune d'entre elles n'a jamais été signalée à la police.
Deux des hommes accusés sont depuis devenus eux-mêmes des anciens ou des serviteurs ministériels, ce qui équivaut à un ancien en formation.
Hum , je m'étonne que tu n'ai jamais commenter cela .. .et ce n'est que le début de l'article !!!
agecanonix a écrit : 14 août23, 00:47
C'est comme si tu disais que tous les vieux qui conduisent sont des dangers publiques parce que 11 d'entre eux auraient eu des accidents graves.
Moi, au regard de ces chiffres, je trouve que les vieux s'en tirent très bien.
Lorsqu'ils sont déjà condamnés et sous l'emprise d'alcool ou de substances psycho active ...
ici, si tu avais seulement pris le soin de lire l'article tu ne sortirais pas ce genre d’énormité !
Et pire ... alors que reconnu comme prédateur ... certain sont ancien ou serviteur ministériel !!!
autrement dit , si l'on utilise ton exemple du conducteur ... c'est comme si alors qu'ils ont l'interdiction de conduire tu leur faisait passer le permis ou qu'ils étaient moniteur d'autoecole et conduisaient à nouveau ... sans autorisation de circuler sur les routes !!!!
agecanonix a écrit : 14 août23, 00:47
C'est la même chose pour les TJ de ce pays. 11 cas seulement pour 20 000 TJ, alors que le reste de la population en aurait 1513 à population égale, c'est un beau résultat, insuffisant, mais on n'est pas trop loin du zéro...d'autant que dans les 11 il y a des utilisateurs de films pédopornographiques qui ne font que regarder.
11 d’arrêtés ne signifie pas que seulement 11 sévissent ... par ailleurs ... comme aucun des cas n'a été rapporter aux autorités ... comment dire que cela rappelle d'autre cas aux USA ou en Australie !!
et que ce silence et cette complicité est bien un problème systémique et non une "erreur" inopportune ... nous sommes bien dans la récidive et la politique interne comme je l'ai également déjà mentionné ...
agecanonix a écrit : 14 août23, 00:47
Il suffit de lire votre article pour comprendre d'où il vient et la manipulation des 11 cas devient même ridicule car c'est vraiment peu..
11 cas c'est au minimum 11 victimes ... et comme nous avons ici des récidiviste et détenteur d'image pédopornographique ... je pense que l'on peut doubler le chiffre ... parce qu'une image pédopornographique est rarement "isolé" sur un disque dur ou un lien internet
agecanonix a écrit : 14 août23, 00:29
On peut même dire encore que plusieurs ont été condamnés pour possession de films pédopornographiques, ils n'ont pas agressé eux mêmes des enfants car malheureusement le mal était déjà fait. Mais, dans notre calcul, cela fait plusieurs victimes en moins.
Par ailleurs que la victime ne soit pas "néozélandaise" ... ni ne soit protégée par la loi de nouvelle zélande ... n'en fait pas moins d'elle une victime ..
donc si l'on suit ta logique si je vais en Thailande et que je fais du tourisme sexuel .. je ne fais rien de mal .. puisque les filles étaient déjà prostituées avant que je n'aille en Thaillande
et concluant que 11 cas c'est "ridicule car c'est peu" !!!
sauf qu'il ne s'agit pas de 11 cas .. mais de 11 prévenu !! que tu excuses en plus !
J'imagine que si tu as des petits enfants tu trouveras normal de trouver des images de leur viol sur l'ordinateur d'un quidam .. et tu lui dira qu'il n'a rien fait puisque ce n'est pas lui qui à commit l'acte ... donc il est innocent ... et en plus s'il est TJ alors c'est encore mieux ce n'est pas de sa faute , c'est son imperfection
et que même il pourra prétendre à être Ancien ou Serviteur ministériel ...
C'est sur que coté "haute valeur morale" on a vu bien mieux ... !!! et ensuite tu vas nous faire croire que nous sommes des méchants apostats ... alors que tu es simplement à vomir !!!
Tout dans ton présent discours est vomissure et inhumanité !!!
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août23, 22:42 Message : Agecanonix défend ses maîtres avant tout. Effectivement, ça fait de lui quelqu'un de méprisable. Et moi, je me contente de montrer qui sont réellement les témoins de Jéhovah derrière leur vernis de façade. Et surtout, qui sont les anciens qui dirigent le troupeau, et par quel état d'esprit ils sont animés.
Pas étonnant que les chiffres soient en baisse et que les TJ quittent le mouvement en masse.
Auteur : agecanonix Date : 16 août23, 00:12 Message : Rappel des faits.
MLP affirme que les TJ sont plus condamnés pour pédophilie qu'aucune autre institution : éducation, orphelinat, Eglise catho, protestant, clubs sportifs.
Je lui ai demandé de le prouver pour la France et il m'a cité 11 cas en Nouvelle Zelande. Outre le fait que ce soit très peu, ce chiffre ne concerne pas la France. Nous sommes loin des 330000 victimes attribués à l'Eglise Catholique en France.
Pourquoi la France ? Pourquoi pas, et nous maîtrisons mieux les choses en France au niveau informations.
Cette Eglise catholique compte 15000 prêtres, rapporté au nombre de prêtres, les 330000 victimes se répartissent à 22 cas par prêtres.
C'est une statistique, tous les prêtres ne sont pas pédophiles, mais la proportion est bonne.
Alors, pour faire plus simple, donnez moi le nombre d'anciens (équivalant prêtres) qui ont été jugés en France et nous verrons si la proportion de 22 victimes par "anciens" se vérifie.
S'il y a 1000 anciens, par exemple, il faudrait 22000 cas jugés pour faire aussi mal que les Cathos.
Nous aurons enfin de vrais chiffres et non pas des affirmations non vérifiées faites pour mobiliser les âmes sensibles.
Un exemple: un média a relayé une étude qui a établi 90 victimes chez les TJ en Belgique. Dit comme cela, et c'était le but, le public lambda a du en vouloir aux TJ.
Mais posons les chiffres : En reprenant les chiffres français qui doivent se retrouver en Belgique, pour chaque prêtre catho belge il y a 22 victimes connues ou non en moyenne.
Donc avec 90 victimes belges, nous avons de quoi incriminer 90/22=4 anciens belges..et ça c'est si toutes les victimes avaient été agressées par un ancien...
Donc, si les responsables TJ agissaient aussi mal que leurs homologues catholiques, le 90 victimes belges concerneraient 4 anciens. seulement.
Dit autrement, s'il y avait 600 anciens en Belgique (chiffre que j'ignore), en proportion égale avec l'église catholique, ce n'est pas 90 victimes qui seraient avancées mais 600 x 22 =13200.
Donc, il y a, et de très loin, beaucoup moins de victimes chez les TJ, en tenant compte des effectifs différents.
Les TJ protègent donc beaucoup mieux leurs enfants que l'Eglise Catholique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août23, 00:41 Message : Rappel des faits :
Le collège central affirme que la pédophilie au sein des témoins de Jéhovah est un mensonge d'apostats et de média.
Agecanonix a écrit :Je lui ai demandé de le prouver pour la France et il m'a cité 11 cas en Nouvelle Zelande.
Pas du tout ! L'article parle de 11 pédophiles dans les rangs de TJ en Nouvelle-Zélande, ce que tu as transformé en 11 cas.
Agecanonix a écrit :Les TJ protègent donc beaucoup mieux leurs enfants que l'Eglise Catholique.
Une conclusion fondée sur des calculs complètement faux et biaisés.
Un jour peut-être, tu comprendras que ton attitude dessert la Watchtower, car tu ne fais que montrer à quel point un TJ peut être malhonnête, menteur, et de mauvaise foi. Continue comme ça, ça nous sert pour montrer à tous le vrai visage des TJ.
Auteur : keinlezard Date : 16 août23, 02:53 Message :
agecanonix a écrit : 16 août23, 00:12
Rappel des faits.
Nuance : rappel des faits que tu penses avoir compris
puisque ...
agecanonix a écrit : 16 août23, 00:12
MLP affirme que les TJ sont plus condamnés pour pédophilie qu'aucune autre institution : éducation, orphelinat, Eglise catho, protestant, clubs sportifs.
Tu as affirmé exactement la même chose à mon encontre sans jamais être revenu dessus ni l'avoir corrigé
agecanonix a écrit : 16 août23, 00:12
Je lui ai demandé de le prouver pour la France et il m'a cité 11 cas en Nouvelle Zelande. Outre le fait que ce soit très peu, ce chiffre ne concerne pas la France. Nous sommes loin des 330000 victimes attribués à l'Eglise Catholique en France.
Lorsqu'on sait que pour toi lorsque le CC dit que ce sont des mensonges d'apostats et des mensonges des médias ... pour ensuite nous raconter
ici même la messe
Permet nous donc de douter de ta "parole" également.
Par ailleurs ... ici nous avons non pas 11 cas ... mais 11 pédophiles ce qui est un tantinet différent.
Ensuite , lorsque nous cite toi des chiffres nous n'avons jamais les références vérifiables pour apprendre ensuite que tes chiffres tu les a trouver le midi ...
sachant que le midi correspond alors à un horaire qui sera en fait situé entre le début et la fin de la journée
Continuons également en remarquant que le dit chiffre est une estimation sur une durée non négligeable mais que tu considères comme étant un chiffre à un temps T de cas !
Ce qui est du dernier ridicule ... pour reprendre une de tes "illustrations préférée" ... tu nous confonds donc une "vitesse instantanée" du tachymètre avec une vitesse moyenne sur une durée totale d'un trajet
La marade
Remarques lorsque pour nous sortir 1914 à partir de -607 on mélange allègrement les années de 360 jour et celle de 365,25 ... comment s'étonner de telles approximation par la suite
agecanonix a écrit : 16 août23, 00:12
Pourquoi la France ? Pourquoi pas, et nous maîtrisons mieux les choses en France au niveau informations.
Tu serais en train de nous dire que la WT n'est pas une institution internationale ?
Tu nous raconteras ensuite du haut du pupitre que les TJ francais ne sont pas les TJ australiens ou Jamaicain ou Haitien ...
que les TJ Japonais sont meilleurs que les TJ bantou
La WT explique à qui veux l'entendre qu'il sont le seul peuple de Dieu et qu'il ne font pas parti de ce monde ... assume donc toi que les TJ qui ne sont pas francais fasse parti de la comptabilité macabre en se qui concerne les pédophiles
D'ailleurs si nous reprenons les conclusions de la "Charity Commission" nous comprenons une chose
Though the inquiry has been aware of the structure of JW in England and Wales as set out in figure 1 since as early as 2014 it is the inquiry’s experience that throughout its engagement with the charity there has been a lack of clarity over the role and governance of the Britain Branch Office and its Service Desk and Legal Department, their relationship with the charity and other JW entities listed above, as well as the role and influence of the Governing Body in the USA. For example, the charity often used letter head which referenced ‘Watch Tower Legal Department’, when (as was later established) it was the Britain Branch Office’s Legal Department which was engaging in correspondence. In addition, the role of the Governing Body in setting spiritual guidance, which includes the safeguarding policy, was not clear in the early stages of the inquiry. This significant lack of clarity created confusion for the inquiry, leading to delays and additional information requests. The true position was only established (through greater information from and cooperation by the charity) following the May 2021 Judicial Review Application Hearing.
Bien que l'enquête ai eu connaissance de la structure Anglaise et au pays de Galles ...l'expérience de l'enquête montre que tout au long de son engagement avec l'organisme de bienfaisance, il y a eu un manque de clarté sur le rôle et la gouvernance de la succursale britannique et de son Service Desk et Département juridique, leur relation avec l'organisme de bienfaisance et d'autres entités de JW énumérées ci-dessus, ainsi que le rôle et l'influence de l'Organe directeur aux États-Unis.
autrement dit ceux qui commandent ... sont les membres du CC !!!
Serais tu toi en train de nous dire que le CC ne commanderait pas aux membres TJ de France ???
Donc venir nous raconter ... que le jéhovisme français ne souffrirait pas des mêmes travers que les restes de la tribu .. me semble un peu périlleux au vu des découvertes initiales de l'époque Conti , Lopes et Fessler ... qui n'ont eu de cesse que d'être confirmée depuis par les enquetes , les commissions et autres procés !!
agecanonix a écrit : 16 août23, 00:12
Cette Eglise catholique compte 15000 prêtres, rapporté au nombre de prêtres, les 330000 victimes se répartissent à 22 cas par prêtres.
C'est une statistique, tous les prêtres ne sont pas pédophiles, mais la proportion est bonne.
1 enfants victimes et déjà trop ... ne te défausse pas sur les Catholiques sous prétexte je te cite
agecanonix a écrit : 14 août23, 00:47
11 cas devient même ridicule car c'est vraiment peu..
Demande aux victimes si 11 cas c'est ridicule ... même 1 seul cas sur 8 milliards !!!
agecanonix a écrit : 16 août23, 00:12
Alors, pour faire plus simple, donnez moi le nombre d'anciens (équivalant prêtres) qui ont été jugés en France et nous verrons si la proportion de 22 victimes par "anciens" se vérifie.
S'il y a 1000 anciens, par exemple, il faudrait 22000 cas jugés pour faire aussi mal que les Cathos.
Nous aurons enfin de vrais chiffres et non pas des affirmations non vérifiées faites pour mobiliser les âmes sensibles.
Un exemple: un média a relayé une étude qui a établi 90 victimes chez les TJ en Belgique. Dit comme cela, et c'était le but, le public lambda a du en vouloir aux TJ.
Mais posons les chiffres : En reprenant les chiffres français qui doivent se retrouver en Belgique, pour chaque prêtre catho belge il y a 22 victimes connues ou non en moyenne.
Donc avec 90 victimes belges, nous avons de quoi incriminer 90/22=4 anciens belges..et ça c'est si toutes les victimes avaient été agressées par un ancien...
Donc, si les responsables TJ agissaient aussi mal que leurs homologues catholiques, le 90 victimes belges concerneraient 4 anciens. seulement.
Dit autrement, s'il y avait 600 anciens en Belgique (chiffre que j'ignore), en proportion égale avec l'église catholique, ce n'est pas 90 victimes qui seraient avancées mais 600 x 22 =13200.
Donc, il y a, et de très loin, beaucoup moins de victimes chez les TJ, en tenant compte des effectifs différents.
Les TJ protègent donc beaucoup mieux leurs enfants que l'Eglise Catholique.
Tu caches mal le malaise derriere tes inventions continues et mal fagotées ...
Ta parole ne franchement pas grand chose ... la "parole d'un Agecanonix" , pour te plagier , c'est pas grand chose " 1 parole d'agecanonix devient même ridicule car c'est vraiment peu" si l'on compare au nombre d'avoir ne serait ce que c'est 11 cas !
Cordialement
Ajouté 12 minutes 7 secondes après :
Hello,
MonstreLePuissant a écrit : 16 août23, 00:41
Un jour peut-être, tu comprendras que ton attitude dessert la Watchtower, car tu ne fais que montrer à quel point un TJ peut être malhonnête, menteur, et de mauvaise foi. Continue comme ça, ça nous sert pour montrer à tous le vrai visage des TJ.
Pire que cela, j'ai eu l'occasion d'assister à des offices Catholiques ( décès , mariages ) étonnamment dans les prières faites étaient mentionnées
la crise traversée par l'église dans le cadre de la pédophilie ...
Autrement dit , les prêtres catholique dans leurs offices reconnaissent le problème
chez les TJ non seulement les membres du CC parlent de mensonges d'apostat et des médias , mais en plus les Anciens reprenne le même discours
et ce malgré les faits que tout un chacun peut vérifier ...
Alors, celui qui voit le clown Agecanonix s'agiter sur le sujet ... voit quoi exactement ?
Les médias et les témoignages. Celui qui écoute entend que la pédophilie est un fléau qui frappe toutes les institutions religieuse et laiques
Et il entend Agecanonix nous raconté , comme ses maitres "c'est pas grave" , "11 cas c'est ridicule" , "mensonge d'apostats" ...
Même sans connaitre les TJ ... peu de personnes peuvent ne pas penser qu'il y a ici dissimulation et mensonge ... et ce d'autant plus que les témoignages
contredisant la version jéhoviste se trouvent aussi facilement sur les sites d'informations et les sites institutionnel ...
Et Agecanonix ne s'en rend même pas compte !!!
Au point qu'il reste bloqué sur une "prétendue haine que nous aurions des TJ" qui nous ferait propager des fausses informations ....
Qui peut alors simplement croire la version d'Agecanonix ?
En imaginant que l'on prenne Agecanonix pour un complotiste ou un original ... peut être ... mais clairement le discours n'est pas crédible
Et ce d'autant qu'a chaque fois l'excuse consiste à invoquer les Catholiques en expliquant qu'ils font pire ... sous entendu si c'est le cas chez les TJ
c'est bien moins grave , """"ridicule"""" même
et là c'est la branche sur laquelle il se tient qu'il scie ... puisque tout son discours consiste à nier cette réalité qu'il confirme finalement en diminuant la gravité du crime par un effet rhétorique : " ça n'existe pas chez les TJ , mais 11 cas c'est moins grave que chez les catho" ...
Cordialement
Cordialement
Ajouté 1 heure 41 minutes 15 secondes après :
Pour faire suite au midi à 14 heures de notre ami
mercredi 9 aout 2023
les blessures d'enfance 1er cas: une victime des curés.
agecanonix a écrit : 09 août23, 02:18
Youhou ! et alors ! votre liste, elle vient ?
Vous savez qu'un rapport tout a fait sérieux a indiqué que 200000 enfants en France, ont été abusés par des prêtres, rien que des prêtres ?
En 2017, la France comptait 14 786 prêtres, diocésains et religieux, en 1995, la France en comptait 28 694.
Prenons le chiffre le plus haut : 28694 et comparons aux 100 000 TJ de l'époque.
200 000 victimes cela fait 6,97 victimes par curé.
si les TJ égalaient les curés il devrait y avoir 6,97 x 100 000 = 697 000 victimes des TJ.
Mais là on parle de tous les TJ.
Rapportons aux seuls anciens, environ 10 000. Nous devrions trouver 6,97 x 10 000 = 69700 victimes des seuls anciens.
Et vous n'êtes pas fichu d'en fournir ne serait ce que 10.
Alors quand vous dites tous que les TJ sont plus condamnés que tous les autres et donc des curés aussi, vous mentez.
je reviendrais vous rappeler ces chiffres et d'autres encore.
je n'irais pas jusqu'à dire "cordialement".
Le chiffre cité par son "emission" qui est plus une emission de midi qui commence à 14:00
est effectivement tiré du rapport Sauvé qui est disponible en ligne .. étonnant qu'il n'ai pas
été préciser davantage sa source ... puisqu'une fois passée la période d'interprétation et de
recadrage des "indications" de notre ami
Ce rapport est disponible.
Première surprise si l'on compare à son calcul ...
le rapport couvre la période 1950-2020.
seconde surprise en page 222 où l'on trouve les fameux chiffres
je cite
L’enquête en population générale permet d’estimer à 330 000 le
nombre de personnes ayant été victimes d’infractions sexuelles avant leurs
18 ans de la part de personnes en lien avec l’Église : membres du clergé catho
lique (prêtres, diacres), religieux et religieuses, mais aussi personnes laïques,
hommes ou femmes, travaillant dans un établissement scolaire de l’enseigne
ment catholique ou un internat catholique, s’occupant du catéchisme ou d’une
aumônerie catholique, ou animant des patronages, camps de vacances ou des
mouvements de jeunesse catholiques (scouts, action catholique, autres mou
vements…). Au sein de ce nombre total, 216 000 personnes ont été victimes
de clercs, de religieux ou de religieuses, ce qui correspond au périmètre pré
cisément étudié par la commission.
Nous avons donc ici une "estimation" et comme toute bonne estimation
celle ci est suivie de l'intervalle de confiance( ce qui dans la bonne littérature
scientifique s'appelle le calcul d'erreur ... mais toi le grand scientifique tu le sais )
Sauf que TON calcul lui ne présente aucune référence à ce calcul d'erreur ...
autre fait intéressant , je cite
De ces données, il résulte d’abord que les violences sexuelles dans l’Église
ne sont pas, contrairement aux idées reçues, l’apanage des seuls clercs, reli
gieux et religieuses : sur la période étudiée, ils sont certes responsables de
65,4 % des agressions au sein de l’Église ; mais les laïcs sont, quant à eux, à l’ori
gine de 34,6 % des agressions, soit plus d’un tiers.
Dès lors que des adultes sont en contact avec des mineurs, le risque existe, dans l’Église catholique comme
ailleurs, que se produisent des abus de pouvoir, d’autorité ou de confiance
débouchant sur des agressions sexuelles. Il est aussi probable que, dans le
temps, du fait notamment de la réduction du nombre de clercs et de religieux
et de la montée en responsabilité des laïcs, la part des victimes de laïcs dans
l’Église catholique soit en augmentation.
Tu te contentes toi des seuls religieux .. pourquoi ? ... ah bah oui tu n'as pas les chiffres
et puis les cathos sont les gros meuchants qui font tout très mal ... forcément en comparaison
le jéhovisme est forcément meilleurs ... donc grossissont les chiffres et les faits
Le rapport, à lui fait un travail digne de ce nom ... chose que l'on ne peut pas
reconnaitre à ton charabia, il explique
Les données sur les violences sexuelles dans l’Église catholique ne
peuvent par ailleurs pas être exposées sans que soit en parallèle évoquée la
situation, au regard de cette problématique, des autres secteurs de la société
française. La CIASE a par conséquent demandé à l’IFOP et à l’Inserm de dénom
brer les victimes de violences sexuelles dans les autres instances de socia
lisation. C’est ainsi que le nombre de personnes ayant été victimes de ces
violences à l’école est estimé à 141 000136 et celui des victimes dans le sport à
103 000. C’est le même nombre de victimes – 103 000 – qui est estimé pour
les colonies et centres de vacances. Dans l’ensemble de la population, ce sont
3 900 000 femmes et 1 500 000 hommes de 18 ans et plus, c’estàdire près
de 5 500 000 personnes qui ont subi de telles agressions pendant leur mino
rité. Il ressort de l’enquête menée sous l’égide de la commission que 0,17 % des
femmes et 0,69 % des hommes de 18 ans et plus ont été agressés sexuellement
pendant leur minorité par des clercs et des religieux ou religieuses catholiques.
Le pourcentage global des personnes ayant subi les mêmes agressions pen
dant leur minorité est extrêmement élevé : c’est le cas de 14,5 % des femmes
et de 6,4 % des hommes.
Les violences sexuelles commises par des personnes en lien avec l’Église
catholique ont représenté 6,1 % du total des violences infligées aux mineurs,
tandis que celles commises par des clercs, des religieux et des religieuses ont
atteint un peu moins de 4 % (3,93 %) de ce total : 7,9 % de 1950 à 1969 ; 2,5 %
de 1970 à 1989 et 2 % de 1990 à 2019. Mais le taux de prévalence des violences
sexuelles dans l’Église est supérieur à ce qu’il est dans toutes les instances de
socialisation autres que les cercles familiaux et amicaux
et bizarrement alors que toi tu t'echines à démontrer qu'en regard des problèmes
chez les Cathos , finallement le ce qui ce passe dans le Jéhovisme c'est "ridicule"
le Rapport lui explique que
Après ces accablants énoncés statistiques et cette mise en perspec
tive, la commission tient à souligner que le désastre représenté par les vio
lences sexuelles dans la société française ne saurait en rien occulter la réalité
et la gravité de cet autre désastre, que sont les violences sexuelles dans l’Église
catholique. Ces violences sont en effet intolérables par ellesmêmes, par leur
nombre considérable et par leur absolue incompatibilité non seulement avec le
droit et le respect des personnes, mais encore avec la mission de l’Église catho
lique et le message de l’Évangile.
Tu notes, la prise en compte de la réalité ?
je le cite à nouveau
la commission tient à souligner que le désastre représenté par les vio
lences sexuelles dans la société française ne saurait en rien occulter la réalité
et la gravité de cet autre désastre, que sont les violences sexuelles dans l’Église
catholique
Ainsi donc pour paraphraser
Nous tenons à souligner que le désastre représenté par les violences sexuelles dans la société française
et dans l'église Catholique ne saurait en rien occulter la réalité
et la gravité de cet autre désastre, que sont les violences sexuelles dans le jéhovisme.
Par ailleurs le rapport, qui relate une information nous informe
Un nombre de victimes individuellement connues
bien inférieur, mais qui n’invalide pas l’estimation
en population générale
Je ne vais pas aller plus loin. Ce n'est pas nécessaire. Tu es assez grand pour comprendre ce que tu es ...
et ce que tes lecteurs peuvent à présent penser de toi.
Ton approche est au mieux ridicule.
Au pire elle est malsaine et te sert uniquement à te dédouaner de tes responsabilités de citoyen
et d'être humain.
Tu es avant tout un chien de garde de la doxa jéhoviste qui par sa politique interne nie toute réalité
aux victimes de pédophile , tout en participant à la mise en place d'un écosystème ou les pédophiles
peuvent évoluer sans pratiquement aucun risque. Ce qui est confirme encore par la derniere enquête
en Angleterre.
Si quelqu'un a trouvé les preuves que je demandais, qu'il me fasse signe.
J'ai lu le nombre -607 dans cette réponse, c'est ça, c'est le nombre de cas que je réclamais, mais pourquoi moins ?
C'est pourtant simple: nos amis( pas vraiment) nous accusent de violer nos enfants à longueur de réunion, bien plus que les curés, qui semblaient tenir le record.
Je lui demande d'où il tient cela ? Des autorités, des journalistes, d'associations, du ministère de la justice, de l'ONU ?
Après bien des palabres, MLP nous produit un rapport qui fait état de 11 cas de pédophiles, dont quelques uns ne concernent que la détention de films interdits, en Nouvelle Zelande.
Je suis d'accord pour déplorer ces moins de 11 cas pour un pays tout entier, de dire qu'un seul cas, c'est 1 de trop, qu'il faut penser à chaque victime, mais pour autant , vous annonciez des milliers de cas par pays..
Alors où sont-ils, pour notre pays qui n'a aucune raison d'être mieux ou moins bien loti sur ce sujet, les milliers de cas que vous supposez.
Vous faites la sourde oreille aux conclusions d'une commission parlementaire qui a spécialement étudié le cas des enfants chez les TJ, un commission qui a auditionné des apostats comme vous, des associations comme l'UNADFI, des hauts fonctionnaires des domaines de la santé, de l'éducation nationale, de la sécurité. Et aucun d'eux n'a jugé utile de signaler ce que vous affirmez.
Pourquoi ? Dis le nous, pourquoi ?
Car si vous avez raison, alors l'Assemblée Nationale a protégé des pédophiles !! C'est grave comme accusation !
Alors K...., tu peux répondre avec un message qui parlera de 1914, de la marque de la montre d'un membre du CC, mais au bout du bout de ce que tu vas érupter, on attendra encore la preuve de ce que tu avances.
Et j'ai bien rigolé à voir que tu avais en travers de la gorge à quel point tu avais été ridicule en affirmant que la 2 n'avait pas abordé le sujet de la pédophilie ! Tes excuses sur midi ou midi et quart sont ridicules: tu m'as traité de menteur sans avoir vraiment vérifié, comme tu écris, avec tes pieds !
pas cordialement du tout !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août23, 03:02 Message :
Agecanonix a écrit :nos amis( pas vraiment) nous accusent de violer nos enfants à longueur de réunion,
Toujours dans le mensonge ! Décidément, c'est pathologique chez toi.
Agecanonix a écrit :Après bien des palabres, MLP nous produit un rapport qui fait état de 11 cas de pédophiles, dont quelques uns ne concernent que la détention de films interdits, en Nouvelle Zelande.
Encore dans le mensonge, puisqu'il s'agit clairement de 11 pédophiles identifiés parmi les TJ en NZ et non 11 cas. Ta mauvaise foi est tellement évidente. Quelle image tu donne des TJ anciens.
C'est vraiment pathétique !
Auteur : agecanonix Date : 16 août23, 03:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 août23, 03:02
Toujours dans le mensonge ! Décidément, c'est pathologique chez toi.
Encore dans le mensonge, puisqu'il s'agit clairement de 11 pédophiles identifiés parmi les TJ en NZ et non 11 cas. Ta mauvaise foi est tellement évidente. Quelle image tu donne des TJ anciens.
C'est vraiment pathétique !
Donc, ce sont 11 pédophiles et pas 11 victimes. C'est vrai que cela change tout.
Bon les gus, quand vous aurez de vraies infos, issues d'organismes réputés, et pas d'associations non neutres capables d'inventer comme elles le font souvent (lire ci-dessous la citation sur la FECRIS), quand ce sera du sérieux du type ONU, CEDH, Droits de l'homme, etc... on pourra en parler.
Le 27 novembre 2020, la FECRIS a été condamnée pour diffamation à l'encontre des Témoins de Jéhovah par le Tribunal de district de Hambourg, pour plus de 17 déclarations différentes jugées diffamatoires et fausses sur le site Internet de la FECRIS.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d% ... sectarisme
Dans le même article :
La FECRIS a été vivement critiquée pour son soutien à ses associations russes et leur participation de longue date à la propagande anti-ukrainienne. Les associations russes, et le militant russe de la FECRIS Alexander Dvorkin (en), qui fut son vice-président de 2009 à 2021, et qui en 2022 faisait toujours partie de son conseil d'administration, se sont illustrés en travaillant de concert avec le Kremlin et l'Eglise Orthodoxe russe pour justifier la guerre menée par la Russie en Ukraine, en attribuer la cause aux mouvements sectaires occidentaux (baptistes, chrétiens pentecôtistes, scientologues, catholiques grecs et néo pagans), et dénoncer les dissidents anti-guerre aux autorités russes4.
Après que ces critiques furent formulées dans la presse, la FECRIS a publié sur son site Internet un message de soutien aux ukrainiens, a effacé toute référence à ses associations russes sur le site, sans pour autant les renier publiquement ni statuer sur l'appartenance d'Alexander Dvorkin à son conseil d'administration
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
J'ai rien compris.
Tu écris avec tes pieds ?
Étonnant que depuis le temps que je le répètes tu en es encore à penser que j'essaie de "t'expliquer à toi"
Je me fiche que tu comprennes ou pas ... cela fait des années que je sais qu'il ne sert à rien de "raisonner" avec les clown
qui ne font que "résonner"
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
Si quelqu'un a trouvé les preuves que je demandais, qu'il me fasse signe.
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
J'ai lu le nombre -607 dans cette réponse, c'est ça, c'est le nombre de cas que je réclamais, mais pourquoi moins ?
Reflexe purement Pavlovien ... tu es dresser pour saliver à certain stimuli ... celui là en fait parti
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
C'est pourtant simple: nos amis( pas vraiment) nous accusent de violer nos enfants à longueur de réunion, bien plus que les curés, qui semblaient tenir le record.
Si simple que tu le nies et que tu y reste
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
Je lui demande d'où il tient cela ? Des autorités, des journalistes, d'associations, du ministère de la justice, de l'ONU ?
Après bien des palabres, MLP nous produit un rapport qui fait état de 11 cas de pédophiles, dont quelques uns ne concernent que la détention de films interdits, en Nouvelle Zelande.
Comment cela ???
Je n'y suis plus ? Comment se fait ce donc ?
Tu ne nous l'a pas signifier en expliquant que tu avais commis une généralisation abusive ... obnubilé que tu es par tes certitudes
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
Je suis d'accord pour déplorer ces moins de 11 cas pour un pays tout entier, de dire qu'un seul cas, c'est 1 de trop, qu'il faut penser à chaque victime, mais pour autant , vous annonciez des milliers de cas par pays..
Et donc si c'est le cas ... que pense tu de Jackson qui nie cela pour les victimes qui ne veulent plus être TJ ?
Jackson a raison de les traiter comme des exclues ?
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
Alors où sont-ils, pour notre pays qui n'a aucune raison d'être mieux ou moins bien loti sur ce sujet, les milliers de cas que vous supposez.
Vous faites la sourde oreille aux conclusions d'une commission parlementaire qui a spécialement étudié le cas des enfants chez les TJ, un commission qui a auditionné des apostats comme vous, des associations comme l'UNADFI, des hauts fonctionnaires des domaines de la santé, de l'éducation nationale, de la sécurité. Et aucun d'eux n'a jugé utile de signaler ce que vous affirmez.
Pourquoi ? Dis le nous, pourquoi ?
Une commission n'a aucun pouvoir decisionnaires .. tu l'ignores ?
Par ailleurs le temps de la justice n'est pas celui du commun ... tu es si presser que cela de voir la branche Française prise dans les mêmes tourment que la filliale
Australienne ou de nouvelle Zélande
C'est claire que je l'attend ... voir Canonicci ou un autre clown du Béthel devant une commission mis face à leurs responsabilités ... pas sur qu'ils fassent mieux que Jackson
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
Car si vous avez raison, alors l'Assemblée Nationale a protégé des pédophiles !! C'est grave comme accusation !
Mon pauvre ami ... il existe en France la séparation des pouvoirs ... le politique, le legislateur , la police , la justice ...
s'il n'y a pas de plainte ( voir les remarque du rapport anglais d'aout 2023 ) , la police ne déclenche aucune enquête, et donc pas de justice
Si plainte il y a , jusqu'à récemment , le délais de prescription était de 10 ans ! la loi à été changée en 2021 ...
et tu devrais le savoir , elle n'est pas rétroactive ... autrement dit une plainte en 2020 ne pouvait remonter à 2009 !!!
Or , les faits reprocher à travers le monde ( et pour le rapport Sauvé chez les cathos ) font remonter les enquêtes et témoignage à 1950
aujourd'hui une victime à 10 ans de plus ... mais lorsque l'on sait que bien souvent les victimes qui sont dans le déni ou qui pense avoir oublié
on des flashback et des problème psy apres 15 ans minimum ... et bien souvent le temps de se ressaissir et de se faire aider par un thérapeute
et la prescription est passée ...
Le pédophile dont fut victime ma femme ... est allé à la gendarmerie tranquille pour reconnaitre son crime ... crime dont avaient connaissance les anciens
à l'époque , puisque lui même l'a reconnu devant les gendarmes ....
Mais voilà le crime est prescrit ...
devine quoi ... ma femme elle , bien que le crime soit prescrit ... devine ... tu crois que c'est fini qu'elle n'en souffre plus ?
Abracadabra ... prescription pour tous !!!
Les premiers à avoir connaissance du crime n'ont rien fait !!!
Ah si , ils ont dit à ma femme "tu dois pardonner ma Soeur, et ne pas jeter l'opprobre sur l'organisation" ...
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
Alors K...., tu peux répondre avec un message qui parlera de 1914, de la marque de la montre d'un membre du CC, mais au bout du bout de ce que tu vas érupter, on attendra encore la preuve de ce que tu avances.
je répètes mon ami ... je me fiche de toi de ce que tu penses ....
Je ne fais que montrer l'envers du décors du Jéhovisme ... les TJ je m'en fout mais à un point ... proche du néant ... s'il pouvait être mesuré sur une échelle négative
Tu prends pour toi , les dérives du Jéhovisme , tu prends chaque remarque d'un travers de l'organisation comme une attaque contre ta petite personne comme si la WT c'était toi et qu'elle ne pouvait se passer d'Agecanonix ...
je vais te dire un secret ... lorsque tu sera mort ... la WT n'en aura rien à fiche ... et tu es même 100 % remplaçable ...
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
Et j'ai bien rigolé à voir que tu avais en travers de la gorge à quel point tu avais été ridicule en affirmant que la 2 n'avait pas abordé le sujet de la pédophilie ! Tes excuses sur midi ou midi et quart sont ridicules: tu m'as traité de menteur sans avoir vraiment vérifié, comme tu écris, avec tes pieds !
Tu es menteur ... et ce n'est pas moi qui le dit ... tu inventes, tu brodes , tu es incapable de fournir une information exacte sans approximation ou généralisation
abusive ...
Tu as affirmer à "midi" ... pour au final nous dire que c'était 14 heures
Quant à rigoler ... permet moi d'en douter vu que tu étais en défaut
agecanonix a écrit : 16 août23, 02:57
pas cordialement du tout !
C'est ton problème ...
Moi je n'ai rien contre toi , en fait je n'en ai rien à fiche
Toi tu expliques que je suis dans tes ignorés mais ne cesse de me répondre
Alors
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août23, 03:54 Message :
Agecanonix a écrit :Bon les gus, quand vous aurez de vraies infos, issues d'organismes réputés, et pas d'associations non neutres capables d'inventer comme elles le font souvent (lire ci-dessous la citation sur la FECRIS), quand ce sera du sérieux du type ONU, CEDH, Droits de l'homme, etc... on pourra en parler.
C'est vrai que le collège central avait de vraies infos issues d'organismes réputées avant d'affirmer que les histoires de pédophilies au sein des témoins de Jéhovah étaient des mensonges d'apostats et de médias.
agecanonix a écrit : 16 août23, 03:23
Donc, ce sont 11 pédophiles et pas 11 victimes. C'est vrai que cela change tout.
Sauf ce que visiblement toi tu en penses
agecanonix a écrit : 16 août23, 03:23
Bon les gus, quand vous aurez de vraies infos, issues d'organismes réputés, et pas d'associations non neutres capables d'inventer comme elles le font souvent (lire ci-dessous la citation sur la FECRIS), quand ce sera du sérieux du type ONU, CEDH, Droits de l'homme, etc... on pourra en parler.
Ah donc lorsque l'ONU explique que la WT était bel et bien affiliée c'était donc vrai ?
Lorsque la Belgique condamne la WT pour l'ostracisme et non respect des droit de l'homme c'était donc vrai aussi ...
c'était bien la peine de nous faire tout un patacaisse à l'époque
agecanonix a écrit : 16 août23, 03:23
Le 27 novembre 2020, la FECRIS a été condamnée pour diffamation à l'encontre des Témoins de Jéhovah par le Tribunal de district de Hambourg, pour plus de 17 déclarations différentes jugées diffamatoires et fausses sur le site Internet de la FECRIS.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d% ... sectarisme
Et ça réclame des source CEDH ONU ... et lui même va piocher sur .... wikipédia
Cela dit ... s'il y a diffamation c'est normal ...
D'où l'importance de bien formuler les choses ... n'est ce pas ... lorsque toi même explique que j'aurais affirmé certains chiffres ... tu ne t'embarrasses pas
non plus il me semble de beaucoup de précaution ...
J'attends d'ailleurs toujours que tu nous cites le dit passage pour me rafraichir la mémoire
agecanonix a écrit : 16 août23, 03:23
Dans le même article :
La FECRIS a été vivement critiquée pour son soutien à ses associations russes et leur participation de longue date à la propagande anti-ukrainienne. Les associations russes, et le militant russe de la FECRIS Alexander Dvorkin (en), qui fut son vice-président de 2009 à 2021, et qui en 2022 faisait toujours partie de son conseil d'administration, se sont illustrés en travaillant de concert avec le Kremlin et l'Eglise Orthodoxe russe pour justifier la guerre menée par la Russie en Ukraine, en attribuer la cause aux mouvements sectaires occidentaux (baptistes, chrétiens pentecôtistes, scientologues, catholiques grecs et néo pagans), et dénoncer les dissidents anti-guerre aux autorités russes4.
Après que ces critiques furent formulées dans la presse, la FECRIS a publié sur son site Internet un message de soutien aux ukrainiens, a effacé toute référence à ses associations russes sur le site, sans pour autant les renier publiquement ni statuer sur l'appartenance d'Alexander Dvorkin à son conseil d'administration
Parce que toi tu nous explique que tu ferais différemment du CC concernant la gestion de la pédophilie ?
Non !
Que le rapport d'aout de la charity commission relate la présence de pédophile connu chez les Ancien et de serviteur ministériel ne semble pas t'émouvoir d'avantage il me semble.
Si la FECRIS à commis des erreurs , il est normal qu'elle soit punie ... est ce pour autant que le reste deviendrait faux ? cela reste à prouver
Que la WT ai gagner devant la CEDH lors de l'affaire des impots français , ne prouve pas que la WT respecte elle même les droit de l'homme ... et justement non puisque condamnée en Belgique ... sur le droit justement ...
Le soucis avec tes arguments c'est qu'ils sont toujours en tout ou rien , Blanc ou Noir ...
Tu critiques le CC donc tu es apostat
Tu critiques le CC donc tu as de la haine contre les TJ et au passage contre le clown agecanonix
Tu dit qu'il y a des pédophile chez les TJ , ou que la politique interne Jéhoviste est favorable aux Pédophile ( ce que font toutes les enquêtes et commission )
là tu ment tu es apostat et puis les catho font pire que nous ... donc nous c'est pas grave , c'est même "ridicule" comme reproche ...
Les TJ ont toujours raison ... et les autres toujours tort s'ils critiquent les gentils TJ ... même les victimes de pédophile dans le jéhovisme ont tort
c'est dire le degré d'humanité de cette organisation !
Auteur : agecanonix Date : 16 août23, 05:04 Message : Tout ça c'est très bien ! mais combien, et sur la base d'organismes sérieux.
Combien d'anciens ? Qu'il y ait des anciens, c'est statistiquement probable, mais dans quelle proportion ?
Tu rames, tu rames et tu rames encore, et on reste toujours sur 11 cas en NZ
C'est si difficile d'en trouver beaucoup !
Tu sais et je sais que tu n'auras pas ce nombre car ce n'est pas un problème chez nous.
Bien, j'ai autre chose à faire, je vous laisse. Vous allez pouvoir dire que je fuis, et patati patata, la routine quoi !!!
Auteur : papy Date : 16 août23, 05:37 Message :
agecanonix a écrit : 16 août23, 05:04
Tout ça c'est très bien ! mais combien, et sur la base d'organismes sérieux.
Le seul organisme considéré comme sérieux par les TdJ c'est .....JW.ORG
Alors arrête ton hypocrisie débordante !
Auteur : agecanonix Date : 16 août23, 07:49 Message : C'est quand même une belle démonstration d'hypocrisie collective.
Vous savez tous, je dis bien tous, que la pédophilie n'est pas un problème TJ comme elle peut l'être pour l'Eglise catholique, l'éducation nationale ou la famille, le trio de tête dans ce genre d'affaires:
"L’Eglise, l’Éducation nationale et la famille" en tête des affaires de pédophilie
"Les projecteurs sont sur l’Église, mais d'autres domaines sont concernés" par des affaires de pédophilie, estime auprès de France 24 Latifa Bennari, présidente de l’association l’Ange Bleu, destinée à prévenir les actes pédophiles.
Pour Me Jean Chevais, interrogé par France 24, ce fait divers prouve qu’il y a un trio de tête dans les affaires de pédophilie. Selon cet avocat au barreau de Paris, qui a contribué à la condamnation en 2001 de l’évêque Pican pour non-dénonciation, "l’Église, l’Éducation nationale et les familles" sont les institutions les plus impliquées, "de par le nombre d’actes".
Tous les articles de journaux, tous les rapports officiels, lorsqu'ils abordent le sujet de la pédophilie d'une façon générale, lorsque l'objet n'est pas les témoins de Jéhovah, mais la pédophilie seule, ne citent jamais les témoins de Jéhovah comme particulièrement coupables, ils ne les citent même pas.
Je répète l'argument pour MLP qui va très certainement ne rien y comprendre : il existe des études, des rapports, des thèses menées par des chercheurs dont l'objet de leurs travaux ne visent pas les TJ ni personne d'autre en particulier. Ces recherches tentent d'expliquer le phénomène en fonction des contextes différents, des normes de notre société, de l'évolution des mœurs, etc...
Ce ne sont donc pas des rapports du type UNADFI qui posent une cible, les TJ, et qui collectent dans ce seul but.
Or aucune de ces recherches ne citent les TJ comme particulièrement exposés à ce fléau. On retrouve l'Eglise Catholique, l'éducation nationale, le monde du sport ou les familles comme grand pourvoyeurs de pervers, mais pas les TJ.
Faites l'expérience : visionnez une émission TV dont l'objet n'est pas les TJ mais la pédophilie : écoutez jusqu'au bout tous les spécialistes qui s'y expriment et constatez que les TJ ne sont jamais cités.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août23, 09:17 Message : La WT, plus blanche que neige. Tout n'est que mensonge d'apostats.
Comme je dis, le plus intéressant dans cette histoire, c'est de voir comment un TJ, ancien de surcroit, cherche à tout prix à dédouaner la Wathtower de sa responsabilité, quitte à mentir effrontément.
Avec des adeptes comme ceux là, c'est clair que la secte est sur le déclin. Il restera toujours les chiens de garde, mais d'autres ont commencé à fuir l'horreur de cette organisation malfaisante qui soutient ouvertement les pédophiles en son sein.
Auteur : agecanonix Date : 16 août23, 21:51 Message : Revenons sur le cas australien.
On a trouvé 1006 fiches, dans les archives TJ, relatives à des signalements d'actes pédophiles sur une période de 55 années.
L'Australie compte autour de 1000 .anciens et sensiblement autant d'assistants ministériels.
La commission recense 108 anciens et assistants mis en cause dans le cadre de cette enquête. 108 anciens ne font pas 108 coupables, comme partout un certain nombre de signalement sont des vengeances sans fondement. On peut donc tabler sur 90 cas, au grand maximum avérés.
Parmi ces cas figurent probablement la possession et l'utilisation de films pédopornographiques qui entre dans le champ de la pédophilie.
D'ailleurs, le document fourni par MLP sur la NZ indiquait 11 cas pour ce pays, dont plusieurs ne concernaient que de la pédopornographiques, laquelle est un péché très grave chez nous.
Restons néanmoins sur 90 cas en 55 années soit depuis 1960.
Cela nous fait un rapport de 90 cas sur 55 années. Soit 1,6 cas par an pour une population de 2000 anciens et assistants.
La France compte 13800 prêtres pour 330 000 cas de pédophilie estimés.
Si ces 330 000 agressions se sont faites en 55 années aussi, cela ferait 6000 cas par an pour une population de 13 800 prêtres.
Soit 0,0008 cas par ancien et AM témoins de Jéhovah contre 0,4347 cas par prêtre catholique.
Les anciens et assistants TJ français commettent donc 54 fois moins d'agressions sur les enfants que les prêtres cathos.
Pour rester dans le cadre de la raison de mon intervention, les témoins de Jéhovah sont très loin, très très loin d'être l'organisation la plus condamnée pour ce type de crime.
A qui confiriez vous vos enfants si deux personnes vous le proposaient : a celle qui aurait 54 fois plus de chances de les agresser que l'autre ?
Le zéro risque n'existe pas, mais 54 fois moins, ça parle quand même !
Car attention aussi, 1006 cas ne font pas 1006 condamnations des TJ, il ne s'agit que de signalements.
J'ai sorti tous ces chiffres du rapport de la commission australienne et du rapport fait par l'Eglise catholique elle-même sur ses propres déviances.
Je constate que personne n'a la capacité de prouver, chiffres en main, que je me trompe.
L'erreur vient souvent du fait que nos détracteurs comparent des choses différentes.
Les 330000 victimes de l'Eglise sont toutes le fait de prêtres, jamais de laïcs.
Mais quand nos détracteurs comptent les cas impliquant les TJ, ils englobent tous les TJ, anciens et tous les autres.
Par exemple en France, ils vont rechercher les crimes des 228000 assistants au mémorial.
Pour être juste, il faudrait comparer les chiffres avancés concernant tous les TJ, à l'ensemble des crimes commis par tous les cathos de France, soit 44 millions. Enlevons pour être plus juste encore, les non pratiquants, cela nous laisse quand même plus d'un million de personnes dont les crimes pédophiliques doivent s'additionner à ceux des 13800 prêtres.
Et oui, si on compte les TJ non anciens, on doit aussi compter les cathos non prêtres ! Vous ne trouvez pas que c'est plus juste quand on recherche qui est le plus condamné ? Cette dernière question s'adresse à MLP.
Je ne répondrais plus à vos commentaires hors sujet.
PS. mon calcul sur les 330 000 cas imputés à l'Eglise tablait sur 55 années, je viens de lire que c'est en fait sur 60 années, à vous de rectifier, mais cela ne changera pas grand chose .
agecanonix a écrit : 16 août23, 05:04
Tout ça c'est très bien ! mais combien, et sur la base d'organismes sérieux.
Il faudrait déjà que tu nous définisses ce qui pour toi est "sérieux" ... aux dernières nouvelles les "médias" étaient "menteurs" selon la WT et ses gérontes.
Donc, pour que tout le monde parle de la même chose peux tu nous fournir une liste de médias qui ne le soit pas ?
agecanonix a écrit : 16 août23, 05:04
Combien d'anciens ? Qu'il y ait des anciens, c'est statistiquement probable, mais dans quelle proportion ?
étonnant que tu en sois encore à ce niveau là ...
Peut importe qu'ils soient ou non ancien. Le problème qui est partout relevé sur la gestion pédophile par la WT et les anciens consistes à nier le problème.
je répète les mots des gérontes de Warwick
Lett : "mensonges dapostats"
Jackson : " mensonges des médias" ... et ce peu de temps apres avoir été entendu par la CRA
Losch : "je ne suis au courant de rien"
Et les autres tiennent également le même discours !
Nous avons ensuite la règle des 2 témoins ... et il faut encore que le coupable reconnaissent devant les anciens le crime dont on l'accuse
La WT , si elle reconnait que l'on pourrait porter plainte, explique également, qu'il faut d'abord avant toute chose établir la culpabilité et contacter le service
juridique de l'Organisation pour la région concernée !
Résultat des courses ... de nombreuses enquêtes remarque que les "décideurs locaux" ne rapportent quasiment jamais aucun fait
Sans compter que les responsables locaux deviennent juges, enquéteurs sans aucune formation et s'estiment capable de remplacer une enquête de Police.
Enfin, revient régulièrement que les victimes sont simplement ignorées et niées !
Je ne suis pas sur que tout cela soit liée uniquement au fait d'être ou n'être pas Ancien ...
Par contre est évident ta tactique pour amenuiser la responsabilité de la WT ... tu tentes de comparer ce qui se passe dans d'autre institution
en pointant du doigt les catholique ( voir le Rapport Sauvé ) et en interprétant à ta sauce des info que tu as repiqué de ce que tu crois avoir compris.
Tu part du postulat , faux , que seul les pretre aurait fauté , ce que nie le rapport Sauvé , puis de cette base , tu expliques qu'il y a tant d'Anciens chez les TJ
et qu'une simple règle de 3 donnerais un résultat ...
agecanonix a écrit : 16 août23, 05:04
Tu rames, tu rames et tu rames encore, et on reste toujours sur 11 cas en NZ
11 pédophiles ... pas 11 cas
autrement dit 11 cas qui sont remonter à la justice et donc traité par la Police
agecanonix a écrit : 16 août23, 05:04
C'est si difficile d'en trouver beaucoup !
Cela dépend si l'on doit tenir compte de la destruction des preuves ...
Le soucis ici c'est que tu exiges que l'on te prouve que les TJ seraient pire que les autres ... et par pire tu entends que cela soit pire que les "calculs" scabreux que tu nous a pondu ... tout en prétendant dans le même temps qu'un seul cas ... serait pour toi grave
un comble !
Mais 11 pédophiles , et à minima 11 victimes ... c'est trop peu ... que cela est "ridicule" pour toi !!!
agecanonix a écrit : 16 août23, 05:04
Tu sais et je sais que tu n'auras pas ce nombre car ce n'est pas un problème chez nous.
Bien, j'ai autre chose à faire, je vous laisse. Vous allez pouvoir dire que je fuis, et patati patata, la routine quoi !!!
La routine c'est surtout de constater que tu n'assumes pas ce qu'est la WT et le traitement infliger aux victimes dans ton organisation.
Tu vas jusqu'à nier qu'il y ai simplement un problème ... qui est curieusement relever par toutes les commission d'enquêtes !!
Mais c'est vrai ce n'est pas jw.org donc l'information n'est pas "valable" ... c'est de la "haine anti TJ" ...
agecanonix a écrit : 16 août23, 07:49
C'est quand même une belle démonstration d'hypocrisie collective.
agecanonix a écrit : 16 août23, 07:49
Vous savez tous, je dis bien tous, que la pédophilie n'est pas un problème TJ comme elle peut l'être pour l'Eglise catholique, l'éducation nationale ou la famille, le trio de tête dans ce genre d'affaires:
Et hop un petit glissement sémantique en loucedé ...
Qui a dit que "la pédophilie était un problème TJ" ?
Nous disons qu'il y a un problème sur la gestion de la pédophilie chez les TJ ... problème lié aux règles internes de l'organisation
- 2 Témoins pour les victimes ( Livres des anciens , CRA , Charity Commission , et les différents procés )
- Aveux du coupable ( Livre des Anciens )
- Anciens sont établi enquêteur et juge des faits ... sans aucune formation ni en Justice ni en investigation Policière ( CRA , livre des Anciens )
- Les membres de la congrégation ne sont jamais mis au courant qu'un membre est pédophile et qu'il faut faire attention ( CRA , Charity Commission
- Un pédophile pourra être Serviteur ministériel et même nommé Ancien .. la seule condition requise "être spirituel" c'est à dire remplir une grosse feuille du rapport mensuel de prédication ... et s'il est connu comme pédophile par les anciens ou le Béthel ... il devra avoir fait preuve d'amende honorable ( Charity Commision )
- Les victimes doivent resté TJ ... même si elle ne le veulent plus pour ne pas être rejetée par leurs famille et les membre de la congrégation ( CRA )
Le problème est sur la gestion ... et non pas un problème TJ !!!
Pas plus que ce n'est un problème Catholique ... mais bien un problème systémique de gestion des crimes pédophiles
"L’Eglise, l’Éducation nationale et la famille" en tête des affaires de pédophilie
Et donc toujours la même excuse ...
Les autres font pire ... donc laissé nous nos pédophiles tranquille , ils sont moins nombreux et ne font rien de mal ...
Il n'y a pas de concours de celui qui à la plus grosse ! Il s'agit d'un crime !
Tu le dis "Un seul cas est trop" .. alors va au bout de ta logique et assume que la WT et ces règles internes doivent être changées !
Demande donc des comptes aux décideurs ...
Tu sais ceux qui ont du être menacé par la justice pour seulement témoigner ou qui ont été menacé de permet d'exemption de taxe pour signé le Redress Scheme ...
Mais non ta logique est "nous n'avons pas de pédophile" ... "ça n'existe pas chez les TJ" ... et puis même de toute façon il n'y a pas beaucoup donc c'est moins grave !!!
agecanonix a écrit : 16 août23, 07:49 "Les projecteurs sont sur l’Église, mais d'autres domaines sont concernés" par des affaires de pédophilie, estime auprès de France 24 Latifa Bennari, présidente de l’association l’Ange Bleu, destinée à prévenir les actes pédophiles.
Pour Me Jean Chevais, interrogé par France 24, ce fait divers prouve qu’il y a un trio de tête dans les affaires de pédophilie. Selon cet avocat au barreau de Paris, qui a contribué à la condamnation en 2001 de l’évêque Pican pour non-dénonciation, "l’Église, l’Éducation nationale et les familles" sont les institutions les plus impliquées, "de par le nombre d’actes".[/list]Source : https://www.france24.com/fr/20190308-fr ... -sexuelles
Tous les articles de journaux, tous les rapports officiels, lorsqu'ils abordent le sujet de la pédophilie d'une façon générale, lorsque l'objet n'est pas les témoins de Jéhovah, mais la pédophilie seule, ne citent jamais les témoins de Jéhovah comme particulièrement coupables, ils ne les citent même pas.
Je répète l'argument pour MLP qui va très certainement ne rien y comprendre : il existe des études, des rapports, des thèses menées par des chercheurs dont l'objet de leurs travaux ne visent pas les TJ ni personne d'autre en particulier. Ces recherches tentent d'expliquer le phénomène en fonction des contextes différents, des normes de notre société, de l'évolution des mœurs, etc...
Ce ne sont donc pas des rapports du type UNADFI qui posent une cible, les TJ, et qui collectent dans ce seul but.
Or aucune de ces recherches ne citent les TJ comme particulièrement exposés à ce fléau. On retrouve l'Eglise Catholique, l'éducation nationale, le monde du sport ou les familles comme grand pourvoyeurs de pervers, mais pas les TJ.
Faites l'expérience : visionnez une émission TV dont l'objet n'est pas les TJ mais la pédophilie : écoutez jusqu'au bout tous les spécialistes qui s'y expriment et constatez que les TJ ne sont jamais cités.
Bah oui forcément une étude qui ne parle pas des TJ est "honnête"
un proces , une commission qui parle des TJ est forcément malhonnête ...
tu ne te rend même plus compte de tes délires et de ce que tu renvoies comme image de ton organisation !
Les méchants c'est les catholiques ! Pas les TJ , les pédophiles sont Catholique ... chez les TJ ça n'existe pas. Et puis cela n'a rien à avoir ... 11 pédophiles
TJ c'est ridicule ...
bientot tu nous dira que ce ne sont pas des pédophiles mais une façon de passer le temps innocente ... et puis dans l'absolu puisque Nous sommes Témoins de Jéhovah ... jéhovah interviendrais s'il y avait quelque chose de grave ... donc c'est bien la preuve que les pédophiles TJ c'est un mensonges d'apostats
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 août23, 23:00 Message :
k... a écrit :Qui a dit que "la pédophilie était un problème TJ" ?
Quelle magnifique marche arrière.
Donc la pédophilie n'est pas un problème TJ.
Et bien voilà ! nous traitons le mal à sa racine, nous évitons les cas. 54 fois moins que chez les Cathos.
Qu'est ce qui est le plus utile ? C'est éviter l'accident et nous le faisons admirablement.
La gestion intervient quand le mal est fait.
Tu préfères quoi ? Que l'on évite l'accident en mettant une rambarde au balcon ou que l'on gère mieux la façon dont la victime sera entendue ?
Dans le premier cas, il n'y a pas de victime.
Ca ne tombe pas du ciel un résultat qui donne 54 fois plus de victimes chez les cathos que chez nous. On n'est pas au même centième près, pour 1 acte pédophile TJ, tu en as 54 chez les seuls prêtres, alors imagine chez tous les cathos un peu engagés.
Alors tu peux trouver que la gestion n'est pas parfaite, il n'empêche que notre enseignement dissuade 54 actes pour le réduire à un seul.
Tout le monde rêve de tels résultats. Toi, ta technique, c'est de mettre le paquet sur 1 cas et pour en faire une généralité alors que la vérité est ailleurs : les TJ évitent 54 cas en même temps. Leur enseignement, leur vigilance fonctionnent beaucoup mieux que n'importe quelle autre institution.
Cite moi, preuve à l'appui, qui fait mieux que nous ?
Regarde cette commission composée de hauts magistrats : chez eux aussi il y a ce problème et plus que chez nous car aucune administration n'est mieux que les autres...et en Australie, elles ont toutes été incriminées.
k... a écrit :Bah oui forcément une étude qui ne parle pas des TJ est "honnête"
Disons qu'elle serait malhonnête si elle ne parlait pas des TJ avec les accusations que tu portes. Quand une étude se prétend exhaustive sur son traitement de la pédophilie et qu'elle ne cite pas les TJ, c'est un indice !
Auteur : keinlezard Date : 16 août23, 23:16 Message :
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Revenons sur le cas australien.
On a trouvé 1006 fiches, dans les archives TJ, relatives à des signalements d'actes pédophiles sur une période de 55 années.
L'Australie compte autour de 1000 .anciens et sensiblement autant d'assistants ministériels.
La commission recense 108 anciens et assistants mis en cause dans le cadre de cette enquête. 108 anciens ne font pas 108 coupables, comme partout un certain nombre de signalement sont des vengeances sans fondement. On peut donc tabler sur 90 cas, au grand maximum avérés.
Encore des calculs à la ramasses ...
un accusé ne fait pas un coupable ... mais au lieux de nous sortir des """"évaluation tordues" si tu nous sortais plutot les minutes des procès
lavant de tout soupçons les accusés ?
Et, je ne parle pas des cas ou il y a prescription ... mais bien une innocence duement établie.
Parce qu'ici , même 1 seul Ancien Pédophile ... ne fait pas une victime ... combien de parent TJ refuseraient qu'un Ancien passe du temps avec leur enfant
sous un prétexte ou sous un autre ....
Tu acceptes 90 cas comme établi !!!
Et cela ne t'interpelle pas ... que la WT les ai garder comme ancien ... alors qu'ils sont sur la liste connue de la WT et du Béthel ....
Et pas 1 seul n'a été inquiété par une enquête de Police et encore moins donc par la Justice ....
Cela fait combien de victimes .... en tout ?
Combien de gamins détruits qui n'ont jamais pu avoir justice !
Mais oui c'est vrai c'est pas grave ... c'est moins de pédophile que chez les Catho ... donc les victimes on s'en fiche ... les méchants c'est les cathos pas les TJ
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Parmi ces cas figurent probablement la possession et l'utilisation de films pédopornographiques qui entre dans le champ de la pédophilie.
Peut être parce que à l'autre bout de l'image c'est une victime violée régulièrement par procuration ...
Celui qui regarde les images est aussi coupable que le violeur puisqu'il paiera pour avoir les cliché et les recherchera
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
D'ailleurs, le document fourni par MLP sur la NZ indiquait 11 cas pour ce pays, dont plusieurs ne concernaient que de la pédopornographiques, laquelle est un péché très grave chez nous.
Tellement grave qu'il faut 2 témoins et que le coupable reconnaisse son "crime" ...
Mais explique nous comment une "image" à 2 témoins ? et sur quelle base les Anciens exigeraient l'accès aux images stockés dans les ordi ou portable
des TJ ?
Nous arrivons donc ici ... à un prob ... comment les détenteurs d'images ont été connu et mis sur une liste de la WT alors même que la justice n'était pas elle au courant ?
- Hasard ?
- Tentative d'échanges de cliché avec un autre pédophile de la congrégation
- Le pédophile montre des photos à des gamins mais manque de bol le gamin parle
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Restons néanmoins sur 90 cas en 55 années soit depuis 1960.
Sachant que les ordinateurs perso datent des année 1980 ... cela nous ramène donc soit à des photos argentique ... développée , à des films
ou à des pédophiles passé à l'acte !
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Cela nous fait un rapport de 90 cas sur 55 années. Soit 1,6 cas par an pour une population de 2000 anciens et assistants.
Et donc combien de victime ?
Parce que entre nous ... le pédophile rien à ciré c'est un criminel ... mais les victimes elle qui doivent produire 2 témoins ...
cela en fait combien ?
Tu te plantes derriere des chiffres sans base juste pour cacher la responsabilité des politiques interne jéhoviste ...
n'en demeure pas moins que cela fait des victimes qui vivront toute une vie pour ceux qui ne choissiront pas par """"chance""""" le suicide
"Mais c'est moins grave" nous dit Agecanonix , " car il y en a moins que chez les autres" ...
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
La France compte 13800 prêtres pour 330 000 cas de pédophilie estimés.
Sauf que tes chiffres sont faux ... ce n'est pas du tout ce que dit le rapport Sauvé que tu cites avec tes pieds
La France compte 13800 prêtres pour 330 000 cas de pédophilie estimés.
Si ces 330 000 agressions se sont faites en 55 années aussi, cela ferait 6000 cas par an pour une population de 13 800 prêtres.
Soit 0,0008 cas par ancien et AM témoins de Jéhovah contre 0,4347 cas par prêtre catholique.
Les anciens et assistants TJ français commettent donc 54 fois moins d'agressions sur les enfants que les prêtres cathos.
[/quote]
A premisses fausse conclusion fausse ...
Tes calculs sont bidons et ne permettent absolument aucune conclusion ...
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Pour rester dans le cadre de la raison de mon intervention, les témoins de Jéhovah sont très loin, très très loin d'être l'organisation la plus condamnée pour ce type de crime.
La WT et le CC et les TJ sont régulièrement cité ainsi donc le problème existe ... et avec toute l'énergie que tu déploies ici pour faire passer la pédophilies
dans l'organisation jéhoviste pour un "détails"
il apparait clairement que les TJ qui sont en charge des assemblée et de l'organisation minimise le problème, quand ils ne le nient pas tout simplement
comme tu le fais ici
en nous tartinant des "calculs" censé prouvé l'inocuité de la gestion des cas de pédophilie chez les TJ !!
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
A qui confiriez vous vos enfants si deux personnes vous le proposaient : a celle qui aurait 54 fois plus de chances de les agresser que l'autre ?
Avec les prémisses que tu utilises ton calcul est rien moins que faux ... donc impossible d'affirmer , ni confirmer ton "taux de 54" qui
n'est là que pour brasser du vent
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Le zéro risque n'existe pas, mais 54 fois moins, ça parle quand même !
Venant de quelqu'un qui explique que la Famille de Candace Conti aurait du savoir et qu'ils sont donc responsables de ce qui est arrivé à leur fille ...
ça m'étonne que tu en arrive à un telle chiffre
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Car attention aussi, 1006 cas ne font pas 1006 condamnations des TJ, il ne s'agit que de signalements.
de Signalement fait à la WT pas aux autorités compétentes ...
1006 cas dont aucun n'a fait l'objet d'une enquête de Police ...
Or tu n'es pas sans savoir que s'il n'y a pas d'enquête il n'y a donc pas de preuve ...
et une liste qui commence en 1950 ... à toutes les chance de contenir une majorité de cas prescrit !!!
Tu nous taxais il y a peu d'hypocrisie ... je constate que tu es également un maitre en la matière
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
J'ai sorti tous ces chiffres du rapport de la commission australienne et du rapport fait par l'Eglise catholique elle-même sur ses propres déviances.
Tu les as surtout sorti du contexte et tu les as adapté à ta sauce ...
Parce que le rapport Sauvé n'attribue pas la faute aux seuls prêtre loin de là
et la commission australienne à demander les chiffres au béthel ... et par la suite fut constaté qu'aucun n'avait jamais été rapporter aux autorités ..
En fait si les chiffres proviennent des sources citée ... tu t'empresses aussi de leur faire dire ce que tu veux en adaptant à ta sauce la vérité
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Je constate que personne n'a la capacité de prouver, chiffres en main, que je me trompe.
Il suffit de consulter les liens que j'ai déjà mis ...
- la CRA case 29 https://www.childabuseroyalcommission.g ... s-released
sachant que l'ensemble des auditions ( youtube ) et des documents sont accessible ( cf ci dessus )
par contre il faut du temps pour tout parcourir et tout comprendre
Et on conclu que tu racontes simplement n'importe quoi !
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
L'erreur vient souvent du fait que nos détracteurs comparent des choses différentes.
Les 330000 victimes de l'Eglise sont toutes le fait de prêtres, jamais de laïcs.
Faux voir rapport Sauvé ( page 222 de mémoire )
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Mais quand nos détracteurs comptent les cas impliquant les TJ, ils englobent tous les TJ, anciens et tous les autres.
Par exemple en France, ils vont rechercher les crimes des 228000 assistants au mémorial.
???
Ah ouais un pédophile anciens , c'est moins grave ou plus grave qu'un pédophile proclamateur non baptisé ?
Les TJ sont tous "ministre du culte" ... faut assumer mon ami
Chez les catho ... tout les pédophile ne le sont pas ... certain sont laique , d'autre intervienne dans des structures catholiques ( association, colonie , ecole ... )
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Pour être juste, il faudrait comparer les chiffres avancés concernant tous les TJ, à l'ensemble des crimes commis par tous les cathos de France, soit 44 millions. Enlevons pour être plus juste encore, les non pratiquants, cela nous laisse quand même plus d'un million de personnes dont les crimes pédophiliques doivent s'additionner à ceux des 13800 prêtres.
Et forcement nous verrions que les pédophiles chez les TJ sont moins pédophiles que les pédophile catholique ...
bientot tu nous diras qu'un pédophile TJ met plus de vaseline pour moins de douleurs alors que le catho lui se contente de l'eau bénite !
agecanonix a écrit : 16 août23, 21:51
Et oui, si on compte les TJ non anciens, on doit aussi compter les cathos non prêtres ! Vous ne trouvez pas que c'est plus juste quand on recherche qui est le plus condamné ? Cette dernière question s'adresse à MLP.
Franchement plus juste avec des criminels qu'avec les victimes c'est la nouvelle vérité jéhoviste de l'amour ?
Des tartines et des tartines pour nié les responsabilité de l'organisation sur le traitement défaillant de la pédophilie dans l'organisation ...
et tu fais le tour de force de non seulement jamais parler des victimes mais en plus de demander de la justice pour les criminels !!!!
Impressionnant ...
Satan n'a qu'a bien se tenir ... nous avons ici un maitre en la matière !!!
Bravo Agecanonix ... tu fais fort pour un Ancien !!!
Je ne répondrais plus à vos commentaires hors sujet.
PS. mon calcul sur les 330 000 cas imputés à l'Eglise tablait sur 55 années, je viens de lire que c'est en fait sur 60 années, à vous de rectifier, mais cela ne changera pas grand chose .
Mais comme la plupart sont dans tes ignorés ... nous continuons encore à nous questionner sur comment tu réussi à nous lire !!!
Quelle truffe tu fais quand même
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août23, 23:31 Message : Je continue de dire que nous avons en Agecanonix, un exemple parfait de ce qu'est réellement un TJ "ancien" à qui l'on confie le troupeau.
Mensonges, manipulation, et soutien évident de la politique de la Watchtower sur la gestion de la pédophilie.
La Watchtower n'a pas besoin d'ennemis. Le travail d'auto destruction fonctionne parfaitement avec ses membres, qui montrent bien que l'amour de l'organisation a remplacé l'amour du prochain.
Auteur : agecanonix Date : 17 août23, 00:28 Message : Comme la répétition est la mère de l'enseignement, je continue.
K.... nous a dit précédemment que la pédophilie n'était pas un problème TJ ou plus exactement : Qui a dit que "la pédophilie était un problème TJ" ?
Nous sommes d'accord. Je constate aussi que mes calculs ne sont pas vraiment contestés, chiffres à l'appui.
Restent vos manifestations de mauvaise humeur. Vous sentez que ce sujet vous échappe, que ce n'est plus aussi vendeur que vous le souhaitiez, que cela fait des années que la commission australienne a rendu ses conclusions, que les TJ sont encore là. La commission s'est constituée en 2015 et depuis cette année là les TJ sont passés de 67000 à 71355 (en 2022).
A une époque vous espériez beaucoup de la polémique 607, puis ce fut la pédophilie, puis l'excommunication.
Et à chaque fois ça fait flop ! Pourquoi ? Parce que les TJ, à l'intérieur de leurs assemblées, connaissent la vérité sur tout cela.
Qui est le plus compétent pour savoir comment vous traitez vos femmes et vos enfants, vous tous ici ? Ce sont vos femmes et vos enfants, évidemment.
Qui est le plus compétent pour savoir comment sont traités les TJ confiés aux anciens ? Ces TJ là, évidemment. Et ces TJ là ont fait plus de 4000 disciples en Australie depuis et malgré la commission.
Pourquoi à votre avis ? Vous croyez qu'ils aiment la pédophilie, qu'ils l'acceptent peut-être ? Ne vous trompez pas vous même, rien de ce qui arrive de grave dans une assemblée ne reste secret plus d'une semaine, c'est comme ça, et c'est vrai pour tout, que ce soit heureux ou malheureux.
Cette bataille est perdue, K...., et tu le sais, l'effet "commission" n'a pas fonctionné.
Auteur : keinlezard Date : 17 août23, 01:03 Message :
agecanonix a écrit : 17 août23, 00:28
Comme la répétition est la mère de l'enseignement, je continue.
K.... nous a dit précédemment que la pédophilie n'était pas un problème TJ ou plus exactement : Qui a dit que "la pédophilie était un problème TJ" ?
Je précise puisque tu sembles obtus ...
Ce n'est pas parce qu'on est TJ que l'on serait pédophile ce que tu tentes de faire passer comme "accusation" que l'on formerait.
Ce que nous disons , je me répète, c'est que l'écosystème de règle et d'obligation emanant de la WT et du CC est un terreau propice.
agecanonix a écrit : 17 août23, 00:28
Nous sommes d'accord. Je constate aussi que mes calculs ne sont pas vraiment contestés, chiffres à l'appui.
C'est vrai que lorsqu'on indique que tes calculs sont faux sur la base des document que tu prétends avoir comme base .. ce n'est pas une "constestation"
Peut être du gloubiboulga ou un truc comme ça ...
agecanonix a écrit : 17 août23, 00:28
Restent vos manifestations de mauvaise humeur. Vous sentez que ce sujet vous échappe, que ce n'est plus aussi vendeur que vous le souhaitiez, que cela fait des années que la commission australienne a rendu ses conclusions, que les TJ sont encore là. La commission s'est constituée en 2015 et depuis cette année là les TJ sont passés de 67000 à 71355 (en 2022).
c'est aussi ce mettre des oeillères pour ne pas voir les à côté
et que sur le long terme ... c'est plutot du négatif que du positif
agecanonix a écrit : 17 août23, 00:28
A une époque vous espériez beaucoup de la polémique 607, puis ce fut la pédophilie, puis l'excommunication.
???
Il n'y a pas de polémique sur 607 ... puisque c'est simplement faux
Pas plus de polémique sur la pédophilie puisque enquete commission et proces sont là pour témoigner.
L'excommunication non plus ... puisque la WT elle même retire ses vidéos compromettante ...
C'est sympa de ta part de rappeller que tout les points cité ici , s'il n'avaient été mis au jour par les gros méchant apostats serait encore dans la série des illusions qu'on les TJ de leur propre mouvement.
Alors que maintenant cela est su ... et que la WT / CC savent que cela ne prend plus
N'as tu donc pas remarquer que le CC était bien moins présent ces derniers temps sur jw.org ... remplacer par les clowns homme de paille.
Le CC la joue profil bas
agecanonix a écrit : 17 août23, 00:28
Et à chaque fois ça fait flop ! Pourquoi ? Parce que les TJ, à l'intérieur de leurs assemblées, connaissent la vérité sur tout cela.
Mon ami , nous la connaissons aussi ta vérité jéhoviste pour avoir été TJ ... et justement dénoncer cela
Pourquoi crois tu qu'il y ai autant de PIMO et de témoignages
Les TJ dans les assemblées sont bercé par ce qui leur carresse les oreilles persuader que seul le CC sait !
Ce n'est pas un hasard si le CC explique que les médias mentent et qu'il ne faut faire confiance qu'a jw.org pour "avoir une bonne information" ...
Pour un flop je pense que tu peux réviser ta définition
agecanonix a écrit : 17 août23, 00:28
Qui est le plus compétent pour savoir comment vous traitez vos femmes et vos enfants, vous tous ici ? Ce sont vos femmes et vos enfants, évidemment.
Et un enfant battu bien souvent aime son bourreau au point de ne pas comprendre pour on le sépare de lui
Tu n'as jamais eu un ami violenté pour lequel tu témoigne aux adultes compétents des souffrances qu'il endure chez lui et qui lorsque son calvaire prend fin
t'explique qu'on ne peut pas te faire confiance qu'il n'aurait jamais du te parler et que tu as détruit sa famille ...
Forcément chez les TJ c'est bisousnours à tout les étages
Qui est plus compétent pour enquéter sur une accusation de pédophilie ... les anciens ou la police ?
qui est plus compétents pour rendre justice aux victimes ... les anciens ou la Justice ?
C'est rigolo que lorsque cela t'arrange soudainement les choses sont évidente ... ou semblent l'être .. mais que sitot que tu as chaud à ton organisation
les choses deviennent plus compliquée
agecanonix a écrit : 17 août23, 00:28
Qui est le plus compétent pour savoir comment sont traités les TJ confiés aux anciens ? Ces TJ là, évidemment. Et ces TJ là ont fait plus de 4000 disciples en Australie depuis et malgré la commission.
Pourquoi à votre avis ? Vous croyez qu'ils aiment la pédophilie, qu'ils l'acceptent peut-être ? Ne vous trompez pas vous même, rien de ce qui arrive de grave dans une assemblée ne reste secret plus d'une semaine, c'est comme ça, et c'est vrai pour tout, que ce soit heureux ou malheureux.
Et oui les Anciens sont plus fort que la Police pour enqueter
Les Anciens sont plus fort que la Justice pour appliquer les lois ...
C'est gentil de nous l'avoir confirmer ... la WT / CC et les TJ se croient les meilleurs et imaginent n'avoir de compte à rendre à personne
agecanonix a écrit : 17 août23, 00:28
Cette bataille est perdue, K...., et tu le sais, l'effet "commission" n'a pas fonctionné.
???
La justice passera ... et continuera ... tu as déjà oublié que le procès du Montana qui était "plié" à vu l'avocat principal de la WT sous le coup d'une amende de 154 000 $ pour avoir menti !
Les délais de prescriptions dans certains pays ont changé parfois ont même été supprimé à cause de la WT justement ...
Je ne crois pas et jamais cru que c'était une bataille tu es le seul ici à avoir constament ce vocabulaire de guerre.
Il s'agit des victimes et des réparations aux victimes
la WT a à contre coeur signé le Redress Scheme en Australie ....
je ne vois pas ou serait alors la bataille perdue de la commission Australienne ...
Lorsque la WT cède c'est une victoire
La WT a tenter les recours légaux pour annuler la "Charity Commission" ... résultat ... le rapport est publié ... où est la bataille perdue de la Commission ?
Tu es complètement à l'ouest mon ami ... une commission n'a aucun pouvoir ... ensuite viens le temps de la justice ... combien de temps entre la CRA et le redress Scheme signé tu peux nous le rappeler ?
Pendant combien de Temps la WT à fait appel sur appel dans les proces où elle était reconnu coupable en première instance et qui à fini par passer à la caisse ?
Justice pour les victimes ... peut importe que ce soit la WT , les Catho ou tartampion
Par contre dans tout tes messages est clair que cela tu ne veux pas en entendre parler pour la WT / CC
"11 cas" c'est "ridicule" ... nous dis tu ... sans rougir devant les victimes des 11 pédophiles
M'est avis que tu ne prend vraiment plus la mesure de la réalité mon ami.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 août23, 08:49 Message : Posons le problème mathématiquement ! tu veux bien ?
Il s'agit de comparer ce qui est comparable. Je veux dire qu'on ne compare pas des navets avec des carottes.
Si donc vous voulez comparer le phénomène connu par l'Eglise Catholique avec le même phénomène chez les TJ, et comme ce phénomène, chez les cathos, ne concerne que les prêtres et ceux qui, bien que laïcs, les aident dans leur ministère, vous êtes obligés de ne considérer chez les TJ que les anciens et les assistants ministériels.
Le TJ non ancien et non AM ne peut pas être comptabilisé dans une telle comparaison, ou alors il faut ajouter les 44 millions de catholiques Français aux quelques milliers de prêtres.
Illustration: mes voisins sont catholiques. Si par malheur, le papa en venait à abuser leur petite fille, que dirait la presse et que diriez vous?
" un habitant de ..... est pédophile" ou alors " nouveau drame familiale; le papa était pédophile"
Mais vous pouvez être certain de ne jamais trouver ce titre : " un catholique a violé sa fille "
Qu'un TJ ou même un TJ non baptisé fasse la même chose, quelle serait le titre des journaux ? Je vous laisse l'imaginer !
Fin de la parenthèse.
Donc toute comparaison doit se faire sur des critères identiques .
Combien de victimes pour les prêtres catholiques ? .
En octobre 2021, une « estimation minimale » de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église, donne 2,5 % à 2,8 % de prêtres et religieux ayant commis des agressions sexuelles ou des viols sur environ 216 000 victimes, majeures et vivantes au moment de la rédaction du rapport.(...) En incluant les agresseurs laïcs, le nombre de victimes est évalué à plus de 330 000. Le rapport évalue « entre 2 900 et 3 200 » le nombre de pédocriminels au sein de l’Église catholique en France depuis 1950
Au total 330 000 victimes en 60 années pour aujourd'hui autour de 17000 prêtres. Soit un rapport de 19,41 victimes par prêtre.
Il y a environ 1000 anciens en France et 1000 assistants, et avec le même rapport, pour faire "aussi mal" que l'Eglise Catholique il devrait y avoir 38800 victimes chez les TJ à cause des anciens.
Franchement, K...., tu y crois, tu n'es même pas capable d'avancer un chiffre .
Alors si tu en trouves 108 comme en Australie, qu'est ce que cela prouvera ? Que chez les TJ les anciens et les AM se tiennent vraiment beaucoup mieux que chez les Cathos.
Quelle est la leçon de tout cela ? Que les TJ choisissent beaucoup mieux leurs anciens et leurs AM, même si quelques exceptions sont possibles.
L'écosystème TJ est donc efficace compte tenu d'un élément qui ne concerne que les TJ : la proportion de TJ qui appartenaient à d'autres religions est sans comparaison possible avec l'Eglise catholique . Beaucoup de TJ ont eu une autre vie avant de les rejoindre.
Et pourtant, une fois devenus TJ, tous ces gens ne se comportent plus comme les groupes dont ils sont issus. Le problème de la pédophilie devient quasi inexistant et en tout cas infiniment moins grave qu'ailleurs. L'enseignement TJ fait ses preuves.
Que vous le vouliez ou non, K..., un enfant, chez les TJ est vraiment, mais alors vraiment plus en sécurité qu'au catéchisme.
Et ce n'est pas un hasard, car ça ne peut pas en être un, pas sur un tel phénomène..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août23, 08:53 Message : Tu perds ton temps Agecanonix. Chacun a déjà compris que tes mathématiques n'étaient qu'un tour de passe passe. De la manipulation pure et simple pour faire croire que chez les TJ, c'est meilleur qu'ailleurs. Tu es le seul à le croire.
Auteur : agecanonix Date : 17 août23, 19:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 août23, 08:53
Tu perds ton temps Agecanonix. Chacun a déjà compris que tes mathématiques n'étaient qu'un tour de passe passe. De la manipulation pure et simple pour faire croire que chez les TJ, c'est meilleur qu'ailleurs. Tu es le seul à le croire.
Tu as donc non seulement un problème avec le second degré, mais en plus, tu ne maîtrises pas une simple règle de 3.
eh bé !!!
Regarde ta réponse ! aucun argument et une insulte ! Je suis venu sur le terrain du démontrable et même vous, vous séchez, alors que franchement, vous nous bassinez avec ce sujet depuis des années. Si vous, vous ne pouvez pas avancer de chiffre, qui le peux !
Or, à part 11 cas en NZ qu'avez vous pour rivaliser avec les 320 000 cas catholiques rien qu'en France ? Et attention il ne faut comparer que les chiffres concernant les anciens et les AM.
Ca fait 1 mois que je vous asticote pour avoir des chiffres et non seulement je suis certain que vous avez cherché, mais je suis certain aussi que vous avez trouvé. Et si toi tu n'as pas trouvé mieux que 11 cas pour un pays , c'est révélateur.
Auteur : papy Date : 17 août23, 20:21 Message :
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Mais vous pouvez être certain de ne jamais trouver ce titre : " un catholique a violé sa fille "
Quand on se prétend être le nombril de Dieu sur terre, il faut en assumer les conséquences.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août23, 20:27 Message :
agecanonix a écrit : 17 août23, 19:55
Tu as donc non seulement un problème avec le second degré, mais en plus, tu ne maîtrises pas une simple règle de 3.
Dis celui qui croit à la génération élastique et au serpent qui parle. Toi c'est carrément l'intelligence qui te manque.
Auteur : agecanonix Date : 17 août23, 20:36 Message : Vous venez de m'opposer 2 réponses et franchement, à part vider votre bile, qu'apprenons nous ?
Rien, absolument rien, on n'en sait pas plus !
Auteur : keinlezard Date : 17 août23, 21:19 Message : Hello, [ je corrige il manquait du texte ]
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Posons le problème mathématiquement ! tu veux bien ?
Ce qui va être drôle
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Il s'agit de comparer ce qui est comparable. Je veux dire qu'on ne compare pas des navets avec des carottes.
Dit celui qui nous calcule des dates en mélangeant des années de 360 jours avec des années de 365.25 en expliquant que les juifs
rajoutaient les jours manquant ... mais que lui même ne sait pas ou inserer dans son
calcul
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Si donc vous voulez comparer le phénomène connu par l'Eglise Catholique avec le même phénomène chez les TJ, et comme ce phénomène, chez les cathos, ne concerne que les prêtres et ceux qui, bien que laïcs, les aident dans leur ministère, vous êtes obligés de ne considérer chez les TJ que les anciens et les assistants ministériels.
Le TJ non ancien et non AM ne peut pas être comptabilisé dans une telle comparaison, ou alors il faut ajouter les 44 millions de catholiques Français aux quelques milliers de prêtres.
Chez les chrétiens du 1er siècle, il n’y avait pas de séparation clergé/laïcs. Nous suivons ce modèle. Au moment de leur baptême, tous les Témoins de Jéhovah deviennent des ministres religieux. En d’autres termes, tous prennent part à l’enseignement de la Bible. Chaque assemblée locale est composée d’une centaine de Témoins en moyenne. Des chrétiens à la spiritualité affirmée, appelés « anciens », y assument des responsabilités (Tite 1:5). Cependant, ils ne sont pas rémunérés.
ainsi donc ta fausse dichotomie n'a aucune raison d'être !
Et c'est la WT qui le dit
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Illustration: mes voisins sont catholiques. Si par malheur, le papa en venait à abuser leur petite fille, que dirait la presse et que diriez vous?
" un habitant de ..... est pédophile" ou alors " nouveau drame familiale; le papa était pédophile"
Mais vous pouvez être certain de ne jamais trouver ce titre : " un catholique a violé sa fille "
Qu'un TJ ou même un TJ non baptisé fasse la même chose, quelle serait le titre des journaux ? Je vous laisse l'imaginer !
Fin de la parenthèse.
? et ?
Il existe nombre de cas où la WT / CC ou meme TJ ne sont pas cité, même dans des affaires de pédophilie
C'est pathologique de te croire sous les regards des gens en permanence
Maintenant, les TJ sont les premiers à ce vanter de ceci ou de cela lorsqu'il s'agit de bien se faire voir
voir tout les "faits" de jw.org .. où on lira "c'est parce que je suis TJ que je suis honnête" , ou encore " car je suis Témoins de Jéhovah , alors je suis ceci ou cela"
Il est AMHA normal que cela fonctionne aussi dans l'autre sens .. lorsque les TJ voudraient taire l'appartenance au mouvement d'un fautif
un juste retour des chose donc
Le karma
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Donc toute comparaison doit se faire sur des critères identiques .
Critères que TU auras choisi , pour CORRESPONDRE , à CE que tu VEUX
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Combien de victimes pour les prêtres catholiques ? .
En octobre 2021, une « estimation minimale » de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église, donne 2,5 % à 2,8 % de prêtres et religieux ayant commis des agressions sexuelles ou des viols sur environ 216 000 victimes, majeures et vivantes au moment de la rédaction du rapport.(...) En incluant les agresseurs laïcs, le nombre de victimes est évalué à plus de 330 000. Le rapport évalue « entre 2 900 et 3 200 » le nombre de pédocriminels au sein de l’Église catholique en France depuis 1950
Sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_sexu ... %A9daction% et https://fr.wikipedia.org/wiki/Commissio ... C3%89glise
Ce n'est pas la première fois que tu cites le rapport Sauvé sans même savoir qu'il s'agit du rapport Sauvé , visiblement .
Parce que tu as trouvé 2 chiffres semblables à 2 endroit différent tu sembles croire qu'ils se confirment ...
sauf qu'il s'agit au final du même chiffre venant de la même source
Ici ce que chacun comprend comme étant 2.5 à 2.8% des 216 000 victimes sont dues à des prêtre et des religieux ...
que toi tu transforme en 216 000 victimes sont dues à des prêtres !!!
je cite le rapport Sauvé
L’enquête en population générale permet d’estimer à 330 000 le
nombre de personnes ayant été victimes d’infractions sexuelles avant leurs
18 ans de la part de personnes en lien avec l’Église : membres du clergé catho
lique (prêtres, diacres), religieux et religieuses, mais aussi personnes laïques,
hommes ou femmes, travaillant dans un établissement scolaire de l’enseigne
ment catholique ou un internat catholique, s’occupant du catéchisme ou d’une
aumônerie catholique, ou animant des patronages, camps de vacances ou des
mouvements de jeunesse catholiques (scouts, action catholique, autres mou
vements…)Au sein de ce nombre total, 216 000 personnes ont été victimes
de clercs, de religieux ou de religieuses, ce qui correspond au périmètre pré
cisément étudié par la commission.
Donc nous sommes loin de tes déclarations tonitruante de "comparons ce qui est comparable" alors que tu t'arranges toi même
pour changer les comparaisons
autre point étonnament lorsque wikipédia rapporte les affaires de pédophilie dans l'organisation Jéhoviste ainsi que les critiques attenantes sur la gestion de la pédophilie par la WT / CC ... wikipédia ment et ne dirait pas la vérité ...
2 poids 2 mesures
Wiki à propos des Catho c'est vrai
Wiki sur les TJ c'est FORCEMENT faux ...
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Au total 330 000 victimes en 60 années pour aujourd'hui autour de 17000 prêtres. Soit un rapport de 19,41 victimes par prêtre.
Relis le rapport Sauvé ...
tiens je te le recopie ...
membres du clergé catholique (prêtres, diacres), religieux et religieuses, mais aussi personnes laïques,
hommes ou femmes, travaillant dans un établissement scolaire de l’enseigne
ment catholique ou un internat catholique, s’occupant du catéchisme ou d’une
aumônerie catholique, ou animant des patronages, camps de vacances ou des
mouvements de jeunesse catholiques
Non ce ne sont pas 330 000 victimes des seuls prêtres !
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Il y a environ 1000 anciens en France et 1000 assistants, et avec le même rapport, pour faire "aussi mal" que l'Eglise Catholique il devrait y avoir 38800 victimes chez les TJ à cause des anciens.
Ah ? comment tu le sais ?
France
Population 64663000
Max. procl. 2022 136419
Proportion 1 pour 476
Moy. procl 2022 135723
Accr. (%) 1
Nomb. bapt. 2022 2026
Moy. pion. 20092
Nomb. ass. 1477
Moy. cours bibliques 47209
Assistance Mémorial 228072
le site jw dit qu'il y a en 2022 1477 assemblées ... autrement dit avec environ 2 à 4 anciens par assemblées nous arrivons
à des estimations différentes des tiennes
Rassures nous mon ami , les chiffres c'est pas vraiment ta spécialité de grand scientifique ... tu n'as pas de diplôme en spécialité comptable ?
Même sur des chiffres jéhoviste tu es à la ramasse !!! pas fichu de vérifier la pertinence de tes déclaration , obnubilé que tu es d'avoir raison
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Franchement, K...., tu y crois, tu n'es même pas capable d'avancer un chiffre .
considérant ce qui vient de préceder .. tu m'autoriseras à me fiche de toi lorsque tu me sorts ce type de discours
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Alors si tu en trouves 108 comme en Australie, qu'est ce que cela prouvera ? Que chez les TJ les anciens et les AM se tiennent vraiment beaucoup mieux que chez les Cathos.
Cela prouvera que contrairement aux déclarations du CC de la WT et de certain TJ ... des pédophiles sévissent bien dans les congrégations ...
et que la WT / CC et TJ ont surtout à coeur de le nier
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
Quelle est la leçon de tout cela ? Que les TJ choisissent beaucoup mieux leurs anciens et leurs AM, même si quelques exceptions sont possibles.
Que les TJ ne sont pas mieux , ni moins bien que les autres sous ce rapport ... et que la politique interne ( 2 témoins , Anciens juge et parti, enquête interne ) est tout sauf efficace et surtout empêche une véritable justice pour les victimes !
agecanonix a écrit : 17 août23, 08:49
L'écosystème TJ est donc efficace compte tenu d'un élément qui ne concerne que les TJ : la proportion de TJ qui appartenaient à d'autres religions est sans comparaison possible avec l'Eglise catholique . Beaucoup de TJ ont eu une autre vie avant de les rejoindre.
Et pourtant, une fois devenus TJ, tous ces gens ne se comportent plus comme les groupes dont ils sont issus. Le problème de la pédophilie devient quasi inexistant et en tout cas infiniment moins grave qu'ailleurs. L'enseignement TJ fait ses preuves.
Que vous le vouliez ou non, K..., un enfant, chez les TJ est vraiment, mais alors vraiment plus en sécurité qu'au catéchisme.
Et ce n'est pas un hasard, car ça ne peut pas en être un, pas sur un tel phénomène..
efficace ???
C'est rigolo de lire cela alors que tu n'es pas capable d'aligner des informations vérifiables et dignes de confiance , toi qui est Ancien
et qui à ce titre serait en première ligne pour traiter ce genre d'affaire ...
Alors explique nous comment nous pourrions te faire confiance sur des choses plus sérieuse que les "calculs abracadabrans" que tu viens de nous sortir ?
à nier l'évidence et les chiffres forcément l'on se persuade de fadaises
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août23, 21:27 Message :
Agecanonix a écrit :Vous venez de m'opposer 2 réponses et franchement, à part vider votre bile, qu'apprenons nous ?
Rien, absolument rien, on n'en sait pas plus !
Nous, on sait déjà. Toi tu devrais apprendre la compassion. Au lieu de cela, tu nous fait des règles de 3 à partir de calculs trafiquées. Comme si tu crois sérieusement que tu allais nous convaincre que la Watchtower était blanche comme neige, malgré les procès qui l'ont condamné.
Mais on suppose que ce sont des mensonges d'apostats et de médias, vu que les gourous de Warwick n'en parlent pas.
Agecanonix, tu crois vraiment pouvoir convaincre quelqu'un avec autant de mensonges et de manipulations ? C'est gros comme une maison.
Pour faire de la place j'ai mis papy, MonstreLePuissant et prisca en ignorés.
Il me reste Homère, Estra et K....
1) Pour faire de la place , il suffirait que tu arrêtes ton baratin interminable .
2) C'est normal de mettre en ignorés les opposants , les TdJ qui font des "études bibliques" à domicile abandonnent d'office lorsque l'étudiant ose contredire "l'enseignant" ou plus exactement le "sbire du CC".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août23, 22:40 Message :
papy a écrit : 18 août23, 22:37
C'est normal , les TdJ qui font des études bibliques à domicile abandonnent d'office lorsque l'étudiant ose contredire "l'enseignant" ou plus exactement le "sbire du CC".
Déjà, ce n'est pas la Bible qu'ils étudient, c'est un livre de la Watchtower, et tu es censé avaler tous les mensonges qui sont dedans sans broncher.
Auteur : papy Date : 18 août23, 22:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 août23, 22:40
Déjà, ce n'est pas la Bible qu'ils étudient, c'est un livre de la Watchtower, et tu es censé avaler tous les mensonges qui sont dedans sans broncher.
Tu as raison de rectifier , j'ai corrigé avec des guillemets.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 août23, 01:49 Message :
papy a écrit :Pour faire de la place , il suffirait que tu arrêtes ton baratin interminable .
Il se ridiculise, étant convaincu de pouvoir convaincre quelqu'un avec son baratin. Tout ce qu'il montre, c'est une image pitoyable du jéhovisme.
Auteur : keinlezard Date : 20 août23, 20:31 Message :
Pour faire de la place j'ai mis papy, MonstreLePuissant et prisca en ignorés.
Il me reste Homère, Estra et K....
Et comme Estra et moi même sommes dans tes ignorés depuis des années ... sauf à sans cesse avoir un esprit Girouette ... en même temps avec le vent des vérité tournante de la WT ... je ne vois trop avec qui tu échanges .. cela dit , ici aussi , il y a un soucis vu que tu n'es pas dans l'échange mais dans une position ou tu imposes tes niaiseries jéhovistes comme vérités absolues et indiscutables
je ne vois pas trop la cohérence de ta démarche ... ici c'est un forum de discussion dont le sujet est les TJ et la WT ... si tu refuses la discussion
retourne dans la partie "enseignement" .. où toutes les tetes qui dépassent sont coupées ou mieux encore retourne sur les forums TJ eux seront tous d'accord avec toi !
récidiviste et ayant purgé une peine de 10 ans pour les mêmes faits ... il est nommé ancien et recommence !!!
Ainsi donc , selon Agecanonix, il y a tellement moins de chance pour les enfants d'être la victime de pédophile dans l'organisation ...
il devrait rajouté , et tellement plus de possibilité pour un recidiviste de recommencé en étant nommé ancien
Cordialement
Auteur : chrétien2 Date : 27 mars24, 07:15 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.22, 01:50
Je me doutais que ce fil attireraient tous les anti-bible. C'est fait.
C'est impressionnant comme un TJ, dès qu'il rencontre quelqu'un en désaccord avec lui, l'affuble de noms d'oiseaux...
Un TJ, par excellence, n'accepte pas le débat (peut être par peur de se trouver dans l'erreur ? Car, celui qui est sincère, après tout, n'a aucune peur d'avoir tord. Au contraire, cela le fortifie et lui permet de progresser spirituellement), et réfute tous arguments contredisants ce qu'il dit d'un revers de la main, sans chercher à comprendre l'autre...
Je dirais que cette attitude s'apparente beaucoup à une personne qui est faible spirituellement.
, cela me donne la nausée. 
Vous dénaturez le texte biblique au point de le travestir sans vergogne. 
C'est pourtant toi qui fait confiance à Rutherford, un type qui pensait que des anges lui parlaient.
. Merci encore pour tes explications approfondies qui défendent des réalités qui échappent à ceux qui mettent en doute la Parole de Dieu et ses aspect prophétiques et Messianique.
Pie XI
pIE XII 
Jean XXIII
Paul VI
Jean Paul 1er 
Jean Paul II 
Benoit XVI 
François
Dans les deux cas néanmoins ils furent des instruments dans les mains de Jéhovah pour la réalisation de son dessein du départ. Pour Jérémie 25 il suffit de lire à partir du verset 2 jusqu'au verset 18 pour comprendre que ce n'est pas Babylone qui est concerné par la colère divine des 70 ans AU DEPART mais bien un exil de 70 ans qui attend les juifs. Je te rappel que nombres de versions (il y a eu des preuves de cela sur un sujet similaire sur ce forum) rendent par "A"Babylone " Jérémie 29:10. Voir aussi 2 Chro 36:21. On peut te les fournir...ce fût d'ailleurs un sujet enflammé avec la personne qui changeait souvent de pseudo(homme-femme) tu t'en rappelles n'est-ce pas? Malheureusement des pans entiers de réponses disparurent. 
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction…
ont traversé un océan à la nage, dans les deux sens. Et selon cet historien expert en langue ancienne, Jésus en parlant de la génération qui ne passerait pas, parlait d'une génération élastique capable de s'étendre à l'infini. Jésus n'espérait donc pas être compris par ses disciples, mais par un groupe d'hommes qui viendrait 2000 ans plus tard, et qui à force d'essais et d'erreurs, auront fini par comprendre le veritable sens du mot "génération", jusqu'au prochain sens évidemment. 
Une prophétie ça peut pas exister puisqu'une prophétie ça n'existe pas ! et inversement !!! 
