Pour moi , le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple .
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
L'extrémisme commence quand un personne prétend détenir la vérité sur l'absolu.
En conséquence , on y retrouve la majorité des croyants qui finissent par se persuader qu'ils possèdent la vérité absolue , et que leur religion l'atteste .
On peut être agnostique et croyant .
On admet alors que la croyance n'est qu'un pari , sans aucune garantie .
Un peu comme quand on joue au loto , sans aucune garanti de gagner .
Le problème des religions monothéïstes qui exhortent à l'extrémisme :
Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête . Par là même , elles sont des religions de l'extrémisme . Voter pour ces religions , c'est devenir un extrémiste .
Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .
Auteur : Mic Date : 17 avr.22, 22:15 Message : Vic, quand comprendras tu que tu ne convaincras jamais que ceux qui sont deja de ton avis ?
Auteur : enso Date : 17 avr.22, 22:37 Message :
Mic a écrit : 17 avr.22, 22:15
Vic, quand comprendras tu que tu ne convaincras jamais que ceux qui sont deja de ton avis ?
Ce que tu dis est faux autrement personne ne changerai d avis
Son analyse est très juste les croyant sont pris dans un biais cognitif que l on appel l engagement
Il y a eue une expérience de ce phénomène quand l on entre des gens dans des cases il finissent par se identifier a cette case ou rôle qu on lui attribue
Sartre et le garçon de café
Effet Pigmalion
Les croyant croient en un livre qui il ne cerne pas donc il croient en leur propre ignorance et illusion de où le paradoxe
Auteur : Mic Date : 17 avr.22, 22:40 Message :
enso a écrit : 17 avr.22, 22:37
Ce que tu dis est faux autrement personne ne changerai d avis
Son analyse est très juste les croyant sont pris dans un biais cognitif que l on appel l engagement
Il y a eue une expérience de ce phénomène quand l on entre des gens dans des cas il finissent par se identifier a cette case ou rôle qu on lui attribue
Sartre et le garçon de café
Effet Pigmalion
Les croyant croient en un livre qui il ne cerne pas donc il croient en leur propre ignorance et illusion de où le paradoxe
Changement d'avis extremement marginal dans ce milieu.
Auteur : enso Date : 17 avr.22, 22:46 Message :
Mic a écrit : 17 avr.22, 22:40
Changement d'avis extremement marginal dans ce milieu.
Ça dépend si la personne est attaché a la vérité ou a ses propres croyance ou idéologie partisane
Mais c est vrai que l on subit tous plus ou moin nos biais de confirmation et autre mécanisme de défense car il en va de notre équilibre et intégrité mental ou intégration social
Auteur : Mic Date : 17 avr.22, 22:47 Message :
enso a écrit : 17 avr.22, 22:46
Ça dépend si la personne est attaché a la vérité ou a ses propres croyance ou idéologie partisane
Mais c est vrai que l on subit tous plus ou moin nos biais de confirmation et autre mécanisme de défense car il en va de notre équilibre et intégrité mental ou intégration social
La dessus nous sommes d'accord.
Auteur : vic Date : 17 avr.22, 23:00 Message : Il faut comprendre que ces religions extrémistes que sont le christianisme , l'islam , le judaïsme condamnent l'agnostisme et utilisent du terrorisme intellectuel comme la menace de l'enfer . Et qu'en plus cette peur est enseignée aux enfants en bas age , afin de se consolider dans l'inconscient de la personne .Alors que de toute évidence , il y a un doute considérable sur les pseudos vérités que ces religions profèrent et la possibilité de les vérifier sur un terrain objectif .Donc oui , comme le dit Enso , ces religions incitent à un engagement poussé qui n'a plus rien à voir avec l'agnostisme qui faisait la modération et l'honnêteté intellectuelle de départ . Jouer sur les peurs dans un but de faire disparaitre l'agnostisme chez une personne n'a rien d'une position intellectuelle honnête , c'est profondémment malhonnête .La peur remplace le discernement . Voilà ce que créent ces religions extrêmes .Si on place comme valeur prédominante le discernement , il n'y a que l'agnostisme qui devrait l'emporter sur la croyance , la croyance ayant une valeur nulle en niveau de preuve .Et c'est justement l'agnostisme qui est un comportement modéré , objectif , de discernement pour une société .Qui détient la vérité absolue chez les humains ?
Trouvez vous objectif d'avoir une telle prétention ?
Auteur : enso Date : 17 avr.22, 23:45 Message : C est cette argument qui me a fait sortir de l islam
Car d un côté le coran dit que la pire injustice est de parler sur dieu sans savoir ni certitude et condamne les trinitaire a l enfer pour parler sur dieu sans preuve
Et de l autre condamne ce qui ne croit pas au coran alors qu il n' existe aucune preuve clair que c est bien la parole de dieu
Donc le choix est vite fait je préfère être honnête est dire je ne sais pas que je n est pas reçu la preuve de l origine divine du coran ou de la Bible et donc je ne dit rien sur dieu sans une preuve plus qu extraordinaire
Car je suis d accord avec le coran la pire chose est de parler sur dieu sans preuve ni science car cela deviendra une vérité absolue que l on finira par vouloir imposer au autre notamment par la violence
Auteur : vic Date : 18 avr.22, 00:08 Message :
a écrit :Enso a dit : Car d un côté le coran dit que la pire injustice est de parler sur dieu sans savoir ni certitude et condamne les trinitaire a l enfer pour parler sur dieu sans preuve
Et de l autre condamne ce qui ne croit pas au coran alors qu il n' existe aucune preuve clair que c est bien la parole de dieu
Forcément.La négation de l'agnostisme étant malhonnête à la base , le ou les inventeurs de ces religions se trouvent coincés dans une contradiction impossible à résoudre .Demander à ce qu'une croyance ait valeur de preuve , c'est déjà malhonnête .
En valeur absolu , impossible de vérifier que Mahomet a bien parlé avec un ange , l'ange gabriel .
On peut tout autant postuler que Mahomet était un escroc, ou une personne qui avait des hallucinations ou le contraire etc ....
Sur ce terrain là , le niveau de preuve est de zéro . Fabriquer une forme de connaissance à partir du Coran relève de la malhonnêteté , puisqu'un savoir vient d'une vérification par l'expérience empirique et que personne ne peut vérifier par l'expérience empirique que Mahomet recevait les messages d'un ange .
Donc la position la plus raisonnable c'est d'être agnostique .Toute autre position relèverait d'un manque total d'objectivité .
Auteur : Erdnaxel Date : 18 avr.22, 14:05 Message :
a écrit :Ces religions condamnent l'incroyance
Pour simplifier je vais juste prendre l'islam :
En théorie l'islam condamne ceux qui ne croient pas en Allah et Son Messager, en la doxa de l'islam.
Pour exemple un hindouiste n'est pas un incroyant dans le sens athée* (a=absence théo= dieu, absence de croyance d'un dieu) mais même s'il croit en plusieurs divinités [qui au final formeraient ou seraient des manifestations de Ishvara], il est quand même un incroyant de l'islam.
L'islam condamne les non-musulmans mais aussi les apostats parmi les musulmans c'est-à-dire que si un musulman n'a pas une croyance suffisamment conforme à la doxa de l'islam au final il sera quand même condamné pour apostasie.
Donc bref en bien simplifié, si tu es conformes à la doxa de la religion t'es sauvé sinon t'es condamné.
Auteur : ChristianK Date : 27 avr.22, 12:35 Message :
enso a écrit :
Donc le choix est vite fait je préfère être honnête est dire je ne sais pas que je n est pas reçu la preuve de l origine divine du coran ou de la Bible et donc je ne dit rien sur dieu sans une preuve plus qu extraordinaire
Pas besoin de prouve pour une croyance, qui n’est pas un savoir. Il suffit d’un argument d’autorité extraordinaire accompagné de plusieurs indices.
vic a écrit :
Pour moi, le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple .
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
--ceci est l’agnosticisme fort (je reviendrai sur cette position de Comte-Sponville qui est reprise dans ce fil) , qui est lui-même tout aussi extrême que le théisme ou l’athéisme qui se prétendent vrais.
Bien entendu, si on est agnostique extrémiste, les athées forts sont tous malhonnêtes, ne pas oublier… (Comte-Sponvile les dit imbéciles, indice de sa grave erreur agnostique hyperforte, puisque Sartre l’athée fort est nettement plus intelligent et talentueux que lui…)
Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
L'extrémisme commence quand un personne prétend détenir la vérité sur l'absolu.
C’est ce que Spinoza fait , et tu l’a cité positivement… Et lui ne prétend pas croire, il sait démonstrativement, more geometrico à part ca…
Ensuite la proposition « il est impossible de se prononcer sur la vérité absolue (e.g. 1=1) « est un prononcement sur la vérité absolue, à moins d’être agnostique faible, purement subjectif.
En conséquence , on y retrouve la majorité des croyants qui finissent par se persuader qu'ils possèdent la vérité absolue , et que leur religion l'atteste .
--idem pour les athées forts.
On peut être agnostique et croyant .
On admet alors que la croyance n'est qu'un pari , sans aucune garantie .
Un peu comme quand on joue au loto , sans aucune garanti de gagner .
--faux, on peut avoir des fondements pour une croyance, qui n’est pas un savoir. La mort de César le 15 mars est une foi testimoniale et une croyance et c’est pas un pari. Si on veut dire que c’est seulement les croyants religieux qui font un pari, il faut expliquer pourquoi les autres croyances et fois ne sont pas des paris…
Le problème des religions monothéïstes qui exhortent à l'extrémisme :
Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête . Par là même , elles sont des religions de l'extrémisme . Voter pour ces religions , c'est devenir un extrémiste .
--les athées forts font pareil, ils sont donc extrémistes…
Aussi les agnostiques forts qui disent détenir la vérité.
Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .
--L’honnêteté ne dépend pas de la position mais de la personne. Un agnostique peut être malhonnête s’il évite fanatiquement d’étudier les positions athées fortes et théistes fortes.
Ensuite, si les athées forts considèrent que les agnostiques forts se trompent ou sont superficiels, ne pas le dire constituerait une malhonnêteté de la part de ces athées. Ils se doivent de dire que L’agnosticisme fort est bébête.
Ensuite il y a des malhonnêtetés de l’agnosticisme faible, cette fois par paresse interposée, qui ne veut pas faire l’effort d’étudier la question et qui tient une position personnelle par négligence.
Il faut comprendre que ces religions extrémistes que sont le christianisme , l'islam , le judaïsme condamnent l'agnostisme et utilisent du terrorisme intellectuel comme la menace de l'enfer .
Faux, si les nuances sont faites, l’enfer ne concerne que l’agnosticisme n’étant pas en état d’ignorance invincible.
Ensuite, si L’enfer est réel il est la seule menace contre laquelle il faut tout faire pour aider l’humanité, il est pire que la mort. Et avertir de la mort n’est pas du tout terroriste, mais réaliste.
Et qu'en plus cette peur est enseignée aux enfants en bas age , afin de se consolider dans l'inconscient de la personne .Alors que de toute évidence , il y a un doute considérable sur les pseudos vérités que ces religions profèrent et la possibilité de les vérifier sur un terrain objectif .
--Mais il n’y a pas de doute que les vertus morales doivent être acquises en bas age, et donc dans la mesure ou le sens de l’éternité et de l’absolu sont très utiles comme motivations aux vertus et dans la mesure ou les grandes religions coincident (en fait elles les intègrent, comme elles ont intégré Platon et Aristote et les Stoiciens) avec les vertus naturelles, ils ont une énorme utilité morale et une grande efficacité. La peur de mal agir est excellente.
De toute facon, en ces matières, la plupart des hommes croient, ils ne font pas de philo morale sur les vérités morales objectives, faute de temps et d’occasion.
Donc oui , comme le dit Enso , ces religions incitent à un engagement poussé qui n'a plus rien à voir avec l'agnostisme qui faisait la modération et l'honnêteté intellectuelle de départ . Jouer sur les peurs dans un but de faire disparaitre l'agnostisme chez une personne n'a rien d'une position intellectuelle honnête , c'est profondémment malhonnête .La peur remplace le discernement . Voilà ce que créent ces religions extrêmes .Si on place comme valeur prédominante le discernement , il n'y a que l'agnostisme qui devrait l'emporter sur la croyance , la croyance ayant une valeur nulle en niveau de preuve .
--Pas besoin de preuve démonstrative pour une croyance, par définition, des fondements raisonnables suffisent.
L’agnostique fort n’est pas modéré, c’est une illusion courante. De plus, il utilise aussi la peur de facon détournée : il insinue la peur de se tromper chez les athées et théistes forts, il les combat, utilise souvent la peur de perdre une liberté anarchisante, d’être classé bourgeois ou fanatique etc etc.. Seul un agnosticisme faible serait modéré puisqu’il n’affirme rien.
Ensuite, n’est-il pas malhonnête, comme le fait ce fil , si seul l’agnosticisme est honnête, d’oublier de dire que l’athéisme aussi est malhonnête, puisqu’il n’est pas agnostique,?
Et c'est justement l'agnostisme qui est un comportement modéré , objectif , de discernement pour une société .Qui détient la vérité absolue chez les humains ?
Trouvez vous objectif d'avoir une telle prétention ?
--un agnostique fort prétend à la vérité absolue et il prétend à l’objectivité (autrement il serait agnostique subjectif, faible).
Forcément.La négation de l'agnostisme étant malhonnête à la base , le ou les inventeurs de ces religions se trouvent coincés dans une contradiction impossible à résoudre .Demander à ce qu'une croyance ait valeur de preuve , c'est déjà malhonnête .
--les théistes comme Spinoza ou Leibniz apportent des preuves (et même Kant, plus faiblement) et il est ridicule de les dire malhonnêtes.
Pour les religieux, en tout cas les xtiens, ils ne prétendent pas à la preuve démonstrative (sauf en philo) sur les sujets de pure foi. Non plus que pour la mort de César le 15 mars, qui est une connaissance par croyance de foi.
En valeur absolu , impossible de vérifier que Mahomet a bien parlé avec un ange , l'ange gabriel .
--Exact. ON peut avoir seulement des indices et des témoignages, comme pour la mort de César.
On peut tout autant postuler que Mahomet était un escroc, ou une personne qui avait des hallucinations ou le contraire etc ....
Exactement. L’argument d’autorité repose sur les 2 éléments de fiabilité : le locuteur N’est pas menteur, et il a les compétences pour parler de ce dont il parle. Et C’est sur un faisceau d’indices qu’on va juger si on a un argument d’autorité valide ou non. C’est pourquoi, en sens inverse, beaucoup d’athées, surtout fanatiques, vont user du contre-argument d’autorité, qu’on appelle ad hominem : ce prophète est ceci ou cela, donc… (des théistes et des agnostiques vont faire ca naturellement à propos du prophète athée Rael/Vohrillon)
Sur ce terrain là , le niveau de preuve est de zéro . Fabriquer une forme de connaissance à partir du Coran relève de la malhonnêteté , puisqu'un savoir vient d'une vérification par l'expérience empirique et que personne ne peut vérifier par l'expérience empirique que Mahomet recevait les messages d'un ange .
--Trop simple. D’abord il n’y a aucune expérience de labo sur la mort de César. Ensuite le coran peut inclure des indices de crédibilité.
D’ailleurs quand on croit on sait pas.
Donc la position la plus raisonnable c'est d'être agnostique .Toute autre position relèverait d'un manque total d'objectivité .
--Ridicule. Përsonne n’est agnostique sur le 15 mai comme date de mort de César. L’objectivité c’est pas identique à preuve démonstrative. On a une foule de croyances objectives sans ca, surtout dans le domaine de la raison pratique.
PS. Le fil ne fait pas les distinctions nécesssaires entre agnosticisme de savoir et agnosticisme de croyance :
De savoir :
-version forte : il est impôssible de savoir
-version faible ou subjective : perso je ne sais pas
De croyance :
-version forte : il n’existe aucune raison de croire l’une position ou l’autre
-version faible : perso je n’ai aucune raison etc.
En ne faisant pas cette distinction on fait passer L’agnosticisme de savoir pour une agnosticisme de croyance et une absence de preuve pour une absence de simple fondement, alors que le plus simple argument d’autorité suffit pour une croyance, à condition d’être valide bien entendu.
Mais quand on distingue preuve démonstrative et fondement non démonstratif tout est plus clair en ces matières.
Pour moi , le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple . 1/D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
2/L'extrémisme commence quand un personne prétend détenir la vérité sur l'absolu.
En conséquence , on y retrouve la majorité des croyants qui finissent par se persuader qu'ils possèdent la vérité absolue , et que leur religion l'atteste .
On peut être agnostique et croyant .
3/On admet alors que la croyance n'est qu'un pari , sans aucune garantie .
Un peu comme quand on joue au loto , sans aucune garanti de gagner .
4/Le problème des religions monothéïstes qui exhortent à l'extrémisme :
Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête . Par là même , elles sont des religions de l'extrémisme . Voter pour ces religions , c'est devenir un extrémiste .
Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .
le phenomene que tu decris nous touches tous plus ou moin
bien que la religion pretendant detenir la verité absolu au detriment des autres est de la folie pure. exemple l'on a tendance à parler d'un point de vue qui n'est pas notre en parlant de chose qui est hors de notre porté combien de personne cherche a changé le monde alors qu'il sont incapable de ce changer elle meme ?
voir l'influence de:
1/la culture ex
en occident nous pensons en terme d'etre et d'idée (platon) exemple le vrai le beau cest forme gramatical n'existe pas dans le language chinois ce qui fait qu'il semble moin touché par ce phenomene exemple le concept la verité n'existe pas chez eux
2/ le langage faconne notre facon de pensée
3/la psychologique voir ce que l'on appel les idealistes et l'echelle f :
4/l'influence de l'information et des media qui nous est rendu facilement accessible ce qui nous donne l'impression de savoir
je reprend les points que tu souleves que l'on pourrai appelé l'humilité :
1/D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle
comment prendre conscience de notre point de vue et comment apprendre à etre honnete
car souvent je constate que les gens ne cherche pas la verité mais a avoir raison ou a donné raison à leur ideologie religieuse ou autre
et le pire c'est qu'il ne maitrise ni les textes fondateur de leur religions ou ideologie
a écrit :Mic a dit : Changement d'avis extremement marginal dans ce milieu.
Tu dis n'importe quoi .
Si tu penses que le changement est marginal chez les croyants , alors pourquoi la france est devenue le 4 ème pays le plus athée du monde ?Des millions de croyants se sont laissés convaincre par l'agnostisme et l'athéïsme .
Auteur : Mic Date : 19 juin22, 07:22 Message :
vic a écrit : 19 juin22, 06:55
Tu dis n'importe quoi .
Si tu penses que le changement est marginal chez les croyants , alors pourquoi la france est devenue le 4 ème pays le plus athée du monde ?Des millions de croyants se sont laissés convaincre par l'agnostisme et l'athéïsme .
Tu crois serieusement qu'il s'agit d'une majorité de croyants qui sont devenus athées du jour au lendemain ?
Ce sont essentiellement les enfants et les petits enfants de ces croyants qui, baignant dans le scepticisme philosophique initié dans les trente glorieuses, n'ont pas cru comme leurs aînés et pour beaucoup sont devenus athées (et ce sans passage par un stade de croyance).
Auteur : d6p7 Date : 19 juin22, 07:39 Message : Athée, ça veut rien dire.
Auteur : vic Date : 20 juin22, 21:59 Message :
a écrit :Mic a dit : Ce sont essentiellement les enfants et les petits enfants de ces croyants qui, baignant dans le scepticisme philosophique initié dans les trente glorieuses, n'ont pas cru comme leurs aînés et pour beaucoup sont devenus athées (et ce sans passage par un stade de croyance).
Ben moi je suis issu de cette génération des 30 glorieuses , mes parents étaient croyant et moi aussi , et je ne suis plus croyant . Et je peux te dire que ça s'est passé de la même façon pour beaucoup de mes amis de la même génération .
Ton analyse est erronée .
Bien sûr que les gens peuvent changer d'avis et de croyance ou sur la croyance .
Et c'est le cas de la France , 4 ème pays le plus athée au monde .
Et c'est justement en discutant avec des amis athées sur la question de la croyance que je suis devenu athée .
Tu sous estime terriblement le pouvoir de la discussion pour changer les autres .
Tu as tord .
a écrit :D6p7 a dit : Athée, ça veut rien dire.
En occident ça sous entend qu'on ne croit pas en un dieu créateur personnel qui régit le monde .
Donc si , le sens est très clair justement .
Auteur : prisca Date : 20 juin22, 22:16 Message : Ca ne sert à rien de discuter avec les athées, peine perdue.
Le mieux que vous ayez à faire tous c'est de vous lancer dans les analyses de textes religieux afin de vous nourrir vous qui croyez.
Auteur : Mic Date : 20 juin22, 23:07 Message :
vic a écrit :Ben moi je suis issu de cette génération des 30 glorieuses , mes parents étaient croyant et moi aussi , et je ne suis plus croyant . Et je peux te dire que ça s'est passé de la même façon pour beaucoup de mes amis de la même génération .
Ton analyse est erronée .
Bien sûr que les gens peuvent changer d'avis et de croyance ou sur la croyance .
Et c'est le cas de la France , 4 ème pays le plus athée au monde .
Et c'est justement en discutant avec des amis athées sur la question de la croyance que je suis devenu athée .
Tu sous estime terriblement le pouvoir de la discussion pour changer les autres .
Tu as tord .
J'en conclus que ta vie doit etre l'etalon pour estimer la proportion de passage de la croyance à l'athéisme. Mais je t'avoue que je n 'ai moi meme que ma propre experience à t'opposer. Alors on est bien avancés.
Auteur : enso Date : 22 juin22, 20:32 Message : ce mecanisme ressemble à l'invocation d'entité decrit dans la video ci dessou auquel l'on recour pour avoir une autorité exemple dieu le saint esprit les textes la verité la sciences les scientifique les savants bfmtv ses dipoomes son catechisme etc ... comparé avec la theorie d'harary
et nous le faisons tous plus ou moin un peu comme dans les romans nous sortons de notre point de vue de notre role pour adopté le point de vue omniscient
on va s'approprier par exemple le nom d'un scientifique et de sa theorie meme si l'on ne maitrise pas le sujet et que l'on a pas verifié ses argument car souvent nous n'en avons pas la capacité ex darwin alors que d'autre invoquerons d'autre entité la parole de dieu la bible ou le coran pour avoir un autre avis meme si l'on ignore d'où vient la bible et que l'on ne sais pas interpreté les textes ...
prendre conscience que "le systeme" donne l'autorité à certain pour avoir une plus grande autorité exemple roi juge pretre la police etc et donc peuvent par leur parole avoir une influence sur notre realité
celui qui detient la vrai autorité est celui qui detient le pouvoir de vie et de mort
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juin22, 21:02 Message :
prisca a écrit : 20 juin22, 22:16
Ca ne sert à rien de discuter avec les athées, peine perdue.
Le mieux que vous ayez à faire tous c'est de vous lancer dans les analyses de textes religieux afin de vous nourrir vous qui croyez.
Voir Prisca et les Actes des Apôtres, pour rire un peu.
Auteur : ChristianK Date : 24 juin22, 12:09 Message :
vic a écrit :Ben moi je suis issu de cette génération des 30 glorieuses ,
Mmmmmm, ado des ans 60… Le consumérisme à plein…interdit d’interdire…Ca favorise immensément les illusions athées (au sens freudien)… et le fanatisme...
En occident ça sous entend qu'on ne croit pas en un dieu créateur personnel qui régit le monde .
Donc si , le sens est très clair justement .
Pas tant que ca. Un panthéiste comme Spinoza n’est pas athée et il n’y a pas de création. Hegel pareil. Whitehead pareil il semble.
Ensuite c’est imprécis car les agnostiques, qui sont pas athées, ne croient pas non plus. Athée=croit que Dieu n’existe pas, d’aucune sorte. C’est plus clair.
Auteur : enso Date : 28 juin22, 19:10 Message : faut il pousser nos ideaux jusqu'au bout ?
beaucoup se reclame de la voi median meme les musulmans
donc les extremes sont il les moderé d'un autre groupe
car celon leur reference l'extreme peut se voir comme moderé
la moderation poussé à l'extreme devient elle a son tour un extreme ?
Auteur : vic Date : 29 juin22, 21:02 Message :
a écrit :Christian k a dit : Un panthéiste comme Spinoza n’est pas athée et il n’y a pas de création.
Dire que "dieu c'est la nature" c'est de l'athéïsme. De plus pas de dieu créateur de la nature chez Spinoza .Tout le monde a bien compris que Spinoza était athée sauf toi .
Spinoza est le père philosophique de l'athéïsme en quelques sortes .
De plus spinoza ne fait pas de la nature un personnage , un démiurge .
a écrit :Christian k a dit : Athée=croit que Dieu n’existe pas, d’aucune sorte.
Spinoza utilise le terme dieu que pour le vider de son sens , et montrer que c'est un terme qui n'a pas de sens , et seule la nature se suffit à elle même et remplace la thèse de dieu et remplace dieu .C'est uniquement dans ce sens qu'il dit que la nature c'est dieu .
En réalité tu utilises la sémantique pour faire illusion , et prétendre que ne pas croire en dieu c'est encore une façon de croire en dieu .
Il est tout à fait clair qu'un athée croit que dieu n'existe pas oui .Pas plus que Mickey Mouse n'existe pour lui . Ca n'est pas parce que les gens parlent de Mickey Mouse que ça prouve qu'il lui donne une réalité et qu'ils y croient . Ca serait jouer sur la sémantique pour faire illusion de dire ça .D'autres part je ne vois pas d'extrémisme religieux chez les athées , puisqu'il n'ont pas de religion , l'athéïme n'étant pas une religion . Pour un athée , il existe un principe d'équilibre universel dans la nature , mais qui n'est pas un personnage ou même un phénomène surnaturel .
Auteur : enso Date : 29 juin22, 22:33 Message :
vic a écrit : 29 juin22, 21:02
Dire que "dieu c'est la nature" c'est de l'athéïsme....
pour etre precis spinoza decrit dieu comme substance aux attribut infini : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... a#p1344831 https://www.forum-religion.org/viewtopi ... a#p1202377
quel definition spinoza donne de la nature ? de dieu ? de la substance ?
de plus il se faut pas s'arreté au mot
car l'on peut faire de l'argent ou de la science un dieu
car le mot dieu renvoie a differente definition ou idée suivant les pensées religion croyance etc ...
d'ailleur je trouve que la theorie de spinoza ressemble beaucoup à la theori des soufi dont ibn araby de wahdat wujud
en gros il en poussant le monotheisme a son extreme il sont arrivé à dire que la creation n'est qu'une manifesation du divin car rien ne peut existé ou etre en dehors de dieu ... pour plus de detail voir video : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1445062
a écrit :Sachez aussi qu'Allah n'est nul autre que "cet Être éternel et infini que nous appelons Dieu ou la Nature", assertion qui peut trouver écho chez Ibn 'Arabi (1165-1240), le Shaykh al-Akbar ("Le plus grand maître", d'où l'Akbarisme que vous n'avez pas réussi à identifier par consultation d'encyclopédies.
Dans la théorie élaborée par cet Andalou médiéval et que ses descendants ont appelé "l'Unicité de l’Être" ("Wihdat al-Wujûd"), nous trouvons en effet ce qui peut être assimilé au "sive deus natura" de "L'Ethique".
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 22:40 Message :
vic a écrit : 17 avr.22, 22:05
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
Tout à fait d'accord, notre réflexion intellectuelle nous permet deux choses:
1 - remettre en question
2 - tirer une conclusion logique à partir de plusieurs énoncés.
Ces 2 fonctions ne permettent jamais d'arriver à une certitude, elle permettent seulement de donner des réponses relatives.
Mais la réflexion n'est pas la seule capacité de notre cerveau.
Il a une capacité d'observation intuitive qui lui permet d'énoncer des axiomes
Et à partir de là, la réflexion peut trouver des moyens de vérifier la solidité de ces axiomes.
Il restera toujours un doute dans le cerveau, mais celui-ci sera de plus en plus négligeable au für et à mesure de l'utilisation.
Mais nous ne pouvons pas tout vérifier, toutefois en lisant ou en écoutant les expériences d'autres personnes.
Notre cerveau les relie à nos expériences, et donne un assentiment (c'est probablement vrai) ou un dissentiment (j'y crois pas)
Il reste un doute raisonnable.
C'est pour cela que personne n'est jamais convaincu par son cerveau.
vic a écrit : 17 avr.22, 22:05
Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête
C'est une incompréhension de ce que Jésus appelle "croire".
Croire, pour lui, d'après ce que nous lisons dans l'évangile, ce n'est pas être sûr dans sa tête.
Croire c'est quelque chose à l'intérieur, qui n'est pas de l'ordre intellectuel, et qui nous pousse à faire confiance et donc à obéir.
C'est pour cela que si quelqu'un dit "Je crois en Jésus" mais qu'il ne fait pas ce que Jésus dit, il se déjuge.
De la même façon, trouver idiot ce que propose Jésus c'est ne pas croire.
Par exemple: Jésus nous annonce la résurrection des morts et nous propose de vivre pour l'après résurrection.
Si cela n'a pas d'écho en toi, c'est que tu es un incroyant.
vic a écrit : 17 avr.22, 22:05
Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .
Le christianisme n'est pas une religion basée sur le bien et le mal.
C'est une religion relative à la vie et à la mort.
Si le message de Jésus n'a pas d'écho en toi, c'est que tu es mort.
Mais Dieu peut te ressusciter, tu n'es donc pas condamné.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juin22, 02:06 Message :
vic a écrit : 17 avr.22, 22:05
Pour moi , le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple .
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
Pas du tout. Nous commençons par interpréter.
La relativisation et l'objectivité viennent ensuite.
Auteur : vic Date : 30 juin22, 04:01 Message :
a écrit :Enso a dit : d'ailleur je trouve que la theorie de spinoza ressemble beaucoup à la theori des soufi dont ibn araby de wahdat wujud
en gros il en poussant le monotheisme a son extreme il sont arrivé à dire que la creation n'est qu'une manifesation du divin car rien ne peut existé ou etre en dehors de dieu ...
Non , pas du tout .
Il semble que Ibzn araby soit panenthéïste et pas panthéïste , c'est très différent .
Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d'elle.
Le panthéïsme c'est autre chose , dans le panthéïsme , pas de transcendance et de dieu qui se déploie en dehors de la nature je te mets un lien sur le panthéïsme :
Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d'elle.
Ca n'est pas ce que dit Spinoza avec son panthéïsme .
oui je suis d'accord avec ta remarque que du point de vue soufi il existe 2 face du divin une transcendante et l'autre imanente
je faisait plus le parallele avec le coté imanent : wadatul alwujud
merci pour le partage je ne connaissais pas ce concept mais oui il semble que le panentéhïsme est plus proche de la conception soufi que le mot pantheisme
Auteur : vic Date : 30 juin22, 04:12 Message : A mon avis , tu as fait la même erreur que Christian k , qui mélange panenthéïsme et panthéïsme , faisant croire que spinoza était panenthéïste , ce qui est inexact .
Voilà ce que dit l'encyclopédie Universalis sut l'athéïsme de spinoza :
je cite : "La Substance une et infiniment infinie est sans détermination dans le système spinoziste de la Nature. Il semble donc bien que Dieu ne soit plus en réalité qu'un mot ou un système axiomatique de la Nature : en fait, le spinozisme est un athéisme. On pourrait l'établir. L'orthodoxie, finalement, n'a pas tort de voir dans le panthéisme l'un des masques de l'athéisme. C'est vrai en tout cas de Spinoza"
Auteur : estra2 Date : 30 juin22, 04:59 Message : Je fais peut être une erreur d'analyse mais il me semble que l'énorme différence entre le "dieu" de Spinoza, d'Einstein et le Dieu de la croyance c'est la volonté !
Il y a un fossé entre reconnaître un certain ordre naturel dans la nature, l'Univers et reconnaître qu'il y a derrière tout ça une volonté.
Or, à mon humble avis, on ne peut parler de croyance, de divinité que s'il y a volonté, décision.
Si je dis que c'est merveilleux que la réfraction de la lumière dans les gouttes de pluie crée un arc en ciel cela n'a rien à voir avec le fait de penser qu'une divinité a décidé de créer cet effet optique en signe d'alliance avec les humains.
Auteur : vic Date : 30 juin22, 05:12 Message :
estra2 a écrit : 30 juin22, 04:59
Je fais peut être une erreur d'analyse mais il me semble que l'énorme différence entre le "dieu" de Spinoza, d'Einstein et le Dieu de la croyance c'est la volonté !
Il y a un fossé entre reconnaître un certain ordre naturel dans la nature, l'Univers et reconnaître qu'il y a derrière tout ça une volonté.
Or, à mon humble avis, on ne peut parler de croyance, de divinité que s'il y a volonté, décision.
Si je dis que c'est merveilleux que la réfraction de la lumière dans les gouttes de pluie crée un arc en ciel cela n'a rien à voir avec le fait de penser qu'une divinité a décidé de créer cet effet optique en signe d'alliance avec les humains.
Tout à fait .
C'est pour cette raison même que pour moi il est certain que Spinoza était athée . Du reste , tu poses le même argument que l'encyclopédie Universelle .Mais c'est pour la même raison que le dieu D'ibn araby ( soufisme ) n'a rien à voir avec le dieu de spinoza .Le dieu d'Ibn araby a une volonté , et créé par sa volonté . J'ai répondu à Enso dans ce sens pour cette raison .
Auteur : enso Date : 30 juin22, 06:58 Message : oui je suis d'accord la question de la volonté place assé bien la position de spinosa dans le camps des athées
voir aussi l'expression volonté de volonté ou de puissance de schopenhoer et nietch
aprés j'ignore ce qu'il entendait par asile de l'ignorance :
Tiré de Éthique, partie I, appendice :
N’oublions pas de faire remarquer ici que les sectateurs de cette doctrine [Spinoza parle du finalisme], qui ont voulu faire briller leur esprit dans l’explication des causes finales des choses, ont inventé, pour établir leur système, un nouveau genre d’argumentation, lequel consiste à réduire son contradicteur, non pas à l’absurde, mais à l’ignorance ; et cela fait bien voir qu’il ne leur restait plus aucun moyen de se défendre. Par exemple, supposez qu’une pierre tombe du toit d’une maison sur la tête d’un homme et lui donne la mort, ils diront que cette pierre est tombée tout exprès pour tuer cet homme. Comment, en effet, si Dieu ne l’avait fait tomber à cette fin, tant de circonstances y auraient-elles concouru (et il est vrai de dire que ces circonstances sont souvent en très-grand nombre) ? Vous répondrez peut-être que l’événement en question tient à ces deux causes ; que le vent a soufflé et qu’un homme a passé par là. Mais ils vous presseront aussitôt de questions : Pourquoi le vent a-t-il soufflé à ce moment ? pourquoi un homme a-t-il passé par là, précisément à ce même moment ? Répondrez-vous encore que le vent a soufflé parce que, la veille, la mer avait commencé de s’agiter, quoique le temps fût encore calme, et que l’homme a passé par là parce qu’il se rendait à l’invitation d’un ami, ils vous presseront encore d’autres questions : Mais pourquoi la mer était-elle agitée ? pourquoi cet homme a-t-il été invité à cette même époque ? Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu’à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c’est-à-dire à l’asile de l’ignorance. De même aussi, quand nos adversaires considèrent l’économie du corps humain, il tombent dans un étonnement stupide, et comme ils ignorent les causes d’un art si merveilleux, ils concluent que ce ne sont point des lois mécaniques, mais une industrie divine et surnaturelle qui a formé cet ouvrage et en a disposé les parties de façon qu’elles ne se nuisent point réciproquement. C’est pourquoi quiconque cherche les véritables causes des miracles, et s’efforce de comprendre les choses naturelles en philosophe, au lieu de les admirer en homme stupide, est tenu aussitôt pour hérétique et pour impie, et proclamé tel par les hommes que le vulgaire adore comme les interprètes de la nature et de Dieu. Ils savent bien, en effet, que l’ignorance une fois disparue ferait disparaître l’étonnement, c’est-à-dire l’unique base de tous leurs arguments, l’unique appui de leur autorité. Mais je laisse ce sujet pour arriver au troisième point que je me suis Proposé d’établir.
Auteur : vic Date : 01 juil.22, 00:34 Message :
a écrit :Enso a dit : Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu’à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c’est-à-dire à l’asile de l’ignorance.
Oui , dieu c'est une sorte de Joker que l'homme sort quand il ne comprend pas quelque chose , par peur du vide pour le remplir .
Mais il n'explique en réalité jamais rien , puisqu'étant hors de notre portée ( puisqu'on vie dans la nature et pas dans le surnaturel ) , mais donne une impression d'explication pour le croyants aux phénomènes que nous vivons .Le problème , c'est que ce dieu par le fait qu'il soit hors de notre portée peut servir de Joker aussi pour manipuler quelqu'un , par l'ignorance . Puisque ce dieu n'est autre que notre ignorance que l'on déguise en solution .
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 01:24 Message :
vic a écrit : 01 juil.22, 00:34
Oui , dieu c'est une sorte de Joker que l'homme sort quand il ne comprend pas quelque chose , par peur du vide pour le remplir .
Mais il n'explique en réalité jamais rien , puisqu'étant hors de notre portée ( puisqu'on vie dans la nature et pas dans le surnaturel ) , mais donne une impression d'explication pour le croyants aux phénomènes que nous vivons .Le problème , c'est que ce dieu par le fait qu'il soit hors de notre portée peut servir de Joker aussi pour manipuler quelqu'un , par l'ignorance . Puisque ce dieu n'est autre que notre ignorance que l'on déguise en solution .
Oui, pour ceux qui ne le connaissent pas.
Auteur : estra2 Date : 01 juil.22, 02:15 Message :
vic a écrit : 01 juil.22, 00:34Le problème , c'est que ce dieu par le fait qu'il soit hors de notre portée peut servir de Joker aussi pour manipuler quelqu'un , par l'ignorance . Puisque ce dieu n'est autre que notre ignorance que l'on déguise en solution .
Bonjour Vic,
Oui, mais le pire, c'est qu'on peut s'automanipuler !
Depuis des temps immémoriaux, dans toutes les civilisations, des personnes se disent visitées par leur divinité, vivre des expériences extraordinaires, connaître l'extase, se libérer des contraintes de ce monde.
Evidemment, celui qui vit cela ne peut pas douter puisque c'est ce qu'il vit, c'est exactement comme celui qui est victime d'une illusion d'optique, il croit l'image que son cerveau lui renvoie, ce qu'il ressent comme la réalité !
Lorsque j'étais croyant, né de nouveau, j'ai souvent comparé cela au fait de tomber amoureux, une expérience qu'on ne peut décrire, qu'on vit et, avec le recul, je m'aperçois que j'avais encore plus raison que je croyais car lorsqu'on tombe amoureux, en réalité, on est le jouet de son cerveau qui nous délivre de grosses doses d'endorphines qui nous fait voir la vie sous un autre jour, vivre les choses plus intensément etc.
C'est d'ailleurs là où l'extrémisme peut se faire jour car la personne est totalement obnubilée par son expérience et perd en partie ou totalement contact avec la réalité.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 02:17 Message : Tu n'es jamais né de nouveau.
Auteur : estra2 Date : 01 juil.22, 07:31 Message :
enso a écrit : 30 juin22, 06:58Tiré de Éthique, partie I, appendice...
Merci Enso pour le partage Très intéressant.
Auteur : vic Date : 02 juil.22, 01:49 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Oui, pour ceux qui ne le connaissent pas.
Personne ne connaitra jamais un supposé dieu vivant dans un monde surnaturel n'ayant pas les même propriétés physiques que les notre .
Tout ce que nous pouvons connaitre c'est ce qui est en rapport avec la nature , aux propriétés physiques que nous connaissons ou que nous vivons et qui nous sont accessibles .C'est pourquoi l'idée d'un dieu créateur est la chose la plus intéressante qui sout au monde .
En fait les croyants supposent quelque chose existe en dehors de la nature ( surnaturel ) sans jamais pouvoir le voir où le vérifier en dehors de la nature elle même .
Tout ce que nous pouvons faire si c'est possible c'est d'essayer de trouver ( c'est une image ) notre centre d'équilibre dans l'univers . Ce qui suppose un principe d'équilibre dans l'univers éventuel .
C'est ce que font les orientaux , les Taoïstes ou les bouddhistes par exemple .
Peut être que l'éveil c'est se connecter à cela tout simplement , se connecter à l'équilibre dans la nature , ou le favoriser d'avantage , par notre alimentation , l'activité physique , la méditation etc ....
Au lieu de passer notre temps à essayer de remonter la rivière à contre sens , suivre le courant là il nous porte . Entrer en harmonie avec la nature .
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 06:58 Message :
vic a écrit : 02 juil.22, 01:49Au lieu de passer notre temps à essayer de remonter la rivière à contre sens , suivre le courant là il nous porte . Entrer en harmonie avec la nature .
Très juste Vic et très bien dit.
Mais pour cela, il faut justement accepter de suivre le courant et donc être dans l'impuissance !
L'incroyant est impuissant devant la mort, est impuissant devant les éléments etc., le croyant, lui, croit par l'intermédiaire de son Dieu, pouvoir avoir une maîtrise de tout.
Plus rien de ce monde n'a de pouvoir sur lui. Seul cet être surnaturel a le pouvoir et comme cet être est censé aimer le croyant, celui-ci est donc en position de dominer les éléments, la mort, etc.
Parce que Vic, lorsque tu te laisses porter par le courant, tu acceptes de ne pas savoir où tu vas, le croyant lui, veut tout savoir, ne rien laisser dans l'incertitude....
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 07:08 Message :
vic a écrit : 02 juil.22, 01:49
Personne ne connaitra jamais un supposé dieu vivant dans un monde surnaturel n'ayant pas les même propriétés physiques que les notre .
Tu n'en sais rien ; tu ne sais pas de quoi on est fait, tu le supposes et le prends pour une vérité que tu veux imposer.
vic a écrit :Tout ce que nous pouvons connaitre c'est ce qui est en rapport avec la nature , aux propriétés physiques que nous connaissons ou que nous vivons et qui nous sont accessibles .
Présupposé, tu n'en sais rien une nouvelle fois ; tu parles de toi pour en faire une généralité.
vic a écrit :En fait les croyants supposent quelque chose existe en dehors de la nature ( surnaturel ) sans jamais pouvoir le voir où le vérifier en dehors de la nature elle même .
Oui, puisqu'il s'agit de le connaître de l'intérieur.
vic a écrit :Tout ce que nous pouvons faire si c'est possible c'est d'essayer de trouver ( c'est une image ) notre centre d'équilibre dans l'univers . Ce qui suppose un principe d'équilibre dans l'univers éventuel .
Parle pour toi, c'est pas le cas de tous.
vic a écrit : C'est ce que font les orientaux , les Taoïstes ou les bouddhistes par exemple .
Garde ta religion alors, et continue à critiquer celle de autres ; tu feras un bon gourou toi aussi.
vic a écrit :Peut être que l'éveil c'est se connecter à cela tout simplement , se connecter à l'équilibre dans la nature , ou le favoriser d'avantage , par notre alimentation , l'activité physique , la méditation etc ....
Bon programme ; appliques le pour toi.
vic a écrit :Au lieu de passer notre temps à essayer de remonter la rivière à contre sens , suivre le courant là il nous porte . Entrer en harmonie avec la nature .
Bien sûr ; mais pas avec toi.
Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
estra2 a écrit : 02 juil.22, 06:58
Parce que Vic, lorsque tu te laisses porter par le courant, tu acceptes de ne pas savoir où tu vas, le croyant lui, veut tout savoir, ne rien laisser dans l'incertitude....
C'est faux, le vrai croyant affronte la réalité plus qu'un autre ; parce qu'avant de passer à la vie il faut d'abord passer par la mort qui est d'accepter tout ce que nous sommes, chose qui est absent de vos discours et que bien sûr vous ignorez complétement.
Auteur : vic Date : 02 juil.22, 21:37 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Tu n'en sais rien ; tu ne sais pas de quoi on est fait, tu le supposes et le prends pour une vérité que tu veux imposer.
Connaitre l'absolu c'est une chose vaine . Est ce que tu sais piloter un avion , concevoir comment construire une navette spatiale , connais tu toutes les langues , es tu omniscient ?
Personne n'arrive à l'omniscience absolue, même pour ce qui est du monde naturel , donc je ne te dis pas pour un supposé monde surnaturel .
Tes réponses en deviennent ridicules .
La spiritualité c'est déjà commencer à arrêter d'être pétri de certitudes .
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 22:54 Message :
vic a écrit : 02 juil.22, 21:37
Connaitre l'absolu c'est une chose vaine .
Oui, donc tu imposes et tu n'en sais rien.
vic a écrit :Est ce que tu sais piloter un avion , concevoir comment construire une navette spatiale , connais tu toutes les langues , es tu omniscient ?
Ah parce que c'est ça pour toi l'absolu ? Ah d'accord.
vic a écrit :Tes réponses en deviennent ridicules .
T'es sûr que c'est pas les tiennes ? j'ai fait que dires que les tiennes l'étaient parce que tu imposes un savoir sans prouver quoi que ce soit, un savoir qui donc n'en est pas un.
vic a écrit :La spiritualité c'est déjà commencer à arrêter d'être pétri de certitudes .
Mais t'es sûr que t'es pas en train de te parler à toi monsieur certitude qui veut qu'on pense comme lui ?
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 00:05 Message : Je dirais que la seule chose dont je suis certain c'est qu'on ne peut jamais être absolument certain de quelque chose .
Il reste toujours un part d'incertitude .
je regardais hier une vidéo du physicien Aurélien barrau intéressante , où il disait que même les lois physiques dont la probabilité d'être juste est importante ne peuvent pas être certifiées à 100 % . Parce ce qu'il faudrait pouvoir les tester dans tous les points de l'univers pour vérifier par l'expérience , ce qui est impossible .
Quand on parle de vérité , on parle de probabilité forte , ni plus ni moins , mais jamais de vérité absolue .
C'est là que l'on peut parler d'extrémisme , quand un personne essait de vous faire croire qu'elle a la vérité absolue , sans aucune capacité à relativiser ses dires .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 00:20 Message : Donc arrête de faire ton gourou comme les autres en imposant ton savoir, qui n'en ai pas, alors que tu reproches aux autres de faire de même, ce que je n'ai jamais fait puisque je donne seulement, et simplement, mon opinion.
Parce qu'en cela, tu ressembles au directeur de sectes qui oblige à penser comme lui, et comme le sujet est l’extrémisme religieux tu n'es pas en reste.
Tu reproches donc aux autres de faire ce que tu fais, alors je ne l'ai même pas fait.
Examines toi toi-même. Car tu n'es pas capable de discuter sans imposer tes points de vue, tu ne diffères en rien de ceux à qui tu reproches d'imposer leur religion.
Ajouté 1 minute après :
vic a écrit : 03 juil.22, 00:05
C'est là que l'on peut parler d'extrémisme , quand un personne essait de vous faire croire qu'elle a la vérité absolue , sans aucune capacité à relativiser ses dires .
Et toi tu as la vérité absolue sur le fait qu'il n'y a pas de vérité absolue car tu l'imposes comme un dogme, et qu'il faudrait absolument te croire sans presque qu'on ait le droit de penser différemment, alors que ce que tu imposes bien sûr est sans preuve.
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Celui qui n'arrive pas à relativiser ses dires, c'est toi.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 00:26 Message : Il fait savoir un chose , c'est que l'idée de surnaturel vient toujours à l'esprit à un croyant parce qu'il ne trouve pas d'explication naturelle à quelque chose . Autrement dit , il faudrait qu'il connaisse tout absolument dans la nature pour ensuite en déduire que cette explication ne peut se trouver dans la nature pour ensuite penser que c'est obligatoirement surnaturel .Ce qui est impossible .
D6p7, j'ai juste un raisonnement logique c'est tout .Invoquer l'idée du surnaturel en guise de réponse à une question n'a aucun sens en soi .Tout ce qu'on peut invoquer quand on ne sait pas c'est notre ignorance , pas le surnaturel .Le surnaturel restera toujours hypothétique .
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 00:34 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 00:26
Il fait savoir un chose , c'est que l'idée de surnaturel vient toujours à l'esprit à un croyant parce qu'il ne trouve pas d'explication naturelle à quelque chose.
Ah mais je vais même plus loin, l'idée de surnaturel vient à l'esprit du croyant même s'il y a une explication naturelle à quelque chose !
Et c'est là où on sort du cadre de la simple opinion, conviction pour tomber dans le fanatisme !
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 00:40 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 00:26
Il fait savoir un chose , c'est que l'idée de surnaturel vient toujours à l'esprit à un croyant parce qu'il ne trouve pas d'explication naturelle à quelque chose .
Présupposé, qui n'explique rien comme d'habitude (continue à faire ton gourou non instruit qui raconte n'importe quoi car balance des évidences pour toi qui n'en sont pas mais des accusations sans fondements).
vic a écrit : Autrement dit , il faudrait qu'il connaisse tout absolument dans la nature pour ensuite en déduire que cette explication ne peut se trouver dans la nature pour ensuite penser que c'est obligatoirement surnaturel
Non, ce n'est pas manque d'explication dans le naturel que l'explication du surnaturel vient à nous, mais parce que le surnaturel vient à nous. L'un n'est pas la suite ou la conséquence de l'autre.
vic a écrit :D6p7, j'ai juste un raisonnement logique c'est tout .
Tu n'es pas logique du tout, car tu as de grands préjugés. Il est logique selon ton raisonnement qui se fourvoie en approximations et accusations à peine masqués.
vic a écrit :Invoquer l'idée du surnaturel en guise de réponse à une question n'a aucun sens en soi .
Ce n'est pas en guise de réponse ; c'est ce que l'on vit.
vic a écrit :Tout ce qu'on peut invoquer quand on ne sait pas c'est notre ignorance , pas le surnaturel .
Toi t'es ignorant parce que tu ne sais pas, nous on sait parce qu'on vit le surnaturel.
vic a écrit : 03 juil.22, 00:26
Le surnaturel restera toujours hypothétique .
Dans ta tête seulement.
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
estra2 a écrit : 03 juil.22, 00:34
Ah mais je vais même plus loin, l'idée de surnaturel vient à l'esprit du croyant même s'il y a une explication naturelle à quelque chose !
Et c'est là où on sort du cadre de la simple opinion, conviction pour tomber dans le fanatisme !
Et vous dans le fanatisme d'affirmer des choses sans fondement parce que vous n'en savez rien, oui vous ne différez en rien aux directeurs de sectes auxquelles vous reprochez leur extrémismes religieux. Vous êtes les mêmes.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 00:42 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ce n'est pas en guise de réponse ; c'est ce que l'on vit.
Là on est face à tout un tas de biais cognitifs possibles, parce que comprendre ce que l'on vie dans l'absolu , c'est comprendre tout l'ensemble de la chaine causale , et donc toute la nature dans son ensemble, voire le surnaturel si il existe dans son ensemble .
Il y une différence entre penser vivre quelque chose , et comprendre ce que l'on vie .
Nous n'avons toujours qu'une vision relative de ce que nous vivons ou pensons vivre .
je le répète , l'absolutisme est une vision dangereuse . Celui qui est pétri de certitudes en matière d'absolu est plutôt une personne qui pense voir , mais qui s'illusionne grandement .
Au moins , celui qui ne sait pas tout le sait , c'est déjà un point de départ vers la sagesse . L'humilité
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 00:49 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 00:42
Là on est face à tout un tas de biais cognitifs possibles,
On est face à tout un ensemble de biais cognitifs car tu es incapable de comprendre que ça pourrait exister, et que tu n'as aucune preuve pour affirmer le contraire.
Tu es un extrémismes athées vic. Reconnais le, c'est pas grave tu sais ; t'as le droit, mais viens pas m'imposer ta religion.
vic a écrit :comprendre ce que l'on vie dans l'absolu , c'est comprendre tout l'ensemble de la chaine causale , et donc toute la nature dans son ensemble .
Tu n'as rien compris que ce n'est pas la connaissance du naturel qui suppose la connaissance du surnaturel. L'un n'est pas constitutif de l'autre au point où il faille comprendre l'un pour comprendre l'autre. Supposition comme d'habitude, dans ta tête seulement ...
vic a écrit :Il y une différence entre penser vivre quelque chose , et comprendre ce que l'on vie .
oh oui ! ça tu l'as dit, et toi tu ne comprends pas ce que tu vis, car tu n'es pas dans le surnaturel.
Ajouté 46 secondes après :
vic a écrit :Nous n'avons toujours qu'une vision relative de ce que nous vivons ou pensons vivre .
Exactement ton cas.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 00:52 Message :
a écrit :D6p7 a dit : On est face à tout un ensemble de biais cognitifs car tu es incapable de comprendre que ça pourrait exister, et que tu n'as aucune preuve pour affirmer le contraire.
Mais enfin tu ne comprends pas qu'il faudrait être omniscient pour prétendre connaitre l'absolu ( si il en existe un ) . Tu connais un humain qui est omniscient ? Tu penses vraiment qu'un humain pourrait l'être ? C'est pas sérieux
a écrit :D6p7 a dit : oh oui ! ça tu l'as dit, et toi tu ne comprends pas ce que tu vis, car tu n'es pas dans le surnaturel.
Mais le surnaturel est une réponse de Normand , pas une réponse en soi . C'est un fourre tout qui est destiné à faire croire aux adeptes d'une secte que le gourou sait tout . Qu'il est omniscient . C'est un arnaque , rien de plus .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 00:59 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 00:42
je le répète , l'absolutisme est une vision dangereuse .
C'est l'absolutisme dans ton relativisme qui est dangereuse, mais si on vit que dans l'absolu c'est dangereux aussi, toi tu ne vis que dans ton relativisme, très dangereux ; tu es un extrémiste.
vic a écrit : Celui qui est pétri de certitudes en matière d'absolu est plutôt une personne qui pense voir , mais qui s'illusionne grandement .
Celui qui est pétri de certitudes en matière de relativisme est plutôt une personne qui pense savoir, mais qui s'illusionne grandement.
vic a écrit :Au moins , celui qui ne sait pas tout le sait , c'est déjà un point de départ vers la sagesse . L'humilité
C'est exactement le cas aussi pour quelqu'un qui n'est pas que dans l'absolu. Par contre toi, affirmer que ton relativisme tu n'es pas dans la sagesse, ni dans l'humilité.
Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.22, 00:52
Mais enfin tu ne comprends pas qu'il faudrait être omniscient pour prétendre connaitre l'absolu ( si il en existe un ) .
Tu ne comprends pas ce qu'est l'absolu tu n'en as qu'un présupposé. Tu penses que l'absolu est tout comprendre de la nature comme son parachèvement, tu te trompes lourdement.
vic a écrit :Mais le surnaturel est une réponse de Normand , pas une réponse en soi . C'est un fourre tout qui est destiné à faire croire aux adeptes d'une secte que le gourou sait tout . Qu'il est omniscient . C'est un arnaque , rien de plus .
Est-ce que c'est ça que je te dis ? Je ne t'ai jamais imposé mon surnaturel, toi au contraire tu m'imposes ton relativisme, c'est qui le directeur de secte ? C'est toi.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 01:03 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Celui qui est pétri de certitudes en matière de relativisme est plutôt une personne qui pense savoir, mais qui s'illusionne grandement.
"Savoir que l'on ne sait pas" n'en fait pas un savoir absolu pour autant .
Il n'y a pas d'absolu dans le fait de relativiser , je ne comprends pas son idée .
a écrit :D6p7 a dit : Celui qui est pétri de certitudes en matière de relativisme est plutôt une personne qui pense savoir, mais qui s'illusionne grandement.
Voir ma réponse ci dessus .
Non , le relativisme ne peut amener à un savoir absolu , sauf de savoir qu'on ne peut pas tout savoir , qui n'est pas tout savoir pour autant .
Il n'est pas question d'omniscience quand on relativise .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 01:07 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:03
Ben non , le relativisme ne permet pas d'accéder à l'absolu en soi , sinon c'est que tu n'es plus relativiste , mais absolutiste ,
Parce que tu imposes ton point de vue comme un absolu. Si tout est relatif, ton point de vue aussi, alors arrête de l'imposer comme un absolu ; je vais devoir le répéter combien de fois avant que tu comprennes que tu fais comme un directeur de secte ?
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:03
"Savoir que l'on ne sait pas" n'en fait pas un savoir absolu pour autant .
Non, sauf quand on l'impose comme un absolu, donc tu fais de ton relativisme un absolu. Si tu es dans ton relatif tu devrais accepter les opinions des autres qui croient même à l'absolu. Tu es un extrémiste du relativisme je te le dis. Tu ne diffère en rien des directeurs de sectes.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 01:08 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Parce que tu imposes ton point de vue comme un absolu.
C'est pas moi qui l'impose , mais la nature . Elle ne nous a pas fait omniscient .
a écrit :D6p7 a dit : Si tout est relatif, ton point de vue aussi, alors arrête de l'imposer comme un absolu
Il est relatif à la nature humaine , qui elle ne peut être omnisciente .Ca n'est pas un point de vue, c'est un fait .
je ne peux pas parler pour toute autre espèce d'extra terrestre par exemple .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 01:09 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:08
C'est pas moi qui l'impose , mais la nature . Elle ne nous a pas fait omniscient .
Rien à voir avec l'omniscience combien de fois vais-je devoir le répéter ?
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 01:13 Message : Ben alors tu ne parles pas de la connaissance absolu si tu ne parles pas d'omniscience . Mais de connaissance relative .
Là je suis mort de rire !
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 01:15 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:08
Il est relatif à la nature humaine , qui elle ne peut être omnisciente .Ca n'est pas un point de vue, c'est un fait .
je ne peux pas parler pour toute autre espèce d'extra terrestre par exemple .
Alors arrête de l'imposer comme un dogme.
Ajouté 1 minute 18 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:13
Ben alors tu ne parles pas de la connaissance absolu si tu ne parles pas d'omniscience . Mais de connaissance relative .
Là je suis mort de rire !
Tu n'as rien compris, il n'y a pas que d'absolu dans la matière ou la connaissance de la matière. Mais d'où tu sors ? tu n'as donc aucune connaissance ?
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 01:15 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Rien à voir avec l'omniscience combien de fois vais-je devoir le répéter ?
Avoir la connaissance absolue c'est clairement la même chose qu'être omniscient .
Donc tu ne parles pas de connaissance absolue dans ce cas , mais de réalité relative .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 01:17 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:15
Donc tu ne parles pas de connaissance absolue dans ce cas , mais de réalité relative .
Non, d'absolu dans la connaissance de soi.
Ajouté 21 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:15
Avoir la connaissance absolue c'est clairement la même chose qu'être omniscient .
Pas du tout.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 01:19 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Non, d'absolu dans la connaissance de soi.
Se connaitre soi absolument ?
Là on est face à tout un tas de biais cognitifs possibles, parce que comprendre ce que l'on vie dans l'absolu , c'est comprendre tout l'ensemble de la chaine causale , et donc toute la nature dans son ensemble, voire le surnaturel si il existe dans son ensemble .
Il y une différence entre penser vivre quelque chose , et comprendre ce que l'on vie .
Nous n'avons toujours qu'une vision relative de ce que nous vivons ou pensons vivre .
a écrit : Vic a dit : Avoir la connaissance absolue c'est clairement la même chose qu'être omniscient .
a écrit :D6p7 a dit: Pas du tout.
Ben si , impossible de se connaitre soi absolument sans connaitre l'ensemble de tous les phénomènes .
On ne peut se connaitre que relativement , jamais absolument .
Où alors c'est que tu penses exister indépendamment de tout phénomène , indépendamment de ton environnement etc ...
Merci de nous donner un témoignage vivant de ce qu'est un extrémiste religieux D6p7 .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 01:36 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:19
Là on est face à tout un tas de biais cognitifs possibles,
Eh oui toujours les biais cognitifs quand on a pas de réponse, et moi aussi je dis que tu as des biais cognitifs de ne pas y croire et en cela on est bien avancé, donc je ne le fais pas contrairement à toi. Quand on comprend pas l'autre parce que son propos nous échappe, et qu'on ne veut pas croire à ce qu'il dit on dit "biais cognitifs", c'est comme un joker, c'est à la mode aujourd'hui ; sauf que ça veux rien dire, parce que tout le monde peut en avoir. Donc dire "biais cognitifs", c'est comme dire "tu dis n'importe quoi parce que tu te l'inventes", ce qui n'avance à rien et ne veut rien dire ; c'est ton seul argument ?
vic a écrit :parce que comprendre ce que l'on vie dans l'absolu , c'est comprendre tout l'ensemble de la chaine causale ,
Non, sauf que je connais le processus pour passer de la mort à la vie, que tu ne connais pas ; mais il n'y a pas de connaissance causale comme tu le penses en terme de quelque chose qui est donc à comprendre et qui n'est que dans la nature.
vic a écrit :Il y une différence entre penser vivre quelque chose , et comprendre ce que l'on vie .
Tu l'as dis (et tu l'as déjà dis) ; ce qui est grandement ton cas puisque tu ne sais pas ce que tu vis.
vic a écrit :Nous n'avons toujours qu'une vision relative de ce que nous vivons ou pensons vivre .
Quand on est pas dans l'absolu oui, parce qu'on ne se connaît pas ...
vic a écrit :On ne peut se connaitre que relativement , jamais absolument .
On peut se connaître absolument en Dieu.
vic a écrit :Où alors c'est que tu penses exister indépendamment de tout phénomène , indépendamment de ton environnement etc ...
Oui, c'est une sortie de la nature ; tu commences à comprendre ?
vic a écrit : 03 juil.22, 01:19
Merci de nous donner un témoignage vivant de ce qu'est un extrémiste religieux D6p7 .
Il n'y a que toi qui est extrémiste religieux ici à imposer ta vision ; chose que je n'ai pas faite. Mais peut-être que tu ne sais pas ce que veut dire un extrémiste ? c'est quelqu'un qui est incapable de regarder un autre point de vue et qui ne le respecte même pas, tout en imposant le sien. Tout à fait la définition qui te correspond ; moi je ne fais qu'exposer mon point de vue, toi tu l'imposes pour qu'on y croit, tu es un religieux, rien de plus. Un extrémiste qui s'ignore et reproche aux autres de l'être, alors que tu en es un.
Je ne t'ai jamais demandé de croire en ce que je dis ; je ne fais qu'exposer mon point de vue relativement à ce que je vis. Toi, tu es un extrémiste qui impose ton point de vue car tu refuses qu'on pense différemment, sinon tu ne respectes pas l'autre car tu veux qu'il l'adhère à ton schéma, qui est le gourou de la secte ? Ce n'est que toi.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 01:47 Message :
a écrit :D6p7 a dit : On peut se connaître absolument en Dieu.
Ce qui revient à dire que tu ne connais rien du tout de toi absolument , puisque dieu est un terme vide qui veut dire tout ce qu'on veut , et à qui chacun fait dire ce qu'il veut .Tu te connais absolument en quoi ? En tes fantasmes ?
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 01:49 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:47
Ce qui revient à dire que tu ne connais rien du tout de toi absolument ,
Mais qu'est-ce t'en sais ? t'es Dieu peut-être ?
vic a écrit :puisque dieu est un terme vide qui veut dire tout ce qu'on veut , et à qui chacun fait dire ce qu'il veut .
Tu devrais dire "pour moi dieu est un terme vide de sens" ; toi tu n'en sais rien tu ne connais pas Dieu. Comment tu pourrais dire des choses sur lui ?
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 01:51 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Mais qu'est-ce t'en sais ? t'es Dieu peut-être ?
Les "peut être " c'est du relatif , pas de la réponse absolue .
a écrit :D6p7 a dit :Tu devrais dire "pour moi dieu est un terme vide de sens" ; toi tu n'en sais rien tu ne connais pas Dieu. Comment tu pourrais dire des choses sur lui ?
Ce que j'essais de te dire ; c'est que dieu ressemble étrangement à nos fantasmes . Prétendre qu'on peut se reconnaitre absolument à travers dieu , c'est comme prétendre qu'on peut se reconnaitre à travers nos fantasmes , c'est du même acabit .Qu'est ce qui te dit que ton dieu n'est pas la projection de tes fantasmes ? Si tu dis " je le sais parce que dieu me l'a dit " c'est comme refaire un tour de manège , ça tourne en rond .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 02:41 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:51
Les "peut être " c'est du relatif , pas de la réponse absolue .
Donc, parce que je ne répond pas de manière absolue avec mon peut-être tu penses que je ne connais pas l'absolu (???!), alors que je disais juste cette remarque de manière interrogative ou ironique pour dire spécialement, particulièrement, et absolument que tu ne l'étais pas. Tu ne sais plus quoi dire ?
vic a écrit :Ce que j'essais de te dire ; c'est que dieu ressemble étrangement à nos fantasmes .
Tu l'as déjà dit, ce qui ne prouve pas que Dieu n'existe pas, donc ça sert à rien (surtout comme preuve en soi que t'essaies de soutenir comme un dogma que tu essaies d'imposer).
vic a écrit : Prétendre qu'on peut se reconnaitre absolument à travers dieu , c'est comme prétendre qu'on peut se reconnaitre à travers nos fantasmes ,
Donc tu prétends que les gens pensent comme ça parce qu'ils se regardent dans leurs fantasmes, ce qui est un préjugé de ta part, puisque t'en sais rien ; et ce qui est aussi une manière de les dénigrer car ils sont dérangés de ne pas reconnaître la réalité mais préfèrent leurs fantasmes.
vic a écrit :Qu'est ce qui te dit que ton dieu n'est pas la projection de tes fantasmes ?
Parce que je le connais.
vic a écrit :Si tu dis " je le sais parce que dieu me l'a dit " c'est comme refaire un tour de manège , ça tourne en rond .
Toi tu ne sais pas, tu ne peux pas savoir ... par contre, faire comme tu le fais d'imposer et dénigrer l'autre, oui c'est un extrémisme que tu es toi-même.
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 03:45 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 01:03"Savoir que l'on ne sait pas" n'en fait pas un savoir absolu pour autant .
Donc, si je résume la citation que tu fais de D6P7, entre
une personne qui dit savoir qu'il y a un Dieu et le connaître
et
une personne qui dit qu'elle ne sait pas,
c'est la deuxième qui a trop de certitudes
C'est surréaliste......
Résumé en chanson
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 04:57 Message :
a écrit :Estra 2 a dit : Donc, si je résume la citation que tu fais de D6P7, entre
une personne qui dit savoir qu'il y a un Dieu et le connaître
et
une personne qui dit qu'elle ne sait pas,
c'est la deuxième qui a trop de certitudes
C'est surréaliste......
Oui c'est ça , d6p7 pense ça . Pour lui c'est moi l'extrémiste , parce que je dis que je ne suis pas omniscient et lui qui est plus humble parce qu'il dit qu'il détient la vérité absolue . Il renverse en permanence toutes les valeurs .
a écrit :D6p7 a dit : Tu l'as déjà dit, ce qui ne prouve pas que Dieu n'existe pas, donc ça sert à rien (surtout comme preuve en soi que t'essaies de soutenir comme un dogma que tu essaies d'imposer).
Mais je n'ai jamais dit que dieu n'existait pas , j'ai dit tout simplement que nous ne pouvons pas avoir accès à l'absolu pour le vérifier sur un plan objectif . C'est donc simplement ton opinion , mais pas " la vérité " . Tu confonds pari et vérité absolue .
a écrit :D6p7 a dit : Donc tu prétends que les gens pensent comme ça parce qu'ils se regardent dans leurs fantasmes, ce qui est un préjugé de ta part, puisque t'en sais rien ; et ce qui est aussi une manière de les dénigrer car ils sont dérangés de ne pas reconnaître la réalité mais préfèrent leurs fantasmes.
je dis simplement que ce dieu ressemble à nos fantasmes , je n'ai pas dit qu'il n'existait pas . j'en déduis que comme il ressemble trop à nos fantasmes et qu'on n'a pas accès à l'absolu pour distinguer nos fantasmes de l'existence de ce dieu , il est impossible de prétendre que nous puissions être sûr que si on pense voir des signes de ce dieu cela n'est pas due à nos fantasmes , un peu comme des enfants qui se font un trip d'imagination . On ne peut pas nier la puissance de l'auto suggestion inconsciente .
a écrit :D6p7 a dit : Toi tu ne sais pas, tu ne peux pas savoir ... par contre, faire comme tu le fais d'imposer et dénigrer l'autre, oui c'est un extrémisme que tu es toi-même.
je ne dénigre personne qui ne se prend pas pour un être omniscient et qui n'a pas la grosse tête . Maintenant si un type se fait passer pour un être omniscient , là je ne me prive pas de lui dire que c'est un mégalo , et même clairement .
Si une personne est honnête et dit qu'elle croit par pari , mais qu'elle doute parce que personne ne peut avoir la réponse absolue à la question de l'existence du surnaturel ou de dieu , là je ne vais pas dénigrer . Parce que c'est une position honnête .Te faire passer pour un être omniscient , ta proposition est forcément malhonnête .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 05:44 Message :
estra2 a écrit : 03 juil.22, 03:45
c'est la deuxième qui a trop de certitudes
C'est surréaliste......
Bien sûr, parce que moi je n'impose pas mon savoir ; ce qui l’extrémiste ? c'est vous. Je ne vous ai pas demandé de croire en ce que je dis, vous vous le faites en prétendant avoir le seul savoir possible et en le reconnaissant comme vérité, donc vous êtes dans l'absolu de vos connaissances malgré votre relativisme vous prétendez avoir raison et présentez votre savoir comme un absolu auquel donc il faut croire parce que pour vous c'est la seule vérité.
C'est vous les gourous.
Ajouté 20 minutes 39 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.22, 04:57
Pour lui c'est moi l'extrémiste , parce que je dis que je ne suis pas omniscient
Je ne dis pas que tu es extrémiste parce que tu dis que tu n'es pas omniscient. Tu es un menteur. Je ne l'ai jamais dit.
Je dis que tu es un extrémiste parce que tu imposes ta vision des choses comme s'il était impossible de voir autrement et sans même de discussions possibles. Ce que tu ne fais pas de discuter puisqu'il n'y a pas moyen pour toi d'avoir d'autres arguments que ce que tu as déjà décidé.
vic a écrit :et lui qui est plus humble parce qu'il dit qu'il détient la vérité absolue .
J'ai jamais dit que j'étais humble, mais que toi tu n'es l’étais pas en prétendant avoir la vérité absolue avec ton relativisme.
C'est aberrant.
vic a écrit :j'ai dit tout simplement que nous ne pouvons pas avoir accès à l'absolu pour le vérifier sur un plan objectif .
J'ai jamais dit moi qu'on pouvait prouver sur un plan "objectif" ce qui est absolu, mais ça je l'avait dit depuis le départ, tout ça pour ça ?
vic a écrit : C'est donc simplement ton opinion , mais pas " la vérité " . Tu confonds pari et vérité absolue .
Et te voilà encore dans la médiocrité de tes accusations en disant que c'est pour moi un pari ; non, c'est la réalité.
vic a écrit : il est impossible de prétendre que nous puissions être sûr que si on pense voir des signes de ce dieu cela n'est pas due à nos fantasmes
Mais qui t'a parlé de signes alors que je te parle d'existence ? T'es bouchés à ce point là que depuis le temps qu'on parle tu n'as pas compris que je te parle de quelque chose d'existant ? Et quand je te prenais des exemples sur l'alimentation pour te dire que c'était quelque chose qu'on vivait parce qu'on expérimentait c'était pourquoi ?
vic a écrit :un peu comme des enfants qui se font un trip d'imagination .
Encore du dénigrement ...
vic a écrit :On ne peut pas nier la puissance de l'auto suggestion inconsciente .
Et on ne peut pas nier l’abrutissement de quelqu'un tellement niais qu'il affirme sans savoir, sans comprendre qu'il impose son savoir (qui n'en est pas un) et qui fait passer les gens pour des abrutis.
vic a écrit :je ne dénigre personne qui ne se prend pas pour un être omniscient et qui n'a pas la grosse tête .
Donc, je n'ai jamais dit que c'était omniscient, c'est la troisième fois ; et comme je vois que tu ne lis pas ce qu'on écrit et que tu es constamment dans l'invective et l'accusation, à quoi sert-il que nous parlions encore ?
vic a écrit :Si une personne est honnête et dit qu'elle croit par pari , mais qu'elle doute parce que personne ne peut avoir la réponse absolue à la question de l'existence du surnaturel ou de dieu , là je ne vais pas dénigrer .
Donc, évidemment que tu reconnais que tu dénigre, tu fais que ça, sauf que j'ai dit que ce n'était pas un pari, encore une fois, mais quelque chose d'existant.
vic a écrit :Te faire passer pour un être omniscient , ta proposition est forcément malhonnête .
Et je ne parlais pas d'omniscience alors que je l'ai répété plusieurs fois. Reste buter comme ça, et continue de faire ton dictateur sans répondre à rien.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 05:45 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Bien sûr, parce que moi je n'impose pas mon savoir ; ce qui l’extrémiste ?
Tu ne cesses de nous imposer qu'un être humain peut connaitre l'absolu . Bien sûr que tu imposes .Pourquoi nous l'imposes tu ?
a écrit :J'ai jamais dit que j'étais humble, mais que toi tu n'es l’étais pas en prétendant avoir la vérité absolue avec ton relativisme.
Le relativisme n'est pas une position absolue , c'est ridicule , pas plus que prétendre ne pas tout savoir n'est une position absolue . C'est juste de l'honnêteté .Du reste le relativisme n'est pas quelque chose que j'impose , mais qui s'impose à nous . Pas plus que j'impose l'existence de la gravité aux autres, elle s'impose à nous . Arrête de raconter que c'est moi qui impose , c'est la nature qui impose . On n'a pas le cerveau conçu pour tout savoir et c'est sans doute la seule chose absolue paradoxalement qu'on peut savoir .C'est donc un absolu qui ne renvoie qu'au relatif . Si il existe une seule chose absolue que je peux savoir , c'est que je ne peux pas tout savoir .Et c'est tout le problème de l'absolu , c'est qu'il reste inaccessible et dès qu'on tente d'y accéder , il nous renvoie au relatif .
a écrit :D6p7 a dit : Donc, évidemment que tu reconnais que tu dénigre, tu fais que ça, sauf que j'ai dit que ce n'était pas un pari, encore une fois, mais quelque chose d'existant.
ON doit dénoncer la mégalomanie , les menteurs oui , c'est ce qu'on appelle l'honnêteté . Il y a tellement d'escrocs et surtout en spiritualité , des escrocs qui profitent de la naïveté des autres .
a écrit :D6p7 a dit : Donc, je n'ai jamais dit que c'était omniscient, c'est la troisième fois ; et comme je vois que tu ne lis pas ce qu'on écrit et que tu es constamment dans l'invective et l'accusation, à quoi sert-il que nous parlions encore ?
Sauf que prétendre connaitre l'absolu , c'est pareil que de se dire omniscient , on en déjà discuté .Tu prétends connaitre l'absolu .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 06:24 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 05:45
Tu ne cesses de nous imposer qu'un être humain peut connaitre l'absolu . Bien sûr que tu imposes .Pourquoi nous l'imposes tu ?
Non, je n'impose pas que les autres doivent vivre un absolu, je dis seulement que moi je le vis, tu n'es pas obligé d'être d'accord ; par contre toi tu veux imposer qu'on croit qu'il n'y a évidemment pas d'absolu, qu'il est ridicule d'y croire, et qu'il ne faut pas y croire.
vic a écrit :Le relativisme n'est pas une position absolue , c'est ridicule ,
Bien sûr que si, tu imposes ton point de vue de manière absolu, il faut te croire ; les autres c'est ridicule.
vic a écrit : C'est juste de l'honnêteté .
C'est juste de l'honnêteté de reconnaître qu'on le connaît si c'est le cas. Toi c'est juste de l'honnêteté pour toi, sauf que tu reconnais les autres comme malhonnêtes.
vic a écrit :Du reste le relativisme n'est pas quelque chose que j'impose , mais qui s'impose à nous .
C'est la même chose ; que le relativisme s'impose à nous ne veut pas dire qu'il n'y a que le relativisme. Une pirouette manquée.
Donc, une fois de plus, arrête d'imposer tes points de vue ; tu as le droit de penser ce que tu veux, mais ne l'imposes pas aux autres, car oui, en ce sens, tu es un gourou, comme les autres.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 06:30 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Non, je n'impose pas que les autres doivent vivre un absolu, je dis seulement que moi je le vis, tu n'es pas obligé d'être d'accord ; par contre toi tu veux imposer qu'on croit qu'il n'y a évidemment pas d'absolu, qu'il est ridicule d'y croire, et qu'il ne faut pas y croire.
Tu ments , mais des tas de gourous le font .
Les gens pensent que le type quoi arrive les yeux écarquillés et qui leur dit " j'ai la vérité absolue " est un être éveillé . Bien sûr que c'est de l'escroquerie .
a écrit :D6p7 a dit : Bien sûr que si, tu imposes ton point de vue de manière absolu, il faut te croire ; les autres c'est ridicule.
C'est la nature qui impose qu'on ne puisse pas tout savoir . Moi je ne fais que constater les faits .Ca n'est pas mon point de vue , ni celui que j'impose moi , mais que la nature nous impose .
a écrit :C'est la même chose ; que le relativisme s'impose à nous ne veut pas dire qu'il n'y a que le relativisme.
Même ton idée de dieu créateur est à la base une idée , une hypothèse relative .
Un tel dieu ne peut pas être dieu et créateur sans création et n'existe que relativement à elle .
Si la création n'est pas , dieu ne peut pas être dieu , ni même créateur .
Il n'est donc pas un dieu absolu ou un créateur absolu .
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" Mathieu Ricard
L'idée d'absolu est une idée très douteuse , et inaccessible .
Tout ce que nous pouvons penser comprendre ne sont que des points de vue relatifs et la recherche de l'absolu nous renvoie sans cesse au relatif .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 06:51 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 05:45
Sauf que prétendre connaitre l'absolu , c'est pareil que de se dire omniscient , on en déjà discuté .Tu prétends connaitre l'absolu .
Non mais t'es vraiment une tête forte ; y a plusieurs absolus et tu ne veux pas comprendre ça. Tu ne vas pas m'imposer ton absolu.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 06:53 Message : J'ai rajouté dans ma démonstration une citation intéressante de Mathieu Ricard .
je la réexpose avec cette citation .
ca permettra de mieux comprendre ce que j'expose :
Même ton idée de dieu créateur est à la base une idée , une hypothèse relative .
Réponse à d6p7 :
Un tel dieu ne peut pas être dieu et créateur sans création et n'existe que relativement à elle .
Si la création n'est pas , dieu ne peut pas être dieu , ni même créateur .
Il n'est donc pas un dieu absolu ou un créateur absolu .
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" Mathieu Ricard
L'idée d'absolu est une idée très douteuse , et inaccessible .
Tout ce que nous pouvons penser comprendre ne sont que des points de vue relatifs et la recherche de l'absolu nous renvoie sans cesse au relatif .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 06:56 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 06:30
Tu ments , mais des tas de gourous le font .
En faisant quoi exactement ?
vic a écrit : Les gens pensent que le type quoi arrive les yeux écarquillés et qui leur dit " j'ai la vérité absolue " est un être éveillé . Bien sûr que c'est de l'escroquerie .
Est-ce que je t'ai demandé de me croire ? Non. Donc je ne fais pas comme eux, je l'ai déjà dit ça ...
Toi tu imposes ton savoir (qui n'en ai pas) et tu veux que les autres croient comme toi, c'est toi le gourou.
vic a écrit :C'est la nature qui impose qu'on ne puisse pas tout savoir .
Mais il n'y a pas que la nature ; et ça tu ne peux pas dire l'inverse.
vic a écrit :Même ton idée de dieu créateur est à la base une idée , une hypothèse relative .
Que tu crois ; ça avance à quoi ce que tu dis ? A rien (encore une fois).
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Qu'il n'existe pas d'absolu, tu n'en sais rien.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 06:57 Message : Voilà ma réponse :
J'ai rajouté dans ma démonstration une citation intéressante de Mathieu Ricard .
je la réexpose avec cette citation .
ca permettra de mieux comprendre ce que j'expose :
Même ton idée de dieu créateur est à la base une idée , une hypothèse relative .
Réponse à d6p7 :
Un tel dieu ne peut pas être dieu et créateur sans création et n'existe que relativement à elle .
Si la création n'est pas , dieu ne peut pas être dieu , ni même créateur .
Il n'est donc pas un dieu absolu ou un créateur absolu .
Pour ce qui est de ce supposé dieu comme cause 1ère :
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" Mathieu Ricard
L'idée d'absolu est une idée très douteuse , et inaccessible .
Tout ce que nous pouvons penser comprendre ne sont que des points de vue relatifs et la recherche de l'absolu nous renvoie sans cesse au relatif .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 06:58 Message : Donc, tu n'en sais rien.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 07:00 Message : Voilà ma réponse :
Pour ce qui est de ce supposé dieu comme cause 1ère :
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" Mathieu Ricard
L'idée d'absolu est une idée très douteuse , et inaccessible par nature ..
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 07:08 Message : Ah mais tu répètes en plus ? Mais tu ne connais pas l'origine de l'absolu, tu ne peux pas en conclure comment il est fait, de quoi il est fait ni d'où il est.
Et tu penses qu'avec ton texte tu emportes la raison ; non, tu ne réfléchis qu'avec ta raison justement, et tu es incapable d'aller plus loin.
Tu ne sais pas comment une conscience se fait, ni comment est son origine ; des questions qui te dépassent.
Mais tu te raboules avec un texte, et tu penses avoir tout résolu. Ce n'est pas parce conceptuellement tu n'arrives pas à comprendre comment un absolu est possible qu'il n'existe pas.
Reste en donc à tes hypothèses, et ne réfléchit pas plus loin.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 07:10 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ah mais tu répètes en plus ? Mais tu ne connais pas l'origine de l'absolu, tu ne peux pas en conclure comment il est fait, de quoi il est ni d'où il est.
le problème c'est que tu lis pas ce qu'on te poste ou que tu n'es pas en capacité de le comprendre .
relis ce que dit mathieu ricard .
L'origine causale n'est pas concevable . Il en explique très bien les raisons .
On ne sait même pas si il y en a une .
Donc oui , je suis obligé de me répéter indéfiniment puisque tu ne lis jamais ce qu'on te poste , tu lis en diagonal .
Pour ce qui est de ce supposé dieu comme cause 1ère :
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" Mathieu Ricard
L'idée d'absolu est une idée très douteuse , et inaccessible par nature ..
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 07:13 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 07:10
le problème c'est que tu lis pas ce qu'on te poste ou que tu n'es pas en capacité de le comprendre
Toi, tu ne sais pas s'il y a un absolu ; et j'ai très bien compris le texte.
Ajouté 1 minute 12 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.22, 07:10
Donc oui , je suis obligé de me répéter indéfiniment puisque tu ne lis jamais ce qu'on te poste , tu lis en diagonal .
Dit-il. Alors que tu ne savais même pas de quel absolu je parlais. Que tu croyais que j'ai dit qu'il fallait que tu sois omniscient, et que tu crois que j'avais dit que j'étais humble.
A part ça, tout va bien
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 07:14 Message : La seule chose absolue que l'on sait , c'est qu'on ne peut concevoir l'absolu , c'est ce qu'explique et démontre très bien Mathieu Ricard .
Après on peut s'en raconter ce qu'on veut , puisque de toutes façons on ne peut pas le concevoir .
a écrit :D6p7 a dit : Dit-il. Alors que tu ne savais même pas de quel absolu je parlais. Que tu croyais que j'ai dit qu'il fallait que tu sois omniscient, et que tu crois que j'avais dit que j'étais humble.
Sauf que moi c'est tout simplement une manière de parler , pas d'un absolu dont je parle , tu fais l'idiot là .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 07:15 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 07:14
La seule chose absolue que l'on sait , c'est qu'on ne peut concevoir l'absolu , c'est ce qu'explique et démontre très bien Mathieu Ricard .
Après on peut s'en raconter ce qu'on veut , puisque de toutes façons on ne peut pas le concevoir .
On ne peut pas le concevoir, mais on peut le vivre.
J'ai dit qu'on pouvait le concevoir ?
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 07:17 Message :
a écrit :D6p7 a dit : On ne peut pas le concevoir, mais on peut le vivre
Si tu ne peux pas concevoir absolument ce que tu peux vivre c'est pareil , ça ne change rien .
Ce que nous pensons vivre ne peut se concevoir que sur un plan relatif , conventionnel . Pas sur un plan absolu .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 07:19 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 07:14
Sauf que moi c'est tout simplement une manière de parler , pas d'un absolu dont je parle , tu fais l'idiot là .
C'est pas un absolu quoi ? quand tu mens ? Ah oui c'est pratique pour s'esquiver des rebuffades.
Ajouté 1 minute 4 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.22, 07:17
Ce que nous pensons vivre ne peut se concevoir que sur un plan relatif , conventionnel . Pas sur un plan absolu .
Ce n'est qu'une façon de voir qui ne prouve rien. Tu auras beau le répéter ça changera rien sinon à davantage t'en convaincre.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 07:56 Message :
a écrit :D6p7 a dit : C'est pas un absolu quoi ? quand tu mens ? Ah oui c'est pratique pour s'esquiver des rebuffades.
Même l'idée de notre existence n'est pas absolue , donc quand je te dis que tu ne lis jamais vraiment ce qu'on te post ça n'a pas grand chose à voir avec un absolutisme , c'est une façon de parler bien évidemment .
a écrit :D6p7 a dit : Ce n'est qu'une façon de voir qui ne prouve rien. Tu auras beau le répéter ça changera rien sinon à davantage t'en convaincre.
La tienne aussi puisqu'en réalité l'absolu n'est pas quelque chose qu'on peut concevoir . C'est relatif à tes fantasmes sur dieu .
Pour ce qui est de ce supposé dieu comme cause 1ère :
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" Mathieu Ricard
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 08:01 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 07:56
Même l'idée de notre existence n'est pas absolue , donc quand je te dis que tu ne lis jamais vraiment ce qu'on te post ça n'a pas grand chose à voir avec un absolutisme , c'est une façon de parler bien évidemment .
Je parlais de tes mensonges.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 08:02 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Je parlais de tes mensonges.
je ne vois pas en quoi dire qu'on ne peut pas tout savoir et que la connaissance n'est que relative est un mensonge .
C'est le contraire qui le devient .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 08:04 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 07:56
La tienne aussi puisqu'en réalité l'absolu n'est pas quelque chose qu'on peut concevoir . C'est relatif à tes fantasmes sur dieu .
Quand vas-tu comprendre que je n'impose jamais cette idée puisque je sais qu'il faut la vivre pour la savoir ? Alors que toi tu imposes ton relativisme et l'absence d'absolu.
Ajouté 40 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.22, 08:02
je ne vois pas en quoi dire qu'on ne peut pas tout savoir est un mensonge .
Je ne répondais pas à ça.
vic a écrit :C'est le contraire qui le devient .
Et je n'ai jamais dit le contraire (tu le supposes, menteur).
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 08:06 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Quand vas-tu comprendre que je n'impose jamais cette idée puisque je sais qu'il faut la vivre pour la savoir ?
Savoir c'est concevoir , c'est pareil . On ne peut pas plus savoir si on ne peut pas concevoir .
L'absolu , on ne peut pas le concevoir , ni savoir ce que c'est ou même le vivre , c'est la même chose .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 08:09 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 08:06
Savoir c'est concevoir , c'est pareil .
Pas du tout.
Tu peux savoir des choses que tu n'as jamais conçu.
vic a écrit : 03 juil.22, 08:06
L'absolu , on ne peut pas le concevoir , ni savoir ce que c'est ou même le vivre
Tu n'en sais rien.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 08:10 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Tu peux savoir des choses que tu n'as jamais conçu.
Non je parle de concevoir dans le sens de "se faire une conception" , pas de fabriquer mentalement quelque chose .
On ne peut pas concevoir l'absolu , c'est la même chose que de ne pas savoir
a écrit :D6p7 a dit : Tu n'en sais rien.
C'est la seule chose qu'on peut savoir , qu'on ne peut pas connaitre l'absolu .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 08:11 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 08:10
Non je parle de concevoir dans le sens de se faire une conception , pas de fabriquer mentalement quelque chose .
On ne peut pas concevoir l'absolu , c'est la même chose que de ne pas savoir
Tu ne sais pas ce qu'est l'absolu parce que tu ne le vis pas, pour toi il n'est qu'une idée théorique, point.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 08:14 Message : Mais vivre c'est se faire une conception de quelque chose .
Hors on ne peut pas se représenter ou se faire une conception de l'absolu .
Tu ne peux pas dire " je vie l'absolu " puisque tu ne peux même pas te faire une conception de ce que c'est .
Pour ce qui est de ce supposé dieu comme cause 1ère :
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" Mathieu Ricard
Parler d'un dieu qui serait l'origine de ce que nous vivons est juste une incohérence en soi .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 08:18 Message :
vic a écrit : 03 juil.22, 08:14
Mais vivre c'est se faire une conception de quelque chose .
Hors on ne peut pas se représenter ou se faire une conception de l'absolu .
Tu dis ça parce que tu ne vis pas vraiment, tu n'as vraiment conscience de vivre ; du coup pour toi tout est relatif.
Tu deviendras conscients quand tu seras avec Dieu ; et alors de mort tu passeras à vivant.
vic a écrit :Tu ne peux pas dire " je vie l'absolu " puisque tu ne peux même pas te faire une conception de ce que c'est .
Bien sûr que je peux m'en faire une conception maintenant que je le vis.
Ajouté 33 secondes après :
Inutile de répéter ta première cause, tu ne sais pas ce qu'est le vivant.
Ajouté 55 secondes après :
vic a écrit : 03 juil.22, 08:14
Parler d'un dieu qui serait l'origine de ce que nous vivons est juste une incohérence en soi .
Parce que tu ne le conçois pas, et pour cause tu ne le vis pas.
Auteur : vic Date : 03 juil.22, 08:21 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Tu dis ça parce que tu ne vis pas vraiment, tu n'as vraiment conscience de vivre ; du coup pour toi tout est relatif.
Qui reconnait qu'il vie ? "Quand quelqu'un dit " je suis moi même " il vie dans la dualité de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de reconnaitre étant disparue "( Dhiravamsa )
Il faut que tu comprennes quelque chose , on ne peut même pas se voir soi même absolument pour se reconnaitre .
La vision que nous avons de nous n'est que relative .
C'est toujours très indirectement que nous façonnons l'idée que nous existons , jamais directement et absolument en se voyant nous même .
Et si tu nous sorts que tu peux te voir à travers dieu , ben ça n'est pas te voir absolument , mais relativement . Et en plus ton dieu supposé n'existe que relativement à sa création .Un dieu qui n'a pas crée n'est pas créateur , ni dieu . Il n'existe donc que relativement à sa création .
Ce que tu nommes "absolu" n'est en fait que relatif .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 09:01 Message : La vision que nous avons de nous dans la vie normale est relative. Avec Dieu, c'est absolu.
vic a écrit : 03 juil.22, 08:21
Et si tu nous sorts que tu peux te voir à travers dieu , ben ça n'est pas te voir absolument , mais relativement .
Ça t'en sais rien ; tu ne connais pas Dieu.
Cette discussion devient lassante.
Auteur : vic Date : 08 juil.22, 21:33 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Cette discussion devient lassante.
Elle est surtout profondément intéressante . Une sorte d'absolu que toi seul au monde est capable de percevoir ....
Finalement avec le surnaturel , on peut tout s'inventer selon ses fantasmes, puisqu'il n'y a pas besoin de le démontrer .
C'est ce qui favorise les gourous de tous poils et le fait qu'ils peuvent s'attaquer aux personne fragiles d'esprit .
Tu as le même phénomène avec les voyants , les astrologues, les médiums etc ....
Et quand il est question de le démontrer , le gourou va commencer son travail de suggestion mental , en te demandant d'avoir la foi par la prière , prière qui sert de support à la suggestion mentale du gourou qui va tenter d'orienter l'interprétation de cette suggestion vers là où il veut mener la personne . Les mentalistes qui eux sont honnêtes et qui font la même chose pour des spectacles connaissent très bien la méthode . Amener par suggestion mentale la personne là où on veut l'amener et lui faire croire que c'est purement un miracle ou de la magie surnaturelle .Le manipulateur agit donc par l'intermédiaire de biais cognitifs , et la personne insuffisamment préparée à réfléchir tombe souvent dans le panneau, d'autant que le but du manipulateur est de couper la personne de sa raison , prétextant que l'absolu vérité ne peut être appréhendée par la raison. Une fois la personne coupée de sa raison , et une fois amenée progressivement là où le manipulateur veut , le manipulateur devient le maitre qui peut faire croire tout ce qu'il veut à la personne qu'il manipule , tout est ouvert .
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.22, 22:03 Message :
vic a écrit : 08 juil.22, 21:33
Une sorte d'absolu que toi seul au monde est capable de percevoir ....
Je suis pas le seul.
vic a écrit :Finalement avec le surnaturel , on peut tout s'inventer selon ses fantasmes, puisqu'il n'y a pas besoin de le démontrer .
Et il répète ça en boucle ...
vic a écrit :C'est ce qui favorise les gourous de tous poils et le fait qu'ils peuvent s'attaquer aux personne fragiles d'esprit
Et on continue dans les caricatures ...
Non, décidément c'est pas intéressant.
Auteur : vic Date : 08 juil.22, 22:06 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Je suis pas le seul.
Il y a tous les gourous manipulateurs oui qui utilisent ton même procédé .
a écrit :D6p7 a dit : Et on continue dans les caricatures ...
Mais c'est toi qui fait dans la caricature en reproduisant les même méthodes de manipulation mentale et de suggestion mentale et de biais cognitifs utilisés depuis des milliers d'années . Il n'y a rien d'original aux méthodes que tu utilises .Tu devient simplement la caricature de la caricature . Il n'est pas très compliqué de savoir comment fonctionne la foi .S' auto persuader par la foi pendant longtemps n'est pas une méthode pour objectiver quoi que ce soit sur la réalité d'une expérience mystique . On connait la puissance de l'hypnose et de l'auto hypnose .
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.22, 22:15 Message :
vic a écrit : 08 juil.22, 22:06
Il y a tous les gourous manipulateurs oui qui utilisent ton même procédé .
Et donc je suis un gourou qui essaie de t'embarquer dans ma secte ?
vic a écrit :Mais c'est toi qui fait dans la caricature en reproduisant les même méthodes de manipulation mentale et de suggestion mentale et de biais cognitifs utilisés depuis des milliers d'années .
J'ai jamais dit qu'il fallait me croire, tu me passer pour celui que je ne suis pas, c'est pas bon de ta part. C'est du mépris, et une accusation, pas bon du tout.
Je ne fais que partager ce que tu crois, et tu me fais passer pour le gars qui manipule, c'est pas sain du tout.
Pas cool ce que tu fais ...
Auteur : vic Date : 08 juil.22, 22:18 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Et donc je suis un gourou qui essaie de t'embarquer dans ma secte ?
Oui , c'est une évidence .
Et c'est une évidence que tu vas faire volte face en disant que tu n'as jamais essayé de me persuader de quoi que soit .
Tu es la caricature de la caricature de tout ce que font ces gourous manipulateurs depuis des millénaires .
Tu n'as rien inventé . En réalité , la seule expérience neutre objective possible , c'est celle qui est contraire à la foi , puisque la foi est une forme de suggestion mentale .Impossible d'objectiver une expérience qui passe par la foi .
Hors toute ta technique vise à objectiver par la foi .
A partir de là , nos chemins se séparent .
La foi pour objectiver est un extrémisme religieux dans son mécanisme de principe .
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.22, 22:30 Message :
vic a écrit : 08 juil.22, 22:18
Oui , c'est une évidence .
C'est une évidence que je veux que tu crois en ce que je crois ? Mais t'es bête ou quoi ? Où j'ai fait ça ?
Auteur : vic Date : 08 juil.22, 22:41 Message : L'objectivité n'utilise jamais la foi. La foi c'est de la suggestion mentale , c'est pourtant simple à comprendre .
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.22, 22:42 Message : Je ne t'ai jamais manipulé, ou essayé de te convaincre, c'est ça que tu n'arrives pas à comprendre.
Auteur : vic Date : 08 juil.22, 22:50 Message :
d6p7 a écrit : 08 juil.22, 22:42
Je ne t'ai jamais manipulé, ou essayé de te convaincre, c'est ça que tu n'arrives pas à comprendre.
Mais c'est que disent toutes les personnes qui veulent gouroutiser une fois qu'elles ont vu que ça n'était pas possible .
Que viens tu faire sur le forum athée si ça n'est pas pour convaincre les athées ? Surtout que tu es très tenace à vouloir convaincre dans ton discours, contrairement à ce que tu prétends .La foi est un mécanisme de l'extrémisme religieux par essence . L'objectivité ne peut être établie par foi.
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.22, 22:53 Message :
vic a écrit : 08 juil.22, 22:50
Mais c'est que disent toutes les personnes qui veulent gouroutiser une fois qu'elles ont vu que ça n'était pas possible .
Tu dis n'importe quoi, j'accepte très bien que tu penses pas comme moi, par contre toi tu n'acceptes pas que je pense différemment.
C'est ridicule, tu ne sais plus quoi inventer.
Auteur : vic Date : 08 juil.22, 22:56 Message : Tu cherches à nous convaincre que tu ne cherchais pas à nous convaincre . Encore la foi , tu nous demandes de faire preuve de foi .A quoi ça rime ?
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.22, 23:02 Message : Ça veut dire que quoi qu'en dise évidemment tu ne croirais pas, tu ne croirais que toi.
Auteur : vic Date : 08 juil.22, 23:03 Message :
d6p7 a écrit : 08 juil.22, 23:02
Ça veut dire que quoi qu'en dise évidemment tu ne croirais pas, tu ne croirais que toi.
Ben alors pourquoi restes tu ici pour tenter de nous faire croire ?
Tu demandes sans arrêt à ce que l'on te croit .
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.22, 23:05 Message :
vic a écrit : 08 juil.22, 23:03
Ben alors pourquoi restes tu ici pour tenter de nous faire croire ?
Tu demandes sans arrêt à ce que l'on te croit .
J'ai jamais tenté de vous faire croire, je ne partage juste que mes opinions.
Toi, par contre, tu veux que je crois comme tu crois, parce que tu n'acceptes pas mes opinions.
Auteur : prisca Date : 08 juil.22, 23:06 Message : D.IEU a tout prévu.
Les sceptiques vont recevoir la foi, don du Seigneur, la foi qui ne vient pas de l'humain, la foi donnée par D.IEU et qui les poussera au Sacerdoce.
Les sceptiques donc ne le seront plus (sceptiques) mais farouchement croyants et ils auront pour rôle, pour mission de donner tous les arguments pour amener les gens à croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique afin de faire d'eux des croyants, mais si parmi les gens qui écouteront vic prêtre des gens restent sceptiques, ce n'est pas grave en soi, ils seront aussi des "appelés" au Sacerdoce dans une nouvelle humanité.
MAIS c'est quand même grave car revenir pour être un prêtre c'est courir le risque d'être "un mauvais prêtre" et là c'est l'étang de feu la seconde mort.
DONC autant croire ici et maintenant que plus tard c'est dangereux.
Auteur : vic Date : 08 juil.22, 23:09 Message :
a écrit :prisca a dit : Les sceptiques vont recevoir la foi, don du Seigneur, la foi qui ne vient pas de l'humain, la foi donnée par D.IEU et qui les poussera au Sacerdoce.
Au fait , c'était quand que tu avais prévu la fin du monde ? L'année dernière ?
Ca fait quoi de tenter de manipuler les gens en se faisant passer pour un messager de dieu prisca ?
On touche ici justement au coeur du problème.
Pour l'extrémiste religieux, il n'y a que ce qu'il vit, ce qu'il croit qui a de la valeur.
Si quelqu'un vit quelque chose de différent c'est qu'il est forcément dans l'erreur !
A partir de là, tout dialogue est totalement impossible avec ces personnes puisqu'elles placent leur ressenti, leur "foi" au dessus de tout et que tout tourne uniquement autour de ce qu'ils vivent eux.
Cela me fait penser à une nouvelle de Poe (le diable dans le beffroi) où il décrit un petit village, Wondertimeitis, dans une vallée entourée de montagnes que personne n'a jamais eu l'idée de gravir puisqu'il est admis qu'il n'y a rien au monde en dehors de Wondertimeitis
vic a écrit : 08 juil.22, 23:09
Au fait , c'était quand que tu avais prévu la fin du monde ? L'année dernière ?
Ca fait quoi de tenter de manipuler les gens en se faisant passer pour un messager de dieu prisca ?
En plus, hyper logique, elle prétend que Dieu donne la foi aux prêtres mais passe son temps à dire qu'il ne faut surtout pas écouter les prêtres qui n'ont pas la bonne foi
Sinon, elle a aussi prophétisé que Poutine allait s'en prendre à Israël et détruire le temple (qui entre temps doit être construit, un détail) et que le successeur de Poutine à la tête de la Russie serait Zelensky !
Auteur : vic Date : 08 juil.22, 23:13 Message :
a écrit :estra 2 a dit : Cela me fait penser à une nouvelle de Poe (le diable dans le beffroi) où il décrit un petit village, Wondertimeitis, dans une vallée entourée de montagnes que personne n'a jamais eu l'idée de gravir puisqu'il est admis qu'il n'y a rien au monde en dehors de Wondertimeitis
Oui et puis gravir cette montagne et en faire l'expérience n'a nul besoin de foi .
a écrit :Estra 2 a dit : En plus, hyper logique, elle prétend que Dieu donne la foi aux prêtres mais passe son temps à dire qu'il ne faut surtout pas écouter les prêtres qui n'ont pas la bonne foi
Sinon, elle a aussi prophétisé que Poutine allait s'en prendre à Israël et détruire le temple (qui entre temps doit être construit, un détail) et que le successeur de Poutine à la tête de la Russie serait Zelensky !
La foi ne nécessite rien d'autre que se raconter ce qu'on veut .
Contrairement à la science ou l'objectivité .
a écrit :Estra 2 a dit : On touche ici justement au coeur du problème.
Pour l'extrémiste religieux, il n'y a que ce qu'il vit, ce qu'il croit qui a de la valeur.
Si quelqu'un vit quelque chose de différent c'est qu'il est forcément dans l'erreur !
A partir de là, tout dialogue est totalement impossible avec ces personnes puisqu'elles placent leur ressenti, leur "foi" au dessus de tout et que tout tourne uniquement autour de ce qu'ils vivent eux.
En fait , le croyant réclame que les autres cautionnent les réponses qu'il s'invente , pour se rassurer essentiellement au départ ou pour manipuler sciemment parce que manipuler donne une sensation de pouvoir , d'être important etc ....
L'extrémisme dans le mécanisme religieux c'est la foi .
Par contre, la foi dans la méthode Couet c'est un peu différent , parce qu'on s'auto suggestionne tout en étant conscient qu'on le fait .
Auteur : ChristianK Date : 25 juil.22, 13:28 Message :
Enso:
est ce que tout extremisme est mal ?
beaucoup se reclame de la voi median meme les musulmans
donc les extremes sont il les moderé d'un autre groupe
car celon leur reference l'extreme peut se voir comme moderé
la moderation poussé à l'extreme devient elle a son tour un extreme ?
Bonne question traitée par Aristote. La vertu est un juste milieu entre 2 extrême, eg. Le courage entre la témérité et la lâcheté. Mais il y a aussi un bon extrême de la vertu, i.e. un éloignement maximal du vice. Les extrêmes du vice sont donc à un autre point de vue que l’extrême de vertu. Pour visualiser on peut dessiner un triangle plutôt qu’une ligne droite : les 2 extrêmes inférieurs sont en bas et la vertu à la fois en haut et entre les 2 autres.
Gadou_bis
Croire, pour lui, d'après ce que nous lisons dans l'évangile, ce n'est pas être sûr dans sa tête.
Croire c'est quelque chose à l'intérieur, qui n'est pas de l'ordre intellectuel, et qui nous pousse à faire confiance et donc à obéir.
Confus. Croire est intellectuel, un acte de l’intellect (sous motion de la volonté, qui a ainsi un role plus grand que dans l’évidence). Faire confiance (foi) est une variété du croire (par argument d’autorité) et c’est encore de l’intellect, qui juge de la crédibilité de l’auctor d’une parole (eg. Les historiens qui étudient la crédibilité des témoins de la mort de César un 15 mars). Obéir est différent, de l’ordre de la pratique
vic a écrit :
En réalité tu utilises la sémantique pour faire illusion , et prétendre que ne pas croire en dieu c'est encore une façon de croire en dieu . .
Pas du tout, tu n’as certainement pas suivi l’argument.
Théisme faible, ou agnosticisme=ne pas croire (incroyance) que Dieu n’existe pas. Ne pas croire en Dieu=athéisme faible, ou agnosticisme.
.
Il est tout à fait clair qu'un athée croit que dieu n'existe pas oui . .
BON. Donc ok, seuls les athées forts sont athées : ils croient (ou savent). Ceux qui ne croient pas (sans plus) ne sont pas athées en ce cas. C’est la facon la plus claire de situer les positions, je le dis depuis toujours.
Tu contredis donc (ou apporte une précision à ce qui n’était donc pas clair) ce que tu disais :
« En occident ça sous entend qu'on ne croit pas en un dieu créateur personnel qui régit le monde .
Donc si , le sens est très clair justement . »
Pas plus que Mickey Mouse n'existe pour lui . Ca n'est pas parce que les gens parlent de Mickey Mouse que ça prouve qu'il lui donne une réalité et qu'ils y croient . Ca serait jouer sur la sémantique pour faire illusion de dire ça .
Personne ne dit ca. Et encore une fois, bon point : on croit à l’inexistence de Mickey, et avec certaines raisons. On se borne pas à ne pas croire. C’est ce que j’ai dit à propos de Al, Dic et Bob Morane.
D'autres part je ne vois pas d'extrémisme religieux chez les athées , puisqu'il n'ont pas de religion , l'athéïme n'étant pas une religion . Pour un athée , il existe un principe d'équilibre universel dans la nature , mais qui n'est pas un personnage ou même un phénomène surnaturel .
Ceci contredit ce que tu as admis : les athées ont une croyance, toute croyance peut être extrémiste. D’autre part Rael est un prophète athée. Le fait qu’il y ait des extrémismes religieux n’implique pas du tout qu’il n’y ait pas d’extrémisme antireligieux ou athée.
En fait les croyants supposent quelque chose existe en dehors de la nature ( surnaturel ) sans jamais pouvoir le voir où le vérifier en dehors de la nature elle même .
Bien sur, il la déduisent. Mais si on entend par nature tout ce qui existe comme Spinoza, alors la chose est déduite à l’intérieur de la « ‘nature »
Mais je n'ai jamais dit que dieu n'existait pas ,
tu viens de dire plus haut que athéisme=croire que Dieu n’existe pas, or si tu es athée tu crois ca…tu dis que Dieu n’existe pas…
j'ai dit tout simplement que nous ne pouvons pas avoir accès à l'absolu pour le vérifier sur un plan objectif .
Ceci est simplement L’agnosticisme fort. Il suppose la réfutation de l’athéisme et du théisme philosophique, qui prétendent le contraire.
Accès à l’absolu est ambigu : ca peut signifier
-connaissance absolue (ca existe : 1=1)
-connaissance d’un être ou d’êtres doués d’une existence absolue (ca existe encore : la nature de Spinoza, l’être de Parménide.
je dis simplement que ce dieu ressemble à nos fantasmes , je n'ai pas dit qu'il n'existait pas . j'en déduis que comme il ressemble trop à nos fantasmes et qu'on n'a pas accès à l'absolu pour distinguer nos fantasmes de l'existence de ce dieu
Ceci est l’argument généalogique de type freudien. Il s’applique aussi à l’athéisme, qui correspond aux fantasmes de beaucoup (anarchistes p.ex.).
D’autre part l »argument suppose que nous n’avins QUE nos fantasme et présuppose donc une réfutation de Kant, Hegel, Leibniz etc. dont les démarches hyperrationalistes ont peu à voir avec des fantasmes.
Même le plus simple argument d’autorité est un argument qui dépasse le fantasme.
d6p7 a écrit :
J'ai jamais dit que j'étais humble, mais que toi tu n'es l’étais pas en prétendant avoir la vérité absolue avec ton relativisme.
Donc, une fois de plus, arrête d'imposer tes points de vue ; tu as le droit de penser ce que tu veux, mais ne l'imposes pas aux autres, car oui, en ce sens, tu es un gourou, comme les autres.
Très juste, le relativisme est une philo comme les autres, plus faible (Protagoras a été réfuté par Socrate il y a longtemps)
vic a écrit :
Tu ne cesses de nous imposer qu'un être humain peut connaitre l'absolu . Bien sûr que tu imposes .Pourquoi nous l'imposes tu ?
Imposer n’est pas un bon mot, personne n’a le pouvoir. Considérer vrai est simplement dire que la vérité même s’impose par sa seule valeur, pas par quelqu’un.
Du reste le relativisme n'est pas quelque chose que j'impose , mais qui s'impose à nous . …c'est la nature qui impose
Très juste, à condition que le relativisme soit vrai
Le relativisme n'est pas une position absolue , c'est ridicule , pas plus que prétendre ne pas tout savoir n'est une position absolue .
Ne pas tout savoir est une position différente du relativisme. Le relativisme ne peut se soumettre lui-même au relativisme (comme dans le paradoxe du menteur) , sous peine de nier sa propre vérité. ON ne peut pas dire le relativisme n’est pas vrai car il est relatif.
D’ailleurs tous les philo théistes reconnaissent que Dieu N’est connu que très imparfaitement et analogiquement.
C'est la nature qui impose qu'on ne puisse pas tout savoir . Moi je ne fais que constater les faits .Ca n'est pas mon point de vue , ni celui que j'impose moi , mais que la nature nous impose .
Dire que le relativisme est vrai pcq les faits (i.e. le réel) nous l’imposent est une pétition de principe. C’est comme dire il est vrai pcq il est vrai.
Un tel dieu ne peut pas être dieu et créateur sans création et n'existe que relativement à elle .
Si la création n'est pas , dieu ne peut pas être dieu , ni même créateur .
Il n'est donc pas un dieu absolu ou un créateur absolu .
Sophisme évident. Seule la propriété créateur dÉpend de la création, et la propriété c’est pas la substance de Dieu, qui est simplent pur esprit infiniment parfait.
Donc sans création Dieu est, même s’il est trivialement vrai qu’il n’est pas créateur. (C’est comme Hugo et ses livres, comme on l’a vu)
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" Mathieu Ricard
Le sens est pas clair. Il semble signifier que l’esprit qui déduit a lui-même été créé, donc ne peut remonter au delâ du créé (Ca rappelle un peu Engels qui disait qu’on ne peut supposer un monde inexistant car ca contredit L’existence de celui qui fait la supposition). Mais la même chose arrive avec nos parents : on n’existe pas sans eux donc on déduit leur existence de la notre, pcq on suppose que les époques sont différentes, on parle du temps avant notre naissance, rien d’incohérent là dedans.
Quand on déduit hors la chaine de causalité, on y reste soi-même tout en remontant les maillons par la raison. Si la phrase veut dire qu’on ne voit pas direc tement d’évidence immédiate (sensible p.ex.) de ce qui est hors la chaine, on a raison, mais c’est trivialement vrai et c’est pas une objection car on parle de déduction, pas d’évidence immédiate.
La seule chose absolue que l'on sait , c'est qu'on ne peut concevoir l'absolu ,
Ceci est incohérent si on fait pas les nuances.
On peut pas avoir une connaissance absolue que la connaissance absolue est impossible.
Par contre on peut prétendre avoir une connaissance absolue qu’un être absolu est inconcevable. MAIS on concoit l ’idée de la totalité de l’être, de la nature spinoziste, donc elle n’est pas totalement inconcevable. Et là une foule de nuances sont nécessaires qui furent faites il y de nombreux siècles.
Comme je notais plus haut :
-connaissance d’un être ou d’êtres doués d’une existence absolue (ca existe encore : la nature de Spinoza, l’être de Parménide.).
En fait St Thomas préciserait : dans cette vie terrestre , on ne peut concevoir l’absolu divin tel qu’il est essentiellement, absolument, on le connait relativement, indirectement, par ses créatures en philo, par des prophètes en révélation, et c’est encore indirect. La raison profonde dit St Thomas en bon aristotélicien, est que l’objet propre de l’intellect humain est la nature des choses sensibles, Dieu ne peut donc être qu’un objet indirect.
Tout le thème de la via negativa tourne autour de ca.
en plus ton dieu supposé n'existe que relativement à sa création .Un dieu qui n'a pas crée n'est pas créateur , ni dieu . Il n'existe donc que relativement à sa création .
Ce que tu nommes "absolu" n'est en fait que relatif .
FAUX, comme on a vu plus haut c’est seulement une propriété qui est relative.
la seule expérience neutre objective possible , c'est celle qui est contraire à la foi , puisque la foi est une forme de suggestion mentale .Impossible d'objectiver une expérience qui passe par la foi
Faux. La mort de César le 15 mars relève de la confiance en des locuteurs, c'est-à-dire de la foi (cum fide).
On objective ca en examinant la crédibilité des locuteurs (compétents et honnêtes), comme on le fait pour des témoins en cour, hors de tout doute raisonnable (certitude morale).
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.22, 10:05 Message :
ChristianK a écrit : 25 juil.22, 13:28
Confus. Croire est intellectuel,
Pas du tout.
En réalité ton cerveau ne prend pas de décision, la décision est bien plus profonde.
C'est ta décision qui incline ton cerveau et pas le contraire.
C'est pour cela que si souvent tu te trouve idiot de prendre telle ou telle décision, mais tu le fais quand même.
Auteur : ChristianK Date : 06 sept.22, 13:04 Message : C’est une erreur de prendre pour modèle la croyance religieuse pour toute croyance en général, scientifique p.ex., quand on croit une hypothèse non prouvée par argument de convenance (simplicité, esthétique, parcimonie etc).
Croyance en général : adhésion à la vérité d’une proposition A est B sans argument démonstratif. Dans le cas de la confiance (foi) : croyance par évaluation de la crédibilité générale d’un locuteur, eg. Croire que César est mort le 15 mars (arg.testimonial).
Il est évident que la croyance est d'abord une attitude propositionnelle, donc cognitive et intellectuelle, même si d'autres facteurs peuvent jouer, comme aiment le souligner les pensées du soupcon (en un sens large complotistes): marxisme, freudisme, nietszcheisme.
Très intéressant.
