Contenu du Sujet 7093

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 sept.05, 00:45
Message : La vraie Trinité

La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu par un Médiateur (lequel doit donc être nécessairement aussi d'une divinité absolue). Jésus accomplissant cette mission d'abord en esprit en tant que YHWH, avant la création physique de toute chose jusqu'à sa venue dans la chair, ensuite en tant que mortel avec le nom de Jésus-Christ, et, depuis sa résurrection, en tant que Personne immortelle glorifiée.

Les exigences de la justice impliquent qu'il y ait une rédemption physique et spirituelle que seule une Personne d'une divinité totale pouvait réaliser parfaitement; possèdant la capacité de donner sa vie et de la reprendre, et de pouvoir souffrir plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter.

La Trinité est nécessaire pour que le Saint-Esprit - un personnage d'esprit distinct également de même plénitude divine que le Père et le Fils - puisse témoigner parfaitement dans le coeur de l'homme, selon son libre arbitre, sa foi et ses besoins, d'Esprit à esprit (afin de chasser le doute et de créer le bonheur), que Dieu vit, que son Fils Jésus-Christ est le grand Médiateur, le Sauveur et le Rédempteur, et que l'Evangile est vrai.

Aucune chose n'aurait pu être créée, justifiée et retenue en vie sans le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble; et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité soit efficace au bon fonctionnement de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau qu'il pourrait y avoir entre deux personnes humaines créées à leur image, selon leur ressemblance.

La Trinité n'est pas un "nouveau Dieu" virtuel qui s'exprimerait en les personnes de Dieu, du Fils de Dieu et du Saint-Esprit; non, dans la Trinité c'est Dieu qui préside, autrement dit c'est le Père qui préside sur le Fils et le Saint-Esprit.

En effet, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas "Dieu" (des Dieux) au niveau de l'autorité suprême puisque seul Dieu la possède en tant que seul Père de nos esprits et de celui du Christ (premier-né), notre Frère aîné. Pour cela, il est la seule Personne que l'on doit invoquer, et nous devons le faire au nom du Fils.

Pourtant le Fils et le Saint-Esprit sont également "des Dieux" dans le sens de leur plénitude absolue de gloire (connaissance, foi, pouvoir, sagesse, amour) et en tant que Personnes sans lesquelles toutes choses n'auraient pu exister. C'est pourquoi, nous pouvons aussi dire que, d'une certaine façon, la Trinité est un seul Dieu en tant que Gouvernement de l'univers.

Jésus, lui, est aussi Dieu et "Père éternel" pour les qualités divines qui l'ont conduit à être le Créateur des cieux et de la terre sous l'autorité du Père; et, grâce à sa médiation, également parce qu'il est notre Père en tant que maître et guide spirituel, et en tant que sauveur et rédempteur.

"Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement ". (Jean 5:19).

La Divinité chrétienne (version biblique) se compose de 3 personnes distinctes pour gouverner l'univers:

Le Créateur, le Rédempteur, le Témoigneur/Consolateur.

1° Le Créateur (Dieu)

- Il est notre Père éternel, c'est-à-dire littéralement le Père de nos esprits . C’est parce qu'il est vraiment notre Père qu'il peut nous aimer d'un amour parfait. Il est ainsi le Père de notre composante immortelle depuis longtemps avant que l'on vienne sur terre, et le restera éternellement:

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " ( Héb.12:9).

- Dieu nous a également créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve:

" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Genèse 1:26-27).

- Il est vraiment semblable à nous; il est vraiment un Personnage réel à la parfaite ressemblance de son Fils ressuscité:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

- C’est auprès de Lui que nous avons vécu l'éternité d'avant en tant qu'esprits avant de venir au monde physiquement, et c’est vers Lui que nous aspirons retourner vivre à jamais:

"Avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné " (Eccl. 12:7).

- Il est l'Etre divin que les chrétiens adorent; il est le suprême sujet d'adoration des chrétiens qui ne l'abordent qu'au nom de Jésus-Christ, le Médiateur et Rédempteur, son Fils unique dans la chair:

"...afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne." (Jean 15:16).

Il est le Père, il est le seul vrai Dieu. Nul ne s'élèvera jamais au-dessus de lui. Nul ne le remplacera jamais. Il est Elohim, le Père. Il est Dieu. Il est unique. Nous, chrétiens, nous révérons notre Père et notre Dieu. Nous l'adorons comme Jésus le faisait.

- Dans la Trinité, seul le Père possède véritablement le nom-titre de "Dieu" en tant que Père aimant, Père éternel des esprits des hommes qu'il engendra, et initiateur du plan de salut en Jésus-Christ:

" Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle " (Jean 3:16).

2° Le Rédempteur/Racheteur (le Fils de Dieu)

- Jésus n'est pas Dieu, il est le Premier-né de la création spirituelle:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

- Jésus est aussi appelé Dieu parce qu'il reçu tout pouvoir du Père; il créa les cieux et la terre sous l'autorité du Père

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle." (Jean 1:1-3).

- Médiateur entre Dieu et l'humanité depuis la chute d'Adam et Eve en tant que Jéhovah (le Dieu de l'ancien testament), et en tant que Jésus-Christ depuis sa naissance:

" Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai." (Jean 14:14).

" Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4:12).

- Fils unique du Père selon la chair, mais ayant une double nature: mortelle par sa mère et immortelle par son Père.

- Ainsi, il put racheter toute la création de Dieu de la mort physique en donnant sa vie et en la reprenant.

- Il racheta tous les hommes de leurs péchés par l'expiation qu'il offrit, et invite tous les hommes à se repentir pour se mettre à la portée de cette bénédiction.

- Il réhabilita rétroactivement toute la création par une vie sans péché; réalisant une expiation infinie afin que la miséricorde puisse intervenir en justice dès le début en faveur de l'homme.

- Jésus n'est pas Dieu (le Père), il ne lui est pas consubstantiel, c’est pourquoi l’apôtre Paul déclara:

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

- Jésus est sous l'autorité de Dieu:

Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28).

- En l'honorant, nous honorons de la même façon le Père que nous adorons:

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).

"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Phil.2:10).

Jésus est le seul chemin:

1) Sans Jésus pas de médiation, donc pas de prophètes, donc pas de connaissance de l'amour du Père et de son plan de salut, donc pas de foi, donc pas d'espérance d'une vie après la mort, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.

2) Sans Jésus pas d'exemple parfait, donc pas de progression et repentance possible, donc pas d'amour.

3) Sans Jésus pas de rédemption, donc pas de résurrection, donc pas d'espèrance, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.

4) Sans Jésus pas d'expiation, donc pas de changement de coeur du pécheur, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.

5) Sans autorité de sa part déléguée à l'homme (prêtrise), pas de lien établi avec les cieux, pas de puissance dans les ordonnances, pas d'alliance entre Dieu et l'homme, pas de Saint-Esprit, pas de miracles, pas de révélation personnelle, pas de consolation, pas d'espérance, pas de repentance, pas d'amour.

Note: Il ne peut pas y avoir de médiation de Jésus sans sa divinité totale, ou d'expiation sans un Dieu pouvant aimer du même amour que Dieu lui-même pour se charger de nos péchés à Géthsémanée et sur la croix - ayant eu le pouvoir de donner sa vie seulement sa mission accomplie et de la reprendre ensuite.

3° Le Témoigneur/Consolateur (le Saint-Esprit)

- Le Saint-Esprit est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même, par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels, la véracité de toutes choses.

- Le Saint-Esprit est un personnage d’esprit ressemblant au Père et au Fils; il n’a pas de corps physique, ce qui lui permet de pouvoir exercer son influence partout à la fois.

- Sa principale mission est de témoigner du Père et du Fils, d'Esprit à esprit (Consolateur). Son rôle est aussi d'instruire et d'éclairer l'esprit de ceux qui, par leur fidèlité, ont obèit aux commandements du Père et du Fils.

- Il justifie par sa présence l'homme devant Dieu, et valide de son sceau les ordonnances du salut.

- Il est un messager spécial envoyé par le Père et le Fils pour transmettre leur volonté.

- Le Saint-Esprit se place, lui, sous l'autorité de Jésus-Christ:

" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (15:26).

- Le Saint-Esprit est divin tout autant que Dieu et son Fils Jésus-Christ parce que possédant la même perfection de foi, de sagesse, de connaissance et de pouvoir:

" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).

Pour en savoir plus sur le Saint-Esprit:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 33&start=0

Commentaires:

Les trois membres de la Trinité, bien que parfaitement en union dans leur ministère respectif, ne sont pas une seule et unique Personne (ils ne sont pas consubstantiels).

Jésus déclara à ce sujet:

" Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu " (Jean 20:17).

“ Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force ” (Marc 12:30).

C'est pourquoi, en quelque sorte, à eux trois ils constituent un seul Dieu: la Divinité; parce qu'aucun d'entre eux ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres. Ils sont complémentaires dans le "créer", le "sauver" et le "justifier".

Finalement:

Il est nécessaire que Dieu ait un Fils divin:

1) Pour établir une médiation entre la sainteté de Dieu et l'humanité pécheresse.

2) Pour présenter la vie d'un Exemple parfait.

3) Pour qu'un Homme possède l'immortalité en lui-même ou la capacité de donner sa vie et la reprendre afin de racheter toute la création de la mort physique.

4) Pour qu'un Homme ait la capacité de résister aux souffrances en prenant sur lui tous les péchés du monde afin de racheter l'humanité de la mort spirituelle à condition que les hommes se repentent.

jusmon

Auteur : VexillumRegis
Date : 24 sept.05, 01:35
Message : Le Père, c'est tout l'Amour donné ; le Fils c'est tout l'Amour reçu ; et le Saint-Esprit, c'est tout l'Amour échangé.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 02:43
Message : Tu n'as pas répondu à la question jusmon :

Si tes trois "Dieux" ne sont pas consubstanciel, l'accusation de polythéisme tombe sur ta Triade encore plus explicitement que sur la Trinité de Nicée-Constantinople !!

Comment peux tu observer les commandements fondamentaux de la Bible, qui enseignent qu'il ne faut adorer qu'UN SEUL DIEU, et en même temps rendre un culte à tes trois Dieux ?????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 sept.05, 04:02
Message :

Brainstorm a écrit :Tu n'as pas répondu à la question jusmon :

Si tes trois "Dieux" ne sont pas consubstanciel, l'accusation de polythéisme tombe sur ta Triade encore plus explicitement que sur la Trinité de Nicée-Constantinople !!

Tiens, d'abord tu vas m'expliquer ce que veut dire être consubstantiel. Depuis Nicée, cela n'a jamais été fait... Je t'écoute!

Comment peux tu observer les commandements fondamentaux de la Bible, qui enseignent qu'il ne faut adorer qu'UN SEUL DIEU, et en même temps rendre un culte à tes trois Dieux ?????

Seul Dieu est mon Père, littéralement le Père de mon esprit (Jésus premier-né). Je ne prie que lui seul.

Lis mon texte sur la Trinité, il y a toutes les réponses... Sans doute as-tu peur de t'y convertir!

Maintenant, si Jésus m'aime du même amour que le Père, ayant les mêmes perfections, ma relation avec lui ne peut être qu'adoration pour mon frère aîné et sauveur qui s'est sacrifié pour moi.

Si cela c'est être polythéiste et doit me conduire sur le bucher des TJ, alors que je meurs en martyr!

Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 06:10
Message :

Tiens, d'abord tu vas m'expliquer ce que veut dire être consubstantiel. Depuis Nicée, cela n'a jamais été fait... Je t'écoute!

Le catholicisme formule habilement le dogme de l'incarnation et de la Trinité en disant que Père Fils et SAint Esprit sont de la même substance, ils ne sont que trois personnes différentes de la même substance, nature, être.
Toi, tu nies cette consubstancialité au nom de laquelle les trinitaires revendiquent leur "monothéisme".

Dès lors, tu es encore plus explicitement polythéiste que les trinitaires puisque tu adore 3 Dieux.

Seul Dieu est mon Père, littéralement le Père de mon esprit (Jésus premier-né). Je ne prie que lui seul.

Lis mon texte sur la Trinité, il y a toutes les réponses... Sans doute as-tu peur de t'y convertir!

Non, car théologiquement et au point de vue de la terminologie, tu fais des erreurs monumentales ...

Maintenant, si Jésus m'aime du même amour que le Père, ayant les mêmes perfections, ma relation avec lui ne peut être qu'adoration pour mon frère aîné et sauveur qui s'est sacrifié pour moi.

Pourtant Jéhovah exige un attachement exclusif selon le 2e commandement ... Tu es donc obligé soit d'adorer seulement Jéhovah, soit de violer les commandements bibliques...

Si cela c'est être polythéiste et doit me conduire sur le bucher des TJ, alors que je meurs en martyr!

Les TJ n'ont que faire de ta théologie artisanale, c'est personellement que je discute avec toi ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 sept.05, 06:33
Message :

VexillumRegis a écrit :Le Père, c'est tout l'Amour donné ; le Fils c'est tout l'Amour reçu ; et le Saint-Esprit, c'est tout l'Amour échangé.

- VR -

Très beau ! J'applaudis.

Merci encore car je la retiendrai cette "définition".
Salut vr

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 sept.05, 06:59
Message :

Brainstorm a écrit : Toi, tu nies cette consubstancialité au nom de laquelle les trinitaires revendiquent leur "monothéisme".

Je ne la nie pas, elle ne veut rien dire! Une invention pour dissimuler trois Personnes divines et faire de Dieu le Père de Jésus à travers le Saint-Esprit... alors que l'on pourrait être tenté de croire que, seul, le Saint-Esprit est son Père.

Dès lors, tu es encore plus explicitement polythéiste que les trinitaires puisque tu adore 3 Dieux.

1) J'assume

2) Je suis en phase avec la Bible

3) Le seul Père est Dieu (Père des esprits - préside dans la Trinité).

4) Je ne prie que le Père.

Non, car théologiquement et au point de vue de la terminologie, tu fais des erreurs monumentales ...

Je sais que ce n'est pas le cas!

Disons, qu'il n'y a plus que la Trinité de Jusmon qui peut faire obstacle aux certitudes TJ.

Pourtant Jéhovah exige un attachement exclusif selon le 2e commandement ... Tu es donc obligé soit d'adorer seulement Jéhovah, soit de violer les commandements bibliques...

Bon sang, tête de bois, je t'ai déjà dit que ma relation avec Dieu est unique en tant que Père!

Je n'ai qu'un Dieu: le Père; maintenant ce n'est pas de ma faute si Jésus possède toute la gloire du Père (connaissance, pouvoir, foi, sainteté, sagesse).

Tu plieras le genou devant lui tôt ou tard et tu l'adoreras comme tout le monde; tout TJ infatué et non inspiré que tu es!

Les TJ n'ont que faire de ta théologie artisanale, c'est personellement que je discute avec toi ...

Tous les clones TJ fonctionnent comme toi!

Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 10:46
Message :

Disons, qu'il n'y a plus que la Trinité de Jusmon qui peut faire obstacle aux certitudes TJ.

ta Trinité n'est pas plus basée bibliquement que la Trinité de Nicée ...
Et par dessus le marché, ta Trinité n'en est pas une puisque la condition d'être de la trinité est précisément la consubstancialité !!!

Trine veut dire : trois mais consubstanciel !!!
Tu reprends donc un terme à ta sauce tout en changeant à ta convenance son contenu !!!!

C'est comme si je prenais le mot "train" pour désigner un arbre !!!
C'est une absurdité terminologique.

C'est ensuite une absurdité théologique puisque si tes 3 Dieux ne sont pas consubstanciels, on ne peut pas appeler çà une Trinité, mais une Triade !!!!

Bref ta terminologie est complètement fautive et absurde et, sans même vérifier si les principes que tu mets en avant sont bibliques ou pas, je refuse ta théorie rien que pour çà ...

Pourtant Jéhovah exige un attachement exclusif selon le 2e commandement ... Tu es donc obligé soit d'adorer seulement Jéhovah, soit de violer les commandements bibliques...

Bon sang, tête de bois, je t'ai déjà dit que ma relation avec Dieu est unique en tant que Père!

Jéhovah est donc le Père et ta théorie a une base de plus qui tombe à l'eau ... il ne reste plus grand chose de viable ...

Auteur : Tourterelle
Date : 24 sept.05, 17:03
Message : Le Père, c'est tout l'Amour donné ; le Fils c'est tout l'Amour reçu ; et le Saint-Esprit, c'est tout l'Amour échangé.

- VR -

Hé hé! C'est bien ça. Moi j'irais même jusqu'à dire:

Le Père aime le fils et le fils aime le Père (les deus donne et reçois cette amour). L'Esprit Saint est effectivement le fruit de tout amour échangé entre le père et le fils.

Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 19:58
Message : [Censuré - l'utilisateur a été averti - LdL]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 03:00
Message :

Brainstorm a écrit : Le catholicisme formule habilement le dogme de l'incarnation et de la Trinité en disant que Père Fils et SAint Esprit sont de la même substance, ils ne sont que trois personnes différentes de la même substance, nature, être.

Je n'ai toujours rien compris.

Concrètement, c'est quoi?

Pourrais-tu préciser à l'aide de tes "amis" catholiques?

Auteur : fred897
Date : 25 sept.05, 03:22
Message : [Censuré - l'utilisateur a été averti - LdL]

Auteur : Brainstorm
Date : 25 sept.05, 05:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai toujours rien compris.

Concrètement, c'est quoi?

Pourrais-tu préciser à l'aide de tes "amis" catholiques?

He bien je ne comprends pas plus ta théorie que la leur ....
tu vois ce que çà fait ??

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 05:22
Message :

Brainstorm a écrit : He bien je ne comprends pas plus ta théorie que la leur ....
tu vois ce que çà fait ??

Alors, pourquoi lances-tu un fil en t'appuyant sur ce que tu ne comprends pas?

Est-ce la perfidie ton moteur?

Auteur : Gilles
Date : 25 sept.05, 05:56
Message : Pour moi ,ce fil ((Jusmon Polythéiste))devrais etre une discution en privée!

Auteur : LumendeLumine
Date : 25 sept.05, 06:51
Message :

VexillumRegis a écrit :Le Père, c'est tout l'Amour donné ; le Fils c'est tout l'Amour reçu ; et le Saint-Esprit, c'est tout l'Amour échangé.

- VR -

C'est très beau en effet. L'amour implique relation; Dieu ne serait pas amour si en lui-même il n'y avait pas de relation, ce qui implique une pluralité des personnes. Ou bien Dieu dépenderait de sa création pour pouvoir aimer; sans sa création il serait une personne seule et incapable d'aimer.

La perfection Dieu implique la Trinité des personnes en sa substance.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 07:07
Message :

LumendeLumine a écrit : - VR -

La perfection Dieu implique la Trinité des personnes en sa substance.

Là, faut expliquer!

Salut!

Auteur : Brainstorm
Date : 25 sept.05, 07:08
Message :

LumendeLumine a écrit :C'est très beau en effet. L'amour implique relation; Dieu ne serait pas amour si en lui-même il n'y avait pas de relation, ce qui implique une pluralité des personnes. Ou bien Dieu dépenderait de sa création pour pouvoir aimer; sans sa création il serait une personne seule et incapable d'aimer.

La perfection Dieu implique la Trinité des personnes en sa substance.

L'amour que j'ai envers le Christ ne fait pas de moi le Christ.
De même, l'amour qu'a le Fils envers Dieu ne fait pas du Fils Dieu.

jean 14 : 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.

Jésus met sur le même plan l'union entre les chrétien et lui, et entre lui et Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 sept.05, 07:10
Message :

Alors, pourquoi lances-tu un fil en t'appuyant sur ce que tu ne comprends pas?

Est-ce la perfidie ton moteur?

Et toi pourquoi crées tu une théorie sur ce que tu ne comprends pas : la Trinité ????
Tu ne comprends rien à la trinité, dogme élaboré par les catholiques, soit !!

Alors pourquoi utilises tu ce terme, ce mot, cette notion, cette doctrine ??????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.05, 07:19
Message :

Brainstorm a écrit : Et toi pourquoi crées tu une théorie sur ce que tu ne comprends pas : la Trinité ????
Tu ne comprends rien à la trinité, dogme élaboré par les catholiques, soit !!

Alors pourquoi utilises tu ce terme, ce mot, cette notion, cette doctrine ??????

Parce que trois Personnes d'une divinité absolue sont nécessaires au fonctionnement de l'Evangile; d'où Trinité.

Ces trois Personnes sont: Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit.

Auteur : xav
Date : 25 sept.05, 08:44
Message : Cette conversation entre deux personne soit doit être faites par mp, soit par e-mail, soit par télephone.

De plus il s'agit nin plus ni moins d'une attque d'une personne.

Je commence à en avoir ras le bol des personnes qui parle sur un ton criards.

Où est l'amour de Jésus dans la plus pars des post de ce site, où est la paix dont nous parle Jésus ... Nous pouvons avoir des divergeances, mais dans la charité, si vous voulez je peux vous donnez des citations.

En tout cas je prie pour que le Dieu qui détruit la guerre jusqu'au bout du monde puisse aussi le faire jusqu'au bout d'Internet, GRRRR

Auteur : xav
Date : 27 sept.05, 09:03
Message : Bon après réflexion je réouvre.

Ceci dit, je souhaite que tous le monde face un réel effort d'auto modération.

Merci.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 10:41
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Parce que trois Personnes d'une divinité absolue sont nécessaires au fonctionnement de l'Evangile; d'où Trinité.

Ces trois Personnes sont: Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit.

Trinité signifie Trois en un : trois persones de la même essence divine.

Malheureusement pour toi, le mot Trinité a été créé, définit, et dogmatisé par Nicée-Constantinople ...
tu ne peux pas le changer à ta guise : il signifie "trois en un" : trine

si tu refuse le dogme de Nicée-Constantinople, alors, trouve un autre mot, crée s en un au besoin, au lieu de copier un mot que tu ne comprends pas ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.05, 10:54
Message :

Brainstorm a écrit :
Malheureusement pour toi, le mot Trinité a été créé, définit, et dogmatisé par Nicée-Constantinople ...
tu ne peux pas le changer à ta guise : il signifie "trois en un" : trine

Tant que l'on m'aura pas expliqué ton "trois en un" estampillé Nicée, je m'en tiendrai à mon "trois en une personne, le biblique, c'est-à-dire le "soyez un comme mon Père et moi sommes un".

Et puis, comme tout le monde le sait, la langue française et le sens des mots sont en perpètuelle évolution.

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.05, 11:05
Message : L'Ancien Testament est clair: il n'y a qu'un seul Dieu: celui-ci se révèle sous le nom mystérieux et imprononçable YHWH. Le Dieu d'abraham est également celui du Christ et de l'Église, c'est un Dieu unique.

Nous sommes d'accord, Jusmon, que un peu comme le fils d'un homme est un homme, le fils de Dieu est de même nature que Dieu. Or la nature de Dieu ne tolère pas la diversité: Dieu est en sa nature même unique: c'est le donné révélé même. Il faut donc conclure à une pluralité des personnes mais à une unité indissociable au plan de la substance.

Le terme substance est plus précis que celui de nature: deux hommes sont peut-être de même nature (humaine) mais pas de même substance; l'humanité qui est en eux est quelque peu différente. La substance divine est absolument parfaite et donc elle ne peut tolérer aucune différence; la nature de Jésus est forcément EXACTEMENT la même que celle du Père, puisque la nature divine est parfaite. Elle s'identifie donc à celle du Père au plan de l'être, elle est celle du Père. La substance divine est unique et parfaite, et en elle existe trois personnes.

Il y a pluralité des personnes, mais il n'y a qu'un seul Dieu, une seule nature divine.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.05, 11:34
Message : Bonjour l'ami

LumendeLumine a écrit :Or la nature de Dieu ne tolère pas la diversité:

Cela, c'est pudiquement déclarer que trois Personnes divines c'est intolérable! du polythéisme! et qu'il faut trouver à tout prix un moyen d'en faire un Dieu unique! (Voir "Le dilemme des chrétiens"):

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 89&start=0

Il faut donc conclure à une pluralité des personnes mais à une unité indissociable au plan de la substance.

Il faudrait être pape pour comprendre!

Le terme substance est plus précis que celui de nature: deux hommes sont peut-être de même nature (humaine) mais pas de même substance

Non, ils sont de même substance: tous deux sont faits de chair et d'os!

l'humanité qui est en eux est quelque peu différente. La substance divine est absolument parfaite

C'est vrai, Jésus ressuscité est parfait de substance ressuscitée.

et donc elle ne peut tolérer aucune différence

Alors, le Père serait-il un Etre ressuscité également?

la nature de Jésus est forcément EXACTEMENT la même que celle du Père, puisque la nature divine est parfaite.

Alors, c'est bien ça: le Père et le Fils seraient les deux des êtres ressuscités? C'est une grande connaissance que tu me délivres là!

Elle s'identifie donc à celle du Père au plan de l'être, elle est celle du Père. La substance divine est unique et parfaite, et en elle existe trois personnes.

Tu ferais un bon théologien catholique, plus on te lit moins on te comprend!... D'autant que le Saint-Esprit, lui, n'est que de substance esprit.

Il y a pluralité des personnes, mais il n'y a qu'un seul Dieu, une seule nature divine.

Oui, le Père de Jésus est seul Dieu puisqu'il est son Père et notre Père: le Père de nos esprits respectifs - Jésus premier-né.

Seul le Père nous a engendré spirituellement, c'est pourquoi il est lui le seul Dieu unique.

Trois Personnes divines mais un seul Dieu: le Père qui préside dans la Trinité.

Chrétiens, ayez moins honte de votre Trinité! ne la défigurez pas pour faire plaisir à vos ennemis, ils vous ridiculeront davantage!

A bientôt.

Auteur : damabiah
Date : 28 sept.05, 08:02
Message : Qu'elle belle démonstration de l'impossibilité qu'à le mental à saisir les choses de l'Esprit

Vous avez pris des photos d'un même monument mais à partir d'endroits différents, vos photos sont donc différentes !

Ensuite, vous vous battez pour démontrer que seule votre photo est la bonne !

devinette : qu'elle est la vraie cathédrale "notre-dame de paris" :

Réponse : aucune des trois ! la vraie est à paris et vous la verrez en y allant !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 08:47
Message : Faut d'abord correctement lire le dépliant pour se préparer pour la visite!

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

A partir de là, tout est clair!

Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 21:20
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Faut d'abord correctement lire le dépliant pour se préparer pour la visite!

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

A partir de là, tout est clair!

Certes, mais si pour toi Jésus n'est pas Dieu ... on ne parle pas de Trinité mais de Triade : trois êtres divins.
On ne peut parler de Trinité ( Trois en Un ) QUE QUAND IL N'Y A QU'UN ETRE pour trois personnes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 sept.05, 22:16
Message :

Brainstorm a écrit : On ne peut parler de Trinité ( Trois en Un ) QUE QUAND IL N'Y A QU'UN ETRE pour trois personnes.

Ce n'est que toi qui le dit pour des raisons te poussant à lutter contre un empêcheur de tourner en rond!

La Trinité biblique avance 1) Dieu, 2) le fils de Dieu et 3) le Saint-Esprit, comme trois personnages divins; et Dieu présidant sur les deux autres (Dieu seul Père des esprits - Jésus premier-né).

Trinité est le terme renvoyant à la triade des Personnes composant la Divinité chrétienne, consubstantielles ou non (selon les hérésies).

Toutes tes interventions ne feront que me faire répèter cette vérité.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 sept.05, 02:24
Message :

La Trinité biblique avance 1) Dieu, 2) le fils de Dieu et 3) le Saint-Esprit, comme trois personnages divins; et Dieu présidant sur les deux autres (Dieu seul Père des esprits - Jésus premier-né).

le mot et le concept de Trinité sont en dehors de la Bible. Ils ne sont exposés, expliqués ni suggérés nulle part dans la Bible ...

Si donc tu utilise ce concept de trinité, tu te réfères à ceux qui l'ont fait : les théologiens catholiques et notamment ceux de Nicée-Constantinople.

Etant donné que ceux qui ont créé le mot ont aussi créé le dogme (invariable et éternel, donc ) le concept reste le même éternellement : Trinité = trois en un, et tu ne peux le changer.
Toi tu parle de Trois en Trois ... en français, çà s'appelle une triade, non une trinité, et c'est un spécialiste de la langue française qui te le dit ...

En outre, tu suggère que le mot Triade serait réservé aux religions paiennes et Trinité au "christianisme". Rien n'est plus erroné ...

La preuve : tu as fait une triade que tu veux "chrétienne" et non une trinité, et certaines religions paiennes avaient des Trinité, dans lesquelles Trois formes divines émanaient d'un seul être et se confondaient parfois avec, formant une seule entité divine.
Il est donc impossible de réserver le mot de Trinité au christianisme, mot qui n'est d'ailleurs dans aucun récit chrétien avant la fin du 2e siècle, et notamment dans aucun des textes canoniques et inspiré de Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.05, 03:28
Message :

Brainstorm a écrit : Il est donc impossible de réserver le mot de Trinité au christianisme, mot qui n'est d'ailleurs dans aucun récit chrétien avant la fin du 2e siècle, et notamment dans aucun des textes canoniques et inspiré de Dieu.

Ce n'est que toi qui le dit pour des raisons te poussant à lutter contre l'empêcheur de tourner en rond que je suis!

Le terme Trinité est passé dans le christianisme comme l'arbre de Noël en fait partie.

Et Dieu ni voit aucun mal si c'est pour mieux s'approcher de lui et mieux l'adorer, et mieux comprendre son Evangile et sa dynamique à travers le Créateur, le Rédempteur et le Consolateur qui témoigne en l'homme du Père et du Fils. Tant pis pour les aigris sectaires bibliolâtres!

La Trinité biblique avance 1) Dieu, 2) le fils de Dieu et 3) le Saint-Esprit, comme trois personnages divins; et Dieu présidant sur les deux autres (Dieu seul Père des esprits - Jésus premier-né - Dieu seul invoqué par les chrétiens, au nom du Fils).

Trinité est le terme renvoyant à la triade des Personnes composant la Divinité chrétienne (consubstantielles ou non (selon les hérésies).

Pour en savoir plus:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

Auteur : Gilles
Date : 30 sept.05, 05:00
Message : a Brainstorm

le mot et le concept de Trinité sont en dehors de la Bible. Ils ne sont exposés, expliqués ni suggérés nulle part dans la Bible ...

Tais drole ,Brainstorm

Auteur : Brainstorm
Date : 30 sept.05, 05:34
Message :

Et Dieu ni voit aucun mal si c'est pour mieux s'approcher de lui et mieux l'adorer, et mieux comprendre son Evangile et sa dynamique à travers le Créateur, le Rédempteur et le Consolateur qui témoigne en l'homme du Père et du Fils. Tant pis pour les aigris sectaires bibliolâtres!

Je fais confiance en la puissance et la sagesse de Dieu : il a fait tout ce qu'il fallait pour que sa nature et sa condition soit inscrite et expliquée dans la Bible.
Et la Bible proclame que Dieu, le Père, est Jéhovah, et que Jésus est son Fils.
Pour s'approcher de Dieu, nul n'est besoin d'élucubrer sur sa nature, mais de lire d'étudier et de méditer sur Sa Parole...

Ps 83 : 18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,
tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.05, 05:50
Message :

Brainstorm a écrit : Et la Bible proclame que Dieu, le Père, est Jéhovah, et que Jésus est son Fils.

Pour t'aider à mieux comprendre la Bible et la nature de Dieu:

La vraie Trinité

La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu par un Médiateur (lequel doit donc être nécessairement aussi d'une divinité absolue). Jésus accomplissant cette mission d'abord en esprit en tant que YHWH, avant la création physique de toute chose jusqu'à sa venue dans la chair, ensuite en tant que mortel avec le nom de Jésus-Christ, et, depuis sa résurrection, en tant que Personne immortelle glorifiée.

Les exigences de la justice impliquent qu'il y ait une rédemption physique et spirituelle que seule une Personne d'une divinité totale pouvait réaliser parfaitement; possèdant la capacité de donner sa vie et de la reprendre, et de pouvoir souffrir plus qu'aucun homme n'aurait pu supporter.

La Trinité est nécessaire pour que le Saint-Esprit - un personnage d'esprit distinct également de même plénitude divine que le Père et le Fils - puisse témoigner parfaitement dans le coeur de l'homme, selon son libre arbitre, sa foi et ses besoins, d'Esprit à esprit (afin de chasser le doute et de créer le bonheur), que Dieu vit, que son Fils Jésus-Christ est le grand Médiateur, le Sauveur et le Rédempteur, et que l'Evangile est vrai.

Aucune chose n'aurait pu être créée, justifiée et retenue en vie sans le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensemble; et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité soit efficace au bon fonctionnement de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau qu'il pourrait y avoir entre deux personnes humaines créées à leur image, selon leur ressemblance.

La Trinité n'est pas un "nouveau Dieu" virtuel qui s'exprimerait en les personnes de Dieu, du Fils de Dieu et du Saint-Esprit; non, dans la Trinité c'est Dieu qui préside, autrement dit c'est le Père qui préside sur le Fils et le Saint-Esprit.

En effet, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas "Dieu" (des Dieux) au niveau de l'autorité suprême puisque seul Dieu la possède en tant que seul Père de nos esprits et de celui du Christ (premier-né), notre Frère aîné. Pour cela, il est la seule Personne que l'on doit invoquer, et nous devons le faire au nom du Fils.

Pourtant le Fils et le Saint-Esprit sont également "des Dieux" dans le sens de leur plénitude absolue de gloire (connaissance, foi, pouvoir, sagesse, amour) et en tant que Personnes sans lesquelles toutes choses n'auraient pu exister. C'est pourquoi, nous pouvons aussi dire que, d'une certaine façon, la Trinité est un seul Dieu en tant que Gouvernement de l'univers.

Jésus, lui, est aussi Dieu et "Père éternel" pour les qualités divines qui l'ont conduit à être le Créateur des cieux et de la terre sous l'autorité du Père; et, grâce à sa médiation, également parce qu'il est notre Père en tant que maître et guide spirituel, et en tant que sauveur et rédempteur.

"Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement ". (Jean 5:19).

La Divinité chrétienne (version biblique) se compose de 3 personnes distinctes pour gouverner l'univers:

Le Créateur, le Rédempteur, le Témoigneur/Consolateur.

1° Le Créateur (Dieu)

- Il est notre Père éternel, c'est-à-dire littéralement le Père de nos esprits . C’est parce qu'il est vraiment notre Père qu'il peut nous aimer d'un amour parfait. Il est ainsi le Père de notre composante immortelle depuis longtemps avant que l'on vienne sur terre, et le restera éternellement:

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " ( Héb.12:9).

- Dieu nous a également créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve:

" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Genèse 1:26-27).

- Il est vraiment semblable à nous; il est Elohim; il est vraiment un Personnage réel à la parfaite ressemblance de son Fils ressuscité YHWH ou Jésus-Christ:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

- C’est auprès de Lui que nous avons vécu l'éternité d'avant en tant qu'esprits avant de venir au monde physiquement, et c’est vers Lui que nous aspirons retourner vivre à jamais:

"Avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné " (Eccl. 12:7).

- Il est l'Etre divin que les chrétiens adorent; il est le suprême sujet d'adoration des chrétiens qui ne l'abordent qu'au nom sacré de Jésus-Christ, le médiateur et rédempteur, son Fils unique dans la chair:

"...afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne." (Jean 15:16).

Il est le Père, il est le seul vrai Dieu. Nul ne s'élèvera jamais au-dessus de lui. Nul ne le remplacera jamais. Il est Elohim, le Père. Il est Dieu. Il est unique. Nous, chrétiens, nous révérons notre Père et notre Dieu. Nous l'adorons comme Jésus le faisait.

- Dans la Trinité, seul le Père possède véritablement le nom-titre de "Dieu" en tant que Père aimant, Père éternel des esprits des hommes qu'il engendra, et initiateur du plan de salut en Jésus-Christ:

" Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle " (Jean 3:16).

2° Le Rédempteur/Racheteur (le Fils de Dieu)

- Jésus n'est pas Dieu, il est le Premier-né de la création spirituelle:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

- Jésus est aussi appelé Dieu parce qu'il reçu tout pouvoir du Père; il créa les cieux et la terre sous l'autorité du Père

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle." (Jean 1:1-3).

- Médiateur entre Dieu et l'humanité depuis la chute d'Adam et Eve en tant que Jéhovah (le Dieu de l'ancien testament), et en tant que Jésus-Christ depuis sa naissance:

" Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai." (Jean 14:14).

" Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4:12).

- Fils unique du Père selon la chair, mais ayant une double nature: mortelle par sa mère et immortelle par son Père.

- Ainsi, il put racheter toute la création de Dieu de la mort physique en donnant sa vie et en la reprenant.

- Il racheta tous les hommes de leurs péchés par l'expiation qu'il offrit, et invite tous les hommes à se repentir pour se mettre à la portée de cette bénédiction.

- Il réhabilita rétroactivement toute la création par une vie sans péché; réalisant une expiation infinie afin que la miséricorde puisse intervenir en justice dès le début en faveur de l'homme.

- Jésus n'est pas Dieu (le Père), il ne lui est pas consubstantiel, c’est pourquoi l’apôtre Paul déclara:

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

- Jésus est sous l'autorité de Dieu:

Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28).

- En l'honorant, nous honorons de la même façon le Père que nous adorons:

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).

"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre" (Phil.2:10).

Jésus est le seul chemin:

1) Sans Jésus pas de médiation, donc pas de prophètes, donc pas de connaissance de l'amour du Père et de son plan de salut, donc pas de foi, donc pas d'espérance d'une vie après la mort, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.

2) Sans Jésus pas d'exemple parfait, donc pas de progression et repentance possible, donc pas d'amour.

3) Sans Jésus pas de rédemption, donc pas de résurrection, donc pas d'espèrance, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.

4) Sans Jésus pas d'expiation, donc pas de changement de coeur du pécheur, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.

5) Sans autorité de sa part déléguée à l'homme (prêtrise), pas de lien établi avec les cieux, pas de puissance dans les ordonnances, pas d'alliance entre Dieu et l'homme, pas de Saint-Esprit, pas de miracles, pas de révélation personnelle, pas de consolation, pas d'espérance, pas de repentance, pas d'amour.

Note: Il ne peut pas y avoir de médiation de Jésus sans sa divinité totale, ou d'expiation sans un Dieu pouvant aimer du même amour que Dieu lui-même pour se charger de nos péchés à Géthsémanée et sur la croix - ayant eu le pouvoir de donner sa vie seulement sa mission accomplie et de la reprendre ensuite.

3° Le Témoigneur/Consolateur (le Saint-Esprit)

- Le Saint-Esprit est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même, par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels, la véracité de toutes choses.

- Le Saint-Esprit est un personnage d’esprit ressemblant au Père et au Fils; il n’a pas de corps physique, ce qui lui permet de pouvoir exercer son influence partout à la fois.

- Sa principale mission est de témoigner du Père et du Fils, d'Esprit à esprit (Consolateur). Son rôle est aussi d'instruire et d'éclairer l'esprit de ceux qui, par leur fidèlité, ont obèit aux commandements du Père et du Fils.

- Il justifie par sa présence l'homme devant Dieu, et valide de son sceau les ordonnances du salut.

- Il est un messager spécial envoyé par le Père et le Fils pour transmettre leur volonté.

- Le Saint-Esprit se place, lui, sous l'autorité de Jésus-Christ:

" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (15:26).

- Le Saint-Esprit est divin tout autant que Dieu et son Fils Jésus-Christ parce que possédant la même perfection de foi, de sagesse, de connaissance et de pouvoir:

" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).

Pour en savoir plus sur le Saint-Esprit:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 33&start=0

Commentaires:

Les trois membres de la Trinité, sont des Personnes séparées et distinctes les unes des autres:

" Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu " (Jean 20:17).

Non reliées entre elles par une mystérieuse substance, mais parfaitement unies en amour, en pensée et en action:

" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jean 17:21-22).

En quelque sorte, à eux trois ils constituent un seul Dieu: la Divinité chrétienne - parce qu'aucun d'entre eux ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres. Ils sont complémentaires dans le "créer", le "sauver" et le "justifier".

Finalement:

Il est nécessaire que Dieu ait un Fils pleinement divin:

1) Pour établir une médiation entre la sainteté de Dieu et l'humanité pécheresse.

2) Pour présenter la vie d'un Exemple parfait.

3) Pour qu'un Homme possède l'immortalité en lui-même ou la capacité de donner sa vie et la reprendre afin de racheter toute la création de la mort physique.

4) Pour qu'un Homme ait la capacité de résister aux souffrances en prenant sur lui tous les péchés du monde afin de racheter l'humanité de la mort spirituelle à condition que les hommes se repentent.

jusmon

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 sept.05, 06:13
Message :

jusmon a écrit :Les trois membres de la Trinité, bien que parfaitement en union dans leur ministère respectif, ne sont pas une seule et unique Personne (ils ne sont pas consubstantiels).

Salut Jusmon.

Aristote et les philosophes nous ont appris la différence entre nature (ou substance) et personne. Ces notions ne sont pas confondues. Il n'y a pas plus confusion des personnes dans l'unique substance divine (Dieu est unique, c'est YHWH) qu'il n'y a confusion au plan notionnel entre la personne et la nature.
Les trois personnes de la Trinité ne forment pas une seule Personne, mais bien trois personnes distinctes. Or la nature divine exige l'unicité, de par sa perfection intrinsèque, et en accord avec le donné révélé (il n'y a qu'un seul Dieu). Les trois personnes ont donc la même nature, nature selon laquelle elles sont donc également divines.

Un autre point que j'aimerais réfuter dans ton argumentation est le fait que Jésus soit créé par le Père; il n'en est rien. Ces deux passages:

car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui; # Colossiens 1 : 16-17

Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. Jn 1, 2

...disent explicitement que Jésus est incréé; il préexiste à toute création. Plus encore, Paul connaissait bien les philosophes grecs: quand il dit "toutes choses subsistent par lui", il identifie bien le Verbe à l'Être subsistant, à celui qui donne d'être; c'est le Dieu unique auquel conduit la philosophie aristotélicienne.

Jésus n'est donc pas créé; il préexiste à toute création, en co-éternité avec le Père.

Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable.
Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.
Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle. 1 Jean 5, 20

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.05, 06:48
Message :

LumendeLumine a écrit :Salut.
Les trois personnes de la Trinité ne forment pas une seule Personne, mais bien trois personnes distinctes.

Donc, tu es d'accord avec ma manière de voir.

Or la nature divine exige l'unicité

Non, l'unité!

"Soyez uns comme mon Père et moi sommes uns"

, de par sa perfection intrinsèque, et en accord avec le donné révélé (il n'y a qu'un seul Dieu). Les trois personnes ont donc la même nature, nature selon laquelle elles sont donc également divines.

Tu sais moi, l'ésotérisme... En tant qu'enfant de Dieu, tu es aussi de nature divine! J'espère que tu es aussi de même nature que ta femme... et que tu seras de même nature que le Christ ressuscité après ta résurrection!

C'est important pour retourner vivre auprès de Dieu.

Un autre point que j'aimerais réfuter dans ton argumentation est le fait que Jésus soit créé par le Père; il n'en est rien. Ces deux passages:

La divinité de Jésus-Christ attestée

1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui; # Colossiens 1 : 16-17

Jésus créa toutes choses physiquement sous l'autorité du Père; spirituellement, c'est le Père.

...disent explicitement que Jésus est incréé; il préexiste à toute création.

Oui, mais seulement en tant que premier-né.

Plus encore, Paul connaissait bien les philosophes grecs: quand il dit "toutes choses subsistent par lui"

Cela veut dire que sans sa médiation et son expiation, aucune chose de notre univers ne pourrait demeurer.

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

Jésus n'est donc pas créé; il préexiste à toute création, en co-éternité avec le Père.

Il est de l'éternité spirituelle à l'éternité actuelle; c'est pourquoi, il est d'éternité à éternité (au singulier).

Il est de toute éternité également parce que son moi (comme le tien) est incréé.

Au revoir!

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