Contenu du Sujet 7084

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 03:40
Message : Deux catégories de justes concernés par la première résurrection

Déjà, faut-il que leurs noms soient écrits dans le Livre de vie:

" Quiconque ne fut pas trouvé dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu" (Apoc.20:15).

Ce que confirme cette écriture sous une autre formulation:

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

Cela montrant qu'il y aura bien une première résurrection pour les justes, et aussi une seconde résurrection seulement au jugement dernier pour les infâmes:

" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).

Les deux groupes dont les noms se trouveront écrits ou pas effacés du livre de vie et qui se lèveront à la première résurrection, seront:

a) Les chrétiens, qui auront vaincu le monde en restant fidèles jusqu'à la fin; ou, tous ceux qui auraient été capables de cela si le véritable Evangile leur avait été présenté avant leur mort (voir Luc 23:42-43) - ceux là se lèveront au matin de la première résurrection avec leur épouse:

" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement." (1Thess.4:16).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières." (I Pierre 3:7).

b) Les personnes de toutes religions, croyances et sectes qui auront fait le "bien" sur terre mais sans avoir recherché avec ferveur la vérité au point de s'être laissés tromper par la fourberie des hommes (par exemple, les saducéens qui niaient la résurrection au temps de Jésus); ou, si la vérité leur avait été prêchée pendant leur vie, tous ceux qui n’auraient pas accepté Jésus dans la chair mais qui l'aurait accepté après leur mort (1Pi.3:19-20) - ils se lèveront avant le jugement dernier étant fils de la résurrection:

" Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle (c'est-à-dire de ce monde pécheur auquel les saducéens appartenaient) prennent des femmes et des maris; mais ceux (d'entre les gens du monde comme les saducéens l'étaient) qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34-36).

Première catégorie (peut concerner des personnes décèdées de toutes croyances)

Peut être définie par ces deux Ecritures:

" Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:6).

" Entrez par la porte étroite, car large est la porte, spacieux le chemin qui mène à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mène à la vie, et il y en a peu qui les trouvent." (Matt.13-14).

Vaincre le monde, ce n'est pas seulement "naître de nouveau" (voir le royaume de Dieu, c'est-à-dire seulement prendre conscience que Jésus est notre Sauveur personnel), c'est davantage que cela: c'est se repentir, faire alliance par le baptême, recevoir le don Saint-Esprit et devenir une nouvelle créature - ce qui est naître d'eau et d'Esprit pour entrer véritablement dans le royaume de Dieu:

" Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:5).

C'est garder la rémission de nos péchés jusqu'à la fin - la condition sine quanum pour obtenir le droit "au retour" en gloire au paradis terrestre à la résurrection et goûter pleinement à l'amour de Dieu et à sa plénitude de vie éternelle:

" Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu." (Apoc.2:7).

Les personnes rattachées à ce groupe seront celles qui auront accepté sans réserve le Christ; elles seront enlevées à sa rencontre lors de sa seconde venue:

" Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (1Thess.4:17).

Ces personnes n'ayant pas eu honte du Christ et de son Eglise, recevront les bénédictions d’une connaissance que le monde ne peut pas recevoir - celle qui leur permettra de franchir la porte du royaume céleste:

" Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit." (Apoc.2:17).

Ils vivront éternellement aux cieux sur la terre célestialisée:

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre! " (Mat.5:5).

" Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera." (2 Pie.3:13).

En attendant la résurrection, ils vivront au paradis spirituel séparés des méchants pour se reposer de leurs labeurs, dans la paix comme l'indiquent ces paroles:

"Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres." (Luc 6:25).

Ces personnes ne sont pas du monde, elles seront celles ayant été capables d’aimer leur conjoint de l’amour pur du Christ (charité) - qui est un don de l'Esprit - d'un amour éternel plus fort que les liens de la mort; non comme "les enfants de ce siècle" (ou "de ce monde") comme en faisaient partie les honorables mais hérétiques saducéens appelés pourtant "fils de la résurrection" par le Seigneur. Le Christ disait de même, à propos de lui et de ses apôtres, qu'ils n'étaient pas du monde:

" Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait." (voir Jean 15:19).

Ces justes retrouveront, dans la résurrection, la perfection de vie selon le shéma édénique de l'union du couple originel que Dieu plaça sur terre pour perdurer éternellement parce qu'ayant placé l'homme avec la femme avant que la mort ne fut introduite:

" L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2:18).

Ils ne font pas partie du monde, alors ils seront unis pour l'éternité, maris et femmes !

En effet, de même il ne peut y avoir de vie et de bonheur sur terre sans l'homme avec la femme, ne même il ne peut y avoir de vie éternelle sans l'homme avec la femme:

"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24).

" Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Marc 10:9).

" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme." (1Cor.11:11).

"... duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

Conclusion:

“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).

Si Dieu est amour et qu'il est éternel, et si l'expression la plus sublime de l'amour sont les liens du couple entre l'homme et la femme, alors de tels liens ne peuvent avoir que vocation éternelle comme faisant partie à jamais de notre identité éternelle; tout comme les genres masculins et féminins que nous conserverons à la résurrection à l'image parfaite de la résurrection intégrale de Jésus! La pérennité de ces éléments est essentielle au concept de vie éternelle dans ce qu'il implique nécessairement d'accroissement infini et de joie dans les éternités.

Ainsi, les gens dont les noms seront trouvés dans le livre de vie et qui auront vaincu le monde, hériteront de la vie éternelle en plus de la résurrection, cela en demeurant pour toujours et à jamais dans la présence de Dieu et de son Christ. En étant rendus semblables à la Divinité en sainteté (voir Heb.12:23) après avoir été créés physiquement à l'image de Dieu, hommes et femmes (voir Gen.1:27), ils pourront alors voir sa face; ils le verront tel qu'il est parce qu'ils seront semblables à lui (voir Jean 3:2) - Il y aura beaucoup plus de femmes que d’hommes dans cette catégorie - Gloire semblable au soleil.

Seconde catégorie (peut concerner des personnes décèdées de toutes croyances)

Peut être définie par ces trois Ecritures:

" Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jean 14:2)

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pi.3:19-20).

Tout comme les saducéens du temps de Jésus, il existe une foule de gens respectables de toutes religions, de toutes époques et de tous peuples qui n'ont pas, ou qui n'auraient pas accepté de s'engager pleinement aux côtés du Christ au point d'être les prémices de la première résurrection, mais ayant "suffisemment" fait le bien pour être cependant trouvés dignes d'être immédiatement enseignés dans le séjour des mort et d'avoir part à la première résurrection en tant que "fils de la résurrection":

" Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle (c'est-à-dire de ce monde pécheur auquel les saducéens appartenaient) prennent des femmes et des maris; mais ceux (d'entre les gens du monde comme les saducéens l'étaient) qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20:34-36).

Autant de gens de gens honorables, modérés et aimant la paix:

" Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu! " (Matt.5:9).

Ils seront donc semblables aux anges, ou des serviteurs en faveur de ceux ayant davantage reçu, mais à jamais célibataires pour avoir été incapables (ou qui auraient été incapables) de naître d'eau et d'Esprit et d'aimer leur épouse en toute pureté par le pouvoir du Saint-Esprit en s'engageant totalement sur la voie de la justice:

" Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:5).

Le principe n'est pas de faire un hold-up sur le royaume céleste, le principe est que ces personnes ne restent pas plus de temps que nécessaire en dehors de la résurrection; car, de même qu'ils emportent dans la tombe leur degré de justice personnel atteint au moment de leur mort, de même ils le garderont à jamais parce qu'il correspond véritablement à leur seuil éternel d'acceptation de la vérité. C'est pourquoi leur libre arbitre sera respecté en cela qu'il ne leur sera proposé que la part de l'Evangile qu'ils seront capables d'accepter libéralement. C'est ensuite que leurs noms seront confirmés dans le livre de vie et qu'ils auront part à la première résurrection, comme les saducéens, sans avoir à attendre le jugement:

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

C'est l'ensemble du groupe se composant de ceux qui se contentent d’éviter le mal passivement: personnes de toutes religions et croyances. En fait, ce sont ceux qui aiment la vérité mais pas toute la vérité; qui se contentent que de naître de nouveau ou de voir le royaume de Dieu; ou qui se déclarent définitivement sauvés seulement par la grâce au moyen de la foi, non par les oeuvres, la repentance et la persévérance:

" Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu." (Jean 3:3).

Ils sont semblables aux saducéens qui ont permis au Diable et aux hommes de les aveugler par toutes sortes de fausses doctrines et de faux raisonnements par absence de volonté de donner entièrement leur coeur à Dieu. Ils sont de cette race de gens incapables d'aimer quelqu'un d'un amour total et éternel (alors que la charité ne périt jamais, voir 1 Cor.13:8), et souhaiter intensément recouvrer l'être aimé à la résurrection:

" Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Marc 10:9).

C'est pourquoi ils font partie du monde, alors ils resteront éternellement célibataires !

Des restrictions leurs seront imposées. Il se produira dans leur corps des changements qui correspondront à leur état célibataire. Certaines caractéristiques et fonctions n'apparaîtront plus. A cause de cet état de chose, les hommes et les femmes ne seront pas ensemble: le Seigneur ne fera pas d'eux de pleins "participants de la nature divine" (voir 2 Pie.1:4). Ils seront réservés à un environnement éternel moins exigeant mais apportant moins de joie.

Conclusion:

“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).

Cependant, comme ils ont été trouvés dignes d'être visités par Jésus dans le séjour des morts, ils recevront de la présence du Médiateur dans la résurrection; seulement, comme ils ont été trouvés indignes de la plénitude de Dieu, ils ne recevront pas de la présence du Père - Il y aura plus d’hommes que de femmes dans cette catégorie - Gloire semblable à la lune.

jusmon

Auteur : Gilles
Date : 25 sept.05, 03:43
Message : a MonstreLePuissant
C'est drôle ,comme réponse :il sembles que toi non plus (Fredo)tu n'aies point lut les textes qui y fond allusions!
Dires que l'interprétation des textes qui y fond référence ,vous les contestés ,est une chose Mais ,ignorez que ceux qui y crois s'appuis sur des textes est autre choses.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 sept.05, 03:55
Message : A Gilles,

Pourrais tu donner les références des versets dont tu parles ? Merci d'avance.

Auteur : Gilles
Date : 25 sept.05, 06:08
Message : a MonstreLePuissant.et Fredo

Pourrais tu donner les références des versets dont tu parles ? Merci d'avance.

En regle général les principaux textes de la Bible évoquant le purgatoire sont les suivants : pour les cathol...

_Second livre des Maccabées, XII, 43-46
_1 Cor. 3, 11-15
_1 Cor. 15, 29
_2 Tim. I, 16-18
_Luc 12, 48 et 16 9.

Auteur : Saladin1986
Date : 25 sept.05, 06:11
Message : pfiou
la flemme de lire le texte a jusmon

tu pourai pas faire un resume?
sinon j'attendrai le DVD lol

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 sept.05, 06:50
Message : 1 Corinthiens 3:11-15 : Aucun rapport avec le sujet.

1 Corinthiens 15:29 : Aucun rapport avec le sujet.

2 Timothée 1:16-18 : Aucun rapport avec le sujet.

Luc 12:48 : Aucun rapport avec le sujet.

Luc 16:9 : Aucun rapport avec le sujet.

Je pense qu'il faut être réaliste, et ne pas essayer de faire passer ces versets pour des preuves de l'existence d'un purgatoire, alors que d'autres versets beaucoup plus explicites prouvent le contraire.

Auteur : Gilles
Date : 25 sept.05, 07:01
Message : a MonstreLePuissant

Aucun rapport avec le sujet

.
C'est cela que j'affirmais au début a Fredo .rejet des textes qui y fond allusion

Psst !ta oublier d'y inclure 2 Macc

Auteur : fredo
Date : 25 sept.05, 07:40
Message : L’existence d’un " purgatoire " est un dogme imposé au 15e siècle par Rome. Ce mot est une pure invention due à la tradition humaine et n’a absolument aucune existence ou même légitimité dans les Ecritures. L'Eglise a en effet inventé l'existence d'un lieu intermédiaire entre Paradis et enfer pour se constituer une source de revenus. Si l'idée d'un purgatoire ou lieu d'expiation a germé vers la fin du VIe siècle, cette doctrine du soulagement des morts par des prières et surtout les espèces trébuchantes des vivants s'est imposée à partir de la fin de l'An 1000, la peur de l'arrivée du deuxième Millénaire constituant le ferment de cette doctrine d'origine païenne. Mais c'est en 1563 qu'elle fût finalement imposée par Rome comme un dogme au cours de la dernière session du Concile de Trente. Faire croire qu'il est possible à un pécheur d'expier ses fautes en séjournant plusieurs siècles dans un sas, c'est annuler tout simplement la puissance du sacrifice de Jésus-Christ sur la croix.
La supercherie est grossière au point que l'Eglise de Rome affirme avoir le pouvoir d'abréger le séjour d'un pécheur de 100, 200 ou toute autre nombre de jours tout en ignorant le temps soit disant imposé...

Une seule phrase suffirait à convaincre:

" [...] Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ ". (Ro 8/1)

Le sang de Christ nous purifie de TOUT péché ... c'est ici l'effet du pardon et de la grâce divine, à laquelle il n'y a rien à ajouter.
LE SALUT GRATUIT, DON DE DIEU

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 07:51
Message :

fredo a écrit : LE SALUT GRATUIT, DON DE DIEU

A condition de se repentir et de persévérer jusqu'à la fin!

Salut!

Auteur : Gilles
Date : 25 sept.05, 08:03
Message : A fredo
L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856

, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Auteur : xav
Date : 25 sept.05, 08:26
Message : Bon, prenopns le problème par un autre bout, je vous pose une question. Qui est digne d'entrer au paradis ? La réponse, c'est biensûr personne par ses propres forces. Seul le Christ qui nous q rqcheté du péché peut le faire pour nous. Mais il ne le fera pas contre notre volonté.

Pour ce qui est du purgatoire, il s'agit d'un état comme le fait remarquer VR, mais un état transitoire. Prenons un exemple, Quelqu'un m'énerve, je lui en veux tellement que je finis par pécher : médisance, colère ... Un jour on se pardonne, OK très bien, mais un poid reste. C'est en quelque ce poids qui nous met dans un état de purgatoire, car le purgatoire c'est le temps du JE-MOI qui prends trop de place. Bref celui qui entre au Pqrqdis c'est celui qui qa fait place completement à TU, c'est à dire l'AUTRE par excellence : DIEU. Ce n'est plus moi qui vit, mais Dieu qui vit en moi ( ce qui ne veut pas dire que "moi" à disparu, mais "moi" n'est plus ce qui est premier. C'est à dire que j'accepte que ce soit Dieu qui est la source de TOUTE ma vie, TOUTE. Tant que notre coeur est partagé, il n'est pas en état de Royaume des cieux.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 08:36
Message :

xav a écrit : Pour ce qui est du purgatoire, il s'agit d'un état comme le fait remarquer VR, mais un état transitoire. Prenons un exemple, Quelqu'un m'énerve, je lui en veux tellement que je finis par pécher : médisance, colère ... Un jour on se pardonne, OK très bien, mais un poid reste. C'est en quelque ce poids qui nous met dans un état de purgatoire

Eh bien, s'il te reste un poids à ta mort, c'est que tu n'auras pas entièrement pardonné.

En fait, si tu meurs avec cet état d'esprit, cela t'empêchera d'aller auprès de Dieu.

L'état d'esprit du moment de ta mort sera l'expression définitive et éternelle de ton degré d'acceptation de l'Evangile.

Auteur : xav
Date : 25 sept.05, 08:47
Message : Jusmon, laisses tu sous entendre que nous serons au ciel suivant notre degré de chrétienté .... ????

Pour moi Dieu c'est tout où rien, il ne fait pas dans les 90, ni 99 %, mais il veut un ciel à 100%

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 08:56
Message :

xav a écrit :Jusmon, laisses tu sous entendre que nous serons au ciel suivant notre degré de chrétienté .... ????

Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.

Entre une personne profondément honnête et la pire des crapules, il y a des degrés d'excellences qui seront reconnus et gratifiés par un Dieu juste et bon. Il y a une quantité de gens honorables qui n'iront pas où se trouve le Christ et ni où se trouvera le Diable.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 sept.05, 09:59
Message : La Bible ne parle d'aucun état intermédiaire qui ouvrirait une porte vers le paradis. Si Jésus et les apôtres encouragent à être fidèle jusqu'à la fin, c'est parce qu'à notre mort, notre sort est bel et bien scellé définitivement.

(Matthieu 24:13) Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.

N'oublions pas qu'après la mort vient la résurrection, évènement largement sous-dimensionné par le catholicisme.

(Daniel 12:1-2) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu’il n’y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu’à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,
29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Après cette résurrection, c'est la vie éternelle ou la mort. On retrouve d'ailleurs le fameux livre de vie. Conformément à Daniel 12:1, ceux qui sont inscrit dans le livre de vie ont la vie éternelle.

(Apocalypse 20:12-15) Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.

Comme il est écrit, chacun est jugé selon ses oeuvres. Or, jusqu'à nouvel ordre, ces oeuvres sont faites de notre vivant, durant notre passage terrestre, entre notre naissance et notre mort.

Si l'on suit correctement le cheminement que donne la Bible, il n'y a aucun état intermédiaire entre la mort et la résurrection, donc aucune possibilité de rachat ni d'expiation après la mort.

Auteur : patlek
Date : 25 sept.05, 10:50
Message : Bon... faudrait voir a évoluer un peu...

Regardez ce surprenant état des lieux chez les catholiques:

Il serait peut-être intéressant de savoir que les opinions – et ce ne sont pas forcément les vôtres –, ont beaucoup évolué depuis peu. On fait état de ce que, par exemple, en France, en 1947, 58 % des gens disaient croire en l'immortalité, alors qu’en 1968, ils n’étaient plus que 35 % à afficher cette croyance : il y a donc une baisse de la croyance en l'immortalité.

" Chose plus étonnante, écrit Vernette, si 52 % des personnes se déclarant catholiques croient en un au-delà (dont 35 % en France et 37 % en Belgique), 30 % seulement croient à l'enfer (‘ lieu théologique ’ classique pourtant du catholicisme), alors que 23 % croient à la réincarnation –qui n'est pas soutenue par l'enseignement chrétien – (et non plus à la résurrection). " Aujourd'hui donc, il y a un glissement des croyances.

Les catholiques abandonnent cette idée bizarroide d' enfer/paradis qui n' a aucun sens.
C' est l' une des idées les plus consternante des religions: la vrai vie est ailleurs... OU????

http://radio-canada.ca/par4/vb/vb980423.html

Auteur : patlek
Date : 25 sept.05, 11:10
Message : Un autre sondage pour completer...

http://www.topchretien.com/topinfo/affi ... hp?Id=6054

Auteur : Filter Flash
Date : 25 sept.05, 11:47
Message : Qqn peut-il m'expliquer ce qu'est le Paradis svp??

comment l'imaginez-vous les croyants??

Auteur : Alliance
Date : 25 sept.05, 12:26
Message : Un paradis qu'est-ce que c'est ?

Un paradis ce n'est pas le petit village fleuri quelque part dans les étoiles que vous imaginez. Le paradis c'est une âme qui part d'un corps et peut, si elle a suffisamment progressé dans sa vie terrestre, rejoindre Dieu.

Alliance

Auteur : ahasverus
Date : 25 sept.05, 17:11
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.
Entre une personne profondément honnête et la pire des crapules, il y a des degrés d'excellences qui seront reconnus et gratifiés par un Dieu juste et bon. Il y a une quantité de gens honorables qui n'iront pas où se trouve le Christ et ni où se trouvera le Diable.

Des loges de concierges et des pentouse. Ca mon cher c'est chez les musulmans que tu aime tant, pas dans la bible.

Si l'on suit correctement le cheminement que donne la Bible, il n'y a aucun état intermédiaire entre la mort et la résurrection, donc aucune possibilité de rachat ni d'expiation après la mort.

Autement dit quiconque meurt en etat d'imperfection, c'est a dire 100%des humains, va se retrouver dans l'etang de feu.

On se demande a quoi ca sert de faire le moindre effort, on est de toute facons couillonne.

Le paradis c'est une âme qui part d'un corps et peut, si elle a suffisamment progressé dans sa vie terrestre, rejoindre Dieu.

C'est quoi suffisament?

L'enfer et le paradis sont les super batons et carottes inventees par les religions pour nous tenir en laisse.
Un Dieu qui punit l'homme d'etre tel qu'il a ete cree, c'est a dire imparfait, ne merite meme pas qu'on s'arrete a son sujet.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 17:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La Bible ne parle d'aucun état intermédiaire qui ouvrirait une porte vers le paradis. Si Jésus et les apôtres encouragent à être fidèle jusqu'à la fin, c'est parce qu'à notre mort, notre sort est bel et bien scellé définitivement.

Oui, notre sort est bel et bien scellé à notre mort et nous hériterons selon nos oeuvres. Ce qui ne veut pas dire que nous irons soit dans la plus haute place du paradis, soit en enfer:

“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).

" Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jean 14:2)

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,
29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.[/color]

Il s'agit là des deux résurrections

Les uns ressusciteront lors de la seconde venue du Christ, les autres devront attendre jusqu'au jugement. Attendre jusqu'au jugement ne consiste pas à un purgatoire qui nous ferait gagner ce que nous ne méritons pas et ce que nous ne désirerions pas vraiment.

Après cette résurrection, c'est la vie éternelle ou la mort. On retrouve d'ailleurs le fameux livre de vie. Conformément à Daniel 12:1, ceux qui sont inscrit dans le livre de vie ont la vie éternelle.

Je ne sais pas ce que tu veux dire puisque la résurrection est inconditionnelle.

Comme il est écrit, chacun est jugé selon ses oeuvres. Or, jusqu'à nouvel ordre, ces oeuvres sont faites de notre vivant, durant notre passage terrestre, entre notre naissance et notre mort.

Exact! et c'est pourquoi il y aura d'autres lieux que le paradis où se trouve Dieu et le Christ et l'enfer dans lequel se trouvers le Diable.

Si l'on suit correctement le cheminement que donne la Bible, il n'y a aucun état intermédiaire entre la mort et la résurrection, donc aucune possibilité de rachat ni d'expiation après la mort.

Tu connais mal les Ecritures et tu as une piètre idée de l'amour de Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 17:44
Message :

Filter Flash a écrit :Qqn peut-il m'expliquer ce qu'est le Paradis svp??

comment l'imaginez-vous les croyants??

Le paradis chrétien à la résurrection

Préambule

Le Dieu chrétien est amour. Il est vraiment notre Père parce qu'il nous a sorti de l'éternité en nous engendrant d'abord spirituellement à l'image de son Esprit (Jésus premier-né, voir Col.1:15, Héb.1:6 et Col.1:18). Ensuite, après une longue période, il nous proposa de venir sur terre prendre un corps pour nous créer physiquement, selon sa ressemblance, homme et femme, à partir d'Adam et Eve, afin que nous puissions faire l'expérience du bien et du mal et que nous soyons mis à l'épreuve en marchant par la foi.

Il ne nous l'a pas obligé. Il a simplement voulu que nous obtenions l'immortalité comme lui-même afin et que l'on atteigne une plénitude de bonheur selon la félicité qui est la sienne. Il n'était pas obligé de le faire, il ne nous l'a pas imposé, c'est pourquoi nous l'aimons.

Notre Dieu veut le bonheur de ses enfants comme il est attendu d'un Père aimant qu'il est. Il ne les oblige pas à être « sauvés ». Il respecte leur libre arbitre et exige qu’ils fassent le bien libéralement par la grâce du sacrifice expiatoite de son Fils. Il n’offrira à ses enfants que ce qu'ils seront prêts à recevoir et à maîtriser plutôt que de les rendre encore plus malheureux en les confrontant éternellement à ce qu'ils ne pourraient assumer ou supporter.

Notre Dieu est accessible, il est aimant, il est généreux. Il désire que nous héritions de tout ce qu'il a en tant que co-héritiers avec Jésus-Christ.

Notre Dieu veut notre bonheur auprès de lui avec nos êtres chers, que nous connaissions son genre de vie à la résurrection: la vie éternelle.

Quelques écritures bibliques évoquant le paradis chrétien :

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection " (Hébreux 12:23).

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

"...vous exhortant, vous consolant, vous conjurant de marcher d'une manière digne de Dieu, qui vous appelle à son royaume et à sa gloire..." (1Thes.2:12).

"...qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil.3:21).

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).

" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).

"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." (1Jean 3:2).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

" Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône " (Apoc.3:21).

Conclusion:

Au paradis chrétien:

Nous aurons atteint la perfection - Nous serons ressuscités - Nous serons héritiers de la plénitude de Dieu en tant que co-héritiers avec Christ - Nous serons dans son royaume et nous recevrons sa gloire (sa connaissance, sa sagesse et son pouvoir) - Nous serons semblable à Dieu ("au corps de sa gloire"): tels que le verrons, nous serons tel qu'il est - Nous serons assis sur le même trône que Jésus-Christ qui est sur le trône de son Père - Nous hériterons de la terre célestialisée - Nous serons avec notre époux(se) éternel(le) - Nous vivrons en familles éternelles - Nous serons rois et prêtres: nous régnerons comme Dieu règne sur nous.

Les justes retrouveront, dans la résurrection, la perfection de vie selon le shéma édénique de l'union du couple originel (qui devait perdurer éternellement) établi avant que la mort ne fût introduite:

" L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2:18).

" Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Marc 10:9).

" C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24).

" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme. " (1Cor.11:11).

jusmon

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.05, 01:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Oui, notre sort est bel et bien scellé à notre mort et nous hériterons selon nos oeuvres. Ce qui ne veut pas dire que nous irons soit dans la plus haute place du paradis, soit en enfer:

Si tu te reportes au(x) moment(s) du jugement, tu constateras qu'il n'y a qu'une seule et unique alternative :
- Apoc. 20:11-15 : vie éternelle ou lac de feu.
- Daniel 12:1-2 : vie éternelle ou opprobe, honte éternelle.
- Matthieu 25:31-46 : vie éternelle ou chatiment éternel.
- Jean 5:28-29 : vie, ou jugement (comdamnation).

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Tu fais une mauvaise interprétation de 1 Cor.15:41 et Jean 14:2.

(1 Corinthiens 15:35) Mais quelqu’un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

Voilà la question à laquelle Paul répond, en expliquant que la résurrection (nous parlons de la première résurrection) se fait dans un corps spirituel incorruptible et immortel, ce qui n'a rien à voir avec un quelconque degré d'excellence.

(Jean 14:2-3) Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place.
3 Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Dans ces versets, Jésus n'est pas en train d'expliquer qu'il y a des demeures différentes, mais plusieurs demeures, afin d'assurer aux disciples qu'il leur gardera à chacun une place à ses cotés (1 Thessaloniciens 4:17).

jusmon de M. & K. a écrit :Je ne sais pas ce que tu veux dire puisque la résurrection est inconditionnelle.

Je ne sais pas ce que tu veux dire puisque je n'ai jamais affirmé le contraire.

jusmon de M. & K. a écrit :Exact! et c'est pourquoi il y aura d'autres lieux que le paradis où se trouve Dieu et le Christ et l'enfer dans lequel se trouvers le Diable.

Tout dépend de ce que tu entends par d'autres lieux. La première résurrection donne droit à la vie éternelle, mais avec des fonctions de roi et prêtre et une félicité semblable à celle du Christ. La seconde résurrection suivie du jugement va conduire ou à la vie éternelle ou bien à la mort (seconde mort) représenté par le lac de feu et de souffre (Apoc. 21:8) où se trouve également Satan et l'Hades (l'enfer).

Conclusion : la chronologie des évènements ne laisse pas de place à un quelconque purgatoire puisqu'il ne se passe rien, absolument rien entre la mort et la résurrection.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 sept.05, 01:10
Message :

fredo a écrit :Rien ne permet, bibliquement, d'attester que le purgatoire existe.
D'ou vient l'erreur ??

Si le pardon était acquis le ponte de la religion pensait que l'homme remetterais à demain la quête d'une vie saine.

idem pour le karma ou à un certaine époque on pouvait emprunter de l'argent et le rembourser dans sa prochaine vie.

Auteur : fredo
Date : 26 sept.05, 04:58
Message :

Gilles a écrit :A fredo
L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur.

Il sied de préciser que le sang de Christ seul nous purifie de TOUT péché, ce qui reviendrait à dire que ce n'est pas suffisant et qu'il faut "encore" le purgatoire pour que l'on soit "parfait" et "apte" au royaume de Dieu. Ce qui bien entendu est contraire à la Parole de Dieu.
Dieu sait que nous sommes fait de chair et donc faillible. C'est bien pour cette raison que Christ est mort à notre place, afin que nous obtenions le pardon de nos péchés ici-bas et non en station intermédiaire dite "purgatoire". Mais lorsque qu'une personne donne sa vie à Christ et qu'elle est revêtue du Saint-Esprit, sa vie change et ce chrétien remet journellement sa vie à Christ. Lors de fautes ou voir même péché, l'Esprit Saint corrige, reprend. Ce qui permet au chrétien (le vrai) de rechercher a ressembler au Christ, et il ne laissera pas ces fautes ou péché prendre place dans sa vie. En toute humilité il pourra s'approcher de Jésus, notre avocat (1 Jean 2:1) auprès du Père. Etant au bénéfice de l'oeuvre permanente de Jésus-Christ, le sang de Christ purifie de tout péché. Il s'agit d'une position EN Christ et, nous sommes ainsi juste au travers de l'oeuvre de Christ. Car Dieu nous regarde "au travers" de son Fils, raison pour laquelle nous sommes juste devant Dieu.
Le feu purificateur n'a rien d'un purgatoire quelconque, sinon que le feu de Dieu "élimine" progressivement l'inutile dans la vie du chrétien, par l'action du Saint-Esprit en nous. Raison pour laquelle il est dit:
Romains 8:9
Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

Cette théorie "du purgatoire pour les petites fautes" n'a aucun élément fondé sur la Parole de Dieu. Un enfant de Dieu qui vit par l'Esprit ne laissera pas "ces petites fautes" prendre place dans sa vie, mais il se laisse purifier, transformer, modeler par le Père. Et cette puissance nous est donnée par le Saint-Esprit uniquement, d'ou l'importance d'avoir reçu le Saint-Esprit comme mentionné précédemment.
En Marc 3.29, il est question du blasphème contre le Saint-Esprit, qui ne peut jamais être pardonné car c’est un rejet permanent et délibéré de l’appel au salut par Christ, que l’Esprit adresse. La repentance n’est plus possible à une personne qui est tellement endurcie qu’elle ne peut pas reconnaître son péché.

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 , afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Ce principe de la prière pour les morts, tragique, montre bien l'erreur de l'église catholique sur le sujet.
Tragique parce que l'oeuvre de Jésus, mort sur la croix pour le pardon de TOUT nos péchés, n'est soudain plus suffisante. Il faut y ajouter, selon l'église, aumônes, indulgences et oeuvres de pénitence ... ce qui a rapporter beaucoups d'argent à l'église catholique
Non, Dieu a accompli par son Fils une oeuvre parfaite et complète, un pardon complet dans lequel quiconque peut y entrer sans condition. C'est un don (donc gratuit) ou il n'y surtout pas besoin d'y apporter aumônes, indulgences et oeuvres de pénitence, parce que tout cela est charnelle et surtout pas spirituelle. Quand Dieu pardonne, c'est parfait, complet et sans condition, Christ y a laisser sa vie pour cela.

Jean 19:30 (Jésus dit) Tout est accompli..

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.05, 06:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu te reportes au(x) moment(s) du jugement, tu constateras qu'il n'y a qu'une seule et unique alternative :

Monstre le très puissant, tu veux avant tout privélégier l'interprètation dogmatique de la confession dont tu fais partie au détriment de la justice, de l'amour de Dieu et de la vraie interprétation de certaines Ecritures.

Nous serons jugés selon nos oeuvres, c'est-à-dire que nous serons récompensés selon le degré de justice atteint à notre mort.

Tiré de "Pour trouver la bonne religion..."
Eliminons déjà:

22) Toute religion qui promet des souffrances éternelles pour ceux qui ne lui appartiennent pas, ou pour ceux n'ayant pas rempli totalement les conditions pour hériter de la plénitude du Christ, sans égard à leurs bonnes actions et à leur respectabilité.

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Tu devrais te réjouir que Dieu voit les choses avec coeur et me demander de t'expliquer ce que tu ne comprends pas.

Auteur : Alliance
Date : 26 sept.05, 06:14
Message : Sans compté que la bible dit que les églises seront les première jugé, alors faire gaffe sa va chauffé pour les dogmatiques.

Nous serons jugés selon nos oeuvres

Alors à vos bon oeuvres messieurs dames.

Alliance

Auteur : Gilles
Date : 26 sept.05, 06:19
Message : A Fredo
Pour ma part,je n'est point comme mandat de combattre L'Église Apostolique ''colonne et soutiens de la vérité''.J'aie donné quelques textes Bibliques sur lequels l'Église Apostolique s'appuies ,apres tu en fait ce que tu veux .

Je voulais surtout faire ressortir ,que ton paradigme comme quoi l'Église Apostolique n'avait aucun texte Biblique sur cela est faux.
Le reste c'est de l'interprétation et cela a été confier a L'Église Apostolique ''colonne et soutiens de la vérité''.Maintenant ,si tu veux combatre Paul ,libre a toi .
Amitiés en Jésus-Christ

Auteur : fredo
Date : 26 sept.05, 06:25
Message : Jacques 1:26
Si quelqu’un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine.

Jacques 1:27
La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

Auteur : Gilles
Date : 26 sept.05, 06:35
Message : a Fredo
Pourrais-tu expliquer

Quel est ton but face au Purgatoir de cités :Jacques 1:26 ,Jacques 1:27

Auteur : fredo
Date : 26 sept.05, 07:06
Message :

Gilles a écrit :a Fredo
Pourrais-tu expliquer Quel est ton but face au Purgatoir de cités :Jacques 1:26 ,Jacques 1:27

erreur de manipulation, était destiné ailleurs

Auteur : Gilles
Date : 26 sept.05, 07:10
Message : O.K Merci

Auteur : Alliance
Date : 26 sept.05, 07:30
Message :

fredo a écrit : erreur de manipulation, était destiné ailleurs

Ou ça, au purgatoire.

Alliance

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.05, 15:27
Message :

Jusmon a écrit :Monstre le très puissant, tu veux avant tout privélégier l'interprètation dogmatique de la confession dont tu fais partie au détriment de la justice, de l'amour de Dieu et de la vraie interprétation de certaines Ecritures.

Tu dois être encore plus puissant que moi, puisque tu arrives à connaître la confession dont je fais partie, chose que j'ignore moi même.

Jusmon a écrit :Nous serons jugés selon nos oeuvres, c'est-à-dire que nous serons récompensés selon le degré de justice atteint à notre mort.

Le raccourci est facile, mais non conforme aux Ecritures. Moi je ne crois pas Dieu capable de donner 10% de vie éternelle, ou même 63,5% de vie éternelle selon le degré de justice atteint. Parce qu'encore une fois, c'est mort ou vie éternelle. Rien d'autre !

Etre jugé selon ses oeuvres n'implique pas une peine proportionnelle au degré de justice atteint. Ce serait absurde et rien dans la Bible ne va dans ce sens ! La justice de Dieu n'est pas la justice des hommes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.05, 20:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Tu dois être encore plus puissant que moi, puisque tu arrives à connaître la confession dont je fais partie, chose que j'ignore moi même.

J'ai pensé que tu en avais une vu tes croyances bien arrêtées (n'allant pas toujours dans le bon sens). Pourtant tu as bien répondu concernant le sexe pendant le millénium.

Le raccourci est facile, mais non conforme aux Ecritures. Moi je ne crois pas Dieu capable de donner 10% de vie éternelle, ou même 63,5% de vie éternelle selon le degré de justice atteint. Parce qu'encore une fois, c'est mort ou vie éternelle. Rien d'autre !

C'est ta conception... qui va à l'encontre de la justice et de l'amour de Dieu. Dommage que tu ne sois pas plus humble, car tu passes à côté de beaucoup de connaissance.

Puisses-tu au moins savoir ce que veut dire "vie éternelle"!

Etre jugé selon ses oeuvres n'implique pas une peine proportionnelle au degré de justice atteint. Ce serait absurde

Ce qui est absurde, c'est surtout que tu le trouves absurde.

Faudrait demander l'avis des gens de coeur... et tu passerais vite pour un monstre sans puissance!

et rien dans la Bible ne va dans ce sens ! La justice de Dieu n'est pas la justice des hommes.

1) tu comprends mal les Ecritures; 2) ce n'est pas bien d'être bibliâtre (lecture littéraliste).

Pour les gens de bonnes volonté qui veulent connaître la vérité quant à ces choses:

Les personnes concernées par la première résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

Les personnes concernées par la seconde résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2798#82798

Auteur : ahasverus
Date : 26 sept.05, 21:14
Message :

Pourtant tu as bien répondu concernant le sexe pendant le millénium.

Tu appelle ca bien repondre?
Une dictature, meme dirigee par JC, reste une dictature.
Si tu supporte la reponce de MlP, quels sont les chatiments? et les fautes punies?
1 million de coup de fouet pour avoir regarde la femme du voisin avec un peu trop d'insistence. Hein, l'adultere dans le coeur, tu te rapelles?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.05, 04:43
Message :

ahasverus a écrit : Tu appelle ca bien repondre?
Une dictature, meme dirigee par JC, reste une dictature.
Si tu supporte la reponce de MlP, quels sont les chatiments? et les fautes punies?
1 million de coup de fouet pour avoir regarde la femme du voisin avec un peu trop d'insistence. Hein, l'adultere dans le coeur, tu te rapelles?

Ce n'est pas parce que la réponse ne te plait pas qu'elle est fausse. Avec Dieu, on obéit ou on paye d'une façon ou d'une autre. Une dictature ? Oui en quelque sorte ! Et après ! Tu crois que les moutons votent avant de donner la direction à prendre au berger ? Et ben voilà ! Quand on aime Dieu, on se laisse guider par lui. Mais c'est encore lui qui fait la loi. Si tu crois que le monde d'aujourd'hui est meilleur que celui que Dieu peut offrir pendant le millénaire !!!!!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.05, 05:03
Message : Jusmon,

Je crois que les gens pensent que sous prétexte de l'amour de Dieu, il est prêt à tout accepter des hommes. C'est un Dieu juste et bon, mais ça ne l'a jamais empéché de massacrer hommes, femmes, enfants et nourissons quand ça lui chante, pourvu qu'il trouve ses raisons bonnes. Alors je ne crois pas que son amour pour les humains l'empéchera de supprimer ceux qui n'ont pas été fidèles à ses yeux. Pour lui c'est toujours vie éternelle ou mort. Si tu me donnes des versets qui démontrent sérieusement qu'il prévoit d'autres chatiments ou d'autres récompenses lors du jugement du trône blanc, alors je suis preneur.

Je ne passe à coté de rien, je suis réaliste, et je ne me berce pas d'illusion sur ce que Dieu est en réalité. C'est comme ceux qui enseignent des fausses doctrines, qui font des fausses prophéties et qui persistent à croire que Dieu les agréé. C'est ne pas connaître Dieu... Bibliâtre, surement pas ! Réaliste surement ! Ca ne m'intéresse pas de me faire caresser les oreilles avec des doctrines agréables à entendre, mais non conformes aux Ecritures (2 Tim. 4:3-4).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.05, 10:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jusmon,
Si tu me donnes des versets qui démontrent sérieusement qu'il prévoit d'autres chatiments ou d'autres récompenses lors du jugement du trône blanc, alors je suis preneur.

Tu les trouveras là... et sois moins obtu!

Les personnes concernées par la première résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

Les personnes concernées par la seconde résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2798#82798

Auteur : ahasverus
Date : 27 sept.05, 19:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas parce que la réponse ne te plait pas qu'elle est fausse. Avec Dieu, on obéit ou on paye d'une façon ou d'une autre. Une dictature ? Oui en quelque sorte ! Et après ! Tu crois que les moutons votent avant de donner la direction à prendre au berger ? Et ben voilà ! Quand on aime Dieu, on se laisse guider par lui. Mais c'est encore lui qui fait la loi. Si tu crois que le monde d'aujourd'hui est meilleur que celui que Dieu peut offrir pendant le millénaire !!!!!!

Ta reponce ne me plait pas, pas parce qu'elle va a l'encontre de l'une ou l'autre de mes doctrines mais parce qu'elle va a l'encontre de vos propres doctrines.
En un mot vous etes inconsistent avec vous meme.
Quand on defends une idee il faut en assumer les tenants et les aboutissants et ca, ca ne semble pas etre votre fort.
Le genre de liberte que vous prennez avec la simple logique en dit long sur le reste de vos croyances.

Tu a appele Jusmont au secours.

voila un exemple de ce que je trouve dans ses textes

jusmont a écrit : Ils ne font pas partie du monde, alors ils seront unis pour l'éternité, maris et femmes !

En effet, de même il ne peut y avoir de vie et de bonheur sur terre sans l'homme avec la femme, ne même il ne peut y avoir de vie éternelle sans l'homme avec la femme:

Objection No 1: Les voeux du marriage sont precis "Jusqu'a ce que la mort nous separe" Autrement dit au millenium, tous les voeux sont nul
Objection No 2 : Que faire des remarriage apres veuvage. Le millenium va t'il tolerer la polygamie ou polyandrie
Objection No 3 : Que faire de ceux qui sont mort celibataire pour n'importe quelle raison? On les marie? avec qui ? Un mariage collectif ou Jesus remplace le reverend Moon
Objection No 4 : Que faire de ceux qui sont mort avant d'atteindre la maturite sexuelle? On attends qu'ils grandissent pour les marier

Jusmont a écrit : Il y aura beaucoup plus de femmes que d’hommes dans cette catégorie

En pleine contradiction avec l'affirmation precedente.

Maintenant, au risque de te decevoir,Jusmont a fait une longue demonstrations de ceux qui

Jusmont a écrit : Si Dieu est amour et qu'il est éternel, et si l'expression la plus sublime de l'amour sont les liens du couple entre l'homme et la femme, alors de tels liens ne peuvent avoir que vocation éternelle et comme faisant partie à jamais de notre identité éternelle avec ce que cela implique de conserver nos genres maculin et féminin et tous leurs attributs. La pérennité de ces éléments est essentielle au concept de vie éternelle dans ce qu'il implique nécessairement d'accroissement infini et de joie dans les éternités.

c'est a dire ceux qui

Jusmont a écrit : Première catégorie (peut concerner des personnes décèdées de toutes croyances)

de ceux qui seront chatres

Jusmont a écrit : C'est pourquoi ils font partie du monde, alors ils resteront éternellement célibataires !

Des restrictions leurs seront imposées. Il se produira dans leur corps des changements qui correspondront à leur état célibataire. Certaines caractéristiques et fonctions n'apparaîtront plus. A cause de cet état de chose, les hommes et les femmes ne seront pas ensemble: le Seigneur ne fera pas d'eux de pleins "participants de la nature divine" (voir 2 Pie.1:4). Ils seront réservés à un environnement éternel moins exigeant mais apportant moins de joie.

Ce qui s'applique a

Jusmont a écrit : Seconde catégorie (peut concerner des personnes décèdées de toutes croyances)

Pour la definition des categories, jette un coup d'oeil au site de Jusmont.

Non seulement Jusmont ne vient pas a ton secours, mais il fait mieux que ca:
Toute sa doctrine se reume en:

Les bons vont baiser, les mauvais pas.
On est pas loin du paradis d'Allah

Dans son autre texte,on trouve le meme genre de divagations.
Seule une phrase merite d'etre sitee

Jusmont a écrit : Ils n’ y aura que très peu de femmes dans cette catégorie

Un Dieu sexiste bien Islanique

Auteur : fredo
Date : 27 sept.05, 21:35
Message :

ahasverus a écrit :.................
Un Dieu sexiste bien Islanique

Tu n'as rien à craindre (quoi que

), Dieu ne veut pas te forcer à le suivre. Tu as le droit de lui dire NON .... je ne veux RIEN de toi

Comme dans toutes nos décisions, c'est à nous d'en subir les conséquences (positives ou négatives ).

Galates 6:7
Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu’un homme aura semé, il le moissonnera aussi.

Auteur : ahasverus
Date : 27 sept.05, 22:45
Message :

fredo a écrit : Tu n'as rien à craindre (quoi que ), Dieu ne veut pas te forcer à le suivre. Tu as le droit de lui dire NON .... je ne veux RIEN de toi

Comme dans toutes nos décisions, c'est à nous d'en subir les conséquences (positives ou négatives ).

Galates 6:7
Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu’un homme aura semé, il le moissonnera aussi.

Blah blah blah de bibliatre borne.
Je persiste et signe.
Si tu t'etais donne la peine de lire au lieu de sauter aux conclusions tu aurais compris.
Quand on est droit dans ses bottes on ne craint pas Dieu.

Auteur : fredo
Date : 27 sept.05, 23:05
Message :

ahasverus a écrit :Quand on est droit dans ses bottes on ne craint pas Dieu.

Ne dit-on pas "l'orgueil précède la chute"

Auteur : ahasverus
Date : 27 sept.05, 23:25
Message :

fredo a écrit : Ne dit-on pas "l'orgueil précède la chute"

C'est toi qui juge?
Toi c'est pas l'orgeuil ton probleme, c'est la sottise.
Alors arrete le tennis verset SVP. Ca devient minable.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.05, 09:23
Message :

ahasverus a écrit :Ta reponce ne me plait pas, pas parce qu'elle va a l'encontre de l'une ou l'autre de mes doctrines mais parce qu'elle va a l'encontre de vos propres doctrines.

Comme Jusmon, tu me prêtes certainement des doctrines que je n'ai jamais exprimées. Tu ne peux donc pas savoir si je vais à l'encontre de mes propres doctrines.

ahasverus a écrit :Tu a appele Jusmont au secours.

Pas du tout ! Je connais très bien les doctrines jusmoniennes qui malheureusement pour lui (mais ce n'est pas méchant !) réclament d'avoir à coté une bonne dose de paracétamol, tant elles sont incompréhensibles et contradictoires.

Là où tu te trompes, c'est que ma conception du millénium est différente de celle des TJ ou des adventistes. Et c'est bien la raison pour laquelle je ne rentre pas dans les contradictions que tu mets en lumière.

PS : arrêtez un peu de vous chamailler comme des gamins...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 10:07
Message :

fredo a écrit : Ne dit-on pas "l'orgueil précède la chute"

C'est un dicton plein de sagesse qui s'est toujours révélé juste.

En connaissant la véritable nature de Dieu, cela nous rapproche de lui, nous aide à l'aimer pour mieux comprendre son amour et le dessein qu'il a pour ses enfants. C'est pourquoi, il est important de savoir qu'il est vraiment notre Père; c'est une connaissance qui nous rend humble.

Auteur : ahasverus
Date : 28 sept.05, 16:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Comme Jusmon, tu me prêtes certainement des doctrines que je n'ai jamais exprimées. Tu ne peux donc pas savoir si je vais à l'encontre de mes propres doctrines.
Pas du tout ! Je connais très bien les doctrines jusmoniennes qui malheureusement pour lui (mais ce n'est pas méchant !) réclament d'avoir à coté une bonne dose de paracétamol, tant elles sont incompréhensibles et contradictoires.

Là où tu te trompes, c'est que ma conception du millénium est différente de celle des TJ ou des adventistes. Et c'est bien la raison pour laquelle je ne rentre pas dans les contradictions que tu mets en lumière.

PS : arrêtez un peu de vous chamailler comme des gamins...

Autrement dit, la premiere resurection n'est pas une resurection des corps, mais "autre chose". Durant le "millenium" les rescucites vont vivre sous la forme de corps spitituels assexues, des anges quoi?
Si Jesus revient pour "regner", il va regner sur quoi? une bande d'esprit?

C'est le Christ qui règne avec ses saints. Donc on ne fait pas n'importe quoi. Il établira ses règles et il faudra les suivre sous peine de châtiment.

Quelles regles, Quels chatiments? Regles et Chatiment impliquent imperfection.... etc
Quelle que soit la definition que vous donnez au millenium on tombe toujours sur des absurdites et les contradictions.
Le sexe est une de ces absurdites aux quelles ont tombe necessairement Vouloir demolir le purgatoire c'est remplacer une absurdite par une autre.
La Bible n'est pas un grimoire dont on peut retirer toutes les formes d'esoterisme tel que vous le faite

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 sept.05, 20:36
Message : Bonjour,

Je crois que beaucoup auraient intérêt à méditer sur les paroles de Jésus dans Matthieu qui touche de très près la problématique eschatologique esquissée ici.

Jésus répondit (aux Sadducéens du v.23) avec sévérité (à la question de la résurrection qu'ils lui avaient posée quelques versets plus haut):
"Vous divaguez parce que vous ne connaissez ni les Ecritures ni la puissance de Dieu. A la résurrection , en effet, on ne prend ni épouse ni mari, mais on est COMME les anges dans le ciel !" (le texte continue)
Matth.22:29
Comme le précise la note de la TOB, ceci ne veut pas dire qu'il y a dépréciation du mariage, mais que, comme les ange, notre préoccupation sera du même ordre que celle des anges, à savoir "louer le Seigneur,le servir..."

Je pense que toutes les tentatives de description de ce qui se passera dans un futur inconnu sont "de fait" annulée par ces praoles sages de Jésus.

Bien à vous!

NB. La question sexuelle, ous-jacente, est bien dans l'esprit des Sadducéens qui posent la qustion à Jésus (voir le verset 24).
Et la réponse de Jésus est limpide !

Autrement dit, il ne peut y avoir de débat là-dessus.
Pourquoi ?
Parceque tout simplement, pour Jésus, l'essentiel est ailleurs: en particulier dans le verset 32 "Dieu est le Dieu des vivants!"

Ce qui se passe après ici-bas n'a aucune importance pour les vivants que nous sommes.

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 28 sept.05, 20:47
Message : Mais Patrick t'as pas compris

On ne parle pas de la seconde resurection, mais de la premiere

Auteur : nuage
Date : 28 sept.05, 21:01
Message : Un deuxième petit café Patrick?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 21:10
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

Ce qui se passe après ici-bas n'a aucune importance pour les vivants que nous sommes.

Salut

Tiré de:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Pour trouver la vraie religion,

Eliminons déjà...

19) Toute religion incapable d'apporter une information minimum de nos différentes destinations éternelles, ou incapable de répondre à ces questions fondamentales:

- Qui est Dieu?

- D'où venons-nous?

- Ressusciterons-nous littéralement pour conserver notre personnalité?

- Serons-nous récompensés dans le respect des limites d'acceptation de la vérité que nous n'aurons pas voulu dépasser?

- Conserverons-nous notre identité selon les modes masculins et féminins?

- Garderons-nous le souvenir de notre vie mortelle?

- Serons-nous éternellement avec notre épouse et nos êtres chers?

- Quel genre de vie aurons-nous après la résurrection?

Auteur : ahasverus
Date : 28 sept.05, 22:00
Message :

nuage a écrit :Un deuxième petit café Patrick?

Avec l'evangile selon Jusmont, c'est pas un cafe que Patrick va avoir besoin mais d'une collection de cafetieres du style communeaute.

Auteur : nuage
Date : 29 sept.05, 00:03
Message :

Auteur : Falenn
Date : 29 sept.05, 08:12
Message : Et si "votre purgatoire", c'était ... cet univers ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.05, 09:00
Message :

ahasverus a écrit :Autrement dit, la premiere resurection n'est pas une resurection des corps, mais "autre chose".

C'est ce qu'enseigne les Ecritures (1 Corinthiens 15:35-50).

ahasverus a écrit :Durant le "millenium" les rescucites vont vivre sous la forme de corps spitituels assexues, des anges quoi?

Oui ! Mais ils sont dans les cieux...

ahasverus a écrit :Si Jesus revient pour "regner", il va regner sur quoi? une bande d'esprit?

Sur les hommes !

ahasverus a écrit :Regles et Chatiment impliquent imperfection.... etc

Exactement ! Mais il n'est écrit nulle part que les humains seront parfaits pendant le millénium.

Alors elle est où la contradiction ?

Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 09:03
Message :

Falenn a écrit :Et si "votre purgatoire", c'était ... cet univers ?

Tu sais que c'est pas bête se que tu dis, j'y avais aussi pensé.

Alliance

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 sept.05, 09:22
Message : Tant que jusmon ne s'est pas prononcé, soyez prudents avant de prendre tout et n'importe quoi pour argent comptant!

Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 09:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Tant que jusmon ne s'est pas prononcé, soyez prudents avant de prendre tout et n'importe quoi pour argent comptant!

Pourquoi tu connais LA VERITE toi, parce que moi pas.

"Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee"

Alliance

Auteur : nuage
Date : 29 sept.05, 10:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Tant que jusmon ne s'est pas prononcé, soyez prudents avant de prendre tout et n'importe quoi pour argent comptant!

...tu imite Delon maintenant?

Auteur : Alliance
Date : 29 sept.05, 10:35
Message :

nuage a écrit : ...tu imite Delon maintenant?

Plutôt Alain de loin.

Auteur : ahasverus
Date : 29 sept.05, 18:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est ce qu'enseigne les Ecritures (1 Corinthiens 15:35-50).
Oui ! Mais ils sont dans les cieux...
Sur les hommes !
Exactement ! Mais il n'est écrit nulle part que les humains seront parfaits pendant le millénium.

Alors elle est où la contradiction ?

Tout d'abord cette histoire de millenium ne provient pas de ecritures mais comme toujours, en circonstance similaire, d'une interpretation des ecritures. Un jour un pasteur a mis deux versets ensemble, il a fait "Eureka", ecrit une docte these et le millenium est ne. Avec le temps, la these est devenue doctrine.
Ces interpretations ne sont ni plus ni moins valable que celles qui amenent au purgatoire, simplement la theorie du millenium oblige l'acceptations d'autres concepts a moitie cuits qui tournent tres vite a l'absurde et qu'on se depeche de glisser sous la carpette de la derision ou du dogmatisme.
Le manque de perfection des rescucites amenant a l'elaboration d'un systeme legal et a des chatiments est un exemple frappant d'absurdite du millenium. Demande donc a ton pasteur favori la liste des crimes et chatiments celestes et admire sa fuite.
Une doctrine pas bien cuite ou les rescucites ne seront plus tout a fait des hommes et pas tout a fait des esprits. Toi meme t'es pas sur.

Admire cet echange

ahasverus a écrit:
Durant le "millenium" les rescucites vont vivre sous la forme de corps spitituels assexues, des anges quoi?

Oui ! Mais ils sont dans les cieux...
Autrement dit tu confirme leur caractere spirituel, angelique

ahasverus a écrit:
Si Jesus revient pour "regner", il va regner sur quoi? une bande d'esprit?

Sur les hommes !
Faudrait savoir.
Des anges ou des hommes?
Des hommes angelises?
Des anges antropoides?

En l'espace de deux lignes tu arrive a te contredire deux fois. Preuve evidente que tu n'es pas si sur.
Maintenant, au cas ou tu ne le saurais pas, le purgatoire c'est pas 100% tradition, c'est tout au moins ecritures que le millenium, n'en deplaise.

T'inquiete pas, le purgatoire a aussi eu son lot d'absurdites qui se sont effacees avec le temps. Je ne serai pas accuse d'etre partial. Je sais comment le financement de Saint Pierre s'est fait. Domage que la chapelle sixtine soit le resultat d'une arnaque.

Vous pouvez faire des doctes these sur le millenium, on peut en faire autant sur le purgatoire. Dire qu'on triche avec les ecritures peut vous etes renvoye aussi sec. Les theologiens cathos sont loin d'etre des manchots lobotomises.

Qu'est ce qui a amene le rejet du purgatoire lors de la reforme?
Les ecritures?
Si tu crois ca, tu es bien naif et tu connais tres mal l'histoire de la reforme.
Au fond le millenium c'est une version reformee du purgatoire catho. Les objectifs sont trop identiques pour etre une coincidence et moi je ne crois pas au pere Noel.
Les cathos avaient quelque chose qui permettait d'expliquer certaines autre choses bien genantes pour tout le monde. Comme ces reformes se sont retrouve dans le meme cas avec les memes questions et que le purgatoire etait innaceptable pour des raisons purement politique, il a fallu trouver autre chose.
Si tu te figure que la religion est immunisee contre l'influence de la politique tu vis en pleine utopie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.05, 02:20
Message :

ahasverus a écrit :Tout d'abord cette histoire de millenium ne provient pas de ecritures mais comme toujours, en circonstance similaire, d'une interpretation des ecritures.

La période de mille ans à laquelle fait référence le "millénium" est bien dans la Bible. En revanche, il n'est fait aucune référence au purgatoire. Le problème, c'est qu'il y a souvent déformation ou extrapolation des Ecritures, et certaines confessions font ressembler le millénium à un paradis-purgatoire. Là dessus, nous sommes tout à fait d'accord, le millénium vu par certains n'a que trop de ressemblances avec le purgatoire.

ahasverus a écrit :Une doctrine pas bien cuite ou les rescucites ne seront plus tout a fait des hommes et pas tout a fait des esprits. Toi meme t'es pas sur.

Si si ! Moi je suis sur ! Les ressuscités de la première résurrection sont bien des esprits (1 Corinthiens 15:35-50), et ils règneront avec le Christ pendant les mille ans (Apocalypse 20:4-6). Mais forcément, ils régneront sur des hommes sur terre, qui eux ne sont pas ressuscités, ni parfaits, ni immortels, contrairement à ce que veulent faire croire certains. Il n'y a donc pas de contradiction.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.05, 03:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Si si ! Moi je suis sur ! Les ressuscités de la première résurrection sont bien des esprits (1 Corinthiens 15:35-50).

Mais, comme un esprit ne peut ni mourir, ni ressuscité, il y a probablement quelque chose qui t'échappe!

Sois plus humble, et tu trouveras peut-être dans cette vie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.05, 05:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Mais, comme un esprit ne peut ni mourir, ni ressuscité, il y a probablement quelque chose qui t'échappe!

Sois plus humble, et tu trouveras peut-être dans cette vie.

Evidemment un esprit ne peut ni mourir ni ressusciter ! Quand je dis "les ressuscités", c'est qu'ils ont déja ressuscité dans un corps spirituel incorruptible et immortel. Ensuite, nous savons très bien que ces ressuscités de la première résurrection ne sont pas sur terre, puisqu'ils règnent avec le Christ dans les cieux.

C'est à toi que quelque chose a échappé visiblement, parce que je ne vois pas où est le problème.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.05, 06:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Evidemment un esprit ne peut ni mourir ni ressusciter ! Quand je dis "les ressuscités", c'est qu'ils ont déja ressuscité dans un corps spirituel incorruptible et immortel. Ensuite, nous savons très bien que ces ressuscités de la première résurrection ne sont pas sur terre, puisqu'ils règnent avec le Christ dans les cieux.

C'est à toi que quelque chose a échappé visiblement, parce que je ne vois pas où est le problème.

Le problème est que tu parlais d'esprits ressuscités...

As-tu une idée de ce qu'est un corps spirituelle incoruptible et immortel?

Peux-tu nous en parler?

Salut!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.05, 07:24
Message :

Jusmon a écrit :Le problème est que tu parlais d'esprits ressuscités...

Tu m'as mal compris alors !

Jusmon a écrit :As-tu une idée de ce qu'est un corps spirituelle incoruptible et immortel? Peux-tu nous en parler?

La Bible en parle en 1 Corinthiens 15:35-50. Tu peux t'y référer. Corps spirituel s'oppose à corps physique. Incorruptible et immortel, tu cherches dans un dictionnaire si tu n'es pas sur.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.05, 07:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La Bible en parle en 1 Corinthiens 15:35-50. Tu peux t'y référer. Corps spirituel s'oppose à corps physique. Incorruptible et immortel, tu cherches dans un dictionnaire si tu n'es pas sur.

Si corps spirituel n'est pas un corps physique, c'est quoi, un esprit?

Tu m'as dit que ce n'était pas un esprit...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.05, 08:19
Message :

Si corps spirituel n'est pas un corps physique, c'est quoi, un esprit?

Logiquement, un corps n'est qu'un corps. Tu n'es pas un corps, tu as un corps. Ainsi en est-il certainement des esprits, qui ont un corps spirituel.

Tu m'as dit que ce n'était pas un esprit...

Quoi CE ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.05, 08:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ainsi en est-il certainement des esprits, qui ont un corps spirituel.

C'est quoi un corps spirituel, d'après toi?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.05, 09:29
Message :

Jusmon a écrit :C'est quoi un corps spirituel, d'après toi?

Un corps non physique !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.05, 09:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Un corps non physique !

C'est donc pas le corps mortel ressuscité?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.05, 10:07
Message :

Jusmon a écrit :C'est donc pas le corps mortel ressuscité?

Evidemment ! Mais je ne vois pas où tu veux en venir...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.05, 10:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Evidemment ! Mais je ne vois pas où tu veux en venir...

Que tu nies la résurrection littérale du Christ.

Par conséquent, ton appartenance au christianisme est discutable.

Auteur : Alliance
Date : 30 sept.05, 13:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est quoi un corps spirituel, d'après toi?

A vrai dire l'homme n'a pas qu'un corps.

Il y a :

LE CORPS PHYSIQUE
LE CORPS GROSSIER
LE DOUBLE ETHERIQUE
LE CORPS ASTRAL
LES CORPS MENTAUX
LE CORPS CAUSAL

Et il doit en avoir un 7ème car il est dit dans la bible ou le coran, je m'en rapelle plus qu'il y a 7 maisons dans le royaume de Dieu. Je crois que le 7ème n'a plus de corps, on devient pensé, sans corps, c'est là que l'on ne fait plus qu'un avec Dieu quand tout les corps sont mort, dissous.

Alliance

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.05, 15:45
Message :

Jusmon a écrit :Que tu nies la résurrection littérale du Christ. Par conséquent, ton appartenance au christianisme est discutable.

Si c'est pour dire que Jésus est ressuscité en chair et en os, je n'ai rien besoin de dire. La Bible se charge de dire que Jésus est un esprit (1 Corinthiens 15:45). Et moi je n'ai jamais lu nulle part que les esprits avaient un corps physique.

D'autre part, je ne vois vraiment pas le rapport avec mon appartenance au christianisme.

Auteur : ahasverus
Date : 30 sept.05, 20:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La période de mille ans à laquelle fait référence le "millénium" est bien dans la Bible. En revanche, il n'est fait aucune référence au purgatoire. Le problème, c'est qu'il y a souvent déformation ou extrapolation des Ecritures, et certaines confessions font ressembler le millénium à un paradis-purgatoire. Là dessus, nous sommes tout à fait d'accord, le millénium vu par certains n'a que trop de ressemblances avec le purgatoire.
Si si ! Moi je suis sur ! Les ressuscités de la première résurrection sont bien des esprits (1 Corinthiens 15:35-50), et ils règneront avec le Christ pendant les mille ans (Apocalypse 20:4-6). Mais forcément, ils régneront sur des hommes sur terre, qui eux ne sont pas ressuscités, ni parfaits, ni immortels, contrairement à ce que veulent faire croire certains. Il n'y a donc pas de contradiction.

Bien sur et l'apocalypse est tout a coup un livre scientifique dont il faut croire les predications. Ce millenium est tellement "terro centriste" que c'est a mourrir de rire.
Il y a des dizaines d'interpretations de l'apocalypse et bien entendu on choisi celle qui est la plus appropriee.
Une recherche dans la bible sur le mot "mille" fait apparaitre des centaines de versets dans des centaines de contextes.
Et tu continue avec tes divagations: Regner sur des morts hein?
Les theories du millenium permettent d'alimenter l'idee qu'un jour on sera rembourse de nos frustrations.
Tu n'a pas lu ce que j'ai ecrit plus haut "Les theologiens cathos ne sont pas manchots".Alors arrete donc d'insulter leur intelligence parce qu'ils n'arrivent pas aux meme conclusions.
Une chose qui t'as echappe c'est la raison pour laquelle le purgatoire a ete rejete par les reformes.
On ne donne pas de cours d'histoire dans les assemblees bibliques?

Et quand Thomas mets ses doigts dans les plaies, ce ne sont pas celles d'un esprit et a ma connaissance un esprit ne se nourrit pas. (Luc:27 30-43).

Je relis certains textes de ce forum et de toute evidence, certains ont fait du message du christ un jeu intellectuel ou celui qui peut montrer le plus de versets gagne.
Comme dit Nuage " Si Jesus revenait sur terre il serait attriste de voir tant de gens le commenter et si peu l'imiter"

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.05, 00:25
Message :

ahasverus a écrit :Bien sur et l'apocalypse est tout a coup un livre scientifique dont il faut croire les predications. Ce millenium est tellement "terro centriste" que c'est a mourrir de rire.

Pour toi le millénium est "astro-centriste" ?

ahasverus a écrit :Et tu continue avec tes divagations: Regner sur des morts hein?

Je ne crois pas avoir jamais écrit celà. Tu as du mal comprendre.

ahasverus a écrit :Tu n'a pas lu ce que j'ai ecrit plus haut "Les theologiens cathos ne sont pas manchots".Alors arrete donc d'insulter leur intelligence parce qu'ils n'arrivent pas aux meme conclusions.

On n'a pas besoin d'être manchot pour inventer n'importe quoi. Toutes les religions ont leur lot d'invention et d'interprétation farfelues. Cette preuve n'est plus à faire.

ahasverus a écrit :Et quand Thomas mets ses doigts dans les plaies, ce ne sont pas celles d'un esprit et a ma connaissance un esprit ne se nourrit pas. (Luc:27 30-43).

Ca ne t'étonne pas en revanche que Jésus ait ressuscité avec ses plaies (non soignées apparemment), et que personne ne l'ait reconnu. Si comme le dit Jusmon, il ressuscite dans un corps incorruptible et immortel, il te paraît normal qu'il ait des plaies ? Et tu devrais aussi t'étonner que les anges (dont la preuve n'est pas à faire que ce sont des esprits) qui ont visité Lot (Genèse 19:1-3) mangent un bon festin.

ahasverus a écrit :Je relis certains textes de ce forum et de toute evidence, certains ont fait du message du christ un jeu intellectuel ou celui qui peut montrer le plus de versets gagne.

Le problème, c'est que quand on ne s'appuie pas sur des versets, et quand on n'a pas une bonne connaissance des Ecritures, on peut inventer ce qu'on veut, et c'est souvent n'importe quoi par rapport aux Ecritures. Tu es d'ailleurs le premier à "condamner" Jusmon pour ses interpolations sans fondement biblique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.05, 01:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Si c'est pour dire que Jésus est ressuscité en chair et en os, je n'ai rien besoin de dire. La Bible se charge de dire que Jésus est un esprit (1 Corinthiens 15:45). Et moi je n'ai jamais lu nulle part que les esprits avaient un corps physique.
D'autre part, je ne vois vraiment pas le rapport avec mon appartenance au christianisme.

Le rapport est, qu'en niant la résurrection littérale du Christ - en prétendant que son corps ressuscité n'est qu'un esprit - comme si son corps physique était toujours inerte sur terre, tu t'opposes à l'un des fondements du christianisme

Les esprits ont un corps physique lorsqu'ils reçoivent une enveloppe charnelle, la preuve t'en possède un... mortel actuellement, qui sera immortel à ta résurrection.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.05, 01:54
Message :

Jusmon a écrit :Le rapport est, qu'en niant la résurrection littérale du Christ - en prétendant que son corps ressuscité n'est qu'un esprit - comme si son corps physique était toujours inerte sur terre, tu t'opposes à l'un des fondements du christianisme

1) Je ne m'oppose à rien du tout. Mon but n'est d'ailleurs pas de me conformer au fondement du christianisme édicté par je ne sais qui, mais de me conformer à ce qui est dans les Ecritures.

2) La Bible affirme que Jésus est devenu un esprit (1 Corinthiens 15:45). Son corps physique lui est donc inutile, sauf pour se montrer aux humains. Si son corps était resté dans la tombe, personne n'aurait cru à sa résurrection. Mais ce n'est pas une raison pour penser qu'il a resuscité dans un corps physique, puisque les Ecritures disent qu'il est devenu un esprit. Et jusqu'à preuve du contraire, un esprit n'a pas de corps physique, même s'il peut prendre un forme corporelle comme le firent jadis certains anges (Genèse 19:1-3).

Jusmon a écrit :Les esprits ont un corps physique lorsqu'ils reçoivent une enveloppe charnelle, la preuve t'en possède un... mortel actuellement, qui sera immortel à ta résurrection.

Tu penses donc que tout humain est un esprit avec une enveloppe charnelle. Quelle est ta référence biblique ? Quel genre d'esprit tu étais avant que l'on te donne ton enveloppe charnelle ? Pourquoi t'as t'on privé de ton enveloppe immortelle pour t'envoyer dans une enveloppe charnelle, pour être maintenant obligé d'attendre la résurrection (tu n'as pas été sage...) ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.05, 02:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 1) Je ne m'oppose à rien du tout. Mon but n'est d'ailleurs pas de me conformer au fondement du christianisme édicté par je ne sais qui, mais de me conformer à ce qui est dans les Ecritures

.

Seulement, tu interprètes mal les Ecritures et t'opposant à l'espèrsnce de la résurrection. Tu vides l'Evangile de sa substance.

Son corps physique lui est donc inutile, sauf pour se montrer aux humains. Si son corps était resté dans la tombe, personne n'aurait cru à sa résurrection. Mais ce n'est pas une raison pour penser qu'il a resuscité dans un corps physique, puisque les Ecritures disent qu'il est devenu un esprit. Et jusqu'à preuve du contraire, un esprit n'a pas de corps physique, même s'il peut prendre un forme corporelle comme le firent jadis certains anges (Genèse 19:1-3).

Tout cela est du roman. Lorsque les Ecritures parlent de résurrection il ne peut s'agir que du corps physique; le corps de l'esprit, lui, ne peut pas mourir et n'a donc pas besoin de résurrection.

Tu penses donc que tout humain est un esprit avec une enveloppe charnelle

Cela va de soi. A un moment donné, l'esprit entre dans le foetus pour lui donner la vie.

Quelle est ta référence biblique ?

Il y en a et je te les communiquerai.

Quel genre d'esprit tu étais avant que l'on te donne ton enveloppe charnelle ?

Un esprit créé à l'image de Dieu (Jésus premier-né).

Pourquoi t'as t'on privé de ton enveloppe immortelle pour t'envoyer dans une enveloppe charnelle, pour être maintenant obligé d'attendre la résurrection (tu n'as pas été sage...) ?

On m'a donné une enveloppe charnelle afin de m'offrir davantage de possibilités et de joie.

Je suis mortel afin d'être mis à l'épreuve pour voir si je suis à la hauteur de ce corps physique en apprenant à me dominer; cela pour l'obtenir dans sa plénitude et obtenir l'immortalité et la vie éternelle.

Auteur : Gaétan
Date : 01 oct.05, 12:04
Message : Le purgatoire existe puisque vous y êtes et que nous le façonnons tous les jours.Il n'en tient qu'à nous de faire du purgatoire le paradis sur terre.Oui,le purgatoire existe.

Gaétan

Auteur : Alliance
Date : 01 oct.05, 12:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : On m'a donné une enveloppe charnelle afin de m'offrir davantage de possibilités et de joie.

Je suis mortel afin d'être mis à l'épreuve pour voir si je suis à la hauteur de ce corps physique en apprenant à me dominer; cela pour l'obtenir dans sa plénitude et obtenir l'immortalité et la vie éternelle.

Non jusmon tu es sur terre pour apprendre à donné et aimer les autres, tu n'es pas la pour satisfaire ton ego. Et c'est la même chose pour tout le monde.

Alliance

Auteur : ahasverus
Date : 01 oct.05, 18:13
Message :

Le problème, c'est que quand on ne s'appuie pas sur des versets, et quand on n'a pas une bonne connaissance des Ecritures, on peut inventer ce qu'on veut, et c'est souvent n'importe quoi par rapport aux Ecritures. Tu es d'ailleurs le premier à "condamner" Jusmon pour ses interpolations sans fondement biblique.

Et ca fait quoi pour faire avancer le schmilblick?
Ces discussion eschatalogiques aux quelles j'ai fait l'erreur de me meller sont une replique exacte des discussion Byzantine. Du vent et rien que du vent. Ni vous ni moi ne pouvons rien y changer, et quoi qu'il arrive on aura pas le choix. Faudra prendre ce qui vient.
De toutes facons meme une connaissance encyclopedique des ecritures ne pourront rien y changer, sauf un peu de "prestige" aupres de vos freres humain.
Prestiqe tres relatif d'ailleurs. Il y a une dizaine "d'experts"

bibliques sur ce forum et ils ne sont pas capable de se mettre d'accord. C'est a qui enfoncera l'autre avec son savoir.
Expliquez moi donc comment votre "connaissance des ecritures" va resoudre la faim dans le monde, guerrir le SIDA, resoudre le probleme du terrorisme, dialoguer avec les autres croyances/philosophies/religions.
Il me suffit de me mettre en dehors de vos discours pour me rendre compte au combien ridicules ils sont. Vous avez tous le meme message de base "C'est moi qui ai raison et si tu ne me crois pas, tu va
1) Etre laisse derriere et ne pas te faire "rapture"
2) Ne pas rescuciter la premiere , la seconde, ....... la vingtieme fois
3) Te faire "tribuler"
4) Ne pas faire partie du gouvernement celeste, terrien, entre les deux
5) Etre prive de tes attributs sexuels au lupanard celeste
6) Aller rotir dans divers instrument de torture
7) Prive d'acces au Club Med celeste
Etc, etc"

Pour toi le millénium est "astro-centriste" ?

Laisse tomber le millenium. Il y en a qui croient au Yeti, au monstre du Loch Ness, aux petits hommes verts, aux OVNI, aux medium et au pere Noel. Faut bien qu'il y en aie qui croient au Millenium. Et non le fait que c'est ecrit dans la bible n'est pas une preuve valable. La bible n'en est pas a une allegorie pres.

Pour ce qui est de "Astro centriste" si tu avait des connaissances minimales de cosmologie, tu comprendrais le niveau de votre vision terrestre, tout aussi pitoyable que la position de la terre dans le cosmos: Une pousiere sur une poussiere sur une poussiere. C'est a dire moins que rien.
Mathieu 24:29
Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Une des prefere des Millenaristes.

Maintenant essaie de mettre ca dans le contexte des connaissances actuelles.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.05, 19:16
Message :

Alliance a écrit : Non jusmon tu es sur terre pour apprendre à donné et aimer les autres, tu n'es pas la pour satisfaire ton ego. Et c'est la même chose pour tout le monde.

Alliance

Chère Alliance,

Apprendre à se dominer, dans l'esprit chrétien, c'est apprendre à aimer Dieu et son prochain comme soi même. C'est vaincre notre égoïsme. Faire passer l'esprit avant le corps.

Auteur : ahasverus
Date : 01 oct.05, 20:49
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Chère Alliance,

Apprendre à se dominer, dans l'esprit chrétien, c'est apprendre à aimer Dieu et son prochain comme soi même. C'est vaincre notre égoïsme. Faire passer l'esprit avant le corps.

Tiens c'est drole, c'est la definition (la vraie, pas celle d'Osama

) du Jihad.

Auteur : septour
Date : 01 oct.05, 21:31
Message : sacré jusmon qui est sur terre pour savoir s'il sera capable de se dominer.ainsi dieu l'a créé sans savoir s'il serait comme ceci ou comme cela. voila un dieu bien aveugle et bien imprevoyant qui crée des étres au hasard et s'amuse a voir de quel coté ils tomberont.
dieu t' a fait tel que tu es,dans un monde créé par lui et a deposé devant toi une foule de choix pour que tu definisses qui tu veux etre!!dieu te connait par coeur,il n'a pas besoin de te tester.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.05, 00:42
Message :

ahasverus a écrit :Expliquez moi donc comment votre "connaissance des ecritures" va resoudre la faim dans le monde, guerrir le SIDA, resoudre le probleme du terrorisme, dialoguer avec les autres croyances/philosophies/religions

Et expliques moi donc comment en apprenant les mathématiques, l'histoire, le droit ou l'astronomie, on va changer tout ça ? Est ce que le simple fait de partager nos connaissances et de les confronter à pour but ultime de changer la face du monde ?

La Bible n'est pas une encyclopédie, mais elle n'est pas non plus dénuée d'intérêt, et c'est bien pour celà qu'elle fait l'objet d'étude et d'interprétations diverses et variées. Que cherche l'homme sinon connaître sa place dans cette univers et son futur, après que le souffle lui ait été oté ? La résurrection est l'une de ces réponses, et un espoir. Le millénaire de règne du Christ est la garantie du rétablissement de la paix, et l'étape décisive vers la fin du mal qui domine notre terre.

Alors c'est vrai que la connaissance des Ecritures ne va pas guérir le monde de tous les maux qui l'accablent, mais elle donne un espoir. Et c'est sur cette espoir que nos avis divergent dans cette discussion. Avoir raison ou avoir tort, ça peut faire la différence ! Le Diable, le menteur n'a jamais donné que de faux espoirs, mais Dieu non !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.05, 00:55
Message :

Jusmon a écrit :On m'a donné une enveloppe charnelle afin de m'offrir davantage de possibilités et de joie.

Je suis mortel afin d'être mis à l'épreuve pour voir si je suis à la hauteur de ce corps physique en apprenant à me dominer; cela pour l'obtenir dans sa plénitude et obtenir l'immortalité et la vie éternelle.

Tout ça c'est dans ton esprit. Ca ne repose bibliquement sur rien du tout. Tu crois comme Septour à une espèce d'homme-dieu immortel qui vient passer la terrible épreuve du séjour terrestre avant d'atteindre une espèce de nirvana-résurrection qui le raménera à son état antérieur. Tout celà relève de la mythologie et rien d'autre, tout comme ta conception trinaire de Dieu. Le christianisme est loin de tout ça !

Auteur : septour
Date : 02 oct.05, 01:57
Message : monstre le puissant
t'es t'il arrivé de mettre bout a bout tous les prodiges dont l'homme est capable?celui ci calcule plus rapidement qu'un ordinateur ,celui la guerit avec ses mains ,cet autre peut leviter(padré piot),et celui la voit a distance ou peut tordre ou deplacer un objet sans y toucher ,la liste de ces extraordinaires possibilités est longue et des plus etonnante.
reunis les en un seul etre et dis moi si ce dernier n'est pas un dieu!
surtout ne me dis pas que ce sont des exceptions,des dons et non pas des choses latentes en chacun de nous parceque tu te tromperais: nous sommes beaucoup plus ,beaucoup plus que la somme de nos parties.
nous sommes vraiment des dieux tombés du ciel..................volontairement

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.05, 03:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Tout ça c'est dans ton esprit. Ca ne repose bibliquement sur rien du tout. Tu crois comme Septour à une espèce d'homme-dieu immortel qui vient passer la terrible épreuve du séjour terrestre avant d'atteindre une espèce de nirvana-résurrection qui le raménera à son état antérieur. Tout celà relève de la mythologie et rien d'autre, tout comme ta conception trinaire de Dieu. Le christianisme est loin de tout ça !

Tu ne m'as pas l'air d'être très chrétien si tu nies que les hommes passeront en jugement.

Pour trouver la bonne religion:

Eliminons déjà...

7) Toute religion niant la réalité d'une résurrection littérale universelle, compléte et inconditionnelle (Dieu ne donne pas d'une main pour reprendre de l'autre!) - La résurrection du corps physique est nécessaire au respect et au maintien de notre personnalité; et à la sauvegarde notre identité éternelle en tant qu'enfants de Dieu créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme à travers Adam et Eve.

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 5060#55060

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.05, 04:07
Message :

septour a écrit :sacré jusmon qui est sur terre pour savoir s'il sera capable de se dominer.ainsi dieu l'a créé sans savoir s'il serait comme ceci ou comme cela. voila un dieu bien aveugle et bien imprevoyant qui crée des étres au hasard et s'amuse a voir de quel coté ils tomberont.
dieu t' a fait tel que tu es,dans un monde créé par lui et a deposé devant toi une foule de choix pour que tu definisses qui tu veux etre!!dieu te connait par coeur,il n'a pas besoin de te tester.

Dieu sais tout à l'avance. Par contre l'homme possède une conscience lui permettant de discerner le bien du mal, et un libre arbitre qui lui permet de faire le bien ou le mal; Dieu l'a voulu ainsi afin que l'homme ait de la joie. Sans justice, la création n'aurait eu aucune finalité.

Dieu n'a pas créé l'homme arbitrairement, il lui offre seulement les conditions de progresser et de s'épanouir jusqu'à atteindre son plein potentiel.

Auteur : Gilles
Date : 02 oct.05, 06:03
Message : Ont est rendut loin du sujet initial

Auteur : septour
Date : 02 oct.05, 06:25
Message : jusmon
ainsi la finalité de la création ,de ta création, est de te permettre d'atteindre la plénitude en faisant la difference entre bien et mal!! dis moi ,dieu n'aurait il pas pu ,des ta création de te faire connaitre la difference entre bien et mal?quel magnifique raccourci,que de guerres évitées,que de mots, que de gestes violents en moins!!
non,jusmon la finalité de la vie est tout autre,la dyade bien mal erigée en finalité est une erreur,elle n'est pas plus determinante que haut et bas ,droite et gauche ,chaud et froid.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.05, 06:52
Message :

septour a écrit :jusmon
non,jusmon la finalité de la vie est tout autre,la dyade bien mal erigée en finalité est une erreur,elle n'est pas plus determinante que haut et bas ,droite et gauche ,chaud et froid.

Seulement, le bien et le mal, ça existe, que tu le veuilles ou non!

C'est comme le jour et la nuit, ils existent, et tu ne peux rien y faire!

Auteur : septour
Date : 02 oct.05, 07:37
Message : et bien ,non,demande a un papou ce qu'est le bien et le mal ,il ne saura pas te repondre,pq? parceque personne ne lui a bourré le crane!!et ne me dis pas que c'est a cause de son inculture ou de sa "sauvagerie".
comment se fait il que ce que tu appeles le "bien" puisse étre un "mal" pour une autre personne que toi?ou inversement.
parceque c'est avant tout une perception et non une réalité!!!la preuve:
est ce bien ou mal de tuer une personne pour pouvoir en sauver des millions!!!!!???

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.05, 07:48
Message :

septour a écrit :et bien ,non,demande a un papou ce qu'est le bien et le mal ,il ne saura pas te repondre,pq? parceque personne ne lui a bourré le crane!!et ne me dis pas que c'est a cause de son inculture ou de sa "sauvagerie".
comment se fait il que ce que tu appeles le "bien" puisse étre un "mal" pour une autre personne que toi?ou inversement.
parceque c'est avant tout une perception et non une réalité!!!la preuve:
est ce bien ou mal de tuer une personne pour pouvoir en sauver des millions!!!!!???

Je crois que ça ne sert à rien de discutailler avec toi.

Salut!

Auteur : Alliance
Date : 02 oct.05, 07:51
Message : Le bien, le mal, les ténèbres, la lumière, l'un doit existé pour voir l'autre. Le mal doit existé pour voir le bien comme les ténèbres doivent existés pour voir la lumière car la lumière ne se voit que parce que les ténèbres existes, sinon comment peut ton voir la lumière dans la lumière, les ténèbres dans les ténèbres, le mal dans le mal , le bien dans le bien.

Si les gens on vu la lumière de jésus c'est parce que jésus à été entouré par les ténèbres par un peuple mauvais, sinon personne n'aurait vu sa lumière s'il était entouré d'un peuple bon.

Rien qu'un exemple : si je reste poli et respectueux pendant que certain ici m'insulte, les gens me verons bon et les autres mauvais. Si je reste poli et respectueux pendant que tout le monde le soit à l'identique, qui vera ma lumière, ma bonté; et bien personne.

On ne vois que sa bonté quand on ai entouré de mauvais. Dieu à créer les ténèbres et la lumière, car comment pouvons nous voir Dieu, l'amour (la lumière) si les ténèbres (le mal) n'existe pas.

Alliance

Auteur : ahasverus
Date : 02 oct.05, 21:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et expliques moi donc comment en apprenant les mathématiques, l'histoire, le droit ou l'astronomie, on va changer tout ça ? Est ce que le simple fait de partager nos connaissances et de les confronter à pour but ultime de changer la face du monde ?

Rien que le fait que tu puisse ecrire ca et le croire me montre a quel point tu baignes dans l'ignorance.
Tu confirme ce que je pense des bibliatres : vous etes tellement obnubile par un livre que vous etes totalement deconnecte de la realite. Vous vivez dans une utopie avec comme seul but dans l'existence un autre monde utopique.

Et je le prouve : Sans mathematiques, pas d'ordinateur. Sans ordinateurs impossible de distribuer des vivres d'une maniere efficasse.
Sans astronomie, pas de GPS. Sans GPS, impossible de localiser les populations en danger pour leur venir en aide.
Sans droit, impossible de defendre les droits et libertes des populations.
Si tu veux continuer a te complaire dans ton ignorance mystique, grand bien te fasse, mais n'essaye pas de convaincre des gens censes que c'est toi qui a raison.
Sans ces connaissances que tu refuse d'accepter tu ne serais probablement pas la. En tout cas tu n'utiliserais pas un ordinateur pour convaincre le monde que l'ordinateur n'est pas utile.

Memes les ecritures que tu cheri tellement auraient ete hors de portee sans l'invention de l'imprimerie

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.05, 03:02
Message :

ahasverus a écrit :Et je le prouve : Sans mathematiques, pas d'ordinateur. Sans ordinateurs impossible de distribuer des vivres d'une maniere efficasse.
Sans astronomie, pas de GPS. Sans GPS, impossible de localiser les populations en danger pour leur venir en aide.
Sans droit, impossible de defendre les droits et libertes des populations.

C'est que tu es optimiste toi ! L'ordinateur depuis le temps qu'il existe n'empêche pas pour autant que des populations meurent de fin. En revanche, il sert pour balancer des bombes avec grande précision sur la tête de pauvres gens, avec l'aide du GPS bien sur. Quand au droit international, on voit bien comment il s'applique, comment il a empéché aux américains de défoncer l'irak, etc....

Ce que tu dois comprendre, c'est que la technologie et la connaissance emmènent certes des progrès, mais n'emmenera jamais une paix durable, ni la fin des maladies, de la famine, et des catastrophes naturelles ou pas qui coutent des centaines de milliers de vies humaines... Tu peux bien sur essayer de t'en convaincre, mais il faut être réaliste...

Inutile d'être bibliâtre pour croire en Dieu, et en l'espoir qu'il donne aux hommes. L'étude des Ecritures nous permet seulement de ne pas nous tromper d'espoir, et de ne pas croire dans le faux espoir que donne le Diable. C'est ainsi qu'il a trompé Adam et Eve. D'autres bien sur peuvent encore croire que le destin de l'homme est entre ses seules mains, mais franchement, plus le temps passe, et plus il s'enfonce. La technologie et la connaissance certes indispensable, ne font pourtant qu'accélérer sa chute.

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 oct.05, 04:28
Message : Le mal provient du coeur de l'Homme, et c'est le coeur de l'Homme qu'il faut changer. Mettre nos espoirs dans la technique, c'est extérioriser le mal; c'est cesser d'accepter notre condition de pécheur.

Mon professeur de physique nous faisait remarquer une chose importante au sujet des nouvelles sources d'énergie. Au bout d'une longue discussion sur les voitures électriques et les centrales à hydrogène, il a finit par dire: "n'oubliez pas que c'est la technique qui nous a conduit ici - dans tous les problèmes liés à la pollution - : ne comptez pas sur elle pour nous en sortir. En attendant, vous pouvez toujours prendre l'autobus, ça réduit la dépense énergétique

"

Ce sont bien nos habitudes égoïstes qui sont responsables de la pollution et non une déficience technique.

Depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, nous faisons une telle fixation sur l'individu, sur la personne, que nous craignons toute doctrine qui pourrait la diminuer de quelque façon. Or nous ne pouvons être ressucités en Christ si nous ne mourrons pas avec Lui. Il nous faut réaliser notre misère pour connaître la gloire éternelle. Tenter de se valoriser sans le Christ, c'est se condamner, au mieux, à une médiocrité parfaite.

Auteur : ahasverus
Date : 03 oct.05, 19:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est que tu es optimiste toi ! L'ordinateur depuis le temps qu'il existe n'empêche pas pour autant que des populations meurent de fin. En revanche, il sert pour balancer des bombes avec grande précision sur la tête de pauvres gens, avec l'aide du GPS bien sur. Quand au droit international, on voit bien comment il s'applique, comment il a empéché aux américains de défoncer l'irak, etc....

Ce que tu dois comprendre, c'est que la technologie et la connaissance emmènent certes des progrès, mais n'emmenera jamais une paix durable, ni la fin des maladies, de la famine, et des catastrophes naturelles ou pas qui coutent des centaines de milliers de vies humaines... Tu peux bien sur essayer de t'en convaincre, mais il faut être réaliste...
Pas besoin d'etre realiste, il suffit d'ouvrir les yeux. Les ecritures que tu monte au pinacle ont miserablement failli dans leur mission. Les ecritures n'ont rien fait pour les maladies, les famines, les catastrophes naturelles, etc.
En fait les obscurentistes se sont servi de ces problemes pour dominer les hommes, les asservir et les "convaincre" de la verite des doctrines.
Les grandes pestes ont ete declarees comme etant une punition divine. Ce qui a permi de conserver le controle et obliger les gens de "filler droit". Mais voila, la science a non seulement explique la peste rationellement, mais a trouve le moyen de s'en debarasser au grand dam des obscurentistes qui perdaient du coup un croquemitaine bien utile
La reutilisation du Tsunami, de Katrina, du SIDA, du SARS et de toutes les miseres montre le besoin des obscurentistes d'outils de menace. Le besoin de faire peur pour vendre leur salade.
Ils ne se rendent pas compte que tout ce qu'ils arrivent a faire c'est detruire leur credibilite et par ricochet detruire la credibilite dans la parole du Christ.

Inutile d'être bibliâtre pour croire en Dieu, et en l'espoir qu'il donne aux hommes. L'étude des Ecritures nous permet seulement de ne pas nous tromper d'espoir, et de ne pas croire dans le faux espoir que donne le Diable.
Au risque de te decevoir, les ecritures n'ont ce monopole que dans ta tete. Il y a un paquet de philosophies qui elle aussi apporte l'espoir. Et non cet espoir n'est pas de moins bonne qualite. L'espoir des bouddhistes de trouver le nirvana, des musulmans de trouver une felicite sensuelle, des Hindouistes de renaitre dans une meilleure existence, des amerindiens de s'integrer dans la nature, sont tout aussi valable, ne t'en deplaise.
Dire que ces espoirs sont inspire par le Diable c'est tout simplement une derision sans aucune base, autre que le depit et l'impuissance.

C'est ainsi qu'il a trompé Adam et Eve. D'autres bien sur peuvent encore croire que le destin de l'homme est entre ses seules mains, mais franchement, plus le temps passe, et plus il s'enfonce. La technologie et la connaissance certes indispensable, ne font pourtant qu'accélérer sa chute.

Quel est donc ce besoin des bibliatre de demoniser la science? Quelle chute?
Serait ce de la jalousie, de la peur de se faire supplanter?
Il en est de meme de toutes choses. Accuser un objet a cause du mal potentiel qu'il peut creer est tellement reducteur que c'en est ridicule.
Je te rapelle que je peux faire pas mal de choses avec une bible: la lire, assomer quelqu'un, prendre le papier pour declancher un incendie. Il suffit d'un peu d'imagination.
L'homme ne s'enfonce pas, il prends ses distances, il utilise son esprit critique, il reflechi, il raisonne et se faisant ilne tombe pas, il s'eleve.
L'homme s'enfonce, non en absolu, mais en relatif.
Vous pretendez que l'homme s'enfonce parce qu'il s'ecarte des gens tels que vous qui voulez le conserver dans l'ignorance.
L'homme ne s'enfonce pas, il s'echappe de votre controle.
Toutes les doctrines obscurentistes se sont opposees a la connaissance car elle la voyait comme son ennemie. La connaissance a toujours ete l'ennemie du controle.

Auteur : ahasverus
Date : 03 oct.05, 19:42
Message :

LumendeLumine a écrit :Le mal provient du coeur de l'Homme, et c'est le coeur de l'Homme qu'il faut changer. Mettre nos espoirs dans la technique, c'est extérioriser le mal; c'est cesser d'accepter notre condition de pécheur.

Mon professeur de physique nous faisait remarquer une chose importante au sujet des nouvelles sources d'énergie. Au bout d'une longue discussion sur les voitures électriques et les centrales à hydrogène, il a finit par dire: "n'oubliez pas que c'est la technique qui nous a conduit ici - dans tous les problèmes liés à la pollution - : ne comptez pas sur elle pour nous en sortir. En attendant, vous pouvez toujours prendre l'autobus, ça réduit la dépense énergétique "

Ce sont bien nos habitudes égoïstes qui sont responsables de la pollution et non une déficience technique.

Depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, nous faisons une telle fixation sur l'individu, sur la personne, que nous craignons toute doctrine qui pourrait la diminuer de quelque façon. Or nous ne pouvons être ressucités en Christ si nous ne mourrons pas avec Lui. Il nous faut réaliser notre misère pour connaître la gloire éternelle. Tenter de se valoriser sans le Christ, c'est se condamner, au mieux, à une médiocrité parfaite.

Vision obscurentiste s'il en est.
Il n'y a aucun rapport entre la science et la soi disante condition de pecheur, autre que la peur de la concurence.
Apres des millenaires de domination par tout une serie de systemes, y compris religieux, l'homme s'est rendu compte qu'il avait sa propre valeur en tant qu'individu et non en tant que membre d'un troupeau.
Les obscurentistes veulent conserver l'homme dans la misere pour conserver un meilleur controle alors l'individu dit "NON".
Ton raisonement, Lumen, est exactement celui de ceux qui veulent detruire Bali et Sharm al Cheick.
L'homme qui est dans la merde est plus facile a diriger vers Dieu ou Allah. Le but des terroristes en Egypte ou en Indonesie en terrorisant les touristes est de detruire l'economie de ces pays pour leur faire realiser leur misere pour les amener a la vie eternelle.
Sans le savoir tu donne raison aux bombes humaines.
C'est ca la charite?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.05, 23:56
Message :

ahasverus a écrit :Pas besoin d'etre realiste, il suffit d'ouvrir les yeux. Les ecritures que tu monte au pinacle ont miserablement failli dans leur mission. Les ecritures n'ont rien fait pour les maladies, les famines, les catastrophes naturelles, etc.

Ce n'était pas la vocation des Ecritures de régler les problèmes de notre monde. Les Ecritures nous renseignent sur les desseins divins et nous donne un espoir d'une vie meilleure à la résurrection.

ahasverus a écrit :En fait les obscurentistes se sont servi de ces problemes pour dominer les hommes, les asservir et les "convaincre" de la verite des doctrines.

Le communisme et toutes les formes de dictature ont aussi servi à dominer et asservir les hommes. Pourtant, aucun rapport avec les Ecritures !

ahasverus a écrit :Ils ne se rendent pas compte que tout ce qu'ils arrivent a faire c'est detruire leur credibilite et par ricochet detruire la credibilite dans la parole du Christ.

Leur récompense sera selon leurs actes. Et gare à ceux qui les suivent !

ahasverus a écrit :Au risque de te decevoir, les ecritures n'ont ce monopole que dans ta tete. Il y a un paquet de philosophies qui elle aussi apporte l'espoir. Et non cet espoir n'est pas de moins bonne qualite. L'espoir des bouddhistes de trouver le nirvana, des musulmans de trouver une felicite sensuelle, des Hindouistes de renaitre dans une meilleure existence, des amerindiens de s'integrer dans la nature, sont tout aussi valable, ne t'en deplaise.
Dire que ces espoirs sont inspire par le Diable c'est tout simplement une derision sans aucune base, autre que le depit et l'impuissance.

Je ne suis ni musulman, ni hindouiste, ni boudhiste, etc... Je ne m'intéresse pas aux faux dieux.

Il en est de meme de toutes choses. Accuser un objet a cause du mal potentiel qu'il peut creer est tellement reducteur que c'en est ridicule.

Exact ! Mais je n'ai jamais mis en cause la science ou la connaissance. J'ai dit seulement qu'elle ne permettra pas de régler tout les problèmes de l'humanité, et qu'elle a plutôt tendance à en créer de nouveau. La technologie ne fait pas moins de guerre, n'a pas aboli les dictatures, ne donne pas à manger à tout le monde, n'a jamais arrété un tremblement de terre. En revanche elle pollue, elle réchauffe notre planète entrainant des phénomènes météorologiques catastrophiques. L'usage que l'on fait de la science n'est pas toujours bon, tu en conviendras.

L'homme ne s'enfonce pas, il prends ses distances, il utilise son esprit critique, il reflechi, il raisonne et se faisant ilne tombe pas, il s'eleve. L'homme s'enfonce, non en absolu, mais en relatif.

Georges Bush est l'exemple parfait de l'homme réfléchi et raisonnable qui s'élève, vu tout le bien qu'il veut à notre planète. Avec des hommes comme ça à la tête des grande puissance, l'homme ira loin.

ahasverus a écrit :Vous pretendez que l'homme s'enfonce parce qu'il s'ecarte des gens tels que vous qui voulez le conserver dans l'ignorance.
L'homme ne s'enfonce pas, il s'echappe de votre controle.

Absurde et sans fondement ! Tu dois te tromper d'époque.

ahasverus a écrit :Toutes les doctrines obscurentistes se sont opposees a la connaissance car elle la voyait comme son ennemie. La connaissance a toujours ete l'ennemie du controle.

Exact ! Mais personne ne se plaint de la connaissance et de la science. Tu sembles être resté bloqué dans un autre siècle.

Tu es très optimiste ou naïf concernant la faculté de l'homme à aller vers le mieux, et à rendre son avenir plus réjouissant. Mais le pays des merveilles, c'est l'autre direction !

Auteur : ahasverus
Date : 04 oct.05, 00:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'était pas la vocation des Ecritures de régler les problèmes de notre monde. Les Ecritures nous renseignent sur les desseins divins et nous donne un espoir d'une vie meilleure à la résurrection.
Le communisme et toutes les formes de dictature ont aussi servi à dominer et asservir les hommes. Pourtant, aucun rapport avec les Ecritures !
Leur récompense sera selon leurs actes. Et gare à ceux qui les suivent !
Je ne suis ni musulman, ni hindouiste, ni boudhiste, etc... Je ne m'intéresse pas aux faux dieux.
Exact ! Mais je n'ai jamais mis en cause la science ou la connaissance. J'ai dit seulement qu'elle ne permettra pas de régler tout les problèmes de l'humanité, et qu'elle a plutôt tendance à en créer de nouveau. La technologie ne fait pas moins de guerre, n'a pas aboli les dictatures, ne donne pas à manger à tout le monde, n'a jamais arrété un tremblement de terre. En revanche elle pollue, elle réchauffe notre planète entrainant des phénomènes météorologiques catastrophiques. L'usage que l'on fait de la science n'est pas toujours bon, tu en conviendras.
Georges Bush est l'exemple parfait de l'homme réfléchi et raisonnable qui s'élève, vu tout le bien qu'il veut à notre planète. Avec des hommes comme ça à la tête des grande puissance, l'homme ira loin.
Absurde et sans fondement ! Tu dois te tromper d'époque.
Exact ! Mais personne ne se plaint de la connaissance et de la science. Tu sembles être resté bloqué dans un autre siècle.

Tu es très optimiste ou naïf concernant la faculté de l'homme à aller vers le mieux, et à rendre son avenir plus réjouissant. Mais le pays des merveilles, c'est l'autre direction !

La technologie ne fait pas moins de guerre, n'a pas aboli les dictatures, ne donne pas à manger à tout le monde, n'a jamais arrété un tremblement de terre. En revanche elle pollue, elle réchauffe notre planète entrainant des phénomènes météorologiques catastrophiques. L'usage que l'on fait de la science n'est pas toujours bon, tu en conviendras.

On a plus tue au nom de Dieu que pour toutes les autres raison reunies. On pourrait en effet se passer tres facilement de la Bible.

Ah oui au cas ou tu ne l'aurais pas vu, Georges Bush s'inspire de la Bible qu'il lit tous les jours. Effectivement on voit tres bien ou ca mene.

Je perds mon temps comme avec tous les bibliatres incapable de sortir leur nez de leur bible.
Reste donc dans ton utopie a attendre un second retour qui risque de se faire attendre encore pas mal de millenaires.
Pendant ce temps la, la terre tourne.

Auteur : ahasverus
Date : 04 oct.05, 19:47
Message :

1.F. Lecture fondamentaliste
.............................
Le fondamentalisme a également tendance à une grande étroitesse de vues, car à tient pour conforme à la réalité une cosmologie ancienne périmée, parce qu’on la trouve exprimée dans la Bible ; cela empêche le dialogue avec une conception plus large des rapports entre la culture et la foi. Il se base sur une lecture non-critique de certains textes de la Bible Pour confirmer des idées politiques et des attitudes sociales marquées par des préjugés, racistes par exemple, tout simplement contraires à l’évangile chrétien.

Enfin, dans son attachement au principe du "sola Scriptura", le fondamentalisme sépare l’interprétation de la Bible de la Tradition guidée par l’Esprit, qui se développe authentiquement en liaison avec l’écriture au sein de la communauté de foi. Il lui manque de réaliser que le Nouveau Testament a pris forme à l’intérieur de l’église chrétienne et qu’il est Sainte écriture de cette église, dont l’existence a précédé la composition de ses textes. Le fondamentalisme, de ce fait, est souvent anti-ecclésial ; à tient pour négligeables les credo, les dogmes et les pratiques liturgiques qui sont devenus part de la tradition ecclésiastique, comme aussi la fonction d’enseignement de l’église elle-même. Il se présente comme une forme d’interprétation privée, - qui ne reconnaît pas que l’église est fondée sur -la Bible et puise sa vie et son inspiration dans les écritures.

L’approche fondamentaliste est dangereuse, car elle est attirante pour les personnes qui cherchent des réponses bibliques à leurs problèmes de vie. Elle peut les duper en leur offrant des interprétations pieuses mais illusoires, au lieu de leur dire que la Bible ne contient pas nécessairement une réponse immédiate à chacun de ces problèmes. Le fondamentalisme invite, sans le dire, à une forme de suicide de la pensée. Il met dans la vie une fausse certitude, car il confond inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message.

http://www.portstnicolas.org/article.ph ... rticle=110

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.05, 01:53
Message :

ahasverus a écrit :On a plus tue au nom de Dieu que pour toutes les autres raison reunies.

Hélas ! Pour certain, Dieu permet de justifier les pires atrocités et pour d'autres, c'est un fond de commerce. Mais Dieu lui même n'a rien à voir dans tout ça...

ahasverus a écrit :On pourrait en effet se passer tres facilement de la Bible.

Oui ! Mais alors, l'homme ne vivrait que pour l'instant qu'il passe sur terre. Sans autre espoir que de mourir un jour. Sans savoir d'où il vient ni où il va. C'est possible, mais ça ne changera pas les desseins divins parce que l'homme s'y désintéresse.

ahasverus a écrit :Ah oui au cas ou tu ne l'aurais pas vu, Georges Bush s'inspire de la Bible qu'il lit tous les jours. Effectivement on voit tres bien ou ca mene.

N'importe quel malade mental peut brandir Dieu comme arme ! Mais encore une fois, Dieu n'a rien àvoir la dedans ! Tanpis pour ceux qui croient le contraire, et qui en fait ne connaissent pas le vrai Dieu.

ahasverus a écrit :Je perds mon temps comme avec tous les bibliatres incapable de sortir leur nez de leur bible.

Tu fais l'erreur de croire que tout le monde (en tout cas ceux que tu appelles bibliâtres) à le nez plongé dans une Bible ! Ce n'est pas parce que l'on s'intéresse à la Bible que l'on est différent des autres. Certains s'intéressent aux mathématiques, à l'astronomie, à la peinture, et ça n'en fait pas des idiots pour autant !

ahasverus a écrit :Reste donc dans ton utopie a attendre un second retour qui risque de se faire attendre encore pas mal de millenaires.
Pendant ce temps la, la terre tourne.

Je ne suis pas utopiste ! Je crois que les prophéties se réaliseront de toute façon, comme celà s'est toujours produit ! Si je dois attendre quelque chose, ce n'est pas le retour du Christ comme certain, ni Harmagueddon comme d'autres. Le rendez-vous pour tout le monde, c'est la résurrection,... et le jugement !

Auteur : ahasverus
Date : 05 oct.05, 17:56
Message : MlP si tu veux qu'on respecte tes idees sur la bible, apprends a respecter les idees des autres.
Tu n'a pas le monopole de la verite, quelque soient les arguments que tu avance.
par exemple

Oui ! Mais alors, l'homme ne vivrait que pour l'instant qu'il passe sur terre. Sans autre espoir que de mourir un jour. Sans savoir d'où il vient ni où il va. C'est possible, mais ça ne changera pas les desseins divins parce que l'homme s'y désintéresse.

Il y a d'autres philosophies qui ont d'autre forme d'espoir. Que tu refuse d'y croire, c'est ton affaire, que tu les qualifie de fausse religions, c'est de l'intolerance a l'etat pur. Met toi bien dans la tete que pour eux, c'est toi qui fait fausse route. Pour eux c'est toi qui suit une fausse religion et tu n'a rien d'autre qu'un livre dont l'autenticite est de plus en plus contestee pour te soutenir.

Ce n'est pas parce que l'on s'intéresse à la Bible que l'on est différent des autres

Aucun probleme que tu t'interesse a la Bible. Il y a bien des gens qui passent leur vie dans l'oeuvre de Victor Hugo et Shakespeare et qui produisent de doctes ouvrages, mais ils ont l'humilite de reconnaitre que c'est la leur opinion et non d'affirmer que c'est la seule opinion valable.
Une petite idee de quoi je parle: voila une petite partie d'un article de 100 pages consacre exclusivement aux diverses methode d'interpretations possible de la bible
1. Méthodes et approches pour l’interprétation
1.A. Méthode historico-critique
1.B. Nouvelles méthodes d’analyse littéraire
1.C. Approches basées sur la Tradition
1.D. Approches par les sciences humaines
1.E. Approches contextuelles
1.F. Lecture fondamentaliste
2.A. Approche herméneutiques philosophiques
2.B. Sens de l’écriture inspirée
2.B.1. Sens littéral
2.B.2. Sens spirituel
2.B.3. Sens plénier
....... etc
http://www.portstnicolas.org/article.ph ... rticle=110
Que cet article aie ete produit par l'Eglise catholique n'enleve en rien sa valeur scientifique,du moins dans sa premiere partie. L'Eglise de Rome ne produit pas que des dogmes.
En fait, ce document produit en 1993 n'est pas "up to date". Depuis, grace a l'informatique, la science a fait des bonds enormes sur les etudes de texte et ce n'est pas fini. Exemple: A part trois, l'autenticite de toutes les epitres sont contestees.
Et toi avec ta methode unique tu va venir faire croire que tu possedes la verite.

Je ne suis pas utopiste ! Je crois que les prophéties se réaliseront de toute façon, comme celà s'est toujours produit ! Si je dois attendre quelque chose, ce n'est pas le retour du Christ comme certain, ni Harmagueddon comme d'autres. Le rendez-vous pour tout le monde, c'est la résurrection,... et le jugement !

Personne ne va debattre ca. Tous les croyants l'acceptent.
Par contre, la ou ca ne va plus c'est
1) la soi disante proximite telle que vendue dans un chantage permanent par les pasteurs et autre predicateurs pour forcer les gens ignorants et influensable a les suivre.
La resurection peut se passer demain aussi bien que dans cent milliard d'annees, et meme plus tard comme dirait Woody Alen.

Et sur la base des connaissance cosmologiques, la premiere option a une chance infinitesimale par contre la seconde est bien plus plausible.
2) Les discussion byzantines sur le "comment ca va se passer".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.05, 11:30
Message :

ahasverus a écrit :MlP si tu veux qu'on respecte tes idees sur la bible, apprends a respecter les idees des autres.
Tu n'a pas le monopole de la verite, quelque soient les arguments que tu avance.

Respecter les idées des autres ne veux pas dire n'avoir aucune opinion sur ces idées. Moi je ne vais chez personne vendre de la vérité en brandissant le spectre d'une fin très proche et particulièrement atrôce. J'ai seulement mon opinion sur les choses, et je la partage.

ahasverus a écrit :Il y a d'autres philosophies qui ont d'autre forme d'espoir. Que tu refuse d'y croire, c'est ton affaire, que tu les qualifie de fausse religions, c'est de l'intolerance a l'etat pur. Met toi bien dans la tete que pour eux, c'est toi qui fait fausse route. Pour eux c'est toi qui suit une fausse religion et tu n'a rien d'autre qu'un livre dont l'autenticite est de plus en plus contestee pour te soutenir.

Bien sur ! Adam et Eve avait l'espoir de devenir comme Dieu quand ils ont cédé à la tentation du Diable. Et ça ne les a pas mené loin. C'est vrai qu'il y a toutes formes d'espoir, mais il vaut mieux savoir dans quel espoir on peut croire et faire en sorte qu'il ne soit pas totalement vain.

ahasverus a écrit :Aucun probleme que tu t'interesse a la Bible. Il y a bien des gens qui passent leur vie dans l'oeuvre de Victor Hugo et Shakespeare et qui produisent de doctes ouvrages, mais ils ont l'humilite de reconnaitre que c'est la leur opinion et non d'affirmer que c'est la seule opinion valable.

L'opinion que je donne est toujours la mienne. Ce n'est celle d'aucun groupe religieux ou philosophique, même s'il peut y avoir ça et là des ressemblances. De fait, je ne dis jamais que c'est la vérité, contrairement à d'autres qui le disent très fort, ce qui ne les empêchent pas de changer cette vérité à l'occasion.

ahasverus a écrit :Par contre, la ou ca ne va plus c'est : 1) la soi disante proximite telle que vendue dans un chantage permanent par les pasteurs et autre predicateurs pour forcer les gens ignorants et influensable a les suivre.

Si tu respectes les idées des autres comme tu le recommandes si bien, tu dois aussi accepter cette idée ci. Mais pour ma part, je ne m'y laisse pas prendre.

ahasverus a écrit :2) Les discussion byzantines sur le "comment ca va se passer".

Tant que ce n'est pas vendu comme vérité absolue, ces discussions sont bonnes à partager.

Auteur : Falenn
Date : 06 oct.05, 12:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai qu'il y a toutes formes d'espoir, mais il vaut mieux savoir dans quel espoir on peut croire et faire en sorte qu'il ne soit pas totalement vain.

Non, MLP, tu ne peux SAVOIR. C'est pourquoi l'esprit humain est aussi troublé car l'incertitude est mère de la peur.
Concernant "l'espoir", c'est là une rébellion car ce qui est et ce qui vient, est et vient de dieu. Si tu veux autre chose que ce qui est, tu veux autre chose que dieu.

Je résumerai ce schéma mental par :

La volonté nait d'un désir de changement.
La volonté est un rejet de ce qui est.
La volonté est rebelle à dieu.
Donc celui qui veut, en vérité combat dieu.
Nul ne peut gagner ce combat.

Alors que si tu es en confiance avec dieu, tu es en paix.

Ne soyez donc pas en souci pour le lendemain, car le lendemain sera en souci de lui-même : à chaque jour suffit sa peine.

Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Auteur : ahasverus
Date : 06 oct.05, 17:44
Message :

C'est vrai qu'il y a toutes formes d'espoir, mais il vaut mieux savoir dans quel espoir on peut croire et faire en sorte qu'il ne soit pas totalement vain.

Indecrotable hein?
C'est moi qui ai raison parce ce que je sais que j'ai raison.

et puis tu traffique legerement la bible
Genese 3:5
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal.
et non "comme Dieu"
Adam et Eve ne cherchait pas l'espoir mais la connaissance. Pas la meme chose.

Evidement, il faut croire que cette histoire est historique et non allegorique. Mais ca c'est autre chose.

Auteur : Alliance
Date : 06 oct.05, 22:55
Message : Comme dit un proverbe "l'espoir fait vivre"

Alliance

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.05, 03:26
Message :

ahasverus a écrit :C'est moi qui ai raison parce ce que je sais que j'ai raison.

Mais pourquoi les autres auraient-ils plus raison que moi ? Je laisse chacun exprimer son point de vue et ses arguments. Mais je ne peux quand même pas adopter le point de vue de tout le monde. Heureusement, je suis intelligent, et je fais la part des choses. Je peux me tromper évidemment, mais le choix de ce en quoi je crois est toujours conscient.

ahasverus a écrit :Adam et Eve ne cherchait pas l'espoir mais la connaissance. Pas la meme chose.

Certaines connaissances font donc plus de mal que de bien. Ce qui est important, c'est qu'ils ont désobéï à leur Dieu.

ahasverus a écrit :Evidement, il faut croire que cette histoire est historique et non allegorique. Mais ca c'est autre chose.

Jésus n'avait pas l'air d'en douter.

Auteur : septour
Date : 07 oct.05, 03:48
Message : c'est la bible (at) qui dit qu'ils ont désobéi,dans les faits :ILS ONT FAIT UN PREMIER CHOIX.et il serait etonnant que dieu le leur ait reproché puisque nous faisons constamment des choix que dieu a déposé devant nous(N'est il pas l'inventeur de tout ce qui est).ne pas confondre ce qui s'est reelement passé et ce qui fut écrit selon la comprehension ou l'INTENTION DE CELUI OU CEUX QUI ONT RÉDIGÉ L'AT.
les religions méme si elles parlent de dieu ,rien ne les ont empéché d'avoir des intentions propres qu'elles ont confondu volontairement avec les enseignements de dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 oct.05, 03:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Certaines connaissances font donc plus de mal que de bien. Ce qui est important, c'est qu'ils ont désobéï à leur Dieu.

Mais adam et Eve ont bien fait de prendre du fruit défrendu, sans cela tu ne serais pas là.

Auteur : ahasverus
Date : 07 oct.05, 16:32
Message :

Mais pourquoi les autres auraient-ils plus raison que moi ? Je laisse chacun exprimer son point de vue et ses arguments. Mais je ne peux quand même pas adopter le point de vue de tout le monde. Heureusement, je suis intelligent, et je fais la part des choses. Je peux me tromper évidemment, mais le choix de ce en quoi je crois est toujours conscient.

Ce n'est pas tant d'accepter que les autres ont plus raison que toi, que d'accepter qu'ils n'ont pas moins raison que toi.
Il est possible d'accepter le point de vue de tout le monde. Il suffit de liberer Dieu de la Bible. Ca s'appelle le pluralisme religieux.
Consigner Dieu a La Bible c'est le reduire a notre vision, le sous estimer. Dieu est bien plus grand que ca.

Jésus n'avait pas l'air d'en douter.

Surtout que sa parole est un paquet de "on dits" sur des "on dits" sur des "on dits" avec des possibilites "d'embellissement" a chaque etape. La Bible ne contient pas la moindre trace de temoignage direct.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.05, 01:38
Message :

ahasverus a écrit :Il suffit de liberer Dieu de la Bible. Ca s'appelle le pluralisme religieux.
Consigner Dieu a La Bible c'est le reduire a notre vision, le sous estimer. Dieu est bien plus grand que ca.

A partir du moment où l'on accepte que la Bible soit bien d'inspiration divine (bien qu'ayant été quelque peu manipulée par les hommes), l'idée que l'on se fait de Dieu doit provenir de cette source.

Le mal dont souffre notre société, c'est que chacun a sa propre conception de Dieu. Celà a toujours été puisque les faux dieux existent depuis l'aube de l'humanité. Pour autant, peut-on se permettre au nom du pluralisme religieux d'accepter des conceptions non bibliques de Dieu, sachant que là où il n'y a pas Dieu, il y a l'adversaire, celui qui tente par tous les moyens de nous éloigner du vrai Dieu ?

La conception aseptisée de Dieu qu'on certain, quand ils n'assimilent pas Dieu à l'homme lui-même, ne sont nullement le reflet de sa parole. On peut très bien faire d'une pierre un dieu, mais si c'est en ce dieu là que l'on met ses espoirs, on risque fort d'être déçu. Choisir son Dieu, connaître son Dieu, c'est savoir où l'on met son espoir. Choisir le vrai Dieu, c'est avoir l'assurance que l'on ne sera pas déçu. Mais comment savoir que l'on choisi le vrai Dieu ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 oct.05, 01:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais comment savoir que l'on choisi le vrai Dieu ?

Demander à Dieu qu'il te guide jusqu'à connaître sa vraie nature... et lire "Le christianisme enfin expliqué".

Salut!

Auteur : ahasverus
Date : 08 oct.05, 17:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : A partir du moment où l'on accepte que la Bible soit bien d'inspiration divine (bien qu'ayant été quelque peu manipulée par les hommes), l'idée que l'on se fait de Dieu doit provenir de cette source.

Le mal dont souffre notre société, c'est que chacun a sa propre conception de Dieu. Celà a toujours été puisque les faux dieux existent depuis l'aube de l'humanité. Pour autant, peut-on se permettre au nom du pluralisme religieux d'accepter des conceptions non bibliques de Dieu, sachant que là où il n'y a pas Dieu, il y a l'adversaire, celui qui tente par tous les moyens de nous éloigner du vrai Dieu ?

La conception aseptisée de Dieu qu'on certain, quand ils n'assimilent pas Dieu à l'homme lui-même, ne sont nullement le reflet de sa parole. On peut très bien faire d'une pierre un dieu, mais si c'est en ce dieu là que l'on met ses espoirs, on risque fort d'être déçu. Choisir son Dieu, connaître son Dieu, c'est savoir où l'on met son espoir. Choisir le vrai Dieu, c'est avoir l'assurance que l'on ne sera pas déçu. Mais comment savoir que l'on choisi le vrai Dieu ?

Un jour j'ai eu une longue conversation avec un medecin man amerindien, le grand pere Mohawk d'une de mes petites amies a Montreal. C'etait lors du pow wow annuel de Kanasetake, a la frontiere Canada/USA. Rassemblement plus religieux que culturel ou les hommes et les femmes habilles des anciens costumes dansent au son des tambours sacres et des incantations que seuls ils peuvent comprendre.
Il m'a longuement parle de la croyance de ses ancetres. Il ne parlait ni de Jesus, ni de Bible, ni meme de Dieu nominalement, mais je peux te garantir qu'il parlait de Dieu.
Je suis arrive comme touriste avec l'idee de faire des photos. J'ai quitte pas maltrouble par mon experience
C'est la que j'ai commence a reflechir aux concepts du pluralisme et ame poser des serieuses question. Puis j'ai beaucoup voyage et maintenant je vis en Asie.
Il n'y a ni vrai ni faux Dieu, il n'y a pas de Dieu avec un grand ou un petit "d", avec ou sans "s" a la fin.
Il y a Dieu point barre et il se manifeste de la maniere qui lui plait et non qui nous plait.

Le christianisme a reussi a s'implanter grace a un environment historique favorable en montant le cheval de l'empire romain et plus tard le colonialisme Europeen Espagnol et Portugais, heritiers de l'empire romain. Ca n'enleve en rien la valeur des autres religions et philosophies comme les orientales qui ont enormement a nous apprendre. Appeller les autres religions "fausses religion", "religions du diable", etc c'est une manifestation de notre arrogance d'homme blanc.
L'espoir du papou qui revere un cailloux est tout aussi valable que celle d'un chretien. Rien n'empeche Dieu d'etre present dans ce cailloux.
Mais pour accepter ca il faut une certaine ouverture d'esprit qui n'est pas a la portee de tout le monde.

A partir du moment où l'on accepte que la Bible soit bien d'inspiration divine (bien qu'ayant été quelque peu manipulée par les hommes), l'idée que l'on se fait de Dieu doit provenir de cette source.

La Bible n'a pas ete manipulee par des hommes, elle a ete cree de A a Z par des hommes et elle est la reflection de plusieurs environment socio- culturels qui s'etallent sur des centaines d'annees.
La Bible est la vision tres souvent embellie que ces hommes avaient de Dieu, elle est donc profondement influencee par les societes ou elle a vu le jour. J'ai tres difficile a croire que Dieu aie inspire des contes et legendes dont la bible est remplie.
Il y a assez d'ouvrages relatifs a l'interpretation Biblique a la disposition meme des amateurs. Ce serait un grave erreur de les ignorer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.05, 00:37
Message :

ahasverus a écrit :La Bible n'a pas ete manipulee par des hommes, elle a ete cree de A a Z par des hommes et elle est la reflection de plusieurs environment socio- culturels qui s'etallent sur des centaines d'annees.

A partir du moment où tu ne reconnais pas la Bible comme étant divinement inspirée, nous discutons sur des bases radicalement différentes. Mais je te signale au passage que les prophéties contenues dans les Ecritures (et donc écrites avant leur réalisation) et qui se sont bel et bien réalisées ne sont surement pas l'oeuvre de poêtes sur-intelligents.

ahasverus a écrit :Il n'y a ni vrai ni faux Dieu, il n'y a pas de Dieu avec un grand ou un petit "d", avec ou sans "s" a la fin.
Il y a Dieu point barre et il se manifeste de la maniere qui lui plait et non qui nous plait.

C'est ce qui s'appelle un point de vue humain. Dieu (le Dieu de la Bible) ne voit vraisemblablement pas les choses de cette façon.

Les manifestations les plus évidentes de Dieu sont contenues dans ses prophéties. Tu auras quand même remarqué que les trois plus grandes religions (judaïsme, christianisme, islam) ont sensiblement le même fondement historique décrit dans l'AT. Ce n'est donc pas lorsque n'importe quel abruti décidera que tel pierre ou tel morceau de bois est dieu, ou que dieu se manifeste dedans que l'on devra le croire. Raël ne voit-il pas Dieu dans les extra-terrestres ?

Ne jamais oublier que quelqu'un cherche par tous les moyens à nous détourner du vrai Dieu, et que multiplier les dieux est encore le meilleur moyen d'y parvenir. Plus on a de choix, plus on a de risque de se tromper. Excellent technique qui a l'air de très bien fonctionner en tout cas.

Auteur : ahasverus
Date : 09 oct.05, 16:26
Message : Comment une bible "divinement inspiree" peut elle contenir tant de contradiction?

L'explication classique que les chretiens utilisent quand les musulmans et athees font ressortir ces contradictions c'est d'insister sur le caractere humain de la bible. On ne peut pas avoir en meme temps le beurre et l'argent du beurre.
Les sites abondent a propos des contradictions.
Voila un des plus connus [sorry c'est en Englais]
http://www.infidels.org/library/modern/ ... ncies.html
Quand on lit ca on a beaucoup de peine a immaginer un Dieu incapable de prendre des notes de ses "inspirations" pour ne pas se "melanger les pinceaux".

Si les prophesies etaient si convainquante, il n'y aurait a ce jour que des chretiens. Les Chretiens ont eu 2,000 ans pour presenter leur these.

Et puis, combien de ces prophesies ont ete "ajustees"?
Je te rapelle que les evengelistes eux aussi connaissaint les prophesies

et ils n'etaient pas soumis a la rigeur scientifique que nous connaissons.
La fameuse prophesie de Daniel avec les 70 semaines, il suffit de faire un peu de rechertche sur Internet pour trouver la solution.

Ce qu'on peut dire de plus vrai du passage qui contient cette prophétie, c'est qu'il a été visiblement ajouté au texte de Daniel pour faire accroire aux juifs que Jonathan était le messie, ou l'envoyé de dieu, un conducteur qui devait les faire triompher de tous leurs ennemis. Il n'y a qu'à lire ce qui précède et ce qui suit immédiatement cette prétendue prédiction pour voir clairement qu'elle a été ajoutée. Et pour peu qu'on veuille examiner avec attention et bonne foi la chronologie de ces temps, on trouvera que les 70 semaines finissent précisément au temps de Jonathan Machabée, c’est-à-dire environ 130 ans avant J-C.

Mathieu lui meme mn'est pas etranger au "tripotages"

Saint-Mathieu prétend que la fuite en Égypte et le retour de Jésus sont prédits par Ozée [Ozée Ch.11. v.2.], lorsqu'il dit que Dieu a rappelé son peuple d'Égypte, et plusieurs autres de la même force. Le même évangéliste va jusqu'à citer des prédictions qui ne se trouvent en aucun endroit de l'Écriture. Il dit par exemple, Jésus vint habiter à Nazareth afin que cette prédiction fut accomplie, il sera appelé Nazaréen. [Math Ch.2. v.23.] Cependant cette prophétie ne se trouve nulle part. Que doit-on penser de pareilles autorités ? Et ne faut-il pas avouer que ceux qui se sont si fort appuyés sur les prophéties l'ont fait par ignorance, ou par infidélité ?

C'est d'autant plus rigolo que depuis les mansucrits de la mer morte, on sait que Nazareen etait une secte essenienne et non un lieu geographique du premier siecle.
Chercher a comprendre honnetement l'histoire, trouver des alternatives convainquante a des enigmes n'a rien de plus diabolique que la peur de ceux qui voient leurs convictions remises en question.

Les trois religions du desert proviennent de la meme racine patriarchale, Il est normal qu'il y aie de similarites.

Bien sur Rael est un escroc et il n'est pas le seul. Il y en a et iln'y en aura. On verra comment le Raelisme survivra apres sa mort. Si le Mandarum est un exemple, le Raelisme ne durera pas longtemps. Comparer le Raelisme au Bouddhisme ou a l'Hindouisme est faire preuve d'une pensee tres etroites. Je rapelle que l'Hindouisme remonte a 7,000 ans et que le Bouddhisme a longtemps survecu a la mort de Bouddha.

Tes allusions sur le diable sont clasiques des obscurentistes. Des qu'on leur montre qu'ils pourraient etre dans l'erreur, Bingo ils sortent le diable d'une boite a surprise. Bien plus facile que de faire face a la verite.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.05, 23:09
Message : On a toujours le choix de choisir ce en quoi on croit. Je ne te dirai pas que la Bible ne contient pas des erreurs et des contradictions. C'est le fait des hommes qui ont modifié la parole inspirée, quelles qu'en soient les raisons. Mais ont-ils empéché Dieu d'accomplir ses desseins et de réaliser ses prophéties ? Non ! La prophétie la plus importante, la naissance et la mort du Messie a été prédite des siècles auparavant et celà s'est produit comme relaté dans les Ecritures. En dépit donc des erreurs et contradictions que certains s'amusent à relever, la Bible garde une grande valeur, car il y a finalement plus de choses vraies que de choses fausses à l'intérieur.

ahasverus a écrit :Tes allusions sur le diable sont clasiques des obscurentistes. Des qu'on leur montre qu'ils pourraient etre dans l'erreur, Bingo ils sortent le diable d'une boite a surprise. Bien plus facile que de faire face a la verite.

Quand on accède au monde des esprits et lorsque l'on est témoin de leur manifestations, on comprend rapidement que le Diable n'est pas un épouvantail, et que les forces en opposition décrites dans la Bible sont bien réelles. Le pouvoir de ces esprits est grand, et leur puissance immense.

Auteur : ahasverus
Date : 09 oct.05, 23:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :On a toujours le choix de choisir ce en quoi on croit. Je ne te dirai pas que la Bible ne contient pas des erreurs et des contradictions. C'est le fait des hommes qui ont modifié la parole inspirée, quelles qu'en soient les raisons. Mais ont-ils empéché Dieu d'accomplir ses desseins et de réaliser ses prophéties ? Non ! La prophétie la plus importante, la naissance et la mort du Messie a été prédite des siècles auparavant et celà s'est produit comme relaté dans les Ecritures. En dépit donc des erreurs et contradictions que certains s'amusent à relever, la Bible garde une grande valeur, car il y a finalement plus de choses vraies que de choses fausses à l'intérieur.
Quand on accède au monde des esprits et lorsque l'on est témoin de leur manifestations, on comprend rapidement que le Diable n'est pas un épouvantail, et que les forces en opposition décrites dans la Bible sont bien réelles. Le pouvoir de ces esprits est grand, et leur puissance immense.

Mais toutes les prophesies s'expliquent mon pauvre vieux.
Fait un petit effort et teste ton courage evengelique, si tu en as. Prends n'importe quelle prophesie, meme la plus "betonnee" et fait ta propre recherche HONNETEMENT sur Internet. Si au bout d'une heure t'as pas trouve la "solution", c'est que tu n'as pas ete honnete.
J'ai ete longtemps trouble par la prophesie de Daniel et puis je me suis releve les manches et j'ai finalement trouve la "solution".
Maintenant je me demande comment des gogos peuvent encore se faire prendre.

Pour ce qui est de "monde des esprits", il y a 100 ans Sir Arthur Conan Doyle, l'auteur de Sherlock Holmes et Harry Houdini leur a donne un serieux coup de balais et ont jetes les bases de la chasse aux arnaques.
Prouve l'existence du diable et il y a une prime de 1 million a la cle.
Renseigne toi sur le Challenge Randi.
Tu as trop vu le film "The exorcist"

Auteur : Falenn
Date : 10 oct.05, 00:42
Message :

ahasverus a écrit :Mais toutes les prophesies s'expliquent

Tu m'expliques celle-là ?

Apocalypse 13.15 Et il lui fut donne de donner la respiration* a l’image de la bete, afin que l’image de la bete parlat meme,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.05, 14:56
Message :

ahasverus a écrit :Mais toutes les prophesies s'expliquent mon pauvre vieux.

Je crois que si ta base de réflexion favorite, c'est internet, je comprend bien quelles sont tes limitations. Sur internet, tu trouveras toujours tout et son contraire. Ce n'est pas parce qu'on explique sérieusement quelque chose que l'on n'est pas dans l'erreur : il suffit d'être partisan et sélectif.

ahasverus a écrit :Pour ce qui est de "monde des esprits", il y a 100 ans Sir Arthur Conan Doyle, l'auteur de Sherlock Holmes et Harry Houdini leur a donne un serieux coup de balais et ont jetes les bases de la chasse aux arnaques.

Comme tu es naïf ! Je vis dans un pays où certaines personnes n'hésitent pas à user des pratiques ocultes pour parvenir à leurs fins. Ceux qui savent ce qu'ils font ne s'adressent pas à des charlatans, mais à des gens très puissants ayant une réputation bien établie. Lorsque l'on a été témoin ou victime de ces choses, on ne doute pas. J'ai une amie médium que j'ai vu faire des choses que tu n'imagines même pas ! Et une autre amie TJ qui tente vainement de se débarasser d'un ou deux esprits qui n'ont de cesse de la harceler, et crois moi, pour elle, c'est loin d'être une plaisanterie. Alors Sir Arthur Conan Doyle est bien gentil, mais il est totalement à coté de la plaque... et pour le coup, toi aussi !

Auteur : ahasverus
Date : 10 oct.05, 18:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je crois que si ta base de réflexion favorite, c'est internet, je comprend bien quelles sont tes limitations. Sur internet, tu trouveras toujours tout et son contraire. Ce n'est pas parce qu'on explique sérieusement quelque chose que l'on n'est pas dans l'erreur : il suffit d'être partisan et sélectif.
Comme tu es naïf ! Je vis dans un pays où certaines personnes n'hésitent pas à user des pratiques ocultes pour parvenir à leurs fins. Ceux qui savent ce qu'ils font ne s'adressent pas à des charlatans, mais à des gens très puissants ayant une réputation bien établie. Lorsque l'on a été témoin ou victime de ces choses, on ne doute pas. J'ai une amie médium que j'ai vu faire des choses que tu n'imagines même pas ! Et une autre amie TJ qui tente vainement de se débarasser d'un ou deux esprits qui n'ont de cesse de la harceler, et crois moi, pour elle, c'est loin d'être une plaisanterie. Alors Sir Arthur Conan Doyle est bien gentil, mais il est totalement à coté de la plaque... et pour le coup, toi aussi !

Ah l'attaque favorite des obscurentistes, ceux qui ont ramasse de l'information qu'ils n'aiment pas et qu'ils ne peuvent contredire, en pleine face : Abus d'internet.

Oui je reconnais que l'internet est dangereux.

On y trouve un paquet d'informations qui ont ete camouflees par ceux qui avaient interet a ce qu'elles soient cachees.
L'internet avec ses merveilleux moteurs de recherche qui permettent de retrouver les epingles au mileu des meules de foin.
La plus grande biblioteque d'information de l'humanite et toi tu parle de limitations. Ca va la tete.
Mais internet n'est rien sans discernement.
L'Internet c'est la plus fabuleuse source d'information depuis que l'homme existe, mais il faut savoir s'en servir et ca, ca demande d'abord et avant tout de l'honnetete intelectuelle et un brin d'intelligence.
Prendre l'internet tel quel, c'est stupide, mais prendre l'information brute fournie puis de verifier par soi meme et recouper avec d'autre informations, ca c'est autre chose.

Bon, maintenant tu viens dire que tu crois aux esprits. Alors la on tire l'echelle, a partir de la on peut croire a n'importe quoi. Triste, triste.
Je t'ai deja dis, il y a 1 million de $ a gagner. Il suffit de demontrer l'existence de n'importe que phenomene PSI. Le challenge Randi est toujours ouvert bien que beaucoup ont essaye de decrocher la timbale.
Il ne suffit pas d'affirmer, mon cher, il faut demontrer, et ca c'est pas facile.
http://www.randi.org/research/index.html

Auteur : Falenn
Date : 10 oct.05, 19:26
Message :

ahasverus a écrit :http://www.randi.org/research/index.html

C'est une langue étrangère.

Auteur : ahasverus
Date : 10 oct.05, 19:40
Message :

Falenn a écrit : C'est une langue étrangère.

http://www.google.fr/language_tools?hl=fr

Auteur : ahasverus
Date : 10 oct.05, 19:46
Message :

Falenn a écrit : Tu m'expliques celle-là ?

Apocalypse 13.15 Et il lui fut donne de donner la respiration* a l’image de la bete, afin que l’image de la bete parlat meme,

Je me suis mal exprime.
Les croyants se servent de la soi disante realisation de prophesies pour prouver certaines choses.
L'apocalypse c'est malheureusment le livre le plus mesuse de l'histoire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.05, 23:19
Message :

ahasverus a écrit :Ah l'attaque favorite des obscurentistes, ceux qui ont ramasse de l'information qu'ils n'aiment pas et qu'ils ne peuvent contredire, en pleine face : Abus d'internet.

Ton encyclopedia interneta est une immense source où tu trouveras néanmoins toujours tout et son contraire. Tu trouveras des études et enquêtes montrant qu'Elvis est encore vivant avec une multitude de témoignage à l'appui. Et tu ne trouveras pas moins de documents te démontrant la véracité de la Bible. Tu veux croire certains et pas d'autres ; c'est ton droit !

ahasverus a écrit :Je t'ai deja dis, il y a 1 million de $ a gagner. Il suffit de demontrer l'existence de n'importe que phenomene PSI. Le challenge Randi est toujours ouvert bien que beaucoup ont essaye de decrocher la timbale.
Il ne suffit pas d'affirmer, mon cher, il faut demontrer, et ca c'est pas facile.

Tu crois vraiment que le Diable a besoin de ça pour se faire connaître ? Et tu crois vraiment qu'il se prêtera à ce genre de jeu stupide ? Tu crois que c'est un monde sans règles où les esprits t'accordent tout ce que tu veux ? Je te trouve diablement naïf !

Tu n'as même pas conscience des puissance qui t'entourent, parce que ton esprit se cantonne au petit monde humain que tu connais.

Auteur : ahasverus
Date : 11 oct.05, 18:36
Message : L'acces a l'information c'est la bete noire des doctrinaires parce qu'elle permet a "monsieur tout le monde" de se faire sa propre idee sans passer par Pasteur Machin, l'Abbe Bazar ou Imam Truc.
Il va falloir que vous vous y faisiez.
Tu peux te foutre de moi tant que tu veux, ca ne changera rien, la machine est en route et rien ne peux l'arreter.
Et le pire est encore a venir.
Bientot on aura les moteurs de recherche conceptuels et la democratisation de l'information fera un autre grand bon en avant.

Quand tu parle de documents demontrant la veracite de la bible, ils ont un grand point commun: ils sont tous bases sur des premices indemontrables. C'est comme les documents demontrant la veracite du coran, ils sont du meme ordre. Des verites indiscutable a accepter aveuglement avant de faire le moindre raisonnement.
Exemple classique : Entre deux options, choisir toujours celle qui favorise la foi. Autrement dit faire abstraction a toute objectivite.
Tu te moque des etudes qui demontrent qu'Elvis est vivant sans te rendre compte que tu te tire dans le pied. Elvis ou les prophesies de prophete Machin demontrant le second retour et la proximite de la fin du monde, c'est exactement la meme chose.

En ce qui concerne le diable, il y a plusieures manieres de le debusquer
1) Prouver qu'il n'existe pas
2) Prouver que ses manifestations sont des arnaques
La premiere maniere est bien entendue peine perdue parce qu'il est impossible de demontrer un negatif.
Par contre la deuxieme option est facile a verifier. Alors si chaque manifestation est systematiquement demolie, il ne resteras plus rien du diable.

Les puissances qui m'entourent, aussi longtemps qu'elles ne se manifestent pas n'existent pas et ne sont que le figment de l'imagination de certains. Les musulmans croient fermement aux Jinns, les chinois au mauvais oeil, les haitiens au zombies, etc.
Le Diable est dans le meme ordre de croyance, la bonne vieille dualilte. Le Ying et le yang, l'ombre et la lumiere, le masculin et le feminin, le bien et le mal.

Jusqu'a preuve du contraire, le petit monde humain dans lequel je me cantonne est le seul qui existe et je met n'importe qui au defit de me demontrer le contraire.
Le petit jeu que tu appelle stupide est tellement stupide que personne n'ose s'y preter de peur de voir certains mondes s'ecrouler. Pour certains il est preferable de vivre dans l'utopie parce que dechirer le voile demande un courage qu'ils n'ont pas.
C'est comme le pere Noel. Le jour ou on apprends qu'il n'existe pas, c'est tout un monde d'enfance qui disparait.

Ca me rapelle quand j'etais mome, notre pere nous faisait croire a une entite immaginaire qui habitait la cave et quand on etait pas sage, il nous menacait de nous y enfermer. La terreur etait suffisante pour nous faire filer droit.
Et puis un jour mon frere et moi, arme d'un lampe de poche, avons pris notre courage a deux mains et enquete sur le contenu de la cave. Ce jour la mon pere a perdu sa principale arme de controle sur notre conduite, mais aussi il a perdu une partie de son prestige.
Un enfant ne pardonne pas d'avoir ete trompe.
Le sois disant diable c'est exactement la meme chose, mais il faut avoir le courage de surmonter sa peur et investiguer.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 145