Contenu du Sujet 69669

Auteur : Thomas
Date : 31 janv.23, 23:41
Message : C'est une découverte que j'ai faite récemment en relisant Daniel chapitre 9 dans la traduction Segond 21.

Dans cette traduction le tétragramme est traduit par "l'Eternel" tandis que "adonaï" est traduit par "Seigneur" (ce qui est son sens normal, il ne s'agit pas d'un nom) :

Version Segond 21 :
Je tournai ma face vers le Seigneur Dieu [Adonai], afin de recourir à la prière et aux supplications, en jeûnant et en prenant le sac et la cendre. 4 Je priai l’Eternel [YHWH], mon Dieu, et je lui fis cette confession: Seigneur [Adonai], Dieu grand et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui fais miséricorde à ceux qui t’aiment et qui observent tes commandements! 5 Nous avons péché, nous avons commis l’iniquité, nous avons été méchants et rebelles, nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes ordonnances. 6 Nous n’avons pas écouté tes serviteurs, les prophètes, qui ont parlé en ton nom à nos rois, à nos chefs, à nos pères, et à tout le peuple du pays. 7 A toi, Seigneur [Adonai], est la justice, et à nous la confusion de face, en ce jour, aux hommes de Juda, aux habitants de Jérusalem, et à tout Israël, à ceux qui sont près et à ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as chassés à cause des infidélités dont ils se sont rendus coupables envers toi. 8 Seigneur [Adonai], à nous la confusion de face, à nos rois, à nos chefs, et à nos pères, parce que nous avons péché contre toi. 9 Auprès du Seigneur [Adonai], notre Dieu, la miséricorde et le pardon, car nous avons été rebelles envers lui. 10 Nous n’avons pas écouté la voix de l’Eternel [YHWH], notre Dieu, pour suivre ses lois qu’il avait mises devant nous par ses serviteurs, les prophètes. 11 Tout Israël a transgressé ta loi, et s’est détourné pour ne pas écouter ta voix. Alors se sont répandues sur nous les malédictions et les imprécations qui sont écrites dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu. 12 Il a accompli les paroles qu’il avait prononcées contre nous et contre nos chefs qui nous ont gouvernés, il a fait venir sur nous une grande calamité, et il n’en est jamais arrivé sous le ciel entier une semblable à celle qui est arrivée à Jérusalem. 13 Comme cela est écrit dans la loi de Moïse, toute cette calamité est venue sur nous; et nous n’avons pas imploré l’Eternel [YHWH], notre Dieu, nous ne nous sommes pas détournés de nos iniquités, nous n’avons pas été attentifs à ta vérité. 14 L’Eternel [YHWH] a veillé sur cette calamité, et l’a fait venir sur nous; car l’Eternel [YHWH], notre Dieu, est juste dans toutes les choses qu’il a faites, mais nous n’avons pas écouté sa voix. 15 Et maintenant, Seigneur [Adonai], notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple du pays d’Egypte par ta main puissante, et qui t’es fait un nom comme il l’est aujourd’hui, nous avons péché, nous avons commis l’iniquité. 16 Seigneur [Adonai], selon ta grande miséricorde, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville de Jérusalem, de ta montagne sainte; car, à cause de nos péchés et des iniquités de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont en opprobre à tous ceux qui nous entourent. 17 Maintenant donc, ô notre Dieu, écoute la prière et les supplications de ton serviteur, et, pour l’amour du Seigneur [Adonai], fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté! 18 Mon Dieu, prête l’oreille et écoute! ouvre les yeux et regarde nos ruines, regarde la ville sur laquelle ton nom est invoqué! Car ce n’est pas à cause de notre justice que nous te présentons nos supplications, c’est à cause de tes grandes compassions. 19 Seigneur [Adonai], écoute! Seigneur [Adonai], pardonne! Seigneur [Adonai], sois attentif! agis et ne tarde pas, par amour pour toi, ô mon Dieu! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.

Version TMN :
Alors je me suis tourné* vers Jéhovah [Adonai]le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant+, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah [YHWH]mon Dieu et j’ai fait cette confession :
« Ô Jéhovah [Adonai]le vrai Dieu, Dieu grand et redoutable*, qui respecte son alliance et fait preuve d’amour fidèle+ envers ceux qui l’aiment et qui obéissent à ses commandements+, 5 nous avons péché, nous avons fait le mal, nous avons agi méchamment, nous nous sommes rebellés+ ; et nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes règles. 6 Nous n’avons pas écouté tes serviteurs les prophètes+, qui ont parlé en ton nom à nos rois, à nos princes, à nos ancêtres et à tous les gens du pays. 7 À toi, ô Jéhovah [Adonai], la justice, mais à nous la honte*, comme c’est le cas aujourd’hui, oui aux hommes de Juda, aux habitants de Jérusalem et à tout Israël, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as dispersés parce qu’ils t’ont été infidèles+.
8 « Ô Jéhovah [Adonai], à nous la honte*, à nos rois, à nos princes et à nos ancêtres, parce que nous avons péché contre toi. 9 À toi, ô Jéhovah [Adonai]notre Dieu, la miséricorde et le pardon+, car nous nous sommes rebellés contre toi+. 10 Nous ne t’avons pas obéi, ô Jéhovah [YHWH]notre Dieu, en suivant les lois que tu nous avais données par l’intermédiaire de tes serviteurs les prophètes+. 11 Tout Israël a transgressé ta Loi et s’est détourné en ne t’obéissant pas. Tu as donc déversé sur nous la malédiction et le serment dont il est question dans la Loi de Moïse, le serviteur du vrai Dieu+, car nous avons péché contre toi. 12 Tu as réalisé les paroles que tu avais prononcées contre nous+ et contre les chefs qui nous dirigeaient*, en faisant venir sur nous un grand malheur ; sous tout le ciel, il ne s’est jamais produit de malheur comme celui qui a frappé Jérusalem+. 13 Comme c’est écrit dans la Loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous+, et pourtant nous n’avons pas imploré ta faveur*, ô Jéhovah [YHWH]notre Dieu, en nous détournant de notre faute+ et en cherchant à comprendre* ta vérité*.
14 « Ainsi, Jéhovah [YHWH]a veillé et a fait venir le malheur sur nous, car Jéhovah [YHWH]notre Dieu est juste dans toutes ses œuvres ; et pourtant nous ne lui avons pas obéi+.
15 « Ô Jéhovah [Adonai]notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple de l’Égypte par ta main puissante+ et qui t’es fait un nom qui est célèbre aujourd’hui encore+, nous avons péché et nous avons agi méchamment. 16 Ô Jéhovah [Adonai], conformément à tous tes actes justes+, s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent+. 17 Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah [Adonai], fais briller ton visage sur ton sanctuaire+ dévasté+. 18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde+. 19 Ô Jéhovah [Adonai], entends. Ô Jéhovah [Adonai], pardonne+. Ô Jéhovah [Adonai], prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom+. »

En vert les traductions correctes par rapport à l'interlinéaire (https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm). En rouge les traductions fautives.

Je n'ai aucun souci à traduire YHWH par "Jéhovah" mais je ne vois pas la raison qui a poussé les Témoins de Jéhovah à traduire "Adonai" par "Jéhovah" ? On trouve la même erreur dans d'autres passages de l'ancien testament, notamment dans les psaumes. Je ne trouve pas non plus la réponse sur JW.ORG. Pouvez-vous m'éclairer svp ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.23, 01:22
Message : Les TJ mettent "Jéhovah" partout, même où il est écrit "Elohim".

Si tu veux connaître la Bible, abstiens toi de lire la version TJ.

Auteur : gzabirji
Date : 01 févr.23, 01:28
Message : Peut-être font-ils avec le nom "Jéhovah" la même chose que ce que d'autres chrétiens font avec le nom "Jésus", ne faisant même plus la différence entre "Christ" et "Jésus".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 févr.23, 01:31
Message : Si tu fais observer aux chrétiens que Paul n'a jamais entendu parler de ce Jésus, ils ne vont pas être contents.

Auteur : Thomas
Date : 01 févr.23, 02:03
Message :

gzabirji a écrit : 01 févr.23, 01:28 Peut-être font-ils avec le nom "Jéhovah" la même chose que ce que d'autres chrétiens font avec le nom "Jésus", ne faisant même plus la différence entre "Christ" et "Jésus".

Sur le point que tu évoques les Témoins de Jéhovah font exactement comme tous les autres chrétiens (Christ = Jésus), donc non. Il doit y avoir une autre raison mais laquelle ?

Auteur : gzabirji
Date : 01 févr.23, 02:29
Message :

Thomas a écrit : 01 févr.23, 02:03 Sur le point que tu évoques les Témoins de Jéhovah font exactement comme tous les autres chrétiens (Christ = Jésus), donc non. Il doit y avoir une autre raison mais laquelle ?

C'est bien ce que je te dis, ne faisant plus la différence entre Christ et Jésus, ils ont peut-être étendu la méprise en ne faisant plus la différence non plus entre yhwh et adonaï. Il y a une confusion entre le sujet et l'attribut.

Auteur : Thomas
Date : 01 févr.23, 02:46
Message :

gzabirji a écrit : 01 févr.23, 02:29 C'est bien ce que je te dis, ne faisant plus la différence entre Christ et Jésus, ils ont peut-être étendu la méprise en ne faisant plus la différence non plus entre yhwh et adonaï. Il y a une confusion entre le sujet et l'attribut.

Oui enfin là c'est un souci de traduction. A ma connaissance personne ne traduit "Christos" par "Jésus" dans le NT.

Auteur : philippe83
Date : 02 févr.23, 06:05
Message : Thomas tu as une début de réponse dans la Tmn dans la Bible d'étude édition 1995 en page 1685. Ensuite tu prends la Tmn d'étude et tu vois les notes en bas de pages du chapitre 9 de Daniel. Et tu verras alors l'explication des 134 endroits ou YHWH a été changé en Adonaï. Et si tu veux la confirmation des 134 endroits tu fais une recherche dans la THE COMPANION BIBLE (Bible d'étude très appréciée dans le milieux protestant anglais). Je peux te fournir toutes les infos de cette version qui explique elle aussi le problème des 134 endroits ou Adonaï remplace YHWH. Bien sur cette approche plein de finesse n'est pas spécialement connue par tout le monde y compris à travers les traductions qui font leurs choix...
Sur ce...

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.23, 06:10
Message :

philippe83 a écrit : 02 févr.23, 06:05 Thomas tu as une début de réponse dans la Tmn dans la Bible d'étude édition 1995 en page 1685. Ensuite tu prends la Tmn d'étude et tu vois les notes en bas de pages du chapitre 9 de Daniel. Et tu verras alors l'explication des 134 endroits ou YHWH a été changé en Adonaï. Et si tu veux la confirmation des 134 endroits tu fais une recherche dans la THE COMPANION BIBLE (Bible d'étude très appréciée dans le milieux protestant anglais). Je peux te fournir toutes les infos de cette version qui explique elle aussi le problème des 134 endroits ou Adonaï remplace YHWH. Bien sur cette approche plein de finesse n'est pas spécialement connue par tout le monde y compris à travers les traductions qui font leurs choix...
Sur ce...

Alors là... bravo ! tu m'épates, tu m'épates, tu m'épates : ma biche .....

Auteur : Thomas
Date : 06 févr.23, 02:31
Message :

philippe83 a écrit : 02 févr.23, 06:05 Thomas tu as une début de réponse dans la Tmn dans la Bible d'étude édition 1995 en page 1685. Ensuite tu prends la Tmn d'étude et tu vois les notes en bas de pages du chapitre 9 de Daniel. Et tu verras alors l'explication des 134 endroits ou YHWH a été changé en Adonaï. Et si tu veux la confirmation des 134 endroits tu fais une recherche dans la THE COMPANION BIBLE (Bible d'étude très appréciée dans le milieux protestant anglais). Je peux te fournir toutes les infos de cette version qui explique elle aussi le problème des 134 endroits ou Adonaï remplace YHWH. Bien sur cette approche plein de finesse n'est pas spécialement connue par tout le monde y compris à travers les traductions qui font leurs choix...
Sur ce...

Merci beaucoup pour la réponse mais peux-tu développer un peu pour ceux qui, comme moi, n'ont pas ces livres à la maison (liens, scans...) ?

Edit : j'ai trouvé ça https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074#h=3

Mais ça n'explique pas pourquoi les scribes auraient laissé le tétragramme 5 fois sur les 16 occurrences

. Ce n'est pas logique avec l'explication donnée. Je vais me renseigner sur ce mystérieux "Gins. Mas"...

Ajouté 4 heures 56 minutes 8 secondes après :
J'ai trouvé !

Voici donc l'explication des Témoins de Jéhovah trouvée ici : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074#h=3

JWorg a écrit :En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ”Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).

Le seul argument provient donc de ce mystérieux "Gins. Mas" dont le titre de son ouvrage n'est même pas cité. Autant dire qu'il serait impossible de vérifier qui est cette personne et de trouver son livre... si nous n'avions pas internet ! Pourquoi tant de mystère ?

En fait le fameux "Gins." est Christian David Ginsburg (1831 - 1914). D'après sa biographie (https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_David_Ginsburg) il a passé une bonne partie de sa vie à essayer de démontrer que les textes massorétiques du Moyen-Âge couramment admis comme fiables (Codex de Leningrad, Codex d'Alep..) ont été en réalité altérés. La citation du tome IV de son livre The Massorah est bonne, on la retrouve ici : https://archive.org/details/MassorahMas ... ew=theater

Seulement voila, il y a plusieurs objections :
--> Pourquoi les rabbins auraient enlevé tous les tétragrammes de Daniel 9... sauf 5 ??? Quel intérêt ?
--> Ces travaux ne sont que de la spéculation et surtout...
--> Ces travaux sont dépassés ! Le livre a été publié en 1905, soit 40 ans avant les découvertes de Qumran.

Les manuscrits de Qumran sont datés entre -100 et 50, soit bien plus tôt que n'importe quel manuscrit du Moyen-Age ! Dans les manuscrits de Qumran ont été retrouvés des textes de Daniel. Et devinez ce qu'on trouve en Daniel 9 ?? ADONAI. Preuve ici :http://dssenglishbible.com/scroll4Q116.htm (Adonai est traduit par "Lord" tandis que le tétragramme est traduit par "Yahweh").

L'argument des Témoins de Jéhovah, et son seul appui qui a 120 ans, tombe donc à l'eau. Continuer de l'afficher comme ils le font est donc une tromperie et un mensonge de plus ! Sans compter le fait qu'il cherchent à dissimuler la source en écrivant "Gin. Mas" au lieu de "Christian David Ginsburg, The Massorah".

Conclusions :

Les textes massorétiques sont bons et les traductions bibliques ont donc raison de mettre "Seigneur" en Daniel 9.
La TMN est fautive si on en croit les manuscrits les plus anciens découverts à ce jour.
JW.ORG est malhonnête

Note : la référence aux travaux de Cerfaux, datés de 1931, est à rejeter pour les mêmes raisons.

Ajouté 3 minutes 4 secondes après :

philippe83 a écrit : 02 févr.23, 06:05 Bien sur cette approche plein de finesse n'est pas spécialement connue par tout le monde y compris à travers les traductions qui font leurs choix...

Une approche pleine de finesse... obsolète depuis 1947

Ajouté 10 minutes 58 secondes après :
Idem dans les Psaumes, par exemple le 86:5 qui, selon la note de la TMN est l'"un des 134 endroits où les scribes ont changé YHWH en ʼAdhonay'"

Car toi, ô Jéhovah*, tu es bon+ et prêt à pardonner+ ;
abondante est la bonté de cœur envers tous ceux qui t’invoquent+.

La manuscrit de Qumran met "Adonai" (http://dssenglishbible.com/scroll1Q10.htm) = Seigneur. Donc mensonge de JW.ORG qui se base sur une étude spéculative périmée de 1905.

Auteur : gzabirji
Date : 06 févr.23, 10:42
Message :

Thomas a écrit : 06 févr.23, 02:31 Merci beaucoup pour la réponse mais peux-tu développer un peu pour ceux qui, comme moi, n'ont pas ces livres à la maison (liens, scans...) ?

Edit : j'ai trouvé ça https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074#h=3

Mais ça n'explique pas pourquoi les scribes auraient laissé le tétragramme 5 fois sur les 16 occurrences . Ce n'est pas logique avec l'explication donnée. Je vais me renseigner sur ce mystérieux "Gins. Mas"...

Ajouté 4 heures 56 minutes 8 secondes après :
J'ai trouvé !

Voici donc l'explication des Témoins de Jéhovah trouvée ici : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074#h=3

Le seul argument provient donc de ce mystérieux "Gins. Mas" dont le titre de son ouvrage n'est même pas cité. Autant dire qu'il serait impossible de vérifier qui est cette personne et de trouver son livre... si nous n'avions pas internet ! Pourquoi tant de mystère ?

En fait le fameux "Gins." est Christian David Ginsburg (1831 - 1914). D'après sa biographie (https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_David_Ginsburg) il a passé une bonne partie de sa vie à essayer de démontrer que les textes massorétiques du Moyen-Âge couramment admis comme fiables (Codex de Leningrad, Codex d'Alep..) ont été en réalité altérés. La citation du tome IV de son livre The Massorah est bonne, on la retrouve ici : https://archive.org/details/MassorahMas ... ew=theater

Seulement voila, il y a plusieurs objections :
--> Pourquoi les rabbins auraient enlevé tous les tétragrammes de Daniel 9... sauf 5 ??? Quel intérêt ?
--> Ces travaux ne sont que de la spéculation et surtout...
--> Ces travaux sont dépassés ! Le livre a été publié en 1905, soit 40 ans avant les découvertes de Qumran.

Les manuscrits de Qumran sont datés entre -100 et 50, soit bien plus tôt que n'importe quel manuscrit du Moyen-Age ! Dans les manuscrits de Qumran ont été retrouvés des textes de Daniel. Et devinez ce qu'on trouve en Daniel 9 ?? ADONAI. Preuve ici :http://dssenglishbible.com/scroll4Q116.htm (Adonai est traduit par "Lord" tandis que le tétragramme est traduit par "Yahweh").

L'argument des Témoins de Jéhovah, et son seul appui qui a 120 ans, tombe donc à l'eau. Continuer de l'afficher comme ils le font est donc une tromperie et un mensonge de plus ! Sans compter le fait qu'il cherchent à dissimuler la source en écrivant "Gin. Mas" au lieu de "Christian David Ginsburg, The Massorah".

Conclusions :
Les textes massorétiques sont bons et les traductions bibliques ont donc raison de mettre "Seigneur" en Daniel 9.

La TMN est fautive si on en croit les manuscrits les plus anciens découverts à ce jour.

JW.ORG est malhonnête
Note : la référence aux travaux de Cerfaux, datés de 1931, est à rejeter pour les mêmes raisons.

Ajouté 3 minutes 4 secondes après :

Une approche pleine de finesse... obsolète depuis 1947

Ajouté 10 minutes 58 secondes après :
Idem dans les Psaumes, par exemple le 86:5 qui, selon la note de la TMN est l'"un des 134 endroits où les scribes ont changé YHWH en ʼAdhonay'"

Car toi, ô Jéhovah*, tu es bon+ et prêt à pardonner+ ;
abondante est la bonté de cœur envers tous ceux qui t’invoquent+.

La manuscrit de Qumran met "Adonai" (http://dssenglishbible.com/scroll1Q10.htm) = Seigneur. Donc mensonge de JW.ORG qui se base sur une étude spéculative périmée de 1905.

Merci pour tes recherches, Thomas.

Selon toi, ces changements sont-ils vraiment si importants ? Seigneur, Jéhovah, Adonaï... Ça change quoi finalement ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.23, 11:34
Message : Cela prouve que chaque livre biblique a des auteurs différents alors que selon les TJ la Genèse et le Pentateuque ont été écrits par Moïse.

Auteur : Thomas
Date : 06 févr.23, 22:24
Message :

gzabirji a écrit : 06 févr.23, 10:42 Merci pour tes recherches, Thomas.

Selon toi, ces changements sont-ils vraiment si importants ? Seigneur, Jéhovah, Adonaï... Ça change quoi finalement ?

Bonjour gzabirji, je pense en effet que cette mauvaise traduction de la TMN est à souligner pour plusieurs raisons :

--> Elle montre la malhonnêteté de JW.ORG qui, au lieu de se mettre à jour et de reconnaître qu'ils se sont trompés, vont persister dans l'erreur en s'appuyant sur des sources complètement dépassées et en cherchant, par dessus le marché à rendre difficile leur vérification. C'est un comportement tout sauf chrétien.

--> Cette mauvaise traduction masque le fait qu'appeler Dieu "Seigneur" ou "le Seigneur" (Adonai) était quelque chose de plutôt courant dans l'ancien testament. Or toutes les fois où cela apparaît les Témoins de Jéhovah cherchent à le masquer, soit en traduisant Adonai par "Jéhovah", soit en ajoutant des mots comme "vrai Seigneur" ou "Souverain Seigneur".

--> Le but final des deux points précédents étant d'occulter la divinité de Jésus dans le Nouveau Testament (il ne s'en cachent même pas). En effet, si Adonai/le Seigneur était une appellation acceptée par les Juifs pour désigner Dieu, appeler Jésus de la sorte le désigne clairement comme Dieu ! Par exemple imagine l'étonnement des bergers Juifs lorsque l'ange leur dit "Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d’une grande joie: 11 c’est qu’aujourd’hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur [Adonai]." (Luc 2:10, 11). Si, comme l'affirment les Témoins de Jéhovah à l'aide de leur traduction faussée, "le Seigneur" ne désignait qu'une sorte de subalterne de Dieu (par exemple un ange) ce n'est plus vraiment pareil.

Avec cette traduction malhonnête, au final, c'est l'identité même de Jésus qui est en jeu, et JW.ORG le sait très bien.

Auteur : philippe83
Date : 07 févr.23, 22:05
Message : hep du calme ne va pas trop vite en besogne ton parti pris est tellement manifeste! médite sur Prov 18:17

D'abord il va falloir que tu expliques pourquoi des versions modernes continuent a respecter les 134 passages ou Adonaï a remplacer YHWH et je peux te fournir les informations à ce sujet si cela en vaut la peine. Tiens une première démarche de ta part va dans Bibliorama et vois ce que se propose de faire la version BRH. Son objectif? TRADUIRE le Nom de Dieu par YODHEVAVE y compris dans les ...134 endroits ou il a était remplacé tiens tiens c'est pourtant une version moderne et toute récente.

Deuxièmement si Ginsburg te parait ne pas être à la hauteur vue son passé et l'age de ses recherches, il faudra que tu m'expliques pourquoi tes amis 'protestant' vendent dans leurs maisons d'édition des traductions 'récentes', portant son nom? tu veux des preuves?

Et enfin troisièmement j'ai fait un petit tour dans ton renvoie sur les Psaumes de la mer morte et voici ce que j'ai découvert
Au 11Q5 Psalm a

Ps 128:5 Yahveh est barré et remplacé par the Lord. Dis-moi comment se fait-il que la plupart des versions qui utilisent la forme Yahvé(Jé) Ihehovah(Cahen), L'Eterne(Segond) ne le remplace pas par Seigneur?

Idem pour 129:4

En 130:1,2 on trouve 2 fois Lord au lieu de 1 fois chez Jé(Yahvé,Seigneur), Segond(L'Etenel,Seigneur) Cahen Ihehovah,Seigneur),Chouraqui(IHVH/adonaï,Adonaï) ect pourquoi?..

Dans Ps 135:5 Lord est barré et God apparait pourtant dans ce verset la NBS rend par :Seigneur (YHWH)

Dans Massada Psalms cette fois-ci au Psalms 150:1 Praise Yah est barré alors que nombre de versions laissent l'expression Yah,Jah.

Et je pourrais continuer longtemps de la sorte pour te faire constater qu'entre les mss de la mer morte que tu proposes et l'ensemble des versions que je te propose ci dessus, il n'y a pas de similitudes dans nombre de verset des Psaumes comme tu peux le constater et les mss de la mer morte que tu proposes!. Vas-tu donc t'adresser aux comités de traduction de toutes les versions y compris celles de ton milieu religieux qui ne suivent pas ton renvoie dans les Psaumes de la mer morte et leur dire qu'elles sont malhonnêtes?

J'attends avec impatience leurs réponses que tu ne manqueras pas de nous transmettre en temps utile .

Au fait pour conclure sur le passage de Luc 2:10,11 savais-tu que Claude Tresmontant rend par:"le maschiah DE yhwh" eh oui ce n'est pas pareille que:" le Seigneur Adonaï" Et sache puisque tu utilises la forme Adonaï dans ce passage le NT en hébreu Segond rend par Adon et non Adonaï tiens tiens pourquoi? Et le NT du traducteur juif et messianiste David Stern rend par "le Seigneur" au lieu de Adonaï comme il le fait ailleurs lorsqu'il considère que cela s'applique à Jéhovah pourquoi?

Je vais donc terminé en reprenant ta conclusion mais à mon sens...: "Avec ces traductions malhonnête au final l'identité de Jésus est en jeu et ces traductions le savent très bien" es-tu d'accord?

Ton parti pris est tellement évident que discuter avec toi semble inutile pour la suite.

Auteur : gzabirji
Date : 07 févr.23, 23:42
Message :

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 hep du calme ne va pas trop vite en besogne ton parti pris est tellement manifeste! médite sur Prov 18:17

D'abord il va falloir que tu expliques pourquoi des versions modernes continuent a respecter les 134 passages ou Adonaï a remplacer YHWH et je peux te fournir les informations à ce sujet si cela en vaut la peine. Tiens une première démarche de ta part va dans Bibliorama et vois ce que se propose de faire la version BRH. Son objectif? TRADUIRE le Nom de Dieu par YODHEVAVE y compris dans les ...134 endroits ou il a était remplacé tiens tiens c'est pourtant une version moderne et toute récente.

Deuxièmement si Ginsburg te parait ne pas être à la hauteur vue son passé et l'age de ses recherches, il faudra que tu m'expliques pourquoi tes amis 'protestant' vendent dans leurs maisons d'édition des traductions 'récentes', portant son nom? tu veux des preuves?

Et enfin troisièmement j'ai fait un petit tour dans ton renvoie sur les Psaumes de la mer morte et voici ce que j'ai découvert
Au 11Q5 Psalm a

Ps 128:5 Yahveh est barré et remplacé par the Lord. Dis-moi comment se fait-il que la plupart des versions qui utilisent la forme Yahvé(Jé) Ihehovah(Cahen), L'Eterne(Segond) ne le remplace pas par Seigneur?

Idem pour 129:4

En 130:1,2 on trouve 2 fois Lord au lieu de 1 fois chez Jé(Yahvé,Seigneur), Segond(L'Etenel,Seigneur) Cahen Ihehovah,Seigneur),Chouraqui(IHVH/adonaï,Adonaï) ect pourquoi?..

Dans Ps 135:5 Lord est barré et God apparait pourtant dans ce verset la NBS rend par :Seigneur (YHWH)

Dans Massada Psalms cette fois-ci au Psalms 150:1 Praise Yah est barré alors que nombre de versions laissent l'expression Yah,Jah.

Et je pourrais continuer longtemps de la sorte pour te faire constater qu'entre les mss de la mer morte que tu proposes et l'ensemble des versions que je te propose ci dessus, il n'y a pas de similitudes dans nombre de verset des Psaumes comme tu peux le constater et les mss de la mer morte que tu proposes!. Vas-tu donc t'adresser aux comités de traduction de toutes les versions y compris celles de ton milieu religieux qui ne suivent pas ton renvoie dans les Psaumes de la mer morte et leur dire qu'elles sont malhonnêtes?

J'attends avec impatience leurs réponses que tu ne manqueras pas de nous transmettre en temps utile .

Au fait pour conclure sur le passage de Luc 2:10,11 savais-tu que Claude Tresmontant rend par:"le maschiah DE yhwh" eh oui ce n'est pas pareille que:" le Seigneur Adonaï" Et sache puisque tu utilises la forme Adonaï dans ce passage le NT en hébreu Segond rend par Adon et non Adonaï tiens tiens pourquoi? Et le NT du traducteur juif et messianiste David Stern rend par "le Seigneur" au lieu de Adonaï comme il le fait ailleurs lorsqu'il considère que cela s'applique à Jéhovah pourquoi?

Je vais donc terminé en reprenant ta conclusion mais à mon sens...: "Avec ces traductions malhonnête au final l'identité de Jésus est en jeu et ces traductions le savent très bien" es-tu d'accord?

Ton parti pris est tellement évident que discuter avec toi semble inutile pour la suite.

Salut Philippe

Merci pour tes recherches

Ça a dû te demander pas mal de temps et d'énergie.
Je suis cette discussion avec intérêt, car j'aime bien observer comment les divers personnages tentent de se convaincre les uns les autres. Et là, visiblement, tu vas donner du fil à retordre à Thomas, même si j'imagine qu'il trouvera quelque faille dans ton raisonnement.

Bon courage à tous les deux pour la suite.

Auteur : Thomas
Date : 08 févr.23, 02:30
Message : Oh la la tu pars dans tous les sens, difficile de te suivre !

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 hep du calme ne va pas trop vite en besogne ton parti pris est tellement manifeste! médite sur Prov 18:17

D'abord il va falloir que tu expliques pourquoi des versions modernes continuent a respecter les 134 passages ou Adonaï a remplacer YHWH et je peux te fournir les informations à ce sujet si cela en vaut la peine.

Parce que ces traductions, pour la plupart juives font la même erreur que la TMN, bien souvent dans le même but que les Témoins de Jéhovah : porter atteinte à l'identité divine de Jésus. Mais cela n'est pas du tout justifié.

Dire que "Adonaï" a remplacé le tétragramme dans ces versets est une vieille "fake news" qui a été démentie depuis 1947. Les versions modernes chrétiennes s'appuient sur les manuscrits les plus anciens (donc les plus fiables). Dans ces manuscrits c'est Adonaï qui apparaît.

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 Tiens une première démarche de ta part va dans Bibliorama et vois ce que se propose de faire la version BRH. Son objectif? TRADUIRE le Nom de Dieu par YODHEVAVE y compris dans les ...134 endroits ou il a était remplacé tiens tiens c'est pourtant une version moderne et toute récente.

Oui oui les Juifs font la même erreur que les Témoins de Jéhovah, avec le même but, on a bien compris. Ce "remplacement" est un fantasme qui a été réfuté. Adonaï (ou Kurios en grec) se traduit par Seigneur, pas par Yahvé.

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 Deuxièmement si Ginsburg te parait ne pas être à la hauteur vue son passé et l'age de ses recherches, il faudra que tu m'expliques pourquoi tes amis 'protestant' vendent dans leurs maisons d'édition des traductions 'récentes', portant son nom? tu veux des preuves?

Je ne vois pas ce que ça prouve, on peut acheter tout un tas de livres obsolètes sur internet, et même les premières œuvres de Charles Russell. Cela ne les rend pas véridiques pour autant.

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 Et enfin troisièmement j'ai fait un petit tour dans ton renvoie sur les Psaumes de la mer morte et voici ce que j'ai découvert
Au 11Q5 Psalm a

Ps 128:5 Yahveh est barré et remplacé par the Lord. Dis-moi comment se fait-il que la plupart des versions qui utilisent la forme Yahvé(Jé) Ihehovah(Cahen), L'Eterne(Segond) ne le remplace pas par Seigneur?

Idem pour 129:4

La réponse est dans ta question. Si YHWH est barré c'est qu'il était là avant. Merci de confirmer l'honnêteté de ces traductions, contrairement à la TMN qui n'en fait qu'à sa tête.

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 En 130:1,2 on trouve 2 fois Lord au lieu de 1 fois chez Jé(Yahvé,Seigneur), Segond(L'Etenel,Seigneur) Cahen Ihehovah,Seigneur),Chouraqui(IHVH/adonaï,Adonaï) ect pourquoi?..

Euh, non dans le manuscrit de Qumran il y a bien Yahweh au verset 1 et Lord au verset 2. Les traductions que tu cites sont bonnes, contrairement à la TMN.

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 Dans Ps 135:5 Lord est barré et God apparait pourtant dans ce verset la NBS rend par :Seigneur (YHWH)

Parce que "Lord" était là avant, tout simplement. On se réfère toujours à ce qui est le plus ancien.

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 Dans Massada Psalms cette fois-ci au Psalms 150:1 Praise Yah est barré alors que nombre de versions laissent l'expression Yah,Jah.

Parce que dans le manuscrit de Qumran c'est "Yah" qui apparaît.

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 Et je pourrais continuer longtemps de la sorte pour te faire constater qu'entre les mss de la mer morte que tu proposes et l'ensemble des versions que je te propose ci dessus, il n'y a pas de similitudes dans nombre de verset des Psaumes comme tu peux le constater et les mss de la mer morte que tu proposes!. Vas-tu donc t'adresser aux comités de traduction de toutes les versions y compris celles de ton milieu religieux qui ne suivent pas ton renvoie dans les Psaumes de la mer morte et leur dire qu'elles sont malhonnêtes?

Pas du tout, j'ai prouvé leur honnêteté au contraire, c'est toi qui n'a pas tout saisi j'ai l'impression. Les traductions modernes (sauf juives ou TMN) s'appuient toujours sur les manuscrits les plus anciens, donc les plus fiables. Les autres sont douteuses.

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 Au fait pour conclure sur le passage de Luc 2:10,11 savais-tu que Claude Tresmontant rend par:"le maschiah DE yhwh" eh oui ce n'est pas pareille que:" le Seigneur Adonaï" Et sache puisque tu utilises la forme Adonaï dans ce passage le NT en hébreu Segond rend par Adon et non Adonaï tiens tiens pourquoi? Et le NT du traducteur juif et messianiste David Stern rend par "le Seigneur" au lieu de Adonaï comme il le fait ailleurs lorsqu'il considère que cela s'applique à Jéhovah pourquoi?

Ces traductions hébraïques juives font la même erreur que la TMN en se basant sur des a priori sans fondements. Luc a été écrit en GREC, et en grec c'est Kurios (Seigneur = Adonaï en hébreu).

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05 Je vais donc terminé en reprenant ta conclusion mais à mon sens...: "Avec ces traductions malhonnête au final l'identité de Jésus est en jeu et ces traductions le savent très bien" es-tu d'accord?

Non, pas d'accord. Le seul parti pris de ces traductions est de se baser sur les manuscrits les plus anciens, donc plus fiables. Ceux qui agissent différemment le font pour des raisons théologiques évidentes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 févr.23, 02:31
Message :

philippe83 a écrit : 07 févr.23, 22:05
Au fait pour conclure sur le passage de Luc 2:10,11 savais-tu que Claude Tresmontant rend par:"le maschiah DE yhwh" eh oui ce n'est pas pareille que:" le Seigneur Adonaï" Et sache puisque tu utilises la forme Adonaï dans ce passage le NT en hébreu Segond rend par Adon et non Adonaï tiens tiens pourquoi?

Et donc lorsqu'une falsification de Tresmontant plaît aux TJ, elle n'en est plus une....

ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτήρ, ὅς ἐστιν χριστὸς κύριος, ἐν πόλει Δαυίδ.
car il est né pour vous aujourd'hui sauveur, qui est oint seigneur en ville de David.

Il n'y a pas de Jéhovah là-dedans.

Et ceci n'est peut-être qu'une invention à propos de Tresmontant.

Auteur : Thomas
Date : 08 févr.23, 02:37
Message :

Saint Glinglin a écrit : 08 févr.23, 02:31 Et donc lorsqu'une falsification de Tresmontant plaît aux TJ, elle n'en est plus une....

ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτήρ, ὅς ἐστιν χριστὸς κύριος, ἐν πόλει Δαυίδ.
car il est né pour vous aujourd'hui sauveur, qui est oint seigneur en ville de David.

Il n'y a pas de Jéhovah là-dedans.

Et ceci n'est peut-être qu'une invention à propos de Tresmontant.

En effet, merci d'avoir vérifié.

Auteur : philippe83
Date : 08 févr.23, 06:09
Message : SGG bonsoir,

Mon but est de reprendre sur l'hébreu puisque Thomas utilise la forme Adonaï
J'ai sous les yeux le NT de cl. Tresmontant :Les Evangiles et dans Luc 2:11 il rend par: 'le mashiah de yhwh' je reste dans l'hébreu de la discussion avec Thomas et je pourrais en proposer d'autres. Donc je t'invite à vérifier par toi même cette traduction que l'on peut se procurer sans problème. Ce n'est pas une invention de ma part

Question pour Thomas maintenant : est ce que Tresmontant est un juif?

Je reviens sur le choix des traductions tu prétend parce qu'elles sont juives elles rejettent l'identité de Jésus mais mon cher 'ami' ne sais tu pas que ce sont des chrétiens(méssianistes) qui produisent ces NT? Par exemple le NT Louis Segond hébreu-français c'est une société biblique anglaise .
Autre chose...je reviens sur le Ps 128:5 comment se fait-il que les versions de Jérusalem et d'autres ne rendent pas par Seigneur mais par Yahvé puisque YHWH est barré? Vas-tu dire que Jérusalem est une version juive? Puisque ce n'est pas le cas pourquoi Jérusalem laisse le Nom de Dieu et non Seigneur? ELLE N'EN FAIT QU'A SA TÊTE?

J'ai moi aussi l'impression que tu ne saisit pas cette question. Et pour reprendre un de tes raisonnement...Est-ce que Jérusalem(traduction moderne) fait ce choix pour "des raisons théologiques"?

Et tu vois dans ton premier message ce que je te reproche c'est que tu n'a parler que de la Tmn ni des versions juives ni des versions qui font le même choix (voir ci-dessus) avec la Jérusalem que la Tmn et là absence de critique! Ignorais-tu donc ces informations 'formater' uniquement par un jugement sur la Tmn qui n'en fait selon toi qu'à sa tête? Allons un peu d'ouverture d'esprit t'aurais permsi de faire des recherches plus profondes comme j'ai fait en toute sincérité et je te prouve ainsi que la Tmn traduit par YHWH comme d'autres y compris à travers tes données. Mais je ne vois pas de ta part d'accusation contre ces versions chrétiennes qui font le même choix que la Tmn. Parti pris, malhonnêteté intellectuelle, orgueil, préjugés? Lequel de ces travers te dominent?

On verra la suite...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 févr.23, 07:14
Message :

philippe83 a écrit : 08 févr.23, 06:09 SGG bonsoir,

Mon but est de reprendre sur l'hébreu puisque Thomas utilise la forme Adonaï
J'ai sous les yeux le NT de cl. Tresmontant :Les Evangiles et dans Luc 2:11 il rend par: 'le mashiah de yhwh' je reste dans l'hébreu de la discussion avec Thomas et je pourrais en proposer d'autres. Donc je t'invite à vérifier par toi même cette traduction que l'on peut se procurer sans problème. Ce n'est pas une invention de ma part

Je l'ai vérifiée et elle est sous ton nez.

Auteur : philippe83
Date : 13 févr.23, 22:10
Message : Bonjour SGG,
Oui elle sous mon nez et alors? Tu vois bien écrit par Tresmontant : "le mashiah de yhwh". Donc on fait quoi? Moi je l'ai sous mon nez et toi tu l'a sous les yeux...

A+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 févr.23, 22:57
Message : Quand Tresmontant n'est pas d'accord avec la Bible, tu choisis Tresmontant ?

Auteur : BenFis
Date : 16 févr.23, 02:11
Message :

philippe83 a écrit : 08 févr.23, 06:09 SGG bonsoir,

Mon but est de reprendre sur l'hébreu puisque Thomas utilise la forme Adonaï
J'ai sous les yeux le NT de cl. Tresmontant :Les Evangiles et dans Luc 2:11 il rend par: 'le mashiah de yhwh' je reste dans l'hébreu de la discussion avec Thomas et je pourrais en proposer d'autres. Donc je t'invite à vérifier par toi même cette traduction que l'on peut se procurer sans problème. Ce n'est pas une invention de ma part

Apparemment, les traductions hébraïques de Luc 2:11 ne rendent pas Kurios par YHWH mais par Adonaï.

Auteur : philippe83
Date : 06 mars23, 22:07
Message : Bonjour BenFis,
Pas toutes....

Chouraqui rend Luc 2:11 par:'c'est le messie de adonaï/IHVH'

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mars23, 19:29
Message : Lc 2.11 ὅς ἐστιν χριστὸς κύριος

"qui est Christ seigneur" et non "Christ du Seigneur"

Auteur : philippe83
Date : 13 mars23, 04:32
Message : Et beaucoup rendent par Christ "le" Seigneur et non "Seigneur". Seigneur pouvant s'appliquer à d'autres que Jésus et Dieu . Voir par exemple Actes 10:3,4, 25:26 et Apo 7:14.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mars23, 09:16
Message : Le TJ typique qui recopie sa fiche...

Auteur : philippe83
Date : 18 mars23, 01:58
Message : "sa fiche"? Biblique...
Actes 10:3,4;25:26,Apo 7:14.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars23, 08:20
Message : Non biblique mais TJ.

Auteur : medico
Date : 24 avr.23, 06:45
Message : Adonaï n'est pas un nom propre mais un titre

Auteur : philippe83
Date : 02 mai23, 20:20
Message : SGG....
Je ne savais pas que Actes 10:3,4;25:26;Apo 7:14 était une fiche

Ou alors une fiche BIBLIQUE

Que remarques-tu sur cette fiche biblique? Question le mot 'seigneur' s'applique à qui dans ces passages BIBLIQUES?
A ton tour de nous montrer ta 'fiche' biblique pour savoir ce qu'il en est.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai23, 20:24
Message : Quand je cite la Bible, ce sont toujours des versets entiers car, moi, je connais la Bible.

Toi, tu cites un alignement de chiffres fourni par ta secte.

Auteur : medico
Date : 04 mai23, 03:27
Message : Actes 10:3,4;25:26;Apo 7:14
Il te suffit de prendre ta bible et de vérifier les versets.
Comme mauvaise foi tu es le roi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 mai23, 05:11
Message : C'est toi qui es malhonnête.

C'est ta secte qui t'a rendu comme ça et tu l'acceptes.

Auteur : medico
Date : 10 mai23, 03:49
Message : Je possède plusieurs versions et je peux vérifier.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mai23, 05:55
Message : Alors donne les textes.

Auteur : philippe83
Date : 10 mai23, 20:57
Message : Avec plaisir SGG...

Actes 10:3,4= 'il vit dans une vision clairement environ vers heure neuvième du jour un ange -de Dieu entrant chez lui et disant à lui: Cornelle. Celui-ci ayant fixé les regards sur lui et tout craintif devenu dit: Qu'est-ce Seigneur? Il dit-à lui..." Traduction du NT grec-français selon Maurice Carrez. Question : qui est ici décrit comme 'Seigneur' ? Dieu? Jésus? Un autre?

Actes 25:26:" je n'ai rien de bien précis à écrire au Seigneur.." Bible de Jérusalem. Question: qui est ici le Seigneur? Dieu?, Jésus?, qui d'autre?

Apo 7:14:"Et je dis à lui Seigneur de moi tu sais..." Traduction du NT grec6français selon Maurice Carrez. Question: qui est ici Seigneur? Dieu ? Jésus? L'un des vieillard (v 13)?

Voilà la liste BIBLIQUE et je peux t'en proposer d'autres...

Et pas tiré de la Tmn dont émane 'ma secte' selon tes dires plein d'orgueil et de préjugés.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mai23, 22:14
Message : Actes 10 : Le seigneur est l'ange.

Actes 25 : Il est curieux d'appeler l'empereur κύριος au lieu de βασιλεύς.

Ap 7.14 : C'est un vieillard

Quel était le problème ?

Auteur : philippe83
Date : 11 mai23, 03:29
Message : Je te laisse remonter le fil du sujet pour le savoir...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai23, 05:48
Message : Retour au même vice.

Auteur : philippe83
Date : 12 mai23, 08:32
Message :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai23, 19:35
Message : Ta secte t'a bien formaté.

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