Résultat du test :

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 sept.05, 00:42
Message : Preuves de la vérité de la religion catholique

Source : Abbaye Saint-Joseph de Clairval (voir ici).

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 16 sept.05, 00:47
Message :

Preuves que la religion catholique est contraire à la Bible

[Ça n'a pas sa place ici - LdL]

Auteur : Falenn
Date : 16 sept.05, 01:11
Message :

VexillumRegis a écrit :Preuves de la vérité de la religion catholique

Source : Abbaye Saint-Joseph de Clairval (voir ici).

- VR -

C'est quoi ce binz ?!
D'un côté un catho qui nous renvoie toujours au même site, de l'autre un musulman (pseudo "Homme"), qui poste 50 fois le même post !!!

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 sept.05, 03:59
Message :

Brainstorm a écrit :Preuves que la religion catholique est contraire à la Bible [Supprimé par la modération]

Je connais bien ce site : il est très mauvais. N'importe quel catholique un peu instruit pourrait le réfuter sans grande difficulté !


- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 16 sept.05, 05:17
Message :

VexillumRegis a écrit : Je connais bien ce site : il est très mauvais. N'importe quel catholique un peu instruit pourrait le réfuter sans grande difficulté !


- VR -

Oui bien sûr, on peut faire tout dire à la Bible en la contredisant, en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas ...
libre à vous de contredire la Parole de Dieu ...
C'est votre problème devant Dieu ...
Bon courage

Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 20:47
Message :

Brainstorm a écrit : Oui bien sûr, on peut faire tout dire à la Bible en la contredisant, en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas ...
libre à vous de contredire la Parole de Dieu ...
C'est votre problème devant Dieu ...
Bon courage

La parole d'un specialiste en la matiere
Et t'inquiete pas BS, on prends nos responsabilites avec Dieu.

Auteur : Nova
Date : 19 sept.05, 11:02
Message :

VexillumRegis a écrit :Preuves de la vérité de la religion catholique

Oh que j'aime contrer ce genre de discours
Tout d'abord, si l'on veut débattre sérieusement, il faudrait dire ce que l'on entend par "preuve" et "vérité", par "savoir" et "croire", afin d'être sûr que nous parlons bien de la même chose Ca n'a pas été fait dans le texte... Nous allons donc faire sans... mais mon petit doigt me dit qu'on aura à revenir à ces définitions plus tard...

Je suis en forme ce soir... C'est parti ...

Pour croire, il faut d’abord savoir que Dieu existe.

Ca commence fort ... Lorsqu'on sait, il n'est plus question de croire mais de savoir. Certains croient que Dieu existe, personne ne le sait ... à moins que la suite nous réserve des surprises

Il existe de nombreuses preuves de l’existence de Dieu et de sa Révélation, accessibles à la raison humaine.

Si c'était le cas, ça se saurait Je pense que ces "preuves" ne sont perçues comme des preuves qu'avec l'aide de la grâce, autrement dit que par des croyants déjà convaincus.

Tout ordre prouve l’existence d’une intelligence.
Tous les hommes, en raison de leur nature intelligente, sont contraints de reconnaître dans les choses disposées avec ordre, l’effet d’une intelligence, et personne n’attribuerait au hasard ou à une évolution aveugle, une œuvre élaborée avec soin, par exemple un journal, une montre, une maison... Et plus un ordre est compliqué et parfait, plus grande doit être l’intelligence de son auteur.

En science, on envisage les univers-bulles : l'univers total serait constitué d'une infinité de bulles et dans chacune d'elles, les conditions initiales de l'univers s'y trouvant étaient différentes. Aussi, il n'est pas étonnant d'en trouver au moins une où règnent les conditions nécessaires à l'apparition de l'ordre et même de la vie. Dans un tel univers à bulles, il n'est pas étonnant que nous soyons justement dans une bulle favorable à la vie : si les conditions favorables à la vie n'étaient pas réunies, il n'y aurait pas de vie et donc pas d'observateurs pour en parler.

L’ordre mis en évidence par les sciences physiques suffit (...) à prouver l’existence d’une intelligence supérieure qui a mis cet ordre dans l’univers

J'ai argumenté en faveur du contraire ci-dessus

Pour passer de 1/2 à 1, il faut multiplier 1/2 par 2: 2 x 1/2 = 1. Pour passer de 1/100 à 1, il faut multiplier 1/100 par 100: 100 x 1/100 = 1 (...) Si le premier tend vers zéro, pour obtenir 1, le multiplicateur doit tendre vers l’infini (...) pour passer du néant à un être quelconque, autrement dit pour créer à partir de rien, il faut une puissance infinie

Oui, sauf que je doute très fort que le néant soit le zéro. En effet, à mes yeux, le néant n'est pas égal à 1 - 1 ou 1 divisé par l'infini : entre le néant et un, il y a un changement d'ordre, d'essence. Tirer l'être du néant, ça n'a rien à voir avec regarder au microscope quelque chose d'infiniment petit. Le néant n'est pas équivalent à " tendre vers zéro".

l’Être infini, par définition, ne peut manquer d’aucune perfection! Il est infiniment sage, infiniment bon, infiniment heureux, etc.

infiniment égoïste, infiniment mauvais, infiniment malheureux, etc. aussi, non ? Pourquoi ne serait-Il infiniment que la moitié de ce qui peut être ? Il est infini ou il n'est pas infini ?

si Dieu a révélé aux hommes une religion incluant des vérités que leur raison ne peut pas découvrir par elle-même, cette religion est nécessairement unique. Parce qu’Il est la Vérité même, Dieu ne peut, en effet, avoir révélé plusieurs religions dont les dogmes (vérités fondamentales) se contredisent.

Ca n'est pas une raison suffisante pour affirmer que la révélation de Dieu doit être unique : on peut très bien imaginer des religions différentes avec des dogmes qui ne se contredisent pas, par exemple Le Dieu de Jésus ne s'est-Il pas révélé plusieurs fois, par l'intermédiaire de plusieurs prophètes ?

Et puis il faut faire attention de ne pas juxtaposer dogmes et Dieu. Autre mise en garde : qu'est-ce qui oblige Dieu à se révéler tel qu'Il est ? Ne pourrait-Il pas simplement révéler ce qui est nécessaire au salut de l'homme auquel Il se révèle, indépendamment de ce qu'Il est ? N'est pas présomptueux d'affirmer que l'homme a besoin de connaître Dieu tel qu'Il est pour être sauver ?

Les Évangiles, récits historiques de la vie et de la prédication de Jésus-Christ, (...). Leur véracité est prouvée par le martyre des Apôtres et de nombreux disciples contemporains de Jésus, qui préférèrent les tortures et la mort au reniement de leur Foi.

Le martyre des Apôtres ne prouve rien du tout ... ou alors il faut me dire ce qu'il faut entendre par "prouver" Mourir pour défendre une idée ne fait pas d'elle une vérité, à ce que je sache

Or, les Évangiles enseignent clairement que Jésus-Christ s’est dit le Fils unique de Dieu (cf. Mt 16, 16-17; Jn 17, 21-22, etc.), et qu’Il a prouvé cette affirmation par des miracles, surtout par sa propre Résurrection. Nous pouvons conclure, en toute certitude, que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu lui-même, égal au Père: Le Père et moi, nous sommes un (Jn 10, 30). En conséquence, nous devons adhérer à l’enseignement du Christ.

Des racourcis à mourir de rire, vous ne trouvez pas ?

le Christ a fondé une société visible, l’Église, qui a vocation de continuer sa mission et de rassembler tous les hommes dans la vérité, et cela jusqu’à la fin des temps (...) Cette Église est placée sous l’autorité des Apôtres qui ont reçu de Jésus une triple mission

Ben justement, j'ai cru comprendre dans d'autres fils que la partie visible de l'Eglise n'était que la partie visible de l'iceberg, autrement dit : l'Eglise n'est pas une société visible... uniquement, comme il le laisse sous-entendre. Ensuite, l'Eglise n'est pas placée sous l'autorité des Apôtres : c'est plutôt ces derniers qui ont été placés au service de l'Eglise... faut pas tout mélanger

Cette Église est une société monarchique dont saint Pierre est le chef.

C'est pas ce que j'ai lu chez Sesboüé : faut pas confondre Eglise et institution catholique romaine

PREUVES SUPPLÉMENTAIRES:

A ce stade, c'est pas de refus...

«Je crois en l’Église une, sainte, catholique et apostolique». Ces quatre marques se retrouvent aujourd’hui uniquement dans l’Église catholique romaine

Ah bon Le scoop...

L’Église catholique est une par sa doctrine (...) L’Église catholique est une par son gouvernement.

Faisons discretos l'impasse sur les jésuites qui sont en conflit avec le Vatican, les théologiens de la libération qui ont du mal à se faire accepter par le pape, ne parlons pas non plus de l'Opus Dei ou de la fraternité Saint-Pie X... Difficile de voir l'unité de l'Eglise aujourd'hui... et même l'unité de l'Eglise catholique romaine... C'est d'ailleurs un grand problème auquel s'attaque l'oecuménisme...

Tous les hommes instruits reconnaissent la haute sainteté de la morale catholique

Ah bon, j'en déduis que je suis une abrutie de première zone ... S'il n'y avait que moi, ce ne serait pas un problème... Mais même Sesboüé déclare l'Eglise pécheresse et il est loin d'être le seul : elle devrait être sainte idéalement mais elle est constituée d'hommes pécheurs...

L’Église Romaine est catholique, c’est-à-dire universelle; elle s’étend au monde entier (près d’un milliard de fidèles), elle est indépendante des pouvoirs politiques, ce qui lui est particulier.

Je ne suis pas convaincue que l'Eglise romaine soit la seule ...

L’Église catholique est apostolique parce qu’elle est fondée sur les Apôtres (...) elle garde et transmet, avec l’aide du Saint-Esprit qui habite en elle, l’enseignement, le bon dépôt de la foi.

Vive l'ouverture et l'oecuménisme !?! Même aidée par l'Esprit Sainte, L'Eglise romaine reste pécheresse, comme toutes les Eglises... ce que l'auteur de ce texte semble oublier... Après 2000 ans, que signifie encore succession apostolique ?

L’Église Catholique proclame constamment qu’elle est gardienne de la Parole révélée par Dieu (cf. concile Vatican II, constitution Dei Verbum, n. 12, 3). Si elle se trompait en cela, Dieu, en raison de sa Sagesse et de sa Bonté, non seulement ne l’aurait pas approuvée par des miracles, mais Il ne l’aurait pas laissée plonger les hommes dans une erreur insurmontable. Donc, elle vient bien, et elle seule, de Dieu.

Excusez-moi mais j'ai vraiment l'impression que c'est du n'importe quoi. Ces "donc" veulent donner l'impression de développements logiques mais il n'y a rien d'autres que des affirmations gratuites mises à la suite l'une de l'autre Si Dieu n’aurait pas laissé plonger les hommes dans une erreur insurmontable, cela signifie que les autres religions ne sont pas des erreurs insurmontables ?

Merci, VexillumRegis, pour ce moment de défoulement que vous m'avez offert. Je n'ai rien contre vous, bien sûr Ni contre l'Eglise de Rome : je ne pense pas m'en prendre à elle dans ce que j'affirme mais uniquement à l'image que l'auteur de ce texte en donne.

De manière générale, je pense sincèrement qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, de la Trinité, etc. Tout est question de foi... Il y a des choses qui ne peuvent se comprendre que par la grâce : si elles étaient compréhensibles par la raison humaine, Dieu ne se serait pas donné la peine de nous les révéler. Je crois que Dieu ne révèle que ce qui est inaccessible à la raison humaine... mais ça n'engage que moi

Auteur : ahasverus
Date : 19 sept.05, 19:38
Message : Serais tu etonnee Nova que les TJ n'ont pas le monopole des demonstrations pompeuse du style "preuve que nous sommes les seuls vrais"
L'Eglise Catho a aussi son lot.
Et alors quand on lit des aneries comme

Pour passer de 1/2 ¨¤ 1, il faut multiplier 1/2 par 2: 2 x 1/2 = 1. Pour passer de 1/100 ¨¤ 1, il faut multiplier 1/100 par 100: 100 x 1/100 = 1 (...) Si le premier tend vers z¨¦ro, pour obtenir 1, le multiplicateur doit tendre vers l¡¯infini (...) pour passer du n¨¦ant ¨¤ un ¨ºtre quelconque, autrement dit pour cr¨¦er ¨¤ partir de rien, il faut une puissance infinie

La on s'ecroule de rire: 0 X infini = "indefini" autrement dit n'importe quoi et non 1.
En mathematique 0 n'est pas egal au neant. 0 est une quantite, tout comme n'importe que chiffre.
Pour la suite, il s'agit comme d'habitude du genre de texte presente en dehors de toute critique typique de certains apprentis theologiens.
Les sites Islamiques sont aussi plein de ce genre de demonstrations. A croire qu'il y en a qui ont besoin de se rassurer. En tout cas j'ai jamais vu qui que ce soit etre convertis avec un truc pareil a moins d'etre depourvu de jugement.

Auteur : Aramis
Date : 20 sept.05, 01:17
Message : 1. "Croire" cela signifie en matière de foi : faire confiance. Faire confiance implique qu'il n'y ait pas de preuve. Prouver l'existence de Dieu serait contraire au catholicisme qui nous demande de croire. "Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu".

2. Prouver Dieu signifierai être capable de le comprendre. Quelle prétention... Un Dieu que l'on pourrait prouver ne serait plus un Dieu. Nul n'a jamais vu Dieu...

A trop vouloir démontrer, on fait bien plus de mal que de bien. J'ai confiance en Dieu, je crois en lui. Et je le cherche non pas pour le trouver, mais parce que je sais qu'il souhaite qu'on le cherche... Ainsi ai-je la chance parfois, d'entre-apercevoir un signe, un geste, une lueur... qui me remplisse de joie.

Auteur : VexillumRegis
Date : 20 sept.05, 03:56
Message : Concile Vatican I :

La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; "car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées." Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : "Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2)."

Constitution dogmatique Dei Filius, chap. II De la Révélation.

http://membres.lycos.fr/lesbonstextes/videifilius.htm

- VR -

Auteur : Nova
Date : 20 sept.05, 06:01
Message : Oui, VexillumRegis, et ?

La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées

Il y a une différence entre s'émerveiller devant un coucher de soleil ou philosopher sur l'existence d'un principe premier, et croire que Dieu est trine. Si la foi catholique était entièrement contenue dans les choses créées et pouvait être entièrement connue uniquement au moyen de la raison humain, au diable la Bible, non ? La révélation n'est plus d'aucun secours si tout est inscrit dans le visible... Allons, allons

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.05, 07:16
Message : Saint Thomas d'Aquin dit que si un homme extrêmement intelligent pouvait réfléchir pendant un temps indéfiniment long, il finirait par déduire tout ce que la Révélation nous a appris au sujet de Dieu. Cependant Dieu a cru bon de se révéler avec autorité, afin que tous puissent avoir accès clairement à la Vérité, en dehors des discours souvent nébuleux et contradictoires des philosophes.

Auteur : Nova
Date : 20 sept.05, 08:34
Message :

LumendeLumine a écrit :Saint Thomas d'Aquin dit que si un homme extrêmement intelligent pouvait réfléchir pendant un temps indéfiniment long, il finirait par déduire tout ce que la Révélation nous a appris au sujet de Dieu. Cependant Dieu a cru bon de se révéler avec autorité, afin que tous puissent avoir accès clairement à la Vérité, en dehors des discours souvent nébuleux et contradictoires des philosophes.

Je me souviens que tu l'as déjà cité ailleurs. Personnellement, je ne pense pas que la connaissance de Dieu soit une question d'intelligence. Ensuite, comme un temps indéfiniment long est inaccessible à un homme, on peut dire que Saint Thomas affirme également que la connaissance de Dieu est inaccessible à la raison humaine mais je ne suis pas d'accord avec la manière dont il le dit.

Auteur : VexillumRegis
Date : 20 sept.05, 09:53
Message : Cf. les traditionnelles cinq preuves de S. Thomas d'Aquin... (voir par exemple ici)

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 20 sept.05, 17:53
Message : Une des grandes faiblesses des musulmans c'est de vouloir prouver, prouver, prouver a coup de miracles scientifiques
L'Eglise doit elle tomber dans le meme travers en remplacant les miracles par des raisonement philosophiques.
La revelation n'est pas une question de preuve. On croit ou on ne croit pas et ce n'est pas une question d'intelligence mais cela se situe a un niveau bien plus haut.
Prouver ne peut se faire qu'a partir d'elements tangibles, ce qui dans le cas de la foi ne s'applique pas.
La citation de VR ne fonctionne que si la foi est etablie. Sans foi, cette affirmation ne sont que des paroles en l'air.

La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées

Cette affirmation est en train de se tourner contre l'Eglise. Oui la raison peut permettre la rencontre avec Dieu, malheureusement ca ressemble de plus en plus a un Dieu qui echappe a l'Eglise et a de moins en moins de rapport avec la revelation.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.05, 02:54
Message : Je ne suis pas d'accord avec toi ahasverus. Les preuves de l'existence de Dieu sont valides pour n'importe qui ou elles ne le sont pas. Que Dieu existe n'est pas un article de foi; c'est un pré-requis, si tu veux. Difficile d'accueillir le don de la foi quand on ne croit pas en Dieu. Un athée qui "croit" en Dieu, ça existe. Il y a des tonnes de "chrétiens" d'étiquette. Ils n'ont pas la foi.

Auteur : Nova
Date : 21 sept.05, 07:29
Message :

LumendeLumine a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi ahasverus. Les preuves de l'existence de Dieu sont valides pour n'importe qui ou elles ne le sont pas.

Tu oublies la grâce... Un développement peut être perçu comme une preuve de l'existence de Dieu avec l'aide de la grâce de Dieu ou comme du brassage d'air sans la grâce. S'il existait une véritable preuve rationelle de l'existence de Dieu, il n'y aurait plus d'athée S'il existait une véritable preuve rationnelle du catholicisme, nous serions tous catholiques. S'il existait de telles preuves, il ne serait plus question de foi mais bien de savoir. C'est aussi simple que cela. De plus, je suis assez d'accord avec Ahasverus pour affirmer que le Dieu des philosophes n'est pas le Dieu du croyant : le premier parle d'un principe premier tandis que le second parle d'amour, de confiance et de don. Ils ne parlent pas de la même chose. Le Dieu du philosophe est un concept dont il faut encore démontrer l'être, rien de plus.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.05, 09:01
Message : Mais Saint Thomas d'Aquin démontre rationnellement que Dieu est amour, qu'il est propre à Dieu d'épouser notre condition humaine

Le Dieu de ce philosophe (Thomas d'Aquin) est le même que celui de la foi; les voies sont différentes pour l'atteindre, mais c'est le même Dieu. De l'Homme vers Dieu ou de Dieu vers l'Homme, c'est la même droite.

Je crois que les preuves de l'existence de Dieu sont vraies et valides, mais néanmoins les siècles ont démontré que dans le domaine de la métaphysique, on peut s'égarer longtemps et facilement, tout simplement parce que notre intelligence est affaiblie par le péché; nous sommes un peu détachés de la Réalité, des concepts d'Être, de substance, etc; ils nous semblent abstraits et arides. L'Homme qui a péché contre Dieu s'est séparé de l'Être même; il a moralement du mal à y revenir (c'est le parcours de la sainteté), au plan de la raison c'est pareil. Mais la sainteté est possible, et les preuves de l'existence de Dieu aussi. Saint Thomas d'Aquin en est l'exemple parfait.

Tu vas dire que je fais une fixation sur Thomas d'Aquin, mais en lui j'englobe évidemment chacun de nous dans son parcours intellectuel et moral; il représente simplement un modèle particulier.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 sept.05, 11:56
Message : Ce que développe Thomas d'Aquin sur ce philosphe qui pourrait arriver à connaitre Dieu tou seul est d'ailleurs un élépment absolument révélateur et central : en effet, c'est remettre en cause l'essence du christianisme qui repose sur la REVELATION, nécessité pour connaitre Dieu et obtenir le salut.
Si l'homme peut se passer de la révélation pour connaitre Dieu, cela veut dire que la révélation n'est pas si importante : d'où la tradition de l'Eglise qui se développe en dehors de la Révélation et qui se pose en autorité rationelle en matière de connaissance de Dieu et de gain du salut.

Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 19:16
Message :

LumendeLumine a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi ahasverus. Les preuves de l'existence de Dieu sont valides pour n'importe qui ou elles ne le sont pas. Que Dieu existe n'est pas un article de foi; c'est un pré-requis, si tu veux. Difficile d'accueillir le don de la foi quand on ne croit pas en Dieu. Un athée qui "croit" en Dieu, ça existe. Il y a des tonnes de "chrétiens" d'étiquette. Ils n'ont pas la foi.

T'as pas compris mon cher et Nova, je ne parle pas du Dieu des Philosophes. Je parle du Dieu des physiciens theorique, Physiciens de haute energie qui descendent au plus profond de la matiere et des
astrophysiciens qui etudient le (les) cosmos. L'un dans l'infiniment grand, l'autre dans l'infiniment petit. L'un dans l'histoire de la (des) creation(s), l'autre dans les briques elementaires qui la compose, et qui arrivent etrangement a des conclusions similaires. Comme s'il y avait un lien entre les deux.
Note : Cosmos et creations sont mis au pluriel parce qu'on s'en va dans cette direction.
Je parle du Dieu dont Einstein a dit qu'il ne jouait pas aux des et que Stephen Hawking met en point d'interrogation au bout de ses raisonnements.
Alors que la science devait demontrer l'inutilite de Dieu, voila qu'elle en demontre la necessite. De superflus Dieu est en train de devenir indispensable.
Un Dieu dont Thomas d'Aquin etait incapable de soupconner l'existence, un Dieu qui va au dela de notre revelation "provinciale".
Bientot on ne pourra plus parler de revelation mais de la possibilite de revelations.

[Edité - commentaire personnel - LdL]

Auteur : VexillumRegis
Date : 21 sept.05, 23:04
Message :

Nova a écrit :S'il existait une véritable preuve rationelle de l'existence de Dieu, il n'y aurait plus d'athée S'il existait une véritable preuve rationnelle du catholicisme, nous serions tous catholiques.

Encore faudrait-il que les hommes soient tous guidés par leur raison, ce qui est bien loin d'être le cas...

Par ailleurs, s'il est possible rationnellement d'arriver à la conclusion que Dieu existe, il est évident (et personne ne le conteste) que seule la Révélation nous permet d'aller plus loin dans le mystère divin, avec Jésus-Christ, la Trinité, etc...

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 23:33
Message :

VexillumRegis a écrit : Encore faudrait-il que les hommes soient tous guidés par leur raison, ce qui est bien loin d'être le cas...

Par ailleurs, s'il est possible rationnellement d'arriver à la conclusion que Dieu existe, il est évident (et personne ne le conteste) que seule la Révélation nous permet d'aller plus loin dans le mystère divin, avec Jésus-Christ, la Trinité, etc...

- VR -

Et une affirmation gratuite de plus, une!
Un homme doue de raison doit NECESSAIREMENT suivre la logique catho? Alons donc.
IL y a beaucoup de religions qui admettent l'existence de Dieu et a part les chretiens, tous contestent la revelation.
Redescend donc sur terre VR.

Auteur : Ponce Pilate
Date : 21 sept.05, 23:57
Message : Salut Camarade LumendeLumine.

Bien qu'étant Athée(ex catholique ayant fait son catéchisme,communions,confirmation.J'ai été aussi à l'école des soeurs pendant tout mon primaire) je me permets de poster dans cette partie du forum.

LumendeLumine a écrit :Mais Saint Thomas d'Aquin démontre rationnellement que Dieu est amour, qu'il est propre à Dieu d'épouser notre condition humaine

Le Dieu de ce philosophe (Thomas d'Aquin) est le même que celui de la foi; les voies sont différentes pour l'atteindre, mais c'est le même Dieu. De l'Homme vers Dieu ou de Dieu vers l'Homme, c'est la même droite.

Je crois que les preuves de l'existence de Dieu sont vraies et valides, mais néanmoins les siècles ont démontré que dans le domaine de la métaphysique, on peut s'égarer longtemps et facilement, tout simplement parce que notre intelligence est affaiblie par le péché; nous sommes un peu détachés de la Réalité, des concepts d'Être, de substance, etc; ils nous semblent abstraits et arides. L'Homme qui a péché contre Dieu s'est séparé de l'Être même; il a moralement du mal à y revenir (c'est le parcours de la sainteté), au plan de la raison c'est pareil. Mais la sainteté est possible, et les preuves de l'existence de Dieu aussi. Saint Thomas d'Aquin en est l'exemple parfait.

Tu vas dire que je fais une fixation sur Thomas d'Aquin, mais en lui j'englobe évidemment chacun de nous dans son parcours intellectuel et moral; il représente simplement un modèle particulier.

Vu que tu es un fan inconditionnel de Thomas d'Aquin j'aimerais avoir ton opinion sur un autre théologien et philosophe à savoir John Duns Scot (1266 - 1308),fondateur de l’école scolastique dite scotiste surnommé le docteur subtil.
Ce dernier élabora un système de logique et de métaphysique subtil et hautement technique,rejeta la tentative de saint Thomas de concilier la philosophie rationnelle et la religion révélée.

Que penses-tu de Duns Scot, de sa pensée, que représente pour toi ce grand théologien ?

PS: Si d'autres personnes ont un avis sur ma question ils peuvent aussi répondre bien sûr.

Salutations,

Auteur : VexillumRegis
Date : 22 sept.05, 05:57
Message :

VexillumRegis a écrit : Encore faudrait-il que les hommes soient tous guidés par leur raison, ce qui est bien loin d'être le cas...

L'exemple d'ahasverus illustre parfaitement mon propos.



- VR -

Auteur : Nova
Date : 22 sept.05, 07:18
Message :

VexillumRegis a écrit :Par ailleurs, s'il est possible rationnellement d'arriver à la conclusion que Dieu existe, il est évident (et personne ne le conteste) que seule la Révélation nous permet d'aller plus loin dans le mystère divin, avec Jésus-Christ, la Trinité, etc...

Etes-vous en train de confirmer la non-validité des " Preuves de la vérité de la religion catholique " proposées par l'abbaye Saint-Joseph de Clairval ? Il n'existe pas de preuves rationnelles de la foi catholique, c'est bien cela que vous affirmez ? (je suis d'accord avec cela)

Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 18:47
Message :

VexillumRegis a écrit : L'exemple d'ahasverus illustre parfaitement mon propos.



- VR -

Quel exemple?