Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 20 sept.22, 23:52
Message : Bonjour ,
Il y a tellement de définitions et de croyances possibles et même contradictoire qui emploient le terme dieu , qu'on a l'impression que le terme dieu est le terme le plus vide du monde .
L'autre fois je regardais une vidéo qu'avait posté pollux d'un physicien philippe laleman , et il disait que pour lui , dieu c'était le "non manifesté" , parce que le monde quantique c'est le monde du"non manifesté ". Entre cette définition là, celle de spinoza , celle de l'hindouisme , celle des déïstes, des chrétiens ou des musulmans etc ....
Sans compter qu'a travers un même texte religieux , chaque croyant peut interpréter un peu ce qu'il souhaite . Et on en arrive à se demander si deux croyants de la même religion prient le même dieu , puisque le terme dieu qu'il utilisent n'a déjà plus la même définition .
Même certains philosophes qui prétendent avoir été en capacité de prouver l'existence d'un dieu créateur ne donnent aucune définition claire du dieu dont ils parlent .Et donc ce style de pseudo démonstration nous ramène dans un vide profond .
On se dit que dieu ça ressemble un peu à la case vide du joker au scrabble .
Et ce qui est étonnant , de ce terme vide , chaque croyant y voit l'absolu .
L'absolu , le royaume du vide .
Si vous cherchez un terme vide auquel vous voulez donner n'importe quel sens , dieu est fait pour vous .
On va finir par un verset qui explique bien l'aspect vide du terme dieu :
Saint Paul : Épître aux Romains 11, 33 : « Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la science de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables ! »
a écrit :D6p7 a dit : Non, c'est pas ça... tu sais ce qu'on vit on le définit pas,
Se représenter c'est définir , d'une façon ou d'une autre .
Si tu te représentes quelque chose , c'est déjà que tu le définis , que ton cerveau le défini .
Ce qu'on vie, on le défini nécessairement .
Seul le vide de représentation est quelque chose que l'on peut "avoir l'impression" de vivre sans vraiment pouvoir le définir .
Conclusion :
Si tu as l'impression de vivre en un dieu que tu ne peux pas définir , ça suppose qu'il est vide de représentation et que tu parles du vide en fait .
Auteur : d6p7
Date : 21 sept.22, 00:13
Message : Tu ne connais pas Dieu, tu n'as pas l'Esprit.
Auteur : vic
Date : 21 sept.22, 00:17
Message : C'est ça qui est bien avec le terme dieu , c'est un terme à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut .
Auteur : d6p7
Date : 21 sept.22, 00:26
Message : vic a écrit : 21 sept.22, 00:17
C'est ça qui est bien avec le terme dieu , c'est un terme à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut .
Oui, après y a le connaître ou pas.
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
1 Corinthiens 2.9
Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
10
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
En fait c'est pas compliqué il n'y a que ceux qui ont l'Esprit de Dieu qui peuvent comprendre Dieu, comme Jésus l'a dit qu'il envoyé l'Esprit en Jean 14 à 16.
Il faut naître de nouveau pour cela, devenir un temple de Dieu comme Paul en parle dans la même épître 1 Corinthiens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 sept.22, 01:56
Message : d6p7 a écrit : 21 sept.22, 00:13
Vic est un gros con.
Auteur : d6p7
Date : 21 sept.22, 02:04
Message :
Bon, tu me fais parler, c'est vraiment pas bon ce que tu fais, je t'ai signalé, cette attitude est inacceptable. On voit bien à quel point tu es mauvais.
Auteur : indian
Date : 21 sept.22, 02:24
Message : vic a écrit : 21 sept.22, 00:17
C'est ça qui est bien avec le terme dieu , c'est un terme à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut .
Perso, je prefere la science plutot que d'en dire n'importe quoi
Auteur : d6p7
Date : 21 sept.22, 05:13
Message : De toute façon pour vic rien ne veut rien dire de toute façon, lol.
Auteur : vic
Date : 21 sept.22, 21:41
Message : J'oubliais .
Même certains philosophes qui prétendent avoir été en capacité de prouver l'existence d'un dieu créateur ne donnent aucune définition claire du dieu dont ils parlent . Même dans ce cas du dieu des philosophes , le terme "dieu" est encore et toujours plus vide .
Auteur : indian
Date : 21 sept.22, 23:27
Message : vic a écrit : 21 sept.22, 21:41
J'oubliais .
Même certains philosophes qui prétendent avoir été en capacité de prouver l'existence d'un dieu créateur ne donnent aucune définition claire du dieu dont ils parlent . Même dans ce cas du dieu des philosophes , le terme "dieu" est encore et toujours plus vide .
Lol
Ton ignorance dépasse de ton jupon vic
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 01:12
Message : vic a écrit : 21 sept.22, 21:41
J'oubliais .
Même certains philosophes qui prétendent avoir été en capacité de prouver l'existence d'un dieu créateur ne donnent aucune définition claire du dieu dont ils parlent . Même dans ce cas du dieu des philosophes , le terme "dieu" est encore et toujours plus vide .
Le vide est vide.
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 01:45
Message : Même si un philosophe essayait de démontrer qu'il existe un dieu créateur ayant une volonté . Il ne démontrerait en rien pour autant que ce dieu cherche à communiquer avec les hommes ou se soucie de leur existence . Ca ne démontrerait pas que ce dieu est l'auteur du coran ou de la bible .
Bref, ça serait de la pensée vide .Un Dieu tellement peu défini , que de toutes façons ça ne serait même pas plus utile pour nous que d'avoir cette connaissance d'un tel dieu mal défini . Et il faudrait combler cet immense vide par des croyances et des fantasmes pour lui faire dire , le faire parler , lui inventer une personnalité , un but etc ....
Quel intêret ?
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 01:46
Message : Sauf que si Dieu existe, tu n'as pas besoin de le faire parler, agir... etc.
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 01:48
Message : d6p7 a écrit : 22 sept.22, 01:46
Sauf que si Dieu existe, tu n'as pas besoin de le faire parler, agir... etc.
Dire qu'un dieu existe sans le définir clairement , c'est exactement dire " le vide existe " . Quelle différence ?
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 01:49
Message : vic a écrit : 22 sept.22, 01:48
Dire que dieu existe sans le définir , c'est exactement dire " le vide existe " . Quelle différence ?
Non, c'est pas ça... tu sais ce qu'on vit on le définit pas, on en avait déjà parlé, tu sais j'ai pas envie de rentrer là dedans encore, on l'a déjà fait non ?
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 01:56
Message : a écrit :D6p7 a dit : Non, c'est pas ça... tu sais ce qu'on vit on le définit pas,
Se représenter c'est définir , d'une façon ou d'une autre .
Si tu te représentes quelque chose , c'est déjà que tu le définis , que ton cerveau le défini .
Ce qu'on vie, on le défini nécessairement .
Seul le vide de représentation est quelque chose que l'on peut "avoir l'impression" de vivre sans vraiment pouvoir le définir .
Conclusion :
Si tu as l'impression de vivre en un dieu que tu ne peux pas définir , ça suppose qu'il est vide de représentation et que tu parles du vide en fait .
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 02:21
Message : vic a écrit : 22 sept.22, 01:56
Se représenter c'est définir , d'une façon ou d'une autre .
Si tu te représentes quelque chose , c'est déjà que tu le définis , que ton cerveau le défini .
Ce qu'on vie, on le défini nécessairement .
Seul le vide de représentation est quelque chose que l'on peut "avoir l'impression" de vivre sans vraiment pouvoir le définir .
Conclusion :
Si tu as l'impression de vivre en un dieu que tu ne peux pas définir , ça suppose qu'il est vide de représentation et que tu parles du vide en fait .
C'est n'importe quoi ce que tu dis... j'ai même pas envie de répondre. Ce que tu vis tu le vis, pas besoin de représentation.
Auteur : Erdnaxel
Date : 22 sept.22, 02:22
Message : 
Il y a plusieurs religions/sectes, plusieurs gourous enseignant des choses différentes ou ayant des différences etc. donc dieu a le sens selon la religion/secte que des gourous, que des bouquins divinisés ou que même des œuvres de fiction non-divinisées lui ont donné.
Dans la religion grecque un dieu c'est en théorie une force de la nature [
personnifiée] comme Zeus le roi des dieux et des déesses.
Dans une autre dieu c'est Sathya Sai Baba.
Dans l'islam dieu c'est un dictateur, orgueilleux, jaloux etc. avec des supers pouvoirs qui juge des gens après leur mort pour par la suite les envoyer au paradis ou en enfer.
Dans Dragon ball dieu c'est un extraterrestre à la peau verte venant de la planète Namek qui a créé les dragon ball de la Terre.
etc.
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 02:32
Message : a écrit :D6p7 a dit : Ce que tu vis tu le vis, pas besoin de représentation.
C'est donc un vide de représentation dans ce cas , c'est vide .
Donc tu assimiles ton dieu et la vie au vide . Et le nom dieu n'est rien d'autre qu'une appellation du vide .
a écrit :Erdnaxel a dit : Il y a plusieurs religions/sectes, plusieurs gourous enseignant des choses différentes ou ayant des différences etc. donc dieu a le sens selon la religion/secte que des gourous, que des bouquins divinisés ou que même des œuvres de fiction non-divinisées lui ont donné.
Dans la religion grecque un dieu c'est en théorie une force de la nature [personnifiée] comme Zeus le roi des dieux et des déesses.
Dans une autre dieu c'est Sathya Sai Baba.
Dans l'islam dieu c'est un dictateur, orgueilleux, jaloux etc. avec des supers pouvoirs qui juge des gens après leur mort pour par la suite les envoyer au paradis ou en enfer.
Dans Dragon ball dieu c'est un extraterrestre à la peau verte venant de la planète Namek qui a créé les dragon ball de la Terre.
etc.
On pourrait même inventer presque une infinité de définition du mot dieu , tellement c'est un terme creux .
Et ce qui est drole , c'est que le croyant te brandit ce terme "dieu" comme étant le plus superlatif qui soit .
Le terme " dieu" ,c'est comme un anoblissement du creux .
Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 02:45
Message : vic a écrit : 22 sept.22, 01:48
Dire qu'un dieu existe sans le définir clairement , c'est exactement dire " le vide existe " . Quelle différence ?
lol. non.
Vous devriez consulter plutot la démonstration de William S Hatcher qui définit tres clairement dieu.
Mais comme la science ne vous intéresse pas... je comprendrai votre désintérêt.
Ajouté 58 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 22 sept.22, 02:22
Il y a plusieurs religions/sectes, plusieurs gourous enseignant des choses différentes ou ayant des différences etc. donc dieu a le sens selon la religion/secte que des gourous, que des bouquins divinisés ou que même des œuvres de fiction non-divinisées lui ont donné.
Dans la religion grecque un dieu c'est en théorie une force de la nature [
personnifiée] comme Zeus le roi des dieux et des déesses.
Dans une autre dieu c'est Sathya Sai Baba.
Dans l'islam dieu c'est un dictateur, orgueilleux, jaloux etc. avec des supers pouvoirs qui juge des gens après leur mort pour par la suite les envoyer au paradis ou en enfer.
Dans Dragon ball dieu c'est un extraterrestre à la peau verte venant de la planète Namek qui a créé les dragon ball de la Terre.
etc.
pour moi c'est la science
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 02:46
Message : a écrit :Indian a dit : Vous devriez consulter plutot la démonstration de William S Hatcher qui définit tres clairement dieu.
Redites la nous cette définition claire de dieu qu'on rigole , j'avais démontré sur le chat que c'était une définition vide et creuse .
Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 02:50
Message : vic a écrit : 22 sept.22, 02:46
Redites la nous qu'on rigole , j'avais démontré sur le chat que c'était une définition vide et creuse .
'' an uncaused non composite and universal cause''
Auteur : Mic
Date : 22 sept.22, 02:51
Message : vic a écrit :C'est donc un vide de représentation dans ce cas , c'est vide .
Donc tu assimiles ton dieu et la vie au vide .
Quand tu emploies le terme "vide", on ne sait jamais jamais si tu parles de l 'acception occidentale du terme ou bien l'acception bouddhiste. Ca donne des phrases tres confuses.
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 02:56
Message : a écrit :Mic a dit : Quand tu emploies le terme "vide", on ne sait jamais jamais si tu parles de l 'acception occidentale du terme ou bien l'acception bouddhiste. Ca donne des phrases tres confuses.
Le vide c'est quelque chose d'indéfini .
Si chacun peut inventer toutes les définitions qu'il veut au mot dieu , c'est que le mot dieu est indéfini , vide .
Maintenant qu'une personne tente de définir sa propre idée de dieu , ne change pas l'idée que le terme dieu n'as pas vraiment de définition en soi .Si il y autant de définition qui peuvent utiliser le mot dieu , c'est que ces définitions ne sont pas universelles , mais relative à chacun . La personne ne parle jamais d'une définition universelle du mot dieu, mais de la sienne , tout en postulant l'universalité du mot dieu .Du reste , les croyants emploient le terme dieu à quelque chose de différent , tout en postulant la mécréance de ceux qui ne lui donnent pas leur propre définition personnelle , ce qui donne quelque chose de cocasse , parce qu'on à l'impression qu'ils se battent pour un mot et pour lui fixer un seul sens qui n'est jamais universel en soi pour tout le monde .
Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 03:02
Message : vic a écrit : 22 sept.22, 02:56
Le vide c'est quelque chose d'indéfini .
Si chacun peut inventer toutes les définitions qu'il veut au mot dieu , c'est que le mot dieu est indéfini , vide .
Maintenant qu'une personne tente de définir sa propre idée de dieu , ne change pas l'idée que le terme dieu n'as pas vraiment de définition en soi .Si il y autant de définition qui peuvent utiliser le mot dieu , c'est que ces définitions ne sont pas universelles , mais relative à chacun . La personne ne parle jamais d'une définition universelle du mot dieu, mais de la sienne , tout en postulant l'universalité du mot dieu .
tout comme rien.
Définition universelle:
'' an uncaused non composite and universal cause''
''une cause incréée universelle et non-composée'
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 03:10
Message : a écrit :Indian a dit : une cause incréée universelle et non-composée'
Une "cause incréée universelle et non composée " . Ca pourrait être n'importe quoi , une cause impersonnelle . C'est plutôt une non définition du mot dieu qu'autre chose .Ca donne l'impression d'une définition vide .
Auteur : Mic
Date : 22 sept.22, 03:11
Message : vic a écrit : 22 sept.22, 02:56
Le vide c'est quelque chose d'indéfini .
Si chacun peut inventer toutes les définitions qu'il veut au mot dieu , c'est que le mot dieu est indéfini , vide .
Maintenant qu'une personne tente de définir sa propre idée de dieu , ne change pas l'idée que le terme dieu n'as pas vraiment de définition en soi .Si il y autant de définition qui peuvent utiliser le mot dieu , c'est que ces définitions ne sont pas universelles , mais relative à chacun . La personne ne parle jamais d'une définition universelle du mot dieu, mais de la sienne , tout en postulant l'universalité du mot dieu .Du reste , les croyants emploient le terme dieu à quelque chose de différent , tout en postulant la mécréance de ceux qui ne lui donnent pas leur propre définition personnelle , ce qui donne quelque chose de caucasse , parce qu'on à l'impression qu'ils se battent pour un mot et pour lui fixer un seul sens .
Tu n as pas tort mais il y a quand meme une constante c'est celle de faire de Dieu l' être supreme. Ca donne deja une bonne base.
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 03:15
Message : a écrit :Mic a dit : Tu n as pas tort mais il y a quand meme une constante c'est celle de faire de Dieu l' être supreme. Ca donne deja une bonne base.
Même pas , parce qu'il y a des gens qui donnent au mot dieu un sens impersonnel . Donc dire "c'est un être " . C'est juste parler d'une des définitions possibles du mot dieu parmi d'autres . Ca n'est pas une définition universelle du mot dieu .
Auteur : Mic
Date : 22 sept.22, 03:19
Message : vic a écrit : 22 sept.22, 03:15
Même pas , parce qu'il y a des gens qui donnent au mot dieu un sens impersonnel . Donc dire "c'est un être " . C'est juste parler d'une des définitions possibles du mot dieu parmi d'autres . Ca n'est pas une définition universelle du mot dieu .
Les gens qui parlent d'un Dieu impersonnel pratiquent un abus. Il m'arrivait de le faire avant. Mais c'est idiot. Dieu est un être reel ou imaginaire mais c'est un être conscient. Sinon on parle de la Nature.
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 03:24
Message : a écrit :Mic a dit : Les gens qui parlent d'un Dieu impersonnel pratiquent un abus. Il m'arrivait de le faire avant. Mais c'est idiot. Dieu est un être reel ou imaginaire mais c'est un être conscient. Sinon on parle de la Nature.
Sauf que la nature peut apparaitre à certaines personnes comme ce qui est suprême . Et l'appeler dieu . Question de vocabulaire .
Pareil pour la notion de conscience , c'est un terme assez mal défini . D'une certaine façon, la nature semble se comporter comme un être conscient , parce qu'elle a des principes physiques d'équilibre et semble répondre à des lois causales .Et elle semble s'ajuster comme si elle était consciente . Ce qui ne prouve pas pour autant qu'elle l'est.
Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 03:33
Message : la science est universelle, sauf chez les ignorants évidemment.
Auteur : vic
Date : 22 sept.22, 03:38
Message : Désolé ,mais la défintion de Hatcher , on peut lire faire dire ce qu'on veut , dieu impersonnel ,dieu personnel ?
Une cause incausée , ça ressemble un peu comme le dit mic a un certain abus du mot dieu , parce qu'une cause incausée ça peut très bien être une loi physique impersonnelle .
Donc on ne voit pas très bien pourquoi hatcher appelle "dieu" une "cause incausée" ni ce que le mot dieu rajoute à sa théorie .
Ca rajoute encore plus de flou au mot dieu , ça ne le définit pas d'avantage .
Et je ne vois pas de science là dedans . Les croyants en dieu essaient de mélanger science et superstition par l'emploie automatique du mot dieu , sans qu'on comprenne l'intêret de l'utilisation de ce mot qui désigne tout et n'importe quoi .
Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 03:54
Message : vic a écrit : 22 sept.22, 03:38
Désolé ,mais la défintion de Hatcher , on peut lire faire dire ce qu'on veut , dieu impersonnel ,dieu personnel ?
Une cause incausée , ça ressemble un peu comme le dit mic a un certain abus du mot dieu , parce qu'une cause incausée ça peut très bien être une loi physique impersonnelle .
Donc on ne voit pas très bien pourquoi hatcher appelle "dieu" une "cause incausée" ni ce que le mot dieu rajoute à sa théorie .
Ca rajoute encore plus de flou au mot dieu , ça ne le définit pas d'avantage .
Et je ne vois pas de science là dedans . Les croyants en dieu essaient de mélanger science et superstition par l'emploie automatique du mot dieu , sans qu'on comprenne l'intêret de l'utilisation de ce mot qui désigne tout et n'importe quoi .
lol
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 06:01
Message : vic a écrit : 22 sept.22, 02:32
C'est donc un vide de représentation dans ce cas , c'est vide .
Donc tu assimiles ton dieu et la vie au vide . Et le nom dieu n'est rien d'autre qu'une appellation du vide .
Si tu penses que ton Dieu est vide parce que toi-même tu ne sais pas ce que tu vis, tu as besoin de représentation, alors évidemment ton Dieu sera vide comme tu es vide toi-même.
Si, autrement dit, tu penses ne rien vivre, et tu as besoin de représentation, ton Dieu est vide comme tu l'es toi-même.
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
Mic a écrit : 22 sept.22, 03:11
Tu n as pas tort mais il y a quand meme une constante c'est celle de faire de Dieu l' être supreme. Ca donne deja une bonne base.
Oui, il y a un rapport à Dieu à en faire un absolu ; Dieu est l'absolu qu'il faut atteindre, soit toutes les qualités. Mais en vérité, ça dépend ce qu'on entend par qualités, elles peuvent être de diverses natures. Y a t-il un absolu sur cette terre ? Je vous le dis, il n'y a d'absolu qu'en Dieu en tant qu'être.
Ajouté 54 secondes après :
vic a écrit : 22 sept.22, 03:15
Même pas , parce qu'il y a des gens qui donnent au mot dieu un sens impersonnel . Donc dire "c'est un être " . C'est juste parler d'une des définitions possibles du mot dieu parmi d'autres . Ca n'est pas une définition universelle du mot dieu .
D'une certaine manière, Dieu est tout ce qui existe.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 sept.22, 06:07
Message : d6p7 a écrit : 22 sept.22, 06:01
D'une certaine manière, Dieu est tout ce qui existe.
Faudrait juste expliciter ta pensée et voir où elle mène...
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 06:19
Message : ronronladouceur a écrit : 22 sept.22, 06:07
Faudrait juste expliciter ta pensée et voir où elle mène...
A Dieu.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 sept.22, 06:36
Message : d6p7 a écrit : 22 sept.22, 06:19A Dieu.
Pirouette, cacahuète... Mais on ne quittera pas des yeux : Tu suis un Jésus qui cautionne les meurtres de son Père depuis la création...
Mais puisque tu fuis, je reprends ce que tu écrivais et que tu refuses d'expliciter :
d6p7 a écrit : 22 sept.22, 06:19
D'une certaine manière, Dieu est tout ce qui existe.
''
D'une certaine manière'' n'est pas trop clair... Mais bon, on va faire avec...
Or en existant, je le suis, tu l'es, et tout ce qui est...
Mais au vu de l'enfer éternel, existant donc de toute éternité (pas créé, lui?), qu'est-ce qui brûle sinon que dieu lui-même?
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 06:49
Message : ronronladouceur a écrit : 22 sept.22, 06:36
Pirouette, cacahuète... Mais on ne quittera pas des yeux : Tu suis Jésus qui cautionne les meurtres de son Père depuis la création...
Mais puisque tu fuis, je reprends ce que tu écrivais et que tu refuses d'expliciter :
T'as le chique pour dire qu'on fuit... tu dois être un sacré lâche pour dire ça... tu vois aux autres ce qu'il y a en toi-même.
Non, je ne fuis pas, je ne fuis jamais, et ne fuirai jamais... quand tu auras compris que quelqu'un en Christ est mort justement pour avoir accepté la vérité (la palme du courage) on en reparle...
Donc, ta désinvolture, "il fuit", tu te la gardes ; c'est surement toi.
En fait, tu as l'habitude que quelqu'un qui répond pas fuit, ben non, desfois il veut pas répondre, tout simplement.
Vous faites donc partie des gens qui font des discours et pensaient avoir raison par la raison, pauvre de vous, misère insondable, et vous pensez donc qu'une personne se défile si elle répond pas. Quelle misère !
Vous vous battez donc pour les arguments, les arguments vous perd et vous vous perdrez avec. Ceux-ci n'assurent nul vie éternelle.
Vous pensez donc que celui qui donne l'opinion doit avoir raison, et qu'ainsi il défend son être ; mais
je défend rien moi, je suis juste qui je suis. Vous pensez qu'il faut défendre les opinions car
vous vous faites vous-même suivant l'opinion ; vous êtes vous-même l'opinion que vous défendez et protégez. Je ne suis pas cela moi,
je suis un être complet, entier et libre.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 sept.22, 07:07
Message : d6p7 a écrit : 22 sept.22, 06:49
T'as le chique pour dire qu'on fuit... tu dois être un sacré lâche pour dire ça...
Ad hominem...
Le manque de courage consiste à ne pas voir l'évidence que les images du Jésus et du dieu que tu défends (qui ne sont que des images, idées...) n'ont rien à voir avec le Jésus et son Père tels qu'ils apparaissent dans le NT...
Je te comprends... Il te faudrait choisir, mais tu ne le peux pas...
Auteur : estra2
Date : 22 sept.22, 07:19
Message : ronronladouceur a écrit : 22 sept.22, 06:36Or en existant, je le suis, tu l'es, et tout ce qui est...
Mais au vu de l'enfer éternel, existant donc de toute éternité (pas créé, lui?), qu'est-ce qui brûle sinon que dieu lui-même?
Eh oui Ronron, tu as raison, si Dieu est tout ce qui existe, alors il est non seulement le meilleur mais aussi le pire de ce qui existe et ton image de l'enfer l'illustre parfaitement.
C'est donc, au final, blasphématoire de dire que Dieu est tout ce qui est !
Tu imagines si Dieu est tout ce qui est, alors il est Hitler, Staline, Polpot, Ben Laden, il est pédophile, violeur, dealeur.....
Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 07:24
Message : estra2 a écrit : 22 sept.22, 07:19
Eh oui Ronron, tu as raison, si Dieu est tout ce qui existe, alors il est non seulement le meilleur mais aussi le pire de ce qui existe et ton image de l'enfer l'illustre parfaitement.
C'est donc, au final, blasphématoire de dire que Dieu est tout ce qui est !
Tu imagines si Dieu est tout ce qui est, alors il est Hitler, Staline, Polpot, Ben Laden, il est pédophile, violeur, dealeur.....
oui et c'est tout ce que nous en savons de tout ce que l'on peut etre.
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 07:27
Message :
Si tu veux. Un problème ?
L'ad hominem c'est toi qui le fait en disant qu'on fuit, moi j'explique pourquoi au moins, contrairement à toi, vous êtes vraiment stupide vous autres, combien de temps vous comprendrez enfin qu'il faut argumenter un jugement ?
Vous ne comprenez pas ça encore ... vous êtes vraiment stupide.
ronronladouceur a écrit : Le manque de courage consiste à ne pas voir l'évidence que les images du Jésus et du dieu que tu défends (qui ne sont que des images, idées...) n'ont rien à voir avec le Jésus et son Père tels qu'ils apparaissent dans le NT...
Non, il y a une compréhension, et une logique... que tu n'as pas.
ronronladouceur a écrit : Je te comprends... Il te faudrait choisir, mais tu ne le peux pas...
Non, tu comprends rien... et m'accuse de pas choisir. Alors que je viens de t'expliquer. Continue d'accuser... sans preuves... si ça te fait du bien. Confortes toi dans ton savoir qui n'en est pas un. C'est bien.
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
estra2 a écrit : 22 sept.22, 07:19
Eh oui Ronron, tu as raison, si Dieu est tout ce qui existe, alors il est non seulement le meilleur mais aussi le pire de ce qui existe et ton image de l'enfer l'illustre parfaitement
Encore un qui n'a rien compris à ce qu'est la liberté, ni l'enfer...
estra2 a écrit :C'est donc, au final, blasphématoire de dire que Dieu est tout ce qui est !
Et maintenant, c'est lui qui dirige pour le blasphème, mdr... Vous êtes vraiment stupides.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 sept.22, 08:06
Message : d6p7 a écrit : 22 sept.22, 07:27
Si tu veux. Un problème ?
L'
ad hominem est un sophisme, pas un argument...
... combien de temps vous comprendrez enfin qu'il faut argumenter un jugement ?
Une observation n'est pas un jugement... Et pas besoin d'expliquer puisque tu illustres fort bien l'
ad hominem par de multiples exemples à répétition : vous êtes vraiment stupide / il y a une compréhension, et une logique... que tu n'as pas / confortes toi dans ton savoir qui n'en est pas un.
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 08:07
Message : ronronladouceur a écrit : 22 sept.22, 08:06
L'
ad hominem est un sophisme, pas un argument...
Ah ok, d'accord... parole qui sert à rien.
ronronladouceur a écrit : Une observation n'est pas un jugement... Et pas besoin d'expliquer puisque tu l'illustres fort bien l'ad hominem par de multiples exemples à répétition : vous êtes vraiment stupide / il y a une compréhension, et une logique... que tu n'as pas / confortes toi dans ton savoir qui n'en est pas un.
Et alors ? Où est donc votre savoir ? Montre le moi. Je ne le vois pas. Il n'est nul part.
Vous n'avez nul savoir, et nul sagesse.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 sept.22, 08:22
Message : d6p7 a écrit : 22 sept.22, 08:07
Et alors ? Où est donc votre savoir ? Montre le moi. Je ne le vois pas. Il n'est nul part.
Vous n'avez nul savoir, et nul sagesse.
Ad hominem
nulle part...
nulle sagesse...
Faudrait d'abord que tu enlèves tes œillères... Ta réaction principale est la fin de non-recevoir... La preuve est dans tes écrits, pas besoin d'argumenter...
On peut continuer dans le même esprit, celui de ton faux Dieu suivi par ton faux Jésus...
Auteur : d6p7
Date : 22 sept.22, 09:02
Message : ronronladouceur a écrit : 22 sept.22, 08:22
Ad hominem
nulle part...
nulle sagesse...
Faudrait d'abord que tu enlèves tes œillères... Ta réaction principale est la fin de non-recevoir... La preuve est dans tes écrits, pas besoin d'argumenter...
On peut continuer dans le même esprit, celui de ton faux Dieu suivi par ton faux Jésus...
Mais qu'est-ce que tu racontes encore ? On comprend rien.
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 00:59
Message : a écrit :D6p7 a dit : D'une certaine manière, Dieu est tout ce qui existe.
La définition la plus courante de l'univers , c'est" l'univers c'est tout ce qui existe" .
Dans cette définition , aucun dieu ne peut créer l'univers , puisque tout est déjà là .
L'univers c'est tout simplement l'ensemble des causes et des effets .
Et je ne vois pas l’intérêt d'appeler l'univers dieu .
A moins de faire de l'univers ou de la nature un personnage .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 01:02
Message : vic a écrit : 23 sept.22, 00:59
La définition la plus courante de l'univers , c'est" l'univers c'est tout ce qui existe" .
Dans cette définition , aucun dieu ne peut créer l'univers , puisque tout est déjà là .
L'univers c'est tout simplement l'ensemble des causes et des effets .
On comprend rien toi non plus.
vic a écrit :Et je ne vois pas l’intérêt d'appeler l'univers dieu .
Votre définition de dieu est donc vide .
Ca c'est parce que tu comprends pas.
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 01:06
Message : La seule chose qui pourrait faire qu'un dieu soit transcendant à l'univers , c'est qu'il soit le "non manifesté" , comme le monde quantique .
On est donc loin d'un démiurge conscient et omniscient .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 01:07
Message : vic a écrit : 23 sept.22, 01:06
La seule chose qui pourrait faire qu'un dieu soit transcendant à l'univers , c'est qu'il soit le non manifesté , un peu comme le monde quantique .
On est donc loin d'un démiurge conscient et omniscient .
Ce que tu dis tu le dis sans conscience, tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles, je me demande pourquoi tu le dis.
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 01:13
Message : Ton discours est juste vide .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 01:19
Message : vic a écrit : 23 sept.22, 01:13
Ton discours est juste vide .
Ah ok, et le tien je me demande quel il est, le néant...
Ajouté 1 minute 19 secondes après :
Mais ne crois pas que je vais te dire des choses si tu n'es pas prêt à les entendre.
Si tu poses pas les questions, si tu t'interroges pas, tu n'auras pas les réponses... je ne donne la réponse qu'à celui qui est près de la recevoir, et à celui qui s'interroge vraiment et se pose les bonnes questions.
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 02:32
Message : a écrit :D6p7 a dit : je ne donne la réponse qu'à celui qui est près de la recevoir
Donc c'est pas une réponse , c'est tout simplement de la croyance . Une personne qui croit tout ce que tu lui dit aura les réponses selon toi , parce qu'elle croit tout ce que tu dis sur parole .C'est ce que tu nomme "prêt à recevoir" . Et celle qui doute , sera une^personne demeurée qui n'y comprend rien .
On a bien compris ton cinéma . On dirait le discours circulaire d'un gourou d'une secte .
Auteur : ronronladouceur
Date : 23 sept.22, 02:42
Message : d6p7 a écrit : 23 sept.22, 01:02
On comprend rien toi non plus.
Ca c'est parce que tu comprends pas.
Aparté : On va en ajouter une couche...
Jean de la Fontaine 1621 - 1695
Le Renard et les Raisins
Certain Renard Gascon, d'autres disent Normand,
Mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
Des Raisins mûrs apparemment,
Et couverts d'une peau vermeille.
Le galand en eût fait volontiers un repas ;
Mais comme il n'y pouvait atteindre :
"Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats. "
Fit-il pas mieux que de se plaindre ?
Auteur : estra2
Date : 23 sept.22, 03:19
Message : Excellent Ronron, la meilleure réponse qui puisse se faire à ce genre de commentaire
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 05:22
Message : vic a écrit : 23 sept.22, 02:32
Une personne qui croit tout ce que tu lui dit aura les réponses selon toi , parce qu'elle croit tout ce que tu dis sur parole .
J'ai pas dit ça, non mais vous comprenez rien à rien vous tous, vous me fatiguez...
Un savoir doit se faire par introspection, par expérience... j'ai bien dit si la personne est prête, il ne suffit donc pas de lui dire imbécile.
vic a écrit :Et celle qui doute , sera une^personne demeurée qui n'y comprend rien .
Evidemment non, juste pas prête à recevoir.
Pourquoi déformez sans cesse les propos ? Pourquoi mentez-vous autant ? Vous n'avez pas honte ? (je parle généralement pour tout le monde).
vic a écrit : On a bien compris ton cinéma . On dirait le discours circulaire d'un gourou d'une secte .
Accusation, évidemment, après avoir déformez vous accusez, déplorable êtes-vous. Vous devriez avoir honte de déformer les propos de quelqu'un puis pour ensuite l'accuser. Honte à vous ! C'est abominable, vous le reconnaissez même pas, vous préférez rester dans vos péchés. Très bien, restez y.
Ajouté 1 minute 46 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 23 sept.22, 02:42
Aparté : On va en ajouter une couche...
Jean de la Fontaine 1621 - 1695
Le Renard et les Raisins
Certain Renard Gascon, d'autres disent Normand,
Mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
Des Raisins mûrs apparemment,
Et couverts d'une peau vermeille.
Le galand en eût fait volontiers un repas ;
Mais comme il n'y pouvait atteindre :
"Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats. "
Fit-il pas mieux que de se plaindre ?
estra2 a écrit : 23 sept.22, 03:19
Excellent Ronron, la meilleure réponse qui puisse se faire à ce genre de commentaire
C'est au contraire un commentaire déplorable, et ça m'étonne pas que tu le félicites. Quand vous aurez des arguments fiables, au lieu d'accuser les autres de ce qu'ils ne sont pas on en reparle. Pour l'heure, vous êtes des imbéciles.
Auteur : ronronladouceur
Date : 23 sept.22, 05:26
Message : d6p7 a écrit : 23 sept.22, 05:22
... vous me fatiguez...
Allez, pyjama, dodo... Et gros câlin...
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 05:27
Message : ronronladouceur a écrit : 23 sept.22, 05:26
Allez, pyjama, dodo... Et gros câlin...
C'est un peu bête ce que tu dis... un peu de peine pour toi.
Je sais pas trop ton âge de mentalité, mais je peux le deviner.
Auteur : ronronladouceur
Date : 23 sept.22, 05:43
Message : d6p7 a écrit : 23 sept.22, 05:27
C'est un peu bête ce que tu dis... un peu de peine pour toi.
L'inspiration de la bête... Oups...
Je sais pas trop ton âge de mentalité, mais je peux le deviner.
Jeune de cœur, il va sans dire...
Confidence pour confidence, excuse-moi du peu, mais j'ai eu l'image de toi la couche aux fesses...
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 05:47
Message : Tu peux penser ce que tu veux ronronladouceur, pour moi ça me gêne pas, je sais que vous me connaissez pas, et vous ne pourrez me connaître sans connaître Dieu lui-même.
Ton côté "amour pour tous" je le comprends, il est très juvénile, très enfantin, et très immature.
Tu ne comprends pas la justice, ni la réalité. J'ai lu tes propos envers Sophia, c'est pour ça que je dis ça, donc non, tu es très jeune, à ne pas en dire, c'est sûr, et je ne parle pas de jeunesse d'âge pour en converser la dynamique.
Tu n'es pas trop dans la réalité au fond, c'est pas trop une critique tu sais, je vois juste qui tu es, le monde est "juste", le monde est gentil, le monde des bisounours quoi, c'est pourquoi tu as tant de mal à comprendre les agissement de l'Eternel, c'est pour ça aussi que tu ne comprends pas ce qu'est le péché.
J'espère tu changeras, je pense qu'il te faut plus de rapport au réel.
Auteur : estra2
Date : 23 sept.22, 05:53
Message : ronronladouceur a écrit : 23 sept.22, 05:43Jeune de cœur, il va sans dire...
C'est l'essentiel
Ne jamais tuer l'enfant qu'il y a en soi, savoir garder la candeur, la naïveté et surtout la capacité à sans cesse s'émerveiller.
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 05:54
Message : estra2 a écrit : 23 sept.22, 05:53
C'est l'essentiel
Ne jamais tuer l'enfant qu'il y a en soi, savoir garder la candeur, la naïveté et surtout la capacité à sans cesse s'émerveiller.
Ohlala, puissiez vous grandir !
Auteur : ronronladouceur
Date : 23 sept.22, 05:55
Message : d6p7 a écrit : 23 sept.22, 05:47
je vois juste qui tu es, le monde est "juste", le monde est gentil, le monde des bisounours quoi
Je me demande où tu as bien pu prendre ça... C'est ton ourson qui te l'a dit?
c'est pourquoi tu as tant de mal à comprendre les agissement de l'Eternel
Tu veux dire son non-agir...
c'est pour ça aussi que tu ne comprends pas ce qu'est le péché.
Le péché, c'est une vue de l'esprit selon l'idée que l'on se fait de dieu...
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 06:03
Message : a écrit :D6p7 a dit : Tu peux penser ce que tu veux ronronladouceur, pour moi ça me gêne pas, je sais que vous me connaissez pas, et vous ne pourrez me connaître sans connaître Dieu lui-même.
A part fonctionner par des incantations , tu n'apprends pas grand chose aux gens sur le forum . je dirais que c'est même tellement pauvre qu'on finit par s'emmerder sec . Au final , c'est un peu la méthode habituelle , celle de l'incantation , très classique dans le religieux . L'incantation qui se fait passer pour de la connaissance . Quand on te demande comment rencontrer ton dieu , tu nous fait le truc de l'auto suggestion mentale , qu'il faut y croire avant pour bien s'auto hypnotiser à y croire pour le voir apparaitre . Et quand te dit que ça n'est pas une méthode honnête , tu nous dis qu'on n'y comprends rien , et que comme on n'est pas ouvert , on ne peut pas voir ton dieu .En fait celui qui doute de l'existence de dieu est par essence malhonnête et ne peut voir dieu , tendis que celui qui se conditionne à y croire est honnête et peur voir dieu .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 06:07
Message : ronronladouceur a écrit : 23 sept.22, 05:55
Je me demande où tu as bien pu prendre ça... C'est ton ourson qui te l'a dit?
Surement.
ronronladouceur a écrit : Tu veux dire son non-agir...
Non, le non-agir est beaucoup plus compréhensible, je veux dire il est plus normal de pas comprendre pourquoi Dieu n'agit pas dans le monde comme on voudrait que des actes dans l'ancien testament que vous condamnez.
ronronladouceur a écrit : Le péché, c'est une vue de l'esprit selon l'idée que l'on se fait de dieu...
Je vois. Je sais que tu pensais ça...
Auteur : ronronladouceur
Date : 23 sept.22, 06:09
Message : d6p7 a écrit : 23 sept.22, 06:07
Dieu n'agit pas dans le monde comme on voudrait que des actes dans l'ancien testament que vous condamnez.
Je questionne une image, une idée... C'est comme le péché, quoi...
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 06:11
Message : vic a écrit : 23 sept.22, 06:03
tu n'apprends pas grand chose aux gens sur le forum
C'est normal si t'entends rien (d'ailleurs quand je parle vous ne répondez pas précisément à ce que je dis parce que vous n'y entendais rien, c'est normal).
vic a écrit :je dirais que c'est même tellement pauvre qu'on finit par s'emmerder sec .
Toujours pareil, votre intelligence est bien trop pauvre ; mais tu n'es pas obligé de me parler.
vic a écrit :Quand on te demande comment rencontrer ton dieu , tu nous fait le truc de l'auto suggestion mentale , qu'il faut y croire avant pour bien s'auto hypnotiser à y croire pour le voir apparaitre .
J'ai jamais dit ça, c'est bien. Continue à mentir...
Donc, pour le reste ça ne sert à rien que j'y réponde.
Ajouté 10 secondes après :
Plus sérieusement on pourrait parler de choses bien plus profondes (ce qu'on fait) mais vous n'arrivez pas à suivre, quand vous n'arrivez pas à suivre les choses basiques, comment on pourrait vous en dire de plus compliqué... il faudrait pas.
Ajouté 46 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 23 sept.22, 06:09
Je questionne une image, une idée... C'est comme le péché, quoi...
Oui, oui je sais... c'est évident.
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 06:12
Message : a écrit :D6p7 a dit : Non, le non-agir est beaucoup plus compréhensible, je veux dire il est plus normal de pas comprendre pourquoi Dieu n'agit pas dans le monde comme on voudrait que des actes dans l'ancien testament que vous condamnez.
En fait , la technique que tu utilises est exactement celle qu'utiliserait une personne pour faire l'anguille .
C'est une façon de tenter de cacher ton dieu imaginaire pour que personne le trouve , en faisant croire qu'il existe bien .
je doute que si il existait un dieu qui veuille se faire connaitre il soit aussi nul que ça , et passerait son temps à jouer autant à cache cache avec l'humanité tel que tu nous le décris .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 06:14
Message : vic a écrit : 23 sept.22, 06:12
En fait , la technique que tu utilises est exactement celle qu'utiliserait une personne pour faire l'anguille .
C'est une façon de tenter de cacher ton dieu imaginaire pour que personne le trouve , en faisant croire qu'il existe bien .
je doute que si il existait un dieu qui veuille se faire connaitre il soit aussi nul que ça et passerait son temps à jouer autant à cache cache avec l'humanité tel que tu nous le décris .
Qu'est-ce que tu veux dire par là ? Détailles ta pensée.
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 06:17
Message : Tu dis que tu es en dieu , et au lieu de nous le faire voir et nous le présenter , tu fais le type qui joue à cache cache .
Ca sent tellement l'arnaque à plein nez qu'on a raison de le manifester et de leu dire .
Surtout quand on voit comment tu pètes un plomb dès qu'une personne s'en prend à ton image .
Si dieu est comme ça , aussi narcissique et atteint par l'attaque de son image , ben qc'est que c'est pas un dieu , mais un menteur .
Un dieu tout puissant ne serait pas aussi fragile psychologiquement que tu ne l'es .
Une personne qui aurait une connaissance absolue de lui même ne péterait pas un cable quand on s'en prend à son image , impossible .
Et en plus tu prétends avoir la connaissance absolue de toi , parce que tu es en dieu .
Ca ne trompe personne . Ton comportement sur le forum a révélé clairement ta supercherie .
Tu sais , quand on déclare à la base être une personne qui a la connaissance absolue de soi , il faut s'attendre à ce qu'un moment ou à un autre la supercherie se voit .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 06:24
Message : vic a écrit : 23 sept.22, 06:17
Tu dis que tu es en dieu , et au lieu de nous le faire voir et nous le présenter , tu fais le type qui joue à cache cache .
Présenter Dieu, mais comment ? Tu veux qu'on aille chez lui ?
vic a écrit : Surtout quand on voit comment tu pètes un plomb dès qu'une personne s'en prend à ton image .
Pas l'image, je reprends ce que vous êtes au regard de ce que je suis, je l'ai déjà dit (t'as du mal à imprimer ça).
vic a écrit : Et en plus tu prétends avoir la connaissance absolue de toi , parce que tu es en dieu .
Bien sûr.
Mais tu sais pas ce que connaissance de soi veut dire.
vic a écrit : Ca ne trompe personne . Ton comportement sur le forum a révélé clairement ta supercherie .
Ah bon, tant pis pour toi. Jésus était aussi une occasion de chute par son comportement.
Matthieu 11.16
A qui comparerai-je cette génération? Elle ressemble à des enfants assis dans des places publiques, et qui, s'adressant à d'autres enfants,
17
disent: Nous vous avons joué de la flûte, et vous n'avez pas dansé; nous avons chanté des complaintes, et vous ne vous êtes pas lamentés.
18
Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent: Il a un démon.
19
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres. Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 06:27
Message : a écrit :D6p7 a dit : Bien sûr.
Mais tu sais pas ce que connaissance de soi veut dire.
Ca fait 10 ans que je suis sur le forum ,et tu es la 1ère personne que je vois ouvrir un sujet se plaignant d'une atteinte à son image . jamais vu une personne qui insulte les autres membres comme tu le fais en permanence venir se plaindre qu'on attaque son image .
Et tu nous dis avoir une connaissance absolue de toi .
Mais tu ne comprends pas que ça fait rire tout le monde ?
Ta couverture de gourou est grillée .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 06:33
Message : Donc, je viens de te parler de pas d'image, et t'en tient pas compte...
Pourquoi parlait avec quelqu'un qui tient pas compte de ce qu'on dit ?
Est-ce du respect ?
Non.
Auteur : ronronladouceur
Date : 23 sept.22, 06:42
Message : d6p7 a écrit : 23 sept.22, 06:33
Pourquoi parlait avec quelqu'un qui tient pas compte de ce qu'on dit ?
Est-ce du respect ? Non.
Bon sang, ce que je me marre avec toi...
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 06:46
Message : a écrit :D6p7 a dit : Donc, je viens de te parler de pas d'image, et t'en tient pas compte...
Donc si ton dieu n'a pas d'image , c''est qu'il est vide de représentation . Il est vide . Dieu est un terme vide .
Et si il a une image , tu dois pouvoir nous la montrer .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 06:48
Message : ronronladouceur a écrit : 23 sept.22, 06:42
Bon sang, ce que je me marre avec toi...
Tu devrais pas...
Tu devrais prendre au sérieux ton cas, comme les autres.
Ajouté 34 secondes après :
vic a écrit : 23 sept.22, 06:46
Donc si ton dieu n'a pas d'image , c''est qu'il est vide de représentation . Il est vide . Dieu est un terme vide .
Ah oui c'est vrai, tout ce qui n'a pas d'image n'existe pas, n'importe quoi.
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 06:51
Message : Non , ce qui n'a pas d'image est vide de représentation . je n'ai pas dit que ce qui n'avait pas d'image n'existait pas .
Mais le dieu de ta bible , et justement un dieu avec image .
Il est coléreux , vengeur , jaloux , immoral etc ....
Et toi qui dit habiter en dieu , tu a très peur de l'image que tu diffuses , via le sujet dont on a parlé .
Quand on n'a pas d'image à défendre , on n'ouvre pas un sujet comme tu l'as ouvert l'autre jour .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 06:51
Message : vic a écrit : 23 sept.22, 06:51
Mais le dieu de ta bible , et justement un dieu avec image .
Il est coléreux , vengeur , jaloux , immoral etc ....
Et alors ?
Auteur : vic
Date : 23 sept.22, 06:52
Message : Donc , tu ne peux pas dire que ton dieu n'a pas d'image .
Dans la bible , ton dieu va même jusqu'a défendre son image et punir quand on ne la respecte pas .
Et tu justifies le fait qu'on ne puisse pas voir ton dieu parce qu'il n'a pas d'image .
Auteur : d6p7
Date : 23 sept.22, 06:59
Message : vic a écrit : 23 sept.22, 06:51
tu a très peur de l'image que tu diffuses
Tu continus avec ça..., c'est du mépris, je t'ai dit plusieurs fois que je défendais pas mon image.
Que répondre à ça, que répondre qu'on en tient pas compte ce qu'on dit ? Même reproche que tout à l'heure, et tu refais la même...
Ajouté 58 secondes après :
vic a écrit : 23 sept.22, 06:52
Donc , tu ne peux pas dire que ton dieu n'a pas d'image .
Dans la bible , ton dieu va même jusqu'a défendre son image et punir quand on ne la respecte pas .
Et tu justifies le fait qu'on ne puisse pas voir ton dieu parce qu'il n'a pas d'image .
Dieu ne veut pas qu'on se fasse des images de lui, pourquoi ? Parce qu'il n'a pas d'image, il ne veut pas qu'on l'associe à une idée, quelque chose de physique, il dépasse cela et de loin, comme moi, tu comprends ?
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 01:19
Message : a écrit :D6p7 a dit : Dieu ne veut pas qu'on se fasse des images de lui, pourquoi ? Parce qu'il n'a pas d'image, il ne veut pas qu'on l'associe à une idée, quelque chose de physique, il dépasse cela et de loin, comme moi, tu comprends ?
Avoir aucune image de lui, c'est ne pas se faire comme image l'idée qu'il est un être créateur, ou encore tout puissant , ou encore qu'il souhaite être adoré, ou a des volontés etc ....
C'est donc semblable au vide .
Le vide n'a pas d'image .
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 01:25
Message : vic a écrit : 01 oct.22, 01:19
Avoir aucune image de lui, c'est ne pas se faire comme image l'idée qu'il est un être créateur, ou encore tout puissant , ou encore qu'il souhaite être adoré, ou a des volontés etc ....
C'est donc semblable au vide .
Le vide n'a pas d'image .
Non, tu comprends pas ; il s'agit de pas avoir de caractéristiques pour en faire une forme finie, pour dire il est ceci ou cela et l'enfermer dans cette compréhension. La vivant dépasse largement ce genre de définition et n'est compris dans aucune définition, si on avait dit Dieu est comme ci, Dieu est comme ça... alors on en aurait fait une image comme une loi et on aurait été incapable de saisir le vivant qu'il est tout en évolution et mouvant, comme doit être l'être normalement s'il veut aussi évoluer...
Le langage n'est qu'une formalité pour la communication, jamais une fin en soi, les mots ne sont pas la réalité des choses, je devrais pas de le dire normalement, tu devrais savoir ça.
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 01:44
Message : Que la bible soit fausse comme tu le dis, parce qu'elle utilise le langage ,ça ne me pose pas de problème , c'est à toi que ça en pose , puisque tu es contradictoire dans tes propos puisque que tu crois en ce que dit la bible dans son langage .
Pour moi , le terme dieu c'est semblable au vide , et à la pensée vide , c'est ce que tu décris très bien quand tu arrives à dépasser tes incohérences .
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 02:07
Message : vic a écrit : 01 oct.22, 01:44
Que la bible soit fausse comme tu le dis, parce qu'elle utilise le langage ,ça ne me pose pas de problème , c'est à toi que ça en pose , puisque tu es contradictoire dans tes propos puisque que tu crois en ce que dit la bible dans son langage .
Pour moi , le terme dieu c'est semblable au vide , et à la pensée vide , c'est ce que tu décris très bien quand tu arrives à dépasser tes incohérences .
Le langage est mensonger, et en cela la Bible l'est aussi... bien sûr, c'est une manière de le dire si bien sûr on comprend ce que ça veut dire, que les mots ne suffisent pas à décrire la réalité ni pour la vivre.
Le langage est évocateur, il donne des idées ; il ne s'agit pas de dire qu'il est mensonger parce qu'il n'est que l'apparence des choses et que donc il dit des mensonges, t'es borné quand même, c'est très malsain ce que tu fais, pas bon du tout. Mais juste qu'il est mensonger en sa substance oui, car il ne pénètre pas dans la réalité des choses, pourquoi ne comprends pas cela ? Pourquoi cherches-tu à me contredire pour montrer que j'ai tort en transformant ce que je dis comme si je me contredisais ? Es-tu bon en faisant cela ? Je ne crois pas, car ce que je dis, tu le sais, je pense, mais tu veux juste montrer que ma croyance est idiote et que je crois en des bêtises, donc tu dis des âneries en pensant piéger l'autre pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Pourquoi tu fais cela ???! As-tu un problème avec toi-même ? Pourquoi veux-tu à ce point me mettre en porte à faux alors que je viens de t'expliquer ??! Mystère à résoudre avec toi-même...
Car, je vais te dire, prendre une chose qui est un prétexte pour discrédit l'autre en disant pas vraiment la vérité sur lui n'est que mensonge, oui, et mensonge éhonté, c'est ce que tu fais... pourquoi fais-tu cela sinon que tu es mauvais ??! Pourquoi mentir ainsi, tel est la question.
Ajouté 13 minutes 31 secondes après :
Je constate que ceux qui n'aiment pas la vérité s'enferment facilement dans une vérité qui n'en est pas une, et ils y tiennent dur comme ferme. Ils sont enfermés dedans, et il faut surtout pas les déranger... alors ils essaient de décaniller la vérité des autres pour donner raison, et plus d'assurance à leur vérité, mais je vais vous dire, une vérité digne de ce nom est tellement vrai qu'elle n'a pas besoin de se défendre à ce point, elle se suffit à elle-même... aussi, quand vous défendez ainsi votre vérité vous en montrait la faiblesse.
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 02:18
Message : Désolé ,
Moi je n'arrête pas de dire que" la réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter" , mais je n'appelle pas ça dieu .
Le biais cognitif chez toi vient de là .Quand on n'arrive pas à se représenter quelque chose , on ne lui invente pas par ailleurs des attributs ou des noms qui couvrent tout un tas de croyances en héritage derrière comme le mot dieu en a .
a écrit :D6p7 a dit : Je constate que ceux qui n'aiment pas la vérité s'enferment facilement dans une vérité qui n'en est pas une, et ils y tiennent dur comme ferme. Ils sont enfermés dedans, et il faut surtout pas les déranger...
D'un coté tu nous dis que tu n'arrives pas te faire d'image de ce que tu racontes et de l'autre tu t'en fais l'image d'une vérité à laquelle tu t'attaches .
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 02:22
Message : vic a écrit : 01 oct.22, 02:18
Désolé ,
Moi je n'arrête pas de dire que l"a réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter" , mais je n'appelle pas ça dieu .
Le biais cognitif chez toi vient de là .
C'est pas parce qu'il y a une réalité qu'on peut pas se représenter et que donc je l'appelle Dieu, non, c'est parce qu'il y a Dieu et qu'il n'est pas représentable, comme toute chose que tu vis d'ailleurs.
Ton biais cognitif vient de là, lol.
(ahlala, les versions modernes de dire les choses ; comme un joker, ad hominem, biais cognitif, vous ne savez même pas ce que ça veut dire, la zététique a fait du mal en cela, pensant avoir tout savoir et ne comprenant rien, les pauvres ; le pire étant qu'ils sont fiers de ce qu'ils sont comme s'ils avaient découvert la lune en plus, ils exultent de joie comme s'ils avaient trouvé la solution dans leurs mensonges, pitié, rassurez vous donc de vos mensonges, délectez vous en donc).
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 02:25
Message : a écrit :D6p7 a dit : C'est pas parce qu'il y a une réalité qu'on peut pas se représenter et que donc je l'appelle Dieu, non, c'est parce qu'il y a Dieu et qu'il n'est pas représentable, comme toute chose que tu vis d'ailleurs.
Déjà un biais cognitif que tu n'oses t'avouer , tu utilises un terme qui a une image chez les croyants , le terme dieu , pour tenter de décrire quelque chose qui n'y serait pas rattaché .
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 02:29
Message : vic a écrit : 01 oct.22, 02:18
D'un coté tu nous dis que tu n'arrives pas te faire d'image de ce que tu racontes et de l'autre tu t'en fais l'image d'une vérité à laquelle tu t'attaches .
La vérité n'est pas une image, elle se vit... pourquoi la vérité serait une image ?
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
vic a écrit : 01 oct.22, 02:25
Déjà un biais cognitif que tu n'oses t'avouer , tu utilises un terme qui a une image chez les croyants , le terme dieu , pour tenter de décrire quelque chose qui n'y serait pas rattaché .
Quand tu dis Dieu tu ne dis pas la réalité de qui est Dieu, quand vas-tu comprendre ??! Ce qui est une image est le langage pour décrire une réalité qui peut être une vérité.
Ajouté 1 minute 47 secondes après :
Donc, si tu suis ce que je dis, tu ne devrais jamais atteindre Dieu par le langage, je devrais pas le dire.
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 02:32
Message : a écrit :D6p7 a dit : Quand tu dis Dieu tu ne dis pas la réalité de qui est Dieu, quand vas-tu comprendre ??!
Je ne comprends pas le fait d'utiliser un terme ( dieu ) qui ne définit en rien ce que le terme est sensé en décrire .
C'est ridicule .
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 02:34
Message : vic a écrit : 01 oct.22, 02:32
Je ne comprends pas le fait d'utiliser un terme ( dieu ) qui ne définit en rien ce que le terme est sensé en décrire .
C'est ridicule .
Mais donc tu n'as pas compris que quand tu dis un mot tu ne dis pas la réalité de la chose que tu désigne ainsi... Bon, beh, comment te dire ??! c'est quand même au ras des pâquerettes ça.
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 02:37
Message : a écrit :D6p7 a dit : Mais donc tu n'as pas compris que quand tu dis un mot tu ne dis pas la réalité de la chose que tu désigne ainsi...
Le mot ne dit pas la réalité qu'il désigne ?
C'est donc que le terme utilisé est trompeur .
Donc pourquoi tenter de te tromper toi même et les autres en utilisant le terme dieu ?
Il vaudrait mieux dénoncer la tromperie plutôt que de se faire un apôtre du terme dieu .
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 02:41
Message : vic a écrit : 01 oct.22, 02:37
C'est donc que le terme utilisé est trompeur .
Non, il n'est pas trompeur, il ne dira jamais la réalité.
C'est quand même basique.
Je croyais que tu savais ça.
vic a écrit :Donc pourquoi tenter de te tromper toi même et les autres en utilisant le terme dieu ?
Mais parce qu'il faut bien parler de la chose, quand tu parle de Dieu à quelqu'un ça lui évoque quelque chose, s'il pense la même chose que toi à ce sujet, c'est bien, il te comprendra mieux... Si par exemple, tu dis "table" à quelqu'un, c'est juste un mot évocateur, le mot table veut rien dire en soi, ce ne sont que des signes, donc un symbole dont on se sert pour exprimer quelque chose d'autres, une idée, quelque chose de plus profond... Je ne devrais pas t'expliquer ça, je n'en reviens pas que je doive le faire....
vic a écrit : Il vaudrait mieux dénoncer la tromperie plutôt que de se faire un apôtre du terme dieu .
Je me fais pas un apôtre du terme Dieu, peu importe comment tu l'appelles tant qu'on sait de quoi et de qui tu parles, ne sait-tu pas qu'il y a plusieurs langues et que les gens utilisent des mots bien différents pour dire les choses ??! Je pensais pas devoir t'expliquer ça franchement.
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 02:43
Message : a écrit :D56p7 a dit : Non, il n'est pas trompeur, il ne dira jamais la réalité.
Comme quelque chose qui ment ou qui te ment , il ne dira jamais la réalité . Le terme dieu est un mensonge, une illusion , une tromperie .
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 02:44
Message : vic a écrit : 01 oct.22, 02:43
Comme quelque chose qui ment ou qui te ment , il ne dira jamais la réalité . Le terme dieu est un mensonge .
Bien sûr qu'il est mensonger si tu prends le terme pour la réalité, puisque en le disant cela ne veut pas dire que tu en vis la réalité, saisis-tu la nuance ??!
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 02:49
Message : a écrit :D6p7 Je me fais pas un apôtre du terme Dieu, peu importe comment tu l'appelles tant qu'on sait de quoi et de qui tu parles
Si le terme dieu ne ressemble à aucune image qu'il désigne , il n'est rien d'autre qu'un terme creux , un truc qui n'a pas d'intêret .Et surtout , il induit en erreur bien plus qu'autre chose , puisque la personne va le rattacher à tout un tas d'image religieuses ou superstitieuses auquel le terme est habituellement utilisé , au lieu de se vider de toute image conditionnées qui parasitent .
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 02:52
Message : vic a écrit : 01 oct.22, 02:49
Si le terme dieu ne ressemble à aucune image qu'il désigne ,
C'est le terme Dieu qui est une image.
vic a écrit : il n'est rien d'autre qu'un terme creux , un truc qui n'a pas d'intêret .Et surtout , il induit en erreur bien plus qu'autre chose ,
Oui, et non... ça dépend la conception que tu t'en fais. Si par exemple je te décris un objet par un mot si tu l'as déjà vu, si tu t'en ai déjà servi tu vas savoir exactement de quoi je parle, sinon ce sera plus difficile.
vic a écrit : puisque la personne va le rattacher à tout un tas d'image religieuses ou superstitieuses auquel le terme est habituellement utilisé
C'est le risque, c'est pour ça qu'il faut expliquer... ce qu'on fait, argumenter. Sinon, on a même une image de l'autre dans ce qu'il veut nous dire.
vic a écrit :, au lieu de se vider de toute image conditionnées qui parasitent .
Oui bien sûr, mais c'est le plus difficile, entrer de plein pied dans la réalité... ce que je peux te dire d'emblée est possible en Dieu, lui nous affranchit donc de toute image lié au péché aussi.
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 02:56
Message : Mais quand on utilise un terme c'est en rapport à une convention qu'il désigne déjà . Si tu utilises un même terme en lui donnant un autre sens , il ne faudra pas t'étonner du fait que ça rende encore plus incohérent ta démarche . Elle devient confusionnelle . Hors , le terme dieu est employé à toutes les sauces . Pourquoi vouloir conserver ce terme ? A quoi sert il ? Pour moi ce terme est plus une tromperie qu'autre chose .
a écrit :D6p7 a dit : C'est le terme Dieu qui est une image.
Alors que tu nous dis vouloir sortir des images ,tu utilises une image pour nommer , on voit ta dissonance cognitive .
a écrit :D6p7 a dit : Oui, et non... ça dépend la conception que tu t'en fais. Si par exemple je te décris un objet par un mot si tu l'as déjà vu, si tu t'en ai déjà servi tu vas savoir exactement de quoi je parle, sinon ce sera plus difficile.
Dieu c'est oui et non , donc finalement , on sent déjà bien le creux du terme employé .
Mieux vaut dire "
la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " plutôt que "c'est dieu " , qui est un terme trompeur .
Auteur : estra2
Date : 01 oct.22, 03:08
Message : Bonjour Vic,
Tout à fait d'accord avec toi, le terme "dieu" est un mot fourre tout puisque dans la Bible il désigne parfois des hommes, Satan mais aussi, des choses qui sont sensées ne pas exister puisqu'on parle des dieux étrangers !
On trouve par exemple :
Josué 24: 23Otez donc les dieux étrangers qui sont au milieu de vous, et tournez votre coeur vers l'Eternel, le Dieu d'Israël.
Ici on voit bien que l'Eternel est un Dieu au milieu des dieux, c'est le Dieu d'Israël, un dieu national comme Baal était celui des cananéens.
Ce qui est amusant c'est que dans la Bible, le mot vaut réalité puisque Dieu ne crée pas, il dit et les choses sont là, c'est sa parole qui créait !
Et le propre du Dieu de la Bible d'un bout à l'autre de la Bible (qu'on appelle aussi "parole de Dieu") c'est de parler aux humains beaucoup plus que leur montrer !
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 06:27
Message : vic a écrit : 01 oct.22, 02:56
Mais quand on utilise un terme c'est en rapport à une convention qu'il désigne déjà . Si tu utilises un même terme en lui donnant un autre sens , il ne faudra pas t'étonner du fait que ça rende encore plus incohérent ta démarche .
Mais je te l'ai déjà dit, tu peux utiliser un autre mot que Dieu ; si tu dis Dieu seulement il va falloir l'accompagner de beaucoup d'autres mots, car la signification de ce mot est vaste, à moins qu'on sache déjà plus ou moins de quoi tu veux parler.
vic a écrit : Alors que tu nous dis vouloir sortir des images ,tu utilises une image pour nommer , on voit ta dissonance cognitive .
Ouais, bon en faite tu comprends rien quoi..., tu sais pourquoi Dieu interdit les images, tu crois qu'il a la hantise des dessins, tu réfléchis des fois ? Pourquoi donc ? Juste pour pas qu'on l'enferme dans une définition, pour pas qu'on finisse par croire qu'il est l'image qu'on s'est faite de lui comme lors qu'on adorerait des statues de pierre et d'argiles comme aujourd'hui encore, c'est la même chose avec les mots, donc je ne suis pas attaché aux mots mais à la réalité, et surtout je ne fais pas de la réalité, la vraie, des mots ; tu comprends, ou il faut que je te fasse un dessin ??!
Ajouté 11 minutes 45 secondes après :
estra2 a écrit : 01 oct.22, 03:08
Ce qui est amusant c'est que dans la Bible, le mot vaut réalité puisque Dieu ne crée pas, il dit et les choses sont là, c'est sa parole qui créait !
Et le propre du Dieu de la Bible d'un bout à l'autre de la Bible (qu'on appelle aussi "parole de Dieu") c'est de parler aux humains beaucoup plus que leur montrer !
Ce que tu vois n'est pas la réalité en tant que tel, mais les lois qui la comportent lorsque tu es au contact de Dieu, car tu sais que c'est Dieu qui les a faite ; toi tu ne vois que la réalité dans son apparence, donc son image au travers des sens de ton corps. Rien de plus. Les lois qui composent la réalité matérielle pour qu'on l'a perçoit comme on la perçoit sont spirituelles par essence, car elles sont paroles de Dieu. Paul dit d'ailleurs que la loi est spirituelle, mais je crois dans un autre sens ; Bref, la réalité que tu perçois n'est donc pas la vraie réalité mais ce que tu en perçois par les sens de ton corps alors que la vraie réalité, les lois qui la composent, et qui sont paroles de Dieu te sont invisibles, ça en est la structure.
Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
estra2 a écrit : 01 oct.22, 03:08
Tout à fait d'accord avec toi, le terme "dieu" est un mot fourre tout puisque dans la Bible il désigne parfois des hommes, Satan mais aussi, des choses qui sont sensées ne pas exister puisqu'on parle des dieux étrangers !
On trouve par exemple :
Josué 24:
23Otez donc les dieux étrangers qui sont au milieu de vous, et tournez votre coeur vers l'Eternel, le Dieu d'Israël.
Ici on voit bien que l'Eternel est un Dieu au milieu des dieux, c'est le Dieu d'Israël, un dieu national comme Baal était celui des cananéens.
Quand la Bible parle des dieux en ces termes c'est pour dire les faux dieux ce que les autres considèrent comme des vrais dieux, c'est juste une formulation, ils ne sont pas de vrais dieux, sachant que derrière ces cultes à des dieux étrangers se cachent parfois des anges déchus, des démons, comme Paul en parle dans l'épisode des viandes sacrifiées aux idoles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 oct.22, 07:18
Message : d6p7 a écrit : 01 oct.22, 06:27
Mais je te l'ai déjà dit, tu peux utiliser un autre mot que Dieu ; si tu dis Dieu seulement il va falloir l'accompagner de beaucoup d'autres mots, car la signification de ce mot est vaste, à moins qu'on sache déjà plus ou moins de quoi tu veux parler.
Ouais, bon en faite tu comprends rien quoi..., tu sais pourquoi Dieu interdit les images,
Dieu n'interdit rien de tel.
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 07:20
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 oct.22, 07:18
Dieu n'interdit rien de tel.
Ah ouais, et toi t'as rien compris non plus, Dieu n'interdit pas d'images ??!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 oct.22, 07:56
Message : C'est Jéhovah qui les interdit. Pas Dieu.
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 07:57
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 oct.22, 07:56
C'est Jéhovah qui les interdit. Pas Dieu.
Ah, et Jéhovah n'est pas Dieu, ok ; mdr.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 oct.22, 07:59
Message : Pas pour les chrétiens.
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 08:02
Message :
Ah, pour moi oui.. et j'ai jamais rencontré un chrétien qui m'a dit que Jéhovah n'était pas Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 oct.22, 08:08
Message : Et bien tu te crois chrétien mais Jésus ne dit jamais que la Loi est celle de Dieu.
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 08:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 oct.22, 08:08
Et bien tu te crois chrétien mais Jésus ne dit jamais que la Loi est celle de Dieu.
Je sais pas de quoi tu parles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 oct.22, 08:47
Message : Tu le saurais si tu avais lu la Bible.
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 08:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 oct.22, 08:47
Tu le saurais si tu avais lu la Bible.
lol, c'est tellement trop con ce que tu dis...
Juste de la provoc quoi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 oct.22, 09:02
Message : d6p7 a écrit : 01 oct.22, 08:49
lol, c'est tellement trop con ce que tu dis...
C'est la seule chose que tu sais dire comme je l'ai déjà souligné.
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 09:05
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 oct.22, 09:02
C'est la seule chose que tu sais dire comme je l'ai déjà souligné.
Et ?
Auteur : estra2
Date : 01 oct.22, 19:23
Message : Bonjour à tous,
Saint Glinglin dit "Jésus ne dit jamais que la Loi est celle de Dieu"
et on lui répond :
"lol, c'est tellement trop .... ce que tu dis..."
Primo aucun respect pour son auditeur
Deuxio aucun argument
Le niveau zéro du débat.
Ce que dit Saint Glinglin et ce que tout le monde sait, s'il a au moins lu les évangiles une fois dans sa vie, c'est que Jésus parle de la Loi, de la Loi de Moïse mais ne parle pas de "loi de Dieu" pour parler de la Torah.
On peut d'ailleurs remarquer que Jésus ne se gène pas pour attaquer la Loi de Moïse (exemple la remise en cause de la loi du Talion) ou de dire
Marc 10:
5Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. 6Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme;… montrant ainsi que c'est Moïse qui a fait la loi et pas Dieu.
Quant à l'interdiction des images, je rappelle que le tabernacle et le temple étaient ornés d'images.
Les rideaux avaient des représentations de chérubins et de végétaux. Les colonnes et le mobilier aussi.
Donc des images de choses du ciel et de la terre dans un lieu de culte qui plus est !
Il suffit d'ouvrir sa Bible, je n'invente rien.
Auteur : d6p7
Date : 01 oct.22, 22:49
Message : estra2 a écrit : 01 oct.22, 19:23
Saint Glinglin dit "Jésus ne dit jamais que la Loi est celle de Dieu"
et on lui répond :
"lol, c'est tellement trop .... ce que tu dis..."
T'es un menteur estra, j'ai pas répondu "
lol, c'est tellement trop .... ce que tu dis..." à "
Jésus ne dit jamais que la Loi est celle de Dieu". Ca te fait quoi de mentir ??! Comment on peut mentir de façon si grotesque, et bien se sentir après comme si rien n'était et pensant avoir raison ?
estra2 a écrit : Ce que dit Saint Glinglin et ce que tout le monde sait, s'il a au moins lu les évangiles une fois dans sa vie, c'est que Jésus parle de la Loi, de la Loi de Moïse mais ne parle pas de "loi de Dieu" pour parler de la Torah.
Quel rapport avec ce que j'ai dit ?
C'est pour ça que j'ai dit "
Je sais pas de quoi tu parles", et non pas que tu insinues,
menteur !
estra2 a écrit : Donc des images de choses du ciel et de la terre dans un lieu de culte qui plus est !
Ces images représentait quelque chose oui, mais pas Dieu. Encore un qui comprend rien, il n'y a pas de représentations de Dieu.
estra2 a écrit : Il suffit d'ouvrir sa Bible, je n'invente rien.
Oh oui ! t'invente ce que je viens de répondre à Saint Glinglin alors que c'est pas le cas, ce qui fait de toi ouvertement un menteur, de plus tu comprends rien au côté images que Dieu interdit et pourquoi je viens d'y répondre.
Quelqu'un qui ment si aisément comme tu viens de le faire montre bien que la vérité n'est pas sa priorité, tu es menteur pour faire passer l'autre pour ce qu'il n'est pas, et quand on ment ainsi, on n'est pas digne d'intérêt ; surtout que tu le fais éhontément, tu t'abuses toi-même et les autres. Bien joué, tu paraît encore plus c.rétin que tu étais...
Auteur : estra2
Date : 02 oct.22, 00:27
Message : En parlant du tabernacle et du temple, je me souviens que c'est une protestante, "l'hirondelle" qui m'avait appris sur ce forum que les chérubins(keruvīm en hébreu) avaient été empruntés à la religion assyrienne où les kéroub étaient les gardiens des portes des temples.
Vous savez ce que je lui avais répondu à l'époque ? Que Satan avait inspiré les assyriens afin qu'ils fassent des keruvim avant que Dieu n'en parle aux hébreux ! Eh oui, c'est ça le biais de confirmation de thèse : on est prêt à inventer des choses pour confirmer sa croyance !
Quant à l'architecture du temple, c'est celle qu'on retrouve bien avant les hébreux à Canaan, en Anatolie, en Egypte.
Le tabernacle et le temple qui sont dictés par le dieu des hébreux ne sont en fait qu'une reprise de tout ce qui se faisait à cette époque. La forme, les deux colonnes, le naos ou saint des saints, les ornements de chérubins et de palmes, tout ça existait déjà dans des cultes d'autres dieux.
La Bible nous donne elle même des renseignements surprenants, par exemple on voit que celui qui s'occupe des travaux du temple est Huram-Abi envoyé par le roi de Tyr, un païen 2chroniques 2, on voit Salomon donner un nom à chacune des colonnes à l'entrée du temple 2 chroniques 3:17....
Auteur : d6p7
Date : 02 oct.22, 00:40
Message : Bien sûr estra ne répond pas à ce que je dis... pour répondre à son mensonge.
De plus, il avance maintenant des choses sur les temples des autres dieux, et alors ? ... en quoi c'est surprenant ??! Qu'y a t-il de mal à cela ??!
On comprend pas.
Auteur : vic
Date : 02 oct.22, 03:24
Message : a écrit :D6p7 a dit : Ouais, bon en faite tu comprends rien quoi..., tu sais pourquoi Dieu interdit les images, tu crois qu'il a la hantise des dessins, tu réfléchis des fois ? Pourquoi donc ? Juste pour pas qu'on l'enferme dans une définition, pour pas qu'on finisse par croire qu'il est l'image qu'on s'est faite de lui comme lors qu'on adorerait des statues de pierre et d'argiles comme aujourd'hui encore, c'est la même chose avec les mots, donc je ne suis pas attaché aux mots mais à la réalité, et surtout je ne fais pas de la réalité, la vraie, des mots ; tu comprends, ou il faut que je te fasse un dessin ??!
La bible fait plus qu'une image de dieu , c'est une caricature d'un personnage divin humanisé .
Pourquoi dans un même livre enseigner des images de dieu pour en même temps les interdire ? C'est un sketch la bible de toutes façons . Le Coran fait la même chose à ce propos.
Auteur : estra2
Date : 02 oct.22, 03:39
Message : vic a écrit : 02 oct.22, 03:24
La bible fait plus qu'une image de dieu , c'est un caricature d'un personnage divin humanisé .
Bonjour Vic,
Et déjà, dès le tout début, en disant 1:
26Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance la Genèse commence à enfermer l'humain dans un rapprochement anthropomorphique et ensuite ça ne va pas arrêter avec un Dieu qui se dit jaloux, qui regrette d'avoir fait l'homme, qui ensuite regrette de tout avoir détruit et promet de ne pas recommencer, qui se met en colère, qui pardonne, qui prend une décision et ensuite revient dessus...et alors pour ceux qui considèrent que Jésus est Dieu alors là, évidemment, c'est le pompon, c'est carrément Dieu en homme, qui crie, qui s'émeut, qui pleure, qui s'énerve, qui insulte et qu'on n'hésite pas à nous présenter sur ce forum comme en couple avec Marie Madeleine, là, au niveau de l'image de Dieu réduite à un humain, on ne peut pas aller plus loin.
Ah j'oubliais, n'oublions pas les partisans du linceul de Turin qui eux sont convaincus d'avoir carrément la photo de Jésus !
La Bible donne de Dieu une image humaine alors qu'il est censé être un esprit donc invisible !
Auteur : d6p7
Date : 02 oct.22, 07:17
Message : vic a écrit : 02 oct.22, 03:24
La bible fait plus qu'une image de dieu , c'est une caricature d'un personnage divin humanisé .
Pourquoi dans un même livre enseigner des images de dieu pour en même temps les interdire ? C'est un sketch la bible de toutes façons . Le Coran fait la même chose à ce propos.
Ouais, donc en faite tu sais pas lire...ou t'es bête. Interdit les images à cause de l'adoration qu'on peut en faire et donc prendre l'image pour la réalité... je dois répéter ??! T'as imprimé ? pas encore ? Parce que c'est déjà dit ça... sois intelligent un peu va.
estra2 a écrit : 02 oct.22, 03:39
En quoi c'est un problème que l'homme soit à l'image de Dieu ? Bien sûr je parle à estra qui n'a pas répondu à son mensonge que j'ai relevé et qui me parle pas seulement quand ça l'arrange, ... mais ça se passe pas comme ça, on efface pas un mensonge en l'ignorant.
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
Et évidemment, pour le reste, on parle d'un Dieu colérique etc. comme si c'était abbérant alors que je me suis déjà expliqué là dessus.. votre niveau est très bas, tellement bas.
Ajouté 22 secondes après :
Finalement, tout est bon pour vous donner raisons, et le mensonge est bon pour cela, très bien.
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
estra2 a écrit : 02 oct.22, 03:39
La Bible donne de Dieu une image humaine alors qu'il est censé être un esprit donc invisible !
Cette phrase est tellement d.ébile, c'est plutôt l'homme qui est à l'image de Dieu, en quoi ça pose problème que Dieu ressemble à un humain dans ses traits ??!
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
Je suis stupéfait que les gars ils parlent et tout, tout fier d'eux, comme s'ils avaient découvert la lune, ils pensent avoir raison, mis à terre la religion chrétienne, avoir prouver que tout est faux ; et je sens même une jubilation en cela, alors qu'ils sont juste ignorants et faibles, ça fait pitié... c'est presque honteux ! J'en viendrais presque à être honteux à leur place.
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Vous êtes très pauvres, vraiment... car entre mensonge et ignorance, ça bat son plein. Pauvre de vous !
N'écoutez pas surtout, et ne répondez pas...
Ajouté 1 minute 9 secondes après :
Après tout, si ce n'est pas la vérité qui vous intéresse, alors on vous l'a dira pas ; et vous resterez dans vos mensonges, après tout c'est ce que vous voulez, ainsi soit-il.
Auteur : vic
Date : 03 oct.22, 00:56
Message : a écrit :D6p7 a dit : Ouais, donc en faite tu sais pas lire...ou t'es bête. Interdit les images à cause de l'adoration qu'on peut en faire et donc prendre l'image pour la réalité... je dois répéter ??! T'as imprimé ? pas encore ? Parce que c'est déjà dit ça... sois intelligent un peu va.
C'est purement idiot d'utiliser des images de quelque chose pour faire en sortes de pas en donner .
C'est exactement ce genre de chose qui mène à la plus grande confusion .
On voit très bien le résultat , des croyants qui prient leur dieu comme si il s'agissait d'un personnage qui pense comme ceci ou comme cela .
Auteur : d6p7
Date : 03 oct.22, 01:00
Message : vic a écrit : 03 oct.22, 00:56
C'est purement idiot d'utiliser des images de quelque chose pour faire en sortes de pas en donner .
C'est exactement ce genre de chose qui mène à la plus grande confusion .
Donc, tu n'as pas compris que l'image n'est pas la chose... c'est à se demander pourquoi je continue à discuter avec toi.
Auteur : vic
Date : 03 oct.22, 01:02
Message : a écrit :D6p7 a dit : Donc, tu n'as pas compris que l'image n'est pas la chose... c'est à se demander pourquoi je continue à discuter avec toi.
Je ne comprends pas la confusion des genres . Pourquoi utiliser un image pour décrire quelque chose qui n'en a pas ?
C'est une incohérence en soi , une confusion .
Auteur : d6p7
Date : 03 oct.22, 01:03
Message : vic a écrit : 03 oct.22, 01:02
Je ne comprends pas la confusion des genres . Pourquoi utiliser un image pour décrire quelque chose qui n'en a pas ?
C'est une incohérence en soi , une confusion .
Je ne vois pas de quelle confusion tu parles.
Auteur : vic
Date : 03 oct.22, 01:05
Message : a écrit :D6p7 a dit : Donc, tu n'as pas compris que l'image n'est pas la chose...
Si l'image n'est pas la chose , pourquoi faire croire qu'il pourrait être décrit telle une chose ?
C'est au contraire une source d'égarement .
Auteur : d6p7
Date : 03 oct.22, 01:05
Message : vic a écrit : 03 oct.22, 01:02
Si l'image n'est pas la chose , pourquoi faire croire qu'il pourrait être décrit telle une chose ?
J'ai jamais dit moi perso qu'on pouvait décrire Dieu pour le vivre.
Auteur : vic
Date : 03 oct.22, 01:07
Message : Sauf que la bible le fait , et tu la défends .
Et en plus tu t'accroche au mot dieu à cause de la bible et du fait que tu lies à ce mot dieu quelque chose lié à ça , on le voit bien dans tes commentaires .
Auteur : d6p7
Date : 03 oct.22, 01:08
Message : vic a écrit : 03 oct.22, 01:05
Si l'image n'est pas la chose , pourquoi faire croire qu'il pourrait être décrit telle une chose ?
C'est au contraire une source d'égarement .
Quand tu décris une chose par les mots, même en te servant d'une image évocatrice, les mots eux-mêmes sont images...
Ajouté 19 secondes après :
vic a écrit : 03 oct.22, 01:07
Sauf que la bible le fait , et tu la défend .
Où ça ?
Auteur : vic
Date : 03 oct.22, 01:09
Message : a écrit :D6p7 a dit : Où ça ?
PLus haut , quand tu réponds à estra , tu défends les descriptions de dieu dans la bible comme étant des images et tu prétends qu'il est bon d'utiliser des images .
Auteur : d6p7
Date : 03 oct.22, 01:10
Message : vic a écrit : 03 oct.22, 01:07
Et en plus tu t'accroche au mot dieu à cause de la bible et du fait que tu lies à ce mot dieu quelque chose lié à ça , on le voit bien dans tes commentaires .
Mais tu veux que j'en parle comment ? j'ai dit déjà que j'étais pas attaché au mot, je peux en utiliser un autre, tu préfères que je dise Elohim, Jéhovah, ou bien ??!
Ajouté 31 secondes après :
vic a écrit : 03 oct.22, 01:09
PLus haut , quand tu réponds à estra , tu défends les descriptions de dieu dans la bible comme étant des images et tu prétends qu'il est bon d'utiliser des images .
Oui, et alors ; mais pas comment réalité en soi.
Je vois pas où tu veux en venir.
Auteur : vic
Date : 03 oct.22, 01:12
Message : Si "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter" , on n'utilise pas le terme dieu , qui fait réfèrence à tout un passé religieux .
On dit simplement " la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " , et là pas d'image , pas de dieu etc ....Aucun besoin . Tu embrouilles tout avec tes images pour parler de quelque chose qui n'en aurait pas .
Bouddha lui n'a utilisé aucunement le terme dieu dans son discours .C'est un terme trompeur .
On sent très clairement comment tu t'accroches au terme dieu et comment tu y tiens , contrairement à ce que tu essais de faire paraitre , il suffit de regarder tout le sujet pour voir comment tu en défends le principe, tout en faisant mine de ne pas le faire .
Auteur : d6p7
Date : 03 oct.22, 01:18
Message : vic a écrit : 03 oct.22, 01:12
Si la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter
Beh, si... justement on peut se la représenter.
vic a écrit :on n'utilise pas le terme dieu , qui fait réfèrence à tout un passé religieux .
Alors change de mots s'il te pose problème.
vic a écrit :et là pas d'image , pas de dieu etc ....Aucun besoin .
Ah beh d'accord ! ne parlons plus alors puisqu'on utilise des mots pour cela.
vic a écrit :Tu embrouilles tout avec tes images pour parler de quelque chose qui n'en aurait pas .
Non, je crois juste que c'est toi seul qui te brouille ne comprenant pas bien la chose.
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
vic a écrit : 03 oct.22, 01:12
On sent très clairement comment tu t'accroches au terme dieu et comment tu y tiens , contrairement à ce que tu essais de faire paraitre , il suffit de regarder tout le sujet pour voir comment tu en défends le principe, tout en faisant mine de ne pas le faire .
Je vois vraiment pas de quoi tu parles... j'utilise le mot Dieu car c'est le plus commun pour s'expliquer, t'essaies de me faire passer pour ce que je ne suis pas, pas très intelligent.
Auteur : vic
Date : 03 oct.22, 01:18
Message : a écrit :D6p7 a dit : Beh, si... justement on peut se la représenter.
Sans image non , on ne peut pas se représenter . Il faut des images mentales pour se représenter .
a écrit :D6p7 a dit : j'utilise le mot Dieu car c'est le plus commun pour s'expliquer, t'essaies de me faire passer pour ce que je ne suis pas, pas très intelligent.
Un terme comme dieu qui embrouille tout n'explique rien, c'est même le contraire .
Auteur : d6p7
Date : 03 oct.22, 01:19
Message : vic a écrit : 03 oct.22, 01:18
Sans image non , on ne peut pas se représenter . Il faut des images mentales pour se représenter .
Une représentation est une image...
Auteur : vic
Date : 03 oct.22, 01:22
Message : Oui , c'est parce qu'une représentation est une image , que si il n'y a pas d'image on ne peut pas se représenter .
Raison pour laquelle je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter, puisque la réalité n'est jamais l'image qu'on s'en fait .
Auteur : d6p7
Date : 03 oct.22, 01:38
Message : vic a écrit : 03 oct.22, 01:18
Un terme comme dieu qui embrouille tout n'explique rien, c'est même le contraire .
Alors, quel mot ??! c'est pareil, ça sera quand même encore une image...
Je te l'ai dit déjà, tu peux changer ; tu tournes en rond... peu m'importe à moi, tant qu'on comprend ce qu'on veut dire. Prendre les mots pour la chose est le propre de l’idolâtrie.
Ajouté 1 minute 37 secondes après :
vic a écrit : 03 oct.22, 01:22
Raison pour laquelle je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter, puisque la réalité n'est jamais l'image qu'on s'en fait .
Tu t'embrouilles pour rien ; se représenter et image c'est pareil, on se représente par des images qu'elles soient mentales ou physique. La représentation donc, ou l'image, n'est jamais la réalité en soi... on l'a déjà dit... ça avance pas.
Auteur : vic
Date : 03 oct.22, 04:06
Message : a écrit :D6p7 a dit : Alors, quel mot ??! c'est pareil, ça sera quand même encore une image...
Aucun .
Il n'y a pas besoin du mot dieu pour vivre ou même un mot de remplacement au mot dieu . Aucun intêret sinon embrouiller la vie des gens .
a écrit :D6p7 a dit : Je te l'ai dit déjà, tu peux changer ; tu tournes en rond...
Il faut rompre avec l'image , pas besoin de changer le mot dieu en un mot du même type . le "sans nom " c'est encore plus dé...bile .
Il fait vivre en harmonie avec les élèments , c'est tout .
C'est juste ça l'équiibre , et croire en un dieu n'a aucun intêret et ne change rien, sauf à tout embrouiller .
C'est superposer des images entre elles dont on n'arrivera pas facilement à s'affranchir une fois qu'on commence à y adhérer .
Auteur : d6p7
Date : 03 oct.22, 07:12
Message : Ouais, tu vis pas grand chose j'avais compris.
Auteur : ChristianK
Date : 06 oct.22, 12:24
Message : Vic a écrit :
Même certains philosophes qui prétendent avoir été en capacité de prouver l'existence d'un dieu créateur ne donnent aucune définition claire du dieu dont ils parlent . Même dans ce cas du dieu des philosophes , le terme "dieu" est encore et toujours plus vide .
Ce point a déjà été traité
1)Ceci concerne aussi l’athéisme. Il faut une définition à l’athéisme pour dire que telle entité n’existe pas. Pas de définition, pas d’athéisme.
Comte-Sponville utilise une définition nominale tout à fait compréhensible
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68796
2) Il y a accord quasi général depuis 1 millénaire sur l’essentiel. Eg. Spinoza : Prop 11 : « Dieu, autrement dit une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacune exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement. »
Identité d’essence et d’existence, c’est ce que tout le monde répète depuis St Thomas au moins, sinon Avicenne, en philo.
Même Sartre présuppose cette notion.
En revanche, et ici les philos existentielles ont un point : Dieu n’est pas défini de la même facon que les chiens et les chats. Les termes sont hautement analogiques, ce qui veut dire que sous un aspect on les comprend et sous un autre non.
Même si un philosophe essayait de démontrer qu'il existe un dieu créateur ayant une volonté . Il ne démontrerait en rien pour autant que ce dieu cherche à communiquer avec les hommes ou se soucie de leur existence . Ca ne démontrerait pas que ce dieu est l'auteur du coran ou de la bible .
Bref, ça serait de la pensée vide .
Non, pas vide. Ce serait le Dieu des philosophes et des déistes. Ensuite, il y aurait possibilité (seulement) que ce Dieu se révèle dans l’histoire, et cela ce serait de la foi (argument d’autorité), pas de la philo.
Puis il y a plusieurs déismes. Ils nient une révélation ou communication, mais pas nécessairement la providence, la priêre, donc le souci de Dieu par les événements que ce Dieu commande.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deism
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=66983
La définition la plus courante de l'univers , c'est" l'univers c'est tout ce qui existe" .
Dans cette définition , aucun dieu ne peut créer l'univers , puisque tout est déjà là .
L'univers c'est tout simplement l'ensemble des causes et des effets .
Dans cette définition (qui n’est pas l’univers physique, empirique, perceptible etc) Dieu est une part de l’univers et il crée une autre part. Juste une question de langage, conventionnelle.
Estra2 a écrit :
C'est donc, au final, blasphématoire de dire que Dieu est tout ce qui est !
Tu imagines si Dieu est tout ce qui est, alors il est Hitler, Staline, Polpot, Ben Laden, il est pédophile, violeur, dealeur.....
Il faut lire ce que Spinoza dit là-dessus avant de parler légèrement du panthéisme. Il a une réponse pas de doute, puisque son maitre livre s’appelle l’Ethique… Une étude méticuleuse s’impose à moins de cultiver l’ignorance volontaire, ie. crasse…
Les hommes ne sont que des modes de 2 attributs de l’Etre divin., pour Spinoza.
Auteur : vic
Date : 07 oct.22, 01:57
Message : a écrit :Chtistian k a dit : Il y a accord quasi général depuis 1 millénaire sur l’essentiel. Eg. Spinoza : Prop 11 : « Dieu, autrement dit une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacune exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement. »
Je rappelle qu'aucun philosophe n'a jamais démontré l'existence de dieu , pour la bonne raison qu'aucun philosophe n'est scientifique .
Il manquera toujours au philosophe le bagage scientifique qui fait que quand il n'est pas scientifique et se fait passer pour scientifique , il pratique la métaphysique . La métaphysique est une sorte de leurre qui n'est ni de la science ni de la philosophie , mais se fait passer pour tel .
Démonstrations de dieu par les philosophes = coquille vide .
Terme dieu=vide .
a écrit :Christian k a dit : identité d’essence et d’existence, c’est ce que tout le monde répète depuis St Thomas au moins
Donc c'est juste la définition de l'univers , pas d'un dieu .
La définition la plus courante de l'univers c'est : "L'univers , c'est tout ce qui existe" .Donc dans cette définition , l'univers , c'est à la fois l'essence et l'existence .
Tu vois que le terme dieu est vide ,et qu'il ne sert à rien ?
Auteur : indian
Date : 07 oct.22, 02:37
Message : vic a écrit : 07 oct.22, 01:57
Tu vois que le terme dieu est vide ,et qu'il ne sert à rien ?
pas quand dieu signifie science.
la science est tres utile aux etre humains.
Auteur : vic
Date : 07 oct.22, 02:49
Message : a écrit :Indian a dit : pas quand dieu signifie science.
la science est tres utile aux etre humains.
La science n'est pas un dieu, la science c'est une discipline .
Auteur : ChristianK
Date : 04 nov.22, 11:50
Message : vic a écrit :Chtistian k a dit : Il y a accord quasi général depuis 1 millénaire sur l’essentiel. Eg. Spinoza : Prop 11 : « Dieu, autrement dit une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacune exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement. »
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Je rappelle qu'aucun philosophe n'a jamais démontré l'existence de dieu , pour la bonne raison qu'aucun philosophe n'est scientifique .
Il manquera toujours au philosophe le bagage scientifique qui fait que quand il n'est pas scientifique et se fait passer pour scientifique , il pratique la métaphysique . La métaphysique est une sorte de leurre qui n'est ni de la science ni de la philosophie , mais se fait passer pour tel .
D’abord c’était pas le point à l’étude. Démontré ou non, l’objection disait que Dieu n’avait pas de définition chez les philos. Or il en a, et largement partagée.
L’affirmation athée est évidemment métaphysique (Schopenhauer, Sartre, Jeune Feuerbach). Donc l’athéisme est invalide selon toi. IL faut le dire en toute lettre, toi qui parlait d’honnêteté…
Dire que seule la science démontre (et pas la philo de la connaissance, la philo morale, la philo des sciences) c’est rien d’autre que la philo positiviste, et c’est une philo comme les autres, donc dans ta position , non démontrée. Ca n’avance à rien.
Dire qu’il manque de bagage scientifique au mathématicien-métaphysicien Whitehead, c’est de l’ignorance crasse. Au physicien-métaphysicien (ou qui fait de la métaphysique, un peu en amateur, avec une sorte de néokantisme) Bernard d’espagnat? Déjà son néokantisme le pousse vers un certain spiritualisme et s’il pousse jusqu’à la morale kantienne il aura Dieu et le libre arbitre, postulats de la raison pure pratique.
Un philosophe ne se fait pas passer pour scientifique, il traite d’une question philosophique, eg. Dieu, avec les moyens de la philo. Idem en philo morale. Ce ne sont pas des questions phénoménales quantifiables de labo. D’Espagnat lui-même sait qu’il dépasse le labo et fait de la philo (On science and philosophy)
D’ailleurs pas besoin de preuve démonstrative pour une croyance, et on peut avoir une croyance philosophique théiste, ou athée comme Comte-Sponville (qui se dit croyant en ce sens). On a donc un scénario multiple :
-savoir philosophique avec argument valide
-croyance philosophique avec argument probable
-croyance par foi religieuse par argument d’autorité.
Démonstrations de dieu par les philosophes = coquille vide .
Terme dieu=vide .
Donc idem pour l’athéisme : impossible de dire qu’il n’existe pas. Or tu te dis agnostique pour le Dieu des philos et athée pour le Dieu des religions; pour différencier ces 2 positions, il faut des différences : Tu ne crois pas que le Dieu des philos n’existe pas et tu ne crois pas non plus qu’il existe, suspendant ta croyance; Donc pour le Dieu des religions tu es forcé de croire qu’il n’existe pas sinon tu seras agnostique aussi. Or tu as dis que croire est malhonnête…
Donc tout à coup Spinoza ca vaut rien, alors que tu le citais comme athée. Alors Spinoza ca vaut rien et c’est vide oui ou non? Il y a vraiment plusieurs incohérences à corriger.
Sans compter que tu as dit que l’athée est celui qui croit que Dieu n’existe pas, formule que tu n’as ni corrigée ni clarifiée, tout en disant le contraire ailleurs… A moins que tu veuilles dire que ca concerne seulement le Dieu Xtien, mais alors tu crois que ce Dieu n’existe pas, et tu as dit que croire est malhonnête!!!
a écrit :Christian k a dit : identité d’essence et d’existence, c’est ce que tout le monde répète depuis St Thomas au moins
-----------------------------
Donc c'est juste la définition de l'univers , pas d'un dieu .
Alors ce n’est que l’univers bis de Spinoza, qui inclut Dieu et n’est pas identique à l’univers empirique des physiciens.
Puis, hors Spinoza, Historiquement L’expression ne s’applique qu’à Dieu, en philo. Les objets de l’univers, changeants, naissant et mourant, n’ont pas l’existence par nature (essence), car ils commencent et finissent, eg les vivants. Mais il y a une portion de l’univers qui est nécessaire et qu’on appelle Dieu (si on dit comme Spinoza : univers=Etre, ou tout ce qui existe).
De plus si on prend univers au sens Spinoziste, Spinoza le panthéiste-panenthéiste ajoute Dieu cause première, avec des attributs en nombre infini alors que notre matière physique et notre esprit (l’univers des sciences empiriques) n’en constitue que 2.
D’ailleurs peux tu citer un seul physicien qui dise que l’essence et l’existence de l’univers sont identiques? Je n’en connais pas un seul.
La définition la plus courante de l'univers c'est : "L'univers , c'est tout ce qui existe" .Donc dans cette définition , l'univers , c'est à la fois l'essence et l'existence .
Pas les parties contingentes de l’univers : l’homme n’a pâs toujours existé, donc son essence n’implique pas son existence.
. Quand l’essence implique l’existence, ca veut tout simplement dire que la chose ne peut pas de pas exister, c’est pas le cas des chiens et des chats.
Ensuite, si on prend Hubert Reeves, il est évident que univers=univers physique empirique, « notre univers » , puisqu’il dit que l’univers a commencé. Donc c’est pas du tout le Dieu de Spinoza :
https://www.youtube.com/watch?v=AGUdw09CYw0
D’ailleurs dans la théorie des multivers que tu aime bien il est évident que l’univers de Reeves n’est pas tout ce qui existe.
D’autre part L’objection disait que les philo traitant de Dieu n’avaient pas de définition commune. Or, de facto, ils en ont une, cause première, esprit infiniment parfait etc. Que tu penses que leur définition est invalide ou signifie autre chose dans ton esprit ne change rien, ils en ont une. C’est pourquoi Comte-Sponville peut croire que cette entité n’existe pas. Mais si on n’a pas de notion, il n’a plus d’athéisme qui puisse se formuler : tous les athées font ainsi, ils ont une notion. tu ne peux pas dire qu’une chose non identifiée n’existe pas.
Tu l’as admis :
vic a écrit :Le problème c'est que quand tu poses l'existence ou l'inexistence de dieu , il faut déjà clairement le définir .
Or ne rien dire c’est l’agnosticisme.
En plus s’il est malhonnête de croire tu ne peux plus croire que l’athéisme soit vrai. Mais tu as dit le contraire : que Dieu des religions n’existe pas…
Il serait très important, pour éviter la confusion, de préciser de quel Dieu tu parles car tes positions diffèrent selon que c’est en philo ou en religion. Peut être veux tu dire que en philo le terme est vide et en religion il est pas vide, ce qui te permettrait d’être athée en religion? Mais si le terme est vide partout, il n’y a plus d’athéisme, plus de possibilité de dire que Dieu n’existe pas. La question même Dieu existe-t-il n’a pas de sens, elle est dissoute au lieu de résolue, comme disait le positivisme logique des années 20 (mais c’était très inconfortable car la morale et l’esthétique et la politique se devaient d’être dans le même cas)
PS. Peut être aussi que j’ai mal compris ta solution à ta contradiction directe : tu as dit que l’athéisme était de croire à une inexistence, puis que tu es athée, puis que tu ne crois pas à une inexistence; et pour expliquer ca tu as fait la distinction entre Dieu des philosophes et Dieu des religions, donc la seule facon de comprendre c’est que tu crois pas à l’inexistence du dieu des philos et tu crois à l’inexistence du Dieu des religions.
Auteur : Pat1633
Date : 06 nov.22, 13:13
Message : vic a écrit : 20 sept.22, 23:52
Bonjour ,
Il y a tellement de définitions et de croyances possibles et même contradictoire qui emploient le terme dieu , qu'on a l'impression que le terme dieu est le terme le plus vide du monde .
L'autre fois je regardais une vidéo qu'avait posté pollux d'un physicien philippe laleman , et il disait que pour lui , dieu c'était le "non manifesté" , parce que le monde quantique c'est le monde du"non manifesté ". Entre cette définition là, celle de spinoza , celle de l'hindouisme , celle des déïstes, des chrétiens ou des musulmans etc ....
Sans compter qu'a travers un même texte religieux , chaque croyant peut interpréter un peu ce qu'il souhaite . Et on en arrive à se demander si deux croyants de la même religion prient le même dieu , puisque le terme dieu qu'il utilisent n'a déjà plus la même définition .
Même certains philosophes qui prétendent avoir été en capacité de prouver l'existence d'un dieu créateur ne donnent aucune définition claire du dieu dont ils parlent .Et donc ce style de pseudo démonstration nous ramène dans un vide profond .
On se dit que dieu ça ressemble un peu à la case vide du joker au scrabble .
Et ce qui est étonnant , de ce terme vide , chaque croyant y voit l'absolu .
L'absolu , le royaume du vide .
Si vous cherchez un terme vide auquel vous voulez donner n'importe quel sens , dieu est fait pour vous .
On va finir par un verset qui explique bien l'aspect vide du terme dieu :
Saint Paul : Épître aux Romains 11, 33 : « Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la science de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables ! »
Se représenter c'est définir , d'une façon ou d'une autre .
Si tu te représentes quelque chose , c'est déjà que tu le définis , que ton cerveau le défini .
Ce qu'on vie, on le défini nécessairement .
Seul le vide de représentation est quelque chose que l'on peut "avoir l'impression" de vivre sans vraiment pouvoir le définir .
Conclusion :
Si tu as l'impression de vivre en un dieu que tu ne peux pas définir , ça suppose qu'il est vide de représentation et que tu parles du vide en fait .
Est ce que les gens cherchent vraiment Dieu? Est ce que ils cherche vraiment de vrai réponses?
Peut nombreux ceux qui le font …
Auteur : Stop !
Date : 06 nov.22, 22:59
Message : Pat1633 a écrit : 06 nov.22, 13:13
Est ce que les gens cherchent vraiment Dieu? Est ce que ils cherche vraiment de vrai réponses?
Peut nombreux ceux qui le font …
Dieu joue à cache-cache. On a le devoir de le laisser gagner, c'est le respect minimum qu'on lui doit.
Auteur : Pat1633
Date : 06 nov.22, 23:42
Message : Stop ! a écrit : 06 nov.22, 22:59
Dieu joue à cache-cache. On a le devoir de le laisser gagner, c'est le respect minimum qu'on lui doit.
1 Chroniques 28:9
9 « Et toi, mon fils Salomon, apprends à connaître le Dieu de ton père et sers-le d’un cœur entier*a et d’une âme* bien disposée*,
car Jéhovah examine ce qu’il y a au fond de tous les cœursb et il discerne toutes les intentions et les penséesc. Si tu le recherches, il se laissera trouver par toi, mais si tu le quittes, il te rejettera pour toujours
Comprend tu ce verset?
Auteur : indian
Date : 07 nov.22, 00:31
Message : la science n'est pas un terme vide
Auteur : d6p7
Date : 07 nov.22, 00:41
Message : indian a écrit : 07 nov.22, 00:31
la science n'est pas un terme vide
Comment on fait pour remplir un mot ??
Auteur : Stop !
Date : 07 nov.22, 01:33
Message : Pat1633 a écrit : 06 nov.22, 23:42
1 Chroniques 28:9
9 « Et toi, mon fils Salomon, apprends à connaître le Dieu de ton père et sers-le d’un cœur entier*a et d’une âme* bien disposée*,
car Jéhovah examine ce qu’il y a au fond de tous les cœursb et il discerne toutes les intentions et les penséesc. Si tu le recherches, il se laissera trouver par toi, mais si tu le quittes, il te rejettera pour toujours
Comprend tu ce verset?
Ce que j'en comprends, c'est que ce Jéhova est un super super inquisiteur ultra susceptible et très dangereux que les autres dieux auraient dû neutraliser depuis longtemps.
Si l'on y croit, bien sûr.
Auteur : Pat1633
Date : 07 nov.22, 01:34
Message : Stop ! a écrit : 07 nov.22, 01:33
Ce que j'en comprends, c'est que ce Jéhova est un super super inquisiteur ultra susceptible et très dangereux que les autres dieux auraient dû neutraliser depuis longtemps.
Si l'on y croit, bien sûr.
Uzzi …
Il n’existe aucun autre Dieu que le créateur …
Auteur : indian
Date : 07 nov.22, 01:41
Message : d6p7 a écrit : 07 nov.22, 00:41
Comment on fait pour remplir un mot ??
lol
En effet, mais les mots peuvent avoir des significations
Auteur : d6p7
Date : 07 nov.22, 02:14
Message : indian a écrit : 07 nov.22, 01:41
lol
En effet, mais les mots peuvent avoir des significations
Oui
, ça c'est ton humour lol ! j'ai pensé en l'écrivant, tu fais souvent ça toi, lol.
Auteur : vic
Date : 07 nov.22, 02:36
Message : a écrit :Pat1633 a dit : Est ce que les gens cherchent vraiment Dieu? Est ce que ils cherche vraiment de vrai réponses?
Peut nombreux ceux qui le font …
C'est justement parce que personne ne trouve ce dieu de façon naturelle ( parce qu'il n'est pas du tout naturel d'y croire ) que les croyants ont besoin de livres qui leur apprend à le trouver et à y croire . Ca s'appelle le conditionnement .
a écrit :Christian k a dit : Dire qu’il manque de bagage scientifique au mathématicien-métaphysicien Whitehead, c’est de l’ignorance crasse. Au physicien-métaphysicien (ou qui fait de la métaphysique, un peu en amateur, avec une sorte de néokantisme) Bernard d’espagnat? Déjà son néokantisme le pousse vers un certain spiritualisme et s’il pousse jusqu’à la morale kantienne il aura Dieu et le libre arbitre, postulats de la raison pure pratique.
Si un scientifique ne démontre pas par la science que dieu existe , alors il fait de la métaphysique et pas de la physique .
je rappelle que la métaphysique n'est ni de la science ni de la philosophie. La métaphysique c'est de la croyance tout court , rien de plus .
a écrit :Christian k a dit : De plus si on prend univers au sens Spinoziste, Spinoza le panthéiste-panenthéiste ajoute Dieu cause première, avec des attributs en nombre infini alors que notre matière physique et notre esprit (l’univers des sciences empiriques) n’en constitue que 2.
D’ailleurs peux tu citer un seul physicien qui dise que l’essence et l’existence de l’univers sont identiques? Je n’en connais pas un seul.
Dieu c'est un personnage , comme les dieux grecs etc ...
Sinon , employer le mot dieu est tout simplement abusif .
Spinoza ne croyait pas en dieu et n'a jamais démontré dieu .
Démontrer qu'il existe une loi physique qui manque ou le suspecter pour expliquer ce qui existe n'est en rien prouver dieu .
a écrit :Christian k a dit : Donc tout à coup Spinoza ca vaut rien, alors que tu le citais comme athée
Spinoza était athée , c'est une évidence . Il n'a jamais fait mention d'un dieu personnel , et l'emploi du mot dieu chez lui est abusif .je pense que spinoza a employé le mot dieu par provocation et du reste son livre à l'époque a fait scandale parce que les croyants y voyaient dans son discours que de l'athéïsme , à raison .
a écrit :Christina k a dit : D’autre part L’objection disait que les philo traitant de Dieu n’avaient pas de définition commune. Or, de facto, ils en ont une, cause première, esprit infiniment parfait etc. Que tu penses que leur définition est invalide ou signifie autre chose dans ton esprit ne change rien, ils en ont une.
Non , ta définition est très insuffisante .
Le point commun c'est l'idée d'un personnage appelé dieu . Dieu c'est un personnage .
Si on pense qu'il existe une cause 1ère infinie , et qu'on parle de loi physique non encore découverte qui soit cette cause 1ère , on a là une cause complètement impersonnelle . Et ça ne serait pas un dieu .Ou le prétendre deviendrait un abus du langage .
Auteur : indian
Date : 07 nov.22, 03:10
Message : d6p7 a écrit : 07 nov.22, 02:14
Oui
, ça c'est ton humour lol ! j'ai pensé en l'écrivant, tu fais souvent ça toi, lol.
mais
résumez vous et réduisez vous la science qu'à un mot?
Auteur : vic
Date : 07 nov.22, 03:16
Message : a écrit :Christian k a dit : Or ne rien dire c’est l’agnosticisme.
Non , c'est de l'athéïsme, puisque c'est au croyant que revient la charge de la preuve de l'existence de son dieu , pas au athée .
Un athée n'a pas besoin de prouver son athéïsme , c'est idiot ce que tu dis .
L'athéïsme c'est ce qui est naturel , les vaches ou les oiseaux ne croient pas en dieu .
L'athéïste n'a pas besoin de prouver qu'un papillon ne croit pas en dieu et que croire n'est pas naturel , puisque ça coule de source .
Du reste , si croire en un dieu était naturel, il n'y aurait pas besoin d'endoctriner des enfants à y croire par la lecture d'un livre religieux , ça serait une évidence pour tous .
Pour moi l'athéïsme et l'agnostisme c'est se rendre compte de l'aspect non naturel de croire en la réponse de dieu .
Sinon , l'agnostique deviendrait croyant .
a écrit :Christian k a dit : Peut être aussi que j’ai mal compris ta solution à ta contradiction directe : tu as dit que l’athéisme était de croire à une inexistence, puis que tu es athée
Non , l'athéïsme c'est croire que l'idée de dieu c'est une réponse inventée , puisque rien dans la nature ne vient conforter cette thèse .
Auteur : gadou_bis
Date : 07 nov.22, 03:27
Message : vic a écrit : 07 nov.22, 03:16
Du reste , si croire en un dieu était naturel, il n'y aurait pas besoin d'endoctriner des enfants à y croire par la lecture d'un livre religieux , ça serait une évidence pour tous .
Si le mathématiques étaient naturels, il n'y aurait pas besoin d'endoctriner les enfants plusieurs heures par jour pour qu'ils y croient...
Auteur : vic
Date : 07 nov.22, 03:31
Message : Les maths c'est naturel .
Même un oiseau sait voir la différence entre la présence d'un ou plusieurs oiseaux , donc d'un point de vue embryonnaire c'est inscrit dans l'ordre naturel des choses .
A partir du moment où un animal sait distinguer la différence entre un animal et plusieurs , il fait déjà des maths .
La seule différence se fait sur le niveau mathématique , un animal sera moins bon qu'un humain .
Auteur : indian
Date : 07 nov.22, 03:36
Message : vic a écrit : 07 nov.22, 03:31
Les maths c'est naturel .
Même un oiseau sait voir la différence entre la présence d'un ou plusieurs oiseaux , donc d'un point de vue embryonnaire c'est inscrit dans l'ordre naturel des choses .
A partir du moment où un animal sait distinguer la différence entre un animal et plusieurs , il fait déjà des maths .
les maths ne sont qu'un langage qui exprime des relations.
..humain.
Auteur : vic
Date : 07 nov.22, 03:40
Message : a écrit :Indian a dit : les maths ne sont qu'un langage qui exprime des relations.
..humain.
Des relations , les animaux savent en faire .
Si ils se trouvent attaqués par un seul animal de petite taille , ou de grande taille ils vont évaluer leur chance de l'emporter .
Si ils se trouvent attaqués par un seul animal ou plusieurs de même taille que lui , ils savent le distinguer qu'il vaut mieux s'éloigner .
C'est effectuer des relations mathématiques de façon embryonnaire ( taille , nombre etc ).
Par contre on n'a jamais vu un animal prier un dieu ou jésus .
Auteur : gadou_bis
Date : 07 nov.22, 03:44
Message : vic a écrit : 07 nov.22, 03:31
Les maths c'est naturel .
Alors pourquoi faut-il les apprendre ?
Auteur : indian
Date : 07 nov.22, 03:49
Message : vic a écrit : 07 nov.22, 03:40
Des relations , les animaux savent en faire .
Si ils se trouvent attaqués par un seul animal de petite taille , ou de grande taille ils vont évaluer leur chance de l'emporter .
Si ils se trouvent attaqués par un seul animal ou plusieurs de même taille que lui , ils savent le distinguer qu'il vaut mieux s'éloigner .
C'est effectuer des relations mathématiques de façon embryonnaire ( taille , nombre etc ).
Par contre on n'a jamais vu un animal prier un dieu ou jésus .
lol
Auteur : vic
Date : 07 nov.22, 06:24
Message : a écrit :Gadou a dit : Alors pourquoi faut-il les apprendre ?
L'existence des maths est naturelle .
Pas besoin d'apprendre à croire à l'existence des maths .
Pour un animal , pas besoin de connaitre le mot "math " ou le conceptualiser . Si il voit un animal arriver , il voit bien que ça n'est pas un clan de 10 animaux qui arrivent .
Par contre , c'est l'approfondissement de pratique plus développée des maths qui demande un apprentissage .
Par contre , un dieu créateur , personne n'en a jamais vu , c'est une croyance artificielle .
De même que personne n'a jamais vu quelqu'un créer quelque chose ex nihilo .
C'est du registre de l'élucubration .
Maintenant Christian K va me dire que ça n'est pas parce que je n'ai jamais vu quelqu'un le faire que quelqu'un ne l'a pas fait .
Moi je demande des preuves .
Auteur : indian
Date : 07 nov.22, 06:50
Message : les maths sont un langage humain inventé par les humains pour exprimer des relations dont ils sont conscients...comme le francais et toutes les autres langues.
Auteur : vic
Date : 07 nov.22, 06:55
Message : indian a écrit : 07 nov.22, 06:50
les maths sont un langage humain inventé par les humains pour exprimer des relations dont ils sont conscients...comme le francais et toutes les autres langues.
Oui , mais c'est un langage qui traduit des choses qu'on voit objectivement et naturellement .
Dieu personne ne l'a jamais vu .La création ex nihilo d'un objet , personne n'a jamais vu ça dans la nature etc ..
Il n'a rien de naturel , c'est une fabrication imaginaire humaine artificielle .
Déjà ce besoin d'un dieu créateur de l'univers est très tardif dans l'histoire humaine .
Et ça ne correspond à rien .
Cette croyance résulte simplement d'un manque d'imagination de n'arriver à concevoir les choses comme étant sans origine .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme dans la nature .
Je ne vois point où il serait nécessaire de croire en une origine .
Du reste , cette croyance en une origine est très tardive dans les croyances humaines .
Auteur : indian
Date : 07 nov.22, 07:36
Message : vic a écrit : 07 nov.22, 06:55
.
Dieu personne ne l'a jamais vu
De quels dieux parlez vous? des dieux qui n'existent pas?
Auteur : gadou_bis
Date : 07 nov.22, 10:50
Message : vic a écrit : 07 nov.22, 06:24
c'est l'approfondissement de pratique plus développée des maths qui demande un apprentissage .
L'existence du créateur est une évidence, l'univers entier en parle.
C'est l'approfondissement de la relation avec le créateur qui demande une présentation.
Auteur : Stop !
Date : 07 nov.22, 23:51
Message : Pat1633 a écrit : 07 nov.22, 01:34
Uzzi …
Il n’existe aucun autre Dieu que le créateur …
Tu n'es plus très loin du vrai nombre.
Ajouté 4 minutes 37 secondes après :
indian a écrit : 07 nov.22, 07:36
De quels dieux parlez vous? des dieux qui n'existent pas?
Pléonasme ?
Ajouté 6 minutes 17 secondes après :
gadou_bis a écrit : 07 nov.22, 10:50
L'existence du créateur est une évidence, l'univers entier en parle.
C'est l'approfondissement de la relation avec le créateur qui demande une présentation.
Oui, et si le créateur avait la sagesse et la courtoisie élémentaires de se présenter un peu mieux qu'il n'a su le faire après nous avoir créés, il y a quelques millénaires, sans doute aurait-il l'immense satisfaction de se voir adoré comme il en rêve.
Auteur : indian
Date : 07 nov.22, 23:58
Message : Stop ! a écrit : 07 nov.22, 23:51
Pléonasme ?
Non car dieu existe.
Auteur : d6p7
Date : 08 nov.22, 00:32
Message : Stop ! a écrit : 07 nov.22, 23:51
Oui, et si le créateur avait la sagesse et la courtoisie élémentaires de se présenter un peu mieux qu'il n'a su le faire après nous avoir créés, il y a quelques millénaires, sans doute aurait-il l'immense satisfaction de se voir adoré comme il en rêve.
Il peut pas, sinon on l'adorerait pour ce qu'il nous donne, et non pas pour ce qu'il est.
Auteur : Stop !
Date : 08 nov.22, 01:03
Message : indian a écrit : 07 nov.22, 23:58
Non car dieu existe.
Oxymore ?
Auteur : vic
Date : 08 nov.22, 03:43
Message : A partir du moment où le terme dieu n'a aucun sens clairement défini , il existe partout ou nulle part , c'est pareil . On peut s'en raconter tout ce qu'on veut . C'est un terme vide .
Auteur : indian
Date : 08 nov.22, 03:58
Message : Stop ! a écrit : 08 nov.22, 01:03Oxymore ?
non. lol
l'existence de dieu est démontrée par une preuve logique est scientifique.
Ajouté 32 secondes après :
vic a écrit : 08 nov.22, 03:43
A partir du moment où le terme dieu n'a aucun sens clairement défini , il existe partout ou nulle part , c'est pareil . On peut s'en raconter tout ce qu'on veut . C'est un terme vide .
pas quand il est question de science
Auteur : vic
Date : 08 nov.22, 04:05
Message : Encore une fois je ne vois pas de rapport entre dieu et la science .
La science ne démontre pas l'existence d'un dieu .
Vous confondez avec la métaphysique .
La métaphysique n'est ni de la philosophie ni de la science .
Mais elle se fait passer pour de la science ou de la philosophie .
Auteur : indian
Date : 08 nov.22, 05:16
Message : vic a écrit : 08 nov.22, 04:05
Encore une fois je ne vois pas de rapport entre dieu et la science .
La science ne démontre pas l'existence d'un dieu .
Vous confondez avec la métaphysique .
La métaphysique n'est ni de la philosophie ni de la science .
Mais elle se fait passer pour de la science ou de la philosophie .
lol
qui parle de démontrer l'existence d'un dieu?
la science, c'est la somme des conanissance humaines. une quesiton expériemtale
Tous les dieux qui furent inventé depsui 400.000 ans...sont liés aux sciences et connaissances de chacune de ces époques/cultures/civilisation,/tribus/groupes/ ideologies/ théologies (comme toutes cosmologies)....
encore aujourd'hui y'a meme des gens qui sont tellement retardés... qu'ils pensent que Zeus ou Yavhé existent encore
Auteur : ronronladouceur
Date : 08 nov.22, 05:53
Message : vic a écrit : 08 nov.22, 04:12
Une grande confusion entre la croyance et la connaissance c'est la métaphysique par exemple , qui se veut être de la philosophie et de la science et qui n'est en réalité ni l'un ni l'autre , mais de la croyance en réalité déguisée en pseudo démonstration logique .
À ce compte-là, j'aimerais bien qu'on me démontre que ''rien ne se perd, rien ne se crée''; ou comme le dit Klein, qu'on n'explique l'être que par l'être, ce qui signifie qu'il faut que l'être ait toujours été...
Peut-on simplement reconnaître qu'à ce point de vue, l'esprit voit plus loin que la science (sans rien enlever à la science)?
Auteur : vic
Date : 08 nov.22, 07:22
Message : a écrit :Ronron la douceur a dit : À ce compte-là, j'aimerais bien qu'on me démontre que ''rien ne se perd, rien ne se crée''... Ou comme le dit Klein qu'on n'explique l'être que par l'être, ce qui signifie qu'il faut que l'être ait toujours été...
Moi je n'emploie pas l'idée de "
rien ne se perd rien ne se crée " , mais "
rien ne nait , rien ne meurt , tout se transforme" .
"
Rien ne nait ou ne meurt, tout se transforme " n'est pas incompatible avec l'idée de l'être .
a écrit :Ronron la douceur a dit : ce qui signifie qu'il faut que l'être ait toujours été.
L'être a toujours été mais pas nécessairement avec une immobilité d'étiquette ou d'apparence .
C'est ce qui fait que l'être est plutôt une façon de désigner le vide , le vide de représentation .
Dire qu'il y a l'être n'ajoute rien à quoi que ce soit pour tenter de mieux nous le représenter .
Auteur : indian
Date : 08 nov.22, 09:17
Message : qu'est-ce que l'être?
Auteur : d6p7
Date : 09 nov.22, 01:19
Message : indian a écrit : 08 nov.22, 09:17
qu'est-ce que l'être?
Ce qui est.
Auteur : indian
Date : 09 nov.22, 02:58
Message : d6p7 a écrit : 09 nov.22, 01:19Ce qui est.
donc l'univers , ''ce que nous en savons''
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.22, 05:54
Message : vic a écrit : 08 nov.22, 07:22
C'est ce qui fait que l'être est plutôt une façon de désigner le vide , le vide de représentation .
Dire qu'il y a l'être n'ajoute rien à quoi que ce soit pour tenter de mieux nous le représenter .
Ce que je comprends de ce vide, c'est que l'être en tant qu'ensemble de ce qui est (réalité) est intuitionné en tant que tellement immense que nous sommes confrontés à l'impossibilité de l'imaginer (se le représenter)...
L'être est...
Modifié pour : L'être est acte...
Auteur : indian
Date : 09 nov.22, 06:06
Message :
wow
simplement stupéfiant
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.22, 06:50
Message : indian a écrit : 09 nov.22, 06:06
wow
simplement stupéfiant
Merci, j'ai modifié...
Auteur : indian
Date : 09 nov.22, 07:01
Message :
https://www.cnrtl.fr/definition/acte
I.− Au propre
A.− Manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne, ce que fait une personne
4. RELIG. Moment de la vie religieuse où l'âme manifeste ou exprime son attitude devant Dieu.
− P. ext. Formule qui exprime cette attitude
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.22, 10:11
Message : indian a écrit : 09 nov.22, 07:01
https://www.cnrtl.fr/definition/acte
I.− Au propre
A.− Manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne, ce que fait une personne
4. RELIG. Moment de la vie religieuse où l'âme manifeste ou exprime son attitude devant Dieu.
− P. ext. Formule qui exprime cette attitude
Je retiens cette citation de Louis Lavelle plus à même d'expliciter ma pensée : ''... l'acte n'est point une opération qui s'ajoute à l'être, mais son essence même ''.
LIEN Auteur : ChristianK
Date : 05 déc.22, 14:59
Message : Vic a écrit :
a écrit :Christian k a dit : Dire qu’il manque de bagage scientifique au mathématicien-métaphysicien Whitehead, c’est de l’ignorance crasse. Au physicien-métaphysicien (ou qui fait de la métaphysique, un peu en amateur, avec une sorte de néokantisme) Bernard d’espagnat? Déjà son néokantisme le pousse vers un certain spiritualisme et s’il pousse jusqu’à la morale kantienne il aura Dieu et le libre arbitre, postulats de la raison pure pratique.
---------------------------
Si un scientifique ne démontre pas par la science que dieu existe , alors il fait de la métaphysique et pas de la physique .
je rappelle que la métaphysique n'est ni de la science ni de la philosophie. La métaphysique c'est de la croyance tout court , rien de plus .
Oui il fait de la métaphysique, mais c’était pas le point à l’étude, car tu disais que les philosophes étaient incompétents en science.
La métaphysique est évidemment une part de la philo et c’est pcq Spinoza est métaphysicien qu’il est philosophe.
viewtopic.php?t=68284&start=60
a écrit :Christian k a dit : De plus si on prend univers au sens Spinoziste, Spinoza le panthéiste-panenthéiste ajoute Dieu cause première, avec des attributs en nombre infini alors que notre matière physique et notre esprit (l’univers des sciences empiriques) n’en constitue que 2.
D’ailleurs peux tu citer un seul physicien qui dise que l’essence et l’existence de l’univers sont identiques? Je n’en connais pas un seul.
--------------------
Dieu c'est un personnage , comme les dieux grecs etc ...
Sinon , employer le mot dieu est tout simplement abusif .
Spinoza ne croyait pas en dieu et n'a jamais démontré dieu .
Il le prétendait et sa démarche est de type démonstratif. Dire que son Dieu est comme les Dieux grecs est faux. Il a simplement un autre Dieu et il utilise le mot Dieu et pas un autre.
Les philosophes parlent du Dieu des philosophes et ca n’a rien d’abusif. Pourquoi le serait-ce, particiuliêrement si le Dieu des philosophes n’est rien d’autre qu’une partie (propriétés ) du Dieu xtien?
En fait la différence est que le Dieu xtien est comme personnel (analogiquement, si on prend personne au sens humain, qui parle avec des mots etc.) et le Dieu spinoziste englobe des aspects personnels (l’attribut esprit, res cogitans), car les hommes sont des personnes et ne sont que des modes de 2 attributs divins, tous 2 infinis; donc Dieu inclut des personnes en son être et comme son attribut esprit dépasse infiniment nos esprits finis, un aspect de « personne infinie » existe en Dieu. La différence toutefois c’est que ce n’est pas un pur esprit, ou pure personne, car il inclut la matière entre autres; donc il y a aussi tout un pan impersonnel en Dieu.
On arrive à la conclusion d’à peu près tous les experts : c’est un Dieu mais avec ressemblances et différences.
a écrit :Christian k a dit : Donc tout à coup Spinoza ca vaut rien, alors que tu le citais comme athée
------------------------
Spinoza était athée , c'est une évidence . Il n'a jamais fait mention d'un dieu personnel , et l'emploi du mot dieu chez lui est abusif .je pense que spinoza a employé le mot dieu par provocation et du reste son livre à l'époque a fait scandale parce que les croyants y voyaient dans son discours que de l'athéïsme , à raison .
De toute facon c’est pas le point à l’étude qui était que tu cites le métaphysicien Spinoza en disant que la métaphysique est de la superstition (y compris la métaphysique bouddhiste???).
Pire encore, tu dis que Spinoza est un idiot; alors comment son athéisme supposé ne serait-il pas une idiotie?
D’ailleurs, L’athéisme de Spinoza n’a rien d’évident puisque lui-mëme dit constamment le contraire. Même ceux qui l’interprêtent comme athée mettent presque toujours des guillemets (Cf Alain Billecoq, Spinoza ou l’ « athée vertueux » )et tendent à conclure simplement que son Dieu diffère de celui des religions; toute la question est alors de savoir dans quelle mesure exacte.
viewtopic.php?t=69150
Spinoza s’est défendu bec et ongles d’être athée, constamment et dans sa correspondance privée. Il est donc abusif de le dire athée. Ce qui est vrai c’est que son Dieu avait des propriétés partiellement différentes et que dans un contexte historique ca lui valait des accusations rhétoriques d’athéisme.
Il est panthéiste avec tendance panenthéiste c’est évident.
viewtopic.php?t=68888
viewtopic.php?t=68889
a écrit :Christina k a dit : D’autre part L’objection disait que les philo traitant de Dieu n’avaient pas de définition commune. Or, de facto, ils en ont une, cause première, esprit infiniment parfait etc. Que tu penses que leur définition est invalide ou signifie autre chose dans ton esprit ne change rien, ils en ont une.
--------------------------------
Non , ta définition est très insuffisante .
Le point commun c'est l'idée d'un personnage appelé dieu . Dieu c'est un personnage .
UN pur esprit infiniment parfait créateur, en tant qu’esprit, est ANALOGIQUEMENT seulement, une personne. Il n’est pas une personne au sens humain, seule sa description biblique ou religieuse l’est, symboliquement et analogiquement. Bref il est seulement COMME une personne. Dans un sens il est donc aussi « impersonnel ». Une analogie implique resssemblance et dissemblance.
D’ailleurs puisque nous sommes des personnes, il serait logique que notre créateur ait aussi quelques traits d’une personne,. Et puis ce qui fait la personne c’est l’esprit, comment un pur esprit, donc conscient, infiniment parfait serait-il autre chose qu’une personne? Comment un créateur pourrait-il ne pas nous être supérieur?
Enfin, on parlait du Dieu des philosophes et tu dis que la définition est insuffisante : tu dois donc citer au moins un Dieu philosophique qui soit un personnage au sens ou tu l’entends (Leibniz,Kant , Spinoza etc.) sinon tu parles en l’air.
Si on pense qu'il existe une cause 1ère infinie , et qu'on parle de loi physique non encore découverte qui soit cette cause 1ère , on a là une cause complètement impersonnelle . Et ça ne serait pas un dieu .Ou le prétendre deviendrait un abus du langage .
Exact, si c’est une pure loi physique ou une entité matérielle,non un pur esprit inifiniment parfait, ou non un « non pur » esprit comme chez Spinoza puisque chez lui Dieu englobe tout.
C’est pourquoi d’ailleurs un panthéisme non spinoziste qui dirait « Dieu c’est la totalité de la matière » ne serait plus un théisme, mais un athéisme. Il n’y aurait aucune raison de donner un nouveau nom à ce qui s’appelle déjà la matière.
a écrit :Christian k a dit : Or ne rien dire c’est l’agnosticisme.
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Non , c'est de l'athéïsme, puisque c'est au croyant que revient la charge de la preuve de l'existence de son dieu , pas au athée .
Un athée n'a pas besoin de prouver son athéïsme , c'est idiot ce que tu dis .
Ca dépend du type d’athéisme. Celui qui sait doit prouver, celui qui croit doit fonder. Or beaucoup d’athées croient. Ils ont donc charge.
Pour les « athées » qui se bornent à ne pas croire, ils sont comme les théistes qui ne croient pas à l’inexistence de Dieu, sans plus (théisme faible)
L'athéïsme c'est ce qui est naturel , les vaches ou les oiseaux ne croient pas en dieu .
Les arbres non plus. Ce point a déjà été traité. Les spécialistes anglos de ces questions ont analysé ca avec grande méticulosité
Ceux qui ne croient ni P ni non P, et en tout domaine c’est de l’agnosticisme, bien sur les arbres sont dépourvus de connaissance (certains analystes disent qu’en ce cas ca ne compte pas, le soleil ne peut être agnostique).
On peut ajouter que « naturel » est ambigu. Rien n’est plus naturel que de croire une foule de choses pour les hommes, à ras bords, dans tous les domaines ou ils n’ont pas de preuve démonstratives (politique , morale etc)
Du reste , si croire en un dieu était naturel, il n'y aurait pas besoin d'endoctriner des enfants à y croire par la lecture d'un livre religieux , ça serait une évidence pour tous .
Pour moi l'athéïsme et l'agnostisme c'est se rendre compte de l'aspect non naturel de croire en la réponse de dieu .
Sinon , l'agnostique deviendrait croyant .
Même chose pour l’athéisme fort qui croit que Dieu n’existe pas. On voit pas en quoi ce serait plus naturel.
Encore une fois naturel est ambigu. La nature humaine inclut une foule de facultés (puissances) perfectibles par apprentissange. OU ca peut avoir le sens de spontané, comme la faim ou la nutrition. Une foule de choses sont naturelles et apprises, sans être évidentes.
a écrit :Christian k a dit : Peut être aussi que j’ai mal compris ta solution à ta contradiction directe : tu as dit que l’athéisme était de croire à une inexistence, puis que tu es athée
-----------------------
Non , l'athéïsme c'est croire que l'idée de dieu c'est une réponse inventée , puisque rien dans la nature ne vient conforter cette thèse .
Alors idem pour l’athéisme fort : rien dans la nature ne vient conforter l’inexistence de Dieu, donc cette inexistence est aussi inventée.
Si seules les propositions de physique ne sont pas inventées, alors le racisme est un mal moral a aussi été inventé…
La preuve kantienne relève de la philo morale, de la raison pratique, et tu dois prouver que c’est rien, sinon c’est ton agnosticisme qui n’est rien, une illusion sans fondement que tu poursuit affectivement depuis ton adolescence (comme tu as dit; pire encore, vers les années 60-70…).
Ce qui nous amène au sens précis de ta formule « puisque rien dans la nature ne vient conforter cette thèse »; « dans la nature » et « conforter » sont ambigus. C’est vrai si on veut dire que Dieu n’est pas observé et mathématisé directement dans la nature, comme au labo; c’est faux si on prend conforter au sens faible d’augmenter la probabilité hypothétique, eg. Le big bang augmente , sans la prouver, la vraisemblance d’une création dans le temps, qu’on a alors la possibilité de croire. Si encore on prend nature au sens large, incluant la nature humaine et la moralité, et conforter au sens faible de fondement de croyance, la preuve morale kantienne de raison pratique, dans son ordre, conforte certainement la croyance théiste au minimum. Donc dire que rien ne conforte Dieu est à son tour une illusion sans fondement.
Rien « dans la nature » ne conforte donc la vérité indiscutable de l’agnosticisme fort.
Pour revenir sur ton idée d’illusion, il y a lieu de craindre que ca cache un sophisme d’ambiguité par lequel tu veux faire passer l’idée d’inexistence. Dire que rien ne fonde l’existence de Dieu ca signifie simplement que la thèse manque de fondement, ce qui n’implique aucune inexistence; si on ajoute l’idée d’illusion on sous entend généralement que L’existence de Dieu n’est QUE une illusion, ce qui est sophistique (ad ignorantiam : pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête) ; car pour prouver ca il faut une preuve d’inexistence indépendante.
viewtopic.php?t=69391
Bref la réponse peut être illusoire et Dieu lui-même ne pas être illusoire, exister indépendamment. Freud le voyait bien.
viewtopic.php?p=1423889&hilit=freud#p1423889
Et d’ailleurs Ce n’est pas ce que tu as dit plus tôt, que c’était une réponse inventée : tu as dit « l’athée croit que Dieu n’existe pas », c’est pas pareil (car l’objet d’une réponse inventée peut exister, comme le voit bien Freud) .
Puis tu répété 2 fois de plus, donc pour un total de 3 fois, ca peut pas être accidentel :
Vic a écrit :
le dieu créateur parfait décrit dans la bible et le coran n'existe pas (fil inexistence de Dieu, approche épistémologique)
(Fil vic o)
Le dieu des religions qui a parlé aux hommes ( coran , bible etc ) n'existe pas oui .Raison pour laquelle je suis athée envers le dieu de ces religions . Par contre je reste agnostique pour toute autre définition de dieu . Aucune contradiction dans ma démarche (Fil vic o)
Tu as donc dit sans ambiguité et à répétition que l’athée et donc toi-même affirme une inexistence et donc il est évident que tu dois croire cette proposition.
Et tu as dit le contraire, et tu as expliqué cette contradiction directe en distinguant le Dieu des philosophes et le Dieu des religions. Tu crois que le Dieu des religions n’existe pas, mais tu ne crois pas que le Dieu des philosophes n’existe pas.
Or Si tu te bornes à dire que L’affirmation de Dieu est gratuite, tu ne peux dire qu’il n’existe pas, ce serait le sophisme ad ignorantiam que tu as déjà commis « pas de preuve, pas de Dieu ».
Alors pourquoi avoir dit que l’athée croit que Dieu (des religions) n’existe pas? La contradiction demeure inexpliquée, incompréhensible.
L’agnostique pense aussi que l’affirmation de Dieu manque de fondement, alors l’agnostique est athée? Confusion.
Et si on te suit on sera logiquement obligé de dire que celui qui croit qu’il n’existe aucun fondement à l’affirmation de l’inexistence de Dieu est théiste (faible), et on se retrouvera avec des athées théistes, qui ne croient ni p ni non P!
On est revenu plusieurs fois là-dessus, et il semble que tu éprouves des difficultés à suivre ; ce qui est peut-être quand même sans importance car d’autres suivront.
Pour résumer :
Si on se limite au Dieu des religions (qui est celui des philosophes avec des propriétés supplémentaires), tu dis tout à la fois que tu crois à son inexistence ET que tu ne crois pas à son inexistence, et la contradiction demeure;
Si d’autre part tu cheches à faire équivaloir « réponse inventée » et « inexistence de Dieu » tu commets ton sophisme ad ignorantiam des débuts (e.g. le sophisme : J’invente sans fondement la réponse que Macron est honnête, c’est une réponse inventée, donc Macron est malhonnête)
Auteur : indian
Date : 06 déc.22, 08:14
Message : Zeus n'existe plus.
La science oui.
Auteur : Stop !
Date : 08 déc.22, 00:04
Message : Si Vic a écrit « le dieu créateur parfait décrit dans la bible et le coran n'existe pas », je vais le reprendre, mais pour aller dans son sens :
En réalité, le dieu créateur de la Bible et du Coran est bien loin d'être parfait ; il ne fait que des conneries, il rate ses coups, il doit s'y reprendre, il se mélange les pinceaux... Ça, nous en avons donné ici pas mal d'exemples. Bien sûr, on peut lire les livres avec des lunettes déformantes, mais ça ne vaut pas grand chose. Le dieu parfait n'existe donc même pas dans les livres dits saints. Et pourquoi ? Parce que faire tenir debout des histoires abracadabrantes aussi complexes et tordues dépasse les capacités de n'importe quel auteur humain. Quand, en plus, les auteurs sont multiples et les retoucheurs encore plus, ça donne ces bouquins-là.
Auteur : ChristianK
Date : 06 janv.23, 12:58
Message : Stop! a écrit :
En réalité, le dieu créateur de la Bible et du Coran est bien loin d'être parfait ; il ne fait que des conneries, il rate ses coups, il doit s'y reprendre, il se mélange les pinceaux... Ça, nous en avons donné ici pas mal d'exemples. Bien sûr, on peut lire les livres avec des lunettes déformantes, mais ça ne vaut pas grand chose. Le dieu parfait n'existe donc même pas dans les livres dits saints. Et pourquoi ? Parce que faire tenir debout des histoires abracadabrantes aussi complexes et tordues dépasse les capacités de n'importe quel auteur humain. Quand, en plus, les auteurs sont multiples et les retoucheurs encore plus, ça donne ces bouquins-là.
1)En ce cas il faut admettre qu’on a la croyance en son inexistence (et ne pas soutenir qu’on ne croit pas que Dieu n’existe pas) . Comme Comte-Sponville. D’autres montreront en quoi cette croyance est faible ou fautive.
2)Dieu de la bible est ambigu. Il y a la présentation analogique utilisant l’anthropomorphisme, le texte brut lu ainsi par les littéralistes, et le Dieu réel de la théologie, qui est immuable et ne rate jamais ses coups, qui ne change jamais d’idée, qui n’a pas de bras fort, dont les plans ne changent jamais bien que les événements dans ce plan soient changeants etc.
Il y a 9 siècles St Thomas savait déjà ca, que le texte biblique s’adressait à des hommes frustres, et St Augustin distinguait déjà les différentes significations des textes bibliques selon le genre littéraire.
Si on remplace Dieu de la bible par Dieu de la théologie (Bible interprétée), tout le problème évoqué disparait.
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