Auteur : enso Date : 12 déc.23, 01:09 Message : il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin
Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?
paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme
Auteur : gadou_bis Date : 12 déc.23, 02:36 Message :
enso a écrit : 12 déc.23, 01:09
il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin
Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?
paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme
Allah, a-t-il créé le monde en deux jours (Coran 41.9), en six (Coran 7.54 ; 10.3 ; 11.7 ; 25.59), en huit (Coran 41.9-12), ou bien instantanément (Coran 2.117) ? A-t-il créé la terre puis le ciel (Coran 2.29), ou bien l’inverse (Coran 79.27-30) ? Le ciel et la terre étaient-ils d’abord une masse compacte qu’Allah a séparée (Coran 21.30), ou bien deux masses séparées qu’il a réunies (Coran 41.11) ? L’homme a-t-il été créé à partir d’un caillot de sang (Coran 96.1-2), d’eau (Coran 21.30 ; 24.45 ; 25.54), de terre (Coran 11.61), d’argile (Coran 15.26), de poussière (Coran 3.59 ; 30.20 ; 35.11), de sperme (Coran 16.4), ou bien de rien (Coran 19.67) ? Allah a-t-il créé hommes et djins pour l’adorer (Coran 51.56) ou pour l’enfer (Coran 7.179) ? Qui a besoin de l’autre, l’homme (Coran 35.15) ou Allah (Coran 51.56 ; 67.2) ? Allah est-il le seul protecteur (Coran 2.107 ; 9.116 ; 10.62 ; 29.22 ; 32.4), ou bien les anges (Coran 13.11 ; 41.31 ; 82.10), le messager et les croyants le sont-ils aussi (Coran 4.75 ; 5.55 ; 9.71) ? Toutes les créatures se prosternent-elles devant Allah (Coran 16.48-49 ; 30.26), ou bien non (Coran 7.11) ? Le mal vient-il de nous (Coran 4.79), de Satan (Coran 38.41), ou bien d’Allah (Coran 4.78 ; 17.61) ? Iblis (Satan) est-il un djin (Coran 18.50) ou un ange (Coran 2.34) ? Caïn est-il au nombre des perdants (Coran 5.27,30), ou non (Coran 5.31) ? Allah a-t-il sauvé le fils de Noé (Coran 21.78 ; 37.77), ou non (Coran 11.42-43) ? Quelle est la seule réponse que firent les habitants de Sodome à Lot, celle de 7.82 ou celle de 29.29 ? La femme de Lot a-t-elle été sauvée (Coran 26.170-171), ou non (Coran 7.83) ? Les ennemis de Noé ont-ils été engloutis par le Déluge (Coran 11.38), ou non (Coran 54.9-11) ? Comment le Coran peut-il dire à la fois qu’Abraham n’a jamais été parmi les associateurs (Coran 2.135), et qu’il l’a été (Coran 6.76-78) ? De l’entourage de Pharaon, seuls des Hébreux crurent-ils en Moïse (Coran 10.83), ou bien aussi des Égyptiens (Coran 7.120-122 ; 20.70 ; 26.46-48) ? Pharaon a-t-il été sauvé (Coran 10.92), ou non (Coran 17.103 ; 28.40 ; 43.55) ? Aaron a-t-il péché avec les Hébreux renégats (Coran 7.151 ; 9.92 ; 20.87,92-94), ou non (Coran 20.94) ? Allah a-t-il donné le Coran à Mahomet par l’Esprit-Saint (Coran 16.102), ou par l’archange Gabriel (Coran 2.97) ? Le Coran confirme-t-il l’Evangile (Coran 2.97) ou le remplace-t-il (Coran 16.101) ? Faut-il prendre Mahomet pour modèle, oui (Coran 33.21) ou non (Coran 7.3) ? Qui a été le premier musulman : Mahomet (Coran 6.14), Abraham (Coran 2.131 ; 3.67), un groupe d’Egyptiens (Coran 26.51), Moïse (Coran 7.143), ou Adam (Coran 2.37) ? Mahomet a-t-il vu Allah (Coran 53.1-18 ; 81.15-29), ou bien non (Coran 6.102-103 ; 42.51) ? Allah a-t-il détruit le peuple de Aad en un jour (Coran 54.19), en huit (Coran 69.7), ou davantage (Coran 41.16) ? A-t-il rejeté Jonas sur la plage (Coran 37.145), ou pas (Coran 68.49) ? Un seul ange apparut-il à la Vierge Marie (Coran 19.17), ou plusieurs (Coran 3.45) ? Jésus est-Il au Ciel (Coran 3.45 ; 4.158), ou en Enfer (Coran 21.98) ? Si Allah a envoyé des messagers à chaque peuple (Coran 10.47), et si Abraham et Ismaël sont venus construire la Kaaba (Coran 2.125-129), en sorte qu’il y a eu des avertisseurs en Arabie avant la venue de Mahomet (Coran 35.24) ― y compris des missionnaires chrétiens ! ―, comment le Coran peut-il dire que les Arabes n’ont jamais reçu d’avertisseurs avant Mahomet (Coran 28.46 ; 34.44 ; 36.6) ? Allah n’envoie-t-il que des hommes comme messagers (Coran 12.109), ou bien aussi des anges (Coran 22.75), et si oui, les anges mangent-ils et font-ils leurs courses au marché (Coran 25.20) ? Le Coran demeurant immuable sur la table gardée du ciel (Coran 85.22), a-t-il été révélé à Mahomet tout au long des vingt-trois ans de sa carrière de prophète (Coran 17.106), ou bien est-il descendu durant un mois (Coran 2.185), ou bien en une seule nuit (Coran 2.97 ; 44.3 ; 97.1) ? Mahomet était-il analphabète (Coran 7.157,158), ou non (Coran 16.98 ; 17.14,45 ; 96.1,3) ? Allah est-il vraiment le seul à connaître l’interprétation du Coran (Coran 3.7), ou bien Mahomet connaît-il lui aussi le secret du mystère divin (Coran 72.26-27) ? Comment est-il licite d’épouser la femme de ses fils adoptifs (Coran 33.37) s’il est interdit d’adopter des enfants (Coran 33.4-5) ? La fornication des femmes est-elle punie par la flagellation (Coran 24.2), ou par la réclusion à perpétuité (Coran 4.15) ? Le mariage avec des non-musulmanes est-il interdit (Coran 2.221), ou non (Coran 5.5) ? L’usage du vin est-il interdit (Coran 5.90-91), ou non (Coran 4.43) ? Est-il un cadeau de Dieu (Coran 47.15), ou du diable (Coran 5.90) ? Faut-il montrer de l’affection à ses parents mécréants (Coran 17.23-24 ; 31.14-15 ; 29.8), ou pas (Coran 9.23 ; 58.22) ? Comment Allah peut-il ne pas vouloir que tous les hommes croient (Coran 10.99), et s’en étonner (Coran 84.20) ? Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ? Allah considère-t-il certains messagers plus élevés que d’autres (Coran 2.253), ou bien non (Coran 2.285) ? Au jour du Jugement dernier, Allah témoignera-t-il seul contre l’humanité (Coran 5.109), ou bien non (Coran 2.143) ? Acceptera-t-il alors l’intercession pour autrui (Coran 20.109 ; 34.23 ; 43.86 ; 53.26), ou bien non (Coran 2.122-123,254 ; 6.51 ; 82.18-19) ? Peut-on se charger des péchés d’autrui (Coran 16.25), ou pas (Coran 17.13-25) ? Allah récompense-t-il les bonnes actions des mécréants (Coran 99.7), ou pas (Coran 9.17) ? Au dernier jour, y aura-t-il trois groupes distincts de personnes (Coran 56.7), ou bien seulement deux (Coran 90.18-19 ; 99.6-8) ? Le repentir aux portes de la mort est-il agréé (Coran 10.90-92), ou pas (Coran 4.18) ? Ceux qui font de bonnes œuvres seront ils récompensés (Coran 2.62 ; 99.7), ou pas (Coran 9.17-30) ? Les chrétiens seront ils sauvés (Coran 2.62 ; 3.55 ; 5.69), ou non (Coran 3.85 ; 5.72) ? Les croyants s’interrogeront-ils alors mutuellement (Coran 37.27 ; 52.25), ou non (Coran 23.10) ? Finalement, Allah pardonne-t-il tous les péchés (Coran 39.53), y compris l’idolâtrie (Coran 2.51 ; 4.153 ; 25.70), ou pas (Coran 4.48,116) ? Allah, pardonne-t-il la calomnie des femmes chastes (Coran 24.5), ou ne la pardonne-t-il pas (Coran 24.23) ? Qui accueille les âmes à leur trépas, Allah (Coran 39.42), ou l’Ange de la mort (32.11) ? A moins que l’un soit l’autre ? Les damnés, recevront-ils leur acte d’accusation dans leur dos (Coran 84.10), ou bien dans leur main gauche (Coran 69.25) ? N’auront-ils pour nourriture que des épines (Coran 88.6), du pus (Coran 69.36), ou bien les fruits de l’arbre de Zakkoun et une mixture d’eau bouillante (Coran 37.66) ? L’enfer est-il éternel (Coran 2.167 ; 5.37) ou non (Coran 19.71-72) ?
Bref, le Coran est-il vraiment un livre sans équivoque (Coran 39.28), ou bien manifestement ne l’est-il pas (Coran 3.7) ?
deja la premier contradiction est ambigu : (certain musulman parlent meme de relativité du temp ) Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ?
pour la durée de 1000 ans il est precisé de ce que vous comptez ou calculer = مِّمَّا تَعُدُّونَ
precision qui n'est pas mentionné pour la durée de 50000 ans
22v47 وَيَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ
وَإِنَّ يَوْمًا عِندَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ Et ils te demandent de hâter du châtiment.
Jamais Allah ne manquera à Sa promesse.
Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.
32v5 يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاءِ إِلَى الْأَرْضِ
ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ Du ciel à la terre, Il administre l'affaire,
laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.
70v4 تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ
Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.
Auteur : spin Date : 12 déc.23, 03:59 Message : D'abord, se dire qu'on ne verra jamais des musulmans (ni à peu près personne d'autre d'ailleurs) renoncer en direct à leurs convictions les plus fondamentales. On ne peut qu'espérer avoir semé une graine qui, s'ajoutant à d'autres, produira son effet plus tard. Il y a quand même beaucoup de gens qui se libèrent de l'Islam, mais ça ne vient pas du jour au lendemain.
spin a écrit : 12 déc.23, 03:59
D'abord, se dire qu'on ne verra jamais des musulmans (ni à peu près personne d'autre d'ailleurs) renoncer en direct à leurs convictions les plus fondamentales. On ne peut qu'espérer avoir semé une graine qui, s'ajoutant à d'autres, produira son effet plus tard. Il y a quand même beaucoup de gens qui se libèrent de l'Islam, mais ça ne vient pas du jour au lendemain.
justement beaucoup de musulman dont je faisais partie hesite a sauté le pas
et cherchent un argument clair et evident
car paradoxalement ce qui fait la force de la foi des musulmans c que le coran est difficilement cernable meme par les exegetes
et cela est voulu par son auteur il joue sur les ambiguité et difficilement dicernable
les arabes ont appelé leur langue la langue du dod ( langue des contraire des enanthioseme)
c pour cela que les musulmans disent tout et son contraire
Ajouté 19 minutes 37 secondes après :
voir l'exemple suivant A-t-il créé la terre puis le ciel (Coran 2.29), ou bien l’inverse (Coran 79.27-30) ?
Ajouté 16 heures 18 minutes 5 secondes après : l'un des arguments le plus fort est celui de la violence que l'on trouve en islam qui bafoue tout les interdits sacré et droit elementaire
vole du butin
viole captive de guerre
esclavage
mariage des enfants mineur n'ayant pas atteint leur pleine raison
liberté d'opinion
Auteur : Stop ! Date : 13 déc.23, 01:53 Message :
enso a écrit : 12 déc.23, 03:31Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ?
On voit facilement que la question n'a guère de sens puisqu'un jour se définit par la durée de rotation sur elle-même
de la planète sur laquelle on réside, avec une période de jour et une de nuit, et que personne, je crois, n'imagine Dieu
perché comme le Petit Prince et assujetti à une alternance clarté/obscurité.
Ni, ce qui va avec, astreint à des périodes de sommeil alternant avec des périodes de veille et d'activité.
Que signifierait alors un "jour" de Dieu ?
Rien.
Auteur : enso Date : 13 déc.23, 04:40 Message :
Stop ! a écrit : 13 déc.23, 01:53
On voit facilement que la question n'a guère de sens puisqu'un jour se définit par la durée de rotation sur elle-même
de la planète sur laquelle on réside, avec une période de jour et une de nuit, et que personne, je crois, n'imagine Dieu
perché comme le Petit Prince et assujetti à une alternance clarté/obscurité.
Ni, ce qui va avec, astreint à des périodes de sommeil alternant avec des périodes de veille et d'activité.
Que signifierait alors un "jour" de Dieu ?
Rien.
tu comprend maintenant pourquoi je cherche des arguments simple et clair
c pour eviter que cela se termine dans ce genre de debat prise de tete
car je connais un peu ce genre de chose
le musulmans dira oui mais le mot yawm en arabe peut renvoyé a divers sens notament celui de periode
exemple on parle de yawm din jour du jugement pourtant il n'y aura plus ni jour ni nuit et sa durée sera de plusieur millier d'année
Auteur : Stop ! Date : 13 déc.23, 21:33 Message :
enso a écrit : 13 déc.23, 04:40
tu comprend maintenant pourquoi je cherche des arguments simple et clair
c pour eviter que cela se termine dans ce genre de debat prise de tete
car je connais un peu ce genre de chose
le musulmans dira oui mais le mot yawm en arabe peut renvoyé a divers sens notament celui de periode
exemple on parle de yawm din jour du jugement pourtant il n'y aura plus ni jour ni nuit et sa durée sera de plusieur millier d'année
Oui, on change le sens des mots, et comme la langue arabe propose souvent beaucoup de sens différents à un même mot.
Mais contrairement à ce qu'affirment des locuteurs arabes, cela n'indique pas une grand richesse de cette langue mais au contraire
une pauvreté par rapport à une langue où un mot existe pour chaque concept.
Auteur : Gorgonzola Date : 14 déc.23, 00:07 Message :
enso a écrit : 12 déc.23, 01:09
il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin
Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?
paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme
Si les musulmans ont envie de croire que le coran est divin, personne ne pourra les faire changer d'avis. Les arguments contre se butteront aux hadiths et aux contradictions du coran.
Si les musulmans ont envie de croire que Mahomet n'est pas partie en croisade contre le monde "non islamisé" de son époque, et que c'est un exemple de moralité absolue malgré sa vie sexuelle débridée et ses finances au beau fixe résultant de vols et razzias, personne ne pourra les faire changer d'avis.
Ce n'est pas une question de preuve, c'est une question de volonté.
Auteur : Stop ! Date : 14 déc.23, 02:31 Message :
enso a écrit : 13 déc.23, 04:40
exemple on parle de yawm din jour du jugement pourtant il n'y aura plus ni jour ni nuit et sa durée sera de plusieur millier d'année
Pour les années c'est comme pour les jours, Dieu ne tourne sans doute pas autour du soleil...
... Enfin, je ne lui souhaite pas.
Auteur : Anoushirvan Date : 18 déc.23, 01:40 Message :
enso a écrit : 12 déc.23, 01:09
il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin
Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?
paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme
En fait, je ne vois tout simplement pas l'intérêt de ce genre de démarche : en Islam, et vis-à-vis de l'Islam, le Coran fonctionne essentiellement comme un totem, qu'on veut soit protéger à tout prix, soit détruire à tout prix.
Or, dans la religion musulmane, ce que dit vraiment, ou pas, le Coran, les gens s'en foutent car ce n'est pas le sujet.
Dans la religion musulmane, le Coran, outre à être chanté pendant la prière, sert essentiellement à donner une onction divine à la Sunna du prophète, on pourrait supprimer le Coran que ça ne changerait pas grand-chose sur le fond à l'Islam.
La chose qui pose problème avec l'Islam, c'est la Sunna et par-dessus tout le narratif des origines de l'Islam. De là découlent tous les autres problèmes, tant en interne du monde musulman qu'en externe vis-à-vis du reste du monde.
Donc si on pense que quelque chose est à déconstruire par rapport à l'Islam pour aider les musulmans à se libérer de leur pesanteur idéologique, c'est d'abord le narratif islamique des origines qui est à déconstruire.
Par exemple, non, les conquêtes arabes du 7e siècle ne sont pas la conséquence de la prédication coranique, mais au contraire la prédication coranique s'est opposée à ces conquêtes.
Donc ça ne servirait à rien pour le monde musulman de rêver à un âge d'or d'un Islam véritable et pur triomphant : ça ne s'est jamais passé comme ça, ce sont au contraire les opposants au prédicateur coranique qui l'ont emporté dans un premier temps, pendant tout un large pan du 7e siècle.
Auteur : spin Date : 18 déc.23, 03:34 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 01:40
Par exemple, non, les conquêtes arabes du 7e siècle ne sont pas la conséquence de la prédication coranique, mais au contraire la prédication coranique s'est opposée à ces conquêtes.
Ah bon ?? Coran 4:95 réserve les meilleures places du Paradis aux combattants, Coran 8:41 règle la répartition du butin fait dans la guerre sainte, Coran 8:39, Coran 9:29 et bien d'autres préconisent de faire dominer la loi islamique, et cetera, et cetera.
Je voudrais bien savoir en quelles circonstances la prédiction coranique s'est opposée à quelque expédition de conquête que ce soit...
Auteur : Erdnaxel Date : 18 déc.23, 03:36 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 01:40En fait, je ne vois tout simplement pas l'intérêt de ce genre de démarche : en Islam, et vis-à-vis de l'Islam, le Coran fonctionne essentiellement comme un totem, qu'on veut soit protéger à tout prix, soit détruire à tout prix.
En simple le Coran pour le musulman c'est un peu l'équivalent de la Bible pour un chrétien, il a par conditionnement une valeur sacrée accompagné d'un mécanisme psychologique en lien avec la peur (critiquer le Coran et ne pas le défendre c'est notamment risquer d'aller en enfer).
Maintenant pour exemple en Algérie c'est dans le système éducatif qu'on enseigne l'arabe littéraire et de la théologie islamique donc par conséquent la population musulmane subie souvent dès le départ un lavage de cerveau pouvant être organisé par des dirigeants de pays étant plus ou moins des dictatures.
a écrit :Or, dans la religion musulmane, ce que dit vraiment, ou pas, le Coran, les gens s'en foutent car ce n'est pas le sujet.
C'est même étonnant le nombre de musulmans qui n'ont quasiment jamais lu le Coran (et encore moins les ahadith). De plus le Coran ce n'est pas comme la Bible, il y a l'histoire très fréquente de la mauvaise traduction mis en valeur (qui serait tellement mal traduite qu'à ce stade il serait même plus juste de parler de falsification que de mauvaise traduction) qui fait que les critiques du Coran aussi bonnes soient telles se devraient d'être en arabe par rapport au Coran en arabe pour que cela "fasse pertinence à un musulman".
Avec notamment l'histoire de l'abaya (n'étant pas dans le Coran) dans les écoles françaises on voit bien qu'en vrai ça fonctionne comme des moutons dont la parole de leurs bergers ont plus de valeur que le Coran lui-même.
a écrit :chose qui pose problème avec l'Islam, c'est la Sunna et par-dessus tout le narratif des origines de l'Islam. De là découlent tous les autres problèmes, tant en interne du monde musulman qu'en externe vis-à-vis du reste du monde.
Ce qui pose surtout un problème en lien avec l'islam c'est vidéos Youtube de savant musulmans racontant de la ***, Pierre Vogel, Tariq Ramadan, (...), organisations terroristes, le complot des Frères musulmans etc.
Plein de gens ont je pense tendance à faire comme si l'islam se présenterait comme une croyance dans le monde musulman alors que l'islam se présente souvent comme un savoir dans le monde musulman.
Auteur : spin Date : 18 déc.23, 05:41 Message : Pour revenir à la question en titre, il y a aussi l'approche psychopathologique. La véhémence même du Coran, tous les "ne comprendrez-vous pas ?" "ne comprendront-ils pas ?", toutes les manifestations de haine, font penser à une personnalité paranoïaque, voire à des délires paranoïaques caractérisés. Ali Sina a développé ce point et d'autres connexes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina
Auteur : indian Date : 18 déc.23, 09:30 Message : Le saint Qur'an mérite surtout le questionnement et la réflexion.
Un peu comme n'importe quel bouquin d'ailleurs.
C'est sa plus grande qualité.
Auteur : Seleucide Date : 18 déc.23, 09:40 Message :
Erdnaxel a écrit : 18 déc.23, 03:36C'est même étonnant le nombre de musulmans qui n'ont quasiment jamais lu le Coran (et encore moins les ahadith). De plus le Coran ce n'est pas comme la Bible, il y a l'histoire très fréquente de la mauvaise traduction mis en valeur (qui serait tellement mal traduite qu'à ce stade il serait même plus juste de parler de falsification que de mauvaise traduction) qui fait que les critiques du Coran aussi bonnes soient telles se devraient d'être en arabe par rapport au Coran en arabe pour que cela "fasse pertinence à un musulman".
Les problèmes et enjeux de la traduction du Coran sont réels. Il vaut mieux connaître l'arabe.
Auteur : Anoushirvan Date : 18 déc.23, 23:36 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 01:40
Par exemple, non, les conquêtes arabes du 7e siècle ne sont pas la conséquence de la prédication coranique, mais au contraire la prédication coranique s'est opposée à ces conquêtes.
Donc ça ne servirait à rien pour le monde musulman de rêver à un âge d'or d'un Islam véritable et pur triomphant : ça ne s'est jamais passé comme ça, ce sont au contraire les opposants au prédicateur coranique qui l'ont emporté dans un premier temps, pendant tout un large pan du 7e siècle.
A l'appui de ce que j'avance :
* les différents travaux de l'historien Christian Julien Robin sur la situation de l'Arabie à la veille de l'Islam : le polythéisme y était en voie d'extinction à la fin du 6e siècle.
Un prophète envoyé par Dieu pour combattre un polythéisme qui y serait répandu n'avait aucun sens dans ce contexte.
* Dans le même sens, l'analyse du Coran par l'historien Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" montre que si on ne s'appuie pas sur la tradition islamique pour étudier le Coran, alors il n'y a rien dans le Coran qui permet de dire qu'il a été élaboré au départ dans le contexte d'une société polythéiste, et au contraire, l'environnement était déjà monothéiste.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait monnaie courante dans les polémiques religieuses autrefois, et le Coran ne fait pas exception.
* L'historienne d'origine iranienne Parvaneh Pourshariati dans "Decline and Fall of the Sassanian Empire" montre que la conquête arabe de la Perse a commencé beaucoup plus tôt que ce qu'affirme le narratif islamique, dès 627 ou 628 au lieu de 636.
Or, à ce moment-là, selon le narratif islamique, Mahomet est en grande difficulté à Médine. Que faisaient donc ces Arabes à conquérir la Perse au lieu de venir l'aider à Médine ?
* Une chronique de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle mentionne que les Arabes fondèrent leur royaume (royaume sous lequel vivait Jacob d'Edesse) vers 620/621 et qu'ils commencèrent leurs attaques sur la Palestine.
Or à ce moment, d'après le narratif islamique, Mahomet n'a même pas encore émigré à Médine (622).
* La chronique arménienne de Sébéos (écrite à l'origine à une date incertaine mais proche du 7e siècle) rapporte que d'après des Arabes prisonniers des Arméniens, des Juifs chassés par Héraclius vers 630 sont allés trouver Mahomet pour lui demander son soutien à la reconquête de la Palestine.
A aucun moment le narratif islamique ne laisse entendre qu'il y a eu alliance entre des Juifs et Musulmans pour conquérir la Palestine.
L'histoire racontée par les prisonniers arabes et interrogés par les Arméniens n'est pas forcément plus vraie que celle du narratif islamique actuel, mais elle montre que différents narratifs circulaient déjà très tôt dans la plus grande confusion et que les événements d'origine (vers 620, disons) avaient été complètement oubliés.
Auteur : spin Date : 19 déc.23, 00:48 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 23:36
A l'appui de ce que j'avance :
* les différents travaux de l'historien Christian Julien Robin sur la situation de l'Arabie à la veille de l'Islam : le polythéisme y était en voie d'extinction à la fin du 6e siècle.
Un prophète envoyé par Dieu pour combattre un polythéisme qui y serait répandu n'avait aucun sens dans ce contexte.
* Dans le même sens, l'analyse du Coran par l'historien Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" montre que si on ne s'appuie pas sur la tradition islamique pour étudier le Coran, alors il n'y a rien dans le Coran qui permet de dire qu'il a été élaboré au départ dans le contexte d'une société polythéiste, et au contraire, l'environnement était déjà monothéiste.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait monnaie courante dans les polémiques religieuses autrefois, et le Coran ne fait pas exception.
Etc.
Rien de tout ça ne réfute l'évidence historique que la première génération de musulmans a conquis par la force des armes, du vivant du Prophète, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis, puis dans le quart de siècle qui a suivi de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Bien sûr, on veut nous faire croire que ça s'est fait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions, ou que les populations conquises en étaient ravies. C'est du négationnisme.
Et tout ça sous l'impulsion donnée par le Coran, ça reste flagrant même dans nos traductions édulcorées. Je n'ai vu nulle part aucune mention d'aucun épisode où une révélation coranique particulière aurait freiné si peu que ce soit cette dynamique.
Auteur : Erdnaxel Date : 19 déc.23, 02:28 Message :
a écrit :C'est du négationnisme.
Voilà le musulman a tendance à fonctionner dans le négationnisme ou dans le déni.
topic a écrit :Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?
Pour essayer de comprendre la problématique de fond changeons le topic par Comment prouver que l'empire romain a existé à des gens le niant avec foi ?
Donc on a une vidéo qui va dans ce sens https://youtu.be/kGMYu37fskE (Tiktoker Says The Roman Empire Didn't Exist RESPONSE VIDEO) mais au final il y a de fortes probabilités que cela ne change rien pour des gens le niant avec foi (qui continueront donc à nier l'existence de l'empire romain au sein de l'Histoire).
Extrait de l'article : ''Une série de réflexions entre chrétiens et musulmans est discutée avec l'idée, rejetée par les musulmans, que Mahomet fut influencé par un moine nestorien, Bahira. Selon cette théorie, l'islam est né d’une mutation dans ce qui était à l’origine une secte judéo-chrétienne qui essayait de se répandre dans les territoires arabes. La parole de Mahomet n'est donc pas une révélation divine, le Coran n'est qu'une retranscription dans la langue arabe de certaines paroles de Jésus, d'usages et de rites plus anciens.''
J'avoue y avoir pensé...
Auteur : InfoHay1915 Date : 20 déc.23, 14:56 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 déc.23, 23:36
A l'appui de ce que j'avance :
* les différents travaux de l'historien Christian Julien Robin sur la situation de l'Arabie à la veille de l'Islam : le polythéisme y était en voie d'extinction à la fin du 6e siècle.
Un prophète envoyé par Dieu pour combattre un polythéisme qui y serait répandu n'avait aucun sens dans ce contexte.
* Dans le même sens, l'analyse du Coran par l'historien Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" montre que si on ne s'appuie pas sur la tradition islamique pour étudier le Coran, alors il n'y a rien dans le Coran qui permet de dire qu'il a été élaboré au départ dans le contexte d'une société polythéiste, et au contraire, l'environnement était déjà monothéiste.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait monnaie courante dans les polémiques religieuses autrefois, et le Coran ne fait pas exception.
* L'historienne d'origine iranienne Parvaneh Pourshariati dans "Decline and Fall of the Sassanian Empire" montre que la conquête arabe de la Perse a commencé beaucoup plus tôt que ce qu'affirme le narratif islamique, dès 627 ou 628 au lieu de 636.
Or, à ce moment-là, selon le narratif islamique, Mahomet est en grande difficulté à Médine. Que faisaient donc ces Arabes à conquérir la Perse au lieu de venir l'aider à Médine ?
* Une chronique de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle mentionne que les Arabes fondèrent leur royaume ( royaume sous lequel vivait Jacob d'Edesse) vers 620/621 et qu'ils commencèrent leurs attaques sur la Palestine.
Or à ce moment, d'après le narratif islamique, Mahomet n'a même pas encore émigré à Médine (622).
* La chronique arménienne de Sébéos (écrite à l'origine à une date incertaine mais proche du 7e siècle) rapporte que d'après des Arabes prisonniers des Arméniens, des Juifs chassés par Héraclius vers 630 sont allés trouver Mahomet pour lui demander son soutien à la reconquête de la Palestine.
A aucun moment le narratif islamique ne laisse entendre qu'il y a eu alliance entre des Juifs et Musulmans pour conquérir la Palestine.
L'histoire racontée par les prisonniers arabes et interrogés par les Arméniens n'est pas forcément plus vraie que celle du narratif islamique actuel, mais elle montre que différents narratifs circulaient déjà très tôt dans la plus grande confusion et que les événements d'origine (vers 620, disons) avaient été complètement oubliés.
Merci internaute 'Anoushirvan' pour ces données historiographiques... >> qq bibliographies :
~ Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" Why and under what circumstances did the religion of Islam emerge in a remote part of Arabia at the beginning of the seventh century? Traditional scholarship maintains that Islam developed in opposition to the idolatrous and polytheistic religion of the Arabs of Mecca and the surrounding regions. In this study of pre-Islamic Arabian religion, G. R. Hawting adopts a comparative religious perspective to suggest an alternative view. By examining the various bodies of evidence which survive from this period, the Koran and the vast resources of the Islamic tradition, the author argues that in fact Islam arose out of conflict with other monotheists whose beliefs and practices were judged to fall short of true monotheism and were, in consequence, attacked polemically as idolatry. The author is adept at unravelling the complexities of the source material, and students and scholars will find his argument both engaging and persuasive.
-- https://www.cambridge.org/core/books/id ... 4398382ACA
-- https://www.ifao.egnet.net/bcai/17/20/
~ Aram Ter-Ghevondyan (1928-1988) - In memoriam Aram Ter-Łewondyan : Travaux et publications Revue des Études Arméniennes, Volume 21, 1988-1989, pp.15-24. Bibliographie du Pr Ter-Ghevondian sur les relations historiques et culturelles entre les Arméniens et les Arabes. Արամ Տեր-Ղևոնդյանի ծանոթագրությունները հայ-արաբական պատմական և մշակութային հարաբերությունների վերաբերյալ: Pages : 25 - 26 - 27 - 28 - 29 - 30 - 31 - 32 - 33 :
-- http://www.globalarmenianheritage-adic. ... rab125.htm
-- https://en.wikipedia.org/wiki/Aram_Ter-Ghevondyan
Auteur : spin Date : 20 déc.23, 23:01 Message : Bref, une liste d'études des premières conquêtes islamiques qui ne mentionne nulle part (ou il faut chercher non seulement dans les liens mais dans les ouvrages mentionnés, un nuage de fumée) la toute première mention historique non islamique de ces conquêtes, la chronique de Thomas le Presbytre, contemporain des événements qu'il relate.
« L'an 945, indiction VII, au mois de Chebot, le quatrième jour [i. e. le 4 février 634], un vendredi à la neuvième heure, une bataille s'engagea entre les Romains et les Arabes de Mahomet, en Palestine, à douze milles à l'est de Gaza. Les Romains prirent la fuite et abandonnèrent le patrice BRYRDN3, que les Arabes tuèrent. Près de quatre mille pauvres paysans de Palestine furent massacrés à cet endroit, des Chrétiens, des Juifs et des Samaritains. Les Arabes dévastèrent toute la région. »
« L'an 947, indiction IX [i. e. entre octobre 635 et septembre 636], les Arabes envahirent toute la Syrie et descendirent en Perse, qu'ils occupèrent. Les Arabes gravirent la montagne de Mardin et y tuèrent beaucoup de moines, dans les monastères de Qedar et de Bnōthō. Alors mourut le bienheureux Siméon, portier de Qedar, frère de Thomas le prêtre. »
Auteur : InfoHay1915 Date : 21 déc.23, 02:44 Message :
spin a écrit : 20 déc.23, 23:01Bref, une liste d'études des premières conquêtes islamiques qui ne mentionne nulle part (ou il faut chercher non seulement dans les liens mais dans les ouvrages mentionnés, un nuage de fumée) la toute première mention historique non islamique de ces conquêtes, la chronique de Thomas le Presbytre, contemporain des événements qu'il relate.
« L'an 945, indiction VII, au mois de Chebot, le quatrième jour [i. e. le 4 février 634], un vendredi à la neuvième heure, une bataille s'engagea entre les Romains et les Arabes de Mahomet, en Palestine, à douze milles à l'est de Gaza. Les Romains prirent la fuite et abandonnèrent le patrice BRYRDN3, que les Arabes tuèrent. Près de quatre mille pauvres paysans de Palestine furent massacrés à cet endroit, des Chrétiens, des Juifs et des Samaritains. Les Arabes dévastèrent toute la région. »
« L'an 947, indiction IX [i. e. entre octobre 635 et septembre 636], les Arabes envahirent toute la Syrie et descendirent en Perse, qu'ils occupèrent. Les Arabes gravirent la montagne de Mardin et y tuèrent beaucoup de moines, dans les monastères de Qedar et de Bnōthō. Alors mourut le bienheureux Siméon, portier de Qedar, frère de Thomas le prêtre. »
Mais ce qui est important et encourageant pour notre forum, c'est qu'il y a un internaute comme 'Anoushirvan', islamisant posé, de haut niveau et qui semble avoir du bagage :
-- https://forum-religion.org/search.php?a ... 5&sr=posts
Bonne continuation aux internautes de bonne volonté n'ayant pas de haine(*). InfoHay1915
#539
Ad hominem gratuit pour changer, sans répondre à ce que je disais.
Enfin, quoi attendre d'autre de quelqu'un qui n'en finit pas de prôner le dialogue islamo-chrétien, et en même temps de saboter celui qui se fait, tant bien que mal, ici ?
Auteur : Stop ! Date : 21 déc.23, 23:20 Message : L'internaute InfoHay1915 préfère de loin le monologue islamo-musulman copié/collé en démesure au dialogue islamo-chrétien,
ou au dialogue islamo-athée, et encore en négationnisme islamisant de teneur sado-barbaro-médiévale.
Auteur : Anoushirvan Date : 22 déc.23, 01:41 Message :
Stop ! a écrit : 21 déc.23, 23:20
L'internaute InfoHay1915 préfère de loin le monologue islamo-musulman copié/collé en démesure au dialogue islamo-chrétien,
ou au dialogue islamo-athée, et encore en négationnisme islamisant de teneur sado-barbaro-médiévale.
En fait, au départ, dans le fil de la discussion, c'est à mon endroit, et sur mes propos, que Spin parle de, je cite, "toujours le même négationnisme puant".
D'expérience sur un autre forum, je sais qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive avec lui.
Et là, mettre sur le même plan la remise en question d'un narratif portant sur des événements vieux de 1400 ans (ce que je fais) avec la contestation de la Shoah, car le négationnisme est à la base est surtout cela : la contestation de la Shoah et la négation de l'existence des chambres à gaz dans les camps d'extermination nazis, ce n'est plus du dérapage, c'est totalement partir en vrille.
Il n'y a rien à discuter sur le fond avec des intervenants qui tiennent ce genre de propos outranciers.
A la rigueur, si quelqu'un veut reprendre ses objections, mais en tout en acceptant de discuter rationnellement, je veux bien échanger et y répondre.
Auteur : spin Date : 22 déc.23, 01:51 Message :
Anoushirvan a écrit : 22 déc.23, 01:41
En fait, au départ, dans le fil de la discussion, c'est à mon endroit, et sur mes propos, que Spin parle de, je cite, "toujours le même négationnisme puant".
D'expérience sur un autre forum, je sais qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive avec lui.
Et là aussi, ad hominem plutôt que de discuter. Désolé, quand je vois ce que j'estime être une désinformation j'ai pour habitude de le dire, en donnant les raisons. Si on n'est pas d'accord, qu'on donne d'autres raisons qui s'y opposent.
Auteur : Anoushirvan Date : 22 déc.23, 02:12 Message : Bon bref, des techniques de discussions dignes de pervers narcissiques ou de troubles de la personnalité borderlines.
Auteur : spin Date : 22 déc.23, 02:44 Message :
Anoushirvan a écrit : 22 déc.23, 02:12
Bon bref, des techniques de discussions dignes de pervers narcissiques ou de troubles de la personnalité borderlines.
InfoHay1915 s'est dédoublé... il ne manquait plus que ça.
Heureusement qu'il y a aussi ici des musulmans avec qui on peut discuter...
Edit, je répète quand même ce qui m'a valu cette psychiatrisation : Rien de tout ça ne réfute l'évidence historique que la première génération de musulmans a conquis par la force des armes, du vivant du Prophète, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis, puis dans le quart de siècle qui a suivi de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Bien sûr, on veut nous faire croire que ça s'est fait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions, ou que les populations conquises en étaient ravies. C'est du négationnisme.
Et tout ça sous l'impulsion donnée par le Coran, ça reste flagrant même dans nos traductions édulcorées. Je n'ai vu nulle part aucune mention d'aucun épisode où une révélation coranique particulière aurait freiné si peu que ce soit cette dynamique.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 déc.23, 03:32 Message :
a écrit :D'expérience sur un autre forum, je sais qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive avec lui.
D'expérience je sais qu'il est vain de chercher à faire raisonner des photocopieuses, à gagner des débats contradictoires contre des bots informatiques, à faire comprendre à des imbéciles complets que source Le Gorafi n'est pas une source sérieuse, à éduquer des trolls et même de chercher une bénéfique aide à des cybercriminels agissant en bande organisée.
Auteur : spin Date : 22 déc.23, 06:00 Message : Peut-être rappeler aussi que des millions de pétrodollars sont déversés pour nous faire aimer l'Islam, nous rassurer sur l'Islam. Ils arrosent des politiques, des médias, des universités, des intellectuels.
Après, pour une autre approche du sujet, une histoire rapportée par Ali Sina (ex-musulman, qui a eu du mal à s'en extirper mais depuis ne mâche pas ses mots) : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec peine...". Il ne précise pas si la belle-fille en question était la mère de Shakila. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina
Auteur : Anoushirvan Date : 22 déc.23, 08:21 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 déc.23, 06:51
Extrait de l'article : ''Une série de réflexions entre chrétiens et musulmans est discutée avec l'idée, rejetée par les musulmans, que Mahomet fut influencé par un moine nestorien, Bahira. Selon cette théorie, l'islam est né d’une mutation dans ce qui était à l’origine une secte judéo-chrétienne qui essayait de se répandre dans les territoires arabes. La parole de Mahomet n'est donc pas une révélation divine, le Coran n'est qu'une retranscription dans la langue arabe de certaines paroles de Jésus, d'usages et de rites plus anciens.''
J'avoue y avoir pensé...
C'est la tradition islamique elle-même qui parle du moine Bahira, qui aurait reconnu en premier la mission prophétique de Mahomet alors qu'il était enfant.
Il y a en effet quelques théories selon lesquelles le Coran aurait été écrit par une secte ou communauté chrétienne hérétique (c'est-à-dire hostile au christianisme trinitaire romain), et ces théories s'appuient sur des éléments de la tradition islamique, comme le moine Bahira, ou encore Waraqat ibn Naoufal, cousin de la femme de Mahomet. Certaines de ces théories s'appuient aussi en partie sur une interprétation de la chronique arménienne de Sébéos.
Le gros défaut de toutes ces théories d'une origine chrétienne du Coran, c'est qu'en fait, le Coran ne parle quasiment jamais de Jésus.
Autrement dit, entre la tradition islamique et le Coran, il y a un fossé, qui constitue le point aveugle de ces théories de l'origine chrétienne du Coran.
Le prophète le plus cité dans le Coran est Moïse. Moïse fut le législateur des Hébreux.
Quand le Coran parle de Jésus, d'abord il ne l'appelle pas Jésus. Mais pour ici c'est un détail.
Ensuite, il ne s'agit pas du Jésus du christianisme trinitaire mais du Jésus du gnosticisme.
La différence entre ces deux Jésus est la suivante : le Jésus du christianisme trinitaire sauve par la foi en Jésus alors que le Jésus gnostique sauve par la communication aux disciples d'un savoir secret sur le monde divin invisible.
Et non seulement le Coran ne parle que du Jésus gnostique, mais en plus, c'est pour dire que ce Jésus en fait ne sait rien (verset 5.116), et donc il ne peut pas sauver l'humanité par la communication d'un hypothétique savoir secret sur le monde divin.
La seule porte de salut que le Coran reconnaît à Jésus passe par une législation contenue dans l'Injil, qui vient après la Torah de Moïse.
Ce qu'est cet Injil dont le parle le Coran et qui contiendrait une législation, je ne saurais dire. Peut-être une version primitive de l'évangile de Matthieu.
En fait, la thèse avancée dans le Coran est précisément là : dans le premier verset de la sourate 2, le Coran interpelle les croyants gnostiques qui croient au salut par la connaissance de l'invisible. Le Coran s'adresse à ceux-là et leur explique qu'ils font fausse route, que le salut doit passer par la Loi.
Tout l'argumentaire du Coran, au moins dans la sourate 2, tourne autour de cette idée, qu'il faut revenir à la Loi.
C'est pour cela que Moïse est largement convoqué : c'est celui qui a donné la Loi au peuple d'Israël.
Auteur : spin Date : 22 déc.23, 09:36 Message :
Anoushirvan a écrit : 22 déc.23, 08:21
Le gros défaut de toutes ces théories d'une origine chrétienne du Coran, c'est qu'en fait, le Coran ne parle quasiment jamais de Jésus.
Ah bon ? Il est cité dans 10 sourates différentes et revient 25 fois... https://www.la-croix.com/Definitions/Le ... -musulmane Marie est citée aussi, mais il y a la fameuse confusion déjà évoquée entre Marie soeur de Moïse et Marie mère de Jésus.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 déc.23, 12:04 Message :
Anoushirvan a écrit : 22 déc.23, 01:41
Il n'y a rien à discuter sur le fond avec des intervenants qui tiennent ce genre de propos outranciers.
De manière générale il faut se rappeler que sur les réseaux sociaux on ne sait pas à qui on parle et qu'on n'est pas dans un tribunal.
Autrement dit si une discussion (ou le dialogue avec un internaute) n'a pas d'intérêt de notre point de vue, on peut y mettre un terme sans avoir le besoin de se justifier.
Auteur : Anoushirvan Date : 22 déc.23, 21:29 Message :
Erdnaxel a écrit : 22 déc.23, 12:04
De manière générale il faut se rappeler que sur les réseaux sociaux on ne sait pas à qui on parle et qu'on n'est pas dans un tribunal.
Autrement dit si une discussion (ou le dialogue avec un internaute) n'a pas d'intérêt de notre point de vue, on peut y mettre un terme sans avoir le besoin de se justifier.
En fait, lassé des discussions qui tournaient en rond, avec les mêmes arguments éculés rabâchés par chaque camp (athées, chrétiens, musulmans, ...), et constatant que les pierres d'achoppement tournaient souvent autour des circonstances historiques de l'apparition de chaque religion, j'avais créé un forum d'histoire et de religion : https://histoireetreligion.forumactif.com/
J'y ai appris des choses très intéressantes.
Malheureusement je n'ai plus le temps de l'animer, et de plus j'ai réalisé qu'à être trop exigeant sur la qualité des discussions, eh ben, on finit par ne plus avoir de discussion non plus.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 déc.23, 12:01 Message :
a écrit :J'y ai appris des choses très intéressantes.
D'autres choses intéressantes qui peuvent être apprises sur les réseaux sociaux :
2) https://youtu.be/VzW3hUsulaQ (Chantage, torture, délation : dans les coulisses de la scientologie l Speech l Konbini) ici l'intérêt c'est de comprendre qu'il y a notamment des personnes qui sont impliquées dans des sectes et que leurs sincérités peuvent être compromises en raison d'un terrorisme infligé.
3) Ce forum peut être vu comme une tanière de conspirationnistes qui ont foi en des complots hollywoodiens mais cela n'élimine pas cette terrible réalité de groupes organisés comme les Frères musulmans qui complotent vraiment https://youtu.be/GPEfWY8bBIgMohamed Louizi : le Tamkin, projet stratégique des Frères musulman
Auteur : spin Date : 23 déc.23, 17:22 Message :
indian a écrit : 18 déc.23, 09:30
Le saint Qur'an mérite surtout le questionnement et la réflexion.
Un peu comme n'importe quel bouquin d'ailleurs.
C'est sa plus grande qualité.
Un "plus grande qualité" partagée avec "un peu n'importe quel bouquin", ça me parait contradictoire.
Auteur : Stop ! Date : 23 déc.23, 21:26 Message : Oui mais "n'importe quel bouquin" convient bien.
Auteur : indian Date : 24 déc.23, 02:49 Message :
spin a écrit : 23 déc.23, 17:22
Un "plus grande qualité" partagée avec "un peu n'importe quel bouquin", ça me parait contradictoire.
Vous connaissez des bouquins qui ne méritent pas d’être lus et qui ne portent pas à la réflexion?
Auteur : spin Date : 24 déc.23, 03:17 Message :
indian a écrit : 24 déc.23, 02:49
Vous connaissez des bouquins qui ne méritent pas d’être lus et qui ne portent pas à la réflexion?
Ah oui bien sur… ceux qui ne croient pas aux leçons de Muhamed ne sont pas très intelligents et ne méritent pas d’être considérés tels que des vivants spirituels
Auteur : spin Date : 24 déc.23, 04:54 Message :
indian a écrit : 24 déc.23, 03:27
Ah oui bien sur… ceux qui ne croient pas aux leçons de Muhamed ne sont pas très intelligents et ne méritent pas d’être considérés tels que des vivants spirituels
Que voilà une remarque intelligente !
Auteur : indian Date : 24 déc.23, 04:59 Message :
spin a écrit : 24 déc.23, 04:54
Que voilà une remarque intelligente !
Merci
Auteur : Bragon Date : 24 déc.23, 07:30 Message : Comme réflexion, ça ne dépasse pas le niveau des commérages des lavandières d'antan.
Auteur : enso Date : 28 déc.23, 21:55 Message : merci pour toute vos reponses
le dernier livre de Oukacha apporte des arguments très pertinent
voir la contradiction suivante qui me semble flagrante et que n'importe quel musulman peut comprendre
dans ce verset ce sont les notables qui sont les emetteur de cette parole
7v109قَالَ الْمَلَأُ مِن قَوْمِ فِرْعَوْنَ إِنَّ هَذَا لَسَاحِرٌ عَلِيمٌ Les notables du peuple de Pharaon dirent: «Voilà, certes, un magicien chevronné.
110 يُرِيدُ أَن يُخْرِجَكُم مِّنْ أَرْضِكُمْ فَمَاذَا تَأْمُرُونَ
Il veut vous expulser de votre pays.» - «Alors, que commandez-vous?»
111 قَالُوا أَرْجِهْ وَأَخَاهُ وَأَرْسِلْ فِي الْمَدَائِنِ حَاشِرِينَ Ils dirent: «Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
dans cette autre verset les notables deviennent les detinataire de cette parole la difference est juste la lettre en rouge qui change tout
26v34قَالَ لِلْمَلَإِ حَوْلَهُ إِنَّ هَذَا لَسَاحِرٌ عَلِيمٌ [Pharaon] dit aux notables autour de lui: «Voilà en vérité un magicien savant.
35 يُرِيدُ أَن يُخْرِجَكُم مِّنْ أَرْضِكُم بِسِحْرِهِ فَمَاذَا تَأْمُرُونَ
Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous?»
36 قَالُوا أَرْجِهْ وَأَخَاهُ وَابْعَثْ فِي الْمَدَائِنِ حَاشِرِينَ Ils dirent: «Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler,
Auteur : Erdnaxel Date : 29 déc.23, 03:12 Message : À un non-musulman il suffit de citer la sourate 27 verset 18 ("18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte».") et il ne prend déjà plus le bouquin au sérieux.
Après ça peut utiliser le joker de "la mauvaise traduction" mais comme par endoctrinement le musulman est très souvent créationniste en croyant en plus comme des faits historiques le mythe d'Adam et de Eve, le Déluge de Noé et l'historicité d'Abraham, il n'a pas tellement plus de crédit qu'un témoin de Jehovah.
Prouver que le Coran d'Othman n'est pas divin à un non-musulman (même si peut-être il fera genre il doute que le Coran serait ou non un livre qui reprend mot pour mot la parole d'Allah) n'est pas bien difficile car dès le départ il avait bien capté qu'un dieu censé être omniscient, omnipotent n'allait pas s'amuser à s'adresser à l'humanité par le biais d'un livre abscons dans une langue si mauvaise qu'il n'y aurait autant dire que des mauvaises traductions produites.
Auteur : Bragon Date : 29 déc.23, 06:37 Message : Manifestement, le titre même de ce topic et les "commentaires" qui ont suivi sont destinés à un lectorat idiot. A l'école, ils auraient valu à leurs auteurs un renvoi pur et simple pour crétinisme aigu.
Auteur : enso Date : 29 déc.23, 09:57 Message :
Bragon a écrit : 29 déc.23, 06:37
Manifestement, le titre même de ce topic et les "commentaires" qui ont suivi sont destinés à un lectorat idiot. A l'école, ils auraient valu à leurs auteurs un renvoi pur et simple pour crétinisme aigu.
ce qui est idiot c surtout l'islam son prophete et le coran
pire que l'idiotie c'est la pedophilie encourager par l'islam et pratiquer par le prophete de l'islam
je pense que c'est largement suffisant pour prouver que le prophete de l'islam et le coran sont satanique
si les musulmans ont un minimum de lucidité il ne peuvent que rejeté cette religion qui incite à la pedophilie :
enso a écrit : 29 déc.23, 09:57
ce qui est idiot c surtout l'islam son prophete et le coran
pire que l'idiotie c'est la pedophilie encourager par l'islam et pratiquer par le prophete de l'islam
je pense que c'est largement suffisant pour prouver que le prophete de l'islam et le coran sont satanique
si les musulmans ont un minimum de lucidité il ne peuvent que rejeté cette religion qui incite à la pedophilie :
Il ne fallait pas te fatiguer, ceux qui lisent ne sont pas idiots, ils savent très bien à quels types ils ont affaire dans ce genre de sujets et de propos.
Auteur : spin Date : 29 déc.23, 12:35 Message :
Bragon a écrit : 29 déc.23, 12:28
Il ne fallait pas te fatiguer, ceux qui lisent ne sont pas idiots, ils savent très bien à quels types ils ont affaire dans ce genre de sujets et de propos.
Et si tu parlais du sujet (donc, compte tenu de tes idées, si tu soutenais que le Coran est bien divin, tu as toute latitude) plutôt que de tes interlocuteurs ?
Auteur : Bragon Date : 29 déc.23, 13:15 Message :
spin a écrit : 29 déc.23, 12:35
Et si tu parlais du sujet (donc, compte tenu de tes idées, si tu soutenais que le Coran est bien divin, tu as toute latitude) plutôt que de tes interlocuteurs ?
Il n'y a aucun sujet qui mérite d'être débattu, mais juste les délires de cinglés qui ont oublié de se soigner ou qui se sont évadés de l'hosto. Libre à toi de considérer que ce déballage de caniveau est un sujet de réflexion et un débat de haut niveau digne des grands islamologues.
Auteur : Erdnaxel Date : 29 déc.23, 13:15 Message :
enso a écrit : 29 déc.23, 09:57
je pense que c'est largement suffisant pour prouver que le prophete de l'islam et le coran sont satanique
si les musulmans ont un minimum de lucidité il ne peuvent que rejeté cette religion qui incite à la pedophilie :
Je pense que c'est inutile d'aller sur le plan des mœurs et des valeurs à des musulmans ou "des collabos" qui crachent sur les Droits de l'homme et qui défendent des organisations terroristes.
Par exemple Malek Boutih ne cherche pas non plus à convaincre ou à faire raisonner des islamistes sur le plan des mœurs et des valeurs en croyant naïvement qu'ils vont arrêter d'agir directement ou indirectement pour la gloire de leur idéologie politico-religieuse https://youtu.be/FA53IDRBpK8L'islamo nazisme, par Malek Boutih et il a probablement raison.
Auteur : Bragon Date : 29 déc.23, 13:32 Message : Il faudrait d'abord prouver que les autres religions sont divines, c'est après qu'on pourra se demander si l'islam l'est ou non.
Mais ça, c'est trop compliqué pour des malades de la tête.
Auteur : Héléna Date : 29 déc.23, 21:30 Message :
enso a écrit : 12 déc.23, 01:09
il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin
Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?
paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme
---------
Bonjour Enso et tous et toutes
Je reviens au début du sujet où vous avez posé la question : Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?
Je suppose que c'est en tant que religion que vous parlez du coran. Si la réponse est oui, alors je pose à mon tour cette question:
Quelle est alors selon vous la religion qui soit divine ? Ou dit autrement: Quelle est la religion qui soit de l'ordre du divin ?
Cela est-il possible ?
Héléna/Monique
Cela existe
Ajouté 7 minutes 35 secondes après :
Bragon a écrit : 29 déc.23, 13:32
Il faudrait d'abord prouver que les autres religions sont divines, c'est après qu'on pourra se demander si l'islam l'est ou non.
Mais ça, c'est trop compliqué pour des malades de la tête.
------
Bonjour Bragon
Je viens de voir à l'instant en lisant ma réponse postée, que j'ai posé la même question que vous et cela parce que j'ai commencé ma lecture à la première page et que c'est de manière naturelle que j'ai voulu de suite répondre à Enso.
Ce post au dessus n'a donc pas été fait de manière calculée par rapport à votre intervention mais ce que je vois cependant c'est que nous sommes raccord sur ce point.
Bonne journée à vous
Monique
Auteur : spin Date : 29 déc.23, 22:47 Message :
Héléna a écrit : 29 déc.23, 21:30
Quelle est alors selon vous la religion qui soit divine ? Ou dit autrement: Quelle est la religion qui soit de l'ordre du divin ?
Pourquoi la, une seule ? Cela revient à établir entre cette religion et le divin une relation singulière, donc à l'associer à Dieu, ce que le principe même du monothéisme interdit. Cela vaut aussi pour le Coran.
Auteur : Stop ! Date : 30 déc.23, 00:59 Message :
Bragon a écrit : 29 déc.23, 06:37
Manifestement, le titre même de ce topic et les "commentaires" qui ont suivi sont destinés à un lectorat idiot...
...
... Il ne fallait pas te fatiguer, ceux qui lisent ne sont pas idiots,
Je me trompe ou c'est tiré du Coran, ça ?
Ou peut-être de la Bible ?
Ajouté 12 minutes 36 secondes après :
Héléna a écrit : 29 déc.23, 21:30
---------
Quelle est alors selon vous la religion qui soit divine ? Ou dit autrement: Quelle est la religion qui soit de l'ordre du divin ?
Cela est-il possible ?
Héléna/Monique
Bonjour Héléna/Monique,
Pourquoi vouloir absolument qu'une religion particulière soit divine quand tout nous montre que l'homme
s'est créé des dieux de toutes espèces depuis qu'il a la faculté de réfléchir à sa condition et qu'on se figure
aujourd'hui que le seul vrai dieu n'a eu l'idée de se signaler qu'il y a environ 6000 ans alors que l'homme
peignait des parois de grottes depuis plusieurs dizaines de milliers d'années ?... Et qu'en plus ce dieu, si
friand de compliments et d'adorations, n'arrive pas à rassembler l'espèce humaine sous sa bannière ?
La supercherie est vraiment monumentale.
Désolé, Héléna, mais c'est bel et bien comme ça.
Auteur : Bragon Date : 30 déc.23, 01:46 Message :
Héléna a écrit : 29 déc.23, 21:30
---------
Je suppose que c'est en tant que religion que vous parlez du coran. Si la réponse est oui, alors je pose à mon tour cette question:
Quelle est alors selon vous la religion qui soit divine ? Ou dit autrement: Quelle est la religion qui soit de l'ordre du divin ?
Cela est-il possible ?
Monique
Bonjour Monique.
Comme vous avez pu voir personne ne vous répond. C'est trop dangereux pour eux de vous répondre. Ils vous servent juste quelques acrobaties et au revoir. Ils sont trop occupés, ils ont beaucoup de boulot à faire, ils n'en ont pas encore fini avec le Coran et les musulmans, c'est que leur haine est inextinguible.
Auteur : spin Date : 30 déc.23, 02:54 Message :
Bragon a écrit : 30 déc.23, 01:46
ils n'en ont pas encore fini avec le Coran et les musulmans, c'est que leur haine est inextinguible.
Puisqu'il faut rabâcher, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion inhumaine. Ils sont des millions à l'avoir déjà fait.
Auteur : Stop ! Date : 30 déc.23, 03:27 Message : Une haine qui se doit d'être inextinguible c'est la haine de la bêtise.
Sommes-nous l'espèce animale la plus intelligente ou la plus bête ?
Auteur : Bragon Date : 30 déc.23, 04:58 Message :
spin a écrit : 30 déc.23, 02:54
Puisqu'il faut rabâcher, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion inhumaine. Ils sont des millions à l'avoir déjà fait.
1– “Il est autorisé d’avoir des rapports sexuels avec une fille de trois ans et un jour”, Sanhedrin 55b
2– “Jésus était un bâtard né dans l’adultère”, Yebamoth 49b
3– “Il est permis de divorcer avec votre femme si vous voyez une plus jolie fille-vierge et attirante, même si elle n’est âgée que de 3 ans”, Gittin 91a
4– “Jésus a été envoyé en enfer, où il est puni en étant bouillit dans des excréments”, Gittin 56b
5– “Marie était une prostituée”, Sanhedrin 106a
6– “Les disciples de Jésus méritent d’être tués”, Sanhedrin 43a
7– “Même le meilleur des Goyim (non juif) devrait être abattu”, Abhodah Zarah 26b T
8– “Les femmes Juives sont contaminées par la simple rencontre de Non-juifs”, Iore Dea 198, 48
9– “Il n’est pas bon de parler aux femmes, pas même votre propre femme”, Aboth 1.5
10– “Un Non-juif est comme un chien”, Ereget Rashi Erod.22 30
11– “Mangez en présence d’un non-juif c’est comme manger avec un chien”, Jebamoth 94b.
12– “Vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains”, Abhodah Zarah 4b
13– “Si un goyim (non-juif) frappe un juif, il faut le tuer, car c’est comme frapper Dieu“, Sanhedrin 58b
14– “L’usure(le taux d’intérêt) peut être pratiquée sur les Non-juifs”, Abhodah Zarah 54a
15– “Si un juif trouve un objet appartenant à un goyim, il n’est pas tenu de le lui rendre”, Babha Mezia 24a.
16– “La propriété d’un Non-juif appartient au premier juif qui la réclame”, Babha Bathra 54b
17– “Ce qu’un juif vole d’un non-juif, il peut le garder”, Sanhedrin 57a
18– “Les goyims (non juifs) qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort”, Sanhedrin 59a
19– “Ordre est donné de modifier et de ridiculiser les textes religieux des goyims (non juifs)”, Iore Dea 147.5
20– “Tous les juifs sont vertueux”, Sanhedrin 11.1
Attention aux fausses citations. Le Talmud (de Babylone ou de Jérusalem) se présente depuis le début comme une compilation d'avis souvent divergents de divers rabbins. Donc toute citation qui ne comporte pas quelque chose comme "Rabbi Untel a dit..." est fallacieuse. Car il y a de fausses citations du Talmud en circulation et ça en a tout l'air.
Et à supposer que ce soit vrai, une saloperie ne justifie pas une autre saloperie, a fortiori ne la rendra pas divine.
Auteur : Bragon Date : 30 déc.23, 07:51 Message :
spin a écrit : 30 déc.23, 06:14
Attention aux fausses citations.
Ah tiens, dès qu'il ne s'agit plus d'Islam, on nie !
Si c'est faux alors pourquoi les sionistes crachent-ils encore aujourd'hui sur les chrétiens et Itamar Ben Gvir, ministre de la Sécurité nationale et leader du parti Force juive, dit-il que cracher sur des chrétiens est une tradition et n’a rien de criminel ?
Explique un peu. https://www.france24.com/fr/moyen-orien ... sra%C3%ABl
Auteur : spin Date : 30 déc.23, 09:07 Message :
Bragon a écrit : 30 déc.23, 07:51
Si c'est faux alors pourquoi les sionistes crachent-ils encore aujourd'hui sur les chrétiens et Itamar Ben Gvir, ministre de la Sécurité nationale et leader du parti Force juive, dit-il que cracher sur des chrétiens est une tradition et n’a rien de criminel ?
Explique un peu.
Le sionisme, c'est ni plus ni moins le nationalisme israélien. Il y a des sionistes fanatiques, fascistes, cinglés, tout ce qu'on voudra, mais aussi des sionistes tolérants et pacifiques. Donc cette globalisation n'est pas honnête. Et je répète qu'il y a de faux extraits haineux du Talmud qui circulent, depuis des siècles.
Toutes les religions et doctrines produisent une majorité de braves gens et une minorité de fanatiques. Mais l'Islam, même s'il ne produit pas que des fanatiques, en produit aujourd'hui plus que toutes les autres réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi. https://bouquinsblog.blog4ever.com/cora ... r-du-doute
Auteur : Bragon Date : 31 déc.23, 08:05 Message :
spin a écrit : 30 déc.23, 09:07
Le sionisme, c'est ni plus ni moins le nationalisme israélien. Il y a des sionistes fanatiques, fascistes, cinglés, tout ce qu'on voudra, mais aussi des sionistes tolérants et pacifiques.
Il n'y a ni sionisme, ni sioniste, quoi. Rien que du banal, allez circulez, y a rien à voir.
Elle est belle celle-là !
Il y a quelques années, on me disait ici même " mais l'Occident que tu dénonces, c'est qui, c'est où, il commence où, il s'arrête où ? Y a pas d'Occident, ça n'existe pas."
Et voilà que tu remet ça avec le sionisme ! On va bientôt avoir droit à "et les morts de Ghaza, est-on sûr qu'ils sont bien morts ?"
Auteur : spin Date : 31 déc.23, 08:09 Message :
Bragon a écrit : 31 déc.23, 08:05
Il n'y a ni sionisme, ni sioniste, quoi. Rien que du banal, allez circulez, y a rien à voir.
Personne ne t'oblige à en discuter, que je sache. Surtout si tu ne supportes pas qu'on ne pense pas comme toi...
Auteur : Bragon Date : 31 déc.23, 08:25 Message :
spin a écrit : 31 déc.23, 08:09
Personne ne t'oblige à en discuter, que je sache. Surtout si tu ne supportes pas qu'on ne pense pas comme toi...
User d'acrobaties verbales pour occulter des réalités évidentes universellement admises, n'est pas penser, c'est un enfumage.
Auteur : spin Date : 31 déc.23, 08:31 Message :
Bragon a écrit : 31 déc.23, 08:25
User d'acrobaties verbales pour occulter des réalités évidentes universellement admises, n'est pas penser, c'est un enfumage.
Auteur : gadou_bis Date : 31 déc.23, 09:40 Message :
Bragon a écrit : 31 déc.23, 08:05
On va bientôt avoir droit à "et les morts de Ghaza, est-on sûr qu'ils sont bien morts ?"
Tu te dénonces toi-même.
C'est la différence entre toi et eux.
Eux disent: on essai d'en faire le moins possible et on est désolé d'avoir tué des innocents.
Mais toi tu dis: il n'y a pas eu d'exaction du Hamas, tout est dû au sionisme.
L'idiotie reste chez toi.
Auteur : enso Date : 01 janv.24, 02:13 Message :
Bragon a écrit : 29 déc.23, 12:28
Il ne fallait pas te fatiguer, ceux qui lisent ne sont pas idiots, ils savent très bien à quels types ils ont affaire dans ce genre de sujets et de propos.
pourquoi certains musulmans ne savent pas discuter poliment ?
car ils suivent le comportement d'allah et de leur prophete
allah lui meme insulte dans le coran
etrange pour un dieu :
13 عُتُلٍّ بَعْدَ ذَلِكَ زَنِيمٍ
au cœur dur, et en plus de cela bâtard. ou fils d'adulterin
Je reviens au début du sujet où vous avez posé la question : Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?
Je suppose que c'est en tant que religion que vous parlez du coran. Si la réponse est oui, alors je pose à mon tour cette question:
Quelle est alors selon vous la religion qui soit divine ? Ou dit autrement: Quelle est la religion qui soit de l'ordre du divin ?
Cela est-il possible ?
Bonjour Helena
jusqu'a preuve du contraire je ne considere aucune religion comme divine
et surtout pas une comme l'islam qui encourage la pedophilie en faisant du prophete de l'islam un model à suivre alors qu'il c marié a une enfant de 6 ans ...
Auteur : spin Date : 01 janv.24, 02:43 Message :
enso a écrit : 01 janv.24, 02:13
pourquoi les musulmans ne savent pas discuter poliment ?
N'exagérons rien, il y en a ici qui y arrivent.
Auteur : enso Date : 01 janv.24, 02:57 Message :
spin a écrit : 01 janv.24, 02:43
N'exagérons rien, il y en a ici qui y arrivent.
je viens de corriger
c'est un abus de langage que le coran lui meme utilise
Auteur : Bragon Date : 01 janv.24, 03:29 Message :
enso a écrit : 01 janv.24, 02:13
Bonjour Helena
jusqu'a preuve du contraire je ne considere aucune religion comme divine
Il te reste encore un effort à faire : admettre qu'il y a au moins autant à dire et même pire des autres religions. L'admettre et nous l'exposer, tu ne risques pas de manquer de matière !
Mais cet effort, tu ne le feras pas, car c'est ton sujet qui tomberait à l'eau.
Il n'y en a donc que pour l'islam, matin et soir, et c'est ça qui révèle la fourberie de ton sujet, de tes sujets.
Auteur : enso Date : 01 janv.24, 03:38 Message :
Bragon a écrit : 01 janv.24, 03:29
Il te reste encore un effort à faire : admettre qu'il y a au moins autant à dire et même pire des autres religions. L'admettre et nous l'exposer, tu ne risques pas de manquer de matière !
Mais cet effort, tu ne le feras pas, car c'est ton sujet qui tomberait à l'eau.
Il n'y en a donc que pour l'islam, matin et soir, et c'est ça qui révèle la fourberie de ton sujet, de tes sujets.
je parle en tant qu'ancien musulman non pas en tant qu'ancien chretien juif ou autre
c l'islam qui a eue des effets nefaste sur ma vie pas les autre religions
et personnelement si les musulmans auraient eté honnete pour faire ce travail d'auto critique
je n'aurai pas ouvert de poste car le probleme c que l'islam est une grande supercherie manipulation du double langage = taqya
et ce qui te derange comme tout les autre musulmans hypocrite c'est que je devoile les mensonges de l'islam
Auteur : Bragon Date : 01 janv.24, 04:01 Message : Je ne pense pas qu'il y ait un seul être au monde assez idiot pour croire à tes mensonges. Tu participes tout simplement à la propagande sioniste qui veut détourner les regards, mais tu n'es même capable de le faire intelligemment, et c'est toi finalement qu'on finit par vomir.
Auteur : enso Date : 01 janv.24, 04:17 Message :
Bragon a écrit : 01 janv.24, 04:01
Je ne pense pas qu'il y ait un seul être au monde assez idiot pour croire à tes mensonges. Tu participes tout simplement à la propagande sioniste qui veut détourner les regards, mais tu n'es même capable de le faire intelligemment, et c'est toi finalement qu'on finit par vomir.
si tu aurai pris le temps de visionné la video
tu aurai vu que le cheikh devoile votre taqya = double discour et vos mensonges
donc c peut etre toi qui est trop lache pour voir la verité en face
ou trop malhonnete ...
on retrouve la meme rethorique accusation sans fondement dans le coran
quand mahomet accusé les juifs de tout sorte de maux
notament qu'il adoré uzayr alors que l'on sait que c un mensonge de mahomet pour s'accaparer leur terre et leur bien
Auteur : Bragon Date : 01 janv.24, 05:06 Message : On voit bien qu'on t'a mis à la porte de l'école avant l'âge légal.
Auteur : enso Date : 01 janv.24, 05:25 Message :
Bragon a écrit : 01 janv.24, 05:06
On voit bien qu'on t'a mis à la porte de l'école avant l'âge légal.
je te les dit je suis le resultat de l'ecole coranique et islamique
Auteur : InfoHay1915 Date : 01 janv.24, 09:49 Message : En général, ce sont les adolescents qui ont quelque chose à prouver. Un adulte en fait état -tout simplement.
InfoHay1915
#1517
Auteur : gadou_bis Date : 01 janv.24, 11:30 Message :
Bragon a écrit : 01 janv.24, 04:01
Je ne pense pas qu'il y ait un seul être au monde assez idiot pour croire à tes mensonges.
Les êtres humains sont programmés pour croire au mensonge, c'est la base de la politique.
Auteur : InfoHay1915 Date : 01 janv.24, 11:47 Message :
gadou_bis a écrit : 01 janv.24, 11:30
Les êtres humains sont programmés pour croire au mensonge, c'est la base de la politique.
Mais d'où est-ce qu'il sort ce gars ? On aura tout entendu...
InfoHay1915
#1539
Auteur : spin Date : 01 janv.24, 16:31 Message :
enso a écrit : 01 janv.24, 04:17
on retrouve la meme rethorique accusation sans fondement dans le coran
quand mahomet accusé les juifs de tout sorte de maux
notament qu'il adoré uzayr alors que l'on sait que c un mensonge de mahomet pour s'accaparer leur terre et leur bien
Auteur : Bragon Date : 02 janv.24, 16:52 Message :
enso a écrit : 01 janv.24, 04:17
si tu aurai pris le temps de visionné la video
tu aurai vu...
Je vois surtout autre chose.
Il y a des fautes d'inattention, il y a des fautes par négligence, mais il y a une façon de parler très révélatrice.
Tu n'as certainement pas terminé tes études primaires et tu n'as jamais lu un seul livre de ta vie.
Alors, un peu d'humilité, ta place n'est pas ici pour aborder ce genre de questions, et un peu de courage, va déverser ton venin dans la rue, au lieu de polluer ce forum, vas-y et on verra bien.
Auteur : spin Date : 02 janv.24, 22:58 Message :
Bragon a écrit : 02 janv.24, 16:52
Tu n'as certainement pas terminé tes études primaires et tu n'as jamais lu un seul livre de ta vie.
Tu perds ton sang-froid, si tu en as jamais eu. Et va voir si Ibn Warraq, Ali Sina, Majid Oukacha, Wafa Sultan, Messaoud Bouras, Ali Dashti, etc. etc. qui disent les mêmes choses n'ont lu aucun livre. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans
Bragon a écrit : 01 janv.24, 04:01
Je ne pense pas qu'il y ait un seul être au monde assez idiot pour croire à tes mensonges. Tu participes tout simplement à la propagande sioniste qui veut détourner les regards, mais tu n'es même capable de le faire intelligemment, et c'est toi finalement qu'on finit par vomir.
Ah ? Nous sommes au contraire très nombreux, les idiots qui croient ce que dit très justement enso,
et qui est sa propre expérience. Que tu puisses croire qu'il n'y a pas un seul être au monde pour l'approuver
nous montre à quel point tes raisonnements sont à prendre avec circonspection.
Auteur : InfoHay1915 Date : 03 janv.24, 00:53 Message : Ce sont les adolescents qui ont quelque chose à prouver.
Je rappelle que l'islamophobie est une xénophobie choisie en post-colonialisme.
Le mutisme de la part des islamophobes sur la non-reconnaissance par Ankara du GdA1915, est un aveux.
Et que dire de l'entente entre nazisme et kémalisme ?
~ Pourquoi l'Islam arabe et sa diaspora sont dénigrés dans notre forum -et pratiquement pas le turquisme ?
-- https://forum-religion.org/viewtopic.php?t=69194
Bonne continuation aux internautes favorables aux rencontres amicales islamo-chrétiennes. InfoHay1915
#1647
Auteur : Bragon Date : 03 janv.24, 02:32 Message :
Stop ! a écrit : 02 janv.24, 23:58
Ah ? Nous sommes au contraire très nombreux, les idiots qui croient ce que dit très justement enso,
et qui est sa propre expérience. Que tu puisses croire qu'il n'y a pas un seul être au monde pour l'approuver
nous montre à quel point tes raisonnements sont à prendre avec circonspection.
Je sais que vous êtes une poignée de complices à battre la campagne à la recherche de nigauds à pigeonner.
dans ce verset ce sont les notables qui sont les emetteur de cette parole
7v109قَالَ الْمَلَأُ مِن قَوْمِ فِرْعَوْنَ إِنَّ هَذَا لَسَاحِرٌ عَلِيمٌ Les notables du peuple de Pharaon dirent: «Voilà, certes, un magicien chevronné.
110 يُرِيدُ أَن يُخْرِجَكُم مِّنْ أَرْضِكُمْ فَمَاذَا تَأْمُرُونَ
Il veut vous expulser de votre pays.» - «Alors, que commandez-vous?»
111 قَالُوا أَرْجِهْ وَأَخَاهُ وَأَرْسِلْ فِي الْمَدَائِنِ حَاشِرِينَ Ils dirent: «Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
dans cette autre verset les notables deviennent les detinataire de cette parole la difference est juste la lettre en rouge qui change tout
26v34قَالَ لِلْمَلَإِ حَوْلَهُ إِنَّ هَذَا لَسَاحِرٌ عَلِيمٌ [Pharaon] dit aux notables autour de lui: «Voilà en vérité un magicien savant.
35 يُرِيدُ أَن يُخْرِجَكُم مِّنْ أَرْضِكُم بِسِحْرِهِ فَمَاذَا تَأْمُرُونَ
Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous?»
36 قَالُوا أَرْجِهْ وَأَخَاهُ وَابْعَثْ فِي الْمَدَائِنِ حَاشِرِينَ Ils dirent: «Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler,
Aucune contradiction.
* Dans le premier verset les notables du peuple qui ne sont pas assis à coté du Pharaon disent entre eux '' «Voilà, certes, un magicien chevronné.''
* Dans le 2eme verset le coran nous disent qu'est ce que Pharaon a dis aux notables qui sont juste a coté de lui. C'est la même accusation pour Moise '' un magicien chevronné ''.
Tout ceci est passé en même temps quand Moise a fait son tour de magie aux notables présents à ce moment. Certains sont juste a coté de Pharaon et les autres sont loin.
Quand le 30 déc. 2023, 10:30 j'ai écris
--------- Quelle est alors selon vous la religion qui soit divine ? Ou dit autrement: Quelle est la religion qui soit de l'ordre du divin ?
Cela est-il possible ?
Héléna/Monique
C'est à Enso que j'écrivais et quand j'ai posé la question de savoir s'il était possible qu'il y ait une religion qui soit de l'ordre du divin, j'attendais une réponse qui me dise que non effectivement, il n'en existait aucune.
Ceci est juste pour répondre à votre post en dessous qui me fait penser que vous n'avez pas compris où je voulais en venir.
Monique
Bonjour Héléna/Monique,
Pourquoi vouloir absolument qu'une religion particulière soit divine quand tout nous montre que l'homme
s'est créé des dieux de toutes espèces depuis qu'il a la faculté de réfléchir à sa condition et qu'on se figure
aujourd'hui que le seul vrai dieu n'a eu l'idée de se signaler qu'il y a environ 6000 ans alors que l'homme
peignait des parois de grottes depuis plusieurs dizaines de milliers d'années ?... Et qu'en plus ce dieu, si
friand de compliments et d'adorations, n'arrive pas à rassembler l'espèce humaine sous sa bannière ?
La supercherie est vraiment monumentale.
Désolé, Héléna, mais c'est bel et bien comme ça.
Ajouté 10 minutes 37 secondes après :
Bonjour
Avant de juger un homme, il est d'abord nécessaire de le connaitre. D'ailleurs le docteur de la loi, Nicodème a agi ainsi auprès des Pharisiens à propos de Jésus :
51 Notre loi condamne-t-elle un homme avant qu'on l'entende et qu'on sache ce qu'il a fait ? Jean 8
Enso, j'ai lu plus haut que vous étiez le malheureux produit de l'enseignement d'une certaine religion que vous appelez l'Islam.
Si je me trompe, n'hésitez pas à me corriger.
Et aujourd'hui alors, y a-t-il une voix/voie autre que celle-là que vous suiviez ?
Et quels sont les motifs qui vous font intervenir sur ce forum ?
Si de répondre à la vue de tous, vous gène, vous pouvez me répondre par le MP, car pour tout vous dire, votre témoignage et votre parcours, m'intéresse.
Quand le 30 déc. 2023, 10:30 j'ai écris
--------- Quelle est alors selon vous la religion qui soit divine ? Ou dit autrement: Quelle est la religion qui soit de l'ordre du divin ?
Cela est-il possible ?
Héléna/Monique
C'est à Enso que j'écrivais et quand j'ai posé la question de savoir s'il était possible qu'il y ait une religion qui soit de l'ordre du divin, j'attendais une réponse qui me dise que non effectivement, il n'en existait aucune.
Ceci est juste pour répondre à votre post en dessous qui me fait penser que vous n'avez pas compris où je voulais en venir.
Bonjour Monique,
Il semble bien, en effet, que je n'avais pas compris avoir affaire à quelqu'un qui rassemble les religions dans un même sac.
Auteur : spin Date : 25 janv.24, 08:17 Message : Et pour revenir au sujet, déclarer le Coran divin revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.
Auteur : indian Date : 25 janv.24, 08:29 Message :
spin a écrit : 25 janv.24, 08:17
Et pour revenir au sujet, déclarer le Coran divin revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.
en ce qui me concerne, je dis que le Qu'ran, comme tous les autres livres dits saints... est divin , de par la nature des leçons qu'il contient.
C'est surtout une source de réflexion d'ailleurs
Auteur : spin Date : 25 janv.24, 08:33 Message :
indian a écrit : 25 janv.24, 08:29
en ce qui me concerne, je dis que le Qu'ran, comme tous les autres livres dits saints...
Et qui, sinon des humains intéressés, a dit que ces livres étaient saints ?
Auteur : indian Date : 25 janv.24, 08:35 Message :
spin a écrit : 25 janv.24, 08:33
Et qui, sinon des humains intéressés, a dit que ces livres étaient saints ?
Uniquement et que des humains intéressés, personne d'autre.
indian a écrit : 25 janv.24, 08:29
en ce qui me concerne, je dis que le Qu'ran, comme tous les autres livres dits saints... est divin , de par la nature des leçons qu'il contient.
C'est surtout une source de réflexion d'ailleurs.
Une réflexion majeure consiste à se demander s'il est très divin de donner vie à des créatures rien que pour se faire adorer.
Auteur : enso Date : 03 févr.24, 06:43 Message :
amir160 a écrit : 14 janv.24, 15:18
Le cheikh ne critique pas l'islam ni le coran mais il critique certains écrivains ou imams musulmans qui disent parfois du n'importe quoi.
si les savants musulmans mentent au musulmans
et si les hadith soit disant authentique se contredisent
cela veut dire que les musulmans lambda se fait manipulé et ne connait pas vraiment sa religion
l'islam a eté deformé depuis les debut de l'islam par omar ibn alkhattab et les omeyade
Auteur : Stop ! Date : 03 févr.24, 21:55 Message : Bien sûr, le Coran et les hadiths ont été mis par écrit, compilés, triés, remaniés et trafiqués presque autant que les livres de la Bible
qui ont juste eu un plus de temps pour l'être.
Auteur : spin Date : 03 févr.24, 21:57 Message : Et de toute façon considérer le Coran comme divin revient à l'idolâtrer, alors qu'il interdit d'idolâtrer qui ou quoi que ce soit.
Auteur : Stop ! Date : 04 févr.24, 20:20 Message : .
Un petit retour en arrière très intéressant, dans le topic « Le Coran est falsifié: preuve par le Coran. »
kyné byzaro a écrit : 21 juin04, 00:42Preuve très simple du Coran falsifié
Les Musulmans ont pour article de foi que le Coran est l'œuvre même d'Allah, sans ajout, retrait ni déformation humaine.
Or, il suffit d'ouvrir le Coran et de lire le verset 2 de la sourate 11 pour s'apercevoir que Mohammed y a ajouté sa propre parole. En effet, que lisons-nous?
« N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur. »
Ce "Moi" ne peut être que celui de Mohammed. C'est lui qui s'exprime, à la première personne du singulier, en style direct, pour témoigner (de son propre témoignage!) qu'il est envoyé par Allah.
Le Coran contient donc au moins un élément qui ne vient pas d'Allah. Il n'est donc pas incréé. Dans le meilleur des cas, il est falsifié. CQFD.
PS: cette preuve est d'une simplicité désarmante. N'importe quel Musulman, en ouvrant son Coran en arabe ou sa traduction, peut l'administrer par lui-même et témoigner que Mohammed est le co-auteur (sinon le seul auteur) du Coran.
Alors bien sûr, les défenseurs de la légende y sont allés de leurs "Tu ne connais pas l'arabe", "ça veut dire autre chose que ce qui est écrit", et autres billevesées.
Auteur : spin Date : 04 févr.24, 22:34 Message :
Stop ! a écrit : 04 févr.24, 20:20
.
Un petit retour en arrière très intéressant, dans le topic « Le Coran est falsifié: preuve par le Coran. »
Il y a aussi, entre autres, la sourate 111, qui est une prière adressée à Dieu pour lui demander la peau d'Abou Lahab.
L'histoire est intéressante. Abou Talib, oncle du Prophète et chef du clan, avait protégé les musulmans. A sa mort, son frère Abou Lahab, devenant à son tour chef du clan, a d'abord envisagé de faire de même. Mais il a alors appris, et son neveu de prophète le lui a confirmé, qu'Abou Talib devait griller en enfer pour l'éternité parce qu'il avait refusé de se faire musulman, jusqu'à son dernier souffle (littéralement, son neveu l'avait harcelé sur son lit de mort). Abou Lahab en a été indigné et je partage son indignation.
Auteur : Stop ! Date : 05 févr.24, 00:33 Message : Mais comment connaît-on l'histoire ? La sourate n'explique rien de toute cette bêtise.
Auteur : spin Date : 05 févr.24, 02:26 Message :
Stop ! a écrit : 05 févr.24, 00:33
Mais comment connaît-on l'histoire ? La sourate n'explique rien de toute cette bêtise.
Non, mais il y a les hadiths.
De même, si on n'a pas les hadiths, si on n'a que le Coran, que peut-on comprendre de cette histoire de secret dévoilé par une épouse du Prophète selon la sourate 66 ?
Là aussi, l'histoire ne manque pas de sel. Un soir, le Prophète devait coucher avec son épouse Hafça dont c'était le tour. Mais il avait envie de s'envoyer son esclave Mariah. Alors il envoie Hafça chez son père, le futur Calife Omar, qui avait prétendait-il des choses à lui dire. Etonnement d'Omar : "Non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire aujourd'hui...". Elle rentre chez elle plus tôt que prévu, trouve la porte fermée, entend des bruits qui ne laissent aucun doute. Quand elle peut enfin entrer, elle lui fait une scène terrible (elle avait hérité du caractère colérique de son père). Pour la calmer, craignant le scandale, il lui jure ne plus toucher à Mariah. La sourate 66 est venue expressément le libérer de ce serment, en menaçant les coépouses de les répudier toutes si elles continuent à faire la mauvaise tête.
Cette même sourate 66 confirme par ailleurs la confusion coranique entre Marie soeur de Moïse et Aaron, et Marie mère de Jésus.
Auteur : Gorgonzola Date : 05 févr.24, 02:58 Message :
spin a écrit : 05 févr.24, 02:26
Pour la calmer, craignant le scandale, il lui jure ne plus toucher à Mariah. La sourate 66 est venue expressément le libérer de ce serment, en menaçant les coépouses de les répudier toutes si elles continuent à faire la mauvaise tête.
C'est cool avec Allah. On peut niquer qui on veut quand on veut.
Auteur : Stop ! Date : 05 févr.24, 03:17 Message : Ça serait pas plutôt dans la Sîra ?
Auteur : ronronladouceur Date : 05 févr.24, 03:18 Message :
enso a écrit : 03 févr.24, 06:43
si les savants musulmans mentent au musulmans
et si les hadith soit disant authentique se contredisent
cela veut dire que les musulmans lambda se fait manipulé et ne connait pas vraiment sa religion
l'islam a eté deformé depuis les debut de l'islam par omar ibn alkhattab et les omeyade
Comment le sait-on et aurais-tu des exemples de déformation?
Auteur : spin Date : 05 févr.24, 03:23 Message :
Stop ! a écrit : 05 févr.24, 03:17
Ça serait pas plutôt dans la Sîra ?
La Sira est une compilation de hadiths, classés par ordre chronologique. Ce qu'on a est la version révisée par Ibn Hisham, qui dit franchement avoir supprimé les histoires qui pourraient déconcerter les fidèles. C'est ainsi qu'il ne parle pas du tout de l'affaire des versets sataniques (https://daruc.fr/divers/versat.htm) mais raconte un autre épisode qui en la est conséquence (on le sait par ailleurs) et que du coup on ne comprend plus.
Auteur : Stop ! Date : 05 févr.24, 03:49 Message : En tout cas, à ce que l'on sait, le Coran a été mis sous sa forme par le calife Uthman, troisième à succéder à Mahomet douze ans après
la mort de celui-ci. Des éléments existaient par écrit (écrits par qui ?) mais beaucoup n'étaient transmis qu'oralement (le téléphone arabe).
Uthman dut donc rassembler tout ce qu'il pouvait, trier, compiler, et ce qui en sortit fut forcément le Coran d'Uthman et pas le Coran d'Allah.
Ajouté 1 minute 14 secondes après :
Je rappelle : les 72 vierges = hadith n° 2687 (pas dans le Coran, bien sûr).
Auteur : ronronladouceur Date : 05 févr.24, 05:30 Message :
Stop ! a écrit : 05 févr.24, 03:49
En tout cas, à ce que l'on sait, le Coran a été mis sous sa forme par le calife Uthman, troisième à succéder à Mahomet douze ans après
la mort de celui-ci. Des éléments existaient par écrit (écrits par qui ?) mais beaucoup n'étaient transmis qu'oralement (le téléphone arabe).
Uthman dut donc rassembler tout ce qu'il pouvait, trier, compiler, et ce qui en sortit fut forcément le Coran d'Uthman et pas le Coran d'Allah.
Ajouté 1 minute 14 secondes après :
Je rappelle : les 72 vierges = hadith n° 2687 (pas dans le Coran, bien sûr).
Le parcours du Coran tel qu'il nous est parvenu (en version d'Uthman) n'est pas aussi évident qu'on voudrait le croire. Divers textes auraient circulé et, lors de leur collection, des choix ont dû être faits. Vu des divergences, on en aurait même brûlé certains avant d'en arriver à une version finale. Des insatisfaits (?) parlent même de falsification... Transmission du Coran
Un élément parmi tant d'autres : Il est assez difficile de concilier le sort réservé aux mécréants (l'enfer) et la liberté de croire...
À propos de la liberté de croire, selon le Dr al Ajamî, il y aurait une distinction à faire entre ce que dit le Coran et ce que dit l'Islam... LIEN
ronronladouceur a écrit : 05 févr.24, 05:30
Un élément parmi tant d'autres : Il est assez difficile de concilier le sort réservé aux mécréants (l'enfer) et la liberté de croire...
Mais non, on a l'absolue liberté de ne pas croire qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète.
... Absolue liberté...
... Simplement, si on ne croit pas qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète, on subira pendant l'éternité en Enfer
les pires tortures que les rédacteurs du Coran ont été capables de formuler. Et on pourra même, éventuellement, rejoindre l'Enfer prématurément.
... C'est la liberté islamique.
Stop ! a écrit : 05 févr.24, 07:24
Mais non, on a l'absolue liberté de ne pas croire qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète.
... Absolue liberté...
... Simplement, si on ne croit pas qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Mahomet est son prophète, on subira pendant l'éternité en Enfer
les pires tortures que les rédacteurs du Coran ont été capables de formuler. Et on pourra même, éventuellement, rejoindre l'Enfer prématurément.
... C'est la liberté islamique.
Non
Car aucun verset du Coran parle en même temps d’éternité et de souffrance
Soit un verset parle d’enfer éternel
Soit un verset parle de souffrance
Pas des deux à la fois
Il n’y a pas de souffrance éternel dans le Coran
Ajouté 50 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 05 févr.24, 05:30
Le parcours du Coran tel qu'il nous est parvenu (en version d'Uthman) n'est pas aussi évident qu'on voudrait le croire. Divers textes auraient circulé et, lors de leur collection, des choix ont dû être faits. Vu des divergences, on en aurait même brûlé certains avant d'en arriver à une version finale. Des insatisfaits (?) parlent même de falsification... Transmission du Coran
Un élément parmi tant d'autres : Il est assez difficile de concilier le sort réservé aux mécréants (l'enfer) et la liberté de croire...
À propos de la liberté de croire, selon le Dr al Ajamî, il y aurait une distinction à faire entre ce que dit le Coran et ce que dit l'Islam... LIEN
Dr Al Ajami intéressant
Il voit le Salut Universel dans le Coran
Il a ô combien raison
Ajouté 1 minute 47 secondes après :
spin a écrit : 05 févr.24, 03:23
La Sira est une compilation de hadiths, classés par ordre chronologique. Ce qu'on a est la version révisée par Ibn Hisham, qui dit franchement avoir supprimé les histoires qui pourraient déconcerter les fidèles. C'est ainsi qu'il ne parle pas du tout de l'affaire des versets sataniques (https://daruc.fr/divers/versat.htm) mais raconte un autre épisode qui en la est conséquence (on le sait par ailleurs) et que du coup on ne comprend plus.
Les versets sataniques sont malheureusement vrais
Muhammad n’était pas préservé du diable
Mais correction a été faite
Jésus lui est pur et préservé du diable
Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
Ajouté 7 minutes 23 secondes après :
spin a écrit : 25 janv.24, 08:17
Et pour revenir au sujet, déclarer le Coran divin revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.
Le Coran est discours de Dieu
Un discours
Il est pas au même niveau que Dieu
Rien est au même niveau que Dieu
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
Stop ! a écrit : 04 févr.24, 20:20
.
Un petit retour en arrière très intéressant, dans le topic « Le Coran est falsifié: preuve par le Coran. »
Or, il suffit d'ouvrir le Coran et de lire le verset 2 de la sourate 11 pour s'apercevoir que Mohammed y a ajouté sa propre parole. En effet, que lisons-nous?
« N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur. »
Ce "Moi" ne peut être que celui de Mohammed. C'est lui qui s'exprime, à la première personne du singulier, en style direct, pour témoigner (de son propre témoignage!) qu'il est envoyé par Allah.
Alors bien sûr, les défenseurs de la légende y sont allés de leurs "Tu ne connais pas l'arabe", "ça veut dire autre chose que ce qui est écrit", et autres billevesées.
C’est Gabriel qui parle
Pas Muhammad
Auteur : spin Date : 06 févr.24, 06:11 Message :
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 05:01
Le Coran est discours de Dieu
Un discours
Il est pas au même niveau que Dieu
Rien est au même niveau que Dieu
Les polythéistes gréco-romains disaient que rien ni personne n'est au niveau de Zeus ou Jupiter. Les autres divinités leur étaient subordonnées.
Après, tu en penseras ce que tu voudras mais pour moi, "associer" un élément quelconque (texte ou personnage ou autre chose encore) à Dieu, cela signifie supposer entre cet élément et Dieu une relation, un rapport, que l'on refuse à tout autre élément comparable (autre texte ou personnage, etc.). Il ne me semble pas qu'en Islam on admette facilement un autre texte que le Coran sorti après le Coran, un autre personnage que Muhammad venu après Muhammad, ayant le même statut pour une quelconque autre religion.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 févr.24, 07:24 Message :
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 05:01
Non
Car aucun verset du Coran parle en même temps d’éternité et de souffrance
Soit un verset parle d’enfer éternel
Soit un verset parle de souffrance
Pas des deux à la fois
Il n’y a pas de souffrance éternel dans le Coran
L'enfer éternel où les peaux se refont après s'être consumées est assez difficile à imaginer sans souffrances...
4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
spin a écrit : 06 févr.24, 06:11
Les polythéistes gréco-romains disaient que rien ni personne n'est au niveau de Zeus ou Jupiter. Les autres divinités leur étaient subordonnées.
Après, tu en penseras ce que tu voudras mais pour moi, "associer" un élément quelconque (texte ou personnage ou autre chose encore) à Dieu, cela signifie supposer entre cet élément et Dieu une relation, un rapport, que l'on refuse à tout autre élément comparable (autre texte ou personnage, etc.). Il ne me semble pas qu'en Islam on admette facilement un autre texte que le Coran sorti après le Coran, un autre personnage que Muhammad venu après Muhammad, ayant le même statut pour une quelconque autre religion.
Il faut s’entendre ce que c’est que l’association
C’est mettre quelque chose à égalité avec Dieu
Tout simplement
Or rien ne peut égaler Dieu
Jésus dans sa grande sagesse nous avait mis en garde contre le plus grand des shirk, celui des temps moderne de la finance de la mondialisation et de la banque: l’argent
Matthieu 6:24
Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’argent
Ajouté 4 minutes 31 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 06 févr.24, 07:24
L'enfer éternel où les peaux se refont après s'être consumées est assez difficile à imaginer sans souffrances...
4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
Il y a notion d’éternité dans ce verset?
Non
De plus le mot entre parenthèses Coran n’y est pas
De plus le mot « nos versets » cela peut être traduit par « nos signes » en arabe
Le mot est ayat
Tu veux des parenthèses?
4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (la Torah, les évangiles, le Coran, les écrits de Bouddha, la bagavad gîta, la règle d’or, les deux commandements de Jesus) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu (spirituel) Chaque fois que leurs peaux auront été consumées (que leur incarnation sera finie) Nous leur donnerons d'autres peaux (nouvelles existences, nouvelles incarnations) en échange afin qu'ils goûtent au châtiment (afin qu’ils progressent et s’améliorent) Allah est certes Puissant et Sage!
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
Tu vois au jeu des parenthèses on peut y jouer
Auteur : spin Date : 06 févr.24, 10:25 Message :
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 09:41
Il faut s’entendre ce que c’est que l’association
C’est mettre quelque chose à égalité avec Dieu
Tout simplement
Or rien ne peut égaler Dieu.
Tu as ta définition, j'ai la mienne (ça me rappelle la sourate 109). Les anciens Grecs n'égalaient rien à Zeus. Etaient-ils monothéistes ?
Auteur : Seleucide Date : 06 févr.24, 11:27 Message : Pour revenir au sujet, on pourrait simplement montrer que bien des passages coraniques ont été considérés grammaticalement fautifs par de grandes autorités en langue arabe.
spin a écrit : 06 févr.24, 10:25
Tu as ta définition, j'ai la mienne (ça me rappelle la sourate 109). Les anciens Grecs n'égalaient rien à Zeus. Etaient-ils monothéistes ?
Non
Ils étaient polythéistes
Mais le shirk n’est pas cela
C’est adorer quelque chose à la place de Dieu
Mettre une chose au même niveau que Dieu
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Seleucide a écrit : 06 févr.24, 11:27
Pour revenir au sujet, on pourrait simplement montrer que bien des passages coraniques ont été considérés grammaticalement fautifs par de grandes autorités en langue arabe.
le coran a été écrit avant la normalisation de la grammaire (et l'orthographe) arabe, on pourrait voir certaines différences que les règles actuelles ont figé.
Comme c'est une langue sémite, elle a également des mots en commun avec d'autres langues sémites comme l'hébreu ou… l'araméen, l'assyrien.
Allah, a-t-il créé le monde en deux jours (Coran 41.9), en six (Coran 7.54 ; 10.3 ; 11.7 ; 25.59), en huit (Coran 41.9-12), ou bien instantanément (Coran 2.117) ? A-t-il créé la terre puis le ciel (Coran 2.29), ou bien l’inverse (Coran 79.27-30) ? Le ciel et la terre étaient-ils d’abord une masse compacte qu’Allah a séparée (Coran 21.30), ou bien deux masses séparées qu’il a réunies (Coran 41.11) ? L’homme a-t-il été créé à partir d’un caillot de sang (Coran 96.1-2), d’eau (Coran 21.30 ; 24.45 ; 25.54), de terre (Coran 11.61), d’argile (Coran 15.26), de poussière (Coran 3.59 ; 30.20 ; 35.11), de sperme (Coran 16.4), ou bien de rien (Coran 19.67) ? Allah a-t-il créé hommes et djins pour l’adorer (Coran 51.56) ou pour l’enfer (Coran 7.179) ? Qui a besoin de l’autre, l’homme (Coran 35.15) ou Allah (Coran 51.56 ; 67.2) ? Allah est-il le seul protecteur (Coran 2.107 ; 9.116 ; 10.62 ; 29.22 ; 32.4), ou bien les anges (Coran 13.11 ; 41.31 ; 82.10), le messager et les croyants le sont-ils aussi (Coran 4.75 ; 5.55 ; 9.71) ? Toutes les créatures se prosternent-elles devant Allah (Coran 16.48-49 ; 30.26), ou bien non (Coran 7.11) ? Le mal vient-il de nous (Coran 4.79), de Satan (Coran 38.41), ou bien d’Allah (Coran 4.78 ; 17.61) ? Iblis (Satan) est-il un djin (Coran 18.50) ou un ange (Coran 2.34) ? Caïn est-il au nombre des perdants (Coran 5.27,30), ou non (Coran 5.31) ? Allah a-t-il sauvé le fils de Noé (Coran 21.78 ; 37.77), ou non (Coran 11.42-43) ? Quelle est la seule réponse que firent les habitants de Sodome à Lot, celle de 7.82 ou celle de 29.29 ? La femme de Lot a-t-elle été sauvée (Coran 26.170-171), ou non (Coran 7.83) ? Les ennemis de Noé ont-ils été engloutis par le Déluge (Coran 11.38), ou non (Coran 54.9-11) ? Comment le Coran peut-il dire à la fois qu’Abraham n’a jamais été parmi les associateurs (Coran 2.135), et qu’il l’a été (Coran 6.76-78) ? De l’entourage de Pharaon, seuls des Hébreux crurent-ils en Moïse (Coran 10.83), ou bien aussi des Égyptiens (Coran 7.120-122 ; 20.70 ; 26.46-48) ? Pharaon a-t-il été sauvé (Coran 10.92), ou non (Coran 17.103 ; 28.40 ; 43.55) ? Aaron a-t-il péché avec les Hébreux renégats (Coran 7.151 ; 9.92 ; 20.87,92-94), ou non (Coran 20.94) ? Allah a-t-il donné le Coran à Mahomet par l’Esprit-Saint (Coran 16.102), ou par l’archange Gabriel (Coran 2.97) ? Le Coran confirme-t-il l’Evangile (Coran 2.97) ou le remplace-t-il (Coran 16.101) ? Faut-il prendre Mahomet pour modèle, oui (Coran 33.21) ou non (Coran 7.3) ? Qui a été le premier musulman : Mahomet (Coran 6.14), Abraham (Coran 2.131 ; 3.67), un groupe d’Egyptiens (Coran 26.51), Moïse (Coran 7.143), ou Adam (Coran 2.37) ? Mahomet a-t-il vu Allah (Coran 53.1-18 ; 81.15-29), ou bien non (Coran 6.102-103 ; 42.51) ? Allah a-t-il détruit le peuple de Aad en un jour (Coran 54.19), en huit (Coran 69.7), ou davantage (Coran 41.16) ? A-t-il rejeté Jonas sur la plage (Coran 37.145), ou pas (Coran 68.49) ? Un seul ange apparut-il à la Vierge Marie (Coran 19.17), ou plusieurs (Coran 3.45) ? Jésus est-Il au Ciel (Coran 3.45 ; 4.158), ou en Enfer (Coran 21.98) ? Si Allah a envoyé des messagers à chaque peuple (Coran 10.47), et si Abraham et Ismaël sont venus construire la Kaaba (Coran 2.125-129), en sorte qu’il y a eu des avertisseurs en Arabie avant la venue de Mahomet (Coran 35.24) ― y compris des missionnaires chrétiens ! ―, comment le Coran peut-il dire que les Arabes n’ont jamais reçu d’avertisseurs avant Mahomet (Coran 28.46 ; 34.44 ; 36.6) ? Allah n’envoie-t-il que des hommes comme messagers (Coran 12.109), ou bien aussi des anges (Coran 22.75), et si oui, les anges mangent-ils et font-ils leurs courses au marché (Coran 25.20) ? Le Coran demeurant immuable sur la table gardée du ciel (Coran 85.22), a-t-il été révélé à Mahomet tout au long des vingt-trois ans de sa carrière de prophète (Coran 17.106), ou bien est-il descendu durant un mois (Coran 2.185), ou bien en une seule nuit (Coran 2.97 ; 44.3 ; 97.1) ? Mahomet était-il analphabète (Coran 7.157,158), ou non (Coran 16.98 ; 17.14,45 ; 96.1,3) ? Allah est-il vraiment le seul à connaître l’interprétation du Coran (Coran 3.7), ou bien Mahomet connaît-il lui aussi le secret du mystère divin (Coran 72.26-27) ? Comment est-il licite d’épouser la femme de ses fils adoptifs (Coran 33.37) s’il est interdit d’adopter des enfants (Coran 33.4-5) ? La fornication des femmes est-elle punie par la flagellation (Coran 24.2), ou par la réclusion à perpétuité (Coran 4.15) ? Le mariage avec des non-musulmanes est-il interdit (Coran 2.221), ou non (Coran 5.5) ? L’usage du vin est-il interdit (Coran 5.90-91), ou non (Coran 4.43) ? Est-il un cadeau de Dieu (Coran 47.15), ou du diable (Coran 5.90) ? Faut-il montrer de l’affection à ses parents mécréants (Coran 17.23-24 ; 31.14-15 ; 29.8), ou pas (Coran 9.23 ; 58.22) ? Comment Allah peut-il ne pas vouloir que tous les hommes croient (Coran 10.99), et s’en étonner (Coran 84.20) ? Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ? Allah considère-t-il certains messagers plus élevés que d’autres (Coran 2.253), ou bien non (Coran 2.285) ? Au jour du Jugement dernier, Allah témoignera-t-il seul contre l’humanité (Coran 5.109), ou bien non (Coran 2.143) ? Acceptera-t-il alors l’intercession pour autrui (Coran 20.109 ; 34.23 ; 43.86 ; 53.26), ou bien non (Coran 2.122-123,254 ; 6.51 ; 82.18-19) ? Peut-on se charger des péchés d’autrui (Coran 16.25), ou pas (Coran 17.13-25) ? Allah récompense-t-il les bonnes actions des mécréants (Coran 99.7), ou pas (Coran 9.17) ? Au dernier jour, y aura-t-il trois groupes distincts de personnes (Coran 56.7), ou bien seulement deux (Coran 90.18-19 ; 99.6-8) ? Le repentir aux portes de la mort est-il agréé (Coran 10.90-92), ou pas (Coran 4.18) ? Ceux qui font de bonnes œuvres seront ils récompensés (Coran 2.62 ; 99.7), ou pas (Coran 9.17-30) ? Les chrétiens seront ils sauvés (Coran 2.62 ; 3.55 ; 5.69), ou non (Coran 3.85 ; 5.72) ? Les croyants s’interrogeront-ils alors mutuellement (Coran 37.27 ; 52.25), ou non (Coran 23.10) ? Finalement, Allah pardonne-t-il tous les péchés (Coran 39.53), y compris l’idolâtrie (Coran 2.51 ; 4.153 ; 25.70), ou pas (Coran 4.48,116) ? Allah, pardonne-t-il la calomnie des femmes chastes (Coran 24.5), ou ne la pardonne-t-il pas (Coran 24.23) ? Qui accueille les âmes à leur trépas, Allah (Coran 39.42), ou l’Ange de la mort (32.11) ? A moins que l’un soit l’autre ? Les damnés, recevront-ils leur acte d’accusation dans leur dos (Coran 84.10), ou bien dans leur main gauche (Coran 69.25) ? N’auront-ils pour nourriture que des épines (Coran 88.6), du pus (Coran 69.36), ou bien les fruits de l’arbre de Zakkoun et une mixture d’eau bouillante (Coran 37.66) ? L’enfer est-il éternel (Coran 2.167 ; 5.37) ou non (Coran 19.71-72) ?
Bref, le Coran est-il vraiment un livre sans équivoque (Coran 39.28), ou bien manifestement ne l’est-il pas (Coran 3.7) ?
Il y a quelques contradictions résolues sur ce site
Même si ce genre de site n’est pas trop de mon fout
Je préfère lire René Guénon par exemple
Mais j’ai pas le temps de tous les mettre une par une
J’ai à faire
A +
Auteur : spin Date : 06 févr.24, 12:29 Message :
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 12:12
Non
Ils étaient polythéistes
Mais le shirk n’est pas cela
C’est adorer quelque chose à la place de Dieu
Mettre une chose au même niveau que Dieu
Quelle que soit la façon dont des monothéistes adorent Dieu, les gestes, les paroles, tout ce qu'on voudra, d'autres pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Les mutazilites considèrent (au présent car ils n'ont pas disparu) comme idolâtrie le fait de déclarer le Coran "incréé", et ça se défend. C'est établir entre un texte et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres textes.
spin a écrit : 06 févr.24, 12:29
Quelle que soit la façon dont des monothéistes adorent Dieu, les gestes, les paroles, tout ce qu'on voudra, d'autres pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Les mutazilites considèrent (au présent car ils n'ont pas disparu) comme idolâtrie le fait de déclarer le Coran "incréé", et ça se défend. C'est établir entre un texte et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres textes.
Mais les mutazalites ont raison
Dieu a Tout Crée
Tout sans exception
Donc le Coran aussi
Comment mettre le Coran au même niveau que Dieu?
C’est un discours créé par Dieu
Le Coran est un discours
Auteur : spin Date : 06 févr.24, 17:16 Message :
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 12:38
Mais les mutazalites ont raison
Dieu a Tout Crée
Tout sans exception
Donc le Coran aussi
Comment mettre le Coran au même niveau que Dieu?
C’est un discours créé par Dieu
Le Coran est un discours
Cela suppose d'admettre que tous les textes ont été créés plus ou moins directement par Dieu. Tu l'admets, très bien, mais crois-tu que la majorité des musulmans l'admettent ?
Auteur : ronronladouceur Date : 06 févr.24, 17:37 Message :
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 09:41
Il y a notion d’éternité dans ce verset?
Non
De plus le mot entre parenthèses Coran n’y est pas
[En référence à : 4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!]
T'as pas répondu à mes deux questions...
1. Ça correspond à quoi ce ''Feu''?
2. Et qui l'aurait inventé, ce feu? Et celui-là qui l'a inventé aurait connu d'avance ce besoin (ajout précision : ''cette nécessité'')?
---
Concernant ta remarque ici, le contexte, c'est le Coran et ses versets... (Le Coran) entre parenthèses, ce n'est pas moi qui l'ai mis... Par souci de clarification, le traducteur en aurait falsifié l'esprit? LIEN
Quant à l'éternité de l'enfer, de son feu, on a aussi la sourate 2 qui est assez explicite à cet égard...
Et au fait, '' l'éternité de l'enfer, de son feu'' c'est réservé à qui?
De plus le mot « nos versets » cela peut être traduit par « nos signes » en arabe
Le mot est ayat
Et alors? Ça ne change absolument rien à l'esprit!!
Tu veux des parenthèses?
4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (la Torah, les évangiles, le Coran, les écrits de Bouddha, la bagavad gîta, la règle d’or, les deux commandements de Jesus) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu (spirituel) Chaque fois que leurs peaux auront été consumées (que leur incarnation sera finie) Nous leur donnerons d'autres peaux (nouvelles existences, nouvelles incarnations) en échange afin qu'ils goûtent au châtiment (afin qu’ils progressent et s’améliorent) Allah est certes Puissant et Sage!
Plutôt du genre à noyer l'esprit du verset... Mais je me demande pourquoi tu braques le projecteur ailleurs... En outre, je ne pouvais imaginer la réincarnation, comme tu le fais, ou même supposer que le châtiment allait se terminer...
À propos, à quoi fait référence le mot ''bientôt'' dans le verset?
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 05:01
Non
Car aucun verset du Coran parle en même temps d’éternité et de souffrance
Soit un verset parle d’enfer éternel
Soit un verset parle de souffrance
Pas des deux à la fois
Il n’y a pas de souffrance éternel dans le Coran
Salam Salam,
Je crois avoir déjà cité ces deux versets de la sourate 2 qui sont difficilement interprétables dans ton sens :
Sourate 2 :
161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes.
162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.
Si on en arrive à objecter que "châtiment" n'est pas synonyme de "souffrance", il ne reste pus qu'à chercher
dans le Coran comment est décrit le "châtiment d'Allah". On ne sera pas déçus.
Auteur : spin Date : 06 févr.24, 21:13 Message :
Stop ! a écrit : 06 févr.24, 20:52
Si on en arrive à objecter que "châtiment" n'est pas synonyme de "souffrance", il ne reste pus qu'à chercher
dans le Coran comment est décrit le "châtiment d'Allah". On ne sera pas déçus.
Auteur : Stop ! Date : 06 févr.24, 21:49 Message : Ça vaut son pesant de cacahuètes !
Mais on voit bien que la recherche de l'horreur maximum est limitée par les connaissances humaines.
Un dieu aurait décrit des choses bien pires encore.
Auteur : Seleucide Date : 06 févr.24, 22:58 Message :
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 12:12le coran a été écrit avant la normalisation de la grammaire (et l'orthographe) arabe, on pourrait voir certaines différences que les règles actuelles ont figé.
Le vrai problème, c'est que les musulmans n'envisagent même pas la possibilité qu'il puisse y avoir quelque erreur dans le texte coranique. Lorsqu'un musulman considère qu'une leçon est grammaticalement fautive, il la rejette en affirmant qu'elle ne peut pas être coranique car l'arabe coranique est censé être éloquent. A l'inverse, lorsqu'un musulman considère qu'une leçon est coranique, il affirme péremptoirement qu'elle ne peut pas être erronée. Cependant, ce qui est coranique est et a été relatif selon les âges, et beaucoup de ce qui est aujourd'hui considéré comme tel, ne l'a pas toujours été, ce qui explique que bien des leçons coraniques actuelles aient pu être sévèrement critiquées par de grandes autorités en langue arabe et en exégèse.
spin a écrit : 06 févr.24, 17:16
Cela suppose d'admettre que tous les textes ont été créés plus ou moins directement par Dieu. Tu l'admets, très bien, mais crois-tu que la majorité des musulmans l'admettent ?
Non
Ajouté 18 minutes 32 secondes après :
Stop ! a écrit : 06 févr.24, 20:52
Salam Salam,
Je crois avoir déjà cité ces deux versets de la sourate 2 qui sont difficilement interprétables dans ton sens :
Sourate 2 :
161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes.
162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.
Si on en arrive à objecter que "châtiment" n'est pas synonyme de "souffrance", il ne reste pus qu'à chercher
dans le Coran comment est décrit le "châtiment d'Allah". On ne sera pas déçus.
Le châtiment n’est pas obligatoirement de la souffrance
Cela peut être une sanction définitive
Une destruction pour toujours
Pas une souffrance pour l’éternité
Est-ce que Dieu a deux visages ? Est-il d’un côté miséricordieux sans limite et de l’autre d’une cruauté insatiable ? Peut-il tant aimer les pécheurs qu’il envoya des prophètes dont Jésus pur et sans péché, et cependant tant haïr les pécheurs impénitents qu’il les soumet à un tourment cruel sans fin ? Peut-on légitimement louer Dieu pour sa bonté, s’il tourmente les pécheurs pendant toute l’éternité ? L’intuition morale que Dieu a mise dans notre conscience ne peut accepter la cruauté d’une divinité qui soumet les pécheurs à un tourment sans fin. La justice divine ne peut pas exiger une punition éternelle de souffrance éternelle pour des péchés limités dans le temps.
De plus, un tourment éternel et conscient est contraire à la vision biblique ou coranique de justice car une telle punition créerait une disproportion considérable entre les péchés commis pendant la durée d’une vie et leur punition durant toute l’éternité.
Voilà ce que disait John Stott https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Stott: « Est-ce qu’il n’y aurait pas alors une disproportion énorme entre des péchés consciemment commis dans le temps et un tourment consciemment vécu pendant l’éternité ? Je ne minimise pas la gravité du péché en tant que rébellion contre Dieu, notre Créateur, mais je demande si “un tourment éternel et conscient” est compatible avec la révélation biblique de justice divine. »
« Ceux qui ne croient pas » dit le verset coranique que tu cites
Mécréant
Kafir
La racine KFR veut dire cacher, couvrir
On pourrait dire se mentir à soi même
Dès lors cela peut aussi dire que ça ne concerne que ceux qui savent très bien où se trouve la lumière et la vérité mais qui préfèrent volontairement leur ego et leur gloire
Ce n’est donc pas l’athée ou l’agnostique ou le membre d’une autre confession qui lui demande à être convaincu et qui sincèrement ne croit pas à la véracité du message coranique ou n’est pas encore convaincu par celui ci
Un athée croit au Bien et au Beau quand il fait le Bien.
Et il n’attend même pas de récompense.
Il en sera d’autant plus récompensé
Si vraiment Dieu est le Clément le Miséricordieux
Si Dieu est vraiment Amour
Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
Seleucide a écrit : 06 févr.24, 22:58
Le vrai problème, c'est que les musulmans n'envisagent même pas la possibilité qu'il puisse y avoir quelque erreur dans le texte coranique. Lorsqu'un musulman considère qu'une leçon est grammaticalement fautive, il la rejette en affirmant qu'elle ne peut pas être coranique car l'arabe coranique est censé être éloquent. A l'inverse, lorsqu'un musulman considère qu'une leçon est coranique, il affirme péremptoirement qu'elle ne peut pas être erronée. Cependant, ce qui est coranique est et a été relatif selon les âges, et beaucoup de ce qui est aujourd'hui considéré comme tel, ne l'a pas toujours été, ce qui explique que bien des leçons coraniques actuelles aient pu être sévèrement critiquées par de grandes autorités en langue arabe et en exégèse.
2 Corinthiens 3:6 ►
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 23:37
Le châtiment n’est pas obligatoirement de la souffrance.
Si, tout ce qu'on lit sous le lien de Spin est bien ce que le Coran appelle châtiment :
Sourate 3, verset 177 : « Ceux qui auront troqué la croyance contre la mécréance ne nuiront en rien à Allah. Et pour eux un châtiment douloureux. »
Quant à la définition du mécréant, elle est assez claire pour que les pirouettes de tous les exégètes-acrobates ne nous trompent pas.
Ajouté 2 minutes 30 secondes après :
Salam Salam a écrit : 06 févr.24, 23:37
... Est-ce que Dieu a deux visages ? Est-il d’un côté miséricordieux sans limite et de l’autre d’une cruauté insatiable ?
Ah, là les mécréants ne sont pas responsables de ce que le Coran clame partout que Dieu est miséricordieux et qu'il est dur en punition.
Stop ! a écrit : 07 févr.24, 00:23
Si, tout ce qu'on lit sous le lien de Spin est bien ce que le Coran appelle châtiment :
Sourate 3, verset 177 : « Ceux qui auront troqué la croyance contre la mécréance ne nuiront en rien à Allah. Et pour eux un châtiment douloureux. »
Quant à la définition du mécréant, elle est assez claire pour que les pirouettes de tous les exégètes-acrobates ne nous trompent pas.
Ajouté 2 minutes 30 secondes après :
Ah, là les mécréants ne sont pas responsables de ce que le Coran clame partout que Dieu est miséricordieux et qu'il est dur en punition.
Et où est votre capacité à la réflexion et à l’Esprit?
Si Dieu est Tout Miséricordieux il ne peut pas faire souffrir des êtres pour l’éternité
Il serait le pire des sadiques!
Donc non
Cela ne peut être que temporaire
Le feu spirituel ne peut être que temporaire
Mais si Dieu Pardonne tout alors Il n’est pas Justice
Donc il Punit proportionnellement aux fautes
Ni plus ni moins
A l’atome près vu que le Coran parle d’atome de Bien et de mal
2 Corinthiens 3:6 ►
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie
N’oubliez pas la Raison
N’oubliez pas l’Esprit
Le Coran est un Livre qui à la base était destiné pour les arabes du 7eme siècle
Donc avec une mentalité assez rude et étroite par moments
C’est l’Esprit qui accompagne le Mahdi qui vivifie le Coran
Salam Salam a écrit : 07 févr.24, 00:51
Et où est votre capacité à la réflexion et à l’Esprit?
Mais c'est bien ma capacité à la réflexion et à l'esprit qui me fait dénoncer l'ineptie d'ensemble de ces croyances.
Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
Salam Salam a écrit : 07 févr.24, 00:51
Si Dieu est Tout Miséricordieux il ne peut pas faire souffrir des êtres pour l’éternité
Il serait le pire des sadiques!
Donc non
Pourquoi ne pas choisir :
Si Dieu fait souffrir des êtres pour l'éternité, il ne peut être Tout Miséricordieux,
Il serait le pire des hypocrites-sadiques !
Donc non
Il ne doit pas être gentil bien souvent.
Stop ! a écrit : 07 févr.24, 01:58
Mais c'est bien ma capacité à la réflexion et à l'esprit qui me fait dénoncer l'ineptie d'ensemble de ces croyances.
Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
Pourquoi ne pas choisir :
Si Dieu fait souffrir des êtres pour l'éternité, il ne peut être Tout Miséricordieux,
Il serait le pire des hypocrites-sadiques !
Donc non
Il ne doit pas être gentil bien souvent.
Il n’y a pas d’enfer de souffrance éternel
C’est impossible
Dieu est Tout Miséricordieux
Donc pardonne tout
Nous serons tous sauvés en définitive
Dieu est Toute Justice
Donc chaque acte bon sera récompensé
Chaque acte mauvais châtié
Bien sûr quand on est athée cela ne compte pas Mais quand on est croyant comprenez bien qu’il n’y a pas d’autre solution pour lier la Toute Miséricorde de Dieu et la Toute Justice de Dieu
Dieu nous a donné la Raison
Il nous a mis un Coeur en nous
Et l’Esprit nous vivifie
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.24, 04:22 Message :
Salam Salam a écrit : 07 févr.24, 02:41
Il n’y a pas d’enfer de souffrance éternel
C’est impossible
Dieu est Tout Miséricordieux
Donc pardonne tout
Nous serons tous sauvés en définitive
Dieu est Toute Justice
Donc chaque acte bon sera récompensé
Chaque acte mauvais châtié
Tu mêles ta pensée personnelle à ce que dit le Coran...
On te le montre pourtant, les exemples sont multiples. Les mots sont sans équivoque: ''enfer, feu, brasier, eau bouillante, éternité, éternellement, châtiments, punition, douloureux, etc.
En plus, même les enfants innocents y passeront : 3:10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,
Bien sûr quand on est athée cela ne compte pas Mais quand on est croyant comprenez bien qu’il n’y a pas d’autre solution pour lier la Toute Miséricorde de Dieu et la Toute Justice de Dieu
Tu te rends à l'idée que c'est là un bel exemple de projection humaine et le tour est joué... C'est une autre solution que tu ne veux pas considérer...
Dieu nous a donné la Raison
Il nous a mis un Coeur en nous
Et l’Esprit nous vivifie
Voilà... La raison te sert pour mieux t'approcher de dieu...
ronronladouceur a écrit : 07 févr.24, 04:22
Tu mêles ta pensée personnelle à ce que dit le Coran...
On te le montre pourtant, les exemples sont multiples. Les mots sont sans équivoque: ''enfer, feu, brasier, eau bouillante, éternité, éternellement, châtiments, punition, douloureux, etc.
En plus, même les enfants innocents y passeront : 3:10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,
Tu te rends à l'idée que c'est là un bel exemple de projection humaine et le tour est joué... C'est une autre solution que tu ne veux pas considérer...
Voilà... La raison te sert pour mieux t'approcher de dieu...
Le Coran s’adressait à des arabes du 7eme siècle
Crois tu qu’il pouvait donner déjà les clés de compréhension?
Non
Si les croyants de l’époque pensaient qu’ils avaient toute l’éternité pour s’amender ils auraient été bien plus tenté de pécher
Le Coran parle de feu?
Oui le purgatoire
Le Coran parle d’éternité?
Pour les robots peut être
Pas les humains
Le Mahdi a l’Esprit avec lui pour interpréter les textes sacrés
Pour toi Staline et Hitler auront le même au-delà que Soeur Emmanuelle
Elle est où la Justice divine dans ce que tu crois?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.24, 06:44 Message :
Salam Salam a écrit : 07 févr.24, 05:34
Le Coran s’adressait à des arabes du 7eme siècle
Crois tu qu’il pouvait donner déjà les clés de compréhension?
Si tu pars de là, tu ne peux pas dire que tu comprends toi-même... Tu te tires dans le pied...
Si les croyants de l’époque pensaient qu’ils avaient toute l’éternité pour s’amender ils auraient été bien plus tenté de pécher
Le Coran parle de feu?
Oui le purgatoire
Le Coran parle d’éternité?
Pour les robots peut être
Que tu le veuilles ou non, le Coran parle de feu éternel et pas de robots...
7:36 Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement.
40.76. Franchissez les portes de l'Enfer pour y demeurer éternellement. Qu'il est mauvais le lieu de séjour des orgueilleux!
De toute façon, même l'idée du purgatoire est absurde puisque de toute façon, pour les personnes qui s'y retrouveraient, ce ne serait après tout qu'un mauvais quart d'heure à passer...
Pour toi Staline et Hitler auront le même au-delà que Soeur Emmanuelle
Elle est où la Justice divine dans ce que tu crois?
Toi, tu parles de justice humaine... Un autre dieu dit qu'Hitler est au ciel...
Christ demande pardon au Père pour ceux-là qui ne savent pas ce qu'ils font...
Que tu le veuilles ou non, le Coran parle de feu éternel et pas de robots...
7:36 Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement.
40.76. Franchissez les portes de l'Enfer pour y demeurer éternellement. Qu'il est mauvais le lieu de séjour des orgueilleux!
Ceux qui suivront le Dajjal
Ajouté 2 minutes 10 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 07 févr.24, 06:44
De toute façon, même l'idée du purgatoire est absurde puisque de toute façon, pour les personnes qui s'y retrouveraient, ce ne serait après tout qu'un mauvais quart d'heure à passer...
Toi, tu parles de justice humaine... Un autre dieu dit qu'Hitler est au ciel...
Christ demande pardon au Père pour ceux-là qui ne savent pas ce qu'ils font...
Dis-moi, qui a créé l'enfer?
Entre ceux qui pensent que seuls les musulmans iront au Paradis et que Soeur Emmanuelle ira en enfer pour l’éternité dans d’horribles souffrances tandis que Ben Laden ira au bout d’un moment et toi qui pense qu’importe tout le mal qu’on puisse faire le ticket du paradis direct est garantie à la mort je préfère me situer au Juste Milieu
Le Coran recommande le Juste Milieu
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.24, 07:08 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 févr.24, 07:08
Qui a créé l'enfer?
Celui qui est le Plus Grand des professeurs
L’enfer c’est l’apprentissage
Les difficultés
Les épreuves
Pour apprendre progresser et se renforcer
Auteur : ronronladouceur Date : 07 févr.24, 07:27 Message :
Salam Salam a écrit : 07 févr.24, 07:22
Celui qui est le Plus Grand des professeurs
L’enfer c’est l’apprentissage
Les difficultés
Les épreuves
Pour apprendre progresser et se renforcer
Dans ta logique, tu devrais utiliser le mot purgatoire et y associer la réincarnation (où dans le Coran?)...
Au fait, progresser vers quoi?
Et évidemment, où que ce soit, on aurait l'éternité pour y arriver... Mais tous ces détours, toutes ces vies, pour quoi au juste??
Salam Salam a écrit : 07 févr.24, 05:34
Le Coran s’adressait à des arabes du 7eme siècle
Crois tu qu’il pouvait donner déjà les clés de compréhension?
Que le Coran ait atteint sa date de péremption, ça on peut te l'accorder sans problème.
Mais alors, que Dieu actualise de temps en temps sa liste de caprices sans faire s'arracher
les cheveux aux théologiens.
Salam Salam a écrit : 07 févr.24, 05:34
Pour toi Staline et Hitler auront le même au-delà que Sœur Emmanuelle.
Elle est où la Justice divine dans ce que tu crois?
N'est-ce pas toi qui penses que tout le monde sera "sauvé" ?
ronronladouceur a écrit : 07 févr.24, 07:27
Dans ta logique, tu devrais utiliser le mot purgatoire et y associer la réincarnation (où dans le Coran?)...
Au fait, progresser vers quoi?
Et évidemment, où que ce soit, on aurait l'éternité pour y arriver... Mais tous ces détours, toutes ces vies, pour quoi au juste??
Sourate 2:28
« "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort et il vous a fait revivre? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et ensuite c’est à Lui que vous retournerez. "
Sourate 84:19
« Vous passerez, certes, par des états successifs ! »
Peu importe la destination seul compte le chemin pour y arriver j’ai envie de dire
Mais peut être qu’être content de ses efforts est une bénédiction
Mais est ce que cela s’arrête un jour, est ce que la progression s’arrête à un moment donné?
Le temps venu de se reposer de toute cette progression de l’âme
Possiblement si on en croit le Coran
Salam Salam a écrit : 07 févr.24, 16:17
Sourate 88
« 8. Ce jour-là, il y aura des visages épanouis,
9. contents de leurs efforts,
10. dans un haut Jardin,
11. où ils n'entendent aucune futilité. »
Qui donc entendait beaucoup de futilités avant ce jour-là ?
Auteur : ronronladouceur Date : 08 févr.24, 04:46 Message :
Salam Salam a écrit : 07 févr.24, 16:17
Sourate 2:28
« "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort et il vous a fait revivre? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et ensuite c’est à Lui que vous retournerez. "
Si tu prends ce verset aux mots, t'aurais un nombre limité de vies pour parvenir au but ultime. Ce que contredit l'idée que tu aurais tout ton temps... T'as trois essais...
Ce pourrait bien être aussi une réponse à la question de quelqu'un qui craindrait qu'une seule vie ne suffise pas pour retourner à dieu... Et donc on peut l'entendre dans le sens d'un encouragement plutôt qu'une vérité... Pas bête tout de même l'idée, puisque ''ce n'est pas tant la vérité qui compte mais ce qui aide la personne'' (Bouddha)...
Ledit verset donne aussi à penser à un enfant qui s'amuse avec des figurines...
Pour revenir aux mots ''éternité, éternellement'', c'est curieux que tu donnes une signification différente à ces mots selon qu'il est question de rétribution ou de châtiments du feu...
Rétribution : Le Paradis pour toujours...
Châtiments : temporaires (malgré qu'ils soient accompagnés des mots éternité, etc.)
Le concept d'enfer, même de châtiments, me semble totalement incompatible avec le Tout Miséricordieux...
Auteur : enso Date : 08 févr.24, 08:22 Message :
enso a écrit : 29 déc.23, 09:57
ce qui est idiot c surtout l'islam son prophete et le coran
pire que l'idiotie c'est la pedophilie encourager par l'islam et pratiquer par le prophete de l'islam
je pense que c'est largement suffisant pour prouver que le prophete de l'islam et le coran sont satanique
si les musulmans ont un minimum de lucidité il ne peuvent que rejeté cette religion qui incite à la pedophilie :
finalement je pense que c la meilleur solution car la majorité des musulman et non musulman
on une connaissance limité du coran et de l'islam dont inutile d'entrer dans des debats trop complexe
il suffit d'aborder les question simple tel que la pedophilie dans l'islam les captive de guerre etc ...
c'est justement ce que fait un ex musulman
et cela est très efficace avec les musulmans lambda
enso a écrit : 08 févr.24, 08:22
finalement je pense que c la meilleur solution car la majorité des musulman et non musulman
on une connaissance limité du coran et de l'islam dont inutile d'entrer dans des debats trop complexe
il suffit d'aborder les question simple tel que la pedophilie dans l'islam les captive de guerre etc ...
c'est justement ce que fait un ex musulman
et cela est très efficace avec les musulmans lambda
ronronladouceur a écrit : 08 févr.24, 04:46
Si tu prends ce verset aux mots, t'aurais un nombre limité de vies pour parvenir au but ultime. Ce que contredit l'idée que tu aurais tout ton temps... T'as trois essais...
Encore les mots au sens premier
Encore la lettre
Trois fois.
Non
Autant de fois que nécessaire
2 Corinthiens 3:6 ►
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 08 févr.24, 04:46
Pour revenir aux mots ''éternité, éternellement'', c'est curieux que tu donnes une signification différente à ces mots selon qu'il est question de rétribution ou de châtiments du feu...
Rétribution : Le Paradis pour toujours...
Châtiments : temporaires (malgré qu'ils soient accompagnés des mots éternité, etc.)
Le concept d'enfer, même de châtiments, me semble totalement incompatible avec le Tout Miséricordieux...
Je crois au Salut universel
Toutes les âmes seront sauvés
En définitive
Car Dieu en effet est Tout Miséricordieux
Après je ne préfère pas me prononcer pour les robots
Je crains que la casse soit leur destination finale
Auteur : ronronladouceur Date : 08 févr.24, 09:37 Message :
Salam Salam a écrit : 08 févr.24, 09:20
Jésus est avec Marie le seul préservé du diable en Islam
Donc des péchés
Il est pur sans péchés
Jésus a aussi eu ses faiblesses... Il a certainement manqué de vigilance quand il a accusé certains de race de vipères, ou qu'il a maudit le figuier qui ne portait pas de fruits alors qu'il n'était même pas en saison...
Encore les mots au sens premier
Encore la lettre
Trois fois.
Non
Autant de fois que nécessaire
Tu pourrais faire la leçon à certains... Mais je vois que t'as pu dépasser un niveau qui n'est pas nécessairement dans la lettre non plus que dans le nombre... Chacun donc y voit ce qu'il veut... Et je préfère ton regard sans y souscrire totalement...
Je crois au Salut universel
Toutes les âmes seront sauvés
En définitive
Car Dieu en effet est Tout Miséricordieux
Pour moi, une vie suffit, chacun ayant fait ce qu'il peut...
À la mort, t'est ouverte la porte du Paradis (si Paradis il y a]...
Salam Salam a écrit : 08 févr.24, 09:20
Je crois au Salut universel
Toutes les âmes seront sauvés
En définitive
Car Dieu en effet est Tout Miséricordieux
D'où l'intérêt majeur d'avoir mis ses créatures "en danger" et de leur faire croire qu'elles doivent "se sauver" par fayotage.
On rejoint effectivement « Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent. »
. Parvaneh Pourshariati dans "Decline and Fall of the Sassanian Empire" 
D'expérience je sais qu'il est vain de chercher à faire raisonner des photocopieuses, à gagner des débats contradictoires contre des bots informatiques, à faire comprendre à des imbéciles complets que source Le Gorafi n'est pas une source sérieuse, à éduquer des trolls et même de chercher une bénéfique aide à des cybercriminels agissant en bande organisée.
