Résultat du test :
Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 08:26
Message : Bonjour à tous.
Il y a un petit désaccord entre un membre du forum et moi concernant l'épineuse question posée dans le titre de ce topic : La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ?
J'espère pouvoir compter sur l'intelligence collective pour pouvoir trancher.
Rappel du dialogue :
-
Membre : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."
-
Gzabirji : "Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."
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Membre : " Ne penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"
-
Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."
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Membre : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.
-
Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."
-
Membre : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."
-
Gzabirji : " 
Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."
Voilà pour le contexte de cet échange un peu long, certes, merci pour votre patience.
Je pourrais prendre plusieurs exemples à l'appui de ce que j'ai affirmé dans ce dialogue, mais j'en ai choisi un seul qui devrait être suffisant pour la démonstration.
Il s'agit de comparer ici le chapitre 18 de l'évangile selon Luc et le chapitre 19 de l'évangile selon Matthieu. J'ai utilisé la "classique" version Louis Segond 1910 mais vous pouvez prendre n'importe quelle bible, vous aurez la même analyse. Je vous mets les deux captures d'écran, en espérant que ça s'affichera correctement sur votre écran.
Avant de tirer toute conclusion, il faut d'abord s'assurer que nous avons bien affaire au même épisode biblique. Si vous comparez les deux textes, vous conviendrez que c'est le cas. Nous avons tout d'abord l'épisode avec les petits enfants, puis celui de "l'homme riche". Chronologiquement, nous avons également une correspondance parfaite, puisque ces deux chapitres se situent juste avant que Jésus et ses disciples ne traversent Jéricho et se dirigent vers Jérusalem où Jésus chassera les marchands du temple. Nous pouvons donc être certains que Luc et Matthieu rapportent le même épisode.
Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "
Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "
Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :
Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "
Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"
Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "
Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"
À question différente, forcément la réponse est différente aussi :
Selon Matthieu, Jésus répond : "
Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."
Selon Luc, Jésus répond plutôt : "
Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."
Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon maître", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "
Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"
En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.
Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.
Si vous voyez une erreur de raisonnement dans mon analyse, merci de me le dire franchement, je ne demande qu'à corriger s'il y avait quoi que ce soit d'inexact.
Gzab.
Auteur : Blackeragon
Date : 18 janv.23, 08:31
Message : gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26
Bonjour à tous.
Il y a un petit désaccord entre Sophia et moi concernant l'épineuse question posée dans le titre de ce topic : La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ?
J'espère pouvoir compter sur l'intelligence collective pour pouvoir trancher.
Rappel du dialogue :
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Sophia : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."
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Gzabirji : "
Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."[/color]
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Sophia : " e penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"
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Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."
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Sophia : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.
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Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."
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Sophia : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."
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Gzabirji : ":stop: Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."
Voilà pour le contexte de cet échange un peu long, certes, merci pour votre patience.
Je pourrais prendre plusieurs exemples à l'appui de ce que j'ai affirmé dans ce dialogue, mais j'en ai choisi un seul qui devrait être suffisant pour la démonstration.
Il s'agit de comparer ici le chapitre 18 de l'évangile selon Luc et le chapitre 19 de l'évangile selon Matthieu. J'ai utilisé la "classique" version Louis Segond 1910 mais vous pouvez prendre n'importe quelle bible, vous aurez la même analyse. Je vous mets les deux captures d'écran, en espérant que ça s'affichera correctement sur votre écran.
Avant de tirer toute conclusion, il faut d'abord s'assurer que nous avons bien affaire au même épisode biblique. Si vous comparez les deux textes, vous conviendrez que c'est le cas. Nous avons tout d'abord l'épisode avec les petits enfants, puis celui de "l'homme riche". Chronologiquement, nous avons également une correspondance parfaite, puisque ces deux chapitres se situent juste avant que Jésus et ses disciples ne traversent Jéricho et se dirigent vers Jérusalem où Jésus chassera les marchands du temple. Nous pouvons donc être certains que Luc et Matthieu rapportent le même épisode.
Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "
Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "
Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :
Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "
Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"
Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "
Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"
À question différente, forcément la réponse est différente aussi :
Selon Matthieu, Jésus répond : "
Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."
Selon Luc, Jésus répond plutôt : "
Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."
Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon enseignant", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "
Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"
En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.
Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.
Si vous voyez une erreur de raisonnement dans mon analyse, merci de me le dire franchement, je ne demande qu'à corriger s'il y avait quoi que ce soit d'inexact.
Gzab.
Bonjour à vous gzabirji.
C'est très rare que je fais cela, soit m'arrêter subitement à votre première phrase et j'en suis désolé.
Il ne faut surtout pas faire cette erreur de lire avec intelligence... mais avec le coeur.
Vous qui savez trop bien cela !
Oui il y a mauvaises interprétations... Oui il y a rajouts tardifs... Et oui il faut démêler le vrai du faut...
Mais dans le coeur, nous savons ce qui vibre ou pas... et ensuite interférer l'intelligence qui lui, se mettra en oeuvre pour différencier aussi le vrai du faux et ainsi, avec ces deux procédés, définir ce qui est juste pour l'homme et juste en Dieu.
Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 08:41
Message : Blackeragon a écrit : 18 janv.23, 08:31
Bonjour à vous gzabirji.
C'est très rare que je fais cela, soit m'arrêter subitement à votre première phrase et j'en suis désolé.
Il ne faut surtout pas faire cette erreur de lire avec intelligence... mais avec le coeur.
Vous qui savez trop bien cela !
Oui il y a mauvaises interprétations... Oui il y a rajouts tardifs... Et oui il faut démêler le vrai du faut...
Mais dans le coeur, nous savons ce qui vibre ou pas... et ensuite interférer l'intelligence qui lui, se mettra en oeuvre pour différencier aussi le vrai du faux et ainsi, avec ces deux procédés, définir ce qui est juste pour l'homme et juste en Dieu.
Salut Dragon.
Merci pour ta réponse.
Je suis d'accord avec tout ce que tu écris ici. Tu remarqueras que j'ai bien pris soin de ne pas prendre parti ni pour Matthieu, ni pour Luc.
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.
Auteur : dragon blanc
Date : 18 janv.23, 08:53
Message : gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:41
Salut Dragon.
Merci pour ta réponse.
Je suis d'accord avec tout ce que tu écris ici. Tu remarqueras que j'ai bien pris soin de ne pas prendre parti ni pour Matthieu, ni pour Luc.
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.
Nous pouvons même dire ceci: Celui qui a retranscrit, dès le départ, pas en 250, mais dans les années 50...80...100...
Ont-ils compris ce que disait les témoins ?
Ensuite on y vas avec le bouche à oreille, qui on sait, finit comme dans le jeu du téléphone.
Mais une chose semble échappé aux scribes, c'est que Jésus s'est entouré de 12 apôtres et qu'ils étaient tous différent et pensaient aussi tous différemment.
Donc, 12 perception différentes, et 12 propositions des paroles différentes. Donc, il restera un message clair, celui d'une seule loi. Mais elle se creuse en soi et non dans l'intellect, car l'intellect se fera ouvert à ce qu'on a reçu comme éducation et en revers, réfutera autres...
Mais ensemble mon frère, et oui vous êtes pour moi mon frère, nous sommes une équipe, avec chacun sa perspective, et avec chacun sa regard. Nous travaillons donc ensemble, afin d'établir une vision qui se rapprochera de celle qui sera la plus pur possible. Il est inutile de dire à l'autre: Tu te trompes.
Car ainsi, il sera dans la négation et réfutera notre partage.
Qu'il soit même dès plus sincère, il devra prendre lui même conscience de ce qu'il est et où il est réellement.
On ne peut que placer des miettes partout, afin qu'un d'entre nous les aperçoivent et comment une autre pensées qui le mènera ailleurs et qui pourrait aussi lui faire prendre conscience d'où il est réellement.
Bref ! C'est une oeuvre qui se fait dans une vie, parfois dans plusieurs, ...
Ne cessez de chercher, nous sommes sous le regard des toiles... Et il ne suffit qu'une seule s'approche de nous...
Auteur : SophiaSofia
Date : 18 janv.23, 12:52
Message : gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26
Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "
Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "
Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :
Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "
Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"
Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "
Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"
À question différente, forcément la réponse est différente aussi :
Selon Matthieu, Jésus répond : "
Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."
Selon Luc, Jésus répond plutôt : "
Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."
Je ne vois rien de contradictoire dans ce que tu cites là.
Royaume de Dieu = Royaume de l'Esprit (Dieu est Esprit, Jean 4:24)
Royaume des cieux = Royaume des esprits (il fait de ses anges des esprits, Hébreux 1).
Entre Matthieu et Luc, l'homme riche, il n'y a rien de contradictoire non plus, l'un ajoute Bon devant Maître, l'autre ajoute bon pour avoir la vie éternelle, pas de quoi fouetter un chat, ce sont pour l'un comme pour l'autre un ajout d'un mot.
Un seul est bon : Dieu seul, le Père de Jésus en Jésus, le Saint Esprit de Dieu.
Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements ou tu connais les commandements, en quoi cela change le sens des paroles de Jésus dans l'entier contexte ?
C'est quoi, la différence significative que tu vois toi ?
Les paroles de Jésus touchent différemment le coeur de chacun, ainsi exprime t'on son ressenti selon ce qui nous touche. Les apôtres n'en faisaient pas exception, chacun s'exprime selon son propre coeur, selon ce qu'il en a reçu de Dieu qui nous donne un coeur nouveau qu'il façonne et renouvelle, afin que tous soient un : même pensée, dite par chacun à sa manière d'être. Paul aurait dit : quand j'étais un enfant je parlais comme un enfant, pour dire que tous (ceux qui ont reçu le Seigneur), nous grandissons en Christ Jésus, jusqu'à la mesure de sa stature parfaite, moi-même, je m'exprime différemment d'il y a un an, et même depuis que je suis ici, parce que je grandis, ma manière de parler s'affine, le Seigneur me donne sa pensée selon ce que je peux porter car selon ma stature en lui. Tu crois que le Saint Esprit du Seigneur me dit :
attention, là tu as écrit bon, je ne t'ai pas dit bon, et que je lui réponds :
désolée, je l'avais entendu ainsi dans ta pensée. En revanche, si j'allais pour dire quelque chose qui change le sens de sa pensée, là il m'arrêterait. Sur la forme, il nous laisse parfaitement libres tant que cela ne change pas le sens de sa pensée, nul doute qu'il en est de même pour tous. Et heureusement qu'il en est ainsi, si nous devions faire du mot à mot (quoique je le fais parfois) d'une pensée qui fait 10 lignes que nous résumons en 5 (déjà que plusieurs trouvent mes posts trop longs pour les lire), alors autant se taire. Tu n'as pas l'air de te rendre compte qu'avoir la pensée de Christ, c'est un enseignement constant dans la voie vers la perfection, ce qui compte c'est le sens, pas la forme. Si j'écris Dieu seul est bon, ou un seul est bon, c'est exactement pareil, puisque dans sa pensée, c'est de Dieu qu'il parle et de personne d'autre.
Ajouté 14 minutes 13 secondes après :
Chouraqui, Luc
18. Un chef l’interroge et dit: « Bon Rabbi, que dois-je faire
pour hériter la vie en pérennité ? »
19. Iéshoua‘ lui dit: « Pourquoi me dis-tu bon ?
Nul n’est bon, sinon l’Unique, Elohîms.
20. Tu connais les misvot: N’adultère pas ! Ne tue pas ! Ne vole pas !
Ne réponds pas en témoin de mensonge !
Glorifie ton père et ta mère ! »
21. Il dit: « Tout cela, je l’observe depuis ma jeunesse. »
22. Iéshoua‘ entend et lui dit: « Cela te manque encore:
vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres,
et tu auras un trésor aux ciels; puis viens ici, suis-moi. »
Mots différents, le sens est le même, et c'est bien le sens (le fond) qui importe, pas la forme, la forme c'est s'attacher aux apparences, pas à ce que révèlent les mots.
Matthieu
1. À cette heure, les adeptes s’approchent de Iéshoua‘ et disent:
« Qui est donc le plus grand au royaume des ciels ? »
2. Iéshoua‘ appelle un petit enfant. Il le met au milieu d’eux
3. et dit: « Amén, je vous dis:
si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants,
vous n’entrerez pas au royaume des ciels.
4. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant,
celui-là est le plus grand au royaume des ciels.
5. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c’est moi qu’il accueille.
6. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi,
il aurait intérêt à ce qu’une meule d’âne soit pendue à son cou.
Le sens est encore plus profond ici, lorsqu'il dit : "
si vous ne retournez pas et ne devenez comme des petits enfants", dénués d'ego, simples en esprit, humbles, autrement dit, redevenir semblables à de petits enfants, sans artifices, sans se donner une apparence dans le monde due à l'ego. Comme je le dis depuis le début : l'ego est ce qui empêche l'homme de s'approcher de Dieu, là où l'ego règne, il n'y a pas de place pour le Seigneur dans les coeurs.
Ajouté 39 minutes 51 secondes après :
gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:41
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.
Je ne suis donc pas d'accord avec ça, aucun des deux n'a changé le sens des paroles de Jésus, même si la forme est différente. Tu t'attaches à la lettre, tu lis selon la lettre, tu entends et comprends selon la lettre (preuve en est avec Royaume de Dieu ou Royaume des cieux), ceux qui ont reçu le Seigneur lisent selon son Esprit, entendent et comprennent selon l'Esprit.
Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 21:07
Message : SophiaSofia a écrit : 18 janv.23, 12:52
Je ne suis donc pas d'accord avec ça
Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :
- avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)
- ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"
- avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre
- avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé
- avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui
Auteur : Thomas
Date : 18 janv.23, 21:18
Message : gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:07
Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :
- avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)
- ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"
- avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre
- avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé
- avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui
Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?
Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.
Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage... Tu as pris l'exemple d'un pasteur, eh bien demande à trois frères et soeurs de raconter ce que le pasteur à prêché dans son sermon, ils te diront tous la même chose, mais avec des mots différents.
Personnellement, ces différences minimes renforcent ma confiance dans le témoignage des évangiles car cela confirme qu'il y a eu des sources différentes allant toutes dans le même sens, sans pour autant s'être entendues entre elles. Avoir une concordance parfaite aurait au contraire été suspect, car impliquant sans doute une révision tardive par une autorité chrétienne quelconque ou une connivence entre les évangélistes.
Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 21:46
Message : Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:18
Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?
Parce que contrairement aux déclarations de Sophia, les éveillés vivent tous la même expérience, et c'est merveilleux car nous vivons l'unité dons Jésus a parlé en Jean 17.
Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.
Je n'ai écrit que la vérité, et j'ai toutes les captures d'écran nécessaires pour le prouver (j'espère cependant ne pas devoir en arriver là). En théorie, Sophia devrait plus ou moins confirmer ce que j'ai écrit, et même l'assumer pleinement. Si tu y vois de la décrédibilisation, c'est parce que instinctivement tu perçois ces déclarations de Sophia comme quelque chose qui pousse à la plus grande prudence. C'est bien entendu de cette manière que je perçois également ses déclarations, sauf que je n'hésite pas à l'exprimer clairement, au lieu de faire semblant d'être toujours d'accord avec elle par souci de copinage. J'ai quand-même un peu dépassé ce niveau, tu vois.
Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage...
La question n'est pas là, Thomas, et tu le sais très bien.
Quelle est la question que l'homme a posée à Jésus ?
Réponse : impossible de le savoir car on a deux récits différents, et donc deux questions différentes.
Quelle est la réponse que Jésus a donnée ?
Réponse : impossible de le savoir car on a deux récits différents, et donc deux réponses différentes.
Voilà vérité des faits, Thomas. Si le récit de Matthieu est exact, alors celui de Luc ne l'est pas, et réciproquement. C'est du simple bon sens. Si tu ne parviens pas à accepter cela, c'est que tu es en pleine dissonance cognitive, comme Sophia. Ce n'est pas si grave, je suis déjà passé par ce genre de déni moi aussi, et on en guérit.
Auteur : Thomas
Date : 18 janv.23, 21:54
Message : gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:46
Voilà vérité des faits, Thomas. Si le récit de Matthieu est exact, alors celui de Luc ne l'est pas, et réciproquement. C'est du simple bon sens. Si tu ne parviens pas à accepter cela, c'est que tu es en pleine dissonance cognitive, comme Sophia. Ce n'est pas si grave, je suis déjà passé par ce genre de déni moi aussi, et on en guérit.
Tu ne comprends pas que les évangiles ne se présentent pas comme des comptes-rendus d'audience dactylographiés au mot près, mais des récits de témoins oculaires. Les différences entre les récits sont tout à fait logiques. C'est la même chose dans n'importe quel évènement rapporté par différents témoins. Tu veux imposer aux évangiles un carcan qui n'est pas le leur.
Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 21:58
Message : Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:54
Tu ne comprends pas que les évangiles ne se présentent pas comme des comptes-rendus d'audience dactylographiés au mot près, mais des récits de témoins oculaires. Les différences entre les récits sont tout à fait logiques. C'est la même chose dans n'importe quel évènement rapporté par différents témoins. Tu veux imposer aux évangiles un carcan qui n'est pas le leur.
La question n'est pas là, Thomas. Relis la question posée dans le thème du sujet, elle est très précise, chaque mot compte.
Auteur : Thomas
Date : 18 janv.23, 21:59
Message : gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:58
La question n'est pas là, Thomas. Relis la question posée dans le thème du sujet, elle est très précise, chaque mot compte.
La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un.
Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 22:10
Message : Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:59
La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus
Merci, je n'ai pas d'autre question, Votre Honneur.
Auteur : SophiaSofia
Date : 18 janv.23, 22:35
Message : gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:07
Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :
- avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)
- ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"
- avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre
- avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé
- avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui
C'est quoi le but de tes topics ? amener vers Jésus-Christ ou amener vers ta doctrine étrangère à la sienne ?
La réponse qui me vient à l'esprit, lorsqu'on ouvre un topic de ce genre, est que son but est de faire douter de l'Evangile, ainsi faire en sorte d'en détourner ceux qui y portaient intérêt et dont la foi n'a pas été affermie.
Je rappelle ceci à tous, mon but étant désormais d'aller dans le vif du sujet car ceux qui ne sont pas encore convertis ont encore le temps de se repentir, Jean 17, Jésus prie son Père avant son arrestation :
"
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux".
Je le rappelle car c'est par les paroles écrites des premiers apôtres que ma foi a été rendue vivante, par ce genre de versets qui frappe l'esprit et touche le coeur en plein dans le mille.
Je témoigne et j'atteste en son Nom glorieux que la promesse de Jésus faite ici, lorsqu'il dit "mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole afin que tous soient un" s'accomplit, il vient, en Esprit et en vérité, faire sa demeure en nous, dans notre coeur ainsi toute notre âme. En ce jour là, nous savons qu'il est dans le Père, que nous sommes en Lui et Lui en nous. Nous connaissons, en ce jour là, le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ, nous sommes entrés dans la vie éternelle, dans son Royaume, le Royaume des cieux, le Royaume de Dieu. Auteur : Thomas
Date : 18 janv.23, 22:39
Message : gzabirji a écrit : 18 janv.23, 22:10
Merci
De rien.
Je m'attendais à cette réponse tronquant mes propos.
Auteur : SophiaSofia
Date : 18 janv.23, 23:13
Message : Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:18
Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?
Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.
Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage... Tu as pris l'exemple d'un pasteur, eh bien demande à trois frères et soeurs de raconter ce que le pasteur à prêché dans son sermon, ils te diront tous la même chose, mais avec des mots différents.
Personnellement, ces différences minimes renforcent ma confiance dans le témoignage des évangiles car cela confirme qu'il y a eu des sources différentes allant toutes dans le même sens, sans pour autant s'être entendues entre elles. Avoir une concordance parfaite aurait au contraire été suspect, car impliquant sans doute une révision tardive par une autorité chrétienne quelconque ou une connivence entre les évangélistes.
Amen Thomas, je me joins à ta pensée. Les procédés de décrédibilisation que Gzab emploie ne lui font en effet pas honneur, mais peu m'importe, ce que j'ai écrit, je ne le renie pas parce qu'il s'en sert ensuite pour me nuire, tout ce que j'ai fait et fais, je le fais pour la gloire du Seigneur, lui le sait et c'est bien l'essentiel, même si je me suis montrée enfantine dans certains propos, c'est plutôt matière à en sourire pour sa part que matière à montrer de l'impatience.
Je vois aussi comme du chipotage le thème du sujet, un chipotage qui a aussi pour but de décrédibiliser l'Evangile qui n'est pas appelé seulement Evangile de Christ, mais pareillement Evangile de Dieu. Une concordance parfaite aurait en effet été suspecte, sous entendant un remaniement des témoignages des premiers disciples, ou une connivence entre les évangélistes qui auraient alors dû se réunir physiquement pour faire concorder parfaitement leurs écrits, il n'y avait pas de téléphone à l'époque. L'un qui téléphone à l'autre :
j'ai écrit un seul est bon, l'autre lui réponds
ah mince, j'ai écrit Dieu seul est bon 
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
gzabirji a écrit : 18 janv.23, 22:10
Merci, je n'ai pas d'autre question, Votre Honneur.
Même procédé malhonnête de ta part, Thomas écrit :
Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:59
La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus,
elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un.
Tu cites la première partie de la réponse de Thomas : "
La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus", occultant la suite mise en gras.
Qui serait aveugle au point de ne pas le voir ?
Ajouté 24 minutes 14 secondes après :
gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:46
Parce que contrairement aux déclarations de Sophia,
les éveillés vivent tous la même expérience, et c'est merveilleux
car nous vivons l'unité dons Jésus a parlé en Jean 17.
Je n'ai écrit que la vérité, et j'ai toutes les captures d'écran nécessaires pour le prouver (j'espère cependant ne pas devoir en arriver là). En théorie, Sophia devrait plus ou moins confirmer ce que j'ai écrit, et même l'assumer pleinement. Si tu y vois de la décrédibilisation, c'est parce que instinctivement tu perçois ces déclarations de Sophia comme quelque chose qui pousse à la plus grande prudence. C'est bien entendu de cette manière que je perçois également ses déclarations, sauf que je n'hésite pas à l'exprimer clairement, au lieu de faire semblant d'être toujours d'accord avec elle par souci de copinage. J'ai quand-même un peu dépassé ce niveau, tu vois.
C'est faux ce que tu dis et que j'ai mis en gras, ton premier paragraphe. Car si tu vivais en Christ, selon les versets que j'ai moi-même cités ici avant même d'avoir lu cette réponse que tu fais à Thomas, tu ne serais pas contre moi et tu n'aurais pas ouvert ce topic pour décrédibiliser les témoignages des premiers apôtres. Au contraire, tu saurais qu'ils sont tes frères en Christ car tu vivrais l'unité avec eux par Christ en eux et en ceux qui l'ont reçu, aucun de ceux qui vivent cela ne décrédibilise leurs témoignages.
Hé oui, le Seigneur me donne des visions en me ravissant par l'Esprit, je les ai vus mes frères les premiers apôtres dans l'une d'elles, j'ai pleuré à grandes larmes alors qu'ils souriaient et leur sourire s'est effacé face à mes pleurs qui les touchaient, et je l'ai fait car ce qu'ils ont dû souffrir allant jusqu'à donner leur vie pour leur prochain, martyrisés comme ils l'ont été, est infiniment poignant dans le coeur, je les ai remerciés mille fois, remplie de reconnaissance à leur égard. J'assume pleinement mes écrits, je n'en renie aucun comme je l'ai dit précédemment.
Je n'ai pas honte de dire que le Seigneur nous donne des visions, c'est conforme à l'Evangile cela aussi et c'est tout à sa gloire, actes 2 :
"17
Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.
Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".
Si tu es contre les visions lorsque nous sommes ravis par l'Esprit du Seigneur parce que tu n'y crois pas, alors tu peux rayer le livre de l'Apocalypse de l'Evangile de Dieu pour ta part.
Ajout : tu veux savoir pourquoi le Seigneur me donne des visions ? à cause de mes interrogations intérieures, inutile de les formuler, il vit en moi. Un jour où je me sentais seule dans le monde (bien que je ne me sente jamais seule en Lui), parce que peu de chrétiens ont la foi vivante, me disant :
lorsque tu reviendras, trouveras tu encore la foi sur la terre ?, ce jour là, il m'a montré que je n'étais pas seule et il m'a donné la vision décrite ci-dessus. L'Esprit du Seigneur est dans le monde, parmi nous, il est de retour, en Esprit et en vérité, il ne nous reste qu'à patienter jusqu'à l'enlèvement physique de ceux qu'il a mis à part, qu'il a scellés de son sceau pour le jour de la rédemption.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 janv.23, 23:23
Message : dragon blanc a écrit : 18 janv.23, 08:53
Nous pouvons même dire ceci: Celui qui a retranscrit, dès le départ, pas en 250, mais dans les années 50...80...100...
Ont-ils compris ce que disait les témoins ?
Ensuite on y vas avec le bouche à oreille, qui on sait, finit comme dans le jeu du téléphone.
Marc ne se présente pas comme témoin.
Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 00:20
Message : SophiaSofia a écrit : 18 janv.23, 23:13Même procédé malhonnête de ta part, Thomas écrit :
Tu cites la première partie de la réponse de Thomas : "
La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus", occultant la suite mise en gras.
Qui serait aveugle au point de ne pas le voir ?
Effectivement, j'ai volontairement tronqué la réponse de Thomas, ne retenant que la partie qui répondait directement à la question posée clairement dans le titre du topic, et ce pour deux raisons :
1) ça faisait plusieurs fois que Thomas répondait complètement à côté, ce que je lui ai fait lourdement remarquer.
2) j'ai profité de son analogie des temoins dans un tribunal, qui sont censés répondre précisément à la question qu'on leur pose, et qui sont interrompus par l'avocat, voir par le juge, dès qu'ils commencent à sauter du coq à l'âne et à se livrer à des digressions.
Maintenant, on peut également reprendre la réponse plus complète de Thomas pour en vérifier la validité :
"
La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un."
Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "
J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "
J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme
discordants.
Toi-même, Sophia, si je te demande quelle est la question que l'homme riche a posée à Jésus, tu seras incapable de répondre car il y a deux témoignages discordants. Idem pour la réponse de Jésus, il y en a deux et elles sont discordantes. Tu peux continuer à être dans le déni, mais ça c'est entre toi et ta conscience.
Hé oui, le Seigneur me donne des visions en me ravissant par l'Esprit, je les ai vus mes frères les premiers apôtres dans l'une d'elles, j'ai pleuré à grandes larmes alors qu'ils souriaient et leur sourire s'est effacé face à mes pleurs qui les touchaient, et je l'ai fait car ce qu'ils ont dû souffrir allant jusqu'à donner leur vie pour leur prochain, martyrisés comme ils l'ont été, est infiniment poignant dans le coeur, je les ai remerciés mille fois, remplie de reconnaissance à leur égard. J'assume pleinement mes écrits, je n'en renie aucun comme je l'ai dit précédemment.
C'est bien ce que je prévoyais, mais là encore c'est entre toi et ta conscience.
Auteur : dragon blanc
Date : 19 janv.23, 00:37
Message : Perso, je ne remet pas en doute ce que SophiaSofia a vécu.
Je ne remet même pas en doute sa sincérité.
Je vois juste qu'elle semble se limiter.
Ceci dit, je la comprend. Elle vit quelque chose de magique et ne veut pas non plus s'en retirer.
Alors, même si parfois je ne suis pas d'accord avec elle, et c'est tout à fait normal ! Je ne lui en tiendrai pas rigueur.
Elle avance selon ses propres objectifs qui lui sont intrinsèquement propres.
Nous ne pouvons, tout comme les disciples, témoigner de la même façon.
Donc, y aurait-il eu divergence entre les apôtres ? Possible. Nous savons qu'ils se sont séparés je dirais de façon nébuleuse.
Quoi qu'il en soit ! Qui serions nous de douter d'un témoignage, que ce soit celui de SophiaSofia, ou de Gzabirji, ou des autres quand ils affirment qu'ils ont vécus des choses que nous ne comprenons pas nous même ?
N'est-ce pas là justement une chance qu'on se donne de se partager entre nous frères et soeurs ?
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 18 janv.23, 23:23
Marc ne se présente pas comme témoin.
Bonjour Saint Glinglin.
Tout comme Luc. Mais ils englobent des récits qui témoignent de témoins.
Bref ! On peut faire le tour de... Sans jamais y trouver réponse.
Ou on peut simplement se dire en lisant, voici les témoignages de....
Alors, la perception devient meilleur car au départ, on sait que c'est celui qui a vue celui qui a vue l'ours...
On ne doute pas de son récit, mais on se garde une marge afin de pouvoir élaborer tout cela en nous et de le faire travailler afin de mieux saisir le ou les propos mentionnés.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 00:50
Message : Mais pas du tout !
Si Marc ne se présente pas comme témoin ni ne parle de témoins, c'est que son récit sort de son imagination.
Ce n'est pas un menteur au sens où La Fontaine n'est pas un menteur.
En ne se présentant pas comme témoin, il est honnête.
Auteur : medico
Date : 19 janv.23, 01:01
Message : Et que pensez-vous de la conclusion de Jean?
25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.
Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 01:01
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 00:50
Mais pas du tout !
Si Marc ne se présente pas comme témoin ni ne parle de témoins, c'est que son récit sort de son imagination.
Ce n'est pas un menteur au sens où La Fontaine n'est pas un menteur.
En ne se présentant pas comme témoin, il est honnête.
Salut Saint Glinglin.
Je ne comprends pas très bien quelle est la différence que tu fais entre Marc, Matthieu et Jean. Pour Luc, les choses sont claires puisqu'il n'a visiblement jamais connu Jésus en personne humaine, mais les trois autres ? Pourquoi différencier Marc de Matthieu et de Jean ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 01:09
Message : Matthieu et Luc s'inspirent de Marc. C'est donc la nature du récit de Marc qui compte.
Quand à Jean, il se présente comme son propre témoin, privilège de Dieu.
Il écrit donc en substance que Dieu est le véritable auteur de son évangile, lui n'écrivant que sous l'inspiration.
Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 01:22
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 01:09
Quand à Jean, il se présente comme son propre témoin, privilège de Dieu.
Fais-tu ici référence à des versets en particulier ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 01:34
Message : 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 01:42
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 01:34
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Certes, mais le nom de ce disciple n'est pas mentionné, si je ne m'abuse.
Ajouté 3 minutes 53 secondes après :
medico a écrit : 19 janv.23, 01:01
Et que pensez-vous de la conclusion de Jean?
25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.
C'est une bonne question.
Par exemple, on ne peut manquer de remarquer que des passages entiers sont strictement identiques d'un évangile à un autre, mot pour mot, alors qu'on aurait pu avoir des paroles de Jésus supplémentaires à la place. C'est dommage, non ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 02:15
Message : Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu.
Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 02:20
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 02:15
Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu.
Vraiment ? Aurais-tu l'amabilité de donner un ou deux exemples, parce que là tu piques ma curiosité.
Auteur : Thomas
Date : 19 janv.23, 02:25
Message : gzabirji a écrit : 19 janv.23, 00:20
Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "
J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "
J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme
discordants.
L'exemple que tu cites est biaisé car la discordance porte sur un élément capital pour l'enquête. Par contre si un témoin dit avoir vu le criminel tenant un couteau de cuisine et l'autre prétend l'avoir vu avec un couteau de boucher, je ne suis pas sûr que les témoignages soient rejetés pour autant.
Je te cite :
a écrit :Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"
Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"
À question différente, forcément la réponse est différente aussi :
Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."
Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."
Euh honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ces témoignages sont discordants
Devant un tribunal les deux seraient considérés comme valide.
Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 03:03
Message : Thomas a écrit : 19 janv.23, 02:25
L'exemple que tu cites est biaisé car la discordance porte sur un élément capital pour l'enquête. Par contre si un témoin dit avoir vu le criminel tenant un couteau de cuisine et l'autre prétend l'avoir vu avec un couteau de boucher, je ne suis pas sûr que les témoignages soient rejetés pour autant.
C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?
Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?
Euh honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ces témoignages sont discordants
Devant un tribunal les deux seraient considérés comme valide.
Je viens de te l'expliquer. Il suffirait que je te demande :
- Quelle question l'homme riche a-t-il posée à Jésus ?
Ou bien :
-Quelle réponse Jésus a-t-il fournie à l'homme riche ?
Et tu seras incapable de répondre, car il y a deux questions différentes, et donc deux réponses différentes selon qu'on se réfère à Luc ou à Matthieu. Et la simple logique nous amène à déduire que l'un des deux (au moins) n'a pas retranscrit fidèlement ce dialogue.
Personnellement je pense que c'est Matthieu qui s'est planté. Sais-tu pourquoi ?
Auteur : Thomas
Date : 19 janv.23, 03:16
Message : gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03
C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?
Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?
Les Témoins de Jéhovah (ou ceux qui rejettent la divinité de Jésus) ne représentent rien dans le christianisme, la "taille" de cette différence n'est donc pas si grande que tu veux le faire croire. Les chrétiens sont plutôt unanimes au contraire pour y voir la preuve de la divinité de Jésus puisqu'il serait ridicule de dire que Jésus n'est pas bon. Bref, à mon avis c'est un point secondaire, l'enseignement de Jésus dans cet épisode reste fondamentalement le même dans les deux évangiles.
gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03
Je viens de te l'expliquer. Il suffirait que je te demande :
- Quelle question l'homme riche a-t-il posée à Jésus ?
Ou bien :
-Quelle réponse Jésus a-t-il fournie à l'homme riche ?
Et tu seras incapable de répondre, car il y a deux questions différentes, et donc deux réponses différentes selon qu'on se réfère à Luc ou à Matthieu. Et la simple logique nous amène à déduire que l'un des deux (au moins) n'a pas retranscrit fidèlement ce dialogue.
La question est "que faire pour avoir la vie éternelle ?" et la réponse est "obéir aux commandements". Aucune divergence sur le fond.
gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03
Personnellement je pense que c'est Matthieu qui s'est planté. Sais-tu pourquoi ?
Non, et je m'en moque.
Auteur : SophiaSofia
Date : 19 janv.23, 03:53
Message : gzabirji a écrit : 19 janv.23, 00:20
Effectivement, j'ai volontairement tronqué la réponse de Thomas, ne retenant que la partie qui répondait directement à la question posée clairement dans le titre du topic, et ce pour deux raisons :
1) ça faisait plusieurs fois que Thomas répondait complètement à côté, ce que je lui ai fait lourdement remarquer.
2) j'ai profité de son analogie des temoins dans un tribunal, qui sont censés répondre précisément à la question qu'on leur pose, et qui sont interrompus par l'avocat,
voir par le juge, dès qu'ils commencent à sauter du coq à l'âne et à se livrer à des digressions.
Maintenant, on peut également reprendre la réponse plus complète de Thomas pour en vérifier la validité :
"
La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un."
Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "
J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "
J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme
discordants.
ça, on l'a vu que tu te faisais juge de tous, même de ceux qui ont été justifiés devant Dieu. Par quel Esprit, quelle autorité le fais tu ?
Tu n'es pas notre avocat, puisque tu es contre nous, les chrétiens vivants, tu te fais donc bien juge. Une fois de plus, tu prends un exemple totalement sans rapport avec ce dont il est question dans l'Evangile dont nous parlons ici. Quel est le rapport entre un crime commis et son heure, et le fait qu'un apôtre dise "un seul est bon" et l'autre "seul Dieu est bon" ? N'importe quel chrétien peut comprendre que Jésus parle de son Père, d'autant plus qu'il a les deux évangiles à sa disposition pour comparer s'il a le moindre doute.
gzabirji a écrit : 19 janv.23, 00:20
Toi-même, Sophia, si je te demande quelle est la question que l'homme riche a posée à Jésus, tu seras incapable de répondre car il y a deux témoignages discordants. Idem pour la réponse de Jésus, il y en a deux et elles sont discordantes. Tu peux continuer à être dans le déni, mais ça c'est entre toi et ta conscience.
C'est bien ce que je prévoyais, mais là encore c'est entre toi et ta conscience.
Bin non, je peux répondre, il me suffit de demander au Seigneur puisqu'il vit en moi, donc toutes accusations de ta part, que ce soit de déni ou autres, ne font que montrer que tu n'as pas reçu Christ en toi, car si cela était, ces choses simples, tu les saurais. Il révèle ce qu'il veut à qui il veut, et comme il prend plaisir à se faire connaitre, il le fait sans tarder, dès que nous pouvons le porter. Comment crois tu que je sais plein de choses qui ne sont pas dans l'Evangile et dont je me garde bien de parler désormais parce que je ne peux pas les appuyer par les Ecritures ? Aucun mystère ne demeure pour moi, le Seigneur me montre tout dès que je peux le porter, selon la mesure de ma stature en lui, et j'adore ses révélations, qu'il nomme dévoilements.
Ce n'est donc jamais entre moi et ma conscience, mais entre le Seigneur (l'Esprit) et moi (mon âme en lui, zoe) dans mon coeur ainsi dans ma conscience, car celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul Esprit, un seul coeur, une seule âme, le b.a.-ba de la vie en Christ.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 03:56
Message : gzabirji a écrit : 19 janv.23, 02:20
Vraiment ? Aurais-tu l'amabilité de donner un ou deux exemples, parce que là tu piques ma curiosité.
- C'est un disciple qui passe de JB à Jésus car JB a fini sa mission.
- 18.15 Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.
Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 04:02
Message : Thomas a écrit : 19 janv.23, 03:16
Les chrétiens sont plutôt unanimes au contraire pour y voir la preuve de la divinité de Jésus puisqu'il serait ridicule de dire que Jésus n'est pas bon.
Franchement je ne suis pas très sûr de ça. De la manière dont c'est écrit, on a vraiment l'impression que Jésus "reprend" cet homme, y compris dans le témoignage de Matthieu.
Bref, à mon avis c'est un point secondaire, l'enseignement de Jésus dans cet épisode reste fondamentalement le même dans les deux évangiles.
Oui, là je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je ne parle pas de "contradiction" mais de "différence" dans la manière dont le dialogue est retranscrit.
La question est "que faire pour avoir la vie éternelle ?" et la réponse est "obéir aux commandements". Aucune divergence sur le fond.
Je suis d'accord.
Non, et je m'en moque.
Et bien je te le dis quand-même : il y a un troisième témoin dans cet affaire, qui n'est autre que l'évangile selon Marc (chapitre 10), et qui corrobore parfaitement l'évangile de Luc.
Je reparlerai très bientôt de Marc lorsque j'évoquerai la contradiction insoluble des aveugles de Jéricho. (cette fois-ci je dis bien "contradiction")
Ajouté 5 minutes 8 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 03:56
- C'est un disciple qui passe de JB à Jésus car JB a fini sa mission.
- 18.15 Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.
Euh, excuse-moi, j'ai un peu de mal à te suivre. Tu disais : "
Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu." et je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu écris maintenant. J'ai raté quelque chose ?
Auteur : SophiaSofia
Date : 19 janv.23, 04:54
Message : dragon blanc a écrit : 19 janv.23, 00:37
Perso, je ne remet pas en doute ce que SophiaSofia a vécu.
Je ne remet même pas en doute sa sincérité.
Je vois juste qu'elle semble se limiter.
Ceci dit, je la comprend. Elle vit quelque chose de magique et ne veut pas non plus s'en retirer.
Alors, même si parfois je ne suis pas d'accord avec elle, et c'est tout à fait normal ! Je ne lui en tiendrai pas rigueur.
Elle avance selon ses propres objectifs qui lui sont intrinsèquement propres.
Nous ne pouvons, tout comme les disciples, témoigner de la même façon.
Bien vu, oui je me limite mais par le Seigneur. A l'instant même, dans ma réponse à Gzab, j'allais pour parler d'un mystère dévoilé, celui dont parle Paul en disant que le mystère est grand, par rapport à Christ et à l'Eglise. Il m'a fait tout effacer, pour que personne ne l'utilise malhonnêtement ensuite, puisque constat est que c'est ce qui se passe.
Je vis quelque chose de merveilleux, si on me l'avait dit il y a 20 ans, j'aurais répondu : pas moi, c'est pas possible, je ne suis rien, qu'est ce que Dieu en a à faire de moi, minuscule grain de sable que je suis sur terre (j'étais encore détournée du Seigneur à cette époque donc ma conscience m'accusait et je me rabaissais moi-même à cause de ça). Nous ne pouvons, chacun de nous, témoigner que de ce que nous vivons, connaissons, ainsi nos témoignages sont différents. Et je te remercie de me garder ta confiance, comprenant tout à fait que tout un chacun n'est pas forcément d'accord avec tout.
dragon blanc a écrit : 19 janv.23, 00:37
Donc, y aurait-il eu divergence entre les apôtres ? Possible. Nous savons qu'ils se sont séparés je dirais de façon nébuleuse.
Quoi qu'il en soit ! Qui serions nous de douter d'un témoignage, que ce soit celui de SophiaSofia, ou de Gzabirji, ou des autres quand ils affirment qu'ils ont vécus des choses que nous ne comprenons pas nous même ?
N'est-ce pas là justement une chance qu'on se donne de se partager entre nous frères et soeurs ?
Pour moi, non, il n'y a pas de divergences entre les apôtres, les différences, je les explique avec les deux arguments suivants :
- le premier, j'en ai parlé dans mon message cette nuit, chacun témoigne selon sa façon d'être, de vivre le Seigneur en lui et ce qu'il en a reçu (exactement comme nous-mêmes, ceux qui l'ont reçu, nous le faisons) ;
- le second, la mémoire, car même avec l'aide du Seigneur, rapporter fidèlement chronologiquement une chose qui s'est passée il y a 8 ou 10 ans ne coule pas de source. Je me suis déjà mélangée les crayons dans un témoignage, plus tard, je suis revenue rectifier en disant mon erreur car le Seigneur m'ayant montré que si par malheur, quelqu'un fouinassait, il verrait que j'ai inversé l'ordre chronologique lors des deux reprises où j'en ai parlé. Il nous reprend donc lorsque cela peut nous nuire ensuite, sinon, quelle importance ? il n'en voit aucune car seuls les incrédules qui ne veulent pas croire dans la Parole de Dieu s'y arrêteront, pas les autres.
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
gzabirji a écrit : 19 janv.23, 04:02
Je reparlerai très bientôt de Marc lorsque j'évoquerai la contradiction insoluble des aveugles de Jéricho. (cette fois-ci je dis bien "contradiction")
Tu l'as déjà fait en long, en large et en travers, toujours dans le but de dénigrer les Ecritures. Quel est l'Esprit qui te pousse à faire ça ?
Ajouté 6 minutes 16 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 03:56
Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.
Il en va différemment pour les enfants de Dieu :
Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Jean 8:18
je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.
Un fils de Dieu (chrétien vivant) rend témoignage de lui-même, parce que le Père qui l'a envoyé par Jésus-Christ en lui (l'Esprit de son Fils) rend témoignage de lui.
Ajouté 6 minutes 11 secondes après :
gzabirji a écrit : 19 janv.23, 04:02
Et bien je te le dis quand-même : il y a un troisième témoin dans cet affaire, qui n'est autre que l'évangile selon Marc (chapitre 10), et qui corrobore parfaitement l'évangile de Luc.
Et ? tu vas prendre Marc et Luc pour dire quoi contre Matthieu ? Tu vas te permettre de juger Matthieu alors qu'il rendra jugement avec le Seigneur, les douze et tous ceux qui l'ont suivi pareillement ?
Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
medico a écrit : 19 janv.23, 01:01
Et que pensez-vous de la conclusion de Jean?
25
Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.
Excellente remarque.
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
gzabirji a écrit : 19 janv.23, 01:01
Je ne comprends pas très bien quelle est la différence que tu fais entre Marc, Matthieu et Jean. Pour Luc, les choses sont claires puisqu'il n'a visiblement jamais connu Jésus en personne humaine, mais les trois autres ? Pourquoi différencier Marc de Matthieu et de Jean ?
Sont témoins du Seigneur tous ceux qui l'ont reçu
et ainsi connu. Pour rendre témoignage, il faut que Christ Jésus ait fait sa demeure en nous, en Esprit et en vérité, sinon nous portons un faux témoignage car nous parlerions de lui sans l'avoir connu.
Marc peut donc être témoin du Seigneur sans l'avoir connu pendant sa vie terrestre, dès lors qu'il l'a connu en Esprit et en vérité, dans son coeur, son âme.
Marc 9:1
Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Ajouté 9 minutes 11 secondes après :
gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03
C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon.
Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?
Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?
Tu ne sais pas qu'il suffit de recevoir le Saint Esprit pour savoir que Jésus est Seigneur et Dieu ? Parce que celui qui l'a vu a vu le Père, celui qui l'a connu a connu le Père, et qu'il l'a démontré en ressuscitant ? qui peut ressusciter d'entre les morts si ce n'est par Dieu en lui et se montrer ainsi sous son véritable aspect, une fois délivré du corps de chair mortel, celui du Fils unique de Dieu, le seul qui permet de voir le Dieu que personne n'a jamais vu (autant dans l'ancien testament que dans le nouveau) ? et pour cause, Dieu est Esprit, Gloire, pour se rendre visible, il lui faut un corps qu'il a appelé Fils, unique.
Pourquoi n'aurait-il pas arrêté Thomas lorsqu'il lui a dit "Mon Seigneur et mon Dieu ?".
Les conséquences doctrinales ne sont que dans ton mental de non converti qui n'a connu ni le Père ni le Fils.
Ajouté 8 minutes 45 secondes après :
Thomas a écrit : 19 janv.23, 03:16
Non, et je m'en moque.
Bien répondu
Je vais finir par m'en moquer aussi, de tout ce que Gzab écrit, tant c'est du chipotage de bas étage à n'en plus finir pour ne rien dire au final.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 06:19
Message : gzabirji a écrit : 19 janv.23, 04:02
Euh, excuse-moi, j'ai un peu de mal à te suivre. Tu disais : "
Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu." et je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu écris maintenant. J'ai raté quelque chose ?
Il y a des passages où l'on peut lire que le disciple est le chrétien de base ou bien Dieu.
Et d'autres où il ne peut être que Dieu.
Donc il doit être Dieu.
Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 06:21
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 06:19
Il y a des passages où l'on peut lire que le disciple est le chrétien de base ou bien Dieu.
Et d'autres où il ne peut être que Dieu.
Donc il doit être Dieu.
Quels passages, par exemple ? (je t'avoue que ça m'échappe complètement, c'est la première fois que j'entends une telle théorie)
Es-tu le seul à défendre cette idée, ou bien reprends-tu ici les analyses de certains exégètes ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 09:43
Message : Je n'en sais rien.
Nous avons dans Hb ceci :
6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit:
L'évangéliste dit la même chose ici :
8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
Et donc en se rendant témoignage à lui-même il sous-entend qu'il écrit sous l'inspiration :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 18:33
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 09:43
Je n'en sais rien.
Nous avons dans Hb ceci :
6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit:
L'évangéliste dit la même chose ici :
8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
Et donc en se rendant témoignage à lui-même il sous-entend qu'il écrit sous l'inspiration :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Merci pour ces précisions, mais je t'avoue que j'ai toujours du mal à en déduire que le fameux disciple rédacteur de l'évangile "selon Jean" serait dieu, ni même le "disciple de base".
Sache que ce n'est pas l'idée qui me gêne, je suis plutôt ouvert d'esprit sous ce rapport (je découvre tant de choses incroyables en ce moment) mais c'est plutôt le moyen d'aboutir à de telles conclusions qui ne me semble pas probant du tout.
À la question "le disciple que Jésus aimait est-il dieu ?" n'importe quel éveillé te répondra "oui, comme chacun d'entre nous".
À la question "le disciple que Jésus aimait représente-t-il le disciple de base", là encore nous répondrons "oui" sans trop de difficulté puisque le disciple "de base" est celui qui accède à la partie divine au plus profond de lui-même.
Mais c'est seulement que les passages que tu cites ne me paraissent pas vraiment probants, même s'ils sont très intéressants.
Excellente journée à toi, Saint Glinglin.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 23:01
Message : Tu dis que les croyants répondront selon leur impression et non selon une étude du texte....
Auteur : prisca
Date : 19 janv.23, 23:14
Message : La Bible a une double lecture.
Elle est écrite par des personnes inspirées et ce que disent ces personnes est faux quelquefois car l'Eternel veut que nous lisions du faux.
Car notre foi se révèle lorsque nous réagissons.
Ainsi lorsque nous lisons :
Actes 7
54 En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. 55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
La Bible raconte la perception des Juifs et non pas qu'elle enseigne qu'Etienne est sincère et saint. Car les Juifs voient Etienne qui soudainement regarde vers le haut, le ciel et semble avoir une vision, c'est une perception des Juifs qui en déduisent qu'Etienne est rempli du Saint Esprit et non pas qu'il le soit.
La Bible raconte les mots prononcés par les uns et les autres, là en l'occurrence il s'agit d'Etienne.
Parce que D.IEU veut que la Bible raconte les mots prononcés qui doivent faire réagir.
Car celui qui réagira en disant que c'est impossible que Jésus soit debout à la droite de D.IEU est un vrai croyant.
C'est comme si nous écoutions le livre de la vie Robert Dupont c'est une biographie écrite par un auteur et Robert Dupont raconte et dit j'ai vu "Emmanuel Macron côte à côte avec Dracula" et que le livre qui le dit est le livre de quelqu'un qui raconte ce qu'il faut que les gens lisent et automatiquement l'auteur attend une réaction, donc son livre est vrai, le contenu est vrai, les scènes se déroulent vraiment de cette façon, seulement Robert Dupont est un menteur.
L'Eternel attend de vous que vous réagissiez.
Car chacun de nous est à l'épreuve de la foi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.23, 23:25
Message : Ici, c'est un sujet d'érudition.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 00:14
Message : prisca a écrit : 19 janv.23, 23:14
Car chacun de nous est à l'épreuve de la foi.
Toute notre vie de chrétien, chrétienne, est mise à l'épreuve de la foi, c'est pour cela que je fais vivre ton topic sur le sujet car il peut devenir enrichissant pour celui qui ne comprend pas trop comment fonctionne la foi, puisqu'elle fonctionne avec la conscience et le coeur de chacun.
Plus la foi grandit, plus l'abandon total à la volonté de Dieu, dans une paix phénoménale car un abandon de totale confiance, grandit, mais plus les doutes, l'incrédulité, les remises en question des écrits bibliques font surface, plus elle diminue si elle a toutefois été... Or sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu.
Un jour, il y a 15 ans, j'ai reçu un nouveau testament avec les psaumes à la fin qui m'a suivi partout, il est maintenant tout abimé tant je l'ai lu et consulté, le verset 165 du psaume 119 est écrit à la main de celui qui l'a offerte sur la page de garde à gauche :
"Psaume 119
165
Il y a beaucoup de paix pour ceux qui aiment ta loi, Et il ne leur arrive aucun malheur.
J'atteste et je témoigne que cette promesse de l'Eternel est accomplie dans la vie de ceux qui aiment sa loi. Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 00:49
Message : Tout comme Etienne que nous devons considérer comme un menteur car il dit une fausseté, une chose impossible, que l'Eternel et Jésus soit côte à côte car au CIEL il n'y a que l'ETERNEL dont l'apparence nous l'ignorons, personne n'a vu D.IEU, peut être que l'ETERNEL a Son Nom au Ciel et une apparence à l'aspect humain on ne sait pas, mais en tout cas, ce que l'on sait est que YESHOUA signifie "Dieu Sauve" (Jésus) et que ce n'est que sur terre que D.IEU Sauve, car au Ciel il n'y a pas de mission de sauvetage.
Jésus n'est instrumentalisé que sur les terres, anciennes, nouvelles... nombreuses..... car Jésus est toujours Celui qui fait connaitre D.IEU, les sauver du mal, du diable lorsque les planètes sont remplies de menteurs, car le diable ce n'est que le mensonge, les trahisons par le mensonge religieux.
Mais sur des terres nouvelles Jésus est instrumentalisé pour y donner son Enseignement car Jésus est Grand Sacrificateur.
Les humains ne peuvent pas connaitre l'existence de l'ETERNEL sans avoir reçu l'information de JESUS.
Tout comme Etienne qui est un menteur donc, et nous devons le dire pour être honnêtes, nous devons être honorifique toujours envers l'ETERNEL en disant la Vérité, et la Vérité est que Seul D.IEU est. pas d'autres dieux.
Mais comme la Bible est faite pour amadouer les paiens de l'antiquité et qu'ils doivent avoir la crainte de l'ETERNEL, l'Eternel se montre impartial et va même jusqu'à dire que des peuples meurent sur son ordre, car toujours à l'épreuve de la foi, nous nous dirons : "c'est pour les paiens, pour les effrayer, et ainsi les pousser vers Jésus et de cette manière ils édifieront l'église catholique, et de cette manière ils sortiront du paganisme".
Donc sachant que l'ETERNEL parle pour effrayer, nous savons que c'est un scénario mais qu'en vérité c'est pour le bien des communautés de l'antiquité qui, je le rappelle, sont tous vos ancêtres et vous n'auriez pas été ceux que vous êtes aujourd'hui si eux n'avaient pas été bernés pour être incités à créer le Catholicisme.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 01:10
Message : prisca a écrit : 20 janv.23, 00:49
Tout comme Etienne que nous devons considérer comme un menteur car il dit une fausseté
Repents toi, convertis toi, cherche à connaitre Dieu, reçoit son Saint Esprit, et tu cesseras de blasphémer sur Etienne, car tu ne fais pas mieux que ceux que tu juges et condamnes.
Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 01:25
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 23:01
Tu dis que les croyants répondront selon leur impression et non selon une étude du texte....
Oui, en effet. Non pas les "croyants" cependant, mais les éveillés. Des vérités nous parviennent depuis l'espace de notre cœur, et nous prenons plaisir ensuite à les trouver également dans les Écritures.
Voilà pourquoi j'étais intéressé de la manière dont tu présentais les choses, en pensant que peut-être des exégètes auraient eux aussi perçu certaines vérités simplement en analysant des textes bibliques.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 01:36
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 01:10
Repents toi, convertis toi, cherche à connaitre Dieu, reçoit son Saint Esprit, et tu cesseras de blasphémer sur Etienne, car tu ne fais pas mieux que ceux que tu juges et condamnes.
Tu ne passeras pas pour une sotte si tu changes d'avis, au contraire, tu gagneras en sainteté
si tu renonces à dire que c'est vrai qu'au Ciel l'Eternel et Jésus sont côte à côte.
Tout le monde en cheminant peut se tromper, car toi tu es capable de te fourvoyer pour passer pour une sainte en maintenant l'injure de dire qu'Etienne a raison de dire qu'il voit Jésus et D.IEU côte à côte.
Laisse choir ton égo, pense à ton âme.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.23, 01:39
Message : On ne peut pas ouvrir un sujet d'érudition sans que des cinglés la ramènent.
Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 01:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 janv.23, 01:39
On ne peut pas ouvrir un sujet d'érudition sans que des cinglés la ramènent.
Fais comme moi, utilise la fonction "ignorer" en cliquant sur le pseudonyme du membre, puis "
ajouter à ma liste d'ignorés", c'est très pratique.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.23, 01:54
Message : Où en étions-nous ?
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 01:57
Message : La Bible, mot pour mot, nous est donnée comme l'Eternel veut qu'elle soit.
A nous de nous faire intelligents pour comprendre comment l'Eternel a manipulé les paiens pour les contraindre à abandonner le paganisme car ce que l'Eternel veut est que chacun des humains sache qu'il y a un Père au Ciel qui les a créés et que surtout il n'y a personne d'autre à part Lui.
Maintenant l'Eternel utilise "D.IEU Sauve" (Yéshoua) pour mener à bien son plan ; ensuite l'Eternel utilise "Qui est Comme Dieu Puissant ? " (étymologie de Michel sans oublier dans l'étymologie le point d'interrogation pour dire D.IEU Général des Armées, et qui peut être plus fort que le Général des Armées ?? Personne !! donc s'attendre à un très grand bouleversement !! l'Apocalypse étant très éloquente sur la question ! ...
Selon les circonstances l'Eternel utilise des formes dialectiques représentées par des formes angéliques à l'aspect humain, Jésus, Michel, pour imposer auprès des humains sa Puissance.
Ainsi Michel aura pour rôle de mener un combat contre le Vatican qui est le fief où le mensonge circule depuis que le Christianisme s'est déclaré, à savoir au 4ème siècle.
Donc la Bible est telle que l'ETERNEL veut qu'elle nous soit transmise, mot pour mot.
A nous de nous faire intelligents.
On ne peut pas comprendre ce genre de choses sans avoir la foi, et ce message est adressé à Glinglin qui est athée !
Il ne comprend pas la Bible car il n'aime pas D.IEU pour comprendre que D.IEU utilise divers moyens pour nous amener à Lui.
Lui n'a qu'un mot en tête, l'Apocalypse ceci, ou les Nazaréens cela...
La religion c'est la FOI qu'il la travaille d'abord et après il pourra en parler de la Bible.
L'érudition commence par comprendre où est la Vérité par les outils du discernement.
Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 02:08
Message : On en était là :
Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 23:01
Tu dis que les croyants répondront selon leur impression et non selon une étude du texte....
Oui, en effet. Non pas les "croyants" cependant, mais les éveillés. Des vérités nous parviennent depuis l'espace de notre cœur, et nous prenons plaisir ensuite à les trouver également dans les Écritures.
Voilà pourquoi j'étais intéressé de la manière dont tu présentais les choses, en pensant que peut-être des exégètes auraient eux aussi perçu certaines vérités simplement en analysant des textes bibliques.
Auteur : Erdnaxel
Date : 20 janv.23, 02:51
Message : 
ça peut aussi se buter sur l'histoire des bonnes ou mauvaises traductions mais avant d'en arriver à cela il y a d'abord est-ce que ce serait vraiment Jesus qui dit cela ou est-ce qu'on fait dire à Jesus cela ? Est-ce que c'est bien Jesus qui aurait écrit ces bouquins (
en fait dans le dogme ça ne vend même pas que ce serait Jesus qui aurait écrit les bouquins où on lui fait parler) pour être sûr que ce serait vraiment sa parole et non pas des non-Jesus qui parleraient à sa place en attribuant leur parole à Jesus ? Jesus se serait exprimé en grec ancien (
parce que c'est bien beau l'histoire des mauvaises traductions du grec ancien mais s'il ne parlait pas grec ancien ça signifie qu'il y a déjà une traduction de sa parole fait qui peut aussi être erronée)?
On peut aussi se demander si la Bible retransmet bien la parole de Adam, de Eve ou même du serpent ? Parce que bon s'ils sont dans la Bible c'est sûr qu'ils auraient existé, c'est quand même un grand ouvrage d'histoire digne de confiance auquel il n'est point possible de faire parler des personnages issus de l'imagination humaine bien sûr.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.23, 03:41
Message : Les paroles attribuées à Jésus viennent de divers allumés en extase :
8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.
11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.
1 Cor 12
Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 03:49
Message : Salut Erdnaxel.
Erdnaxel a écrit : 20 janv.23, 02:51
ça peut aussi se buter sur l'histoire des bonnes ou mauvaises traductions mais avant d'en arriver à cela il y a d'abord est-ce que ce serait vraiment Jesus qui dit cela ou est-ce qu'on fait dire à Jesus cela ?
Effectivement. Et lorsqu'on constate que dans un même épisode un évangile lui fait dire une chose tandis qu'un autre évangile lui fait dire autre chose, on ne peut que s'interroger.
Est-ce que c'est bien Jesus qui aurait écrit ces bouquins (en fait dans le dogme ça ne vend même pas que ce serait Jesus qui aurait écrit les bouquins où on lui fait parler) pour être sûr que ce serait vraiment sa parole et non pas des non-Jesus qui parleraient à sa place en attribuant leur parole à Jesus ?
Effectivement, on est en droit de se poser la question là aussi. Jésus n'a rien écrit, tout le monde est d'accord là-dessus.
Jesus se serait exprimé en grec ancien (parce que c'est bien beau l'histoire des mauvaises traductions du grec ancien mais s'il ne parlait pas grec ancien ça signifie qu'il y a déjà une traduction de sa parole fait qui peut aussi être erronée)?
C'est effectivement le cas, Jésus s'exprimait en araméen, et non en grec. Et comme on dit, "traduire, c'est trahir". D'où les nombreuses corruptions ultérieures du texte.
On peut aussi se demander si la Bible retransmet bien la parole de Adam, de Eve ou même du serpent ? Parce que bon s'ils sont dans la Bible c'est sûr qu'ils auraient existé, c'est quand même un grand ouvrage d'histoire digne de confiance auquel il n'est point possible de faire parler des personnages issus de l'imagination humaine bien sûr.
Évidemment !
Loin de nous l'idée saugrenue de remettre en question la validité scientifique de tels récits.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 03:56
Message : prisca a écrit : 20 janv.23, 01:36
Tu ne passeras pas pour une sotte si tu changes d'avis, au contraire, tu gagneras en sainteté
si tu renonces à dire que c'est vrai qu'au Ciel l'Eternel et Jésus sont côte à côte.
Laisse choir ton égo, pense à ton âme.
Et tu ne trouves pas étrange d'être l'unique à faire d'Etienne un menteur ?
Je suis rendue incapable de penser même une fraction de seconde qu'il ait menti alors qu'il était rempli du Saint Esprit, puisque ce qu'il a dit voir, je sais comment il l'a vu et c'est la vérité. Nous en avons déjà parlé : la gloire de Dieu, tu ne sais pas ce que c'est. Toi tu crois qu'Etienne voit deux Dieux, et bien non, il voit la Gloire de Dieu, ainsi il sait qu'il voit Dieu qui est représenté par sa Gloire, et Jésus à la droite de Dieu, à la droite de la Gloire de Dieu. Rien de compliqué pour un chrétien qui a reçu le Saint Esprit, s'il garde bien à l'esprit que Jésus s'est dépouillé de la gloire qu'il avait auprès de l'Eternel avant que le monde soit.
Dépouille toi de ton ego comme je l'ai fait avec l'aide de l'Eternel, par sa puissance, pense à ton âme.
Moi, je laisse les incrédules qui n'ont pas reçu le Saint Esprit remettre en cause les témoignages des apôtres, il est vain de discuter avec ceux qui n'ont pas eu la foi dans les Ecritures saintes puisqu'ils se privent de l'unique moyen d'accès à la grâce de Dieu, se privant ainsi de recevoir le Saint Esprit qui les conduit dans toute la vérité.
Ajouté 2 minutes 47 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 20 janv.23, 01:39
On ne peut pas ouvrir un sujet d'érudition sans que des cinglés la ramènent.
C'est qui les "cinglés" ? juste pour savoir qui Gzab considère cinglé, lui qui dit aimer les autres sans se laisser troubler par quoi que ce soit.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 04:10
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 03:56
Et tu ne trouves pas étrange d'être l'unique à faire d'Etienne un menteur ?
Tu ne trouves pas étrange que D.IEU en termine avec notre humanité puisque tous vous vous êtes mis d'accord pour dire qu'Etienne a raison de dire que Jésus et D.IEU sont côte à côte ?
Pour toi les prophéties de fin du monde ce sont des décorations d'intérieur de la Bible ? Des guirlandes ? Ou plutôt est ce vous qui vous êtes enguirlandés de fioritures sordides.
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 03:56
Je suis rendue incapable de penser même une fraction de seconde qu'il ait menti alors qu'il était rempli du Saint Esprit, puisque ce qu'il a dit voir, je sais comment il l'a vu et c'est la vérité. Nous en avons déjà parlé : la gloire de Dieu, tu ne sais pas ce que c'est. Toi tu crois qu'Etienne voit deux Dieux, et bien non, il voit la Gloire de Dieu, ainsi il sait qu'il voit Dieu qui est représenté par sa Gloire, et Jésus à la droite de Dieu, à la droite de la Gloire de Dieu. Rien de compliqué pour un chrétien qui a reçu le Saint Esprit, s'il garde bien à l'esprit que Jésus s'est dépouillé de la gloire qu'il avait auprès de l'Eternel avant que le monde soit.
Dépouille toi de ton ego comme je l'ai fait avec l'aide de l'Eternel, par sa puissance, pense à ton âme.
Moi, je laisse les incrédules qui n'ont pas reçu le Saint Esprit remettre en cause les témoignages des apôtres, il est vain de discuter avec ceux qui n'ont pas eu la foi dans les Ecritures saintes puisqu'ils se privent de l'unique moyen d'accès à la grâce de Dieu, se privant ainsi de recevoir le Saint Esprit qui les conduit dans toute la vérité.
Allo
Actes 7
54 En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. 55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit 1/ la gloire de Dieu et 2/ Jésus debout à la droite de Dieu.
französisch
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 04:20
Message : prisca a écrit : 20 janv.23, 04:10
Tu ne trouves pas étrange que D.IEU en termine avec notre humanité puisque tous vous vous êtes mis d'accord pour dire qu'Etienne a raison de dire que Jésus et D.IEU sont côte à côte ?
Actes 7
54 En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. 55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit 1/ la gloire de Dieu et 2/ Jésus debout à la droite de Dieu.
französisch
Tu le vois ainsi parce que tu n'as pas reçu le Saint Esprit pour pouvoir voir, entendre et comprendre, ce que Etienne a vu.
Sais-tu ce que c'est être rempli du Saint Esprit ? crois tu que Jésus, rempli du Saint Esprit de son Père, ait pu mentir une seule fois ? jamais, Etienne non plus.
Et si tous l'étaient ici, remplis du Saint Esprit, ce topic n'aurait jamais vu le jour.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 04:24
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 04:20
Tu le vois ainsi parce que tu n'as pas reçu le Saint Esprit pour pouvoir voir, entendre et comprendre, ce que Etienne a vu.
J'ai reçu l'Esprit Saint oui.
Mais c'est drole nous sommes aux antipodes toi et moi
Donc il y a un lézard.
Mais le basilic ce n'est pas moi.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 04:28
Message : prisca a écrit : 20 janv.23, 04:24
J'ai reçu l'Esprit Saint oui.
Mais c'est drole nous sommes aux antipodes toi et moi
Donc il y a un lézard.
Mais le basilic ce n'est pas moi.
Aucun de ceux qui ont reçu le Saint Esprit ne dit ce que tu dis : Etienne un menteur, les morts en Christ sont des morts spirituels, Jésus n'est qu'un avatar de Dieu, il n'a pas souffert sur la croix (pour ne citer que cela).
Tu renverses l'Evangile de Christ et tu prétends avoir reçu l'Esprit Saint, ça ne t'interpelle pas, tu trouves cela tout à fait normal.
Je te le dis : non seulement tu n'as pas reçu le Saint Esprit, mais tu n'as pas eu la foi pour le recevoir, tu n'es pas convertie à la Parole de Dieu, tu es restée à l'ancien testament.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 04:31
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 04:28
Aucun de ceux qui ont reçu le Saint Esprit ne dit ce que tu dis : Etienne un menteur, les morts en Christ sont des morts spirituels, Jésus n'est qu'un avatar de Dieu, il n'a pas souffert sur la croix (pour ne citer que cela).
Tu renverses l'Evangile de Christ et tu prétends avoir reçu l'Esprit Saint, ça ne t'interpelle pas, tu trouves cela tout à fait normal.
Je te le dis : non seulement tu n'as pas reçu le Saint Esprit, mais tu n'as pas eu la foi pour le recevoir.
C'est parce que personne ne dit qu'Etienne est un menteur qu'il y a la fin du monde.
C'est parce que personne ne dit la vérité, que les "
morts spirituels
en Christ car en Jésus ils n'ont aucun appui sont les pécheurs" qu'il y a la fin du monde.
C'est parce que personne ne dit la vérité, que D.IEU est Unique Dieu et que Jésus ne peut être que son Avatar pour respecter l'ETERNEL qu'il y a la fin du monde.
C'est parce que tous vous dites que Jésus est homme et qu'il a souffert sur une Croix tout comme un homme alors qu'il est Avatar de D.IEU qu'il y a la fin du monde.
Tu crois que la fin du monde vient comme cela ? Sans raison ?
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 04:40
Message : prisca a écrit : 20 janv.23, 04:31
C'est parce que personne ne dit qu'Etienne est un menteur qu'il y a la fin du monde.
C'est parce que personne ne dit la vérité, que les "
morts spirituels
en Christ car en Jésus ils n'ont aucun appui sont les pécheurs" qu'il y a la fin du monde.
C'est parce que personne ne dit la vérité, que D.IEU est Unique Dieu et que Jésus ne peut être que son Avatar pour respecter l'ETERNEL qu'il y a la fin du monde.
C'est parce que tous vous dites que Jésus est homme et qu'il a souffert sur une Croix tout comme un homme alors qu'il est Avatar de D.IEU qu'il y a la fin du monde.
Tu crois que la fin du monde vient comme cela ? Sans raison ?
Il y a des temps, un commencement des temps, une fin des temps, un temps de la fin. Dieu a établi des temps dont un pour la fin du monde.
Jésus a été manifesté à la fin des temps, c'est pourquoi nous comptons un millénaire comme un jour (les 6 jours de la création + le 7ème, le Sabbat, correspondant au millenium), personne ne changera les temps fixés par Dieu.
1 Pierre 1
19 mais
par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et
manifesté à la fin des temps, à cause de vous, qui par lui croyez en Dieu
Romains 5
6 Car, lorsque nous étions encore sans force,
Christ, au temps marqué.
Enfin, je ne vais pas te citer tout l'Evangile non plus.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 05:30
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 04:40
Il y a des temps, un commencement des temps, une fin des temps, un temps de la fin. Dieu a établi des temps dont un pour la fin du monde.
Jésus a été manifesté à la fin des temps, c'est pourquoi nous comptons un millénaire comme un jour (les 6 jours de la création + le 7ème, le Sabbat, correspondant au millenium), personne ne changera les temps fixés par Dieu.
1 Pierre 1
19 mais
par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et
manifesté à la fin des temps, à cause de vous, qui par lui croyez en Dieu
Romains 5
6 Car, lorsque nous étions encore sans force,
Christ, au temps marqué.
Enfin, je ne vais pas te citer tout l'Evangile non plus.
Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.23, 05:37
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 03:56
C'est qui les "cinglés" ? juste pour savoir qui Gzab considère cinglé, lui qui dit aimer les autres sans se laisser troubler par quoi que ce soit.
Prisca et toi qui viennent poser leurs crottes hors-sujet.
Auteur : Arké
Date : 20 janv.23, 06:02
Message : gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26
Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon maître", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "
Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"
En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.
Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.
Bonjour Gzabirji,
Il y a 4 Evangiles et seulement 2 témoins oculaires que sont Matthieu et Jean.
Marc étant le surnom de Jean et aucun apôtre ne se nommait "Marc".
Luc était le médecin de Paul.
Luc n'était pas présent durant le ministère de Jésus, à moins que l'on m'en apporte la preuve évidente.
Donc qui est Luc et pourquoi est-il autorisé à écrire un Evangile qu'il annonce plus précis que les autres :
Luc 1
1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Luc nous indique clairement que ce qu'il relate est le fruit d'un travail de recherche poussé et est donc plus fiable que ceux de Jean ou de Matthieu.
Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 06:21
Message : Arké a écrit : 20 janv.23, 06:02
Bonjour Gzabirji,
Salut Arké
Il y a 4 Evangiles et seulement 2 témoins oculaires que sont Matthieu et Jean.
Marc étant le surnom de Jean et aucun apôtre ne se nommait "Marc".
Ah bon ?
Du coup, Jean aurait écrit deux évangiles ? Entre Jean et Marc, il y a quand-même une grosse différence de style. Ça me paraît très bizarre, ta théorie. Tu as bien étudié le truc ?
Luc était le médecin de Paul.
Oui, là c'est ok, Luc était bien toubib. Mais pas seulement de Paul, je suppose. Si un disciple quelconque tombait malade ou était blessé, j'imagine que Luc aurait fait son taf, quand-même.
Luc n'était pas présent durant le ministère de Jésus, à moins que l'on m'en apporte la preuve évidente.
Donc qui est Luc et pourquoi est-il autorisé à écrire un Evangile qu'il annonce plus précis que les autres :
Luc 1
1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Je trouve effectivement qu'il est assez précis, ça on peut pas lui reprocher.
Luc nous indique clairement que ce qu'il relate est le fruit d'un travail de recherche poussé et est donc plus fiable que ceux de Jean ou de Matthieu.
J'aime beaucoup cet évangile, c'est mon préféré à égalité avec les trois autres
. Non, sérieusement, je le place vraiment devant Marc et Matthieu. Il y a des épisodes magnifiques que seul Luc rapporte dans son évangile.
Et Jean, il est un peu hors-catégorie. Son style est trop différent. Et je ne vois pas comment l'apôtre Jean aurait pu l'écrire.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 06:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 janv.23, 05:37
Prisca et toi qui viennent poser leurs crottes hors-sujet.
Ce sujet est réservé aux hors chrétiens ? je n'y suis pas bienvenue ? si je ne le suis pas, il faudra m'expliquer pourquoi je suis ciblée dans le message d'entrée, extrait :
gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26
Rappel du dialogue :
-
Membre : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."
-
Gzabirji : "Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."
-
Membre : " Ne penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"
-
Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."
-
Membre : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.
-
Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."
-
Membre : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."
-
Gzabirji : " Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."
Ciblée et pas bienvenue, parce que ce que j'écris ne sont que des "crottes" vu que je suis chrétienne et pas l'auteur du sujet ?
Dans ce cas, il devrait être interdit de faire d'un membre (ses écrits) le sujet un topic, je n'ai pas donné mon accord pour être ciblée dans ce topic (que le membre soit chrétien ou pas, quoiqu'il en soit). Je sais que je lui ai dit de l'ouvrir son topic, mais je ne pensais pas qu'il m'en ferait la cible directe.
Ajouté 20 minutes 56 secondes après :
prisca a écrit : 20 janv.23, 05:30
Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Pourquoi tu ne gardes pas le contexte ?
"
Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé".
Le consolateur, c'est l'Esprit de Christ, l'Esprit de vérité, l'Esprit que Dieu nous envoie pour nous convaincre en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement, ce qu'il fait parfaitement bien.
Il nous convainc en effet qu'on avait pas cru en lui, Jésus-Christ, tant qu'on avait pas mis sa doctrine en pratique, notre foi était morte et c'était péché, la justice, parce qu'on ne le voit pas tant qu'on ne met pas en pratique la justice de Dieu, l'amour du prochain comme soi-même, et enfin le jugement, parce que le prince qui régnait sur notre monde est jugé et mis dehors, le Royaume de Dieu est alors venu vers nous, à l'intérieur de nous, lorsque nous recevons le consolateur qu'il nous envoie : son propre Esprit, l'Esprit de Christ.
Et tu vois ici, ce topic, c'est un topic ouvert par une personne qui n'a pas cru en Jésus-Christ, qui n'a pas encore été convaincue qu'elle n'y a pas cru, qui s'abuse elle-même en prétendant avoir l'Esprit de Christ, car si elle l'avait reçu, elle aurait été convaincue de la même manière en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement.
Enfin merci pour ta réponse Glinglin, elle confirme que le prétendu amour de Gzab n'est qu'hypocrisie.
Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 06:52
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 06:28
Ce sujet est réservé aux hors chrétiens ? je n'y suis pas bienvenue ? si je ne le suis pas, il faudra m'expliquer pourquoi je suis ciblée dans le message d'entrée, extrait :
Tu es la bienvenue dans ce topic, Sophia, calmons-nous.
Ce que Saint Glinglin vous reproche à Prisca et toi, et je comprends tout à fait son reproche, c'est de vous chamailler en plein milieu de la discussion, et sur des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet.
Essayez juste de rester au moins un minimum sur le sujet, comme ça on pourra même participer à vos échanges.
Parce que là, vous nous imposez vos digressions, et on n'a franchement pas envie d'aller mettre le doigt entre le marteau et l'enclume.
Faites un petit effort, c'est à votre portée quand-même, et tout sera ok.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 06:58
Message : prisca a écrit :
Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 06:49
Pourquoi tu ne gardes pas le contexte ?
"
Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé".
Le consolateur, c'est l'Esprit de Christ, l'Esprit de vérité, l'Esprit que Dieu nous envoie pour nous convaincre en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement, ce qu'il fait parfaitement bien.
Il nous convainc en effet qu'on avait pas cru en lui, Jésus-Christ, tant qu'on avait pas mis sa doctrine en pratique, notre foi était morte et c'était péché, la justice, parce qu'on ne le voit pas tant qu'on ne met pas en pratique la justice de Dieu, l'amour du prochain comme soi-même, et enfin le jugement, parce que le prince qui régnait sur notre monde est jugé et mis dehors, le Royaume de Dieu est alors venu vers nous, à l'intérieur de nous, lorsque nous recevons le consolateur qu'il nous envoie : son propre Esprit, l'Esprit de Christ.
Et tu vois ici, ce topic, c'est un topic ouvert par une personne qui n'a pas cru en Jésus-Christ, qui n'a pas encore été convaincue qu'elle n'y a pas cru, qui s'abuse elle-même en prétendant avoir l'Esprit de Christ, car si elle l'avait reçu, elle aurait été convaincue de la même manière en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement.
Tu te perds en conjectures.
Le verset est clair : le Jugement (Dernier) pour le motif : il faut que le prince (des ténèbres) soit jugé.
De ce fait pourquoi je suis aux antipodes de vous tous ?
Parce que vous tous vous soutenez des choses qui font que le prince des ténèbres dirige.
Car comme le prince des ténèbres est un homme qui siège en spiritualité car il s'est assis pour faire sa volonté au lieu de faire la volonté de D.IEU et comme vous tous vous allez pile poil dans son sens au point de vue de la doctrine : vous tous êtes dans le faux, et ceux qui vous contredisent eux sont dans le vrai.
cqfd.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 07:04
Message : gzabirji a écrit : 20 janv.23, 06:52
Tu es la bienvenue dans ce topic, Sophia, calmons-nous. Ce que Saint Glinglin vous reproche à Prisca et toi, et je comprends tout à fait son reproche, c'est de vous chamailler en plein milieu de la discussion, et sur des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet.
Essayez juste de rester au moins un minimum sur le sujet, comme ça on pourra même participer à vos échanges.
Parce que là, vous nous imposez vos digressions, et on n'a franchement pas envie d'aller mettre le doigt entre le marteau et l'enclume.
Faites un petit effort, c'est à votre portée quand-même.
Tu sais très bien pourquoi Prisca accuse constamment les autres pour se chamailler avec, elle n'a pas eu la foi en Jésus-Christ, alors tous ceux qui ont eu la foi en lui, elle les reprend.
Elle fait constamment du hors sujet, pas qu'ici, j'ai voulu la rediriger vers son sujet sur la foi lorsqu'elle l'a abordée mais elle n'écoute qu'elle-même, ne respecte aucun sujet, tu le sais fort bien.
Que fais t'on dès qu'elle sort du sujet ? n'est ce pas à toi de la recadrer dès qu'elle en fait puisque c'est ton topic ? tu ne le fais pas toi-même, même si elle en sort, tu lui réponds.
Fait un petit effort là dessus le premier, quand il s'agit de ton topic, reprend là, et tout rentrera dans l'ordre, au lieu de prendre plaisir à ce que Glinglin nous traite de cinglés.
Ajouté 58 secondes après :
prisca a écrit : 20 janv.23, 06:58
Tu te perds en conjectures.
Le verset est clair : le Jugement (Dernier) pour le motif : il faut que le prince (des ténèbres) soit jugé.
De ce fait pourquoi je suis aux antipodes de vous tous ?
Parce que vous tous vous soutenez des choses qui font que le prince des ténèbres dirige.
Car comme le prince des ténèbres est un homme qui siège en spiritualité car il s'est assis pour faire sa volonté au lieu de faire la volonté de D.IEU et comme vous tous vous allez pile poil dans son sens au point de vue de la doctrine : vous tous êtes dans le faux, et ceux qui vous contredisent eux sont dans le vrai.
cqfd.
Hors sujet.
Ajouté 3 minutes 43 secondes après :
gzabirji a écrit : 20 janv.23, 06:52
Faites un petit effort, c'est à votre portée quand-même, et tout sera ok.
Si tu avais fait l'effort de ne pas me citer dans le sujet de ton topic, je n'y serai pas venue.
Peux tu le modifier s'il te plait, enlever les citations que tu as faites de moi, et j'en sors, je ne m'y sentirai plus concernée, c'est le genre de topic auquel je ne participe pas. Le seul motif qui m'a poussée à y participer est que tu m'as citée.
Si tu le fais, je supprimerai la réponse que j'ai faite à Glinglin ci-dessus.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 07:05
Message : La Parole de Jésus est scrupuleusement étudiée pour convaincre des gens qui ont une mentalité, et ces gens là sont
des paiens.
Est ce que vous ne savez pas que lorsque Jésus a tout accompli, l'empire Romain bat son plein et ses frasques sont connues dans le monde entier ?
C'est eux qu'il faut sortir de l'obscurantisme et c'est la raison pour laquelle l'ETERNEL leur donne "de la chair et du sang" car ce sont des gens sanguinaires alors que l'ETERNEL déteste le sang qui coule car l'ETERNEL est Notre Père qui aime la PAIX.
Et vous vous croyez que l'ETERNEL s'offre de la torture pour se donner l'occasion d'un Pardon éventuel amnistiant ?
Vous rêvez !
Ajouté 1 minute 14 secondes après :
Parce que tu es dans la gêne.
Tu n'as aucun élément de réponse à apporter.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.23, 07:10
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 07:04
Fait un petit effort là dessus le premier, quand il s'agit de ton topic, reprend là, et tout rentrera dans l'ordre, au lieu de prendre plaisir à ce que Glinglin nous traite de cinglés.
C'est toi qui a fait du HS dès la première page :
SophiaSofia a écrit : 18 janv.23, 22:35
C'est quoi le but de tes topics ? amener vers Jésus-Christ ou amener vers ta doctrine étrangère à la sienne ?
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 07:26
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 janv.23, 07:10
C'est toi qui a fait du HS dès la première page :
Faux, puisqu'en première page, mon premier message est celui-ci :
SophiaSofia a écrit : 18 janv.23, 12:52
Je ne vois rien de contradictoire dans ce que tu cites là.
Royaume de Dieu = Royaume de l'Esprit (Dieu est Esprit, Jean 4:24)
Royaume des cieux = Royaume des esprits (il fait de ses anges des esprits, Hébreux 1).
Entre Matthieu et Luc, l'homme riche, il n'y a rien de contradictoire non plus, l'un ajoute Bon devant Maître, l'autre ajoute bon pour avoir la vie éternelle, pas de quoi fouetter un chat, ce sont pour l'un comme pour l'autre un ajout d'un mot.
Un seul est bon : Dieu seul, le Père de Jésus en Jésus, le Saint Esprit de Dieu.
Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements ou tu connais les commandements, en quoi cela change le sens des paroles de Jésus dans l'entier contexte ?
C'est quoi, la différence significative que tu vois toi ?
Les paroles de Jésus touchent différemment le coeur de chacun, ainsi exprime t'on son ressenti selon ce qui nous touche. Les apôtres n'en faisaient pas exception, chacun s'exprime selon son propre coeur, selon ce qu'il en a reçu de Dieu qui nous donne un coeur nouveau qu'il façonne et renouvelle, afin que tous soient un : même pensée, dite par chacun à sa manière d'être. Paul aurait dit : quand j'étais un enfant je parlais comme un enfant, pour dire que tous (ceux qui ont reçu le Seigneur), nous grandissons en Christ Jésus, jusqu'à la mesure de sa stature parfaite, moi-même, je m'exprime différemment d'il y a un an, et même depuis que je suis ici, parce que je grandis, ma manière de parler s'affine, le Seigneur me donne sa pensée selon ce que je peux porter car selon ma stature en lui. Tu crois que le Saint Esprit du Seigneur me dit :
attention, là tu as écrit bon, je ne t'ai pas dit bon, et que je lui réponds :
désolée, je l'avais entendu ainsi dans ta pensée. En revanche, si j'allais pour dire quelque chose qui change le sens de sa pensée, là il m'arrêterait. Sur la forme, il nous laisse parfaitement libres tant que cela ne change pas le sens de sa pensée, nul doute qu'il en est de même pour tous. Et heureusement qu'il en est ainsi, si nous devions faire du mot à mot (quoique je le fais parfois) d'une pensée qui fait 10 lignes que nous résumons en 5 (déjà que plusieurs trouvent mes posts trop longs pour les lire), alors autant se taire. Tu n'as pas l'air de te rendre compte qu'avoir la pensée de Christ, c'est un enseignement constant dans la voie vers la perfection, ce qui compte c'est le sens, pas la forme. Si j'écris Dieu seul est bon, ou un seul est bon, c'est exactement pareil, puisque dans sa pensée, c'est de Dieu qu'il parle et de personne d'autre.
Ajouté 14 minutes 13 secondes après :
Chouraqui, Luc
18. Un chef l’interroge et dit: « Bon Rabbi, que dois-je faire
pour hériter la vie en pérennité ? »
19. Iéshoua‘ lui dit: « Pourquoi me dis-tu bon ?
Nul n’est bon, sinon l’Unique, Elohîms.
20. Tu connais les misvot: N’adultère pas ! Ne tue pas ! Ne vole pas !
Ne réponds pas en témoin de mensonge !
Glorifie ton père et ta mère ! »
21. Il dit: « Tout cela, je l’observe depuis ma jeunesse. »
22. Iéshoua‘ entend et lui dit: « Cela te manque encore:
vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres,
et tu auras un trésor aux ciels; puis viens ici, suis-moi. »
Mots différents, le sens est le même, et c'est bien le sens (le fond) qui importe, pas la forme, la forme c'est s'attacher aux apparences, pas à ce que révèlent les mots.
Matthieu
1. À cette heure, les adeptes s’approchent de Iéshoua‘ et disent:
« Qui est donc le plus grand au royaume des ciels ? »
2. Iéshoua‘ appelle un petit enfant. Il le met au milieu d’eux
3. et dit: « Amén, je vous dis:
si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants,
vous n’entrerez pas au royaume des ciels.
4. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant,
celui-là est le plus grand au royaume des ciels.
5. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c’est moi qu’il accueille.
6. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi,
il aurait intérêt à ce qu’une meule d’âne soit pendue à son cou.
Le sens est encore plus profond ici, lorsqu'il dit : "
si vous ne retournez pas et ne devenez comme des petits enfants", dénués d'ego, simples en esprit, humbles, autrement dit, redevenir semblables à de petits enfants, sans artifices, sans se donner une apparence dans le monde due à l'ego. Comme je le dis depuis le début : l'ego est ce qui empêche l'homme de s'approcher de Dieu, là où l'ego règne, il n'y a pas de place pour le Seigneur dans les coeurs.
Ajouté 39 minutes 51 secondes après :
Je ne suis donc pas d'accord avec ça, aucun des deux n'a changé le sens des paroles de Jésus, même si la forme est différente. Tu t'attaches à la lettre, tu lis selon la lettre, tu entends et comprends selon la lettre (preuve en est avec Royaume de Dieu ou Royaume des cieux), ceux qui ont reçu le Seigneur lisent selon son Esprit, entendent et comprennent selon l'Esprit.
Ensuite, j'ai fait d'autres réponses, selon ce que j'ai lu, et ce que tu cites est dû au fait que Gzab m'avait écrit ceci : "
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares", suivi encore de faits pour me décrédibiliser.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.23, 07:28
Message : Et c'était du HS.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 07:29
Message :
Si donc répondre directement au sujet est du HS, autant ne répondre à aucun. Je n'y peux rien si les auteurs de leurs propres topics font du HS pour décrédibiliser les gens qu'ils n'aiment pas.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 07:32
Message : En tout cas le syllogisme implique un raisonnement qui consiste à dire que si vous étiez dans le vrai, vous tous Chrétiens, il n'y aurait pas de menace de "fin du monde".
cqfd.
Vous pouvez dire et faire ce que vous voudrez, c'est imparable.
SophiaSofia tu fuis la question mais tu ne vas pas fuir jusqu'à la fin des temps.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 07:38
Message : prisca a écrit : 20 janv.23, 07:32
En tout cas le syllogisme implique un raisonnement qui consiste à dire que si vous étiez dans le vrai, vous tous Chrétiens, il n'y aurait pas de menace de "fin du monde".
cqfd.
Vous pouvez dire et faire ce que vous voudrez, c'est imparable.
SophiaSofia tu fuis la question mais tu ne vas pas fuir jusqu'à la fin des temps.
Ce n'est pas une menace, c'est le merveilleux dessein de Dieu, je l'attends avec impatience la fin des temps comme la fin du monde. Comme tout chrétien vivant, dès lors qu'il a reçu l'assurance d'avoir la vie éternelle en lui.
Tu es encore HS Prisca.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 07:46
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 07:38
Ce n'est pas une menace, c'est le merveilleux dessein de Dieu, je l'attends avec impatience la fin des temps comme la fin du monde. Comme tout chrétien vivant, dès lors qu'il a reçu l'assurance d'avoir la vie éternelle en lui.
Tu es encore HS Prisca.
La fin du monde c'est un jour merveilleux ?
Okay...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.23, 07:52
Message : Prisca montre encore qu'elle n'a rien compris au christianisme.
Auteur : Arké
Date : 20 janv.23, 07:54
Message : gzabirji a écrit : 20 janv.23, 06:21
Ah bon ?
Du coup, Jean aurait écrit deux évangiles ? Entre Jean et Marc, il y a quand-même une grosse différence de style. Ça me paraît très bizarre, ta théorie. Tu as bien étudié le truc ?
Les seules personnes à pouvoir écrire un Evangile sont parmi les apôtres.
Y avait-il un "Marc" élu par Jésus ? Non ! Et le seul marc relaté dans les Evangiles est le surnom de Jean.
Moi j'y vais par une logique simple abordable et vérifiable par tous.
a écrit : Oui, là c'est ok, Luc était bien toubib. Mais pas seulement de Paul, je suppose. Si un disciple quelconque tombait malade ou était blessé, j'imagine que Luc aurait fait son taf, quand-même.
Oui évidemment mais ce qui est étrange c'est que Luc n'était pas un apôtre et que normalement, il n'était pas autorisé à écrire un Evangile.
Luc cachait en fait une identité secrète.
"Médecin bien-aimé", capable de relater avec précision les événements.....t'as pas une petite idée ?
a écrit :Je trouve effectivement qu'il est assez précis, ça on peut pas lui reprocher.
C'est en fait le meilleur des témoins, parce que sa mémoire est infaillible.
a écrit : J'aime beaucoup cet évangile, c'est mon préféré à égalité avec les trois autres
. Non, sérieusement, je le place vraiment devant Marc et Matthieu. Il y a des épisodes magnifiques que seul Luc rapporte dans son évangile.
Tous sont importants mais en effet celui de Luc est le plus précis.
a écrit :Et Jean, il est un peu hors-catégorie. Son style est trop différent. Et je ne vois pas comment l'apôtre Jean aurait pu l'écrire.
Jean était très jeune durant le ministère de Jésus et c'est lui qui a vécu le plus longtemps après la résurrection de Jésus.
Jean était celui qui aimait le plus Jésus et il parle parfois avec les émotions trop fortes qu'il a vécu lorsque son père spirituel a été maltraité et ensuite j'imagine avec quelle joie immense il a accueilli son retour parmi les vivants.
Jean a certainement été le plus "émotionné" des apôtres, c'est pourquoi on ne peut pas lui en vouloir dans ses déclarations qui parfois peuvent dépasser un peu la réalité du terrain.
Et vu sa longévité, il a eu le temps de revenir un peu sur son premier Evangile. La maturité aidant.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 08:03
Message : prisca a écrit : 20 janv.23, 07:46
La fin du monde c'est un jour merveilleux ?
Okay...
Disons le troisième jour le plus merveilleux, ce sera. Le premier a été ma naissance de nouveau d'eau et d'Esprit, magnifique, le second a été le jour où Christ Jésus est paru en moi formé, merveilleux (le plus beau de toute ma vie), le troisième sera ce jour là : partir avec le Seigneur dans les airs, disparaitre de ce monde, fin donc du monde pour ceux qui partiront avec lui, fin des temps terrestre.
Paul aussi voyait une consolation en cela, il lui tardait comme il tarde à tous les chrétiens vivants :
1 Thessaloniciens 4
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles .
Consolez-vous, car c'est notre attente, notre espérance, notre foi, notre amour pour lui que de vouloir être pour toujours avec le Seigneur, sa présence physique, et non plus seulement spirituellement.
Mais je comprends que ceux qui n'ont pas eu la foi en lui voient la fin du monde et la fin des temps tout à fait différemment.
Désolée d'être encore HS, mais je ne vais pas ouvrir un topic "réponses hors sujet à Prisca".
Auteur : Pollux
Date : 20 janv.23, 08:09
Message : Amos 5
18 Malheur à ceux qui désirent le jour de l'Eternel ! Qu'attendez-vous du jour de l'Eternel ? Il sera ténèbres et non lumière.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 08:17
Message : Pollux a écrit : 20 janv.23, 08:09
Amos 5
18 Malheur à ceux qui désirent le jour de l'Eternel ! Qu'attendez-vous du jour de l'Eternel ? Il sera ténèbres et non lumière.
Oui, mais ça c'est pour ceux qui n'ont pas veillé, pas pour ceux qui sont prêts, les tribus de la terre qui se lamenteront en ce jour là.
D'ailleurs la suite le confirme, ceux qui ne marchent pas selon la justice de Dieu :
21 "Je hais, je méprise vos fêtes, Je ne puis sentir vos assemblées. Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, Je n'y prends aucun plaisir; Et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas. Eloigne de moi le bruit de tes cantiques; Je n'écoute Pas le son de tes luths. Mais que la droiture soit comme un courant d'eau, Et la justice comme un torrent qui jamais ne tarit".
Il le dit : que la droiture soit comme un courant d'eau, et la justice comme un torrent qui jamais ne tarit.
Tu le vois bien ici, les élus sont rassemblés :
Matthieu 24
29
Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Pourquoi nous, on se lamenterait, sachant qu'il vient nous emmener ? juste parce que le soleil ne donne plus sa lumière ? au contraire, un signe évident.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 08:38
Message : Pollux a écrit : 20 janv.23, 08:09
Amos 5
18 Malheur à ceux qui désirent le jour de l'Eternel ! Qu'attendez-vous du jour de l'Eternel ? Il sera ténèbres et non lumière.
Bien trouvé Pollux.
Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 09:32
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 07:29
Si donc répondre directement au sujet est du HS, autant ne répondre à aucun. Je n'y peux rien si les auteurs de leurs propres topics font du HS pour décrédibiliser les gens qu'ils n'aiment pas.
Je n'ai jamais cessé de t'aimer, ma sœur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 janv.23, 09:34
Message : Crées-tu des sujets pour qu'ils deviennent des pétaudières ?
Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 09:41
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 janv.23, 09:34
Crées-tu des sujets pour qu'ils deviennent des pétaudières ?
Non, mais je fais contre mauvaise fortune bon cœur.
Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 10:24
Message : gzabirji a écrit : 20 janv.23, 09:32
Je n'ai jamais cessé de t'aimer, ma sœur.
Permets moi de ne pas y croire, à la manière avec laquelle tu cherches à me faire passer pour ce que je ne suis pas, voir selon le dernier qualificatif gentil et plein d'amour fraternel de Glinglin que tu n'as pas désapprouvé, une "cinglée" ? lui conseillant simplement de mettre ce genre de personnes en "ignoré".
Mais tu le sais, comme tout ceux qui appartient à Jésus-Christ, c'est notre lot, nous y sommes rôdés, il a été le sien pareillement, c'est une gloire pour nous d'être traité comme il l'a été lui-même. Ici, nous sommes relativement bien traités par rapport à ce que j'ai connu dans le passé, même d6 m'a bien traitée en comparaison, je n'ai à lui reprocher que son langage incompréhensible, ce qui a engendré ses insultes, parce que comprendre le genre d'esprit qui le dominait, je n'y parvenais pas (les esprits pervers ont des voies perverses qui me sont inconnues).
Pour reprendre le thème du sujet, puisque le hors sujet m'est aussi reproché (Jésus-Christ a les épaules larges), citation de 2 Timothée 3, Paul a écrit cela à Timothée, cela aurait pu m'être pareillement adressé en son temps, lorsque j'ai commencé à témoigner :
"
Quelles persécutions n'ai-je pas supportées ? Et le Seigneur m'a délivré de toutes. Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés. Mais les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal, égarant les autres et égarés eux-mêmes.
Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises; dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre".
Ceux qui ne veulent pas croire que toute Ecriture est inspirée de Dieu, cela ne me concerne pas mais les concerne eux, d'autant plus que je ne suis pas ici pour enseigner. Je souhaite donc quitter ce topic, ce que je ferai si vous avez la sagesse de ne plus me citer, car ne pas répondre est rendu délicat par le fait que vous prenez cela comme une lâche fuite où je ne sais ce qui se passe dans la tête de ceux qui le considère comme quelque chose de tel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 janv.23, 02:55
Message : gzabirji a écrit : 20 janv.23, 09:41
Non, mais je fais contre mauvaise fortune bon cœur.
En participant plus à la pétaudière qu'au sujet ?
Auteur : gzabirji
Date : 21 janv.23, 04:28
Message : Arké a écrit : 20 janv.23, 07:54
Les seules personnes à pouvoir écrire un Evangile sont parmi les apôtres.
Y avait-il un "Marc" élu par Jésus ? Non ! Et le seul marc relaté dans les Evangiles est le surnom de Jean.
Moi j'y vais par une logique simple abordable et vérifiable par tous.
J'aime beaucoup cette méthode. Souvent les chrétiens manquent de simple logique, je trouve.
Pour en revenir à ce que tu dis, il n'y a pas d'apôtre Marc, effectivement. Mais le fameux Jean-Marc n'est pas censé être l'apôtre Jean me semble-t-il. Ce serait pas plutôt le cousin de Barnabas ? (Colossiens 4:10)
Oui évidemment mais ce qui est étrange c'est que Luc n'était pas un apôtre et que normalement, il n'était pas autorisé à écrire un Evangile.
Je ne suis pas sûr de ça. Y a-t-il une interdiction officielle de le faire ?
Luc cachait en fait une identité secrète.
"Médecin bien-aimé", capable de relater avec précision les événements.....t'as pas une petite idée ?
C'est en fait le meilleur des témoins, parce que sa mémoire est infaillible.
Là tu m'as spoilé la réponse.
Je vois donc bien à Qui tu fais référence. C'est original, comme théorie.
Jean était très jeune durant le ministère de Jésus et c'est lui qui a vécu le plus longtemps après la résurrection de Jésus.
Jean était celui qui aimait le plus Jésus et il parle parfois avec les émotions trop fortes qu'il a vécu lorsque son père spirituel a été maltraité et ensuite j'imagine avec quelle joie immense il a accueilli son retour parmi les vivants.
Jean a certainement été le plus "émotionné" des apôtres, c'est pourquoi on ne peut pas lui en vouloir dans ses déclarations qui parfois peuvent dépasser un peu la réalité du terrain.
Et vu sa longévité, il a eu le temps de revenir un peu sur son premier Evangile. La maturité aidant.
Je parlais surtout du style littéraire, la forme autant que le fond. On voit mal un pêcheur de Galilée écrire un évangile dans un style aussi judéen où presque tout se déroule à Jérusalem ou dans ses environs. Et son niveau d'érudition est bien supérieur à Marc ou Matthieu, et même Luc. Je ne pense donc pas que le fameux "
disciple que Jésus aimait" soit l'apôtre Jean, le pêcheur galiléen.
Ajouté 8 minutes 17 secondes après :
@ Saint Glinglin
Saint Glinglin a écrit : 21 janv.23, 02:55
En participant plus à la pétaudière qu'au sujet ?
Argumentum ad exagerationem
On revient bien au sujet, là, avec Arké. N'hésite pas à nous dire si jamais on disait une connerie.
Et si tu veux apporter tes lumières, c'est super aussi.
Ajouté 1 heure 9 minutes 21 secondes après :
@ SophiaSofia
SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 10:24
Pour reprendre le thème du sujet, puisque le hors sujet m'est aussi reproché (Jésus-Christ a les épaules larges), citation de 2 Timothée 3, Paul a écrit cela à Timothée, cela aurait pu m'être pareillement adressé en son temps, lorsque j'ai commencé à témoigner :
"
Quelles persécutions n'ai-je pas supportées ? Et le Seigneur m'a délivré de toutes. Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés. Mais les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal, égarant les autres et égarés eux-mêmes.
Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises; dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre".
Ceux qui ne veulent pas croire que toute Ecriture est inspirée de Dieu, cela ne me concerne pas mais les concerne eux, d'autant plus que je ne suis pas ici pour enseigner. Je souhaite donc quitter ce topic, ce que je ferai si vous avez la sagesse de ne plus me citer, car ne pas répondre est rendu délicat par le fait que vous prenez cela comme une lâche fuite où je ne sais ce qui se passe dans la tête de ceux qui le considère comme quelque chose de tel.
Merci d'être revenue dans le thème.
Sais-tu qu'il existe une autre façon de traduire 2 Timothée 3:16, Sophia ?
Je t'invite à regarder sur le site "La référence biblique". Tu pourras me dire si tu vois ou non une différence significative entre certaines traductions.(regarde bien, c'est pas forcément évident)
Auteur : SophiaSofia
Date : 21 janv.23, 06:32
Message : gzabirji a écrit : 21 janv.23, 04:28
@ SophiaSofia
Merci d'être revenue dans le thème.
Sais-tu qu'il existe une autre façon de traduire 2 Timothée 3:16, Sophia ?
Je t'invite à regarder sur le site "La référence biblique". Tu pourras me dire si tu vois ou non une différence significative entre certaines traductions.(regarde bien, c'est pas forcément évident)
Je n'ai pas besoin de traduire 2 Timothée 3:16 avec la référence biblique, les deux mots que j'ai vérifiés à partir du grec sont "lettres" du grec gramma, et "Ecritures" du grec graphe, et cela m'a suffit pour citer ces versets qui attestent que
toute Ecriture est inspirée de Dieu, c'est aussi cela le don de la foi : elle ne doute pas, mais on peut vérifier pour s'assurer qu'on ne pourra pas se faire piéger afin d'avoir un temps d'avance sur ses adversaires.
Jean 5 : 46-47
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits (gramma), comment croirez-vous à mes paroles ?
Jean 7 : 15 Les Juifs s'étonnaient, disant : Comment connaît-il les
Ecritures (gramma), lui qui n'a point étudié ?
Matthieu 21 : 42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans
les Ecritures (graphe): La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
Matthieu 22 : 29 Jésus leur répondit : Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni
les Ecritures (graphe), ni la puissance de Dieu.
Luc 24 : 27
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans
toutes les Ecritures (graphe) ce qui le concernait.
Luc 24 : 45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les
Ecritures (graphe).
Jean 7 : 38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein,
comme dit l'Ecriture (graphe).
Jésus lui-même faisait référence aux Ecritures (l'ancien testament), il expliqua
dans toutes les Ecritures, commençant par Moïse et par tous les prophètes ce qui le concernait : c'est lui ma référence, pas ce que peuvent en dire les autres, et le nouveau testament rend témoignage de lui aussi.
Toutefois, je comprends ton incrédulité les concernant à partir de Jean 5 mis en violet : tu ne crois pas Moïse, donc comment pourrais tu croire aux paroles de Jésus ? la foi, c'est un don de Dieu, pourquoi serait-il donné à ceux qui n'en veulent pas parce qu'ils préfèrent mettre en avant une autre doctrine ?
Quand Jésus dit : "
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!" il parle de ceux à qui il ouvre l'esprit pour qu'ils comprennent les Ecritures (Luc 24:45 ci-dessus), les autres n'entendront pas, restant dans leur propre enfermement spirituel étranger à l'Evangile de Christ Jésus. Il leur est fait selon leur foi, et ils se posent les questions que tu te poses dont ce topic rend témoignage, dont ta question même en objet du dit topic.
Il en est de même quand il dit : "
Que celui qui peut comprendre comprenne", seuls ceux qui reçoivent l'Esprit de Christ comprennent ses paroles par lui en eux, d'autres ne comprennent pas mais répètent ce qu'ils entendent de ceux qui l'ont reçu parce que cela "
leur parle" dans leur coeur comme une lumière. Et quand Jésus vivait physiquement sur terre, avant que son Esprit soit parce qu'il n'avait pas encore été glorifié, seuls ceux que le Père lui avait donnés comprenaient, les autres, il leur parlait en paraboles.
J'ai omis de préciser, le mot "
inspirée" dans les termes toute
Ecriture est inspirée de Dieu : du grec "Theopneustos" = inspiré par Dieu, origine du mot "Theos", Dieu, et "pneo", inspirer, souffler : le Souffle de Dieu, l'Esprit de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 janv.23, 07:23
Message : gzabirji a écrit : 21 janv.23, 04:28
Je ne suis pas sûr de ça. Y a-t-il une interdiction officielle de le faire ?
Bien au contraire :
Mt 13.52 Et il leur dit: C'est pourquoi, tout scribe instruit de ce qui regarde le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui tire de son trésor des choses nouvelles et des choses anciennes.
Auteur : gzabirji
Date : 21 janv.23, 07:48
Message : SophiaSofia a écrit : 21 janv.23, 06:32
Je n'ai pas besoin de traduire 2 Timothée 3:16 avec la référence biblique, les deux mots que j'ai vérifiés à partir du grec sont "lettres" du grec gramma, et "Ecritures" du grec graphe, et cela m'a suffit pour citer ces versets qui attestent que
toute Ecriture est inspirée de Dieu, c'est aussi cela le don de la foi : elle ne doute pas, mais on peut vérifier pour s'assurer qu'on ne pourra pas se faire piéger afin d'avoir un temps d'avance sur ses adversaires.
Jean 5 : 46-47
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits (gramma), comment croirez-vous à mes paroles ?
Jean 7 : 15 Les Juifs s'étonnaient, disant : Comment connaît-il les
Ecritures (gramma), lui qui n'a point étudié ?
Matthieu 21 : 42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans
les Ecritures (graphe): La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
Matthieu 22 : 29 Jésus leur répondit : Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni
les Ecritures (graphe), ni la puissance de Dieu.
Luc 24 : 27
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans
toutes les Ecritures (graphe) ce qui le concernait.
Luc 24 : 45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les
Ecritures (graphe).
Jean 7 : 38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein,
comme dit l'Ecriture (graphe).
Jésus lui-même faisait référence aux Ecritures (l'ancien testament), il expliqua
dans toutes les Ecritures, commençant par Moïse et par tous les prophètes ce qui le concernait : c'est lui ma référence, pas ce que peuvent en dire les autres, et le nouveau testament rend témoignage de lui aussi.
Alors.. comment te dire sans blesser ta susceptibilité... ton raisonnement semble sans doute tout à fait cohérent, cependant j'y vois deux failles assez significatives. Mais je me demande si vraiment ça t'intéresse de les connaître. Il y en a une des deux qui pourrait faire l'objet d'un topic à part, c'est la mauvaise traduction de 2 Timothée 3:16. L'autre faille est beaucoup plus évidente. Veux-tu que je te dise quelles sont ces deux failles, ou bien est-ce que tu t'en fiches ?
Toutefois, je comprends ton incrédulité les concernant à partir de Jean 5 mis en violet : tu ne crois pas Moïse, donc comment pourrais tu croire aux paroles de Jésus ? la foi, c'est un don de Dieu, pourquoi serait-il donné à ceux qui n'en veulent pas parce qu'ils préfèrent mettre en avant une autre doctrine ?
Quand Jésus dit : "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!" il parle de ceux à qui il ouvre l'esprit pour qu'ils comprennent les Ecritures (Luc 24:45 ci-dessus), les autres n'entendront pas, restant dans leur propre enfermement spirituel étranger à l'Evangile de Christ Jésus. Il leur est fait selon leur foi, et ils se posent les questions que tu te poses dont ce topic rend témoignage, dont ta question même en objet du dit topic.
Il en est de même quand il dit : "Que celui qui peut comprendre comprenne", seuls ceux qui reçoivent l'Esprit de Christ comprennent ses paroles par lui en eux, d'autres ne comprennent pas mais répètent ce qu'ils entendent de ceux qui l'ont reçu parce que cela "leur parle" dans leur coeur comme une lumière. Et quand Jésus vivait physiquement sur terre, avant que son Esprit soit parce qu'il n'avait pas encore été glorifié, seuls ceux que le Père lui avait donnés comprenaient, les autres, il leur parlait en paraboles.
J'ai omis de préciser, le mot "inspirée" dans les termes toute Ecriture est inspirée de Dieu : du grec "Theopneustos" = inspiré par Dieu, origine du mot "Theos", Dieu, et "pneo", inspirer, souffler : le Souffle de Dieu, l'Esprit de Dieu.
Là encore, tout ce que tu écris ici semble parfaitement cohérent je suppose, mais on y retrouve les deux mêmes failles.
Auteur : SophiaSofia
Date : 21 janv.23, 08:24
Message : gzabirji a écrit : 21 janv.23, 07:48
Alors.. comment te dire sans blesser ta susceptibilité... ton raisonnement semble sans doute tout à fait cohérent, cependant j'y vois deux failles assez significatives. Mais je me demande si vraiment ça t'intéresse de les connaître. Il y en a une des deux qui pourrait faire l'objet d'un topic à part, c'est la mauvaise traduction de 2 Timothée 3:16. L'autre faille est beaucoup plus évidente. Veux-tu que je te dise quelles sont ces deux failles, ou bien est-ce que tu t'en fiches ?
Là encore, tout ce que tu écris ici semble parfaitement cohérent je suppose, mais on y retrouve les deux mêmes failles.
Au regard de ce que tu as fait de Jean 1:12, ta traduction totalement erronée et pouvant introduire ceux dont la foi n'est pas affirmée dans l'erreur, j'ignore comment tu peux me poser la question ce jour.
La réponse est que je m'en moque encore plus que de savoir de quelle couleur était ma première culotte : royalement. Tu as l'esprit de l'erreur, l'esprit du monde, plus rien de ce que tu peux écrire ne m'intéresse. Tu fais partie des athées à mes yeux, radicalement athée pour ta part.
Tiens, cadeau en direct de la Bible des dispersés :
Auteur : gzabirji
Date : 21 janv.23, 09:00
Message : SophiaSofia a écrit : 21 janv.23, 08:24
La réponse est que je m'en moque encore plus que de savoir de quelle couleur était ma première culotte : royalement.
Et bien au moins ça a le mérite d'être clair.
Ah, au fait, j'ai modifié le premier message du topic, conformément à volonté de Madame.
Auteur : SophiaSofia
Date : 21 janv.23, 10:36
Message : gzabirji a écrit : 21 janv.23, 09:00
Et bien au moins ça a le mérite d'être clair.
Ah, au fait, j'ai modifié le premier message du topic, conformément à volonté de Madame.
Merci, j'ai donc modifié, et non supprimé, la réponse à Glinglin puisque tu as laissé les citations alors que j'espérais que tu les enlèverais. Mais peu importe, ce topic tombera aux oubliettes comme tous sauf un dans cette section.
Tu ne m'as pas demandé pourquoi je te considère athée radical, car ce n'est pas seulement pour ton changement de traduction de Jean 1:12. C'est aussi parce que tu rejettes toutes les paroles de Jésus qui ne te conviennent pas, idem concernant celles de l'ancien testament ainsi que certains actes de l'Eternel que tu condamnes, tu fais ce que tu veux du sens des Ecritures comme ce qui concerne l'entrée dans le Royaume de Dieu, mais aussi, la goutte d'eau qui a mis le point final : ce topic.
Remettre en question la fiabilité des témoignages des premiers disciples, c'est en faire des témoignages douteux, ce qui n'est pas bien éloigné d'un faux témoignage même si partiellement, puisque c'est faire le tri entre ce qui est considéré vrai et ce qui est considéré faux.
Alors mets toi à la place d'un chrétien vivant, qui chérit dans son coeur les premiers disciples par reconnaissance, sachant qu'ils ont donné leur vie pour que nous puissions croire en Jésus-Christ par leurs paroles. Nous ne savons pas comment tous sont morts, mais il est des traditions qui sont arrivées jusqu'à notre siècle et leurs morts sont terribles :
"- Le seul Apôtre dont la Bible raconte la mort est Jacques (Actes 12.2) : le Roi Hérode l’a fait « mourir par l’épée », probablement par décapitation,
- Matthieu a été martyrisé en Éthiopie, tué par l’épée,
- Jean aurait dû connaître le martyre par ébullition dans un bassin d’huile bouillante lors d’une vague de persécution à Rome, mais il a survécu miraculeusement pour être ensuite condamné aux mines sur l’île-prison de Patmos, où il a écrit son livre prophétique de l’Apocalypse. Il a par la suite été libéré et est retourné dans la région qui correspond à la Turquie actuelle, où il est mort à un âge avancé. C’est le seul Apôtre qui est mort de mort naturelle,
- Jacques, le frère de Jésus (qui n’était pas, officiellement un Apôtre), le responsable de l’Église de Jérusalem, fut précipité de plus de 30 mètres du haut du pinacle sud-est du Temple pour avoir refusé de renier sa foi en Christ. Quand ses bourreaux ont découvert qu’il avait survécu à la chute, ils l’ont battu à mort avec un gourdin. Il s’agirait du même pinacle sur lequel le diable avait amené Jésus pour le tenter,
- André a connu la crucifixion en Grèce, sur une croix en X en Grèce. Après l’avoir fouetté sévèrement, sept soldats ont attaché son corps à la croix avec des cordes pour prolonger son agonie. Ses disciples ont raconté qu’alors qu’on le menait à la croix, André l’a saluée en ces mots : « J’ai longtemps désiré et attendu cette heure. La croix a été consacrée par le corps de Christ qui y a été pendu. » Il a continué à prêcher à ses bourreaux pendant deux jours avant de mourir,
- L’Apôtre Thomas a été transpercé par une lance en Inde lors d’un de ses voyages missionnaires pour y établir l’Église,
- Matthias, l’Apôtre choisi pour remplacer le traître Judas Iscariote, a été lapidé, puis décapité,
- L’Apôtre Paul a été torturé, puis décapité, sous le vil Empereur Néron, à Rome, en 67 ap. J.-C.
Il existe aussi des traditions concernant les autres Apôtres, mais sans fondement historique ou traditionnel fiable.
Il n’est pas si important de savoir comment les Apôtres sont morts, mais
le plus important est qu’ils ont tous été prêts à mourir pour leur foi. Si Jésus n’était pas ressuscité, les disciples l’auraient su. Or,
personne n’est prêt à mourir pour ce qu’ils savent être un mensonge. Le fait que tous les Apôtres aient été prêts à souffrir une mort atroce pour avoir refusé de renier leur foi en Christ est une preuve irréfutable qu’ils avaient bien été les témoins de sa résurrection".
Je n'ai pas cité tout l'article, ici pour qui cela intéresse :
ici :
https://www.gotquestions.org/Francais/mort-apotres.html
Pour ma part, je ne supporte pas que l'on puisse dénigrer même partiellement leurs témoignages
parce que nous ne leur arrivons même pas à la cheville, c'est donc une question de profond respect envers eux, même si dans la forme quelques différences existent, l'essentiel est le fond, le sens, pas la forme. Même s'il est vrai que je suis prête à mourir sans renier Jésus-Christ quoique l'on me fasse, il est peu probable que j'aie à souffrir ce qu'ils ont souffert.
Auteur : prisca
Date : 21 janv.23, 10:57
Message : Romains 8:17
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Auteur : gzabirji
Date : 21 janv.23, 11:10
Message : SophiaSofia a écrit : 21 janv.23, 10:36
Alors mets toi à la place d'un chrétien vivant, qui chérit dans son coeur les premiers disciples par reconnaissance, sachant qu'ils ont donné leur vie pour que nous puissions croire en Jésus-Christ par leurs paroles.
(...)
Pour ma part, je ne supporte pas que l'on puisse dénigrer même partiellement leurs témoignages (...)
Et bien il semblerait que tu aies un petit problème, Sophia. Ici, nous sommes sur un forum de discussion, et pas dans une croisade. Il va bien falloir que tu "supportes" ce que disent les membres qui ne partagent pas tes croyances. Et sans doute devras-tu baisser d'un ton pour ne pas te mettre tout le monde à dos, sans parler des éventuelles plaintes à la modération.
Pour le dire autrement, nous sommes plusieurs à désirer dialoguer tranquillement de manière courtoise et argumentée sans avoir à subir les foudres de membres aux humeurs pesantes.
Reprends-toi, Sophia. Cesse de tout prendre de manière aussi personnelle, et arrête de tout prendre tellement au sérieux. Rajouter constamment du "pathos" à tes messages, ça finit par devenir très lourd à la longue. Où est passée ta bonne humeur, ta gaieté ? Si les discussions te mettent dans un tel état, peut-être vaudrait-il mieux que tu t'abstiennes d'y participer, ne serait-ce que quelques jours, histoire de faire tranquillement le point. Essaie au moins de prendre un peu de distance avec tout ce qui est dit ici, c'est juste un forum après tout. (mon avis)
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
Et en plus le site risque d'être indisponible un certain temps, c'est l'occasion idéale pour souffler un peu et essayer de voir les choses d'un point de vue plus objectif.
(mon avis)
Auteur : Arké
Date : 21 janv.23, 11:48
Message : SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 08:03
Disons le troisième jour le plus merveilleux, ce sera. Le premier a été ma naissance de nouveau d'eau et d'Esprit, magnifique, le second a été le jour où Christ Jésus est paru en moi formé, merveilleux (le plus beau de toute ma vie), le troisième sera ce jour là : partir avec le Seigneur dans les airs, disparaitre de ce monde, fin donc du monde pour ceux qui partiront avec lui, fin des temps terrestre.
Paul aussi voyait une consolation en cela, il lui tardait comme il tarde à tous les chrétiens vivants :
1 Thessaloniciens 4
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles .
Consolez-vous, car c'est notre attente, notre espérance, notre foi, notre amour pour lui que de vouloir être pour toujours avec le Seigneur, sa présence physique, et non plus seulement spirituellement.
Mais je comprends que ceux qui n'ont pas eu la foi en lui voient la fin du monde et la fin des temps tout à fait différemment.
Désolée d'être encore HS, mais je ne vais pas ouvrir un topic "réponses hors sujet à Prisca".
Auteur : SophiaSofia
Date : 21 janv.23, 12:02
Message : gzabirji a écrit : 21 janv.23, 11:10
Et bien il semblerait que tu aies un petit problème, Sophia. Ici, nous sommes sur un forum de discussion, et pas dans une croisade. Il va bien falloir que tu "supportes" ce que disent les membres qui ne partagent pas tes croyances. Et sans doute devras-tu baisser d'un ton pour ne pas te mettre tout le monde à dos, sans parler des éventuelles plaintes à la modération.
Pour le dire autrement, nous sommes plusieurs à désirer dialoguer tranquillement de manière courtoise et argumentée sans avoir à subir les foudres de membres aux humeurs pesantes.
Reprends-toi, Sophia. Cesse de tout prendre de manière aussi personnelle, et arrête de tout prendre tellement au sérieux. Rajouter constamment du "pathos" à tes messages, ça finit par devenir très lourd à la longue. Où est passée ta bonne humeur, ta gaieté ? Si les discussions te mettent dans un tel état, peut-être vaudrait-il mieux que tu t'abstiennes d'y participer, ne serait-ce que quelques jours, histoire de faire tranquillement le point. Essaie au moins de prendre un peu de distance avec tout ce qui est dit ici, c'est juste un forum après tout. (mon avis)
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
Et en plus le site risque d'être indisponible un certain temps, c'est l'occasion idéale pour souffler un peu et essayer de voir les choses d'un point de vue plus objectif.
(mon avis)
Le problème, c'est toi qui l'a, n'inverse pas les rôles. Tu vomis sur l'Eternel de l'ancien testament, tu rejettes toutes paroles de Jésus-Christ où il est question de justice et de jugement, et tu fais des changements de traductions qui visent à faire croire que nous n'avons pas les bonnes traductions bibliques, etc.
C'est justement bien parce que nous sommes sur un forum de discussion que je te dis ce que je pense de tes agissements, quand tu laisses sous-entendre que tu as l'Esprit de Christ, le libre accès au Royaume de Dieu contrairement aux chrétiens qui passent par la conversion et mettent en pratique la doctrine de Jésus-Christ, tu te moques du Christianisme.
Si mes propos ne te plaisent pas, ne me cite pas quand tu créées un topic dans ton message d'entrée, je n'y serais pas venue si tu ne l'avais pas fait. Tu remplaces Sophia par membre, ça change quoi ? tous savent que ce sont mes propos que tu as cités. Si tu ne veux pas que j'intervienne ensuite, ne me cite pas non plus.
Si tu n'avais pas fait de moi la cible de ton topic (j'avais matière à me plaindre à la modération rien que pour cela et je ne l'ai pas fait), nous n'en serions pas là, et tu viens ensuite me reprocher que je prends tout de manière personnelle ?
Et enfin pour dire ma pensée jusqu'au bout, je ne vois pas ce qui a pu dans mon message précédent te mettre dans un tel état : j'ai donné mon opinion quant au fait de remettre en question les témoignages des premiers apôtres, en disant que nous ne leur arrivions même pas à la cheville, c'est la vérité, pas de quoi monter sur tes grands chevaux. Je n'ai pas été courtoise quand ? je n'ai traité personne de "cinglé" pour ma part, ni d'autre qualificatif de la sorte.
La distance avec toi, j'ai déjà souhaité la prendre, je t'avais dit que je me séparais de toi, tu n'avais qu'à respecter et ne pas me citer dans ton topic.
Profite de l'indisponibilité du forum pour te remettre en question, examine bien ta manière d'agir injuste, car prendre en grippe un membre dès qu'il n'est plus d'accord avec toi devrait te donner manière à réflexion. Tu n'es pas chrétien dans tes propos Gzab, il serait temps que tu en prennes conscience, non ?
Auteur : Arké
Date : 21 janv.23, 12:18
Message : gzabirji a écrit : 21 janv.23, 04:28
J'aime beaucoup cette méthode. Souvent les chrétiens manquent de simple logique, je trouve.
Pour en revenir à ce que tu dis, il n'y a pas d'apôtre Marc, effectivement. Mais le fameux Jean-Marc n'est pas censé être l'apôtre Jean me semble-t-il. Ce serait pas plutôt le cousin de Barnabas ? (Colossiens 4:10)
L'un empêche t-il l'autre ?
Cela autoriserait-il un non apôtre à rédiger un Evangile en tant que non-témoin oculaire ? La logique nous dirait "non".
Et pourquoi donner un surnom à un inconnu, non recherché par Saul ? Jean était sur la liste de Saul donc ça paraît plus logique qu'on le nomme différemment afin de ne pas attirer l'attention.
Et lorsqu'on lit ceci :
Actes 12:25
a écrit :Barnabas et Saul, après s'être acquittés de leur message, s'en retournèrent de Jérusalem, emmenant avec eux Jean, surnommé Marc.
N'ayant aucune précision sur qui est ce "Jean", on se doute qu'il s'agit de "Jean" le disciple que Jésus aimait.
a écrit :Je ne suis pas sûr de ça. Y a-t-il une interdiction officielle de le faire ?
L'Evangile ne le dit pas, cependant il est normal que seuls les élus du Seigneur soit autorisés à rédiger leur mémoires, sans qui on aurait 200 Evangiles différents, un vrai casse-tête !
a écrit : Là tu m'as spoilé la réponse.
Je vois donc bien à Qui tu fais référence. C'est original, comme théorie.
Tu m'en vois ravi.
a écrit :Je parlais surtout du style littéraire, la forme autant que le fond. On voit mal un pêcheur de Galilée écrire un évangile dans un style aussi judéen où presque tout se déroule à Jérusalem ou dans ses environs. Et son niveau d'érudition est bien supérieur à Marc ou Matthieu, et même Luc. Je ne pense donc pas que le fameux "disciple que Jésus aimait" soit l'apôtre Jean, le pêcheur galiléen.
Imaginons que Jean ait rédigé son Evangile alors qu'il avait 15 ans ou moins, période durant laquelle il était surnommé Marc, le style aurait été un peu puérile dû à son jeune âge.
Maintenant imaginons qu'à l'âge de 40 ans il décide de retranscrire ses mémoires avec la vision, non pas de l'enfant émerveillé mais avec les yeux d'un témoin privilégié, assez mûr pour rétablir certaines choses écrites un peu sous la passion....!
On obtiendrait un bel Evangile de Jean.
Bon mais surtout la logique veut que seuls les apôtres témoins oculaires du ministère de Jésus soient autorisés à rédiger leur témoignage.
Auteur : SophiaSofia
Date : 21 janv.23, 12:50
Message : gzabirji a écrit : 21 janv.23, 11:10
Il va bien falloir que tu "supportes" ce que disent les membres qui ne partagent pas tes croyances.
Je les supporte fort bien, tu sais comment ? je ne vais que dans les topics qui parlent de Christianisme ou qui ne sont pas contre, jamais je me suis permise d'aller chez les TJ ou chez les musulmans, même chez les catholiques puisque je n'ai pas de religion, parce que je respecte les choix de chacun, ils sont libres comme je le suis (moi, c'est Christianisme primitif, sans religion telles que nous les connaissons dans ce monde actuel).
Or le problème avec toi est que tu deviens contre le Christianisme, tu laisses à entendre que tu es chrétien mais quand on te lit, on fait le constat que tu ne l'es pas.
Donc désormais, j'éviterai tes topics en les considérant non chrétiens et le problème sera réglé, il l'est même déja.
Ce topic ci n'est pas chrétien, je te le répète, troisième fois : si je n'avais pas été ciblée dans ton message d'entrée, je n'y serais pas venue.
Ajouté 5 minutes 19 secondes après :
gzabirji a écrit : 21 janv.23, 11:10
Pour le dire autrement, nous sommes plusieurs à désirer dialoguer tranquillement de manière courtoise et argumentée sans avoir à subir les foudres de membres aux humeurs pesantes.
J'ai relu, pas trouvé de foudres ni d'humeur pesante dans mes propos
je me demande encore comment tu m'as lue
Ajouté 11 minutes 35 secondes après :
prisca a écrit : 21 janv.23, 10:57
Romains 8:17
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Une bonne chose de rappeler cela, je ne dis pas combien j'ai souffert quand j'ai accompli les oeuvres de la foi parce que c'est très personnel donc privé, mais c'est quand même au point que Jésus m'est apparu (comme j'en ai déjà témoigné), me demandant trois fois de suite si j'avais confiance en lui. Quand on dit que
nous portons notre croix et que nous sommes crucifiés avec lui, même s'il nous aide à la porter, il faut quand même le faire et sans lui, nous n'y arriverions pas. S'il a fait ça, c'est bien parce qu'il voyait que je n'allais pas tenir le coup, on chute, on se relève et on repart, il fallait donc que je me relève ce jour là, et que cette vision ne me quitte plus jusqu'au bout, elle me revenait à l'esprit à chaque fois, et grâce à elle, tout fut accompli et plus vite que prévu, elle m'a donné des ailes. Une vision aussi vraie que nature, j'aurais pu toucher sa main posée tellement il était près, mais je n'ai pas osé. C'est encore hors sujet, mais moi je suis là pour témoigner, et ceci atteste que nous avons à renoncer à nous-mêmes pour le suivre, et porter sa croix. Les paroles qui rapportent cela dans l'Evangile sont donc absolument authentiques.
Auteur : prisca
Date : 21 janv.23, 23:50
Message : Oui SophiaSofia tu as raison mais Gzabirji, pas sa faute, il n'a pas idée de ce que peut représenter le blasphème, il ne peut pas se faire à l'idée qu'en disant que la Thora est jonchée de venin comme l'image qu'il donne de sa promenade en forêt où il y a des bons champignons et des vénéneux, il insulte catégoriquement l'ETERNEL car alors qu'à l'humain il lui est interdit de juger son prochain, lui non seulement il te juge alors que tu défends la cause de l'Eternel, mais le plus grave est qu'il juge D.IEU Lui Même comme le fait aussi ronronladouceur et cette attitude c'est celle d'athées tout simplement car qui est croyant est dans le respect le plus strict envers D.IEU et les croyants, s'ils ne comprennent pas Nombres 31 par exemple, ils se disent que pour l'heure il y a des choses qu'ils ignorent et qu'ils se réservent le jour où ils comprendront en se gardant bien de faire la chose la plus abominable qui soit, juger la Parole de D.IEU.
Auteur : Stop !
Date : 22 janv.23, 00:13
Message : Un dieu qui se vexe parce qu'un humain l'insulte n'est rien d'autre qu'un humain.
Auteur : SophiaSofia
Date : 22 janv.23, 00:59
Message : prisca a écrit : 21 janv.23, 23:50
Oui SophiaSofia tu as raison mais Gzabirji, pas sa faute, il n'a pas idée de ce que peut représenter le blasphème, il ne peut pas se faire à l'idée qu'en disant que la Thora est jonchée de venin comme l'image qu'il donne de sa promenade en forêt où il y a des bons champignons et des vénéneux, il insulte catégoriquement l'ETERNEL car alors qu'à l'humain il lui est interdit de juger son prochain, lui non seulement il te juge alors que tu défends la cause de l'Eternel, mais le plus grave est qu'il juge D.IEU Lui Même comme le fait aussi ronronladouceur et
cette attitude c'est celle d'athées tout simplement car qui est croyant est dans le respect le plus strict envers D.IEU et les croyants, s'ils ne comprennent pas Nombres 31 par exemple, ils se disent que pour l'heure il y a des choses qu'ils ignorent et qu'ils se réservent le jour où ils comprendront en se gardant bien de faire la chose la plus abominable qui soit, juger la Parole de D.IEU.
Je partage ton point de vue. Quoiqu'il en soit, ce topic en son objet révèle son incrédulité quant aux Ecritures, de même que son attitude depuis son arrivée révèle où il a mis sa propre foi : en lui-même et non en Jésus, l'unique nom qui ait été donné sous le ciel par lequel nous pouvons être sauvés de la mort, autrement dit, il a mis sa foi en sa propre puissance d'homme mortel et non dans la puissance de Dieu pour vaincre la mort. Cette image qu'il donne avec son histoire de champignons, bons ou vénéneux, est un blasphème en elle-même, en effet, puisqu'il juge venin certaines paroles de l'Eternel. Il voit des foudres dans mes réponses, un manque de courtoisie, mais envers qui ? si donner son point de vue quand on ne partage pas celui des autres est manque de courtoisie et vu comme foudres, cela signifie qu'il faudrait dire amen à tout : il rêve, purement et simplement.
Chacun est à même d'en faire le constat, il ne s'agit pas même de juger mais de simplement constater :
- Gzab arrive le 13 octobre, intervient dans le topic "
vide du Tao, vacuité bouddhique", rien en commun avec la Bible et les paroles de Jésus. Puis se dirige vers le topic "
le Saint Secret" où déjà il parle à de nombreuses reprises du "
personnage", le rôle que joue chacun (vérifié avant de te répondre). Agecanonix devient son interlocuteur privilégié puisqu'il ouvre le 25 octobre son topic "
le personnage" où, comme il l'a fait dans ce topic ci me concernant, il cite Agecanonix dans son message d'entrée, topic sans rapport avec la Bible et les paroles de Jésus. Dans un message, suite à une discussion avec Thomas, il dit que Jésus est Dieu mais qu'il ne sait pas quel est le sens de sa crucifixion et de sa mort et qu'il a juste un avis assez vague sur la question mais pas assez clair pour lui répondre, ajoutant que le jour où ce sera suffisamment clair pour qu'il puisse dire : je sais, alors il en parlerait, c'était le 21 décembre dernier. Je me suis faite avoir, associant le personnage à l'homme ancien dont parle Paul, pour finir par constater qu'il n'en était pas ainsi dans l'esprit de Gzab.
Constat :
absence de foi pour Jésus-Christ, démontrée par ses propres écrits.
- pour ma part, je suis arrivée le 18 août, n'intervenant que dans des topics chrétiens, le premier étant "
le mystère de la trinité résolue" (que j'expliquerai d'un langage plus clair ce jour si besoin était puisque parvenue depuis de plus en plus profond dans la connaissance de Dieu), suivi de quelques autres topics dont des tiens, puis le 8 septembre, j'ouvre mon premier sujet : "
suivre le Seigneur Jésus-Christ, lui emboiter les pas".
Constat :
foi en Jésus-Christ, démontrée par mes propres écrits.
Gzab ego-centré, Sophia Christo-centrée, comme l'avait fait remarquer le premier Thomas. Aucune foudre ni manque de courtoisie à faire des constats, chacun étant à même de vérifier, comme j'ai pris le temps de le faire ce matin.
En conclusion : chacun est parfaitement libre de placer sa foi là où son coeur l'a porté, mais chacun récolte donc ce qu'il a semé à cause de son choix.
Ajouté 12 minutes 30 secondes après :
Stop ! a écrit : 22 janv.23, 00:13
Un dieu qui se vexe parce qu'un humain l'insulte n'est rien d'autre qu'un humain.
Alors transposons. C'est toi qui a créé l'homme à ton image et à ta ressemblance, dans le but qu'il devienne parfait comme Dieu l'est. Mais l'homme ne l'entend pas ainsi, fait n'importe quoi, se prend pour Dieu alors qu'il est mortel et se permet d'insulter son propre Créateur sans lequel il n'est rien et ne peut rien faire.
Se vexer ? ce n'est pas le mot qui convient, Dieu regrette d'avoir créé l'homme qui n'est donc que chair puisqu'il insulte l'Esprit créateur par sa Parole, et décide de l'exterminer. Ce n'est pas une vexation, c'est une vengeance et une rétribution. Sage et juste décision, toutefois, il voit quelques hommes qui marchent dans sa voie et sont retournés vers lui, le cherchant véritablement de tout leur coeur et de toute leur force à cause du sacrifice de Jésus-Christ en Dieu, reconnaissants, alors il se laisse trouver car il est bon et miséricordieux, et ces hommes là, il les sauve, les délivre de leur condition de mortel, leur récompense, leur juste rétribution.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 janv.23, 01:04
Message : Gzabirji devrait en rester à son sujet au lieu de patauger dans cette soupe.
Auteur : SophiaSofia
Date : 22 janv.23, 01:13
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 janv.23, 01:04
Gzabirji devrait en rester à son sujet au lieu de patauger dans cette soupe.
Approuvé, et s'il cesse de me citer ou de parler de moi même indirectement, je n'y reviens plus, sa soupe m'est indigeste.
Auteur : gzabirji
Date : 22 janv.23, 01:34
Message : Salut Arké
Arké a écrit : 21 janv.23, 12:18
L'un empêche t-il l'autre ?
La Bible nous apprend que Barnabas était un Juif de Chypre, probablement hellénophone. Supposer qu'il fût le cousin d'un pêcheur de Galilée me semble pour le moins hasardeux, d'autant plus que Yohanân (Jean) était un nom très courant parmi les Juifs.
Cela autoriserait-il un non apôtre à rédiger un Evangile en tant que non-témoin oculaire ? La logique nous dirait "non".
Pourtant, Saint Glinglin a cité ce passage :
"
Mt 13.52 Et il leur dit: C'est pourquoi, tout scribe instruit de ce qui regarde le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui tire de son trésor des choses nouvelles et des choses anciennes."
Et pourquoi donner un surnom à un inconnu, non recherché par Saul ? Jean était sur la liste de Saul donc ça paraît plus logique qu'on le nomme différemment afin de ne pas attirer l'attention.
Et lorsqu'on lit ceci :
Actes 12:25
N'ayant aucune précision sur qui est ce "Jean", on se doute qu'il s'agit de "Jean" le disciple que Jésus aimait.
Du moment que ce n'est précisé nulle part, je préfère rester sur ma position, à savoir que le "disciple que Jésus aimait" ne peut pas être Jean l'apôtre.
J'ai évidemment d'autres arguments à l'appui de cette position, si cela t'intéresse...
L'Evangile ne le dit pas, cependant il est normal que seuls les élus du Seigneur soit autorisés à rédiger leur mémoires, sans qui on aurait 200 Evangiles différents, un vrai casse-tête !
Il y a pourtant plusieurs autre évangiles, à commencer par celui de Thomas. Quelle valeur lui attribues-tu ?
Imaginons que Jean ait rédigé son Evangile alors qu'il avait 15 ans ou moins, période durant laquelle il était surnommé Marc, le style aurait été un peu puérile dû à son jeune âge.
Maintenant imaginons qu'à l'âge de 40 ans il décide de retranscrire ses mémoires avec la vision, non pas de l'enfant émerveillé mais avec les yeux d'un témoin privilégié, assez mûr pour rétablir certaines choses écrites un peu sous la passion....!
On obtiendrait un bel Evangile de Jean.
Bon mais surtout la logique veut que seuls les apôtres témoins oculaires du ministère de Jésus soient autorisés à rédiger leur témoignage.
Je comprends ton raisonnement mais de mon point de vue ça fait un peu trop de suppositions pour que je puisse accorder du crédit à cette théorie.
Ajouté 10 minutes 10 secondes après :
@ Prisca
prisca a écrit : 21 janv.23, 23:50 ils se disent que pour l'heure il y a des choses qu'ils ignorent et qu'ils se réservent le jour où ils comprendront en se gardant bien de faire la chose la plus abominable qui soit, juger la Parole de D.IEU.
Crois-tu encore que la bible soit la "Parole de dieu"? As-tu au moins un verset qui appuie cette affirmation ? Moi je t'en ai déjà montré un qui atteste du contraire, et c'est l'Éternel lui-même qui l'affirme. C'est en Job 42, qui établit de manière irréfutable que plusieurs chapitres du livre de Job ne sont pas conformes à la pensée divine. Je le répète : c'est irréfutable. À moins bien-entendu qu'on soit un fanatique de la bible, c'est à dire un bibliolâtre, auquel cas aucun argument logique n'est à même de nous faire entendre raison. Je l'ai été par le passé, je suis donc bien placé pour le savoir.
Auteur : prisca
Date : 22 janv.23, 02:03
Message : Stop ! a écrit : 22 janv.23, 00:13
Un dieu qui se vexe parce qu'un humain l'insulte n'est rien d'autre qu'un humain.
Nous humains, avons été créés à l'image de l'Eternel Notre Père à qui nous ressemblons.
Nous aimons la justice.
Nous aimons rire.
Nous aimons la paix.
Nous aimons le respect.
Nous aimons l'équité.
L'Eternel nous a créés comme Lui est.
Auteur : gzabirji
Date : 22 janv.23, 02:12
Message : SophiaSofia a écrit : 21 janv.23, 08:24
Tiens, cadeau en direct de la Bible des dispersés :
Sais-tu pourquoi le "
est, c'est à dire le verbe être conjugué à la troisième personne du singulier au présent de l'indicatif est mis en italique dans cette citation de 2 Timothée 3:16 ?
Auteur : Stop !
Date : 22 janv.23, 02:21
Message : prisca a écrit : 22 janv.23, 02:03
Nous humains, avons été créés à l'image de l'Eternel Notre Père à qui nous ressemblons.
Nous aimons la justice.
Nous aimons rire.
Nous aimons la paix.
Nous aimons le respect.
Nous aimons l'équité.
L'Eternel nous a créés comme Lui est.
Dieu rire ? Autant demander à une hyène de pleurer !
Auteur : prisca
Date : 22 janv.23, 02:27
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 01:34
@ Prisca
Crois-tu encore que la bible soit la "Parole de dieu"? As-tu au moins un verset qui appuie cette affirmation ? Moi je t'en ai déjà montré un qui atteste du contraire, et c'est l'Éternel lui-même qui l'affirme. C'est en Job 42, qui établit de manière irréfutable que plusieurs chapitres du livre de Job ne sont pas conformes à la pensée divine. Je le répète : c'est irréfutable. À moins bien-entendu qu'on soit un fanatique de la bible, c'est à dire un bibliolâtre, auquel cas aucun argument logique n'est à même de nous faire entendre raison. Je l'ai été par le passé, je suis donc bien placé pour le savoir.
Le Chemin est celui ci.
Tu vis ta vie, ton petit bonhomme de chemin.
Tu travailles, tu es marié ou pas, tu as des enfants ou pas, et tu t'octroies des moments pour réfléchir à certaines choses de ton existence.
Tu es un métaphysicien en herbe, c'est l'exploration, ton exploration de ton "Moi" dans ton environnement.
Il y a une foule de questions.
La perfection du corps humain par exemple, entre autres.
Tu crois en D.IEU qui a tout créé car tu n'es pas darwiniste comme le sont les athées et quelques croyants.
Tu crois en D.IEU qui a tout créé car Jésus qui est venu pour nous faire connaitre Notre Père, transforme l'eau en vin, et cela c'est de la création.
Comme Jésus transforme l'eau en vin, Jésus créée tout ce qui lui plait, il n'y a pas de limite à sa création.
Je dis "Jésus crée" car c'est comme si je dis "l'Eternel crée".
Après comme tu es intelligent, tu vas agir intelligemment car autour de toi tu entends des choses, mais ces choses sont stupides, donc tu les écartes.
C'est Jésus qui est au centre car c'est Lui qui sublime notre intelligence en nous faisant soulever des questions existentielles.
Jésus meurt sur la Croix.
Est ce que la mort qui est le lot des gens de notre espèce, à savoir des créatures basiques, atteint Celui qui crée le monde, les mondes, les Univers ?
Idiotie, Jésus est bien au dessus de toutes ces conditions humaines de vie et de mort.
Est ce que nous n'avons pas eu la démonstration de la mort de Jésus sur la Croix ? Oui la démonstration nous l'avons eue, effectivement Jésus a été crucifié, mais quel leçon tirer ?
Est ce que nous devons comprendre que l'ETERNEL a envoyé Jésus sur terre dans le but qu'il meurt sur la Croix pour scénariser un Pardon pour faire croire que ses Lois qui ont l'avantage de rendre non pécheurs les pécheurs, elles ne servent plus à rien ?
Non car cela signifierait au moins 2 choses importantes, la première étant que l'Eternel aurait organisé comme un scénario pour faire dire à Jésus qu'il doit le supplier de pardonner aux humains pour leurs péchés et que Lui paie à leur place, comme si l'Eternel ne savait pas le futur ? Comme si l'Eternel soudainement se trouve ennuyé car d'un côté les humains à punir, et puis un Fils Unique qui est dans la supplication auprès de son Père de leur pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font ces humains ?
Est ce que tu t'es donné les moyens de réfléchir à ça ?
Oui dans les péplums on voit un fils du dieu Jupiter qui pleure, qui supplie, et le dieu voudrait abattre la foudre sur les humains mais soudainement le fils déploie toute son ardeur pour lui faire changer d'avis............... mais l'ETERNEL changerait il d'avis ??
Grave blasphème !
L'ETERNEL nous prouve par sa Création que tout est ordre et méthode et non pas qu'un premier homme est un pécheur l'Adam, et puis l'ETERNEL envoie un Fils de Lui même donc un second dieu venu pour secourir les humains de quoi ? du péché qu'a commis Adam ? Le premier homme qui est mort depuis belle lurette ?
Et surtout qui a déjà payé le prix de sa trahison car mort dans le déluge à cause de quoi ? A cause du fait qu'il n'obéit pas à D.IEU.
Donc le discours de l'Eternel est : 1/ Ou tu m'obéis ou tu meurs spirituellement.
Mais les chrétiens se sont mis d'accord pour dire qu'ADAM a péché et Jésus a obéi à l'Eternel à la place des 8 milliards d'humains de la planète...
Désillusion la plus complète, nous nageons en plein cauchemar, l'imbécilité est un mot faible pour dire à quel point les premiers Chrétiens vous ont menés en bateau au point que vous croyez à des sornettes grosses comme des maisons....
Tout ceci pour te dire que si tu refuses d'adhérer à ces discours MAIS tu le fais déjà puisque tu exècres le discours religieux, il ne te manque qu'une chose, prendre conscience que les Lois sont établies pour nous redresser et leur être respectueux, et après l'ETERNEL te construira, t'édifiera, ton corps, le Temple se bâtira, et là l'ETERNEL viendra te parler pour te dire tout ce que tu veux savoir.
Si je dis que la Bible est vraie du début à la fin, je n'ai pas attendu que l'ETERNEL me dise qu'elle soit vraie, c'était une évidence chez moi, mais toi tu as cette faiblesse là, mais pas grave en soi, chemine dans le respect absolue envers D.IEU et l'ETERNEL mieux que te dire que toute la Bible vient de Lui Même, l'ETERNEL viendra te l'expliquer en détail.
Donnant donnant...
Pour Job je devais continuer les commentaires et j'y vais de ce pas, car nul doute tu te fais de fausses idées, mais je peux étayer mon argumentaire pour te le prouver.
Ajouté 5 minutes 14 secondes après :
Stop ! a écrit : 22 janv.23, 02:21
Dieu rire ? Autant demander à une hyène de pleurer !
Je ris énormément car l'ETERNEL me fait énormément rire.
Je ne fais pratiquement que cela.
Tu te fais une fausse idée de Notre Père.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 janv.23, 02:43
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 01:34
Du moment que ce n'est précisé nulle part, je préfère rester sur ma position, à savoir que le "disciple que Jésus aimait" ne peut pas être Jean l'apôtre.
C'est une formule ambiguë.
"Le disciple que Jésus aimait" se présente comme auteur du 4eme évangile, même s'il ne fut pas plus disciple que les autres évangélistes.
Auteur : gzabirji
Date : 22 janv.23, 02:53
Message : Salut Prisca
Tu m'excuseras d'avoir complètement zappé toute la longue partie de ton message que j'estime sans rapport direct avec le sujet.
prisca a écrit : 22 janv.23, 02:27
Si je dis que la Bible est vraie du début à la fin, je n'ai pas attendu que l'ETERNEL me dise qu'elle soit vraie, c'était une évidence chez moi, mais toi tu as cette faiblesse là, mais pas grave en soi, chemine dans le respect absolue envers D.IEU et l'ETERNEL mieux que te dire que toute la Bible vient de Lui Même, l'ETERNEL viendra te l'expliquer en détail.
Je suis né dans une famille chrétienne, j'entendais la bible dès le ventre de ma mère biologique. J'ai cru quasiment toute ma vie que la bible était vraie du début à la fin jusqu'à ce que finalement je me réveille d'un tel fanatisme totalement irraisonné.
Ajouté 6 minutes 47 secondes après :
@ Glinglin
Pourquoi ?
"Le disciple que Jésus aimait" se présente comme auteur du 4eme évangile, même s'il ne fut pas plus disciple que les autres évangélistes.
Je pense au contraire que parmi les quatre "évangélistes" s'il n'y avait qu'un seul véritable disciple ayant côtoyé Jésus de son vivant, ça ne pourrait être que ce fameux disciple que Jésus aimait. Et il va de soi qu'il ne s'agit pas de l'apôtre Jean. (mon avis éclairé)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 janv.23, 02:57
Message : Cet auteur prétend qu'il écrit sous l'inspiration et non qu'il a rencontré Jésus.
Auteur : SophiaSofia
Date : 22 janv.23, 03:05
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 02:12
Sais-tu pourquoi le "
est, c'est à dire le verbe être conjugué à la troisième personne du singulier au présent de l'indicatif est mis en italique dans cette citation de 2 Timothée 3:16 ?
Oui, les mots mis en italique sont pour les besoins de la langue française (afin de permettre de comprendre en français), dans ce passage, le "est" indique que la foi "est" à mettre en Jésus-Christ, la foi qui est en lui seul, unique médiateur entre Dieu et les hommes pour entrer dans son Royaume. Il est donc possible de les occulter, ne pas les lire.
Traductions basées sur les textes: Grecs/Coptes/Germains/Romains/Textus receptus et papyrus du 3 et 4ème Siècles.
Auteur : prisca
Date : 22 janv.23, 03:08
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 02:53
Salut Prisca
Tu m'excuseras d'avoir complètement zappé toute la longue partie de ton message que j'estime sans rapport direct avec le sujet.
Je suis né dans une famille chrétienne, j'entendais la bible dès le ventre de ma mère biologique. J'ai cru quasiment toute ma vie que la bible était vraie du début à la fin jusqu'à ce que finalement je me réveille d'un tel fanatisme totalement irraisonné.
Il y a un fil d'Ariane, un chemin, et si tu ne passes pas par ce chemin, peine perdue gzabirji.
Si tu te préoccupes plus du sujet auquel on peut répondre : "oui" puisque la question demande une réponse par oui ou par non, en passant à côté de questions essentielles, c'est comme Jésus qui est dans le désert, parlant, mais à quoi bon, personne ne l'écoute, peine perdue, personne ne veut se préoccuper de la fondation pour tenir l'édifice de la foi qui est l'action de s'élever pour atteindre le meilleur et l'essence de soi.
Tout dépend ta quête dans ce forum ?
Chercher la vérité ou la fuir ?
Ou alors non, tu viens en pays conquis, j'ai compris !
Auteur : SophiaSofia
Date : 22 janv.23, 03:18
Message : Stop ! a écrit : 22 janv.23, 02:21
Dieu rire ? Autant demander à une hyène de pleurer !
Disons que ce n'est pas la manière de rire des humains, sauf quand ils rient pour se moquer.
Psaume 37
13Le Seigneur se rit du méchant, Car il voit que son jour arrive.
14Les méchants tirent le glaive, Ils bandent leur arc, Pour faire tomber le malheureux et l'indigent, Pour égorger ceux dont la voie est droite.
15Leur glaive entre dans leur propre coeur, Et leurs arcs se brisent.
16Mieux vaut le peu du juste Que l'abondance de beaucoup de méchants;
17Car les bras des méchants seront brisés, Mais l'Eternel soutient les justes.
18L'Eternel connaît les jours des hommes intègres, Et leur héritage dure à jamais.
19Ils ne sont pas confondus au temps du malheur, Et ils sont rassasiés aux jours de la famine.
20Mais les méchants périssent, Et les ennemis de l'Eternel, comme les plus beaux pâturages; Ils s'évanouissent, ils s'évanouissent en fumée.
Ou Proverbes 1
26Moi aussi, je rirai quand vous serez dans le malheur, Je me moquerai quand la terreur vous saisira,
27Quand la terreur vous saisira comme une tempête, Et que le malheur vous enveloppera comme un tourbillon, Quand la détresse et l'angoisse fondront sur vous.
28Alors ils m'appelleront, et je ne répondrai pas; Ils me chercheront, et ils ne me trouveront pas.
Et le Seigneur nous remplit de sa joie parfaite, il suffit de vivre en lui pour le savoir au regard du nombre de fois où son Saint Esprit nous fait tressaillir de joie dans une seule journée.
Jean 15:11
Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.
Auteur : Pollux
Date : 22 janv.23, 03:25
Message : prisca a écrit : 22 janv.23, 03:08
Il y a un fil d'Ariane, un chemin, et si tu ne passes pas par ce chemin, peine perdue gzabirji.
Le bon fil d'Ariane n'est pas celui de Priscariane qui s'est déjà cassé à plusieurs endroits ...
Auteur : Stop !
Date : 22 janv.23, 03:29
Message : Prisca, peux-tu nous expliquer, avec la clarté déductive qui te caractérise, pourquoi ces deux phrases qui nous semblent se contredire, prononcées par le même Jéhovah à l'adresse du même Moïse et du même peuple hébreux, disent à qui sait les comprendre des choses qui vont très bien ensemble :
Ex 20 13 : « Tu ne tueras pas. »
Ex 22 17 : « Tu ne laisseras pas en vie la magicienne. »
Et Allah sait mieux.
Auteur : gzabirji
Date : 22 janv.23, 04:01
Message : SophiaSofia a écrit : 22 janv.23, 03:05
Oui, les mots mis en italique sont pour les besoins de la langue française (afin de permettre de comprendre en français), dans ce passage, le "est" indique que la foi "est" à mettre en Jésus-Christ, la foi qui est en lui seul, unique médiateur entre Dieu et les hommes pour entrer dans son Royaume. Il est donc possible de les occulter, ne pas les lire.
Traductions basées sur les textes: Grecs/Coptes/Germains/Romains/Textus receptus et papyrus du 3 et 4ème Siècles.
Relis bien ce que tu as encadré dans la capture d'écran, notamment la fin de la phrase.
Auteur : SophiaSofia
Date : 22 janv.23, 04:08
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 04:01
Relis bien ce que tu as encadré dans la capture d'écran, notamment la fin de la phrase.
Relis bien ce que je viens de mettre en gras dans le message ci-dessous, que tu n'as donc pas lu :
SophiaSofia a écrit : 22 janv.23, 03:05
Oui, les mots mis en italique sont pour les besoins de la langue française (afin de permettre de comprendre en français), dans ce passage, le "est" indique que la foi "est" à mettre en Jésus-Christ, la foi qui est en lui seul, unique médiateur entre Dieu et les hommes pour entrer dans son Royaume.
Il est donc possible de les occulter, ne pas les lire.
En disant :
il est donc possible de les occulter, de ne pas les lire, ma réponse était claire. Si j'ai encadré jusqu'à la fin de la phrase, c'est bien que je l'ai lue entièrement.
Je sais lire, même si on m'a déjà accusée de ne pas savoir lire (entre autres)
Tu comprends maintenant pourquoi il y a combat ? parce que tu cherches toujours les failles, tu chipotes.
Auteur : prisca
Date : 22 janv.23, 04:20
Message : Stop ! a écrit : 22 janv.23, 03:29
Prisca, peux-tu nous expliquer, avec la clarté déductive qui te caractérise, pourquoi ces deux phrases qui nous semblent se contredire, prononcées par le même Jéhovah à l'adresse du même Moïse et du même peuple hébreux, disent à qui sait les comprendre des choses qui vont très bien ensemble :
Ex 20 13 : « Tu ne tueras pas. »
Ex 22 17 : « Tu ne laisseras pas en vie la magicienne. »
Et Allah sait mieux.
Tuer c'est tuer sans raison.
Tuer la magicienne c'est retirer de parmi nous Juifs celle qui tue les âmes par des pratiques qui empoisonnent le cerveau en lui faisant croire à des choses qui n'existent pas.
C'est comme tous les autres versets qui ont le même ton.
Par exemple
20 Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Eternel seul sera voué à l'extermination.
Tuer des idolâtres est autorisé.
Dans le contexte historique bien sûr.
Après, comme tu le sais, l'ETERNEL parle de nouveau en donnant son Nouveau Testament lequel dit "aime celui qui est à tes yeux un ennemi, comme une magicienne est ennemie car elles emportent avec elle des âmes qui se perdent à cause de ses mensonges que les gens prennent pour de la vérité".
Mais au fond que faut il retenir ?
Ce qu'il faut retenir est que la magicienne mérite la mort dit l'ETERNEL donc à terme elle mourra, mais de la main de D.IEU quant à nous, nous n'avons qu'une chose à faire, c'est l'aimer, car nous ne sommes pas des justiciers.
Auteur : gzabirji
Date : 22 janv.23, 04:30
Message : SophiaSofia a écrit : 22 janv.23, 04:08Tu comprends maintenant pourquoi il y a combat ? parce que tu cherches toujours les failles, tu chipotes.
Lorsque je vois une grosse faille dans un raisonnement, oui, c'est vrai, j'ai tendance à le signaler. C'est un peu le principe d'une saine discussion. Tu appelles ça du "chipotage", et moi de la simple honnêteté intellectuelle.
Lorsque je t'ai dit que je voyais deux failles dans ton raisonnement et que je t'ai demandé si tu voulais les connaître, tu m'as répondu que non, que tu t'en fichais complètement. Tu vois, ça, ce n'est pas ce que j'appelle une "saine discussion".
Auteur : SophiaSofia
Date : 22 janv.23, 04:34
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 04:30
Lorsque je vois une grosse faille dans un raisonnement, oui, c'est vrai, j'ai tendance à le signaler. C'est un peu le principe d'une saine discussion. Tu appelles ça du "chipotage", et moi de la simple honnêteté intellectuelle.
Lorsque je t'ai dit que je voyais deux failles dans ton raisonnement et que je t'ai demandé si tu voulais les connaître, tu m'as répondu que non, que tu t'en fichais complètement. Tu vois, ça, ce n'est pas ce que j'appelle une "saine discussion".
SophiaSofia a écrit : 22 janv.23, 03:28
chacun son propre enfermement spirituel selon l'Esprit qu'il a reçu, et nous n'avons pas reçu le même, les chrétiens vivants reçoivent l'Esprit de Christ Jésus :
Il est donc normal que deux Esprits opposés combattent, puisqu'ils n'ont pas placé leur foi dans le même Dieu. Ceux qui vivent en Christ savent qu'ils ont placé leur foi dans le Dieu de la Bible des Chrétiens, l'Eternel de l'ancien testament comme du nouveau, le seul vrai Dieu, le Véritable, le Seigneur est le Dieu véritable.
C'est pour cela que je t'ai demandé plusieurs fois si tu savais quel Esprit tu avais reçu. Le Dieu de Neale D.Walsch par exemple n'est pas le seul vrai Dieu, quel Esprit lui a parlé se faisant passer pour lui ?
C'est bien un aveuglement spirituel de part et d'autres, nous (chrétiens vivants), le Seigneur nous ouvre l'esprit pour que nous comprenions les Ecritures, il nous rend la vue et l'ouïe pour comprendre ses paroles, ce qui explique que nous ne comprenions pas ceux qui ne parlent pas comme lui : un langage qui nous est étranger.
Pas de saine discussion possible avec deux Esprits aux antipodes.
Auteur : prisca
Date : 22 janv.23, 05:00
Message : Il faut chipoter.
Pour donner du crédit à quelqu'un, il n'y a rien de mieux que mettre le doigt sur des failles.
Que celui qui se sent visé se défende par des arguments. C'est de cette manière que nous pourrions avancer nous tous ensemble.
Moi c'est avec Pollux que j'ai abandonné toute discussion car lui me dit, aujourd'hui, que les morts en Christ partent au Ciel pour le Jugement , et en tant qu'individus qu'ils considèrent comme "appartenant au Christ" il trouve opportun qu'ils partent du Paradis après mille ans passés au Ciel pour revenir sur terre pour y être des prêtres où chacun sait qu'elle n'est pas le Paradis mais le lieu où la mort réside en maitre.
Discuter avec un minimum de cohérence, un minimum et non pas discuter pour se donner raison à tout prix, en disant des incongruités.
D'ailleurs cette question s'adresse aussi à toi SophiaSofia car elle est très très très importante : - pourquoi des morts en Christ lesquels sont à tes yeux des chrétiens fidèles à Christ doivent ils partir du Ciel et revivre sur terre pour y être des prêtres ? Tu es cohérente ?
Auteur : gzabirji
Date : 22 janv.23, 05:38
Message : SophiaSofia a écrit : 22 janv.23, 04:34
Pas de saine discussion possible avec deux Esprits aux antipodes.
Il se trouve que l'Esprit qui a fait sa demeure en moi me permet de dialoguer avec toi sans problème, même lorsque tu me répètes à l'envie que je n'ai pas l'esprit de dieu, que je blasphème ou autres anathèmes du même style. Ça me passe très largement au-dessus de la tête.
De mon point de vue, le simple fait que tu te montres aussi susceptible est un signe évident que c'est ton mental qui est aux commandes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 janv.23, 05:54
Message : Tu préfères toujours les discussions déb1les au sujet que tu as initié...
Auteur : Arké
Date : 22 janv.23, 06:04
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 01:34
Salut Arké
La Bible nous apprend que Barnabas était un Juif de Chypre, probablement hellénophone. Supposer qu'il fût le cousin d'un pêcheur de Galilée me semble pour le moins hasardeux, d'autant plus que Yohanân (Jean) était un nom très courant parmi les Juifs.
Les juifs étants répandus sur de nombreux territoires et dans beaucoup de nations comme on peut le lire dans le Livre des Actes, il n'est pas du tout improbable que Barnabas ait été de la famille de Jean, installé loin de lui. La Bible nous parle de juifs présents et actifs chez les grecs par exemple, c'est pas à 100 kms de Jérusalem.
a écrit :Pourtant, Saint Glinglin a cité ce passage :
"Mt 13.52 Et il leur dit: C'est pourquoi, tout scribe instruit de ce qui regarde le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui tire de son trésor des choses nouvelles et des choses anciennes."
St Glinglin est connu pour vouloir, à tout prix, décrédibiliser l'Evangile. Il n'est donc pas pour moi un bon conseiller.
Mais un scribe n'est pas là pour inventer des choses mais pour recopier ce qui est écrit. C'est une photocopieuse vivante.
a écrit : Du moment que ce n'est précisé nulle part, je préfère rester sur ma position, à savoir que le "disciple que Jésus aimait" ne peut pas être Jean l'apôtre.
J'ai évidemment d'autres arguments à l'appui de cette position, si cela t'intéresse...
Evidemment que cela m'intéresse car comme tout le monde, je peux aussi mal comprendre certaines choses.
a écrit : Il y a pourtant plusieurs autre évangiles, à commencer par celui de Thomas. Quelle valeur lui attribues-tu ?
Aucun des livres non inclus dans la Bible, n'ont de valeur à mes yeux. Mais ils ne sont pas inintéressants.
a écrit :Je comprends ton raisonnement mais de mon point de vue ça fait un peu trop de suppositions pour que je puisse accorder du crédit à cette théorie.
Oui ce n'est qu'une déduction logique, pas une preuve formelle.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 janv.23, 06:10
Message : prisca a écrit : 22 janv.23, 04:20
Tuer c'est tuer sans raison.
Tuer la magicienne c'est retirer de parmi nous Juifs celle qui tue les âmes par des pratiques qui empoisonnent le cerveau en lui faisant croire à des choses qui n'existent pas.
Tuer des idolâtres est autorisé.
Dans le contexte historique bien sûr.
Magiciennes, homosexuelles, idolâtres, adultères, fils indociles, blasphémateurs, etc.
Ecclésiaste 8:14
Il est une vanité qui a lieu sur la terre : c'est qu'il y a des justes auxquels il arrive selon l'oeuvre des méchants, et des méchants auxquels il arrive selon l'oeuvre des justes. Je dis que c'est encore là une vanité.
Après, comme tu le sais, l'ETERNEL parle de nouveau en donnant son Nouveau Testament lequel dit "aime celui qui est à tes yeux un ennemi, comme une magicienne est ennemie car elles emportent avec elle des âmes qui se perdent à cause de ses mensonges que les gens prennent pour de la vérité".
Mais au fond que faut il retenir ?
Que dieu change d'idée, comme il se repent, comme Sophia change de culotte...
Ce qu'il faut retenir est que la magicienne mérite la mort dit l'ETERNEL donc à terme elle mourra, mais de la main de D.IEU quant à nous, nous n'avons qu'une chose à faire, c'est l'aimer, car nous ne sommes pas des justiciers.
À terme, tout le monde mourra, certains plus tôt que tard. Et pourquoi plus tôt que tard, quand on sait que, tant que la vie durera, l'enfant prodigue mène naturellement sa vie qui le ramènera nécessairement au bercail?
La malchance aura-t-elle été de mourir avant terme, c'est-à-dire avant d'avoir vécu ce qu'il fallait pour enfin comprendre que l'expérience servait à pointer le bonheur véritable? Car comment se saisir du bonheur véritable sans vivre le contraste?
Toutes et tous en route vers la cible qui nous attire... L'amour inconditionnel ne peut laisser qui que ce soit se perdre...
Auteur : gzabirji
Date : 22 janv.23, 06:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 janv.23, 05:54
Tu préfères toujours les discussions déb1les au sujet que tu as initié...
On a déjà "Simplet" dans le forum, il ne nous manquait plus que Grincheux.
Plus sérieusement, Saint Glinglin, ça va, on peut quand-même essayer de régler quelques petites choses en même temps, ça mange pas de pain, comme on dit. On essaie de faire en sorte que les échanges se passent le mieux possible. Il y a du travail, oui, je suis peut-être trop naïf, mais ça vaut le coup d'essayer, je trouve.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 janv.23, 06:15
Message : Je passe argumenter sur le sujet et je vois que même toi le pollues au lieu de débattre.
Auteur : SophiaSofia
Date : 22 janv.23, 06:32
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 05:38
Il se trouve que l'Esprit qui a fait sa demeure en moi me permet de dialoguer avec toi sans problème, même lorsque tu me répètes à l'envie que je n'ai pas l'esprit de dieu, que je blasphème ou autres anathèmes du même style. Ça me passe très largement au-dessus de la tête.
De mon point de vue, le simple fait que tu te montres aussi susceptible est un signe évident que c'est ton mental qui est aux commandes.
Si je disais sur toi le quart de ce que tu as dit sur moi, tu verrais les choses sous un angle tout à fait différent, tu ne t'en rends même pas compte car pour ta part, faire aux autres ce que tu aimes qu'ils te fassent est une voie que tu ne connais pas, ton but étant de les dominer et non de les laisser libres.
Je connais l'Esprit qui te domine et je n'ai aucune affinité avec lui car tes fables de personnage et son mental ne tiennent pas la route. En revanche, parle moi du vieil homme et de son ego, je te comprendrai, puisque je m'en suis dépouillée : je connais le chemin.
Qui se ressemble s'assemble, qui ne se ressemble pas se sépare.
Ajouté 1 minute 59 secondes après :
gzabirji a écrit : 22 janv.23, 06:11
On a déjà "Simplet" dans le forum, il ne nous manquait plus que Grincheux.
Plus sérieusement, Saint Glinglin, ça va, on peut quand-même essayer de régler quelques petites choses en même temps, ça mange pas de pain, comme on dit. On essaie de faire en sorte que les échanges se passent le mieux possible. Il y a du travail, oui, je suis peut-être trop naïf, mais ça vaut le coup d'essayer, je trouve.
L'amour du prochain de Gzarbiji en action, il fait aux autres ce qu'il aime qu'on lui fasse en toutes choses.
Moi c'est "Dérangée", qui pour Grincheux ? il va droit au but en méprisant les autres pour que les échanges se passent le mieux possible, c'est visible.
Auteur : gzabirji
Date : 22 janv.23, 06:55
Message : Arké a écrit : 22 janv.23, 06:04
Les juifs étants répandus sur de nombreux territoires et dans beaucoup de nations comme on peut le lire dans le Livre des Actes, il n'est pas du tout improbable que Barnabas ait été de la famille de Jean, installé loin de lui. La Bible nous parle de juifs présents et actifs chez les grecs par exemple, c'est pas à 100 kms de Jérusalem.
D'où l'expression "aller se faire voir chez les Grecs"
.
Mais sinon, je te dis pas que je rejette complètement ta théorie, mais qu'elle me semble pour le moins improbable.
Evidemment que cela m'intéresse car comme tout le monde, je peux aussi mal comprendre certaines choses.
Je vais t'en parler alors. Mais là, je viens de relire le chapitre 16 de Jean et.. Wow, c'est de la bombe, ce chapitre !
Je t'invite à relire de ton côté le chapitre 18. De mon point de vue, le "disciple" qui accompagne Pierre n'est autre que le "disciple que Jésus aimait", et donc le rédacteur de l'évangile de "Jean". Il connaît le nom precis du serviteur du souverain sacrificateur (verset 10), il connaît des propos qui ont été tenus au sein du sanhédrin (verset 14). Il est connu du souverain sacrificateur, ce qui lui permet d'entrer un peu là où il veut, et parvient à y faire introduire Pierre (versets 15 et 16).
Il peut pénétrer jusque dans le prétoire et donc témoigner des échanges avec Pilate...
Il ne peut donc pas s'agir de l'apôtre Jean.
Ajouté 8 minutes 24 secondes après :
@ Saint Glinglin
Saint Glinglin a écrit : 22 janv.23, 06:15
Je passe argumenter sur le sujet et je vois que même toi le pollues au lieu de débattre.
Eh bien je te trouve un peu trop rigide, pour le coup. Je me permets d'être aussi franc que toi, j'espère que tu ne m'en veux pas. Je t'aime bien, sache-le. Outre ton érudition légendaire, j'apprécie beaucoup ton humour, souvent très décalé.
Tu vois, un petit message comme ça, pour exprimer ce qu'on ressent, c'est pas méchant, et ça n'empêche pas de dialoguer et d'argumenter en parallèle. Ça rend l'échange un peu plus humain, je trouve. (mon avis)
Ajouté 10 minutes 54 secondes après :
@ SophiaSofia
SophiaSofia a écrit : 22 janv.23, 06:32
Si je disais sur toi le quart de ce que tu as dit sur moi, tu verrais les choses sous un angle tout à fait différent, tu ne t'en rends même pas compte car pour ta part, faire aux autres ce que tu aimes qu'ils te fassent est une voie que tu ne connais pas, ton but étant de les dominer et non de les laisser libres.
Rooooh, comme tu y vas... Ça y est, maintenant je suis devenu le gros doooominateur.
Tu vois, n'est-il pas préférable d'en rire ?
Moi c'est "Dérangée", qui pour Grincheux ?
C'était juste une petite boutade, Sophia, je suis sûr que Saint Glinglin est assez mature pour le comprendre.
il va droit au but en méprisant les autres pour que les échanges se passent le mieux possible, c'est visible.
Un peu d'humour et de franchise ne font pas de mal. J'aime bien Saint Glinglin, je le lui ai dit, et c'est justement pour ça qu'on peut se montrer assez direct l'un envers l'autre.
Si je prenais tout pour des attaques ou du mépris, comme tu le perçois ici, ça fait longtemps que j'aurais envoyé [ATTENTION Censuré dsl]* tout le monde, tu peux me croire sur parole, et je ne t'aurais sans doute pas épargnée non plus.
Ne prends pas les choses tant au sérieux, Sophia, c'est lourd à force, je t'assure.
* désolé pour le terme un peu fleuri, c'est un verbe qui commence par "c..." .
Auteur : SophiaSofia
Date : 22 janv.23, 07:21
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 06:55
@ SophiaSofia
Rooooh, comme tu y vas... Ça y est, maintenant je suis devenu le gros doooominateur.
Tu vois, n'est-il pas préférable d'en rire ?
C'était juste une petite boutade, Sophia, je suis sûr que Saint Glinglin est assez mature pour le comprendre.
Un peu d'humour et de franchise ne font pas de mal. J'aime bien Saint Glinglin, je le lui ai dit, et c'est justement pour ça qu'on peut se montrer assez direct l'un envers l'autre.
Si je prenais tout pour des attaques ou du mépris, comme tu le perçois ici, ça fait longtemps que j'aurais envoyé [ATTENTION Censuré dsl]* tout le monde, tu peux me croire sur parole, et je ne t'aurais sans doute pas épargnée non plus.
Ne prends pas les choses tant au sérieux, Sophia, c'est lourd à force, je t'assure.
* désolé pour le terme un peu fleuri, c'est un verbe qui commence par "c..." .
Tu ne t'en rends pas compte, mais tu cherches à dominer les autres, et dès que cela t'es rendu impossible, dès que tu vois que tu n'as aucune emprise, alors ton attitude change radicalement. C'est le constat que j'ai fait quant à ton attitude envers moi.
Ok pour le changement, après "Dérangée" on passe à "Immature", ne change pas trop souvent, je vais y perdre mon grec et il me faudra passer à l'hébreu, et ok pour changer en dérision ce à quoi j'aurais droit de ta part à partir de ce jour. Mais je te le redis : je me suis séparée de toi, il se peut que j'en vienne à ne plus te répondre du tout, tu le sais : c'est ce à quoi j'en étais arrivée avec le précédent membre qui ne savait plus se passer de moi et devenait de plus en plus arrogant
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 janv.23, 07:38
Message : Peut-on recréer le sujet ailleurs ou bien les deux allumées viendront-elles également le polluer ?
Auteur : SophiaSofia
Date : 22 janv.23, 07:52
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 janv.23, 07:38
Peut-on recréer le sujet ailleurs ou bien les deux allumées viendront-elles également le polluer ?
Après l'excellent point de vue de R2D2 dans un autre topic que j'agrée pleinement, c'est A Dieu pour ma part ici, que vous me citiez ou non, ainsi ce que j'ai dit dans mon précédent message se trouve nul et non avenu puisqu'il n'y aura pas de suite, citée ou non.
Auteur : Pollux
Date : 22 janv.23, 08:30
Message : prisca a écrit : 22 janv.23, 05:00
Moi c'est avec Pollux que j'ai abandonné toute discussion car lui me dit, aujourd'hui, que les morts en Christ partent au Ciel pour le Jugement ,
Je n'ai jamais dit ça.
Les morts en Christ sont ceux qui appartiennent à Christ et de ce fait ils échappent au Jugement. C'est bien écrit que leurs péchés seront oubliés; ce serait donc ridicule de les juger.
a écrit :et en tant qu'individus qu'ils considèrent comme "appartenant au Christ" il trouve opportun qu'ils partent du Paradis après mille ans passés au Ciel pour revenir sur terre pour y être des prêtres où chacun sait qu'elle n'est pas le Paradis mais le lieu où la mort réside en maitre.
Dans 1000 ans le monde va avoir besoin d'eux puisqu'une nouvelle humanité (nouveaux esprits humains) va s'incarner pour remplacer l'ancienne qui va accéder au Ciel lors de la 2e résurrection. Ces nouveaux venus auront besoin d'être guidés par leurs ainés (spirituellement parlant) et c'est pour cette raison que ceux qui ont passé 1000 ans au Ciel vont revenir sur Terre.
Auteur : Gaetan
Date : 22 janv.23, 09:05
Message : La Tob
Mc 10.19 Tu ne commettras pas de meurtre
Mt 19.18 Tu ne commettras pas de meurtre
Lc 18.20 Tu ne commettras pas de meurtre
Segond 1910
Mc 10.19 tu ne tueras point
Mt 19.18 Tu ne tueras point
Lc 18.20 tu ne tueras point
Ne pas commettre un meurtre et ne tuer point veulent dire des actes différents parce que de commettre un meurtre est de tuer une personne sans défense alors que tuer a un sens plus général et peut vouloir dire tuer quelqu'un qui peut se défendre. Tu as des traductions qui sont fausses.
Auteur : Stop !
Date : 22 janv.23, 11:57
Message : prisca a écrit : 22 janv.23, 04:20
Tuer c'est tuer sans raison.
Tuer la magicienne c'est retirer de parmi nous Juifs celle qui tue les âmes par des pratiques qui empoisonnent le cerveau en lui faisant croire à des choses qui n'existent pas.
C'est comme tous les autres versets qui ont le même ton.
Par exemple
20 Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Eternel seul sera voué à l'extermination.
Tuer des idolâtres est autorisé.
Dans le contexte historique bien sûr.
Après, comme tu le sais, l'ETERNEL parle de nouveau en donnant son Nouveau Testament lequel dit "aime celui qui est à tes yeux un ennemi, comme une magicienne est ennemie car elles emportent avec elle des âmes qui se perdent à cause de ses mensonges que les gens prennent pour de la vérité".
Mais au fond que faut il retenir ?
Ce qu'il faut retenir est que la magicienne mérite la mort dit l'ETERNEL donc à terme elle mourra, mais de la main de D.IEU quant à nous, nous n'avons qu'une chose à faire, c'est l'aimer, car nous ne sommes pas des justiciers.
Voilà ! On ne doit pas tuer, sauf avec raison, mais sans le faire nous-mêmes car Dieu s'en charge, et pour les idolâtres c'est autre chose si leurs idoles sont aujourd'hui périmées. Si Dieu avait été aussi clair !!
Auteur : prisca
Date : 22 janv.23, 21:11
Message : Stop ! a écrit : 22 janv.23, 11:57
Voilà ! On ne doit pas tuer, sauf avec raison, mais sans le faire nous-mêmes car Dieu s'en charge, et pour les idolâtres c'est autre chose si leurs idoles sont aujourd'hui périmées. Si Dieu avait été aussi clair !!
Tuer avec raison c'est la légitime défense aujourd'hui puisque tu sais que Jésus a dit d'aimer ses ennemis.
Durant l'Ancienne Alliance, c'était différent, étaient tués tous ceux qui ont le profil décrit car ce que l'homme doit comprendre c'est qu'un élément perturbateur au milieu de lui occasionne une société qui va ressembler à ce perturbateur.
Car ce qui compte en religion c'est de protéger son âme du mal car la terre joue un rôle celui de terre incubatrice pour fabriquer des êtres fin prêts pour partir.
La finalité ce n'est pas vivre sur terre, la finalité c'est de naitre à la Vie.
Romains 8:22
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Ici sur terre il y a des morts spirituels et il y a des vivants spirituels.
Les vivants spirituels se sont préparés à passer à la phase 2, celle de la Naissance pour la Vie, car la naissance pour la vie c'est changer de corps, notre corps mortel est remplacé par un corps immortel.
C'est le coeur de la religion : la Résurrection pour la Vie.
Mais pour cela il faut avoir le profil.
Et si dans les sociétés des gens empêchent d'avoir le profil pour ressusciter pour la Vie, ils sont écartés, écartés par les hommes eux mêmes à l'époque pour ne laisser au milieu d'eux que ceux qui ne pèchent pas.
Plus tard Jésus dira que c'est D.IEU maintenant qui écartera les gens qui n'ont pas le profil, et ces gens seront tués spirituellement bien sûr à la fin des Temps.
Ils auront un signe distinctif sur le front et la main afin de périr dans des étangs de feu et de soufre.
Parce que l'humain doit se dire que voilà ce qu'il écope quand il a décidé d'être rebelle envers D.IEU.
D'autres auront un autre signe distinctif pour se tenir prêts pour la Résurrection mais par pour la Vie encore car ce sont des pécheurs d'une autre catégorie, et eux retourneront sur une terre où tout est périssable pour y être des prêtres.
Les rebelles envers D.IEU ce sont justement les prêtres catholiques qui, malgré qu'ils aient reçu la Foi, la Grâce, ils pèchent toujours, avant ils étaient des pécheurs d'une autre catégorie, revenus sur notre terre pour y être des prêtres, mais en étant des prêtres, ils ont eu un comportement inacceptable.
Et les vivants spirituels en dernier lieu qui eux partent pour la Vie pour toujours, avec un corps immortel.
Voilà ce que la Bible dit.
Auteur : gzabirji
Date : 22 janv.23, 22:01
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 janv.23, 07:38
Peut-on recréer le sujet ailleurs ou bien les deux allumées viendront-elles également le polluer ?
Sophia a promis de ne plus intervenir dans le présent topic, et du coup Prisca devrait sans doute intervenir moins souvent, à moins que certains la "relancent" en cédant à la tentation de répondre à ses provocations.
Je vais suivre tes conseils, Saint Glinglin, et veiller à ma propre attitude en la matière.
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
@ Gaetan Gaetan a écrit : 22 janv.23, 09:05
La Tob
Mc 10.19 Tu ne commettras pas de meurtre
Mt 19.18 Tu ne commettras pas de meurtre
Lc 18.20 Tu ne commettras pas de meurtre
Segond 1910
Mc 10.19 tu ne tueras point
Mt 19.18 Tu ne tueras point
Lc 18.20 tu ne tueras point
Ne pas commettre un meurtre et ne tuer point veulent dire des actes différents parce que de commettre un meurtre est de tuer une personne sans défense alors que tuer a un sens plus général et peut vouloir dire tuer quelqu'un qui peut se défendre. Tu as des traductions qui sont fausses.
C'est le moins qu'on puisse dire.
Auteur : Stop !
Date : 23 janv.23, 02:18
Message : prisca a écrit : 22 janv.23, 21:11
La finalité ce n'est pas vivre sur terre, la finalité c'est de naitre à la Vie.
Ça dépend, y en a pour qui la finalité c'était d'aller sur Sirius.
Auteur : Arké
Date : 23 janv.23, 03:12
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 06:55
D'où l'expression "aller se faire voir chez les Grecs"
.
Mais sinon, je te dis pas que je rejette complètement ta théorie, mais qu'elle me semble pour le moins improbable.
Ce qui te semble improbable, c'est que deux cousins puissent êtres séparés de + de 100 kms ?
a écrit : Je vais t'en parler alors. Mais là, je viens de relire le chapitre 16 de Jean et.. Wow, c'est de la bombe, ce chapitre !
Je t'invite à relire de ton côté le chapitre 18. De mon point de vue, le "disciple" qui accompagne Pierre n'est autre que le "disciple que Jésus aimait", et donc le rédacteur de l'évangile de "Jean". Il connaît le nom precis du serviteur du souverain sacrificateur (verset 10), il connaît des propos qui ont été tenus au sein du sanhédrin (verset 14). Il est connu du souverain sacrificateur, ce qui lui permet d'entrer un peu là où il veut, et parvient à y faire introduire Pierre (versets 15 et 16).
Il peut pénétrer jusque dans le prétoire et donc témoigner des échanges avec Pilate...
Il ne peut donc pas s'agir de l'apôtre Jean.
Lorsque l'on regarde dans tous les témoignages, aucun apôtre autre que Pierre ne se trouve dans l'entourage proche de Jésus.
Et même Pierre reste en dehors et ne participe pas au débat du Sanhédrin.
Il y a peut être un disciple autorisé à entrer dans le Sanhédrin et près de Ponce Pilate, c'est Joseph d'Arimathée.
Mais cela ne change rien à l'histoire.
Auteur : gzabirji
Date : 23 janv.23, 05:38
Message : Arké a écrit : 23 janv.23, 03:12
Ce qui te semble improbable, c'est que deux cousins puissent êtres séparés de + de 100 kms ?
Et bien l'un à Chypre, l'autre en Galilée, oui, déjà. Et d'autres éléments, comme la fréquence du nom Yohanân.
Lorsque l'on regarde dans tous les témoignages, aucun apôtre autre que Pierre ne se trouve dans l'entourage proche de Jésus.
Et même Pierre reste en dehors et ne participe pas au débat du Sanhédrin.
Il y a peut être un disciple autorisé à entrer dans le Sanhédrin et près de Ponce Pilate, c'est Joseph d'Arimathée.
Mais cela ne change rien à l'histoire.
J'avoue que Joseph d'Arimathée coche pas mal de cases. Y'a juste un petit truc qui me gêne et qui m'empêche de le considérer comme un bon candidat en tant que rédacteur de l'évangile de Jean.
Auteur : prisca
Date : 23 janv.23, 06:19
Message : Stop ! a écrit : 23 janv.23, 02:18
Ça dépend, y en a pour qui la finalité c'était d'aller sur Sirius.
Si tu es athée, tu l'es, je n'ai pas l'intention de faire du prosélytisme.
Chacun sa route, chacun son chemin.
Mais je t'explique ce que les croyants croient, et ce qu'ils croient (je parle des vrais croyants pas des croyants de pacotille) c'est qu'ils ressusciteront pour partir au Ciel.
Les TJ ne le croient pas eux, enfin ils le croient quand ça les arrange car eux le croient pour les 144 000 et pour eux les 144 000 ce sont leurs chefs du clan TJ alors que la Bible dit que les 144 000 ce sont les 12 tribus d'Israël à raison de 12000 hommes par tribu,..... comme quoi ils s'arrangent les TJ et ils ont réservé la meilleure place à leurs chefs, au Ciel même si au fond lorsque tu discutes avec eux, ils te disent "mais le Ciel qu'est ce donc ? Nous allons voler dans les airs pour toujours ? Des esprits éthérés ? Ohh non nous ne serons pas des esprits" mais pourtant ils réservent cette place à leurs chefs, .... va comprendre .....
Les catholiques eux ne croient pas non plus, ils disent que Jésus revient pour rétablir la paix sur terre, tout comme les TJ.
Les protestants idem, et les mormons ne sont pas en reste.
En fait, voilà ce qu'il se passe, le Seigneur est venu par l'intermédiaire de son Avatar Jésus nous dire la bonne Nouvelle, que nous ressusciterons pour partir au Paradis, lorsque le moment est venu, mais personne ne le croit.
Et bien, en voilà un monde de croyants qui ne croit qu'à ce qu'il veut croire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 janv.23, 06:23
Message : gzabirji a écrit : 23 janv.23, 05:38
J'avoue que Joseph d'Arimathée coche pas mal de cases. Y'a juste un petit truc qui me gêne et qui m'empêche de le considérer comme un bon candidat en tant que rédacteur de l'évangile de Jean.
"Har Mout" = le pays de la mort
Ainsi Joseph du pays de la mort vient récupérer Jésus.
Charon est-il un bon candidat lorsque l'on cherche l'auteur d'un évangile ?
Auteur : gzabirji
Date : 23 janv.23, 06:37
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 janv.23, 06:23
"Har Mout" = le pays de la mort
Ainsi Joseph du pays de la mort vient récupérer Jésus.
Charon est-il un bon candidat lorsque l'on cherche l'auteur d'un évangile ?
Charon ?
Auteur : gzabirji
Date : 23 janv.23, 06:50
Message : Ah, ok, je comprends mieux ton raisonnement. Tu vas loin...
Selon moi il y a des choses beaucoup plus évidentes qui font de Joseph d'Arimathée un candidat à écarter.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 janv.23, 06:53
Message : Dans l'Evangile, il y a comme personnages historiques Caïphe et Pilate.
Auteur : gzabirji
Date : 23 janv.23, 07:43
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 janv.23, 06:53
Dans l'Evangile, il y a comme personnages historiques Caïphe et Pilate.
Uniquement ?
La quinzième année du règne de Tibère César,-lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, 2 et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe,-la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. (Luc 3)
Auteur : prisca
Date : 23 janv.23, 08:06
Message : A la question : est ce que la Bible retranscrit toujours fidèlement les paroles de Jésus, je réponds : oui.
Voilà.
Sujet rondement mené.
Auteur : Stop !
Date : 23 janv.23, 08:18
Message : Encore que :
« Eli, Eli, lama sabachtani »
semble indiquer que Oint n'était pas au courant du plan divin pour lequel il était venu se mêler
aux humains sur la Terre. Bizarre pour un co-concepteur, par le Saint Esprit, dudit stratagème.
Mais peut-être était-il, à ce dur moment, atteint du syndrome Ghislaine Marchal qui, elle, en avait
perdu son orthographe.
Auteur : prisca
Date : 23 janv.23, 08:36
Message : Stop ! a écrit : 23 janv.23, 08:18
Encore que :
« Eli, Eli, lama sabachtani »
semble indiquer que Oint n'était pas au courant du plan divin pour lequel il était venu se mêler
aux humains sur la Terre. Bizarre pour un co-concepteur, par le Saint Esprit, dudit stratagème.
Mais peut-être était-il, à ce dur moment, atteint du syndrome Ghislaine Marchal qui, elle, en avait
perdu son orthographe.
Voilà une faute à rajouter sur la longue liste des fautes que les chrétiens font, que tu viens de relever.
Eux décident que l'Eternel envoie son fils sur terre comme si D.IEU avait un fils déjà qui vit et règne au Ciel avec Lui ! comme pour palier à un problème urgemment, ce problème étant qu'il faut à tout prix réparer le péché d'Adam qui, je le rappelle, a surgi il y a des milliers d'années et qui a sombré bel et bien au fond des mers lorsque la pluie diluvienne inonda la terre, mais bon les chrétiens ont décrété que Jésus vient urgemment sur terre pour réparer ce péché là.... bref.... et pour réparer ce péché là, les chrétiens décrètent que tous les humains sont des fieffés imbéciles incapables d'écouter les lois, c à d que l'Eternel fait des lois pour les humains, et bien non, pour rien, car les chrétiens décrètent qu'ils sont de gros incapables, et le fils de l'Eternel vient mais n'est pas averti comme tu le dis, et à sa grande surprise, comme si l'Eternel avait omis de lui dire, subissant la torture que son Père exige pour être satisfait de son sang versé car voilà que les Chrétiens décrètent aussi que l'Eternel veut trouver une compensation de la grande imbécilité de ses créatures par le châtiment sanglant à faire subir à son Fils exemplaire, donc à fils exemplaire, châtiment exemplaire, c'est proportionnel, et que donc par effet boomerang voilà les humains libres de pécher à leur guise puisque le fils a tout payé ...........et voilà que son fils Jésus, au dernier moment se pose la question « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » ....et...... oui l'Eternel avait omis de lui dire ..... mais alors les chrétiens qui disent aimer l'ETERNEL ont fait combien de blasphèmes réunis ici et la liste n'est pas exhaustive ? Mais ils vont vous répondre la bouche en coeur "mais prisca tu ne connais rien au mystère pascal, retourne dans ta cuisine, tu n'es bonne que pour faire ta tambouille".
à rajouter sur la liste des blasphèmes réponse à Sofiasofia dans l'autre sujet :
Et surtout vous Chrétiens qui dites que l'ETERNEL se paie (rançon) par la mort atroce de Jésus car vous vous y croyez à la mort dans d'horribles souffrances de Jésus puisque tu n'as de cesse de dire que Jésus a beaucoup souffert, mais tu n'as aucune objection à dire que l'ETERNEL se paie par la torture !
L'Eternel a fait exprès de scénariser par des images d'extrême violence afin que vous renonciez à dire que ce châtiment là de Jésus c'est afin de donner en échange le pardon aux humains amnistiés pour l'occasion par la punition infligée au Fils !!
Mais toi ça ne te fait pas reculer, tu admets haut la main que l'ETERNEL se paie dans de l'horrible souffrance de Jésus innocent !
Auteur : gzabirji
Date : 23 janv.23, 08:56
Message : Stop ! a écrit : 23 janv.23, 08:18
Encore que :
« Eli, Eli, lama sabachtani »
semble indiquer que Oint n'était pas au courant du plan divin pour lequel il était venu se mêler
aux humains sur la Terre. Bizarre pour un co-concepteur, par le Saint Esprit, dudit stratagème.
Mais peut-être était-il, à ce dur moment, atteint du syndrome Ghislaine Marchal qui, elle, en avait
perdu son orthographe.
Ce qui est bizarre aussi c'est que ceux qui l'ont entendu ont pensé qu'il appelait le prophète Élie, sauf qu'en araméen le nom du prophète est Éliyah... Mais là j'ai une réponse.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 janv.23, 09:24
Message : gzabirji a écrit : 23 janv.23, 07:43
Uniquement ?
Les autres n'ont pas beaucoup d'activités dans le scénario.
Auteur : Arké
Date : 23 janv.23, 09:44
Message : gzabirji a écrit : 23 janv.23, 05:38
Et bien l'un à Chypre, l'autre en Galilée, oui, déjà. Et d'autres éléments, comme la fréquence du nom Yohanân.
Je te rappelle que seuls les apôtres peuvent rédiger leur Evangile !
a écrit :J'avoue que Joseph d'Arimathée coche pas mal de cases. Y'a juste un petit truc qui me gêne et qui m'empêche de le considérer comme un bon candidat en tant que rédacteur de l'évangile de Jean.
Oui mais en fait il n'avait aucune légitimité pour entrer au sanhédrin, j'ai confondu avec Nicodème, qui était un disciple secret de Jésus.
Mais qui que ce soit, ce n'est pas cette personne qui aurait été autorisée à rédiger un Evangile.
Jean, c'est Jean. Et Jean a peut-être bénéficié de l'aide de tous les apôtres et disciples pour raviver tous les souvenirs oubliés.
On peut aussi mettre ça sur le dos du Saint Esprit.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 janv.23, 10:19
Message : Arké a écrit : 23 janv.23, 09:44
Je te rappelle que seuls les apôtres peuvent rédiger leur Evangile !
Encore un effort pour réussir à te faire passer pour un chrétien....
Auteur : gzabirji
Date : 24 janv.23, 22:19
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 janv.23, 09:24
Les autres n'ont pas beaucoup d'activités dans le scénario.
Hérode a beaucoup plus d'importance que Caïphe dans les évangiles, me semble-t-il.
Caïphe n'est cité que 8 fois, tandis que Hérode est mentionné 30 fois. En dans le livre des Actes, Hérode est cité là aussi bien plus souvent que Caïphe. (9 contre 1).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 janv.23, 23:24
Message : Dans les Actes, l'auteur n'est pas bien au courant : on y trouve Hérode persécutant les Apôtres sur un territoire administré par Pilate.
Et le même Hérode y meurt rongé par les vers alors que cela arriva à Hérode le Grand mort en -4.
Quant à l'Hérode des Evangiles, il sert à une reprise de l'épisode du pharaon voulant zigouiller Moïse et à décapiter JB.
Auteur : gzabirji
Date : 24 janv.23, 23:44
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 janv.23, 23:24
Dans les Actes, l'auteur n'est pas bien au courant : on y trouve Hérode persécutant les Apôtres sur un territoire administré par Pilate.
Et le même Hérode y meurt rongé par les vers alors que cela arriva à Hérode le Grand mort en -4.
Quant à l'Hérode des Evangiles, il sert à une reprise de l'épisode du pharaon voulant zigouiller Moïse et à décapiter JB.
Oui, tout cela est envisageable, je ne dis pas le contraire. C'est seulement que parmi les personnages "historiques" mentionnés dans les évangiles, Hérode est l'un de ceux qui me viennent à l'esprit bien avant Caïphe, par exemple.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 janv.23, 01:56
Message : Caïphe est bien plus important pour le scénario puisqu'il s'occupe du sacrifice de Jésus.
Dans Jean, Caïphe est défini :
11.49 L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien;
Pilate apparaît sans qu'on sache qui il est :
18.29 Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit: Quelle accusation portez-vous contre cet homme?
Auteur : gzabirji
Date : 25 janv.23, 02:21
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 janv.23, 01:56
Caïphe est bien plus important pour le scénario puisqu'il s'occupe du sacrifice de Jésus.
Dans Jean, Caïphe est défini :
11.49 L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien;
Pilate apparaît sans qu'on sache qui il est :
18.29 Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit: Quelle accusation portez-vous contre cet homme ?
Dans Jean, effectivement. Mais en Luc, Pilate est mentionné dès le chapitre 3, puis au chapitre 13, et enfin durant l'épisode de la condamnation.
Mais sinon je suis d'accord avec toi qu'en Jean, Pilate apparaît de façon inopinée, sans avoir été "présenté". Cette apparente bizarrerie s'explique par le fait que "Jean" est l'évangile destiné prioritairement aux Judéens. Contrairement aux trois évangiles synoptiques, l'action se déroule presque exclusivement à Jérusalem et alentours. Les Judéens n'avaient donc pas besoin qu'on leur présente Pilate, sachant pertinemment qui il était.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 janv.23, 03:56
Message : Vu tout le mal que les Evangiles disent des Juifs, il m'étonnerait qu'ils leur ait été destinés.
Auteur : gzabirji
Date : 25 janv.23, 04:26
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 janv.23, 03:56
Vu tout le mal que les Evangiles disent des Juifs, il m'étonnerait qu'ils leur ait été destinés.
Et pourtant...
On voit mal qui ça pourrait intéresser de savoir que le serviteur du souverain sacrificateur s'appelât Malchius, à moins qu'on s'adresse à un public susceptible de savoir de qui il s'agit.
Entre autres détails...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 janv.23, 05:50
Message : C'est juste pour faire croire à un reportage.
Auteur : gzabirji
Date : 25 janv.23, 06:57
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 janv.23, 05:50
C'est juste pour faire croire à un reportage.
Ça reste une éventualité.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 janv.23, 09:00
Message : D'un autre côté, tous les noms on un sens dans les évangiles. Alors il faut chercher pourquoi ce "Malchus."
Mais voyons ceci dans Marc :
14.45 Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi! Et il le baisa.
14.46 Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
14.47 Un de ceux qui étaient là, tirant l'épée, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
14.48 Jésus, prenant la parole, leur dit: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi.
14.49 J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies.
14.50 Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.
14.51 Un jeune homme le suivait, n'ayant sur le corps qu'un drap. On se saisit de lui;
14.52 mais il lâcha son vêtement, et se sauva tout nu.
Déjà, nous pouvons voir que 47 est une interpolation car Jésus ne s'aperçoit de rien.
Et on ne sait même pas duquel des deux groupes est celui qui donne le coup.
Mais voyons ceci :
14.51 Un jeune homme le suivait, n'ayant sur le corps qu'un drap. On se saisit de lui;
14.52 mais il lâcha son vêtement, et se sauva tout nu.
Nous pouvons consulter les prophètes pour voir d'où vient l'épisode :
Amos 2.16 Le plus courageux des guerriers s'enfuira nu dans ce jour-là, dit l'Éternel.
Mais les églises vont nous assurer qu'il s'agit d'un reportage :
https://croire.la-croix.com/Definitions ... e-homme-nu
https://etoile.pro/archives-reflexions/ ... nts-blancs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeune_homme_nu Auteur : gzabirji
Date : 25 janv.23, 22:10
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 janv.23, 09:00 Mais voyons ceci :
14.51 Un jeune homme le suivait, n'ayant sur le corps qu'un drap. On se saisit de lui;
14.52 mais il lâcha son vêtement, et se sauva tout nu.
Nous pouvons consulter les prophètes pour voir d'où vient l'épisode :
Amos 2.16 Le plus courageux des guerriers s'enfuira nu dans ce jour-là, dit l'Éternel.
C'est plutôt bien vu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 01:09
Message : Pour revenir à la question initiale, les paroles de Jésus viennent de l'imagination des fidèles :
1 Cor 12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 02:40
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 01:09
Pour revenir à la question initiale, les paroles de Jésus viennent de l'imagination des fidèles :
1 Cor 12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
On dirait que tu fais un procès à charge, Saint Glinglin.
Le verset que tu cites évoque des paroles de sagesse et de connaissance qui sont "données par l'Esprit". Et toi tu en conclus que ces paroles proviennent de l'imagination des fidèles.
L'honnêteté intellectuelle ne devrait-elle pas te retenir de t'appuyer sur un verset pour en déduire l'inverse de ce qu'affirme le-dit verset ?
Quel jeu joues-tu donc ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 02:58
Message : Et donc je suis malhonnête parce que je ne crois pas au Saint Esprit....
Tu es atteint de priscose.
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 04:06
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 02:58
Et donc je suis malhonnête parce que je ne crois pas au Saint Esprit....
Tu es atteint de priscose.
Je crois que j'ai compris d'où vient le problème. En fait, tu penses qu'on arrive à "lire dans tes pensées", et que du coup tu peux affirmer un truc qui découle d'un raisonnement intellectuel que tu ne te donnes pas la peine de préciser.
En somme, tu passes directement du point A au point E, en t'imaginant que tout le monde aura "évidemment" compris qu'il y a B, puis C, puis D entre le A et le E.
Eh bien non, Saint Glinglin, ce n'est pas "évident" pour tout le monde.
Au départ je pensais que tu parlais en énigmes, comme le père Fouras, mais en fait non, c'est juste une difficulté à te mettre à la place d'autrui, et donc à te faire comprendre.
En as-tu conscience ? Suis-je le premier à te le dire ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 04:40
Message : J'étudie la religion chrétienne.
Selon toi, il faudrait y croire pour l'étudier.
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 04:57
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 04:40
J'étudie la religion chrétienne.
Selon toi, il faudrait y croire pour l'étudier.
Je ne crois pas non plus à la religion, quand bien même elle se prétend chrétienne. Mais tout rejeter en bloc ne me paraît pas non plus raisonnable. Ce serait comme jeter le bébé avec l'eau du bain.
Scruter à la loupe un faux billet de banque peut avoir un certain intérêt, les faussaires ayant parfois un réel talent. Mais ça prend plus de sens lorsqu'on peut comparer avec le vrai billet.
À quoi ou à qui crois-tu, Saint Glinglin ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 06:25
Message : A aucun dieu.
Et toi tu prétends n'avoir aucune religion mais tu crois au Saint Esprit....
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 06:31
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 06:25
A aucun dieu.
Et toi tu prétends n'avoir aucune religion mais tu crois au Saint Esprit....
Je ne "crois" pas au Saint-Esprit, mais j'en fais l'expérience vivante. Et chacun peut vivre cette expérience, même toi. C'est à la portée de tous.
Comme je te le disais, je n'ai pas jeté le bébé avec l'eau du bain.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 08:28
Message : Voilà.
Et donc des croyants s'assemblent, s'échauffent l'esprit, entrent en transe, et croient recevoir des messages divins :
1 Cor 14.23 Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ?
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 08:46
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 08:28
Voilà.
Et donc des croyants s'assemblent, s'échauffent l'esprit, entrent en transe, et croient recevoir des messages divins :
1 Cor 14.23 Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ?
J'avoue que le parler en langues tel qu'on le conçoit aujourd'hui dans les religions, c'est très suspect. Mais à l'époque, je ne vois pas comment ça aurait pu corrompre les evangiles par exemple. Quoique, en y réfléchissant bien...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 09:30
Message : Il ne s'agit pas de corrompre les évangiles mais de les produire.
L'Evangile de Thomas n'est fait que de paroles de Jésus.
Auteur : Arké
Date : 26 janv.23, 10:44
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 09:30
Il ne s'agit pas de corrompre les évangiles mais de les produire.
L'Evangile de Thomas n'est fait que de paroles de Jésus.
Le problème de Thomas est qu'il n'avait pas vraiment foi en Jésus, c'est pourquoi lorsqu'il a appris que Jésus était ressuscité, il a posé ses conditions pour y croire.
Mais aux yeux de Dieu, les véritables saints ce sont ceux qui ne se fient pas à ce que leurs yeux voient mais à ce que leur coeur espère.
Thomas a donc perdu la possibilité de faire l'apologie de celui qu'il prenait pour un menteur !
C'est pourquoi il n'y aura jamais d'Evangile de THOMAS validé par la Bible.
Et étrangement, c'est l'un des rares ivres recommandés par notre cher St Glinglin, qui à ce jour n'a pas encore déclaré sa foi !
Puisse t-il guider seulement les négateurs de la parole de Dieu.
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 18:53
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 09:30
Il ne s'agit pas de corrompre les évangiles mais de les produire.
Certes.
L'Evangile de Thomas n'est fait que de paroles de Jésus.
Oui, pas de commentaire superflu de la part du rédacteur, on est d'accord là dessus.
Dois-je comprendre que tu admets au moins l'historicité du personnage de Yeshoua ben Youcef ?
Auteur : Gaetan
Date : 26 janv.23, 19:22
Message : Jean 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
C'est bien écrit ici que l'Esprit-Saint rappelle aux apôtres tout ce qu'il leur a dit donc on peut se fier aux apôtres pour avoir bien reproduit les paroles du Christ, mais pas à Paul parce qu'il n'a pas reçu un autre Paraclet envoyé par le Père. Paul n'a fait que rapporter ce qu'il a entendu des Chrétiens, il n'était pas témoin du Christ. Il y a des erreurs, mais ce sont des erreurs d'interprétations dans certaines traductions.
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 19:40
Message : Gaetan a écrit : 26 janv.23, 19:22
Jean 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses,
et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Pourquoi penses-tu que ces paroles-là ne s'adressent qu'aux apôtres, Gaetan ? N'étaient-ils pas plus d'une centaine sur qui est descendu le souffle divin, lors de la Pentecôte ?
C'est bien écrit ici que l'Esprit-Saint rappelle aux apôtres tout ce qu'il leur a dit donc on peut se fier aux apôtres pour avoir bien reproduit les paroles du Christ, mais pas à Paul parce qu'il n'a pas reçu un autre Paraclet envoyé par le Père. Paul n'a fait que rapporter ce qu'il a entendu des Chrétiens, il n'était pas témoin du Christ. Il y a des erreurs, mais ce sont des erreurs d'interprétations dans certaines traductions.
Luc n'a pas non plus côtoyé Jésus lors de son ministère terrestre, semble-t-il. Cela ne l'a pas empêché de produire un évangile de très grande qualité. N'es-tu pas d'accord avec ce constat ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 19:49
Message : gzabirji a écrit : 26 janv.23, 18:53
Oui, pas de commentaire superflu de la part du rédacteur, on est d'accord là dessus.
Dois-je comprendre que tu admets au moins l'historicité du personnage de Yeshoua ben Youcef ?
Quand des types prétendent recevoir des paroles de Jésus, cela en fait-il un personnage historique ?
L'historicité de la vierge Marie est-elle prouvée par Bernadette Soubirous ?
Auteur : Gaetan
Date : 26 janv.23, 19:54
Message : gzabirji a écrit : 26 janv.23, 19:40
Pourquoi penses-tu que ces paroles-là ne s'adressent qu'aux apôtres, Gaetan ? N'étaient-ils pas plus d'une centaine sur qui est descendu le souffle divin, lors de la Pentecôte ?
Nous avons tous un Paraclet qui nous rappelle ce qu'on entend mais nous ne sommes pas des témoins de l'enseignement de Jésus.
a écrit :Luc n'a pas non plus côtoyé Jésus lors de son ministère terrestre, semble-t-il. Cela ne l'a pas empêché de produire un évangile de très grande qualité. N'es-tu pas d'accord avec ce constat ?
Je ne sais pas si Luc était témoins des paroles de Jésus mais dans la mesure où il a copié les paroles des apôtres comme Matthieu ou a été témoin de l'enseignement des apôtres qui reproduisaient les paroles de Jésus son évangile peut être de grande qualité.
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 20:40
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 19:49
Quand des types prétendent recevoir des paroles de Jésus, cela en fait-il un personnage historique ?
L'historicité de la vierge Marie est-elle prouvée par Bernadette Soubirous ?
Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre tes deux exemples sur le même plan.
Dois-je néanmoins comprendre que tu ne crois pas à l'historicité du personnage de Jésus ? Ou bien dois-je plutôt déduire que tu n'es pas fixé sur la question ?
Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
@ Gaetan Gaetan a écrit : 26 janv.23, 19:54
Nous avons tous un Paraclet qui nous rappelle ce qu'on entend mais nous ne sommes pas des témoins de l'enseignement de Jésus.
Je pense que si. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir côtoyé Jésus en chair et en os pour être témoin de ses enseignements. D'ailleurs, ce n'est qu'après le départ de Jésus que les disciples ont commencé à réellement témoigner, précisément grâce au Paraclet dont tu fais mention. La puissance de ce Paraclet est toujours la même aujourd'hui qu'il y a près de 2000 ans, et c'est Lui qui fait de nous des témoins. C'est en tout cas ce que j'expérimente personnellement. Sinon je ne me permettrais pas d'être aussi affirmatif.
Je ne sais pas si Luc était témoins des paroles de Jésus mais dans la mesure où il a copié les paroles des apôtres comme Matthieu ou a été témoin de l'enseignement des apôtres qui reproduisaient les paroles de Jésus son évangile peut être de grande qualité.
On est d'accord sur ce point.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 21:02
Message : gzabirji a écrit : 26 janv.23, 20:40
Dois-je néanmoins comprendre que tu ne crois pas à l'historicité du personnage de Jésus ? Ou bien dois-je plutôt déduire que tu n'es pas fixé sur la question ?
Jésus n'a jamais existé. Sa biographie est un tissu de prophéties.
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 21:33
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 21:02
Jésus n'a jamais existé. Sa biographie est un tissu de prophéties.
Merci pour la clarté de ta réponse.
Du coup, effectivement c'est assez curieux que tu t'évertues à discréditer la bible. Je m'explique : personnellement je ne crois pas du tout au New-age, mais ça ne m'empêcherait pas d'aller sur un de leurs sites pour tenter de leur expliquer pourquoi je n'y crois pas. Je ferais un peu comme toi ici, en somme.
La différence, c'est que j'en profiterais pour leur présenter l'enseignement dont je témoignage, étant totalement convaincu de sa valeur incomparable.
Et c'est ici que je suis assez dubitatif te concernant, Saint Glinglin. Admettons que tu parviennes à convaincre quelqu'un que la bible n'est qu'un tissu de divagations humaines. Que vas-tu lui proposer à la place ?
Se libérer de la religiosité est déjà bon en soi, je te l'accorde. Mais en quoi ta situation à toi serait-elle préférable à celle de nombreux croyants qui puisent dans les écritures des enseignements qui leur apportent un semblant de bonheur ?
Comprends-tu le sens de ma question ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 22:16
Message : Je ne me fais aucune illusion sur le désir de croire.
Moi, j'ai le désir de savoir.
Et je crée des sujets pour partager ce savoir.
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 22:45
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 22:16
Je ne me fais aucune illusion sur le désir de croire.
Moi, j'ai le désir de savoir.
Et je crée des sujets pour partager ce savoir.
Je pense pouvoir saisir ta motivation.
Là où le bât blesse, si je puis me permettre, ce n'est que mon opinion, c'est que de mon point de vue ton désir s'oriente lui aussi vers une sorte de "croyance" que tu appelles à tort "savoir".
Toujours de mon point de vue, tout ce qui est perçu par le mental et par les sens (vue, ouïe, etc) ne constitue pas le véritable "savoir" mais seulement une image du savoir. Ou si tu préfères, une "interprétation" du savoir. En ce sens, tout ce qui est écrit avec des mots, et donc perceptible au mental, ne constitue pas le savoir, quand bien même c'est écrit dans un supposé livre sacré tel que la bible (à laquelle je ne mets même plus de majuscule).
Je sais que ça paraît un peu "perché" comme vision des choses, mais c'est pourtant tout à fait scientifique. Tant la psychologie que les neuro-sciences admettent ce que je viens d'affirmer.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 janv.23, 23:49
Message : Et donc les paroles de Jésus sont arrivées du ciel grâce aux sens surdéveloppés des croyants.
Cela ne vient nullement de leur brillante imagination.
D'ailleurs, dans plusieurs passages de la Bible Dieu s'exprime. Cela prouve donc l'existence de Dieu.
Et comme Dieu a parlé à Adam et à Noé, Adam et Noé ont existé.
Les athées sont vraiment très bêtes pour ne pas savoir raisonner ainsi.
Auteur : gzabirji
Date : 26 janv.23, 23:59
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 janv.23, 23:49
Et donc les paroles de Jésus sont arrivées du ciel grâce aux sens surdéveloppés des croyants.
Je pense que c'est plus simple que ça. Jésus a enseigné, des scribes ont pris des notes, et des "évangélistes" ont compilé les sources qu'ils avaient à leur disposition.
Cela ne vient nullement de leur brillante imagination.
En effet, sauf peut-être les fameux ajouts si controversés, lorsque le rédacteur se permet de fournir sa propre interprétation des faits évoqués.
C'est aussi pour ça que l'évangile de Thomas est intéressant, étant exempt de tels ajouts.
D'ailleurs, dans plusieurs passages de la Bible Dieu s'exprime. Cela prouve donc l'existence de Dieu.
Nous sommes d'accord que non, Saint Glinglin, évidemment. Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai. C'est ce que je t'ai dit dans mon message précédent : ce qui est verbalisé n'est qu'une interprétation de la vérité, et cette vérité-là n'est pas le "savoir" auquel tu t'attaches.
Et comme Dieu a parlé à Adam et à Noé, Adam et Noé ont existé.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de personnages historiques, moi non plus.
Les athées sont vraiment très bêtes pour ne pas savoir raisonner ainsi.
Je ne suis pas athée, mais visiblement je suis aussi idiot que toi sur certaines questions.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 01:55
Message : gzabirji a écrit : 26 janv.23, 23:59
Je pense que c'est plus simple que ça. Jésus a enseigné, des scribes ont pris des notes, et des "évangélistes" ont compilé les sources qu'ils avaient à leur disposition.
Et ils ont oublié d'en informer Paul et ses fidèles qui pallient à ce manque par des révélations.
C'est un système qui marche si bien que Paul ne se doute même pas qu'il y a eu un Jésus terrestre....
En effet, sauf peut-être les fameux ajouts si controversés, lorsque le rédacteur se permet de fournir sa propre interprétation des faits évoqués.
C'est aussi pour ça que l'évangile de Thomas est intéressant, étant exempt de tels ajouts.
Donc qu'un esprit nommé Dieu le Père s'exprime est douteux mais quand cet esprit est Dieu le Fils les paroles sont recevables...
Auteur : gzabirji
Date : 27 janv.23, 03:06
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 janv.23, 01:55
Et ils ont oublié d'en informer Paul et ses fidèles qui pallient à ce manque par des révélations.
C'est un peu caricatural, je trouve. Ce n'est pas parce que les évangiles n'étaient pas encore rédigés que les sources étaient absentes pour autant, et les témoins oculaires non plus. En Actes 20:35, Paul citera un logiôn de Jésus devenu célèbre, mais qui n'apparaît nulle part ailleurs.
C'est un système qui marche si bien que Paul ne se doute même pas qu'il y a eu un Jésus terrestre....
Vraiment ?
À creuser...
Donc qu'un esprit nommé Dieu le Père s'exprime est douteux mais quand cet esprit est Dieu le Fils les paroles sont recevables...
Alors ici tu mets le doigt sur un point très sensible, et je ne pense pas que tu en aies conscience. Il y a une énorme différence de traitement de l'information entre les religieux en général et ceux qui connaissent l'éveil tels que moi.
Selon un religieux, comme Prisca ou Sophia par exemple, si les paroles de Jésus sont véridiques, c'est précisément parce qu'elles sont retranscrites dans la bible. Cela présuppose que la bible soit un livre magique, exempt de la moindre erreur et miraculeusement préservé de toute corruption par son grand Auteur qui n'est autre que l'Eternel en personne.
Une sorte d'argumentum ad verecundiam ad imaginarium en quelque sorte. (je viens de l'inventer pour l'occasion
) Enfin tu m'as compris, une sorte d'argument d'autorité suprême irréfutable car non démontrable.
C'est pour cette même raison que tant de religieux continuent de prendre à la lettre les passages bibliques où l'Eternel est présenté comme un dieu vengeur et génocidaire. Ils en sont réduits à "
je ne comprends pas, mais j'y crois quand-même". Pourquoi ? Parce que c'est ecrit, pardi !
Dans mon petit réseau, on appelle ça un "enfermement spirituel". La personne se construit une sorte de prison mentale invisible, faisant ensuite en sorte d'empêcher la lumière du bon sens de pénétrer à travers les fissures.
En revanche, lorsqu'on s'éveille, on raisonne tout à fait autrement.
À la question "
telle ou telle parole de Jésus rapportée dans les évangiles est-elle véridique ?" nous allons peut-être, et même sûrement repondre également "oui !", comme les religieux.
Mais pourquoi repondons-nous par l'affirmative et de façon aussi assurée ?
Non pas parce que c'est écrit, mais parce que les paroles de Jésus en question résonnent au plus profond de nous comme une vérité évidente. Pour le dire autrement, cette vérité (et là je parle bien de vérité, le véritable "savoir"), cette vérité provient d'abord de nous-mêmes, du plus profond de nous, et parvient ensuite à notre conscience. Ensuite seulement nous examinons ce que Jésus a dit, et soit ça correspond, soit il y a un problème de traduction, d'ajout, de déformation ou autre.
Pour le dire autrement encore et m'efforcer d'être bien clair, nous jugeons de la véracité des propos de la bible en fonction de ce que nous savons déjà à l'intérieur de nous-même.
Pour le dire d'une manière plus imagée, nous savons quels sont les bons champignons pour les avoir déjà goûtés. Nous sommes alors à même d'aller en forêt (la bible) et de reconnaître les champignons comestibles. Nous laissons les champignons que nous savons toxiques (car on les a déjà goûtés aussi), et parfois nous trouvons des champignons douteux ou inconnus que nous laissons également sur place jusqu'à plus ample information.
Voilà la différence entre un religieux et un éveillé.
Deux problèmes se posent alors :
1) On se fait taper dessus sans cesse, nous traitant d'impies, de blasphémateurs, etc. Pas plus tard qu'hier j'ai eu droit à "Bélial" et "démon"...
Enfin bref, comme tu vois, je le prends avec le sourire.
Ah, et puis le désormais classique "tu es ego-centré" qui fait déjà l'objet d'un topic à part.
Bon, rien de bien méchant en somme, et je sais que tu n'auras pas ce genre de réaction. Ce qui m'amène au point 2 qui va te concerner davantage, car tu pourrais demander :
2) "
Le raisonnement de gzabirji et des éveillés ne consiste-t-il pas à simplement déplacer le problème ? En effet, vous ne reconnaissez pas l'infaillibilité de la bible, mais à la place vous vous fiez à un supposé savoir qui viendrait soit-disant de vous-mêmes. C'est tout aussi invérifiable que l'Eternel ! "
(tu vois, je peux aussi lire dans tes pensées lol)
Le raisonnement est exact en lui-même, sauf la dernière affirmation. En effet, il se trouve que ce dont nous témoignons est totalement vérifiable. Serais-tu intéressé de savoir comment ?
(t'as vu un peu ce sens du suspense !
)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 03:35
Message : Résumé : Les paroles de Jésus sont vraies parce que j'y crois.
Auteur : prisca
Date : 27 janv.23, 03:51
Message : gzabirji a écrit : 27 janv.23, 03:06
...
En revanche, lorsqu'on s'éveille,
C'est la marmotte qui parle.
Oui elle s'éveille lorsque le printemps émerge.
Elle sort de la torpeur de l'hiver.
Mais l'humain lui n'a pas besoin de s'éveiller il l'est déjà,
éveillé.
Puisqu'il est créature que D.IEU a faite, il ne peut qu'être ému par le discours de Jésus puisque l'Eternel l'a spécialement étudié pour cela le discours de Jésus, exprès.
Mais il dort l'homme qui ne se rend pas compte que tout est étudié.
Qu'il retourne dans sa taverne pour y finir de sommeiller.
Car l'homme est comme l'ours, bourru, assez bourru je dirais même qu'il ne voit pas plus loin que le bout de son nez, il renifle, il sent le printemps, les abeilles butinent ils court éperdument pour léchouiller le nectar qui s'agglutine, il va se remplir la panse, et oui l'homme au sortir de sa taverne il ne voit que pas plus loin que son nez.
Heureusement qu'il y a les femmes qui lui ouvrent l'esprit embrumé.
Heureusement, parce que l'homme qui n'a que ce mot à la bouche "éveil éveil éveil" il n'entend même pas l'heure au clocher qui signe le jour où il doit broncher pour s'ouvrir à la connaissance des mots alignés.
Ahh mon intellect quel ravissement de ne pas être sous la pression masculine qui ne voit que midi à sa porte.
Merci mon intellect de me donner la frénésie du raisonnement sinon j'aurais été dépourvu si j'écoutais le guru.
Auteur : gzabirji
Date : 27 janv.23, 04:12
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 janv.23, 03:35
Résumé :
Les paroles de Jésus sont vraies parce que j'y crois.
lol
Personnellement je ne "crois" en rien, considérant la croyance comme un poison pour l'esprit. C'est le "savoir" qui m'intéresse, tout comme toi.
Comment t'expliquer... Ce savoir-là est très supérieur à celui que tu obtiens intellectuellement. Il est tout simplement "vrai", au plein sens du terme. Aussi vrai que lorsque j'affirme : "
je suis en train de respirer". Ai-je besoin d'une étude scientifique pour en avoir la démonstration ?
La question est : comment accéder à ce savoir-là, ne serait-ce que pour pouvoir juger de sa supposée puissance ? La réponse t'intéresse-t-elle, Saint Glinglin ?
Auteur : Gaetan
Date : 27 janv.23, 04:16
Message : gzabirji a écrit : 26 janv.23, 20:40
Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
@ Gaetan Je pense que si. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir côtoyé Jésus en chair et en os pour être témoin de ses enseignements. D'ailleurs, ce n'est qu'après le départ de Jésus que les disciples ont commencé à réellement témoigner, précisément grâce au Paraclet dont tu fais mention. La puissance de ce Paraclet est toujours la même aujourd'hui qu'il y a près de 2000 ans, et c'est Lui qui fait de nous des témoins. C'est en tout cas ce que j'expérimente personnellement. Sinon je ne me permettrais pas d'être aussi affirmatif.
On est d'accord sur ce point.
Oui mais le mental nous joue des tours, le Paraclet nous éclaire mais on n'en tient pas toujours compte, ce qu'a dit Paul ou ce que pense les apôtres n'est pas toujours conforme à ce qu'a dit le Christ, Je pense que les apôtres ont bien reproduit ce qu'a dit Jésus mais leur interprétations en sont parfois fausses.
Auteur : gzabirji
Date : 27 janv.23, 04:23
Message : prisca a écrit : 27 janv.23, 03:51
C'est la marmotte qui parle.
Oui elle s'éveille lorsque le printemps émerge.
Elle sort de la torpeur de l'hiver.
Mais l'humain lui n'a pas besoin de s'éveiller il l'est déjà,
éveillé.
Puisqu'il est créature que D.IEU a faite, il ne peut qu'être ému par le discours de Jésus puisque l'Eternel l'a spécialement étudié pour cela le discours de Jésus, exprès.
Très joli raisonnement circulaire.
Mais il dort l'homme qui ne se rend pas compte que tout est étudié.
Qu'il retourne dans sa taverne pour y finir de sommeiller.
Car l'homme est comme l'ours, bourru, assez bourru je dirais même qu'il ne voit pas plus loin que le bout de son nez, il renifle, il sent le printemps, les abeilles butinent ils court éperdument pour léchouiller le nectar qui s'agglutine, il va se remplir la panse, et oui l'homme au sortir de sa taverne il ne voit que pas plus loin que son nez.
Madame est poétesse, je vois.
Heureusement qu'il y a les femmes qui lui ouvrent l'esprit embrumé.
Cela va de soi.
Heureusement, parce que l'homme qui n'a que ce mot à la bouche "éveil éveil éveil" il n'entend même pas l'heure au clocher qui signe le jour où il doit broncher pour s'ouvrir à la connaissance des mots alignés.
Tu as du talent, je t'assure.
Ahh mon intellect quel ravissement de ne pas être sous la pression masculine qui ne voit que midi à sa porte.
Merci mon intellect de me donner la frénésie du raisonnement sinon j'aurais été dépourvu si j'écoutais le guru.
Shakespeare n'a qu'à bien se tenir, la relève est assurée.
Ajouté 5 minutes 51 secondes après :
@ Gaetan Gaetan a écrit : 27 janv.23, 04:16
Oui mais le mental nous joue des tours, le Paraclet nous éclaire mais on n'en tient pas toujours compte, ce qu'a dit Paul ou ce que pense les apôtres n'est pas toujours conforme à ce qu'a dit le Christ, Je pense que les apôtres ont bien reproduit ce qu'a dit Jésus mais leur interprétations en sont parfois fausses.
Je suis totalement d'accord avec tout ce que tu as écrit ici, du premier au dernier mot.
J'ajouterais d'ailleurs que même si les propos de Jésus ont été rapportés fidèlement, il ne s'exprimait pas en grec, et encore moins en français. On se heurte donc à des problèmes de traduction assez fréquents.
Auteur : Gaetan
Date : 27 janv.23, 04:27
Message : gzabirji a écrit : 27 janv.23, 04:23
Ajouté 5 minutes 51 secondes après :
@ Gaetan Je suis totalement d'accord avec tout ce que tu as écrit ici, du premier au dernier mot.
J'ajouterais d'ailleurs que même si les propos de Jésus ont été rapportés fidèlement, il ne s'exprimait pas en grec, et encore moins en français. On se heurte donc à des problèmes de traduction assez fréquents.
Exact
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 06:06
Message : gzabirji a écrit : 27 janv.23, 04:12
La question est : comment accéder à ce savoir-là, ne serait-ce que pour pouvoir juger de sa supposée puissance ? La réponse t'intéresse-t-elle, Saint Glinglin ?
Tu es étranger à toute rationalité.
Auteur : gzabirji
Date : 27 janv.23, 06:38
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 janv.23, 06:06
Tu es étranger à toute rationalité.
Non non, bien au contraire. Le véritable savoir n'est pas toujours incompatible avec le savoir "académique". Il est même souvent très compatible. C'est seulement qu'il lui est supérieur dans le sens où il permet d'accéder à des informations que la science ne peut pas valider officiellement, du moins pour l'instant.
Lorsque les éveillés seront plus nombreux et plus expérimentés, la science sera bien forcée de s'y intéresser.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 06:56
Message : Le priscisme est contagieux.
Auteur : gzabirji
Date : 27 janv.23, 08:05
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 janv.23, 06:56
Le priscisme est contagieux.
Rooh.. mais non.. Prisca est à fond dans la "croyance", pas moi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 09:39
Message : gzabirji a écrit : 27 janv.23, 06:38
Lorsque les éveillés seront plus nombreux et plus expérimentés, la science sera bien forcée de s'y intéresser.
Auteur : gzabirji
Date : 27 janv.23, 19:24
Message : Bah oui, qu'ai-je dit de si extraordinaire ?
Ne serait-ce que sur le plan sociétal, nous sommes de plus en plus nombreux et ça va forcément finir par se voir, d'autant plus que contrairement aux religions, on ne peut pas "sortir" de l'éveil. Plus précisément, on n'a jamais envie d'en sortir. C'est un peu comme un virus, c'est contagieux et ça se répand. Et surtout, je le répète : ça ne va que dans un seul sens, comme un fleuve, il n'y a pas de marche arrière.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 21:29
Message : Ton problème, c'est que tu te veux supérieur parce que croyant. C'est du Prisca.
Et lorsque tu es confronté à la réalité des bases de tes croyances, tu sens le sol te dérober sous tes pas et cela t'es désagréable. C'est de la dissonance cognitive.
Auteur : Arké
Date : 27 janv.23, 21:37
Message : Gaetan a écrit : 26 janv.23, 19:22
Jean 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses,
et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
C'est bien écrit ici que l'Esprit-Saint rappelle aux apôtres tout ce qu'il leur a dit donc on peut se fier aux apôtres pour avoir bien reproduit les paroles du Christ, mais pas à Paul parce qu'il n'a pas reçu un autre Paraclet envoyé par le Père. Paul n'a fait que rapporter ce qu'il a entendu des Chrétiens, il n'était pas témoin du Christ. Il y a des erreurs, mais ce sont des erreurs d'interprétations dans certaines traductions.
Absolument pas, Paul a bénéficié de la présence de l'Esprit de Jésus dès Damas et ensuite durant tout son ministère.
Paul était sous haute surveillance et a bénéficié d'une protection rapprochée de Dieu, qui l'a sauvé à maintes reprises.
Un homme qui aurait agi sans l'appui de Dieu comme le fît Paul, aurait été tué par les juifs très rapidement.
Ajouté 4 minutes 43 secondes après :
gzabirji a écrit : 27 janv.23, 04:23
J'ajouterais d'ailleurs que même si les propos de Jésus ont été rapportés fidèlement, il ne s'exprimait pas en grec, et encore moins en français. On se heurte donc à des problèmes de traduction assez fréquents.
C'est étrange quand même que lorsqu'un prophète s'exprime, tout le monde traduit mal mais quand Mr Poutine parle, tout le monde comprend parfaitement !
La poisse des prophètes ou la mauvaise fois des lecteurs ???
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 21:44
Message : Arké a écrit : 27 janv.23, 21:37
Absolument pas, Paul a bénéficié de la présence de l'Esprit de Jésus dès Damas et ensuite durant tout son ministère.
Paul était sous haute surveillance et a bénéficié d'une protection rapprochée de Dieu, qui l'a sauvé à maintes reprises.
Un homme qui aurait agi sans l'appui de Dieu comme le fît Paul, aurait été tué par les juifs très rapidement.
Le musulman Arké ne connaît pas le NT.
C'est étrange quand même que lorsqu'un prophète s'exprime, tout le monde traduit mal mais quand Mr Poutine parle, tout le monde comprend parfaitement !
La poisse des prophètes ou la mauvaise fois des lecteurs ???
Le musulman Arké appelle Jésus un prophète....
Auteur : Stop !
Date : 27 janv.23, 21:54
Message : Arké a écrit : 27 janv.23, 21:37
C'est étrange quand même que lorsqu'un prophète s'exprime, tout le monde traduit mal ...
Il me semble qu'on observe ça très souvent aussi quand le Coran ou les hadiths disent des incongruités.
D'ailleurs Dieu a si bien fignolé son truc que la magnificence littéraire du bouquin qu'il a écrit ne peut être reproduite dans les autres langues. Astucieux quand on veut séduire la Terre entière, non ?
Auteur : Arké
Date : 27 janv.23, 21:56
Message : Le non croyant St Glinglin pense que Jésus n'est pas un prophète.
Normal c'est un impie. (pas Jésus, hein !)
Auteur : ESTHER1
Date : 27 janv.23, 21:59
Message : A chacun selon lA culture reçue à sa naissance et dont personne n' est responsable !
Auteur : gzabirji
Date : 27 janv.23, 22:01
Message : Arké a écrit : 27 janv.23, 21:37
C'est étrange quand même que lorsqu'un prophète s'exprime, tout le monde traduit mal mais quand Mr Poutine parle, tout le monde comprend parfaitement !
La poisse des prophètes ou la mauvaise fois des lecteurs ???
Bonjour Arké
Il faut comparer ce qui est comparable. La langue russe moderne est la langue maternelle de plus de 150 millions d'individus. Elle est donc facile à traduire et la moindre erreur de traduction est facilement détectable.
En revanche le grec biblique n'est plus parlé par personne depuis près de 1700 ans, si tant est qu'il fût réellement parlé un jour par quelqu'un. Et le grec biblique des évangiles est lui-même une sorte de traduction des propos tenus par Jésus en araméen.
Pour faire court, nos évangiles modernes sont le résultat de l'araméen transcrit en grec biblique, puis du grec biblique traduit en français près de 2000 ans plus tard. Et ça, ça pose pas mal de problèmes. Ce n'est pas seulement moi qui l'affirme mais les exégètes eux-mêmes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 22:04
Message : Arké a écrit : 27 janv.23, 21:56
Le non croyant St Glinglin pense que Jésus n'est pas un prophète.
Normal c'est un impie. (pas Jésus, hein !)
Tu n'es qu'un crét1n ignorant que Jésus est un dieu et non un prophète.
Auteur : gzabirji
Date : 27 janv.23, 22:13
Message : @ Saint Glinglin Saint Glinglin a écrit : 27 janv.23, 21:29
Ton problème, c'est que tu te veux supérieur parce que croyant. C'est du Prisca.
Prisca est la seule à accorder du crédit à ses "théories". C'est donc assez cohérent qu'elle se sente supérieure d'une façon ou d'une autre, comme si elle avait été "l'élue" ou quelque chose de cet ordre.
C'est bien différent de mon cas. Je ne cesse de te dire que nous sommes de plus en plus nombreux à témoigner du même enseignement, et que ça n'est pas prêt de s'arrêter. Tu finiras par le voir toi aussi, y compris dans ton entourage, en allant faire tes courses ou autre. Ça semble inéluctable. La seule inconnue, c'est la forme de la courbe, et donc le temps que ça va prendre pour que nous atteignions la fameuse "masse critique".
Ce qu'on observe cependant, c'est que plus le monde va mal, et plus les gens s'éveillent.
Ce n'est certes pour l'instant qu'une corrélation, mais beaucoup en arrivent à déduire qu'il s'agit en fait d'un véritable lien de causalité.
Et lorsque tu es confronté à la réalité des bases de tes croyances, tu sens le sol te dérober sous tes pas et cela t'es désagréable. C'est de la dissonance cognitive.
J'aimerais beaucoup que tu précises ici ce que tu entends par les "bases de mes croyances". Sois precis dans tes propos, s'il te plaît. Ce que tu dis m'intéresse vraiment, tes efforts pour te faire comprendre ne seront pas vains.
Auteur : ESTHER1
Date : 27 janv.23, 22:21
Message : Nous sommes à la période de l' informatique. Nous n' admettons plus les fautes de frappes et des copies !
Auteur : Stop !
Date : 27 janv.23, 22:25
Message : Pourquoi dis-tu ça, ESTHER1 ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 22:30
Message : gzabirji a écrit : 27 janv.23, 22:13
J'aimerais beaucoup que tu précises ici ce que tu entends par les "bases de mes croyances". Sois precis dans tes propos, s'il te plaît. Ce que tu dis m'intéresse vraiment, tes efforts pour te faire comprendre ne seront pas vains.
Tu crois que Jésus a existé. Et lorsque je donne dans ce sujet des arguments allant dans le sens inverse, tu ne trouves rien j'autre à répondre que "mais moi j'y crois parce que je suis un être éveillé." C'est vaniteux, irrationnel et c'est du Prisca tout craché.
Auteur : ESTHER1
Date : 27 janv.23, 22:39
Message : Par ce que la bible a été victime des fautes de "copies" ou de "recopies" ce qui est humain !
Ajouté 7 minutes 16 secondes après :
Prisca a une double personalité. Elle est à la fois un être humain et un robot ! Il faut chasser les "chats " de ce forum !
Ajouté 7 secondes après :
Prisca a une double personalité. Elle est à la fois un être humain et un robot ! Il faut chasser les "chats " de ce forum !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 22:41
Message : ESTHER1 a écrit : 27 janv.23, 22:39
Par ce que la bible a été victime des fautes de "copies" ou de "recopies" ce qui est humain !
Une fable d'Esope copiée par La Fontaine reste une fable.
Auteur : ESTHER1
Date : 27 janv.23, 22:56
Message : Arrrête de noyer le poisson ! PERSONNE n est DUPE !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 22:57
Message : En français ?
Auteur : ESTHER1
Date : 27 janv.23, 23:03
Message : Arrête ! Tu n' est qu, UN POLUEUR
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.23, 23:22
Message : Ivre avant midi ?
Auteur : ESTHER1
Date : 28 janv.23, 00:43
Message : Tu t' arranges pour occuper l écran et ne rien dire
Auteur : Stop !
Date : 28 janv.23, 01:12
Message : ESTHER1 a écrit : 27 janv.23, 22:39
Par ce que la bible a été victime des fautes de "copies" ou de "recopies" ce qui est humain !
Alors c'est bien pour ça que Dieu a voulu rectifier tout ça et donner ses vraies directives en confiant à un archange d'aller les répéter à un bédouin du désert pour qu'il les raconte partout dans le désert et qu'un calife finisse par mettre par écrit ce qu'il avait pu lui-même en retenir ? Astucieux, Dieu, on peut pas dire !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.23, 01:33
Message : Pas du tout ! Selon Esther, les paroles de Dieu sont sur des plaques d'or révélées à Joseph Smith.
Auteur : Arké
Date : 28 janv.23, 02:44
Message : gzabirji a écrit : 27 janv.23, 22:01
Bonjour Arké
Il faut comparer ce qui est comparable. La langue russe moderne est la langue maternelle de plus de 150 millions d'individus. Elle est donc facile à traduire et la moindre erreur de traduction est facilement détectable.
En revanche le grec biblique n'est plus parlé par personne depuis près de 1700 ans, si tant est qu'il fût réellement parlé un jour par quelqu'un. Et le grec biblique des évangiles est lui-même une sorte de traduction des propos tenus par Jésus en araméen.
Pour faire court, nos évangiles modernes sont le résultat de l'araméen transcrit en grec biblique, puis du grec biblique traduit en français près de 2000 ans plus tard. Et ça, ça pose pas mal de problèmes. Ce n'est pas seulement moi qui l'affirme mais les exégètes eux-mêmes.
Tu veux parler des escrocs qui ne cessent de déformer le sens des paroles de Jésus ?
Etrangement moi je n'ai aucun problème de compréhension de l'Evangile ni du Coran !
Quant on a la logique, on comprend bien, quand on ne l'a pas, on comprend pas !
Auteur : gzabirji
Date : 28 janv.23, 02:48
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 janv.23, 22:30
Tu crois que Jésus a existé.
Je ne suis pas dans la croyance, Saint Glinglin, ça fait plusieurs fois que je t'en fais la remarque. Pour Jésus, je pense effectivement qu'il s'agit d'un personnage historique. Ce n'est pas ici une connaissance qui me vient de l'intérieur (pas encore), mais qui découle de ma connaissance intellectuelle des faits, ainsi que l'usage du simple bon sens. J'y ajoute cependant d'autres éléments qui proviennent de la Source intérieure et qui vont dans le même sens. Ce n'est cependant pas suffisant pour moi pour pouvoir affirmer que je
sais qu'il est authentique historiquement. Je n'en ai pas encore eu la révélation.
En revanche, là où je suis catégorique, là où je
sais, c'est en rapport avec l'enseignement du personnage. Je suis à même d'attester formellement tel ou tel enseignement
attribué à Jésus dès lors qu'il décrit fidèlement ce dont je fais l'expérience intime.
Et lorsque ce n'est pas le cas, c'est là qu'il faut commencer à examiner le texte à la loupe pour déceler la moindre erreur de traduction de manière à éviter de tirer des conclusions hâtives.
Et lorsque je donne dans ce sujet des arguments allant dans le sens inverse, tu ne trouves rien j'autre à répondre que "mais moi j'y crois parce que je suis un être éveillé." C'est vaniteux, irrationnel et c'est du Prisca tout craché.
Prisca n'est pas telle que tu la décris ici. Il n'y a pas de mot pour la décrire vraiment. Elle est... unique en son genre. Un "hapax" humain en quelque sorte.
Pour en revenir à mon cas, beaucoup moins particulier, je ne "crois" toujours en rien ni personne, n'étant pas du tout dans la croyance, poison pour l'esprit, mais dans le savoir.
Pour résumer mon propos, si j'affirme que tel ou tel enseignement de Jésus est "vrai", c'est parce que je fais l'expérience intime de ce dont il parle.
L'expression "expérience intime" n'est pas parfaite, mais si tu t'en fais un concept mental, ça devrait être assez proche de la réalité du phénomène. Le seul moyen pour quelqu'un de comprendre précisément de quoi il s'agit, c'est justement de vivre lui-même cette expérience intime. Et c'est à la portée de tous, y compris toi, Saint Glinglin.
Je ne te demande pas de croire ce que je te dis, mais plutôt d'en douter. Si tu me croyais, alors j'aurais empoisonné ton esprit avec une croyance supplémentaire, et j'aurais manqué la cible. Bon, ça tombe bien, tu n'es pas du genre à croire n'importe quoi, et donc je ne prends pas vraiment de risque sous ce rapport.
Pour être totalement transparent, ce que j'espère te concernant, c'est que tu auras au moins l'honnêteté intellectuelle de ne pas tout rejeter en bloc, mais d'au moins rester dans le doute, sachant que ce doute pourrait bien finir par te pousser à vouloir vérifier, et sachant en outre que vérifier ces choses est à la portée de chacun. Il faut juste avoir "envie" de le faire, ce que j'appelle la "soif".
Je sais que ce n'est pas gagné avec toi, évidemment, mais je t'aime bien alors je me dis que ça vaut la peine d'essayer.
Et même si mon "stratagème" ne fonctionne pas, alors sache par avance que ça m'aura fait plaisir d'échanger avec toi. Derrière ton air grincheux, je te te trouve vraiment sympa. Même si parfois tu te fais assez discret ou laconique, le forum ne serait pas le même sans toi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.23, 03:25
Message : gzabirji a écrit : 28 janv.23, 02:48
Je ne suis pas dans la croyance, Saint Glinglin, ça fait plusieurs fois que je t'en fais la remarque. Pour Jésus, je pense effectivement qu'il s'agit d'un personnage historique. Ce n'est pas ici une connaissance qui me vient de l'intérieur (pas encore), mais qui découle de ma connaissance intellectuelle des faits, ainsi que l'usage du simple bon sens.
Le bon sens indique que les dieux ne sont pas des humains divinisés.
On ne trouve d'ailleurs plus un seul chrétien pour soutenir l'historicité des dieux grecs.
En revanche, là où je suis catégorique, là où je sais, c'est en rapport avec l'enseignement du personnage. Je suis à même d'attester formellement tel ou tel enseignement attribué à Jésus dès lors qu'il décrit fidèlement ce dont je fais l'expérience intime.
Donc tu te comportes exactement comme les chrétiens que nous décrit Paul et qui hurlent des paroles divines en plein extase.
Et avec ceux-là, on obtient des paroles de Jésus sans avoir besoin d'un Jésus historique.
Notons au passage qu'il existe un autre moyen de produire des paroles de Jésus qui est de s'inspirer de l'AT. Ainsi, Isaïe ayant dit "malheur aux riches", on prête à Jésus un "heureux les pauvres" et les chrétiens de s'extasier sur cette pensée nouvelle.
J'ajoute qu'on trouve quelques paraboles des Evangiles dans le "Testament des douze patriarches."
Et lorsque ce n'est pas le cas, c'est là qu'il faut commencer à examiner le texte à la loupe pour déceler la moindre erreur de traduction de manière à éviter de tirer des conclusions hâtives.
Et surtout les corruptions du texte original et c'est là que les ennuis commencent car nous avons affaire à des fanatiques et à des ignorants.
Voir Medico défendant mordicus "Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Mt 12.40) inséré par un copiste n'ayant pas compris ce qu'était le signe de Jonas.
Voir Marmonie furieux que je lui fasse remarquer que l'évangéliste décrit le temple de Jérusalem comme un temple d'Esculape.
Auteur : gzabirji
Date : 28 janv.23, 03:54
Message : Saint Glinglin a écrit : 28 janv.23, 03:25
Le bon sens indique que les dieux ne sont pas des humains divinisés.
On ne trouve d'ailleurs plus un seul chrétien pour soutenir l'historicité des dieux grecs.
Le bon sens indique également qu'un humain qui meurt cloué à une croix ferait un piètre humain "divinisé".
Donc tu te comportes exactement comme les chrétiens que nous décrit Paul et qui hurlent des paroles divines en plein extase.
Je pourrais aller jusque là en écrivant des choses que personne ne comprendrait. Et Paul avait raison sur ce point précis, à savoir que ça n'aiderait personne, et que moi-même passerais pour un fou. Je vais donc t'éviter un tel spectacle. La différence essentielle entre mon cas et celui de certains Corinthiens, c'est que quiconque connaît l'éveil sera tout à fait capable d'attester de la pertinence de mes propos. Alors qu'à Corinthe il arrivait qu'un membre s'exprime dans une langue qu'il ne comprenait pas lui-même, et qu'il n'y ait personne pour interpréter. Le truc qui ne sert strictement à rien donc.
Et avec ceux-là, on obtient des paroles de Jésus sans avoir besoin d'un Jésus historique.
Comme tu dois commencer à t'en rendre compte, ce qui m'importe n'est pas tant le messager que le message en lui-même. Peu m'importe qui est le porteur du message, ou par quel moyen il a lui-même reçu le message, du moment que le message est transmis fidèlement.
Notons au passage qu'il existe un autre moyen de produire des paroles de Jésus qui est de s'inspirer de l'AT. Ainsi, Isaïe ayant dit "malheur aux riches", on prête à Jésus un "heureux les pauvres" et les chrétiens de s'extasier sur cette pensée nouvelle.
Heureux les pauvres.. en esprit. Encore un verset très mal traduit. Si quelqu'un veut une traduction bien plus fidèle, qu'il me fasse signe.
J'ajoute qu'on trouve quelques paraboles des Evangiles dans le "Testament des douze patriarches."
Je ne connais pas du tout. Je vais faire une petite recherche.
Et surtout les corruptions du texte original et c'est là que les ennuis commencent car nous avons affaire à des fanatiques et à des ignorants.
Si tu ajoutes à ça les problèmes ultérieurs de traduction, alors on peut s'estimer heureux de trouver encore à la fin quelques enseignements fidèlement transmis. Quand je dis "heureux" je parle pour moi, cela va de soi. (en rapport avec "heureux les pauvres"...)
Voir Medico défendant mordicus "Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Mt 12.40) inséré par un copiste n'ayant pas compris ce qu'était le signe de Jonas.
Oui, gros problème d'ajout ici, tu as raison.
Voir Marmonie furieux que je lui fasse remarquer que l'évangéliste décrit le temple de Jérusalem comme un temple d'Esculape.
Je ne connais pas ce dossier-là. À creuser donc.
J'essaierai de retrouver ce que tu as écrit à ce sujet, lorsque le moteur de recherches sera de nouveau opérationnel.
Auteur : Pollux
Date : 28 janv.23, 04:13
Message : Saint Glinglin a écrit : 28 janv.23, 03:25
J'ajoute qu'on trouve quelques paraboles des Evangiles dans le "Testament des douze patriarches."
Ainsi que plusieurs paroles de Jésus dans le Livre d'Hénoch.
Auteur : gzabirji
Date : 28 janv.23, 04:38
Message : Pollux a écrit : 28 janv.23, 04:13
Ainsi que plusieurs paroles de Jésus dans le Livre d'Hénoch.
Tu veux sûrement dire quelques paroles du livre d'Hénoch dans les propos de Jésus ?
Dans la lettre de Jude aussi, de mémoire, et aussi dans l'Apocalypse.
Auteur : Pollux
Date : 28 janv.23, 04:46
Message : gzabirji a écrit : 28 janv.23, 04:38
Tu veux sûrement dire quelques paroles du livre d'Hénoch dans les propos de Jésus ?
Oui puisque des propos similaires à ceux de Jésus dans les Évangiles et l'Apocalypse étaient déjà inscrits dans le Livre d'Hénoch rédigé entre le IVe et le Ier siècle avant notre ère.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.23, 05:02
Message : gzabirji a écrit : 28 janv.23, 03:54
Heureux les pauvres.. en esprit. Encore un verset très mal traduit. Si quelqu'un veut une traduction bien plus fidèle, qu'il me fasse signe.
Il n'est jamais question de pauvres "en esprit" dans le reste des Evangiles.
On trouve un morceau dans Luc qui sort des Béatitudes et sans esprit :
Lc 6.20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit : Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
Auteur : Gaetan
Date : 28 janv.23, 05:21
Message : Ils devraient traduire les paroles de Jésus comme il faut parce qu'il y a une différence entre tu ne commettras pas de meurtre et tu ne tueras point. Tu ne commettras pas de meurtre veut dire que tu peux tuer un fanatique sur le champ de bataille qui tue tout le monde tandis que de ne pas tuer signifie le laisser faire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.23, 05:23
Message : Il est normal de le laisser faire lorsqu'on se retire du monde.
Auteur : gzabirji
Date : 28 janv.23, 07:17
Message : Saint Glinglin a écrit : 28 janv.23, 05:02
Il n'est jamais question de pauvres "en esprit" dans le reste des Evangiles.
On trouve un morceau dans Luc qui sort des Béatitudes et sans esprit :
Lc 6.20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit : Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
En effet. Bien vu !
De mon côté, je vois pas mal de bizarreries dans ce chapitre 6 de Luc, je vais comparer avec la traduction basée sur l'araméen...
Auteur : Arké
Date : 28 janv.23, 19:56
Message : gzabirji a écrit : 28 janv.23, 02:48
En revanche, là où je suis catégorique, là où je sais, c'est en rapport avec l'enseignement du personnage. Je suis à même d'attester formellement tel ou tel enseignement attribué à Jésus dès lors qu'il décrit fidèlement ce dont je fais l'expérience intime.
Heureusement que tu es arrivé parce que l'Esprit Saint n'arrivait plus à faire le tri !
a écrit :Pour en revenir à mon cas, beaucoup moins particulier, je ne "crois" toujours en rien ni personne, n'étant pas du tout dans la croyance, poison pour l'esprit, mais dans le savoir.
Savoir qu'on est pas croyant est déjà une avancée dans la franchise.
a écrit :
Je ne te demande pas de croire ce que je te dis, mais plutôt d'en douter. Si tu me croyais, alors j'aurais empoisonné ton esprit avec une croyance supplémentaire, et j'aurais manqué la cible. Bon, ça tombe bien, tu n'es pas du genre à croire n'importe quoi, et donc je ne prends pas vraiment de risque sous ce rapport.
St Glinglin ne croit qu'en sa sagesse, c'est un dieu.
Soit tu crois en lui soit tu crois en Dieu, au choix.
Auteur : gzabirji
Date : 29 janv.23, 00:30
Message : Bonjour Arké
Arké a écrit : 28 janv.23, 19:56
Heureusement que tu es arrivé parce que l'Esprit Saint n'arrivait plus à faire le tri !
L'Esprit Saint fais toujours le tri, c'est son travail, pour ainsi dire.
Savoir qu'on est pas croyant est déjà une avancée dans la franchise.
En effet, on peut le voir de cette manière. J'aurais plutôt dit "honnêteté" à la place de "franchise", mais c'est assez proche.
St Glinglin ne croit qu'en sa sagesse, c'est un dieu.
Soit tu crois en lui soit tu crois en Dieu, au choix.
Comme tu l'as sans doute compris, je ne "crois" en rien, la croyance étant un poison pour l'esprit. Je ne risque donc pas de "croire" en Saint Glinglin, de ce côté là on est tranquille.
Il n'empêche que parfois Saint Glinglin écrit des choses vraiment intéressantes.
Là encore, il convient de trier entre le blé et l'ivraie.
Auteur : Arké
Date : 29 janv.23, 00:36
Message : gzabirji a écrit : 29 janv.23, 00:13
Bonjour Arké
L'Esprit Saint fais toujours le tri, c'est son travail, pour ainsi dire.
En effet, on peut le voir de cette manière. J'aurais plutôt dit "honnêteté" à la place de "franchise", mais c'est assez proche.
Comme tu l'as sans doute compris, je ne "crois" en rien, la croyance étant un poison pour l'esprit. Je ne risque donc pas de "croire" en Saint Glinglin, de ce côté là on est tranquille.
Il n'empêche que parfois Saint Glinglin écrit des choses vraiment intéressantes.
Là encore, il convient de trier entre le blé et l'ivraie.
Pour tenter de semer le doute, il a des facilités, c'est un tentateur exercé.
Concernant la foi en nos livres sacrés, c'est une chose qui est demandée aux croyants (lire et croire) même si sur certains passages, on peut ne pas tout comprendre.
Il n'est pas envisageable qu'un Dieu tout Puissant laisse volontairement des erreurs graves s'insinuer dans le support de Sa parole.
C'est pourquoi, soit on y croit à 100% soit on y croit pas !
Auteur : gzabirji
Date : 29 janv.23, 07:47
Message : Arké a écrit : 29 janv.23, 00:36
Pour tenter de semer le doute, il a des facilités, c'est un tentateur exercé.
Je comprends qu'on puisse le voir de cette manière. Personnellement je trouve le doute plutôt salutaire, surtout lorsqu'on est enfermé dans des croyances religieuses.
Concernant la foi en nos livres sacrés, c'est une chose qui est demandée aux croyants (lire et croire) même si sur certains passages, on peut ne pas tout comprendre.
Une chose demandée aux croyants, par qui ?
Il n'est pas envisageable qu'un Dieu tout Puissant laisse volontairement des erreurs graves s'insinuer dans le support de Sa parole.
C'est pourquoi, soit on y croit à 100% soit on y croit pas !
C'est pourtant le simple bon sens que d'admettre que la bible n'est pas fiable à 100%. La bible elle-même le dit. Veux-tu savoir où ?
Auteur : ronronladouceur
Date : 29 janv.23, 08:26
Message : Arké a écrit : 29 janv.23, 00:36
Il n'est pas envisageable qu'un Dieu tout Puissant laisse volontairement des erreurs graves s'insinuer dans le support de Sa parole.
C'est pourquoi, soit on y croit à 100% soit on y croit pas !
Exemples d'erreurs
pas graves?
Et qu'est-ce qui explique que, d'un livre dit ''saint'' à l'autre, la vérité soit à ce point divergente?
Dieu veut-il ce qui est ou est-il à ce point impuissant qu'un moucheron de petit humain puisse toujours n'en faire qu'à sa tête?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.23, 12:28
Message : Débarque le pseudo-chrétien Arké qui ne connaît rien au sujet et vous entretenez son HS.
Auteur : gzabirji
Date : 29 janv.23, 18:20
Message : Saint Glinglin a écrit : 29 janv.23, 12:28
Débarque le pseudo-chrétien Arké qui ne connaît rien au sujet et vous entretenez son HS.
Je ne connais pas bien Arké. Donnons-lui au moins l'occasion de s'expliquer.
C'est vrai que de mettre sur un même plan "les" livres saints c'est plutôt inhabituel, mais justement, ce serait intéressant qu'on l'aide à aller au bout de son propre raisonnement, si tant est qu'il y ait vraiment un "raisonnement" derrière tout ça.
Auteur : Gaetan
Date : 29 janv.23, 20:17
Message : Arké a écrit : 29 janv.23, 00:36
Il n'est pas envisageable qu'un Dieu tout Puissant laisse volontairement des erreurs graves s'insinuer dans le support de Sa parole.
C'est pourquoi, soit on y croit à 100% soit on y croit pas !
Crois-tu que si Dieu dirigeait le monde il y aurait de la misère? La misère vient que tes livres que tu crois saint furent dictés par le diable. Si les gens se fiaient au Christ plutôt qu'à ça il n'y aurait plus de misère.
Auteur : Stop !
Date : 29 janv.23, 20:48
Message : Gaetan a écrit : 29 janv.23, 20:17
Crois-tu que si Dieu dirigeait le monde il y aurait de la misère? La misère vient que tes livres que tu crois saint furent dictés par le diable. Si les gens se fiaient au Christ plutôt qu'à ça il n'y aurait plus de misère.
Le Christ ? Celui qui a dit « Les derniers seront les premiers » ? Les guerres se feraient pour que les peuples amassent malgré eux les richesses de leurs adversaires.
Il est vrai au moins qu'on n'aurait pas développé la bombe atomique.
Auteur : gzabirji
Date : 29 janv.23, 21:18
Message : Gaetan a écrit : 29 janv.23, 20:17
Crois-tu que si Dieu dirigeait le monde il y aurait de la misère? La misère vient que tes livres que tu crois saint furent dictés par le diable. Si les gens se fiaient au Christ plutôt qu'à ça il n'y aurait plus de misère.
Saurais-tu par hasard de quels "livres saints" Arké voulait parler ?
Auteur : Arké
Date : 29 janv.23, 22:50
Message : gzabirji a écrit : 29 janv.23, 07:47
Je comprends qu'on puisse le voir de cette manière. Personnellement je trouve le doute plutôt salutaire, surtout lorsqu'on est enfermé dans des croyances religieuses.
Le doute est bon à partir du moment ou l'on se pose une question et que l'on ne connait pas la réponse.
Quelqu'un qui se demande si Dieu existe, doute.
La Bible va répondre avec des arguments.
Et en effet il y a des erreurs dans la Bible car on est pas en présence d'une création de Dieu mais d'une création faite avec la participation de l'homme (être imparfait).
De plus, ces "petites" erreurs vont permettre à ceux qui ne veulent pas de Dieu, de satisfaire leur méfoi.
Comme ça tout le monde y trouve son compte et Dieu n'oblige pas l'homme à Le croire.
a écrit : Une chose demandée aux croyants, par qui ?
Par tante Simone évidemment !
Ajouté 3 minutes 10 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 29 janv.23, 08:26
Exemples d'erreurs
pas graves?
Et qu'est-ce qui explique que, d'un livre dit ''saint'' à l'autre, la vérité soit à ce point divergente?
Dieu veut-il ce qui est ou est-il à ce point impuissant qu'un moucheron de petit humain puisse toujours n'en faire qu'à sa tête?
Quand on est aussi irrespectueux que ça, la motivation pour répondre me fuit.
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
gzabirji a écrit : 29 janv.23, 18:20
Je ne connais pas bien Arké. Donnons-lui au moins l'occasion de s'expliquer.
C'est vrai que de mettre sur un même plan "les" livres saints c'est plutôt inhabituel, mais justement, ce serait intéressant qu'on l'aide à aller au bout de son propre raisonnement, si tant est qu'il y ait vraiment un "raisonnement" derrière tout ça.
Oui c'est plutôt inhabituel voire même très rare.
Pour comprendre ma façon d'envisager les livres saints, il faut se renseigner sur la prophétie du Mahdi.
Le Mahdi vient pour redonner la bonne compréhension du Coran et cela ne peut se faire sans l'aide de la Bible.
Il faut donc que ces deux Livres Saints soient fiables et qu'ils se soutiennent mutuellement. Ce que je démontre à ceux qui veulent bien l'entendre.
Ajouté 3 minutes 42 secondes après :
Gaetan a écrit : 29 janv.23, 20:17
Crois-tu que si Dieu dirigeait le monde il y aurait de la misère? La misère vient que tes livres que tu crois saint furent dictés par le diable. Si les gens se fiaient au Christ plutôt qu'à ça il n'y aurait plus de misère.
L'un n'existe pas sans l'autre.
La misère vient du fait que l'homme n'est pas obligé de suivre les ordonnances de Dieu.
En désobéissant, il se charge d'énergie négative (mauvais karma), sème des mauvaises graines (vol, mensonges etc...) et participe du coup à accentuer le côté infernal de ce monde.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.23, 22:57
Message : Arké a écrit : 29 janv.23, 22:50
Le Mahdi vient pour redonner la bonne compréhension du Coran et cela ne peut se faire sans l'aide de la Bible.
Le musulman Arké n'en finit pas de se trahir.
Auteur : ronronladouceur
Date : 30 janv.23, 03:04
Message : Arké a écrit : 29 janv.23, 22:50
Quand on est aussi irrespectueux que ça, la motivation pour répondre me fuit.
Moi, la fuite, ça me motive au rappel... Chacun son truc!! Et deux pour le même prix, une aubaine!!
L'image
L'irrespectueux envers une image ou identification à celle-ci?
Éclairage
Ainsi y a-t-il certaines vérités, dont celle de l'image, que l'on ne veut ou peut pas regarder en face, d'où le tain trop intense. Désolé donc pour le trop plein...
Et dieu l'omniscient, par anticipation et derrière lui la sage tante Simone, inventa la fuite... Gloire à eux...
Ajouté 23 minutes 39 secondes après :
Arké a écrit : 29 janv.23, 22:50
La misère vient du fait que l'homme n'est pas obligé de suivre les ordonnances de Dieu.
En désobéissant, il se charge d'énergie négative (mauvais karma), sème des mauvaises graines (vol, mensonges etc...) et participe du coup à accentuer le côté infernal de ce monde.
Une façon assez cavalière de voir la chose surtout quand on regarde le problème de la faim dans le monde... Cela arrive que tu croies ou non!
LIEN
Et c'est sans compter la question de responsabilité : Deutéronome, 24,16: « Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères : chacun sera mis à mort pour son propre péché. »
À propos de la dernière citation, on se demande où sont les mères et les filles...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.23, 03:52
Message : ronronladouceur a écrit : 30 janv.23, 03:04
Et c'est sans compter la question de responsabilité : Deutéronome, 24,16: « Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères : chacun sera mis à mort pour son propre péché. »
Ex 20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
A part ça, vous êtes hors-sujet.
Auteur : gzabirji
Date : 30 janv.23, 03:52
Message : Arké a écrit : 29 janv.23, 22:50
Et en effet il y a des erreurs dans la Bible car on est pas en présence d'une création de Dieu mais d'une création faite avec la participation de l'homme (être imparfait).
C'est bien que tu en sois conscient.
De plus, ces "petites" erreurs vont permettre à ceux qui ne veulent pas de Dieu, de satisfaire leur méfoi.
Comme ça tout le monde y trouve son compte et Dieu n'oblige pas l'homme à Le croire.
Cette justification des erreurs bibliques est sans doute satisfaisante pour le mental. Reste à savoir comment tu fais pour distinguer la vérité de l'erreur.
Oui c'est plutôt inhabituel voire même très rare.
Pour comprendre ma façon d'envisager les livres saints, il faut se renseigner sur la prophétie du Mahdi.
J'ignorais que tu étais adepte du bahaïsme. Il y a écrit "christianisme" sous ton pseudonyme.
Le Mahdi vient pour redonner la bonne compréhension du Coran et cela ne peut se faire sans l'aide de la Bible.
Il faut donc que ces deux Livres Saints soient fiables et qu'ils se soutiennent mutuellement. Ce que je démontre à ceux qui veulent bien l'entendre.
Ça pourrait être intéressant.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.23, 03:57
Message : gzabirji a écrit : 30 janv.23, 03:52
J'ignorais que tu étais adepte du bahaïsme. Il y a écrit "christianisme" sous ton pseudonyme.
Le Mahdi est un personnage de l'islam. Arké est un musulman voulant se faire passer pour un chrétien.
Auteur : ronronladouceur
Date : 30 janv.23, 06:03
Message : Une autre curiosité...
Matthieu 5:22 : Mais moi je vous dis: Tout homme qui se met [sans raison] en colère contre son frère mérite de passer en jugement; celui qui traite son frère d'imbécile mérite d'être puni par le tribunal, et celui qui le traite de fou mérite d'être puni par le feu de l'enfer. Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève
C'est le [sans raison] qui m'intrigue alors que dans d'autres
Bibles l'idée est presque totalement perdue...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.23, 06:51
Message : C'est Segond qui invente un cas légitime de colère.
Par contre, il utilise "tribunal", ce qui est plus général que "sanhédrin."
On s'attend effectivement à ce que les chrétiens règlent leurs affaires entre eux.
Auteur : gzabirji
Date : 30 janv.23, 06:57
Message : Saint Glinglin a écrit : 30 janv.23, 06:51
C'est Segond qui invente un cas légitime de colère.
Je confirme. Le "sans raison" est absent du texte grec. Ce n'est pas Louis Segond qui est en cause (il a fait assez de bêtises comme ça), mais les "réviseurs" de la version Segond 21.
Auteur : Gaetan
Date : 30 janv.23, 07:48
Message : ronronladouceur a écrit : 30 janv.23, 06:03
Une autre curiosité...
Matthieu 5:22 : Mais moi je vous dis: Tout homme qui se met [sans raison] en colère contre son frère mérite de passer en jugement; celui qui traite son frère d'imbécile mérite d'être puni par le tribunal, et celui qui le traite de fou mérite d'être puni par le feu de l'enfer. Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève
C'est le [sans raison] qui m'intrigue alors que dans d'autres
Bibles l'idée est presque totalement perdue...
Jésus n'a jamais dit qu'ils devaient passer en jugement il a dit qu'ils le méritaient. Jésus était contre juger les autres et les condamner, faut pas tourner les coins rond et s'imaginer ce qu'il ne dit pas. Jésus faisait attention à ce qu'il disait faites de même.
Auteur : gzabirji
Date : 30 janv.23, 08:01
Message : Gaetan a écrit : 30 janv.23, 07:48
Jésus n'a jamais dit qu'ils devaient passer en jugement il a dit qu'ils le méritaient. Jésus était contre juger les autres et les condamner, faut pas tourner les coins rond et s'imaginer ce qu'il ne dit pas. Jésus faisait attention à ce qu'il disait faites de même.
Eh bien, moi, je vous dis : Celui qui se met en colère contre son frère sera traduit en justice. Celui qui lui dit « imbécile » passera devant le tribunal, et celui qui le traite de fou est bon pour le feu de l'enfer.
(Bible du Semeur
)
C'est là qu'on voit que d'une bible à l'autre il y a des différences telles qu'on peut faire dire au texte à peu près tout ce qu'on veut.
Auteur : Gaetan
Date : 30 janv.23, 08:29
Message : gzabirji a écrit : 30 janv.23, 08:01
Eh bien, moi, je vous dis : Celui qui se met en colère contre son frère sera traduit en justice. Celui qui lui dit « imbécile » passera devant le tribunal, et celui qui le traite de fou est bon pour le feu de l'enfer.
(Bible du Semeur
)
C'est là qu'on voit que d'une bible à l'autre il y a des différences telles qu'on peut faire dire au texte à peu près tout ce qu'on veut.
Jésus dit ceci: Version Segond
Mt 7.1
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
7.2
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
Luc 6.37
Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
6.38
Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.
Donc c'est clair que la traduction que tu as mise est fausse.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.23, 08:57
Message : Ce n'est pas parce que l'Evangile est farci de contradictions qu'une traduction est fausse.
Auteur : Gaetan
Date : 30 janv.23, 09:24
Message : Saint Glinglin a écrit : 30 janv.23, 08:57
Ce n'est pas parce que l'Evangile est farci de contradictions qu'une traduction est fausse.
Lorsqu'elle se contredit c'est que la traduction est fausse, le Christ ne se contredit pas.
Auteur : Stop !
Date : 30 janv.23, 20:00
Message : Gaetan a écrit : 30 janv.23, 09:24
..., le Christ ne se contredit pas.
C'est écrit où, ça ?
Auteur : gzabirji
Date : 30 janv.23, 20:17
Message : Gaetan a écrit : 30 janv.23, 08:29
Jésus dit ceci: Version Segond
Mt 7.1
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
7.2
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
Luc 6.37
Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
6.38
Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.
Donc c'est clair que la traduction que tu as mise est fausse.
Bonjour Gaetan.
Il me semble que les versets que tu cites (surtout Mt 7.2), tirés de la Louis Segond 1910, sont plutôt catégoriques et correspondent donc davantage à ma citation de Matthieu 5:22 de la Bible Semeur qu'à celle que tu avais citée où il était question de "mériter" sans pour autant que la sentence soit mise à exécution.
Matthieu 7:2 déclare dans la Louis Segond 1910 : "On vous jugera du jugement dont vous jugez."
Il n'est pas écrit "vous mériterez d'être jugés" mais "on vous jugera".
Je me trompe ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 janv.23, 23:02
Message : Gaetan a écrit : 30 janv.23, 09:24
Lorsqu'elle se contredit c'est que la traduction est fausse, le Christ ne se contredit pas.
Tu devrais lire les évangiles avant d'opiner.
Auteur : Stop !
Date : 30 janv.23, 23:20
Message : Gaetan a écrit : 30 janv.23, 09:24
Lorsqu'elle se contredit c'est que la traduction est fausse, le Christ ne se contredit pas.
En tout cas il ne se prive pas de contredire son père (lui-même dans la Trinité) qui avait proclamé « ...œil pour œil, dent pour dent... » en prescrivant de tendre l'autre joue. Les contextes respectifs n'autorisent pas la thèse de la mauvaise traduction, mais l'astucieux théologien a su blouser son monde par l'absurde en qualifiant la bourde "d'accomplissement" de la loi de son père. Chapeau le théologien, fallait l'oser ! Et ça a marché !
Auteur : Arké
Date : 31 janv.23, 01:16
Message : gzabirji a écrit : 30 janv.23, 03:52
C'est bien que tu en sois conscient.
L'étude d'un texte permet de voir ces erreurs et beaucoup de chercheurs les ont mises en évidence, moi je ne nie pas quand on me présente des preuves.
a écrit : Cette justification des erreurs bibliques est sans doute satisfaisante pour le mental. Reste à savoir comment tu fais pour distinguer la vérité de l'erreur.
Ce sont des erreurs minimes qui ne changent absolument pas le sens du message.
a écrit : J'ignorais que tu étais adepte du bahaïsme. Il y a écrit "christianisme" sous ton pseudonyme.
Le bahaïsme prétend que le Mahdi et Jésus sont déjà revenus en 1844. Soit à une époque où l'on était loin d'avoir vu les signes de la fin des temps se manifester.
Les bahais sont certainement des gens très bien et franchement je n'ai pas grand chose à critiquer sur cette religion.
Je pense même que si une majorité de gens était Bahaï, le monde se porterait mieux qu'à l'heure actuelle.
Mais le fait que cette religion nie catégoriquement que Jésus ait resuscité en chair est pour moi un mur insurmontable.
a écrit : Ça pourrait être intéressant.
C'est même génial vu que ça stoppe net la polémique de "Ton livre est falsifié et seule ma religion est la vraie".
Mais le mur insurmontable pour certains, c'est de se dire qu'ils ont mal compris ce qui est écrit et que cela ne date pas de l'année dernière.
Cela remet en cause la tradition verbale depuis des lustres !
Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 02:14
Message : Arké a écrit : 31 janv.23, 01:16
L'étude d'un texte permet de voir ces erreurs et beaucoup de chercheurs les ont mises en évidence, moi je ne nie pas quand on me présente des preuves.
Ce sont des erreurs minimes qui ne changent absolument pas le sens du message.
Et bien, quand-même, lorsque la majorité des traducteurs remplacent "prendre" par "recevoir" ou encore lorsqu'ils remplacent "au-dedans de vous" par "parmi vous", ça détourne significativement du véritable message de l'évangile, je trouve. C'est d'ailleurs le constat que je peux observer sur le présent forum.
Auteur : Gaetan
Date : 31 janv.23, 04:06
Message : gzabirji a écrit : 30 janv.23, 20:17
Bonjour Gaetan.
Il me semble que les versets que tu cites (surtout Mt 7.2), tirés de la Louis Segond 1910, sont plutôt catégoriques et correspondent donc davantage à ma citation de Matthieu 5:22 de la Bible Semeur qu'à celle que tu avais citée où il était question de "mériter" sans pour autant que la sentence soit mise à exécution.
Matthieu 7:2 déclare dans la Louis Segond 1910 : "On vous jugera du jugement dont vous jugez."
Il n'est pas écrit "vous mériterez d'être jugés" mais "on vous jugera".
Je me trompe ?
Jésus dit ceci:
Jésus dit ceci: Version Segond
Mt 7.1
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
7.2
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
Luc 6.37
Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
6.38
Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.
Ça veut dire que si tu juges et tu condamnes ton prochain tu vas être jugé et condamner toi aussi. Est-ce que c'est ce que tu veux? Personne ne veut être jugé et condamné donc en toute justice tu ne peux juger et condamner les autres, c'est d'aimer ton prochain comme toi même. Le texte le dit Ne jugez point car on vous jugera, qui veut être jugé? Pas moi ni toi ni personne, donc tu ne peux juger et condamner personne.
La Tob
Mt 5.22 Et moi, je vous le dis : quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal ; celui qui dira à son frère : “Imbécile” sera justiciable du Sanhédrin ; celui qui dira : “Fou” sera passible de la géhenne de feu.
Version Segond 1910
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne
Il y a une version du texte qui est fausse et moi je pense que c'est la version où il condamne parce que ça contredit Mt 7.1 et Luc 6.31 et ça contredit la Loi d'aimer ton prochain comme toi même qu'il a enseigné. Et même si Jésus aurait dit de répondre devant le tribunal ce pu être devant un moment lyrique et il ne le pensait pas vraiment parce que c'est incompatible avec la justice de traiter les autres comme toi même. Les émotions nous font dire des choses qu'on ne pense pas et il a pu être dans un moment d'émotivité où il s'est emporté et il ne faut pas voir dans ce texte qu'on peut juger et condamner les autres.
Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 21:14
Message : Gaetan a écrit : 31 janv.23, 04:06
Il y a une version du texte qui est fausse et moi je pense que c'est la version où il condamne parce que ça contredit Mt 7.1 et Luc 6.31 et ça contredit la Loi d'aimer ton prochain comme toi même qu'il a enseigné. Et même si Jésus aurait dit de répondre devant le tribunal ce pu être devant un moment lyrique et il ne le pensait pas vraiment parce que c'est incompatible avec la justice de traiter les autres comme toi même. Les émotions nous font dire des choses qu'on ne pense pas et il a pu être dans un moment d'émotivité où il s'est emporté et il ne faut pas voir dans ce texte qu'on peut juger et condamner les autres.
J'aime bien ta façon de raisonner ici.
Tu as l'air d'être assez ouvert pour envisager des possibilités qui passeraient presque pour des blasphèmes pour des religieux bibliolâtres.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 janv.23, 22:48
Message : Les contradictions prouvent qu'il y a des auteurs multiples.
Et Gaëtan prend le texte qui s'accorde avec son idée de Jésus.
Tous les évangélistes en ont fait autant : attribuer à Jésus ce qui leur passait par la tête.
Auteur : Stop !
Date : 31 janv.23, 22:52
Message : gzabirji a écrit : 31 janv.23, 21:14
J'aime bien ta façon de raisonner ici.
Moi aussi j'aime bien cette façon d'autoriser à penser que Jésus n'avait pas forcément toujours sa tête et qu'il ne faut pas croire systématiquement tout ce qu'il a dit.
Seulement c'est encore un constat de la consternante incapacité de Dieu le Grand à nous faire comprendre ce qu'il réclame avec autant d'insistance.
Auteur : prisca
Date : 31 janv.23, 23:04
Message : Il n'y a aucune contradiction dans la Bible toute entière.
Il n'y a que des gens qui n'ont pas compris.
Les gens sont sots, la Bible non. La Bible est sagace, l'homme est fugace. C'est un fugitif l'homme, il fuit ses responsabilités. C'est son caractère sa perte, son mental, sa mentalité. D.IEU l'a fait intelligent, mais l'homme lui a décidé d'user de son intelligence pour être un roublard, un faux jeton, un hypocrite, un Gog et Magog démagogue, un mécréant, un impie, un serpent, un satan, un diable, un ange du diable, un basilic, un dragon, une bête, un bouc. Il y a les brebis dociles, et il y a les boucs méchants, impies.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 janv.23, 23:28
Message : Tu devrais lire la Bible.
Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 23:41
Message : Stop ! a écrit : 31 janv.23, 22:52
Moi aussi j'aime bien cette façon d'autoriser à penser que Jésus n'avait pas forcément toujours sa tête et qu'il ne faut pas croire systématiquement tout ce qu'il a dit.
Seulement c'est encore un constat de la consternante incapacité de Dieu le Grand à nous faire comprendre ce qu'il réclame avec autant d'insistance.
Je suis plutôt de ton avis ici, Mr Stop. C'est seulement que les croyants cherchent à l'extérieur, dans la bible, dans les églises, etc, la vérité divine qui est déjà au dedans de nous. Ils cherchent partout sauf là où il faut.
Auteur : Stop !
Date : 31 janv.23, 23:45
Message : On peut penser aussi, en théorie, qu'elle est partout, cette vérité.
Sauf bien sûr dans les livres dits saints.
Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 23:46
Message : Stop ! a écrit : 31 janv.23, 23:45
On peut penser aussi, en théorie, qu'elle est partout, cette vérité.
Sauf bien sûr dans les livres dits saints.
Les livres saints ne font que nous montrer la direction : l'intérieur.
Auteur : Stop !
Date : 31 janv.23, 23:48
Message : gzabirji a écrit : 31 janv.23, 23:46
Les livres saints ne font que nous montrer la direction : l'intérieur.
Ils auraient alors pu être beaucoup plus courts, plus de croyants les liraient.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.23, 01:16
Message : gzabirji a écrit : 31 janv.23, 23:46
Les livres saints ne font que nous montrer la direction : l'intérieur.
Je n'ai pas de viande avariée à vendre.
Auteur : gzabirji
Date : 01 févr.23, 01:32
Message : Stop ! a écrit : 31 janv.23, 23:48
Ils auraient alors pu être beaucoup plus courts, plus de croyants les liraient.
La bible délivre un enseignement typiquement oriental qui consiste à enseigner une seule et même chose, mais de mille manières différentes. D'où l'épaisseur du bouquin.
Jésus est venu pour faire un peu le ménage et expliquer l'essentiel, mais ça n'a pas vraiment eu de succès, au point qu'il a fini sur une croix.
Auteur : Stop !
Date : 01 févr.23, 02:20
Message : gzabirji a écrit : 01 févr.23, 01:32
La bible délivre un enseignement typiquement oriental qui consiste à enseigner une seule et même chose, mais de mille manières différentes. D'où l'épaisseur du bouquin.
Jésus est venu pour faire un peu le ménage et expliquer l'essentiel, mais ça n'a pas vraiment eu de succès, au point qu'il a fini sur une croix.
Ah mais non, la fin sur la croix c'est le stratagème que Dieu le Grand voulait absolument voir se réaliser ; c'est bien pour ça que Oint ne s'est pas défendu face à Pilate alors qu'il en avait largement les moyens.
Auteur : Gaetan
Date : 01 févr.23, 04:09
Message : Saint Glinglin a écrit : 31 janv.23, 22:48
Les contradictions prouvent qu'il y a des auteurs multiples.
Et Gaëtan prend le texte qui s'accorde avec son idée de Jésus.
Tous les évangélistes en ont fait autant : attribuer à Jésus ce qui leur passait par la tête.
Chacun voit Jésus à sa façon, ce que je pensais de certaines paraboles n'est pas la même chose que ce que je pense aujourd'hui.
Auteur : gzabirji
Date : 01 févr.23, 04:53
Message : Gaetan a écrit : 01 févr.23, 04:09
Chacun voit Jésus à sa façon, ce que je pensais de certaines paraboles n'est pas la même chose que ce que je pense aujourd'hui.
Ce serait très intéressant qu'on puisse parler de ces fameuses paraboles, car je suis dans la même situation que toi sous ce rapport. Toute ma vie j'ai compris les paraboles de Jésus de la manière dont ma religion m'incitait à les comprendre, et depuis que je connais l'éveil j'en ai une lecture totalement différente, comme si des écailles me tombaient des yeux.
Auteur : Arké
Date : 01 févr.23, 05:19
Message : gzabirji a écrit : 31 janv.23, 02:14
Et bien, quand-même, lorsque la majorité des traducteurs remplacent "prendre" par "recevoir" ou encore lorsqu'ils remplacent "au-dedans de vous" par "parmi vous", ça détourne significativement du véritable message de l'évangile, je trouve. C'est d'ailleurs le constat que je peux observer sur le présent forum.
Ici tous ceux qui ont la suprême intelligence de bien traduire la Bible, n'ont malheureusement pas assez de poids pour en faire éditer une nouvelle.
Le croyant sera jugé selon ce qui est écrit, donc pas de problème en perspective, s'il est écrit :
"Tu te prosterneras toujours devant les statues", les catholiques seront sauvés
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.23, 06:23
Message : Arké a écrit : 01 févr.23, 05:19
"Tu te prosterneras toujours devant les statues", les catholiques seront sauvés
Une obsession de musulman, l'islam interdisant les images.
Auteur : Gaetan
Date : 01 févr.23, 06:30
Message : gzabirji a écrit : 01 févr.23, 04:53
Ce serait très intéressant qu'on puisse parler de ces fameuses paraboles, car je suis dans la même situation que toi sous ce rapport. Toute ma vie j'ai compris les paraboles de Jésus de la manière dont ma religion m'incitait à les comprendre, et depuis que je connais l'éveil j'en ai une lecture totalement différente, comme si des écailles me tombaient des yeux.
Comment interprètes-tu cette parabole?
Matthieu 20
20.1
Car le
royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne.
20.2
Il convint avec eux d'un denier par jour, et il les envoya à sa vigne.
20.3
Il sortit vers la troisième heure, et il en vit d'autres qui étaient sur la place sans rien faire.
20.4
Il leur dit: Allez aussi à ma vigne, et je vous donnerai ce qui sera raisonnable.
20.5
Et ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers la sixième heure et vers la neuvième, et il fit de même.
20.6
Étant sorti vers la onzième heure, il en trouva d'autres qui étaient sur la place, et il leur dit: Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée sans rien faire?
20.7
Ils lui répondirent: C'est que personne ne nous a loués. Allez aussi à ma vigne, leur dit-il.
20.8
Quand le soir fut venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers, et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers.
20.9
Ceux de la onzième heure vinrent, et reçurent chacun un denier.
20.10
Les premiers vinrent ensuite, croyant recevoir davantage; mais ils reçurent aussi chacun un denier.
20.11
En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison,
20.12
et dirent: Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites à l'égal de nous, qui avons supporté la fatigue du jour et la chaleur.
20.13
Il répondit à l'un d'eux: Mon ami, je ne te fais pas tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier?
20.14
Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi.
20.15
Ne m'est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux? Ou vois-tu de mauvais oeil que je sois bon? -
Ce qui est juste avec un monde sans argent c'est que tu travailles par choix, il n'y a pas d'injustice et ta rétribution est la même que les autres, le fruit du travail des autres. Le Royaume est semblable à ça. Tu peux pas avoir d'injustice au Royaume, tu peux travailler plus ou moins mais c'est toi qui l'a choisi. Dans un monde d'argent tu n'as pas le choix, ou tu travailles à faire souvent ce qui ne t'intéresse pas ou tu vis dans la misère et ta rémunération n'est pas la même, d'autres ont accès à plus de commodités que toi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.23, 06:48
Message : Sauf que le maître de la vigne est injuste.
Auteur : Gaetan
Date : 01 févr.23, 06:55
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 févr.23, 06:48
Sauf que le maître de la vigne est injuste.
Dans la mesure ou l'ouvrier n'a pas le choix de travailler ce qui n'est pas le cas au Royaume
Auteur : Pollux
Date : 01 févr.23, 07:15
Message : prisca a écrit : 31 janv.23, 23:04
Il n'y a aucune contradiction dans la Bible toute entière.
viewtopic.php?t=67761 Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.23, 07:36
Message : Gaetan a écrit : 01 févr.23, 06:55
Dans la mesure ou l'ouvrier n'a pas le choix de travailler ce qui n'est pas le cas au Royaume
Les morts ne travaillent pas.
Auteur : Pollux
Date : 01 févr.23, 07:43
Message : Gaetan a écrit : 01 févr.23, 06:55
Dans la mesure ou l'ouvrier n'a pas le choix de travailler ce qui n'est pas le cas au Royaume
Au Royaume de Dieu les gens devront travailler:
Ésaïe 65
21 Ils bâtiront des maisons et les habiteront; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit.
22 Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l'oeuvre de leurs mains.
23 Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr; Car ils formeront une race bénie de l'Éternel, Et leurs enfants seront avec eux. Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.23, 07:53
Message : Cette vision n'est pas celle du NT.
Auteur : Gaetan
Date : 01 févr.23, 08:13
Message : Pollux a écrit : 01 févr.23, 07:43
Au Royaume de Dieu les gens devront travailler:
Ésaïe 65
21 Ils bâtiront des maisons et les habiteront; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit.
22 Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l'oeuvre de leurs mains.
23 Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr; Car ils formeront une race bénie de l'Éternel, Et leurs enfants seront avec eux.
Tout le monde doit travailler mais pas comme un esclave comme c'est le cas dans ce monde.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.23, 10:29
Message : Dans l'Evangile, on ne travaille pas :
Mt 6.26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?
6.31 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus ?
6.32 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
6.33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
6.34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même.
A chaque jour suffit sa peine.
Auteur : Pollux
Date : 01 févr.23, 12:08
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 févr.23, 10:29
Dans l'Evangile, on ne travaille pas :
Mt 6.26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?
6.31 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus ?
6.32 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
6.33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
6.34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même.
A chaque jour suffit sa peine.
Si on peine c'est qu'on est pas au Paradis mais sur Terre.
Auteur : Arké
Date : 01 févr.23, 19:04
Message : Pollux a écrit : 01 févr.23, 12:08
Si on peine c'est qu'on est pas au Paradis mais sur Terre.
C'est surtout parce que la terre a reçu une malédiction dûe à Adam et Eve :
Genèse 3:17-19 (Segond 1910) - +
17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, 18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. 19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Auteur : Stop !
Date : 01 févr.23, 20:45
Message : La démesure du châtiment à elle seule devrait montrer l'arnaque de cette histoire qui a été inventée par un allumé après qu'il ait plagié une "genèse" mésopotamienne bien plus ancienne où ne figurait pourtant aucune punition de ce genre. Et ce dieu, ensuite, de supprimer l'espèce humaine à l'exception de Noé et sa famille pour qu'ils repeuplent plus sainement la Terre, ce qui échoue lamentablement ! Il n'avait plus d'argile pour façonner un Adam bis et une Ève bis plus sages ? Non mais, pour ne pas voir l'imbécilité de cette aventure, il faut vraiment le vouloir !
Auteur : prisca
Date : 01 févr.23, 21:59
Message : Arké a écrit : 01 févr.23, 19:04
C'est surtout parce que la terre a reçu une malédiction dûe à Adam et Eve :
Genèse 3:17-19 (Segond 1910) - +
17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, 18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. 19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Puisque tu as voulu jouer à l'homme qui fait la roue du paon devant la femme pour l'impressionner en te liant d'amitié avec ton chef de tribu qui est, parmi vous tous qui êtes des menteurs, le chef des menteurs, et que suite au conseil de ta femme donc qui elle a fait les yeux doux au chef de tribu pour recueillir ses faveurs, poussée par elle, toi aussi tu as voulu rentrer dans son amitié alors que tu sais qu'il est un fieffé menteur, et toi guidé par l'Eternel tu as fait le choix de renoncer à écouter ton Père l'Eternel au profit de ce vil serpent qui fait office de chef.... et tu as mangé de ton Arbre de Vie en le dépouillant du fruit, le fruit étant ton acquis accumulé jusqu'à présent car l'Eternel te faisait grandir spirituellement ... et pourtant tu avais été prévenu de ne pas te dépouiller de tes acquis sinon tu meurs spirituellement, et bien le sol est maudit à cause de toi, car à cause de toi tous les autres voudront ressembler à ton chef et à toi qui avez renversé la tendance en faisant passer le mensonge pour de la vérité.... et alors qu'avec l'Eternel tu vivais l'Eden sans te soucier de remplir ton ventre par une nourriture tombée du Ciel, tu vas maintenant devoir travailler d'arrache pied pour te nourrir et tu vas ainsi mener ta vie jusqu'à ta mort, jusqu'à ce que tu deviennes poussière, car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.23, 23:05
Message : Prisca se prend pour une inspirée lorsqu'elle ne sait que paraphraser.
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
Arké a écrit : 01 févr.23, 19:04
C'est surtout parce que la terre a reçu une malédiction dûe à Adam et Eve :
Et le Christ prêche la mendicité pour échapper à cette malédiction.
Auteur : Pat1633
Date : 01 févr.23, 23:14
Message : Gaetan a écrit : 01 févr.23, 06:30
Comment interprètes-tu cette parabole?
Matthieu 20
20.1
Car le
royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne.
20.2
Il convint avec eux d'un denier par jour, et il les envoya à sa vigne.
20.3
Il sortit vers la troisième heure, et il en vit d'autres qui étaient sur la place sans rien faire.
20.4
Il leur dit: Allez aussi à ma vigne, et je vous donnerai ce qui sera raisonnable.
20.5
Et ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers la sixième heure et vers la neuvième, et il fit de même.
20.6
Étant sorti vers la onzième heure, il en trouva d'autres qui étaient sur la place, et il leur dit: Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée sans rien faire?
20.7
Ils lui répondirent: C'est que personne ne nous a loués. Allez aussi à ma vigne, leur dit-il.
20.8
Quand le soir fut venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers, et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers.
20.9
Ceux de la onzième heure vinrent, et reçurent chacun un denier.
20.10
Les premiers vinrent ensuite, croyant recevoir davantage; mais ils reçurent aussi chacun un denier.
20.11
En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison,
20.12
et dirent: Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites à l'égal de nous, qui avons supporté la fatigue du jour et la chaleur.
20.13
Il répondit à l'un d'eux: Mon ami, je ne te fais pas tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier?
20.14
Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi.
20.15
Ne m'est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux? Ou vois-tu de mauvais oeil que je sois bon? -
Actuellement Jehovah enseigne son peuple et tous sont reconnaissant envers lui
Il nous demande de prêcher la bonne nouvelle dans le grand champ qu’est le monde entier
Car il y auras récolte bientôt …
Ceux qui l’auront écouter auront comme salaire la vie eternelle dans son Royaume
Que les gens ça fasse 10,20,50 ans qu’ils prêchent ou que les gens commence bientôt ils auront travailler pour Jehovah le créateur et le don que donne Dieu
C’est la vie eternelle …
Depuis 2023,
Proche 2 millions de nouvelles études biblique ont été entrepris, gratuitement
Quand on commence à travailler pour un employeur, nous devons connaître notre travail
Vous avez vous aussi le droit de connaître comment se conduire pour avoir le salaire qu’est la vie éternelle dans un merveilleux cadre, sans maladie, sans connaître la mort sans ennemie, avec une famille mondiale pour vous accompagner dans ce merveilleux chemin
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 févr.23, 00:16
Message : Il est pire que Medico. Cela finit par en être comique.
Auteur : Arké
Date : 02 févr.23, 06:01
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 févr.23, 23:05
Prisca se prend pour une inspirée lorsqu'elle ne sait que paraphraser.
Surtout que ce qu'elle raconte n'est pas biblique, le problème est que l'homme a désobéit à Dieu pour faire plaisir à sa femme.
La femme est toujours sujette à suivre les conseils du Diable, la société française en est un exemple criant.
Le Diable appelle à la libération de la femme (de son rôle de mère de famille) et la femme se précipite !
Bref....
Le Diable appelle la femme à enseigner l'homme, Prisca se précipite.....encore te toujours !!
a écrit :Et le Christ prêche la mendicité pour échapper à cette malédiction.
Pour les apôtres uniquement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 févr.23, 07:26
Message : Mt 7.28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine.
Auteur : Stop !
Date : 02 févr.23, 19:50
Message : Arké a écrit : 02 févr.23, 06:01
Surtout que ce qu'elle raconte n'est pas biblique, le problème est que l'homme a désobéit à Dieu pour faire plaisir à sa femme.
La femme est toujours sujette à suivre les conseils du Diable, la société française en est un exemple criant.
Le Diable appelle à la libération de la femme (de son rôle de mère de famille) et la femme se précipite !
Bref....
Le Diable appelle la femme à enseigner l'homme, Prisca se précipite.....encore te toujours !!
Voilons Prisca d'urgence !
Auteur : Arké
Date : 02 févr.23, 20:19
Message : Stop ! a écrit : 02 févr.23, 19:50
Voilons Prisca d'urgence !
20 ans de bagne dans cuisines scolaires avec bracelet électronique et interdiction de participer activement dans les forums de religion.
Peut-être que là, elle nous servira une nourriture appétissante
Auteur : Stop !
Date : 02 févr.23, 22:06
Message : La nourriture spirituelle qu'elle nous sert n'est peut-être pas appétissante mais elle est pittoresque.
Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
Stop ! a écrit : 02 févr.23, 19:50
Voilons Prisca d'urgence !
J'avais d'abord inversé le o et le i...
Sans le faire exprès, Prisca !
Auteur : ESTHER1
Date : 02 févr.23, 22:17
Message : NE VOUS MOQUEZ PAS DE prisca .Elle est à la fois une personne humaine et un ordinateur bien rodé. . . . . .
Auteur : Stop !
Date : 03 févr.23, 03:11
Message : ESTHER1 a écrit : 02 févr.23, 22:17
NE VOUS MOQUEZ PAS DE prisca .Elle est à la fois une personne humaine et un ordinateur bien rodé. . . . . .
Tu oublies sa casquette de prophétesse...(si on a déjà vu des prophétesses à casquette).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 févr.23, 02:03
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 23:25
Ici, c'est un sujet d'érudition.
J'ai écrit ceci dès la troisième page et ensuite nos croyants n'ont pas manqué de faire du HS faute d'érudition.
Auteur : Arké
Date : 15 févr.23, 09:27
Message : gzabirji a écrit : 22 janv.23, 01:34
Salut Arké
Du moment que ce n'est précisé nulle part, je préfère rester sur ma position, à savoir que le "disciple que Jésus aimait" ne peut pas être Jean l'apôtre.
Je reviens sur notre discussion où je m'étais laissé entraîner à penser que le disciple que Jésus aimait n'était peut-être pas Jean.
Je rectifie et affirme qu'il s'agit bien du jeune Jean, qui est le seul apôtre à pouvoir poser sa tête sur la poitrine de Jésus, comme tout enfant le fait avec ses parents ou ses proches.
C'est pourquoi il pouvait accéder au Sanhédrin et au tribunal de Pilate car qui craindrait un enfant ?
Nous savons aussi que c'est Jean qui est demeuré le dernier des apôtres et qui c'est encore lui qui a reçu la viste de Jésus dans sa forme céleste, décrite dans l'apocalypse.
Jean 21:22
Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi.
Jean 21:23
Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?
Voila, je rectifie et retire ma proposition de voir Joseph d'Arimathée à la place de Jean l'apôtre que Jésus aimait.
Auteur : gzabirji
Date : 15 févr.23, 09:46
Message : Arké a écrit : 15 févr.23, 09:27
Je reviens sur notre discussion où je m'étais laissé entraîner à penser que le disciple que Jésus aimait n'était peut-être pas Jean.
Je rectifie et affirme qu'il s'agit bien du jeune Jean, qui est le seul apôtre à pouvoir poser sa tête sur la poitrine de Jésus, comme tout enfant le fait avec ses parents ou ses proches.
C'est pourquoi il pouvait accéder au Sanhédrin et au tribunal de Pilate car qui craindrait un enfant ?
Et donc, le jour de sa mort, Jésus confie sa mère à un enfant qui la prend chez lui. C'est parfaitement cohérent...
Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. Auteur : prisca
Date : 15 févr.23, 11:40
Message : ESTHER1 a écrit : 02 févr.23, 22:17
NE VOUS MOQUEZ PAS DE prisca .Elle est à la fois une personne humaine et un ordinateur bien rodé. . . . . .
Merci ma copine.
Merci Stop ! d'avoir corrigé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 févr.23, 22:18
Message : Comme le sujet exige de la culture, Prisca vient y parler d'elle-même.
Auteur : Arké
Date : 16 févr.23, 10:48
Message : gzabirji a écrit : 15 févr.23, 09:46
Et donc, le jour de sa mort, Jésus confie sa mère à un enfant qui la prend chez lui. C'est parfaitement cohérent...
Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.
Jean n'était pas seul, il était le frère de Jacques qui lui était plus âgé.
Ce qui serait illogique c'est que Jésus donne sa mère à un adulte et dise à cet adulte : voici ta mère !
De plus nous savons que Marie pensait que Jésus avait perdu la raison et qu'elle faisait tout son possible pour arrêter Jésus :
Marc 3:21
Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient: Il est hors de sens.
C'est pourquoi Jésus coupe les liens familiaux jusqu'à sa mort :
Jean 2:4
Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.
Et c'est pourquoi personne ne devrait dire que Marie est la mère de Dieu !
Non, Marie fut la mère de Jésus jusqu'aux noces de Cana puis Marie devint mère de Jean sur ordre de son Seigneur jusqu'au jour de la résurrection.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 févr.23, 11:55
Message : Ce disciple est le fidèle de base.
Marie est l'incarnation de la Sagesse, épouse de Dieu dans l'AT, et donc mère du Fils.
La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit.
(Siracide 4.11-13)
C'est ce passage du Siracide qu'illustre l'Evangile de Jean.
Auteur : gzabirji
Date : 16 févr.23, 21:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 16 févr.23, 11:55
Ce disciple est le fidèle de base.
Marie est l'incarnation de la Sagesse, épouse de Dieu dans l'AT, et donc mère du Fils.
La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit.
(Siracide 4.11-13)
C'est ce passage du Siracide qu'illustre l'Evangile de Jean.
Hypothèse intéressante.. parmi un million d'autres.
Ajouté 9 minutes 44 secondes après :
Arké a écrit : 16 févr.23, 10:48
Ce qui serait illogique c'est que Jésus donne sa mère à un adulte et dise à cet adulte : voici ta mère !
En quoi serait-ce illogique ? À la mort de Jésus, Marie devait avoir entre 50 et 55 ans. Pourquoi Jésus aurait-il confié sa mère à un enfant ? Je ne vois aucune "logique" à ça, personnellement, ou alors quelque chose m'échappe dans ton raisonnement.
Auteur : Arké
Date : 16 févr.23, 21:27
Message : gzabirji a écrit : 16 févr.23, 21:11
En quoi serait-ce illogique ? À la mort de Jésus, Marie devait avoir entre 50 et 55 ans. Pourquoi Jésus aurait-il confié sa mère à un enfant ? Je ne vois aucune "logique" à ça, personnellement, ou alors quelque chose m'échappe dans ton raisonnement.
Jésus a plutôt confié le petit Jean à Marie pour mettre fin au chagrin de Marie et afin qu'elle comprenne enfin qui était vraiment son fils, le fait de souder celle qui l'avait élevé avec le disciple qu'il aimait le plus (innocence), permettrait à Marie de devenir une bonne disciple tout en prenant soin de son nouveau fils.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 févr.23, 21:58
Message : gzabirji a écrit : 16 févr.23, 21:11
Hypothèse intéressante.. parmi un million d'autres.
Quelles sont ces autres hypothèses plus intelligentes ?
En quoi serait-ce illogique ? À la mort de Jésus, Marie devait avoir entre 50 et 55 ans. Pourquoi Jésus aurait-il confié sa mère à un enfant ? Je ne vois aucune "logique" à ça, personnellement, ou alors quelque chose m'échappe dans ton raisonnement.
Dans l'Evangile de Jean, Jésus a 49 ans.
Auteur : Arké
Date : 17 févr.23, 07:12
Message : Saint Glinglin a écrit : 16 févr.23, 21:58
Dans l'Evangile de Jean, Jésus a 49 ans.
bah oui alors, tout le monde sait que le Christ est mort à 49 ans !
C'est pas une nouveauté.
D'ailleurs les médecins demandent ceci maintenant : Dites quarante neuf".
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 févr.23, 07:25
Message : Tu connais certainement mieux le Coran que les Evangiles.
Auteur : Arké
Date : 18 févr.23, 08:28
Message : Luc 3:23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
Apparemment je comprends mieux que toi le sans rang.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 févr.23, 11:15
Message : Ouais : tu es un super musulman qui croit que l'injil de Luc est celui de Jean.
Auteur : Arké
Date : 19 févr.23, 00:35
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 févr.23, 11:15
Ouais : tu es un super musulman qui croit que l'injil de Luc est celui de Jean.
Ah bon, j'étais pas au courant !
Et qu'est-ce que j'en dis alors ?
Auteur : gzabirji
Date : 19 févr.23, 03:11
Message : Arké a écrit : 16 févr.23, 21:27
Jésus a plutôt confié le petit Jean à Marie pour mettre fin au chagrin de Marie et afin qu'elle comprenne enfin qui était vraiment son fils, le fait de souder celle qui l'avait élevé avec le disciple qu'il aimait le plus (innocence), permettrait à Marie de devenir une bonne disciple tout en prenant soin de son nouveau fils.
Je ne valide pas cette hypothèse pour les deux raisons suivantes :
1) L'apôtre Jean avait déjà une mère, épouse de Zébédée, ainsi qu'un grand frère, à savoir Jacques. Il n'avait donc besoin de personne pour prendre soin de lui.
2) Jésus a confié Marie au fameux "disciple mystère", et la Bible précise que "
dès ce moment, le disciple la prit chez lui."
Cette simple indication permet d'identifier le disciple à un habitant de Jérusalem où à proximité immédiate. Ça ne correspond pas à un pêcheur de Galilée qui habiterait à 150 km de là.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 févr.23, 04:56
Message : Le disciple est un personnage symbolique.
Il a entre autres caractéristiques d'être immortel :
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
Auteur : gzabirji
Date : 19 févr.23, 09:21
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 févr.23, 04:56
Le disciple est un personnage symbolique.
C'est une hypothèse intéressante, même si personnellement je penche plutôt pour l'historicité de ce personnage.
Il a entre autres caractéristiques d'être immortel :
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
Même si l'interprétation de ce verset me semble ici erronée, je n'ai personnellement aucun problème avec l'immortalité du disciple en question, qu'il existe physiquement ou bien qu'il soit symbolique. Comme tous les éveillés, je témoigne de l'immortalité de l'être véritable de tous les humains.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 févr.23, 09:29
Message : Jésus n'est pas venu distribuer l'immortalité aux mortels mais leur ouvrir les cieux.
Auteur : Pollux
Date : 19 févr.23, 09:30
Message : gzabirji a écrit : 19 févr.23, 09:21
Comme tous les éveillés, je témoigne de l'immortalité de l'être véritable de tous les humains.
Tu crois à la vie éternelle sur Terre comme les Témoins de Jéhovah ?
Auteur : gzabirji
Date : 19 févr.23, 09:33
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 févr.23, 09:29
Jésus n'est pas venu distribuer l'immortalité aux mortels mais leur ouvrir les cieux.
Tout à fait !
Et les cieux (le Royaume) sont à l'intérieur de nous comme Jésus l'affirme en Luc 17:21.
Auteur : prisca
Date : 19 févr.23, 09:34
Message : gzabirji a écrit : 19 févr.23, 09:33
Tout à fait !
Et les cieux (le Royaume) sont à l'intérieur de nous comme Jésus l'affirme en Luc 17:21.
Qui nous ?
Tu veux dire chez les saints.
Auteur : gzabirji
Date : 19 févr.23, 09:39
Message : Pollux a écrit : 19 févr.23, 09:30
Tu crois à la vie éternelle sur Terre comme les Témoins de Jéhovah ?
Comme toute personne éveillée, je ne "crois" rien, considérant la "croyance" comme un poison pour l'esprit.
Mais pour répondre à ta question, je pense plutôt que la vie terrestre est seulement une expérience provisoire, paradisiaque pour les êtres éveillés, et infernale pour tous les autres.
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
prisca a écrit : 19 févr.23, 09:34
Qui nous ?
Tu veux dire chez les saints.
Non non. Lorsque Jésus a affirmé "
Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous", il s'adressait à des pharisiens qui s'opposaient à son enseignement.
Auteur : prisca
Date : 19 févr.23, 09:44
Message : gzabirji a écrit : 19 févr.23, 09:39
Non non. Lorsque Jésus a affirmé "
Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous", il s'adressait à des pharisiens qui s'opposaient à son enseignement.
Oui puisque ce sont des Sacrificateurs
** donc des saints, et ce sont les seuls d'ailleurs qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint, le restant des mortels eux ne sont pas exposés à ce blasphème.
** Sacrificateurs veut dire prêtres.
Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
gzabirji a écrit : 19 févr.23, 09:39
....je pense plutôt que la vie terrestre est seulement une expérience provisoire, paradisiaque pour les êtres éveillés, et infernale pour tous les autres.
....
Tu peux dire que tu vis le Paradis en sachant que des gens vivent dans des sous sols car privés de logements, au milieu des rats ?
Auteur : gzabirji
Date : 19 févr.23, 10:01
Message : prisca a écrit : 19 févr.23, 09:44
Oui puisque ce sont des Sacrificateurs
** donc des saints, et ce sont les seuls d'ailleurs qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint, le restant des mortels eux ne sont pas exposés à ce blasphème.
** Sacrificateurs veut dire prêtres.
Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
Tu peux dire que tu vis le Paradis en sachant que des gens vivent dans des sous sols car privés de logements, au milieu des rats ?
Bonne nuit, mon amie. Je travaille tôt demain matin. Mais j'ai lu ton message et je te repondrai, promis.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 févr.23, 10:10
Message : gzabirji a écrit : 19 févr.23, 09:39
Mais pour répondre à ta question, je pense plutôt que la vie terrestre est seulement une expérience provisoire, paradisiaque pour les êtres éveillés, et infernale pour tous les autres.
Selon la Gnose, dont est issu le christianisme, les âmes viennent des cieux et sont emprisonnées dans les corps pour ensuite finir aux enfers.
Et le fidèle chrétien apprend comment assurer à son âme un retour aux cieux.
Auteur : gzabirji
Date : 19 févr.23, 20:57
Message : prisca a écrit : 19 févr.23, 09:44
Tu peux dire que tu vis le Paradis en sachant que des gens vivent dans des sous sols car privés de logements, au milieu des rats ?
Il me semble qu'on a déjà eu cette conversation toi et moi, et la réponse est oui.
Crois-tu que dieu puisse souffrir ? Le personnage peut souffrir, c'est vrai, mais pas l'être véritable.
Tu peux y accéder, toi aussi, mon amie. Il faut seulement en avoir le désir profond, ce que la bible appelle la "soif".
Mais tu peux aussi choisir de te complaire dans ta propre souffrance, comme le fait notre amie commune Lafr....
C'est un choix qui t'appartient entièrement.
Auteur : Arké
Date : 19 févr.23, 21:28
Message : gzabirji a écrit : 19 févr.23, 03:11
Je ne valide pas cette hypothèse pour les deux raisons suivantes :
1) L'apôtre Jean avait déjà une mère, épouse de Zébédée, ainsi qu'un grand frère, à savoir Jacques. Il n'avait donc besoin de personne pour prendre soin de lui.
2) Jésus a confié Marie au fameux "disciple mystère", et la Bible précise que "
dès ce moment, le disciple la prit chez lui."
Cette simple indication permet d'identifier le disciple à un habitant de Jérusalem où à proximité immédiate. Ça ne correspond pas à un pêcheur de Galilée qui habiterait à 150 km de là.
Tu connais beaucoup d'hommes qui posent leur tête sur la poitrine d'un autre homme ?
Crois-tu que Jésus aimait un autre homme ? Qu'il était homosexuel ?
1/Jean avait une mère, c'est vrai, c'était l'épouse de Zébédée, c'est vrai mais étaient-ils disciples du Christ ?
Ça l'histoire ne nous le dit pas mais on sait que les disciples devaient tout mettre en commun pour s'assurer un équilibre budgétaire et tenir les liens fraternels serrés.
Donc, à mon avis, la mère charnelle de Jean n'était pas une disciple de Jésus et donc Jean en était séparé.
Jean et Jacques vivaient parmi la petite communauté des apôtres (12 personnes) et se soutenaient mutuellement.
Le fait d' obtenir une nouvelle mère (croyante cette fois-ci) fut une bonne nouvelle pour lui.
2/Les disciples étaient soit dans Jérusalem soit à Emmaüs comme indiqué dans Luc 24:13 et 33.
Je ne vois pas du tout ce qui te permet de penser que le disciple habitait Jérusalem. As-tu des passages qui le laissent penser ?
Ajouté 4 minutes 39 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 19 févr.23, 04:56
Le disciple est un personnage symbolique.
Il a entre autres caractéristiques d'être immortel :
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
Jean 21:23
Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?
Eh oui, Jean a survécu aux apôtres grâce à son âge mais il a fini par mourir quand même.
Auteur : gzabirji
Date : 19 févr.23, 22:09
Message : Arké a écrit : 19 févr.23, 21:28
Tu connais beaucoup d'hommes qui posent leur tête sur la poitrine d'un autre homme ?
Non, mais ce n'est pas non plus ce qui est écrit au sujet de ce disciple.
Crois-tu que Jésus aimait un autre homme ? Qu'il était homosexuel ?
Non, de mon point de vue Jésus n'était pas homosexuel.
1/Jean avait une mère, c'est vrai, c'était l'épouse de Zébédée, c'est vrai mais étaient-ils disciples du Christ ?
Ça l'histoire ne nous le dit pas mais on sait que les disciples devaient tout mettre en commun pour s'assurer un équilibre budgétaire et tenir les liens fraternels serrés.
Donc, à mon avis, la mère charnelle de Jean n'était pas une disciple de Jésus et donc Jean en était séparé.
Jean et Jacques vivaient parmi la petite communauté des apôtres (12 personnes) et se soutenaient mutuellement.
Le fait d' obtenir une nouvelle mère (croyante cette fois-ci) fut une bonne nouvelle pour lui.
Rien ne laisse entendre que Marie fût croyante à ce moment-là. Ce ne sont donc que des conjectures.
2/Les disciples étaient soit dans Jérusalem soit à Emmaüs comme indiqué dans Luc 24:13 et 33.
Je ne vois pas du tout ce qui te permet de penser que le disciple habitait Jérusalem. As-tu des passages qui le laissent penser ?
Oui, le passage que je t'ai déjà cité, auquel je peux ajouter celui des Actes chapitre 1, versets 12 à 14. Le logement où était Marie se trouvait bel et bien à Jérusalem. Et son propriétaire était le fameux disciple, selon toute vraisemblance. (principe du rasoir d'ockham)
Auteur : prisca
Date : 19 févr.23, 22:30
Message : prisca a écrit :
Tu peux dire que tu vis le Paradis en sachant que des gens vivent dans des sous sols car privés de logements, au milieu des rats ?
gzabirji a écrit : 19 févr.23, 20:57
Il me semble qu'on a déjà eu cette conversation toi et moi, et la réponse est oui.
Alors tu n'as pas de coeur, tu es égocentrique.
a écrit :Crois-tu que dieu puisse souffrir ? Le personnage peut souffrir, c'est vrai, mais pas l'être véritable.
Quel rapport ?
a écrit :Tu peux y accéder, toi aussi, mon amie. Il faut seulement en avoir le désir profond, ce que la bible appelle la "soif".
Je me nourris, je ne fais pas que boire.
Toi ta soif tu l'épanches avec rien, tu ne vas pas à la source, tu n'écoutes pas Jésus.
a écrit :Mais tu peux aussi choisir de te complaire dans ta propre souffrance, comme le fait notre amie commune Lafr....
C'est un choix qui t'appartient entièrement.
Je ne souffre absolument pas, au contraire, au monde il n'y a pas plus heureuse femme que moi, l'Eternel me donne son amour chaque seconde.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 févr.23, 23:08
Message : gzabirji a écrit : 19 févr.23, 22:09
Oui, le passage que je t'ai déjà cité, auquel je peux ajouter celui des Actes chapitre 1, versets 12 à 14. Le logement où était Marie se trouvait bel et bien à Jérusalem. Et son propriétaire était le fameux disciple, selon toute vraisemblance. (principe du rasoir d'ockham)
Comment ce disciple peut-il se prendre lui-même à témoin s'il est réel ?
Auteur : gzabirji
Date : 19 févr.23, 23:26
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 févr.23, 23:08
Comment ce disciple peut-il se prendre lui-même à témoin s'il est réel ?
Jésus ne l'a-t-il pas fait ?
Ajouté 8 minutes 16 secondes après :
prisca a écrit : 19 févr.23, 22:30
Alors tu n'as pas de coeur, tu es égocentrique.
Quel rapport ?
Dieu est témoin de tout ce qui se passe dans le monde, rien ne lui échappe, n'est-ce pas ? En souffre-t-il pour autant ? Est-il malheureux ? Est-il triste ?
La bible le qualifie au contraire de "Dieu bienheureux". (1 Timothée 1:11)
Vas-tu en déduire que dieu n'a pas de cœur et qu'il est égocentrique ?
Alors vois-tu, ce dieu est là, en toi-même, dans son royaume. Il est ton véritable Toi, mon amie.
Et dès lors que tu l'auras découvert, alors tu pourras te déclarer "bienheureuse" toi aussi, quoiqu'il se passe dans ce monde de mensonges.
Je ne souffre absolument pas, au contraire, au monde il n'y a pas plus heureuse femme que moi, l'Eternel me donne son amour chaque seconde.
Alors pourquoi me reproches-tu d'être heureux moi aussi ?
Auteur : prisca
Date : 19 févr.23, 23:37
Message : gzabirji a écrit : 19 févr.23, 23:26
Dieu est témoin de tout ce qui se passe dans le monde, rien ne lui échappe, n'est-ce pas ? En souffre-t-il pour autant ? Est-il malheureux ? Est-il triste ?
Tu te prends pour un dieu ?
Tu n'es qu'une créature basique qui doit agir dans la charité comme Jésus le dit, et si tu es insensible à la souffrance d'autrui, tu es pire que ce que je pensais.
Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
gzabirji a écrit : 19 févr.23, 23:26
Alors pourquoi me reproches-tu d'être heureux moi aussi ?
Heureuse de faire partie des saints et malheureuse de voir la tristesse chez les démunis.
Qu'est ce qui l'emporte ?
Je vais citer l'Ecclésiaste pour exprimer la manière dont je vis :
Ecclésiaste 4:2
Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 févr.23, 01:00
Message : gzabirji a écrit : 19 févr.23, 23:26
Jésus ne l'a-t-il pas fait ?
Mais certainement. Et pourquoi ?
Auteur : gzabirji
Date : 20 févr.23, 01:36
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 févr.23, 01:00
Mais certainement. Et pourquoi ?
La question est plutôt : puisque Jésus l'a fait, pourquoi le "disciple" s'en serait-il abstenu ?
Ajouté 8 minutes 38 secondes après :
prisca a écrit : 19 févr.23, 23:37
Tu te prends pour un dieu ?
Je suis une facette du diamant, et Tu l'es aussi. La seule différence, c'est que tu n'en as pas conscience.
Tu n'es qu'une créature basique qui doit agir dans la charité comme Jésus le dit, et si tu es insensible à la souffrance d'autrui, tu es pire que ce que je pensais.
Je ne suis pas insensible à la souffrance d'autrui, tout comme je ne suis pas insensible non plus à la souffrance de mon propre personnage. La différence, c'est qu'en étant conscient de mon être véritable, j'observe tout ça avec une certaine distance. Je ne suis donc plus esclave des émotions éprouvées par mon personnage.
Heureuse de faire partie des saints et malheureuse de voir la tristesse chez les démunis.
Tu n'es donc pas la plus heureuse des femmes comme tu le prétends, car toute femme éveillée aurait répondu la même chose que moi, même si les mots auraient été quelque peu différents.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 févr.23, 02:09
Message : gzabirji a écrit : 20 févr.23, 01:36
La question est plutôt : puisque Jésus l'a fait, pourquoi le "disciple" s'en serait-il abstenu ?
Hb 6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit:
Jésus étant Dieu, il peut se prendre à témoin.
Alors le disciple pouvant en faire autant, il n'est pas un humain.
Il peut être l'Eglise.
Auteur : gzabirji
Date : 20 févr.23, 02:26
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 févr.23, 02:09
Hb 6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit:
Jésus étant Dieu, il peut se prendre à témoin.
Alors le disciple pouvant en faire autant, il n'est pas un humain.
Il peut être l'Eglise.
"Vous êtes des dieux". (Ps. 82:6 ; Jean 10:34)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 févr.23, 03:05
Message : Et alors ?
Auteur : gzabirji
Date : 20 févr.23, 03:30
Message : Jésus est un dieu, et le disciple aussi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 févr.23, 09:01
Message : Dieu le Père ne peut pas être disciple de Dieu le Fils.
Auteur : prisca
Date : 20 févr.23, 09:16
Message : gzabirji a écrit : 20 févr.23, 01:36
Je suis une facette du diamant, et Tu l'es aussi. La seule différence, c'est que tu n'en as pas conscience.
Tu es loin de briller car tu es insultant envers l'Eternel.
N'espère rien.
Auteur : gzabirji
Date : 20 févr.23, 09:47
Message : prisca a écrit : 20 févr.23, 09:16
N'espère rien.
L'amour espère tout. (1 Cor. 13:7)
Auteur : Arké
Date : 21 févr.23, 02:04
Message : gzabirji a écrit : 19 févr.23, 22:09
Non, mais ce n'est pas non plus ce qui est écrit au sujet de ce disciple.
Jean 13:23
Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce ?
J'espère que tu reconnaîtras ton erreur...
a écrit : Non, de mon point de vue Jésus n'était pas homosexuel.
C'est déjà une bonne chose.
a écrit : Rien ne laisse entendre que Marie fût croyante à ce moment-là. Ce ne sont donc que des conjectures.
Quand tu vois ton fils mort sur la croix, qui revient te voir et te parles, tu comprends immédiatement que tu avais tord de ne pas le croire.
Tout comme Saül a compris à l'instant où Jésus (en forme de lumière est venu lui parler), qu'il était dans l'erreur au sujet du Christ et des chrétiens. Tous les apôtres ont compris qu'ils avaient vraiment affaire à leur Dieu (YHWH)et pas à un simple homme comme les autres.
a écrit : Oui, le passage que je t'ai déjà cité, auquel je peux ajouter celui des Actes chapitre 1, versets 12 à 14. Le logement où était Marie se trouvait bel et bien à Jérusalem. Et son propriétaire était le fameux disciple, selon toute vraisemblance. (principe du rasoir d'ockham)
La chambre haute dont il est question ici n'est pas le logement de Marie mais un lieu loué par les apôtres pour leurs réunions.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.23, 02:44
Message : Ez 42.13 Il me dit: Les chambres du septentrion et les chambres du midi, qui sont devant la place vide, ce sont les chambres saintes, où les sacrificateurs qui s'approchent de l'Éternel mangeront les choses très saintes; ils y déposeront les choses très saintes, les offrandes, les victimes présentées dans les sacrifices d'expiation et de culpabilité; car le lieu est saint.
Auteur : gzabirji
Date : 21 févr.23, 03:09
Message : Arké a écrit : 21 févr.23, 02:04
Jean 13:23
Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce ?
J'espère que tu reconnaîtras ton erreur...
Il n'y a pas d'erreur dans ma réponse car tu as demandé : "
Tu connais beaucoup d'hommes qui posent leur tête sur la poitrine d'un autre homme ?", or nulle part il n'est question de la tête du disciple. Je suppose que tu imagines une situation qui n'existe que dans ton esprit.
Quand tu vois ton fils mort sur la croix, qui revient te voir et te parles, tu comprends immédiatement que tu avais tord de ne pas le croire.
Lorsque Jésus a dit à Marie "Voici ton fils", il était encore sur la croix, et bien vivant. La encore, tu te laisses tromper par ton imagination.
La chambre haute dont il est question ici n'est pas le logement de Marie mais un lieu loué par les apôtres pour leurs réunions.
Affirmation totalement gratuite et dénuée de tout support scripturaire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.23, 03:42
Message : Loger Marie à Jérusalem l'est tout autant.
Auteur : gzabirji
Date : 21 févr.23, 03:50
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 févr.23, 03:42
Loger Marie à Jérusalem l'est tout autant.
Certes, sauf qu'il ne s'agit pas d'une affirmation de ma part, mais de l'hypothèse la plus probable à mes yeux. Nuance.
Auteur : prisca
Date : 21 févr.23, 03:53
Message : gzabirji a écrit : 20 févr.23, 09:47
L'amour espère tout. (1 Cor. 13:7)
C'est de la charité dont ce verset parle.
Pas l'amour.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.23, 04:21
Message : gzabirji a écrit : 21 févr.23, 03:50
Certes, sauf qu'il ne s'agit pas d'une affirmation de ma part, mais de l'hypothèse la plus probable à mes yeux. Nuance.
Jésus courrait les routes en vivant de la charité publique.
Envoyait-il des mandats à Jérusalem ? Notons qu'entre deux courses il résidait à Capharnaum.
Il y a une relation entre Capharnaum et Jérusalem mais c'est un autre histoire.
Auteur : gzabirji
Date : 21 févr.23, 04:32
Message : prisca a écrit : 21 févr.23, 03:53
C'est de la charité dont ce verset parle.
Pas l'amour.
Traduction : "
je vais tenter de relancer des échanges stériles en faisant mine de ne pas savoir que charité et amour sont deux traductions d'un seul et même terme grec. Ça va forcément provoquer une réaction en chaîne dont je serai une fois de plus le centre de l'attention"
Tu n'as pas besoin de tels artifices, Prisca. Tu vaux beaucoup mieux que ça.
Allez, bisous.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.23, 04:35
Message : gzabirji a écrit : 21 févr.23, 04:32
Tu vaux beaucoup mieux que ça.
Ce n'est pas sûr.
Auteur : prisca
Date : 21 févr.23, 04:38
Message : gzabirji a écrit : 21 févr.23, 03:50
....
Comme tu pourrais t'en douter, l'Eternel te voit et t'entend parler comme un livre déchiré lorsque tu parles de sa Parole car l'ETERNEL nous a fait savoir à nous humains ce qu'IL attend de nous en
"nous parlant".
Mais comme toi tu te sens au dessus, tu rechignes, tu critiques, tu juges la Parole de D.IEU, tu feras partie "des injustes".
Tu es injuste de juger l'ETERNEL Lui Même, autant dire que déjà si tu juges ton prochain, c'est mal, mais là tu n'es pas dans la demie mesure, non tu vises haut, tes ambitions est de juger l'ETERNEL Lui Même.
Par conséquent au Jugement tu ressusciteras pour le Jugement, et non pas pour la Vie.
Une fois tous ressuscités nous partirons pour le Ciel où "les justes" y resteront, tandis que "les injustes" dont tu fais partie se réincarnent sur une terre habitée pour y être des gens qui reçoivent la GRACE du Salut car bien sûr, malgré tout, tu es une créature, un enfant du Seigneur, il te faut juste du redressement que tu auras, lorsque, poussé par la foi qui te fait entrer en Sacerdoce, tu officieras en tant que prêtre, et ainsi la FOI en D.IEU n'est plus un handicap pour toi, tu la recevras gratuitement et elle te poussera à faire les oeuvres.
Tu iras encore une fois en Jugement Dernier de cette humanité là, et là espérons que tu n'ais pas trahi l'Eternel en prêtre, car c'est le feu qui attendent les blasphémateurs contre l'Esprit Saint, donc autant dire qu'il faille tout faire ici et maintenant que courir le risque d'être un mauvais prêtre et de périr dans le feu, tu ne crois pas ?
Auteur : gzabirji
Date : 21 févr.23, 04:56
Message : prisca a écrit : 21 févr.23, 04:38
Par conséquent au Jugement tu ressusciteras pour le Jugement
c'est bizarre, non ?
(
Tu vois, là je fais semblant de m'intéresser à tes divagations pour te donner l'occasion de répondre quelque chose et donc de recevoir cette petite poussée d'adrénaline que tu aimes tant, mais attention à ne pas trop m'en demander, je ne veux pas être responsable d'une surdose) Auteur : Pollux
Date : 21 févr.23, 05:36
Message : prisca a écrit : 21 févr.23, 04:38
Par conséquent au Jugement tu ressusciteras pour le Jugement, et non pas pour la Vie.
On ressuscite selon le Jugement et non pas pour le Jugement.
Les deux types de résurrections possibles sont:
► "Résurrection de Jugement" = renaissance sur Terre (réincarnation)
► "Résurrection de vie" = renaissance au Paradis
Jean 5
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratique le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
* "tous ceux qui sont dans les sépulcres" signifie "tous les morts" Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.23, 05:54
Message : Vous devriez laisser tomber Prisca et revenir au sujet.
Auteur : prisca
Date : 21 févr.23, 06:07
Message : gzabirji a écrit : 21 févr.23, 04:56
c'est bizarre, non ?
(
Tu vois, là je fais semblant de m'intéresser à tes divagations pour te donner l'occasion de répondre quelque chose et donc de recevoir cette petite poussée d'adrénaline que tu aimes tant, mais attention à ne pas trop m'en demander, je ne veux pas être responsable d'une surdose)
C'est la Vérité.
C'est la Bible qui dit que les injustes ressuscitent pour le Jugement tandis que les justes ressuscitent pour la Vie.
Le Jugement au Ciel te dira que tel que tu es tu n'es pas acceptable, mais comme D.IEU est Miséricordieux, l'Eternel fera de vous tous des prêtres et vous règnerez en spiritualité sur terre puisque vous serez chargés de mission d'évangélisation du monde.
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Moi à l'inverse de toi, je lis et j'analyse la Bible tandis que toi tu la repousses du pied.
Si au moins tu avais plus d'humilité tu pourrais dire de toi que tu es comme l'enfant qui ne sait rien et qui a tout à apprendre pour devenir intelligent, dans le savoir, de ce qu'il advient du monde, des gens etc....
Ajouté 4 minutes 14 secondes après :
Pollux a écrit : 21 févr.23, 05:36
On ressuscite selon le Jugement et non pas pour le Jugement.
Les deux types de résurrections possibles sont:
► "Résurrection de Jugement" = renaissance sur Terre (réincarnation)
► "Résurrection de vie" = renaissance au Paradis
Jean 5
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratique le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
* "tous ceux qui sont dans les sépulcres" signifie "tous les morts"
Tous les humains ressuscitent, c'est la moisson.
Les injustes ressuscitent pour le Jugement, ils partent au Ciel, et au Ciel l'ETERNEL assis sur son Trône leur dira pourquoi ils ne resteront pas au Ciel mais qu'ils seront prêtres pour Lui Même et pour Christ sur terre où ils revivront, et en l'espace de mille ans seulement de prêtrise, encore une fois le Jugement Dernier, mais cette fois ci ils auront été acceptables car ils auront eu la FOI + ils auront fait les OEUVRES.
Les justes qui font partie du voyage, eux restent au Paradis. Ce n'est pas une renaissance, c'est une Résurrection pour la Vie.
Oui tous les morts car pour ressusciter il faut que nous mourrions, que nous soyons justes ou injustes, c'est la grande moisson, l'ivraie d'un côté, le blé de l'autre.
Auteur : Pollux
Date : 21 févr.23, 06:47
Message : prisca a écrit : 21 févr.23, 06:07
Tous les humains ressuscitent, c'est la moisson.
Les injustes ressuscitent pour le Jugement, ils partent au Ciel, et au Ciel l'ETERNEL assis sur son Trône leur dira pourquoi ils ne resteront pas au Ciel mais qu'ils seront prêtres pour Lui Même et pour Christ sur terre où ils revivront, et en l'espace de mille ans seulement de prêtrise, encore une fois le Jugement Dernier, mais cette fois ci ils auront été acceptables car ils auront eu la FOI + ils auront fait les OEUVRES.
Dans l'imagination tout est permis mais dans la réalité c'est complètement différent. Personne ne va revivre et sortir de terre pour s'envoler dans les nuages, ça c'est certain à 100%.
Ésaïe 26
13 Éternel, notre Dieu, d'autres maîtres que toi ont dominé sur nous; Mais c'est grâce à toi seul que nous invoquons ton nom.
14 Ceux qui sont morts ne revivront pas, Des ombres ne se relèveront pas; Car tu les as châtiés, tu les as anéantis, Et tu en as détruit tout souvenir. Auteur : gzabirji
Date : 21 févr.23, 06:51
Message : prisca a écrit : 21 févr.23, 06:07
C'est la Bible qui dit que les injustes ressuscitent pour le Jugement tandis que les justes ressuscitent pour la Vie.
Quelle bible ? Laquelle des plus de 75 versions françaises ? Et une fois que tu auras trouvé la bonne, il te restera à prouver que ce qu'elle dit à ce sujet a été fidèlement retranscrit.
Bon courage.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.23, 07:52
Message : Cessez de patauger dans la merde de Prisca.
Auteur : Arké
Date : 21 févr.23, 09:01
Message : gzabirji a écrit : 21 févr.23, 03:09
Il n'y a pas d'erreur dans ma réponse car tu as demandé : "
Tu connais beaucoup d'hommes qui posent leur tête sur la poitrine d'un autre homme ?", or nulle part il n'est question de la tête du disciple. Je suppose que tu imagines une situation qui n'existe que dans ton esprit.
Donc selon toi, le disciple avait posé ses pieds sur le sein de Jésus ? Jésus lui servait de rehausseur de jambes ?
Ok, pour toi Jésus était un coussin pour ses apôtres....bizarre comme imagination !
a écrit : Lorsque Jésus a dit à Marie "Voici ton fils", il était encore sur la croix, et bien vivant. La encore, tu te laisses tromper par ton imagination.
Oui mais à ce moment là Marie pensait que son fils était devenu fou.
C'est pourquoi ce n'est pas elle qui prit Jean chez elle mais Jean qui la prit chez lui.
a écrit :Affirmation totalement gratuite et dénuée de tout support scripturaire.
Marc 14:15
Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
Luc 22:12
Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée: c'est là que vous préparerez la Pâque.
Actes 1:13
Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire ; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.
Actes 20:8
Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
Tes propos commencent à sentir la mauvaise foi !
Auteur : prisca
Date : 21 févr.23, 09:30
Message : gzabirji a écrit : 21 févr.23, 06:51
Quelle bible ? Laquelle des plus de 75 versions françaises ? Et une fois que tu auras trouvé la bonne, il te restera à prouver que ce qu'elle dit à ce sujet a été fidèlement retranscrit.
Bon courage.
Tu prends des faux fuyants, c'est signe que tu te débats pour échapper à ton Jugement, mais personne n'y réchappe.
Ca ne sert à rien de trouver des chemins de traverse.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 21 févr.23, 07:52
Cessez de patauger dans la merde de Prisca.
Second signalement :
Ce membre m'insulte.
Je demande à ce qu'il parle avec correction car tout le monde mérite du respect.
Merci. Auteur : Arké
Date : 21 févr.23, 09:40
Message : prisca a écrit : 21 févr.23, 09:30
Second signalement :
Ce membre m'insulte.
Je demande à ce qu'il parle avec correction car tout le monde mérite du respect.
Merci.
Oui, tu n'es pas la seule, St Glinglin parle comme un dragon, ce qui reflète sa véritable nature, son véritable rang.
Auteur : gzabirji
Date : 21 févr.23, 09:49
Message : prisca a écrit : 21 févr.23, 09:30
Tu prends des faux fuyants,
Non, je reviens dans le thème du topic. Un peu de discipline ne peut pas faire de mal.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.23, 10:41
Message : Dès qu'il s'agit d'érudition, il n'y a plus personne.
Auteur : gzabirji
Date : 21 févr.23, 23:15
Message : Arké a écrit : 21 févr.23, 09:01
Donc selon toi, le disciple avait posé ses pieds sur le sein de Jésus ? Jésus lui servait de rehausseur de jambes ?
Ok, pour toi Jésus était un coussin pour ses apôtres....bizarre comme imagination !
Il semble plutôt que je n'aie pas autant d'imagination que toi, l'ami. Tu bases tout ton raisonnement sur un mot : "sein", en t'imaginant qu'il s'agit de cette partie du corps ornée d'un téton.
Alors que le terme grec est très couramment traduit par "
à côté de" ou "
contre" quelqu'un.
Marc 14:15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
Luc 22:12 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée: c'est là que vous préparerez la Pâque.
Actes 1:13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire ; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.
Actes 20:8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
Oui, ces versets sont très bien, et ils confirment que le logement en question se trouvait à Jérusalem, et non en Galilée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.23, 23:34
Message : gzabirji a écrit : 21 févr.23, 23:15
Oui, ces versets sont très bien, et ils confirment que le logement en question se trouvait à Jérusalem, et non en Galilée.
Qui a dit qu'il était en Galilée ?
Auteur : gzabirji
Date : 21 févr.23, 23:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 févr.23, 23:34
Qui a dit qu'il était en Galilée ?
C'est sous-entendu par Arké lorsqu'il prétend que c'est l'apôtre Jean qui a pris Marie chez lui, "dès l'instant" où Jésus la lui a confiée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 févr.23, 00:43
Message : Je n'ai pas lu ça.
Mais pour revenir au lieu de la Cène, c'est une chambre du temple.
Auteur : Arké
Date : 22 févr.23, 00:50
Message : gzabirji a écrit : 21 févr.23, 23:15
Il semble plutôt que je n'aie pas autant d'imagination que toi, l'ami. Tu bases tout ton raisonnement sur un mot : "sein", en t'imaginant qu'il s'agit de cette partie du corps ornée d'un téton.
Alors que le terme grec est très couramment traduit par "
à côté de" ou "
contre" quelqu'un.
Où ai-je parlé de téton ?
Être couché sur le sein de Jésus cela signifie pour toi "être à côté ou contre", bon, déjà quand on dit "sur" ce n'est pas à côté ni contre mais voyons plutôt dans quel cas la Bible emploie le mot "sein" :
Genèse 25:22
Les enfants se heurtaient dans son sein ; et elle dit: S'il en est ainsi, pourquoi suis-je enceinte ? Elle alla consulter l'Éternel.
Le passage d'avant dit ceci :
25.21
Isaac implora l'Éternel pour sa femme, car elle était stérile, et l'Éternel l'exauça: Rebecca, sa femme, devint enceinte.
J'avoue me laisser tenter par l'idée que le sein pourrait bien signifier "ventre".
Genèse 49:25
C'est l'oeuvre du Dieu de ton père, qui t'aidera ; C'est l'oeuvre du Tout puissant, qui te bénira Des bénédictions des cieux en haut, Des bénédictions des eaux en bas, Des bénédictions des mamelles et du sein maternel.
Ici encore le sein maternel semble bien être le ventre de la femme (maternel).
Nombres 12:12
Oh ! qu'elle ne soit pas comme l'enfant mort-né, dont la chair est à moitié consumée quand il sort du sein de sa mère !
Faut-il d'autres exemples ?
Donc le disciple que Jésus aimait, avait sa tête qui reposait sur le ventre de Jésus.
Question :
Qui, à part un homosexuel ou un enfant, pourrait faire ceci ? sachant que Jésus n'était évidemment pas homosexuel ni même hétérosexuel.
a écrit :
Oui, ces versets sont très bien, et ils confirment que le logement en question se trouvait à Jérusalem, et non en Galilée.
Le logement était effectivement à Jérusalem, où ai-je dis qu'il était en Galilée ?
J'ai simplement fait comprendre que Jean ne demeurait pas à Jérusalem.
Auteur : gzabirji
Date : 22 févr.23, 01:13
Message : Arké a écrit : 22 févr.23, 00:50
Où ai-je parlé de téton ?
Être couché sur le sein de Jésus cela signifie pour toi "être à côté ou contre", bon, déjà quand on dit "sur" ce n'est pas à côté ni contre mais voyons plutôt dans quel cas la Bible emploie le mot "sein" :
Genèse 25:22
Les enfants se heurtaient dans son sein ; et elle dit: S'il en est ainsi, pourquoi suis-je enceinte ? Elle alla consulter l'Éternel.
Le passage d'avant dit ceci :
25.21
Isaac implora l'Éternel pour sa femme, car elle était stérile, et l'Éternel l'exauça: Rebecca, sa femme, devint enceinte.
J'avoue me laisser tenter par l'idée que le sein pourrait bien signifier "ventre".
Genèse 49:25
C'est l'oeuvre du Dieu de ton père, qui t'aidera ; C'est l'oeuvre du Tout puissant, qui te bénira Des bénédictions des cieux en haut, Des bénédictions des eaux en bas, Des bénédictions des mamelles et du sein maternel.
Ici encore le sein maternel semble bien être le ventre de la femme (maternel).
Nombres 12:12
Oh ! qu'elle ne soit pas comme l'enfant mort-né, dont la chair est à moitié consumée quand il sort du sein de sa mère !
Faut-il d'autres exemples ?
Oui, car il y en a plusieurs autres (qui invalident ta théorie), et de préférence dans le texte grec des évangiles, puisque c'est le thème du topic.
Donc le disciple que Jésus aimait, avait sa tête qui reposait sur le ventre de Jésus.
Non, pas du tout. Mais tu es passé de la poitrine au ventre, j'y vois déjà une sorte d'évolution.
Le logement était effectivement à Jérusalem, où ai-je dis qu'il était en Galilée ?
J'ai simplement fait comprendre que Jean ne demeurait pas à Jérusalem.
Donc "l'enfant" apôtre Jean avait les moyens de se payer un logement à Jérusalem pouvant accueillir au moins 120 personnes. Ok, peut-être avait-il gagné au loto ? Je ne dis pas que c'est impossible, mais seulement que c'est loin d'être l'hypothèse la plus probable.
Et si "l'enfant" apôtre Jean ne demeurait pas à Jérusalem, alors comment aurait-il pu prendre Marie chez lui "dès cet instant"?
Auteur : vic
Date : 22 févr.23, 01:21
Message : C'est là où l'on voit le ridicule du mode de transmission communicative de ce dieu .
Si ce dieu avait communiqué directement par transmission de pensée à chaque être humain, la question de la bonne retranscription du message ne se poserait même pas . L'histoire du messager et tu téléphone arabe , surtout au 21 ème siècle où la technologie permet une transmission massive et directe d'un même message ( télé ou internet ) font que ce dieu devient ringardisé avec son téléphone arabe .Il est sensé avoir la toute puissance et il communique par le téléphone arabe . On se demande si il ne pédale pas pour faire tourner la terre .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 févr.23, 02:10
Message : gzabirji a écrit : 22 févr.23, 01:13
Donc "l'enfant" apôtre Jean avait les moyens de se payer un logement à Jérusalem pouvant accueillir au moins 120 personnes.
Il n'est écrit nulle part que les disciples se réunissent dans la pièce de la Cène.
Luc 24.33 Se levant à l'heure même, ils retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés
Auteur : gzabirji
Date : 22 févr.23, 07:01
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 févr.23, 02:10
Il n'est écrit nulle part que les disciples se réunissent dans la pièce de la Cène.
En effet, et je n'affirme rien de tel moi non plus. C'est Arké qui a associé la chambre haute de la cène et celle de la Pentecôte dans ce message-ci :
viewtopic.php?p=1491157#p1491157
Cela dit, j'ai trouvé son hypothèse fortement intéressante car rien n'empêche non plus de la prendre au sérieux.
Auteur : Arké
Date : 22 févr.23, 07:42
Message : gzabirji a écrit : 22 févr.23, 01:13
Oui, car il y en a plusieurs autres (qui invalident ta théorie), et de préférence dans le texte grec des évangiles, puisque c'est le thème du topic.
Ah oui mais si tu te fies à ce que les autres ont dit, saches que la terre est plate de nos jours.
Bon eh bien fies-toi aux dires des hommes et de mon côté je resterai à l'écoute des livres de Dieu.
Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
gzabirji a écrit : 22 févr.23, 07:01
En effet, et je n'affirme rien de tel moi non plus. C'est Arké qui a associé la chambre haute de la cène et celle de la Pentecôte dans ce message-ci :
viewtopic.php?p=1491157#p1491157
Cela dit, j'ai trouvé son hypothèse fortement intéressante car rien n'empêche non plus de la prendre au sérieux.
Actes 1:13
Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire ; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques. Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 févr.23, 10:55
Message : Ce ne sont pas les maisons du vulgus de Jérusalem qui pouvaient accueillir 120 personnes.
Chez Pilate, Hérode, ou Caïphe il devait y avoir moins de problèmes.
https://lafermeduforsdoff.com/wp-conten ... 40x825.jpg Auteur : gzabirji
Date : 22 févr.23, 19:06
Message : Raison supplémentaire pour en déduire que ce logement à Jérusalem ne pouvait pas être celui d'un pêcheur de Galilée, qui plus est un "enfant" (selon Arké).
En revanche, un tel logement correspond sans problème à un Jérusalemite aisé qui avait ses entrées au Sanhédrin et qui fréquentait tant le souverain sacrificateur que le préfet de Judée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.23, 01:38
Message : Ac 2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Ici, ils sont douze qui vont parler douze langues (et même quatorze à cause d'un copiste trop zélé).
1.13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.
1.14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.
1.15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit:
Au verset 15 commence un nouveau chapitre et il n'est pas dit qu'ils sont dans une pièce.
Notons que l'on ne dit pas d'où sortent ces 120 alors que Pierre est capable de faire 3000 convertis en un discours :
2.41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.
Auteur : gzabirji
Date : 23 févr.23, 02:17
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 01:38
Au verset 15 commence un nouveau chapitre et il n'est pas dit qu'ils sont dans une pièce.
Il n'existe aucun chapitre ni verset dans la bible. Le découpage en chapitres ne se répand pas avant le XIIIe siècle, et les versets à partir du XVIe. (croix- vé - bâton
)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.23, 03:12
Message : Oui mais il y a logique qui fait que tel passage a un commencement et une fin.
Mais le découpage traditionnel ne comprend pas cette logique.
Par contre, les exégètes nomment ces passages des "péricopes" :
Mc 1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.
1.21 Ils se rendirent à Capernaüm. Et, le jour du sabbat, Jésus entra d'abord dans la synagogue, et il enseigna.
1.28 Et sa renommée se répandit aussitôt dans tous les lieux environnants de la Galilée.
Voici une péricope de trois versets :
1.29 En sortant de la synagogue, ils se rendirent avec Jacques et Jean à la maison de Simon et d'André.
1.30 La belle-mère de Simon était couchée, ayant la fièvre; et aussitôt on parla d'elle à Jésus.
1.31 S'étant approché, il la fit lever en lui prenant la main, et à l'instant la fièvre la quitta. Puis elle les servit.
Auteur : gzabirji
Date : 23 févr.23, 03:32
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 01:38
1.13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.
1.14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.
1.15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit:
Au verset 15 commence un nouveau chapitre et il n'est pas dit qu'ils sont dans une pièce.
Eh bien même si tu t'arrêtes avant le verset 15, on voit très bien qu'il s'agit d'un logement pouvant accueillir plus d'une quinzaine de personnes, et que le verset 12 (que tu omets) situe sans aucune ambiguïté à Jérusalem.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.23, 03:45
Message : gzabirji a écrit : 23 févr.23, 03:32
Eh bien même si tu t'arrêtes avant le verset 15, on voit très bien qu'il s'agit d'un logement pouvant accueillir plus d'une quinzaine de personnes,
Où lis-tu cela ?
et que le verset 12 (que tu omets) situe sans aucune ambiguïté à Jérusalem.
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas à Jérusalem.
Auteur : gzabirji
Date : 23 févr.23, 03:55
Message : Dans les versets 13 et 14 que tu as toi-même affichés.
Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 01:38
1.13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.
1.14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.23, 05:04
Message : Mt 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
Nous avons quatre frères ayant les mêmes noms que des apôtres.
Plus quatre femmes présentes au Golgotha.
Cela nous porte à vingt membres.
Auteur : gzabirji
Date : 23 févr.23, 05:16
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 05:04
Cela nous porte à vingt membres.
Voilà pourquoi j'ai écrit "
plus d'une quinzaine de personnes". Comme ça je n'ai pas pris de risque.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.23, 06:30
Message : En relisant les textes, je note ce verset :
Mt 26.18 Il répondit: Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
Pourquoi n'est-il pas nommé ? Cela me conforte dans mon idée.
Auteur : gzabirji
Date : 23 févr.23, 06:59
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 06:30
En relisant les textes, je note ce verset :
Mt 26.18 Il répondit: Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
Pourquoi n'est-il pas nommé ? Cela me conforte dans mon idée.
Moi aussi ça a plutôt tendance à me conforter dans l'idée qu'il s'agit du même logement, et donc du même propriétaire. Mais je ne peux pas être catégorique.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.23, 07:14
Message : Le soir de la Cène, les convives ont mangé des choses saintes :
Ez 42.13 Il me dit: Les chambres du septentrion et les chambres du midi, qui sont devant la place vide, ce sont les chambres saintes, où les sacrificateurs qui s'approchent de l'Éternel mangeront les choses très saintes; ils y déposeront les choses très saintes, les offrandes, les victimes présentées dans les sacrifices d'expiation et de culpabilité; car le lieu est saint.
Auteur : Arké
Date : 23 févr.23, 09:28
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 06:30
En relisant les textes, je note ce verset :
Mt 26.18 Il répondit: Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
Pourquoi n'est-il pas nommé ? Cela me conforte dans mon idée.
Oui il est bien question de ce logement et il n'appartenait pas aux apôtres.
Il fut l'endroit où ils avaient l'habitude de se rassembler lorsqu'ils étaient à Jérusalem.
Cela n'a rien à voir avec le logement de Jean et de son frère Jacques, qui n'était certainement pas à Jérusalem.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.23, 09:51
Message : Les apôtres débarquent à Jérusalem avec Jésus.
Auteur : gzabirji
Date : 23 févr.23, 21:57
Message : Arké a écrit : 23 févr.23, 09:28
Oui il est bien question de ce logement et il n'appartenait pas aux apôtres.
Il fut l'endroit où ils avaient l'habitude de se rassembler lorsqu'ils étaient à Jérusalem.
Cela n'a rien à voir avec le logement de Jean et de son frère Jacques, qui n'était certainement pas à Jérusalem.
C'est ce qu'on ne cesse de te dire.
L'hypothèse la plus probable de mon point de vue est que ce logement appartenait au fameux "disciple mystère" qui a rédigé ce qu'on appelle aujourd'hui l'évangile selon Jean, ce même disciple qui a pris Marie chez lui le jour-même de la mort de Jésus, à Jérusalem donc.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.23, 22:25
Message : Ce disciple est un personnage symbolique représentant le chrétien de base.
Auteur : gzabirji
Date : 23 févr.23, 23:17
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 22:25
Ce disciple est un personnage symbolique représentant le chrétien de base.
Affirmation totalement gratuite, mais qui n'est cependant pas dénuée d'intérêt.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.23, 00:07
Message : Tu me prends pour Prisca ?
Auteur : gzabirji
Date : 24 févr.23, 01:20
Message : Pourquoi ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.23, 02:03
Message : Ce qui me différencie des abrutis qui pullulent sur ce forum, c'est que je suis cultivé.
Alors je t'explique.
Le christianisme est issu de la Gnose
Selon la Gnose, la Sagesse est l'épouse de Dieu et mère du Verbe. Car il est écrit :
Sg 8.3 Elle fait voir la gloire de son origine en ce qu'elle habite avec Dieu, et le maître de toutes choses l'aime.
Et donc cette Sagesse devient Marie dans l'Evangile.
Siracide ch 4 :
11 La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
12 Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
13 Celui qui la possède héritera la gloire; où il porte ses pas le Seigneur le bénit.
Et donc :
Jn 19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19.27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.
Auteur : Arké
Date : 24 févr.23, 09:35
Message : gzabirji a écrit : 23 févr.23, 21:57
C'est ce qu'on ne cesse de te dire.
L'hypothèse la plus probable de mon point de vue est que ce logement appartenait au fameux "disciple mystère" qui a rédigé ce qu'on appelle aujourd'hui l'évangile selon Jean, ce même disciple qui a pris Marie chez lui le jour-même de la mort de Jésus, à Jérusalem donc.
Le disciple en question n'est pas du tout mystérieux, c'est juste que Jean ne voulait pas dire "moi moi moi".
Lorsque Jésus indique à ses apôtres où trouver la chambre haute, il ne dit pas "chez tel disciple" ni "chez tel apôtre" il dit "chez un tel" ce qui signifie quelqu'un d'inconnu sauf de Jésus qui savait les choses à l'avance.
Certainement cette personne était croyante, afin de protéger le secret de ces réunions.
Et ce n'est pas parce que la crucifixion a été pratiquée à Jérusalem que les apôtres y habitaient, la parole de Dieu nous révèle d'ailleurs le contraire.
Ajouté 10 minutes 46 secondes après :
gzabirji a écrit : 23 févr.23, 21:57
C'est ce qu'on ne cesse de te dire.
L'hypothèse la plus probable de mon point de vue est que ce logement appartenait au fameux "disciple mystère" qui a rédigé ce qu'on appelle aujourd'hui l'évangile selon Jean, ce même disciple qui a pris Marie chez lui le jour-même de la mort de Jésus, à Jérusalem donc.
Le disciple en question n'est pas du tout mystérieux, c'est juste que Jean ne voulait pas dire "moi moi moi".
Lorsque Jésus indique à ses apôtres où trouver la chambre haute, il ne dit pas "chez tel disciple" ni "chez tel apôtre" il dit "chez un tel" ce qui signifie quelqu'un d'inconnu sauf de Jésus qui savait les choses à l'avance.
Certainement cette personne était croyante, afin de protéger le secret de ces réunions.
Et ce n'est pas parce que la crucifixion a été pratiquée à Jérusalem que les apôtres y habitaient, la parole de Dieu nous révèle d'ailleurs le contraire.
Luc 23.49
Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait. Auteur : gzabirji
Date : 24 févr.23, 10:16
Message : Arké a écrit : 24 févr.23, 09:35
Lorsque Jésus indique à ses apôtres où trouver la chambre haute, il ne dit pas "chez tel disciple" ni "chez tel apôtre" il dit "chez un tel" ce qui signifie quelqu'un d'inconnu sauf de Jésus qui savait les choses à l'avance.
Certainement cette personne était croyante, afin de protéger le secret de ces réunions.
Et ce n'est pas parce que la crucifixion a été pratiquée à Jérusalem que les apôtres y habitaient, la parole de Dieu nous révèle d'ailleurs le contraire.
Je suis d'accord avec toi que les apôtres n'y habitaient pas, d'autant qu'ils étaient tous originaires de Galilée, sauf peut-être Judas Iscariote.
Ma proposition est seulement que le logement où ils ont séjourné provisoirement à Jérusalem était celui du disciple qui a rédigé l'évangile "selon Jean". Un disciple aisé, cultivé, qui avait ses entrées au Sanhédrin, qui connaissait le souverain sacrificateur et qui pouvait être présent au moment où Jésus a été interrogé par Pilate.
Je ne suis pas catégorique, mais j'estime que c'est ce qui est le plus probable.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.23, 10:34
Message : A vous lire, les Evangiles n'ont rien de religieux.
Auteur : gzabirji
Date : 24 févr.23, 11:14
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 10:34
A vous lire, les Evangiles n'ont rien de religieux.
Tout dépend de ce qu'on entend par "religieux".
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.23, 11:32
Message : Un récit sacré. L'histoire d'un dieu descendu des cieux.
Auteur : gzabirji
Date : 24 févr.23, 11:36
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 11:32
Un récit sacré. L'histoire d'un dieu descendu des cieux.
Dans ce sens-là oui, je ne peux pas dire que les évangiles n'aient rien de religieux. Mais je ne vois pas le rapport avec le fait que le rédacteur de l'évangile selon Jean ne soit pas l'apôtre du même nom.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.23, 11:41
Message : C'est un récit qui n'a aucune réalité historique.
Et donc l'auteur se présente comme le fidèle modèle.
Auteur : gzabirji
Date : 24 févr.23, 11:46
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 11:41
C'est un récit qui n'a aucune réalité historique.
Et donc l'auteur se présente comme le fidèle modèle.
Ça n'empêche qu'il y a bien un auteur. Cet évangile ne s'est pas écrit tout seul.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.23, 12:02
Message : Et alors ? Vous êtes en train de dire que cet auteur a vécu cette histoire.
Auteur : gzabirji
Date : 24 févr.23, 12:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 12:02
Et alors ? Vous êtes en train de dire que cet auteur a vécu cette histoire.
Oui, dans les grandes lignes, c'est l'hypothèse qui m'apparaît la plus plausible.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.23, 12:22
Message : Mais bien sûr ! Et donc il y avait un type qui marchait sur l'eau, calmait la tempête, changeait l'eau en vin, ressuscitait les morts, etc.
Et Pilate l'a condamné.
Explication historique :
"Je constate que ce type est innocent et par conséquent il sera mis à mort."
Explication théologique :
"Je constate que l'agneau est sans tache et par conséquent je le déclare bon pour le sacrifice."
Quelle est la plus logique ?
Auteur : gzabirji
Date : 25 févr.23, 00:09
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 12:22
Mais bien sûr ! Et donc il y avait un type qui marchait sur l'eau, calmait la tempête, changeait l'eau en vin, ressuscitait les morts, etc.
Et Pilate l'a condamné.
Explication historique :
"Je constate que ce type est innocent et par conséquent il sera mis à mort."
C'est le peuple qui a fait condamner Jésus, en demandant la libération de Barabbas.
Auteur : prisca
Date : 25 févr.23, 00:12
Message : gzabirji a écrit : 25 févr.23, 00:09
C'est le peuple qui a fait condamner Jésus, en demandant la libération de Barabbas.
Le peuple a été instrumentalisé pour faire condamner Jésus du fait que la Crucifixion de Jésus est l'évènement Salutaire du monde.
Auteur : gzabirji
Date : 25 févr.23, 00:17
Message : prisca a écrit : 25 févr.23, 00:12
Le peuple a été instrumentalisé pour faire condamner Jésus du fait que la Crucifixion de Jésus est l'évènement Salutaire du monde.
Si tu veux. Le fait est que Pilate n'a fait qu'exécuter la volonté de la foule.
Auteur : prisca
Date : 25 févr.23, 00:33
Message : gzabirji a écrit : 25 févr.23, 00:17
Si tu veux. Le fait est que Pilate n'a fait qu'exécuter la volonté de la foule.
Du point de vue Romain, ils ne voient pas d'un bon oeil ce nouveau dieu qui va supplanter tous leurs dieux et ils seraient la risée du peuple Romain si toutefois Jésus ne meurt pas sur la Croix, ainsi ils peuvent dire aux Romains, regardez ce nouveau Dieu ne peut pas rivaliser avec nos dieux, il n'a même pas pu se sauver de la mort, alors nous Romains nous sommes mieux lotis que les Juifs qui eux vantent les mérites de leur croyance alors que nous, nos dieux, ils nous suivent chaque seconde pour nous apporter leur soutien, et nos empereurs sont des dieux eux mêmes, ils ont reçu des dieux le titre de dieux aussi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 févr.23, 00:50
Message : gzabirji a écrit : 25 févr.23, 00:09
C'est le peuple qui a fait condamner Jésus, en demandant la libération de Barabbas.
Lv 16.7 Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation.
16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Éternel et un sort pour Azazel.
16.9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Éternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.
16.10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Éternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.
Et donc nous avons deux boucs semblables dont l'un se nomme Jésus bar Abba et l'autre Jésus fils du Père.
Jésus fils du Père est sacrifié tandis que Jésus bar Abba est chargé des péchés d'Israel et envoyé au désert.
Tout ceci est assurément politique, n'est-ce pas ?
Auteur : gzabirji
Date : 25 févr.23, 01:54
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 févr.23, 00:50
Lv 16.7 Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation.
16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Éternel et un sort pour Azazel.
16.9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Éternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.
16.10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Éternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.
Et donc nous avons deux boucs semblables dont l'un se nomme Jésus bar Abba et l'autre Jésus fils du Père.
Jésus fils du Père est sacrifié tandis que Jésus bar Abba est chargé des péchés d'Israel et envoyé au désert.
J'avoue que ce que tu écris ici est tout à fait pertinent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 févr.23, 02:38
Message : Mt 27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
Dt 21.6 Tous les anciens de cette ville la plus rapprochée du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
21.7 Et prenant la parole, ils diront: Nos mains n'ont point répandu ce sang et nos yeux ne l'ont point vu répandre.
Auteur : gzabirji
Date : 25 févr.23, 03:05
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 févr.23, 02:38
Mt 27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
Dt 21.6 Tous les anciens de cette ville la plus rapprochée du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
21.7 Et prenant la parole, ils diront: Nos mains n'ont point répandu ce sang et nos yeux ne l'ont point vu répandre.
Très intéressant.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 févr.23, 03:58
Message : L'hypothèse mythiste vaut bien plus que les élucubrations des évhéméristes.
Auteur : gzabirji
Date : 25 févr.23, 05:37
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 févr.23, 03:58
L'hypothèse mythiste vaut bien plus que les élucubrations des évhéméristes.
Je suis d'accord.
Là où je suis un peu perdu, c'est pour estimer précisément ce qui relève du mythe et ce qui relève du fait historique. Ça ne me pose pas de gros problèmes dans la mesure où j'adhère totalement au sens ontologique des écritures, qui ne varie pas quel que soit l'origine mythique ou historique du récit.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 févr.23, 06:47
Message : Fait historique : les Juifs se sont révoltés contre les Romains et ont pris une torgnole.
Explication théologique : le Messie est venu et les Juifs ne l'ont pas reconnu.
Donc Jéhovah les a abandonnés.
Ou bien un dieu plus puissant que Jéhovah a anéanti sa puissance.
Auteur : Arké
Date : 25 févr.23, 06:58
Message : gzabirji a écrit : 24 févr.23, 10:16
Je suis d'accord avec toi que les apôtres n'y habitaient pas, d'autant qu'ils étaient tous originaires de Galilée, sauf peut-être Judas Iscariote.
Ma proposition est seulement que le logement où ils ont séjourné provisoirement à Jérusalem était celui du disciple qui a rédigé l'évangile "selon Jean". Un disciple aisé, cultivé, qui avait ses entrées au Sanhédrin, qui connaissait le souverain sacrificateur et qui pouvait être présent au moment où Jésus a été interrogé par Pilate.
Je ne suis pas catégorique, mais j'estime que c'est ce qui est le plus probable.
Bon alors moi je ne connais aucun homme riche et connu qui puisse oser poser sa tête sur le ventre de Jésus.
De plus je ne vois pas du tout comment Jésus aurait pu aimer ce disciple plus qu'un autre à moins que ce ne soit l'innocence de ce jeune disciple que Jésus aimait particulièrement.
Pour moi il s'agit du petit Jean et de personne d'autre.
Ce sera ma conclusion de ce sujet.
Merci pour la participation qui fut utile pour la remise en cause éventuelle.
Ajouté 4 minutes 11 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 12:02
Et alors ? Vous êtes en train de dire que cet auteur a vécu cette histoire.
Evidemment, il y a aussi l'aide du Saint Esprit qui vient rappeler des choses que les narrateurs n'ont peut-être pas pu voir.
Luc 12:12
car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.
Actes 1:2
jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis. Auteur : gzabirji
Date : 25 févr.23, 07:52
Message : Arké a écrit : 25 févr.23, 06:58
Bon alors moi je ne connais aucun homme riche et connu qui puisse oser poser sa tête sur le ventre de Jésus.
Il n'est question ni de la tête du disciple, ni du ventre de Jésus, du moins pas dans l'épisode auquel tu fais allusion.
Mais si tu le perçois mentalement de cette manière, alors effectivement cela n'appartient qu'à toi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 févr.23, 09:33
Message : L'auteur se croit à Rome et les disciples mangent couchés.
Auteur : gzabirji
Date : 25 févr.23, 09:55
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 févr.23, 09:33
L'auteur se croit à Rome et les disciples mangent couchés.
Excellent. J'ai moi aussi cherché une image de la cène, mais à chaque fois tout le monde était assis. Je voulais expliquer à Arké pourquoi le fameux disciple pouvait se pencher sur le "sein" de Jésus sans qu'on y voit une tête posée sur sa poitrine ou son ventre.
Contrairement à toi, c'est de cette façon-là que je vois le repas de la dernière pâques de Jésus.
J'ai personnellement vécu plusieurs années en Afrique de l'Est, de l'autre côté de la mer rouge, notamment avec des Yéménites, et tout le monde mange de cette façon à notre époque encore. Pas besoin d'aller dans la Rome antique pour ça.
Cela dit, l'image que tu présentes ne semble pas être une représentation de la sainte cène, il manque du monde.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 févr.23, 12:55
Message : Quand on est couché à côté de la table, comment attrape-t-on les mets ?
Quand on a des domestiques, aucun problème. Mais lors de la Cène ?
Notons que cette Cène est une antichambre du paradis où des êtres immatériels trouvent quand même le moyen de manger :
Lc 13.29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se coucheront à table dans le royaume de Dieu.
Et notons aussi que se coucher sur des lits pour manger semble un truc de riches :
Am 6.4 Ils reposent sur des lits d'ivoire, Ils sont mollement étendus sur leurs couches; Ils mangent les agneaux du troupeau, Les veaux mis à l'engrais.
Auteur : Arké
Date : 25 févr.23, 20:43
Message : gzabirji a écrit : 25 févr.23, 07:52
Il n'est question ni de la tête du disciple, ni du ventre de Jésus, du moins pas dans l'épisode auquel tu fais allusion.
Mais si tu le perçois mentalement de cette manière, alors effectivement cela n'appartient qu'à toi.
Je parle du disciple que Jésus aimait, comme écrit ici et il n'y en a pas deux :
Jean 13:22
Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. 23 Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus. Auteur : gzabirji
Date : 25 févr.23, 21:36
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 févr.23, 12:55
Lc 13.29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se coucheront à table dans le royaume de Dieu.
Preuve supplémentaire que les repas se prenaient en position "couchée".
Ajouté 4 minutes 52 secondes après :
Arké a écrit : 25 févr.23, 20:43
Je parle du disciple que Jésus aimait, comme écrit ici et il n'y en a pas deux :
Jean 13:22
Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. 23 Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
Personne n'a prétendu ici qu'il y avait deux disciples que Jésus aimait, je me demande bien où tu as pu aller chercher ça.
Jésus et les disciples mangeaient en position allongée, et non assise. Il ne pouvait donc y avoir qu'un seul disciple dont le haut du corps était proche de celui de Jésus.
Je vais de nouveau tenter de trouver une illustration pour que tu comprennes enfin de quoi il s'agit, celle de Saint Glinglin n'étant pas vraiment explicite.
Auteur : Arké
Date : 26 févr.23, 09:42
Message : gzabirji a écrit : 25 févr.23, 21:36
Preuve supplémentaire que les repas se prenaient en position "couchée".
Personne n'a prétendu ici qu'il y avait deux disciples que Jésus aimait, je me demande bien où tu as pu aller chercher ça.
Jésus et les disciples mangeaient en position allongée, et non assise. Il ne pouvait donc y avoir qu'un seul disciple dont le haut du corps était proche de celui de Jésus.
Je vais de nouveau tenter de trouver une illustration pour que tu comprennes enfin de quoi il s'agit, celle de Saint Glinglin n'étant pas vraiment explicite.
Non, laisse tomber votre tentative de me faire prendre des vessies pour des lanternes ne fonctionnera pas.
Sinon, toi tu penses que Jésus aimait un disciple en particulier pour quelle raison ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 févr.23, 09:51
Message : Parce qu'un dieu aime ses fidèles, par définition
Auteur : Estrabosor
Date : 26 févr.23, 10:01
Message : 
Donc, si on veut parler à son voisin le plus proche, soit on se penche sur sa poitrine s'il est derrière, soit sur son épaule s'il est devant.
Dans cette position, on ne peut pas se retourner aussi facilement vers lui qu'on le fait quand on est assis.
Auteur : Arké
Date : 27 févr.23, 05:30
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 févr.23, 09:51
Parce qu'un dieu aime ses fidèles, par définition
Tu as un dédoublement de personnalité ?
à Estrabosor :
Luc 22.14
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Se mettre à table c'est pas s'allonger sur les divans
Auteur : gzabirji
Date : 27 févr.23, 06:08
Message : Arké a écrit : 27 févr.23, 05:30
Luc 22.14
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Se mettre à table c'est pas s'allonger sur les divans
L'ennemi de la vérité, ce n'est pas le mensonge, mais l'ignorance. (logiôn)
Auteur : Arké
Date : 27 févr.23, 23:02
Message : Après m'être dûment renseigner auprès d'une personne parlant impeccablement grec, il s'avère que dans le contexte de la préparation de la Pâques, la bonne traduction est :
l'heure étant venue, il se mit à table (pour manger la Pâques), et les 12 apôtres avec lui.
Les propositions que tu as encadrées ne s'appliquent pas au contexte.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 févr.23, 23:06
Message : Tu t'es mal renseigné.
Auteur : Arké
Date : 01 mars23, 00:06
Message : Non c'est toi qui nie toujours les paroles de Dieu.
Nombre de messages affichés : 441
Loin de nous l'idée saugrenue de remettre en question la validité scientifique de tels récits.
. Non, sérieusement, je le place vraiment devant Marc et Matthieu. Il y a des épisodes magnifiques que seul Luc rapporte dans son évangile.
