Résultat du test :
Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.05, 02:33
Message : « je n'exclus pas que Dieu existe, mais s'il existe il n'a certainement rien à voir avec celui que nous décrivent les diverses religions. »
Celui qui donne la possibilité de vie au surnaturel, met en évidence une croyance enfouit en lui ou la peur de la vérité. La citation qui vient de dinish, est un des exemples les plus frappants de l’esprit agnostique. Vous êtes des déistes sans religion ou des athées qui ne veulent pas l’être. On ne peut pas à la fois vivre dans un monde naturel et penser à la possible existence d’un Dieu non définit. La peur d’affirmer son athéisme et tout ce qui en découle amène à l’agnosticisme, comme l’ancien croyant qui ne veut pas tout perdre en faisant le sens inverse. Quand j’entend que personne ne sait ce qu’il y a après la mort, je rigole. Il suffit de regarder les cadavres de nos semblables, vous avez la réponse devant vos yeux. La réalité, elle est là. L’homme n’est fait de chair et d’os, comme le lapin ou le porc. Tout autre vision ne peut être objective, mais subjectif. La peur, c’est toujours le même problème de beaucoup de monde. Un athée qui se met à avoir peur de la réalité, se mettra à douter pour se protéger. C’est ce possible, qui est fait de l’agnostique un lâche. Quiconque qui est athée et qui prend la responsabilité de ce statut, va trouver les réponses dans ces observations, objectivement et sans concession, il ne se rebutera pas à faire face à la dure réalité. Un homme qui meurt, c’est sa disparition pure et simple. Une âme, c’est le souhait de l’immortel, de l’homme qui veut nier ce qu’il est. Le monde qui nous entoure n’est jamais acquis, toujours en mouvement et les vies toujours éphémères. La raison qui est pourtant l’une de vos armes, ne fait plus effet quand il s’agit de toucher à votre propre « je », quand cela ne vous arrange pas. Etre agnostique, c’est s’accommoder avec le monde, ne froisser personne, surtout pas les croyant et son ego. L’agnosticisme n’existe pas, car personne à le cul entre deux chaises. Un jour, il va falloir que vous choisissez un camp. Le monde peut être soit régit par une conscience, soit personne, mais sûrement pas les deux à la fois. Laisser le doute planer sur une croyance, c’est faire insulte à sa raison, à son esprit critique. Soit on croit les pensées des croyants, soit on ne les croit pas, faut savoir prendre ces responsabilités, il faut savoir regarder le monde actuel, son histoire, la psychologie des hommes pour arriver à faire le tri. Donner la moindre possibilité au surnaturel fait de vous des croyants que cela vous plaise ou non. L’athéisme est le seul monde réel, le seul monde ou tout est régit par le naturel, sans concession, objectivement. Je ne me ment pas à moi même, j’en ai le certitude. Tout autre vision n’est que pure imagination, subjectivité, interprétation et l’agnosticisme est une croyance qui ne veut pas l’avouer.
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 03:26
Message : Si je te dis "l'univers est composé d'atomes", c'est vrai ?
Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.05, 03:37
Message : Non, exemple, la lumière.
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 04:00
Message : Ah, bien vu
Autrefois, les hommes pensaient que la terre était plate.
Ce n'était pas la religion ou une quelconque autorité qui imposait de penser que la terre était plate : c'était une théorie scientifique basée sur l'expérience sensible. Elle n'était pas "fausse" : simplement, elle n'entrait pas en conflit avec les connaissances de l'époque.
Toute la "connaissance" que nous avons provient de l'expérience sensible. Or celle ci diffère selon les individus, les cultures, les époques, etc.
Les croyances (qu'il s'agisse de religion, de magie, de surnaturel) ne sont que des hypothèses tirées d'expériences sensibles.
Plus les expériences concordent, plus la croyance est admise (ce qui fait qu'à une certaine époque tout le monde s'accorde à dire que la terre est plate, et qu'à une autre époque, tout le monde s'accord à dire que la terre est ronde).
Mais il existe toujours des expériences sensibles marginales, qui ne concordent pas avec le modèle communément admis. Par exemple, la théorie de la physique quantique a été inventée pour pallier aux incohérences de la théorie de la physique atomique.
La science ne sait pas tout. Et dans tout ce que la science ne sait pas, on peut voir Dieu.
Si je ne fais pas d'erreur, la dernière théorie en date qui fournissait un argument en faveur de l'existence de l'âme était l'existence de la notion de "hasard" dans la physique quantique.
Bref, tu peux toujours dire "on voit bien que les cadavres sont bouffés par les verre", à leur époque, d'autres hommes voyaient bien que la terre était plate.
Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.05, 05:23
Message : elvex a écrit :La science ne sait pas tout. Et dans tout ce que la science ne sait pas, on peut voir Dieu.
Non! La science avance, avec ces erreurs et ces corrections, mais toujours en rapport avec ces observations, ces analyses. Dans l’ignorance, la seul solution est de se taire. Dieu n’est qu’extrapolation, invention pour masquer le « je ne sais pas ». On ne peut pas dire on peut voir Dieu ou n’importe quoi d’autre, car cela sonne faux, sonne le mensonge à plein nez, l’espoir, un souhait qui n’est qu’humain, mais qui ne sera jamais réalité, vérité. Entre voir un cadavre qui est réel, un fait implacable et penser que la Terre était plate, avec un manque de connaissance, il y a un fossé. Pour le premier, le cas est réglé de suite, pour le deuxième, il a été résolu il y a quelques siècles. Comme aujourd’hui, on parle du Big bang, demain, se sera peut-être autre chose, mais en attendant, il n’y a rien qui amène à la possibilité d’une conscience. Sans preuve, sans observation, la conclusion est très simple. Laisser entrevoir une croyance, vous rend croyant, vous rend déiste. Il est facile de dénigrer la science quand on ne la connait pas, qu’elle ne trouve pas ce qu’on souhaiterais qu’elle trouve. La science n’a que faire des « on dit » des imaginations, elle est objectif, ne s’occupe d’aucun camps, elle suit les faits, les observations, point barre. L’accuser de ne pas tout connaître, c’est abuser quand on sait qu’elle a subie 1000 ans d’obscurantisme, et qu’elle subit encore le frein des religieux. La réponse à tout n’existe pas, Dieu n’est que le reflet de nos limites, de ce que l’on ne veut pas être. Il faut être ridicule de croire qu’une conscience nous observe, nous a fait naître, tout ça pour nous donner de la valeur, alors que nous sommes insignifiant. Une collision de notre planète avec un gros météore et s’en est terminé des faiseurs de Dieu et de Dieu lui-même. Tout ce qui relève de l’hypothèse n’a aucune valeur, lui donner la moindre importance, la moindre crédibilité, c’est quitter le chemin de la réalité.
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 06:29
Message : Wiwi a écrit :Entre voir un cadavre qui est réel, un fait implacable et penser que la Terre était plate
Parce que tu crois que les hommes ont juste "cru" que la terre était plate ?
Mets-toi à leur place.
Fait 1. Le sol est plat.
Fait 2. La mer est limitée par l'horizon
Fait 3. Les bateaux qui dépassent l'horizon ne reviennent pas la plupart du temps.
Il ne faut pas s'appeler Jésus Christ ou Einstein pour en déduire que la terre est plate et que les bateaux qui vont trop loin tombent dans le vide... C'est une déduction scientifique basée sur des faits, à l'époque où l'on ne disposaits pas d'autres faits.
Les hommes d'hier n'étaient pas plus crédules. Ils étaient simplement plus ignorants. Tout comme toi, tu es plus ignorant que ne le seront tes enfants.
Wiwi a écrit :Comme aujourd’hui, on parle du Big bang, demain, se sera peut-être autre chose
Demain, on dira peut-être que ceux qui croyaient au big bang étaient vraiment crédules.
Parce que, sauf ton respect, le big bang n'a rien d'un fait "implacable".
Tout comme aucune de tes croyances pseudo-scientifiques.
Wiwi a écrit :mais en attendant, il n’y a rien qui amène à la possibilité d’une conscience
Fait 1. Dans la théorie quantique existe la notion de hasard.
Fait 2. Le hasard n'existe pas dans l'univers matériel.
Fait 3. La probabilité pour que les quelques paramètres qui régissent les lois scientifiques de l'univers (les constantes universelles telles que la vitesse de la lumière) permette la formation des planètes était extrêmement réduite.
Fait 4. La probabilité pour que la vie puisse apparaître sur une planète était réduite (y compris vis à vis de la taille de l'univers)
En gros, il y avait fort peu de chance pour qu'un univers tel que le nôtre existe, encore fort peu de chances pour que la vie y apparaisse, et pour finir nous ne savons toujours pas comment un être doué de conscience à pu y naître.
Tu peux te reposer sur la science parce que tu es suffisament loin des véritables questions scientifiques d'aujourd'hui.
Tu es comme l'homme qui pensait que la terre était plate : tu te contentes des vérités scientifiques que tu as sous la main. Et tu ne les remets pas en cause.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 19 sept.05, 06:39
Message : Et bien moi, je ne crois pas qu'il y ait un dieu créateur de toute choses - s'il était si futé , pourquoi a t'il "créé" (entre autres) des serpents de 20cms qui peuvent tuer un homme en quelques minutes ?
Je ne crois pas que la terre a été "créée" mais qu'elle s'est formée de façon telle que nous l'explique la science
La vie n'existe pas ailleurs, c'est vite dit - si on considère les limites de nos possibilités d'exploration et qu'on cherche une vie qui a besoin d'eau et d'oxygène - Pourquoi n'y aurait il pas des créatures se passant d'eau et respirant du co sans problème ??
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 06:51
Message : Mickael_Keul a écrit :s'il était si futé , pourquoi a t'il "créé" (entre autres) des serpents de 20cms qui peuvent tuer un homme en quelques minutes ?
Attends... "croire en Dieu" ne veut pas dire "croire en un Dieu d'amour qui écoute les prières des hommes et envoie flamber les impies"
Mickael_Keul a écrit :La vie n'existe pas ailleurs, c'est vite dit
Surtout que personne ne l'a dit...
On a dit que notre existence relevait d'une probabilité faible.
Pas qu'on était tous seuls.
Mickael_Keul a écrit :Pourquoi n'y aurait il pas des créatures se passant d'eau et respirant du co sans problème ??
Eh bah écoute, c'est ce que la science dit.
Personnellement j'ai jamais compris non plus.
Alors après, c'est à toi de voir si tu fais confiance à la science ou pas.
Mais un conseil, avant d'affirmer quelque chose, regarde les travaux des gens qui ont passé 30 ans à étudier le problème...
Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 06:55
Message : En gros, il y avait fort peu de chance pour qu'un univers tel que le nôtre existe, encore fort peu de chances pour que la vie y apparaisse, et pour finir nous ne savons toujours pas comment un être doué de conscience à pu y naître.
IL y a de fortes chances que la vie existe ailleurs. Une des mission du robot sur Mars allait dans le sens de rechercher des traces de vie (ne serait ce que bactérielle)
Dans la théorie des multivers, théorie selon laquelle notre Big Bang ne serait pas un phénoméne unique, mais un phénoméne qui se reproduirait, et donnerait naissance a chaque fois a un univers viable ou non viable, notre univers aurait eut la chance d' etre un univers viable.
(c' est bien sur de la théorie, mais c' est une hypothése envisagée trés sérieusement)
Auteur : Troubaadour
Date : 19 sept.05, 06:56
Message : Oh elvex ce n'est pas bien les arguments de mauvaise fois :
Fait 1. Le sol est plat. Faux
Fait 2. La mer est limitée par l'horizon Faux comme la terre l'horizon n'est pas droit mais courbé.
Fait 3. Les bateaux qui dépassent l'horizon ne reviennent pas la plupart du temps. La plupart du temps... Donc pas toujours. 3iem argument non valide.
Pourquoi des hommes capable d'oberver aussi précisement le ciel ne l'aurait il pas fait pour la terre... Parce que remettre en cause des
écritures saintes etaient dangereux..
continuons...
Fait 1. Dans la théorie quantique existe la notion de hasard. OK
Fait 2. Le hasard n'existe pas dans l'univers matériel. Affirmation gratuite sans fondement qui contredit le fait 1
Fait 3. La probabilité pour que les quelques paramètres qui régissent les lois scientifiques de l'univers (les constantes universelles telles que la vitesse de la lumière) permette la formation des planètes était extrêmement réduite.
Fait 4. La probabilité pour que la vie puisse apparaître sur une planète était réduite (y compris vis à vis de la taille de l'univers)
Fait 3 et 4
Pourquoi ? certains gagnent bien au loto la proba est tres faible aussi. Ce n'est pas parce que la proba est tres faible que c'est irréalisable...
Maintenant si tu estimes qu'il y à peu pres 100 Millards d'etoiles par galaxie et environ 100 millards de galaxies dans l'univers connu...
Ta proba que la vie puisse apparaitre existe compte tenu du grand nombre d'evenements.
Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 07:37
Message : Wiwi, crois-tu aux réincarnations ? Crois-tu aux esprits, au Voudou ? Je demande ça parce-que si tu prônes une analyse basée sur la raison et sur le monde naturel (pour la raison je suis d'accord), tu devrais rejeter ces croyances ou phénomènes paranormaux... Et pourtant ça existe !
Même le cercle zététique, présidé par Henri Broch (prof à la fac de Sciences à Nice), affirme que le spiritisme et le voudou sont les seuls phénomènes desquels les spécialistes ont été témoins, et pour lesquels ils ne trouvent pas d'explications scientifiques... Ils avouent que ça existe...
Je rejète comme tu le sais toutes les religions, les dogmes, etc... mais je suis profondément persuadé qu'il existe des phénomènes qui ne sont pas en accord avec les théories scientifiques (bien que je sois un fervent défenseur de la Science et de la logique), lesquelles ne peuvent les expliquer (pour l'instant).
Personnellement, j'ai entendu tellement de témoignages autour de moi (famille, amis, et même mon ex) sur des histoires de fantômes, d'esprits (qu'ils ont vraiment vécu), ... que je ne peux les nier ! Alors, je ne pourrais expliquer comment ça marche, mais j'avoue que si l'on ne m'avait pas raconté tout ça, je n'y croirais pas aujourd'hui, je serais sceptiques, c'est sûr...
C'est parce-que j'avais confiance en ces personnes (qui n'étaient pas toutes folles, séniles, ou mythomanes) que maintenant je doute que tout ne soit que naturel ; j'ai un penchant pour le supra-naturel... Peut-être qu'un jour ça deviendra "naturel" car on aura des explications scientifiques à ces phénomènes...
Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 07:45
Message : Même le cercle zététique, présidé par Henri Broch (prof à la fac de Sciences à Nice), affirme que le spiritisme et le voudou sont les seuls phénomènes desquels les spécialistes ont été témoins, et pour lesquels ils ne trouvent pas d'explications scientifiques... Ils avouent que ça existe...
Tu as une source????
Parce que le cercle zététique avait lancé un defi pendant plusieurs années, ils ont arrété parce que çà leur prenait trop de temps et n' avait jamais rien de sérieux, ou ils proposaient une forte somme d' argent a celui ou ceux qui leur fournirait une expérience "paranormale" qu' ils seraient imccapable d' expliquer.
D' ailleurs il y a le meme défi lancé par d'autres, mais au niveau internationnal.
Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 07:48
Message : Le défi zetetique:
http://www.unice.fr/zetetique/defi.html
Stoppé pour cause que rien de crédible.
Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 08:03
Message : patlek a écrit :Tu as une source????
Parce que le cercle zététique avait lancé un defi pendant plusieurs années, ils ont arrété parce que çà leur prenait trop de temps et n' avait jamais rien de sérieux, ou ils proposaient une forte somme d' argent a celui ou ceux qui leur fournirait une expérience "paranormale" qu' ils seraient imccapable d' expliquer.
D' ailleurs il y a le meme défi lancé par d'autres, mais au niveau internationnal.
Le défi concerne des gens qui viennent de leur propre gré afin de prouver qu'ils sont capables d'engendrer des phénomènes paranormaux (et ils se plantent à chaque fois je te l'accorde)... Les phénomènes liés au spiritisme par exemple ne se contrôlent pas par la volonté...
Auteur : dinish
Date : 19 sept.05, 10:06
Message : Wiwi a écrit :« je n'exclus pas que Dieu existe, mais s'il existe il n'a certainement rien à voir avec celui que nous décrivent les diverses religions. »
. La citation qui vient de dinish, est un des exemples les plus frappants de l’esprit agnostique. Vous êtes des déistes sans religion ou des athées qui ne veulent pas l’être. On ne peut pas à la fois vivre dans un monde naturel et penser à la possible existence d’un Dieu non définit. La peur d’affirmer son athéisme et tout ce qui en découle amène à l’agnosticisme, comme l’ancien croyant qui ne veut pas tout perdre en faisant le sens inverse........
........ L’agnosticisme n’existe pas, car personne à le cul entre deux chaises. Un jour, il va falloir que vous choisissez un camp. Tout autre vision n’est que pure imagination, subjectivité, interprétation et l’agnosticisme est une croyance qui ne veut pas l’avouer.
salut wiwi
chui po d'accord avec toi.
à la question Dieu existe t il ? il y a 3 réponses
oui / non / je ne sais pas.
je dis "je ne sais pas" parce que tu peux pas me prouver qu'il existe ni qu'il existe pas. Le monstre du loch ness non plus je ne sais pas s'il existe ou pas et des choses que je ne sais pas, il y en a encore des tas.
c sur qu'on peut CROIRE ou ne pas croire mais on ne peut pas SAVOIR.
En fait je SAURAIS s'il existe ou pas le jour où je mourrai, mais chui po pressé...
cordialement
Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.05, 11:00
Message : KarmaStuff, content que tu me parles de ça. Ce qui est mystérieux aujourd’hui ne le sera plus demain. Moi aussi je crois aux dires des personnes qui voient des fantômes, des objets volés aux objets portants malchances et autres. Est-ce pour cela que ça tient du paranormale? Non. Ce n’est pas parce que c’est inexpliqué que sa tient du surnaturel. Nous portons tous du magnétisme qui s’émancipe sur les objets, les murs qui à l’heure actuel est encore qu’aux début de son étude. Ce magnétisme pourrait être la source de beaucoup de phénomènes. Il n’y a rien dans la magie noir, la sorcellerie, le vaudou et autre qui ne soient pas logique.
Entre nous, je rêve de tomber un jour devant un fantôme ou de passer une nuit dans une maison hanté. Je suis très ouvert à ce genre de chose, mais à la différence de beaucoup, tout tient de la normalité, seulement vu que c’est rare, on prend ça pour quelque chose d’extraordinaire. Je suis le dernier à traiter de fou un homme qui viendrait me dire qu’il a vu un revenant ou un chose bizarre. Tiens en parlant de ça, il y a peu les scientifiques ont trouvé l’explication des personnes qui brûlait instantanément, mais je me rappelle plus de leur réponse. Avant ça, ces histoires avaient fait germer beaucoup d’imaginations. Bref, il faut laisser le temps au temps, les chercheurs ont encore beaucoup de travail de ce coté là. Il n’y a rien dans ce que tu dis, qui ne soit de près ou de loin en rapport avec un moindre Dieu.
dinish a écrit :à la question Dieu existe t il ? il y a 3 réponses
oui / non / je ne sais pas.
C’est que tu ne vas pas assez loin de tes questions, dans ta critique. Comment pourrais-je t’expliquer? Le doute, c’est ce qui trompe l’humanité. Les croyances sont tellement omniprésente, qu’elle ont fini par imposer leur vérité sans rien avancer. Je donne un exemple simple. Imaginons que je contrôle tous les médias de la Terre. Demain, je fais balancer sur toutes les chaînes l’informations que E.T. est venu parler avec une organisation secret au botte des puissants de ce monde. Je n’amène aucune preuve de ce que j’avance. Seulement pour rendre la chose possible, je fais intervenir un scénario à la X-file, tout en y ajoutant de fausse preuve, des faux témoignages, qui auraient disparu suite au reportage et tout le reste. Je fais prendre la mayonnaise au grand publique pendant plusieurs mois, empêtrant les hommes politiques et les scientifiques. L’affaire s’arrête d’elle même. Mais qu’est-ce qu’il se sera passé? Malgré qu’il n’y a aucune preuve, rien, j’aurais installé le doute dans la tête des gens. J'ai fait exister un truc qui n'existe pas (voir le loch ness aussi) Vous remettez ça dans le contexte avec les sectes depuis 3000 ans et vous avez la même chose. Il n’y a rien, mais vous doutez à cause des on dit, à cause des conséquence. En l’absence de preuve, en connaissant un peu la psychologie humaine et l’histoire de la création des dieux et civilisation, on se rend compte que tout est invention, que tout est mythomanie, affaire de pouvoir, affaire d’homme sans scrupule, affaire de crédulité etc.
Il n’y a donc que deux choix possible. Soit on croit la moindre possibilité qu’un croyant à raison, alors on est croyant, soit on voit que tout est invention de l’homme, alors on est athée. Dire, je ne sais pas, c’est bien beau, vous avez le beau rôle de ne pas se mouiller, mais sur quoi vous ne savez pas, vous doutez? La réponse vous l’avez, mais vous ne la cernez pas encore ou vous ne voulez pas la cerner. La preuve de l’inexistence de Dieu, n’est pas dans la définition de Dieu, mais dans l’humanité et son histoire.
Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 11:44
Message : Enfin, ce qui n'est pas naturel, ou logique, au sens donné par l'Etre Humain, c'est "sur-naturel" ou "supra-naturel"... Ou si tu veux "sur-logique" ou "supra-logique" (au-delà de la logique).
Et le jour où l'on aura l'explication, ça deviendra naturel...
Pour les combustions spontanées, ce serait dû aux graisses présentes dans le corps il me semble, mais faut-il encore qu'elles s'enflamment... On a retrouvé des habits presque intacts autour des corps calcinés... Mais j'en reviens à ce qui est dit précédemment, il y a forcément une explication à tout ça, mais il faut la trouver...
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 21:35
Message : dinish a écrit :à la question Dieu existe t il ? il y a 3 réponses
oui / non / je ne sais pas.
Sans vouloir t'offenser, je trouve que c'est une vision réductrice.
Tu vas me dire que je pinaille mais...
Pour moi c'est la question "Dieu existe-t-il ?" qui n'existe pas.
En fait, on peut considérer que Dieu, c'est la réponse aux questions auxquelles on n'a pas la réponse.
Au moyen âge, on prenait les éclairs pour des sorcières. Est-ce que ça veut dire que les éclairs n'existaient pas ? Tu vas me dire "les sorcières" n'existent pas, mais à l'époque éclairs ou sorcières, c'était du pareil au même.
Donc pour moi, ce n'est ni Dieu existe, ni Dieu n'existe pas, ni tout à fait je ne sais pas. C'est juste une question qui n'a pas de sens, tout comme on ne se demande pas si ce qu'on voit est réel ou non.
On voit.
On peut y croire (je contemple un paysage).
On peut le mettre en doute (je regarde une illusion d'optique).
On peut hésiter (j'ai perdu mes lunettes).
Mais au final, on fait avec ce qu'on a.
Dépasser la question de l'existence de Dieu, c'est accepter que certaines question n'ont tout simplement pas de réponse.
dinish a écrit :En fait je SAURAIS s'il existe ou pas le jour où je mourrai, mais chui po pressé..
c'est même pas sûr
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 21:44
Message : Wiwi:
Tu confonds la foi en Dieu, la foi en la bible, et la foi en les religions.
Ne mélange pas tout.
Je pense que nous sommes plus ou moins d'accord, mais tu oublies qu'il y a simplement différentes façons de parler des choses.
Par exemple, de ton point de vue, je serais Déïste, parce que j'envisage que parmi notre méconnaissance de l'univers peut exister un créateur (c'est une hypothèse qui réponds à des questions sans explication scientifique, et qu'aucune preuve ne confirme ou n'infirme). Je ne parle pas de Jésus sur son nuage qui écoute gabriel jouer de la lyre. Je dis Dieu parce que c'est le terme le plus proche sémantiquement de l'hypothèse que j'émet. Ca ne veut pas dire que je croie à un "Dieu magique", ça pourrait être un Dieu tout à fait scientifique d'ici des milliers d'années, comme par exemple une constante unique de l'univers, quelque chose comme ça, tu vois ce que je veux dire ?
Et en même temps, toujours de ton point de vue, je peux tout à fait dire que je suis athée au dernier degré, puisque je réfute l'existe de quelque chose de non rationnel.
Moi je trouve simplement que la question est mal posée...
Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 21:46
Message : elvex a écrit :
Sans vouloir t'offenser, je trouve que c'est une vision réductrice.
Tu vas me dire que je pinaille mais...
Pour moi c'est la question "Dieu existe-t-il ?" qui n'existe pas.
.../....
Donc pour moi, ce n'est ni Dieu existe, ni Dieu n'existe pas, ni tout à fait je ne sais pas. C'est juste une question qui n'a pas de sens, tout comme on ne se demande pas si ce qu'on voit est réel ou non.
On voit.
On peut y croire (je contemple un paysage).
On peut le mettre en doute (je regarde une illusion d'optique).
On peut hésiter (j'ai perdu mes lunettes).
Mais au final, on fait avec ce qu'on a.
Dépasser la question de l'existence de Dieu, c'est accepter que certaines question n'ont tout simplement pas de réponse.
..../.....
Ah oui, là franchemnt je trouves que tu pinailles
Accepter que cette question n'a pas de réponse, c'est sous entendre que cette question n'a pas de réponse pour TOI!
Donc la réponse est quand même en ce qui te concerne : "je ne sais pas"
... même si tu refutes la question
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 21:49
Message : mais... mais non !
ce que j'essaie d'expliquer, c'est que je peux tout aussi bien affirmer : "oui je crois en Dieu", et "non je ne crois pas en Dieu", et que ça voudra dire exactement la même chose ! Seul le point de vue change, pas l'opinion.
Merde... je vais jamais arriver à m'expliquer...
Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 22:42
Message : A mes yeux la question "dieu existe t' il? " n' a aucun interet en soi, parce que il faut d' abord définir ce qu' est "dieu" pour pouvoir répondre a la question.
Pour ceux qui ont des religions, c' est le "dieu" de leur dogme et de leur texte. On a un élément concret a examiner, et à réfuter par la meme occasion. Il est définit, on a des éléments matériel.
Un "dieu" comme le grand horloger d' Einstein est non défini. Il n' a rien mis de concret, il ne lui a définit aucun attribut, alors que les religions définissent des tas d' attribut a "dieu".
Pour Einstein, l' univers est régit par tout un tas de loi physique et de constance, qui font que l' univers n' est pas chaotique, mais a un état d' équilibre surprenant. Les planétes ne sont pas toutes en train dese frapper les unes les autres , d' avoir des trajectoires complétement désordonnées. Non, l' univers est "ordre".
Mais pour reprendre un exemple, un bloc rocheux se détache d' une montagne et écrase 1 personne. Le bloc rocheux suit une loi immuable, la loi de la gravité. Peut importe que la personne écrasée soit "un saint", la personnne la plus innocente du monde. Le bloc rocheux l' écrase. La loi de la gravité obéit a des régles en toute absence de loi morale.
Le dieu religieux impliquerait plutot une transgression des lois physiques, le rocher tombe, défi la gravité, s' écarte de la trajectoire selon laquelle il va écraser la personne, et se pose a coté, là, ce serait extraordinaire!!
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 22:50
Message : Patlek:
Je trouve que tu poses bien le problème !
Il y a donc une certaine sorte de croyants pour qui Dieu s'oppose au naturel, et d'autres pour qui Dieu est le naturel.
Et forcément, comme "le naturel" lui-même est sujet à questions, les deux se confondent...
Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 22:52
Message : patlek a écrit :A mes yeux la question "dieu existe t' il? " n' a aucun interet en soi, parce que il faut d' abord définir ce qu' est "dieu" pour pouvoir répondre a la question.
Ok, là ça devient plus claire!!
Sauf que moi , je deviens completement larguée
Je suis nulle dans ce genre de dicussion...je n'arrive pas bien à saisir l'abstraction d'une Dieu qui serait impersonel (dans le même genre, je suis incapable de considerer l'infini...) mais c'est un peu comme si Einstein déclarait que l'ordonnancement naturel est d'essance divine? Ou encore que la nature est d'essence divine?
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 23:00
Message : En gros, oui.
Après, ça amène d'autres questions, comme : est-ce que cette "essence" de l'univers aurait une conscience propre (parce que c'est à ce moment là qu'on atteint vraiment le concept de Dieu).
- contre : on en a jamais vu les manifestations
- pour : l'univers est "ordonné" et a permis l'apparition de la vie, alors que ce n'était pas forcément évident
mais les deux arguments se basent sur des connaissances beaucoup trop faibles :
- d'un côté on ne sait pas exactement ce que c'est que l'univers, on ne sait pas exactement ce qu'est une conscience, et on est pas sûrs que s'il y avait réellement des manifestations on pourrait les voir à l'échelle humaine.
- de l'autre, il existe (come le signalait... je sais plus qui) des théories comme quoi notre univers "si approprié" à l'apparition de la vie n'est peut-être qu'un univers parmi des millions d'autres. et comme à la lotterie, quand il y a des millions de joueurs, bah il y en a toujours un qui tire le bon numéro, donc ça n'aurait plus rien d'extraordinaire.
Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 23:01
Message : Le "grand horloger" est peut etre l' univers lui meme..? Einstein etait plus proche des athées que des "religieux" Ce que bien des "religieux ne semble pas comprendre.
Comme disait Albert Jacquard dans l' article mentionné danns un autre post, l' idée d' un dieu créateur implique qu' il soit extérieur a l' univers. Un dieu qui ne fasse pas parti de notre univers.
Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 23:07
Message : Donc on en revient au problème posé par wiwi:
L'agnostisme
(ça fait un peu néologisme 
) est elle une sorte de croyance?
Là j'avoue que je comprends mieux le problème... mais je vous signale quand même que vous employez le mot Dieu:
patlek a écrit :l' idée d' un dieu créateur implique qu' il soit extérieur a l' univers. Un dieu qui ne fasse pas parti de notre univers.
Et même si la nature est d'essence divine, il y a bien un dieu quelque part qui l'a inspiré non?
(je ne cite pas la théorie du hasard car elle rejoint les athées plutot que les agnostiques)
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 23:07
Message : pas forcément...
on ne sait pas d'où vient notre conscience d'exister : on est conscient d'exister, on agit sur notre propre corps avec notre volonté, et pourtant on est pas extérieur à soi. pourquoi l'univers ne pourrait-il avoir de "conscience" (et je ne parle pas de mémoire, de pensée ou d'intelligence, vu que l'univers n'a pas de cerveau) et agir avec sa volonté "sur lui même".
Encore une fois, il est inutile de vouloir le prouver ou le réfuter.
Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 23:15
Message : On utilise le mot Dieu parce qu'on a pas d'autre mot.
(on peut aussi dire "un" Dieu)
On désigne par là (moi en tout cas) une conscience d'un niveau (spatial, dimensionnel, temporel, etc.) supérieur.
Pour un scientifique, 4, 5, 6 ou 7 dimensions n'a rien de métaphysique. Les scientifiques d'aujourd'hui dépassent largement notre "toucher", notre "vue".
Parler d'une conscience "supérieure" revient au même. C'est une abstraction. Mais on pourrait tout aussi bien parler de conscience "inférieure", d'ailleurs.
Mais tant qu'on ne sait toujours pas définir ce qu'est une conscience...
Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 23:21
Message : Je crois que l' inquistion pratiquait "le jugement de dieu", bati sur l' hypothése que si la personne est innocente, "dieu" interviendrat au mépris des régles normales.
Si je te pose une barre chauffé a blanc sur ta peau, si tu es innocent, ta peau ne brulerat pas!!!!, dans la perspective d' un dieu religieux, çà se tient. Sauf que dans la logique la plus élémentaire; la plus rationnelle, c' est tout simplement de la folie.
Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 23:30
Message : proserpina a écrit :
Et même si la nature est d'essence divine, il y a bien un dieu quelque part qui l'a inspiré non?
Si dieu ne fait pas parti de notre univers, c' est qu'il lui est étranger.
(Dieu est un étranger avec beaucoup de papier!)
Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.05, 02:34
Message : Quand je regarde les étoiles dans le ciel, ce que je vois c’est seulement des étoiles. Si je commence à imaginer derrière, je tombe dans mon interprétation, mon souhait, donc l’erreur obligatoire. Vous posez la question de Dieu, alors que pour moi, Dieu égale conscience. La question est plutôt, « est-ce que tout l’univers est régit par une conscience dans ou extérieur à lui? » Pour ça, il suffit d’observer ce qui se passe chez nous. Vers 2025-30, il y a un météore qui après une collision dans la ceinture d’astéroïde a changé d’orbite, au point que dans son 2ème ou 3ème tour, il y a une forte chance qu’il frappe la Terre, d’après les calcul des scientifique. En gros, si l’humanité ne fait que regarder ou prié pour les cons, on va droit à la catastrophe. Je ne sais plus si c’est un exterminateur. Ce que je veux mettre en évidence, c’est que si il y a un Dieu avec une conscience, il brille par son absence ou s'en fout royalement de notre insignifiante existence. La Terre est entouré de météore qui à chaque moment peuvent dévier et détruire toute vie à sa surface. C’est la raison de l’humanité qui va la sauver et non un Dieu. Y a t-il une conscience à l’origine du monde? Non. L’humanité ne peut compter que sur elle même, parce qu’elle est seul dans ce monde froid, qui n’a aucune idée que l’on existe, car sans conscience.
En parlant de conscience, là, c’est pareil, c’est quoi une conscience? D’où vient t-elle? Je comprendrais toujours pas les gens qui posent cette question. On a tout, il suffit d’observer. De quoi est constitué notre cerveau ? De neurone et de « magnétisme ». L’évolution fait bien les choses. Un neurone seul ne fera rien, mais des milliards de neurones connectés, ce n’est plus pareil. Comme une cellule isolé n’apporte qu’une simple contribution, un organe comme le cœur formé de milliard de ces cellules et vous avez une pompe. Tout est là, pas besoin de chercher ailleurs. La conscience n’est que l’étape après l’organe qui lui est après la cellule qui elle est après l’ADN etc.
Aujourd’hui, entre parenthèse, l’humanité a passé une autre étape, celle de l’intelligence collective via Internet, ou le corps qui le limitait n’existe plus.
La conscience n’a rien d’extraordinaire, c’est juste une étape après la vie simple. L’humanité n’est-elle pas là pour engendrer la vie hors de la Terre? Au regard de l’évolution, c’est tout a fait la logique du futur.
Pour en revenir à Dieu, je ne parle que conscience, je pose la question qui est toujours la même. Comment un Dieu avec une conscience architecturé s’est auto créé sans le hasard avant? Si il faut peu pour créer la vie, puis des consciences, nous sommes dans la phase de la création d’un Dieu sans nous en rendre compte. Pour qu’un Dieu conscience existe, il faut que sa conscience se fasse, et nous sommes le seul exemple aujourd’hui d’une conscience qui se construit par évolution. Si tel est le cas, tout cela serait naturelle et n’aurait rien de magique et mon athéisme toujours d’actualité. En attendant, dire je ne sais pas, parce qu’on est influencé par l’omniprésence des croyances vous fait parti vers cette croyance. L’agnostique devient croyant s’en sans rendre compte. L’athée ne regarde que ce qu’il sait, ce qu’il observe, protégé des croyances d’un autre temps, du passé. L’univers est froid, dangereux, hostile, c’est la seul chose que l’on sait.
Auteur : Vovoss
Date : 20 sept.05, 03:13
Message : Si Dieu était dans le monde, alors le monde n'existerait pas car Dieu étant Parfait et Total (je parle selon la conception chrétienne) alors Il nous absorberait (nous, misérables humain).
Ainsi dans le Notre Père, il est dit: "Notre Père, qui êtes aux Cieux".
Simone Weil a réfléchi sur les conséquences de cette phrase (qui, pour un Chrétien, est le Verbe même de Dieu, puisque c'est la prière apprise par Jésus à ses disciples) et sa réfléxion est géniale. Selon elle, le monde existe car Dieu a accepté de laisser un peu de sa puissance, un peu de sa présence, pour que d'autres êtres existent (et l'homme en particulier)...
Ainsi le monde existerait non pas grâce à la présence de DIeu mais grâce à son absence: DIeu s'est abaissé pour que l'homme vive.
L’univers est froid, dangereux, hostile, c’est la seul chose que l’on sait.
C'est vrai et pourtant ce monde existe... L'amour est dans la création d'un monde pareil et non dans la non-création d'un monde pareil car cette vie, si difficile et parfois si horrible, reste le plus beau cadeau, le plus beau geste d'amour que l'on puisse nous faire... nous, engeance de la poussière.
Auteur : elvex
Date : 20 sept.05, 04:14
Message : Wiwi a écrit :Quand je regarde les étoiles dans le ciel, ce que je vois c’est seulement des étoiles.
Ce que tu vois, c'est quelque chose que tu appelles des étoiles, en effet, mais ce que c'est réellement, tu n'en as pas la moindre idée.
Tu me fais vraiment l'effet d'un obscurantiste qui s'accroche tellement à son matérialisme présent qu'il oublie que c'est quand elle se remet en cause que la science progresse...
Wiwi a écrit :De quoi est constitué notre cerveau ? De neurone et de « magnétisme ».
C'est quoi cette histoire de magnétisme ?
Wiwi a écrit :l’humanité a passé une autre étape, celle de l’intelligence collective via Internet, ou le corps qui le limitait n’existe plus.
Wiwi, tu délires complètement
Ca fait des mois que je lis quotidiennement l'actualité des NTIC, et, je suis extrêmement enthousiaste à l'idée des progrès que ça va engendrer, mais de là à dire qu'on est en train de dépasser les limites du corps... t'es vraiment en train de prêcher n'importe quoi là.
Dans les faits, Internet est très très loin de révolutionner l'humanité. Comme à chaque révolution technologique, on est juste en train de glisser vers un nouveau modèle social. Et il ne sera pas meilleur que le précédent, les dérives apparaissent déjà.
Wiwi a écrit :La conscience n’est que l’étape après l’organe
Le problème de la conscience dépasse largement la notion de fonctionnalité. Comment peux-tu te prétendre inspiré par la raison en tenant des discours aussi péremptoires ?!
Wiwi a écrit :L’agnostique devient croyant s’en sans rendre compte. L’athée ne regarde que ce qu’il sait, ce qu’il observe, protégé des croyances d’un autre temps, du passé.
C'est là qu'il faut dire Amen ?
Bon bah écoute, de toute façon, t'es tellement sûr de toi que tu ne laisseras jamais la place au doute. Donc continue à vivre dans ton monde ou tu as totalement raison et les autres ont totalement tort, et puis si un jour tu trouves que t'as vraiment trop raison, t'auras qu'à te trouver une kalach' et tirer sur tous les croyants en récitant des versets de wikipedia, mh ?
Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.05, 04:32
Message : Elvex, tu es comme ces gens pour qui une rumeur est plus digne qu’une preuve, qu’un fait observable. Il n’y a aucune croyance sur cette planète qui soit légitime, tellement elles viennent de l’imaginaire humain. Sur ce point, il n’y a aucun doute à avoir. Je ne vie pas de rumeur, mais du réel, du concret. Tu me dis que je n’ai aucune idée des étoiles, de ce qu’elle sont, ben voyons, le soleil, c’est fait pour qui? Les observations des astrologues, c’est du pipi de chat par rapport à ton interprétation. C’est toi qui rejète systématiquement la science, et ceci pour une seul raison. La science ne va pas là où toi tu aimerais qu’elle aille. Il est là ton problème, pas ailleurs. Avoir un souhait, un désire, ce n’est pas être en phase avec la réalité. Si tu veux voir autre chose derrière les étoiles, sans te baser sur aucune chose observable, ni fait, alors tu est bien un croyant, ces personnes qui interprètent à leur façon sans base légitime. Ne te fait donc pas passer pour agnostique athée, tu es loin d’entre être un représentant. La remise en cause des choses dans l’athéisme ne se fait qu’avec de nouvelle donnée, pas des idées absurdes qui sorte de la tête, car ça c’est la croyance. Tu es un déiste, c’est clair comme l’eau de roche.
Quand à l’intelligence collective, c’est une image, si tu ne la pas compris. Regarde ce forum ! N’est-ce pas là la réunion des cerveaux, de l’intelligence sans le corps? Vois-tu un seul corps parmi les membres ? Non, seulement leur conscience.
Auteur : elvex
Date : 20 sept.05, 04:32
Message : Tiens, vas lire le dernier message de Nabie sur l'autre topic : il est un peu comme toi, il se contente "d'observer" et de se fier à ses sens.
Belle démonstration de lucidité et d'esprit critique que vous nous faites là, tous les deux.
Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.05, 04:44
Message : elvex a écrit :Belle démonstration de lucidité et d'esprit critique
Si pour toi interpréter sur son imagination, c’est être lucide, tu n’as rien d’un homme de raison, mais d’un homme de foi. Avoir l’esprit critique, c’est déjà démanteler et séparer tous ce qui est fabulation. Ce qui d'ailleurs n'est pas le cas de nabie, alors pas d'amalgame.
Auteur : elvex
Date : 20 sept.05, 05:20
Message : Wiwi a écrit :C’est toi qui rejète systématiquement la science, et ceci pour une seul raison. La science ne va pas là où toi tu aimerais qu’elle aille.
Ahhh booooon.
Décidément, on ne peut vraiment rien te cacher.
Allez, ô grand wiwi, puisque tu m'as percé à jour, montre moi la vraie voie de la vraie science vraie !
En attendant, essaie de lire un ou deux trucs sur internet, histoire de pas trop prendre des vessies pour des lanternes. Dans ton discours sur l'absolue et unique vérité vraie, ça fait un peu tache.
Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.05, 06:17
Message : Je n’ai que faire de ce genre de remarque surtout venant d’un croyant.
Auteur : KarmaStuff
Date : 20 sept.05, 08:42
Message : patlek a écrit :l' univers est régit par tout un tas de loi physique et de constance, qui font que l' univers n' est pas chaotique, mais a un état d' équilibre surprenant. Les planétes ne sont pas toutes en train dese frapper les unes les autres , d' avoir des trajectoires complétement désordonnées. Non, l' univers est "ordre".
Le désordre, l'entropie, a tendance à augmenter bien au contraire... On peut faire de l'ordre avec du désordre, mais cela demande une dépense d'effort et d'énergie, ce qui diminue de ce fait la quantité d'énergie ordonnée disponible (second principe de la Thermodynamique)...
L'entropie (le désordre) d'un système isolé est toujours en augmentation, et lorsque deux systèmes sont réunis, l'entropie du système combiné est supérieure à la somme des entropies des systèmes individuels...
Pour prendre un exemple simple, lorsque tu laisses tomber une goutte d'encre dans un verre d'eau, elle va suivre un chemin chaotique (mais soumis à des lois physiques, peut-être la mécanique des fluides), elle va se mélanger à l'élément... Tu ne verras jamais la goutte se recomposer dans un 'coin' du verre... L'ordre diminue au fil du temps...
Un autre exemple : Le progrès de l'Espèce Humaine dans la compréhension de l'Univers a établi un petit coin d'ordre dans le désordre croissant de l'Univers. Si tu te rappelles chaque mot que tu as lu dans ta vie, ta mémoire aura enregistré des millions et des millions d'unités d'informations : l'ordre dans ton cerveau se sera accru environ d'autant de millions d'unités. Mais pendant que tu étais en train de lire ces mots, tu as converti des millions de calories d'énergie ordonnée, sous forme de nourriture, en énergie désordonnée sous forme de chaleur que tu as perdue dans l'air environnant par convection et transpiration.
Cela accroît le désordre de l'Univers d'environ plusieurs millions de milliards de milliards d'unités (ou des milliards de milliards de fois l'accroissement de l'ordre dans ton cerveau). Et encore, si tu te souviens de toutes les phrases et de tous les mots que tu as lus...
Stephen Hawking -
Une brève histoire du temps Auteur : patlek
Date : 20 sept.05, 09:34
Message : Bien sur qu' il y a aussi du chaos, mais pas que du chaos.
L' univers possédent des lois mathématiques apparament fixe. E=MC2 n' est probablement pas valable que sur terre, ou la gravitation non plus, ou la vitesse de la lumiére non plus.
Par contre a mes yeux, ces ensembles de lois, n' ont de notions ni de mal, ni de bien. Elles sont. (point)
Et je pense que les lois qui régissent biologiquement la vie, son apparition, son évolution, sont de meme ordre, sans notion du bien ou du mal. Elles peuvent aboutir a un etre sans jamais privilégié une notion morale. Et on ce retrouve avec une "vie", constituée de prédateurs et de proie. Une proie pouvant elle meme etre un prédateur.
Un prédateur n' est pas un "monstre", il tue parce qu' il a cette fonction inscrite en lui meme. Il ne fait ni le mal ni le bien.
Un requin blanc mangeant un etre humain, est tout sauf un "monstre". C' est un prédateur opportuniste qui mange une proie disponible.
Auteur : dinish
Date : 20 sept.05, 11:08
Message : [quote="patlek"]Bien sur qu' il y a aussi du chaos, mais pas que du chaos.
L' univers possédent des lois mathématiques apparament fixe. E=MC2 n' est probablement pas valable que sur terre, ou la gravitation non plus, ou la vitesse de la lumiére non plus.
Par contre a mes yeux, ces ensembles de lois, n' ont de notions ni de mal, ni de bien. Elles sont. (point)
Et je pense que les lois qui régissent biologiquement la vie, son apparition, son évolution, sont de meme ordre, sans notion du bien ou du mal....quote]
salut patlek
d'accord avec toi...mais je dis toujours aux croyants que pour moi, s'il y a une loi "divine", ce ne peut être que les lois physiques et mathématiques.
je m'explique : les soi disant lois divine que les croyant tirent de leurs livres saints peuvent être violées sans problème. Je peux tuer mon père et ma mère sans que leur Dieu intervienne.
les seules lois qui sont parfaitement justes car personne ne peut les transgresser ce sont les lois physiques. Que tu sois riche ou pauvre, croyant ou athée, homme ou femme, si tu laches un objet il va vers le sol.
de plus elles ont éternelles, aucun concile, aucun parlement ne pourra jamais rien y changer.
cordialement
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 sept.05, 07:19
Message : patlek a écrit :Et je pense que les lois qui régissent biologiquement la vie, son apparition, son évolution, sont de meme ordre, sans notion du bien ou du mal. Elles peuvent aboutir a un etre sans jamais privilégié une notion morale. Et on ce retrouve avec une "vie", constituée de prédateurs et de proie. Une proie pouvant elle meme etre un prédateur.
Un prédateur n' est pas un "monstre", il tue parce qu' il a cette fonction inscrite en lui meme. Il ne fait ni le mal ni le bien.
Un requin blanc mangeant un etre humain, est tout sauf un "monstre". C' est un prédateur opportuniste qui mange une proie disponible.
Je suis d'accord avec toi sur ce point... Un lion qui va dévorer un gnou ou un homme, le fera parce-qu'il a faim, ni plus ni moins, et "dieu" ou un "dieu" n'a rien à voir là-dedans...
Des hommes qui déclarent la guerre à d'autres hommes, "dieu" n'a rien à voir avec ça...
Un homme qui se fait crucifier, même si c'est un homme bon, dont le message est suivi par un certain nombre d'hommes, "dieu" n'a rien à voir là-dedans...
Idem pour l'essor de l'Espèce Humaine, dû aux millions d'années d'évolution...
Auteur : Ryuujin
Date : 27 sept.05, 05:14
Message : Wiwi nous fait un énorme procès d'intention.
quoi que tu puisses dire sur l'âme etc... : je ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu, donc ne voulant pas croire, je suis agnostique.
la définition s'arrête là.
si tu crois pouvoir prouver l'inexistance de Dieu, fais-le donc ici, et alors tu pourras dire ensuite que l'agnosticisme découle d'une croyance, pas avant.
Auteur : osmosis203
Date : 27 sept.05, 07:07
Message : Que tu sois riche ou pauvre, croyant ou athée, homme ou femme, si tu laches un objet il va vers le sol.
Dieu il ne doit pas intervenir et intervient si il le veut, si nous somme dans un monde d'épreuve, si chaque objet devai être déplacer par Dieu, tout les accident s viendrai de Dieu, il en serait responsable, nous somme tout à fait d'accord qu'il y a une lois la gravitation.
Nous connaissons la lois de la gravitation, la répultion l'attraction, et nous savons qu'il ne doit pas y avoire que de l'intervention de Dieu.
Dieu nous à monter quelques signes de sont pouvoir sur toutes les choses, par exemple celle de Moise, qu'il est capable de fendre la mer ..
Mais le reste nous savons que les objets chutte. elle est nécessaire en théologie.
------
Socrate : Je sais que je ne sais rien.
Coran : Celui qui sait est t-il le même que celui qui sait pas.
Auteur : Wiwi
Date : 27 sept.05, 13:33
Message : Ryuujin a écrit :Wiwi nous fait un énorme procès d'intention.
quoi que tu puisses dire sur l'âme etc... : je ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu, donc ne voulant pas croire, je suis agnostique.
la définition s'arrête là.
si tu crois pouvoir prouver l'inexistance de Dieu, fais-le donc ici, et alors tu pourras dire ensuite que l'agnosticisme découle d'une croyance, pas avant.
Et on retombe dans le piège qui légitime fort bien les croyants. La preuve de la non existence de Dieu ne se trouve pas dans ce mot de 4 lettres, mais dans ces créateurs, c’est à dire les hommes. L’erreur fatale est de tenter de réponde à une question qui n’a même pas lieu d’être puisque son affirmation n’a jamais été justifiée.
Dieu est à ranger dans la catégorie des rumeurs, c’est à dire des affirmations non fondées, et mieux, il est a classé comme la plus vieille rumeur que traîne l’humanité qui continue, par crédulité, à l’entretenir. Cela fait des millénaire que l’on parle de Dieu ou des Dieux, des millénaires que l’on brasse du vent, sans apporter le moindre argument qui puisse faire, même infime, croire à son existence. Dieu n’existe que dans la bouche et les mains des hommes. Ou vous trouvez Dieu, vous trouvez son créateur.
Entre la psychologie humaine et ces problèmes existentiels, les civilisations et leurs guéguerres des Dieux à celui qui à le plus gros, la crédulité des masses populaires, les prosélytismes massives à tous les niveaux, et j’en passe et des meilleurs, il suffit tout simplement d’observer l’histoire et la nature de l’humanité. Jusqu’à aujourd’hui, combien d’histoires montées de toutes pièces et de rumeurs ont été avalées par les peuples? Les hommes sont connus pour leurs mensonges, les coups bas, l’enjolivement des « on dits », leur mythomanie, l’adoration du pouvoir, les manipulations, etc. Les Dieux sont nés à des époques où les humains interpréter la foudre comme quelque chose de surnaturel, de magique. Voilà sur quoi repose la croyance en Dieu, c’est à dire sur les hommes. Tous les livres saints, les monuments qui font vivre Dieux sont créés par les hommes pour les hommes, dans un environnement de prosélytisme de leur naissance à la mort comme seul vision. Manipuler l’opinion publique et leur faire avaler n’importe quoi, sans apporter la moindre preuve, est quelque chose de régulier, de courant, même à notre époque.
Tout le monde connaît l’amour, la conscience, sans pouvoir le décrire, parce que les mots nous manquent ou que notre raison a du mal à l’interpréter. Il n’y a pas un humain sur Terre qui y échappe. Leur existence est légitimé parce que c’est un sentiments universelle. Mais Dieu n’est pas du tout universelle, il échappe totalement aux athées, il est même confondu par beaucoup, avec le sentiment de l’amour. Conséquence de la manipulation religieuse qui entretien cet amalgame. Je ne parlerais même pas de l’indéfinissable définition de ce mot.
On a des Dieux qui n’existent que par l’homme, absent ailleurs, non universellement ressenti, fondé seulement sur la parole humaine, celle qui inspire le plus à la méfiance, et qui est née à une époque où la crédulité à n’importe quoi régner en maître. Ajouter la psychologie humaine et voilà tout ce qu’il faut savoir sur l’existence des Dieux. Au final, on affirme sur rien. En tant que rumeur, il n’y a même pas à polémiquer ou à se poser la moindre question à son sujet, Dieu n’existe pas.
L’agnostique ne fait que rentrer dans le jeu du croyant en acceptant tout et n’importe quoi. En faisant cela vous ne faite que légitimer une croyance qui n’a même pas le droit de l’être. Vous donnez crédit aux rumeurs les plus pittoresques. En gros, avec vous, il suffit de parler sur une longue période de l’existence de la licorne bleu qui vit dans un monde parallèle, sans amener la moindre preuve, pour que vous finissiez par l’accepter comme possible. Heureusement que Coca Cola n’a pas créé des millions de père Noël dans son histoire! C’est cela Dieu, on vous en a tellement fait bouffer, que vous avez fini par douter. Vous êtes bien une croyance, que cela vous plaise ou non. L’athéisme est la seul position qui soit crédible, car seul capable de séparer la réalité des fabulations. Les rumeurs…pfff, poubelle. Les affirmations de tout poil, si elles ne sont pas suivi de fondement, elles repartent d’où elle viennent, c’est à dire le néant.
A méditer:
"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 sept.05, 21:51
Message : l'agnosticisme est une question, là où la croyance et l'athéisme sont des assertions.
La croyance est donc plutôt à chercher du coté de l'athée et du croyant, qui eux n'en sont plus a se poser des questions.
Auteur : Alliance
Date : 27 sept.05, 23:26
Message : 2.13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui,
Alliance
Auteur : Ryuujin
Date : 28 sept.05, 04:13
Message : Et on retombe dans le piège qui légitime fort bien les croyants. La preuve de la non existence de Dieu ne se trouve pas dans ce mot de 4 lettres, mais dans ces créateurs, c’est à dire les hommes. L’erreur fatale est de tenter de réponde à une question qui n’a même pas lieu d’être puisque son affirmation n’a jamais été justifiée.
Dieu est à ranger dans la catégorie des rumeurs, c’est à dire des affirmations non fondées, et mieux, il est a classé comme la plus vieille rumeur que traîne l’humanité qui continue, par crédulité, à l’entretenir. Cela fait des millénaire que l’on parle de Dieu ou des Dieux, des millénaires que l’on brasse du vent, sans apporter le moindre argument qui puisse faire, même infime, croire à son existence. Dieu n’existe que dans la bouche et les mains des hommes. Ou vous trouvez Dieu, vous trouvez son créateur.
des mots qui brassent du vent : ce n'est pas parceque les Dieux évoqués ressemblent énormément à des mythes qu'il n'y a pas de Dieu.
tu dis que la question n'a pas lieu d'être ? mais toute question à lieu d'être tant qu'elle en est une.
le concept de Dieu à été posé ( puissance supérieure etc...etc... ).
Maintenant, cela existe t'il ?
Si tu souhaite éluder la question, ce n'est pas qu'elle ne se pose pas, mais que TU ne te la poses pas, cad que tu crois.
je passe sur ce qui suit, c'est toujours aussi creux.
En gros, avec vous, il suffit de parler sur une longue période de l’existence de la licorne bleu qui vit dans un monde parallèle, sans amener la moindre preuve, pour que vous finissiez par l’accepter comme possible.
tout a fait : c'est ce qu'on appelle la raison.
tout est envisageable tant que ce n'est pas réfutable ; c'est le principe même de l'hypothèse.
Quand on ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence, on ne tranche pas à l'aide de critères de "possibilité" IMPLICITES et pour le moins douteux.
On pose une hypothèse ; une hypothèse de travail, ou une simple hypothèse.
Voilà ce qu'est Dieu pour les agnostiques : une hypothèse au même titre que les univers parallèles et tout ce qu'ils pourraient contenir.
De plus, il n'y a aucun processus de croyance derrière le fait de poser une hypothèse, contrairement au fait d'en refuser.
A méditer:
"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
cette phrase est tout a fait fausse.
Les premiers à affirmer que la terre était ronde n'avaient pas de preuves, on ne pouvait pourtant pas nier ce fait en restant dans le vrai.
pour corriger ta "maxime", "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être réfuté sans preuve."
et réfuter une affirmation du genre "Dieu existe et la Bible est son message" n'est pas démontrer qu'il n'existe aucun Dieu, mais remettre cette affirmation à sa juste place : au rang des hypothèses.
ceci dit, oui, tu peux même nier ton existence si ça te fait plaisir ; personne ne t'en empêche, mais c'est pas vrai pour autant.
Auteur : fredo
Date : 28 sept.05, 11:29
Message : En lisant vos divers remarques, en tant que chrétien, j'ai "refait" un bilan de ma vie.
Si Dieu n'existe effectivement pas, Jésus-Christ bien entendu encore moins, j'ai essayé de m'imaginer ce que serait ma vie aujourd'hui.
Certaine pour beaucoup d'entre vous ce que je vais écrire et pur fantaisie, imagination totale, illuminati et / ou "lavage de cerveau", ou je ne sais quoi. Excusez moi, mais j'utiliserai un langage simple pour m'expliquer (
si possible).
Bref, en lisant la bible, je m'y suis reconnu dans le message qu'elle transmet. Rien de bien grave jusque ici. Mais j'avoue que j'ai pris conscience de mon passé coupable, ce que la bible appelle le péché. Et c'est pas le curé, le pasteur, l'église qui m'a bourré la tasse de blabla. C'était MOI et MA vie confrontés à Dieu. J'ai "compris" que MON péché me séparait de Dieu et de son Amour. Cela ne me laissait pas indifférent, mais je précise SANS pression extérieure (église, etc...).
J'ai saisi que Dieu, par Jésus-Christ, m'offrait un sens nouveau à la vie, par le fait que Jésus a souffert la mort de la croix pour le pardon de mes péchés.
Je me suis dit que "prendre Dieu au sérieux" devait avoir un effet particulier dans ma vie, selon ce que "propose" la Bible.
En effet, certains passages bibliques décrivent l'Amour de Dieu pour les hommes et les impacts que cela apporte dans la vie de la personne qui "accepte" d'entrer dans le plan d'Amour divin.
Comme je n'arrive pas a vivre d'imaginaire, je voulais donc vivre du concret. Et, simplement, j'ai "remis" ma vie à Christ en acceptant le pardon offert par sa mort à la croix. En quelque sorte, j'ai mis ma foi en action, en mouvement, en demandant à Dieu (et non à une quelconque église ou gourou ou pasteur ou je ne sais quoi), mais à Dieu de me révéler son Amour et son Pardon. Et Dieu, dans sa fidélité et son Amour, m'a donné un sens nouveau à ma vie. Et après plusieurs années et plus j'avance dans la vie, plus la communion avec Dieu grandi. Cette communion se fait par le Saint-Esprit que Dieu a déversé dans mon coeur. Je "ressens" la présence de Dieu, son Amour et chaque jour je suis au bénéfice des bénédictions divines promises à ceux qui lui obéissent.
Alors bien sûr, je suis soumis aux mêmes difficultés de la vie que quiconque. Je vis sur terre comme quiconque. La différence est que je peux m'en remettre à Dieu journellement, dans la confiance, sachant que sa fidélité reste et restera toujours la même. Je sais que Dieu m'aime, et je le vis et je l'expérimente. Car Dieu m'a prouvé son Amour.
Ca parait (ou c'est) théorique pour quiconque ne l'a pas vécu. J'étais aussi un de ceux pour qui tout cela était blabla et théorie de sac à pain.
Mais c'est vrai, c'était ainsi. Mais l'intervention de Dieu à boulversé, transformé ma vie. Dieu a mis sa Paix en moi, laquelle procure joie et repos de l'âme.
Voilà en quelques lignes MON vécu et MON expérience avec Dieu.
Et je n'ai aucunement l'impression d'avoir été manipulé, trompé ou autre chose par une église, un pasteur ou je ne sais qui / quoi.
Cette décision c'est entre MOI et DIEU que je l'ai prise. J'ose dire sans déconner que j'ai "vécu" Dieu et que je ressens son Amour et sa présence quotidiennement. Suis-je un peu fou ?? J'en ai personnellement pas l'impression
Suis-je une "preuve" de l'existence de Dieu ?? c'est mon souhait.
Merci de m'avoir lu
Auteur : KarmaStuff
Date : 28 sept.05, 12:50
Message : Ryuujin a écrit :Les premiers à affirmer que la terre était ronde n'avaient pas de preuves, on ne pouvait pourtant pas nier ce fait en restant dans le vrai.
[mode chippotage=on]Faux... (désolé
) Il leur a suffi d'observer les bateaux qui atteignaient l'horizon : ils ont constaté que la coque des grands bateaux disparaissait petit à petit au loin, alors que les voiles étaient toujours visibles, pour enfin disparaitre à leur tour en dernier lieu (idem pour les marins voyant la côte disparaitre au fur et à mesure qu'ils allaient vers le large)...
Un peu de logique leur a fait comprendre le pourquoi du comment, et ceux qui affirmaient le contraire transpiraient soit l'hypocrisie soit la déraison...
[mode chippotage=off] Auteur : Alliance
Date : 28 sept.05, 13:00
Message : Tant fait pas fredo Dieu existe vraiment, il se voit avec les yeux, il se voit avec l'esprit, il se sent avec les sentiments. Celui qui comprend qui est Dieu le voit, le ressent, celui qui se fait une mauvaise image de lui (du type Dieu en forme d'homme assie sur un trone comme nous le montre l'église) ne le voit pas, et donc l'ignore. Même en expliquant à un athée comment est Dieu en le d'écrivant avec une face, il te dirait que celà n'est pas Dieu, alors est ici sa mauvaise fois, et refusera toujours dit croire.
PS : tu n'est pas fou
mais de dire ne pas croire en Dieu parce que l'on n'est pas capable de le voir là est une folie.
Amitié Alliance
Auteur : Silk
Date : 28 sept.05, 13:53
Message : Le fou reste et restera celui qui n'est pas comme nous, tout simplement.
Auteur : fredo
Date : 28 sept.05, 22:08
Message : Silk a écrit :Le fou reste et restera celui qui n'est pas comme nous, tout simplement.
Je ne rejoins pas tout a fait cette façon de voir.
Je préfère:
Jacques 2:8 Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Ecriture:
Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.
Auteur : Ryuujin
Date : 29 sept.05, 02:59
Message : KarmaStuff a écrit :
[mode chippotage=on]Faux... (désolé
) Il leur a suffi d'observer les bateaux qui atteignaient l'horizon : ils ont constaté que la coque des grands bateaux disparaissait petit à petit au loin, alors que les voiles étaient toujours visibles, pour enfin disparaitre à leur tour en dernier lieu (idem pour les marins voyant la côte disparaitre au fur et à mesure qu'ils allaient vers le large)...
Un peu de logique leur a fait comprendre le pourquoi du comment, et ceux qui affirmaient le contraire transpiraient soit l'hypocrisie soit la déraison...
[mode chippotage=off]
ce qui ne prouve pas que la terre est ronde ; c'est un élément qui va dans ce sens, mais absolument pas une preuve.
Ca pouvait aussi bien passer pour un phénomène optique ; avec les connaissances de l'époque, et sachant qu'il existe des mirages, ça collerai.
ou alors la terre pourrait être plate, mais bombées etc...etc...
à partir ce cette simple observation, on ne peut pas prouver la rotondité de la terre.
Alliance :
Tant fait pas fredo les éléphants roses existent vraiment, ils se voient avec les yeux, ils se voient avec l'esprit, ils se sentent avec les sentiments. Celui qui comprend qui sont les éléphants roses le voit, le ressent, celui qui se fait une mauvaise image d'eux (du type les éléphants roses en forme d'hommes assis sur un trone comme nous le montre l'église) ne les voit pas, et donc les ignore. Même en expliquant à un athée comment sont les éléphants roses en les d'écrivant avec une face, il te dirait que celà n'est pas un éléphant rose, alors est ici sa mauvaise fois, et refusera toujours dit croire.
PS : tu n'est pas fou mais de dire ne pas croire aux éléphants roses parce que l'on n'est pas capable de le voir là est une folie.
voici.
Tu saisis ce que tu veux montrer ? les propos que tu tiens, on peut tenir les même à propos de tout et n'importe quoi, comme par exemple un Dieu qui réclamerait des sacrifices humains ou autre...
Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 03:53
Message : Déjà tu sais pourquoi les éléphants ne sont pas rose ?
C'est pour ne pas les confondres avec les fraises des bois.
Ta logique ne tiens pas debout, parce que Dieu est visible et que les éléphants roses n'existe pas.
Alliance
Auteur : Wiwi
Date : 29 sept.05, 04:31
Message : Ryuujin a écrit :le concept de Dieu à été posé ( puissance supérieure etc...etc... ).
Maintenant, cela existe t'il ?
Le concept du père noël a aussi a été posé, on peut même le modifier à l’infini afin de faire plaisir aux enfants, ce qui ne reste pas moins une invention de l’homme. Dieu est aux adultes, ce que le père est aux enfants. Si les agnostiques n’arrivent pas à comprendre ça, qu’ils révisent leur esprit critique. L’agnostique a tous les éléments que se soit avec le monde bien réel, l’homme et le concept de Dieu, mais son incapacité à faire le trie est omniprésent. Je dirais même mieux, on décèle dans son interrogation l’espoir de l’existence de Dieu qu’il n’ose réfuter de peur de se faire du mal. Difficile que la position de l’athée. Il ne laisse aucune porte ouverte, alors que l’agnosticisme la laisse, et par la même occasion, c’est le blocage intellectuel de l’esprit critique face à l’existence de Dieu. Voilà la réalité des choses. Vous pouvez nous sortir votre incompétence soit disant, qui n’est que la votre, de connaître ou non l’existence de Dieu, c’est seulement une excuse de frileux, d’un croyant endormi, près à se réveiller à tout moment à la moindre étincelle d’illusion. L’agnosticisme est une vrai croyance, non celle de l’interrogation, comme on voudrait nous le faire croire, mais celle de l’espoir caché de l’existence de Dieu, avec la frilosité de l’accepter. L’agnosticisme est instable. On ne peut être que croyant ou non dans la vie, mais sûrement pas les deux. A l’affirmation Dieu existe, la réponse coule de source.
Ryuujin a écrit :tout a fait : c'est ce qu'on appelle la raison.
tout est envisageable tant que ce n'est pas réfutable ; c'est le principe même de l'hypothèse.
Quand on ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence, on ne tranche pas à l'aide de critères de "possibilité" IMPLICITES et pour le moins douteux.
On pose une hypothèse ; une hypothèse de travail, ou une simple hypothèse.
Jojo, le lapin rose, doit bien se marrer en lisant ça. Existe-t-il au faite? Une hypothèse a pour principe des bases logiques et non des fantaisies à la Alice aux pays des merveilles. Si on ne peut pas prouver l’existence, c’est qu’elle n’existe pas, hormis une hypothèse plausible, sinon on tombe dans les rêves ou son envie de le faire exister. Faut arrêter de vous cacher derrière des excuses à la « je ne me mouille jamais ».
Ryuujin a écrit :Voilà ce qu'est Dieu pour les agnostiques : une hypothèse au même titre que les univers parallèles et tout ce qu'ils pourraient contenir.
Je te rappelle que Dieu n’a aucune définition réelle, pire, il en existent autant qu’il y a de croyants, c’est à dire, seulement des interprétations personnelles. Alors je vois mal, où dans la science, dans un hypothèse, on peut construire quelque chose de plausible avec un tel mot. Tu fais vraiment l’amalgame entre réalité et ton espoir qu’il existe, ça saute aux yeux. Quand, je parle de croyance, ce n'est pas des paroles en l'air, t'es en plein dedans. Une hypothèse se base sur de la logique, alors commence déjà par encadrer Dieu dans un système logique, si tu y arrives, tu as le prix Nobel. Ce n’est que seulement après ça, que tu pourras parler d’une possible hypothèse, mais sûrement avant. La croyance n'a jamais était une hypothèse.
Auteur : fredo
Date : 29 sept.05, 04:52
Message : Wiwi a écrit :Je te rappelle que Dieu n’a aucune définition réelle, pire, il en existent autant qu’il y a de croyants, c’est à dire, seulement des interprétations personnelles.
ARCHIFAUX Auteur : Wiwi
Date : 29 sept.05, 06:00
Message : J'attend ta définition universellement reconnue.
Auteur : fredo
Date : 29 sept.05, 06:25
Message : Wiwi a écrit :J'attend ta définition universellement reconnue.
Le problème c'est ton incrédulité !! Même la meilleure définition de Dieu ne sera encore pas assez bonne
Tout réside dans ce verset (hé oui encore un verset
)
Hébreux 11:6
Or
sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
Auteur : Wiwi
Date : 29 sept.05, 06:53
Message : Tu confirmes bien qu'il est impossible de concevoir une hypothèse ayant pour conclusion un Dieu avec une définition aussi abstraite et encore je suis gentil ^^°
Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 06:57
Message : Que veux tu voir comme face de Dieu wiwi, sa force, sont amour, son intelligence.
Alliance
Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 07:00
Message : Sachant que la définition, le terme, Dieu désigne un être supérieur immatériel et doué de la perfection absolue.
Alliance
Auteur : felix
Date : 29 sept.05, 07:40
Message : Alliance a écrit :Que veux tu voir comme face de Dieu wiwi, sa force, sont amour, son intelligence.
Sachant que la définition, le terme, Dieu désigne un être supérieur immatériel et doué de la perfection absolue.
Trouver l'erreur ? Que veux tu voir ? Immatériel ? Si c'est immatériel comment veux peut tu le faire voir ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 29 sept.05, 08:13
Message : On sait tous qu'on ne s'est pas crée par nous meme.
et la vie c'est comme un Puzzle gigantesque avec des milliards de milliards de Pièces qui s'assemble parfaitement avec une précision extraordinaire, et qui évolue au fil du temps.
Comment on peut croire que ce n'est pas une inteligence nétement supérieur à la notre qui a crée l'univers et tout ce qu'on voit autour de nous ?
Je pense que la vie a été faite de facon à prouvé que Dieu existe vraiment.
Après je pense que la position Agnostique est largement plus sage que celle de l'athéisme car etre agnostique c'est avoué qu'on ne sait pas qu'on doute.
Les athées cherchent absolument à prouvé que Dieu n'existe pas par orgueil et par haine. Alors que c'est impossible de prouvé l'inexistence de quelque chose.
Dans la Bible il y a des preuves que Dieu existe. Car les prophètes révèlent des choses qu'un Homme "normal" n'aurait pas pu savoir ou deviné meme par hasard.
Après ceux qui veulent vraiment pas croire en Dieu c'est leur choix
Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 09:07
Message : felix a écrit :
Trouver l'erreur ? Que veux tu voir ? Immatériel ? Si c'est immatériel comment veux peut tu le faire voir ?
C'est ta réflexion qui est dans l'erreur. L'amour est bien immatériel non, l'intelligence aussi. Sa force pareil. Et pourtant elle se voit.
Alliance
Auteur : fredo
Date : 29 sept.05, 10:05
Message : Wiwi a écrit :Tu confirmes bien qu'il est impossible de concevoir une hypothèse ayant pour conclusion un Dieu avec une définition aussi abstraite et encore je suis gentil ^^°
Tu confirmes par excellence ce que j'ai écris
Le problème c'est ton incrédulité !! Même la meilleure définition de Dieu ne sera encore pas assez bonne
Auteur : Alucard
Date : 29 sept.05, 10:31
Message : Alliance a écrit :
C'est ta réflexion qui est dans l'erreur. L'amour est bien immatériel non, l'intelligence aussi. Sa force pareil. Et pourtant elle se voit.
Alliance
On la voit pas, on la sent
Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 10:38
Message : Alucard a écrit :
On la voit pas, on la sent
Quand deux amoureux s'embrassent tu ne le vois pas qu'il s'aime, qu'il y a de l'amour entre eux, c'est par leur comportement que tu sais que l'amour est là et donc tu le vois. Tu peux donc voir Dieu avec tes yeux ou en le resentant comme tu le dis.
Alliance
Auteur : KarmaStuff
Date : 29 sept.05, 10:39
Message : TeNChiNhaN a écrit :On sait tous qu'on ne s'est pas crée par nous meme et la vie c'est comme un Puzzle gigantesque avec des milliards de milliards de Pièces qui s'assemble parfaitement avec une précision extraordinaire, et qui évolue au fil du temps.
Un diamant est tout autant composé de milliards de "pièces de puzzle" assemblées avec une extraordinaire précision... Et le diamant ne s'est pas créé tout seul non plus...
Comment on peut croire que ce n'est pas une inteligence nétement supérieur à la notre qui a crée l'univers et tout ce qu'on voit autour de nous ?
C'est parce-que tu ne parviens pas à comprendre et expliquer l'essence même de l'Univers que tu imagines un être supérieur étant à l'origine... Tu réagis
exactement comme certains de nos ancêtres qui imaginaient qu'un être supérieur était à l'origine de la Terre, car ils ne parvenaient à comprendre et expliquer son origine...
Je pense que la vie a été faite de facon à prouvé que Dieu existe vraiment.
Principe anthropique fort et 'nombrilisme'... La vie et l'Homme au coeur de l'Univers ? Un ensemble si vaste uniquement pour accueillir des formes vivantes et des individus qui ont été capables de se poser des questions... N'est-ce pas un peu égocentrique ? Un système stellaire aurait suffi...
Après je pense que la position Agnostique est largement plus sage que celle de l'athéisme car etre agnostique c'est avoué qu'on ne sait pas qu'on doute.
Penses-tu que les agnostiques sont en équilibre sur le fil du doute ? "dieu" existe, ou peut-être pas... Pour ma part, je dis que ce que chaque Homme peut ressentir, éprouver, croire par rapport à "dieu" est totalement erroné. Toutes ces perceptions basées sur l'expérience de nos sens, et juste de nos sens humains... Après des centaines de millions d'années d'évolution, ça y est, "dieu" a enfin révélé son message ! Il a enfin trouvé l'être assez intelligent et profond pour traduire sa volonté, pour ressentir son existence. Quelle chance !
Ou alors, après des centaines de millions d'années d'évolution, la vie a engendré un être capable d'émettre des émotions autres que celles des animaux. Capable d'imaginer, de ressentir "dieu" comme on ressent l'amour, la haine, la colère, le pardon, ... Des sentiments proprement humains, à l'image de l'Homme, qui place les réponses à ses questions existentielles en l'existence d'une entité supérieure, parce-qu'il ne peut pas tout savoir... Son meilleur atout (pour le croyant) c'est"dieu". Il ne joue plus sans filet, il peut enfin lier l'inconnu de l'Univers à quelque chose qui lui paraît familier...
Une belle métaphore : « Ne vous extasiez pas trop vite sur le fait que vous voyiez une flèche plantée pile au centre d'une cible peinte. Êtes-vous certain que la cible n'a pas été peinte après l'arrivée de la flèche ? »
Les athées cherchent absolument à prouvé que Dieu n'existe pas par orgueil et par haine. Alors que c'est impossible de prouvé l'inexistence de quelque chose.
C'est là que ta vision est brouillée... Pourquoi de l'orgueil, ou de la haine ? C'est ton ressenti, mais pas tous les athées sont comme ça. Si c'est ton ressenti (personnel) et que tu te trompes quant aux athées, tu peux également te tromper sur ton ressenti concernant "dieu"...
Dans la Bible il y a des preuves que Dieu existe. Car les prophètes révèlent des choses qu'un Homme "normal" n'aurait pas pu savoir ou deviné meme par hasard.
Et ça recommence... Preuve : Ce qui montre la réalité d'un fait, la vérité d'une affirmation.
Une preuve est donc censée montrer à quiconque, même les sceptiques, que ce qui est affirmé est vrai et réel. On peut prouver que l'eau à 0°c devient glace (au niveau de la mer). Personne ne peut affirmer le contraire, rester sceptique quant à cette affirmation...
Pourtant, ces fameuses 'preuves' dans la Bible en laissent beaucoup sceptiques. Tu devrais choisir un autre terme alors, sinon tu dois faire l'unanimité. Ce ne sont donc pas des preuves...
Auteur : Alucard
Date : 29 sept.05, 10:57
Message : Alliance a écrit :
Quand deux amoureux s'embrassent tu ne le vois pas qu'il s'aime, qu'il y a de l'amour entre eux, c'est par leur comportement que tu sais que l'amour est là et donc tu le vois. Tu peux donc voir Dieu avec tes yeux ou en le resentant comme tu le dis.
Alliance
Oui mais l'anour est une émotion, pas une personne comme "dieu"
Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 11:17
Message : Alucard a écrit :
Oui mais l'anour est une émotion, pas une personne comme "dieu"
Je comprend ta vision et je suis d'accord. Dieu est amour et en voyant l'amour tu vois le sentiment de Dieu, tu vois une partie de Dieu. L’amour à la forme implicite de Dieu. Pour l'amour à la place de dire quelle est sentiment, moi j'irai plus loin l'amour est une énergie. Il est dit que si l'homme devient amour, il devient comme le père, divin, Dieu est en lui. Tu comprend se que je voulais dire. J'arrête là je ne veux pas trop rentré dans les détails.
Alliance
Auteur : felix
Date : 29 sept.05, 11:44
Message : Excuse moi Alliance, je comprends ce que tu veux dire mais le mot c'est percevoir. Voir c'est percevoir avec les yeux. Et tu ne percois pas ton dieu avec les yeux. Donc tu ne vois pas ton dieu , tu peux à la riguer le percevoir.
Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 12:09
Message : felix a écrit :Excuse moi Alliance, je comprends ce que tu veux dire mais le mot c'est percevoir. Voir c'est percevoir avec les yeux. Et tu ne percois pas ton dieu avec les yeux. Donc tu ne vois pas ton dieu , tu peux à la riguer le percevoir.
Je t'excuse felix.
Il est dit :
Ce n'est pas que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle avec son ami
Jacob appela ce lieu du nom de Péniel; car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée
Jacob donna à cet endroit le nom de Péniel; car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été préservée
Esaïe a vu Jéhovah, et craignait pour sa vie.
Etienne a vu Jésus-Christ et Dieu le Père, l'un à côté de l'autre.
Celui qui a le coeur pur vera Dieu
Tu vois que l'on peut voir Dieu, ou est passé ta foi mon ami. Tu peux aussi le ressentir comme tu dis, le voir avec ton esprit, pas spécialement avec tes yeux de chair.
Celui qui c'est qui est Dieu, le vois aussi avec ses yeux de chair.
Alliance
Auteur : felix
Date : 29 sept.05, 20:49
Message : Je suis athéé , tu ne peut pas convaincre les athées avec un morceau de bible. Je ne crois pas en son caractère sacrée. C'est pas pasque c'est écrit que c'est vrai. Y a plein d'autre roman de science fiction qui sont "écrit".
Bon alors si tu as vraiment vu Dieu , c'est que tu es comme Bernadette Soubirou , tu as des apparitions ! Sinon oui, c'est percevoir . Je persisite !
Auteur : fredo
Date : 29 sept.05, 20:59
Message : Alucard a écrit :Oui mais l'amour est une émotion, pas une personne comme "dieu"
Dieu est un pur esprit. Il n’a pas de forme ou de présence physique. Lorsque la Bible parle de ses oreilles, de ses yeux et de ses mains, elle exprime les sens que ces termes physiques désignent. En tant que tel, il est essentiellement "transcendant", sans limite dans le temps ou l’espace ; il est éternel (non soumis au temps) ; omniprésent, omniscient et tout-puissant; il est infiniment exalté au-dessus de l’univers crée.
L’amour de Dieu vise à transformer l’état naturel de l’homme, qui est ennemi de Dieu, en une relation d’amour. Le mot amour, agapè, désigne la forme la plus haute et la plus noble de l’amour, qui voit la personne aimée comme infiniment précieuse.
Et nous sommes tous infiniment précieux aux yeux de Dieu
, car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle (
Jean 3:16)
Auteur : sun
Date : 29 sept.05, 22:33
Message : Salut fredo ,
Tu dis:
Dieu est un pur esprit. Il n’a pas de forme ou de présence physique. Lorsque la Bible parle de ses oreilles, de ses yeux et de ses mains, elle exprime les sens que ces termes physiques désignent. En tant que tel, il est essentiellement "transcendant", sans limite dans le temps ou l’espace ; il est éternel (non soumis au temps) ; omniprésent, omniscient et tout-puissant; il est infiniment exalté au-dessus de l’univers crée.
D'accord avec toi ,mais alors pourquoi dit-on dans cette même Bible ,que nous sommes fait à son image et à sa ressemblance ?
D'où cela vient-il ?
Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 23:06
Message : sun a écrit :.
D'accord avec toi ,mais alors pourquoi dit-on dans cette même Bible ,que nous sommes fait à son image et à sa ressemblance ?
D'où cela vient-il ?
C'est en tant que mental pas physiquement. c'est a dire pur sans péché.
Genèse 5
5.1 Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le
fit à la ressemblance de Dieu.
Celui qui a le coeur pur est à la ressemblance de Dieu.
Alliance
Auteur : Ryuujin
Date : 30 sept.05, 00:16
Message : Wiwi a écrit :
Le concept du père noël a aussi a été posé, on peut même le modifier à l’infini afin de faire plaisir aux enfants, ce qui ne reste pas moins une invention de l’homme. Dieu est aux adultes, ce que le père est aux enfants. Si les agnostiques n’arrivent pas à comprendre ça, qu’ils révisent leur esprit critique. L’agnostique a tous les éléments que se soit avec le monde bien réel, l’homme et le concept de Dieu, mais son incapacité à faire le trie est omniprésent. Je dirais même mieux, on décèle dans son interrogation l’espoir de l’existence de Dieu qu’il n’ose réfuter de peur de se faire du mal. Difficile que la position de l’athée. Il ne laisse aucune porte ouverte, alors que l’agnosticisme la laisse, et par la même occasion, c’est le blocage intellectuel de l’esprit critique face à l’existence de Dieu. Voilà la réalité des choses. Vous pouvez nous sortir votre incompétence soit disant, qui n’est que la votre, de connaître ou non l’existence de Dieu, c’est seulement une excuse de frileux, d’un croyant endormi, près à se réveiller à tout moment à la moindre étincelle d’illusion. L’agnosticisme est une vrai croyance, non celle de l’interrogation, comme on voudrait nous le faire croire, mais celle de l’espoir caché de l’existence de Dieu, avec la frilosité de l’accepter. L’agnosticisme est instable. On ne peut être que croyant ou non dans la vie, mais sûrement pas les deux. A l’affirmation Dieu existe, la réponse coule de source.
Jojo, le lapin rose, doit bien se marrer en lisant ça. Existe-t-il au faite? Une hypothèse a pour principe des bases logiques et non des fantaisies à la Alice aux pays des merveilles. Si on ne peut pas prouver l’existence, c’est qu’elle n’existe pas, hormis une hypothèse plausible, sinon on tombe dans les rêves ou son envie de le faire exister. Faut arrêter de vous cacher derrière des excuses à la « je ne me mouille jamais ».
Je te rappelle que Dieu n’a aucune définition réelle, pire, il en existent autant qu’il y a de croyants, c’est à dire, seulement des interprétations personnelles. Alors je vois mal, où dans la science, dans un hypothèse, on peut construire quelque chose de plausible avec un tel mot. Tu fais vraiment l’amalgame entre réalité et ton espoir qu’il existe, ça saute aux yeux. Quand, je parle de croyance, ce n'est pas des paroles en l'air, t'es en plein dedans. Une hypothèse se base sur de la logique, alors commence déjà par encadrer Dieu dans un système logique, si tu y arrives, tu as le prix Nobel. Ce n’est que seulement après ça, que tu pourras parler d’une possible hypothèse, mais sûrement avant. La croyance n'a jamais était une hypothèse.
c'est- pas beau de remplacer la logique par la dérision.
le concept de Dieu est posé.
peux-tu PROUVER qu'il n'existe pas ?
tant que tu ne l'auras pas prouvé logiquement, ton athéisme restera une CROYANCE.
par contre, l'absence de position des agnostique ne peut pas être une croyance : croyance en quoi ?
tu joue d'un sophisme basique : tu ne cesse de répéter que les agnostiques sont des croyants, sans jamais dire en QUOI ILS CROIENT.
Auteur : Ryuujin
Date : 30 sept.05, 00:24
Message : Alliance a écrit :Déjà tu sais pourquoi les éléphants ne sont pas rose ?
C'est pour ne pas les confondres avec les fraises des bois.
Ta logique ne tiens pas debout, parce que Dieu est visible et que les éléphants roses n'existe pas.
Alliance
non, t'as jamais vu les éléphants roses ?!?
mais tu dois être aveugle mon pauvre ; ils se montrent à nous pourtant chaque jour de fête !!
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 sept.05, 00:38
Message : On ne peut être que croyant ou non dans la vie, mais sûrement pas les deux.
Tu dis ça, parce que tu ne considéres que la prise de position, et aucunement le questionnement personnel.
Seulement on ne peut pas démontrer que dieu existe, comme on ne peut démontrer qu'il n'existe pas, donc Dieu n'est pas qu'une prise de position, il peut être aussi un questionnement.
Auteur : Alliance
Date : 30 sept.05, 00:58
Message : Ryuujin a écrit :
non, t'as jamais vu les éléphants roses ?!?
mais tu dois être aveugle mon pauvre ; ils se montrent à nous pourtant chaque jour de fête !!
Par contre j'ai déjà vu des éléphants bleue
Alliance
Auteur : sun
Date : 30 sept.05, 02:03
Message : Salut Alliance,
Alliance a écrit :
C'est en tant que mental pas physiquement. c'est a dire pur sans péché.
Genèse 5
5.1 Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le
fit à la ressemblance de Dieu.
Celui qui a le coeur pur est à la ressemblance de Dieu.
Alliance
Je te prend sur tes mots ....
Donc au tout début Adam "ressemblait" à DIEU ,c'est à dire avant tout péché ,n'est-ce pas ?
A quoi tenait cette ressemblance ?De plus un animal n'est-il pas fait selon la ressemblance de Dieu , selon tes mêmes critères ?
Auteur : Falenn
Date : 30 sept.05, 03:42
Message : sun a écrit :Salut fredo ,
Tu dis:
D'accord avec toi ,mais alors pourquoi dit-on dans cette même Bible ,que nous sommes fait à son image et à sa ressemblance ?
D'où cela vient-il ?
L'humain est un microcosme à l'image du Tout.
Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 03:47
Message : sun a écrit :Donc au tout début Adam "ressemblait" à DIEU ,c'est à dire avant tout péché ,n'est-ce pas ?
A quoi tenait cette ressemblance ?De plus un animal n'est-il pas fait selon la ressemblance de Dieu , selon tes mêmes critères ?
Lors de la création, Adam était parfait, sans défaut ni péché, à "l'image" de Dieu
Il est en communion directe avec Dieu et il était destiné à vivre éternellement, car la mort n'était pas.
C'est l'entrée du péché qui a changé toute la donne ...
Quant à l'animal, il n'a ni conscience ni péché, il vit selon l'instinct qui lui est propre afin de se reproduire. Il faut dire que la nature subi le péché de l'homme, car tout était parfait lors de la création.
Auteur : Alliance
Date : 30 sept.05, 04:04
Message : sun a écrit :
Je te prend sur tes mots ....
Donc au tout début Adam "ressemblait" à DIEU ,c'est à dire avant tout péché ,n'est-ce pas ?
A quoi tenait cette ressemblance ?De plus un animal n'est-il pas fait selon la ressemblance de Dieu , selon tes mêmes critères ?
il est dit que pour l'homme.
1.26 Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa
l'homme et la femme.
1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Donc les animaux ne sont pas à la ressemblance de Dieu, mais seul l'homme. D'ailleurs seul l'homme se prend pour Dieu et non les animaux.
Il est bien expliquer dans la bible que si l'homme reste en tant homme animal il meurt, donc les animaux ne vont pas au royaume des cieux. L'animal n'a pas d'esprit mais un instin et donc si l'homme laisse sont instin animal prendre le dessus il périt avec son corps le jours de sa mort.
Alliance
Auteur : Wiwi
Date : 30 sept.05, 04:31
Message : Ryuujin a écrit :le concept de Dieu est posé.
peux-tu PROUVER qu'il n'existe pas ?
C’est quoi le concept universellement reconnu par
tous les croyants vis à vis de Dieu?
Ryuujin a écrit :tant que tu ne l'auras pas prouvé logiquement, ton athéisme restera une CROYANCE.
par contre, l'absence de position des agnostique ne peut pas être une croyance : croyance en quoi ?
Comme je l’ai déjà dit auparavant, ce n’est pas aux athées de prouver les dires de ceux qui affirment, mais à ceci de nous convaincre. Dans le cas contraire, leur affirmation n’a aucune valeur. On vit dans un monde où c’est à celui qui apporte l’information qui doit le prouver et non le contraire. Il faut arrêter d’inverser les rôles. Prendre comptant des dires non fondés est une forme de croyances. Tu crois aux rumeurs….l’athée non.
Sinon, tu as un positionnement, c’est celui de tout prendre comptant, même si il ne se base sur rien. Ce positionnement, cul entre deux chaises, place l’agnostique dans une forme de croyance, puisqu’il
accepte même l’idée de l’existence en Dieu comme possible. Tu ne peux pas faire mieux comme début de croyance.
tu joue d'un sophisme basique : tu ne cesse de répéter que les agnostiques sont des croyants, sans jamais dire en QUOI ILS CROIENT.
L’espoir de croire, c’est cela votre croyance. L’espoir que finalement Dieu existe. Ainsi vous ne rompez pas totalement avec les croyances diverses qui pullulent sur Terre. L’agnosticisme est une position frileuse.
pastoral hide & seek a écrit :
Seulement on ne peut pas démontrer que dieu existe, comme on ne peut démontrer qu'il n'existe pas, donc Dieu n'est pas qu'une prise de position, il peut être aussi un questionnement.
A partir du moment qu’il est impossible de démontrer l’existence d’une chose, c’est qu’elle n’existe pas. Cela s’arrête là. La preuve de l’inexistence d’une entité se trouve dans l’incapacité de prouver son existence. Ce n’est quand même pas compliquer de comprendre ça. Tout le reste n’est qu’une manipulation des croyants qui veulent à tout prix se décharger de leur responsabilité de prouver leur affirmation. Les agnostiques tombent complètement dans le piège.
Je donne un exemple bête. Si j’affirme gratuitement avoir vu ce matin une licorne bleu près de la rivière en ville et que vous êtes incapable de me prouver l’inverse, alors j’ai raison. Voilà où on en est aujourd’hui avec Dieu. En inversant les rôles, je fais exister une licorne bleu qui n’a jamais existé et j’aurais des agnostiques qui envisageraient que j’ai raison. Qui ne passe pas pour des abrutis dans cette histoire? Ceux qui rejettent mon affirmation et ne croit pas en ma licorne bleu parce que je n’ai apporté aucune preuve. Bref, les agnostiques passe pour des crédules. Ils ont bien une position vis à vis de ma licorne.
Auteur : Alliance
Date : 30 sept.05, 05:28
Message : Wiwi a écrit :
C’est quoi le concept universellement reconnu par tous les croyants vis à vis de Dieu?
Il y en a tellement que de toute façon tu n'en trouvera aucune unique. Le concept de la croyance est personnelle et non commune, universelle, celle qui devient universelle est le message d'amour et non des messages de vérité, car la vérité n'est que vanité. Personne ne détiend la vérité alors que les messages d'amour sont préché par tout le monde et touche tout le monde, athée et croyant.
Wiwi a écrit :Comme je l’ai déjà dit auparavant, ce n’est pas aux athées de prouver les dires de ceux qui affirment, mais à ceci de nous convaincre. Dans le cas contraire, leur affirmation n’a aucune valeur. On vit dans un monde où c’est à celui qui apporte l’information qui doit le prouver et non le contraire. Il faut arrêter d’inverser les rôles. Prendre comptant des dires non fondés est une forme de croyances. Tu crois aux rumeurs….l’athée non.
Je ne pense pas que se soit à quelqu'un de porté la preuve, car la foi, la croyance est personnelle et non une obligation de justification pour montrer que l'on a raison ou tort sinon sa devient encore de la vanité. Un croyant crois à Dieu, un athée se prend pour un Dieu, tu vois chacun a sa vision de Dieu, tu vois chacun crois à quelque chose de supérieur, le croyant dis que Dieu à créer la nature, l'athée fait partie de la nature. A vrai dire on se ressemble mais on n'a pas la même vision sur le fond.
Wiwi a écrit :Sinon, tu as un positionnement, c’est celui de tout prendre comptant, même si il ne se base sur rien. Ce positionnement, cul entre deux chaises, place l’agnostique dans une forme de croyance, puisqu’il accepte même l’idée de l’existence en Dieu comme possible. Tu ne peux pas faire mieux comme début de croyance.
Nous sommes tous des croyants, un croyant croit que Dieu à créer la nature, un athée crois que la nature s'est créer elle même.
Wiwi a écrit :L’espoir de croire, c’est cela votre croyance. L’espoir que finalement Dieu existe. Ainsi vous ne rompez pas totalement avec les croyances diverses qui pullulent sur Terre. L’agnosticisme est une position frileuse.
L'espoir fait vivre et pour certain cet espoir les sauves du suicide, de la dépression, etc... d'ailleurs la science à prouvé que de croire fais vivre plus longtemps (voir sciences et vie du mois d'aout je crois)
Wiwi a écrit :A partir du moment qu’il est impossible de démontrer l’existence d’une chose, c’est qu’elle n’existe pas. Cela s’arrête là. La preuve de l’inexistence d’une entité se trouve dans l’incapacité de prouver son existence. Ce n’est quand même pas compliquer de comprendre ça. Tout le reste n’est qu’une manipulation des croyants qui veulent à tout prix se décharger de leur responsabilité de prouver leur affirmation. Les agnostiques tombent complètement dans le piège.
Ne pas prouvé quelque chose ne veut pas dire quelle n'existe pas.
Wiwi a écrit :Je donne un exemple bête. Si j’affirme gratuitement avoir vu ce matin une licorne bleu près de la rivière en ville et que vous êtes incapable de me prouver l’inverse, alors j’ai raison. Voilà où on en est aujourd’hui avec Dieu. En inversant les rôles, je fais exister une licorne bleu qui n’a jamais existé et j’aurais des agnostiques qui envisageraient que j’ai raison. Qui ne passe pas pour des abrutis dans cette histoire? Ceux qui rejettent mon affirmation et ne croit pas en ma licorne bleu parce que je n’ai apporté aucune preuve. Bref, les agnostiques passe pour des crédules. Ils ont bien une position vis à vis de ma licorne.
Que veux tu il y a des gens qui sont terre à terre, qui ne croyent que ce qu'il voit, c'est comme ça, ça fait partie des nombreuses questions que l'on ce pose du comportement du cerveau (la foi ne serai qu'une baisse de sérotonine dans le cerveau), il y en a qui sont née pour croire et d'autre non, ou est le problème, pourquoi vouloir faire un monde ou tout le monde verait, croirait, parlerait, s'habillerait, de la même façon.
Moi je te croirais si tu me disait que tu a vue une licorne bleue.
Tape sur google licorne bleue et sur image et tu en vera.
Alliance
Auteur : osmosis203
Date : 30 sept.05, 05:43
Message : Code : Tout sélectionner
Si j’affirme gratuitement avoir vu ce matin une licorne bleu près de la rivière en ville et que vous êtes incapable de me prouver l’inverse, alors j’ai raison.
Je suis d'accord avec Alliance tape licorn Bleu, mais aussi quand on y reflechit, si l'univers est infini surement il y a de vrai licorne bleu. Parceque c'est avec des probabilités, elle sont infiniment certaine et évidente. On ta prouvé leurs existence. Si tu ne croi pas encore, comment vas tu nous croire si on t'explique Dieu.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 30 sept.05, 05:50
Message :
Un diamant est tout autant composé de milliards de "pièces de puzzle" assemblées avec une extraordinaire précision... Et le diamant ne s'est pas créé tout seul non plus...
C'est ce que je dis
C'est parce-que tu ne parviens pas à comprendre et expliquer l'essence même de l'Univers que tu imagines un être supérieur étant à l'origine...
Non c'est l'inverse je parviens justement à comprendre l'essence de l'univers. Pour moi derrière ce Puzzle gigantesque il y a une inteligence nétement supérieur à la notre qu'on nomme Dieu
C'est là que ta vision est brouillée... Pourquoi de l'orgueil, ou de la haine ? C'est ton ressenti, mais pas tous les athées sont comme ça. Si c'est ton ressenti (personnel) et que tu te trompes quant aux athées, tu peux également te tromper sur ton ressenti concernant "dieu"...
Non elle n'est pas brouillé
Il est impossible de démontré que Dieu n'existe pas.
Les athés cherchent par tous les moyens à montré que Dieu n'existe pas par orgueil ou par haine. Il y a des exeptions mais elles sont rares, le reste sont agnostiques ils ont l'humilité et l'ouverture d'esprit de dire " je sais pas "
Pourtant, ces fameuses 'preuves' dans la Bible en laissent beaucoup sceptiques. Tu devrais choisir un autre terme alors, sinon tu dois faire l'unanimité. Ce ne sont donc pas des preuves...
La vérité n'a pas besoin d'etre connu pour existé donc c'est pas de ma faute si ca ne fais pas l'unanimité ca change rien
C’est quoi le concept universellement reconnu par tous les croyants vis à vis de Dieu?
Le créateur de l'univers
Tu peux démontré qu'il n'existe pas maintenant ?
Ah non .. faut que je te donne des arguments convainquant et si ils te plaient pas tu concluera que Dieu n'existe pas..
super
puisqu’il accepte même l’idée de l’existence en Dieu comme possible
C'est ce qui s'appel etre ouvert d'esprit
A partir du moment qu’il est impossible de démontrer l’existence d’une chose, c’est qu’elle n’existe pas
C'est ce qui s'appel un sophisme je crois bien. Tu dis n'importe quoi
C'est pas parce que tu ignores que Dieu existe qu'il n'existe pas..
Si j’affirme gratuitement avoir vu ce matin une licorne bleu près de la rivière en ville et que vous êtes incapable de me prouver l’inverse, alors j’ai raison. Voilà où on en est aujourd’hui avec Dieu
Sa va 2min les comparaisons de Dieu avec le Père noel avec la licorne bleue avec bioman. Pour les croyants Dieu est le créateur de l'Univers c'est quand meme beaucoup plus sérieux que vos truc bizzaroïde..
Qui ne passe pas pour des abrutis dans cette histoire?
C'est les gens comme toi qui passent pour des abrutis comme tu dis car ils font pas vraiment preuve d'intéligence dans ton exemple rien ne prouve que la licorne bleue existe ou pas...
Auteur : sun
Date : 30 sept.05, 06:29
Message : Salut Falenn ,
Falenn a écrit :
L'humain est un microcosme à l'image du Tout.
Mais dans ce sens même l'animal ,pourquoi cette singularité chez l'homme ?
Auteur : sun
Date : 30 sept.05, 06:36
Message : Salut Fredo ,
Tu dis:
Lors de la création, Adam était parfait, sans défaut ni péché, à "l'image" de Dieu Il est en communion directe avec Dieu et il était destiné à vivre éternellement, car la mort n'était pas.
C'est l'entrée du péché qui a changé toute la donne ...
Quant à l'animal, il n'a ni conscience ni péché, il vit selon l'instinct qui lui est propre afin de se reproduire. Il faut dire que la nature subi le péché de l'homme, car tout était parfait lors de la création.
En admettant l'idée du péché...depuis quand la ressemblance n'est plus la ressemblance...depuis quand l'image n'est plus l'image ?
Je vais être plus précis Adam avait-il un corps ?oui ...d'après ta bible, or tu as dit que Dieu est Esprit alors où est la ressemblance ?
Ou bien dit qu'Adam était esprit et n'avait pas de corps ,pour en avoir un plus tard ,alors là on pourra dire "qu'avant" le péché( ce qui a entrainé un corps charnel )il ressemblait à Dieu ,mais est-ce cela que tu voulais dire ?
Auteur : sun
Date : 30 sept.05, 06:41
Message : Salut Alliance ,
Tu dis:
Donc les animaux ne sont pas à la ressemblance de Dieu, mais seul l'homme. D'ailleurs seul l'homme se prend pour Dieu et non les animaux.
Il est bien expliquer dans la bible que si l'homme reste en tant homme animal il meurt, donc les animaux ne vont pas au royaume des cieux. L'animal n'a pas d'esprit mais un instin et donc si l'homme laisse sont instin animal prendre le dessus il périt avec son corps le jours de sa mort.
Ta conclusion ,n'est nullement une explication ,car je l'ai lu ...comme toi.
La question est pourquoi les animaux ne sont pas à sa ressemblance .
Et si l'homme l'est pourquoi le dit-on ,alors que Dieu est esprit et l'homme de chair ?
Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 07:02
Message : sun a écrit :Salut Fredo ,
Tu dis:
En admettant l'idée du péché...depuis quand la ressemblance n'est plus la ressemblance...depuis quand l'image n'est plus l'image ?
Je vais être plus précis Adam avait-il un corps ?oui ...d'après ta bible, or tu as dit que Dieu est Esprit alors où est la ressemblance ?
Il ne s'agit pas (ce qui tu as certainement compris) d'une ressemblance physique mais morale et spirituelle. Lorsque le péché est entré dans l'homme, il est séparé de Dieu. Depuis l'homme n'est plus saint, juste et parfait comme Dieu l'est. L'image morale et spirituelle a donc changée, étant dès lors entachée par le péché, qui conduit à la mort physique ET spirituelle !!
Ou bien dit qu'Adam était esprit et n'avait pas de corps ,pour en avoir un plus tard ,alors là on pourra dire "qu'avant" le péché( ce qui a entrainé un corps charnel )il ressemblait à Dieu ,mais est-ce cela que tu voulais dire ?
Très bonne question La Bible nous dit en Genèse 2:7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.
Puis il précise en Genèse 3:19 C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris; car tu es poussière , et tu retourneras dans la poussière.
Nulle part il est mentionné un changement physique d'Adam après la chute, mais bien moral et spirituel.
Je ne sais pas si je me suis fait comprendre ... suis pas parfait
Auteur : Ryuujin
Date : 30 sept.05, 07:10
Message : C’est quoi le concept universellement reconnu par tous les croyants vis à vis de Dieu?
et pourquoi tu veux qu'il soit universellement reconnu par tous les croyants ?
Il n'y a pas de condition de ce genre concernant les hypothèses : chaque conception de Dieu en est une.
Comme je l’ai déjà dit auparavant, ce n’est pas aux athées de prouver les dires de ceux qui affirment, mais à ceci de nous convaincre. Dans le cas contraire, leur affirmation n’a aucune valeur. On vit dans un monde où c’est à celui qui apporte l’information qui doit le prouver et non le contraire. Il faut arrêter d’inverser les rôles. Prendre comptant des dires non fondés est une forme de croyances. Tu crois aux rumeurs….l’athée non.
Sinon, tu as un positionnement, c’est celui de tout prendre comptant, même si il ne se base sur rien. Ce positionnement, cul entre deux chaises, place l’agnostique dans une forme de croyance, puisqu’il accepte même l’idée de l’existence en Dieu comme possible. Tu ne peux pas faire mieux comme début de croyance.
bon, visiblement, les règles de la logique t'échappent totalement.
le fait qu'on ne puisse pas prouver l'existence de Dieu ne signifie pas qu'il n'existe pas de Dieu : l'univers n'est pas limité à la connaissance humaine.
tu utilises le mot croyance absolument n'importe quoi : pas une seule fois tu ne dis en quoi croient les agnostiques à ce propos.
L’espoir de croire, c’est cela votre croyance. L’espoir que finalement Dieu existe. Ainsi vous ne rompez pas totalement avec les croyances diverses qui pullulent sur Terre. L’agnosticisme est une position frileuse.
absolument bidon.
1) un espoir n'est pas une croyance.
2) comment peux tu nous pondre des généralisations aussi ridicules ?
tu fais un simple procès d'intention.
l'agnosticisme est une absence de prise de position, et non une position quant à Dieu.
l'agnostique ne se prononce pas, point.
A partir du moment qu’il est impossible de démontrer l’existence d’une chose, c’est qu’elle n’existe pas. Cela s’arrête là.
voici un passage vraiment risible.
alors avant qu'on les ait découverts, tous les phénomènes n'existaient pas.
TU n'existes donc pas, puisqu'avant ta naissance, il était impossible de démontrer ton existence.
Wiwi, tu es soit d'une mauvaise foi incroyable, soit tu as la logique d'un enfant.
Auteur : Ryuujin
Date : 30 sept.05, 07:22
Message : je viens de relire, et les propos de Wiwi sont un pur et simple jugement d'intention, et sont pavé d'intolérance.
en gros, Wiwi accuse les agnostiques d'être "sympa" avec les religieux, ce qui est un tord en soi à ses yeux.
Comme je l’ai déjà dit auparavant, ce n’est pas aux athées de prouver les dires de ceux qui affirment, mais à ceci de nous convaincre. Dans le cas contraire, leur affirmation n’a aucune valeur. On vit dans un monde où c’est à celui qui apporte l’information qui doit le prouver et non le contraire. Il faut arrêter d’inverser les rôles. Prendre comptant des dires non fondés est une forme de croyances. Tu crois aux rumeurs….l’athée non.
mais l'athée va au delà du refus des croyances : l'athé affirme n'inexistance de Dieu alors qu'il est incapable de la démontrer.
donc, l'athéisme est une croyance.
ne pas croire quelque chose n'est pas affirmer son contraire : l'agnosticisme est par essence scientifique ; il découle de ce qu'on appelle aujourd'hui l'esprit scientifique.
mais tu ne sais sans doute pas Wiwi ce qu'est l'agnosticisme scientifique, n'ayant pas toi même connaissance de ce dernier : pour toi, les agnostiques sont des gens qui hésitent entre l'athéisme et la croyance religieuse, n'est-ce pas ?
pourquoi ?
parceque tu es incapable de concevoir que tu ne fais que croire : tu entends détenir la vérité, tout comme les croyants, et tu nous tient un discours DE LA MËME NATURE QUE LES LEURS !
allez, je vais prendre la peine de t'expliquer ce qu'est cet agnosticisme...
tout d'abord, la raison veut qu'on n'admette comme vrai, et qu'on affirme que ce que l'on peut prouver.
Le fait de tenir pour vrai quelque chose que l'on ne peut pas prouver relève de la croyance.
peux-tu prouver qu'il n'existe pas d'être supérieur aux pouvoirs dépassant l'entendement humain et capable de diriger nos vies ?
j'attends.
tant que tu ne le pourras pas, tu sera dans le cadre de la croyance, et moi dans le cadre de la prudence.
après, tu peux dire ce que tu veux, comparer le concept de Dieu à ce que tu veux, ce n'est QUE DU VENT : tu tiens le même discours que ceux qui croient en Dieu : tu es persuadé d'avoir la vérité, et tu voudrais qu'on y croie sans preuves.
Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 07:56
Message : Ryuujin a écrit :..... tu es persuadé d'avoir la vérité, et tu voudrais qu'on y croie sans preuves.
Croire avec preuves n'est plus croire ... SI JAMAIS
Pourquoi avoir la foi en quelque chose que tu peux prouver. Pas besoin de foi si t'as la preuve !!!
Auteur : Falenn
Date : 30 sept.05, 08:24
Message : sun a écrit :Salut Falenn ,
Mais dans ce sens même l'animal ,pourquoi cette singularité chez l'homme ?
Salut Sun.
1/ Qui te prouve que l'animal n'a pas de spiritualité ?
Apocalypse 4.7 Et le premier animal est semblable a un lion ; et le second animal, semblable a un veau ; et le troisieme animal a la face comme d’un homme* ; et le quatrieme animal est semblable a un aigle volant.
Apocalypse 6.3 Et lorsqu’il ouvrit le second sceau, j’entendis le second animal disant : Viens [et vois].
Apocalypse 6.5 Et lorsqu’il ouvrit le troisieme sceau, j’entendis le troisieme animal disant : Viens [et vois]. Et je vis : et voici un cheval noir ; et celui qui etait assis dessus, ayant une balance dans sa main.
Apocalypse 6.7 Et lorsqu’il ouvrit le quatrieme sceau, j’entendis [la voix du] quatrieme animal, disant : Viens [et vois].
2/ L'émotivité de l'humain me semble supérieure à celle des autres espèces. Ses petits s'émerveillent en voyant briller la lune. L'humain rit facilement. Il paie pour pleurer (cinéma, romans, ...). C'est une bête à plaisir qui exige toujours + de satisfaction et toujours moins de frustration.
Celà explique peut-être pourquoi, contrairement aux autres vivants, l'humain est rebelle à "la création". C'est un insoumis qui mise sur lui-même (à perte, puisqu'il est impuissant à obtenir tout ce qu'il veut et à éviter tout ce qu'il ne veut pas).
Auteur : sun
Date : 30 sept.05, 08:38
Message : Salut Falenn ,
Tu dis:
1/ Qui te prouve que l'animal n'a pas de spiritualité ?
Je n'ai rien contre cet aspect des choses ...
Tu dis:
/ L'émotivité de l'humain me semble supérieure à celle des autres espèces. Ses petits s'émerveillent en voyant briller la lune. L'humain rit facilement. Il paie pour pleurer (cinéma, romans, ...). C'est une bête à plaisir qui exige toujours + de satisfaction et toujours moins de frustration.
Celà explique peut-être pourquoi, contrairement aux autres vivants, l'humain est rebelle à "la création". C'est un insoumis qui mise sur lui-même (à perte, puisqu'il est impuissant à obtenir tout ce qu'il veut et à éviter tout ce qu'il ne veut pas).
Donc tu veux dire que c'est le rire et les pleurs qui font la différence ,ainsi Dieu ou le TOUT rit et pleure ,c'est ça que tu veux dire ?
Puisque s'il y a ressemblance ,c'est bien de cela qu'il s'agit non ?
Auteur : Falenn
Date : 30 sept.05, 08:43
Message : sun a écrit :Donc tu veux dire que c'est le rire et les pleurs qui font la différence ,ainsi Dieu ou le TOUT rit et pleure ,c'est ça que tu veux dire ?
Puisque s'il y a ressemblance ,c'est bien de cela qu'il s'agit non ?
Non. Je parlais plutôt de son indépendance, de sa difficulté à subir. De sa VOLONTE.
Mais, l'idée du "rire de dieu" ne me dérange pas, bien au contraire.
PS : Tu salues à chaque fois ??!!!
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 sept.05, 08:56
Message : A partir du moment qu’il est impossible de démontrer l’existence d’une chose, c’est qu’elle n’existe pas.
Le jour ou l'on a découvert ce qu'etait la radioactivité, celle-ci ne s'est pas mise a existé au moment de sa découverte, en fait la radioactivité existe depuis que le monde est monde et c'est une chose entendue.
Une chose ne se met pas a exister a partir du moment ou on arrive a la démontrer, c'est une fadaise.
Ce n'est donc pas parce qu'on ne peut pas démontrer l'existence de Dieu, que celui-ci n'existe pas.
Auteur : sun
Date : 30 sept.05, 10:43
Message : salut Falenn,
Falenn a écrit :
Non. Je parlais plutôt de son indépendance, de sa difficulté à subir. De sa VOLONTE.
Mais, l'idée du "rire de dieu" ne me dérange pas, bien au contraire.
PS : Tu salues à chaque fois ??!!!
Content que tout cela te fasses sourire...
Oui effectivement ,je salue chaque fois,c'est ma marque...
Car mon intervention ,n'est pas toujours supposée se produire le jour même ,de plus j'aime saluer mon interlocuteur ,c'est ma façon de montrer mon respect envers lui ,un peu comme les asiatiques,j'aime bien ce style....
Bref...pour revenir à notre discussion ...Dieu n'est pas humain ,ou bien Il n'est pas que humain..donc la ressemblance dont on parle dans la Bible ne correspond pas avec Dieu ,mais avec des ELOHIMS des êtres spirituellment évolués ,des super-êtres ou des dieux ou encore des EXTRA-terrestres,qui ont agit et agissent encore ....
Ils sont apparemment semblable à Nous ,d'où la ressemblance.Dans d'autres littératures on les appellent les jardiniers de la terre .
Car ils ont "semé" les germes des espèces vivantes y compris Nous.
C'est histoire à été reprise par Raël et par d'autres .Très époustouflante comme théorie ...mais elle répond à beaucoup de questions .
Pour ma part ,la Bible regorge d'indices montrant leurs actions ici et là ,d'ailleurs plusieurs cultures mentionnent l'arrivée d'êtres venus d'ailleurs.
Dieu est un processus ou un principe et Nous sommes sont Action.
Ce qui veux dire que les Elohims peuvent être considérés comme Dieu dans le sens Qu'ils agissent en unité avec Lui (Ce Processus) .
Ce que Fredo a essayé de m'expliquer ,à travers le christianisme n'est pas loin de mon point de vue .
Car l'homme en commettant ce que le chrétien appelle le "péché" ,il a perdu son corps spirituel (lumineux) pour avoir un corps terne ,physique ,très lourd ,ce qui explique la chute d'un plan très subtil correspondant à notre état lumineux à un plan très bas celui du physique où le corps est terne.
Lorsque nous lisons la Bible ,Nous voyons bien qu'il est mentionné 2 "Terres" ,la première est celle du plan le plus subtil et l'autre plus bas ,plus terne.
Et ces "terres" existent toujours de même que l'homme possède au moins 7 corps éthériques ,la terre possède également plusieurs couches éthériques en relation avec divers plans .
L'évolution de l'homme après sa "chute" suppose que Nous devrions ascensionner les différents plans de conscience jusqu'au septième correpond à l'unité avec LUI .
Qu'est-ce que tu en penses ?
Auteur : Falenn
Date : 30 sept.05, 10:57
Message : sun a écrit :Dieu est un processus ou un principe et Nous sommes sont Action.
Presque "Tout à fait d'accord". Une partie (infime ?) de son action.
Par contre, je n'adhère pas à une notion de stratégie dans un quelconque but d'évolution, de rédemption, etc ...
Il faut dire que je ne crois ni au "péché", ni à "la chute".
Concernant la ressemblance avec dieu et toute autre entité, elle me parait évidente : ils sont et ... nous sommes.
Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 11:25
Message : sun a écrit :salut Falenn,
Content que tout cela te fasses sourire...
Oui effectivement ,je salue chaque fois,c'est ma marque...
Car mon intervention ,n'est pas toujours supposée se produire le jour même ,de plus j'aime saluer mon interlocuteur ,c'est ma façon de montrer mon respect envers lui ,un peu comme les asiatiques,j'aime bien ce style....
Bref...pour revenir à notre discussion ...Dieu n'est pas humain ,ou bien Il n'est pas que humain..donc la ressemblance dont on parle dans la Bible ne correspond pas avec Dieu ,mais avec des ELOHIMS des êtres spirituellment évolués ,des super-êtres ou des dieux ou encore des EXTRA-terrestres,qui ont agit et agissent encore ....
Ils sont apparemment semblable à Nous ,d'où la ressemblance.Dans d'autres littératures on les appellent les jardiniers de la terre .
Car ils ont "semé" les germes des espèces vivantes y compris Nous.
C'est histoire à été reprise par Raël et par d'autres .Très époustouflante comme théorie ...mais elle répond à beaucoup de questions .
Pour ma part ,la Bible regorge d'indices montrant leurs actions ici et là ,d'ailleurs plusieurs cultures mentionnent l'arrivée d'êtres venus d'ailleurs.
Dieu est un processus ou un principe et Nous sommes sont Action.
Ce qui veux dire que les Elohims peuvent être considérés comme Dieu dans le sens Qu'ils agissent en unité avec Lui (Ce Processus) .
Ce que Fredo a essayé de m'expliquer ,à travers le christianisme n'est pas loin de mon point de vue .
Car l'homme en commettant ce que le chrétien appelle le "péché" ,il a perdu son corps spirituel (lumineux) pour avoir un corps terne ,physique ,très lourd ,ce qui explique la chute d'un plan très subtil correspondant à notre état lumineux à un plan très bas celui du physique où le corps est terne.
Lorsque nous lisons la Bible ,Nous voyons bien qu'il est mentionné 2 "Terres" ,la première est celle du plan le plus subtil et l'autre plus bas ,plus terne.
Et ces "terres" existent toujours de même que l'homme possède au moins 7 corps éthériques ,la terre possède également plusieurs couches éthériques en relation avec divers plans .
L'évolution de l'homme après sa "chute" suppose que Nous devrions ascensionner les différents plans de conscience jusqu'au septième correpond à l'unité avec LUI .
Qu'est-ce que tu en penses ?
Hops là ... tu fais dans l'ésotérisme là !!! 
Auteur : osmosis203
Date : 30 sept.05, 12:01
Message : Elohims = Dieux,
Dieu ou Dieux dispose de tout les attributs. Coran:"Nous avons crée la terre et les cieux".
Jesus + Dieu = 1 personne ou 2 personnes .., c'est la même personne, parceque c'est le tout divisé.
Auteur : felix
Date : 30 sept.05, 12:13
Message : Sun, tu est raëliens ?
Auteur : Alliance
Date : 30 sept.05, 12:36
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Le jour ou l'on a découvert ce qu'etait la radioactivité, celle-ci ne s'est pas mise a existé au moment de sa découverte, en fait la radioactivité existe depuis que le monde est monde et c'est une chose entendue.
Une chose ne se met pas a exister a partir du moment ou on arrive a la démontrer, c'est une fadaise.
Ce n'est donc pas parce qu'on ne peut pas démontrer l'existence de Dieu, que celui-ci n'existe pas.
Je voulais écrire un truc comme toi pastoral hide & seek Mais je ne savais pas comment le tourné. Je suis content de ne pas l'avoir écris, tu la fais mieux se que je ne l'aurait fait.
Alliance
Auteur : Silk
Date : 30 sept.05, 14:05
Message : C'est tout à fait vrai, mais on ne peut pas dire à l'inverse que tout ce qui n'a pas été démontré comme n'existant pas, existe.
Pour en revenir à notre radioactivité, on ne soupconait pas même son existence avant de la découvrir, puis ce fut fait avec les conséquences que l'on sait. Une fois qu'elle fut découverte, les preuves de son existence sont naturellement apparues avec les recherches qui étaient en cours sur le sujet. Avec dieu, on en est au stade de cette recherche et pourtant il n'y a toujours aucune preuve. C'est ça qui est étrange. Certains le sentent, certains y croient, mais pas moyen d'y mettre la main dessus. C'est pour cela que l'on peut le comparer avec les licornes bleues. On sait qu'elles peuvent exister, mais rien ne vient l'affirmer, on en conclue donc qu'elles n'existent pas, ou plutot que la probabilité pour qu'elles existent est extrêmement faible, négligeable en fait.
Euclide disait "Ce qui est affirmé sans preuves, peut être nié sans preuves". C'est exactement ce qu'il se passe avec dieu. Il y a une affirmation de faite : "dieu existe". Il faudrait donc que des preuves viennent corroborer cette intuition, sans quoi elle en restera une et ne pourra pas prétendre à être un fait prouvé.
Auteur : sun
Date : 30 sept.05, 16:02
Message : Salut ,
Falenn ,nous nous rejoignons ,je ne crois pas au péché comme toi ,d'ailleurs remarque que je l'ai mis entre parenthèse,pour signifier la croyance des chrétiens.
Cependant "chute" doit être compris comme "exploration de la matière ,donc vers une plus petite dimension ,cela n'a aucune connotation de "mal" ou "mauvais".
Nous avons décidé d'explorer la matière ,par curiosité.Ce que les chrétiens appellent "le péché originel".
ils le pensent ainsi parceque nous avons regréssé en conscience ,donc perdu cet état lumineux .
Mais le péché n'existe pas ,cela a été inventé pour faire culpabiliser les hommes et les rendre dépendant d'autres hommes voulant avoir quelques pouvoirs sur eux.
Par contre s'il y a eu involution ,c'es qu'il doit y avoir évolution,
Pour vivre le haut ,il faut vivre le bas...
Pour vivre le bas ,il faut vivre le haut.
Salut Fredo tu dis:
Hops là ... tu fais dans l'ésotérisme là !!!
Mais la sipiritualité n'est fait que de cela pour protéger certaines vérités de personnes indignes pouvant commettre des dégats ,si elles arrivaient en entré en possession de certains connaissances.Voilà pourquoi cela reste caché à beaucoup et c'est bien ainsi.
Remarque ,que je n'ai rien dit d'ésorétique ,je me permettrai jamais de dire certaines choses ici.Je peux parler de métaphysique ,d'interprétation ou de choses n'ayant aucune portée majeure ...
Salut Omosis203 tu dis:
Elohims = Dieux,
Dieu ou Dieux dispose de tout les attributs. Coran:"Nous avons crée la terre et les cieux".
Jesus + Dieu = 1 personne ou 2 personnes .., c'est la même personne, parceque c'est le tout divisé.
Oui,mais n'oublie que cela est mis pour NOUS,car Nous sommes UN.
Dans ce sens Nous ici sur ce Forum sommes Dieu ,la différence vient du fait que contrairement à Jésus ou ces Elohims ,nous n'en sommes pas conscients.
Exactement comme une personne peut rechercher le feu ,alors qu'il possède une lampe tempête en main .Nous sommes Dieu ,mais nous ne le savons simplement pas ,ce qui crée toute une série de phénomènes nous bloquant dans cet état .Car si Nous sommes fait à l'image de Dieu ,je dis bien image et non ressemblance ,c'est bien parceque Nous avons un pouvoir créateur,et nous créons notre réalité.
Ainsi donc comme nous nous croyons "séparé" de Dieu nous le sommes donc d'une manière illusoire,ce qui constitue notre réalité,et nous le vivons présentement,voilà à mon sens ce qui pourrait être qualifié de "péché" car ceci est grave.
" ...tout péché sera pardonné sauf le péché contre le saint-esprit...."
Façon habile sans choqué ,pour dire la même chose,car à cette époque dire que le péché n'existe pas c'est chercher la crucifixion avant la minute.
Salut felix,
Non,je ne suis pas Raëlien...mais ce qu'il dit à propos des extra-terrestres constitue une grande vérité.
Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 22:57
Message : sun a écrit :Salut Fredo tu dis:
Mais la sipiritualité n'est fait que de cela pour protéger certaines vérités de personnes indignes pouvant commettre des dégats
QUE de cela
Subtile mensonge
Auteur : sun
Date : 01 oct.05, 00:48
Message : Salut Fredo,
fredo a écrit :
QUE de cela
Subtile mensonge
Oui,je sais que cela ne t'arrange pas ,mais c'est ainsi et ça sera toujours ainsi...
Tiens dans la Bible il ya un passage où Jésus dit qu'il enseigne certaines choses à ses disciples ,qu'il cache aux autres ...
Un autre passage où il dit qu'il a encore beaucoup de choses a enseigné ,mais comme ils ne peuvent pas le comprendre maintenant il enverra le Paraclet..
Tous ces passage montre que même Jésus "dosait" son enseignement un enseignement "exotérique" pour le peuple et un enseignement "ésotérique" pour les plus proches.
Et c'est bien ainsi, car on ne peut pas se permettre d'enseigner certaines choses à n'importe qui ...
Sait-tu ce que donne un enfant de six ans ,dans un avion portant une bombe atomique ?
Il faut être sûr que l'enfant n'aura pas accès au déclenchement de la bombe ...voilà le pourquoi de l'ésotérisme.
Auteur : osmosis203
Date : 01 oct.05, 00:59
Message : Je suis d'accord avec sun, connaitre certaine connaissance, peut causé des dégas à l'interieur de l'homme.
Auteur : fredo
Date : 01 oct.05, 01:02
Message : sun a écrit :Sait-tu ce que donne un enfant de six ans ,dans un avion portant une bombe atomique ?
Il faut être sûr que l'enfant n'aura pas accès au déclenchement de la bombe ...voilà le pourquoi de l'ésotérisme.
le problème c'est que l'adulte y a accès
Cette science occulte me fait penser à 2 Corinthiens 11:14 Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
Auteur : Ryuujin
Date : 01 oct.05, 05:27
Message : merci de ne pas dévier du sujet : vous floodez là.
Auteur : Wiwi
Date : 03 oct.05, 11:53
Message : Ryuujin a écrit : et pourquoi tu veux qu'il soit universellement reconnu par tous les croyants ?
Il n'y a pas de condition de ce genre concernant les hypothèses : chaque conception de Dieu en est une.
…
Le fait qu'on ne puisse pas prouver l'existence de Dieu ne signifie pas qu'il n'existe pas de Dieu : l'univers n'est pas limité à la connaissance humaine.
Ceci s’adresse aussi à pastoral hide & seek et son histoire de radio activité. D’ailleur, les deux idées s’oppose et montre bien l’amalgame qui est fait au sujet de Dieu.
L’un et l’autre vous mettez la charrue avant les bœufs. Si l’homme est limité par la connaissance, il ne peut connaître la conclusion, ni même son développement, puisqu’ inaccessible! La radioactivité, on n’en a parlé qu’aux moment où on la découvert, pas avant. Dieu est ci, dieu est ça, et patati et patata. L’entité dépasse l’entendement humain, mais tout le monde s’en fou, on passe outre, même si sa définition est indéfinissable, on garde l’hypothèse. On parle d’une chose que l’on ne connaît pas, on lui attribut tout et n’importe quoi. Ryuujin, si tu veux parler d’un concept, faut déjà connaître le concept, sinon ton hypothèse ne vaut rien du tout, et manque de peau, Dieu, c’est les croyants qui l’affirment, il dépasse la raison humaine. C’est la petite souris qui leur a dit... Alors non seulement tu ne sais rien de Dieu, mais tu ne peux rien développer sur Dieu, car chaque individu va de sa propre interprétation. Voilà où tu en es aujourd’hui. Il n’y a rien sur quoi tu peux t’accrocher. La perfection, l’infini, l’absolu, l’omniscience, omnipotence, c’est quoi que ça? Même de ce coté si, sa ressemble étrangement à un idéal made in humanity;. C’est comme si je te donnais
? = ?+ ?+ ?+ ?+….. Vive l’agnosticisme et son questionnement. Si rien ne te choque la dedans, je ne peux rien pour toi.
Ryuujin a écrit : mais l'athée va au delà du refus des croyances : l'athé affirme n'inexistance de Dieu alors qu'il est incapable de la démontrer.
donc, l'athéisme est une croyance.
Tout le monde sait à quoi ressemble une licorne bleu et même qu’un jour, on pourra en créer une grâce à la génétique, mais Dieu, c’est quoi? A partir du moment où il dépasse l’entendement humain, je ne vois pas comment un être humain peut en parler et le connaître. Ensuite, c’est comme dans n’importe quel tribunaux actuel, sans preuve, le jugement est vite délibéré. L’athéisme, c’est l’homme de raison, pas l’aveugle.
Ryuujin a écrit :ne pas croire quelque chose n'est pas affirmer son contraire : l'agnosticisme est par essence scientifique ; il découle de ce qu'on appelle aujourd'hui l'esprit scientifique.
Je considère l’agnosticisme que dans le cadre de la question de Dieu, pour le reste vous n’échappez pas à l’athéisme qui prône devant l’inconnu le « je ne sais pas »
D’ailleurs, j’espère que tu rigoles quand tu parles de science. L’athéisme est bien plus proche d’elle que d’une idéologie qui accepte n’importe quelles rumeurs sans fondement comme plausible.
Ryuujin a écrit :après, tu peux dire ce que tu veux, comparer le concept de Dieu à ce que tu veux, ce n'est QUE DU VENT : tu tiens le même discours que ceux qui croient en Dieu : tu es persuadé d'avoir la vérité, et tu voudrais qu'on y croie sans preuves.
Je ne compare pas le concept de Dieu, puisque personne ne sait ce qu’est le concept de Dieu, sauf toi. Tu attends des preuves, mais tu avales déjà tout et ce qu’on te dis sans preuve, pourquoi t’en apporter?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 03 oct.05, 23:26
Message : Je ne compare pas le concept de Dieu, puisque personne ne sait ce qu’est le concept de Dieu, sauf toi.
Tu t'enfonces à chaque fois wiwi. Tu reproches aux Croyants qu'ils prétendent savoir l'origine de l'univers mais toi tu fais pareil en disant que c'est sur il n'y pas d'intéligence nétement supérieur à la notre qui est à l'origine de l'univers .. Dieu quoi.
Alors que t'as .... 0 preuves.
Tu dis Dieu n'existe pas donc le concept de Dieu est faux alors que tu dis que personne peut savoir .. enfete t'es au dessus des autres ?
tu fais des raisonements bizzar
Auteur : Alliance
Date : 03 oct.05, 23:41
Message : Tout le monde sait à quoi ressemble une licorne bleu et même qu’un jour, on pourra en créer une grâce à la génétique, mais Dieu, c’est quoi?
Que ce soit l'athée ou le croyant tout les deux croyent a un Dieu mais n'ont pas la même vision du Dieu.
Le croyant croit qu'il y a un Dieu, une chose supérieure à lui.
L'athée se prend pour Dieu (on pourra en créer une grâce à la génétique). D'ou pourquoi il refuse qu'il y est un Dieu au dessus de lui pour être seul maître à bord.
Alliance
Auteur : Wiwi
Date : 04 oct.05, 01:30
Message : TeNChiNhaN a écrit :Tu dis Dieu n'existe pas donc le concept de Dieu est faux alors que tu dis que personne peut savoir .. enfete t'es au dessus des autres ?
Monsieur, je sais tout, peut donc m’expliquer le concept réel de Dieu?
Alliance a écrit :L'athée se prend pour Dieu (on pourra en créer une grâce à la génétique). D'ou pourquoi il refuse qu'il y est un Dieu au dessus de lui pour être seul maître à bord.
L’excuse du croyant et de sa haine de la science. L’homme ne se prend pas pour Dieu, mais pour l’homme. Seulement, Alliance, tu ne sais plus ce qu’est un homme, tu es tellement à genoux, tu t’es tellement culpabilisé et dénigré que la seul image que t’as de l’humanité est celui d’une communauté de babouin. Que la génétique est mauvaise! Pouvoir guérir des personnes, les empêcher d’avoir mal, rallonger leur vie, que cela est impossible, indigne du l’image du minable qui doit souffrir pour ne penser qu’à Dieu. Alliance, t’as haine de l’humanité montre tout ce que je déteste du christianisme, c’est à dire le rabaissement systématique de sa condition. Mille ans d’obscurantisme ne te suffit pas, l’homme ne doit pas être intelligent, mais seulement un légume, ne surtout plus évoluer.
Auteur : Alliance
Date : 04 oct.05, 02:13
Message : Wiwi a écrit :
L’excuse du croyant et de sa haine de la science. L’homme ne se prend pas pour Dieu, mais pour l’homme. Seulement, Alliance, tu ne sais plus ce qu’est un homme, tu es tellement à genoux, tu t’es tellement culpabilisé et dénigré que la seul image que t’as de l’humanité est celui d’une communauté de babouin. Que la génétique est mauvaise! Pouvoir guérir des personnes, les empêcher d’avoir mal, rallonger leur vie, que cela est impossible, indigne du l’image du minable qui doit souffrir pour ne penser qu’à Dieu. Alliance, t’as haine de l’humanité montre tout ce que je déteste du christianisme, c’est à dire le rabaissement systématique de sa condition. Mille ans d’obscurantisme ne te suffit pas, l’homme ne doit pas être intelligent, mais seulement un légume, ne surtout plus évoluer.
C'est marrant que la presonne que tu viens de d'écrire n'est point mon reflet mais certainement le tiens à travers moi.
Il y a un temps pour vivre, il y a un temps pour mourir
La mort fait partie de la vie, et le problème c'est comme l'athée à peur de la mort parce qu'il croit que derrière il y a le néant au lieu de la vie, il cherche toujours à trouvé des moyens pour vivre plus longtemps par peur de mourir. Celui qui croit à la vie après la mort n'a point peur de la mort et donc accepte la mort comme une seconde vie.
Alliance
Auteur : sun
Date : 04 oct.05, 06:29
Message : Salut ,
L'agnosticisme est plus tendre que l'athéisme ,car il laisse quelques ouvertures ,en fermant une .
L'agnostique dit "Je crois que nous ne pouvons pas connaitre Dieu"
L'athée dit "Je crois que Dieu n'existe pas ,d'ailleurs toutes sortes de divinités n'existent pas"
L'athée est un peu extrémiste pusique l'argument Dieu n'existe pas car il n'y a pas de preuves ,ne tiens pas ..puisqu'il n'y a pas de preuves non plus de sa non-existence .
Alors que l'agnostique dit ,nous ne pouvons connaitre Dieu ,ce qui me parait moins dur,mais comme l'indique le sujet ,il s'agit là d'une croyance également...
Cependant le fait d'affirmer avec ferveur qu'il ne peut connaitre Dieu ,il se retrouve dans la condition où il ne Le connaitra pas ,puisqu'il se met fortement dans ces conditions.
Il serait plus sage de dire JE NE SAIS PAS ...
Tout en cherchant à Se connaitre ,et il se pourrait bien qu'un jour tu te rendes compte ("illumination") qu'il n'y a rien que toi dans l'Univers ...que tu te rendes compte que ce que tu as cherché et tout ce que tu cherches n'est QUE TOI.
C'est un comme un SERPENT de longueur INFINI ,qui un jour mordant un objet ,crie AÏE !!!pour se rendre compte TOUT d'un coup qu'il s'agit du bout de SA QUEUE ....
c'est l'illumination...
Auteur : Ryuujin
Date : 04 oct.05, 07:17
Message : bon, toujours la même erreur pour Wiwi.
L’un et l’autre vous mettez la charrue avant les bœufs. Si l’homme est limité par la connaissance, il ne peut connaître la conclusion, ni même son développement, puisqu’ inaccessible! La radioactivité, on n’en a parlé qu’aux moment où on la découvert, pas avant. Dieu est ci, dieu est ça, et patati et patata. L’entité dépasse l’entendement humain, mais tout le monde s’en fou, on passe outre, même si sa définition est indéfinissable, on garde l’hypothèse. On parle d’une chose que l’on ne connaît pas, on lui attribut tout et n’importe quoi.
là, tu nous dit qu'on ne peut rien affirmer sur Dieu, puisqu'il n'est pas même défini par une base de connaissance.
je suis tout a fait d'accord, mais ça touche les croyants ça, pas les agnostiques.
Etre agnostique, c'est pas travailler sur l'hypothèse de l'existence d'un Dieu pas même défini, c'est admettre cette existence comme étant du domaine de l'hypothèse - au même titre que tout ce qui relève du paranormal -, plus précisément des hypothèses inadaptées au travail.
en gros, on écarte la question ; on n'y réponds pas, et on n'y apporte pas plus d'intérêt.
contrairement aux athées qui choisissent d'affirmer l'inexistence d'un Dieu.quel qu'il soit, sans même qu'il soit défini par une base de connaissances.
en gros, c'est une négation gratuite.
Il y a une grosse différence entre une négation gratuite et un désintérêt, et c'est ce que tu sembles incapable de comprendre.
Ta vision des choses est biaisée : tu es tellement fixé sur l'opposition entre croyants et athées que tu ne sait concevoir les agnostique que comme des gens qui hésitent entre l'un ou l'autre ; des timides de la croyance.
Mais pour parler en tant qu'agnostique, moi je m'en fiche de ta croyance, et de celle des religieux ; je n'hésite pas entre 'lun ou l'autre, la question ne me préoccupe même pas !
Tu t'es enfermé comme nombre de croyants dans une vision binaire, mais cette vision binaire n'es valable que quand on évolue dans un cadre de connaissances.
Or, tu n'as aucune connaissance de Dieu, pas plus que les croyants.
Ryuujin, si tu veux parler d’un concept, faut déjà connaître le concept, sinon ton hypothèse ne vaut rien du tout, et manque de peau, Dieu, c’est les croyants qui l’affirment, il dépasse la raison humaine.
mais tu nous fait un bloquage mental ou quoi ?
il y a un grand nombre de conceptions de dieux, et chacune est un cas à part entière, à traiter séparément des autres.
Par exemple le Dieu chrétien parfait, omnipotent et omniscient n'a rien à voir avec les dieux grecs, romains, égyptiens etc...etc...
Chacune de ces conceptions pose son prope concept.
Par exemple pour les grecs, les dieux sont des êtres supérieurs vivant dans un plan supérieur du monde, des êtres qui comme les humains naissent, se reproduisent, voir qui "s'hybrident" avec des humains pour avoir une descendance de héros.
Comment prouver que de tels êtres n'existent pas ? ( bon, l'exemple est faible car basé sur une conception évidemment fausse du système solaire, mais j'aurais pu prendre l'exemple Maya, ou Aztèque si jen avais eu le courage ).
toi, tu fais un amalgame, ou plutôt, tu nous imose un amalgame.
Il faudrait qu'il n'y ait qu'une conception de la divinité.
Et bien non : ce n'est pas le cas, et c'est à toi de t'y adapter, et non à un état de fait de changer pour te faire plaisir.
Alors non seulement tu ne sais rien de Dieu, mais tu ne peux rien développer sur Dieu, car chaque individu va de sa propre interprétation. Voilà où tu en es aujourd’hui. Il n’y a rien sur quoi tu peux t’accrocher. La perfection, l’infini, l’absolu, l’omniscience, omnipotence, c’est quoi que ça? Même de ce coté si, sa ressemble étrangement à un idéal made in humanity;. C’est comme si je te donnais ? = ?+ ?+ ?+ ?+….. Vive l’agnosticisme et son questionnement.
tu palres pour toi là, car c'est toi qui doit développer une réfutation de tout ça.
moi, étant agnostique, je me refuse à avoir un quelconque questionnement sur l'existence ou non de quelque chose sur lequel on a aucune donnée.
la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.
Si quelqu'un me demande s'il y a une planète abritant des licornes au sein de Proxima du centaure, je ne lui réponds pas que non, je lui réponds que j'en sais rien, et que c'est une question qui me semble pour le moins stupide.
Tout le monde sait à quoi ressemble une licorne bleu et même qu’un jour, on pourra en créer une grâce à la génétique, mais Dieu, c’est quoi? A partir du moment où il dépasse l’entendement humain, je ne vois pas comment un être humain peut en parler et le connaître. Ensuite, c’est comme dans n’importe quel tribunaux actuel, sans preuve, le jugement est vite délibéré. L’athéisme, c’est l’homme de raison, pas l’aveugle.
très belle affirmation gratuite.
Les grecs avaient une représentation de leurs dieux, merci pour la généralisation qui est des plus grossières.
l'athéisme, c'est une réponse à une question qui ne se pose pas, ou pas encore.
C'est comme si je te demandais s'il y a un alliage de nickel, d'aluminium et de titane sur la 13ième planète du premier système de la prochaine galaxie qu'on va découvrir, et que tu répondais "non".
Je considère l’agnosticisme que dans le cadre de la question de Dieu, pour le reste vous n’échappez pas à l’athéisme qui prône devant l’inconnu le « je ne sais pas »
bien entendu, tu considère l'agnosticisme dans le cadre d'une question que les agnostiques excluent.
c'est tout a fait logique et cohérent.
Merci Wiwi pour cette superbe leçon de logique.
au passage, l'athéisme ne dit pas qu'il ne sait pas, mais que Dieu n'existe pas.
Merci de consulter un dictionnaire :
ATHÉE, adj. et subst.
I. Emploi adj. Qui nie l'existence de Dieu.
D’ailleurs, j’espère que tu rigoles quand tu parles de science. L’athéisme est bien plus proche d’elle que d’une idéologie qui accepte n’importe quelles rumeurs sans fondement comme plausible.
absolument pas, et je sais de quoi je parle ; je suis scientifique, qui plus est dans le domaine de la biologie qui est sans doute celui ou les notions d'hypothèse etc... sont les plus précisément définies - avec les maths bien sur, l'abstraction en moins - .
Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.
si je demande à un de mes profs de bio s'il y a de l'amylase dans les chloroplastes chez E.Coli, il me répondra que la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a pas à notre connaissance de chloroplastes chez E.Coli.
Il ne me répondra pas "non".
Donc en admettant que la question de l'existence de Dieu ne se pose même pas, alors c'est les athées qui seraient en tord, car ils répondent "non" à une question dénuée de sens.
tu n'as visiblement rien compris à l'agnosticisme...
être agnostique, c'est pas accepter la rumeur, c'est ne pas s'en préoccuper.
être athée, c'est s'y opposer.
bon, tu n'as toujours pas dis en quoi croyaient les agnostiques concernant Dieu.
c'est pourtant la moindre des choses quand on affirme que l'agnosticisme est une croyance.
Auteur : Wiwi
Date : 04 oct.05, 08:25
Message : Ryuujin a écrit :Etre agnostique, c'est pas travailler sur l'hypothèse de l'existence d'un Dieu pas même défini, c'est admettre cette existence comme étant du domaine de l'hypothèse - au même titre que tout ce qui relève du paranormal -, plus précisément des hypothèses inadaptées au travail.
en gros, on écarte la question ; on n'y réponds pas, et on n'y apporte pas plus d'intérêt.
contrairement aux athées qui choisissent d'affirmer l'inexistence d'un Dieu.quel qu'il soit, sans même qu'il soit défini par une base de connaissances.
en gros, c'est une négation gratuite.
Le problème, il est là. Je ne suis pas athée pour le plaisir de me faire les religions, mais par esprit de logique et de réflexion sur le monde qui m’entoure. Je considère qu’il y a assez de preuve prouvant la non existence en Dieu, et non pas par Dieu lui même, mais au niveau de l’histoire humaine et de sa nature. Ce n’est pas une affirmation gratuite, mais une affirmation pensée. Le refus de l’existence d’une chose ne fait de nous une croyance, car le croyant se base sur des informations non fondés. Notre divergence se place dans l’acceptation ou non des preuves que l’on a sous la main. La difficulté se place au même titre que l’évolution, la preuve de celle-ci ne se base pas sur une preuve, mais dans un puzzle de preuve, une vision d’ensemble. Tu n’as pas cette vision d’ensemble et c’est là tout le problème. En même temps, tu ne sembles pas chercher la réponse à la question…
Ryuujin a écrit :Par exemple le Dieu chrétien parfait, omnipotent et omniscient n'a rien à voir avec les dieux grecs, romains, égyptiens etc...etc...
Si tu es capable de me donner le concept parfait du Dieu des chrétiens, je le récupère sur le champs, mais j’ai des doutes que tu y arrives. Evite les Dieux grecs, ils n’ont jamais été décris hors de la raison humaine.
Ryuujin a écrit :
au passage, l'athéisme ne dit pas qu'il ne sait pas, mais que Dieu n'existe pas.
La seul différence entre un athée et un agnostique réside sur la question de Dieu. Les preuves sont suffisante pour l’un, non pour l’autre. Nous possédons la même philosophie de vie pluriel.
Ryuujin a écrit :Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.
Ton problème, c’est que les preuves sont sous tes yeux, mais que tu ne veux pas les voir, ce qui discrédite ton agnosticisme. La science a un but, analyser les données, alors, analyse ce que tu as. C’est bien beau de dire je ne sais pas, mais là, on est pas sur la planète X de la constellation d’Andromède, mais sur Terre, avec des personnes qui n’ont, hormis quelque uns, jamais mis les pied ailleurs. Alors, avant de prendre comptant ou non des affirmations, il faut aussi voir d’où elles viennent, là c’est facile, c’est l’homme. Tu as déjà un début à ta réponse, à toi ou non de continuer tes recherches, et non pas de le bâcler comme tu fais. Je t’ai déjà lu sur d’autres topiques, où tu montrais un excellent sens de l’esprit critique, mais à la question de Dieu, je ne te retrouve pas. Pourquoi? Fait le même travail qu’avec l’évolution, peut-être que tu comprendras mieux les athées.
Auteur : Alliance
Date : 04 oct.05, 08:42
Message : Ah Ah Ah la science, voyont wiwi
La science à bien cru qu'il n'y avait que 9 planetes dans notre système solaire, elle en était sure, certaine et aujourd'hui elle en a découverte une 10ème et peut être une 11ème, comme quoi la science n'est sure de rien. Elle s'arrête là ou elle voit et ou son cerveau la limite et c'est comme pour Dieu le jours quelle le prouvera, combien de gens se sentiront idiot d'avoir affirmé que Dieu n'existe pas. Tu ne peux pas dire que Dieu n'existe pas tant que tu ne la pas prouvé parce que si sa fait comme pour les planetes, ce qui veut dire que tu dois avoir un doute mais jamais dire que telle chose n'existe pas.
S'il y a des gens qui croyent en Dieu c'est parce qu'il y a des éléments qui leur fait dire celà mais il est sur que si tu ne cherche pas toi même si Dieu existe tu ne le trouvera jamais, d'autre l'on trouvé donc pourquoi pas toi. Celui qui cherche trouve, celui qui ne cherche pas ne peut trouvé.
Alliance
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 oct.05, 09:40
Message : il y a assez de preuve prouvant la non existence en Dieu
Les preuves sont suffisante pour l’un, non pour l’autre.
c’est que les preuves sont sous tes yeux
alors quels sont ces preuves ?
la même philosophie de vie pluriel.
Ca veut dire quoi meme philosophie de vie pluriel ?
Auteur : osmosis203
Date : 04 oct.05, 10:26
Message : Que disent les scientifiques athees sur l'univers, est t-elle infini ou limité ?
Il y en a qui vous diront l'univers à débuter par un big bang,
il y en aura d'autres un peut moin nombreux qui vous diront "on ne saient pas".
Comment les athees peuvent til affirmé que Dieu n'existe pas, alors qu'ils sont certain de certaines choses :
-savoir avec certitude qu'il y a eu un évènement, celle du bib bang
-de ne pas savoir avec certitude
Plutôt émotifs que de raison.
On as pas besoin de ces scientifiques pour qu'ils nous dise que les fraises sont bonne, vous pouvé en mangé.
Il y a des choses qui sont dites dans ce forum qui ne peuvent pas être contredit elle sont tres belle, je doit toujours suivre la vérité et de m'amélioré, si tu veut changé tourne toi vers la pensé de Sun, Alliance, vovoss, Fallen.. L'existence D'un Dieu ou de soit même.
Auteur : Alliance
Date : 04 oct.05, 11:00
Message : Tiens vu que tu soulève le sujet du big bang osmosis203, voici une réponse aux athées.
Le Big Bang a produit son propre flash, dit "rayonnement cosmique de fond." Tout comme nous sommes à l'intérieur de l'univers, nous sommes à l'intérieur du Big Bang, et donc le flash est tout autour de nous. On ne peut pas le voir avec nos yeux parce que le Big Bang a eu lieu il y a tellement longtemps que le flash s'est atténué.
Si les scientifiques disent qu'ils ne peuvent le voir avec leur yeux, eux ne font pas comme les athées qui croyent rien qu'avec leur yeux. Alors si Dieu ne se voit pas avec les yeux d'athées, sa ne veut pas dire que Dieu et le big band n'existe pas.
Mais le big bang peut encore être observé par les télescopes radio, et en fait il crée des interférences avec les satellites de communications. Le flash a eu lieu au moment où l'univers est devenu transparent, 300,000 ans après le début du Big Bang. En première approche, le flash est assez uniforme. Mais quand on l'amplifie 100,000 fois, on voit des zones claires et sombres. Ces zones représentent des concentrations de matière qui sont ensuite devenues des amas de galaxies.
Heureusement, cette lumière n'est pas aussi intense qu'elle l'était il y a des milliards d'années. L'expansion de l'univers a tellement allongé sa longueur d'onde que la lumière est devenu du rayonnement micro-ondes.
La découverte de ce rayonnement en 1965 fût le triomphe ultime de la théorie du Big Bang. Aucune autre théorie ne pouvait l'expliquer. Depuis 1989, le satellite COsmic Background Explorer mesure ce rayonnement et a trouvé qu'il est presque identique dans toutes les directions: il est isotrope, comme le prédit la théorie.
Le satellite a bien trouvé que le rayonnement varie de quelques millionièmes sur l'ensemble du ciel, ce qui signifie que l'univers avait perdu un peu de son uniformité au moment où il a libéré cette lumière. Loin de réfuter le Big Bang, ce manque d'uniformité fut une victoire pour les modèles de formation des galaxies basés sur cette théorie. Après tout, à petite échelle, l'univers n'est pas homogène. On trouve des galaxies, des planètes, des champignons. Il fallait bien qu'il arrive un moment où l'univers parfaitement uniforme se mette à former des grumeaux. Les théoriciens pensent maintenant que l'imperfection de l'uniformité du rayonnement représente les germes des structures qu'on observe aujourd'hui. Certains vont même jusqu'à dire que cela pourrait refléter les processus physiques qui ont donné lieu au Big Bang à l'origine. Un cosmologue s'exclama qu'on voyait le visage de Dieu, un fossile de la création.
Alliance
Auteur : septour
Date : 04 oct.05, 11:29
Message : peut etre pas le visage de dieu ,mais le "VERBE" de dieu,L"echo" attenué de la création,de cette formidable exclamation qui donna naissance a "tout ce qui est".
Auteur : Thoryr
Date : 04 oct.05, 22:29
Message : Wiwi tu es aussi aveugle qu'un croyant et indécis q'un agnostique!
Auteur : Ryuujin
Date : 05 oct.05, 00:52
Message : Le problème, il est là. Je ne suis pas athée pour le plaisir de me faire les religions, mais par esprit de logique et de réflexion sur le monde qui m’entoure. Je considère qu’il y a assez de preuve prouvant la non existence en Dieu, et non pas par Dieu lui même, mais au niveau de l’histoire humaine et de sa nature.
et elles sont où les preuves ?
je parlerais tout au plus de "pistes", car tu raisonnes aussi sérieusement que les gens qui lisent Allah dans les vagues et qui prennent ça pour des preuves.
une preuve est un argument qui confère une certitude objective.
j'attends.
Si tu es capable de me donner le concept parfait du Dieu des chrétiens, je le récupère sur le champs, mais j’ai des doutes que tu y arrives. Evite les Dieux grecs, ils n’ont jamais été décris hors de la raison humaine.
Toi non plus tu n'as jamais été décris hors de la raison humaine.
rien de ce que nous connaissons a été décrit par autre chose que la raison humaine car nous ne connaissons QUE la raison humaine.
comme quoi on peut dire bien des absurdités quand on refuse de réfléchir.
le concept de Dieu ?
tu n'as qu'à consulter un bon dictionnaire :
DIEU, subst. masc.
1re Section. [Le mot Dieu désignant la divinité comme entité relig. ou philos.]
I. [La divinité comme entité relig.]
A. [Dans une perspective polythéiste] Au sing. ou au plur., gén. avec minuscule; fém. déesse*.
1. [Princ. dans les relig. antiques grecque et romaine] Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel. Les dieux du Panthéon grec, les dieux du ciel, de l'enfer. On a cru qu'il pouvait y avoir (...) des dieux bons et méchans (DUPUIS, Orig. cultes, 1796, p. 93). Les dieux sont censés se partager l'univers. (...). Les Grecs partagent le monde entre Zeus, Dieu du ciel et de la terre, Poséidon, dieu des mers, et Hadès, auquel appartient le royaume infernal (BERGSON, Deux sources, 1932, p. 202). À côté des dieux et déesses, il existe d'autres figures religieuses, qui parfois jouissent d'un prestige égal ou même supérieur : les héros civilisateurs, les ancêtres mythiques, les âmes des morts (les mânes), les esprits de la nature, etc. En certains cas se produit une coalescence de ces derniers surtout les héros civilisateurs, les ancêtres mythiques, les esprits de la nature et des dieux et déesses; ou bien ils empruntent les prestiges et les symboles des divinités (Encyclop. univ., 1972, p. 588) :
1. Il faut voir quelle place la religion occupe dans la vie d'un Romain (...). C'est un dieu que son foyer; les murs, les portes, le seuil sont des dieux; les bornes qui entourent son champ sont encore des dieux. Le tombeau est un autel, et ses ancêtres sont des êtres divins.
FUSTEL DE COULANGES, La Cité antique, 1864, p. 269.
2. Le concept grec de la divinité est essentiellement polythéiste il y a beaucoup de dieux : c'est la cité, la famille des dieux. Mais cette conception est enclose dans la représentation d'un dieu suprême, père des dieux et des hommes. Les nombreux dieux signifient la plénitude de la vie divine : le Dieu unique, ce serait tout juste un appauvrissement du divin (cf. Platon, Nom. X, 899 b).
FRIES t. 1, 1965, pp. 339-340.
3. Les grands dieux vivent loin des hommes, les uns dans le ciel, les autres dans les profondeurs de la mer ou du sol. Entre l'homme et le dieu, il n'est plus question de communion, mais de relations de bon voisinage; au lieu d'une participation pathétique aux drames divins, des rapports contractuels s'établissent sur une base de réciprocité, les prières et les sacrifices appelant en retour faveurs et bénédictions.
Hist. des relig., 1970, t. 1, p. 503 (encyclop. de la Pléiade).
SYNT. Dieux de la patrie, de la cité, du foyer; dieux de l'Olympe; dieu du jour, de la lumière, du printemps, des eaux, des moissons, des orages, de l'ouragan, des morts, de l'amour, de la poésie, de la guerre; cosmogonies, histoire, pluralité, attributs des dieux; culte, adoration, prêtre(sse), oracle des dieux; séjour, résidence des dieux (de l'Olympe); assemblée des dieux et des déesses; volontés, faveur, clémence, caprice, malveillance, colère, courroux, ressentiment, cruauté, punition, crainte des dieux; honorer les dieux, prier les dieux et les déesses; célébrer, chanter, encenser, consulter, contenter, remercier, insulter, offenser, outrager les dieux; apaiser les dieux irrités; plaire aux dieux; faire des oblations, des offrandes aux dieux; bâtir des temples, offrir des sacrifices, être immolé aux dieux, sacrifier aux dieux; rendre grâce aux dieux de + inf.; appeler la protection des dieux, implorer le secours des dieux, être protégé des dieux; attirer, conjurer, apaiser la colère des dieux, redouter la vengeance des dieux; rendre un culte à un dieu, consacrer qqc. à un dieu; renier ses dieux.
Dieu majeur, supérieur, principal; grand dieu; roi, maître, chef, dieu des dieux... P. oppos. Dieu(x) secondaire(s), mineur(s), subalterne(s), inférieur(s)...
Les dieux de la Fable. Les dieux de la mythologie gréco-romaine :
4. ... c'est pour notre commodité que nous définissons et classons ainsi les dieux de la Fable. Aucune loi n'a présidé à leur naissance, non plus qu'à leur développement; l'humanité a laissé ici libre jeu à son instinct de fabulation.
BERGSON, Les Deux sources de la mor. et de la relig., 1932, p. 204.
[Ces dieux en tant qu'ils sont représentés] Pour loger le dieu qui s'incarne en une image de pierre, il faut une maison, et cette maison, c'est le temple (Encyclop. univ., 1971, p. 1055) :
5. Le soin de figurer les images et les statues des dieux en Égypte n'était point abandonné aux artistes ordinaires. Les prêtres en donnaient les dessins, et c'était sur des sphères, c'est-à-dire, d'après l'inspection du ciel et de ses images astronomiques, qu'ils en déterminaient les formes.
DUPUIS, Abr. de l'orig. de tous les cultes, 1796, p. 36.
[Les dieux de la mythol. gréco-romaine pressentis par les poètes] Les dieux sont muets, et la vie est triste (DIERX, Poèmes, 1864, p. 45). Car la même clameur que pousse encor la mer, Monte de l'homme aux Dieux, vainement éternelle (HEREDIA, Trophées, 1893, p. 147). C'est déjà, sourdement sous l'herbe et dans les bois L'impétueux réveil des dieux chauds et vivaces (NOAILLES, Ombre jours, 1902, p. 48). Cette ombre des dieux qui tient tout le ciel, qui marche avec l'ombre des nuages (GIONO, Eau vive, 1943, p. 29) :
6. Tout à l'heure, avec la première étoile, la nuit tombera sur la scène du monde. Les dieux éclatants du jour retourneront à leur mort quotidienne. Mais d'autres dieux viendront. Et pour être plus sombres, leurs faces ravagées seront nées cependant dans le cœur de la terre.
CAMUS, Noces, 1938, p. 25.
[Dans d'autres relig., notamment dans certaines relig. orientales ainsi que dans certaines croyances primitives]
[Dans l'Égypte antique] Dieu solaire. Dès l'époque ancienne le dieu Soleil avait absorbé diverses divinités telles qu'Atum, Horus et le scarabée Khipri (Encyclop. univ., 1972, p. 591) :
7. Créés par le démiurge, les dieux ne peuvent évidemment avoir qu'un pouvoir inférieur au sien, limité à une sphère particulière comme il convient à des manifestations de forces naturelles le plus souvent locales. Cependant, les diverses théologies cherchent à démontrer la prééminence du dieu local dans l'ensemble de la création, de sorte qu'il ne saurait être question de vouloir préciser la compétence d'une divinité égyptienne comme on l'a fait pour les dieux grecs ou romains, ...
Hist. des relig., t. 1, 1970, pp. 84-85 (encyclop. de la Pléiade).
[En Asie, en partic. dans l'Hindouisme] Les habitans de l'île Formose ne connaissaient point d'autres dieux que le soleil et la lune, qu'ils regardaient comme deux divinités ou causes suprêmes; idée absolument semblable à celle que les Égyptiens et les Phéniciens avaient de ces deux astres (DUPUIS, Orig. cultes, 1796, p. 24) :
8. ... au milieu de la multitude des dieux, trois grandes figures s'imposent : , Visnu et Siva. Assez tardivement on a désigné le groupe par l'expression , les « trois formes » du divin. (...). La , en tant que telle, ne reçoit pas de culte particulier, mais chacun de ses membres peut devenir le Dieu suprême.
Hist. des relig., t. 1, 1970, pp. 1006-1007 (encyclop. de la Pléiade).
[Chez les Celtes, les Germains, les Slaves, etc., et dans certaines croyances primitives d'Asie centrale, d'Afrique, d'Amérique centrale, d'Australie] Le dieu champion Thôrr. Chez les peuples pasteurs de l'Asie centrale, les dieux célestes présentent un caractère nouveau : la souveraineté (Encyclop. univ., 1972, p. 590) :
9. Les habitants de l'isthme de Panama, et de tout ce qu'on appelle terre-ferme, croyaient qu'il y a un dieu au ciel, et que ce dieu était le soleil, mari de la lune; ils adoraient ces deux astres comme les deux causes suprêmes qui régissent le monde.
DUPUIS, Abr. de l'orig. de tous les cultes, 1796, p. 34.
Spéc. Homme (en particulier empereur ou pharaon) divinisé. [Dans la relig. égyptienne] Animal divinisé. Lorsqu'un roi montait sur le trône, il donnait ordre de tailler son tombeau. (...). Tant que le roi vivait, on creusait sans repos et sans trêve; le jour où il mourait et prenait rang parmi les dieux, le travail cessait (DU CAMP, Nil, 1854, p. 253) :
10. Nous voulons parler du culte des animaux, (...) certains l'ont considéré comme plus naturel encore que l'adoration des dieux à forme humaine. Nous le voyons se conserver, vivace et tenace, là même où l'homme se représente déjà des dieux à son image. C'est ainsi qu'il subsista jusqu'au bout dans l'ancienne Égypte. Parfois le dieu qui a émergé de la forme animale refuse de l'abandonner tout à fait; à son corps d'homme il superposera une tête d'animal.
BERGSON, Les Deux sources de la mor. et de la relig., 1932, pp. 190-191.
[P. réf. aux Actes des Apôtres XVII, 22-23] Au/à un dieu inconnu (en lat. Deo ignoto). Inscription figurant sur un temple d'Athènes, interprétée par saint Paul ,,comme le pressentiment de l'existence d'un Dieu unique, bon et transcendant`` (Symboles 1969). Il [Mario Meunier] m'a entretenu de l'autel au dieu inconnaissable, que saint Paul appelle le dieu inconnu, et il admire le sens métaphysique de ceux qui ont élevé cet autel (GREEN, Journal, 1932, p. 85).
Loc., exclam. dans les traductions de textes antiques, dans les œuvres mettant en scène des personnages de l'Antiquité, ou dans la lang. poétique.
[Pour exprimer un regret] Plût aux dieux (que + subj.). Plût aux dieux que je ne fusse jamais né!... (BALZAC, Corresp., 1821, p. 111).
[Pour exprimer une prière, un souhait] (Que) les dieux te protègent! Que les dieux immortels nous assistent! Danse-La-Nuit. La réponse est ici; entre! Le Poëte. J'entrerai donc! Que tous les dieux me soient en aide! (CLAUDEL, Endormie, 1883, p. 16). Je ferai selon ton désir, et que les dieux soient avec nous! (CLAUDEL, Choéphores, 1920, p. 936).
[Pour accompagner l'expression d'une prière] Dieux! Ô dieux justes! Ô dieux protecteurs! Ô dieux hospitaliers! Ô dieux cruels! Ô dieux farouches! Ô dieux inexorables! Ô justes dieux, grands dieux! Secourez ma faiblesse. Je t'implore, ô mon père, ô Zeus! (LECONTE DE LISLE, Poèmes ant., Hélène, 1845, p. 72).
etc... etc... tu n'as qu'à consulter le TLFI.
c'est à toi de t'informer de ce genre de truc avant d'en parler.
La seul différence entre un athée et un agnostique réside sur la question de Dieu. Les preuves sont suffisante pour l’un, non pour l’autre. Nous possédons la même philosophie de vie pluriel.
et tu fais comment pour avoir des preuves sur un truc sur lequel nous n'avons pas la moindre connaissance ?
Ton problème, c’est que les preuves sont sous tes yeux
c'est ce que disent tous les croyants, sans jamais en donner une seule bien sûr, tout comme toi.
La science a un but, analyser les données, alors, analyse ce que tu as.
mais je n'ai aucune donnée sur Dieu ; je ne peux pas être même sûr que ce mot renvoye à quelque chose de cohérent.
n'ayant aucune donnée, j'écarte la question, point.
En science, quand on a pas de données, on passe pas des lustres à polémiquer sur du vent.
C’est bien beau de dire je ne sais pas, mais là, on est pas sur la planète X de la constellation d’Andromède, mais sur Terre, avec des personnes qui n’ont, hormis quelque uns, jamais mis les pied ailleurs.
et alors ? ça change quoi ?
moi je trouve mon exemple parfaitement cohérent et compréhensible, si tu passes à coté, tant pis pour toi.
Alors, avant de prendre comptant ou non des affirmations, il faut aussi voir d’où elles viennent, là c’est facile, c’est l’homme.
mais pourquoi tu veux que je les prenne comptant les affirmations ?
je ne me pose même pas la question contrairement à toi qui tombe dans le piège de la croyance.
Tu peux polémiquer des siècles sur l'existence ou non de licornes sur la planète que j'évoquais, et affirmer autant que tu veux qu'elles n'existent pas ; tu ne sais même pas si elle existe cette planète.
La question n'a peut être même aucun sens, et toi tu entends y répondre.
bon, je passe sur la suite : ton discours est parfaitement transposable à la religion ; tous tes pseudo-arguments sont tellements bidons qu'on peut les utiliser pour "démontrer" le contraire de ce que tu affirmes.
Auteur : Ryuujin
Date : 05 oct.05, 00:56
Message : je fais un petit best-of des arguments que Wiwi a soignesement zappés :
moi, étant agnostique, je me refuse à avoir un quelconque questionnement sur l'existence ou non de quelque chose sur lequel on a aucune donnée.
la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.
Si quelqu'un me demande s'il y a une planète abritant des licornes au sein de Proxima du centaure, je ne lui réponds pas que non, je lui réponds que j'en sais rien, et que c'est une question qui me semble pour le moins stupide.
l'athéisme, c'est une réponse à une question qui ne se pose pas, ou pas encore.
C'est comme si je te demandais s'il y a un alliage de nickel, d'aluminium et de titane sur la 13ième planète du premier système de la prochaine galaxie qu'on va découvrir, et que tu répondais "non".
absolument pas, et je sais de quoi je parle ; je suis scientifique, qui plus est dans le domaine de la biologie qui est sans doute celui ou les notions d'hypothèse etc... sont les plus précisément définies - avec les maths bien sur, l'abstraction en moins - .
Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.
si je demande à un de mes profs de bio s'il y a de l'amylase dans les chloroplastes chez E.Coli, il me répondra que la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a pas à notre connaissance de chloroplastes chez E.Coli.
Il ne me répondra pas "non".
bon, tu n'as toujours pas dis en quoi croyaient les agnostiques concernant Dieu.
c'est pourtant la moindre des choses quand on affirme que l'agnosticisme est une croyance.
Auteur : Thoryr
Date : 05 oct.05, 01:45
Message : Excellent Ryuujin! Je suis totalement d'accord (et agnostique aussi que je clame haut et fort)
Auteur : proserpina
Date : 05 oct.05, 01:50
Message : osmosis203 a écrit :
Comment les athees peuvent til affirmé que Dieu n'existe pas, alors qu'ils sont certain de certaines choses :
-savoir avec certitude qu'il y a eu un évènement, celle du bib bang
-de ne pas savoir avec certitude
Plutôt émotifs que de raison.
Cet argument ne vaut strictement rien!
Comment les croyants peuvent ils croire??
Pourtant personne n'a jamais réussi à prouver l'existence de Dieu
Tu es croyant, c'est ton point de vue. Pourquoi avoir besoin de deprecier l'avis des non-croyant
Il est quant même nettement plus facile de croire que quelque chose n'existe pas parce qu'on ne la voit pas , plutôt que de croire que quelque chose existe alors qu'on ne la voit pas et que personne ne peut prouver son existence
Si tu veux que les autres puissent respecter ton point de vue , il faut aussi que tu saches respecter celui des autres
Auteur : Thoryr
Date : 05 oct.05, 02:12
Message : Moi je crois au père noel et vous?
Auteur : Crovax
Date : 05 oct.05, 02:18
Message : Une réaction à une idée émise par Ryuujin :
Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.
Je ne suis pas sûr que l'agnosticisme soit l'attitude la plus naturelle découlant de la science. Lorsqu'un scientifique fait ses experiences, il ne va pas, pour expliquer les résultats obtenus, envisager qu'un être divin et invisible soit intervenu et aie modifié les résultats. Le scientifique se passe très bien de l'hypothèse de Dieu. Le scientifique est toujours 'athée' lorsqu'il fait ses experiences, et il n'est même pas agnostique, puisqu'il n'admet pas Dieu comme une hypothèse. Pourquoi? Parceque ce serait une hypothèse invérifiable par experience, le grand dogme de la science étant : "tout est explicable". Vous dites par exemple :
si je demande à un de mes profs de bio s'il y a de l'amylase dans les chloroplastes chez E.Coli, il me répondra que la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a pas à notre connaissance de chloroplastes chez E.Coli.
Il ne me répondra pas "non".
Mais l'amylase existe bien... Dieu on en est pas sûr.
En sciences plus particulièrement, on rejette toute hypothèse comme fausse dès que celle ci se révèle à la fois inutile, plus complexe et invérifiable. C'est le cas pour l'hypothèse Dieu et cela est confirmé par la méthode du rasoir d'Occam sur laquelle s'appuye toute la science moderne.
Auteur : osmosis203
Date : 05 oct.05, 03:50
Message : Il est quant même nettement plus facile de croire que quelque chose n'existe pas parce qu'on ne la voit pas , plutôt que de croire que quelque chose existe alors qu'on ne la voit pas et que personne ne peut prouver son existence
Tu ma pas compris, je dit que les athées il n'on jamais vue le big bang pourtant ils y croient. (le big bang ca peut être un grain de sable).
Il ne l'on pas vue mais ils croient.
Ensuite je dit aussi qu'il y a des athees, ils sont "certain" qu'on ne peut pas savoir si l'univers est infini ou pas.
Mais ils disent aussi que "nous croyons en ce que nous voyons". Alors qu'il nous propose deux vision, c'est une erreur, et c'est une erreur de dire aussi que Dieu n'existe pas, pourquoi ils nous proposent pas deux visions?.
Je te pose questions, le big bang tu y croi ou pas ou l'univer à une limite ou pas ?
Auteur : Crovax
Date : 05 oct.05, 04:59
Message : Si quelqu'un me demande s'il y a une planète abritant des licornes au sein de Proxima du centaure, je ne lui réponds pas que non, je lui réponds que j'en sais rien, et que c'est une question qui me semble pour le moins stupide.
Donc vous devez en toute rigueur laisser au moins le bénéfice du doute à l'existence du père noël, des fées du jardin, du cyclope, de la méduse, de la licorne bleue etc...
Pour ma part, je pense qu'aussitôt qu'on laisse le bénéfice du doute à ces croyances, c'est soit qu'on est naïf, soit qu'on se laisse manipuler, le grotesque de ces histoires m'aparaîssant comme manifeste. Je serai bien hypocrite de prétendre leur laisser le bénéfice du doute. Peut-être suis-je à présent trop habitué à notre monde et à ses lois pour les imaginer enfreintes. Mais je n'ai pas toujours été de cet avis. J'ai longtemps hésité entre agnosticisme et athéisme avant de me décider. Voici les deux arguments qui m'ont fait me décider en faveur de l'athéisme :
1°)Il m'est apparu que l'homme a une imagination si débordante qu'il serait bien étonnant d'affirmer qu'il n'aurait créé aucune créature mythologique. Par exemple, vous pouvez vous même vous amuser à créer une créature mythique. Moi par exemple je pourrais créer le crocophant et m'en faire une image mentale précise (un éléphant à tête de crocodile par exemple). Essayez d'en créer une vous meme, vous verrez, ce n'est pas difficile!
A partir de là, une fois acquise la conviction que l'homme a créé des créatures mythologiques tout seul, ne serait-il pas plus sage de décider de nier le tout en bloc, par cohérance de l'individu avec lui-même, étant donné que je n'ai pas plus de raisons de croire à l'une de ces créatures qu'à l'autre? En effet, si je laisse le bénéfice du doute, je me risque à être trop naïf ou à me faire manipuler.
2°)Si je ne suis pas agnostique c'est aussi que j'en aurai le sentiment d'abandonner tous les croyants à leur sort. En effet, celui qui doute ne peut venir au secours de celui qui se fait manipuler, puisqu'il n'est pas sûr que celui qui se fait manipuler se fait réellement manipuler. Je pense qu'il est de la responsabilité de l'homme de détruire le concept de Dieu, qui n'est rien d'autre qu'un masque de notre propre ignorance. En effet, Dieu est par essence inconnaissable, c'est donc bien qu'il est inconnu, qu'il est notre ignorance.
Ma société utopique n'est même pas une société athée. Simplement une société qui ignore Dieu. On ne devrait ni l'affirmer ni le nier, ni même en douter, car on ne peut douter de ce dont on ignore tout. Seulement, c'est le fait que les croyants affirment qui justifie et explique en partie le fait que je nie ; ma position est donc réactionnaire et responsable.
Auteur : Alliance
Date : 05 oct.05, 05:21
Message : En tout qu'a pour répondre à tout le monde ici je dirais, Dieu ne s'explique pas, il se vit, car Dieu est la vie. Alors y croire ou pas, si Dieu est la vie tout le monde croit au moins à la vie.
Alliance
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 05 oct.05, 05:31
Message : Pourtant personne n'a jamais réussi à prouver l'existence de Dieu
Ah tu connais l'avis de tous les etre humains pour dire ca ?
Ce que tu dis ... c'est toi qui le dis.. ! Tout ce que tu peux dire c'est Je sais pas.
Peut etre que personne n'a jamais réussi à prouvé l'existence de Dieu, mais l'inexistence de Dieu encore moin..
Auteur : Wiwi
Date : 05 oct.05, 05:38
Message : à Ryuujin et d'autres au passage
Je l’affirme encore, tu es croyant. Si tu n’es pas capable de distinguer des affirmations non fondées de la réalité et de les rejeter de suite, sans préavis, c’est que tu les acceptes.
Une chose inexistante brille par son absence de preuve qu’il existe. Et si tu n’es pas capable de comprendre, de voir, d’analyser les rapports entre l’histoire, la psychologie humaine et Dieu, que tout cela repose sur un fantasme vieux comme le monde, que ce même fantasme n’appartient qu’à l’humanité, c’est que tu n’es pas capable de discerner le vrai du faux. Quand je te dis que tu as tout en face de toi, ce n’est pas pour rien. Seulement, tu te cache derrière ta frilosité, par peur de découvrir quelque chose qui te gêne.
D’ou vient Dieu? Qui en parle? L’homme! Tout est là. Mais tu es en train de négliger l’humanité au profit d’une affirmation qui repose sur rien. La preuve que tu veux, elle n’existe que par PUZZLE, une vue d’ensemble, prend étape par étape, la conclusion est radicale. Si t’es pas convaincu, c’est que tu n’as pas cherché réellement, au pire des cas, tu es un croyant qui ne veux pas l’avouer, point à la ligne. Quand tu auras fini de te retrancher derrière ta manque d’assurance, peut-être que tu iras mieux. N’importe quel homme de raison sait que les Dieux sont des inventions humaines, mais pour ça, faudrait savoir si tu es un homme de raison. Ce n’est pas gagné…
Ton gros problème, c’est qu’à partir du moment où je te demanderais si des schtroumpfs existent sur la planète X de la constellation Y, tu oseras dire je ne sais pas. Tu perd toute crédibilité et tu peux donc repasser pour l’esprit critique scientifique, car tu gobes tout et n’importe quoi. Pourquoi? Aucun esprit d’analyse. Avant de dire je ne sais pas, on réfléchit, on découpe, on rentre dans la logique, on recherche la source, etc. Ce que tu ne fais pas, puisque que tu prend tout comptant, même les pires absurdité du monde, c’est dire où l’on va avec les agnostiques. Mieux, tu ne cherches pas à savoir...
TeNChiNhaN, le monde n'est qu'une simulation à la sims ou à la matrix, donc ton Dieu n'est que fantasme. Prouve moi que j'ai tort dans cette affirmation gratuite.
Auteur : Silk
Date : 05 oct.05, 05:54
Message : Pour ma part, je trouve que les agnos sont surtout sensibles à l'argument du nombre. Par exemple si je lui demande si les chaises sont en fait des extraterrestres se faisant passer pour des meubles afin de nous envahir et de nous asservir, les chances pour qu'il me croit sont faibles, tout simplement parce que je suis le seul à tenir ce discours. En revanche, il y a tellement de gens qui croient en dieu qu'il se dira que, au fond, ils ont peut être raison.
J'ai raison ou pas du tout ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 05 oct.05, 06:05
Message : A mon avis tu dis n'importe quoi..
Etre agnostique c'est douté parce qu'on manque d'élément pour prendre position .. c'est tout
le reste pense que dieu existe ou qu'il n'existe pas
Peut etre que 90% dla population pense que les licorne bleu n'existe pas pourtant rien prouve sa non existence et si on fait preuve d'esprit scientifik.. de raison: à la question les licornes bleu existe telle ? On réponds: On sait pas !
Les athé qui ont pour religion la science il devrait etre agnostik mais ils ne font pas preuve d'inteligence ... la plupart suivent plutot leur orgueil et leur haine. C'est ca qui anime l'athéisme. C'est pas la logique ni la raison.
donc Qqn qui suit un minimum la logique il dit: Je sais pas
Auteur : proserpina
Date : 05 oct.05, 06:28
Message : osmosis203 a écrit :
Je te pose questions, le big bang tu y croi ou pas ou l'univer à une limite ou pas ?
Moi c'est pas mon problème
mon avis n'a strictement aucune importance
TeNChiNhaN a écrit :Les athé qui ont pour religion la science il devrait etre agnostik mais ils ne font pas preuve d'inteligence ... la plupart suivent plutot leur orgueil et leur haine. C'est ca qui anime l'athéisme. C'est pas la logique ni la raison.
donc Qqn qui suit un minimum la logique il dit: Je sais pas
La science comme religion
Cela implique donc que la science s'oppose à la religion! hum Pas bon signe ça... attention que les chercheurs ne finissent pas bruler sur les buchers d'une théologique purification...
D'autre part, si la religion ne s'oppose pas à la religion , d'après ton raisonnemnt il est encore plus illogique d'etre croyant
Auteur : Alliance
Date : 05 oct.05, 06:45
Message : L'agnosticisme, du grec agnôstos (ignorant), gnosis étant la connaissance ; est la philosophie selon laquelle tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable, ce qui met tout particulièrement en cause la légitimité de la métaphysique. L'agnosticisme n'est pas à confondre avec une opposition spécifique au gnosticisme, qui est une doctrine liée aux débuts du christianisme, mais a un sens beaucoup plus général.
L'agnosticisme est souvent rapproché à tort d'autres courants philosophiques ou confondu avec eux. Au contraire de l'athéisme, il ne nie pas l'existence du divin mais la possibilité présente ou définitive d'en avoir connaissance. Il est à différencier du scepticisme qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non.
Le mot agnostique a été forgé par Thomas Huxley (1825-1895) pour exprimer, dit-il, « l'antithèse évocatrice du « gnostique » dans l'histoire de l'Église, qui professait en savoir tant sur les choses mêmes à propos desquelles j'étais ignorant… » Il voulait que le terme fasse comprendre que la métaphysique est vide de sens ; comme le pensait déjà l'empiriste David Hume qui recommande, à la fin de son Enquête sur l'Entendement Humain, de jeter aux flammes les livres de théologie ou de métaphysique scolastique.
Les enseignements originaux du bouddhisme et du jaïnisme, en réaction de l'hindouisme dominant dans l'Inde du VIe siècle av. J.-C., sont souvent considérés comme agnostiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnostique
Alliance
Auteur : proserpina
Date : 05 oct.05, 06:46
Message : TeNChiNhaN a écrit :
Peut etre que personne n'a jamais réussi à prouvé l'existence de Dieu, mais l'inexistence de Dieu encore moin..
Pas "encore moins",simplement pas de preuve de l'existence de Dieu, pas de preuve de n'inexistence.
Auteur : proserpina
Date : 05 oct.05, 06:50
Message : Crovax a écrit :
Donc vous devez en toute rigueur laisser au moins le bénéfice du doute à l'existence du père noël, des fées du jardin, du cyclope, de la méduse, de la licorne bleue etc...
..../....
1°)Il m'est apparu que l'homme a une imagination si débordante qu'il serait bien étonnant d'affirmer qu'il n'aurait créé aucune créature mythologique. Par exemple, vous pouvez vous même vous amuser à créer une créature mythique. Moi par exemple je pourrais créer le crocophant et m'en faire une image mentale précise (un éléphant à tête de crocodile par exemple). Essayez d'en créer une vous meme, vous verrez, ce n'est pas difficile!
A partir de là, une fois acquise la conviction que l'homme a créé des créatures mythologiques tout seul, ne serait-il pas plus sage de décider de nier le tout en bloc, par cohérance de l'individu avec lui-même, étant donné que je n'ai pas plus de raisons de croire à l'une de ces créatures qu'à l'autre? En effet, si je laisse le bénéfice du doute, je me risque à être trop naïf ou à me faire manipuler.
.../.....
Magnifique le coup du crocrophant!!!!!
Auteur : osmosis203
Date : 05 oct.05, 06:51
Message : Alors qu'est ce que tu pense des athées qui ont déjà répondus à ces questions ? peut être tu dira :
Moi c'est pas mon problème mon avis n'a strictement aucune importance
Mais alors pourquoi répond tu à mon poste ?
Les scientifiques Athée, comment peuvent t-il croirent "au big bang", ou dans le "peut être il y a 'l infini" ou "peut être il y a un commencement.
Mais ils diront jamais "peut être il y a un Dieu", "peut être il y a pas de Dieu."
Ca ne fait pas de mal à ce détacher de l'athéisme, si vous ne pensée pas à vos souvenir d'athée.
Il faut suivre le présent, les nouvelles connaissances.
Auteur : proserpina
Date : 05 oct.05, 06:55
Message : osmosis203 a écrit :Alors qu'est ce que tu pense des athées qui ont déjà répondus à ces questions ? peut être tu dira : Mais alors pourquoi répond tu à mon poste ?
Les scientifiques Athée, comment peuvent t-il croirent "au big bang", ou dans le "peut être il y a 'l infini" ou "peut être il y a un commencement.
Mais ils diront jamais "peut être il y a un Dieu", "peut être il y a pas de Dieu."
Ca ne fait pas de mal à ce détacher de l'athéisme, si vous ne pensée pas à vos souvenir d'athée.
Il faut suivre le présent, les nouvelles connaissances.
Mais non osmosis, ce que je veux dire, c'est que je n'ai AUCUNE AUTORITE en la matière! Mon avis n'a strictement aucune importance, je ne suis pas une pretresse de l'athéime
L'athéisme n'est pas une religion, chacun est libre de croire ce qu'il veut!
On peut tr_s bien être athée et avoir des avis divergent sur la question, contrairemnet à une religion ou tu es censé adhérer à un dogme, voire même à un système de pensée
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 05 oct.05, 07:11
Message : La science comme religion Laughing Cela implique donc que la science s'oppose à la religion! hum Pas bon signe ça... attention que les chercheurs ne finissent pas bruler sur les buchers d'une théologique purification... Evil or Very Mad
D'autre part, si la religion ne s'oppose pas à la religion , d'après ton raisonnemnt il est encore plus illogique d'etre croyant
t'as pas compris je voulais dire enfét que les athé prenne comme réference la science, alors qu'un musulman par exemple sa religion c lislam. Et puis la science et la religion ne s'oppose pas. Elle se complète on va dire. enfin bon oublie ce que j'ai dis je me suis mal exprimé
Pas "encore moins",simplement pas de preuve de l'existence de Dieu, pas de preuve de n'inexistence.
Ah ok donc tu es agnostique alors je pensé que tu étais athé.
Parce que sinon pourquoi etre athé si on pense qu'il n'y a pas de preuve de la non existence de Dieu ?
Et puis qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu c'est toi qui le dis, j'ai voulu discuter avec toi en mp une fois, tu as dis que sa ne t'intéréssé pas
Auteur : Falenn
Date : 05 oct.05, 07:35
Message : Crovax a écrit :Moi par exemple je pourrais créer le crocophant et m'en faire une image mentale précise (un éléphant à tête de crocodile par exemple). .
Pffff ... Tu parles d'une imagination débordante : Il existe déjà !
Auteur : osmosis203
Date : 05 oct.05, 07:39
Message : l'athéisme = hedonisme?, ils ont une abscence de Dieu, pour avoir tout plaisirs terrestre? mais cela voudrais dire qu'ils croivent quand même à la possibilité de l'existence de Dieu tout en le niant.
Ce n'ai qu'une figure de l'athéisme.
Il y a aussi des athée qui pense qui sont seul dans l'univers, et le monde autour de lui est qu'un rêve. Celle ci est trés dangereuse, car les figurants dans vos rêve ne sont pas trés important. Peut être aussi ca les aide dans la vie, à penser qu'apres leurs mort il y a plus rien ? pas de ré/incarnation, ou pas de Dieu.
Auteur : proserpina
Date : 05 oct.05, 09:00
Message : TeNChiNhaN a écrit :
t'as pas compris je voulais dire enfét que les athé prenne comme réference la science, alors qu'un musulman par exemple sa religion c lislam. Et puis la science et la religion ne s'oppose pas. Elle se complète on va dire. enfin bon oublie ce que j'ai dis je me suis mal exprimé
Ah ok donc tu es agnostique alors je pensé que tu étais athé.
Parce que sinon pourquoi etre athé si on pense qu'il n'y a pas de preuve de la non existence de Dieu ?
Et puis qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu c'est toi qui le dis, j'ai voulu discuter avec toi en mp une fois, tu as dis que sa ne t'intéréssé pas
Non, je ne suis pas agnostique , je suis athée.
Et non , cela ne m'interesse pas de discuster des preuves de l'existence de Dieu parce que c'est un débat stérile.
Cela fait 20 siècles que les croyants essayent de démontrer l'existence de Dieu et 2 siècles que les athées essayent de démontrer le contraire.... tous sans succès
Alors franchement, ne me sentant pas l'égale d'un Voltaire ou d'un Descartes je ne vois strictement aucun interet de debattre d'un sujet ou les meilleurs théoriciens et philosophes se sont cassé le nez
Auteur : Ryuujin
Date : 05 oct.05, 09:06
Message : Je l’affirme encore, tu es croyant. Si tu n’es pas capable de distinguer des affirmations non fondées de la réalité et de les rejeter de suite, sans préavis, c’est que tu les acceptes. Une chose inexistante brille par son absence de preuve qu’il existe. Et si tu n’es pas capable de comprendre, de voir, d’analyser les rapports entre l’histoire, la psychologie humaine et Dieu, que tout cela repose sur un fantasme vieux comme le monde, que ce même fantasme n’appartient qu’à l’humanité, c’est que tu n’es pas capable de discerner le vrai du faux. Quand je te dis que tu as tout en face de toi, ce n’est pas pour rien. Seulement, tu te cache derrière ta frilosité, par peur de découvrir quelque chose qui te gêne.
D’ou vient Dieu? Qui en parle? L’homme! Tout est là. Mais tu es en train de négliger l’humanité au profit d’une affirmation qui repose sur rien. La preuve que tu veux, elle n’existe que par PUZZLE, une vue d’ensemble, prend étape par étape, la conclusion est radicale. Si t’es pas convaincu, c’est que tu n’as pas cherché réellement, au pire des cas, tu es un croyant qui ne veux pas l’avouer, point à la ligne. Quand tu auras fini de te retrancher derrière ta manque d’assurance, peut-être que tu iras mieux. N’importe quel homme de raison sait que les Dieux sont des inventions humaines, mais pour ça, faudrait savoir si tu es un homme de raison. Ce n’est pas gagné…
Ton gros problème, c’est qu’à partir du moment où je te demanderais si des schtroumpfs existent sur la planète X de la constellation Y, tu oseras dire je ne sais pas. Tu perd toute crédibilité et tu peux donc repasser pour l’esprit critique scientifique, car tu gobes tout et n’importe quoi. Pourquoi? Aucun esprit d’analyse. Avant de dire je ne sais pas, on réfléchit, on découpe, on rentre dans la logique, on recherche la source, etc. Ce que tu ne fais pas, puisque que tu prend tout comptant, même les pires absurdité du monde, c’est dire où l’on va avec les agnostiques. Mieux, tu ne cherches pas à savoir...
Ah bon, je suis croyant ?
alors fais moi le plaisir de me dire en quoi je crois.
et plus généralement : fais moi le plaisir de me dire en quoi croient les agnostiques.
c'est là qu'on réalise que tes propos ne sont que du vent.
comme expliqué plus haut, les affirmations des croyants, je m'en contrefiche : je les prends comme de simples affirmations gratuites, cad que je les rejettes.
mais rejetter une affirmation n'est pas affirmer son contraire comme tu le fais.
En gros, tu fais un énorme procès d'intention ALORS QUE C'EST TOI QUI NE SAIS PAS CE QU'EST L'AGNOSTICISME.
Le plus comique est que tu ne sais pas même ce que représente l'athéisme puisque tu t'imagines avoir des preuves de l'inexistence de Dieu alors que tu es même incapable d'aborder ce domaine.
Auteur : proserpina
Date : 05 oct.05, 09:06
Message : osmosis203 a écrit :l'athéisme = hedonisme?, ils ont une abscence de Dieu, pour avoir tout plaisirs terrestre? mais cela voudrais dire qu'ils croivent quand même à la possibilité de l'existence de Dieu tout en le niant.
Ce n'ai qu'une figure de l'athéisme.
Il y a aussi des athée qui pense qui sont seul dans l'univers, et le monde autour de lui est qu'un rêve. Celle ci est trés dangereuse, car les figurants dans vos rêve ne sont pas trés important. Peut être aussi ca les aide dans la vie, à penser qu'apres leurs mort il y a plus rien ? pas de ré/incarnation, ou pas de Dieu.
L'athéisme n'a strictement rien à voir avoir l'hedonisme.
Serais tu en train de sous entendre que sous pretexte que nous ne croyons pas en Dieu nous sommes moins MORAL?
Donc par la même les croyants seraient davantage des hommes de bien que les athées?
Cela reste à prouver
Figure toi que je n'ai pas besoin d'une entité supérieure qui dicte sa loi pour avoir envie de faire le bien et d'aimer mon prochain!
Moi je suis pret à me battre pour le bien de cette planète, pour la paix, pour plein d'autre trucs que j'essaye de mettre en pratique chaque jour, et je n'ai pas besoin de la promesse d'un paradis pour cela!
Le désir de prendre soin de la planète et d'autrui me suffit amplement!!
Les athées n'ont pas moins de conscience morale que les croyants!! Ils n'ont pas besoin de Dieu pour cela , c'est tout.
(mais cela n'a rien à voir avec l'agnostisme
)
Auteur : Alliance
Date : 05 oct.05, 09:10
Message : Pourtant athée ou croyant parle de la même chose mais ne leur donne pas le même nom.
Pour le croyant Dieu est la vie, pour l'athée la vie est la vie, le résultat reste le même mais le nom change. Voici un exemple et il y en a d'autre comme Dieu est le créateur pour le croyant et pour l'athée la nature est le créateur, le résultat est identique mais le nom du créateur change.
Le problème c'est que l'on ne parle pas le même language mais pourtant l'on parle de la même chose, alors il y a des discordes comme il y a des discordes entre les pays à cause de la langue.
Alliance
Auteur : Ryuujin
Date : 05 oct.05, 09:11
Message : encore faudrait-il pour que cela soit la même chose que "la vie" ait les caractéristiques d'un Dieu.
Auteur : Falenn
Date : 05 oct.05, 09:19
Message : Ryuujin a écrit :encore faudrait-il pour que cela soit la même chose que "la vie" ait les caractéristiques d'un Dieu.
Définir dieu ?!!! Un défi qui dépasse l'intelligence et l'imagination réunies.
On ne définit pas dieu, on le ressent.
L'être qu'on peut nommer n'est pas l'être suprême. [Lao-Tseu]
Auteur : Wiwi
Date : 05 oct.05, 09:48
Message : Ryuujin, que veux-tu que je te dise de plus? Je t’ai donné les pistes où chercher, mais tu n’en as rien à foutre. En d’autre terme, tu ne cherches même pas la réponse à la question! Tu prend les gens pour des cons. As-tu au moins fait un effort intellectuel sur la question avant de partir dans ton « je ne sais pas », bâclant ainsi toute travail critique?. Je suis sur que non. Quand tu auras fais l’effort de porter ta réflexion de tous les sens possible sur le sujet, là, tu pourras parler, mais avant non. Un mec qui vient me dire qu’il ne sait pas, est un ignorant. Tu n’as donc aucune crédibilité sur ce sujet. Je ne sais plus quel est l’intervenant qui à parler de l’effet de masse sur une affirmation qui influence les esprits, en tout cas elle t’es destiné.
Il y a deux choix. Soit tu ne cherches pas, tu es donc un ignare à la question, soit tu as peur d’admettre la vérité, ce qui suppose que finalement tu es un croyant « caché ». Il n’y a pas d’autre solution. Ce n’est pas parce que monsieur Ryuujin est incapable de voir plus loin que son bout de son nez, que les autres sont incapable de décortiquer le problème au delà pour trouver la réponse. Ce que j’ai découvert avec ce topique, c’est que finalement, l’agnosticisme c’est la paresse intellectuel, des personnes qui ne vont pas au bout de leur esprit critique. Cela me fait penser au monde des enfants….« J’sais pas, c’est trop dure m’ieurs !»
Pour les autres, il y a un truc que beaucoup oublient. Les mots dans le temps, les époques, ont tendance à changer de sens. Cela ne sert à rien de reprendre les racines d’un mots, quand il a évolué. Aujourd’hui, il y a deux athéismes qui s’affronte dans le monde. Il y a l’ancienne définition qui provient des croyants, à teneur péjoratif bien entendu, et la ou les nouvelles, celle des athées militants, à teneur positif. L’athéisme athée est l’athéisme de demain. Va falloir que certain fasse un mise à jours, parce que vous parlez d'un athéisme dépassé.
Auteur : osmosis203
Date : 05 oct.05, 09:53
Message :
Serais tu en train de sous entendre que sous pretexte que nous ne croyons pas en Dieu nous sommes moins MORAL?
athee signifit Absence de Dieu, il y a surement différente pensées.
l'essaye de décrypter l'athéisme, il est plus facile de trouvé et comprendre Dieu que de savoir ce qui ce caches dans les athées.
Cela fait 20 siècles que les croyants essayent de démontrer l'existence de Dieu et 2 siècles que les athées essayent de démontrer le contraire.... tous sans succès
C'est un peut normale, si vous ne répondez pas au questions que l'on vous pose.
Il est simple de prouvé Dieu, avec la biologie, et la pensée, on peut tous ce metre d'accord ,et on aura tous les mêmes réponses, sauf si les émotions sont fortes, peurs du connaissable du nouveaux, du changement ...
Auteur : Wiwi
Date : 05 oct.05, 10:16
Message : Indice !
La conscience et l’amour sont reconnus universellement par tous le monde. Dieu, au contraire, il ne l’est pas, puisque les athées existent. Quand au reste de l’univers, du visible à l’invisible, mais soit entendu ou déchiffré par un appareil ou un calcul mathématique et j’en passe, tout est universellement reconnu. En d’autre terme, seul Dieu n’est pas universelle, chez les humains, à vous d'interpréter votre conclusion....
Auteur : Crovax
Date : 05 oct.05, 10:42
Message : Peut etre que 90% dla population pense que les licorne bleu n'existe pas pourtant rien prouve sa non existence et si on fait preuve d'esprit scientifik.. de raison: à la question les licornes bleu existe telle ? On réponds: On sait pas !
Les athé qui ont pour religion la science il devrait etre agnostik mais ils ne font pas preuve d'inteligence ... la plupart suivent plutot leur orgueil et leur haine. C'est ca qui anime l'athéisme. C'est pas la logique ni la raison.
En ce qui me concerne, et la science et ma philosophie m'amènent à nier Dieu.
La science parcequ'une hypothèse invérifiable est toujours considérée comme fausse ; pourquoi? parceque la science part du principe que tout est explicable.
Ma philosophie, par le discours que je résumerai en ces termes :
Parmi toutes les créatures certaines ont été inventées par les hommes.
L'idéal est de nier les créatures inventées par les hommes et d'affirmer celles qui sont réelles.
Je n'ai pas plus de raisons de croire en Dieu que de raisons de croire en une créature inventée par les hommes.
Je nie Dieu.
Où voyez vous de la haine ou de l'orgueil caché? Vous semblez si en colère qu'il me semble que si quelqu'un devait ici faire l'objet de soupçons concernant le fait qu'il possède quelque haine et même de l'orgueil en lui ce devrait bien être vous (sans vouloir vous énerver d'avantage). La colère est un sentiment de faiblesse lié à la peur. Il y a des études là dessus. Je crois que la vérité vous effraye et peut-être même sans que vous en ayez conscience.
De toute façon, Dieu est si parfait qu'il ne saurait avoir besoin d'exister pour reigner.
Auteur : osmosis203
Date : 05 oct.05, 10:54
Message : Wiwi et l'ame alors, universelle? Dieu est universelle puisque tu en parle, même si c'est négatif, tu la reconnus ...
La mort aussi est universellement reconnu par tout le monde, mais d'apres des athees on meurt qu'une fois, et on ne revie plus, universelle ?
Non c'est un choix que des athée on fait. Comme un Croyant à fait pour Dieu.
Mais pour la mort, on peut l'expliquer facillement que c'est impossible de mourir.
Tu parle du connaissable et l'inconnaissable, il y a la même proportion dans l'univers. Par exemple(toujours sur l'univers) est ce infini ou pas ? reconnus universelement ?
Auteur : proserpina
Date : 05 oct.05, 11:10
Message : osmosis203 a écrit :Wiwi et l'ame alors, universelle? Dieu est universelle puisque tu en parle, même si c'est négatif, tu la reconnus ...
La mort aussi est universellement reconnu par tout le monde, mais d'apres des athees on meurt qu'une fois, et on ne revie plus, universelle ?
Non c'est un choix que des athée on fait. Comme un Croyant à fait pour Dieu.
Mais pour la mort, on peut l'expliquer facillement que c'est impossible de mourir.
Tu parle du connaissable et l'inconnaissable, il y a la même proportion dans l'univers. Par exemple(toujours sur l'univers) est ce infini ou pas ? reconnus universelement ?
Osmosis , ton raisonnement ne tiens pas (ou alors je ne l'ai pas compris et tu vas me l'expliquer
) : une chose n'est pas universelle parce qu' on en parle
nous revoici avec crovax et son adorable crocrophant
Ensuite, s'il y a quelque chose après la mort, c'est quand meme à cuex qui le disent de le prouver
Après la vie, le corps ne vis plus et se decompose peu à peu, je ne vois pas ce qui te permets de dire qu'il y a quelque chose après la mort, mais après tout pourquoi pas? Par contre, ce n'est pas à moi de te prouver qu'il n'y a rien après la mort, c'est à toi
Ensuite pourquoi cette amalgame entre vrai et universel?
Une chose peut ^tre universellemnt fausse mais partiellement vraie
Auteur : patlek
Date : 05 oct.05, 11:10
Message : Personnellement, je comprend pas trop l' agnostisme, pour moi, c' est juste le résultat souvent d' une éducation religieuse faite pendant la jeunesse, et qui empeche de franchir le pas vers l' atheisme, tout simplement parce qu'on ne se débarrassepas d' une éducation comme çà, d' un claquement de doigt.
Je suis athée, parce que les "dieux religieux" sont d' une absurdité insondable. Il n' y a rien qui tient debout. C' est juste une idée humaine, qui s' est élaborée et dévelloppée avec le temps et les générations précédentes. çà répond a des besoins humains parfaitement compréhensible, mais çà n' en fait pas une vérité pour autant.
Toutes les sociétés, meme les plus "primitives" on dévelloppé des systeme de croyances, parce que tous les humains ont les meme besoins, se sentir rassurés, et ont les memes peurs, la mort et l' inconnu, et se posent les memes questions: pourquoi?
En soi, c' est pas génant, mais les "grosses religions" de type christianisme ou islam, sont des systémes de pouvoir et sont dangereuses. Elles ambitionnent la conquéte des pays, des peuples, du monde, se posant en "seule Vérité acceptable": "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous", c' est extremement dangereux, c' est le fachisme.
On trouverat dans les tribus vivant en amazonie, des croyances, qui n' ont pas ces ambitions de conquétes et d' extensions propre aux religions monothéistes.
Auteur : patlek
Date : 05 oct.05, 11:21
Message : Pour completer, je dirais que par rapport aux questionnement humain, les religion monothéistes apportent des réponses, pour ceux qui estime que l' inconnu ou le néant n' est pas acceptable ou vivable, mais elles apportent des réponses mal.
Auteur : osmosis203
Date : 05 oct.05, 11:39
Message : Pour quoi ce limitité proserpina ?
Pourquoi la vie aprés la mort, tout simplement parceque tu était pierre, sable, mer.. , ces ta pensé qui créee l'atome, ensuite tu est devenue une adn, comme tu ne disposait pas de connaissance, tu étai morte, quand tu moura tu redevienda un atome, peut être lune, gaia, ensuite tu redeviendra ADN, .... ETC, il est impossible de ne pas pouvoir ne pas exister, car votre corp vous aurais l'acher, car l'ame ou l'esprit il s'acroche elle est pas endehor de la matiere, elle est la matiere, car vous penser .... Qu'est ce qui est vraiment mort ? c'est toute les connaissances que vous avez acquise dans la vie, mais elle ne sont pas morte en réalité elles sont sauvegarder dans l'univers .... cette croyance c'est la re/incarnation. Pourquoi je suis pas le tout? parceque simplement je m'opose à l'infini, mais limite c'est mon corp. Comme un athéee qui croi au big bang les limites de l'univers, mais sont corp c'est limité lui aussi, si il fallait imaginer des nombre à l'infini vous n'arriverez jamais à la fin, donc elle est nécessaire, contradiction fini infini = vie...
c'est une moitier de la croyance, il y en as une autre aussi évidente.
Auteur : osmosis203
Date : 05 oct.05, 11:43
Message : Désoler : le pouvoir de ne pas exister, est impossible
Auteur : Silk
Date : 05 oct.05, 11:44
Message : Esprit de Jean-Claude Vandamme, sors de ce corps !
Auteur : osmosis203
Date : 05 oct.05, 11:50
Message : Tu pensai que c'etait quoi la ré/incarnation? en inde c'est logique, pour les boudhiste aussi, sont beaucoup plus nombreux, et il ne se font pas d'idée d'avoir peur
Auteur : Ryuujin
Date : 05 oct.05, 23:47
Message : Wiwi, t'es gentil : tu nous balance une affirmation gratuite, et tu nous dit que t'as donné des pistes et qu'on doit se démerder.
mais c'est à toi de le prouver.
d'ailleurs, j'attends toujours que tu me dise ce que croient les agnostiques.
tu dis qu'ils sont croyants, sans jamais dire en quoi ils croient...
En gros, tu ne fais que brasser du vent : tu n'as rien dit, tu n'as en tout et pour tout que ton affirmation gratuite : Dieu n'existe pas.
Tu es toujours incapable d'en apporter la moindre preuve.
je reprends les arguments que tu as évité :
moi, étant agnostique, je me refuse à avoir un quelconque questionnement sur l'existence ou non de quelque chose sur lequel on a aucune donnée.
la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.
Si quelqu'un me demande s'il y a une planète abritant des licornes au sein de Proxima du centaure, je ne lui réponds pas que non, je lui réponds que j'en sais rien, et que c'est une question qui me semble pour le moins stupide.
l'athéisme, c'est une réponse à une question qui ne se pose pas, ou pas encore.
C'est comme si je te demandais s'il y a un alliage de nickel, d'aluminium et de titane sur la 13ième planète du premier système de la prochaine galaxie qu'on va découvrir, et que tu répondais "non".
absolument pas, et je sais de quoi je parle ; je suis scientifique, qui plus est dans le domaine de la biologie qui est sans doute celui ou les notions d'hypothèse etc... sont les plus précisément définies - avec les maths bien sur, l'abstraction en moins - .
Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.
si je demande à un de mes profs de bio s'il y a de l'amylase dans les chloroplastes chez E.Coli, il me répondra que la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a pas à notre connaissance de chloroplastes chez E.Coli.
Il ne me répondra pas "non".
bon, tu n'as toujours pas dis en quoi croyaient les agnostiques concernant Dieu.
c'est pourtant la moindre des choses quand on affirme que l'agnosticisme est une croyance.
merci d'y répondre ; c'est tout de même gonfler de me taxer de paresse quand tu ne fais pas même l'effort de répondre à des arguments clairs et précis, ni d'en donner.
Si t'avais l'ombre d'un argument, ça se serait vu, mais tu n'as qu'un doute.
Et un manque de logique.
Auteur : Wiwi
Date : 06 oct.05, 01:00
Message : Ryuujin a écrit :Wiwi, t'es gentil : tu nous balance une affirmation gratuite, et tu nous dit que t'as donné des pistes et qu'on doit se démerder.
mais c'est à toi de le prouver.
Ryuujin, c’est à toi de faire la démarche intellectuel et non à moi de te les présenter. Comme je te l’ai déjà dis, devant une preuve par puzzle, c’est à toi d’accepter ou non la vue d’ensemble. Je pourrais te mettre une liste de 1000 indices qui montrent que la conception de Dieu n’est que de la pure mythomanie, tu ne les verrais pas. Il n’y aucune preuve direct qui prouve l’inexistence d’une entité, il faut donc se retourner sur les preuves indirect et en tirer les conclusions. C’est une méthode souvent employé dans la science, pour contourner le problème. Maintenant, les pistes, je te les ai donné, à toi d’en faire ce que tu veux. Les preuves sont pour moi évident, mais très difficile à expliquer comme cela. Il me faudrait un temps fou pour expliquer chaque partie qui amène à sa manière la pierre à l’édifice, mais qui ne réponde pas directement à la question. Mais est-ce qu’au moins tu comprend de quoi je suis en train de parler? Vu que tu connais l’évolution, tu es courant, qu’on ne peut l’expliquer véritablement en quelques heures, cela demande plus de temps de compréhension afin de mieux visualiser la théorie qui n’en est plus une. Tout est dans ma tête, dû à mon expérience, ce que tu me demandes c’est d’écrire des pages sur l’humanité, la vie, le monde qui nous entoure et en dernier lieu l’affirmation elle même. On est sur forum,….
Ryuujin a écrit :
d'ailleurs, j'attends toujours que tu me dise ce que croient les agnostiques.
tu dis qu'ils sont croyants, sans jamais dire en quoi ils croient...
Je t’ai pourtant répondu…
Tu crois en l’existence Dieu, mais cela est enfouit en toi, et inconsciemment, tu refuses toute objectivité devant les faits. C’est une croyance dans l’espoir, mais qui ne dis pas son nom. Dans le cas contraire, c'est de la paresse intellectuelle.
Ryuujin a écrit :moi, étant agnostique, je me refuse à avoir un quelconque questionnement sur l'existence ou non de quelque chose sur lequel on a aucune donnée.
Ta réponse est dans la source de cette affirmation, mais je ne sais pas pourquoi tu veux à tout prix le négliger comme tu fais.
Ryuujin a écrit :la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.
Ca, c’est toi qui le dis, tu nous fait une affirmation gratuite, parce que tu n’as pas réfléchi à comment contourner le problème. L’évolution ne s’explique pas directement, mais indirectement, observation par observation, pierre par pierre, pour finir devant un édifice. Cherche les pierres, à elles seuls, elle ne veulent pas dire grand chose, mais assemblé, tout devient plus clair.
Ryuujin a écrit :
absolument pas, et je sais de quoi je parle ; je suis scientifique, qui plus est dans le domaine de la biologie qui est sans doute celui ou les notions d'hypothèse etc... sont les plus précisément définies - avec les maths bien sur, l'abstraction en moins - .
Tu ne m’en donnes pas l’impression, où alors tu as un problème avec la question de Dieu. Au vu de tes affirmation et ton « je ne sais pas », je suis sur que tu n’as pas regarder toute les possibles. Tu me donnes l’impression d’une personne qui est vite parti en besogne. Pour découvrir d’autres planètes hors du système solaire, on a du employer des moyens indirect pour les trouver, ces moyens regardés seuls ne veulent rien dire, mais mis ensemble nous présente des planètes. Je me répète, mais c'est pour que tu comprennes ma démarche.
Ryuujin a écrit :Si t'avais l'ombre d'un argument, ça se serait vu, mais tu n'as qu'un doute.
Et un manque de logique.
Je n’ai aucun doute, tout est évident depuis des années, et plus les jours passe et plus cela se confirme. Je ne pense pas manquer de logique, j’en ai même trop! Seulement, je n’emploi pas les même méthodes que toi, devant un problème, je ne me défile pas, je lui fait face, sauf si derrière, il n’y a aucune réponse possible immédiate, comme l’origine de l’univers, si il y en a une.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 oct.05, 01:09
Message : pCela fait 20 siècles que les croyants essayent de démontrer l'existence de Dieu et 2 siècles que les athées essayent de démontrer le contraire.... tous sans succès
Sans succès .. non, tout dépends pour qui.
Enfin bon sa sert à rien de discuter vu que sa t'interesse pas
La science parcequ'une hypothèse invérifiable est toujours considérée comme fausse ; pourquoi? parceque la science part du principe que tout est explicable.
La science part du principe que tout est explicable, tu nie l'existence de Dieu alors explique moi pourquoi il n'existe pas alors ?
Où voyez vous de la haine ou de l'orgueil caché?
Les agnostiques n'ont pas d'orgueil ou de haine. Eux ils se posent la question, ils doutent ils cherchent avec bcp moin de préjugés que les athés qui affirme que Dieu n'existe pas et qui cherche à le montré par tous les moyens alors que c'est impossible.
Faut etre idiot pour chercher à convaincre quelqu'un que DIeu n'existe pas alors qu'on peut pas apporté de preuve.
Depuis un moment Ryuujin où meme moi demandon les preuves de wiwi qui montron que Dieu n'existe pas .. et wiwi peine bcp à les sortir parce qu'il sait au fond qu'il a rien comme preuve. Wiwi cherche juste à se convaincre tout seul par orgueil. Ca sappel etre sérieusement aveuglé ptete qu'un jour il se reveillera.
Toutes les sociétés, meme les plus "primitives" on dévelloppé des systeme de croyances, parce que tous les humains ont les meme besoins, se sentir rassurés, et ont les memes peurs, la mort et l' inconnu, et se posent les memes questions: pourquoi?
Tu fais une grosse érreure comme bcp de gens qui deviennent par la suite athé..
Si tu te bases sur les comportements et les dires des soit disant croyant des Forums où dans la vie de tous les jours je peux te dire que t'as peu de chance de trouvé la vérité.
Dieu c'est pas la religion. Et les gens croyant avec qui te discute ceux ne sont pas des Prophètes.... et encore moin Jésus christ
Dieu pour les Croyants c'est le créateur de l'Univers.
Toi dans ton méssage tu parles uniquement de ce que dise des soit disant croyant .. au lieu d'apporté des preuves scientifik et sérieuse montrant qu'il peut pas y avoir d'inteligence supérieur à l'origine de l'univers.
En soi, c' est pas génant, mais les "grosses religions" de type christianisme
Oui mais là tu precises pas de quoi tu parles. Tu parles de la chretienté tu parles des gens qui disent " Oui je crois en Jésus j'applik son enseignement " mais enfaite ils appliquent pas.
Tu connais un peu l'enseignement de Jésus... j'ai quand meme pas besoin de t'en faire un résumé.
Et tu peux pas dire que quelqu'un qui décide de suivre ce que dis Jésus est quelqu'un de dangereux.
Ceux qui se disent chrétien sont sensé suivre le comportement de Jésus.
Après comme je le dis souvent il y a des imposteurs, et ils sont très nombreux...
Les athés ils voient bien que pour le christianisme l'enseignement de Jésus est loin d'etre respecté et qu'il y a eu par exemple l'inquisition .. un truc totalement contraire à l'enseignement de Jésus.
Mais eux au lieu de voir plus loin que le bout de leur nez ils se disent pour faire court: " Si c'est comme ca que ce comporte les Croyants alors c'est clair que la religion c'est du mensonge et que Dieu n'existe pas ... "
Au lieu de se demander si ces gens la, ont appliqué ce qu'ils devaient faire..
Auteur : Falenn
Date : 06 oct.05, 01:53
Message : Wiwi a écrit :Cherche les pierres, à elles seuls, elle ne veulent pas dire grand chose, mais assemblé, tout devient plus clair.
Une définition du chemin de la foi, Wiwi ?!
Auteur : Ryuujin
Date : 06 oct.05, 08:17
Message : dès que tu affirmes, c'est à toi de nous exposer la démarche et les arguments.
Je pourrais te mettre une liste de 1000 indices qui montrent que la conception de Dieu n’est que de la pure mythomanie, tu ne les verrais pas.
des indices n'ont jamais rien prouvé.
seul les preuves, les arguments prouvent.
Il n’y aucune preuve direct qui prouve l’inexistence d’une entité, il faut donc se retourner sur les preuves indirect et en tirer les conclusions.
"preuves indirectes" ne renvoye à rien du vocabulaire de la logique.
tu dois vouloir dire "indice".
Le problème, c'est que ce ne sont pas des preuves.
une preuve est un argument qui te permet de tirer une certitude objective et résistant à tout doute.
Quand on a une preuve de quelque chose, personne ne peut le mettre en doute dans le cadre de la raison.
C’est une méthode souvent employé dans la science, pour contourner le problème.
tu dois confondre avce par exemple tout ce qui relève des probabilités et des statistiques.
Un lien statistique n'est pas un lien démontré, mais un lien probable.
Tu prends une méthode "scientifique", mais tu la prends par le mauvais bout : un scientifique qui utilise un grand nombre d'éléments concordants ( comme les indices dont tu parles ) ne démontre rien, et n'affirme rien.
tu veux un exemple ? mettons qu'une étude épidémiologique montre que le nombre de cancers est 1000 fois plus élevé chez les fumeurs que chez les non fumeurs, on peut affirmer qu'il est probable que fumer donne le cancer.
PROBABLE, pas prouvé.
pour que ça soit prouvé, il faut que les mécanisme du déclanchement de cancers par la fumée de cigarette, cigare etc... soient mis en évidence.
voici la nucance.
donc, avec tes 1000 indices, tu peux dire qu'il est probable qu'il n'existe pas de Dieu, mais sans preuves, tu ne peux pas l'affirmer.
Merci pour l'exemple, j'aime ce genre de référence.
pour le reste du premier paragraphe, tous les gourou disent le même genre de choses.
Je t’ai pourtant répondu…
Tu crois en l’existence Dieu, mais cela est enfouit en toi, et inconsciemment, tu refuses toute objectivité devant les faits. C’est une croyance dans l’espoir, mais qui ne dis pas son nom. Dans le cas contraire, c'est de la paresse intellectuelle.
si c'était le cas, je ne pourrais pas par définition être agnostique.
ceci dit, je t'ai expliqué que ce n'était pas vrai, et qu'au contraire, la question pour moi ne se pose pas ; je ne reconnais rien qui s'appelle "dieu" et qui pourrait ou non exister.
Ta réponse est dans la source de cette affirmation, mais je ne sais pas pourquoi tu veux à tout prix le négliger comme tu fais.
simple : parcequ'il est absurde de prétendre répondre à une question absurde, ou à une question qui échappe à notre champs de connaissance.
Ryuujin a écrit:
la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.
Ca, c’est toi qui le dis, tu nous fait une affirmation gratuite, parce que tu n’as pas réfléchi à comment contourner le problème. L’évolution ne s’explique pas directement, mais indirectement, observation par observation, pierre par pierre, pour finir devant un édifice. Cherche les pierres, à elles seuls, elle ne veulent pas dire grand chose, mais assemblé, tout devient plus clair.
oui, c'est moi qui le dit, et je me connais mieux que toi.
Ce n'est donc pas une affirmation gratuite, mais une affirmation en connaissance de cause ; tu sais, ce qu'on appelle "un fait".
je ne vais pas réfléchir à comment contourner le problème : je ne vois pas de problème.
Tu ne m’en donnes pas l’impression, où alors tu as un problème avec la question de Dieu. Au vu de tes affirmation et ton « je ne sais pas », je suis sur que tu n’as pas regarder toute les possibles. Tu me donnes l’impression d’une personne qui est vite parti en besogne. Pour découvrir d’autres planètes hors du système solaire, on a du employer des moyens indirect pour les trouver, ces moyens regardés seuls ne veulent rien dire, mais mis ensemble nous présente des planètes. Je me répète, mais c'est pour que tu comprennes ma démarche.
et on a pas de moyens indirects.
S'il y a un Dieu, je ne pense pas qu'il émette des rayonnements particuliers, et s'il n'y en a pas, encore moins.
en gros, on a quoi ? on a RIEN.
On ne sait rien, et on est pas sûr même que la question ait un sens.
alors pourquoi prétendre y répondre ?
Je n’ai aucun doute, tout est évident depuis des années, et plus les jours passe et plus cela se confirme. Je ne pense pas manquer de logique, j’en ai même trop! Seulement, je n’emploi pas les même méthodes que toi, devant un problème, je ne me défile pas, je lui fait face, sauf si derrière, il n’y a aucune réponse possible immédiate, comme l’origine de l’univers, si il y en a une.
ok, tu as donc le type même d'évidence, de certitude que tous les croyants : l'incertitude de ceux qui ne savent pas douter.
quand on a aucune preuve, le doute est tout ce qu'il reste.
c'est pourtant simple :
preuves => affirmation.
sans preuves, affirmation gratuite.
Auteur : septour
Date : 06 oct.05, 08:58
Message : voila un débat qui ne finira jamais !
croiyez a ce que vous voulez si ça vous reconforte,si vous vous sentez bien avec ça.croire que dieu existe c'est une croyance ,ne pas y croire en est une autre.
mais si vous ne croyez pas en dieu ,pq en discuter sans fin dans un forum qui lui est dédié???.vous ne convaincrez personne ,lorsque qq a décIdé de SA VÉRITÉ,rien ne peut le faire changer d'avis,il aura tjrs quelque argument pour soutenir sa vérité.vous perdez votre temps.
NE CHERCHERIEZ VOUS PAS A VOUS CONVAINCRE,VOUS D'ABORD?UNE TELLE INSISTANCE DANS LA NÉGATION RESSEMBLE PLUTOT A UNE recherche desespérée.
Auteur : Crovax
Date : 06 oct.05, 10:38
Message : La science part du principe que tout est explicable, tu nie l'existence de Dieu alors explique moi pourquoi il n'existe pas alors ?
Dans quel piège de fourbe essayez vous de me faire tomber...
1°) Ce n'est pas moi qui ai à prouver quoi que ce soit. Ce serait plutôt à moi de vous demander la soit disant "preuve" à laquelle vous faites allusion depuis quelques messages. Peur de vous confronter à la critique qui risquerait de vous faire revenir à la réalité?
2°) Ce n'est pas parceque tout est explicable que tout est expliqué et encore moins que je suis capable de l'expliquer, et encore moins que tout est démontré, et encore moins que je suis capable de le démontrer. Un argument suffit à une explication ; une démonstration requiert une preuve. Vous vous ne demandez pas un argument mais une preuve. (Si mes arguments vous interessent vraiment je les ai déjà publiés sur ce forum, mais il faut remonter les pages)
3°) Je ne nie pas Dieu par conviction, mais par réaction. A la vérité ce n'est pas que je crois que Dieu n'existe pas mais simplement que je ne crois pas que Dieu existe.
4°) Lorsque je dis que tout est explicable, je parle de tout phénomène naturel. (J'oubliais que dans votre imagination existe un autre monde mystique...)
Les agnostiques n'ont pas d'orgueil ou de haine
Les athées non plus... pas tous... pas plus que les croyants en tous cas
Faut etre idiot pour chercher à convaincre quelqu'un que DIeu n'existe pas alors qu'on peut pas apporté de preuve.
Un double constat : pas de preuves d'absence, pas de preuves d'existence. Donc on ne requiert non pas les preuves mais les arguments. Non pas les démonstrations mais les explications. Ce que vous dites serait vrai si les croyants avaient une preuve. Chercher à convaincre quelqu'un que Dieu n'existe pas n'est donc pas idiot, puisque cette personne n'a elle même aucune preuve de l'existence de Dieu. Regardez ma signature.
De plus, lorsqu'on a une conviction il est naturel de chercher à convaincre les autres, puisqu'on considère qu'il ne serait pas honnête de les laisser dans l'erreur, et surtout si la thèse opposée est jugée nuisible à l'homme.
Auteur : osmosis203
Date : 06 oct.05, 13:44
Message : Je pourrais te mettre une liste de 1000 indices qui montrent que la conception de Dieu n’est que de la pure mythomanie,
Dans ce monde imparfait qui est parfait pour prouvé Dieu, j'aimerai bien que tu en exposes.
Et si tu en as 1000 des indices, je t'en propose 3 connaissances face aux 1000 indice pour refuté Dieu.
1-Comment explique tu la division dans l'univers.
2-Comment explique tu que la vie dans l'univers les organismes vivant dans notre corps ne nous contredise pas.
3-Comment explique tu que je suis ici es pas ailleurs de l'autre coté de l'univers.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 06 oct.05, 19:53
Message : Vous vous ne demandez pas un argument mais une preuve
Pas forcément enfaite, je demande juste le cheminement qui t'as amené a pensé que Dieu n'existe pas pour en discuté
Chercher à convaincre quelqu'un que Dieu n'existe pas n'est donc pas idiot, puisque cette personne n'a elle même aucune preuve de l'existence de Dieu
C'est pas parce que quelqu'un va affirmé quelque chose sans le prouvé que c'est forcément faux.
Je discute avec toi, mais je suis ni Dieu ni Jésus christ. Si je me trompe sur les preuves qui montrent que Dieu existe, sa ne remet pas en cause l'existence de Dieu.
De plus, lorsqu'on a une conviction il est naturel de chercher à convaincre les autres, puisqu'on considère qu'il ne serait pas honnête de les laisser dans l'erreur, et surtout si la thèse opposée est jugée nuisible à l'homme.
oui
Auteur : Crovax
Date : 07 oct.05, 01:55
Message : Pas forcément enfaite, je demande juste le cheminement qui t'as amené a pensé que Dieu n'existe pas pour en discuté
Je suis de père catholique non pratiquant et de mère athée (ancienne catholique). J'ai reçu une éducation catholique, mais sans lavage de cerveau (on ne parlait jamais ou presque de religion ou de Dieu à la maison); j'entends par là qu'on m'obligeait à aller à la messe, qu'on m'a obligé à me baptiser (en effet j'étais un nourisson) et que je me suis senti obligé de faire ma première communion. Pourquoi m'a-t-on pourvu d'une éducation catholique? Je ne sais toujours pas aujourd'hui si c'était par souci de respecter la tradition ou parcequ'ils ont jugé que la morale catholique était bonne à être enseignée, indépendemment de la notion de Dieu.
Ai-je un jour cru en Dieu? Je ne crois pas non... ou peut-être comme un enfant croit au père noël, mais en tout cas je n'ai jamais eu la foi.
Mes parents, dans leur ouverture d'ésprit, au moment où devait se prendre la décision de faire la communion solenelle, m'ont dit qu'ils me laissaient le choix. "Si ca t'intéresse on est avec toi, si ca ne t'interesse pas on est aussi avec toi." Voilà ce qu'on m'a dis.
J'ai refusé. Ce n'était pas par conviction mais parceque je trouvais le cathéchisme et l'eglise particulièrement ennuyante.
Pour la suite de mon parcours, j'ai tout simplement ignoré la notion de Dieu jusqu'à mes 20 ans. J'avais en effet commencé à m'interesser à la philosophie depuis mes 19 ans, et la question du sens de mon existence se posant, je n'ai pu contourner la question si oui ou non il y avait une volonté derrière tout ce qui se déroule tous les jours. S'est alors naturellement posée la question de l'existence de Dieu. C'est là que j'y ai réfléchi longuement et que je suis devenu un athée à part entière, d'un athéisme philosophique. Les arguments sont très nombreux, trop nombreux pour être exposés ici. J'en ai exposé une bonne partie dans la section 'Arguments d'athées/Réfutation des arguments de croyants', sur ce forum même, mais il faut revenir une ou deux pages en arrière.
C'est pas parce que quelqu'un va affirmé quelque chose sans le prouvé que c'est forcément faux.
Je ne prétendais pas montrer si Dieu existe ou non ; seulement qu'en l'absence de preuves, la discussion est ouverte et qu'il n'est pas idiot de chercher à convaincre l'autre.
Je discute avec toi, mais je suis ni Dieu ni Jésus christ. Si je me trompe sur les preuves qui montrent que Dieu existe, sa ne remet pas en cause l'existence de Dieu.
Qu'entendez vous par là? Que même si je vous montrais que vous avez faux, vous ne vous remettrez pas en question? Ou que même si je vous convaincrais, cela ne devra pas me soutenir dans l'idée que Dieu n'existe pas?
Si vous êtes dans le premier cas, dites moi donc, que vous faudrait il pour devenir athée? Que Dieu vienne et vous dise qu'il n'existe pas lol?
Auteur : Falenn
Date : 07 oct.05, 02:15
Message : Comment prouver l'existence de dieu à quelqu'un qui ignore totalement ce qui permet de le percevoir ?
Les 5 sens ne conduiront pas à dieu et l'intellect non plus.
Car tout croyant peut témoigner de ce qui lui a fait se rendre compte que dieu existait.
Mais tout incroyant ne peut recevoir ce témoignage, car le croyant parle d'une chose inconnue à l'incroyant, une chose insoupçonnée par lui, dont il ne connait que le nom mais pas le ressenti.
Cette étrange et merveilleuse expérience est la foi.
L'incroyant croit (
) que la foi est une conséquence d'une rencontre imaginée par l'humain entre lui-même et dieu. C'est tout le contraire.
La foi précède la (re)connaissance de dieu. Sans foi, ces retrouvailles sont impossibles.
Alors, comment nait la foi ....
Auteur : patlek
Date : 07 oct.05, 02:42
Message : La foi précède la (re)connaissance de dieu
C' est le plus rigolo des systémes. D' abord tu te convainc qu' "il" existe, et une fois que tu t' es convaincu "il" existe.
Auteur : patlek
Date : 07 oct.05, 02:47
Message : Et le mieux c' est que ce systeme, tu peux le pousser encore plus loin!!!
Tu te convainc que "Il" te parle, et "Il" te parle ("Il" a dit a Bush d' envahir l' Irak!!!)
Tu peux continuer..
Tu peux te convaincre que "il" t' a a la bonne, t' es un de "ses" élus!!!... et tu es un de "Ses" élus!
Auteur : Falenn
Date : 07 oct.05, 03:19
Message : patlek a écrit :
C' est le plus rigolo des systémes. D' abord tu te convainc qu' "il" existe, et une fois que tu t' es convaincu "il" existe.
La foi n'est pas le fruit des convictions.
D'abord on ressent que quelque chose existe. Après on cherche à mettre un mot/nom dessus.
Celui qui n'a jamais ressenti la foi (que quelque chose existe) ne peut pas savoir de quoi il s'agit.
Ce serait comme parler de jouissance à qqun qui n'a jamais jouit.
Auteur : patlek
Date : 07 oct.05, 03:37
Message : Tiens... "Dieu" parle a Bush...
http://permanent.nouvelobs.com/etranger ... S1422.html
Et s' il le dit, il est trés surement sincére.
Et si je veux, demain, "Dieu" me cause a la superette du coin "Prend plutot les yaourths là..."
Faut que je le décide... Et "Il" dirat ce que j' ai envie de lui faire dire. (Et il me ferat acheter les yaourths que moi! je voudrais (non mais!!)
Auteur : osmosis203
Date : 07 oct.05, 05:20
Message : Dieu parle à Bush?
Plutôt politique que religion, d'ailleurs un t'elle président fait mal pour la religion, apres on peut sans servir contre les religions, ou contre Dieu.
Sil y avait peut de croyant au etat unis, bush ne croirai pas en Dieu.
Auteur : patlek
Date : 07 oct.05, 05:22
Message : osmosis203 a écrit :
Sil y avait peut de croyant au etat unis, bush ne croirai pas en Dieu.
Ce qui ne serait pas forcément un mal.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 oct.05, 05:25
Message : Qu'entendez vous par là?
Je dis ca parce que beaucoup d'athé se base sur ce que dise les croyant.
Sinon je vais allez voir ton méssage 'argument d'athées/Réfutation des arguments de croyants; et te dire ce que j'en pense par mp.
Auteur : Falenn
Date : 07 oct.05, 07:57
Message : patlek a écrit :Tiens... "Dieu" parle a Bush...
Et s' il le dit, il est trés surement sincére.
Et si je veux, demain, "Dieu" me cause a la superette du coin "Prend plutot les yaourths là..."
Faut que je le décide... Et "Il" dirat ce que j' ai envie de lui faire dire. (Et il me ferat acheter les yaourths que moi! je voudrais (non mais!!)
J'espère que ça te fait autant rire que moi.
Auteur : Ryuujin
Date : 08 oct.05, 00:05
Message : -On a pas du tout la même définition du sophisme. A partir du moment où le raisonnement est juste, peu importe les preuves, il peut rentrer dans le domaine du possible, il devient une hypothèse à vérifier par la suite. Le sophisme, à l’inverse, c’est la logique qui est fausse. C’est par exemple mettre la charrue avant les bœufs dans son développement, en le faisant passer pour un raisonnement juste. D’où que l’on a pas la même acceptation et réfutation d’une affirmation.
et bien un exemple.
hypothèse : tous les chats ont uniquement deux pattes ; les deux pattes postérieures.
raisonnement : avec deux pattes, on ne peut pas marcher à quatre pattes, le poids doit donc être porté entièrement par les deux pattes postérieures, et le centre de gravité de l'animal doit donc être sur la perpendiculaire au sol passant par le point de contact entre le sol et les pattes ( on peut prendre le centre du segment reliant les deux points de contact pattes/sol pour avoir l'équilibre latéral en supposant que le chat a une simétrie bilatérale ) pour être à l'équilibre, en l'absence de forces extérieures autres que la force de pesanteur uniforme.
conclusion : tous les chats marchent debout sur leurs pattes arrières.
le raisonnement est juste, la conclusion....fausse. Et pour cause ! l'hypothèse de départ est absurde.
j'aurais pu pour choisir une hypothèse plus absurde encore supposer que le champs de pesanteur porte plus à gauche qu'à droite de l'animal, et conclure que tous les chats ont les pattes gauches plus musclées que les droites...
La encore, tout vient du raisonnement qui nous diffère. Dans le cas de Dieu, il n’y a aucune hypothèse possible, d’où mon refus. Il n’y a ni preuve, ni logique, sans parler de la vision d’ensemble.
pour le domaine du vivant, il y avait au moins les deux hypothèses que j'ai listée. Pour Dieu, je ne vais même pas jusqu'à l'hypothèse puisque je m'arrête à son "domaine d'existence".
pour revenir à ton propos, tu ne fais pas que refuser : tu retournes l'affirmation.
refuser l'affirmation, c'est le pas la considérer, et mettre la question de coté.
affirmer le contraire de l'affirmation, c'est la retourner, et non la rejetter : ça suppose que tu la rejettes, et que tu affirmes son contraire, soit deux actions différentes et indépendantes.
Je ne fais moi que la première.
Je dois mal m’expliquer. Je n’ai jamais parlé de QI seul et encore, ce n’est qu’un détail. Je te parle d’environnement, de temps. Il y a un ensemble de facteur qui travaille l’individu, l’influence et qu’il faut prendre en compte comme addition à l’affirmation! Tu ne recevras pas de la même manière une affirmation venant d’un « fou » que d’un jardinier. Cela ne veut pas dire que le fou a tort. C’est une donnée à prendre en compte parmi tout le reste.
j'ai pris le QI comme simple exemple.
si tu le préfères, prenont l'exemple de la folie.
et bien dans un domaine où ni le fou, ni le jardinier ne savent rien, l'un à autant de chances d'avoir bon que l'autre, car aucun n'a d'élements de connaissance en plus de l'autre.
si je lance un dès sans dire à combien de faces et quels nombres y sont indiqués, et que je vous demande combien j'ai fait, admettons que vous me répondiez tous 6 parceque j'avais l'air content du résultat et qu'un cinglé arrive, et affirme qu'il connait exactement le résultat, et que c'est 1,5 il n'en a pas moins autant de chances d'avoir raison que vous.
mais pourquoi ne pas revenir à un raisonnement simple ?
admettons que quelqu'un vienne avec une question dont on ne sait pas même si elle a un sens ( ce qui est le cas de la question dont nous parlons, n'est-ce pas ? ).
deux réponses semblent envisageables pour le cas où elle aurait un sens, et on a de preuves formelles pour aucune des deux, mais l'examen de l'une des deux rend plus douteuse encore le bien fondé de la question.
alors, on fait quoi si on est raisonnable ? on affirme une réponse pour laquelle on n'a pas de preuves, ou on abandonne la question aux gens non raisonnables ?
Auteur : Wiwi
Date : 08 oct.05, 11:16
Message : Ryuujin a écrit :hypothèse : tous les chats ont uniquement deux pattes ; les deux pattes postérieures.
raisonnement : avec deux pattes, on ne peut pas marcher à quatre pattes, le poids doit donc être porté entièrement par les deux pattes postérieures, et le centre de gravité de l'animal doit donc être sur la perpendiculaire au sol passant par le point de contact entre le sol et les pattes ( on peut prendre le centre du segment reliant les deux points de contact pattes/sol pour avoir l'équilibre latéral en supposant que le chat a une simétrie bilatérale ) pour être à l'équilibre, en l'absence de forces extérieures autres que la force de pesanteur uniforme.
le raisonnement est juste, la conclusion....fausse. Et pour cause ! l'hypothèse de départ est absurde.
Tu confirmes mes dires. Tu mets la charrue avant les bœufs, puisque que tu part du chat à deux pattes, sans passer par le pourquoi des deux pattes, comment il en est arrivé là. On rentre dans le sophisme et non un vrai raisonnement. Perte de ce membres arrière, ou développement vers la bipédie, ou rajout de patte, transformation du corps, il y a une multitude de possibilité pour que l’évolution transforme notre chat avec le temps, si il est protégé par l’homme! Pourquoi devrait-il se mettre debout obligatoirement? Enfin bref, c’est un véritable sophisme. La logique du raisonnement n’est pas plausible dans son développement.
Ryuujin a écrit :
efuser l'affirmation, c'est le pas la considérer, et mettre la question de coté.
affirmer le contraire de l'affirmation, c'est la retourner, et non la rejetter : ça suppose que tu la rejettes, et que tu affirmes son contraire, soit deux actions différentes et indépendantes.
Je ne fais moi que la première.
Si tu rejètes une affirmation, c’est qu’elle ne t’as pas convaincu, parce que tu as déjà une autre affirmation plus convaincante à la place et non du vide. Tu ne te bases pas ta décision sur le néant, mais grâce à un acquis. Cette acquis est ton affirmation….Enfin, je crois, tu me fais douter là. Besoin de temps pour réfléchir à la tournure philosophique de ton affirmation. Quoiqu’en même temps, j’ai ma propre affirmation de la vision des choses. Je sens le nœud au cerveau….
Ryuujin a écrit :mais pourquoi ne pas revenir à un raisonnement simple ?
admettons que quelqu'un vienne avec une question dont on ne sait pas même si elle a un sens ( ce qui est le cas de la question dont nous parlons, n'est-ce pas ? ).
deux réponses semblent envisageables pour le cas où elle aurait un sens, et on a de preuves formelles pour aucune des deux, mais l'examen de l'une des deux rend plus douteuse encore le bien fondé de la question.
alors, on fait quoi si on est raisonnable ? on affirme une réponse pour laquelle on n'a pas de preuves, ou on abandonne la question aux gens non raisonnables ?
La raison aime les défis. Je considère qu’il est possible de trouver une logique dans un monde de déraison. Même si cela peut paraître absurde pour toi, cela les moins pour moi. De plus, je trouve, qu’il y a assez de donnée qui envisage le contraire de l’affirmation. Je vis dans un monde sans Dieu et continue de raisonner ainsi, tant qu’il n’y a pas preuve du contraire. Si Dieu, il y a, ce n’est pas le Dieu des croyants, celui qui est personnifié, qui a une conscience, mais autre chose. Dans c’est cas là, il ne faut plus le nommer Dieu, mais autrement. Ce autrement est possible, pas Dieu.
Auteur : Ryuujin
Date : 09 oct.05, 08:26
Message : Tu confirmes mes dires. Tu mets la charrue avant les bœufs, puisque que tu part du chat à deux pattes, sans passer par le pourquoi des deux pattes, comment il en est arrivé là.
parceque tu sais toi comment les chats sont en réalité arrivés à un status de quadripède ?
Si je te dis que le kiwi a deux pattes, et que tu n'en as jamais vu, tu me demande comment le kiwi a fait pour avoir deux pattes ? c'est un non-sens.
On rentre dans le sophisme et non un vrai raisonnement.
Normal pour un exemple de sophisme, non ?
mon propos était qu'un raisonnement peut être tout a fait logique - et là il l'est - mais arriver à une conclusion fausse à cause d'un hypothèse erronée !!!!
on dirait que tu ne lis même pas pour te jetter sur ce qui te semble une erreur alors que c'est explicitement un exemple de sophisme !!!
donc pour résumer : tu me parles de logique et dis qu'un raisonnement ne tombe pas dans le sophisme s'il est logique quelque soient les hypothèses...
exemple : voici un raisonnement logique avec des hypothèses fausses...
et malgrès sa logique, tu es le premier à y reconnaitre un sophisme, cad un raisonnement qui a l'apparence de la raison sans en être, et tu pointes...L'HYPOTHESE !!!
comme quoi les hypothèses sont la condition première de la validité d'un raisonnement complet ( hypothèse-raisonnement-conclusion ).
hypothèse non valides => conclusion non établie.
Perte de ce membres arrière, ou développement vers la bipédie, ou rajout de patte, transformation du corps, il y a une multitude de possibilité pour que l’évolution transforme notre chat avec le temps, si il est protégé par l’homme! Pourquoi devrait-il se mettre debout obligatoirement?
euh, là tu t'égares.
tout cela ne m'intéresse pas ; si un jour les chats n'ont plus que deux pattes, tu n'auras pas besoin de savoir comment c'est arrivé pour savoir que c'est arrivé.
Si tu rejètes une affirmation, c’est qu’elle ne t’as pas convaincu, parce que tu as déjà une autre affirmation plus convaincante à la place et non du vide.
ah bon ? et pourquoi ça ?
absolument pas ; je conçois parfaitement que de nombreuses questions restent sans réponses, parcequ'elles n'en ont pas ou que je ne les ai pas.
Quand une question se pose ou est posée, je ne cherche pas a avoir une réponse à tout prix, et encore moins affirmative.
Tu ne te bases pas ta décision sur le néant, mais grâce à un acquis. Cette acquis est ton affirmation….Enfin, je crois, tu me fais douter là. Besoin de temps pour réfléchir à la tournure philosophique de ton affirmation. Quoiqu’en même temps, j’ai ma propre affirmation de la vision des choses. Je sens le nœud au cerveau….
encore raté : il n'y a aucun acquis derrière cette décision ( qui au fond n'en est pas une ; c'est plus un refus de décider ).
il y a simplement le doute.
il suffit que je puisse douter de quelque chose pour le refuser.
La raison aime les défis. Je considère qu’il est possible de trouver une logique dans un monde de déraison. Même si cela peut paraître absurde pour toi, cela les moins pour moi. De plus, je trouve, qu’il y a assez de donnée qui envisage le contraire de l’affirmation. Je vis dans un monde sans Dieu et continue de raisonner ainsi, tant qu’il n’y a pas preuve du contraire. Si Dieu, il y a, ce n’est pas le Dieu des croyants, celui qui est personnifié, qui a une conscience, mais autre chose. Dans c’est cas là, il ne faut plus le nommer Dieu, mais autrement. Ce autrement est possible, pas Dieu.
absolument.
c'est exactement ce que font les croyants ; la logique ne leur donnant pas raison, ils en adoptent une qui puisse être appliquée dans un champs ou la logique raisonnable ne peut l'être - et tant qu'à faire, pour obtenir un résultat choisi - .
ça relève du choix.
bon, à ce tarif là, tu peux trouver une logique pour tout.
question de but ; le mien n'est pas de répondre aux questions, mais d'acquérir des connaissances ; des faits objectifs et indubitables.
Auteur : Wiwi
Date : 09 oct.05, 13:22
Message : Ah non ! Ryuujin, sur ce coup là, tu es en pleine erreur. Ton exemple de chat est du pure sophisme non par sa logique, mais son illogique. Le développement que tu m’as décris pour arriver à une conclusion est faux. C’est pourquoi je te dis que tu mets la charrue avant les bœufs. Ce que je t’es écrit avec tous les évolutions possibles est un vrai raisonnement. Celle-ci peut rentrer dans l’hypothèse, mais sûrement pas le tiens. Le sophisme, c’est de l’illogique qui donne un résultat qui se fait passer pour une vérité. Ton sophisme, qui n’est pas du sophisme, c’est de la logique qui donne un résultat faux. D’où notre désaccord à ce sujet.
Définition du mot sophisme :
raisonnement faux qui a l’apparence de la vérité.
Auteur : Ryuujin
Date : 09 oct.05, 23:59
Message : Le développement que tu m’as décris pour arriver à une conclusion est faux.
ah bon ? en quoi ?
c'est pourtant celui qu'on applique par exemple en paléontologie ( bipédie/quadripédie ), merci donc de me dire en quoi il est faux ; ça pourrait intéresser du monde...
pour info, revoici ce raisonnement :
raisonnement : avec deux pattes, on ne peut pas marcher à quatre pattes, le poids doit donc être porté entièrement par les deux pattes postérieures, et le centre de gravité de l'animal doit donc être sur la perpendiculaire au sol passant par le point de contact entre le sol et les pattes ( on peut prendre le centre du segment reliant les deux points de contact pattes/sol pour avoir l'équilibre latéral en supposant que le chat a une simétrie bilatérale ) pour être à l'équilibre, en l'absence de forces extérieures autres que la force de pesanteur uniforme.
au fait, pourquoi éludes-tu :
Citation:
Si tu rejètes une affirmation, c’est qu’elle ne t’as pas convaincu, parce que tu as déjà une autre affirmation plus convaincante à la place et non du vide.
ah bon ? et pourquoi ça ?
absolument pas ; je conçois parfaitement que de nombreuses questions restent sans réponses, parcequ'elles n'en ont pas ou que je ne les ai pas.
Quand une question se pose ou est posée, je ne cherche pas a avoir une réponse à tout prix, et encore moins affirmative.
Citation:
Tu ne te bases pas ta décision sur le néant, mais grâce à un acquis. Cette acquis est ton affirmation….Enfin, je crois, tu me fais douter là. Besoin de temps pour réfléchir à la tournure philosophique de ton affirmation. Quoiqu’en même temps, j’ai ma propre affirmation de la vision des choses. Je sens le nœud au cerveau….
encore raté : il n'y a aucun acquis derrière cette décision ( qui au fond n'en est pas une ; c'est plus un refus de décider ).
il y a simplement le doute.
il suffit que je puisse douter de quelque chose pour le refuser.
absolument.
c'est exactement ce que font les croyants ; la logique ne leur donnant pas raison, ils en adoptent une qui puisse être appliquée dans un champs ou la logique raisonnable ne peut l'être - et tant qu'à faire, pour obtenir un résultat choisi - .
ça relève du choix.
bon, à ce tarif là, tu peux trouver une logique pour tout.
question de but ; le mien n'est pas de répondre aux questions, mais d'acquérir des connaissances ; des faits objectifs et indubitables. Auteur : Wiwi
Date : 10 oct.05, 03:14
Message : Ryuujin a écrit :ah bon ? en quoi ?
c'est pourtant celui qu'on applique par exemple en paléontologie ( bipédie/quadripédie ), merci donc de me dire en quoi il est faux ; ça pourrait intéresser du monde...
Voilà où ton raisonnement est faux. En quoi en enlevant les deux antérieurs, le poids doit obligatoirement être porté par les postérieurs? Le chat, peut rester couché et juste poussé tout en se ondulant pour avancer. Prend n’importe quel chat, tu lui enlève ses pattes avant, il reste couché! Pourquoi l’évolution l’amènerait obligatoirement debout? Pourquoi ne perdrait t-il pas ces pattes piour faire comme le serpent? ....
Auteur : Ryuujin
Date : 10 oct.05, 04:34
Message : je ne les lui ait pas enlevé ; j'ai supposé qu'il n'avait que celles là.
quand on découvre un squelette de dinosaure avec uniquement deux pattes postérieures suceptibles d'être motrices, on ne fait pas la supposition que l'animal en question rampait.
c'est toi qui veut aller trop vite en amenant l'évolution. L'évolution, c'est à l'échelle de lignées d'espèces, moi je te parle de faits ponctuels.
supposons que le chat n'ait que deux pattes ( cette espèce existait avant apparition de la domestication et existe encore aujourd'hui, y compris à l'état sauvage, donc elle a pu survivre sans être domestiquée ) seul ce point change : deux pattes au lieu de 4. Je n'ai pas mentionné de disparition de la marche ni quoi que ce soit d'autre.
enfin, si tu peux me dire quel point du raisonnement est faux, hypothèses exclues, pas de problème.
ceci dit, tu n'es toujours pas revenu sur le reste du post :
pourquoi éludes-tu :
Si tu rejètes une affirmation, c’est qu’elle ne t’as pas convaincu, parce que tu as déjà une autre affirmation plus convaincante à la place et non du vide.
ah bon ? et pourquoi ça ?
absolument pas ; je conçois parfaitement que de nombreuses questions restent sans réponses, parcequ'elles n'en ont pas ou que je ne les ai pas.
Quand une question se pose ou est posée, je ne cherche pas a avoir une réponse à tout prix, et encore moins affirmative.
Tu ne te bases pas ta décision sur le néant, mais grâce à un acquis. Cette acquis est ton affirmation….Enfin, je crois, tu me fais douter là. Besoin de temps pour réfléchir à la tournure philosophique de ton affirmation. Quoiqu’en même temps, j’ai ma propre affirmation de la vision des choses. Je sens le nœud au cerveau….
encore raté : il n'y a aucun acquis derrière cette décision ( qui au fond n'en est pas une ; c'est plus un refus de décider ).
il y a simplement le doute.
il suffit que je puisse douter de quelque chose pour le refuser.
absolument.
c'est exactement ce que font les croyants ; la logique ne leur donnant pas raison, ils en adoptent une qui puisse être appliquée dans un champs ou la logique raisonnable ne peut l'être - et tant qu'à faire, pour obtenir un résultat choisi - .
ça relève du choix.
bon, à ce tarif là, tu peux trouver une logique pour tout.
question de but ; le mien n'est pas de répondre aux questions, mais d'acquérir des connaissances ; des faits objectifs et indubitables.
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