Résultat du test :
Auteur : Brainstorm
Date : 09 sept.05, 10:39
Message : Bonjour à tous,
J'aimerais ouvrir un débat sur la prédestination.
Le catholicisme avait développé une eschatologie du salut basé sur la pratique d'un culte, de rites, de "BA", de dons ( indulgences ... ).
Pour avoir le salut, il faut manger l'hostie, aller à l'Eglise, se confesser, faire des dons. Le salut s'achète, s'acquière par l'action personnelle de l'homme.
Le protestantisme arrive, 1530 puis tout le XVIe siècle : le salut ne s'acquière pas, il ne vient QUE de la grâce de DIeu, non des actions des hommes. Luther développe une théologie de la prédestination : puisque seule la grâce de Dieu ( sola gratia ) peut nous permettre d'obtenir le salut, nous ne pouvons donc véritablement rien faire pour l'obtenir de notre côté. Dès lors, c'est Dieu qui décide, pas le chrétien.
Question :
Comment la théologie protestante aborde t elle la prédestination divine aujourd'hui ?
Dieu nous prédestine t il à être sauvé ou damné, quoi que nous fassions ( de la même manière que dans l'islam ) ??????????????
Auteur : francis
Date : 09 sept.05, 13:42
Message : Dieu sait d avance tout alors depuit la création de toute chose !!! :P
Auteur : younes
Date : 09 sept.05, 19:49
Message : Brainstorm a écrit :Bonjour à tous,
J'aimerais ouvrir un débat sur la prédestination.
Le catholicisme avait développé une eschatologie du salut basé sur la pratique d'un culte, de rites, de "BA", de dons ( indulgences ... ).
Pour avoir le salut, il faut manger l'hostie, aller à l'Eglise, se confesser, faire des dons. Le salut s'achète, s'acquière par l'action personnelle de l'homme.
Le protestantisme arrive, 1530 puis tout le XVIe siècle : le salut ne s'acquière pas, il ne vient QUE de la grâce de DIeu, non des actions des hommes. Luther développe une théologie de la prédestination : puisque seule la grâce de Dieu ( sola gratia ) peut nous permettre d'obtenir le salut, nous ne pouvons donc véritablement rien faire pour l'obtenir de notre côté. Dès lors, c'est Dieu qui décide, pas le chrétien.
Question :
Comment la théologie protestante aborde t elle la prédestination divine aujourd'hui ?
Dieu nous prédestine t il à être sauvé ou damné, quoi que nous fassions ( de la même manière que dans l'islam ) ??????????????
brainstorm, ya une chose que tu comprends pas
tu dis que l'islam prédestine les gens a aller au paradis ou a l'enfer
avec cà mon gars cela se voit de suite que tu connais rien a l'islam
dans l'islam DIEU dit:
que celui qui veut qu'il croit et que celui qui veut qu'il mécroit
ce que tu ne comprends pas en fait c'est que DIEU te laisse agir mais il sait comment tu vas agir
tu as des exemples dans la bible
dans ta propre bible il est dit que DIEU parla a abraham et lui dit que sa descendance serait opprimé par un roi et que DIEU les sauverait 400 ans après
donc DIEU savait que pharaon allait commettre du mal
de plus dans l'apocalypse il est dit que tous ceux qui ne se trouvaient pas dans
le livre de vie serait chatier
tu comprends DIEU le sait d'avance, mais c'est toi qui agi
ya tellement d'exemple dans la bible qui te le prouve
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 sept.05, 07:16
Message : Francis a parfaitement rédumé la doctrine générale de la prédestination.
Ladoctrine "réformée" ne peut que répéter les textes bibliques en cette matière et serappeler toujours que c'est le point de vue de Dieu qui prime: Dieu sait tout puisqu'il est omniscient.
Ceci étant, l'humain ne sait pas tout! donc...
DONC:
1) quand il est sauvé, ça le rassure de savoir qu'il ne mérite rien car Dieu le savait depuis toujours.
2) ? cherchez pas, y a pas ... Mais lesconséquences sont immenses au plan de l'Ethique chrétienne: en effet, se sachant sauvé,l'individu sait qu'il n'a rien à faire pour "mériter son salut (le salut par grâce, c'est une docvrine biblique) du coup, lesoeuvres sont faites pour accomplir la vo;onté de Dieu, par obéissance. Ce qui fait que lorsqu'un protestant fait "une bonne action", il pense en lui-même qu'il n'a fait que son devoir. Rien de plus. Les "bonnes oeuvres" sont faites, non envue du salut, mais parce qu'on est sauvé en Jésus-Christ.
Salut
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 sept.05, 07:19
Message : La différence entre "faire pour" (docrtine plut^tot catholique romaine grosso modo) et "faire parce que" (plutôt réformée grosso modo).
Bonne soirée!
Auteur : Brainstorm
Date : 10 sept.05, 07:59
Message : quand on fait le mal, c'est aussi la volonté de Dieu alors ?
Et on ne peut rien y faire, puisque c'est écrit ?
Auteur : septour
Date : 10 sept.05, 08:56
Message : quand on fait ce qu'on appele le "mal",ce n'est que notre volonté,dieu n'a aucune volonté a notre égard OU A CET ÉGARD,S'IL EN AVAIT ,CE SERAIT LA FIN DE NOTRE LIBERTÉ.
quant au "mal" ce n'est qu'un point de vue puisque pour qq d'autre ce peut etre un "bien".
et il n'y a pas de predestination,il n'y a que la liberté,si nous etions predestinés nous n'aurions pas de choix:EXIT LA LIBERTÉ.
LA VIE EST UN IMMENSE JEU D'ÉCHEC OU TTES LES SITUATIONS SONT DES POSSIBILITÉS,A NOUS DE FAIRE DE CES POSSIBILITÉS DES RÉALITÉS OU DE LES LAISSER A L'ÉTAT DE POSSIBILITÉS.
Auteur : sun
Date : 10 sept.05, 10:29
Message : Salut,
Le problème de la prédestination est un problème houleux....
Il est une chose qu'on peut comprendre ,c'est que Dieu est omniscient ceci autant pour le catholique que pour le protestant.
Ainsi donc ,effectivement le fait qu'Il sache implique que quelquepart il y a prédestination ,puisque quoique que tu fasses il sait d'avance ce que tu feras.
Mais voilà ,comme tu l'as bien compris Brainstorm , faire le "mal" comme faire le "bien" ceci fait partie de la volonté de Dieu.
Aussi la prédestination ne doit pas être compris comme une loi qui nous amène soit au paradis ou soit en enfer ,mais plutôt une loi qui nous amène là où nous voulons aller...
Par conséquent ,je ne suis pas d'accord avec le principe ou ce que l'on appelle la grâce ,sinon cela veux simplement dire que certains ont cette grâce et d'autres non.
Et grâce sous-entend que Dieu aime certains et d'autres non.
Conclusion , Dieu ne prédestine personne ,mais Il sait tout à l'avance...
Et comme il n'y a pas de grâce alors nous arrivons à être qui nous sommes par notre action .
Nous agissons et Dieu observe ,c'est à mon sens la meilleure description...
Auteur : Tourterelle
Date : 10 sept.05, 12:59
Message : moi je dirais qu'il y a des choix qui se présentent à l'homme et que l'homme fait ces choix grâce à son libre arbitre. Rien n'empèche que Dieu peu connaître les choix que fera l'homme. Même dans la prédestination, les choix de l'homme existe. C'est juste que ces choix sont prévus par Dieu tout simplement. Dieu a prévu la chute mais il a aussi prévu la rédemption et la résusrrection. Le mal n'est pas la volonté de Dieu mais la volonté de l'homme... Dieu peut prévoir le mal et respecter le libre arbitre de l'homme et prévoir aussi la réparation de ce mal par la rédemption. Mais l'homme est toujours libre de choisir et même de refuser la rédemption. Mais Dieu sait quel sera les choix de chaque homme. La prédestination pour moi c'est simplement que Dieu sait tout. La grâce vient en aide à l'homme pour faire les bons choix.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 sept.05, 15:42
Message : Salut,
S'il y avait prédestination, celà signifierait que Dieu avait prévu la rebellion de Satan, et le péché d'Adam. Or, ce que Dieu a donné de plus précieux à l'homme, c'est le libre-arbitre, et rien ne prouve qu'il ne lui laisse pas le choix de ses actions. Mais en bon stratège, il connait les intentions de ses adversaires.
Il est arrivé à Dieu de changer d'avis en fonction d'un évènement. Si Dieu change d'avis, et malgré son omniscience, c'est qu'il est capable d'envisager des possibilités différentes, ce qui exclu toute forme de prédestination. Par exemple, pourquoi Dieu décide t-il de détruire toutes créatures vivantes sur la terre, puis finalement sauve Noé et sa famille ?
Auteur : sun
Date : 10 sept.05, 21:06
Message : Salut MonstreLepuissant ,
Tu dis:
Par exemple, pourquoi Dieu décide t-il de détruire toutes créatures vivantes sur la terre, puis finalement sauve Noé et sa famille ?
Tout simplement parcequ'il ne s'agit pas de Dieu du moins "directement",mais plutôt d'êtres hautement évolués agissant dans ce Processus ...
C'est exactement la même situation avec Sodome et Gomorre .
Auteur : septour
Date : 10 sept.05, 23:55
Message : en fait dans la bible ,on peut discerner 2 type de DIEUX:le dieu unique et le ou les "dieux" venus vraisemblablement d'ailleurs.le dieu unique semble lointain,alors que le ou les autres dieux s'impliquent dans la vie des humains par des actions directes.et les humains semblent confondre l'un et les autres.mais pour qui lit attentivement la difference est tres nette.sun a raison.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 sept.05, 00:17
Message : septour a écrit :en fait dans la bible ,on peut discerner 2 type de DIEUX:le dieu unique et le ou les "dieux" venus vraisemblablement d'ailleurs.le dieu unique semble lointain,alors que le ou les autres dieux s'impliquent dans la vie des humains par des actions directes.et les humains semblent confondre l'un et les autres.mais pour qui lit attentivement la difference est tres nette.sun a raison.
Dieu = nom-titre s'attribuant au Père, et parfois au Fils pour souligner sa divinité absolue.
dieux = les enfants fidèles de Dieu avant d'être incarnés ou parfois incarnés, ou ayant obtenu de la plénitude du Christ en tant que co-héritiers du Père dans la résurrection - terme soulignant le potentiel divin présent en chacun en tant qu'enfant du Père.
Auteur : Tourterelle
Date : 11 sept.05, 05:03
Message : Bientôt ont dira que Dieu un extra-terrestre hautement évolué... Hé ben... ont a tous été dupé! Nous sommes vraiment de grand naif! Ho la la!
oups! Désolée...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 sept.05, 06:23
Message : Brainstorm, ce à quoi tu penses s'appelle la double prédestination et ce n'est pas ce dont je parlais.
Le jour où tu auras un enfant, tu peux être certain qu'il commettra tôt ou tard le mal, mais ce n'est pas parce que tu le sais d'avance, que cela déresponsabilise ton enfant. Tu vas le mettre en garde mais sa responsabilité, suivant l'âge bien sûr, restera pleine et entière, donc indemne.
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 10:32
Message : patrick,
tu parles là de pro-vidence alors ... et non de prédestination, si je ne m'abuse
Auteur : sun
Date : 11 sept.05, 10:38
Message : Salut Tourterelle,
Ne soit pas désolée ...car as-tu envisagé cela ,comme possible ?
Sauf que Dieu n'a rien d'humain ,il n'a aucune forme descriptible Il EST UN Processus...
Beaucoup de croyants ne se posent pas la question de savoir :
Que si DIEU "agit" ,comment se fait-il ,que tous les miracles racontés dans le passé ne se reproduisent plus ?
Ne disent-ils pas qu'IL est le même hier et aujourd'hui ?
Peut-être parceque ,là on verrait clairement contrairement à nos ancêtres qu'ils s'agit là d'intervention d'êtres ,vivants dans d'autres dimensions et essayant de nous aider à évoluer et d'atteindre des niveaux spirituels prochent des leurs.
C'est pourquoi ,je le redis ...
NOUS(Tous les êtres) sommes l'Action de Dieu.
Alors naïveté ,oui, si tu écartes cette possibilité sans t'y attarder une seconde.
Car imagine un seul instant si on pouvait te faire remonter le temps , rien qu'avec ton portable ,tu serais un dieu pour Abraham...Car il ne peut imaginer autre chose.
Beaucoup de croyants se mettent à suivre des histoires qu'ils n'ont pas vécus donc ,ils font "confiance" à leurs ancêtres et si ils avaient perçus ces événements différemment que toi si tu étais à leur place à cette mêem époque?
C'est pourquoi ,à mon sens un croyant est comparable à un mouton ...je le dis ,sans être moqueur ...
Nous devrions être tous à l'écoute de notre propre expérience et non de l'expérience d'une autre personne.
Et nos croyances devraient être dirigées vers nos aspirations les plus élévées ...
La religion a été très positif à ces époques reculées ,mais maintenant l'homme a grandi ...
L'athéisme est le résultat de cette frustation ,mais il existe une voie médiane...
Auteur : septour
Date : 11 sept.05, 11:08
Message : ttes les traditions autour du monde parlent de "dieux"venus sur terre pour nous aider a évoluer.
cela n'a rien de nouveau,et nous méme nous nous preparons a "atterrir" sur d'autres planétes ou nous pourrons "jouer"a dieu a notre tour.
Auteur : septour
Date : 11 sept.05, 11:36
Message : sun
en fait comme nous sommes des parties de ce dieu et que nous n'ignorons rien,en venant sur terre nous "jouons le jeu" en ayant accepté de ne plus nous souvenir.tout S'est joué en un instant,puisque le temps est une illusion due a la matiere,la predestination est une mise en perspective de ce qui est deja arrivé.mais c'est tellement "dilué"et "étiré"que nous n'avons pas "l'impression" que tout est deja dit.
Auteur : Tourterelle
Date : 11 sept.05, 11:40
Message : Ho lala!!! C'est bien ce que je disais nous y voila! Nous sommes tous des naif et Dieu un extra-terrestre hautement évolué! Mais comment n'y ais je pas pensé moi-même! Évidement je dois manquer de maturité...
Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 22:47
Message :
Le catholicisme avait développé une eschatologie du salut basé sur la pratique d'un culte, de rites, de "BA", de dons ( indulgences ... ).
Pour avoir le salut, il faut manger l'hostie, aller à l'Eglise, se confesser, faire des dons. Le salut s'achète, s'acquière par l'action personnelle de l'homme.
Il faudrait mettre fin a cette caricature de "salut a vendre".
Tout ce qui s'achete coute et ce qui ne coute rien ne vaut rien. Et on ne parle pas de fric ici mais d'engagement personnel.
Pour le catho, le salut se merite et ne s'achete pas. "Manger l'hostie", "se confesser", "faire des dons" n'est pas suffisant. Il y a la maniere.
Celui qui fait un cheque, si ce n'est pas son dernier centime et que ce n'est pas sur son lit de mort, ca ne vaut pas grand chose parce qu'il n'y a pas d'engagement.
Celui qui n'a rien a donner n'est pas defavorise parce qu'il lui reste ce qu'il a de plus precieux a donner, lui-meme.
Vous vous rappelez la parabole des talents?
N'oublions pas le contexte de l'epoque de Luther. C'est celui ou l'Eglise vendait le salut en monnaie sonnante et trebuchante. C'est ca qui a motive Luther et pas autre chose.
Et il avait entierement raison d'agir comme il a agit. Mais les choses ont change depuis Luther. On fait encore des cheques au Vatican ou au dioceces, mais on ne demande rien en echange.
La ou ca ce gate c'est de ce qu'on a fait de sa doctrine de "Sole Gratia". C'est a cause de Luther qu'il a fallu attendre le 20ieme siecle pour que les protestants reagissent, sortent du "Sole Gratia" et commencent a se retrousser les manches.
Les Mere Teresa protestantes, on peut les compter sur les doigts d'une main. Mais bien sur la communeaute humaine n'a pas besoin des Meres Teresa et pour Dieu ce qu'elle (et quelques centaines de milliers d'autres) a fait n'a aucune valeur n'est ce pas. Sole Gratia, c'est sole gratia.
Pourquoi se fouler puisqu'on est predestine. Autant s'assoir sur son c*l et attendre le salut.
Le grand jour, Dieu va nous demander ce qu'on a fait :
"Mon Dieu j'ai cru en toi"
"Et c'est tout?"
"J'ai aussi reconnu que je suis un pecheur"
"Et c'est tout?"
"Je me suis soumis a Jesus"
"Et c'est tout?"
"J'ai lu la Bible de la premiere a la derniere ligne une dizaine de fois"
"Et c'est tout?"
"Ben Dieu, c'est ta grace qui sauve non?"
"Bon Samaritain, plus petit que moi, Habillez ceux qui sont nu, etc ca ne te rapelle rien?"
"Oui, oui, bien sur Verset 12:34. Hey je connais ma Bible"
"Et tu as mis ca en application?"
"Ah bon y fallait?"
La suite au jugement dernier.
Je trouve BS marrant de parler de predestination. Les TJ ont le fin du fin en predestination: les 144,000 justes avec un ticket premiere classe. Non seulement ils n'ont rien a faire, mais ils ont droit au Penthouse. Wow.
Auteur : sun
Date : 12 sept.05, 01:42
Message : salut Septour ,
Tu dis:
septour a écrit :sun
en fait comme nous sommes des parties de ce dieu et que nous n'ignorons rien,en venant sur terre nous "jouons le jeu" en ayant accepté de ne plus nous souvenir.tout S'est joué en un instant,puisque le temps est une illusion due a la matiere,la predestination est une mise en perspective de ce qui est deja arrivé.mais c'est tellement "dilué"et "étiré"que nous n'avons pas "l'impression" que tout est deja dit.
Oui,je crois que nous nous comprenons ...
Auteur : Tourterelle
Date : 12 sept.05, 03:58
Message : Très juste Ahasverus... Les apparences de chrétiennetés ne sont pas la chrétienneté.
Auteur : LumendeLumine
Date : 12 sept.05, 04:56
Message : C'est drôlement bien dit ahasverus.
Auteur : francis
Date : 12 sept.05, 05:03
Message : Enseignement !!! lisez très bon :P
Prédestination Le terme prédestination désigne le décret divin par lequel serait déterminée la destinée temporelle et éternelle des créatures. Elle représenterait le but voulu par Dieu de toute éternité en ce qui concerne le salut ou le rejet des individus. Elle se distinguerait ainsi de l’élection qui porterait sur le choix de collectivités ou de personnes en vue de la réalisation historique ou eschatologique du plan divin. C’est là une définition courante. - L’A.T. présente essentiellement le mystère de l’élection en Israël, peuple mis à part, sélectionné, choisi en vue d’une vocation spéciale. L’élection se caractérise par une libre décision de Dieu dont le conseil souverain ne peut être modifié. #Ps 115.3; De 4.35 Car Dieu est le dispensateur de toutes choses: des biens et des maux #Job 1.21; Am 3.6; Isa 45.6 - L’élection d’Israël n’est toutefois pas une fin en soi. Elle est un moyen, le moyen par lequel Dieu poursuit son plan de réalisation du Royaume. Quand Dieu choisit Abram, ce n’est pas par une mesure purement personnelle et arbitraire. L’Alliance avec lui et sa postérité vise la bénédiction de toutes les familles de la terre. #Ge 12.2 Ainsi en est-il pour Israël #Ex 19.3-6; De 4.34 (etc.) L’élection n’est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus. - La prédestination occupe incontestablement une grande place dans le N.T. L’Evangile fait état clairement de la souveraineté de la décision divine, du choix de Dieu antérieur à toute décision humaine en vue du salut des individus. #Mt 10.29 ; Lu 10.20; 12.32; Mt 25.34 (etc.) La connaissance même de Dieu est révélée comme librement donnée par Lui à ceux qu’Il choisit #Mt 11.25-27; 12.39 - Le 4e év. donne des affirmations de Jésus plus nettement prédestinatiennes encore que les synoptiques! Les Juifs ne croient pas parce qu’ils ne peuvent comprendre Jésus #Joh 8.43, 47 nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire. #Joh 6.44 Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui. #Joh 6.37 C’est Christ qui a choisi ses disciples #Joh 15.16 et le Christ les connaît depuis le commencement #Joh 13.18 Et pourtant, cette doctrine ne supprime pas, dans le 4e év., les affirmations relatives à la responsabilité des incroyants. - Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les ch. 9 et 11 de l’ép. aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination: "Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut". #Ro 9.14-18 Mais qu’on relise attentivement les ch., qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien, et on se rendra compte que toute la théologie de Paul relative à l’élection, comme à la prédestination individuelle, repose sur 2 principes: 1. le croyant est prédestiné en Christ à devenir semblable à Christ #Ro 8.28 ; Eph 1.5, 11; 3.11; Ga 1.4 2. Cette prédestination est le seul fait de la volonté souveraine de Dieu. L’action humaine ne peut rien contre cette volonté. L’initiative du salut appartient à Dieu seul. A cet égard, Paul prétend maintenir sans discussion la gratuité absolue du salut. Et il rejette d’autre part sans réserve, l’idée que la condamnation des réprouvés serait une injustice divine, et que leur endurcissement n’engagerait point leur responsabilité, aussi bien que le quiétisme des croyants. "Travaillez à votre salut..." #Php 2.12 "Combats le bon combat de la foi..." #1Ti 6.12 "Prêche la parole". #2Ti 4.2 (etc.) Qu’il s’agisse là d’affirmations humainement paradoxales, c’est un fait, et l’apôtre l’a reconnu lorsqu’il a écrit: "O profondeur de la richesse et de la sagesse de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles!". #Ro 11.33 - La position des autres écrits du N.T. corrobore celle de Paul. Et l’on peut dire que toute l’Ecriture "affirme d’une part la souveraineté sans condition de la volonté de Dieu, l’initiative divine toujours unilatérale, qui s’exprime dans l’élection et la vocation et se confond éternellement avec la prédestination; d’autre part, la gratuité du salut, qui ne dépend jamais des oeuvres, mais toujours de la foi en cette gratuité" (c’est pour avoir méconnu ce principe qu’Israël, élu de Dieu, s’est endurci et a mérité la perte provisoire des prérogatives de son élection) -"sans que pour cela la nécessité de la réponse humaine de l’obéissance et le fait de la responsabilité soient le moins du monde méconnus ou minimisés" (Dict. Encycl. Westphal, art. Prédestination, col. II, p. 424). - Faut-il nous tourner vers la théologie, et spécialement vers la Réforme, pour trouver une explication valable du dogme de la prédestination? Inutile de nous arrêter ici sur la théologie scolastique qui, fondée sur le mérite des oeuvres, ne peut soutenir qu’une prédestination fort fantaisiste. Par contre, la Réforme, surtout avec Calvin, a repris en les rendant plus rigides, les thèses de saint Augustin sur la grâce divine seule cause du salut, irrésistible et inamissible. Réagissant contre la vertu des oeuvres et la médiation salvatrice nécessaire de l’Eglise, les Réformateurs ont accentué le caractère souverain de la grâce, et cherché la source et l’assurance du salut dans une prédestination plus ou moins inconditionnée. - Calvin, dans son Institution de la Religion chrétienne, ira jusqu’à affirmer une double et implacable prédestination que Dieu aurait prononcée de toute éternité (ch. 21 à 24, Liv. III). "Nous appelons prédestination, écrit-il, le conseil éternel de Dieu, par lequel Il a déterminé ce qu’Il voulait faire d’un chacun homme. Car Il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation!" - Le dogme de la double prédestination élaboré par Calvin ne se justifie ni par l’A.T., ni par le N.T. "J’ai mis devant toi la vie et la mort, dit l’Eternel à son peuple. Choisis la vie". #De 30.15-20 "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés", écrit Paul. #1Ti 2.4 Il faut lire, d’autre part, les ch. 14 à 20 du livre III de l’Institution sur les misères du chrétien et la nécessité de demeurer en Christ; sur la liberté chrét. et sur la prière; il faut lire le ch. 7 du livre III relatif à la vie chrét., au renoncement à nous-mêmes et au devoir de la charité, pour se rendre compte que si Calvin nie la liberté sur le plan théorique, il l’affirme sur le plan pratique. Il ne faut pas oublier, de plus, que Calvin n’a consacré que 70 pages de son ouvrage colossal à la défense de la double prédestination. L’explication de ces 70 pages, il faut la chercher simplement dans la réaction du Réformateur contre les théories d’une Eglise qui préconisait le salut par les oeuvres par le moyen de son magistère. Contre Rome qui persécute, martyrise et excommunie ceux qui refusent son autorité souveraine, Calvin dresse le magistère de la seule souveraineté de Dieu. Et ce faisant, il pousse son raisonnement jusqu’à l’extrême. Le dogme de la double prédestination a été, dans le temps de la Réformation, un moyen d’affranchissement, une source de consolation, une assurance invincible pour un très grand nombre de pauvres consciences, comme l’a écrit Eugène Choisy (Calvin, éducateur des consciences, p. 121). A ce seul titre, elle pourrait justifier sa place dans le labeur théologique de la Réforme. - La portée temporaire, dans le cadre historique du XVIe siècle, de la double prédestination calvinienne, Calvin semble l’avoir soulignée lui-même en écrivant bien d’autres pages que nous avons rappelées plus haut sur la liberté et la responsabilité humaine, pages qui sortent de l’élément purement transitoire de la discipline, pour faire corps avec la doctrine même du réformateur. Après cela Calvin, homme de la Bible, laissant au St-Esprit le soin d’éclairer pour lui l’Ecriture tout entière et de dire le dernier mot, corrige lui-même les rigueurs d’un dogme excessif. - Ces quelques réflexions doivent nous permettre de comprendre mieux la pensée de Calvin, et de rendre justice à son amour passionné pour la Bible, Parole de Dieu. Somme toute, au lieu de nous laisser troubler en lisant Calvin devant des conclusions en apparence contradictoires, reconnaissons avec lui (comme avec Paul) que trad. les vérités divines est chose humainement impossible. Car la Bible affirme la prédestination, et elle affirme la reponsabilité humaine. La Bible affirme la prédestination mais elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance préétablie. Les malédictions d’Israël (Gn. 16) ou de Moab (Nb. 22; cf. Dt. 23.2-3 [3-4]), par exemple, paraissent nettement provoquées par des causes humaines, individuelles ou collectives, et être, de toute façon, consécutives à ces causes: désobéissance, infidélité, non-observance de la Loi. #Ga 3.10 (etc.) Sur le comment et le pourquoi de la prédestination, la Bible laisse planer le plus grand mystère, réservant à Dieu seul la connaissance d’une doctrine qui demeure son secret, et qui ne devient perceptible à l’homme, dans le s. d’une prédestination au salut, que lorsque l’homme est passé par la nouvelle naissance (cf. Eph. 1.3 ss). - En définitive, c’est parce que pour la Réforme, et pour Calvin lui-même, la prédestination, loin d’être un sujet de spéculation, est demeurée le mystère de Dieu, c’est pour cela que-sous des apparences contradictoires-les Réformateurs ont pu restaurer le diptyque de la Révélation, c.-à-d., d’un côté la souveraineté de Dieu et la gratuité de la justification, de l’autre la liberté humaine de choix et la nécessité de l’effort de sanctification. C’est pour cela que la Réforme, loin d’entraver le zèle apostolique a été un puissant instrument de l’action missionnaire.
Auteur : medico
Date : 12 sept.05, 07:50
Message : FRANCIS
TU te casse pas la téte tu nous fait un copier coler de la page 617 du dictionnaire biblique.
mais toi quand pense tu de se sujet.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 sept.05, 08:02
Message :
Oui, fais-nous un petit résumé, Francis.
Auteur : francis
Date : 12 sept.05, 08:36
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Oui, fais-nous un petit résumé, Francis.
voilà !!!
Personne ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
moi a la page 617 c Israel désolé !!!
Edition 2002 !!!
Mais cela vient de mon logiciel bible on-line !!!
Logciel très aprécier ici !!!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 sept.05, 08:39
Message : francis a écrit :
Personne ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Alors, pourquoi le Père attire au Christ certaines personnes et pas d'autres?
Auteur : medico
Date : 12 sept.05, 08:47
Message :
désolé tu m'envois sur un cite mais c'est pas ton message.
je ne suis pas sur a part critiqué les tj si tu sais expliqué ce que tu croit sans ton dictionnaire biblique.
Auteur : francis
Date : 12 sept.05, 09:22
Message : medico a écrit :
désolé tu m'envois sur un cite mais c'est pas ton message.
je ne suis pas sur a part critiqué les tj si tu sais expliqué ce que tu croit sans ton dictionnaire biblique.
non c un logiciel !!!
je ne suis pas sur a part critiqué les tj si tu sais expliqué ce que tu croit sans ton dictionnaire biblique
c ton avis alors !!!
J ai pas de dictionnaire lol une bible-on-line ! :P
Auteur : francis
Date : 12 sept.05, 09:30
Message : francis a écrit :
non c un logiciel !!!
je ne suis pas sur a part critiqué les tj si tu sais expliqué ce que tu croit sans ton dictionnaire biblique
c ton avis alors !!!
J ai pas de dictionnaire lol une bible-on-line ! :P
Peu tu expliquer sans ton endoctrinement T.N.M témoin de jéhovah !!!
Auteur : medico
Date : 12 sept.05, 20:10
Message : francis a écrit :
TU A PAS DE DICTIONNAIRE ! n'empéche que tu citation sur la prédéstination et fait a partir du dictionnaire biblique et tu a fait un copier sans ajouter un iota .
et quand tu te trouve en port a faut tu trouve comme argument une remarque de ce style.
(peu tu m'expliqué ton endoctriment tj )? :P
JE TE SIGNALE QUE LE SUJET ESTLA PREDESTINATION PAS SUR L'ENDOCTRIMENT DES TJ.
Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 22:44
Message : Moi quand je vois des Tj et des evengeliques sortir des textes qui expliquent des concepts spirituels, je ne peux pas m'empecher de me marrer a l'ironie de la situation
Sola Scriptura qu'ils disent a longueur de champs. La Bible rien que la Bible, etc
Mais punaise qu'est ce qu'ils pondent comme textes pour expliquer les ecritures. Le Sola scriptura a depuis longtemps valse par la fenetre au profit de l'interpretation de Machin et de Truc qui eux ne faisant pas partie des ecritures ne sont pas "scriptura"
Alors "Sola Scriptura", mon oeil. C'est Scriptura +, Scriptura augmente, Scriptura all dressed.
Quand donc les Evengeliques et TJ vont ils accepter qu'ils ne sont pas differents des KTO. Oh ils n'ont pas de Vatican ni de curie, ils ont les oint-oint de Brooklyn, Liberty University ou John Brown de Caroline du Sud. C'est pas le Vatican, mais c'est tout comme. Ils n'ont pas l'infailibilite pontificale, c'est sur, mais qui aurait le courage de contredire un Oint-oint sans risquer l'exclusion. Qui aurait le courage de contredire docteur Machin doyen de la faculte de theologie de l'universite Evengelique d'Alabama sans attraper les foudres des condamnations d'heretisme.
C'est pas le titre qui fait la definition, c'est la fonction.
Auteur : medico
Date : 13 sept.05, 01:12
Message : je croyais que le sujet était la prédestination.
j'ai du me tromper de forum.
Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 01:32
Message : ahasverus répand sa bile stérile partout où il peut ...
( mais que fait la modération ? ... ha oui on m'a viré justement pour pouvoir donner aux gens comme ahasverus tout pouvoir afin de répandre leur bile librement ... )
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 sept.05, 05:25
Message : En tant que modérateur je ne peux pas reprocher grand-chose ici à l'utilisateur ahasverus qui discute en toute objectivité de la doctrine des Témoins de Jéhovah. Nous avons vu ici des accusations beaucoup plus virulentes et vachement hors-sujet (et drôlement moins pertinentes) concernant l'Église Catholique, du temps que toi-même, brainstorm, étais modérateur. On ne va pas se mettre tout d'un coup à devenir très sévère juste parce que là c'est toi que les infractions mineures atteignent.
Cela dit j'aimerais bien savoir ce que tu as à répondre au dernier commentaire de ahasverus qui résume bien ce que je pense moi aussi de toutes les belles affirmations disant que les TJs n'ont "pas de dogme", alors que vous avez bel et bien une "doctrine officielle" approuvée par le sommet de votre hiérarchie, ce qui revient exactement au même, pour être terre-à-terre.
Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 06:34
Message : LdL,
tu es décidément un bien piètre modérateur, si tu ne t'es pas rendu compte qu'ahasverus non seulement est hors sujet, débite des calomnies complètement subjectives et sans aucun fondement parle de manière méprisante.
En aucun cas je n'ai fait autant ou pire que lui ... mes critiques sont toujours objectives, fondées sur la Bible, un texte théologique, historique, philosophique. ET jamais de manière méprisante.
On a un bel exemple avec toi de ce à quoi amène la partialité : ne pas voir ce qui se passe, à savoir qu'ahasverus viole constamment la charte et que chacun de ses message devrait être supprimé pour cette raison.
Et en plus, de rejetter la faute sur moi, qui suis un des seuls à respecter la charte....
Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 20:50
Message : Brainstorm a écrit :LdL,
tu es décidément un bien piètre modérateur, si tu ne t'es pas rendu compte qu'ahasverus non seulement est hors sujet, débite des calomnies complètement subjectives et sans aucun fondement parle de manière méprisante.
En aucun cas je n'ai fait autant ou pire que lui ... mes critiques sont toujours objectives, fondées sur la Bible, un texte théologique, historique, philosophique. ET jamais de manière méprisante.
On a un bel exemple avec toi de ce à quoi amène la partialité : ne pas voir ce qui se passe, à savoir qu'ahasverus viole constamment la charte et que chacun de ses message devrait être supprimé pour cette raison.
Et en plus, de rejetter la faute sur moi, qui suis un des seuls à respecter la charte....
Ode a la frustration
Ô rage ! ô désespoir ! ô
Liberte de parole ennemie !
N'ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ?
Et ne suis-je blanchi dans les travaux
Divins
Que pour voir en un jour flétrir tant de
versets ?
Mon bras qu'avec respect tout
Brooklyn admire,
Mon bras, qui tant de fois a sauvé
ce Bethel,
Tant de fois affermi le trône des
Oints-oints,
Trahit donc ma querelle, et ne fait rien pour moi ?
Ô cruel souvenir de ma gloire
de moderateur passée !
Oeuvre de tant de
censures en un jour effacée !
Nouvelle dignité fatale à mon bonheur !
Précipice élevé d'où tombe mon honneur !
(Le Cid - Pierre Corneille - revu et corrige par Ahasverus)
"Et au dernier vers je touche" (Cyrano de Bergerac- Edmond Rostand.)
Un coup d'epee ca fait mal. Un coup de mots ca fait encore plus mal
Meprisant? Allons, allons. Intellectuellement superieur serait plus juste.
C'est difficile pour un TJ habilite a utiliser la menace de l'exclusion de se retrouver tout a coup devant quelqu'un qu'il ne peut exclure et ne peut faire taire. Quelqu'un qui dispose d'un pupitre pour propager ses idees.
Tout ce qui reste au vaincu c'est d'aller pleurer "C'est Po juste","Il a a viole la charte"
Je ne viole pas la charte mon cher, j'ai appris a m'en servir.
et pour cloturer
Lumen a écrit :
Cela dit j'aimerais bien savoir ce que tu as à répondre au dernier commentaire de ahasverus qui résume bien ce que je pense moi aussi de toutes les belles affirmations disant que les TJs n'ont "pas de dogme", alors que vous avez bel et bien une "doctrine officielle" approuvée par le sommet de votre hiérarchie, ce qui revient exactement au même, pour être terre-à-terre.
Montre que tu es un grand garcon, BS. Arrete de brailler et essaye de repondre.
Ah Oui, dispence toi du verset passe-partout qui ne satisfait que toi meme
La "masturbation Biblique" on en a rien a foutre.
Auteur : medico
Date : 14 sept.05, 04:55
Message : imposible de resté sur le sujet!
Auteur : Mahery
Date : 29 juil.15, 00:26
Message : désolé je reviens sur le sujet j'ai lu un post intéressant ...
ahasverus a écrit :
Il faudrait mettre fin a cette caricature de "salut a vendre".
Tout ce qui s'achete coute et ce qui ne coute rien ne vaut rien. Et on ne parle pas de fric ici mais d'engagement personnel.
Pour le catho, le salut se merite et ne s'achete pas. "Manger l'hostie", "se confesser", "faire des dons" n'est pas suffisant. Il y a la maniere.
Celui qui fait un cheque, si ce n'est pas son dernier centime et que ce n'est pas sur son lit de mort, ca ne vaut pas grand chose parce qu'il n'y a pas d'engagement.
Celui qui n'a rien a donner n'est pas defavorise parce qu'il lui reste ce qu'il a de plus precieux a donner, lui-meme.
Vous vous rappelez la parabole des talents?
N'oublions pas le contexte de l'epoque de Luther. C'est celui ou l'Eglise vendait le salut en monnaie sonnante et trebuchante. C'est ca qui a motive Luther et pas autre chose.
Et il avait entierement raison d'agir comme il a agit. Mais les choses ont change depuis Luther. On fait encore des cheques au Vatican ou au dioceces, mais on ne demande rien en echange.
La ou ca ce gate c'est de ce qu'on a fait de sa doctrine de "Sole Gratia". C'est a cause de Luther qu'il a fallu attendre le 20ieme siecle pour que les protestants reagissent, sortent du "Sole Gratia" et commencent a se retrousser les manches.
Les Mere Teresa protestantes, on peut les compter sur les doigts d'une main. Mais bien sur la communeaute humaine n'a pas besoin des Meres Teresa et pour Dieu ce qu'elle (et quelques centaines de milliers d'autres) a fait n'a aucune valeur n'est ce pas. Sole Gratia, c'est sole gratia.
Pourquoi se fouler puisqu'on est predestine. Autant s'assoir sur son c*l et attendre le salut.
Le grand jour, Dieu va nous demander ce qu'on a fait :
"Mon Dieu j'ai cru en toi"
"Et c'est tout?"
"J'ai aussi reconnu que je suis un pecheur"
"Et c'est tout?"
"Je me suis soumis a Jesus"
"Et c'est tout?"
"J'ai lu la Bible de la premiere a la derniere ligne une dizaine de fois"
"Et c'est tout?"
"Ben Dieu, c'est ta grace qui sauve non?"
"Bon Samaritain, plus petit que moi, Habillez ceux qui sont nu, etc ca ne te rapelle rien?"
"Oui, oui, bien sur Verset 12:34. Hey je connais ma Bible"
"Et tu as mis ca en application?"
"Ah bon y fallait?"
La suite au jugement dernier.
Je trouve BS marrant de parler de predestination. Les TJ ont le fin du fin en predestination: les 144,000 justes avec un ticket premiere classe. Non seulement ils n'ont rien a faire, mais ils ont droit au Penthouse. Wow.
D'accord avec toi.
Par contre face à la caricature du 'salut à vendre' tu dresses une caricature du protestant "élu" contenté de son salut. Et tu l'étend jusqu'au XX° siècle.
C'est pas tout à fait juste non plus. Certaines branches du protestantismes ont mis l'accent sur les oeuvres bien plus que ce qu'on penses tout en conservant le sola gracia (je pense à Wesley notamment, au méthodisme, qui est la position la plus extrême et qui date du XVIIIe).
Puis il faut différencier les "oeuvres" entre elles. Si les "oeuvres" de bienfaisances ont été très importantes pour vous (la charité), les protestants ont beaucoup plus souligné les "oeuvres" liées à l'éthique personnelle et à la pitié personelle et ce tout en les faisant cohabité avec le "sola gracia". Les protestants ont tout de suite mis l'accent sur un enseignement axé sur l'éthique personnelle et familiale, sur une "éducation des relations ", dans les catéchismes des réformateurs ont retrouve systématiquement les dix commandements en première partie, commentés à la lumière de l'évangile, expliquant le "tu ne tueras point", "tu ne convoitera point" etc ... puis après les explications des articles de foi chrétiennes (le crédo, le symbole des apôtres, les sacrements), on trouve des recommandations pour les relations quotidiennes (du mari, du père, de l'épouse, du travailleur, de la prière etc...) citant toujours les enseignements apostoliques ou le sermon sur la montagne. C'est que les "oeuvres" chrétiennes étaient comprises dans ce sens là, et qu'ils n'envisageaient pas un chrétien sans les "oeuvres" de la foi, c'est à dire sans une éthique collant à l'enseignement biblique. (pour documents prenaient par exemple le "petit catéchisme de Luther" qui est assez court et assez représentatif).
En ce qui concerne les catholique, vous avez toujours pris très à coeur l'intérêt du Seigneur pour les pauvres et les déshérités. Et ces commandements sont devenus pour vous les "oeuvres" par excellence, car comme tu le dis
Bon Samaritain, plus petit que moi, Habillez ceux qui sont nu, etc ca ne te rapelle rien?"
puis aussi
"aimes ton prochain comme toi même", c'est vrai que c'est une part qui a été moins appuyé chez nous (et encore ce n'est pas à généralisé puisqu'on a pu voir des contre exemples).
Je pense qu'aux yeux de Dieu ces deux façons de considérer les "oeuvres" ne font qu'une, et ne sont qu'un tout quand nous nous les voyons séparées. Vous avez la part la plus visible, soit, mais ce serait mentir de dire qu'on est resté sur nos bancs pendant quatres siècles. Ce n'est pas Bulltman qui nous a prêché l'évangile !
En fait la prédestination peut être vite mal comprises (surtout de l'extérieur). Il ne s'agit pas de dire à des croyants :
"vous êtes élus tout va bien on arrête le combat", puis
"c'est par grâce au moyen de la foi, donc surtout ne faites rien de bien dans ce monde".
Ce serait le cas si c'est la première chose que l'ont dit à un chrétien et que l'on mettrait cet enseignement comme fondement de sa foi. hors ce n'est pas le cas. Au contraire, la prédestination fait partie des sujets les moins abordés dans la plupart des églises protestantes aujourd'hui , je mettrai ma main à couper que dans la plupart des églises un tiers des paroissiens n'en a jamais entendu parlé, et c'est tant mieux, ce n'est pas une priorité de l'évangile.
brainstorm a écrit :Comment la théologie protestante aborde t elle la prédestination divine aujourd'hui ?
Elle n'a pas une façon unique de la comprendre. Tout le monde s'accorde pour la constater, mais l'enjeux reste la façon dont on la comprend : çà reste un des "mystère" de la foi.
l'enjeu est de résoudre la tension entre deux catégories de versets :
1 / ceux exprimant la volonté de Dieu de sauver tout les hommes
" [Dieu] veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité"
1 tm 2.4
2 /ceux exprimant le fait que la foi est un don de Dieu, ou que l'appartenance au peuple de Dieu est antérieur aux choix des hommes (et qui sont trop nombreux pour être seulement écartés, l'étude que francis a copié collé en présente surement un grand nombre):
Nul ne peut venir à moi si le père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le rescussiterait au dernier jour
Jean 6.44
Le seigneur dit à paul : Ne craint point; [...] parle, car j'ai un peuple nombreux dans cet ville. Ac 18.9-10
Le Seigneur lui ouvrit le coeur, pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul Ac 16.14
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là! Car il dit à Moïse : je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde et j'aurais compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Rm 9.14-16
O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? v.20
Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colères prêts pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? 22-23
Il me semble qu'on peut trouver deux positions principales (trois avec une qui est hors-jeu):
- Dieu a élu des hommes pour le Salut, et élu des hommes pour la colère. (La double prédestination)
- Dieu a prédestiné tous les hommes à être sauvés. Mais pas tous le seront. ou alors : tous sont prédestinés mais tous sont élus.(où on distingue prédestination et élection)
(parabole du festin des noces
"Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus" Mtt 22.14 Ici la '"prédestination"' est plutôt comprise comme un appel de Dieu plus que comme un choix).
( à noter une troisième position : celle des théologiens libéraux qui constituent la grande majorité des théologiens protestants. La plupart ont une position sur le Salut assez relativisée, et par conséquent les questions de prédestinations n'ont plus d'intérêt. Tout au plus ce sont des réponses que les réformateurs ont utilisés pour résoudre leurs questions existancielles, en utilisant des données bibliques elles mêmes manipulées par le christianisme primitif pour légitimer leur sentiment de supériorité face aux incroyants. C'est la troisième option. Mais je suppose que ce n'est pas celle qui t'intéresse. )
Les enjeux de ces questionnements :
- Si Dieu décide pour les hommes, ou est le libre-arbitre ?
- Si l'homme est capable de "choisir" Dieu par sa force propre, ou s'il est capable de créer en lui la foi, dans ce cas c'est par sa propre justice qu'il se sauve.
Les choses ne sont pas ainsi : l'homme a choisit (mais choisit quoi?), et en même temps le Salut est l'oeuvre de Dieu uniquement.
Comment la prédestination chrétienne se différencie de celle de l'Islam.
L'islam est dans le déterminisme : Dieu a choisit de toute éternité. L'homme est enfermée dans ce choix qui le surpasse.
La prédestination chrétienne est tout autre. Je la vois dynamique. Dynamique parce qu'elle ne regarde pas Dieu seulement, mais la relation entre Dieu et l'humanité. Elle se fixe sur le reste de la révélation dans laquelle le premier mouvement est celui de Dieu qui appelle l'homme à revenir à lui, et l'homme refuse. Ce mouvement de Dieu vers l'homme est premier. Dieu appelle toute l'humanité sans distinction à revenir sur ses voies. Mouvement posé dans l'Ancien Testament du début à la fin. De Noé à Malachie voir à Jean Baptiste.
L'arrivée de Jésus nous pose un problème monstrueux : Dieu se révèle dans toute sa vérité, sa bonté, sa puissance. Les prophéties s'accomplissent. Il ne peut y avoir aucun doute pour celui qui est présent. Et malgrès cela beaucoup s'entêtent.
Je prend l'exemple d'Hérode. Homme juif, qui entendant parlé de la naissance du Messie, n'est pas incrédule au contraire, il croit. Il saît que c'est bien le Messie qui né, et appelle même les docteurs de la loi pour savoir où il doit naître selon les écritures. Quelle foi cet hérode. Il voulait tuer le Messie de Dieu par crainte de perdre le pouvoir parce qu'il savait qu'envoyé par Dieu, il serait une menace à laquelle il ne peut faire face. C'est une foi qui croit mais qui refuse Dieu.
Les démons aussi croient et ils tremblent
A mon sens la prédestination chrétienne se place sur ce refus de Dieu et de l'action de Dieu par l'homme naturel (entendre l'homme refuse Dieu). Elle se place sur cette rébellion intérieure contre la vérité, qui n'est pas forcément du à un aveuglement mais surtout à un choix : Celui de refuser Dieu.
A ce deuxième mouvement qui est celui du refus de l'homme s'ajoute un troisième :
Dieu qui dans sa grâce incompréhensible, choisit de sortir de leur refus une part de ces hommes pour qu'ils sortent de leur rebellion.
> Une vision statique de la prédestination est terrifiante, terrible : Dieu choisit ou comdamne l'homme en quelques sortes sans qu'il n'y puisse rien. Ce qui est incompréhensible : un Dieu Amour comdamnant à l'enfer.
> Une vision dynamique permet de comprendre comment Dieu élit, sans que ce choix soit une exclusion. En réalité l'exclusion vient de nous même et non de Dieu. Les hommes sont déjà exclus par leurs propre choix, naturel, de refuser Dieu. Dieu court-circuite (en quelque sorte) une partie du refus d'entre eux (sur des critères qui nous échappent) pour se les mettre à part. C'est la grâce, c'est l'élection sur des critères que nous ne comprenons pas.
Jean 3.18-20 :
Celui qui ne croit pas en lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées. Auteur : La Luther finale
Date : 03 avr.18, 23:17
Message : Bonjour,
Dans le cas du 50/50, c'est la garde alternée entre Dieu et Satan.
Auteur : Janot
Date : 04 avr.18, 20:30
Message : Celui qui ne croit pas en lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du fils unique de Dieu.
Le contexte de la rédaction de JEan est connu : on est vers 95, les coréligionaires juifs n'ont pas voulu changer de religion (c'est leur droit), et ce qui distingue les chrétiens sur le plan des prescriptions est très mince : je parle de la vie à mener, pas des rites : aimer Dieu et son prochain, faire le bien, pas le mal. Dans ces conditions, comment se démarquer du judaïsme autrement qu'en le dénigrant et en se parant de toutes les qualités ? En appuyant sur l'importance de la foi chrétienne — mais Jésus a tenu un tout autre langage, celui du Bon Samaritain et du respect de l'esprit de la religion, pas de la lettre.
P.S.: si vous pouviez arrêter de faire du copié-collé de 20 ou 30 lignes illisibles et qui ne convainquent personne...
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