Auteur : Domuno1 Date : 19 mars22, 10:30 Message : Athées, musulmans, chrétiens, juifs ou autres.
Pour notre siècle il faut un débat universelle de tout les peuples pour trouver LA vérité.
Personnellement je suis convaincu de la véracité absolue de l'islam.
Point par point je vais re-expliquer mes arguments et les éléments qui démontrent la vérité de l'islam
Règle : ne pas diverger des points que je vais detailler pour le bon fonctionnement de mon sujet
1. Répondre au Athées
La divergence principale est la croyance en un Dieu Créateur, ni moi ni personne ne peut vous convaincre de croire en Dieu.
En revanche,
On peut vous en montrez le chemin en vous donnant des indices:
- si Dieu n'existe pas quel est la raison de notre présence sur terre et de la creation de l'univers ?
- par quel schéma peut on prouver la non existence de Dieu étant donné qu'on ne peut pas prouvé l'inexistence d'une chose qu'on ne voit pas ?
Dans tout les domaines scientifiques,
On remarque des choses qui sont divinement bien arrangées qui peut nous faire penser à l'existence d'un Dieu créateur, du moins on peut en donner l'hypothèse.
Pour le Coran,
Bon nombre de personnes relèvent des erreurs scientifiques, hélas, il n'y en a pas une seule, et bien que des remarques soient établies, la véracité et la fiabilité des propos sont réellement infondés et contredit par des sincères connaisseurs du Coran.
Tout cela pour dire que les Athées n'ont pas de raison d'être athées et cela se confirmera sur les 9 autres points
2. Répondre aux chrétiens
Le débat est ouvert depuis des siècles, et ceux qui gagne le plus de point ce sont bien les musulmans.
-Du point de vue d'un non croyant, la Bible aura moins de crédibilité vis à vis du Coran, en effet, un non croyant préféra lire un livre venant directement de Dieu ( oral récitation) que d'un livre écrit par les mains des hommes ( pour objectif d'être un livre et non une récitation)
- la bible est beaucoup moins fiable que le Coran, et cela nous le savons tous, hormis les orgueilleux.
Exemple :
- Marc 16 et ses 5 finales différentes et les nombreux récits contradictoires montrent une problématique de véracité.
- La pericope de la femme adultere montre également un inconnu de véracité
- Le Nouveau Testament entier est difficilement fiable en raison d'un manque de manuscrit avant le 4 ème siècle et ces 3 4 papyrus du 2 ème débattu et contesté
- la divergence profonde de la communauté Chrétienne des les premiers siècles
- les contradictions des évangélistes
- La rigueur scientifiques est à poil et se retrouve à contre courant de toute véracité moderne, terre plate, geocentrisme etc, ces deux exemples sont indéniable et irrefutable en comparaison du Coran qui parle lui d'un point de vue terrestre mais on va y venir.
- Le notre Père, la priere par excellence enseigné par Jesus, qui n'est pas la même entre deux évangélistes et qu'elle n'est pas repetée dans les 2 autres, ni même dans aucun des 23 autres livres du Nouveau Testament.
- les anachronismes ( pharaon, que le Coran ne fait pas )
Pour finir sur la fiabilité de la bible,
Le langage pris en compte se base sur les langues maternelles de tout les debatteurs, alors que le premier pas serait de se tourner vers le grec pour appréhender des réels traductions, et encore mieux ce serait de retrouver les premiers écrits du NT pour encore mieux appréhender les réels approches des premiers disciples de Jésus.....
Sa fait déjà mal je passe à autre.
3. Répondre aux Juifs
Vous ne croyez donc pas en Jésus ( messie ) , première faute, ce même Jésus qui historiquement à laissé une trace qu'elle soit authentique ou inauthentiques, dans les deux cas on a bien un prophète qui a révélé, dans mon cas, les Paroles d'Allah soite l'Évangile.
Donc je vous prie de suivre les autres points pour ouvrir votre esprit.
4. L'archéologie VS Les athées et les religieux non abrahamique
Si donc vous ne croyez pas aux religions abrahamique voir à aucune religion
Comment pouvez vous renier la concordance historique entre les religions abrahamique et les récits du Coran ?
On a retrouvé les chars et les traces de l'Exode de moise et de son peuple en mer rouge,
On a retrouvé le sceau de Salomon
Le nom du Prophète Joseph chez les égyptiens.
Etc etc déjà sa et je rajouterai le reste.
5. Les arguments en faveurs du Coran historiquement
Historiquement, le Coran est inchangé depuis sa révélations aux prophètes, je n'ai jamais vu personne ramené la preuve que ce Coran aurait était changé ou existait avant l'islam,
Historiquement c'est +1 point pour le Coran vis à vis de la bible en raison du délais bien trop grand entre l'écrit et le dernier manuscrit trouvé pour la bible.
Historiquement le Coran est plus juste que la bible
Elle appelle le roi d'Égypte la personne qui gouverne au temps du prophète Joseph alors que la bible l'appelle pharaon étant un anachronisme énorme.
Par exemple : la Bible indique que le nombre d'israélites quittant l'Égypte étaient constitués (sans les enfants) de 600.000 hommes (Exode 12:37), tandis que le texte coranique évoque constamment un petit groupe d'Israélite restreint (Coran 26:60), or, le chiffre mentionné par le Bible est contesté par les archéologues et leurs
semble improbable notamment pour Donald Bruce Redford, mais néanmoins, le chiffre mentionné par le Coran semble plausible et cohérent et est soutenu par l'historien André Lemaire qui affirme
également que le nombre d'israélites fuyant l'Égypte devait être composé de quelque milliers d'individus.
6. Les arguments en faveurs du Coran Scientifiquement
Je vais etre tres concis Je met au défi quiconque de prendre un seul verset du Coran qui serait faux scientifiquement, un seul, avec une étude sérieuse et sans réfutation possible, pas sérieux s'abstenir.
Le Coran ne contient aucune erreur scientifique et contient des miracles scientifiques.
7. La logique mathématique du Coran
Le Coran est gorgé de miracles mathématiques
C'est une preuve parmis les 1000 preuves postés dans ce forum.
Vérifie c’est un magnifique Excel mot à mot. Il y a bien 6116 versets
On a bien 6116 + 2 + 108 + 10 = 6236
N’es ce pas un signe d’allah ?
La Vérité est la
Comment c’est possible que le classement du plus long versets du Coran donne 2 + 6116
Et le classement le plus court du coran 108 + 10
Qui donne 6236.
Ça y est c’est irrefutable la preuve est la ! Mon Lien te le prouve.
Ns le coran :
La sourate la plus
Longue > 2 Baqara > 6116 mots
Courte > 108 Kawtar > 10 mots
2 + 6116 + 108 + 10 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
Et
Le mot « Coran » est prononcé
Pour la première fois 2 : 185 > 2185
Pour la dernière fois 84 :21> 8421
8421 – 2185 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
(PS : le mot coran doit être précédé de l’article défini « Al », le mot coran à 85 :21 ne compte pas car il ne concerne qu’une partie du coran et pas sa globalité, Allah u a3lem)
Montrez moi un seul livre dans le monde qui comporte ce genre de miracle numerique révélant des années de découvertes scientifiques, des chrosomes, des donnés scientifiques complexes, nombred'or, pi etc etc...
8. Arguments logiques concernant la piété
L'islam respecte tout les principes du bon fonctionnement de la vie d'un être humain pour qu'il soit heureux.
Tout est régie, tout est parfait.
La piété en Islam est un exemple pour toute l'humanité et montre la derive de sens entre la piété chrétienne juif et musulmane... beaucoup plus clairs précises complète pour tout.
Auteur : uzzi21 Date : 19 mars22, 11:23 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:308. Arguments logiques concernant la piété
L'islam respecte tout les principes du bon fonctionnement de la vie d'un être humain pour qu'il soit heureux.
Tout est régie, tout est parfait.
La piété en Islam est un exemple pour toute l'humanité et montre la derive de sens entre la piété chrétienne juif et musulmane... beaucoup plus clairs précises complète pour tout.
Je réagis que sur le dernier point.
L'argument de conclusion est un peu hâtif, d'abord la piété juive chrétienne ça ne veut rien dire, ce sont deux religions tout à fait différentes, leur piété ne consistent pas en le même culte, ni la même foi. Elles dérivent naturellement. Et si la piété consiste à être hospitalier et charitable, l'islam n'apprend rien à ces religions.
L'islam peut être une bonne religion, mais qu'elle le soit pour ceux qui y sont (ou qui y rentrent), pas qu'elle s'impose à tout le monde comme une evidence factuelle, on ne peut tout au plus que prouver son authenticité, qui n'en fait pas pour autant une vérité absolue.
N'oublions pas que lorsque l'on veut prouver la véracité de sa paroisse, on ne convainc que soi-même ou ceux déjà convaincus, on perd notre temps et celui des autres, aussi limpide peut nous paraitre la démonstration. Mais on peut toujours en débattre, l'important c'est de se mettre d'accord sur l'essentiel. Pour moi l'islam est très probablement authentique sur beaucoup de points, mais l'authenticité de la rédaction d'une histoire, ne change rien au caractère véridique ou fallacieux de l'histoire.
__________________________
Mais puisque pour toi les révélations dites "scientifiques" du coran ont l'air d'être l'évidence de la véracité du coran, tu vas donc pouvoir m'éclairer sur certains points, toi qui aime marqué des points :
Premier point :Sourate 41
9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
Donc d'après Dieu la végétation et les animaux (ressources alimentaires) existaient avant les étoiles ?
Deuxième point : 16.66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.
Donc le lait c'est un mélange de matière fécale et de sang ? C'est nouveau ça.
Et un troisième point : 16.15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas (...)
-Les montagnes sont justement souvent des zones sismiques...
-Les montagnes ne sont absolument pas immobiles
-Les montagne ne sont pas implanté comme par magie, elles mettent des centaines de milliers d'années pour se former et continue encore aujourd'hui à se modifier.
3 erreurs en 1 phrase (verset) ici, ça en fait beaucoup.
J'attends attentivement ta réaction Domuno1.
Auteur : Seleucide Date : 20 mars22, 00:53 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
Comment pouvez vous renier la concordance historique entre les religions abrahamique et les récits du Coran ?
Le Coran, par le biais de son exégèse, nie la crucifixion de Jésus.
Il n'y a pas de concordance historique ici, comme ailleurs d'ailleurs.
Auteur : Domuno1 Date : 20 mars22, 06:30 Message :
uzzi21 a écrit : 19 mars22, 11:23
Je réagis que sur le dernier point.
L'argument de conclusion est un peu hâtif, d'abord la piété juive chrétienne ça ne veut rien dire, ce sont deux religions tout à fait différentes, leur piété ne consistent pas en le même culte, ni la même foi. Elles dérivent naturellement. Et si la piété consiste à être hospitalier et charitable, l'islam n'apprend rien à ces religions.
L'islam peut être une bonne religion, mais qu'elle le soit pour ceux qui y sont (ou qui y rentrent), pas qu'elle s'impose à tout le monde comme une evidence factuelle, on ne peut tout au plus que prouver son authenticité, qui n'en fait pas pour autant une vérité absolue.
N'oublions pas que lorsque l'on veut prouver la véracité de sa paroisse, on ne convainc que soi-même ou ceux déjà convaincus, on perd notre temps et celui des autres, aussi limpide peut nous paraitre la démonstration. Mais on peut toujours en débattre, l'important c'est de se mettre d'accord sur l'essentiel. Pour moi l'islam est très probablement authentique sur beaucoup de points, mais l'authenticité de la rédaction d'une histoire, ne change rien au caractère véridique ou fallacieux de l'histoire.
__________________________
Mais puisque pour toi les révélations dites "scientifiques" du coran ont l'air d'être l'évidence de la véracité du coran, tu vas donc pouvoir m'éclairer sur certains points, toi qui aime marqué des points :
Premier point :Sourate 41
9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
Donc d'après Dieu la végétation et les animaux (ressources alimentaires) existaient avant les étoiles ?
Deuxième point : 16.66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.
Donc le lait c'est un mélange de matière fécale et de sang ? C'est nouveau ça.
Et un troisième point : 16.15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas (...)
-Les montagnes sont justement souvent des zones sismiques...
-Les montagnes ne sont absolument pas immobiles
-Les montagne ne sont pas implanté comme par magie, elles mettent des centaines de milliers d'années pour se former et continue encore aujourd'hui à se modifier.
3 erreurs en 1 phrase (verset) ici, ça en fait beaucoup.
J'attends attentivement ta réaction Domuno1.
C'est finalement toujours les mêmes arguments puérils.
Quand on a grandit à aimer le péché ou à vivre dans une vie où toutes les règles sont mis au oubliettes pour adorer les complaisance de ce monde, le retour à la réalité des règles de Dieu sont dur à avalé sauf pour celui qui a la foi.
La piété en Islam élevent tout les hommes vers le bonheur absolue quand il est bien pratiqué, mais l'homme n'est évident pas parfait.
Le taux de suicide et de stress explose dans les pays non musulmans sachez le, divorce sur divorce, plus les années passes plus les hommes deviennent efféminé, les femmes se comportent comme des hommes et ne veulent plus faire denfant..d'enfant... c'est de la dépravation, les enfants qui grandissent avec une grosse cuillère dans la bouche...... bref.. je pourrais écrire longtemps sur la société française en exemple pour montrer que les hommes sont en pleins dérives depuis la loi de séparation de l'église et de l'état..
On perd vite pied....
Pour tes deux arguments sur lesquelles je n'ai pas envie de revenir...je tiens simplement à signaler que j'ai demandé pour ce débat des arguments solides et vérifié et irrefutable
Le premier concernant les animaux qui existaient avant la végétation et les étoiles :
Les versets 27 à 33 de la sourate an-Nâzi'ât (sourate 79) :
"أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا مَتَاعًا لَّكُمْ وَلِأَنْعَامِكُمْ" :
"Est-ce vous qui êtes plus difficiles à créer, ou le ciel ? Il l'a (pourtant) bâti. Il a élevé sa voûte, puis l'a ordonné. Il a assombri sa nuit et fait sortir son jour montant.
Et la Terre, après cela (ba'da dhâlika) Il l'a étendue ; Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage ; et les montagnes Il les a ancrées. [Tout ceci] pour votre profit ainsi que celui de vos bestiaux" (Coran 79/27-33).
Ici le ciel est créé avant les bêtes et la végétation donc la solution se trouve ici pour toi si tu veux étudier.
Je te conseil de te documenter avant de sortir ton argument qui est "contestable" tu n'as sans aucune mesure fait une seule étude sérieuse
Next
Le deuxième,
Pour les montagnes,
"montagnes fixées à la terre = les montagnes ont le mouvement que la terre car elles y sont fixées".
Vous savez que le Coran n'est pas un livre de SVT ? Il s'adresse aux hommes et donc se met à leur échelle.
Et à notre échelle, que vous le vouliez ou pas, la Terre semble aplanie et immobile, le Soleil se déplace d'est en ouest, la Lune apparaît et disparaît, les montagnes ne se déplacent pas, etc.
La mention "immobile" qui veut dire "tabita" ou "ghayer mouta7arika" en langue arabe, on ne la voit nulle part dans le verset "version arabe"
{15. Et Il a implanté des montagnes dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez, 16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident} Sourate 16 : Les abeilles (An-Nahl)
88.Et tu verras les montagnes - tu les crois figées - alors qu'elles passent comme des nuages. Telle est l'oeuvre d'Allah qui a tout façonné à la perfection. Il est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites
Concernant les montagnes c'est un grand sujet car en fait les
montagnes qui sont sur la croûte terrestre, glissent
avec cette croüte (et ce mouvement est mentionné
dans le verset 27:88), car la croûte terrestre
décomposée en plusieurs plaques placées cote à
cote, glisse au dessus du manteau de la terre (le
manteau est très chaud et est comme une pâte et
qu'on voit sortir sous forme de lave lors des
éruptions volcaniques) mais puisque ces montagnes
sont comme les crampons d'un soulier (awtad = des
clous) ils ont le rôle de freiner la vitesse de la croûte
terrestre où ils sont (la plaque tectonique) et donc ce
freinage des montagnes qui a pour but d'éviter les
tremblements de terre et les limiter, sont comme un
bateau qui jette son ancre pour le freiner, d'où le nom
qu'Allah leur a donné: RASSIAT qui est le pluriel de
RAWASSI et qui est le bateau qui accoste au port
pour s'arrêter.
Pour finir :
Dieu nous a informé d'une partie des gens qui ne seront là que pour nous partager leurs âneries
{5. Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets de Dieu et Dieu ne guide pas les gens injustes} Sourate 62 : Le vendredi (Al-Jumua)
Je suis assez dessus de toi et de la maigreur de ta réponse.
J'attends impatiemment un travail plus sérieux.
Ajouté 8 minutes 1 seconde après :
Seleucide a écrit : 20 mars22, 00:53
Le Coran, par le biais de son exégèse, nie la crucifixion de Jésus.
Il n'y a pas de concordance historique ici, comme ailleurs d'ailleurs.
La crucifiction à bien eu lieu, le Coran ne le nie absolument pas , en l'occurence, mais nous signifie qu'il y a eu un faux semblant, chose qu'il est tout à fait possible de penser....
Aucun apôtre présent près de la croix et une énorme contradiction entre les evangiles concernant la présence de Jean ( si tu la connais pas dis moi et je te montre )
Jesus, lui, n'a pas était crucifié c'est une supercherie manifeste, à part des écrits christianise dauteur inconnu et remonté a travers des chaines de transmissions occultes, il existe aujourd'hui aucun document sourcé daté au C14 de l'époque de Jésus qui atteste de sa crucifiction ecrit sur papyrus ou bien de la peau de mouton ou ce que tu veux.
Historiquement, on sait même pas si Jésus a existe et c'est difficile de le prouver, donc comment prouvez la crucifiction si on a aucune trace de l'époque de Jésus sans passer par des écrits ultérieurs dont l'authenticité peut être contestée...
Rien qu'à voir avec l'Ukraine, on dit des informations le jour même et le jour d'après on en dit d'autres...... donc imagine un livre écrit comme le NT plus de 60 ans après la mort de Jésus, c'est l'âge moyen d'un homme de cette époque... sur 60 ans tout est peut être dit, tour peut être confondu ou mal interprète, c'est pour cela que je pense que la bible n'est pas fiable et que historiquement il est impossible de prétendre que Jésus a était crucifié.
Le Coran est beaucoup plus fiable historiquement, et je vous l'es démontré par a+b
Scientifiquement, historiquement, mathematique, et dans sa tracabilite,
Personne au monde peut contesté l'islam au contraire de toutes les autres religions.
Pas de contradictions dans le Coran
Go voir le verset ci dessus
Allah vous met au defi
Auteur : Seleucide Date : 20 mars22, 06:47 Message :
Domuno1 a écrit : 20 mars22, 06:30
La crucifiction à bien eu lieu, le Coran ne le nie absolument pas , en l'occurence, mais nous signifie qu'il y a eu un faux semblant, chose qu'il est tout à fait possible de penser.... Aucun apôtre présent près de la croix et une énorme contradiction entre les evangiles concernant la présence de Jean ( si tu la connais pas dis moi et je te montre )
Il y a un consensus dans le monde académique pour affirmer que Jésus est bel et bien mort sur la croix. Le Coran, par le biais de l'exégèse, dit le contraire ; donc, il contredit la connaissance universelle de l'histoire, c'est-à-dire, la connaissance du passé humain, rationnellement établie.
Auteur : Trivier-Fix Date : 20 mars22, 07:37 Message :
Au contraire puisque dans toutes les histoires dans le coran tirées de l ancien testament , les auteurs refont l histoire
Il n y a peut être que l histoire de joseph ( sourate pourtant qui est polémique d authenticité , notamment chez les chiites ) où l histoire n est pas refaite
Auteur : spin Date : 20 mars22, 17:51 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
-Du point de vue d'un non croyant, la Bible aura moins de crédibilité vis à vis du Coran, en effet, un non croyant préféra lire un livre venant directement de Dieu ( oral récitation) que d'un livre écrit par les mains des hommes ( pour objectif d'être un livre et non une récitation)
Pétition de principe, tu présupposes ce que tu es supposé prouver, à savoir que le Coran vient de Dieu (si c'était le cas il n'y aurait plus qu'à dire amen et se soumettre) et non une imposture, une escroquerie, ou un délire.
Domuno1 a écrit :Historiquement, le Coran est inchangé depuis sa révélations aux prophètes, je n'ai jamais vu personne ramené la preuve que ce Coran aurait était changé ou existait avant l'islam,
Domuno1 a écrit :Le Coran ne contient aucune erreur scientifique et contient des miracles scientifiques.
Puisqu'il faut ressortir les disques rayés, selon le Coran la terre est plate (en tout cas pas sphérique puisqu'on peut en atteindre les extrémités occidentales, Maghreb dans le texte, et orientales, Machrek dans le texte, voir sourate 18), et l'astronomie du Coran avec ses sept cieux "sans fissure" (67:3-5, 78:12, etc.) est celle de son temps avec des erreurs en plus (les étoiles sur le ciel le plus proche, 37:6, 41:12, alors qu'on savait depuis Aristarque qu'elle doivent être sur le plus éloigné dans ce cadre de référence).
Domuno1 a écrit :Le Coran est gorgé de miracles mathématiques
Autre disque rayé, et à supposer, le Diable tel qu'il est défini par le Coran doit en être aussi capable.
Domuno1 a écrit :2 + 6116 + 108 + 10 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
Si tu ne sais même pas que le nombre de versets a évolué, que certains ont été fusionnés au début du vingtième siècle...
Trivier-Fix a écrit :Il n y a peut être que l histoire de joseph ( sourate pourtant qui est polémique d authenticité , notamment chez les chiites ) où l histoire n est pas refaite
Un petit peu quand même. La Genèse ne dit pas que Joseph, dans son puits, a été consolé par des anges.
Par ailleurs, alors que le récit biblique pour cet épisode est un petit bijou de littérature, même en traduction, son homologue coranique, qui le suit pas à pas, est lourd et indigeste au possible en traduction.
Auteur : enso Date : 20 mars22, 20:28 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
Ça y est c’est irrefutable la preuve est la ! Mon Lien te le prouve.
Ns le coran :
La sourate la plus
Longue > 2 Baqara > 6116 mots
Courte > 108 Kawtar > 10 mots
2 + 6116 + 108 + 10 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
deja le nombre de verset du coran est vient des hommes pas de dieu
les premier coran ne separé pas le verset tel qu'on le fait aujourd'hui
les different coran en circulation on des nombre de verset different
le coran ibn abbas comporte plus de verset que celui actuel :
Ibn ʿAbbās, à savoir: 'La totalité des versets du Coran est de six mille six cent seize (6.616) et l'ensemble des lettres du Coran est de trois cent vingt-trois mille six cent soixante et onze (323.671)'.
mdr kawthar 10 mots
deja que vous n'arrivez pas à compté correctement les mots
il y a une multitude de facon de compté
ma methode est de compté uniquement les mots separé cela donne 11
si l'on compte les mots composé cela donne 17
le probleme avec le nombre 10 c'est que vous consideré le mot إِنَّ et هُوَ comme un mot
mais pas les autres pronoms tel que le na dans inna
pourtant vous comptez le in de la fin
donc l'on voit un gros probleme de methodologie ...
premier verset 3 mots
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ
Nous t'avons certes, accordé l'Abondance.
2 eme versets 4 mots
2 فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ
Accomplis la Salât pour ton Seigneur et sacrifie.
3 eme versets 4 mots
3 إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَرُ
Celui qui te hait sera certes, sans postérité.
Auteur : uzzi21 Date : 20 mars22, 21:40 Message :
Domuno1 a écrit :Quand on a grandit à aimer le péché ou à vivre dans une vie où toutes les règles sont mis au oubliettes pour adorer les complaisance de ce monde, le retour à la réalité des règles de Dieu sont dur à avalé sauf pour celui qui a la foi.
La piété en Islam élevent tout les hommes vers le bonheur absolue quand il est bien pratiqué, mais l'homme n'est évident pas parfait.
Le taux de suicide et de stress explose dans les pays non musulmans sachez le, divorce sur divorce, plus les années passes plus les hommes deviennent efféminé, les femmes se comportent comme des hommes et ne veulent plus faire denfant..d'enfant... c'est de la dépravation, les enfants qui grandissent avec une grosse cuillère dans la bouche...... bref.. je pourrais écrire longtemps sur la société française en exemple pour montrer que les hommes sont en pleins dérives depuis la loi de séparation de l'église et de l'état..
On perd vite pied....
Mais qu'est-ce que c'est que ces clichés sur les français que tu nous ponds là ? Tu veux vraiment que je te parle du comportement limite animal de la plupart des arabo-musulmans de France et dans le monde ? Tu prends des phénomènes de société pour en faire une généralité et tu oses parler d'arguments puérils. Je te rappelle que ta démonstration initiale n'est que de simples arguments de ta part, pas une seule source, pas une étude, tu n'as fait que donner tes propres arguments qui valent ce qu'ils valent c'est tout.
a écrit :Pour tes deux arguments sur lesquelles je n'ai pas envie de revenir...je tiens simplement à signaler que j'ai demandé pour ce débat des arguments solides et vérifié et irrefutable.
C'est pour ça que tu as été incapable de répondre sur les versets précis que j'ai employés. Tu as changé de versets et tu t'es bien gardé de répondre à ceux que je t'ai montré.
Domuno a écrit :Le premier concernant les animaux qui existaient avant la végétation et les étoiles :
Les versets 27 à 33 de la sourate an-Nâzi'ât (sourate 79) :
"أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا مَتَاعًا لَّكُمْ وَلِأَنْعَامِكُمْ" :
"Est-ce vous qui êtes plus difficiles à créer, ou le ciel ? Il l'a (pourtant) bâti. Il a élevé sa voûte, puis l'a ordonné. Il a assombri sa nuit et fait sortir son jour montant.
Et la Terre, après cela (ba'da dhâlika) Il l'a étendue ; Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage ; et les montagnes Il les a ancrées. [Tout ceci] pour votre profit ainsi que celui de vos bestiaux" (Coran 79/27-33).
Ici le ciel est créé avant les bêtes et la végétation donc la solution se trouve ici pour toi si tu veux étudier.
Curieux, je te parle de la sourate 41 et toi tu bifurques sur une autre sourate et pire tu m'envoie sur un lien. Parlons, si tu es capable de rester sur les éléments choisit, de la sourate 41 et des versets 9 à 12.
Dans ces versets que j'ai employé la végétation et les animaux sont créés avant les étoiles. Tu peux les relire. Après si le coran dit tout et son contraire c'est son problème.
a écrit :Je te conseil de te documenter avant de sortir ton argument qui est "contestable" tu n'as sans aucune mesure fait une seule étude sérieuse
Arrête de me faire rire s'il te plait, c'est toi l'érudit musulman ici et tu connaitrais le coran un tant soit peu sérieusement tu ne t'amuserais pas à esquiver les versets, bifurquer de sourate, renvoyer sur des liens, pour l'instant tu ne fait que ça.
Domuno1 a écrit :Pour les montagnes,
"montagnes fixées à la terre = les montagnes ont le mouvement que la terre car elles y sont fixées".
Vous savez que le Coran n'est pas un livre de SVT ? Il s'adresse aux hommes et donc se met à leur échelle.
Et à notre échelle, que vous le vouliez ou pas, la Terre semble aplanie et immobile, le Soleil se déplace d'est en ouest, la Lune apparaît et disparaît, les montagnes ne se déplacent pas, etc.
La mention "immobile" qui veut dire "tabita" ou "ghayer mouta7arika" en langue arabe, on ne la voit nulle part dans le verset "version arabe"
{15. Et Il a implanté des montagnes dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez, 16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident} Sourate 16 : Les abeilles (An-Nahl)
88.Et tu verras les montagnes - tu les crois figées - alors qu'elles passent comme des nuages. Telle est l'oeuvre d'Allah qui a tout façonné à la perfection. Il est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites
Chaque verset du coran qui en parle affirment, tous, que les montagnes ont été implantés par Dieu comme des piquets, et les voilà qu'elles passent aussi comme des nuages.
C'est vraiment sérieux tout ça ?
Tu es conscient que tu ferais rire n'importe quel étudiant en 1ère année, alors un scientifique je n'en parle même pas.
Domuno1 a écrit :Concernant les montagnes c'est un grand sujet car en fait les
montagnes qui sont sur la croûte terrestre, glissent
avec cette croüte (et ce mouvement est mentionné
dans le verset 27:88), car la croûte terrestre
décomposée en plusieurs plaques placées cote à
cote, glisse au dessus du manteau de la terre (le
manteau est très chaud et est comme une pâte et
qu'on voit sortir sous forme de lave lors des
éruptions volcaniques) mais puisque ces montagnes
sont comme les crampons d'un soulier (awtad = des
clous) ils ont le rôle de freiner la vitesse de la croûte
terrestre où ils sont (la plaque tectonique) et donc ce
freinage des montagnes qui a pour but d'éviter les
tremblements de terre et les limiter, sont comme un
bateau qui jette son ancre pour le freiner, d'où le nom
qu'Allah leur a donné: RASSIAT qui est le pluriel de
RAWASSI et qui est le bateau qui accoste au port
pour s'arrêter.
Ça ce sont des contes et métaphores, absolument rien de scientifique la-dedans.
Domuno1 a écrit :Et pour finir...
Bah non, ce n'est pas fini, et le verset (16:66) qui prétend expliquer la fabrication du lait par les animaux ? Tu es sûr que le lait est un mélange d'excrément et de sang comme l'affirme ce verset ?
Encore une fois ton coran, raconte ce qui lui chante, et ferait rire n'importe quel scientifique de bas étage.
Domuno1 a écrit :Dieu nous a informé d'une partie des gens qui ne seront là que pour nous partager leurs âneries
{5. Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets de Dieu et Dieu ne guide pas les gens injustes} Sourate 62 : Le vendredi (Al-Jumua)
Essais déjà, toi, de ne pas en dire des âneries, car tu n'as rien réfuté du tout là (du moins sur aucun verset que je t'ai montré). Tu les as tous évité, tous.
Je comprends surtout que si tu reprends ce que dit le coran, pour en faire une prouesse scientifique, c'est toi qui n'as pas fini de passer pour un âne devant n'importe quelle personne à tant soi peu instruite.
Auteur : Seleucide Date : 21 mars22, 02:34 Message :
enso a écrit : 20 mars22, 20:28
deja le nombre de verset du coran est vient des hommes pas de dieu
Il y a aussi quelques savants musulmans pour penser que la divergence entre le nombre de versets résulte d'une mauvaise transmission.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 mars22, 03:54 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
... trouver LA vérité.
Personnellement je suis convaincu de la véracité absolue de l'islam.
Rien de plus naturel...
Il faut juste s'être rendu à l'évidence que la vérité est simplement celle que l'on imagine telle... Car comment expliquer autrement autant de divergences?
ronronladouceur a écrit : 21 mars22, 03:54
Rien de plus naturel...
Il faut juste s'être rendu à l'évidence que la vérité est simplement celle que l'on imagine telle... Car comment expliquer autrement autant de divergences?
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »
Djalâl ad-Dîn Rûmi
Auteur : RT2 Date : 21 mars22, 09:16 Message :
Salam Salam a écrit : 21 mars22, 06:42
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »
Djalâl ad-Dîn Rûmi
Dieu est donc maladroit et il laisse à chacun d'interpréter comme il l'entend la vérité, donc au final chacun y voit son intérêt et établi sa propre justice d'où le problème majeur de l'islam à vouloir imposer à ceux qui ne sont pas de sa nation (communauté) des règles qui ne concernent que sa nation.
Et pourquoi ? Parce que l'Islam est un concept de conquête des autres tant géographique, que linguistique, que socialement, que financièrement, etc...et le pire "religieusement". Tiens le 21 mars (journée du printemps) a été célébré dans bien des pays musulmans, vive l'idôlatrie non ? Et après vous traitez les autres de mécréants . Vous ne dîtes même pas la vérité sur Dieu et son dessein mais vous déclarez les autres de mécréants voués à un enfer imaginaire.
Vous invitez au meurtre contre tous ceux qui critiquent vos pratiques soit disant venant de Dieu, parce que cela remettrait en cause le bien fondé des origines de votre religion. Et j'en passe... Et bien puisque on partage l'idée qu'il existe un Dieu Créateur et bien Vivant, sachez que lui ne va pas être partial et que la stupidité de l'ONU sur la journée de l'islamophobie non seulement il s'en fout mais en plus il voit que ce monde tombe de plus en plus dans les ténèbres. Sur ce... Dieu n'est pas partial, et l'Islam fait parti de Babylone la Grande n'en déplaise aux uns et aux autres.
Car quand vous accusez une personne de blasphème vis à vis de votre religion alors qu'elle ne fait pas parti de votre religion, vous blasphémez contre Dieu, et même quand vous accusez une personne de votre religion de cela, sur la base qu'il s'agit d'un blasphème contre le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, là encore c'est contre le vrai Dieu que vous blasphémez.
Alors certes ça blasphème de tout bord mais qui est la première religion aujourd'hui à agir comme le marxisme léninisme ou le stalinisme ou le régime de Poutine derrière qui est l'église orthodoxe ? Et bien c'est l'Islam.
Désolé de vous le dire mais moi je ne me sens aucunement attiré par le communisme ou l'ultra libéralisme occidental, comment pourrai-je me sentir attiré par une religion comme l'Islam qui n'a aucune vraie connaissance de Dieu ?
Auteur : ronronladouceur Date : 21 mars22, 09:44 Message :
Salam Salam a écrit : 21 mars22, 06:42
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »
Djalâl ad-Dîn Rûmi
En ce qui me concerne, c'est faux, puisque poursuivant la métaphore, j'ai en main un morceau qui dit : Je ne sais pas.
D'ailleurs le mot ''chacun'' est exagéré, et même tous les fragments réunis, je doute qu'on arrive à la vérité. Peut-être faudrait-il plutôt que tous laissent tomber son morceau pour se mettre à vraiment écouter...
Toujours de Rûmi : ''J'ai regardé dans les temples, les églises et les mosquées. J'ai trouvé le Divin dans mon cœur.''
Christ ne disait pas autrement...
Auteur : RT2 Date : 21 mars22, 13:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 21 mars22, 09:44
Toujours de Rûmi : ''J'ai regardé dans les temples, les églises et les mosquées. J'ai trouvé le Divin dans mon cœur.''
Christ ne disait pas autrement...
Pas du tout, Jésus n'a jamais donné un tel enseignement, comme si dans des lieux de pierres on trouvait le Divin.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 mars22, 15:38 Message :
RT2 a écrit : 21 mars22, 13:14
Pas du tout, Jésus n'a jamais donné un tel enseignement, comme si dans des lieux de pierres on trouvait le Divin.
Christ n'a pas eu besoin de préciser puisque c'est en esprit et en vérité que ça se passe...
Si ton dieu n'est pas omniprésent, alors il est où?
RT2 a écrit : 21 mars22, 13:14
Pas du tout, Jésus n'a jamais donné un tel enseignement, comme si dans des lieux de pierres on trouvait le Divin.
Je crois pas que tu sais lire en fait le propos de ton interlocuteur
C’est justement d’abord dans le Coeur que ça se passe
Et je me sens plus proche d’un juif ou d’un chrétien ou d’un athée ayant beaucoup de coeur que d’un musulman qui n’en aurait que trop peu...
Auteur : RT2 Date : 22 mars22, 02:51 Message :
Salam Salam a écrit : 21 mars22, 20:27
Je crois pas que tu sais lire en fait le propos de ton interlocuteur
C’est justement d’abord dans le Coeur que ça se passe
Et je me sens plus proche d’un juif ou d’un chrétien ou d’un athée ayant beaucoup de coeur que d’un musulman qui n’en aurait que trop peu...
Donc un lieu de prière ne sert à rien Par déduction les minarets où les muezzins réciten le coran ne servent à rien.
Il suffit juste de savoir lire et d'avoir un programme de lecture
Auteur : ronronladouceur Date : 22 mars22, 03:37 Message :
Salam Salam a écrit : 21 mars22, 20:27
C’est justement d’abord dans le Coeur que ça se passe
Et je me sens plus proche d’un juif ou d’un chrétien ou d’un athée ayant beaucoup de coeur que d’un musulman qui n’en aurait que trop peu...
Bien dit...
RT2 a écrit : 22 mars22, 02:51
Donc un lieu de prière ne sert à rien Par déduction les minarets où les muezzins réciten le coran ne servent à rien.
Ça fait partie des options... On s'en sert tant et aussi longtemps que ça sert...
Ça me rappelle quelques témoignages de religieux ayant défroqué. Ceux-ci quittaient l'Église, non sans emporter avec eux l'exercice la prière...
RT2 a écrit : 22 mars22, 02:51
Donc un lieu de prière ne sert à rien Par déduction les minarets où les muezzins réciten le coran ne servent à rien.
Il suffit juste de savoir lire et d'avoir un programme de lecture
Je vais à la mosquée pour des prêches et des rappels vivifiants
Mais le mystique et le sublime je l’ai plutôt devant l’Ocean, une rivière, une clairière ou une forêt
Auteur : 'mazalée' Date : 23 mars22, 20:43 Message :
Domuno1 a écrit : 19 mars22, 10:30
Comment pouvez vous renier la concordance historique entre les religions abrahamique et les récits du Coran ?
Selon toi qui Abraham a t il voulu sacrifier ? Isaac ou Ismael ?
Auteur : ESTHER1 Date : 23 mars22, 21:47 Message : C' est une éternelle question de famille qui dure encore de nos jours ! ISAAC EST LE FILS LEGITIME et ISMAEL le fils de la servante.
Auteur : Yacine Date : 24 mars22, 00:30 Message :
'mazalée' a écrit : 23 mars22, 20:43
Selon toi qui Abraham a t il voulu sacrifier ? Isaac ou Ismael ?
Genèse 22:2 Et Dieu lui dit : Prends maintenant ton fils, ton unique,
Un unique, ça peut être qui ?
Auteur : BenFis Date : 24 mars22, 02:43 Message :
Yacine a écrit : 24 mars22, 00:30Genèse 22:2 Et Dieu lui dit : Prends maintenant ton fils, ton unique,
Un unique, ça peut être qui ?
Esther a répondu, il s'agit de l'unique fils légitime, donc Isaac.
Auteur : 'mazalée' Date : 24 mars22, 06:22 Message : De toute façon pour les juifs, les chrétiens et l'ancien testament, c'est Isaac.
Donc pas de concordance.
Auteur : Seleucide Date : 24 mars22, 08:14 Message :
'mazalée' a écrit : 24 mars22, 06:22
De toute façon pour les juifs, les chrétiens et l'ancien testament, c'est Isaac.
Donc pas de concordance.
Le Coran ne précise pas l'identité du fils et il y a plusieurs avis chez les musulmans.
Auteur : 'mazalée' Date : 24 mars22, 10:18 Message :
Seleucide a écrit : 24 mars22, 08:14
Le Coran ne précise pas l'identité du fils et il y a plusieurs avis chez les musulmans.
S'il y avait à rectifier une erreur le Coran aurait stipulé haut, fort et clair le nom de l'enfant sacrifié.
Il ne l'a pas fait donc il n'y avait rien à rectifier.
La question est pourquoi les musulmans s'entêtent-ils à vouloir que ce soit Ismaël et non Isaac l'enfant du sacrifice ? Donc à vouloir que ça ne concorde pas ?
Auteur : spin Date : 24 mars22, 10:52 Message :
'mazalée' a écrit : 24 mars22, 10:18La question est pourquoi les musulmans s'entêtent-ils à vouloir que ce soit Ismaël et non Isaac l'enfant du sacrifice ? Donc à vouloir que ça ne concorde pas ?
Le Coran dit que le fils est d'accord pour être sacrifié, et même qu'il encourage son père. Rien de tel dans la Genèse (par contre ça se trouve dans des midrashim). Et il y a de sérieuses raisons, y compris des traditions juives anciennes, de penser que dans la version d'origine Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout.
Auteur : Seleucide Date : 24 mars22, 11:00 Message :
'mazalée' a écrit : 24 mars22, 10:18
S'il y avait à rectifier une erreur le Coran aurait stipulé haut, fort et clair le nom de l'enfant sacrifié.
Il ne l'a pas fait donc il n'y avait rien à rectifier.
La question est pourquoi les musulmans s'entêtent-ils à vouloir que ce soit Ismaël et non Isaac l'enfant du sacrifice ? Donc à vouloir que ça ne concorde pas ?
C'est parce que Ismaël a une grande place dans l'islam. Il est vu comme le père des Arabes (qu'il rattache à Abraham sans passer par la filiation judéo-chrétienne) et est, avec son père, lié à la sacralité du site mecquois.
Auteur : Salam Salam Date : 24 mars22, 11:26 Message : Le Coran ne précise pas l’identité du fils.
Peut être parce que les deux sont bénis au final.
Isaac à travers Jesus alayhi salam.
Ismael à travers Muhammad saws.
Les deux derniers messagers.
Et ii y en a un des deux qui soit revenir...
Par la permission d’Allah azawajel
Auteur : Seleucide Date : 24 mars22, 11:34 Message :
Salam Salam a écrit : 24 mars22, 11:26
Le Coran ne précise pas l’identité du fils.
Peut être parce que les deux sont bénis au final.
Isaac à travers Jesus alayhi salam.
Ismael à travers Muhammad saws.
Il faudrait déjà montrer que Muhammad est un descendant d'Ismaël.
Auteur : 'mazalée' Date : 24 mars22, 11:46 Message :
Seleucide a écrit : 24 mars22, 11:00
C'est parce que Ismaël a une grande place dans l'islam. Il est vu comme le père des Arabes (qu'il rattache à Abraham sans passer par la filiation judéo-chrétienne) et est, avec son père, lié à la sacralité du site mecquois.
Si on a voulu faire de l'islam une religion arabe, c'est qu'à l'origine s'en n'était pas une (de religion arabe) ...
Auteur : Erdnaxel Date : 24 mars22, 14:14 Message : Croire en la véracité de l'islam c'est un peu comme croire en la véracité de la religion de Sai Baba, au final des bêtises que seuls les adhérents de la religion s'illusionnent à prendre pour vrai.
Ceci dit comme éléments intéressants à connaître :
1) L'escroquerie existe, il n'y a pas des miracles de Sai Baba mais des tours de prestidigitation de Sai Baba et il n'y a pas des miracles scientifiques mais une escroquerie orchestrée par Abdul Majeed al-Zindani.
2) La désinformation existe, il n'y a pas de l'Arche de Noé retrouvé au mont Ararat mais de la désinformation œuvrant pour le faire croire https://youtu.be/25-kqA0sHQoWTFake #15 -J'AI RETROUVÉ L'ARCHE DE NOÉ !
3) La manipulation mentale existe, entre autres Tariq Ramadan est un manipulateur manipulant dans le but de faire accomplir le projet Tamkin.
Auteur : Domuno1 Date : 25 mars22, 00:40 Message : Merci à tout ceux qui participent je répondrais ce soir.
Ajouté 2 heures 14 minutes 23 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 20 mars22, 07:37
Au contraire puisque dans toutes les histoires dans le coran tirées de l ancien testament , les auteurs refont l histoire
Il n y a peut être que l histoire de joseph ( sourate pourtant qui est polémique d authenticité , notamment chez les chiites ) où l histoire n est pas refaite
L'histoire n'est pas "refaite" mais remis à jour !
Le Coran est une lumière.
L'histoire de moise ne diffère pas.
Et le Coran est concordantes avec l'histoire.
Par exemple : la Bible indique que le nombre d'israélites quittant l'Égypte étaient constitués (sans les enfants) de 600.000 hommes (Exode 12:37), tandis que le texte coranique évoque constamment un petit groupe d'Israélite restreint (Coran 26:60), or, le chiffre mentionné par le Bible est contesté par les archéologues et leurs semble improbable notamment pour Donald Bruce Redford, mais néanmoins, le chiffre mentionné par le Coran semble plausible et cohérent et est soutenu par l'historien André Lemaire qui affirme
également que le nombre d'israélites fuyant l'Égypte devait être composé de quelque milliers d'individus.
Le faite que les récits soient différents ne résultant pas d'une desafaveur envers le récit du Coran.
Ajouté 8 minutes 39 secondes après :
Seleucide a écrit : 20 mars22, 06:47
Il y a un consensus dans le monde académique pour affirmer que Jésus est bel et bien mort sur la croix. Le Coran, par le biais de l'exégèse, dit le contraire ; donc, il contredit la connaissance universelle de l'histoire, c'est-à-dire, la connaissance du passé humain, rationnellement établie.
Votre propos n'est pas objectif, ni historique, ni fiable à 100% ce sont des théories de dire que Jésus est mort sur la croix.
Si on place l'idée dans laquelle il s'agissait d'un faux semblant alors le monde entier aurait pu croire et tomber dans le panneaux..
Beaucoup de philosophes comme onfray ne croit même pas à la réalité historique de jésus,
comment voulez vous être sur que ce soit ce personnage biblique jésus qui soit mort sur une croix?
Je répète...
On a ZERO
Preuve au c14 du moindre document manuscrit ou archéologique de la mort et de la crucifixion de Jésus, toutes les preuves sont caduques et ulterieur des siècles après Jésus.
Tout les textes qu'on attribuent à l'époque de Jésus parviennent seulement d'ouvrage de transmission dont l'authenticité peut être contestée.
Je te le dit.
Sur 2 jour on peut faire tout dire alors sur 60 ans....
Il y a une impasse...
C'est une confrontation d'opinion, pour laquelle mon opinion ne peut être réfuté car on ne peut retourner dans la passé et toute ma thèse s'appuie pour dire que l'islam vient remplacer et remettre en lumière la vrai religion la vrai histoire donc tout colle au vue des éléments qui démontrent la non fiabilité de la bible
Ajouté 32 minutes après :
spin a écrit : 20 mars22, 17:51
Pétition de principe, tu présupposes ce que tu es supposé prouver, à savoir que le Coran vient de Dieu (si c'était le cas il n'y aurait plus qu'à dire amen et se soumettre) et non une imposture, une escroquerie, ou un délire.
Youssef Seddik, musulman pieux et érudit, n'est pas d'accord avec toi. https://bouquinsblog.blog4ever.com/nous ... sef-seddik
Puisqu'il faut ressortir les disques rayés, selon le Coran la terre est plate (en tout cas pas sphérique puisqu'on peut en atteindre les extrémités occidentales, Maghreb dans le texte, et orientales, Machrek dans le texte, voir sourate 18), et l'astronomie du Coran avec ses sept cieux "sans fissure" (67:3-5, 78:12, etc.) est celle de son temps avec des erreurs en plus (les étoiles sur le ciel le plus proche, 37:6, 41:12, alors qu'on savait depuis Aristarque qu'elle doivent être sur le plus éloigné dans ce cadre de référence).
Autre disque rayé, et à supposer, le Diable tel qu'il est défini par le Coran doit en être aussi capable.
Si tu ne sais même pas que le nombre de versets a évolué, que certains ont été fusionnés au début du vingtième siècle...
Un petit peu quand même. La Genèse ne dit pas que Joseph, dans son puits, a été consolé par des anges.
Par ailleurs, alors que le récit biblique pour cet épisode est un petit bijou de littérature, même en traduction, son homologue coranique, qui le suit pas à pas, est lourd et indigeste au possible en traduction.
Déjà donne un seul argument clair et net de la possible falsification de manière vérifié et incontesté parmis les musulmans et les savants de la mecque...
Ton lien ne dit rien c'est dommage je m'attendais à mieux.
En parlant de disque de rayé, ne parlerais tu pas du tient qui est même en voie d'extinction ?
1. Je vais attendre avec impatience ta petite concordance et la sourate 18 que tu vas gentiment m'expliquer ?
2. Jinvite tout le monde à vérifier cette réalité du Saint Coran:
TOUS LES VERSETS QUI CITENT QUE LA
TERRE EST "PLATE", "BERCEAU", etc CITENT
EXPLICITEMENT "POUR LHOMME"
Voici les versets où il est question de comment est
faite la TERRE POUR LES HUMAINS (où le vOUS est
mis en lettres capitales)
1/
"C'est Lui qui VOUS A ASSIGNÉ LA TERRE COMME
BERCEAU et VOUS y a tracé des chemins; et qui du
ciel a fait descendre de l'eau avec laquelle Nous
faisons germer des couples de plantes de toutes
sortes.»" Coran ( 20:53)
2/
C'est Lui qui VOUS A FAIT LA TERRE POUR LIT, et le
ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle
fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir,
ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous
savez (tout cela)." Coran (s 2:22)
3/
C'est Allah qui VOUSA ASSIGNÉ LA TERRE COMME
DEMEURE STABLE et le ciel comme toit et VOUS A
DONNE VOTRE FORME,-et quelle belle forme ll vous
a donnée! - et ll vous a nourris de bonnes choses. Tel
est Allah, votre Seigneur; gloire à Allah, Seigneur de
I'univers!" Coran (s40:64)
4/
"C'est Lui qui VOUS A SOUMIS LA TERRE: parcourez
donc ses grandes étendues. Mangez de ce qu'll vous
fournit. Vers Lui est la Résurrection." Coran (s67:15)
5/
"(LES HUMAINS) NE CONSIDÈRENT-ILS DONC PAS
les chameaux, comment ils ont été créés, (s88:17)
et le ciel comment il est élevé, (s88:18)
et les montagnes comment elles sont dressées
(s88:19)
ET LA TERRE COMMENT ELLE EST NIVELÉE ?
(s88:20)
Dans tous ces versets il est question de l'apparence
et le ciel comment il est élevé, (s88:18)
et les montagnes comment elles sont dressées
(s88:19)
ET LA TERRE COMMENT ELLE EST NIVELÉE ?
(s88:20)
Dans tous ces versets il est question de l'apparence
de la Terre et comment elle a été faite POUR
LHUMANITÉ!
Et tous ces versets décrivent COMMENT LA TERRE
EST POUR LHOMME !
Je défi quiconque de citer un seul verset qui décrit la
Terre pour être PLATE, LIT, BERCEAU etc SANS QUE
CE VERSET NE CITE QUE CELA EST FAIT AINSI POUR
LHOMME!
En faite la Terre est RONDE comme on voit la Lune et
le Soleil,ils sont ronds!
Et les Musulmans dés le 1ér siècle de l'ère Islamique
ont mesuré le rayon de la Terre https://www.youtube.com/watch?v=YsavPEym-X4&t=17s
3.Pour les Sept cieux
Les sept cieux sont des couches célestes qui entourent la terre et des corps réels. Allah, exalté soit-Il, dit (sens du verset) : « Celui qui a créé sept Cieux superposés, sans qu’on puisse déceler dans l’œuvre du Tout-Clément aucune faille. Lève donc les yeux vers les Cieux ! Y aperçois-tu la moindre lacune ? » (Coran 67/3) Il ne s’agit donc pas des sept sphères célestes. Les cieux et les sphères sont deux choses différentes. Al-Hâfizh ibn Hadjar dit : « Contrairement aux astronomes, les oulémas ne considèrent pas les sept cieux comme étant les sphères célestes. […] » (Fath al-Bârî) Quant au Cheikh Ibn Bâz, il a dit : « Celui qui prétend que les sphères célestes sont les cieux ne s’appuie sur aucun argument à notre connaissance. Au contraire, il semble que les preuves rapportées dans les traditions démontrent que les sept cieux ne sont pas les sphères célestes […] » Le ciel de ce monde est le premier ciel, dans l’ordre. Le célèbre hadith du voyage nocturne rapporte : « Puis nous partîmes jusqu’à atteindre le ciel le plus bas et Djibrîl demanda qu’on nous ouvre. » (Boukhari et Mouslim) Dans ce hadith, il est rapporté que le Prophète () rencontra Adam () au ciel plus bas, puis Isâ (Jésus, ) et Yahyâ (Jean, ) au deuxième ciel, Yûsuf (Joseph, ) au troisième ciel, Idrîs au quatrième ciel, Hârûn (Aaron, ) au cinquième ciel, Mûsâ (Moïse, ) au sixième ciel et enfin Ibrâhim (Abraham, ) au septième ciel. Les exégètes ont divergé sur la signification des sept terres. La majorité d'entre eux affirme qu’il s’agit de sept couches terrestres superposées et séparées les unes des autres par une distance équivalente à celle qui sépare le ciel et la terre. D’autres affirment qu’il s’agit de sept terres non séparées. D’autres encore affirment que la terre est une seule sphère divisée en sept segments. L’avis correct est le premier et c’est celui qui est démontré par les hadiths comme celui rapporté par Aïcha, , ou le Prophète () dit : « Celui qui s’approprie indûment ne serait-ce qu'un empan de terre sera condamné à le porter sous la forme d'un carcan équivalant aux sept couches de terre de la surface volée. » (Boukhari et Mouslim) L’imam al-Nawawî, qu'Allah lui fasse miséricorde, a expliqué ce hadith en disant : « Les oulémas dirent que cela démontre que les sept terres sont des couches et cela est en accord avec la Parole d’Allah, exalté soit-Il (sens du verset) : "sept cieux et autant de terres. " (Coran 65/12) » Quant au fait que l’Enfer soit sous la septième terre, cela est rapporté par de nombreux prédécesseurs, dont Ibn Mas’ûd et Ibn ‘Abbâs, qu'Allah soit satisfait d'eux, et ce genre de choses ne peuvent provenir de leur simple opinion, sans qu’ils l’aient appris du Prophète (). Et Allah sait mieux.
a écrit :Autre disque rayé, et à supposer, le Diable tel qu'il est défini par le Coran doit en être aussi capable.
Faux, le Coran est envoyé par Allah et non le diable et le Coran lui même est la révélation parfaite du Dieu unique qui justement a était préservé de Satan.
a écrit :Si tu ne sais même pas que le nombre de versets a évolué, que certains ont été fusionnés au début du vingtième siècle...
Non le nombre de verset n'a pas évolué arrête un peu ta paranoïa, tu apporte aucune preuve de ce que tu dis, tu bavoue littéralement le principe du débat
Ajouté 10 minutes 57 secondes après :
enso a écrit : 20 mars22, 20:28
deja le nombre de verset du coran est vient des hommes pas de dieu
les premier coran ne separé pas le verset tel qu'on le fait aujourd'hui
les different coran en circulation on des nombre de verset different
le coran ibn abbas comporte plus de verset que celui actuel :
Ibn ʿAbbās, à savoir: 'La totalité des versets du Coran est de six mille six cent seize (6.616) et l'ensemble des lettres du Coran est de trois cent vingt-trois mille six cent soixante et onze (323.671)'.
mdr kawthar 10 mots
deja que vous n'arrivez pas à compté correctement les mots
il y a une multitude de facon de compté
ma methode est de compté uniquement les mots separé cela donne 11
si l'on compte les mots composé cela donne 17
le probleme avec le nombre 10 c'est que vous consideré le mot إِنَّ et هُوَ comme un mot
mais pas les autres pronoms tel que le na dans inna
pourtant vous comptez le in de la fin
donc l'on voit un gros probleme de methodologie ...
premier verset 3 mots
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ
Nous t'avons certes, accordé l'Abondance.
2 eme versets 4 mots
2 فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ
Accomplis la Salât pour ton Seigneur et sacrifie.
3 eme versets 4 mots
3 إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَرُ
Celui qui te hait sera certes, sans postérité.
Le Prophète recevait le Coran par partie et par versets.
« Nous t'avons donné les sept répétés ainsi que l'Immense Qur’an. » [Sourate 15, Verset 87]
"Les sept répétés" correspond à l’un des noms de Sourate Al-Fatiha. L’origine de ce nom vient de leurs répétitions constantes dans chaque prière. En effet, chaque musulman la récite au minimum 17 fois par jour.
De plus, tu commence à tricher à et montrer la limite de réfutation.
La sourate kawthar correspond bien à 10 mots même un débutant pourrait compter avec ses doigts, trouve moi un seul expert en langue arabe qui en comptera plus ou moins que 10 mois alors qu'il y a bien 10 mots sans aller changer la sourate en divisant les mots ou je ne sais quoi.
Triche pas stp
إِنَّآ أَعْطَيْنَٰكَ ٱلْكَوْثَرَ
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَٱنْحَرْ
إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ ٱلْأَبْتَرُ
Tu vois combien de mots ?
Premier verset 3
Deuxième verset 3
Et troisième verset 4 il y a 10 mots pourquoi cherches tu la complexité ? Sois honnête.
J'ai démontré que la plus petite sourate du Coran et la plus grand sourate du Coran ainsi que ses numéros donnent le nombre de versets du Coran c'est tout simplement pas un hasard
Ça y est c’est irrefutable la preuve est la ! Mon Lien te le prouve.
Ns le coran :
La sourate la plus
Longue > 2 Baqara > 6116 mots
Courte > 108 Kawtar > 10 mots
2 + 6116 + 108 + 10 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
Le Prophète recevait le Coran par partie et par versets.
« Nous t'avons donné les sept répétés ainsi que l'Immense Qur’an. » [Sourate 15, Verset 87]
"Les sept répétés" correspond à l’un des noms de Sourate Al-Fatiha. L’origine de ce nom vient de leurs répétitions constantes dans chaque prière. En effet, chaque musulman la récite au minimum 17 fois par jour.
De plus, tu commence à tricher à et montrer la limite de réfutation.
La sourate kawthar correspond bien à 10 mots même un débutant pourrait compter avec ses doigts, trouve moi un seul expert en langue arabe qui en comptera plus ou moins que 10 mois alors qu'il y a bien 10 mots sans aller changer la sourate en divisant les mots ou je ne sais quoi.
Triche pas stp
إِنَّآ أَعْطَيْنَٰكَ ٱلْكَوْثَرَ
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَ ٱنْحَرْ
إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ ٱلْأَبْتَرُ
Tu vois combien de mots ?
Premier verset 3
Deuxième verset 3
Et troisième verset 4 il y a 10 mots pourquoi cherches tu la complexité ? Sois honnête.
les 7 min mathani pas 7 versets il y a une grosse divergence sur le mot MIN mathani
donc en deduire qu'il s'agit de la sourate fatiha reste à etre prouvé surtout que si c'est la sourate c'est pas parcequ'elle contient 7 verset mais c'est parcequ'on la repete souvent
voir la partie en rouge que tu mentionne
le mot mathani se retrouve dans le verset suivant encore traduit par repete
Allah a fait descendre le plus beau des récits, un kitab qui se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs cœurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le [Livre] guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide.
et si tu me repond par le mot ayat c'est le meme probleme le mot ayat ne veut pas dire versets jusqu'a preuve du contraire ayat veut dire signe oT en hebreux et arameen c'est le meme mot
Triche pas stp
إِنَّآ أَعْطَيْنَٰكَ ٱلْكَوْثَرَ
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَ ٱنْحَرْ
إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ ٱلْأَبْتَرُ
Tu vois combien de mots ?
cela ne s'appel pas de la triche cela s'appel avoir de la rigueur je sais que ce mot t'es etrangé mais fait un effort
il faut etre precis dans les terme que l'on emploi pour evité les erreurs surtout quand l'on parle de mathematique
tout depend de ce que tu entend par mot
donc defini moi le sens de mots
combien de mot tu vois là :
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَ ٱنْحَرْ
si par mot tu entend unité separé
tu te trompe ce verset ne comporte pas 3 mots mais 4 mots
1/فَصَلِّ4/ لِرَبِّكَ3/ وَ2/ ٱنْحَرْ
mais cette facon de compté est une abheration
l'arabe n'est pas le francais
en arabe le mot لِرَبِّكَ est composé de l'article Li puis du mot rabi puis du pronon ka
donc cela ne donne pas un mot mais d'un article suivi d'un nom suivi d'un pronom
Auteur : Seleucide Date : 25 mars22, 02:23 Message :
enso a écrit : 25 mars22, 01:43
les 7 min mathani pas 7 versets il y a une grosse divergence sur le mot MIN mathani
donc en deduire qu'il s'agit de la sourate fatiha reste à etre prouvé surtout que si c'est la sourate c'est pas parcequ'elle contient 7 verset mais c'est parcequ'on la repete souvent
Ce à quoi on pourrait ajouter :
a) Il y a eu des décomptes différents pour la première sourate, certains ayant compté 6, 7, 8 ou 9 versets.
b) L'exégèse islamique n'est pas unanime sur la nature des سبع من المثاني : il y a une opinion selon laquelle il s'agit des sept versets de la première sourate et une autre selon laquelle il s'agit des sept (sourates) longues. Il y a bien évidemment des traditions "authentiques" et parfaitement contradictoires à ce sujet. Exemple :
:وأخرج ابن جرير وابن المنذر والطبراني وابن مردويه والحاكم وصححه، و البيهقي في سننه عن ابن عباس
أنه سئل عن السبع المثاني قال: فاتحة الكتاب
استثناها الله لأمة محمد، فرفعها في أم الكتاب فدخرها لهم حتى أخرجها
ولم يعطها أحداً قبله
قيل: فأين الآية السابعة؟ قال: بسم الله الرحمن الرحيم
وأخرج الفريابي وأبو داود والنسائي وابن جرير وابن المنذر وابن أبي حاتم والطبراني وابن مردويه والحاكم وصححه والبيهقي في شعب الإِيمان
عن ابن عباس في قوله { ولقد آتيناك سبعاً من المثاني } قال: هي السبع الطول
ولم يُعْطَهُنَّ أحدٌ إلا النبي صلى الله عليه وسلم، وأعطي موسى منهن اثنتين
Auteur : Yacine Date : 26 mars22, 22:28 Message :
BenFis a écrit : 24 mars22, 02:43
Esther a répondu, il s'agit de l'unique fils légitime, donc Isaac.
Ah bon ? Parce contre il a eu droit à la circoncision (l'Alliance éternelle), et aussi la promesse de Dieu qu'il fera de lui une grande nation et qu'il sera béni. Ca fait un peu trop pour un fils illégitime.
Auteur : Seleucide Date : 27 mars22, 01:16 Message :
Yacine a écrit : 26 mars22, 22:28
Ah bon ? Parce contre il a eu droit à la circoncision (l'Alliance éternelle), et aussi la promesse de Dieu qu'il fera de lui une grande nation et qu'il sera béni. Ca fait un peu trop pour un fils illégitime.
Salut Yacine,
Est-ce que tu considères pouvoir justifier l'islam à partir du texte biblique ?
Auteur : Yacine Date : 27 mars22, 01:45 Message :
Seleucide a écrit : 27 mars22, 01:16
Salut Yacine,
Est-ce que tu considères pouvoir justifier l'islam à partir du texte biblique ?
Salut Séleucide,
Je pourrais dire pourquoi pas, même si l'Islam n'a pas besoin de ça....
C'est une religion et une civilisation qui surgit du, littéralement, nul part, le Hijaz, et qui devient une civilisation majeure et une religion mondiale en un temps eclair, jusqu’à maintenant comme au premier jour. Un mastodonte dans l'espace et dans le temps.
Si ce n'est pas ça la grande nation que Dieu promet à Ismaël ?
Auteur : Seleucide Date : 27 mars22, 06:10 Message : Je vais te dire ce que je pense. Pour moi, il n'y a aucune preuve que Muhammad, les Hashimi, les Qurayshi, ou même le grand ancêtre des Arabes du Nord, 'Adnan, descendent d'Ismaël. Au contraire, il y a des indices montrant que les Arabes du Hijaz n'ont jamais entendu parler d'Ismaël avant le Coran - ou du moins, ne l'ont jamais considéré comme leur ascendant et leur ancêtre. C'est ce que l'onomastique arabe montre. Je crois que le lien entre Ismaël et les Arabes du Nord résulte d'une influence judéo-chrétienne, et que les Arabes eux-mêmes n'en ont jamais entendu parler jusqu'à ce qu'on le leur apprenne.
Auteur : 'mazalée' Date : 27 mars22, 07:18 Message :
Yacine a écrit : 27 mars22, 01:45
Salut Séleucide,
Je pourrais dire pourquoi pas, même si l'Islam n'a pas besoin de ça....
C'est une religion et une civilisation qui surgit du, littéralement, nul part, le Hijaz, et qui devient une civilisation majeure et une religion mondiale en un temps eclair, jusqu’à maintenant comme au premier jour. Un mastodonte dans l'espace et dans le temps.
Si ce n'est pas ça la grande nation que Dieu promet à Ismaël ?
Il n'était pas dévolu aux espagnols (latinos) qui n'avaient rien fait d'extraordinaire avant et n'ont rien fait d'extraordinaire après, de conquérir l'Amérique du Sud en totalité (+ les Pjilippines) avec moins de moyen que les arabes pour le faire.
Résultat, il te sera difficile d'aller convertir les mexicains ou Philippins à l'islam parcequ ils sont chrétiens + alors qu'ils ne l'étaient pas avant.
Comme pour les arabes, ==> C'est un concours de circonstances.
PS 1 : La Bible dit aussi :"sa main (celle d'Ismaël et de sa decendance) sera contre tous, et la main de tous sera contre lui".
PS 2 : Pourquoi en tant que fils intéressant d'Abraham, sa descendance (celle d'Ismael) ne marque pas ni l'histoire d'Israël ni rien d'autre. Alors que la descendance est l'obsession n°1 des religions abrahamiques. Descendance légitimes en plus en général...
PS 3 Pourquoi dans l'islam et le Coran on parle de la descendance Isaac et pas du tout de celle d'Ismael ?
Auteur : spin Date : 27 mars22, 08:26 Message :
Domuno1 a écrit : 25 mars22, 00:40
Déjà donne un seul argument clair et net de la possible falsification de manière vérifié et incontesté parmis les musulmans et les savants de la mecque...
Alors si une appréciation sur l'Islam n'est valable que si elle fait l'unanimité parmi les musulmans à commencer par les savants de La Mecque (pas plutôt al Azhar ?), il n'y a plus de discussion possible.
Domuno1 a écrit :Voici les versets où il est question de comment est
faite la TERRE POUR LES HUMAINS (où le vOUS est
mis en lettres capitales)
Un berceau est sphérique ??
Domuno1 a écrit :3.Pour les Sept cieux
Les sept cieux sont des couches célestes qui entourent la terre et des corps réels.
Dont le plus proche porte les étoiles ?? Dans l'astronomie du temps il y avait bien un "ciel" qui portait toutes les étoiles "fixes" (les unes par rapport aux autres), mais c'était le plus éloigné.
Et donc interpréter ces cieux comme les sept couches de l'atmosphère ne tient pas debout.
Auteur : Yacine Date : 27 mars22, 09:00 Message :
'mazalée' a écrit : 27 mars22, 07:18
Il n'était pas dévolu aux espagnols (latinos) qui n'avaient rien fait d'extraordinaire avant et n'ont rien fait d'extraordinaire après, de conquérir l'Amérique du Sud en totalité (+ les Pjilippines) avec moins de moyen que les arabes pour le faire.
Je parle plutôt du fait comment l'Islam a surgit de nulle part pour mener à bout une civilisation, une culture, une idéologie et une religion. Les conquêtes c'est un autre sujet si je me permet. D'ailleurs, les dernières conquêtes, celles des Ottomans par exemple, n'ont pas été fructueuses comme celles des premiers musulmans ; les Ottomans ont réussi à conquérir les espaces, les premiers musulmans pas seulement.
Pour ce qui est de ta comparaison avec la conquista espagnol, celle ci était sanglante au sens du terme. Les espagnols y allaient pour l'or pas pour rapporter la religion, ont contraint les gens à se convertir et à même changer de langue, et ils ont été aidé aussi pour les ravages des maladies de l'ancien monde que les Amérindiens n’étaient pas immunisés contre.
Autre chose, les premiers musulmans sont sorti du Hijaz, une partie du monde qui n'a absolument jamais été incluse sous aucun ancien empire, et ce n'est pas parce qu'elle est désertique, d'ailleurs elle ne l'est pas vraiment, et elle est en plus côtière. Ils sont sorti de là, pour aller soumettre des plus grand empire de leur temps, la Perse et Byzance. Ne me parle pas des Espagnols qui allaient chasser les Amerindians comme des pigeons, ceux là ne connaissait même pas ce qu'est un cheval.
a écrit :PS 3 Pourquoi dans l'islam et le Coran on parle de la descendance Isaac et pas du tout de celle d'Ismael ?
L'Alliance et la prophétie était chez les enfants d'Isaac, celle d'Ismaël allait clôturer la revelation via un Prophète ultime et universel, et sa grande nation annoncée dans le Pentateuque.
C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté et qu'il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. (Matthieu 21:43 [Crampon])
Auteur : Salam Salam Date : 27 mars22, 10:38 Message : La clôture de la révélation s’est faite par un descendant d’Ismael soit Muhammad saws
La clôture de l’Histoire sacrée se fera par un descendant d’Isaac soit Jésus alayhi salam
Auteur : Seleucide Date : 27 mars22, 10:43 Message :
Yacine a écrit : 27 mars22, 09:00
Je parle plutôt du fait comment l'Islam a surgit de nulle part pour mener à bout une civilisation, une culture, une idéologie et une religion.
L'islam en tant que religion a connu une genèse et un développement, et l'islam en tant que civilisation ne se calque pas à l'islam en tant que religion. Je crois que les deux doivent beaucoup aux conquêtes et aux populations conquises. Les Arabes, en tant que tel, n'ont rien construit. S’il n’y a pas de vestiges archéologiques dans les sites premiers de l’islam (la Ka’ba fait figure d’exception, mais il faudrait en faire l'histoire), c’est parce que les Arabes ne savaient, ne pouvaient et ne voulaient rien construire. Eu égard aux contraintes que leur milieu faisait peser sur eux, ils ne pouvaient concevoir l’érection de quelque bâtiment durable – et ils voyaient, en de tels réalisations, des prouesses manifestation l’orgueil de l’homme. C’est peut-être le sens de nombreux versets du Coran où bâtir haut et durable est vu comme une forme d’offense envers Dieu. Il doit y avoir quelques remarques pertinentes à ce sujet chez Ibn Khaldun, si je ne m'abuse.
Salam Salam a écrit : 27 mars22, 10:38
La clôture de la révélation s’est faite par un descendant d’Ismael soit Muhammad saws
La clôture de l’Histoire sacrée se fera par un descendant d’Isaac soit Jésus alayhi salam
Muhammad n'est pas un descendant d'Ismaël.
Auteur : RT2 Date : 27 mars22, 12:41 Message :
Seleucide a écrit : 27 mars22, 10:43
Eu égard aux contraintes que leur milieu faisait peser sur eux, ils ne pouvaient concevoir l’érection de quelque bâtiment durable – et ils voyaient, en de tels réalisations, des prouesses manifestation l’orgueil de l’homme. C’est peut-être le sens de nombreux versets du Coran où bâtir haut et durable est vu comme une forme d’offense envers Dieu. Il doit y avoir quelques remarques pertinentes à ce sujet chez Ibn Khaldun, si je ne m'abuse.
Comme c'est amusant
Seleucide a écrit : 27 mars22, 10:43
Muhammad n'est pas un descendant d'Ismaël.
Ismaël n'est pas un enfant illégitime, Abram ne l'a pas vu comme tel. Ni même Dieu qui par son ange est venu en aide à Agar (c'est quand même un peu la faute d'Agar et d'Ismaël si ils ont été jetés de la maisonnée d'Abraham, il faut le reconnaître, autre aspect de l'histoire). Toutefois l'alliance devait se faire selon la manière dont Dieu l'avait prévu. Comment sait-on cela ? Simplement en regardant le parcours : Abram aime Saraï, or Saraï se révéla incapable d'enfanter, elle était stérile. A cette époque bien des hommes auraient pris une autre femme pour avoir une descendance. Abram cependant resta bien des années sans avoir d'autres relations qu'avec Saraï. Et Dieu attendit même que l'on puisse dire que Abram ne pourrait comme plus avoir d'enfants. Or Dieu va faire quelque chose : il va redonner la capacité de procréer à Abram et à Saraï; et en même temps il change leurs noms en Abraham et en Sarah. C'est cela qui montre que le choix de Dieu passe par l'unique enfant d'Abraham par sa femme bien aimée Sarah. Celui par qui les promesses se réaliseront, promesses transmises à Isaac et à Jacob qui sera appelé par l'ange : Israël.
C'est la très grande différence entre Ismaël et Israël, à noter que Paul parle de ce passage, car la différence entre les deux comporte aussi la foi dans la résurrection d'entre les morts.
Auteur : Salam Salam Date : 27 mars22, 18:03 Message : Ismael est le père de la nation arabe.
Les juifs les chrétiens sont eux même d’accord là dessus.
Certains disent l’élection c’est pour Isaac seulement.
D’autres pour Ismael.
Ils sont pour l’exclusion.
Toujours à exclure.
Jésus et Muhammad.
Les deux sont élus.
L’un est le Messie, est pur et reviendra à la fin des temps.
L’autre est le sceau de la prophétie et le révélateur du Coran.
Auteur : Yacine Date : 27 mars22, 20:55 Message :
Seleucide a écrit : 27 mars22, 10:43
L'islam en tant que religion a connu une genèse et un développement, et l'islam en tant que civilisation ne se calque pas à l'islam en tant que religion. Je crois que les deux doivent beaucoup aux conquêtes et aux populations conquises. Les Arabes, en tant que tel, n'ont rien construit. S’il n’y a pas de vestiges archéologiques dans les sites premiers de l’islam (la Ka’ba fait figure d’exception, mais il faudrait en faire l'histoire), c’est parce que les Arabes ne savaient, ne pouvaient et ne voulaient rien construire. Eu égard aux contraintes que leur milieu faisait peser sur eux, ils ne pouvaient concevoir l’érection de quelque bâtiment durable – et ils voyaient, en de tels réalisations, des prouesses manifestation l’orgueil de l’homme. C’est peut-être le sens de nombreux versets du Coran où bâtir haut et durable est vu comme une forme d’offense envers Dieu. Il doit y avoir quelques remarques pertinentes à ce sujet chez Ibn Khaldun, si je ne m'abuse.
Justement, c'est pourquoi je precise qu'ils étaient de bedouins venus de nulle part, un endroit qui n'a jamais été sujet à convoitise pour personne, et qui, en un temps éclair répandu une religion pour qu'elle devienne mondiale, et battit une civilisation, qui par definition, ne se contente pas des bâtiments ; l'architecture dite islamique ne s'est pas cristallisé que bien plus tard, reste néanmoins que le Dome du Rochet a été fait en l'an 72 de l'hégire.
Ce n'est donc pas par hasard que la civilisation islamique a fleurit et a cherché par tout les moyens d’acquérir sa force et sa prospérité, il y a bien quelque chose qui pousse à cela, la même chose qui fait de l'Islam, jusqu’à nos jours, la religion et le mode de vie le plus difficilement domptable par les mondialistes.
Non, les musulmans depuis toujours, à part pour les mosquées, n'aime pas montrer l'opulence des constructions, c'est pour cela que tu trouves les palais islamiques qu'ils sont les plus beaux du monde, mais juste à l’intérieur.
Aller en hauteur n'est pas comme tu dis, mais ça reste quelque chose de détestable il me semble, jamais haram, au Yémen il y en avait déjà, les premiers gratte-ciels du monde. Mais il y a comme un Hadith qui décrit l'état des pays du Golfe de nos jours.
Auteur : 'mazalée' Date : 27 mars22, 23:55 Message :
Yacine a écrit : 27 mars22, 09:00
Je parle plutôt du fait comment l'Islam a surgit de nulle part pour mener à bout une civilisation, une culture, une idéologie et une religion. Les conquêtes c'est un autre sujet si je me permet.
Je n'ai parlé des espagnols que pour dire que des conquêtes il y en a eu à toutes les époques par n'importe qui et ce n'est pas parce que c'est arrivé que c'était la volonté de Dieu que ça arrive.
Ils sont sorti de là, pour aller soumettre des plus grand empire de leur temps, la Perse et Byzance. Ne me parle pas des Espagnols qui allaient chasser les Amerindians comme des pigeons, ceux là ne connaissait même pas ce qu'est un cheval.
L'empire Astèque et l'empire Inca n'était pas grands ?
On pourra te rétorquer que les deux empires Perse et Byzantin étaient à bouts de souffle de s'entre entre-déchirer, ça aide ... c'est en tout cas dit dans certains livres d'histoire.
De plus je trouve assez dommage pour le grand empire perse d'être tombé dans l'escarcelle de l'islam, lui fournir ses plus grands savants et avoir dû renoncé à son histoire et sa religion pour devenir chiite et voiler ses belles femmes jusqu'aux yeux comme des fantômes. C'est mon petit avis.
L'Alliance et la prophétie était chez les enfants d'Isaac, celle d'Ismaël allait clôturer la revelation via un Prophète ultime et universel, et sa grande nation annoncée dans le Pentateuque.
C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté et qu'il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. (Matthieu 21:43 [Crampon])
C'est ton interprétation. Rien de tout ça dans le Coran.
Auteur : Seleucide Date : 28 mars22, 01:44 Message :
Salam Salam a écrit : 27 mars22, 18:03
Ismael est le père de la nation arabe.
Les juifs les chrétiens sont eux même d’accord là dessus.
Et les Romains descendent d'Esaü, c'est cela ?
Les Arabes n'ont jamais entendu parler d'Ismaël avant l'islam ou du moins, ne l'ont jamais considéré comme leur ascendant et leur ancêtre. Le lien entre Ismaël et les Arabes résulte d'une influence judéo-chrétienne, en cela tu as raison ; mais les principaux concernés n'en ont jamais entendu parler jusqu'à ce qu'on le leur apprenne. Et historiquement, il ne s'agit rien de plus qu'une légende.
Seleucide a écrit : 28 mars22, 01:44
Et les Romains descendent d'Esaü, c'est cela ?
Les Arabes n'ont jamais entendu parler d'Ismaël avant l'islam ou du moins, ne l'ont jamais considéré comme leur ascendant et leur ancêtre. Le lien entre Ismaël et les Arabes résulte d'une influence judéo-chrétienne, en cela tu as raison ; mais les principaux concernés n'en ont jamais entendu parler jusqu'à ce qu'on le leur apprenne. Et historiquement, il ne s'agit rien de plus qu'une légende.
Comment sais tu cher Seleucide que les principaux concernés n’en ont jamais entendu parler?
Et deuxièmement même et ce n’est pas ce que je crois, mais même si Ismael est l’ancêtre uniquement symbolique des arabes il est admis justement dans le corpus Abrahamique juif chrétien et musulman qu’il est bien le père de la nation arabe.
Le « père » avec des guillemets si tu préfères.
Les fils d’Ismael spirituellement.
Pour les juifs et les chrétiens.
Indubitablement.
Auteur : Yacine Date : 28 mars22, 02:09 Message :
'mazalée' a écrit : 27 mars22, 23:55
Je n'ai parlé des espagnols que pour dire que des conquêtes il y en a eu à toutes les époques par n'importe qui et ce n'est pas parce que c'est arrivé que c'était la volonté de Dieu que ça arrive.
Oui mais l'Islam n'est pas que conquête, ne s'est pas répandu et s'est ancrée que par des conquêtes. En Islam c'est la seule fois qu'on voit un peuple conquit qui devient aussitôt souverain de lui même et de la Oumma entière même.
a écrit :L'empire Astèque et l'empire Inca n'était pas grands ?
Pas aux critères de l'ancien monde, on a facilement pu les anéantir pour les raisons que j'ai cité, pas comme un empire Perse.
a écrit :On pourra te rétorquer que les deux empires Perse et Byzantin étaient à bouts de souffle de s'entre entre-déchirer, ça aide ... c'est en tout cas dit dans certains livres d'histoire.
A bout de souffle et accoutumé au combat aussi, puis les Arabes avaient affaire aux deux à la fois.
a écrit :De plus je trouve assez dommage pour le grand empire perse d'être tombé dans l'escarcelle de l'islam, lui fournir ses plus grands savants et avoir dû renoncé à son histoire et sa religion pour devenir chiite et voiler ses belles femmes jusqu'aux yeux comme des fantômes. C'est mon petit avis.
C'est un autre point qui différencie les conquêtes musulmans de la conquista espagnol que tu as cité ; la Perse a préservé sa grandeur et son aura même après islamisation, la chiisation n'est survenue que bien plus tard, au 16e siècle.
Nulle ancienne civilisation n'a pu préservé sa grandeur passée.
Auteur : Seleucide Date : 28 mars22, 05:38 Message :
Salam Salam a écrit : 28 mars22, 02:01
Comment sais tu cher Seleucide que les principaux concernés n’en ont jamais entendu parler?
C'est ce que l'onomastique arabe montre.
Comme celle de chaque groupement humain, elle obéit à certaines constantes : un nom n'est jamais donné aléatoirement. De manière spontanée, nous pensons à la culture, mais avec la société arabe, il faut aussi penser aux relations de parenté, de voisinage, tribale, etc. Dans la pratique d'ailleurs, on portait souvent, pour l'honorer, le nom d'un de ses ancêtres. Or, le témoignage des généalogistes arabes est précieux à ce sujet : il montre qu'avant l'islam, strictement aucun arabe ne porte le nom d'Ibrahim ou d'Isma'il (qui ne sont d'ailleurs pas des noms arabes, إفعاعيل est un schème inusité en arabe). Par conséquent, cela induit qu'avant la prédication islamique, les Arabes n'avaient aucune conscience d'un rattachement quelconque à ces personnages. La démonstration a été faite au début des années 80 par René Dagorn, à partir des ouvrages d'al-Zubayri, al-Baladhuri, al-Kalbi etc.
Auteur : 'mazalée' Date : 28 mars22, 19:15 Message :
Yacine a écrit : 28 mars22, 02:09
Oui mais l'Islam n'est pas que conquête, ne s'est pas répandu et s'est ancrée que par des conquêtes. En Islam c'est la seule fois qu'on voit un peuple conquit qui devient aussitôt souverain de lui même et de la Oumma entière même.
Non, l'islam est aussi une grande civilisation. Ne t'inquiète pas c'est un fait indéniable Moi ce que je conteste c'est d'y voir la main de Dieu derrière.
Pas aux critères de l'ancien monde, on a facilement pu les anéantir pour les raisons que j'ai cité, pas comme un empire Perse.
Possible.
Mais on peut si tu veux parler de grandeur et décadence parler aussi de celle de l'empire musulman qui n'a plus été, ce qu'il été et s'est fait damer le pion par le monde chretien...
A bout de souffle et accoutumé au combat aussi, puis les Arabes avaient affaire aux deux à la fois.
quand Mike Tyson sera à bout de souffle à 80 ans, il aura beau avoir été habitué à se battre ses forces ne seront plus là.
C'est un autre point qui différencie les conquêtes musulmans de la conquista espagnol que tu as cité ; la Perse a préservé sa grandeur et son aura même après islamisation, la chiisation n'est survenue que bien plus tard, au 16e siècle.
Nulle ancienne civilisation n'a pu préservé sa grandeur passée.
Justement j'ai entendu dire que c'etait pour ne pas avoir à se soumettre tout à fait à l'islam que les perses se sont tournés vers le chiisme. Comme ça il leur restait encore que chose qui n'avait pas été totalement phagocité par la religion de leurs conquérants....
De plus je connais du monde qui a voyagé en Iran les jeunes générations (surtout les femmes) en ont marre de cette religion.
Auteur : Yacine Date : 28 mars22, 22:14 Message :
'mazalée' a écrit : 28 mars22, 19:15
Mais on peut si tu veux parler de grandeur et décadence parler aussi de celle de l'empire musulman qui n'a plus été, ce qu'il été et s'est fait damer le pion par le monde chretien...
Faut aller dire cela à Zemmour
a écrit :quand Mike Tyson sera à bout de souffle à 80 ans, il aura beau avoir été habitué à se battre ses forces ne seront plus là.
Les empire Byzantin et Perse étaient à leur apogée, la victoire des musulmans contre les Perse surtout n'a pas été facile non plus. Les Byzantins on peut dire qu'ils se sont laissé faire après, tant que leur capitale est assez à l'abri.
a écrit :Justement j'ai entendu dire que c'etait pour ne pas avoir à se soumettre tout à fait à l'islam que les perses se sont tournés vers le chiisme. Comme ça il leur restait encore que chose qui n'avait pas été totalement phagocité par la religion de leurs conquérants....
C'est pas très correct ce que tu dis, premièrement car entre l'Islamisation et la chiisation il y a quand même un millénaire entier, qui a donné tant de savants que ça sa dans le domaine religieux, scientifique, voire même de la langue arabe (Sîbawayh). Deuxièmement l'histoire rapporte que l'Iran a été chiisée de force, littéralement, tous les érudits et les savants ont été massacré pour couper le sunnisme de sa source, et les gens n'avaient pas d'autre choix. Puis malgré cela, le pourcentage du sunnisme en Iran est resté assez grand jusqu’à nos jour, certains rapportent qu'ils sont 25%.
La chiisation a été opéré par quelqu'un de l'Azerbaïdjan qui était lui même sunnite, mais soufi, Ismaïl es-Safaoui, il s'est ensuite retourné vers le chiisme Duodécimain et l'a "reformé", métamorphosé de fond en comble, pour en faire une religion étatique, chose qui a été interdite avant dans le Duodécimanisme tant que le Mehdi ne sort pas de son caveau. Autrement personne quasiment n'aurait entendu parler du chiisme maintenant qui est à 98% Duodécimain, car c'était un courant infinitésimale, un peu comme les Druzes de nos jours.
a écrit :De plus je connais du monde qui a voyagé en Iran les jeunes générations (surtout les femmes) en ont marre de cette religion.
Les iraniens en générale, arrêtez avec vous "femmes seulement". Ils ont marre du chiisme peut être, car entre le chiisme et l'athéisme on va dire, il y a un fil très fin.
Auteur : 'mazalée' Date : 28 mars22, 23:47 Message :
Yacine a écrit : 28 mars22, 22:14
Les empire Byzantin et Perse étaient à leur apogée, la victoire des musulmans contre les Perse surtout n'a pas été facile non plus. Les Byzantins on peut dire qu'ils se sont laissé faire après, tant que leur capitale est assez à l'abri.
Ses descendants de la dynastie sassanide vont pendant quatre siècles combattre avec acharnement leurs rivaux de l'empire romain d'Orient, établis à Constantinople. À bout de forces, les uns et les autres se montreront incapables de repousser les cavaliers musulmans surgis d'Arabie après la mort de Mahomet.
C'est pas très correct ce que tu dis, premièrement car entre l'Islamisation et la chiisation il y a quand même un millénaire entier, qui a donné tant de savants que ça sa dans le domaine religieux, scientifique, voire même de la langue arabe (Sîbawayh). Deuxièmement l'histoire rapporte que l'Iran a été chiisée de force, littéralement, tous les érudits et les savants ont été massacré pour couper le sunnisme de sa source, et les gens n'avaient pas d'autre choix. Puis malgré cela, le pourcentage du sunnisme en Iran est resté assez grand jusqu’à nos jour, certains rapportent qu'ils sont 25%.
La chiisation a été opéré par quelqu'un de l'Azerbaïdjan qui était lui même sunnite, mais soufi, Ismaïl es-Safaoui, il s'est ensuite retourné vers le chiisme Duodécimain et l'a "reformé", métamorphosé de fond en comble, pour en faire une religion étatique, chose qui a été interdite avant dans le Duodécimanisme tant que le Mehdi ne sort pas de son caveau.
Parles en à Salam Salam avec son retour du Dajjal et Jésus (paix et bénédiction sur lui)...
Au fait Yacine pourquoi tu ne dis pas les bénédictions toi après chaque nom ?
Autrement personne quasiment n'aurait entendu parler du chiisme maintenant qui est à 98% Duodécimain, car c'était un courant infinitésimale, un peu comme les Druzes de nos jours.
Cette conversion résulte d’une volonté de s’affirmer face à la domination de l'Empire ottoman sunnite et de créer une identité iranienne spécifique
Les iraniens en générale, arrêtez avec vous "femmes seulement". Ils ont marre du chiisme peut être, car entre le chiisme et l'athéisme on va dire, il y a un fil très fin.
S'ils sont si croyants que ça en Allah il ne leur reste plus que revenir au sunnisme qui est la merveille des merveilles.
Sinon et si on revenait à Ismaël sacrifié par Abraham qui n'est pas clairement nommé dans le coran.
On va pas dire que ça n'a pas aidé aussi, les musulmans n’étaient pas des surhommes non plus, mais ils ont été poussé par une volonté solde et grande ; ils savaient très bien ce qu'ils voulaient des conquêtes et de l'après conquêtes, ce qui manque dans la plupart des conquêtes dans l'histoire, qui sont toujours plutôt poussé par les hormones qu'autres choses.
a écrit :Au fait Yacine pourquoi tu ne dis pas les bénédictions toi après chaque nom ?
Premièrement y a pas une obligation religion, deuxièmement, traduit en français ça manque trop de prestige en écrivant 'paix sur lui' après chaque nom de Prophète. Il y a des caractère unicode standardisés et calligraphiés maintenant que je préfère utiliser, mais qui peuvent créer la confusion : ﷺ (si cela s'affiche correctement)
a écrit :Cette conversion résulte d’une volonté de s’affirmer face à la domination de l'Empire ottoman sunnite et de créer une identité iranienne spécifique
C'est un constat qui peut être vrai ou faux, déduit de l’attitude des iraniens vis a vis de leur histoire perse. Ce qui fait que maintenant nombre de ceux qui dénigrent le chiisme disent que c'est une religion raciale, chose qui n'est pas totalement fausse, on a qu'a voir comment les chiites élève le Compagnon Salmane au dessus des autres juste parce qu'il était Perse, d'autre ajoute qu'il haïssent le calife Omar juste parce que c'est lui qui a islamisé la Perse. Par contre à mon avis, je pense pas que les iraniens qui étaient alors sunnites, n'ont pas choisi de devenir chiites juste pour cela. Les Fatimides, qui étaient aussi chiites Ismaëlites et bien plus fanatiques dans la doctrine que les Duodécimains, avaient le contrôle de quasiment tout le monde musulmans, Mecque et Medine incluses, n'ont pas réussi à chiiser grand monde, car ils forçaient personne ou très rarement, et ils sont parti tout comme ils sont venus, voire en plus petits nombre.
Tu entends parler des chiites Ismaélites maintenant ? Il y a les Druzes qui descendent d'eux, et les Ismaëlites d'origines, il y a juste une centaine de milliers au Saoudite.
a écrit :S'ils sont si croyants que ça en Allah il ne leur reste plus que revenir au sunnisme qui est la merveille des merveilles.
Le sunnisme c'est la Oumma et la Oumma c'est le sunnisme, lorsque tu entends dire musulman c'est un sunnite qui te viens à l'esprit; au Maghreb, en Afrique, en Asie, c'est juste du sunnisme, il n'y a qu'en Proche Orient que le chiisme subsiste.
a écrit :Sinon et si on revenait à Ismaël sacrifié par Abraham qui n'est pas clairement nommé dans le coran.
Non, le Coran ne le mentionne pas spécifiquement, mais le Hadith si.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 mars22, 00:41 Message :
Yacine a écrit : 29 mars22, 00:34
On va pas dire que ça n'a pas aidé aussi, les musulmans n’étaient pas des surhommes non plus, mais ils ont été poussé par une volonté solde et grande ; ils savaient très bien ce qu'ils voulaient des conquêtes et de l'après conquêtes, ce qui manque dans la plupart des conquêtes dans l'histoire, qui sont toujours plutôt poussé par les hormones qu'autres choses.
Premièrement y a pas une obligation religion, deuxièmement, traduit en français ça manque trop de prestige en écrivant 'paix sur lui' après chaque nom de Prophète. Il y a des caractère unicode standardisés et calligraphiés maintenant que je préfère utiliser, mais qui peuvent créer la confusion : ﷺ (si cela s'affiche correctement)
C'est un constat qui peut être vrai ou faux, déduit de l’attitude des iraniens vis a vis de leur histoire perse. Ce qui fait que maintenant nombre de ceux qui dénigrent le chiisme disent que c'est une religion raciale, chose qui n'est pas totalement fausse, on a qu'a voir comment les chiites élève le Compagnon Salmane au dessus des autres juste parce qu'il était Perse, d'autre ajoute qu'il haïssent le calife Omar juste parce que c'est lui qui a islamisé la Perse. Par contre à mon avis, je pense pas que les iraniens qui étaient alors sunnites, n'ont pas choisi de devenir chiites juste pour cela. Les Fatimides, qui étaient aussi chiites Ismaëlites et bien plus fanatiques dans la doctrine que les Duodécimains, avaient le contrôle de quasiment tout le monde musulmans, Mecque et Medine incluses, n'ont pas réussi à chiiser grand monde, car ils forçaient personne ou très rarement, et ils sont parti tout comme ils sont venus, voire en plus petits nombre.
Tu entends parler des chiites Ismaélites maintenant ? Il y a les Druzes qui descendent d'eux, et les Ismaëlites d'origines, il y a juste une centaine de milliers au Saoudite.
Le sunnisme c'est la Oumma et la Oumma c'est le sunnisme, lorsque tu entends dire musulman c'est un sunnite qui te viens à l'esprit; au Maghreb, en Afrique, en Asie, c'est juste du sunnisme, il n'y a qu'en Proche Orient que le chiisme subsiste.
Non, le Coran ne le mentionne pas spécifiquement, mais le Hadith si.
Les hadiths pour moi sont une insulte faite à Dieu. Donc les hadits j'en tiens pas compte.
De fait si c'et bien Ismaël l'enfant du sacrifice et non Issac la question se pose pourquoi Dieu ne l'a pas dit clairement histoire qu'on n'aille pas penser que c'est les califes qui ont encore falsifié la parole de Dieu ?
Auteur : spin Date : 29 mars22, 00:51 Message :
Yacine a écrit : 28 mars22, 22:14
Les iraniens en générale, arrêtez avec vous "femmes seulement". Ils ont marre du chiisme peut être, car entre le chiisme et l'athéisme on va dire, il y a un fil très fin.
Ali Sina, au départ iranien et pieux musulman, raconte qu'il est devenu athée et férocement anti-islam notamment (mais pas seulement, ça a été très long et très dur pour lui) au contact de sunnites (il était allé poursuivre ses études au Pakistan).
Auteur : Salam Salam Date : 29 mars22, 01:40 Message : Si le nom du fils d’Abraham n’est pas nommé dans le Coran c’est pas un hasard
Parce que au final ce n’est pas important
C’est justement pour nous montrer que la promesse est pour les deux
Qu’ils sont les deux très importants
Parce que au final les deux sont bénis
Isaac par Jésus alayhi salam
Ismael par Muhammad saws
Le Prophète ﷺ a dit: « De tous les hommes, je suis le plus proche de Jésus, fils de Marie, aussi bien dans ce monde que dans l’autre. Les prophètes sont des frères aux mères différentes mais dont la religion est unique. » (Dans une autre Hadith, le Prophète ﷺ ajoute : « Il n’y a pas de Prophète entre Jésus et moi. ») [Sahih al-Bukhari 3443]
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
Seleucide a écrit : 28 mars22, 05:38
C'est ce que l'onomastique arabe montre.
Comme celle de chaque groupement humain, elle obéit à certaines constantes : un nom n'est jamais donné aléatoirement. De manière spontanée, nous pensons à la culture, mais avec la société arabe, il faut aussi penser aux relations de parenté, de voisinage, tribale, etc. Dans la pratique d'ailleurs, on portait souvent, pour l'honorer, le nom d'un de ses ancêtres. Or, le témoignage des généalogistes arabes est précieux à ce sujet : il montre qu'avant l'islam, strictement aucun arabe ne porte le nom d'Ibrahim ou d'Isma'il (qui ne sont d'ailleurs pas des noms arabes, إفعاعيل est un schème inusité en arabe). Par conséquent, cela induit qu'avant la prédication islamique, les Arabes n'avaient aucune conscience d'un rattachement quelconque à ces personnages. La démonstration a été faite au début des années 80 par René Dagorn, à partir des ouvrages d'al-Zubayri, al-Baladhuri, al-Kalbi etc.
Parce que ce rattachement s’était perdu comme une amnésie de ses origines.
Je dis juste ce qui est présenté dans la tradition musulmane.
Ne pas oublier les hanifs qui gardaient une certaine tradition ismaélite et Abrahamique apparement entouré de polythéistes
Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
Même si la présence chrétienne et juive est plus qu’attestée en Arabie
Auteur : Yacine Date : 29 mars22, 01:45 Message :
'mazalée' a écrit : 29 mars22, 00:41
De fait si c'et bien Ismaël l'enfant du sacrifice et non Issac la question se pose pourquoi Dieu ne l'a pas dit clairement histoire qu'on n'aille pas penser que c'est les califes qui ont encore falsifié la parole de Dieu ?
La question qui se pose : et si c’était Isaac, ça changerait quoi ?
Seleucide a écrit : 29 mars22, 02:40
Sacré argument.
Cela sert à rien d’être condescendant ou ironique même si c’est ton droit je dis juste ce que dit la tradition musulmane.
Après personnellement même si Ismael est l’ancêtre symbolique des arabes et que symbolique et après coup retravaillé par le prisme judéo-chrétien qu’importe
Il y a une filiation spirituelle et le spirituel est ce qui m’importe
L’idée des enfants d’Abraham est ce qui m’importe
Auteur : 'mazalée' Date : 29 mars22, 05:53 Message :
Yacine a écrit : 29 mars22, 01:45
La question qui se pose : et si c’était Isaac, ça changerait quoi ?
Ça changerait que tu es induit en erreur par les hadiths.
Auteur : Yacine Date : 29 mars22, 06:49 Message :
'mazalée' a écrit : 29 mars22, 05:53
Ça changerait que tu es induit en erreur par les hadiths.
Non il y a pas de Hadith en effet.
Auteur : Seleucide Date : 29 mars22, 07:21 Message :
Salam Salam a écrit : 29 mars22, 02:56
Cela sert à rien d’être condescendant ou ironique même si c’est ton droit
Cela ne sert à rien de te plaindre de ma condescendance et de mon ironie supposée. Ce qui nous intéresse, c'est de déterminer si Ismaël est ou n'est pas l'ancêtre des Arabes ; si tu as des arguments, je veux bien les écouter. Le cas échéant, j'aimerais que tu évites de parler de moi, les intervenants n'étant pas le sujet de la discussion.
Salam Salam a écrit : 29 mars22, 02:56je dis juste ce que dit la tradition musulmane
Je sais ce que la tradition islamique dit à ce sujet.
Je la conteste en m'appuyant sur l'onomastique.
Auteur : Yacine Date : 29 mars22, 08:23 Message :
Seleucide a écrit : 29 mars22, 07:21
si Ismaël est ou n'est pas l'ancêtre des Arabes
Qui a dit cela ?
Auteur : Seleucide Date : 29 mars22, 08:33 Message :
Yacine a écrit : 29 mars22, 08:23
Qui a dit cela ?
La tradition islamique, entre autres.
Auteur : Yacine Date : 29 mars22, 08:44 Message :
Seleucide a écrit : 29 mars22, 08:33
La tradition islamique, entre autres.
Non, la Tradition dit que le Prophète descent d'Ismaïl mais pas tous les Arabes, la Tradition dit que Ismaël lui même était un arabisé مستعرب
Auteur : Seleucide Date : 29 mars22, 09:33 Message :
Yacine a écrit : 29 mars22, 08:44
Non, la Tradition dit que le Prophète descent d'Ismaïl mais pas tous les Arabes, la Tradition dit que Ismaël lui même était un arabisé مستعرب
Voici ce que j'ai lu.
La tradition islamique distingue entre :
a) Arabes authentiques (عرب عاربة), descendants de Qahtan : ce sont les Arabes du Sud.
b) Arabes arabisés (عرب مستعربة), descendants de 'Adnan : ce sont les Arabes du Nord.
Tous les auteurs arabes sont unanimes pour faire de Muhammad un qurayshite.
Tous les auteurs arabes sont unanimes pour faire des qurayshites des descendants de 'Adnan.
Tous les auteurs arabes sont unanimes pour faire de 'Adnan un descendant d'Ismaël.
Pour autant, je suis d'accord avec toi. Tous les Arabes ne descendent pas d'Ismaël car, d'une part l'ascendance ismaëlite de Qahtan est disputée, d'autre part il est des Arabes plus anciens encore dont plus personne n'a trace, sinon la mémoire humaine (عرب بائدة). Je vais donc préciser ma pensée, puisque ton objection m'y invite. Voici ce que je conteste : que 'Adnan, et par conséquent, les Arabes du Nord, les qurayshites et Muhammad, descendent d'Ismaël.
Auteur : Yacine Date : 29 mars22, 09:52 Message : Les Arabes de Adnan sont d'eux du Hijaz, il se peut qu'ils ne soit pas tous des descendants d'Ismaël. Mais dans la tradition les Arabes sont partagé en deux, ou trois groupes, des fois quatre (المتعربة). Mais nul ne peut connaitre avec exactitude qui est quoi, mais nul ne peut emettre une négation sans base solide aussi.
Auteur : Seleucide Date : 29 mars22, 10:15 Message :
Yacine a écrit : 29 mars22, 09:52
Les Arabes de Adnan sont d'eux du Hijaz, il se peut qu'ils ne soit pas tous des descendants d'Ismaël. Mais dans la tradition les Arabes sont partagé en deux, ou trois groupes, des fois quatre (المتعربة). Mais nul ne peut connaitre avec exactitude qui est quoi, mais nul ne peut emettre une négation sans base solide aussi.
La Sunna rapporte, que Abu Talib, l'oncle du Prophète qui a refusé l'Islam tout en défendant farouchement son neveu, sur son lit e mort, sous l'incitation du Prophète a prononcé la Chahada, a refusé en disant qu'il mourra sur la religion de son père Ibrahim.
Les anciens Arabes ne portaient pas les prénoms de Ibrahim ou Ismaïl, moi je connais pas quelqu'un qui dénombre tous les prénoms que les anciens Arabes ont utilisé, le fait qu'aucun des Compagnons cité dans la Tradition ne porte pas ses prénoms ne veut rien dire. Les Compagnons sont estimé par dizaine de milliers, alors qu'une poignée a été cité.
D'ailleurs les prénoms des anciens Arabes étaient tellement diversifié, comme si on inventait un à chaque naissance à chaud, que tu trouves quasiment pas deux compagnons qui ont le même prénom.
Auteur : spin Date : 29 mars22, 16:48 Message :
Yacine a écrit : 29 mars22, 10:41
J'avais lu.
La Sunna rapporte, que Abu Talib, l'oncle du Prophète qui a refusé l'Islam tout en défendant farouchement son neveu, sur son lit e mort, sous l'incitation du Prophète a prononcé la Chahada, a refusé en disant qu'il mourra sur la religion de son père Ibrahim.
En général, il est dit qu'Abu Talib est mort dans la religion de ses ancêtres, sans autre précision. Les chiites et certains sunnites pensent qu'il s'est converti.
Surtout, ce refus de conversion, de la part d'un homme qui avait élevé et constamment soutenu son neveu, est très dérangeant. Donc on essaie d'atténuer de toutes sortes de façon, et le fait de le rattacher à une religion proche peut y aider.
Yacine a écrit : 29 mars22, 10:41D'ailleurs les prénoms des anciens Arabes étaient tellement diversifié, comme si on inventait un à chaque naissance à chaud, que tu trouves quasiment pas deux compagnons qui ont le même prénom.
Il n'y a qu'à voir le nombre d'Abdallah mentionnés comme contemporains du Prophète et nommés ainsi avant l'Islam : le père même du Prophète, Abdallah Ibn Abi Sahr, Abdallah Ibn Al Khatal, Abdallah Ibn Masud, Abdallah Ibn Ubayy...
Auteur : 'mazalée' Date : 29 mars22, 19:55 Message :
Yacine a écrit : 29 mars22, 06:49
Non il y a pas de Hadith en effet.
Les hadiths ne parlent pas d'Ismael comme l'enfant du sacrifice ?
Je pose la question car je ne sais pas.
Auteur : Yacine Date : 29 mars22, 19:57 Message :
spin a écrit : 29 mars22, 16:48
Surtout, ce refus de conversion, de la part d'un homme qui avait élevé et constamment soutenu son neveu, est très dérangeant.
Pourquoi tu penses que ça était dérangeant ?
a écrit :Il n'y a qu'à voir le nombre d'Abdallah mentionnés comme contemporains du Prophète et nommés ainsi avant l'Islam : le père même du Prophète, Abdallah Ibn Abi Sahr, Abdallah Ibn Al Khatal, Abdallah Ibn Masud, Abdallah Ibn Ubayy...
Le premier calife Abu-Bakr aussi, de son vrai prénom Abdallah. Abdallah c'est un prénom on va dire générique que ça soit avant et après l'Islam, car il signifie littéralement "adorateur de Dieu".
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
'mazalée' a écrit : 29 mars22, 19:55
Les hadiths ne parlent pas d'Ismael comme l'enfant du sacrifice ?
Je pose la question car je ne sais pas.
Je l'avais dis mais il semble qu'il y en a pas. Ismaël comme étant l'enfant voué au sacrifice est juste une déduction.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 mars22, 19:59 Message : Ok merci.
Auteur : Seleucide Date : 30 mars22, 02:32 Message :
Yacine a écrit : 29 mars22, 10:41Les anciens Arabes ne portaient pas les prénoms de Ibrahim ou Ismaïl, moi je connais pas quelqu'un qui dénombre tous les prénoms que les anciens Arabes ont utilisé
Eh bien, fais l'exercice toi-même. Va consulter les généalogistes arabes, Ibn al-Kalbi pour commencer. Les seuls Ibrahim et Isma'il qu'il connaît ont vécu après l'islam ; autrement dit, il ne connaît aucun arabe ayant porté ces noms avant l'islam. C'est tout de même curieux de trouver de nombreux Umayya, al-Harith, Zayd, Sa'id, 'Amr, mais aucun Ibrahim ou Isma'il.
Yacine a écrit : 29 mars22, 10:41le fait qu'aucun des Compagnons cité dans la Tradition ne porte pas ses prénoms ne veut rien dire. Les Compagnons sont estimé par dizaine de milliers, alors qu'une poignée a été cité. D'ailleurs les prénoms des anciens Arabes étaient tellement diversifié, comme si on inventait un à chaque naissance à chaud, que tu trouves quasiment pas deux compagnons qui ont le même prénom.
C'est tout simplement faux. J'ai moi-même fait l'exercice de rechercher dans l'index de الاستيعاب في معرفة الأصحاب le noms des compagnons cités. Nous y trouvons à la pelle des al-Harith, des 'Amr, des Sa'd, etc. Par contre, nous ne trouvons aucun compagnon dont le nom soit Isma'il, et seulement quatre dont le nom est Ibrahim. Et encore, parmi ces quatre, il faut retrancher a) Ibrahim, le fils du prophète, né et nommé à l'ère islamique b) Ibrahim, le fils du compagnon Abd al-Rahman b. 'Awf, né et nommé à l'ère islamique c) Ibrahim al-Ta'ifi, illustre inconnu que nous ne connaissons que par la chaîne de transmission d'une obscure tradition et que Ibn 'Abd al-Barr ne croit pas être un compagnon. Il nous reste un seul compagnon : Ibrahim b. 'Abbad. Un seul compagnon, donc, provenant de surcroît d'une tribu ayant subi l'influence juive. Ce résultat me semble bien mince en comparaison à la centaine de 'Amr.
Yacine a écrit : 29 mars22, 10:41La Sunna rapporte, que Abu Talib, l'oncle du Prophète qui a refusé l'Islam tout en défendant farouchement son neveu, sur son lit e mort, sous l'incitation du Prophète a prononcé la Chahada, a refusé en disant qu'il mourra sur la religion de son père Ibrahim.
Je suis plus que réservé sur l'authenticité de ces traditions.
Auteur : spin Date : 30 mars22, 04:37 Message :
Yacine a écrit : 29 mars22, 19:57
Pourquoi tu penses que ça était dérangeant ?
Qu'un homme qui avait joué un rôle aussi positif refuse, littéralement jusqu'à son dernier souffle, de se convertir, ce n'est pas dérangeant ? Il semble que l'insistance du Prophète ait beaucoup choqué (car il y avait du monde au chevet du mourant), voire provoqué indirectement l'hostilité d'Abu Lahab.
Auteur : Yacine Date : 30 mars22, 05:24 Message :
spin a écrit : 30 mars22, 04:37
Qu'un homme qui avait joué un rôle aussi positif refuse, littéralement jusqu'à son dernier souffle, de se convertir, ce n'est pas dérangeant ? Il semble que l'insistance du Prophète ait beaucoup choqué (car il y avait du monde au chevet du mourant), voire provoqué indirectement l'hostilité d'Abu Lahab.
Les musulmans auraient pu manigancé le récit, et c'est réglé.
Dans le même ordre, une fois j'ai entendu un benêt à la télé dire, que les """""islamistes""""" sont extrêmement gênés du fait que le premier converti soit une femme, Khadija.
Auteur : prisca Date : 30 mars22, 05:35 Message : L'Islam est une religion qui a émergé pour dire aux chrétiens qu'ils empruntaient une mauvaise voie.
Alors qu'ils devaient croire en D.IEU seulement, ils ont fait de Jésus un second Dieu.
Comme les prêtres sont des gens qui ont reçu la Grâce, la Foi sacerdotale que D.IEU leur a donnée et qui leur permet de se guérir du péché, leur épreuve a commencé lorsque Jésus a tout accompli, au 1er siècle.
La Bible dit que 1000 ans leur sont accordés pour mettre à profit la Grâce que D.IEU leur donne donc de l'an 1 à l'an 1000.
En tout 10 siècles.
Ils se réincarnent bien sûr, en fait ils changent d'apparence mais à l'intérieur c'est toujours eux.
Le corps est un comme un vêtement usagé, lorsqu'il est vieux, il est remplacé par un autre, mais à l'intérieur c'est toujours la même personne qui le porte.
En l'an 600/700/800 ------- entre la naissance de Mohamed, la révélation qu'il a reçue, la diffusion du Coran achevé, D.IEU vient dire aux chrétiens avant le délai de 1000 ans de se ressaisir.
Les chrétiens ne l'ont pas fait, ils ont continué à dire que Jésus est un second Dieu.
Yacine a écrit : 30 mars22, 05:24
Les musulmans auraient pu manigancé le récit, et c'est réglé.
Dans le même ordre, une fois j'ai entendu un benêt à la télé dire, que les """""islamistes""""" sont extrêmement gênés du fait que le premier converti soit une femme, Khadija.
Khadija une féministe avant l’heure
Qui a été la confidente la bien aimée du Prophète saws
Une féministe et pas une femen ou autre féministe qui ont galvaudé le terme de féminisme
Auteur : Domuno1 Date : 30 mars22, 21:49 Message :
spin a écrit : 27 mars22, 08:26
Alors si une appréciation sur l'Islam n'est valable que si elle fait l'unanimité parmi les musulmans à commencer par les savants de La Mecque (pas plutôt al Azhar ?), il n'y a plus de discussion possible.
Un berceau est sphérique ??
Dont le plus proche porte les étoiles ?? Dans l'astronomie du temps il y avait bien un "ciel" qui portait toutes les étoiles "fixes" (les unes par rapport aux autres), mais c'était le plus éloigné.
Et donc interpréter ces cieux comme les sept couches de l'atmosphère ne tient pas debout.
On parle de berceau pour la forme de la terre ou par rapport à ce que voit les hommes ici bas ??? Quel intérêt de savoir la forme de la terre ??? Ici c'était toujours la vision de la personne...
Tu comprends rien, Allah dit : "ne voyez VOUS pas ?"
J'ai jamais interpréter les 7 cieux comme les 7 couches d'atmosphère
Les sept cieux un sujet est mis en ligne sur internet pour te dire que ce sont des lieux qu'on ne connaît pas qui sont très loin et dans lequel il y a un prophète
Ajouté 52 secondes après :
prisca a écrit : 30 mars22, 05:35
L'Islam est une religion qui a émergé pour dire aux chrétiens qu'ils empruntaient une mauvaise voie.
Alors qu'ils devaient croire en D.IEU seulement, ils ont fait de Jésus un second Dieu.
Comme les prêtres sont des gens qui ont reçu la Grâce, la Foi sacerdotale que D.IEU leur a donnée et qui leur permet de se guérir du péché, leur épreuve a commencé lorsque Jésus a tout accompli, au 1er siècle.
La Bible dit que 1000 ans leur sont accordés pour mettre à profit la Grâce que D.IEU leur donne donc de l'an 1 à l'an 1000.
En tout 10 siècles.
Ils se réincarnent bien sûr, en fait ils changent d'apparence mais à l'intérieur c'est toujours eux.
Le corps est un comme un vêtement usagé, lorsqu'il est vieux, il est remplacé par un autre, mais à l'intérieur c'est toujours la même personne qui le porte.
En l'an 600/700/800 ------- entre la naissance de Mohamed, la révélation qu'il a reçue, la diffusion du Coran achevé, D.IEU vient dire aux chrétiens avant le délai de 1000 ans de se ressaisir.
Les chrétiens ne l'ont pas fait, ils ont continué à dire que Jésus est un second Dieu.
Tans pis pour eux, ils ont été prévenus.
C'est toujours plus facile de parler sans preuve
Ajouté 18 minutes 33 secondes après :
enso a écrit : 25 mars22, 01:43
les 7 min mathani pas 7 versets il y a une grosse divergence sur le mot MIN mathani
donc en deduire qu'il s'agit de la sourate fatiha reste à etre prouvé surtout que si c'est la sourate c'est pas parcequ'elle contient 7 verset mais c'est parcequ'on la repete souvent
voir la partie en rouge que tu mentionne
le mot mathani se retrouve dans le verset suivant encore traduit par repete
Allah a fait descendre le plus beau des récits, un kitab qui se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs cœurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le [Livre] guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide.
et si tu me repond par le mot ayat c'est le meme probleme le mot ayat ne veut pas dire versets jusqu'a preuve du contraire ayat veut dire signe oT en hebreux et arameen c'est le meme mot
Triche pas stp
إِنَّآ أَعْطَيْنَٰكَ ٱلْكَوْثَرَ
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَ ٱنْحَرْ
إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ ٱلْأَبْتَرُ
Tu vois combien de mots ?
cela ne s'appel pas de la triche cela s'appel avoir de la rigueur je sais que ce mot t'es etrangé mais fait un effort
il faut etre precis dans les terme que l'on emploi pour evité les erreurs surtout quand l'on parle de mathematique
tout depend de ce que tu entend par mot
donc defini moi le sens de mots
combien de mot tu vois là :
فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَ ٱنْحَرْ
si par mot tu entend unité separé
tu te trompe ce verset ne comporte pas 3 mots mais 4 mots
1/فَصَلِّ4/ لِرَبِّكَ3/ وَ2/ ٱنْحَرْ
mais cette facon de compté est une abheration
l'arabe n'est pas le francais
en arabe le mot لِرَبِّكَ est composé de l'article Li puis du mot rabi puis du pronon ka
donc cela ne donne pas un mot mais d'un article suivi d'un nom suivi d'un pronom
regardons combien les mots suivants sont mentionnés:
Salat (prière) 5 ,
Mois 12 ,
Jour 365,
Mer 32, Terre 13
Mer+ Terre= 32 + 13 = 45
Mer= 32/45*100.=71. 11111111%
Terre= 13/45*100 = 28.88888889%
Mer+ Terre 100.00%
la science moderne a prouvé que le l'eau couvre
71.111% de la planète terre alors que la terre constitue 28.889%.
Est ce que c'est une coïncidence? La question est qui a enseigné tout cela au prophète Muhammed (Pssl) ?
Les versets en question.
108.1. Inna aAAtaynaka alkawthara
108.2. Fasalli lirabbika wainhar
108.3. Inna shani-aka huwa al-abtaru
Il y a bien 10 mots dans cette sourate tout les sites islamologue le disent arrête ta mauvaise foi et reconnaît.
Vérifie c’est un magnifique Excel mot à mot. Il y a bien 6116 versets
On a bien 6116 + 2 + 108 + 10 = 6236
N’es ce pas un signe d’allah ?
La Vérité est la
Comment c’est possible que le classement du plus long versets du Coran donne 2 + 6116
Et le classement le plus court du coran 108 + 10
Qui donne 6236.
Ça y est c’est irrefutable la preuve est la ! Mon Lien te le prouve.
Ns le coran :
La sourate la plus
Longue > 2 Baqara > 6116 mots
Courte > 108 Kawtar > 10 mots
2 + 6116 + 108 + 10 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
Et
Le mot « Coran » est prononcé
Pour la première fois 2 : 185 > 2185
Pour la dernière fois 84 :21> 8421
8421 – 2185 = 6236 soit le nombre de versets dans le coran.
(PS : le mot coran doit être précédé de l’article défini « Al », le mot coran à 85 :21 ne compte pas car il ne concerne qu’une partie du coran et pas sa globalité, Allah u a3lem)
Montrez moi un seul livre dans le monde qui comporte ce genre de miracle numerique révélant des années de découvertes scientifiques, des chrosomes, des donnés scientifiques complexes, nombred'or, pi etc etc...
Auteur : prisca Date : 30 mars22, 23:10 Message :
prisca a écrit :
L'Islam est une religion qui a émergé pour dire aux chrétiens qu'ils empruntaient une mauvaise voie.
Alors qu'ils devaient croire en D.IEU seulement, ils ont fait de Jésus un second Dieu.
Comme les prêtres sont des gens qui ont reçu la Grâce, la Foi sacerdotale que D.IEU leur a donnée et qui leur permet de se guérir du péché, leur épreuve a commencé lorsque Jésus a tout accompli, au 1er siècle.
La Bible dit que 1000 ans leur sont accordés pour mettre à profit la Grâce que D.IEU leur donne donc de l'an 1 à l'an 1000.
En tout 10 siècles.
Ils se réincarnent bien sûr, en fait ils changent d'apparence mais à l'intérieur c'est toujours eux.
Le corps est un comme un vêtement usagé, lorsqu'il est vieux, il est remplacé par un autre, mais à l'intérieur c'est toujours la même personne qui le porte.
En l'an 600/700/800 ------- entre la naissance de Mohamed, la révélation qu'il a reçue, la diffusion du Coran achevé, D.IEU vient dire aux chrétiens avant le délai de 1000 ans de se ressaisir.
Les chrétiens ne l'ont pas fait, ils ont continué à dire que Jésus est un second Dieu.
Tans pis pour eux, ils ont été prévenus.
Domuno1 a écrit : 30 mars22, 21:49
C'est toujours plus facile de parler sans preuve
La preuve est la Bible et le Coran qui parlent de tout ce que je viens de dire.
Si au moins tu lisais la Bible tu le saurais.
Auteur : Domuno1 Date : 31 mars22, 00:28 Message :
prisca a écrit : 30 mars22, 23:10
La preuve est la Bible et le Coran qui parlent de tout ce que je viens de dire.
Si au moins tu lisais la Bible tu le saurais.
Tu lis une bible faillible, sans aucun texte du NT AVANT LE 4 EME SIECLE.
En langue d'origine inconnu ( araméen/ grec ? ) personne n'est sur de la langue.
Des contradictions, des erreurs scientifiques,
Des passages inventés comme Marc 16 et les 5 solutions possible dans une dizaine manuscrit..des pericope qui disparaîssent... un NT écrit par Paul à 95%.... mdr
Rien n'est fiable dans cette Bible....
Que jamais à aucun moment Jésus n'a demandé sa composition.
Vous êtes perdus et aucun chrétien n'a d'axe sure de la véracité de la crucifiction de Jésus issa lui même....à part deux évangiles qui se contredisent et des textes antiques christianisé et aucune source d'origine des écrits antiques sur Jésus dans du papyrus ou parchemin.
Bref la bible n'est pas fiable, le Coran oui.
Auteur : prisca Date : 31 mars22, 00:37 Message :
Domuno1 a écrit : 31 mars22, 00:28
Tu lis une bible faillible, sans aucun texte du NT AVANT LE 4 EME SIECLE.
En langue d'origine inconnu ( araméen/ grec ? ) personne n'est sur de la langue.
Des contradictions, des erreurs scientifiques,
Des passages inventés comme Marc 16 et les 5 solutions possible dans une dizaine manuscrit..des pericope qui disparaîssent... un NT écrit par Paul à 95%.... mdr
Rien n'est fiable dans cette Bible....
Que jamais à aucun moment Jésus n'a demandé sa composition.
Vous êtes perdus et aucun chrétien n'a d'axe sure de la véracité de la crucifiction de Jésus issa lui même....à part deux évangiles qui se contredisent et des textes antiques christianisé et aucune source d'origine des écrits antiques sur Jésus dans du papyrus ou parchemin.
Bref la bible n'est pas fiable, le Coran oui.
Ta médisance envers ALLAH ne passera pas à mon avis, tu devrais te ressaisir au lieu de parler mal de la Bible, la Bible que D.IEU nous donne afin que nous sachions comment nous guérir du péché.
Domuno1 a écrit : 31 mars22, 00:28
Tu lis une bible faillible, sans aucun texte du NT AVANT LE 4 EME SIECLE.
En langue d'origine inconnu ( araméen/ grec ? ) personne n'est sur de la langue.
Des contradictions, des erreurs scientifiques,
Des passages inventés comme Marc 16 et les 5 solutions possible dans une dizaine manuscrit..des pericope qui disparaîssent... un NT écrit par Paul à 95%.... mdr
Rien n'est fiable dans cette Bible....
Que jamais à aucun moment Jésus n'a demandé sa composition.
Vous êtes perdus et aucun chrétien n'a d'axe sure de la véracité de la crucifiction de Jésus issa lui même....à part deux évangiles qui se contredisent et des textes antiques christianisé et aucune source d'origine des écrits antiques sur Jésus dans du papyrus ou parchemin.
Bref la bible n'est pas fiable, le Coran oui.
La Bible a mainte contradictions en effet.
Elle n’est pas parfaite.
Elle est inspirée par Dieu juste inspirée à plusieurs endroits sans être la Parole de Dieu.
Mais elle est édifiante à lire.
Il reste quelque chose des Psaumes, du message de Jésus dans les Evangiles, de la Torah.
Les musulmans devraient plus lire la Bible.
Tout en gardant la priorité des priorités au Noble Coran.
Une lecture et une méditation du Sermon sur la Montagne de Jésus alayhi salam ferait du bien à nombre de musulmans.
Auteur : Domuno1 Date : 31 mars22, 00:47 Message :
prisca a écrit : 31 mars22, 00:37
Ta médisance envers ALLAH ne passera pas à mon avis, tu devrais te ressaisir au lieu de parler mal de la Bible, la Bible que D.IEU nous donne afin que nous sachions comment nous guérir du péché.
Reviens sur les arguments et cesse de dire des bêtises,
Le Coran déjà ne reconnaît pas"la bible"
Mais la torah, l'Évangile, les feuillets, les Psaumes etc
Mais l'Évangile que vous avez n'est pas celui reçu par Issa alayhi salam.... puisque cette Évangile annonce le Prophète illettré, pareil pour la torah.
Tout est faux dans la bible 80% de la bible n'est pas reconnu par Allah.
Bref.
Vous fuyez et craignez car les chiffres mathématiques dans la probabilité dépasse l'entendement et donne la véracité du Coran.
Domuno1 a écrit : 31 mars22, 00:47
Reviens sur les arguments et cesse de dire des bêtises,
Le Coran déjà ne reconnaît pas"la bible"
Mais la torah, l'Évangile, les feuillets, les Psaumes etc
Mais l'Évangile que vous avez n'est pas celui reçu par Issa alayhi salam.... puisque cette Évangile annonce le Prophète illettré, pareil pour la torah.
Tout est faux dans la bible 80% de la bible n'est pas reconnu par Allah.
Bref.
Vous fuyez et craignez car les chiffres mathématiques dans la probabilité dépasse l'entendement et donne la véracité du Coran.
Je dirais plutôt que 80% de la Bible est de Dieu
Car 80% de la Bible est tout à fait compatible avec le Coran
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
Mais pour s’en rendre compte il faut la lire
À 100%
Auteur : prisca Date : 31 mars22, 02:55 Message :
Domuno1 a écrit : 31 mars22, 00:47
Reviens sur les arguments et cesse de dire des bêtises,
Le Coran déjà ne reconnaît pas"la bible"
Mais la torah, l'Évangile, les feuillets, les Psaumes etc
Mais l'Évangile que vous avez n'est pas celui reçu par Issa alayhi salam.... puisque cette Évangile annonce le Prophète illettré, pareil pour la torah.
Tout est faux dans la bible 80% de la bible n'est pas reconnu par Allah.
Bref.
Vous fuyez et craignez car les chiffres mathématiques dans la probabilité dépasse l'entendement et donne la véracité du Coran.
Le Coran est une coquille vide s'il ne racontait pas ce que la Bible dit.
prisca a écrit : 31 mars22, 02:55
Le Coran est une coquille vide s'il ne racontait pas ce que la Bible dit.
Le Coran en est la suite
On comprend mieux le Coran quand même en lisant la Bible
Auteur : prisca Date : 31 mars22, 03:13 Message :
Salam Salam a écrit : 31 mars22, 03:06
Le Coran en est la suite
On comprend mieux le Coran quand même en lisant la Bible
On ne peut pas comprendre le Coran si nous n'avons pas entendu parler de la Bible, meme pour ceux qui ne l'ont jamais lue, comme Domino par exemple qui n'a jamais lu la Bible mais qui a entendu parler de Moise, de l'Egypte ou alors qui a peut être vu le film "les Dix Commandements" avec Yul Brüner et Charlton Eston.
Auteur : enso Date : 02 avr.22, 19:30 Message :
Domuno1 a écrit : 30 mars22, 21:49
Les versets en question.
108.1. Inna aAAtaynaka alkawthara
108.2. Fasalli lirabbika wainhar
108.3. Inna shani-aka huwa al-abtaru
Il y a bien 10 mots dans cette sourate tout les sites islamologue le disent arrête ta mauvaise foi et reconnaît.
ce qui illustre à merveille que tu ne connais rien à l'arabe
pourquoi avoir coller wa à inhar ? en arabe le wa est separé
prisca a écrit : 31 mars22, 03:13
On ne peut pas comprendre le Coran si nous n'avons pas entendu parler de la Bible, meme pour ceux qui ne l'ont jamais lue, comme Domino par exemple qui n'a jamais lu la Bible mais qui a entendu parler de Moise, de l'Egypte ou alors qui a peut être vu le film "les Dix Commandements" avec Yul Brüner et Charlton Eston.
effectivement le coran est incomprehensible sans la bible et autre texte judeo chretien
Auteur : Yacine Date : 02 avr.22, 22:24 Message :
enso a écrit : 02 avr.22, 19:30
ce qui illustre à merveille que tu ne connais rien à l'arabe
pourquoi avoir coller wa à inhar ? en arabe le wa est separé
Aussi, le waw (واو العطف) colle au mot, tout comme le fa'e : on écrit وانحر comme فانحر, le fa'e ici est collé, le waw l'est aussi toujours, même s'il est de ces lettres comme le د et le ر qui ne s'attache pas dans l’écriture lorsqu'ils se positionne au début d'un mot : وجهة
C'est une faute assez courante, que tu trouves même dans des articles de grands journaux, d'espacer le waw al-atf du mot, or c'est faux.
Aussi, le waw (واو العطف) colle au mot, tout comme le fa'e : on écrit وانحر comme فانحر, le fa'e ici est collé, le waw l'est aussi toujours, même s'il est de ces lettres comme le د et le ر qui ne s'attache pas dans l’écriture lorsqu'ils se positionne au début d'un mot : وجهة
C'est une faute assez courante, que tu trouves même dans des articles de grands journaux, d'espacer le waw al-atf du mot, or c'est faux.
ta remarque est interessante mais je demande à connaitre la source de cette information
car l'on ne m'a jamais appris cela en arabe
l'ecriture arabe a subi une lente evolution donc il faudrait savoir
si ta regle est valable en tout temps
car deja a la base les regles d'espacement dans les manuscrit du coran semble trés arbitraire
comparé les differents manuscrit : https://corpuscoranicum.de/fr/verse-nav ... anuscripts
Auteur : Domuno1 Date : 07 avr.22, 08:31 Message :
prisca a écrit : 31 mars22, 03:13
On ne peut pas comprendre le Coran si nous n'avons pas entendu parler de la Bible, meme pour ceux qui ne l'ont jamais lue, comme Domino par exemple qui n'a jamais lu la Bible mais qui a entendu parler de Moise, de l'Egypte ou alors qui a peut être vu le film "les Dix Commandements" avec Yul Brüner et Charlton Eston.
Vos arguments montrent que vous êtes finitos
C'est terminé pour vous choisissez l'islam.
Auteur : RT2 Date : 07 avr.22, 08:43 Message :
Salam Salam a écrit : 31 mars22, 03:06
Le Coran en est la suite
On comprend mieux le Coran quand même en lisant la Bible
C'est bien tu poses comme préalable de lire la Bible, encore faut-il un peu l'étudier.
Par contre non tu ne comprends rien au Coran quand tu as étudié la Bible. Tu te rends compte que ces deux livres sont extrêmement divergents malgré que l'Islam veut faire croire à une continuité. C'est comme ça, c'est tout.
Je pense qu'en fait tu confonds des interprétations de la Bible avec les interprétations que tu te fais du Coran. Si tu prends les salafistes qui font une lecture strictement littérale. Dieu n'a pas de Fils et le dire est une abomination, mais le Fils de Dieu est mentionné dans l'AT, ce n'est pas une invention chrétienne. Toutefois cela n'empêche pas que le Coran reprend des interprétations plus que les textes bibliques. C'est même parfois pris dans des textes non bibliques tellement c'est évident.
Auteur : Seleucide Date : 07 avr.22, 08:45 Message :
Domuno1 a écrit : 07 avr.22, 08:31
Vos arguments montrent que vous êtes finitos
C'est terminé pour vous choisissez l'islam.
Elle a pourtant raison.
On ne peut pas comprendre le Coran si on ne connaît pas la littérature biblique et son exégèse juive et chrétienne.
Auteur : Yacine Date : 07 avr.22, 10:19 Message :
Seleucide a écrit : 07 avr.22, 08:45
On ne peut pas comprendre le Coran si on ne connaît pas la littérature biblique et son exégèse juive et chrétienne.
Non, la révélation islamique suffit à elle même, si le Coran ne s’explique pas par le Coran, il y a le Hadith authentique. Les Israéliat (الإسرائيليات) c'est juste en option et en supplément (للاستئناس), on ne s'est jamais fondé sur elles.
Ajouté 3 minutes 14 secondes après :
RT2 a écrit : 07 avr.22, 08:43
mais le Fils de Dieu est mentionné dans l'AT,
Dans le sens littéral ?
Auteur : Seleucide Date : 07 avr.22, 12:03 Message :
Yacine a écrit : 07 avr.22, 10:19
Non, la révélation islamique suffit à elle même
Le Coran est loin d'être un texte clair. La clarté consiste à s'exprimer de manière à être facilement compris. Or, une lecture même superficielle du Coran montre qu'il ne correspond pas à cette description. Il s'agit d'un texte peu compréhensible, dépourvu de tout contexte. Il y a des discussions sans fin sur la chronologie (supposée) du texte, sur les circonstances (supposées) de production de nombreux passages, sur le sens de ses mots et de ses lettres. Ce n'est pas pour rien que la littérature exégétique est colossale : le Coran est par nature un texte qui demande à être interprété, c'est-à-dire : à être expliqué, rendu compréhensible.
Si la "révélation islamique" se suffisait à elle-même, l'exégèse n'aurait pas lieu d'être.
Yacine a écrit : 07 avr.22, 10:19si le Coran ne s’explique pas par le Coran, il y a le Hadith authentique
Par principe, j'émets de sérieuses réserves quant la méthodologie utilisée dans l'étude de ces traditions (et ce, d'autant plus que les résultats auxquels elle mène peuvent être contradictoires).
Quant à mon avis sur la tradition exégétique islamique, le voici.
Le Coran est apparu dans un milieu encore indéterminé et il y a eu une rupture dans la transmission du texte : nous établissons cette rupture par raisonnement, puisqu'il y a maints éléments du texte, des expressions, des mots, voire des lettres, qui furent intelligibles dans le milieu de production du texte et qui ne le furent plus dans son milieu d'interprétation, des décennies et siècles plus tard. Si l'auteur ou les auteurs du texte coranique ont jugé bon d'utiliser des signes en particulier, des expressions, des mots, des lettres, nous pouvons gager qu’ils avaient un sens pour ceux-ci et, attendu que le texte semble également être à destination d'une communauté, qu'ils avaient aussi un sens pour l'auditoire auquel le texte était destiné. Car nous ne parlons que pour faire connaître aux autres ce que nous pensons : l'objet même du langage est la communication. Il faut donc tenir que le Coran était intelligible pour la communauté l'ayant produit, ou compilé, et ne l'était plus pour celle qui eut la charge de l'interpréter. Il y a donc une rupture, une distance entre le Coran et l'exégèse traditionnelle, et l'exégèse islamique a tâché de produire du sens à partir de cette rupture. C'est là que se situe le travail des mufassirūn. Par mufassirūn, j'entends la communauté au sens large, non pas les seuls exégètes recensés, mais tous ceux qui ont contribué à donner du sens au Coran parmi les premières générations de musulmans, et notamment la multitude anonyme se cachant derrière l’apparition de traditions. Cette multitude anonyme s'est retrouvée confrontée à un texte qu'elle ne comprenait pas, et de là, une pléthore d'interprétations contradictoires a vu le jour. Voilà ce qu'est l'exégèse islamique : une tentative d'appropriation d'un texte abscons, obscur, difficilement compréhensible.
Yacine a écrit : 07 avr.22, 10:19Les Israéliat (الإسرائيليات) c'est juste en option et en supplément (للاستئناس), on ne s'est jamais fondé sur elles.
Le Coran reprend à plusieurs reprises les histoires des prophètes bibliques, mais il le fait d'une manière singulière. Dans la quasi-totalité des cas, il les cite sans que l'auditoire n'y soit préparé, c'est-à-dire sans que le lieu et le temps de la scène ne soient indiqués, sans que les personnages et les antécédents de l'action ne soient présentés, en un mot, sans que leur contexte le plus basique ne soit exposé. D'un point de vue littéraire, les "histoires bibliques" du Coran commencent par le nœud, c'est-à-dire le milieu du récit. Si l'auditeur ne connaît pas préalablement l'histoire, il ne peut strictement rien comprendre. Et la chose est aggravée par l'usage récurrent que le Coran fait de l'allusion. Ce n'est pas un texte qui se contente de priver les intrigues de leurs contextes ; il se plaît également à éveiller, à propos d'une chose, le souvenir d'une autre, sans l'exprimer clairement. Donc, les "histoires" coraniques sont des compositions littéraires extrêmement compliquées à aborder, et impossibles à comprendre sans une solide connaissance de la Bible. Là où la chose se complique, c'est que la connaissance de la Bible ne suffit pas : il faut aussi connaître l'exégèse juive et chrétienne en laquelle le Coran entend se situer. Pourquoi Dieu parle-t-il aux anges avant de créer Adam ? Pourquoi Abraham est-il jeté au feu ? Pourquoi Salomon a-t-il autorité sur les démons ? Je n'ai pas étudié la manière dont l'exégèse islamique a abordé ces versets, mais je suis prêt à parier qu'ils furent incapables de répondre à ces questions - et sans doute aussi, de les poser. Pourquoi ? Parce que, contrairement aux auteurs du Coran, les commentateurs musulmans ignorent tout de l'exégèse juive et chrétienne. Encore une preuve de rupture dans la transmission du texte.
10.94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Apparement il y en a qui lisent le Livre révélé avant Muhammad saws
Torah, Psaumes et Évangile sont de toute façon cités dans le Coran.
Qu’ils soient pour certains falsifiés, pour d’autres non.
Il en reste pas moins que si le Coran en parle alors ils font partie du Livre.
II y a donc révélation de Dieu avant le Coran.
Le Coran confirme une partie des livres précédents et corrige aussi ces livres car ces livres sont inspirés par Dieu avec des éléments humains, des commentaires humains.
Il n’empêche que le Coran en parle.
Donc le Coran est dans une démarche de continuation de la Torah, Psaumes, Evangiles, et aussi et surtout de parachèvement.
Auteur : spin Date : 07 avr.22, 19:48 Message :
enso a écrit : 02 avr.22, 19:30
effectivement le coran est incomprehensible sans la bible et autre texte judeo chretien
Et d'une manière générale sans éclairage extérieur à lui-même (et souvent incompréhensible tout court). Il ne présente pratiquement jamais les personnages qu'il mentionne.
Qui est ce Abu Lahab et qu'a-t-il fait pour mériter la condamnation de la sourate 111, si on n'a que le Coran ? Qu'englobe le mot "fasad" supposé définir les exceptions à l'interdiction générale d'homicide en 5:32 ? On le traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et il est encore plus flou. Qu'est-ce que c'est que ce secret qu'une épouse du Prophète aurait divulgué selon la sourate 66 ? Et cetera.
Auteur : enso Date : 07 avr.22, 19:59 Message :
Yacine a écrit : 07 avr.22, 10:19
Non, la révélation islamique suffit à elle même, si le Coran ne s’explique pas par le Coran, il y a le Hadith authentique. Les Israéliat (الإسرائيليات) c'est juste en option et en supplément (للاستئناس), on ne s'est jamais fondé sur elles.
Ajouté 3 minutes 14 secondes après :
Dans le sens littéral ?
le coran est en grande partie une reprise des israilyat comme tu les appel
et par israilyat j'entend des textes de toute nature aussi bien revelé que humain :
je ne comprend pas pourquoi les musulmans essaie de caché cette evidence
alors que de mon point de vue cela redonne au coran toute sa profondeur et son genie
et savoir celui de compilé un aussi grand nombre de texte d'origine varié
la bible a fait exactement la meme chose à savoir compilé et donné forme en reinterpretant le savoir de son epoque
le coran herite de tout se savoir ... et en fait un rappel ...
cela n'est plus un secret pour personne et l'evidence ne peut plus etre nié
Ajouté 10 minutes 39 secondes après :
spin a écrit : 07 avr.22, 19:48
Et d'une manière générale sans éclairage extérieur à lui-même (et souvent incompréhensible tout court). Il ne présente pratiquement jamais les personnages qu'il mentionne.
Qui est ce Abu Lahab et qu'a-t-il fait pour mériter la condamnation de la sourate 111, si on n'a que le Coran ? Qu'englobe le mot "fasad" supposé définir les exceptions à l'interdiction générale d'homicide en 5:32 ? On le traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et il est encore plus flou. Qu'est-ce que c'est que ce secret qu'une épouse du Prophète aurait divulgué selon la sourate 66 ? Et cetera.
oui tout a fait l'on ne peut comprendre le coran sans eclairage exterieur
comme tu le dis le coran rapporte des anecdotes de facon trés allusif evasif
ce qui jusqu'a nos jours de nombreux passage reste un mystere et les musulmans se sont perdu en conjecture et en interpretation divers et ajoutant des details sans importance pour masqué leur désarroi
Auteur : Salam Salam Date : 07 avr.22, 22:10 Message : Cela montre au contraire que le Coran est justement Parole de Dieu par Gabriel transmis à Muhammad saws.
Par son honnêteté.
Je m’explique.
Prenons le cas d’Abu Lahab c’est un bon exemple.
La sourate 111 est descendu à un moment précis contre Abu Lahab.
Nous avons donc dans le Coran uniquement la révélation et non le commentaire.
C’est la différence entre Bible et Coran.
Si la Sourate 111 disait par exemple « Abu Lahab, cet ennemi du Prophète, etc... » avec toute une présentation, une biographie de cette personne par exemple cela montrerait plutôt la théorie pour une écriture après coup, retravaillé, précisé, enjolivée, comme on le retrouve souvent dans la Bible qui raconte des histoires, au passé, avec une reformulation, détaché des événements en question.
Sous forme de récits.
Rien de tel dans le Coran puisque nous avons plutôt des versets qui ont l’air d’avoir été écrits spontanément face à des événements, à destination d’un auditoire qui savait le lien et les contextes et qui avait la référence, car ils vivaient justement les événements.
Parce que ces versets n’ont pas été écrits par la pensée et réflexion humaine mais justement révélés.
Et posés en lettres tout de suite sur toutes sortes de matériaux.
Après chaque verset ou partie de sourate révélé durant 23 ans.
Le contexte, les liens sont eux dans les hadiths.
Pour ce qui est des versets qui parlent des prophètes que la paix soient sur eux, je crois que même pour certains polythéistes du fait que la Mecque était un carrefour et que des juifs et des chrétiens vivaient en Arabie, les noms de Jésus, de Moïse ou d’Abraham par exemple étaient connus me semblent ils, et aussi pour certains peut être avaient ils des parties de Bible, ou d’évangiles, ou des éléments de traditions orales juifs ou chrétiens.
Encore une fois le Coran ne triche pas.
On voit aussi qu’il est destiné à un auditoire qui connaît en partie l’histoire des prophètes, même de manière sommaire.
Quand on lit le Coran on a vraiment, même si on est pas croyant (car je l’avais lu pas croyant à une époque) cette impression justement qu’il n’a pas été retravaillé, reformulé, cette intuition rien qu’en le lisant qu’il a été écrit au fur et à mesure de la dictée de Muhammad saws, qu’on croit que sa dictée soit d’origine divine quand on Musulman ou d’origine humaine quand on est non musulman.
Le dernier problème est le caractère complet du Coran.
Dire que le Coran demande pour être mieux compris soit des hadiths, soit la Bible pourrait sembler blasphématoire pour nombre de musulmans.
Pourquoi?
Car cela voudrait dire que le Coran ne se suffit pas à lui même.
Dieu Lui se suffit à Lui même.
Effectivement si le Coran se suffisait à lui même en tout et pour tout alors il n’y aurait pas eu un nombre si conséquent de tafsir et alors pas d’hadiths non plus.
Or on parle pas de la foi fondamentale qui se retrouve dans le Coran mais juste pour qu’il soit mieux compris.
Mais c’est parce que pour nombre de musulmans dire que le Coran ne se suffit pas à lui même c’est comme dire que Dieu ne se suffit pas à Lui Même.
Mais après nous arrivons au débat de la Parole en tant qu’attribut de Dieu ou discours de Dieu.
Vaste débat
Auteur : Yacine Date : 07 avr.22, 22:38 Message :
Seleucide a écrit : 07 avr.22, 12:03
Par mufassirūn, j'entends la communauté au sens large, non pas les seuls exégètes recensés, mais tous ceux qui ont contribué à donner du sens au Coran parmi les premières générations de musulmans, et notamment la multitude anonyme se cachant derrière l’apparition de traditions.
Les mufassirun peuvent être aussi tout un chacun. Le Coran parle à tout le monde qui a la foi. Mais il y a bien sûr les érudits seulement qui s’étalent et sortent des ouvrages.
Le Coran n'est pas absolument pas clair pour celui qui le voit via le prisme d'une littérature moderne, et s'efforce à le concevoir ainsi.. Ça marchera pas c'est sûr, il faut donc se lâcher et l'appréhender comme si c’était le premier livre qu'on lit de sa vie. Le Coran n'est pas un récit au modèle évangélique, qui d’ailleurs nécessite aussi des exégèses et rien n'y est clair, ni sur le modèle torahique, même chose, le Coran est une récitation, c'est ce que veut dire le mot Coran, le lire et le réciter en soi est un acte d'adoration (المُتَعًبّد بتلاوته) pour les arabes et les 'ajams de même. C'est aussi un des moyens qui aident à l'apprendre par coeur et le préserver tel quel. Le Coran ne va jamais rien tout clarifier de façon détaillée, et il le dit lui même Coran 3.7, c'est fait pour que les musulmans y cherchent toujours à trouver de nouveaux concepts, et là je veux pas forcement parler des dits "miracles scientifiques" qui sont pas de très grande utilité, mais en plus de profondeur, et cela de toute époque et ça finit et s’épuise jamais. Mais le Coran garde en lui même, de façon clair, tous ce qui est utile et primordial pour les musulmans dans leur Dine et Dunia.
D'ailleurs tu vas trouver que l’exégèse dont on se base de plus en plus sont les ouvrages contemporains comme celui du tunisien Taher Ben Achour ou Sayyid Qutb, ce dernier n'est jamais entré en Al-Azhar ni a eu de diplôme dans le domaine de la théologie islamique (العلوم الشرعية), c'était un romancier, et pourtant. On lui attribue même bien au delà mais c'est une autre histoire.
Pour revenir au sujet de départ, non, je trouve pas en quoi le Coran ait un jour un besoin forcé de la Bible pour comprendre un de ces textes. S'il y a un exemple tu me le donnes et on le discute.
Yacine a écrit : 07 avr.22, 22:38
Les mufassirun peuvent être aussi tout un chacun. Le Coran parle à tout le monde qui a la foi. Mais il y a bien sûr les érudits seulement qui s’étalent et sortent des ouvrages.
Le Coran n'est pas absolument pas clair pour celui qui le voit via le prisme d'une littérature moderne, et s'efforce à le concevoir ainsi.. Ça marchera pas c'est sûr, il faut donc se lâcher et l'appréhender comme si c’était le premier livre qu'on lit de sa vie. Le Coran n'est pas un récit au modèle évangélique, qui d’ailleurs nécessite aussi des exégèses et rien n'y est clair, ni sur le modèle thoracique, même chose, le Coran est une récitation, c'est ce que veut dire le mot Coran, le lire et le réciter en soi est un acte d'adoration (المُتَعًبّد بتلاوته) pour les arabes et les 'ajams de même. C'est aussi un des moyens qui aident à l'apprendre par coeur et le préserver tel quel. Le Coran ne va jamais rien tout clarifier de façon détaillée, et il le dit lui même Coran 3.7, c'est fait pour que les musulmans y cherchent toujours à trouver de nouveaux concepts, et là je veux pas forcement parler des dits "miracles scientifiques" qui sont pas de très grande utilité, mais en plus de profondeur, et cela de toute époque et ça finit et s’épuise jamais. Mais le Coran garde en lui même, de façon clair, tous ce qui est utile et primordial pour les musulmans dans leur Dine et Dunia.
D'ailleurs tu vas trouver que l’exégèse dont on se base de plus en plus sont les ouvrages contemporains comme celui du tunisien Taher Ben Achour ou Sayyid Qutb, ce dernier n'est jamais entré en Al-Azhar ni a eu de diplôme dans le domaine de la théologie islamique (العلوم الشرعية), c'était un romancier, et pourtant. On lui attribue même bien au delà mais c'est une autre histoire.
Pour revenir au sujet de départ, non, je trouve pas en quoi le Coran ait un jour un besoin forcé de la Bible pour comprendre un de ces textes. S'il y a un exemple tu me le donnes et on le discute.
Salam Aleikum
Penses tu que les hadiths et les tasfir sont inutiles?
Pourquoi existent ils?
Auteur : Yacine Date : 07 avr.22, 23:27 Message :
Salam Salam a écrit : 07 avr.22, 22:59
Salam Aleikum
Penses tu que les hadiths et les tasfir sont inutiles?
Pourquoi existent ils?
Waalikom Salam,
Non, absolument pas, ce que je réfute c'est le fait qu'il y a des versets du Coran qui ne peuvent être compris qu'en se référant à la Bible.
Non, absolument pas, ce que je réfute c'est le fait qu'il y a des versets du Coran qui ne peuvent être compris qu'en se référant à la Bible.
Ok entendu akhi
Je pense pour ma part qu’il y a des versets du Coran qui peuvent être mieux compris en se référant à la Bible.
Pas qui ne peuvent être compris qu’en se référant à la Bible.
Auteur : Yacine Date : 07 avr.22, 23:42 Message :
Salam Salam a écrit : 07 avr.22, 23:29
Ok entendu akhi
Je pense pour ma part qu’il y a des versets du Coran qui peuvent être mieux compris en se référant à la Bible.
Pas qui ne peuvent être compris qu’en se référant à la Bible.
Ou peut être même pas "mieux", mais juste pour se faire une idée un peu détaillée, car la position de l'Islam vis a vis de la Bible : ne pas croire et ne pas nier. On ne peut donc nullement se baser sur un récit biblique sur quoi que ce soit.
Auteur : vic Date : 08 avr.22, 00:33 Message :
a écrit :Domino a dit : si Dieu n'existe pas quel est la raison de notre présence sur terre et de la creation de l'univers ?
L'univers ne peut pas être créé voyons , puisque l'univers selon la définition des scientifiques c'est le temps .
Comme l'explique le physicien Etienne Klein , se poser la question "qu'est ce que l'univers ?" revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps ? " .
Donc si un dieu était créateur de l'univers , cela reviendrait à dire qu'il est le créateur du temps .
Donc ce dieu vivrait hors temps et hors espace .
Il ne pourrait donc être trouvé , puisque ce qui permet de trouver quelque chose c'est le fait qu'il se situe dans un temps et un espace .Hors pour prouver l'existence d'un dieu , il fait déjà pouvoir le trouver .
Conclusion : Ce dieu créateur ne pourra justement jamais être trouvé ni prouvé . Ce qui est favorable à l'agnostisme , pas à la croyance en dieu .Et même si il existait un dieu créateur , rien ne prouve qu'il ait parlé aux hommes sur terre et qu'il s'intéresse à le faire ou même qu'il soit un personnage ou un être personnifié ou même qu'il soit le dieu de l'islam . La logique ne peut absolument pas le démontrer .
Invoquer la preuve pour faire valoir l'islam n'a donc aucun sens en soi. L'islam n'est rien d'autre que de la superstition , rien à voir avec de la preuve ou de la logique .
a écrit :Domino a dit : par quel schéma peut on prouver la non existence de Dieu étant donné qu'on ne peut pas prouvé l'inexistence d'une chose qu'on ne voit pas ?
Idem,
Ce genre d'argumentation favorise l'agnostisme , pas le croyance en un dieu .
On ne peut pas prouver l'existence de quelque chose qu'on ne peut pas percevoir pas plus qu'on ne peut prouver l'inexistence de ce qu'on ne peut pas percevoir .
Si tu ne peux rien prouver d'un coté comme de l'autre , c'est de l'agnostisme .
Aucune preuve de l'islam en tant que vérité à l'horizon .
Auteur : ESTHER1 Date : 08 avr.22, 00:44 Message : Agnostime ne signifie pas "incroyance " mais veut dire que "l 'absolu est inaccessible ".
Auteur : Yacine Date : 08 avr.22, 00:48 Message :
vic a écrit : 08 avr.22, 00:33
Il ne pourrait donc être trouvé , puisque ce qui permet de trouver quelque chose c'est le fait qu'il se situe dans un temps et un espace .
L'Univers lui même, scientifiquement parlant, se situe hors espace et hors temps.
Auteur : spin Date : 08 avr.22, 00:55 Message :
Salam Salam a écrit : 07 avr.22, 22:10
Rien de tel dans le Coran puisque nous avons plutôt des versets qui ont l’air d’avoir été écrits spontanément face à des événements, à destination d’un auditoire qui savait le lien et les contextes et qui avait la référence, car ils vivaient justement les événements.
Jusque-là, d'accord.
Salam Salam a écrit :Parce que ces versets n’ont pas été écrits par la pensée et réflexion humaine mais justement révélés.
Désolé, je trouve ce "parce que" très discutable. Ce n'est pas parce qu'une déclaration est spontanée qu'elle est divine. Surtout si on ne reconnait aucune déclaration comme divine en-dehors du Coran.
Salam Salam a écrit :Le contexte, les liens sont eux dans les hadiths.
Humainement faillibles, et qui d'ailleurs se contredisent souvent les uns les autres. Et parfois on n'a rien dans les hadiths.
Auteur : vic Date : 08 avr.22, 00:58 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 avr.22, 00:44
Agnostime ne signifie pas "incroyance " mais veut dire que "l 'absolu est inaccessible ".
L'agnostisme c'est de l'incroyance , puisque l'agnostique refuse de faire un pari sur la question parce que dans l'impossibilité de donner de réponse à ce qu'il ressent comme inaccessible .
Croire , c'est parier sans preuve .
Où vois tu de la croyance dans l'agnostisme ?
Au contraire , l'agnostisme c'est l'honnéteté intellectuelle , celle de la logique , de la raison .
Sur un plan logique , on n'a pas à statuer sur quelque chose dont on n'a pas la preuve .
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 01:14 Message :
Salam Salam a écrit : 07 avr.22, 16:50
II y a donc révélation de Dieu avant le Coran.
C'est une évidence.
Salam Salam a écrit : 07 avr.22, 16:50
Le Coran confirme une partie des livres précédents et corrige aussi ces livres car ces livres sont inspirés par Dieu avec des éléments humains, des commentaires humains.
Le coran prétend corriger la parole inspirée de Dieu, et l'excuse c'est de prétendre que Dieu aurait volontairement voulu permettre de mêler des éléments à sa parole afin qu'ensuite il la fasse rectifier par un livre obscur, venant d'un peuple de qui rien dans le salut ne devait venir ? Oh qu'elle est facile celle-là
Salam Salam a écrit : 07 avr.22, 16:50
Il n’empêche que le Coran en parle.
Donc le Coran est dans une démarche de continuation de la Torah, Psaumes, Evangiles, et aussi et surtout de parachèvement.
Là c'est votre endoctrinement qui parle. Les évangiles n'ont pas besoin de parachèvement, la Torah, plus précisément la Loi de Moïse a été parachevé avec la venue du Messie Jésus Christ.
Quant aux psaumes...je ne vois pas bien le rapport avec une quelconque notion de parachèvement.
Yacine a écrit : 07 avr.22, 23:42
Ou peut être même pas "mieux", mais juste pour se faire une idée un peu détaillée, car la position de l'Islam vis a vis de la Bible : ne pas croire et ne pas nier. On ne peut donc nullement se baser sur un récit biblique sur quoi que ce soit.
Tout ce qui est dans la Bible et qui n’est pas en contradiction avec le Coran peut être vrai
Auteur : Yacine Date : 08 avr.22, 01:27 Message :
Salam Salam a écrit : 08 avr.22, 01:25
Tout ce qui est dans la Bible et qui n’est pas en contradiction avec le Coran peut être vrai
Exact.
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 01:33 Message :
Salam Salam a écrit : 08 avr.22, 01:25
Tout ce qui est dans la Bible et qui n’est pas en contradiction avec le Coran peut être vrai
vu que c'est la Bible qui a été écrite bien avant le Coran..c'est plutôt l'inverse qui serait vrai : tout ce qui est dans le coran et n'entre pas en contradiction avec la bible, peut-être vrai.
Et encore, ce serait plutôt l'interprétation de la Bible ou ce qu'enseigne réellement la Bible
Mais là votre propos n'a aucune substance, c'est juste de l'auto-conviction.
vu que c'est la Bible qui a été écrite bien avant le Coran..c'est plutôt l'inverse qui serait vrai : tout ce qui est dans le coran et n'entre pas en contradiction avec la bible, peut-être vrai.
Et encore, ce serait plutôt l'interprétation de la Bible ou ce qu'enseigne réellement la Bible
Mais là votre propos n'a aucune substance, c'est juste de l'auto-conviction.
oui effectivement il n'y a qu'a lire l'histoire de job dans le coran c'est du grand n'importe quoi en comparaison de la bible dont le message est d'une profondeur qui interpelle et qui n'a rien perdu de son actualité
l'histoire de jonas c'est pire encore ...
histoire de job dans le coran on y comprend rien voici tout les passage qui raconte son histoire sans parlé du probleme de croyance qui contredit le propre message de l'islam en donnant au diable un pouvoir sur un prophete :
21v83 وَأَيُّوبَ إِذْ نَادَى رَبَّهُ أَنِّي مَسَّنِيَ الضُّرُّ وَأَنتَ أَرْحَمُ الرَّاحِمِينَ
Et Job, quand il implora son Seigneur:
«Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux»!
84 فَاسْتَجَبْنَا لَهُ فَكَشَفْنَا مَا بِهِ مِن ضُرٍّ وَآتَيْنَاهُ أَهْلَهُ وَمِثْلَهُم مَّعَهُمْ رَحْمَةً مِّنْ عِندِنَا وَذِكْرَى لِلْعَابِدِينَ
Nous l'exauçâmes, enlevâmes le mal qu'il avait, lui rendîmes les siens et autant qu'eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux adorateurs.
38v41 وَاذْكُرْ عَبْدَنَا أَيُّوبَ إِذْ نَادَى رَبَّهُ أَنِّي مَسَّنِيَ الشَّيْطَانُ بِنُصْبٍ وَعَذَابٍ
Et rappelle-toi Job, Notre serviteur, lorsqu'il appela son Seigneur:
«Le Diable m'a infligé détresse et souffrance».
42 ارْكُضْ بِرِجْلِكَ هَذَا مُغْتَسَلٌ بَارِدٌ وَشَرَابٌ
Frappe [la terre] de ton pied: voici une eau fraîche pour te laver et voici de quoi boire.
43 وَوَهَبْنَا لَهُ أَهْلَهُ وَمِثْلَهُم مَّعَهُمْ رَحْمَةً مِّنَّا وَذِكْرَى لِأُولِي الْأَلْبَابِ
Et Nous lui rendîmes sa famille et la fîmes deux fois plus nombreuse, comme une miséricorde de Notre part et comme un rappel pour les gens doués d'intelligence.
44 وَخُذْ بِيَدِكَ ضِغْثًا فَاضْرِب بِّهِ وَلَا تَحْنَثْ إِنَّا وَجَدْنَاهُ صَابِرًا نِّعْمَ الْعَبْدُ إِنَّهُ أَوَّابٌ
«Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment». Oui, Nous l'avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait.
vu que c'est la Bible qui a été écrite bien avant le Coran..c'est plutôt l'inverse qui serait vrai : tout ce qui est dans le coran et n'entre pas en contradiction avec la bible, peut-être vrai.
Et encore, ce serait plutôt l'interprétation de la Bible ou ce qu'enseigne réellement la Bible
Mais là votre propos n'a aucune substance, c'est juste de l'auto-conviction.
Je précise tout ce qui est dans la Bible qui n’est pas en contradiction avec elle même peut être vrai
Ajouté 3 minutes 26 secondes après :
enso a écrit : 08 avr.22, 01:38
oui effectivement il n'y a qu'a lire l'histoire de job dans le coran c'est du grand n'importe quoi en comparaison de la bible dont le message est d'une profondeur qui interpelle et qui n'a rien perdu de son actualité
l'histoire de jonas c'est pire encore ...
histoire de job dans le coran on y comprend rien voici tout les passage qui raconte son histoire sans parlé du probleme de croyance qui contredit le propre message de l'islam en donnant au diable un pouvoir sur un prophete :
21v83 وَأَيُّوبَ إِذْ نَادَى رَبَّهُ أَنِّي مَسَّنِيَ الضُّرُّ وَأَنتَ أَرْحَمُ الرَّاحِمِينَ
Et Job, quand il implora son Seigneur:
«Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux»!
84 فَاسْتَجَبْنَا لَهُ فَكَشَفْنَا مَا بِهِ مِن ضُرٍّ وَآتَيْنَاهُ أَهْلَهُ وَمِثْلَهُم مَّعَهُمْ رَحْمَةً مِّنْ عِندِنَا وَذِكْرَى لِلْعَابِدِينَ
Nous l'exauçâmes, enlevâmes le mal qu'il avait, lui rendîmes les siens et autant qu'eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux adorateurs.
38v41 وَاذْكُرْ عَبْدَنَا أَيُّوبَ إِذْ نَادَى رَبَّهُ أَنِّي مَسَّنِيَ الشَّيْطَانُ بِنُصْبٍ وَعَذَابٍ
Et rappelle-toi Job, Notre serviteur, lorsqu'il appela son Seigneur:
«Le Diable m'a infligé détresse et souffrance».
42 ارْكُضْ بِرِجْلِكَ هَذَا مُغْتَسَلٌ بَارِدٌ وَشَرَابٌ
Frappe [la terre] de ton pied: voici une eau fraîche pour te laver et voici de quoi boire.
43 وَوَهَبْنَا لَهُ أَهْلَهُ وَمِثْلَهُم مَّعَهُمْ رَحْمَةً مِّنَّا وَذِكْرَى لِأُولِي الْأَلْبَابِ
Et Nous lui rendîmes sa famille et la fîmes deux fois plus nombreuse, comme une miséricorde de Notre part et comme un rappel pour les gens doués d'intelligence.
44 وَخُذْ بِيَدِكَ ضِغْثًا فَاضْرِب بِّهِ وَلَا تَحْنَثْ إِنَّا وَجَدْنَاهُ صَابِرًا نِّعْمَ الْعَبْدُ إِنَّهُ أَوَّابٌ
«Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment». Oui, Nous l'avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait.
Le diable pas de pouvoir sur un prophète?
Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 02:48 Message :
Salam Salam a écrit : 08 avr.22, 02:39
Je précise tout ce qui est dans la Bible qui n’est pas en contradiction avec elle même peut être vrai
Si tu veux
Salam Salam a écrit : 08 avr.22, 02:39
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
euh, pardonnez mon ignorance, mais à quoi ça sert de frapper le placenta ?
euh, pardonnez mon ignorance, mais à quoi ça sert de frapper le placenta ?
C’est juste une façon de dire que Jésus lui n’a pas été touché par le diable
Et c’est l’exception parmi tous les hommes selon cet hadith
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 02:53 Message :
Salam Salam a écrit : 08 avr.22, 02:50
C’est juste une façon de dire que Jésus lui n’a pas été touché par le diable
Et c’est l’exception parmi tous les hommes selon cet hadith
Oui mais, ce mot placenta, c'est une traduction, le mot arabe peut désigner quoi ?
Auteur : enso Date : 08 avr.22, 02:56 Message :
Salam Salam a écrit : 08 avr.22, 02:39
Je précise tout ce qui est dans la Bible qui n’est pas en contradiction avec elle même peut être vrai
Ajouté 3 minutes 26 secondes après :
Le diable pas de pouvoir sur un prophète?
Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
oui c'est une contradiction en l'islam car le coran le dit
17v65 إِنَّ عِبَادِي لَيْسَ لَكَ عَلَيْهِمْ سُلْطَانٌ وَكَفَى بِرَبِّكَ وَكِيلًا
Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux».
Et ton Seigneur suffit pour les protéger!
car ce sujet est beaucoup plus delicat que tu ne le pense
et beaucoup se sont cassé les dent a essayé de concilier pouvoir divin pouvoir demoniaque pouvoir humain et ce debat se retrouve dans toute les religions : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67710
enso a écrit : 07 avr.22, 19:59
le coran est en grande partie une reprise des israilyat comme tu les appel
et par israilyat j'entend des textes de toute nature aussi bien revelé que humain :
je ne comprend pas pourquoi les musulmans essaie de caché cette evidence
alors que de mon point de vue cela redonne au coran toute sa profondeur et son genie
et savoir celui de compilé un aussi grand nombre de texte d'origine varié
Bonjour et bon ramadan à tous les musulmans!
Par israilyat, on entend des récits provenant des enfants d’Israël. En l’occurrence, des histoires et des rumeurs circulant parmi eux. Le Coran n’est une reprise de ces récits puisqu’il en infirme une bonne partie. Pour t’en rendre compte, il suffit de comparer leur vision des prophètes et celle du texte coranique (d'ailleurs, tu viens tout juste de te contredire au sujet de Job). Pour le reste, il est avant tout question dans ce dernier du contexte local, notamment les interactions entre le Prophète et les païens arabes, pas des israilyat. S’il parle d’histoires liées au peuple juif et des chrétiens, c’est parce qu’il s’adresse aussi à eux. Ce n’est donc pas surprenant s'il fait allusion à certaines anecdotes les concernant. Sur les juifs, il dit: "Ce Coran raconte aux Enfants d’Israël la plupart des sujets sur lesquels ils divergent." Enfin, il ne vous a pas échappé que le Coran se donne deux noms : "le Rappel" et "le Discernement". Cela implique qu’il rappelle des faits passés et se veut un moyen permettant de distinguer le vrai du faux.
Auteur : enso Date : 08 avr.22, 03:05 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 02:57
Bonjour et bon ramandan à tous les musulmans!
Par israilyat, on entend des récits provenant des enfants d’Israël.
le coran reprend tout une tradition est evolution des ecrit judeo chretien
il ne s'agit pas juste de la bible mais de tout une reflexion
exemple la bible elle meme a connu une evolution au sein de ses textes
et le coran s'inscrit entre autre dans le point de vue des homelies pseudo clementine qui pense qu'un prophete doit etre irreprochable au point où dans le coran les prophete n'ont plus rien d'humain mais sont simplement des stereotype ou personnage conceptuel interchangeable sans personnalité d'ailleur quand on lis ces recit ont ne ressent rien telement il sont asceptiser ex le recit d'adam a perdu tout sa raison d'etre dans le coran contrairement à la bible ...
le coran reprend les ecrit du premier siecle sur adam et pas ceux du pentateuque ...
le coran reprend aussi des commentaire rabbinique et en fait des parol divine ce qui surprend et amuse les rabbins de tout temps
de meme alexandre le grand le coran reprend les legende et roman de son temps et fait l'impasse sur le vrai personnage historique ...
enso a écrit : 08 avr.22, 02:56
oui c'est une contradiction en l'islam car le coran le dit
17v65 إِنَّ عِبَادِي لَيْسَ لَكَ عَلَيْهِمْ سُلْطَانٌ وَكَفَى بِرَبِّكَ وَكِيلًا
Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux».
Et ton Seigneur suffit pour les protéger!
car ce sujet est beaucoup plus delicat que tu ne le pense
et beaucoup se sont cassé les dent a essayé de concilier pouvoir divin pouvoir demoniaque pouvoir humain et ce debat se retrouve dans toute les religions : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67710
Aucun pouvoir définitif sur les serviteurs de Dieu
Les prophètes ont péché
A part Jésus
C’est pas un secret
Auteur : enso Date : 08 avr.22, 03:11 Message :
Salam Salam a écrit : 08 avr.22, 03:07
Aucun pouvoir définitif sur les serviteurs de Dieu
Les prophètes ont péché
A part Jésus
C’est pas un secret
oui tu peux joué avec les mots croit moi que les savant musulmans ont beaucoup plus reflechi que toi sur la question
car si les prophete peuvent etre influencé par les diable c'est toute la legitimité de leur parole qui est remis en doute et l'on en trouve trace dans le coran avec notament l'histoire des verset satanique qui a fait beaucoup de bruit
cela pose aussi la question l'incapacité de dieu a preservé sa parole ...
52 وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلَا نَبِيٍّ إِلَّا إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِ فَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
enso a écrit : 08 avr.22, 03:05
le coran reprend tout une tradition est evolution des ecrit judeo chretien
il ne s'agit pas juste de la bible mais de tout une reflexion
exemple la bible elle meme a connu une evolution au sein de ses textes
et le coran s'inscrit entre autre dans le point de vue des homelies pseudo clementine qui pense qu'un prophete doit etre irreprochable au point où dans le coran les prophete n'ont plus rien d'humain mais sont simplement des stereotype ou personnage conceptuel interchangeable sans personnalité d'ailleur quand on lis ces recit ont ne ressent rien telement il sont asceptiser ex le recit d'adam a perdu tout sa raison d'etre dans le coran contrairement à la bible ...
Il faut faire preuve d'un peu d'esprit critique et ne pas prendre tout ce que tu lis ou entends le Net pour parole d'Evangile. Tu dois approfondir les choses et ne pas rester à la surface. Pour le reste, pas le temps de débattre avec une vidéo.
enso a écrit : 08 avr.22, 03:11
oui tu peux joué avec les mots croit moi que les savant musulmans ont beaucoup plus reflechi que toi sur la question
car si les prophete peuvent etre influencé par les diable c'est toute la legitimité de leur parole qui est remis en doute et l'on en trouve trace dans le coran avec notament l'histoire des verset satanique qui a fait beaucoup de bruit
cela pose aussi la question l'incapacité de dieu a preservé sa parole ...
52 وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلَا نَبِيٍّ إِلَّا إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِ فَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
Je plussoie
Auteur : enso Date : 08 avr.22, 03:19 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 03:13
Il faut faire preuve d'un peu d'esprit critique et ne pas prendre tout ce que tu lis ou entend le Net pour parole d'Evangile. Tu dois approfondir les choses et ne pas rester à la surface. Pour le reste, pas le temps de débattre avec une vidéo.
fait en de meme avec le coran fait preuve d'esprit critique et cesse de repeté ce que l'on te dit
le coran n'est pas un livre parfait il est rempli d'erreur en tout genre
il suffit juste de choisir une erreur et de le tiré comme un fil tu verra que l'enseignement islamique n'est qu'un chateau de carte plus le mensonge est gros plus ca passe
si les musulmans emploie autant de superlatif et d'eloge au sujet du coran et de leur prophete c'est que la verité que l'on cache au musulman lambda est bien moin glorieuse ...
enso a écrit : 08 avr.22, 03:11
oui tu peux joué avec les mots croit moi que les savant musulmans ont beaucoup plus reflechi que toi sur la question
car si les prophete peuvent etre influencé par les diable c'est toute la legitimité de leur parole qui est remis en doute et l'on en trouve trace dans le coran avec notament l'histoire des verset satanique qui a fait beaucoup de bruit
cela pose aussi la question l'incapacité de dieu a preservé sa parole ...
52 وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلَا نَبِيٍّ إِلَّا إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِ فَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
Je plussoie
Sur les versets dits sataniques aussi
Et cela montre l’importance du doute et de la Foi
Après tout il faudra douter du Dajjal
Ce sera pas évident mais il faudra douter de lui
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 03:31 Message :
Salam Salam a écrit : 08 avr.22, 02:50
C’est juste une façon de dire que Jésus lui n’a pas été touché par le diable
Et c’est l’exception parmi tous les hommes selon cet hadith
Je vais un petit peu insister mais d'après les passages que tu as donné, le Diable frappe le placenta de toutes les femmes mais aussi autre chose, mais seuel Marie n'aurait vu que son placenta être frappé par le Diable.
Du coup, quel est le rôle du placenta vu que Jésus est né parfait comme Adam ? C'est pas très clair, aussi quel mot arabe est traduit par placenta et qu'est ce qu'il peut vouloir dire, autre qu'être traduit par placenta ?
enso a écrit : 08 avr.22, 03:19
fait en de meme avec le coran fait preuve d'esprit critique et cesse de repeté ce que l'on te dit
le coran n'est pas un livre parfait il est rempli d'erreur en tout genre
il suffit juste de choisir une erreur et de le tiré comme un fil tu verra que l'enseignement islamique n'est qu'un chateau de carte plus le mensonge est gros plus ca passe
si les musulmans emploie autant de superlatif et d'eloge au sujet du coran et de leur prophete c'est que la verité que l'on cache au musulman lambda est bien moin glorieuse ...
Mon travail intellectuel, je l'ai déjà fait, à toi de faire le tien. Je ne passe pas mon temps à faire des copier-coller, à longueur de journée.
Pour le reste, les tentatives de rabaissement faute d'arguments, je n'y réponds pas.
RT2 a écrit : 08 avr.22, 03:31
Je vais un petit peu insister mais d'après les passages que tu as donné, le Diable frappe le placenta de toutes les femmes mais aussi autre chose, mais seuel Marie n'aurait vu que son placenta être frappé par le Diable.
Du coup, quel est le rôle du placenta vu que Jésus est né parfait comme Adam ? C'est pas très clair, aussi quel mot arabe est traduit par placenta et qu'est ce qu'il peut vouloir dire, autre qu'être traduit par placenta ?
Tu sais ce qu'est le placenta quand même ?
Oui je suis infirmier donc je sais
Je n’ai pas le mot pour placenta désolé
Je ferais la recherche
Merci de ta question
Auteur : enso Date : 08 avr.22, 03:57 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 03:31
Mon travail intellectuel, je l'ai déjà fait, à toi de faire le tien. Je ne passe pas mon temps à faire des copier-coller, à longueur de journée.
Pour le reste, les tentatives de rabaissement faute d'arguments, je n'y réponds pas.
un travail intellectuel comme tu le nomme ne se termine pas car l'on n'a jamais fini d'apprendre
contrairement à la bible le coran n'a jamais vraiment connu d'etude critique serieuse
il n'y a aucun rabaissement a dire que le coran à copier des recits anciens et dire que le coran comporte des erreur c'est un fait que meme les premier musulmans constaté
que cela ne te plaise pas c'est un autre probleme
parfois ce limité à des copier coller de personne plus savante est preferable que de dire des betises par ignorance et des betise malheureusement il y en a un paquer dans l'enseignement islamique vivement une etude critique serieuse qui mettra de l'ordre dans tout se souq
enso a écrit : 08 avr.22, 03:57
un travail intellectuel comme tu le nomme ne se termine pas car l'on n'a jamais fini d'apprendre
contrairement à la bible le coran n'a jamais vraiment connu d'etude critique serieuse
il n'y a aucun rabaissement a dire que le coran à copier des recits anciens et dire que le coran comporte des erreur c'est un fait que meme les premier musulmans constaté
que cela ne te plaise pas c'est un autre probleme
parfois ce limité à des copier coller de personne plus savante est preferable que de dire des betises par ignorance et des betise malheureusement il y en a un paquer dans l'enseignement islamique vivement une etude critique serieuse qui mettra de l'ordre dans tout se souq
J’aurais aimé reprendre la conversation sur l’infaillibilité des prophètes paix sur eux et les versets sataniques c’était bien plus intéressant
enso a écrit : 08 avr.22, 03:57
un travail intellectuel comme tu le nomme ne se termine pas car l'on n'a jamais fini d'apprendre
Passons rapidement en revue, dans ce cas, le travail ô combien intellectuel que tu nous a produit sur ce forum. Tu nous disais il y a quelques dizaines minutes de cela:
"le coran s'inscrit entre autre dans le point de vue des homelies pseudo clementine qui pense qu'un prophete doit etre irreprochable au point où dans le coran les prophete n'ont plus rien d'humain mais sont simplement des stereotype ou personnage conceptuel interchangeable sans personnalité d'ailleur quand on lis ces recit ont ne ressent rien telement il sont asceptiser ex le recit d'adam a perdu tout sa raison d'etre dans le coran contrairement à la bible "...
Premièrement, tu peux nous citer ces passages des homélies pseudo clémentine qui te laissent penser que le Coran s'en est inspiré? J'attends ta réponse.
Deuxièmement, comment tu expliques que cet avis s'oppose à ce qui se trouve dans le Coran? Par exemple, comment tu expliques que Moïse est l’auteur d’un erreur grave (la mort de l’Égyptien) et a dû regretter amèrement son erreur et se repentir? Comment tu expliques que le prophète Mohammed est rectifié plusieurs: lorsqu’il a libéré certains captifs mecquois, lorsqu'il a négligé l’aveugle (lis sourate Abassa) et parce qu'il transigeait trop avec certaines de ses épouses, etc.? Pour Jonas, comment tu expliques le fait que Dieu a énoncé à son propos une menace grave: le laisser dans le ventre du poisson jusqu'au jour de la résurrection s’il ne se repentait pas? Pour Noé, pourquoi lui est-il demandé de ne pas être du nombre des ignorants (parce qu'il contestait au sujet de son fils noyé)? Sans oublier David (auquel il est commandé de ne pas suivre ses passions), Salomon, etc. Les prophètes coraniques sont tout à fait humain, c'est idiot de dire le contraire en te fiant à un texte que tu n'a même pas lu. La pureté dont il s’agit, c’est surtout le fait de ne pas commettre les péchés graves: la mécréance, l’adultère, etc. S’ils chutent, il reviennent vers Dieu, se repentent et corrigent leur attitude.
Venir nous dire qu’ils n’ont rien d’humain dans le Coran, c’est chose gravissime. Relis les passages où Jacob, a tant pleuré sur son fils, que ses yeux blanchirent et il perdit la vue. Il était empli d'une mélancolie à déchirer le coeur:
12:84: "Et il se détourna d’eux et dit: «Que mon chagrin est grand pour Joseph!» Et ses yeux blanchirent d’affliction. Et il était accablé.
-Ils dirent: «Par Allah! Tu ne cesseras pas d’évoquer Joseph, jusqu’à ce que tu t’épuises ou que tu sois parmi les morts».
-Il dit: «Je ne me plains qu’à Allah de mon déchirement et de mon chagrin. Et, je sais de la part d’Allah, ce que vous ne savez pas.
Ô mes fils! Partez et enquérez-vous de Joseph et de son frère. Et ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Ce sont seulement les gens mécréants qui désespèrent de la miséricorde d’Allah»."
Premièrement, tu peux nous citer ces passages des homélies pseudo clémentine qui te laissent penser que le Coran s'en est inspiré? J'attends ta réponse.
deja je n'ai jamais dit que le coran c'est inspiré des homelie
mais que le coran s'inscrit dans cette pensé de la perfection des prophetes
ce qui n'etait pas le cas du pentateuque ce qui indique une evolution dans la pensée
j'avais donné la video justement a cette effet ...
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 04:20
Passons rapidement en revue, dans ce cas, le travail ô combien intellectuel que tu nous a produit sur ce forum. Tu nous disais il y a quelques dizaines minutes de cela:
"le coran s'inscrit entre autre dans le point de vue des homelies pseudo clementine qui pense qu'un prophete doit etre irreprochable au point où dans le coran les prophete n'ont plus rien d'humain mais sont simplement des stereotype ou personnage conceptuel interchangeable sans personnalité d'ailleur quand on lis ces recit ont ne ressent rien telement il sont asceptiser ex le recit d'adam a perdu tout sa raison d'etre dans le coran contrairement à la bible "...
Premièrement, tu peux nous citer ces passages des homélies pseudo clémentine qui te laissent penser que le Coran s'en est inspiré? J'attends ta réponse.
Deuxièmement, comment tu expliques que cet avis s'oppose à ce qui se trouve dans le Coran? Par exemple, comment tu expliques que Moïse est l’auteur d’un erreur grave (la mort de l’Égyptien) et a dû regretter amèrement son erreur et se repentir? Comment tu expliques que le prophète Mohammed est rectifié plusieurs: lorsqu’il a libéré certains captifs mecquois, lorsqu'il a négligé l’aveugle (lis sourate Abassa) et parce qu'il transigeait trop avec certaines de ses épouses, etc.? Pour Jonas, comment tu expliques le fait que Dieu a énoncé à son propos une menace grave: le laisser dans le ventre du poisson jusqu'au jour de la résurrection s’il ne se repentait pas? Pour Noé, pourquoi lui est-il demandé de ne pas être du nombre des ignorants (parce qu'il contestait au sujet de son fils noyé)? Sans oublier David (auquel il est commandé de ne pas suivre ses passions), Salomon, etc. Les prophètes coraniques sont tout à fait humain, c'est idiot de dire le contraire en te fiant à un texte que tu n'a même pas lu. La pureté dont il s’agit en islam, c’est surtout le fait de ne pas commettre les grands crimes: la mécréance, l’adultère (a ce propos, le Coran nous dit que Joseph a failli céder devant la femme de son maitre), etc. S’ils chutent, il reviennent vers Dieu, se repentent et corrigent leur attitude.
Venir nous dire qu’il n’ont rien d’humain dans le Coran, c’est chose gravissime. Relis les passages où Jacob, a tant pleuré sur son fils, que ses yeux blanchirent et il perdit la vue. Il était empli d'une mélancolie à déchirer le coeur:
12:84: "Et il se détourna d’eux et dit: «Que mon chagrin est grand pour Joseph!» Et ses yeux blanchirent d’affliction. Et il était accablé.
-Ils dirent: «Par Allah! Tu ne cesseras pas d’évoquer Joseph, jusqu’à ce que tu t’épuises ou que tu sois parmi les morts».
-Il dit: «Je ne me plains qu’à Allah de mon déchirement et de mon chagrin. Et, je sais de la part d’Allah, ce que vous ne savez pas.
Ô mes fils! Partez et enquérez-vous de Joseph et de son frère. Et ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Ce sont seulement les gens mécréants qui désespèrent de la miséricorde d’Allah»."
Exactement sur les prophètes paix sur eux
Adam : Sourate Ta-Ha 20 : 121 : « Tous deux (Adam et Ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara ».
Les érudits musulmans sont unanimes pour déclarer que la désobéissance est un péché (un très grand même) comme le dit la Sourate Les Djinns (Al-Jinn) 72:23 : « [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d’Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à son Messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement.»
Jonas : Sourate Les Rangées 37 : 139 -142 : « Jonas était certes, du nombre des Messagers. Quand il s’enfuit vers le bateau comble, il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté [à la mer]. Le poisson l’avala alors qu’il était blâmable ».
Abraham : Sourate Les Poètes 26 : 82 cite des propos d’Abraham disant : « c’est de Lui que je convoite le pardon de mes fautes le Jour de la Rétribution. » La Sourate Abraham 14 : 41 : « Ô notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu’à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes ».
Moïse : Sourate Le Récit 28 : 16 : « Il dit : “Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même ; pardonne-moi”. Et Il lui pardonna. C’est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux ! » Sourate Al Araf 7 : 151 : « Et (Moïse) dit : « Ô mon Seigneur, pardonne à moi et à mon frère et fais-nous entrer en Ta miséricorde, car Tu es Le plus Miséricordieux des miséricordieux ».
Noé : Sourate Noé 71:28 : « Seigneur ! Pardonne-moi, et à mes père et mère… ». Sourate Houd 11 : 46 -47 : Il dit : « Ô Noé, il n’est pas de ta famille, car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n’as aucune connaissance. Je t’exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants ». Alors Noé dit : « Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n’ai aucune connaissance. Et si Tu ne me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants ».
David (Daud) : Sourate Sad 38:24 : « Il [David] dit : Il a été certes injuste envers toi en demandant de joindre ta brebis à ses brebis. Beaucoup de gens transgressent les droits de leurs associés, sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres — cependant ils sont bien rares. — Et David pensa alors que Nous l’avions mis à l’épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. »
Salomon : Sourate Sad 38:34 -35 : « Et Nous avions certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps. Ensuite, il se repentit. Il dit : Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d’un royaume tel que nul après moi n’aura de pareil. C’est Toi le grand Dispensateur.»
Muhammad : Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.
De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur
1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucies pas.
11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel
Les Hadiths, seconde source d’autorité de l’islam après le Coran, affirment que Muhammad était un pécheur.
Dans l’un rapporté par Abu Hurayra, il est dit que : “Le prophète d’Allah (Muhammad) avait l’habitude d’observer un temps de silence (très bref) entre le takbîr d’entrée en prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra : « Ô Envoyé d’Allah, que mon père et ma mère te servent de rançon ! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran) ? ’ ‘Voici, me répondit-il, ce que je dis : Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme Tu as éloigné l’Est de l’Ouest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie l’habit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de l’eau, de la glace et de la grêle !’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711.)
Toujours d’après Abu Hurayra : « J’ai entendu le prophète d’Allah dire : Au nom d’Allah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours d’un jour plus de 70 fois’’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).
Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:
« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)
L’injil parle aussi de la pureté de Jésus: «[Jésus], Celui qui n’a point connu le péché».
« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46
Les prophètes paix sur eux ont tous commis des erreurs ou des péchés à l’exception de Jésus alayhi salam
Car lui est le Messie, donc l’oint, l’élu, Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah là est toute la différence
Et c’est pour cela que c’est lui qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Allah et Lui Seul revient toute la Gloire
enso a écrit : 08 avr.22, 04:25
deja je n'ai jamais dit que le coran c'est inspiré des homelie
mais que le coran s'inscrit dans cette pensé de la perfection des prophetes
ce qui n'etait pas le cas du pentateuque ce qui indique une evolution dans la pensée
j'avais donné la video justement a cette effet ...
Venir nous dire qu’il n’ont rien d’humain dans le Coran, c’est chose gravissime. Relis les passages où Jacob, a tant pleuré sur son fils, que ses yeux blanchirent et il perdit la vue. Il était empli d'une mélancolie à déchirer le coeur:
12:84: "Et il se détourna d’eux et dit: «Que mon chagrin est grand pour Joseph!» Et ses yeux blanchirent d’affliction. Et il était accablé.
-Ils dirent: «Par Allah! Tu ne cesseras pas d’évoquer Joseph, jusqu’à ce que tu t’épuises ou que tu sois parmi les morts».
-Il dit: «Je ne me plains qu’à Allah de mon déchirement et de mon chagrin. Et, je sais de la part d’Allah, ce que vous ne savez pas.
Ô mes fils! Partez et enquérez-vous de Joseph et de son frère. Et ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Ce sont seulement les gens mécréants qui désespèrent de la miséricorde d’Allah»."
quand je lis le coran j'ai l'impression que c'est un robot qui l'a ecrit telement je ne ressent rien
as tu deja lu un livre ou tu ressent ce que le protagoniste vie non pas par la description mais parceque l'auteur a reussi a faire passé les sentiment au dela des mots
car dire le personnage est triste est une chose
mais faire passé la tristesse du personnage au travers une scene sans mentionné son emotions c'est cela que l'on appel du grand art ou l'identification ou l'immersion ou la suspension d'incredulité
c'est pour cela que quand le coran dit qu'il n'est pas de la poesie je le croi ...
car c'est tout un art de faire passé des emotions
les litteraire en parle bien mieu que moi :
Ajouté 2 minutes 48 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 04:28
Et moi qui m'attendais à un travail intellectuel...
si tu veux lire un travail intellectuel tu devrai allé a la fac et faire des etudes de science
car l'on ne peux pas qualifié le coran ni l'enseignement islamique de travaillé intelectuel
Ajouté 1 heure 23 minutes 59 secondes après :
Salam Salam a écrit : 08 avr.22, 04:00
J’aurais aimé reprendre la conversation sur l’infaillibilité des prophètes paix sur eux et les versets sataniques c’était bien plus intéressant
en dehors de la question de savoir si les prophete ont vraiment existé
et de la question de leur infaillibilité
c'est avant tout les question de l'origine et la source de leur revelation ou inspiration
qui a toujours eté la grande question
exemple quand zacharie a eue sa revelation
il a voulu savoir si il avait bien a faire a un ange et pas a un demon
et cette question travers tout le coran et le coran essaie tant bien que mal de justifié son origine divine par divers argument ...
car la question depasse les prophetes elle concerne aussi les anges ceux qui sont resté fidel a dieu et les anges dechu ...
tu me dira oui mais le coran a evité ce dilemne en distinguant ange et jinn
oui mais tu oublie les anges harout et marout
enso a écrit : 08 avr.22, 05:58
quand je lis le coran j'ai l'impression que c'est un robot qui l'a ecrit telement je ne ressent rien
as tu deja lu un livre ou tu ressent ce que le protagoniste vie non pas par la description mais parceque l'auteur a reussi a faire passé les sentiment au dela des mots
car dire le personnage est triste est une chose
mais faire passé la tristesse du personnage au travers une scene sans mentionné son emotions c'est cela que l'on appel du grand art ou l'identification ou l'immersion ou la suspension d'incredulité
c'est pour cela que quand le coran dit qu'il n'est pas de la poesie je le croi ...
car c'est tout un art de faire passé des emotions
les litteraire en parle bien mieu que moi :
Ajouté 2 minutes 48 secondes après :
si tu veux lire un travail intellectuel tu devrai allé a la fac et faire des etudes de science
car l'on ne peux pas qualifié le coran ni l'enseignement islamique de travaillé intelectuel
Ajouté 1 heure 23 minutes 59 secondes après :
en dehors de la question de savoir si les prophete ont vraiment existé
et de la question de leur infaillibilité
c'est avant tout les question de l'origine et la source de leur revelation ou inspiration
qui a toujours eté la grande question
exemple quand zacharie a eue sa revelation
il a voulu savoir si il avait bien a faire a un ange et pas a un demon
et cette question travers tout le coran et le coran essaie tant bien que mal de justifié son origine divine par divers argument ...
car la question depasse les prophetes elle concerne aussi les anges ceux qui sont resté fidel a dieu et les anges dechu ...
tu me dira oui mais le coran a evité ce dilemne en distinguant ange et jinn
oui mais tu oublie les anges harout et marout
Le Coran est un entraînement à discernement
À discerner le Dajjal
C’est pour ça faut toujours se questionner
Se remettre en question
Même douter des écrits de tours sortes de choses
Sauf d’une seule
Seule
Le Tawhid
Seul
Dieu
enso a écrit : 08 avr.22, 05:58
quand je lis le coran j'ai l'impression que c'est un robot qui l'a ecrit telement je ne ressent rien
as tu deja lu un livre ou tu ressent ce que le protagoniste vie non pas par la description mais parceque l'auteur a reussi a faire passé les sentiment au dela des mots
(Re) bonjour enso,
Tes opinions personnelles sur le Coran et tes états âme, ça n'intéresse personne. Il est question ici de données objectives, représentatives et vérifiables. Étant donné que la discussion est unilatérale et que tu n'as répondu à aucun des points que j'ai soulevés, je mets fin à cet échange stérile.
a écrit :si tu veux lire un travail intellectuel tu devrai allé a la fac et faire des etudes de science
J'ai été à la fac et j'y ai fait des études. J'y ai appris ce que le travail objectif et ce que des sources fiables. À ton tour d'aller à l'école.
a écrit :exemple quand zacharie a eue sa revelation il a voulu savoir si il avait bien a faire a un ange et pas a un demon et cette question travers tout le coran et le coran essaie tant bien que mal de justifié son origine divine par divers argument ...
car la question depasse les prophetes elle concerne aussi les anges ceux qui sont resté fidel a dieu et les anges dechu ...
tu me dira oui mais le coran a evité ce dilemne en distinguant ange et jinn
oui mais tu oublie les anges harout et marout
je pense que le coran aime bien joué avec notre discernement à l'image de la reine de saba ...
et le dajjal que tu aimes tant mentionné en est l'exemple parfait meme si ce n'est pas le coran qui le mentionne
mais la personne de jesus est tout aussi problematique mais pour d'autre raison
Ne compte pas sur moi pour déchiffrer ce charabia ou y répondre.
Auteur : Seleucide Date : 08 avr.22, 07:54 Message :
Yacine a écrit : 07 avr.22, 22:38Pour revenir au sujet de départ, non, je trouve pas en quoi le Coran ait un jour un besoin forcé de la Bible pour comprendre un de ces textes. S'il y a un exemple tu me le donnes et on le discute.
Je t'ai donné trois exemples :
Pourquoi Dieu parle-t-il aux anges avant de créer Adam ? Pourquoi Abraham est-il jeté au feu ? Pourquoi Salomon a-t-il autorité sur les démons ? Je n'ai pas étudié la manière dont l'exégèse islamique a abordé ces versets, mais je suis prêt à parier qu'ils furent incapables de répondre à ces questions - et sans doute aussi, de les poser. Pourquoi ? Parce que, contrairement aux auteurs du Coran, les commentateurs musulmans ignorent tout de l'exégèse juive et chrétienne. Encore une preuve de rupture dans la transmission du texte.
Dans un travail que j'ai récemment soumis à publication, il y a un autre exemple, plus probant encore, de rupture entre énoncé coranique et exégèse. Si ça t'intéresse, je te l'enverrai en messagerie privé quand il sera publié. Il y en a pour 70 pages.
Seleucide a écrit : 08 avr.22, 07:54
Je t'ai donné trois exemples :
Pourquoi Dieu parle-t-il aux anges avant de créer Adam ? Pourquoi Abraham est-il jeté au feu ? Pourquoi Salomon a-t-il autorité sur les démons ? Je n'ai pas étudié la manière dont l'exégèse islamique a abordé ces versets, mais je suis prêt à parier qu'ils furent incapables de répondre à ces questions - et sans doute aussi, de les poser. Pourquoi ? Parce que, contrairement aux auteurs du Coran, les commentateurs musulmans ignorent tout de l'exégèse juive et chrétienne. Encore une preuve de rupture dans la transmission du texte.
Dans un travail que j'ai récemment soumis à publication, il y a un autre exemple, plus probant encore, de rupture entre énoncé coranique et exégèse. Si ça t'intéresse, je te l'enverrai en messagerie privé quand il sera publié. Il y en a pour 70 pages.
Bonjour Séleucide,
Je n'ai pas suivi la discussion concernant ce point, mais la réponse figure déjà dans le Coran. Tu demandes par exemple pourquoi Salomon a autorité sur les démons. En fait, ce roi vertueux a demandé à Dieu un royaume grandiose, sans pareil. Les démons étant une pièce importante dans la concrétisation de ce dessein, ils lui ont été asservis. C'est sans doute l'une des raisons. Certains animaux également.
38:35: "Il dit: "Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d’un royaume tel que nul après moi n’aura de pareil. C’est Toi le grand Dispensateur".
Nous lui assujettîmes alors le vent qui, par son ordre, soufflait modérément partout où il voulait.
De même que les diables, bâtisseurs et *plongeurs de toutes sortes.
Et d’autres encore, accouplés dans des chaînes.
"Voilà Notre don; distribue-le ou retiens-le sans avoir à en rendre compte».
Et il a une place rapprochée de Nous et un beau refuge."
34:12: "Et à Salomon (Nous avons assujetti) le vent, dont le parcours du matin équivaut à un mois (de marche) et le parcours du soir, un mois aussi. Et pour lui Nous avons fait couler la source de cuivre. Et parmi les djinns il y en a qui travaillaient sous ses ordres, par permission de son Seigneur."
Pour l'annonce de la création d'Adam aux anges, c'est une question qui n'a même pas besoin de réponse. Cependant, cela s'explique par la demande de prosternation qui allait suivre et le test dont ils allaient assister (Adam peut acquérir la connaissance contrairement à eux). Pour Abraham, il a été jeté dans le feu parce qu'il s'est rebellé contre son peuple, rejeté leurs divinités et et a détruit idoles. Diverses sourates en parlent
21:58: "58. Il les mit en pièces, hormis [la statue] la plus grande. Peut-être qu’ils reviendraient vers elle.
Ils dirent: «Qui a fait cela à nos divinités? Il est certes parmi les injustes».
(Certains) dirent: «Nous avons entendu un jeune homme médire d’elles; il s’appelle Abraham ».
Ils dirent: «Amenez-le sous les yeux des gens afin qu’ils puissent témoigner.
(Alors) ils dirent: «Est-ce toi qui as fait cela à nos divinités, Abraham?»
[...jusqu'à...] ls dirent: "Brûlez-le. Secourez vos divinités si vous voulez faire quelque chose (pour elles)».
37:90: "90. Ils lui tournèrent le dos et s’en allèrent.
Alors il se glissa vers leurs divinités et dit: «Ne mangez-vous pas?
Qu’avez-vous à ne pas parler?»
Puis il se mit furtivement à les frapper de sa main droite.
Alors [les gens] vinrent à lui en courant.
Il [leur] dit: «Adorez-vous ce que vous-mêmes sculptez,
alors que c’est Allah qui vous a créés, vous et ce que vous fabriquez?"
Ils dirent: «Qu’on lui construise un four et qu’on le lance dans la fournaise!"
Auteur : enso Date : 08 avr.22, 08:44 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 07:29
(Re) bonjour enso,
Tes opinions personnelles sur le Coran et tes états âme, ça n'intéresse personne. Il est question ici de données objectives, représentatives et vérifiables. Étant donné que la discussion est unilatérale et que tu n'as répondu à aucun des points que j'ai soulevés, je mets fin à cet échange stérile.
J'ai été à la fac et j'y ai fait des études. J'y ai appris ce que le travail objectif et ce que des sources fiables. À ton tour d'aller à l'école.
1/pourtant c'est toi qui a commencé a vanté le coran en citant le passage du pere de joseph en quoi ton avis serai plus legitime que le mien
2/donc tu es en mesure de savoir que le coran n'est pas une source fiable ni objectif ...
enso a écrit : 08 avr.22, 08:44
1/pourtant c'est toi qui a commencé a vanté le coran en citant le passage du pere de joseph en quoi ton avis serai plus legitime que le mien
2/donc tu es en mesure de savoir que le coran n'est pas une source fiable ni objectif ...
J'ai commencé à vanter le Coran? Tu disais que dans le Coran, je cite "les prophète n'ont plus rien d'humain mais sont simplement des stereotype ou personnage conceptuel interchangeable sans personnalité d'ailleurs", d'où ma réponse (le passage où Jacob pleurait son fils).
Pour la fiabilité, comme je te l'ai dit, il faut creuser et ne pas rester la surface.
37:90: "90. Ils lui tournèrent le dos et s’en allèrent.
Alors il se glissa vers leurs divinités et dit: «Ne mangez-vous pas?
Qu’avez-vous à ne pas parler?»
Puis il se mit furtivement à les frapper de sa main droite.
Alors [les gens] vinrent à lui en courant.
Il [leur] dit: «Adorez-vous ce que vous-mêmes sculptez,
alors que c’est Allah qui vous a créés, vous et ce que vous fabriquez?"
Ils dirent: «Qu’on lui construise un four et qu’on le lance dans la fournaise!"[/color][/i][/size]
juste pour prendre l'histoire d'abraham ce n'est pas du tout la raison
cela vient d'un mal entendu sur le mot our dans our qasdim
comme à leur habitude les rabbin on ecrit un midrach pour expliqué ce mot dont il avait oublié la signification originel et l'on interpreté comme un feu en ce basant sur l'hebreu il ont donc inventé tout une histoire
que l'auteur du coran a repris c'est aussi simple que cela
Ajouté 6 minutes 15 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 08:49
J'ai commencé à vanter le Coran? Tu disais que dans le Coran, je cite "les prophète n'ont plus rien d'humain mais sont simplement des stereotype ou personnage conceptuel interchangeable sans personnalité d'ailleurs", d'où ma réponse (le passage où Jacob pleurait son fils).
Pour la fiabilité, comme je te l'ai dit, il faut creuser et ne pas rester la surface.
justement prend le temps de reflechir
en quoi dire que jacob pleuré ne fait pas de lui un personnage stereotypé
peux tu me decrire la psychologie de jacob en te basant sur le coran ?
est ce que pleuré est une caracteristique qui rend jacob unique ?
je crois que tu devrai lire plus de roman pour te rendre compte que meme les personnage fictif on plus personalité que les personnage du coran sans parlé des dialogue entre les personnage du coran il n'y a rien de naturel dans leur facon de parlé
enso a écrit : 08 avr.22, 08:50
juste pour prendre l'histoire d'abraham ce n'est pas du tout la raison
cela vient d'un mal entendu sur le mot our dans our qasdim
comme à leur habitude les rabbin on ecrit un midrach pour expliqué ce mot dont il avait oublié la signification et l'on interpreté comme un feu il ont donc inventé tout une histoire
que l'auteur du coran a repris c'est aussi simple que cela
Tu peux au moins citer la source textuelle juive et l'endroit où se situe cette erreur pour qu'on en parle? Je suis sûr que tu vas y arriver pour les copier-coller...
a écrit :en quoi dire que jacob pleuré ne fait pas de lui un personnage stereotypé
peux tu me decrire la psychologie de jacob en te basant sur le coran ?
Tu disais qu'il n'avait rien d'humain: pourquoi une personne qui n'a rien d'humain pleurerait-telle pour son fils? Pourquoi s'inquiéterait-elle pour ses enfants lors de leur départ pour l'Egypte? Pourquoi avoir prié Dieu pour eux?
Auteur : enso Date : 08 avr.22, 09:13 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 08:57
Tu peux au moins citer la source textuelle juive et l'endroit où se situe cette erreur pour qu'on en parle? Je suis sûr que tu vas y arriver pour les copier-coller...
Tu disais qu'il n'avait rien d'humain: pourquoi une personne qui n'a rien d'humain pleurerait-telle pour son fils? Pourquoi s'inquiéterait-elle pour ses enfants lors de leur départ pour l'Egypte? Pourquoi avoir prié Dieu pour eux?
je n'ai pas dit rien d'humain j'ai sans personnalité et stereotypé sans profondeur psychologique
quand tu lis un roman tu ressent la personnalité des personnage meme si c'est en grande parti tes propre projection mais quand on lis le coran les personnage sont depourvu de relief
c'est en arabe
Nous lison aussi dans le Midrash Genèse Rabba (Ed. Vilna) chapitre 38
Térah était un idolâtre. Une fois Térah partit et plaça Abraham pour vendre les idoles à sa place. Lorsqu'un homme venait pour acheter une idole. Abraham lui demandait : "Quel âge as-tu ?" L'homme répondait : "j'ai cinquante ou soixante ans". Abraham déclarait : "Malheur à cet homme qui a soixante ans qui veut se prosterner devant une idole qui n'a qu'un jour."
L'homme avait honte et partait. Un jour une femme vint avec un plateau plein de farine. Elle dit à Abraham : "offre-leur ceci !" Il prit le plateau brisa toutes les idoles et plaça le bâton dans la main de la plus grande idole (qu'il ne brisa pas). Lorsque son père vint, il demanda :"qui a fait cela ?" Abraham répondit : "puis-je te cacher ce qui s'est passé ? Voilà une femme est venue avec un plateau de farine en me demandant de leur offrir. J'ai obtempéré. Mais voici qu'une idole a dit : je mangerai la première et l'autre a dit c'est moi qui mangerai la
première. La grande statue s'est levée les a toutes brisées avec un bâton. Térah répondit "tu me prends pour un idiot, alors que nous savons la vérité ?" Abraham lui dit : "Que tes oreilles entendent ce qui sort de ta bouche !". Térah partit le dénoncer à Nemrod.
Ce dernier dit à Abraham :"Je vais te jeter dans le feu". Abraham répondit : Jette-moi dans l'eau qui éteint le feu". Nemrod lui dit : "Je te jetterai dans l'eau". Abraham répondit : "Jette-moi dans le vent qui chasse les nuages (de la pluie)". Nemrod répondit : "Je te jetterai dans le vent". Abraham répondit : "Livre-moi aux hommes qui retiennent le vent". Alors Nemrod lui dit : "tu parles bien. Mais moi je ne me prosterne que devant le feu, alors je te jetterai dans le feu et que ton Dieu vienne te sauver". Là se trouvait Haran (frère d'Abraham) qui était dans le doute. Il se dit : "de deux choses l'une, si c'est Abraham qui triomphe, je serai du côté d'Abraham, si c'est Nemrod qui triomphe, je serai du côté de Nemrod". Lorsque Abraham sortit indemne de la fournaise, on demanda à Haran : "De quel côté es-tu ?" Il répondit : "du côté d'Abraham". On le prit pour le jeter dans le feu. Ses entrailles brûlèrent et on le ressortit mort devant Térah son père, comme il est dit : "Et Haran mourut devant Térah son père."
enso a écrit : 08 avr.22, 09:13
je n'ai pas dit rien d'humain
Tu disais pourtant "dans le coran les prophete n'ont plus rien d'humain"?
a écrit :quand tu lis un roman tu ressent la personnalité des personnage meme si c'est en grande parti tes propre projection mais quand on lis le coran les personnage sont depourvu de relief
Le Coran n'est pas un romain. Pour le reste, il faut nous fournir cette base stylistique et rhétorique qui sous-tend tes réflexions. Sinon, tu ne fais qu'exprimer une aversion subjective bornée et ne fais que te décrédibiliser davantage.
a écrit :
Nous lison aussi dans le Midrash Genèse Rabba (Ed. Vilna) chapitre 38
Térah était un idolâtre. Une fois Térah partit et plaça Abraham pour vendre les idoles à sa place. Lorsqu'un homme venait pour acheter une idole. Abraham lui demandait : "Quel âge as-tu ?" L'homme répondait : "j'ai cinquante ou soixante ans". Abraham déclarait : "Malheur à cet homme qui a soixante ans qui veut se prosterner devant une idole qui n'a qu'un jour."
L'homme avait honte et partait. Un jour une femme vint avec un plateau plein de farine. Elle dit à Abraham : "offre-leur ceci !" Il prit le plateau brisa toutes les idoles et plaça le bâton dans la main de la plus grande idole (qu'il ne brisa pas). Lorsque son père vint, il demanda :"qui a fait cela ?" Abraham répondit : "puis-je te cacher ce qui s'est passé ? Voilà une femme est venue avec un plateau de farine en me demandant de leur offrir. J'ai obtempéré. Mais voici qu'une idole a dit : je mangerai la première et l'autre a dit c'est moi qui mangerai la
première. La grande statue s'est levée les a toutes brisées avec un bâton. Térah répondit "tu me prends pour un idiot, alors que nous savons la vérité ?" Abraham lui dit : "Que tes oreilles entendent ce qui sort de ta bouche !". Térah partit le dénoncer à Nemrod.
Ce dernier dit à Abraham :"Je vais te jeter dans le feu". Abraham répondit : Jette-moi dans l'eau qui éteint le feu". Nemrod lui dit : "Je te jetterai dans l'eau". Abraham répondit : "Jette-moi dans le vent qui chasse les nuages (de la pluie)". Nemrod répondit : "Je te jetterai dans le vent". Abraham répondit : "Livre-moi aux hommes qui retiennent le vent". Alors Nemrod lui dit : "tu parles bien. Mais moi je ne me prosterne que devant le feu, alors je te jetterai dans le feu et que ton Dieu vienne te sauver". Là se trouvait Haran (frère d'Abraham) qui était dans le doute. Il se dit : "de deux choses l'une, si c'est Abraham qui triomphe, je serai du côté d'Abraham, si c'est Nemrod qui triomphe, je serai du côté de Nemrod". Lorsque Abraham sortit indemne de la fournaise, on demanda à Haran : "De quel côté es-tu ?" Il répondit : "du côté d'Abraham". On le prit pour le jeter dans le feu. Ses entrailles brûlèrent et on le ressortit mort devant Térah son père, comme il est dit : "Et Haran mourut devant Térah son père."
Tu me cites un texte qui, non seulement est différent de l'histoire coranique, mais qui ne fournis pas l'essentiel: les sources qui démontrent l'erreur. Pour parler d'erreur, il faut d'abord un texte de référence qui aurait été déformé. Sans cela, tu ne fais que copier-coller.
Auteur : Yacine Date : 08 avr.22, 10:01 Message :
Seleucide a écrit : 08 avr.22, 07:54Pourquoi Dieu parle-t-il aux anges avant de créer Adam ? Pourquoi Abraham est-il jeté au feu ? Pourquoi Salomon a-t-il autorité sur les démons ? Je n'ai pas étudié la manière dont l'exégèse islamique a abordé ces versets, mais je suis prêt à parier qu'ils furent incapables de répondre à ces questions - et sans doute aussi, de les poser. Pourquoi ? Parce que, contrairement aux auteurs du Coran, les commentateurs musulmans ignorent tout de l'exégèse juive et chrétienne. Encore une preuve de rupture dans la transmission du texte.
Pourquoi Dieu interrogea les Anges avant de créer Adam, les exégètes musulmans ce sont étalé la dessus, et les réponses ont été varié.
Pourquoi Abraham a été jeté au feu ? même raison pourquoi les premiers chrétiens ont été jeté aux lions, même raison pourquoi on a tenté de tuer le Prophète, même raison pourquoi plusieurs prophètes d'Israël ont été tué.
Pourquoi Salomon avait autorité sur les Jinns, pourquoi il connaissait le langage des animaux ? Pourquoi Jésus avait dont de revivre les morts ?
Abraham, a aussi insulté les idoles (Coran 21.67-68) :
أُفٍّ لَّكُمْ وَلِمَا تَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّهِ ۖ أَفَلَا تَعْقِلُونَ، قَالُوا حَرِّقُوهُ وَانصُرُوا آلِهَتَكُمْ إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ
Salomon, a prié Dieu d'avoir un règne comme jamais donné à personne (Coran 38.35) :
قَالَ رَبِّ اغْفِرْ لِي وَهَبْ لِي مُلْكًا لَّا يَنبَغِي لِأَحَدٍ مِّن بَعْدِي ۖ إِنَّكَ أَنتَ الْوَهَّابُ
Auteur : enso Date : 08 avr.22, 10:04 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 09:47
Tu disais pourtant "dans le coran les prophete n'ont plus rien d'humain"?
Le Coran n'est pas un romain. Pour le reste, il faut nous fournir cette base stylistique et rhétorique qui sous-tend tes réflexions. Sinon, tu ne fais qu'exprimer une aversion subjective haineuse et tu ne fais démontrer ton incrédibilité.
Tu me cites un texte qui, non seulement est différent de l'histoire coranique, mais qui ne fournis pas l'essentiel: les sources qui démontrent l'erreur. Pour parler d'erreur, il faut d'abord un texte de référence qui aurait été déformé. Sans cela, tu ne fais que copier-coller.
humain dans le sens de personage reele pas d'image superficiel
justement le coran se veut etre plus plus qu'un roman qu'une fiction
elle presente des prophetes comme model auquel l'on doit s'identifié
raison de plus pour d'ecrire tout la profondeur qui ont elevé ses homme au rend d'elu et de model
pour voir l'erreur il faut s'interessé à l'histoire du mot our
comment est on passé du nom d'une localité au mot feu
et qui le premier a commis cette erreur (il me semble que la video en arabe explique ce mal entendu )
pour cela il faut s'interessé au datation du texte midrashique
mais deja contrairement au coran le midrash n'a pas pour vocation d'etre un texte revelé c'est une interpretation humaine rabbinique
pourtant le coran en fait une parol divine
enso a écrit : 08 avr.22, 10:04humain dans le sens de personage reele pas d'image superficiel
Donc tu veux dire que les prophètes dans les Coran sont superficiels? Des preuves objectives?
a écrit :justement le coran se veut etre plus plus qu'un roman qu'une fiction
elle presente des prophetes comme model auquel l'on doit s'identifié
raison de plus pour d'ecrire tout la profondeur qui ont elevé ses homme au rend d'elu et de model
Le Coran n'est pas un livre de biographies. Chaque prophète a certaines particularités qui le distinguent des autres. Ce sont celles-ci qui sont mises au avant d'abord. Cependant, ils ont tous un point commun: un amour inouï pour le divin (Dieu) et une confiance totale en Lui. Étant donné que tu n'as pas pris la peine de lire, je te cite quelques passages qui décrivent leur façon de le concevoir:
11:56-57: "Je place ma confiance en Allah, mon Seigneur et le vôtre. Il n’y a pas d’être vivant qu’Il ne tienne par son toupet. Mon Seigneur, certes, est sur un droit chemin. Si vous vous détournez... voilà que je vous ai transmis [le message] que j’étais chargé de vous faire parvenir. Et mon Seigneur vous remplacera par un autre peuple, sans que vous ne Lui nuisiez en rien, car mon Seigneur, est gardien par excellence sur toute chose"
11:61: "Ô mon peuple, adorez Allah. Vous n’avez point de divinité en dehors de Lui. De la terre Il vous a créés, et Il vous l’a fait peupler (et exploiter). Implorez donc Son pardon, puis repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est bien proche et Il répond toujours (aux appels)."
11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour."
11:123:"A Allah appartient l’Inconnaissable des cieux et de la terre, et c’est à Lui que revient l’ordre tout entier. Adore-Le donc et place ta confiance en Lui. Ton Seigneur n’est pas inattentif à ce que vous faites."
12:67: "La décision n’appartient qu’à Allah: en Lui je place ma confiance. Et que ceux qui placent leur confiance la placent en Lui."
12:34: "C’est Lui, vraiment, qui est l’Audient et l’Omniscient."
12-100: "Mon Seigneur est plein de douceur pour ce qu’Il veut. Et c’est Lui l’Omniscient, le Sage. Ô mon Seigneur, Tu m’as donné du pouvoir et m’as enseigné l’interprétation des rêves. [C’est Toi Le] Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l’au-delà. Fais-moi mourir en parfaite soumission et fais moi rejoindre les vertueux."
12:39: "Ô mes deux compagnons de prison! Qui est le meilleur: des Seigneurs éparpillés ou Allah, l’Unique, le Dominateur suprême?"
14:38-41: "Ô notre Seigneur, Tu sais, vraiment, ce que nous cachons et ce que nous divulguons: - et rien n’échappe à Allah, ni sur terre, ni au ciel! -
Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m’a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières. Ô mon Seigneur! Fais que j’accomplisse assidûment la Ṣalāt ainsi qu’une partie de ma descendance; exauce ma prière, ô notre Seigneur! Ô notre Seigneur! pardonne-moi, ainsi qu’à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes."
28:16: "Il dit: «Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi». Et Il lui pardonna. C’est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux!"
11:41: "Et il dit: «Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d’Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux."
21:83-90: "Et Job, quand il implora son Seigneur: "Le mal m’a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux"! Nous l’exauçâmes, enlevâmes le mal qu’il avait, lui rendîmes les siens et autant qu’eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux serviteurs.
21:87: "Et Ḏū’n-Nūn (Jonas) quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N’allions pas l’éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l’appel que voici: «Pas de divinité à part Toi! Pureté à Toi! J’ai été vraiment du nombre des injustes. Nous l’exauçâmes et le sauvâmes de son angoisse. Et c’est ainsi que Nous sauvons les croyants.".
47-19: "Sache donc qu’en vérité il n’y a point de divinité à part Allah et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà)"
Etc.
a écrit :pour voir l'erreur il faut s'interessé à l'histoire du mot our
comment est on passé du nom d'une localité au mot feu
et qui le premier a commis cette erreur (il me semble que la video en arabe explique ce mal entendu )
pour cela il faut s'interessé au datation du texte midrashique
mais deja contrairement au coran le midrash n'a pas pour vocation d'etre un texte revelé c'est une interpretation humaine rabbinique
pourtant le coran en fait une parol divine
Justement, tu aurais pu au moins nous donner ce texte initial hébreu où l'erreur est commise, pour qu'on compare. Il faut aussi savoir une chose: la bible ne rapporte pas toute l'histoire d'Abraham. Une grande partie de celle-ci est inconnue. La tradition orale, de son côté, en rapporte une partie, qui n'a été consignée dans les livres. Le Coran rappelle des événements de la vie de certains prophètes qu'on ne trouve nulle part ailleurs. Par exemple Abraham face à la triade d'astres (le Soleil -Shamash, الشمس en arabe- la Lune et Venus) qu'adorait probablement son peuple. Pour le reste, ce n'est pas parce qu'il peut y avoir certaines ressemblances avec certaines traditions orales que tu dois extrapoler. Il faut savoir faire la part des choses.
Auteur : Seleucide Date : 08 avr.22, 12:24 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 08:36Je n'ai pas suivi la discussion concernant ce point, mais la réponse figure déjà dans le Coran. Tu demandes par exemple pourquoi Salomon a autorité sur les démons. En fait, ce roi vertueux a demandé à Dieu un royaume grandiose, sans pareil. Les démons étant une pièce importante dans la concrétisation de ce dessein, ils lui ont été asservis. C'est sans doute l'une des raisons. Certains animaux également.
Salomon aurait donc eu autorité sur les démons parce que Dieu voulait lui donner un royaume sans pareil. Soit. Mais pourquoi des démons spécifiquement ? Tu vois bien que tu n'expliques rien. En fait, tu te retrouves dans la même situation que les commentateurs musulmans, à donner une explication qui n'explique rien. Je vais moi te donner l'explication.
Dans le Coran, il est question de démons (shayāṭīn) et de jinns que Dieu mit au service de Salomon. Il s'agit bien sûr d'une donnée, non pas biblique, mais parabiblique - et, comme nous le verrons un peu plus loin, nous trouvons de nombreux parallèles dans la littérature rabbinique. Pour le moment, c'est la question de l'origine qui va nous retenir.
D'où cette idée vient-elle, si elle n'est pas biblique ? La réponse n'est pas des plus aisée à fournir, car elle suppose une connaissance approfondie du patrimoine rabbinique. Fort heureusement, nous avons trouvé en Geiger un inestimable maître pour nous guider dans ce monde des plus hermétiques. En effet, il y a maintenant près de 200 ans que, dans sa quête d'intertextualité appliquée au texte coranique, ce savant fut amené à expliquer l'origine de certaines légendes rabbiniques - et parmi celles-ci, celle des démons serviteurs de Salomon dont nous trouvons quelques échos dans le Coran. L'explication qu'il donne tient en quelques mots : cette fable, nous dit-il, provient d'une mauvaise compréhension d'un passage biblique (welche Sage zuerst aus einer falschen Auffassung des [heb] Pred. 2, 8 herrührt). Il n'en dit malheureusement pas plus et laisse au lecteur le soin de suppléer à son silence.
Il faut donc pousser plus avant notre recherche.
Partons de la référence donnée par Geiger :
Qoh 2, 8. Je [= Salomon] m'amassai de l'argent et de l'or, et les richesses des rois et des provinces. Je me procurai des chanteurs et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme, des femmes en grand nombre.
Une simple recherche suffit pour montrer ce dont il retourne ici : nous trouvons, à la fin du verset, un hapax dont le sens est incertain.
Ces deux derniers mots, šiddāh et son pluriel šiddōwṯ (ici traduit par des femmes en grand nombre) ont posé un certain nombre de difficulté à la tradition rabbinique. Gittin, 68a par exemple garde trace de de la perplexité d'un rabbin qui semble tout ignorer du sens du mot. Au même endroit, et plus important encore, nous apprenons que certains interprètes comprennent šiddāh et šiddōwṯ comme signifiant démons (mâles et femelles). Tu l'auras compris : c'est de cette interprétation que provient la fable selon laquelle Salomon disposa de démons. De là en effet, la légende peut librement se développer : nous pourrions ainsi nous demander (avec certains rabbins) pourquoi Salomon disposait de démons et broder autour de ce motif des récits édifiants. Gardons-nous cependant d'en faire autant pour le moment, et demandons-nous plutôt : sur quoi se base cette induction établie par certains rabbins selon laquelle les šiddōwṯ seraient des démons ?
La réponse n'est pas des plus compliquées à fournir : il s'agit du résultat d'une confusion linguistique. En effet, par le biais d'une étymologie candide, šiddāh a été rapproché d'un terme apparenté, mais différent : šêḏ. Comme on le sait, ce dernier mot apparaît à deux reprises dans le texte biblique pour signifier démon, et sa similarité apparente avec notre terme a produit un amalgame. Dans leur désir d'expliquer cette difficulté du texte, certains rabbins ont donc été amenés à produire une exégèse fausse - corrigés en cela par d'autres rabbins et par les philologues modernes. Et cette exégèse erronée a été l'occasion de broder des récits édifiants, légendaires, fabuleux. Bien que le texte biblique n'en eût dit mot, Salomon se vit donc offrir le service de démons, avec l'aide desquels il construisit le Temple et gagna une réputation d'exorciste.
Geiger avait donc raison en affirmant, du haut de son érudition philologique, que ces légendes provenaient d'une mauvaise compréhension du texte. En cela, il fut bien sûr précédé par d'éminentes autorités rabbiniques qui n'acceptèrent pas cette étymologie fantaisiste. Le passage du Talmud cité plus avant faisait déjà état de désaccords ; mais, il n'est pas besoin de chercher bien loin pour corroborer cette idée. Ibn Ezra peut ainsi être un exemple éclairant, puisqu'il affirme sans détour que le sens du verset est à chercher du côté des concubines de Salomon. D'autres passages midrashiques font encore état d'une interprétation métaphorique de ces concubines - ainsi, Eccl. R 2, 11 y voit une allusion aux juges.
Alors, comment conclure cette petite étude ? Nous avons vu que toutes ces légendes procèdent d'une lecture fautive du verset. Certains rabbins, interprétant šiddāh et son pluriel šiddōwṯ comme signifiant démons, ont lu le passage comme suit : Je [= Salomon] m'amassai de l'argent et de l'or, et les richesses des rois et des provinces. Je me procurai des chanteurs et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme, des démons (mâles et femelles) en grand nombre. Ils en ont tiré des légendes fabuleuses, sans grande prétention à l'historicité et sans ancrage biblique. Voilà pourquoi Salomon a autorité sur les démons, voilà l'origine de cette légende. Elle n'est pas biblique, mais exégétique : elle provient de l'interprétation fautive que certains rabbins firent d'un passage des Ecritures. Nous revenons donc à ce que je disais : il est nécessaire de connaître, et la Bible, et son exégèse juive et chrétienne, pour comprendre le Coran. Sans cette connaissance, vous passez à côté de bien des éléments du texte.
Auteur : RT2 Date : 08 avr.22, 15:13 Message :
Seleucide a écrit : 08 avr.22, 12:24
Bonjour à toi.
Salomon aurait donc eu autorité sur les démons parce que Dieu voulait lui donner un royaume sans pareil. Soit. Mais pourquoi des démons spécifiquement ?
Bibliquement, Dieu avait offert énormement de choses à Salomon, toutefois ce dernier a fini par se détourner de Dieu. Ce ne sont pas les démons qui lui ont offert cette gloire mais Dieu. Malheureusement le coeur du roi Salomon s'est détourné de Dieu.
Salomon préfigurait quant il était fidèle le Christ et son royaume de paix et de justice. Et à dire les choses comme elles sont : Salomon n'a jamais eu autorité sur les démons, au contraire l'histoire montre parce qu'il n'a pas été assez attentif sur des petites choses de la Loi, que les démons ont fini par avoir autorité sur lui.
Il a fini comme dictateur et idolâtre. Apparemment des musulmans ont une bien curieuse idée de Salomon.
Auteur : spin Date : 08 avr.22, 18:15 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 09:47
Tu me cites un texte qui, non seulement est différent de l'histoire coranique, mais qui ne fournis pas l'essentiel: les sources qui démontrent l'erreur. Pour parler d'erreur, il faut d'abord un texte de référence qui aurait été déformé. Sans cela, tu ne fais que copier-coller.
Par rapport à la Bible, il y a un exemple net. Le Coran (71:26) dit que Noé demande à Dieu d'exterminer les incrédules (ou infidèles, selon traduction), pratiquement d'envoyer le Déluge. Ce n'est absolument pas dans la Bible, qui ne dit d'ailleurs nulle part que le Déluge serait une punition de l'infidélité. Or, on sait que l'histoire biblique de Noé a été copiée d'un mythe polythéiste. Il y a donc eu déformation, peu importe qu'on l'appelle falsification ou rectification.
Et ce n'est pas le seul cas. La sourate 12 suit d'assez près (pour une fois) l'histoire biblique de Joseph, mais elle ajoute des choses qui n'y sont pas, par exemple que Joseph, dans sa citerne, aurait été rassuré par les anges (12:15).
RT2 a écrit :Bibliquement, Dieu avait offert énormement de choses à Salomon, toutefois ce dernier a fini par se détourner de Dieu.
En lisant au plus près 1 Rois et 2 Chroniques, on voit que c'est l'interprétation d'un auteur biblique écrivant longtemps après en connaissant la suite (la sécession qui a suivi sa mort, imputée en fait à la dureté de Roboam). Si on s'en tient aux faits présentés comme objectifs, Salomon a épousé des princesses étrangères (manifestement pour consolider la paix avec leurs pays, ce qui s'est fait en Europe, polygamie à part, jusqu'au dix-neuvième siècle), et il leur a procuré les moyens de continuer à pratiquer leur religion d'origine (cela pouvait faire partie du contrat). Ca n'a apparemment pas plu à tout le monde.
Enfin, on s'écarte du sujet.
Auteur : Domuno1 Date : 08 avr.22, 20:19 Message :
Seleucide a écrit : 07 avr.22, 08:45
Elle a pourtant raison.
On ne peut pas comprendre le Coran si on ne connaît pas la littérature biblique et son exégèse juive et chrétienne.
Non les arguments ici sont finitos,
Je pense qu'on atteint le bout du bout
L'islam est la religion la plus crédible.
Les littératures biblique et juive contenues dans le Coran sont largement suffisantes.
Auteur : spin Date : 08 avr.22, 21:25 Message :
Domuno1 a écrit : 08 avr.22, 20:19
L'islam est la religion la plus crédible.
D'après quels critères ? Comparée à quelles autres ?
Domuno1 a écrit : 08 avr.22, 20:19Les littératures biblique et juive contenues dans le Coran sont largement suffisantes.
Ben non, parce qu'il y a des personnages cités (mais non présentés) par le Coran, et qui ne viennent pas de la Bible autant qu'on sache.
Auteur : enso Date : 08 avr.22, 21:42 Message :
Seleucide a écrit : 08 avr.22, 12:24
Bonjour à toi.
Salomon ....
merci pour ces info inestimable si tu as d'autre tresor du meme genre n'hesite pas à les partager quitte a ouvrir un post dedié
voir aussi
Auteur : Yacine Date : 08 avr.22, 22:13 Message :
Seleucide a écrit : 08 avr.22, 12:24
Salomon aurait donc eu autorité sur les démons parce que Dieu voulait lui donner un royaume sans pareil. Soit. Mais pourquoi des démons spécifiquement ?
Plutôt, pourquoi cette question spécifiquement ? est ce que cette question provient d'une démarche académique ou juste émotionnelle. Les démons ont été forcé à travailler pour lui, ça donne une force d'action inestimable de tout temps pour son royaume. Voir aussi le récit de la reine de Saba dans la Coran.
Pour le reste, désolé mais ça sert vraiment à rien de chercher la petite bête là où il y a rien. Ça me rappelle aussi quelque récit coranique concernant Jésus et comment ils ressemblent à ce qu'il y a dans des apocryphe, les chrétiens aiment les pointer du doigt, mais le musulman répond juste par le fait que si tel récit et coranique ça montre bien que l'apocryphe ne l'est pas vraiment.
D'ailleurs le concept des bons démons - Jinns - est particulièrement islamique, même si je me souviens en discutant avec un juif, il m'a dit que ça existe quelque chose de semblable dans le Talmud.
Auteur : Domuno1 Date : 08 avr.22, 22:52 Message :
spin a écrit : 08 avr.22, 21:25
D'après quels critères ? Comparée à quelles autres ?
Ben non, parce qu'il y a des personnages cités (mais non présentés) par le Coran, et qui ne viennent pas de la Bible autant qu'on sache.
En vérité je suis convaincu et je veux débattre avect tout ceux qui croit que le Christianisme est la vérité.
Car je sais que :
- Le Coran est plus juste historiquement que la bible
( pharaon / roi d'Égypte ; exode moise ; petra )
- Le Coran ne contient aucune contradiction par rapport à la bible ( c'est même un défi d'Allah de trouver une seul contradiction )
- Le Coran est beaucoup plus fiable sur les copies d'origines que la Bible
- Le Coran ne contient aucune erreur scientifiques contrairement à la bible
- Le Coran contient des miracles numériques qui démontrent une bonne fois pour toute que ce Coran ne peut être écrit de la main de l'homme mais est de source divine ( Allah )
- la Bible est falsifiée ( Marc 16 ; pericope ; manque de manuscrit fiable ; inconnu sur les évangiles ( langues auteurs etc ) ; erreur scientifique ; erreur historique ; qu’au IVe siècle de notre ère, selon toute probabilité, un scribe trinitaire un peu trop zélé a ajouté au texte latin de I Jean 5:7 les mots suivants: “Le Père, le Verbe et l’Esprit; et ces trois sont un.”)
Beaucoup de preuves indéfendable montrent que la bible est falsifiée de son origine.
On peut en débattre.
- Le Coran est beaucoup plus attrayant pour le croyant et donnent des bases beaucoup plus solide que le Christianisme qui repose sur rien et sur des prétendues traditions ou des écrits de personnes qui n'ont jamais vu Jésus..
Seleucide a écrit : 08 avr.22, 12:24Salomon aurait donc eu autorité sur les démons parce que Dieu voulait lui donner un royaume sans pareil. Soit. Mais pourquoi des démons spécifiquement ? Tu vois bien que tu n'expliques rien. En fait, tu te retrouves dans la même situation que les commentateurs musulmans, à donner une explication qui n'explique rien. Je vais moi te donner l'explication.
C'est surtout lui qui a souhaité un royaume sans pareil, ce que Dieu lui donna car l'aimant beaucoup (38:30 "quel bon serviteur! Il était plein de repentir"). Quant aux démons, ils n'ont pas été pas asservis "spécifiquement", car l'asservissement concerne trois choses: la nature (le vent et les oiseaux, par le don pour ces deniers de la connaissance de leur langage: "Et Salomon hérita de David et dit: 'Ô hommes! On nous a appris le langage des oiseaux; et on nous a donné part de toutes choses'", 27:16), les hommes et les démons. Pour ceux-ci (shayatin), ils avaient certaines connaissances et pouvaient remplir certaines tâches utiles à son royaume/règne. Notamment la construction ("Ils exécutaient pour lui ce qu’il voulait: sanctuaires, statues [tamatil], plateaux comme des bassins, et marmites bien ancrées" 34:13). Certains avaient une grande force, et l'un d'eux proposa de lui ramener, en un instant, le trône de la reine de Saba (dont le peuple adorait le Soleil et ignorait Dieu, lire 27:24): "Un djinn redoutable dit: 'Je te l’apporterai avant que tu ne te lèves de ta place: pour cela, je suis fort et digne de confiance'" 27:40. Supposer donc qu'il faut une exégèse extra-coranique/islamique pour comprendre de quoi il retourne ici, c'est incorrect. Il y a plein d'autres choses à dire, notamment le fait que les passages coraniques sont un avis extérieur, divin, introduit par l'emploi de "Nous avons" ou d'autres formules. C'est donc avant tout la puissance divine qui contrôle cette autorité et le cours des choses, ce qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans la bible, les exégèses et les fables. À ce sujet, ces shayatin/djinns furent aussi employés pour procurer certains objets de valeur depuis les fonds marins:
22:81: "Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir, et parmi les diables il en était qui plongeaient pour lui et faisaient d’autres travaux encore, et Nous les surveillions Nous-mêmes".
a écrit :Dans le Coran, il est question de démons (shayāṭīn) et de jinns que Dieu mit au service de Salomon. Il s'agit bien sûr d'une donnée, non pas biblique, mais parabiblique - et, comme nous le verrons un peu plus loin, nous trouvons de nombreux parallèles dans la littérature rabbinique. Pour le moment, c'est la question de l'origine qui va nous retenir.
D'où cette idée vient-elle, si elle n'est pas biblique ? La réponse n'est pas des plus aisée à fournir, car elle suppose une connaissance approfondie du patrimoine rabbinique. Fort heureusement, nous avons trouvé en Geiger un inestimable maître pour nous guider dans ce monde des plus hermétiques. En effet, il y a maintenant près de 200 ans que, dans sa quête d'intertextualité appliquée au texte coranique, ce savant fut amené à expliquer l'origine de certaines légendes rabbiniques - et parmi celles-ci, celle des démons serviteurs de Salomon dont nous trouvons quelques échos dans le Coran. L'explication qu'il donne tient en quelques mots : cette fable, nous dit-il, provient d'une mauvaise compréhension d'un passage biblique (welche Sage zuerst aus einer falschen Auffassung des [heb] Pred. 2, 8 herrührt). Il n'en dit malheureusement pas plus et laisse au lecteur le soin de suppléer à son silence.
Il faut donc pousser plus avant notre recherche.
Partons de la référence donnée par Geiger :
Qoh 2, 8. Je [= Salomon] m'amassai de l'argent et de l'or, et les richesses des rois et des provinces. Je me procurai des chanteurs et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme des femmes en grand nombre.
Une simple recherche suffit pour montrer ce dont il retourne ici : nous trouvons, à la fin du verset, un hapax dont le sens est incertain.
Etc.
Il ressort de ce que vous dites que vous vous fondez sur des suppositions et des extrapolations. Les exégèses rabbiniques elles-mêmes divergent sur ce point. Par ailleurs, pourquoi seule une erreur deviendrait fable et rumeur et le reste -qui serait réalité (l'argent et l'or, les chanteurs et chanteuses, les délices des fils de l'homme) n'est pas repris (je veux dire dans nos textes)? Saviez que sont rapportés concernant ce personnage, Salomon, divers récits ayant trait aux démons et à la magie et ce, depuis longtemps. Il n'y a pas de fumée sans feu, car les traditions orales ont une origine, pour beaucoup, dans la réalité. Le Coran rappelle par ailleurs, au sujet de certains des enfants d'Israël, qu'il ont suivi les diables et ce qu'ils ont prétendu sur le règne du roi-prophète Salomon. Autrement dit, l'emploi de ces forces invisibles (démons) n'est pas de la mécréance (puisque don divin), contrairement aux hommes qui ont appris la magie d'eux (des diables) dans le but de semer la discorde.
2:102: "Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n’a jamais été mécréant, mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Hārout et Mārout, à Babylone."
Auteur : Seleucide Date : 09 avr.22, 03:19 Message :
Yacine a écrit : 08 avr.22, 22:13
Plutôt, pourquoi cette question spécifiquement ? est ce que cette question provient d'une démarche académique ou juste émotionnelle. [...] Pour le reste, désolé mais ça sert vraiment à rien de chercher la petite bête là où il y a rien.
Je ne suis animé d'aucune mauvaise intention. Pour moi, le Coran est un document historique passionnant à étudier ; mais qui dit document historique dit document ayant connu un processus de production, de rédaction et de transmission humain. J'aime d'étudier le Coran en tant que production humaine, voilà tout. Pour le reste, poser des questions et "chercher la petite bête", comme tu dis, sont les prérequis de la science. C'est du moins ainsi que je vois les choses.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 23:09Il ressort de ce que vous dites que vous vous fondez sur des suppositions et des extrapolations. Les exégèses rabbiniques elles-mêmes divergent sur ce point. Par ailleurs, pourquoi seule une erreur deviendrait fable et rumeur et le reste -qui serait réalité (l'argent et l'or, les chanteurs et chanteuses, les délices des fils de l'homme) n'est pas repris (je veux dire dans nos textes)? Saviez que sont rapportés concernant ce personnage, Salomon, divers récits ayant trait aux démons et à la magie et ce, depuis longtemps. Il n'y a pas de fumée sans feu, car les traditions orales ont une origine, pour beaucoup, dans la réalité.
J'essaie de parvenir à une connaissance rationnellement établie du passé. En l'occurrence, il s'agit de faire l'histoire d'une représentation ou d'une croyance : celle selon laquelle Salomon avait autorité sur les démons. Pour ce faire, je propose deux méthodes.
La première, qui est la plus simple, est utilisée par tous les historiens : dater, à partir de textes, cette croyance. En ce qui nous concerne, cette croyance est absente de la Bible, et Flavius Josèphe en est le témoin le plus ancien. Donc, au Ier siècle de notre ère, il se trouvait des juifs pour croire que Salomon avait autorité sur des démons. Mais de là, les choses se compliquent : comment, en effet, déterminer si Salomon avait effectivement autorité sur les démons ? Il y a plus d'un millénaire entre l'époque de Salomon et celle de Josèphe. Il faudrait supposer, pour ce laps de temps, une tradition se perpétuant de générations en générations. Il faudrait également supposer le caractère secret de cette tradition, puisque la Bible, qui raconte à de multiples reprises l'histoire de Salomon et qui est, d'ailleurs, notre principale source à ce sujet, est bien silencieuse à ce sujet. Cette hypothèse paraît invraisemblable, et n'importe qui se piquant d'histoire en conviendra sans doute volontiers. De là, il suffit de conclure qu'il s'agit d'une légende juive tardive.
En pratique, l'historien s'arrête à cette conclusion. Mais pour le cas qui nous intéresse, nous pouvons aller bien plus loin que montrer le caractère légendaire de cette croyance : nous pouvons en expliquer l'origine. C'est tout l'objet de mon précédent message, et c'est la seconde méthode que je prétends utiliser. Je ne me satisfais pas de montrer l'invraisemblance de cette légende, je veux encore en expliquer la genèse. Or, comme je pense l'avoir montré, tout cela procède d'une exégèse rabbinique : une lecture fautive d'un passage des Ecritures sur lequel les rabbins ont brodé des légendes. Il s'agit là d'une pratique commune à l'exégèse rabbinique : jouer sur les mots et créer, de toutes pièces, des récits édifiants. N'importe qui un tant soit peu familier avec cette tradition connaît bien la manière dont le midrash fonctionne. Et je te le donne dans le mille : Josèphe, notre plus ancien témoin, était justement un pharisien, c'est-à-dire, un rabbin.
De là, il y a deux hypothèses envisageables : a) soit Salomon avait effectivement autorité sur les démons, et il a fallu attendre qu'une tradition (dont nous n'avons aucune trace), orale (mais inconnue des rédacteurs de la Bible, principale source de la vie de Salomon), transmise pendant un millénaire, il a fallu que cette tradition nous l'apprenne au début de notre ère, sous la plume de Josèphe ; b) soit des rabbins ont créé de toutes pièces cette légende en s'appuyant sur une mauvaise interprétation d'un verset biblique, en jouant sur les mots et en brodant, ce qui est absolument conforme à leurs habitudes et à leur exégèse. Pour l'historien, c'est-à-dire, pour n'importe qui souhaitant connaître rationnellement le passé, sans aucune influence du dogme, la seconde hypothèse apparaîtra évidemment préférable. Et ce sera celle qu'il adoptera. Maintenant, si tu crois que je fais erreur, je veux bien faire amende honorable. Je ne prétends pas détenir la vérité, je la cherche et j'essaie de m'en rapprocher, le plus possible. Mais il va falloir argumenter pour cela.
enso a écrit : 08 avr.22, 21:42
merci pour ces info inestimable si tu as d'autre tresor du meme genre n'hesite pas à les partager quitte a ouvrir un post dedié
Seleucide a écrit : 09 avr.22, 03:19
La première, qui est la plus simple, est utilisée par tous les historiens : dater, à partir de textes, cette croyance. En ce qui nous concerne, cette croyance est absente de la Bible, et Flavius Josèphe en est le témoin le plus ancien. Donc, au Ier siècle de notre ère, il se trouvait des juifs pour croire que Salomon avait autorité sur des démons. Mais de là, les choses se compliquent : comment, en effet, déterminer si Salomon avait effectivement autorité sur les démons ? Il y a plus d'un millénaire entre l'époque de Salomon et celle de Josèphe. Il faudrait supposer, pour ce laps de temps, une tradition se perpétuant de génération en génération. Il faudrait également supposer le caractère secret de cette tradition, puisque la Bible, qui raconte à de multiples reprises l'histoire de Salomon et qui est, d'ailleurs, notre principale source à ce sujet, est bien silencieuse à ce sujet. Cette hypothèse paraît invraisemblable, et n'importe qui se piquant d'histoire en conviendra sans doute volontiers. De là, il suffit de conclure qu'il s'agit d'une légende juive tardive.
Bonjour,
Merci d'avoir précisé votre démarche. Pour moi, celle-ci présente plusieurs problèmes. D'abord, pourquoi prendre le texte biblique comme référence de départ? Je veux dire par là, pourquoi considérer que si une histoire n'y figure pas (en l'occurrence l'autorité sur les démons), cela remettrait en question la véracité de celle-ci, il faudrait alors passer par une tradition orale pour combler les lacunes? Pour rappel, la bible est un livre de religion, pas une référence historique infaillible (souvent, la mise en texte de ses récits est survenue à des époques bien ultérieures aux événements rapportés). Ensuite, pourquoi limiter votre choix à deux options: soit on démontre l'existence d'une tradition, soit on conclut à la légende? On peut supposer plein d'autres possibilités: il y aurait des exégèses qui ont conclus tardivement à l'utilisation de démons (les textes furent l'objet de discussions rabbiniques incessantes), des informations auraient pu circuler chez certains kabbalistes, mystiques, autorités religieuses (tradition secrète comme vous le dites), des textes anciens auraient été découverts/redécouverts, etc. Pour Flavius Josèphe, il rapporte les choses de façon rationnelle dans ses Antiquités judaïques. Il ne s'agit pas de fables destinés à un enseignement moral:
Sur chaque espèce d’arbre il [Salomon] fit une parabole depuis l’hysope jusqu’au cèdre, et de même sur les bêtes de somme et tous les animaux de la terre, de l’eau et de l’air. Il n’ignora rien, en effet, de leur histoire naturelle, ne laissa rien inexploré ; il sut raisonner sur tous et montra une science parfaite de leurs propriétés. Dieu lui accorda aussi l’art de combattre les démons pour l’utilité et la guérison des hommes. Comme il avait composé des incantations pour conjurer les maladies, il a laissé des formules d’exorcisme pour enchaîner et chasser les démons, de façon qu’ils ne reviennent plus. Et cette thérapeutique est encore très en vigueur jusqu’ici chez nous. C’est ainsi que j’ai vu un certain Eléazar de ma race qui, en présence de Vespasien, de ses fils, des tribuns et du reste de l’armée, délivrait des gens possédés des démons.
a écrit :De là, il y a deux hypothèses envisageables : a) soit Salomon avait effectivement autorité sur les démons, et il a fallu attendre qu'une tradition (dont nous n'avons aucune trace), orale (mais inconnue des rédacteurs de la Bible, principale source de la vie de Salomon), transmise pendant un millénaire, il a fallu que cette tradition nous l'apprenne au début de notre ère, sous la plume de Josèphe ; b) soit des rabbins ont créé de toutes pièces cette légende en s'appuyant sur une mauvaise interprétation d'un verset biblique, en jouant sur les mots et en brodant, ce qui est absolument conforme à leur habitude et à leur exégèse. Pour l'historien, c'est-à-dire, pour n'importe qui souhaitant connaître rationnellement le passé, sans aucune influence du dogme, la seconde hypothèse apparaîtra évidemment préférable. Et ce sera celle qu'il adoptera. Maintenant, si tu crois que je fais erreur, je veux bien faire amende honorable. Je ne prétends pas détenir la vérité, je la cherche et j'essaie de m'en rapprocher, le plus possible. Mais il va falloir argumenter pour cela.
Idem. Par ailleurs, la référence à la base de ce raisonnement n'aboutit pas à la conclusion suggérée. L'erreur qui serait présente dans "Je me procurai des chanteurs et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme des femmes en grand nombre" n'aboutit pas, sur le plan logique/rationnel, à une "autorité sur les démons". Lorsqu'on sait que dans la bible, les femmes qu'a acquises Salomon lui ont "tourné la tête" et l'ont en quelque sorte dominé, pourquoi ne concluons-nous pas que ce sont les démons qui se sont servi/emparé de lui? L’histoire pour moi, elle ne se fond pas sur des suppositions, mais sur des preuves tangibles, incontestables.
Auteur : RT2 Date : 09 avr.22, 09:58 Message :
spin a écrit : 08 avr.22, 18:15
En lisant au plus près 1 Rois et 2 Chroniques, on voit que c'est l'interprétation d'un auteur biblique écrivant longtemps après en connaissant la suite (la sécession qui a suivi sa mort, imputée en fait à la dureté de Roboam). Si on s'en tient aux faits présentés comme objectifs, Salomon a épousé des princesses étrangères (manifestement pour consolider la paix avec leurs pays, ce qui s'est fait en Europe, polygamie à part, jusqu'au dix-neuvième siècle), et il leur a procuré les moyens de continuer à pratiquer leur religion d'origine (cela pouvait faire partie du contrat). Ca n'a apparemment pas plu à tout le monde.
Enfin, on s'écarte du sujet.
Oui tu as raison mais je tiens à te mettre ce passage :
(1 Rois 3:3) 3 Salomon montrait qu’il aimait Jéhovah en respectant les décrets de David, son père. Toutefois, c’était sur les hauts lieux qu’il offrait des sacrifices et les faisait fumer en offrande à Dieu.
Tu as raison, il a fait des alliances par mariage, mais c'était des alliances condamnées par la Loi.
Salomon a multiplié aussi les femmes, mais elles ont fini par faire dévier son coeur.
Auteur : Seleucide Date : 09 avr.22, 13:46 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 09 avr.22, 08:25
Merci d'avoir précisé votre démarche. Pour moi, celle-ci présente plusieurs problèmes.
Voyons ça.
Serviteur d'Allah a écrit : 09 avr.22, 08:25D'abord, pourquoi prendre le texte biblique comme référence de départ? Je veux dire par là, pourquoi considérer que si une histoire n'y figure pas (en l'occurrence l'autorité sur les démons), cela remettrait en question la véracité de celle-ci, il faudrait alors passer par une tradition orale pour combler les lacunes? Pour rappel, la bible est un livre de religion, pas une référence historique infaillible (souvent, la mise en texte de ses récits est survenue à des époques bien ultérieures aux événements rapportés).
Je suis une approche scientifique. Je veux arriver à une connaissance rationnellement établie du passé. Cela induit, pour une question donnée, de collecter toute la documentation pertinente pour en traiter. Or, la Bible (ou plus exactement, certains livres de la Bible) est un document historique pertinent pour se pencher sur la vie de Salomon : elle est le plus ancien document que nous ayons à en traiter, c'est-à-dire, le moins éloigné dans le temps des événements qu'elle prétend décrire, et par conséquent, le plus susceptible d'avoir des informations à ce sujet. Bien entendu, cela ne signifie pas qu'il faille accepter tout ce qu'elle dit, il y a un nécessaire travail de critique à opérer. En revanche, cela signifie que la Bible est un document historique pertinent pour cette question. C'est ce qui explique l'usage que j'en fais : il y a un impératif rationnel qui le motive. C'est, si je peux me permettre, tout l'inverse de ta démarche. Il y a une excellente citation de Dye à ce sujet :
Cela signifie qu’il peut exister des islamologues musulmans, mais s’ils veulent faire correctement leur travail (et ne pas faire de l’apologétique déguisée), ils doivent mettre leur foi entre parenthèses, pour deux raisons : d’une part, parce qu’il ne convient pas d’interpréter les données historiques selon un prisme ou une vision théologique (c’est-à-dire une vision qui n’est pas susceptible d’être étayée sur des bases historiques) ; d’autre part, parce que, comme le rappelle volontiers mon collègue et ami Manfred Kropp, la science choisit ses sujets librement. L’adage « la raison est autonome, mais dans les limites de la révélation ; la recherche est libre, à condition qu’elle ne touche pas au dogme » est la négation pure et simple de l’esprit critique et scientifique. En revanche, c’est une assez bonne définition de l’apologétique.
Serviteur d'Allah a écrit : 09 avr.22, 08:25Ensuite, pourquoi limiter votre choix à deux options: soit on démontre l'existence d'une tradition, soit on conclut à la légende? On peut supposer plein d'autres possibilités: il y aurait des exégèses qui ont conclus tardivement à l'utilisation de démons (les textes furent l'objet de discussions rabbiniques incessantes), des informations auraient pu circuler chez certains kabbalistes, mystiques, autorités religieuses (tradition secrète comme vous le dites), des textes anciens auraient été découverts/redécouverts, etc.
On peut toujours supposer plein de choses, mais pour qu'une hypothèse soit retenue dans le domaine historique, il faut des éléments pour l'étayer. Or, tu n'as strictement rien pour étayer ces hypothèses de recherche. Ce ne sont d'ailleurs pas des hypothèses de recherche, mais des hypothèses ad hoc purement et simplement inventées pour légitimer le dogme. Tu es persuadé d'être dans la vérité avec le Coran. Tu pars de l'énoncé coranique, que tu considères être véridique, et tu essaies de le justifier par toutes sortes de moyens improbables, d'hypothèses invraisemblables. C'est donc toi qui as un prisme idéologique, pas moi ; il y a un impératif dogmatique derrière chacune de tes hypothèses.
A titre personnel, l'apologétique m'ennuie. Pour la poursuite de la discussion, si tu le veux bien, deux solutions s'offrent donc à nous. Ou bien on se met sur un terrain commun (philosophie, histoire), ce qui induit que tu fasses l'effort de considérer le Coran comme une production humaine (c'est-à-dire, tu le soumets à la même critique que n'importe quel document, tu reconnais qu'il puisse être fautif et tu ne considères pas que ses énoncés sont nécessairement vrais, ils ne le sont pas plus que n'importe quel ouvrage fait de main d'homme et nécessitent la même critique), et nous pourrons continuer la discussion sur l'origine de Salomon ayant autorité sur les démons. Ou bien tu me démontres que le Coran est effectivement la parole de Dieu, auquel cas la science toute humaine à laquelle je me prête (l'histoire) n'a plus lieu d'être, le Coran étant le seul critère de vérité (فرقان) pour la connaissance du passé. C'est à toi de voir.
Auteur : enso Date : 09 avr.22, 19:21 Message :
Seleucide a écrit : 08 avr.22, 07:54
Je t'ai donné trois exemples :
Pourquoi Dieu parle-t-il aux anges avant de créer Adam ?
Pourquoi Abraham est-il jeté au feu ?
Pourquoi Salomon a-t-il autorité sur les démons ?
Dans un travail que j'ai récemment soumis à publication, il y a un autre exemple, plus probant encore, de rupture entre énoncé coranique et exégèse. Si ça t'intéresse, je te l'enverrai en messagerie privé quand il sera publié. Il y en a pour 70 pages.
pour tes autre exemple as tu autre chose à partager
pour les anges
pour abraham si tu as autre chose a ajouté : il me semble que comme pour salomon cela vient d'un midrash entre autre qui a brodé autour de l'expression OUR kasdim et la confusion du sens du mot our qu'il ont interpreté comme un mot hebreu = feu et non pas la cité d'ur
Seleucide a écrit : 09 avr.22, 13:46Cela induit, pour une question donnée, de collecter toute la documentation pertinente pour en traiter.
Justement, je ne pense que vous ayez collecté la documentation nécessaire (à supposer que celle-ci existe) pour statuer sur la question. Pour être franc, je pense que votre travail devrez plutôt porter sur l'existence -ou non- d'une tradition impliquant le recours à des démons (et par là, l'autorité sur eux). Ainsi, on ne risque pas de mettre la charrue avant les bœufs. En attendant, permettez-moi de vous soumettre quelques pistes, ainsi on ne supposera à mon sujet des choses infondées (comme vous le faites plus loin). Peut-être avez-vous déjà explorées celles-ci?
1. Vous pourrez chercher du côté des manuscrits de la mer morte: ils feraient, à ce qu'il paraît, référence à l'utilisation d'incantations remontant à David et Salomon contre les démons. Cependant, vu la qualité de ces textes (tant de passages manquants), la question est à approfondir. Voici un extrait en anglais (je n'ai pas la version française) qui reprend Psaume 91 et l'interprète en rapport avec les forces obscures (sorte de protection contre eux):
Col. Ι 2 [Of David. Concerning the words of the spell] in the name of [YHWH. ..] 3 [...] of Solomon, and he will invoke [the name of YHWH] 4 [to set him free from every affliction of the sp]irits, of the devils, [Liliths,] 5 [owls and jackals.] These are the devils, and the pri[nce of enm]ity 6 [is Belial,] who [rules] over the abyss [of dark]ness. 7 [...] to [...] and to mag[nify the] God of 8 [wonders... the sons of] his people have completed the cure, 9 [... those who] have relied on your name. Invoke 10 [... guardian of] Israel. Lean 11 [on YHWH, the God of gods, he who made] the heavens 12 [and the earth and all that is in them,] who separated [light] 13 [from darkness...] ... [...]
Selon des sources que j'ai consultées, Salomon aurait hérité de sa capacité à chasser/maitriser les démons de son père. Cela serait également mentionné dans les Antiquités bibliques (LAB 60) de Pseudo-Philo, mais je n'ai pas vérifié faute de texte disponible.
2. La Bible ne dit pas grand-chose sur le sujet, compte tenu du fait que les textes qui rapportent l'histoire de Salomon (notamment Rois et Chroniques) sont rédigés plusieurs siècles (et jusqu'à 500 ans) après les événements racontés. Cependant, une lecture approfondie (en hébreu pour connaitre les termes utilisés) pourrait révéler bien des choses. Par exemple, il y est indiqué que David pouvait dompter/chasser les "mauvais esprits" –terme qui n'est pas à confondre avec la conception grecque/chrétienne des démons/daimoniois. Dans 1 Samuel 16:14-23, par l’instrument (harpe) qu’il jouait (et probablement par des psaumes qu’il chantait en même temps) il a réussi à soulager Saül (en chassant le mauvais esprit qui était en lui):
1 Samuel 16:14: "L'esprit de l'Éternel se retira de Saül, qui fut agité par un mauvais esprit venant de l'Éternel. Les serviteurs de Saül lui dirent: Voici, un mauvais esprit de Dieu t'agite. […jusqu'à…] Et lorsque l'esprit de Dieu était sur Saül, David prenait la harpe et jouait de sa main; Saül respirait alors plus à l'aise et se trouvait soulagé, et le mauvais esprit se retirait de lui."
Ailleurs, il est clairement indiqué que ce roi contemporain de David recourrait à la nécromancie/voyance, en faisant appel à des voyantes/sorcières employant des démons (qui peuvent prendre la forme d'un homme, en l'occurrence Samuel). Preuve qu'on avait de grandes connaissances en démonologie à cette époque:
1 Samuel 28:13: "Et Saül dit à ses serviteurs: Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai la consulter. Ses serviteurs lui dirent: Voici, à En-Dor il y a une femme qui évoque les morts. Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit: Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai. La femme lui répondit: Voici, tu sais ce que Saül a fait, comment il a retranché du pays ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir; pourquoi donc tends-tu un piège à ma vie pour me faire mourir? Saül lui jura par l'Eternel, en disant: L'Eternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela. La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel. Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna."
3. Dans 1 Rois 4:29, on apprend que Salomon a reçu de Dieu des connaissances diverses et variées. C'est justement le passage qu'a repris Flavius Josèphe, auquel il a ajouté le fait que ce roi-prophète avait reçu de Dieu le pouvoir de chasser les démons (Actualités judaïques). Dans son texte, il laisse entendre que cette façon de faire –l'exorcisme pratiqué au Ier siècle– serait héritée de Salomon: "Et cette thérapeutique est encore très en vigueur jusqu’ici chez nous. "Une tradition (peut-être ésotérique) aurait donc pu exister.
D'où le verset cornique que j'ai déjà cité et qui stipule qu'une partie des enfants d'Israël a abandonné la Torah et a "suivi" (=tradition) ce que les diables racontent sur le règne de Salomon (la magie). L'exégèse faite par Tabari du verset nous dit ceci:
"[Tabari dit :] "As.Suddiyy a dit : [A l’époque de Salomon], les chayâtîn accédaient au Ciel en des lieux d’où ils pouvaient entendre les propos des Anges sur ce qui surviendrait sur terre (...). Ils transmettaient ensuite ces propos aux devins qui les révélaient ensuite aux gens. Une fois que les devins eurent constaté que ces choses se réalisaient et que leur confiance à l’égard des chayâtîn était bien confortée, ceux-ci commencèrent à leur mentir en introduisant des propos qu’ils n’avaient pas du tout entendus, au point d’ajouter à chaque mot vrai soixante-dix mots supplémentaires. Or, les hommes consignaient ces propos dans des écrits et le bruit se répandit parmi les Fils d’Israël que les jinns connaissaient le Monde invisible (Ghayb).
Salomon envoya alors des émissaires dans le peuple pour qu’ils réunissent tous ces écrits. Lorsque cela fut terminé, il plaça ces textes dans un coffre qu'il fit enterrer sous son trône et aucun des démons ne pouvait s'en approcher sans être aussitôt consumé; Salomon avertit alors que quiconque prétendrait que les jinns connaissent le Monde invisible serait mis à mort.
Après sa mort et une fois que tous les Docteurs qui avaient connu cette affaire eurent disparu, Satan se présenta sous l’aspect humain à un groupe des Fils d’Israël et leur dit :
— Je vais vous indiquer un trésor que vous n’épuiserez jamais.
— D’accord ! lui répondirent-ils.
— Creusez sous le trône.
— Il s’en fut alors avec eux et tout en restant à l’écart, leur indiqua l’endroit où ils devaient creuser. [Comme ils s’étonnaient de son attitude] ils lui demandèrent pourquoi il ne s’approchait pas.
— Je suis ici entre vos mains ; si vous ne trouvez rien, tuez-moi !
Ils creusèrent et trouvèrent les textes en question. Satan leur dit alors :
— C’est par cette magie [consignée dans ces textes] que Salomon exerçait son influence sur les hommes, les chayâtîn et les oiseaux.
C’est ainsi que se répandit parmi les Fils d’Israël l’opinion selon laquelle Salomon avait été un magicien, et les Fils d’Israël conservèrent ces écrits jusqu’à l’arrivée de Muhammad (...) et s’en servirent pour controverser avec lui (...)"."
Je n'ai pas assez d'espace pour mentionner tout ce qui a été dit sur ce point, mais je le ferai plus tard si vous le voulez.
a écrit :La Bible (ou plus exactement, certains livres de la Bible) est un document historique pertinent pour se pencher sur la vie de Salomon : elle est le plus ancien document que nous ayons à en traiter, c'est-à-dire, le moins éloigné dans le temps des événements qu'elle prétend décrire, et par conséquent, le plus susceptible d'avoir des informations à ce sujet. Bien entendu, cela ne signifie pas qu'il faille accepter tout ce qu'elle dit, il y a un nécessaire travail de critique à opérer. En revanche, cela signifie que la Bible est un document historique pertinent pour cette question. C'est ce qui explique l'usage que j'en fais : il y a un impératif rationnel qui le motive.
Ce que vous oubliez de dire, c'est que certains de ses textes sont rédigés au moins un millénaire après les événements rapportés (par exemple l'histoire de Noé, d'Abraham, etc. dans Genèse), et d'autres ne sont rédigés que pour appuyer ou rejeter des points de vues individuels ou communautaires (donc très subjectifs), sans oublier les exagérations (Salomon qui aurait eu 700 femmes et 300 concubines, ce qui implique d'après mes calculs à peu près trois ans pour passer une nuit avec chacune d'elle...). Il a consacré sa vie à Dieu, notamment à la construction du Temple et de sanctuaires pour l'adorer. Dire qu'un homme aussi "sage" et "pieux" s'est tourné vers des dieux étrangers au moment crucial (avant sa mort) est inconcevable. Bref, vous pouvez prendre la bible comme point de départ autant que chrétien, mais vous ne pouvez pas obliger un musulman à faire de même. Quant aux points de vue rabbiniques, ils sont bien plus subjectifs et douteux que la bible pour moi.
a écrit :C'est, si je peux me permettre, tout l'inverse de ta démarche. Il y a une excellente citation de Dye à ce sujet : Cela signifie qu’il peut exister des islamologues musulmans, mais s’ils veulent faire correctement leur travail (et ne pas faire de l’apologétique déguisée), ils doivent mettre leur foi entre parenthèses, pour deux raisons : d’une part, parce qu’il ne convient pas d’interpréter les données historiques selon un prisme ou une vision théologique (c’est-à-dire une vision qui n’est pas susceptible d’être étayée sur des bases historiques) ; d’autre part, parce que, comme le rappelle volontiers mon collègue et ami Manfred Kropp, la science choisit ses sujets librement. L’adage « la raison est autonome, mais dans les limites de la révélation ; la recherche est libre, à condition qu’elle ne touche pas au dogme » est la négation pure et simple de l’esprit critique et scientifique. En revanche, c’est une assez bonne définition de l’apologétique.
Tâchons de garder ce débat courtois svp, loin des jugements et des insultes. J'ai le droit de remettre en question votre façon de procéder. Rassurez-vous, je remets aussi en question des points de vue et exégèses islamiques. La raison, si Dieu m'en a fait don, c'est pour m'en servir et ne pas prendre pour vérité générale tout ce qu'on raconte.
a écrit :On peut toujours supposer plein de choses, mais pour qu'une hypothèse soit retenue dans le domaine historique, il faut des éléments pour l'étayer. Or, tu n'as strictement rien pour étayer ces hypothèses de recherche. Ce ne sont d'ailleurs pas des hypothèses de recherche, mais des hypothèses ad hoc purement et simplement inventées pour légitimer le dogme. Tu es persuadé d'être dans la vérité avec le Coran. Tu pars de l'énoncé coranique, que tu considères être véridique, et tu essaies de le justifier par toutes sortes de moyens improbables, d'hypothèses invraisemblables. C'est donc toi qui as un prisme idéologique, pas moi ; il y a un impératif dogmatique derrière chacune de tes hypothèses.
Ce n'est pas moi qui a émis les hypothèses dont il est question ici (tout serait parti d'une fable). Ce n'est donc pas à moi de prouver quoi que ce soit, mais à vous de le faire. Les spéculations et les conjectures, on ne peut même pas à bâtir des châteaux de cartes avec. Le Coran, si j'y crois, c'est avant tout parce que ses enseignements sont pratiques, ses dogmes clairs et la conception qu'il donne de Dieu et du monde et la plus convaincante pour moi. Pour le reste, je lis, cherche, doucement mais surement.
Auteur : RT2 Date : 16 avr.22, 14:31 Message : Le père du roi Salomon était le roi David, fils de Jessé. Il n'a jamais reçu le moindre pouvoir d'exorcisme. Idem pour Salomon qui déviera et finira comme dictateur et idôlatre, mais la bible consigne cela et aussi la sagesse venant de Dieu du temps où il était fidèle.
Auteur : papy Date : 16 avr.22, 20:46 Message :
RT2 a écrit : 16 avr.22, 14:31
Le père du roi Salomon était le roi David, fils de Jessé. Il n'a jamais reçu le moindre pouvoir d'exorcisme. Idem pour Salomon qui déviera et finira comme dictateur et idôlatre, mais la bible consigne cela et aussi la sagesse venant de Dieu du temps où il était fidèle.
Tu lis trop de TdG et pas assez la Bible !
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 17 avr.22, 02:54 Message : Le problème avec Geiger est moins sa subjectivité que ses réponses qui n'expliquent pas grand-chose. Il ne dit pas comment une histoire toujours sujette à interprétation au Moyen-âge s'est répondu dans une autre culture (qui ne la connaissait pas); quelles personnes l'ont reçue et propagée; comment et pourquoi avait-elle-t-elle été adaptée pour devenir ce qu'elle est aujourd'hui (dans le texte islamique), etc.
Son travail s'inscrit dans le visée de certaines études du 19/20e siècles tendant à faire passer le Coran pour une reprise de passages bibliques et de traditions juives ou chrétiennes. Norman Stillman (orientaliste américain) dit à son sujet:
"Bon nombre des traditions qu'il cite se trouvent dans la littérature chrétienne orientale ainsi que dans la littérature talmudique et haggadique. Notre chronologie de la littérature rabbinique est meilleure aujourd'hui que celle de Geiger, et de nombreux autres textes - musulmans, juifs et chrétiens - ont depuis été publiés. À la lumière de cela, nous savons maintenant que, dans certains cas, ce que l'on pensait être une influence haggadique juive dans un texte islamique pourrait bien être tout à fait l'inverse. Le Pirqé de-Rabbi Éliézer, par exemple, semble avoir été finalement rédigé après l'avènement de l'islam."
Auteur : Seleucide Date : 17 avr.22, 12:21 Message : Je suis occupé pour le moment. Je te répondrai plus tard.
Seleucide a écrit :
Je suis occupé pour le moment. Je te répondrai plus tard.
Pas de souci. En attendant, je vous cite un passage où il (Geiger) nous parle du christianisme et des démons. Vous pourrez ainsi apprécier toute "l'objectivité" dont il fait preuve et comprendre pourquoi il conclut vite à des fables. Ce n'est pas par hasard s'il a consacré sa vie à réformer le judaïsme, afin de le conformer à la pensée moderne:
Texte tiré de Das Judentum und seine Geschichte, traduit automatiquement:
"En Palestine, cette secte [le christianisme naissant] ne pouvait espérer se diffuser à grande échelle; les classes sociales inférieures, par nature enclines à croire aux prodiges et avides de miracles, qui étaient rejetés par les élites, et par conséquent, portées à s'attacher à quelque chose de nouveau, furent les premières à accueillir la nouvelle secte et la suivre. Ces classes, obnubilées par les miracles, créent elles-mêmes, à souhait, leurs propres miracles. Ainsi, la nouvelle doctrine se retrouve imprégnée de leurs superstitions. La croyance en des démons qui pullulent dans le monde –des esprits malins qui infestent l'atmosphère, prennent possession des hommes et leur tournent la tête, mais qui peuvent être exorcisés à l'aide d'incantations– cette croyance grossière, il est vrai, se rencontre parfois dans d'anciens écrits juifs, mais elle n'en constitue nullement le thème central et le fond. Justement, ce sont ces histoires qui occupent une très grande partie des récits de cette période, celle du christianisme naissant. Les récits parlant de l'œuvre du Diable: le fait qu'il possèderait l'humanité, que ses armées prendraient possession des hommes, mais que ceux-ci peuvent en être guéris, on n’en trouve pas en aussi grand nombre ailleurs. Telle était la situation alors en Palestine".
Version anglaise ici:
"Within Palestine this sect could not hope for an extensive spread ; the lower classes of the people, by nature prone to believe in wonders and greedy of miracles, who were rejected by their more elevated fellow-citizens and would, therefore, willingly lean upon something new—these lower classes were the first to receive favorably the new sect and to follow it This miracle-ridden class creates its own fulfilled wonders with the greatest ease, in luxuriant abundance. Hence, the new doctrine was almost entirely covered with the most luxuriant weeds by the superstition of the lower classes of that time. The belief in Demons that can be found everywhere in innumerable multitudes, who as evil spirits infest tho atmosphere, take possession of men and infatuate them, but can again be exorcised by incantation —this crude belief in Demons, it is true, may now and then be found in ancient Jewish writings ; but it forms by no means their centre and substance. But it is even such events that occupy a very great portion of the records of the period of incipient Christianity ; the naratives concerning the work of the Devil, that he possesses humanity, that bis hosts cuter into men as demons, and that the possessed are cured again, almost over-float all other history. Such was the state of things in Palestine."
Auteur : enso Date : 18 avr.22, 19:43 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 18 avr.22, 11:26
Pas de souci. En dparfois dans d'anciens écrits juifs, mais elle n'en constitue nullement le thème central et le fond. Justement, ce sont ces histoires qui occupent une très grande partie des récits de cette période, celle du christianisme naissant. Les récits parlant de l'œuvre du Diable: le fait qu'il possèderait l'humanité, que ses armées prendraient possession des hommes, mais que ceux-ci peuvent en être guéris, on n’en trouve pas en aussi grand nombre ailleurs. Telle était la situation alors en Palestine".[/color] [/i]
Version anglaise ici:
"Within Palestine this sect could not hope for an extensive spread ; th
Il n' a pas tord le contexte d apparition des textes évangélique n est pas celui de l apparition des textes du pentateuque
En particulier en ce qui concerne la croyance dans un diable et la croyance en un au delà
Qui n existe pas dans le pentateuque et sont omniprésente dans le christianisme
Il en va de même du coran il reprend du vieux pour en faire une nouvelle croyance en réinterprétant et changeant les texte biblique
Ex le diable ange déchu du nouveau testament devient dans le coran un djinn créature mythologique propre au monde arabe
Le pentateuque a fait de même avec les texte sumérien il les a repris pour les réinterpréter et les changer
Ce processus a toujours existé et continu jusqu a nos jour c'est dans la nature humaine que de copie et réinterpréter a sa façon ce qui l inspiré
Voir par exemple comment les musulmans reprennent les découverte scientifique pour réinterpréter le coran
Les texte religieux ont subi plus ou moin une lente transformation jusqu a ce que certain décidé de les fixe et sacralisé d où les variantes de texte biblique et coranique
Auteur : Laurent77 Date : 19 avr.22, 08:49 Message : Bonjour, Salam a tous et toutes.
Je suis né chrétien et devenu musulman il y a 10 ans de cela car je suis convaincu de la véracité du coran.
Voici quelques exemples pour ceux qui doutent. https://youtu.be/f6JRgDKgLLA
Les trois religions monothéistes sont liés et se référent toutes aux mêmes prophètes chacunes d entre elles ont des torts.
Ce que je reproche à la religion catholique, c'est que le clergé semble mener une vie complètement éloigner de leurs textes... La bible condamne le fait de l utilisation d idole et de statue, pourtant les églises en sont remplies...
Le christ incitait à une vie simple et humble
Et le Vatican est à l opposé de cela.
Mais en tant que musulman, je sais également que l Islam n est pas exempt de reproche...
Pas de statues, moins de dorrures....
Mais par contre certain musulmans semble vouer un culte à leur prophète et le placer au dessus de tous les autres prophètes, c est actuellement ce qui me dérange le plus.
. Vous ne dîtes même pas la vérité sur Dieu et son dessein mais vous déclarez les autres de mécréants voués à un enfer imaginaire.
Par déduction les minarets où les muezzins réciten le coran ne servent à rien. 
Moi ce que je conteste c'est d'y voir la main de Dieu derrière. 
je dis juste ce que dit la tradition musulmane.
