Résultat du test :

ahasverus a écrit :Une question a debattre avec les millenaristes.
D'apres leur theorie, apres le second retour Jesus va regner sur la terre pendant 1,000 ans et apres avoir rescucite d'entre les morts nous allons vivre sur une terre ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et les lions mangeront de l'herbe du paradis terrestre qu'est devenue la terre.
Rescuciter sous quelle forme?
Toujours suivant la meme theorie, bien sur sous notre forme terrestre et non des esprits.
Ca veut dire que les hommes seront hommes et le femmes, femmes. Comme la maladie aura disparu, et que la vieillesse est une maladie, nous seront tous au meilleur de notre forme avec tout ce qu'il faut la ou il le faut
Nous pourrons nous nourir de fruits (comme on ne pourra plus tuer, on sera vegetariens) et boire des sources d'eau claire. Avec la vigne on pourra faire du vin, avec l'orge de la biere, etc Au fond ce ne sera pas trop mal.

Maintenant se pose une question interessante. Et le sexe dans tout ca?
Dieu ou Jesus va t'il generaliser l'impuissance et la frigidite afin de nous empecher de "tomber dans le peche", ou bien ce sera sexe ouvert, la terre un gigantesque lupanard, une partouze millenaire.
He il y a de quoi rendre les musulmans jaloux

Si nous gardons nos corps physique, sexe = conception et conception = naissance. Comme la maladie aura disparu, la mortalite infantile aura disparu et les hommes immortels vont procreer a une vitesse exponentielle et en moins de 1,000 ans il n'y aura plus un metre carre de libre.

N'y aurait il pas une petite absurdite dans la theorie millenariste

IInowolus a écrit :ça dépends comment on vois la chose...

Si nous étions dans le ciel avec dieu alors nous étions surment des anges androgynes et assexuer, ce qui expliquerais pourquoi Eve est faites à partie d'adam et pourquoi les gens rechercher leur âme soeur.

Donc en partant de cette théorie si les gens deviends parfait il retrouve leur moitié et perderont leur désir de leur moitié et par de là leur attribut sexuel.

IInowolus a écrit :ça dépends comment on vois la chose...

Si nous étions dans le ciel avec dieu alors nous étions surment des anges androgynes et assexuer, ce qui expliquerais pourquoi Eve est faites à partie d'adam et pourquoi les gens rechercher leur âme soeur.

Donc en partant de cette théorie si les gens deviends parfait il retrouve leur moitié et perderont leur désir de leur moitié et par de là leur attribut sexuel.

les anges ne sont ni homme ni femmes

au contraire s'ils ont leur moitié, ils jouiront encore plus au niveau sexuel, puisque épanuoie a point

Non, non Wulus,
Il faut rester dans les parametres impose par les millenaristes.

On ne parle pas d'esprits, d'anges, etc, mais d'hommes et de femmes en chair et en os. La presence d'hommes et de femmes demontre bien que les sexes existent toujours avec ce qu'il faut ou il faut. Dois je etre plus specifique?

On ne parle pas de perfection autre qu'absence de maladies, alors ton histoire de moitie ne s'applique pas.
Si les lions mangent de l'herbe ca peut etre extrapole que les hommes aussi mangent, donc ils doivent satisfaire une faim bien humaine. Si cette faim existe, les autres faims doivent aussi etre presentes.

IInowolus a écrit : Androgyne et assexue à ton avis ça veux dirent quoi ?
Toi t'as pas encore assez baisez pour comprendre que l'amour n'est que l'a recherche de ce sentiment de fusion et que le sexe ne le résouds pas.

IInowolus a écrit : Certes c'est assez précis, mais ça n'explique pas pourquoi si les humains sont immortel l'utilité du sexe.

bien sûr qu'il ya les sentiments avant tout

mais si DIEU a fait le sexe source de plaisir ce n'est pas pour rien, sinon il ne l'aurait pas fait voyons

Tu peux te gratter la tête encore longtemps.

Tu ne ressusciteras avec tous tes attributs, ou toute ta personnalité, que pour autant que tu seras capable d'aimer une femme avec l'amour pur du Christ.

Pour les autres, certaines fonctions n'apparaîtrons plus... avec, à la clé, une séparation des femmes et des hommes.

Chiliasme, Millénarisme. - Les idées chiliastes ou millénaristes prennent leur origine dans le judaïsme et dans les livres bibliques. Au cours des siècles qui précèdent l'ère chrétienne, la pensée des théologiens juifs se porte avec une insistance marquée vers la considération des choses dernières, de l'avenir que la providence destine aux descendants d'Abraham et aux autres peuples. On arrive ainsi à dresser tout un tableau, dans lequel figure une période de félicité spéciale, dont la durée est de mille ans.
Les écrivains prophétiques avaient annoncé qu'à la suite d'épreuves terribles, le peuple juif atteindrait à un degré incroyable de gloire et de félicité, que sa foi religieuse et son sanctuaire deviendraient ceux de tous les peuples de l'univers et que le règne de dieu s'établirait ainsi sur toute la terre. Ces vues comportaient plusieurs phases, notamment la glorieuse apparition d'un chef, le Messie, exécuteur des vengeances et des jugements célestes. On se préoccupait particulièrement du sort réservé à ceux qui avaient succombé sous les coups de l'ennemi et subi les épreuves de la persécution religieuse sans avoir vu l'avènement de l'ère réparatrice et l'on imagina pour eux une compensation extraordinaire. Lors de la grande manifestation divine et de l'apparition du Messie, les martyrs seraient rappelés à la vie pour prendre part à son règne glorieux.

Dans l'Apocalypse de Jean (chap. XX), on enseigne très nettement une double résurrection, la première, destinée aux seuls fidèles, à ceux qui ont subi la persécution et résisté à toutes les épreuves; ceux-là régneront mille ans avec le Christ. Mais, après ces mille ans, Satan sera délivré de la prison où il avait été plongé au début même du millenium; une grande et suprème révolte des peuples incrédules et idolâtres menacera la cité des saints. Après que les ennemis de Dieu ont été réduits à l'impuissance et définitivement écrasés, a lieu la résurrection générale des morts précédant le jugement dernier.

On l'a dit, l'espérance en un règne de mille ans, que le Christ fonderait sur la terre, avait été préparée chez les Chrétiens par les idées des Juifs qui attendaient dans le Messie un roi puissant, sous lequel leur peuple, vainqueur de tous ses ennemis, subjuguerait le monde et vivrait dans la plénitude du bonheur terrestre. Jésus ayant déclaré que sa mission était d'établir le royaume de dieu ici-bas, ses premiers disciples, tous juifs, se trouvaient prédisposés à entendre cette déclaration dans un sens matériel, et à en attendre la réalisation eu un temps prochain. (Ev. Matthieu, XXIV, 34; Luc, XXI, 27-28 ; XXII, 29-30 ; Act. des Apôt., I, 6.) Après sa disparition, ils se persuadèrent qu'il reviendrait une seconde fois pour fonder le règne de Dieu ou le royaume messianique tel que les prophètes l'avaient annoncé. Cette croyance se répandit généralement, même parmi les chrétiens sortis du paganisme, favorisée par l'effet des persécutions : plus les épreuves qu'ils avaient à endurer étaient douloureuses, plus le danger de voir anéantir complètement le christianisme semblait menaçant, plus les fidèles entretenaient avec ardeur l'espoir d'un prochain et complet renouvellement du monde et d'une victoire compensant au centuple les souffrances et les pertes subies. (Ev. Matt., XIX, 28-29).

Il est vraisemblable que ce qui a donné le plus de force à beaucoup de martyrs, c'était la perspective d'être bientôt ressuscités pour voir abattre les ennemis du Messie et, participant à son règne glorieux, boire avec lui du fruit de la vigne. (Ev. Matt., XXVI, 29). Il est certain que dès les temps apostoliques et dans ceux qui suivirent immédiatement, non seulement la croyance en un retour prochain du Christ (parousie), mais l'attente d'un royaume terrestre fondé par lui, étaient généralement admises parmi les chrétiens. La deuxième épître attribuée à Pierre (IV) s'efforce de raffermir ceux qui pourraient se sentir découragés par le retard de l'avènement du Christ et de les fortifier dans l'espérance de nouveaux cieux et d'une terre nouvelle, on la justice habitera.

L'Apocalypse (XX, 5) avait fixé à mille ans la durée de ce royaume. L'Epître de Barnabas (XV) indique les raisons qui justifient cette détermination. Papias, évêque d'Hiérapolis, professe naïvement le chiliasme le plus sensuel. Justin, martyr, affirme que le chiIiasme est la foi de tous les chrétiens catholiques. (Dial. contra Tryph., 80-81.) Cette foi se trouve exposée dans tous les écrits de cette époque, et en particulier dans quelques apocryphes, tels que les Sybilles chrétiennes, le Testament des douze patriarches, etc. Justin, (Dial., 80), Irénée (v. 25-36), Tertullien (Advers. Marc., III, 24) font des descriptions très détaillées du règne de mille ans. D'abord paraîtra l'Antéchrist , mais il sera anéanti avec toutes les puissances qui se joindront à lui. Tous les empires de la Terre, particulièrement l'empire romain, seront détruits. Alors, dans une nouvelle Jérusalem élevée sur les ruines de l'ancienne, Jésus fondera un empire dans lequel, visible aux humains, il gouvernera la Terre pendant mille ans. Les patriarches, les prophètes et les justes seront ressuscités pour prendre part aux bienfaits de ce règne. Suivant Irénée, les fondements de la nouvelle Jérusalem seront en rubis et en saphir et ses remparts en cristal (v. 34). Irénée cite un fragment de Papias où il est dit :

« Les jours viendront où naîtront des ceps de vigne ayant chacun 10 000 branches, chaque branche 10 000 pampres, chaque pampre 10 000 grappes, chaque grappe 10 000 grains ; et chaque grain produira 25 mesures de vin. Et quand un des saints saisira l'une de ces grappes, une autre grappe lui criera : Je suis meilleure encore; prends-moi et bénis le Seigneur. »
Dans la première moitié du IIe siècle, les gnostiques étaient les seuls qui se prononçassent contre le chiliasme : il était inconciliable avec leur manière de considérer la Terre comme l'oeuvre d'un créateur imparfait, et le corps comme la prison de l'âme. L'ardeur avec laquelle les montanistes préconisaient le chiliasme lui suscita d'autres adversaires. Les premiers furent les aloges, secte hérétique, et Caius, qu'on dit avoir été presbytre de Rome. Ils eurent peu de succès. Les tendances de l'école chrétienne d'Alexandrie répugnaient au chiliasme; Origène les formula dans les termes d'une opposition directe. Faisant consister la destination définitive de l'humain dans la délivrance de tous les liens qui l'attachent à la matière et dans l'élévation progressive de l'âme après la mort, il devait protester contre le retour à des joies sensuelles, telles que le promettait le chiliasme. Aussi soutient-il que les passages bibliques invoqués par les millénaristes doivent être interprétés allégoriquement et rapportés à des biens spirituels (De principis, II, 11). Cette doctrine trouva de nombreux adhérents, et elle fut adoptée et défendue par Denys, évêque d'Alexandrie. Malgré une recrudescence momentanée du chiliasme, provoquée par la persécution de Décius, malgré la réfutation des allégoristes, par Népos, évêque égyptien, elle prévalut bientôt dans l'église d'orient. A la fin du IIIe siècle, le chiliasme n'y est plus guère professé que par Méthodius, évêque de Tyr, adversaire déclaré d'Origène sur toutes les questions (Symposium decem Virginum).
Cette croyance subsista plus longtemps chez les occidentaux, restés à peu près étrangers aux idées nouvelles d'Origène. Dans son Institution divine (VII, 14-25), Lactance, un de leurs plus éminents auteurs, mort vers 325, se complaît à donner une description du règne du Christ qui dépasse par le matérialisme tout ce qu'on peut trouver ailleurs : Les sujets de ce royaume feront une quantité innombrable d'enfants consacrés au Seigneur. Les païens ne seront point tous anéantis, ils seront épargnés en partie, mais afin que les justes puissent exercer sur eux de glorieuses représailles et les tenir pour toujours réduits en esclavage. Plus tard encore, l'Histoire sacrée de Sulpice Sévère (Il, 29) démontre la survivance du chiliasme. Mais la cessation des persécutions lui avait enlevé son plus énergique stimulant; et, d'autre part, la promotion du christianisme au rang de religion d'état, en avait fait une doctrine fâcheuse. En effet, le chiliasme suppose, préalablement à l'établissement du règne millénaire du Christ, la destruction de tous les autres empires. L'église ne devait pas espérer, c.-à-d. désirer la destruction d'un empire, où elle partageait le règne avec l'Empereur.

Plus tard, quand cet empire aura été anéanti, ce ne sera pas pour le Christ, mais pour le pape qu'elle réclamera le sceptre. Néanmoins, l'Église ne paraît pas avoir jamais condamné expressément le chiliasme; mais elle se mit à enseigner autre chose; et les écrivains orthodoxes s'efforcèrent d'éluder les témoignagnes qui attestent que le règne millénaire du Christ a été, pendant plus de deux siècles, l'objet de la suprême espérance des fidèles. Dès lors, le développement des attentes eschatologiques se fit dans le sens de la terreur. Le stimulant produit par l'image du paradis fort terrestre du chiliasme ne pouvant être remplacé par l'idée du ciel des théologiens, inaccessible à la pensée et au sentiment de l'immense majorité des chrétiens, on y suppléa par l'effroi de l'enfer. Quiconque sait lire constate dans les récits du passé, que, durant de longs âges, l'objectif capital de la religion a été pour le peuple d'éviter l'enfer, plutôt que de gagner après la mort un ciel rempli de choses auxquelles il n'avait guère aspiré pendant la vie.

C'est à tort qu'on a rattaché au chiliasme les supposées terreurs que quelques auteurs imaginatifs ont prétendu avoir agité les esprits du Moyen âge à l'approche de l'an 1000. Il n'y a entre ces deux choses qu'un rapport de nombre fort accidentel. Le chiliasme n'attendait pas la fin du monde en l'an 1000, mais le règne terrestre du Christ pendant mille années. De même, les prédictions de Joachim de Flore et de l'évangile éternel sur les trois âges ou les trois états de l'humanité; elles se rapportent, non au millenium, mais à une certaine conception des fonctions successives des trois personnes de la trinité : le troisième âge, qui est le dernier terme de cette évolution, ne correspond nullement au règne du Christ; il inaugure l'avènement du Saint-Esprit, c.-à-d. la suprématie du régime monastique constitué dans son idéale pureté.

Il faut descendre jusqu'au temps de la réforme (La Renaissance) pour retrouver le chiliasme. Il n'a jamais été professé par aucune des grandes églises protestantes; mais, à diverses époques, il a recruté des adeptes plus ou moins nombreux dans des sectes formées à côté de ces églises; et même çà et là, au sein de ces églises ou sur les confins du catholicisme, des adeptes parmi les disciples de quelques mystiques ou de quelques docteurs en supputation apocalyptique. (M. Vernes / E.-H. Vollet).

Brainstorm a écrit :c'est une référence catholique je suppose ?
çà serait bien de préciser , merci

C'est le Christ qui règne avec ses saints. Donc on ne fait pas n'importe quoi. Il établira ses règles et il faudra les suivre sous peine de châtiment.

Oui, mais le paradis suppute que l'homme est devenu pure et qu'il s'adonne plus à l'amour pour la faim.

Tu ne ressusciteras avec tous tes attributs, ou toute ta personnalité, que pour autant que tu seras capable d'aimer une femme avec l'amour pur du Christ.

Pour les autres, certaines fonctions n'apparaîtrons plus... avec, à la clé, une séparation des femmes et des hommes.

c'est une référence catholique je suppose ?

C'est le Christ qui règne avec ses saints. Donc on ne fait pas n'importe quoi. Il établira ses règles et il faudra les suivre sous peine de châtiment.

Oui, mais le paradis suppute que l'homme est devenu pure et qu'il s'adonne plus à l'amour pour la faim.

Tu ne ressusciteras avec tous tes attributs, ou toute ta personnalité, que pour autant que tu seras capable d'aimer une femme avec l'amour pur du Christ.

Pour les autres, certaines fonctions n'apparaîtrons plus... avec, à la clé, une séparation des femmes et des hommes.

c'est une référence catholique je suppose ?

Apres ca on trouve sexe = peche avec toutes ses variantes.

Brainstorm a écrit : çà c'est ce qu'enseigne l'Eglise catholique depuis près de 15 siècles ....

Such practices can easily lead to por·nei´a.

"Por·nei´a" involves immoral use of the genitals of at least
one human ( whether in a natural or a perverted way ), and
there must have been another party to the immorality--a
human of either sex or a beast; willing participation incurs
guilt and requires judicial action. It is not a casual touch-
ing of the sex organs between persons but involves the
manipulation of the genitals. (w83 6/1 pp. 23-6; w83
3/15 pp. 30-1)

It includes oral and anal sex or mutual masturbation
between persons not married to each other, homosexu-
ality, lesbianism, fornication, adultery, incest, and bes-
tiality. (Lev. 20:10, 13, 15, 16; Rom. 1:24, 26, 27, 32;
1 Cor. 6:9, 10)

Extrait de Brainstorm[ Christianisme ]
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Posté le: Ven Sep 23, 2005 3:10 am Sujet du message: Une belle Histoire en perspective

Un aperçu de l'ordre nouveau
...............
. Je me levai et commençai à tâter mon
corps à la recherche de quelques traces de l'accident: pas de blessure,
aucune égratignure !
Protection contre les accidents en tous genre
..........................
Une charmante femme m'aida à me relever alors que je tremblais encore,
Il y a des femmes
...........................
elle sortit un livre jaune de la poche de sa robe claire fleurie.
Par contre on aura pas la perfection d'Adam et Eve. Eux au moins ils etaient nu et ne s'en rendaient pas compte
.................................
Étonnée, j' observais un petit enfant
Petit enfant deviendra grand ou bien restera t'il bebe pour 1,000 ans
..................................
« Peut-être puis- je t' aider » me dit l' une de ces femmes, et elle
sortit un livre jaune de la poche de sa robe claire fleurie.
Plusieurs femmes
..............................
« et le loup habitera avec l' agneau et même le lion comme le boeuf mangera de la paille »
Tous le monde est vegetarien et personne n'aura de "petits besoins
............................
et ici, au verset 8, le déroulement des 500 dernières années qui venaient de s' écouler durant mon sommeil dans la mort,
Apres la resurection
.............................
mes parents avaient été ressuscités un an auparavant
Pape = male, maman = femelle
Qu'est ce qu'ils font papa et maman apres un diner aux chadelles
Et si papa (ou maman) s'est remarie apres un veuvage. Le lit king size ne sera pas grand assez ou bien ils joueront ca a pile ou face

...................
et qu' ils résidaient maintenant dans une paisible maisonnette prés d' ici.
Nos besoins, comme celui de protection contre les element, n'auront pas change. Pas si parfait que ca le monde
Comme il nous tarde d'y être n'est-ce pas ?

Pasteur Patrick a écrit :Comme tu as eu raison, Ahasverus,de nous montrer l'absurdité des "littéralismes", d'où qu'ils viennent.
Mais c'est oublier la foi de ceux qui y croient et que rien ne viendra perturber, malgré les règles de la Logique formelle.
On en retrouve des exemples chaque jour sur notre cher Forum. Une fois qu'on a adopté un système clos avec quelques règles de lecture , on s'enferme et on est incapable de voir l'absurdité. j'ai vu des gens croire à l'impossible sous couleur qu'on parleait de foi, pas toi ?
Au fond, ce genre de débat ne fait que conforter les uns ET les autres, chacundans leur position "retranchée".
Match nul...


Salut

Citation:
Apres ca on trouve sexe = peche avec toutes ses variantes.

çà c'est ce qu'enseigne l'Eglise catholique depuis près de 15 siècles ....

Et les TJ depuis moins de 100 ans

Pour comprendre le millenium,rien de tel que la parole d'un expert

Pasteur Patrick a écrit :Comme tu as eu raison, Ahasverus,de nous montrer l'absurdité des "littéralismes", d'où qu'ils viennent.
Mais c'est oublier la foi de ceux qui y croient et que rien ne viendra perturber, malgré les règles de la Logique formelle.
On en retrouve des exemples chaque jour sur notre cher Forum. Une fois qu'on a adopté un système clos avec quelques règles de lecture , on s'enferme et on est incapable de voir l'absurdité. j'ai vu des gens croire à l'impossible sous couleur qu'on parleait de foi, pas toi ?
Au fond, ce genre de débat ne fait que conforter les uns ET les autres, chacundans leur position "retranchée".
Match nul

Brainstorm a écrit : Non, justement
cette histoire n'est pas de moi ...

Encyclopedie Imago Mundi a écrit :Anges - (du grec aggelos, messager), créatures intermédiaires entre la divinité et l'homme. L'idée de l'existence de ces êtres n'appartient pas exclusivement aux peuples chrétiens; les Indiens, les Perses, les Chinois, etc., ont eu des doctrines analogues à celle des chrétiens sur les bons anges et les mauvais anges. Les livres des Hébreux parlent d'anges ou messagers célestes : un ange arrête le bras d'Abraham, prédit à Sara qu'elle sera mère, console Agar dans le désert, sauve Loth de l'incendie de Sodome, lutte avec Jacob, arrête Balaam, secourt Maccabée dans le combat, accompagne Tobie, etc. Toutefois, l'existence des anges n'est qu'une croyance populaire des Hébreux, et non pas un dogme de la religion mosaïque; et les hébraïsants pensent que les messagers de Yahveh sont identiques avec Dieu lui-même, et ne sont que les symboles de ses facultés et de sa puissance. C'est surtout à partir de la captivité de Babylone qu'il est fait mention des anges dans les livres de la Bible : Isaïe dit que Dieu est porté sur des nuées de chérubins, que des séraphins chantent ses louanges, et qu'un ange, nommé Michel, défit un ange déchu, Asmodée. Daniel cite également l'ange Michel et l'ange Gabriel; de cette époque aussi datent les noms d'Uriel, de Lucifer et de Raphaël; le Livre de Zacharie (Ancien Testament) mentionne enfin le chef des mauvais anges sous le nom de Satan. Les Hébreux subissaient alors l'influence du Magisme. Maïmonide prétend que l'ancienne tradition juive comptait 10 degrés ou ordres d'anges.
-
Les anges dans le Judaïsme
Les anges sont, dans les traditions judaïques; comme les a définis Platon, des êtres qui tiennent le milieu entre Dieu et les hommes; ils portent les prières de ceux-ci à Dieu. Dans la Bible, ils sont désignés sous trois noms différents. Lorsqu'Adam et Ève eurent péché, ce fut un chérubin qui les chassa du Paradis terrestre. Esaïe, dans son sixième chapitre, appelle les anges séraphins. On les désigne habituellement par le nom de Mélacim (envoyés); dans Daniel, on parle du Prince des anges de la Perse, et du prince des anges de la Grèce. D'après le Talmud, les noms des anges vinrent avec les Israélites de Babylone. Cette opinion montre que les Israélites, pendant leur séjour dans la Perse, et dans la Babylonie, empruntèrent à la religion des perses leur Izeds, leur Ferrouers, et leur Amschaspands. Dans un autre passage il est dit : Les anges furent créés le second jour, et leur substance est moitié eau et moitié feu, le mot AI, Dieu, que l'on trouve à la fin de tous les noms des anges, nous porte à croire qu'ils étaient des personnifications ou des émanations des qualités de Dieu.

Gabriel, signifie force de Dieu; Faheriel, pureté de Dieu; Adariel, grandeur de Dieu; Kadochiel, sainteté de Dieu; Rehuniel, miséricorde de Dieu.; quelques autres ont des noms dont on trouverait l'explication dans le zend ou dans le pelvi, comme Sandalpos, Jorkomi; tous ont des attributions différentes.

Gabriel est le chef du feu; Jorkomi celui de la grêle, et Michel celui de la mer; Samenil est le chef des reptiles; Daliel celui des poissons; Anafil celui des oiseaux; Maktogil, celui des pierres; Alefil, celui des arbres fruitiers, et Charoel celui des arbresqui ne portent pas de fruits; Sandalpos celui des hommes; cet ange a les pieds fixés sur la Terre et la tête dans les Cieux; Suriel se tient continuellement devant le trône de Dieu. Dans le Zend Avesta, 2, 57, 58, on parle de Bahman, chef des bestiaux, Ardibehescht, chef du feu, Schahriver, chef des métaux, Sapandomad, chef de la terre, Khordad, chef de l'eau, Amerdad, chef des arbres. (M. P., 1836).

D'après la cosmogonie chrétienne, tous les anges avaient été créés dans un état de sainteté; mais plusieurs déchurent par leur orgueil, et furent condamnés au feu éternel : de là une division en bons anges ou simplement anges, et mauvais anges, diables ou démons. Le livre apocryphe d'Énoch avait déjà parlé de la révolte de 200 anges, qui avaient épousé des filles des hommes.

Quant à la nature des anges, l'église catholique les regarde comme des substances incorporelles, intelligentes, et supérieures à l'âme de l'humain. Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène, etc., les croyaient revêtus d'un corps très subtil; d'autres ne les regardent que comme des êtres purement spirituels, mais qui se montrent quelquefois avec l'apparence d'un corps. Selon les théologiens qui admettent la classification de Denys l'Aréopagite, les esprits angéliques seraient divisés en trois hiérarchies, comprenait chacune trois ordres ou choeurs : la 1re hiérarchie est celle des Séraphins, des Chérubins et des Trônes; la 2e, celle des Dominations, des Vertus et des Puissances; la 3e, celle des Principautés, des Archanges et des Anges proprement dits. Les Séraphins excellent par l'amour, les Chérubins par le silence, et la majesté divine règne sur les Trônes; les Dominations ont pouvoir sur les hommes, les Vertus recèlent le don des miracles, et les Puissances s'opposent aux démons; les Principautés veillent sur les empires, les Archanges et les Anges sont les messagers de Dieu.

Pendant le Moyen âge, on regarda les anges comme les principes animés de l'univers et des éléments, comme les agents personnifiés de la nature; on leur attribua le mouvement des corps célestes; ainsi, Cosmas Indicopleustès fait des astres autant de flambeaux que les esprits célestes portent à la main. Dans son Convivio, Dante dit : "Il est raisonnable d'admettre que les anges sont les moteurs du ciel (Sphères) de la Lune, les archanges du ciel de Mercure, les trônes de celui de Vénus, etc. " L'abbé Trithème, au XVIe siècle, et le P. Riccioli, au XVIIe, pensaient encore que les planètes étaient gouvernées par des anges. Ces idées étaient autant de souvenirs du Talmud. Comme il y a des agents naturels qui conservent l'ordre et l'harmonie du monde, tandis que d'autres semblent y apporter le trouble et la confusion, on attribua les vents, la pluie, les tempêtes aux mauvais anges, aux démons, et de là vint l'usage d'exorciser Satan ou de sonner les cloches pendant les orages pour chasser les malignes influences. Chaque homme a son ange gardien, qu'il reçoit en naissant selon Jérôme, après le baptême suivant Origène, et cet ange l'excite à choisir le bien et à éviter le mal, le soutient dans les tentations, et offre ses prières à Dieu. Au moment de la mort, les anges portent les âmes des justes au Ciel ou dans le Purgatoire. L'Église catholique rend un culte aux anges, et célèbre leur fête le 2 octobre. (B.).

En bibliothèque - Maldonat, Théologie des Anges.
En librairie - Collectif, Un Ange passe (les anges de la littérature), Gallimard, 2004. - L. Caruthers, Anges et démons dans la littérature anglaise au Moyen âge, Presses de l'université de Paris Sorbonne, 2003. - Pierre Jovanovich, Biographie de l'archange Gabriel, Le Jardin des livres, 2002. - Du même, Enquête sur l'existence des anges gardiens, Le Jardin des livres, 2001.

Les écrivains religieux ont donné quelquefois aux prêtres la qualification d'anges, dans le sens spécial de messagers, parce que les prêtres transmettent aux autres humains les ordres de Dieu.

La marque du papier timbré était autrefois la figure de deux anges. De là l'expression envoyer un ange à quelqu'un, pour dire envoyer une assignation.

medico a écrit :a suivre votre discution on se croyrait revennue au moyen age quant les scolatiques discutaient dus sexe des anges.

MonstreLePuissant a écrit :Votre problème, c'est de vouloir définir quelque chose sans en définir le contexte. Si vos conceptions du millénium sont différentes, il n'est pas étonnant que vos avis sur la pratique du sexe durant cette période soient différents.

Ce que je sais, c'est que si l'on a des humains, il faut bien qu'ils aient recours au sexe pour se multiplier. Où est le problème ? Le sexe n'a jamais été interdit sauf quand il sort du cadre légal du mariage. Et il est peu probable que ça change.

Brainstorm a écrit :Matthieu 22 : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu

ahasverus a écrit : Essaye de contrer mes arguments au lieu de balancer des versets du type "va te faire foutre".
Je vais dire comme toi: L'absence de reponce valable est soit un aveux d'impuissance soit une acceptation de la these.

medico a écrit :ahasverus
TU peu rester polie même si la réponse ne te convient pas.

ahasverus a écrit : Parce que la maniere de BS de balancer des versets quand il est coince est poli sans doute?
Apprends a vivre ma cocotte, en dehors des "temples du royaume" [ou quelque soit le nom que vous donnez a vos lieu de reunion] c'est la vraie vie avec des vrais arguments. Un debat c'est pas une partie de tennis avec des versets bibliques.

medico a écrit :
oui mais en citant des grossièretés tu fait pas mieux et cela montre que tu manque de maitrise.

fredo a écrit : Je comprends ta réaction

Lance un cailloux dans un troupeau de moutons .... y en a QU'UN qui gueule ... celui qui reçoit le cailloux

ahasverus a écrit : Sauf que moi j'ai balance un camion de cailloux sur un troupeau de moutons et ils ont tous fait "Beeeeeeeeeee" parce qu'ils etaient incapable de faire autrement.
Vous etes fort quand on debat sur vos sujets favoris, Marie, purgatoire, trinite etc.
Tous ces sujets ou vous avez les pamphlets et sites avec les reponces ad hoc
Un fois qu'on vous sors des sentiers batus, c'est la debandade

fredo a écrit : Lâche ta colère ... vide ton camion

Matthieu 12:34
... c’est de l’abondance du coeur que la bouche parle.

Mon coeur est rempli de la Parole de Dieu, rempli de Son Amour.
Laisse-toi "remplir" de son Amour et tu en parleras en connaissance de cause

ahasverus a écrit :Je ne lache pas ma colere, je n'ai que de la pitie pour vous.

Sauf que moi j'ai balance un camion de cailloux .....

ahasverus a écrit :1) Les corps seront rescusites sous leur formes humaines.

ahasverus a écrit :2) Les corps seront debarasse de toute imperfections, maladies, etc. Ca comprends la decrepitude et la mort.

ahasverus a écrit :3) Si comme la bible le dit les lions mangent de l'herbe, il en estde meme des hommes et femmes.

ahasverus a écrit :4) Le millenium se passera sur la terre et nulle part ailleurs

ahasverus a écrit :Le sexe reserve au marriage pose une question interessante. Le serment de marriage dit "Unis jusqu'a ce que la mort nous separe". La resurection venant apres la mort, les habitants du millenium seront ils libere de leur voeux? Alors dans ce cas on fait quoi.
* Sexe hors marriage puis que celui-ci n'existe plus
* Recreation de couples. Sur quelles bases? Pour quoi faire?
* Corps assexues. En contradiction avec les parametres de base.

Gilles a écrit : J'aimerais bien comprendre a partir des textex que tu cites ,comment tu peut arriver a deux réssurections .Détailles moi plus cette idée.
Merci

En fait, la première résurrection a commencé avec la résurrection de Jésus, et qui fut l'occasion à de nombreux saints de ressusciter.

Gilles:
J'aimerais bien comprendre a partir des textex que tu cites ,comment tu peut arriver a deux réssurections .Détailles moi plus cette idée.
Merci

Apres lecture détallés comment parviens tu , a affirmer chose pareil

Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K. Jusmon tu d'appuies en prémices sur c'est deux textes:
',Quiconque ne fut pas trouvé dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu" (Apoc.20:15). et
" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

Tu rajoutes en conclusion :Cela montrant qu'il y aura bien une première résurrection pour les justes, et aussi une seconde résurrection seulement au jugement dernier pour les infâmes:
Apres lecture détallés comment parviens tu , a affirmer chose pareil Ce pourrais t'il que lorsque tu lit ses textes ,ton regard y rajoutes ceci a leurs lectures
',Quiconque ne fut pas trouvé dans le livre de vie((lors de la premiere ressurection)) fut jeté dans l’étang de feu" (Apoc.20:15) et l'autre ton regard y rajoutes ceci:" Ceux qui auront fait le bien ((lors de la premiere ressurection))ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.((lors de la deuxieme ressurection))" (Jean 5:29).
Quoi qu'il en sois ..c'est deux textes ne démontres nullement qu'il y a deux ressurections (sans rancune)

Jusmon a écrit :"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement" (Jean 5:29).

Cela veut dire que ceux qui auront fait le bien ressusciteront premièrement (lors de la seconde venue de Jésus) et que ceux qui ont fait le mal devront attendre le jugement dernier.

Jusmon a écrit :"Quiconque ne fut pas trouvé dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu" (Apoc.20:15)

Bien que le contexte fait allusion aux gens qui seront au jugement dernier, il n'en reste pas moins que le principe s'applique aussi et totalement aux gens qui n'auront point part à la première résurrection. Ces gens ne seront pas trouvés dans le livre de vie, donc demeureront dans l'enfer du séjour des morts jusqu'au jugement... et certains d'entre eux renvoyés définitivement en enfer après leur résurrection.

MonstreLePuissant a écrit : Cela ne peut être vrai ! En effet, la nouvelle alliance (pour le Royaume) ne rentre en vigueur qu'à la mort du Christ (Hébreux 9:15-18). Quid donc de tous ceux qui sont morts avant ? Ils ne peuvent pas faire partie de la première résurrection fussent-ils bons !

Deuxièmement, à la seconde résurrection, les morts (désormais vivants) sont jugés d'après leurs actions. Si leur nom est inscrit dans le livre de vie, c'est la vie éternelle, sinon, c'est la seconde mort. S'il n'y avait que des méchants à ce moment là, on n'aurait pas besoin du livre de vie car seuls les noms de ceux qui ont droit à la vie éternelle y sont inscrits.

Impossible ! Le livre de vie n'est pas ouvert avant le jugement "du trône blanc". Le livre de vie ne sert pas à faire sortir les gens du séjour des morts. Ils sortent d'abord par la résurrection, et seulement après, ils sont jugés.

Jusmon a écrit :Tu comprends mal l'Evangile, Monstre. Il a été prêché depuis Adam; et tous les justes qui attendaient depuis Adam ressuscitèrent immédiatement après le Christ:

" les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes" (Matt.27:52-53).

Jusmon a écrit :Non, ce n'est pas la vie éternelle, ce n'est pas le royaume céleste, ce n'est ni l'enfer, c'est ailleurs: gloire semblable à la lune! La seconde mort n'est réservée que pour ceux ayant commis le péché impardonnable. Tu n'as pas lu les liens indiqués!

Jusmon a écrit :Il l'est pourtant pour déterminer ceux qui auront fait le bien et qui auront part à la première résurrection: ce qui est une étape du jugement; tout comme le livre fut déjà ouvert pour déterminer ceux qui ressusciteraient aussitôt après le Christ.

MonstreLePuissant a écrit : Et que sont-ils devenus ? Ils sont encore morts, comme Lazarre ! Si c'est ça pour toi la première résurrection....

Le seul péché impardonnable est le péché contre l'esprit saint. Ca n'a donc aucun sens !

C'est que tu as oublié (ou tu ignores) qu'il y avait deux livres de vie. Le premier est le livre (ou rouleau) de vie de l'agneau, et c'est dans celui là que sont inscrits ceux qui prennent part à la première résurrection. Le second livre de vie est pour les autres.

Jusmon a écrit :Ils sont déjà ressuscités et ne peuvent plus mourir de nouveau.

Jusmon a écrit :La première résurrection débuta par la résurrection de Jésus.

Jusmon a écrit :Il te faut lire le lien ayant trait à ceux concernés par la seconde résurrection, et tu comprendras.

Jusmon a écrit :Non, il y a le livre de vie où est écrit les noms de ceux qui seront sauvés, et les livres dans lesquels seront enregistrés les actes, pensées et paroles de tout le monde.

MonstreLePuissant a écrit :
Et bien oui justement !!!! Ce qui signifie que la résurrection de Matthieu 27:52-53, était une résurrection des corps identique à celle de Lazarre. Cette résurrection ne peut mener à la vie éternelle, puisque Jésus est le premier à bénéficier de cette résurrection (1 Corinthiens 15:20-23), et il sera suivi de ses saints à son avènement.

Désolé, mais tes explications sont si confuses et tu te contredis tellement que tu dois être le seul à te comprendre.

Plus le livre de vie de l'Agneau où sont inscrits uniquement ceux qui auront part à la première résurrection.

Gilles a écrit :a MonstreLePuissant et Jusnom
Assayer de vous mettre d'accord en premier! Part la suite je tenterais de voir si réellement l'Évangile parle des deux ressurections et si c'est le cas dans qu'elle sens ELLE (Bible)l'applique.
Merci de poursuivre

Les saints qui ressuscitètrent à la suite de la résurrection de Jésus (voir Matthieu 27:52-53), apparurent à un certain nombre de gens à Jérusalem et furent ensuite enlevés comme Jésus le fut et ne resta pas sur terre.

Mlp est tout autant dans le brouillard.
Comme il ne peut pas contredire le verset en question il se pose des questions tout aussi insolubles. Ils sont re-mort alors pourquoi les rescuciter. Ils sont toujours vivant, mais ou?

MonstreLePuissant a écrit :
Inutile de contredire le verset. Même si ces hommes ont effectivement ressuscités (et ça ne pouvait être que dans la chair), ils ne peuvent pas avoir survécu jusqu'à nos jours. Ils sont donc encore morts.

Cette résurrection n'a absolument rien à voir avec la première résurrection. D'ailleurs, puisque la première résurrection s'opère lors du retour du Christ, la résurrection de Matthieu serait l'avant-première ! En fait, il n'y a que Jusmon qui se sert de ce verset pour parler de résurrection.

Jusmon a écrit :Non, un corps ressuscité est un corps rendu immortel par la résurrection du Christ. Un cops ressuscité ne peut pas mourir, il est immortel.

Jusmon a écrit :Il y a eu une première résurrection avec la résurrection du Christ et avec tous les justes qui attendaient depuis Adam.

Jusmon a écrit :Les saints qui ressuscitètrent à la suite de la résurrection de Jésus (voir Matthieu 27:52-53), apparurent à un certain nombre de gens à Jérusalem et furent ensuite enlevés comme Jésus le fut et ne resta pas sur terre.

MonstreLePuissant a écrit :
Relis donc l'épisode de Lazare (Jean 11) ! Il est bien mort, et Jésus l'a bien ressuscité, n'est ce pas ! Tu crois donc qu'il est devenu immortel à partir de ce moment là,.

Pourtant Jésus est clairement identifié comme étant le premier ressuscité d'entre les morts. Pourquoi ? Parce que sa résurrection à lui était différente puisque comme l'explique 1 Corinthiens 15:35-50, elle se fait dans un corps spirituel incorruptible et immortel, ce qui n'était évidemment pas le cas de Lazare..

Premièrement, tu lis très mal ! La résurrection de Matthieu 27:52-53 a lieu juste après la mort de Jésus. Il ne ressuscitera que trois jours plus tard. Donc quand tu affirmes ce qui précèdent ou encore :

C'est à la base totalement faux ! Donc, tout le reste de ta démonstration aussi.

Personne n'a encore ressuscité depuis la mort de Jésus, puisque Paul affirme que celà se fera lors de la parousie du Christ (1 Corinthiens 15:51-52 ; 1 Thessaloniciens 4:15-17)

Jusmon a écrit :Je pense que c'est toi qui ne sais pas lire:

" Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes" (Matt.27:53).

Jusmon a écrit :Lazarre ne fut pas ressuscité, Jésus le fit revenir à la vie mortelle, cela s'apparente à une guérison "ordinaire".

Jusmon a écrit :Jésus, lui, ressuscita avec son corps physique rendu parfait et immortel, appelé cops spirituel parce que vivifié par l'Esprit à la place du sang.

MonstreLePuissant a écrit :
(Matthieu 27:51-52) Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Il faut prendre le verset 53 qui stipule que cela s'est passé après la résurrection du Christ... Ici on parle de résurrection, non de retour à la vie; aucune résurrection n'a pu avoir eu lieu avant celle du Christ.

Si ces gens étaient revenus à la vie, comme Lazzare, ils auraient dû s'installer, prendre femme et être se nouveau sujets à la mort. Si parmi ces personnes il y eu des prophètes importants, l'Ecriture parlerait de leur nouveau ministère. Le terme résurrection ne renvoit qu'à un état d'immortalité définitive.

Tu devrais procèder à un sondage entre ta version et la mienne; je sais que j'ai raison.
Tu devrais avoir davantage de bon sens. Un mot peut avoir plusieurs explications.

Jésus ressuscité n'est pas revenu à la vie pour mourir une autre fois; Lazzarre n'est pas ressuscité, le terme est inadéquate - les traducteurs ont employé ce mot uniquement pour souligner qu'il était vraiment morte et qu'il revint à la vie; les traducteurs auraient mieux fait d'utiliser "revenu à la vie", mais il ignorait que des gens bornés allaient prendre les choses bêtement à la lettre dans le futur.
La base biblique, tu l'atrouvera dans "Le dilemme des chrétiens", voir le lien de ma signature: L'Evangile enfin expliqué".
Cette Ecriture indique seulement que le Christ, par sa rédemption, vivifie toute chose; non pas qu'il n'ait pas de corps physique ressuscité.
Exact! La chair et le sang ne peuveut hériter du royaume de Dieu. Mais la chair vivifiée par l'Esprit à la place du sang, le peut.
Quand on a pas la foi et que l'on a pas les clés de compréhension, on en déduit tout plein de bêtises. Jésus possède actuellement un corps ressuscité de chair aussi tangible que le tien.

Jusmon a écrit :Jésus ressuscité n'est pas revenu à la vie pour mourir une autre fois; Lazzarre n'est pas ressuscité, le terme est inadéquate - les traducteurs ont employé ce mot uniquement pour souligner qu'il était vraiment morte et qu'il revint à la vie; les traducteurs auraient mieux fait d'utiliser "revenu à la vie", mais il ignorait que des gens bornés allaient prendre les choses bêtement à la lettre dans le futur.

Jusmon a écrit :Il faut prendre le verset 53 qui stipule que cela s'est passé après la résurrection du Christ... Ici on parle de résurrection, non de retour à la vie; aucune résurrection n'a pu avoir eu lieu avant celle du Christ.

Jusmon a écrit :Tu devrais procèder à un sondage entre ta version et la mienne; je sais que j'ai raison.

Jusmon a écrit :Cette Ecriture indique seulement que le Christ, par sa rédemption, vivifie toute chose; non pas qu'il n'ait pas de corps physique ressuscité.

Jusmon a écrit :Exact! La chair et le sang ne peuveut hériter du royaume de Dieu. Mais la chair vivifiée par l'Esprit à la place du sang, le peut.

Jusmon a écrit :Quand on a pas la foi et que l'on a pas les clés de compréhension, on en déduit tout plein de bêtises.

Jusmon a écrit :Jésus possède actuellement un corps ressuscité de chair aussi tangible que le tien.

MonstreLePuissant a écrit :
Là franchement, tu fais fort ! Tu n'aurais pas été TJ jadis, parce la méthode est sensiblement la même ! Quand tu te sens coincé, tu cherches des trucs pas possible et des excuses bidons, quitte à mettre sur le dos des traducteurs (vraisemblablement de tous puisque toutes les traductions font "l'erreur"). Tout est bon pour supporter la doctrine, même si elle est éminament fausse.

Tu ne sens pas que les versets 51 et 52 décrivent des évènements qui se suivent de façon proche. Et que ça continue avec le verset 54. Seul le verset 53 donne une précision sur les ressuscités qui n'est pas dans la continuité.

Tu pourrais bien avoir des surprises. Mais si ceux qui suivent ce débat ont une idée de la question qu'ils s'expriment.

L'opposition entre "âme vivante" et "esprit vivifiant" prouve le contraire. Et tous les versets alentour opposent ce qui est physique de ce qui est spirituel (= esprit).

Ou est ce écrit dans la Bible ? L'expression "chair vivifiée par l'Esprit à la place du sang" n'existe même pas dans le Bible. Ce n'est que pure invention de ta part.

Jusmon a écrit :Jésus possède actuellement un corps ressuscité de chair aussi tangible que le tien.

Pourtant c'est impossible ! Il respire quoi ? De l'air céleste ?

Jusmon a écrit :Honnêtement, je ne me sens pas coincé puisque Lazzare n'est pas ressuscité (m^me si le terme est employé par les traducteurs), Lazzare ne fit que revenir à la vie mortelle - ne pouvant pas véritablement ressuscité avant Jésus.

Jusmon a écrit :Il ne faut prendre que le verset 53 pour se déterminer, la résurrection des saints ne pouvaient être que véritable pour confirmer la véritable résurrection du Christ; il ne s'agissait pas de retour à la vie pour mourir de nouveau.

Il repire ce que respirait Adam avant la chute.

MonstreLePuissant a écrit : Ressusciter, c'est revenir de la mort à la vie ! C'est vrai pour Lazare (et ce n'est pas un abus de langage des traducteurs), et c'est vrai aussi pour Jésus. Quand on est mort, on ne guérit pas, on reste mort (sauf résurrection).

MonstreLePuissant a écrit :Jusmon,

Le problème, c'est que si pour toi les saints ont ressuscité pour une vie immortelle, comment vas tu expliquer

Patrice1633 a écrit : 01 févr.20, 16:03 Nous avons pour mission de remplir la terre, alors oui, notre sexualité sera opérationnelle et pour l'eternite bien entendu ...

Pollux a écrit : 02 nov.20, 05:51 Ce qui signifie que dans 5000 ans il y aura plus de gens sur Terre que de gouttes d'eau dans tous les océans réunis.

On imagine le "Paradis" ...

Patrice1633 a écrit : 02 nov.20, 07:14 Lève la Tête
As tu vue que Dieu a un vaste projet??

Pollux a écrit : 02 nov.20, 07:37 Ce n'est sûrement pas toi qui va m'apprendre des choses sur Dieu avec tes scénarios invraisemblables.

medico a écrit : 02 nov.20, 07:45 Quel modestie,sache que nous pouvons toujours apprendre quelque chose des autres.

medico a écrit : 02 nov.20, 07:32 A moins qu'il y aura des anges asexués comme ton logo.

medico a écrit : 02 nov.20, 07:45 Quel modestie,sache que nous pouvons toujours apprendre quelque chose des autres.

Pollux a écrit : 02 nov.20, 10:17 Grâce à toi j'ai appris que les chérubins sur mon avatar étaient des anges asexués.

C'est fou ce que les Témoins de Jéhovah peuvent nous faire découvrir.

Patrice1633 a écrit : 01 févr.20, 16:03 Nous avons pour mission de remplir la terre, alors oui, notre sexualité sera opérationnelle et pour l'eternite bien entendu ...

medico a écrit : 02 nov.20, 20:53 Si ta lisais les évangiles tu saurais plus de choses su les anges.
(Luc 20:34-36) 34 Jésus leur dit : « Les gens du présent monde se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui auront été jugés dignes de vivre dans le monde à venir et de ressusciter ne se marieront pas ni ne seront donnés en mariage. 36 Et ils ne pourront plus mourir non plus, car ils seront comme les anges, et ils seront enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
A moins que tu veux débattre sur le sexe des anges comme au moyen-age avec des scolastiques de la Sorbonne.

avatar a écrit : 03 nov.20, 00:33 ..... euh et avec quoi ils ont fait des bébés aux femmes au moment du Déluge les anges ?

Pollux a écrit : 03 nov.20, 04:49Pour qu'un ange puisse faire un enfant à une femme il doit avoir un corps humain.

Pollux a écrit : 03 nov.20, 04:49 Note aussi que ce n'est pas au moment du Déluge que le fait est relaté mais bien avant:

avatar a écrit : 03 nov.20, 05:08 A ma connaissance personne n'a dit le contraire