Résultat du test :
Auteur : Bragon
Date : 07 nov.23, 12:11
Message : « Tatonga, d’où viennent les religions ?
-C’est des créations humaines, Tictoc. Les hommes y ont consigné un peu tout ce qui leur passait par la tête, leurs us, leurs coutumes, leurs traditions, leurs fantasmes, leurs sentiments, leurs passions, leurs superstitions, leurs craintes, leur histoire, leurs ambitions, leurs guerres, leurs attentes, leurs amours, leurs haines, leurs idées.
-Ce qu’on appelle foi, inspiration, etc., ça ne vient donc pas de Dieu ?
-Je ne sais plus ce qu’est Dieu, Tictoc ; chacun appelle Dieu ce qui lui passe par la tête et je ne sais plus ce que c’est. Mais comme tout est interconnecté dans cet univers, communique et se parle, et comme tu es un récepteur exceptionnellement sensible, il est possible que tu captes quelques messages venant de très loin et les grave dans ton cœur et dans ton livre de religion.
-Qui viennent de loin ?
-Tictoc, qui es-tu et d’où viens-tu ? Tu es relié par une longue chaine, par des générations et des générations, à la vie apparue il y a très longtemps. Derrière toi, que de morts, que de cadavres, que de crânes, que de larmes, que de sang, que de sperme ! Derrière toi, des montagnes de crânes et des fleuves de sang ! Oui, Tictoc, tu es relié à la vie et cette source lointaine continue de murmurer à ton oreille, de te parler, de t’inspirer. Les religions sont des créations humaines, Tictoc, mais que de vérités venues du fond des âges, elles recèlent !
-C’est la vie qui me parle ?
-Oui, Tictoc, à travers les siècles et les millénaires, ta mère te parle. Elle ne fait pas de phrases, elle ne prononce pas de mots, non, mais elle te parle en silence et de bouche à oreille. »
Auteur : Inti
Date : 07 nov.23, 13:26
Message : Dieu, yavhe et Allah sont des cultures morales. Et le monothéisme a eu la brillante idée de dire que ce code moral était sortie de l'antre de Dieu lui même. Mieux que sorti de la cuisse de Jupiter.
Bravo!
Auteur : Stop !
Date : 07 nov.23, 21:06
Message : Il est frappant de voir qu'une des qualités principales qu'un croyant monothéiste peut présenter,
c'est d'avoir "La Foi", c'est-à-dire de croire à la réalité de ce que raconte sa religion ; sans discuter,
sans chercher à comprendre d'où elle vient ni si elle dit la vérité. Cette attitude de fermeture de l'esprit
est même glorifiée, elle est métamorphosée en prodige de spiritualité parce que reçue directement du ciel
et inexplicable par de pauvres mots humains... L'arnaque intellectuelle dans toute sa splendeur.
Eh bien quand on se penche honnêtement, je dis bien honnêtement, sur le contenu et les racines
de ces croyances, on ne garde plus aucun doute sur leur nature de supercherie. Plus aucun.
Auteur : Bragon
Date : 08 nov.23, 00:45
Message : Stop ! a écrit : 07 nov.23, 21:06
Il est frappant de voir qu'une des qualités principales qu'un croyant monothéiste peut présenter,
c'est d'avoir "La Foi", c'est-à-dire de croire à la réalité de ce que raconte sa religion ; sans discuter,
sans chercher à comprendre d'où elle vient ni si elle dit la vérité. Cette attitude de fermeture de l'esprit
est même glorifiée, elle est métamorphosée en prodige de spiritualité parce que reçue directement du ciel
et inexplicable par de pauvres mots humains... L'arnaque intellectuelle dans toute sa splendeur.
Eh bien quand on se penche honnêtement, je dis bien honnêtement, sur le contenu et les racines
de ces croyances, on ne garde plus aucun doute sur leur nature de supercherie. Plus aucun.
La simple adhésion à un discours et le manque d'esprit critique sont une chose, la très forte et très profonde émotion qui peut étreindre le cœur des hommes et que peuvent éprouver les âmes devant la splendeur et le mystère de la création en est une autre.
Auteur : Stop !
Date : 08 nov.23, 02:02
Message : Bien sûr, et c'est la "religiosité" dont parle Einstein, qui n'est pas la trouille et le fayotage
qui s'ensuit devant un dieu-Père-Noël et Père-fouettard.
Auteur : Inti
Date : 08 nov.23, 03:30
Message : Bragon a écrit : 08 nov.23, 00:45
La simple adhésion à un discours et le manque d'esprit critique sont une chose, la très forte et très profonde émotion qui peut étreindre le cœur des hommes et que peuvent éprouver les âmes devant la splendeur et le mystère de la création en est une autre
Oui. C'est pour ça que je dis que la foi c'est un Soi sous influences religieuses. Ça explique pourquoi on peut demeurer convaincu ou défroquer.
La marge de manœuvre ou le libre arbitre vient de là : un tango entre la foi et le soi.
Auteur : indian
Date : 08 nov.23, 05:34
Message : la seule véritable religion est S-L-M
Auteur : Bragon
Date : 08 nov.23, 08:11
Message : Si certains utilisent les religions pour leurrer leurs semblables ou pour asseoir leur autorité, la religion en soi n'est pas une supercherie. Elle a d'abord été un étonnement, un questionnement, une quête de savoir, et en ceci, l'amorce, l'ancêtre, de la science.
Mais comme la science, tel un mouton uniquement préoccupé de brouter l'herbe qui pousse à ses pieds, est incapable de lever la tête pour regarder le ciel, c'est la religion qui continue à interroger les étoiles.
La religion a-t-elle tort ? Non, car le ciel cache bien des secrets qui suscitent la curiosité, et comme les réponses sont difficiles à trouver, il ne reste à la religion que le champ des supputations à exploiter. Peut-elle, doit-elle y renoncer ? C'est impossible, c'est un champ fertile qui gave son homme en spiritualité, et l'homme a besoin de se nourrir.
Auteur : Inti
Date : 08 nov.23, 08:48
Message : Bragon a écrit : 08 nov.23, 08:11
Mais comme la science, tel un mouton uniquement préoccupé de brouter l'herbe qui pousse à ses pieds, est incapable de lever la tête pour regarder le ciel, c'est la religion qui continue à interroger les étoiles
La religion interroge encore le ciel au travers l'histoire de la genèse, une bien petite lunette d'exploration.
Auteur : indian
Date : 08 nov.23, 08:54
Message : Vivement toutes les sciences humaines. On ne sait que ca
Auteur : Bragon
Date : 08 nov.23, 12:55
Message : indian a écrit : 08 nov.23, 08:54
Vivement toutes les sciences humaines. On ne sait que ca
Quand tu n'as rien à dire pourquoi tu ne fermes pas ta soupape ?
La science permet au mouton de brouter l'herbe qui pousse à ses pieds, mais elle ne le fait pas rêver. Or n'importe quel psy te dira que l'homme a tout autant besoin de rêver que d'être libre et de manger.
L'homme ne veut pas et ne peut pas se contenter d'être un vulgaire mouton, il veut voler plus haut que l'aigle royal.
Auteur : Inti
Date : 08 nov.23, 13:27
Message : Bragon a écrit : 08 nov.23, 12:55
L'homme ne veut pas et ne peut pas se contenter d'être un vulgaire mouton, il veut voler plus haut que l'aigle royal.
L'homme a besoin de sublimer sa réalité pour supporter l'insuportable.
Mais en réalité, le rêve des uns est souvent le cauchemar des autres.
Auteur : indian
Date : 08 nov.23, 14:11
Message : Les rêves réels?
Ajouté 36 secondes après :
L’être humain n’est pas un mouton. Mais il peut être bête.
Auteur : Stop !
Date : 08 nov.23, 20:30
Message : Bragon a écrit : 08 nov.23, 08:11
Mais comme la science, tel un mouton uniquement préoccupé de brouter l'herbe qui pousse à ses pieds, est incapable de lever la tête pour regarder le ciel, c'est la religion qui continue à interroger les étoiles.
Ah ben là je sais pas ce qu'il te faut !
Bragon a écrit : 08 nov.23, 12:55
... La science permet au mouton de brouter l'herbe qui pousse à ses pieds, mais elle ne le fait pas rêver....
Mais au contraire, le rêve est le moteur même de la science.
Auteur : Bragon
Date : 09 nov.23, 00:58
Message : Il n'y a pas de quoi pavoiser. La science n'a jamais rien pu dévoiler. Elle travaille sur la partie émergée de l'iceberg et l'iceberg est bien plus grand, le monde bien plus profond. Elle travaille sur l'apparent, et ses découvertes sont forcément superficielles.
Si croire par exemple que le Dieu du ciel est une superstition, croire que l'intelligence est dans la matière ne l'est pas moins, même si la science croit avoir localisé cette intelligence.
S'il y a des métaphysiciens, c'est bien parce que le monde ne se résume pas à ce qu'on en voit, à ce que la science peut explorer. Et je ne pense pas que ce que la métaphysique arrive à comprendre soit moins crédible et moins intéressant que ce qui se découvre dans les domaines profanes.
Physique ou métaphysique, c'est l'homme qui cherche, l'un en bas, l'autre en haut.
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 01:08
Message : Bragon a écrit : 09 nov.23, 00:58
Physique ou métaphysique, c'est l'homme qui cherche, l'un en bas, l'autre en haut
Elle se situe où ta physique supérieure à la matière (métaphysique) sinon que dans la croyance qu'elle existe vraiment?
Même si la science ne voit que la pointe du iceberg, elle a les deux pieds sur le iceberg alors que le métaphysicien, lui, a la tête dans les nuages.
La métaphysique c'est l'esprit humain qui croit à sa supériorité spirituelle. On pète plus haut que son trou.
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 01:18
Message : Inti a écrit : 09 nov.23, 01:08
Même si la science ne voit que la pointe du iceberg, elle a les deux pieds sur le iceberg
ce sont des êtres humains
Auteur : Bragon
Date : 09 nov.23, 01:38
Message : Inti a écrit : 09 nov.23, 01:08
Elle se situe où ta physique supérieure à la matière (métaphysique) sinon que dans la croyance qu'elle existe vraiment?
Ce qui est métaphysique se situe au-dessus du physique ou peut-être dans le physique même (matière), mais il est insaisissable par la science physique et n'obéit pas aux lois de la physique.
Croire que le monde, la vie, l'homme se réduisent aux lois de la physique et aux équations mathématiques, c'est au bas mot une aimable plaisanterie.
Intelligence au sein de la matière, si tu veux, mais c'est quoi cette intelligence qui n'a pas fait un seul homme, mais plusieurs, qui a pensé faire le mâle et la femelle, qui a fait le beau et qui t'a doté d'organes de sens pour apprécier ce beau et qui t'a insufflé le réflexe de décamper chaque fois qu'un danger te menace ?
C'est les lois de la physique qui l'obligent à agir ainsi ?
Ou bien agit-elle de son propre chef, et si elle agit de son propre chef, n'y a-t-il pas là de quoi la questionner, et c'est le rôle du métaphysicien.
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 01:41
Message : Bragon a écrit : 09 nov.23, 01:38
équations mathématiques,
Elles ne sont que formes de langage humain.
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 01:55
Message : Bragon a écrit : 09 nov.23, 01:38
C'est les lois de la physique qui l'obligent à agir ainsi ?
Ou bien agit-elle de son propre chef, et si elle agit de son propre chef, n'y a-t-il pas là de quoi la questionner, et c'est le rôle du métaphysicien
Le métaphysicien croit au surnaturel. C'est d'ailleurs ça la métaphysique. Une philosophie du surnaturel. Spirituel rime avec surnaturel. C'est la spécialité des religions et des papes.
Si une chose ou phénomène n'est pas compris ou saisissable...c'est surnaturel.... jusqu'à ce qu'on "naturalise" le fait. Ta métaphysique c'est une vieille grille de lecture empreinte du mysticisme des anciens.
Métaphysique... Physique surnaturelle. Ta physique surnaturelle on la démystifie de jour en jour via les découvertes scientifiques. Pour ça que science et métaphysique ne font pas bon ménage. Là où la science démystifie, la métaphysique remet le voile sur la réalité. Comme je disais science et métaphysique ( philosophie du surnaturel) ne regardent pas du même côté de la réalité universelle.
Je sais bien que toute ta prose poétique repose justement sur cette attitude mystique et mystificatrice mais la poésie fait rêver, elle ne participe aucunement à l'entendement humain.
Auteur : Mic
Date : 09 nov.23, 01:58
Message : Bragon a écrit : 09 nov.23, 00:58
Et je ne pense pas que ce que la métaphysique arrive à comprendre soit moins crédible et moins intéressant que ce qui se découvre dans les domaines profanes.
Physique ou métaphysique, c'est l'homme qui cherche, l'un en bas, l'autre en haut.
Le probleme avec la metaphysique, c'est qu'elle ne peut que spéculer sans jamais pouvoir verifier ses assertions. En cela, elle est "inferieure" à la science.
Auteur : Bragon
Date : 09 nov.23, 02:35
Message : Mic a écrit : 09 nov.23, 01:58
Le probleme avec la metaphysique, c'est qu'elle ne peut que spéculer sans jamais pouvoir verifier ses assertions. En cela, elle est "inferieure" à la science.
Si elle ne peut pas vérifier ses assertions, c'est bien parce que le monde n'est pas réductible à la science physique, et non pas parce que les métaphysiciens seraient bêtes.
Ce que dit Inti (la physique, sinon rien) revient au même que ce que dit le fanatique religieux qui affirme " ma religion est la seule authentique parce que c'est... ma religion".
Dans ce propos, il n'est même pas question de surnaturel. L'intelligence hors ou dans la matière est indéniable et ce ne sont pas les lois physique qui lui dictent sa démarche. Rien de surnaturel donc de s'interroger sur sa façon de faire, de se demander pourquoi elle agit ainsi, surtout que ce qu'elle fait a de quoi étonner. Oui, on peut s'interroger et c'est le rôle de la métaphysique, même s'il est difficile de trouver les réponses.
Je personnifie l'intelligence ? Même pas, je l'isole pour pouvoir en parler. On isole bien le courage, le beau, pour en parler alors qu'ils n'existent pas hors d'un support.
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 02:42
Message : La science sinon rien.
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 03:00
Message : Bragon a écrit : 09 nov.23, 02:35
Si elle ne peut pas vérifier ses assertions, c'est bien parce que le monde n'est pas réductible à la science physique, et non pas parce que les métaphysiciens seraient bêtes.
Ce que dit Inti (la physique, sinon rien) revient au même que ce que dit le fanatique religieux qui affirme " ma religion est la seule authentique parce que c'est... ma religion".
C'est une lubie de tenir à dissocier absolument le phénomène de l'intelligence des lois physiques qui supportent cette manifestation. C'est fort l'astrophysique, plus fort que la métaphysique qui ne concerne que l'esprit pensant et son interprétation du monde.
Ne pas vouloir reconnaître que les lois d'organisation de la matière incarnent l'intelligence c'est faire sien le préjugé spiritualiste défavorable à la nature. Le spirituel n'est pas naturel. Il est surnaturel. En fait ça veut simplement dire que ton spirituel est culturel. Ton culturel croit que la matière est incomplète sans l'intervention d'une dimension spirituelle hors matière et hors nature. Une dichotomie entre naturel et spirituel. En vérité c'est le spiritualisme qui vide les êtres et les choses de leurs essences. Le spiritualisme " désâme" la nature au profit d'une spiritualité qui serait supérieure au monde sensible.
Un monde spirituel supérieur au monde sensible. C'est vrai que ça décrit assez bien notre réalité et conditions humaines.
Je te résume ton paradigme d'une autre façon : le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( culture). Croire que la culture est une manifestation supérieure à la nature est un point de vue surréaliste. Dieu est une culture. Au travers ta métaphysique ce n'est pas un meilleur entendement humain que tu portes mais tu transportes une culture et ses préjugés sur la nature et sur l'essence de l'être.
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 03:02
Message : Les êtres humains sont un peu intelligents et par foi scients.
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 03:05
Message : indian a écrit : 09 nov.23, 03:02
Les êtres humains sont un peu intelligents et par foi scients.
Tu es reparti pour un nouveau record de commentaires
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 03:06
Message : indian a écrit : 09 nov.23, 03:02
Les êtres humains sont un peu intelligents et par foi scients.
mais certains disent tout et n'importe quoi
Auteur : Mic
Date : 09 nov.23, 03:36
Message : Bragon a écrit : 09 nov.23, 02:35
Si elle ne peut pas vérifier ses assertions, c'est bien parce que le monde n'est pas réductible à la science physique, et non pas parce que les métaphysiciens seraient bêtes.
Je n'ai jamais voulu dire que les metaphysiciens etaient betes. Peut etre sont ils plutot des rêveurs de croire pouvoir toucher à l'ultime. Mais ils peuvent aussi lancer des pistes, pourquoi pas. Personnellement, je ne suis pas allergique à la metaphysique comme notre cher inti.
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.23, 04:01
Message : Mic a écrit : 09 nov.23, 03:36
Je n'ai jamais voulu dire que les metaphysiciens etaient betes. Peut etre sont ils plutot des rêveurs de croire pouvoir toucher à l'ultime. Mais ils peuvent aussi lancer des pistes, pourquoi pas.
Il s'agit d'une déclaration plutôt basée sur l'inexpérience... D'ailleurs à quoi pourrait bien correspondre cet ultime?
Or ce quelqu'un qui avancerait avoir touché l'ultime, comment pourrait-il en faire la preuve quand même la science ne le peut par ses outils? Cela montrerait-il les limites de l'outil?
Regardant le ciel un soir éclairant, s'agirait-il de rapprocher l’éloignement si près pour voir disparaître les limites?
Et alors quoi?
C'est le physicien Nicolescu qui écrivait : ''Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une de ses facettes.''
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 04:04
Message : ronronladouceur a écrit : 09 nov.23, 04:01
C'est le physicien Nicolescu qui écrivait : ''Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une de ses facettes.''
En ce qui me concerne, je préfère la science.
Un processus expérimental cognitif humain.
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 04:38
Message : Mic a écrit : 09 nov.23, 03:36
Je n'ai jamais voulu dire que les metaphysiciens etaient betes. Peut etre sont ils plutot des rêveurs de croire pouvoir toucher à l'ultime. Mais ils peuvent aussi lancer des pistes, pourquoi pas. Personnellement, je ne suis pas allergique à la metaphysique comme notre cher inti.
Et que dit le métaphysicien? Qu'une grande partie de la réalité nous échappe. Tout le monde peut faire ce constat. Il dit aussi qu'il sent qu'il existe sûrement une force supérieure à la nature. C'est de l'impressionnisme ou le surmoi qui parle?
Le métaphysicien ne lance aucune piste. Je le vois plutôt comme le chevreuil au milieu de la route en pleine nuit paralysé par les phares d'une voiture ...
Je n'aime pas la métaphysique parce que, comme je le disais plus haut, c'est un monde spirituel qui se veut supérieur au "monde sensible" avec tout ce que ça implique de surfait et de contrefait.
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 04:42
Message : Inti a écrit : 09 nov.23, 04:38Je le vois plutôt comme le chevreuil au milieu de la route en pleine nuit paralysé par les phares d'une voiture ...
https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... =chevreuil Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.23, 04:58
Message : indian a écrit : 09 nov.23, 04:04
En ce qui me concerne, je préfère la science.
Un processus expérimental cognitif humain.
Je suis loin de rejeter la science... D'ailleurs au nom de quoi un esprit scientifique se priverait-il de s'adonner à la métaphysique?
Pour moi, la métaphysique est tout inclusive de la science...
Je retiens de Wikipédia (je mets en gras): ''Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après,
au-delà de,
avec).
Au-delà de et avec...
Ça ne confère pas à la métaphysique un statut supérieur, mais ça révèle simplement qu'il y a ''plus''... D'ailleurs comment la science pourrait-elle aller plus loin en se passant de l'esprit?
Et l'esprit, comment se fait-il qu'il puisse s'interroger aussi loin que possible ou avoir l'intuition de ce ''plus''?
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 04:59
Message : ronronladouceur a écrit : 09 nov.23, 04:58
Je suis loin de rejeter la science... D'ailleurs au nom de quoi un esprit scientifique se priverait-il de s'adonner à la métaphysique?
Pour moi, la métaphysique est tout inclusive de la science...
Je retiens de Wikipédia (je mets en gras): ''Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après,
au-delà de,
avec).
Au-delà de et avec...
Ça ne confère pas à la métaphysique un statut supérieur, mais ça révèle simplement qu'il y a ''plus''... D'ailleurs comment la science pourrait-elle aller plus loin en se passant de l'esprit?
Et l'esprit, comment se fait-il qu'il puisse s'interroger aussi loin que possible ou avoir l'intuition de ce ''plus''?
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/m%C3%A9taphysique
A. − PHILOSOPHIE
1. Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes.
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 05:08
Message : ronronladouceur a écrit : 09 nov.23, 04:58
Pour moi, la métaphysique est tout inclusive de la science...
Je retiens de Wikipédia (je mets en gras): ''Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec).
Métaphysique c'est l'idée d'une autre physique supérieure à la physique de la science.
La métaphysique est une philosophie ( humaine ) qui ne pose plus de questions mais qui décrète une origine surnaturelle du phénomène de l'esprit et particulièrement de l'esprit humain. Ça explique l'avènement du spinozisme qui souhaitait remettre dieu plus au centre de la nature plutôt qu'au dessus du monde physique.
C'est la métaphysique qui a séparé science et philosophie du fait de son monde onirique.
Un monde spirituel supérieur au monde sensible est un monde déconnecté de la réalité terrestre.
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 05:20
Message : ronronladouceur a écrit : 09 nov.23, 04:58
Ça ne confère pas à la métaphysique un statut supérieur, mais ça révèle simplement qu'il y a ''plus''... D'ailleurs comment la science pourrait-elle aller plus loin en se passant de l'esprit?
Et l'esprit, comment se fait-il qu'il puisse s'interroger aussi loin que possible ou avoir l'intuition de ce ''plus''?
il s'agit plutôt d'une nécessaire remise en question de par l'expérimentation cognitive humaine.
La science c'est comme S-L-M (iSLaM) ...une perpétuelle révolution.
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.23, 05:25
Message : Inti a écrit : 09 nov.23, 05:08
Métaphysique c'est l'idée d'une autre physique supérieure à la physique de la science.
Cela ne fait que conforter ton pinion négative...
La métaphysique est une philosophie ( humaine ) qui ne pose plus de questions mais qui décrète une origine surnaturelle du phénomène de l'esprit et particulièrement de l'esprit humain.
C'est un point de vue, mais restreint au domaine religieux...
Ça explique l'avènement du spinozisme qui souhaitait remettre dieu plus au centre de la nature plutôt qu'au dessus du monde physique.
Ça rejoint ce que je pense ''Tout est dieu''... Le problème, c'est sa connotation religieuse...
Mieux peut-être et pour sortir du caractère religieux, la pensée de Klein plus philosophique que métaphysique, mais déjà c'est un pas (je la remets) : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]»
T'es-tu au moins rendu jusque-là?
C'est la métaphysique qui a séparé science et philosophie du fait de son monde onirique.
Encore un préconçu ou un point de vue au sujet de la métaphysique... Autant dire que ton chien a la rage...
Un monde spirituel supérieur au monde sensible est un monde déconnecté de la réalité terrestre.
C'est comme si tu disais que l'à connaître ou l'à découvrir ne faisait pas déjà partie de la réalité...
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 05:27
Message :
vous pensez que ''Tout es dieu''?
Voulez vous dire que l'univers et tout ce qui existe est dieu, divin?
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.23, 05:59
Message : indian a écrit : 09 nov.23, 05:27
vous pensez que ''Tout es dieu''?
Voulez vous dire que l'univers et tout ce qui existe est dieu, divin?
Oui... Car il n'y a que dieu qui peut être...
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 06:10
Message : ronronladouceur a écrit : 09 nov.23, 05:25
Mieux peut-être et pour sortir du caractère religieux, la pensée de Klein plus philosophique que métaphysique, mais déjà c'est un pas (je la remets) : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]»
T'es-tu au moins rendu jusque-là?
J'ai dépassé cet anthropocentrisme. Klein en est encore à la métaphysique. Tiens je reprends sa phrase :" Autrement dit, on ne peut expliquer l'être humain que par l'être divin ". Ça transpire la théologie.
Quand Klein aura accepté l'idée que l'univers est une chose et non un être on pourra dire que son astrophysique n'est plus sous influence métaphysique.
La métaphysique, je le répète, n'est pas un lieu ou non lieu. La métaphysique c'est une conscience qui pilote la science avec toutes ses connaissances, ses croyances, ses préjugés et ses ignorances.
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.23, 07:18
Message : Inti a écrit : 09 nov.23, 06:10
J'ai dépassé cet anthropocentrisme. Klein en est encore à la métaphysique. Tiens je reprends sa phrase :" Autrement dit, on ne peut expliquer l'être humain que par l'être divin ". Ça transpire la théologie.
Pas étonnant
puisque c'est toi qui ajoutes à sa citation le mot ''
divin''... Ce n'est certainement dans sa pensée...
Quand Klein aura accepté l'idée que l'univers est une chose et non un être on pourra dire que son astrophysique n'est plus sous influence métaphysique.
Ce que je comprends, c'est que pour Klein, l'être constitue l'ensemble de ce qui est... Corollaire : rien au-delà... Donc pas de transcendance. Il me semble que c'est du spinozisme à l'état pur... Si pour ce dernier ''dieu est la nature'', pour Klein ce qui est constitue l'être...
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 07:35
Message : ronronladouceur a écrit : 09 nov.23, 07:18
Pas étonnant puisque c'est toi qui ajoutes à sa citation le mot ''divin''... Ce n'est certainement dans sa pensée...
Suffit de savoir lire entre les lignes ou percer l'inconscient de Klein. S'il avait parlé de l'étant plutôt de l'être par l'être, je lui aurais laissé le bénéfice du doute.
ronronladouceur a écrit : 09 nov.23, 07:18
Ce que je comprends, c'est que pour Klein, l'être constitue l'ensemble de ce qui est... Corollaire : rien au-delà... Donc pas de transcendance. Il me semble que c'est du spinozisme à l'état pur... Si pour ce dernier ''dieu est la nature'', pour Klein ce qui est constitue l'être...
Spinozisme ou pas, Spinoza n'a jamais renoncé à l'idée de Dieu ou du divin. Y a seulement les plus orthodoxes qui l'ont soupçonné d'athéisme parce qu'il souhaitait ramener dieu au ras des pâquerettes. Un dieu au sein de la nature plutôt qu'au dessus ( vision biblique).
Retiens plutôt ça. La métaphysique c'est une conscience humaine qui pilote sa science avec sa part de savoir et d'attitude mystique.
Auteur : Bragon
Date : 09 nov.23, 07:48
Message : Inti a écrit : 09 nov.23, 03:00
Ne pas vouloir reconnaître que les lois d'organisation de la matière incarnent l'intelligence c'est faire sien le préjugé spiritualiste défavorable à la nature. Le spirituel n'est pas naturel. Il est surnaturel.
Tu perds pied, mon cher Inti.
Je ne "défavorise pas la nature", et il n'y a rien de spirituel ou de surnaturel dans mon propos, et il ne s'agit pas non plus de dire qui est plus fort que l'autre, la physique ou la métaphysique. J'épouse même la thèse matérialiste dans ce qui suit.
Cette matière (ses lois ou son intelligence) se structure et s'oriente, comme tu le dis toi-même.
Or, on voit bien qu'elle fait des choix, choisit des voies, prends des directions, fait des choses étonnantes, surprenantes, étranges, incroyables, inattendues, inimaginables, impensables (des hommes qui se pensent et la pensent, des arbres fruitiers, des instincts, des intuitions, des oiseaux qui volent, des sexes, la reproduction, bref, on peut donner des milliers et de meilleurs exemples).
Le physicien peut expliquer
comment elle fait.
Mais il y a une autre question tout aussi pertinente et qui se pose avec davantage d'acuité, d'autant que (je me répète) ce qui se fait est très étrange. C'est la question
pourquoi, pourquoi ces choix, pourquoi cette orientation, que se pose le métaphysicien : pourquoi ?
Je connais ta réponse : "parce que la matière (ses lois ou son intelligence) est ainsi faite, point barre". Eh bien non, cette réponse
ne suffit pas pour écarter la question "pourquoi".
Mais cette question "pourquoi" qui s'impose à l'esprit avec encore plus de force que la question "comment", tu refuses qu'elle soit posée sous prétexte qu'elle serait culturelle ou spirituelle ou surnaturelle. Or elle n'est rien de tout cela, elle est tout aussi logique et objective que la question "comment".
Tu la rejettes en l'accusant d'avoir la rage métaphysique, c'est tout, d'être réactionnaire, contrerévolutionnaire, d'avoir la peste métaphysique, alors que la métaphysique qui pose cette question est parfaitement saine.
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 08:21
Message : ronronladouceur a écrit : 09 nov.23, 05:59
Oui... Car il n'y a que dieu qui peut être...
une sorte de référence circulaire, je vois, merci
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 08:24
Message : Bragon a écrit : 09 nov.23, 07:48
Mais cette question "pourquoi" qui s'impose à l'esprit avec encore plus de force que la question "comment", tu refuses qu'elle soit posée sous prétexte qu'elle serait culturelle ou spirituelle ou surnaturelle. Or elle n'est rien de tout cela, elle est tout aussi logique et objective que la question "comment".
Tu la rejettes en l'accusant d'avoir la rage métaphysique, c'est tout, d'être réactionnaire, contrerévolutionnaire, d'avoir la peste métaphysique, alors que la métaphysique qui pose cette question est parfaitement saine.
Tu as tout faux sur mon matérialisme philosophique (MIU). La science et la philosophie posent autant la question du pourquoi que du comment.(?).
C'était idiot de penser que le comment était un angle scientifique et le pourquoi le domaine de la métaphysique, de la spiritualité . C'est la métaphysique qui apporte la question du "qui"(?).
Et comme la métaphysique c'est la conscience (humaine) qui pilote sa science, pas plus , pas moins, elle aborde la réalité universelle en faisant de la question du "qui" une priorité incontournable. Pour la métaphysique la science doit tenir compte du "qui" tout en insistant sur son aspect " incognoscible".
La nature fait des choix. Ok. Mais "comment et pourquoi" suffisent pour sonder les réponses possibles. On tient à la métaphysique parce que la conscience tient à SA personnification de l'univers.
La métaphysique c'est la maison du divin. Là où il loge. Abandonner la métaphysique comme philosophie première c'est exproprier dieu de son domaine spirituel.
Moi je dis simplement que le matérialisme philosophique peut être une alternative pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans l'approche métaphysique de la réalité universelle.
Auteur : indian
Date : 09 nov.23, 08:34
Message : Inti a écrit : 09 nov.23, 08:24
La science et la philosophie posent autant la question du pourquoi que du comment.
J'ai toujours pensé qu'ils n'étaient que des êtres humains.
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.23, 08:40
Message : Inti a écrit : 09 nov.23, 07:35
Suffit de savoir lire entre les lignes ou percer l'inconscient de Klein. S'il avait parlé de l'étant plutôt de l'être par l'être, je lui aurais laissé le bénéfice du doute.
J'ai aussi cru à un moment donné qu'il irait jusque-là... Si près... Mais c'est un pas qu'il n'a pas fait... Il conclura en disant que la question de l'origine est une question ouverte...
Je comprends sa réflexion par ma compréhension personnelle voulant qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit... Ce qui à mon sens rejoint la question de l'être en tant que quelque chose qui a toujours été...
Il faut aussi ajouter à la réflexion la fameuse question des ajustements fins, etc. encore inexplicables à mon sens...
Spinozisme ou pas, Spinoza ... Un dieu au sein de la nature plutôt qu'au dessus ( vision biblique).
Non pas ''au sein'' de la nature, mais dieu la nature (ce qui est)...
Retiens plutôt ça. La métaphysique c'est une conscience humaine qui pilote sa science avec sa part de savoir et d'attitude mystique.
Ah, tiens! T'as changé les termes et ça ouvre un peu plus la perspective!
Bravo, c'est pas mal mieux...
Ajouté 4 minutes 29 secondes après :
indian a écrit : 09 nov.23, 08:21
une sorte de référence circulaire, je vois, merci
De rien... Mais je vois plutôt une tête qui tourne...
Comme tu vois, ce n'est pas de la petite bière... Faut juste prendre le temps de digérer...
Auteur : Inti
Date : 09 nov.23, 08:58
Message : ronronladouceur a écrit : 09 nov.23, 08:40
Ah, tiens! T'as changé les termes et ça ouvre un peu plus la perspective!
Bravo, c'est pas mal mieux
Je n'ai rien changé. Mais la métaphysique est tellement un alambic qu'il faut trouver les bonnes formulations pour la démystifier selon l'interlocuteur.
Alors résumons. La métaphysique c'est une conscience morale, humaine qui pilote la science avec un préjugé favorable pour la question du "QUI"? Or au sein du matérialisme philosophique la question du QUI ne s'impose plus à la science. Ça pourrait peut être rallier, les athées, les agnostiques, les sceptiques, les scientifiques non métaphysiciens, les animistes, les incroyants et mécréants...
Qui sait?
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 nov.23, 17:17
Message : Inti a écrit : 09 nov.23, 08:58
Je n'ai rien changé.
Mais si... Sauf que je n'ai pas noté la formulation précédente...
La métaphysique c'est une conscience morale, humaine qui pilote la science avec un préjugé favorable pour la question du "QUI"
Là encore, tu modifies...
Pour montrer ce qu'englobe plus encore la métaphysique liée à l'Être (avec la majuscule), un Durckheim, par exemple, en parlera en tant qu''essence de toute chose qui luit à travers toute existence''... Un petit côté numineux... Il écrira aussi que ''le chef-d'oeuvre a toujours une transparence vers un au-delà''... (dans
La percée de l'être)
Or au sein du matérialisme philosophique la question du QUI ne s'impose plus à la science. Ça pourrait peut être rallier, les athées, les agnostiques, les sceptiques, les scientifiques non métaphysiciens, les animistes, les incroyants et mécréants...
Les croyants?
Auteur : Stop !
Date : 09 nov.23, 22:02
Message : Bragon a écrit : 09 nov.23, 00:58
Il n'y a pas de quoi pavoiser. La science n'a jamais rien pu dévoiler. Elle travaille sur la partie émergée de l'iceberg et l'iceberg est bien plus grand,...
Je ne sais pas si les découvertes des religions (l'efficience des fumées d'encens, des chants en chœurs, des prières et des prosternations le cul en l'air) sont tellement plus importantes pour l'humanité que les découvertes sur la matière, comme par exemple notre communication instantanée ici à travers toute la planète, ou celle avec un robot sur Mars. Mais j'ai des doutes.
Auteur : Bragon
Date : 10 nov.23, 01:21
Message : Stop ! a écrit : 09 nov.23, 22:02
Je ne sais pas si les découvertes des religions (l'efficience des fumées d'encens, des chants en chœurs, des prières et des prosternations le cul en l'air) sont tellement plus importantes pour l'humanité que les découvertes sur la matière, comme par exemple notre communication instantanée ici à travers toute la planète, ou celle avec un robot sur Mars. Mais j'ai des doutes.
Le propos n'est pas de savoir qui, du physicien ou du métaphysicien, est plus fort que l'autre, qui fait davantage de découvertes et quelles découvertes sont utiles ou intéressantes. Il ne s'agit pas de comparer l'incomparable.
La question est de savoir s'il n'y a que du physique, si tout est physique et rien au-delà du physique.
S'il y a du non physique, alors il y a un autre questionnement que le questionnement scientifique, il y a matière à questionnement métaphysique, des questions qui taraudent l'esprit humain, impossibles à ignorer.
La métaphysique ne découvre rien au sens scientifique du terme, mais elle peut faire des révélations qui éclairent les esprits. La science nourrit le corps, la métaphysique nourrit l'esprit.
Auteur : Inti
Date : 10 nov.23, 03:27
Message : Bragon a écrit : 10 nov.23, 01:21
S'il y a du non physique, alors il y a un autre questionnement que le questionnement scientifique, il y a matière à questionnement métaphysique, des questions qui taraudent l'esprit humain, impossibles à ignorer.
La métaphysique ne découvre rien au sens scientifique du terme, mais elle peut faire des révélations qui éclairent les esprits. La science nourrit le corps, la métaphysique nourrit l'esprit
Faut renoncer aux définitions pompeuses de la métaphysique. Je démystifie justement la métaphysique pour en finir avec la dichotomie esprit et matière. Par conséquent la métaphysique n'est pas une non physique, une porte d'entrée sur une physique supérieure ...c'est la conscience humaine qui pilote la science avec un préjugé défavorable envers la matière et nature.
Ou si tu veux la métaphysique est une philosophie du surnaturel. Ça explique pourquoi tu opposes matière et pensée. Et puis y a plus que la physique. Comme je disais c'est fort l'astrophysique, plus fort que la métaphysique. S'imaginer que la métaphysique a engendré l'astrophysique c'est croire que l'homme et son monde des idées sont venus avant le fait.
La métaphysique est une philosophie, un fait de culture. Toi tu crois vraiment que ce fait de culture ( une philosophie, interprétation) a eu un rôle à jouer dans l'élaboration du fait cosmique?
La métaphysique... Un monde spirituel supérieur au monde sensible.
Auteur : indian
Date : 10 nov.23, 04:07
Message : science, sciences, dieux, métaphysique, philosophie, physique... ce ne sont que des inventions humains.
Auteur : Bragon
Date : 10 nov.23, 07:26
Message : Inti a écrit : 10 nov.23, 03:27
Ou si tu veux la métaphysique est une philosophie du surnaturel.
Non !
Stop confond métaphysique avec religions et rites religieux.
Toi, tu confonds métaphysique et objets imaginaires.
Ce que j'appelle la métaphysique est une réflexion, une méditation, une discipline qui abordent des questions bien "réelles", des questions que non seulement la science n'a pas résolues mais qu'elle ne pourra jamais résoudre pour la simple raison qu'elles ne sont pas régies par les lois de la physique.
L'objet de la métaphysique englobe tous les "pourquoi ?".
Mais je comprends pourquoi tu parles de "surnaturel". Pour toi, les questions "pourquoi" ne doivent pas être posées, pour toi il
n'y a que le monde ma-té-riel (même si tu y incorpore de l'immatériel), qui seul doit être étudié. Pour toi, tout est explicable par la science et s'il n'est déjà expliqué, il faut attendre qu'elle l'explique. Pour toi, la science pourra ou ne pourra pas tout expliquer, mais elle seule a le droit d'interroger l'univers.
Eh bien non ! Moi, je suis sûr que s'il y a le beau dans la nature et si j'ai des organes de sens pour le voir, ce n'est pas fortuit, c'est pour que je l'apprécie et je me demande pourquoi.
Moi, je suis sûr que s'il y a la lumière et si j'ai des yeux, c'est pour que je voie la lumière, et je me demande pourquoi et même qui a voulu que je voie la lumière.
Si toi, tu veux te contenter de démonter l'oeil pour voir la rétine, l'iris, la cornée, etc., sans te poser d'autres questions, grand bien te fasse.
Auteur : Inti
Date : 10 nov.23, 07:52
Message : Bragon a écrit : 10 nov.23, 07:26
Toi, tu confonds métaphysique et objets imaginaires.
Ce que j'appelle la métaphysique est une réflexion, une méditation, une discipline qui abordent des questions bien "réelles", des questions que non seulement la science n'a pas résolues mais qu'elle ne pourra jamais résoudre pour la simple raison qu'elles ne sont pas régies par les lois de la physique.
L'objet de la métaphysique englobe tous les "pourquoi ?".
Je réitère. Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Science et philosophie posent les mêmes questions. "Comment et pourquoi". La métaphysique n'est pas une discipline ni une méthode. La philosophie dispose de la méthode scientifique pour guider ses questionnements.
Voir la métaphysique comme une discipline, une méthode fait partie des définitions pompeuses entourant la métaphysique. Oui la métaphysique pose des questions mais toujours pour en arriver à la confirmation du "Qui". La métaphysique s'offre le privilège de faire un tri entre les découvertes qui sembleraient confirmer " l'effet fantôme en la matière" comme l'intrication quantique et rejeter ce qui neutralise tout ce qui rend inutile et non nécessaire l'existence d'une " non physique supérieure". La métaphysique exerce une pression sur l'esprit scientifique au point où même de grands scientifiques comme Bohr ont versé dans l'idéalisme quantique.
Bragon a écrit : 10 nov.23, 07:26
Si toi, tu veux te contenter de démonter l'oeil pour voir la rétine, l'iris, la cornée, etc., sans te poser d'autres questions, grand bien te fasse
C'est pour ça que je dis que chacun est libre de choisir son paradigme. Le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( physique de l'au-delà) ou un matérialisme philosophique intégral et universel * où matière et lois d'organisation appartiennent à une seule réalité fondamentale. Ici on ne parle plus de nécessité ou de hasardeux hasard mais de possibilités et probabilités.
À quoi bon s'obstiner? À chacun son paradigme. Je crois qu'avec le mien, la science et la philosophie regardent et cherchent du même côté de la réalité sans dichotomie ni hiatus.
* Matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique)
Auteur : indian
Date : 10 nov.23, 08:53
Message : Inti a écrit : 10 nov.23, 07:52
* Matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique)
j'ai jamais compris ces liens avec quantique et macroscopique.
Auteur : Inti
Date : 10 nov.23, 12:02
Message : indian a écrit : 10 nov.23, 08:53
j'ai jamais compris ces liens avec quantique et macroscopique
Y aurait une opposition entre les comportements de la matière au niveau quantique et macroscopique (physique dite classique). Comme par exemple l'intrication quantique ( effet à distances entre deux objets quantiques) qui remet en question les lois de la causalité à notre échelle.
Bref ce qui fait que l'impression d'avoir affaire à deux physiques différentes s'est installée au sein du formalisme scientifique. Un peu comme pour le dualisme physique et métaphysique qui dit comme Bragon qu'on a affaire à deux physiques antinomiques .
Sauf que...force est de constater que malgré cette
opposition apparente la science voit bien que l'univers s'est 'intégré malgré tout. Si cette opposition formelle était fondée, l'univers aurait connu un goulot d''étranglement. Mais non. Par conséquent la science a dû se rabattre sur un concept pour justifier cette étrange intégration contradictoire. Le concept de "décohérence quantique" qui dit que la physique quantique perd de sa "cohérence" un moment donné pour se juxtaposer aux déterminismes macroscopiques.
Mon hypothèse est que cette fausse contradiction entre physique quantique et physique dite classique est un vice logique, presque mot pour mot, une reprise du dualisme physique et métaphysique qui a contaminé notre approche épistémologique.
C'est là que le concept de Matérialisme Intégral et Universel devient pertinent. Il élimine la nécessité de recourir au concept surfait de "décohérence quantique".
Bon je sais bien que le MIU n'élimine pas d'emblée les questions posées sur la différence de comportements de la matière au niveau quantique ou classique mais mettons l'accent sur le fait que le niveau quantique est une matière en état d'indétermination vers une détermination ( un peu comme un embryon vers le fœtus). Le niveau quantique serait un processus de matérialisation ( dont les tenants et aboutissants nous échappent) et le niveau classique une matérialité avec des déterminismes accomplis.
Voilà pour ma vulgaire vulgarisation scientifique.
Auteur : Bragon
Date : 10 nov.23, 19:11
Message : Inti a écrit : 10 nov.23, 07:52
Je réitère. Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Science et philosophie posent les mêmes questions. "Comment et pourquoi".
Indian a compris ce que tu lui as écrit.
Bon, voyons maintenant ça.
La science répond aux questions comment et pourquoi, dis-tu.
On sait comment elle répond aux questions comment, par le jeu des causes et des effets.
Et comme elle ne sait pas faire autrement, elle fait sûrement la même chose pour répondre aux questions pourquoi. Les pourquoi ne sont donc que des comment pour le matérialisme et pour la science.
En d'autres termes, mon pourquoi n'est un pourquoi que pour moi, autant dire que c'est un pourquoi métaphysique, un pourquoi qui ne devrait pas être posé.
Pour le matérialisme, mon pourquoi n'est qu'un comment, il n'y a pas de pourquoi, il n'y a que des comment formulés différemment.
C'est ça que dit la pensée matérialiste ?
Auteur : Inti
Date : 11 nov.23, 03:23
Message : Bragon a écrit : 10 nov.23, 19:11
En d'autres termes, mon pourquoi n'est un pourquoi que pour moi, autant dire que c'est un pourquoi métaphysique, un pourquoi qui ne devrait pas être posé.
En fait ton pourquoi c'est " pourquoi la métaphysique existe, c'est à dire un fait spirituel supérieur à la matière et nature à l'origine de l'intelligence ". Pourquoi l'origine de l'esprit est elle un phénomène plus extrinsèque que intrinsèque à la matière?
Tu vois bien que la métaphysique comme philosophie première vient avec un présupposé spiritualiste sinon théologique. Un biais cognitif. Car au premier coup d'œil, rien ne laisse supposer que l'intelligence, le sens d'organisation ou d'orientation des êtres et des choses ne soient pas une dialectique de la nature complète en elle même. Je dis complète et non pas parfaite. Car à nos yeux la vie ne nous semble pas toujours parfaite.
Après pénétrer ces lois d'organisation jusque dans leurs fondements demande effectivement un regard plus perçant de la réalité universelle. Un regard tant microscopique que télescopique. Je veux bien reconnaître qu'au premier coup d'œil la force gravitationnelle puisse apparaître comme un fait plus métaphysique que physiquement concret. Mais comme je disais, c'est fort l'astrophysique, plus fort que la métaphysique même comme philosophie première.
Et puis ton pourquoi c'est aussi "qui est l'esprit qui se cache derrière la création"(?). On lui donne différents noms selon la culture.
Qui? Comme disait Laplace " je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".
Auteur : Bragon
Date : 11 nov.23, 05:40
Message : Très bien.
Matière et esprit sont indissociables, disons comme l'ail et l'odeur d'ail. Très bien.
Sans trahir la thèse matérialiste, je peux affirmer que la nature se transforme, évolue, se structure et s'oriente.
En observant cette évolution au fil des siècles et des millénaires, je constate que la gousse d'ail (la nature) sent de plus en plus fort, la nature devient de plus en plus intelligente. Autrement dit, sa structure interne se modifie, la part d'intelligence grandit, d'où le passage de l'animal à l'homme, par exemple.
Partant de ce constat et sans trahir la thèse matérialise, je fais l'hypothèse qui me semble probable qu'un dieu est en cours de formation, en train d'émerger petit à petit.
Je ne dis pas qu'un esprit supérieur et extérieur est en train de manœuvrer dans ce but. Non, je dis simplement que la matière en se transformant a pris cette direction.
Ce que je dis n'est qu'une hypothèse bien entendu, qui s'appuie sur des faits, mais ça reste une hypothèse, et il n'y a là rien de métaphysique.
Bon, je sais, tant qu'une hypothèse n'est pas confirmée, ça reste métaphysique. Mais comme hypothèse ? On peut quand même distinguer une hypothèse métaphysique et une hypothèse acceptable dans le cadre de la thèse matérialiste.
Auteur : Inti
Date : 11 nov.23, 07:14
Message : Bragon a écrit : 11 nov.23, 05:40
Ce que je dis n'est qu'une hypothèse bien entendu, qui s'appuie sur des faits, mais ça reste une hypothèse, et il n'y a là rien de métaphysique.
Bon, je sais, tant qu'une hypothèse n'est pas confirmée, ça reste métaphysique
Et oui. Même le positivisme est parti de ce raisonnement. On positive la réalité en rendant réel ce qui était considéré métaphysique avant le constat scientifique. Pour ça que je dis que le positivisme est un sous produit de la métaphysique comme " philosophie des sciences".
Pour le reste c'est vrai qu'il y a eu une montée des éléments dans leurs organisations. Mais peut on dire qu'une planète est moins organisée que l'intelligence d'un escargot ou d'un humain? C'est relatif!
Mais en ce qui concerne l'intelligence on ne peut pas en parler sans se référer aux systèmes nerveux qui constituent l'autoroute de la pensée. Par conséquent on observe un développement toujours plus pointu des systèmes nerveux, d'une force électromagnétique en la matière qui innerve la masse organique. La matière innervée.
Si la matière a pris cette direction c'est que les quatre forces de l'univers ( identifiées jusqu'ici) y conduisait. Inutile de chercher ailleurs les origines d'une intelligence en la nature que dans ce matérialisme universel. Ce sont les limites du spiritualisme: chercher des réponses dans une supposée physique de l'au-delà.
Et l'émergence de cette intelligence, animale ou humaine, je la vois comme une possibilité et une probabilité avec des risques d'avortement selon les conditions gagnantes ou perdantes. L'apparition de l'intelligence humaine n'était ni une nécessité ni le fait que du hasardeux hasard.
Quelles sont les possibilités et probabilités d'une intelligence animale ou humaine ailleurs via les multiples galaxies existantes? On peut donc parler de matérialisme universel. La métaphysique? C'est notre monde des idées, notre monde "spirituel". Une culture philosophique. Mais Bragon. Logiquement toi et moi savons que la nature est venue avant toute culture. Le fait de nature avant le fait de culture.
Il n'est pas interdit de penser qu'il existait un monde des idées en amont du fait cosmique ( Platon). Mais ça demeure du domaine de la croyance.
Auteur : Stop !
Date : 11 nov.23, 20:18
Message : Bragon a écrit : 10 nov.23, 01:21
Le propos n'est pas de savoir qui, du physicien ou du métaphysicien, est plus fort que l'autre, qui fait davantage de découvertes et quelles découvertes sont utiles ou intéressantes. Il ne s'agit pas de comparer l'incomparable.
La question est de savoir s'il n'y a que du physique, si tout est physique et rien au-delà du physique.
Ça ne paraît pas vraiment la question soulevée par ta phrase :«...Il n'y a pas de quoi pavoiser. La science n'a jamais rien pu dévoiler...»
Bien sûr, tu as ajouté : « Elle travaille sur la partie émergée de l'iceberg et l'iceberg est bien plus grand,...» Il est facile de comprendre,
pourtant, que la science ne progresse que pas à pas, et que si des "dimensions" inconnues lui échappent encore, rien n'oblige à les déclarer
à priori aphysiques ni à s'en croire l'abord interdit.
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