Résultat du test :

Auteur : homere
Date : 17 avr.24, 22:37
Message : Paul répond à la question « avec quels corps les morts ressuscitent ils ? » (1 Co 15,35), aux versets 36-38 :

Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. 37Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; 38puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre. (1 Co 15,336-38).

Le verset 36, indique clairement que le corps à venir découle du corps présent, puisque c'est ce qui est semé qui doit mourir pour être rendu vivant, c'est la "même semence" et NON une autre. C'est ce que confirme les v. 42-44 :

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel (1 Co 15,42-44).

Notons que la "même semence" doit se transformer de corps "naturel" en corps "spirituel". Il y a néanmoins une discontinuité, puisque le corps à venir est supérieur au corps actuel (v. 39-41).

Le pivot de la discussion de 1 Co 15, c'est le "corps", qu’il soit végétal (v. 38), céleste (les astres, v. 41) ou terrestre (les animaux, v. 39), ou encore psychique ou spirituel (v. 44b).

Deux oppositions structurent le texte, le corps "psychique" (animé) s’oppose à corps "spirituel" (rempli du souffle), qui lui est donc supérieur. (v. 42-44). "Psychique" est ici qualifié par les mots corruptibilité, mépris, faiblesse, tandis que "spirituel" est qualifié par association avec l’incorruptibilité, l’éclat, la puissance.

Le contraste s’établit plutôt entre les forces qui habitent le (même) corps de part et d’autre de la mort: dans un cas la vie fragile, dans l’autre cas la force même de Dieu.

Le corps animé (psychique) se transforme : du réceptacle passif de la vie terrestre (comme Adam en Genèse), il devient l’agent de la vie divine, céleste, parce que rempli de souffle de Dieu. C'est ce que soulignent clairement les v 51-53 :

(51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés. (52) En un instant, en un clin d’oeil, à la dernière trompette ; car on sonnera la trompette, et les cadavres seront réveillés incorruptibles, et nous, nous serons changés. (53) Il faut, en effet, que ce corruptible revête l’incorruptibilité, que ce mortel revête l’immortalité (1 Co 15,51-53).

Dans l’argumentation du texte, il est clairement établi que sur terre ou dans le ciel, qu’il soit psychique ou rempli de souffle, le corps (et donc l’humain) est toujours décrit en termes matériels ("corps). En recoupant 1Co 15,26-49 avec de 1Co 2,10–3,4, nous comprenons que les chrétiens « avancés » expérimentent déjà, selon Paul, ce à quoi peut ressembler un « corps rempli de souffle », puisque leur souffle humain a déjà part au souffle divin.

Donc la "transformation" du "corps" du croyant commence dès à présent, de corps psychique en corps spirituel ou "que ce corruptible revête l’incorruptibilité".

Auteur : chrétien2
Date : 18 avr.24, 04:32
Message : Merci pour ces explications Homère.

Auteur : homere
Date : 18 avr.24, 20:36
Message :

chrétien2 a écrit : 18 avr.24, 04:32 Merci pour ces explications Homère.

Il m'apparu nécessaire d'apporter cette explication face aux explications farfelues des TdJ.

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.24, 01:22
Message :

homere a écrit : 18 avr.24, 20:36 Il m'apparu nécessaire d'apporter cette explication face aux explications farfelues des TdJ.

Puisque Homère porte un jugement sur mes explications, autant permettre aux lecteurs de les découvrir.

[ La résurrection: étude biblique et historique ]

Auteur : homere
Date : 19 avr.24, 02:06
Message :

a écrit :Puisque Homère porte un jugement sur mes explications, autant permettre aux lecteurs de les découvrir.

[ La résurrection: étude biblique et historique ]

Vous devriez arrêter de nous barber avec vos pavés indigestes et d'une pauvreté théologique affligeante

a écrit :Comme vous le constatez, nous sommes bien dans le thème et, selon toute logique, à la fin de l'explication de Paul, nous aurons la réponse. Voici cette fin : Ce que je dis , frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Voila qui élimine de facto une hypothèse : les corps des futurs ressuscités n'auront ni chair, ni sang. Soyons précis : si nous retirons d'un corps humains toute sa chair et tout son sang, que reste t'il ? Les os ? Nous verrons un peu plus loin que Jésus a également dit qu'un être spirituel n'avait pas non plus d'os.

Décidément, vous êtes INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit et en le replaçant dans le contexte de la pensée de l'auteur.


"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel" (1 Co 15,42-44).

Il y a une transformation du CORPS qui se "spiritualise", le CORPS "naturel" (animal) se CHANGE en CORPS spirituel, c'est le même CORPS qui se TRANSFORME, en devenant un CORPS "spirituel", cela interdit à la chair et au sang d'hériter du royaume de Dieu.

Selon Paul, la "spiritualisation" des CORPS des croyants commence de leurs vivants :

"Mais l'homme naturel n'accueille pas ce qui relève de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. L'être spirituel, lui, juge de tout, tandis que lui-même n'est jugé par personne. En effet, qui a connu la pensée du Seigneur, pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée du Chris" (1 Co 2,14-16).

Notons que cette notion de TRANSFORMATION du corps est clairement exposée les v 51-53 :

"Voici, je vous dis un mystère : nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés. En un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette ; car on sonnera la trompette, et les cadavres seront réveillés incorruptibles, et nous, nous serons changés. Il faut, en effet, que ce corruptible revête l’incorruptibilité, que ce mortel revête l’immortalité" (1 Co 15,51-53).

Outre le verbe "changer", notons l'expression : "que ce corruptible revête l’incorruptibilité, que ce mortel revête l’immortalité" qui souligne cette notion de TRANSFORMATION, puisque, c'est le CORPS corruptible et mortel qui revêt l’incorruptibilité et l’immortalité.

Notons également, que pour Paul, ce qui ressuscite reste un CORPS.

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 avr.24, 03:01
Message :

homere a écrit : 19 avr.24, 02:06 "Voici, je vous dis un mystère : nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés. En un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette ; car on sonnera la trompette, et les cadavres seront réveillés incorruptibles, et nous, nous serons changés. Il faut, en effet, que ce corruptible revête l’incorruptibilité, que ce mortel revête l’immortalité" (1 Co 15,51-53).

Et tant pis pour les ceusses qui auront été incinérés et dont les cendres auront été dispersées et transformées par la nature...

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.24, 03:21
Message :

ronronladouceur a écrit : 19 avr.24, 03:01 Et tant pis pour les ceusses qui auront été incinérés et dont les cendres auront été dispersées et transformées par la nature...

Attention au mot "changer". il signifie "remplacé par" comme lorsqu'on change de chemise.

Exemple Hébreux 1:8: Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous,12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »

Définition du mot changer:

• 1. Céder (une chose) contre une autre.
  Changer une chose pour une autre.
  Synonymes : échanger troquer
  
  2. Remplacer (qqch., qqn) par une chose, une personne (de même nature).
  Changer une roue.
  verbe transitif indirect
  • 1. Changer de place
    quitter un lieu pour un autre.
    2. Abandonner, quitter (une chose, une personne) pour une autre du même genre.
    Changer de vêtements, de coiffure, de voiture.

Dans chacun de ces cas, le changement consiste en un remplacement complet, la chose changée est différente de la chose qui prend sa place.

Auteur : papy
Date : 19 avr.24, 03:28
Message :

agecanonix a écrit : 19 avr.24, 03:21

Attention au mot "changer". il signifie "remplacé par" comme lorsqu'on change de chemise.

Exemple Hébreux 1:8: Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous,12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »

Définition du mot changer:

• 1. Céder (une chose) contre une autre.
  Changer une chose pour une autre.
  Synonymes : échanger troquer
  
  2. Remplacer (qqch., qqn) par une chose, une personne (de même nature).
  Changer une roue.
  verbe transitif indirect
  • 1. Changer de place
    quitter un lieu pour un autre.
    2. Abandonner, quitter (une chose, une personne) pour une autre du même genre.
    Changer de vêtements, de coiffure, de voiture.

Dans chacun de ces cas, le changement consiste en un remplacement complet, la chose changée est différente de la chose qui prend sa place.

C'est de la terre dont il est question ici !
Attention a ce que tu dis !

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 avr.24, 04:05
Message :

agecanonix a écrit : 19 avr.24, 03:21

Attention au mot "changer". il signifie "remplacé par" comme lorsqu'on change de chemise.

Strong donne aussi ''transformer'' comme synonyme...

Dans diverses traductions, on retrouve en plus de changés : transformés, transmués...

À noter qu'il il faut qu'il subsiste quelque chose de l'homme ancien (corps), sinon il n'y a rien qui subsiste de la personne...

---

Ajout de l'IA Copilot (analyse du latin) : “canet enim et mortui resurgent incorrupti et nos inmutabimur”: Cette partie se traduit par “car les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons transformés.” Elle reflète l’idée de résurrection et de transformation.

Pour le grec : νεκροὶ (nekroi) : “morts” - Adjectif, nominatif masculin pluriel
ἐγερθήσονται (egerthēsontai) : “seront ressuscités” - Verbe, futur passif indicatif, 3e personne pluriel

Les morts seront ressuscités...

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.24, 05:27
Message :

ronronladouceur a écrit : 19 avr.24, 04:05 Strong donne aussi ''transformer'' comme synonyme...

Dans diverses traductions, on retrouve en plus de changés : transformés, transmués...

À noter qu'il il faut qu'il subsiste quelque chose de l'homme ancien (corps), sinon il n'y a rien qui subsiste de la personne..

Tu nous donnes le sens général mais pas le sens biblique car Actes 6, Romains 1, Galates 4 et Hébreux 1 qui sont les seuls autres textes qui utilisent ce mot dans le NT, ne prennent pas le sens de transformer.
Tu sais comment ça fonctionne chez Strong ? Quand par exemple ce dictionnaire te donne cette définition : changer, échanger une chose pour une autre, transformer https://www.lueur.org/bible/strong/allasso-g236

Cela signifie que le sens le plus courant est "changer", puis "échanger une chose pour une autre", et enfin, beaucoup moins souvent, "transformer". Il y a donc beaucoup plus de textes qui donnent le sens de changer et d'échanger, que de textes qui donnent "transformer".
Ainsi, toute argumentation qui donne, en 1 Cor 15, le sens de "transformer" ne peut pas l'utiliser comme preuve car, tu l'as compris, ce mot peut se traduire plus facilement par "changer."


Tu fais bien de dire que quelque chose doit subsister, et ne pas utiliser le mot survivre car rien ne survit.

Seulement la bible indique qu'un individu est en sommeil, non pas qu'il continue à vivre, mais que Dieu a conservé de lui ce qu'il faut pour le rappeler à la vie.
Ce que nous sommes n'est pas un ensemble de cellules vivantes, la conscience ne se définit pas ainsi. Dieu qui maîtrise tout, et même le temps, n'est pas limité par le fait que le corps physique est mort et que nos pensées se sont éteintes. Il peut soit stocker, soit rechercher à son époque, ce qui fait la conscience d'un individu.

a écrit :Ajout de l'IA Copilot (analyse du latin) : “canet enim et mortui resurgent incorrupti et nos inmutabimur”: Cette partie se traduit par “car les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons transformés.” Elle reflète l’idée de résurrection et de transformation.

Pour le grec : νεκροὶ (nekroi) : “morts” - Adjectif, nominatif masculin pluriel
ἐγερθήσονται (egerthēsontai) : “seront ressuscités” - Verbe, futur passif indicatif, 3e personne pluriel

Les morts seront ressuscités...

l'IA Copilot ? Maman, j'ai peur !! tu sais comment fonctionne l'IA ? Elle choisit ce que pense la majorité des gens. Si tu crois que tu peux trouver la vérité comme ça ?

Auteur : chrétien2
Date : 19 avr.24, 05:29
Message :

homere a écrit : 18 avr.24, 20:36 Il m'apparu nécessaire d'apporter cette explication face aux explications farfelues des TdJ.

Ces idées ne sont qu'humaines. Et on sait ce que la Bible dit des raisonnements humains:

Matthieu 15:9: "Ils continuent à me rendre un culte, mais cela ne sert à rien parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes+.” »"

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.24, 05:30
Message :

chrétien2 a écrit : 19 avr.24, 05:29 Ces idées ne sont qu'humaines. Et on sait ce que la Bible dit des raisonnements humains:

Matthieu 15:9: "Ils continuent à me rendre un culte, mais cela ne sert à rien parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes+.” »"

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 avr.24, 06:29
Message :

agecanonix a écrit : 19 avr.24, 05:27 transformer
...
Cela signifie que le sens le plus courant est "changer", puis "échanger une chose pour une autre", et enfin, beaucoup moins souvent, "transformer". Il y a donc beaucoup plus de textes qui donnent le sens de changer et d'échanger, que de textes qui donnent "transformer".
Ainsi, toute argumentation qui donne, en 1 Cor 15, le sens de "transformer" ne peut pas l'utiliser comme preuve car, tu l'as compris, ce mot peut se traduire plus facilement par "changer."

Ce n'est pas une question du nombre d'utilisations mais du sens même du mot compte tenu du contexte...

La traduction par transformer, même par transmuer clarifie l'esprit du texte tout en levant l'ambiguité dans laquelle tu patauges... Mais faut juste comprendre le sens de changer qui n'a rien à voir avec une chemise...

Seulement la bible indique qu'un individu est en sommeil, non pas qu'il continue à vivre, mais que Dieu a conservé de lui ce qu'il faut pour le rappeler à la vie.

C'est exactement ce que je signifie quand je mets l'accent sur quelque chose qui subsiste... Mais la compréhension ne s'arrête pas là...

Quant à l'interprétation :''Seulement la bible indique qu'un individu est en sommeil, non pas qu'il continue à vivre, mais que Dieu a conservé de lui ce qu'il faut pour le rappeler à la vie.''

Bizarre!!

Dieu n'a pas besoin d'intervenir pour quoi que ce soit quand on comprend qu'à la mort, le corps est laissé derrière et que subsiste ce qui ne peut mourir...

Ce que nous sommes n'est pas un ensemble de cellules vivantes, la conscience ne se définit pas ainsi. Dieu qui maîtrise tout, et même le temps, n'est pas limité par le fait que le corps physique est mort et que nos pensées se sont éteintes. Il peut soit stocker, soit rechercher à son époque, ce qui fait la conscience d'un individu.

Bon sang!!

Une conscience endormie jusqu'à ce que le Prince charmant intervienne? Fallait pas croquer la pomme, comme dirait l'autre...

D'ailleurs à la mort, nos pensées ne sont pas éteintes mais d'autant plus vives que l'on quitte quitter ce monde des ombres...

l'IA Copilot ? Maman, j'ai peur !! tu sais comment fonctionne l'IA ? Elle choisit ce que pense la majorité des gens. Si tu crois que tu peux trouver la vérité comme ça ?

C'est faux... Et je ne jure pas que par l'IA. J'ai aussi trouvé des erreurs...

Mais ici, tu braques le projecteur ailleurs, et aussi tu noies le poisson dans une eau qui n'a pas rapport...

Si tu trouves mieux en analyse du latin et du grec que ce que propose l'outil, je suis preneur.

Surtout que ça donnerait un peu plus de poids à ce que tu dis...

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.24, 07:22
Message : C'est comme tu veux .

x a écrit :Quant à l'interprétation :''Seulement la bible indique qu'un individu est en sommeil, non pas qu'il continue à vivre, mais que Dieu a conservé de lui ce qu'il faut pour le rappeler à la vie.''

Bizarre!!

Ce qui est bizarre, c'est que tu saches comment Dieu s'y prend pour ressusciter un individu sans que son âme ne soit immortelle et avec un corps humain qui a disparu complètement depuis 2000 ans.

Car tu auras beau ressusciter un corps à l'identique, son cerveau sera vide. Et si Dieu le configurait comme il était à l'origine, ce ne serait qu'un clone.

Il y a donc autre chose, que nous ignorons et qui tient du miracle. Donc oui, la résurrection est bizarre, ça t'étonne ?

Nos sentiments sont un résultat de l'alchimie de notre cerveau, une combinaison de chimie et d'influx "électriques".

Dieu est il capable de préserver cela intact et en lui, pour, des milliers d'années plus tard, le réveiller comme s'il était mort l'instant d'avant en l'implantant dans un nouveau corps complètement différent ?

Ou est il capable de maîtriser le temps qu'il a créé, qui ne joue pas sur lui, pour transférer du passé ce qui faisait une personne vers le moment de sa résurrection ?

Oui c'est bizarre mais il y a forcément quelque chose de bizarre dans cette affaire.

On n'en sait rien et à moins que Dieu ne nous l'explique, on ne saura jamais, seulement si Dieu est incapable de ressusciter un mort sans en faire un clone, alors ce n'est pas Dieu. Et là, par contre, nous avons la réponse...il est Dieu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 avr.24, 08:44
Message :

agecanonix a écrit : 19 avr.24, 07:22 Ce qui est bizarre, c'est que tu saches comment Dieu s'y prend pour ressusciter un individu sans que son âme ne soit immortelle et avec un corps humain qui a disparu complètement depuis 2000 ans.

On se comprend mal.

Je ne prétends rien puisque je ne crois pas que dieu ressuscite qui que ce soit puisque la résurrection n'existe pas. Comme tu le mentionnes, l'âme est immortelle et que viendrait faire le corps dans l'histoire puisqu'il suffirait d'un contexte propice, non nécessairement terreste, pour que l'âme continue son périple?

Car tu auras beau ressusciter un corps à l'identique, son cerveau sera vide. Et si Dieu le configurait comme il était à l'origine, ce ne serait qu'un clone.

La mort, c'est le corps laissé derrière, comme un vieux vêtement, et en ce sens, il ne peut pas revenir à la vie... Emprunter un autre corps, pourquoi pas? L'âme demeure et continue ou, pour certains, revient...

Il y a donc autre chose, que nous ignorons et qui tient du miracle. Donc oui, la résurrection est bizarre, ça t'étonne ?

C'est une compréhension qui répond à une certaine façon de penser ou est-ce plutôt l'indice d'une incapacité à imaginer que l'on puisse survivre sans un corps? Il y a plus simple à considérer vu divers types de témoignages...

En passant, essaie de comprendre dans quel corps (?) peut bien apparaître Moïse lors de la transfiguration (voire même Élie dont il n'est pas fait de distinction)...

Dieu est il capable de préserver cela intact et en lui, pour, des milliers d'années plus tard, le réveiller comme s'il était mort l'instant d'avant en l'implantant dans un nouveau corps complètement différent ?

On se demandera si tu t'en réfères au même dieu impuissant à aider les hommes et même à venir en aide à son peuple choisi à un moment crucial de l'histoire...

Vrai dieu ou mythe?

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.24, 19:41
Message :

x a écrit :Je ne prétends rien puisque je ne crois pas que dieu ressuscite qui que ce soit puisque la résurrection n'existe pas.

Désolé de t'avoir réveillé et merci pour tes réponses.

PS : je ne dis pas que l'âme est immortelle, je dis exactement le contraire. Mais bon !

Auteur : medico
Date : 19 avr.24, 20:06
Message : (1 Corinthiens 15:30-32) [...] ? 31 Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir  [...]

Auteur : homere
Date : 19 avr.24, 21:26
Message :

a écrit :Attention au mot "changer". il signifie "remplacé par" comme lorsqu'on change de chemise.

Exemple Hébreux 1:8: Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous,12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »

Toujours la mauvaise méthode de lecture qui consiste à ISOLER un mot de son CONTEXTE et à le déconnecter du sens que lui donne l'auteur.

Votre approche du texte biblique fait tout pour éviter l'évidence scripturaire.

"Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel" (1 Co 15,51-53 - TMN).

Quel sens donne l'AUTEUR au terme "changer" ???

Changer = "ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel" = Un état initial se TRANSFORME en un nouvel état, ainsi ce qui "périssable" change en "impérissable" ET "ce qui est mortel devienne immortel" (Selon la TMN). Il y a clairement et explicitement une notion de TRANSFORMATION d'un Corps :

"Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel" (1 Co 15,44 - TMN).

Donc il est question d'un "changement" de nature du corps.

C'est la "semence" physique initiale qui est TRANSFORMEE en corps spirituel (Bien sûr, la semence fint par disparaitre).

a écrit :Seulement la bible indique qu'un individu est en sommeil, non pas qu'il continue à vivre, mais que Dieu a conservé de lui ce qu'il faut pour le rappeler à la vie.
Ce que nous sommes n'est pas un ensemble de cellules vivantes, la conscience ne se définit pas ainsi. Dieu qui maîtrise tout, et même le temps, n'est pas limité par le fait que le corps physique est mort et que nos pensées se sont éteintes. Il peut soit stocker, soit rechercher à son époque, ce qui fait la conscience d'un individu.

Je me demande si vous êtes vraiment capable de lire un texte sans le prisme de votre doctrine, uniquement pour ce qu'il dit ???

Vous êtes effrayant !!!

"Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés" (1 Co 15,51-52 - TMN).

1- les morts seront ressuscités impérissables

2- et nous serons changés.

Avez-vous noté que pour Paul, même les VIVANTS seront CHANGES ?????

Vous comprendre ???

a écrit :PS : je ne dis pas que l'âme est immortelle, je dis exactement le contraire. Mais bon !

Toujours obsédé par votre combat contre l'âme immortelle ... Vous devriez surtout, vous demander ce que dit réellement le texte ... Mon pauvre.

Chez Paul nous retrouvons la distinction entre "pneumatique = spirituel" et "psychique = animal", cf. 1 Corinthiens 2), mais comme c'est la plus élaborée elle se superpose artificiellement aux textes qui n'envisagent qu'une simple dichotomie "esprit/corps" OU "âme/corps", "âme" étant dans ce cas équivalent d'"esprit".

Pour Paul, la "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".

Auteur : Mormon
Date : 19 avr.24, 22:23
Message :

homere a écrit : 19 avr.24, 21:26 mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps

Concrètement... en 2 mots ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 avr.24, 04:41
Message :

agecanonix a écrit : 19 avr.24, 19:41 Désolé de t'avoir réveillé et merci pour tes réponses.

PS : je ne dis pas que l'âme est immortelle, je dis exactement le contraire. Mais bon !

Je l'avais déduit de ce que tu as écrit : ''Ce qui est bizarre, c'est que tu saches comment Dieu s'y prend pour ressusciter un individu sans que son âme ne soit immortelle et avec un corps humain qui a disparu complètement depuis 2000 ans''.

C'était de tout façon tout simple. Il s'agissait de considérer que l'âme est immortelle et que c'est cela qui subsiste de la personne dont le corps a été laissé derrière. Et on en déduit qu'à ce moment-là, on ne pouvait imaginer la vie se poursuivant après la mort sans le corps. [Image d'une carotte...]

Ainsi dans cette compréhension que l'âme est d'essence divine (elle en émane) et qu'à ce titre elle est immortelle, à quoi bon le corps ressuscité avec ses besoins tels qu'on les connaît, etc., lors que l'essentiel subsiste?

Lors de la Transfiguration, Moïse... n'apparaît pas dans son corps physique, mais dans un autre corps ou une forme corporelle reconnaissable...

Il aurait donc subsisté à la mort sans son corps physique!?!

Auteur : homere
Date : 20 avr.24, 08:38
Message : Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.

Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.24, 21:24
Message :

ronronladouceur a écrit : 20 avr.24, 04:41 Je l'avais déduit de ce que tu as écrit : ''Ce qui est bizarre, c'est que tu saches comment Dieu s'y prend pour ressusciter un individu sans que son âme ne soit immortelle et avec un corps humain qui a disparu complètement depuis 2000 ans''.

Je ne dis pas que je sais, je dis que personne ne sait comment Dieu a prévu d'agir pour être affirmatif comme l'est Homère.

Tout ce que l'on sait, c'est ce qu'il ne fera pas et si tu as lu mes arguments, tu sais que l'immortalité de l'âme n'est pas la solution puisque Paul, inspiré, l'a exclue.

Certains comme toi ou Homère, avancent une impossibilité si rien ne survit. Je vous démontre que des solutions existent, non pas que j'y crois, la question n'est pas là, mais pour vous démontrer qu'il n'y a aucune impasse si l'âme est mortelle.

Nous, humains, ignorons 99% du processus de la résurrection, quelle crédibilité avons nous pour être aussi affirmatif quand nous disons que sans l'âme immortelle ce serait impossible ?

Qu'est ce ce qui fait ce que nous sommes, tu le sais toi ? Qu'est ce qui constitue notre personnalité, notre moi intérieur, tu peux l'expliquer ? Tu crois que c'est notre corps ?

Si Dieu recrée notre corps à la résurrection, la question sera strictement la même, il ne fera que créer un clone dans ce cas là aussi.

Car la pensée n'est pas affaire de corps, et recréer un corps, même strictement le même, si la pensée est morte, ne produira qu'une copie avec quelqu'un qui croira être nous, mais qui sera un clone.

Seulement, la solution n'est pas l'âme immortelle car si tu l'adoptes, Paul, qui était inspiré par Dieu, se retournera dans sa tombe.

Il y a un indice dans la bible : le fait qu'elle dise des centaines de fois que la mort est comme un sommeil. Si tu y ajoutes que l'âme est mortelle et qu'à la mort périssent les pensées comme le dit l'Ecclésiaste, sous inspiration, tu comprends que ce sommeil est bien plus qu'un gros "dodo".

Ecclésiaste 3.

• car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit

Ecclésiaste 9.

• Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, (Schéol, Hadès ou enfer) où tu vas.

C'est un sommeil où tu ne vis pas, où tu ne penses pas au point où Paul a écrit que si la résurrection était impossible, ceux qui sont dans ce sommeil serait définitivement anéantis, que la seule vie que l'on pourrait espérer serait la présente et qu'au final, "mangeons et buvons" puisque sans résurrection, c'est tout le bonheur qui nous resterait.

Ce sommeil est donc une impasse si la résurrection n'a pas lieu, une impasse où les pensées ont disparu.

Un individu, dans ce sommeil, est donc bien mort et l'idée du sommeil est bien trouvée, elle répond même à l'argument dont nous parlons ici : c'est un sommeil si la résurrection a bien lieu, c'est l'anéantissement si elle n'a pas lieu, et ce qui fait la différence, c'est la décision de Dieu de ressusciter ou non.

Alors, c'est quoi ce sommeil ? On sait ce que ce n'est pas et nous n'avons pas besoin de Platon, un philosophe grec, pour contredire ce que nous savons.

Ce sommeil est donc le moyen utilisé par Dieu pour conserver ce qui sera utile à la résurrection, mais ce n'est pas une âme immortelle et ce n'est pas la vie.

Il nous manque une donnée du problème, mais cela doit il nous étonner au final ? C'est comment Dieu conserve, sans que cela soit vivant et conscient, ce qui le redeviendra s'il décide la résurrection et ce qui disparaîtra pour toujours si elle n'a pas lieu.

Nous, TJ, nous avons l'habitude de dire que Dieu garde tout cela dans sa mémoire. Il y a une vérité dans cette formule car nous croyons que tout ce qu'il faut pour ressusciter un individu s'y trouve, pas un souvenir simplement, mais bien plus.

Comme la bible n'en dit pas plus, nous n'allons pas plus loin. Seulement, ne pas tout savoir n'annule pas ce que nous savons et nous savons que ça ne passe pas par une âme immortelle sauf à traiter Dieu de menteur.

ronron a écrit :Ainsi dans cette compréhension que l'âme est d'essence divine (elle en émane) et qu'à ce titre elle est immortelle, à quoi bon le corps ressuscité avec ses besoins tels qu'on les connaît, etc., lors que l'essentiel subsiste?

Es tu conscient que tu nous parles de la philosophie de Platon ici et non pas de la pensée de Dieu dans la bible.

Lorsque Paul ne cite qu'une seule fois le mot "âme", dans un chapitre de plus de 50 versets dédiés exclusivement à la Résurrection, et qu'en plus il le fait pour citer Genèse 2:7 où, exactement comme les animaux, l'homme Adam est définit comme étant une âme vivante, et non pas comme recevant une âme, ne trouves tu pas que l'idée d'immortalité de cette âme est bien plus que contredite.

Lis bien la construction des versets 42 à 45, il s'agit d'une opposition entre le corps mortel et le corps spirituel comme dans un jeu de ping- pong, tantôt l'un, tantôt l'autre.

• Il en va de même pour la résurrection des morts.
  Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable.
  Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié.
  Il est semé faible ; il est ressuscité puissant.
  Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel.
  S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
  Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

En rouge, ce qui concerne le corps physique, en bleu, ce qui concerne le corps d'un esprit.

Tu saisis ce mouvement de comparaison, tantôt l'un, en rouge, tantôt l'autre, en bleu, tantôt le corps physique, tantôt le corps spirituel.

Et où se situe la phrase de Paul qui reprend Genèse 2:7 ? Dans la description du corps physique ou dans celle du corps spirituel ?

Ainsi Paul nous explique que l'homme Adam était une âme et que cette âme était périssable (et donc mortelle), déshonorée, faible et physique ( et donc matérielle ). Note le besoin de Paul d'écrire qu'Adam était une âme vivante, magnifique pléonasme si elle était immortelle.

D'ailleurs, lis les versets suivants et tu verras que cette comparaison, tantôt l'un, tantôt l'autre, se poursuit jusqu'au verset 49 pour finir par cette conclusion : : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu


J'insiste, une seul fois le mot "âme" dans un chapitre où, si elle était le vecteur immortel de la résurrection, nous devrions le retrouver des dizaines de fois, et en plus, la seule fois où Paul le cite, c'est pour désigner l'âme comme périssable et donc mortelle.

Voir le dossier.
[ La résurrection: étude biblique et historique ]

Auteur : homere
Date : 20 avr.24, 21:53
Message :

a écrit :Seulement, la solution n'est pas l'âme immortelle car si tu l'adoptes, Paul, qui était inspiré par Dieu, se retournera dans sa tombe.

Je pense que vous devez cesser de vous focaliser sur l'appellation "âme immortelle" et vous concentrer sur le sens du texte.

Premièrement : Il faut bien "quelque chose" (quel que soit le nom qu'on lui donne) pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Une "résurrection" sans "survie de l'âme" (ou autre chose : Esprit, ou moi-intérieur ...) n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double".

a écrit :Un individu, dans ce sommeil, est donc bien mort et l'idée du sommeil est bien trouvée, elle répond même à l'argument dont nous parlons ici : c'est un sommeil si la résurrection a bien lieu, c'est l'anéantissement si elle n'a pas lieu, et ce qui fait la différence, c'est la décision de Dieu de ressusciter ou non.

Vous nous livrez votre propagande sans jamais vraiment lire le texte de Paul.

En 1 Co 15,51-53 ; Paul souligne que les les MORTS et les VIVANTS vont changer la NATURE de leur corps, il emploie d'ailleurs, le verbe allassô, dérivé de allos, "autre" (qui peut marquer une différence moindre que heteros quand on veut les distinguer, p. ex. "autre du même genre" et "autre d'un autre genre", mais le plus souvent ils sont interchangeables), soit: "rendre ou devenir autre" (comme ändern > ander en allemand) :

"Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés" (1 Co 15,51-52 - TMN).

a écrit :Nous, TJ, nous avons l'habitude de dire que Dieu garde tout cela dans sa mémoire. Il y a une vérité dans cette formule car nous croyons que tout ce qu'il faut pour ressusciter un individu s'y trouve, pas un souvenir simplement, mais bien plus.

Dans votre optique, il ne s'agit pas d'une résurrection mais d'une RE-CREATION d'un DOUBLE ou d'un CLONE mais de la résurrection de la même personne.

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" ( 2 Cor 5,1-3).

L’attente est ici celle de l’événement final, correspondant à la transformation lors de la Parousie dont parle 1 Co 15, 52 : c’est sur-vêtir (revêtir par-dessus l’autre) l’habitation céleste. La superposition de l’image du vêtement à celle de la maison montre bien qu’il s’agit du corps. Revêtir le corps céleste par-dessus le terrestre, c’est la tranformation, abstraction faite de la mort. Le v. 4 précise et dramatise ce désir : nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir, mais revêtir par-dessus — afin que le mortel (et non la mort) soit englouti dans la vie.

Revêtir le corps céleste par-dessus le corps terrestre nécessite la conservation de l'identité de la personne, puisque le corps terrestre esr REVETU du corps céleste.

Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.24, 22:04
Message :

a écrit :Je pense que vous devez cesser de vous focaliser sur l'appellation "âme immortelle" et vous concentrer sur le sens du texte.

Continue de penser . Je discute avec "ronron", pas avec toi.

Voir le dossier.
[ La résurrection: étude biblique et historique ]

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 avr.24, 01:15
Message :

agecanonix a écrit : 20 avr.24, 22:04 Continue de penser . Je discute avec "ronron", pas avec toi.

Je n'appelle pas cela discuter, mais s'entêter devant l'évidence pourtant bien mise en lumière par Homère...

Auteur : chrétien2
Date : 21 avr.24, 01:38
Message :

agecanonix a écrit : 20 avr.24, 22:04 Continue de penser . Je discute avec "ronron", pas avec toi.

1°) Revoilà le spammeur.
2°) Remarquez l'attitude très chrétienne d'un TJ: Je parle, tu m'écoute, tu te tais et tu obéis.
3°) les TJ, dans leur grande présomption, n'ont pas encore compris que Paul ne parle pas d'âme immortelle, mais de corps spirituel. Lorsqu'ils auront compris cela, ils auront fait un grand pas.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.24, 03:03
Message : L’immortalité de l’âme,
conception humaine ou révélation biblique ?


« L’homme comprend seulement avec beaucoup de difficulté ce qu’il ne désire pas comprendre en son for intérieur. Il ferme instinctivement son intelligence devant des faits qui le contraignent à abandonner ce qui lui plaît (1) » (Alexis Carrel).

• Alors que la résurrection des morts – enseignée dans la Bible – constitue (devrait constituer) l’une des principales bases (2) de la foi chrétienne, on peut se demander pourquoi si peu de personnes y croient aujourd’hui ? En effet, selon un sondage TNS Sofres/Logica publié par l'hebdomadaire Pèlerin, seulement 10 % des Français (13 % chez les catholiques) croient à la résurrection des morts (3) !
  
  Une autre conception en matière de « retour à la vie » triompherait-elle au sein du christianisme contemporain ? A ce propos (toujours selon le même sondage), 7 % des catholiques déclarent croire en la réincarnation (4) ! Comme les adeptes des religions orientales ou des philosophies empreintes d’orientalisme, de très nombreux chrétiens croient donc à la réincarnation !
  
  Pourquoi cette croyance est-elle acceptée aussi facilement ? En fait, cette manière de penser si largement répandue aujourd’hui dans le monde fait suite à une autre croyance, essentielle et quasi générale qui remonte à des millénaires : la croyance en l’immortalité de l’âme. Sans l’adhésion à cette idée, il est impossible de croire en la réincarnation.
  
  Or, on sait que cette notion d’immortalité de l’âme fait partie de l’enseignement officiel de l’Eglise catholique dont le catéchisme déclare : « Chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu – elle n’est pas produite par les parents – ; l’Eglise nous apprend aussi qu’elle est immortelle : elle ne périt pas lors de la séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale (5). »
  
  Bref, si pour beaucoup de chrétiens, les conceptions sur l’au-delà ressemblent étrangement à celles des tenants de la réincarnation, c’est essentiellement parce qu’elles reposent sur une base commune quant à la nature de l’homme : une vision dualiste qui dépeint l’homme comme un être composite formé d’un corps matériel, mortel et d’une âme immatérielle, immortelle.
  
  Sans qu’il soit possible d’étudier ici toutes les raisons conduisant les chrétiens à accepter aussi facilement la réincarnation, on peut dire que la croyance en l’immortalité de l’âme y contribue avant tout ! Soulignons seulement que la réincarnation se présente comme une négation de la rédemption et de la résurrection. Aussi, l’Eglise catholique a toujours condamné explicitement cette conception païenne en totale contradiction avec le message évangélique.
  
  Après une introduction certes un peu longue, mais ayant néanmoins le mérite de nous conduire progressivement à notre sujet, il nous paraît utile de confronter la théorie de l’immortalité de l’âme à la lumière de l’Ecriture. Mais avant, essayons d’explorer les origines lointaines de cette notion d’âme survivant après la mort, idée considérée généralement comme irréfutable !
  
  
  D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?
  
  Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.
  
  Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !
  
  L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.
  
  Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce dont la forme est une, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus (7). »
  
  Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par la théorie de l’immortalité de l’âme, ce n’est plus le cas par la suite. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !
  
  C’est ce que témoigne par exemple cette fiche pédagogique de la Bibliothèque Nationale de France : « On pourrait dire que si Saint Augustin a eu la volonté de "christianiser" Platon en l'introduisant dans ses théories religieuses, Saint Thomas d'Aquin "christianisa" à son tour Aristote [disciple de Platon], huit siècles plus tard, avec cette même volonté d'harmoniser le savoir, la sagesse antique et la foi chrétienne (8). » Toutefois, ce n’est qu’en 1513 au concile de Latran V que le dogme de l’immortalité de l’âme est proclamé officiellement (9).
  
  « Le triomphe de la notion d’immortalité de l’âme est, en définitive, [écrit Charles Gerber] une victoire de l’orgueil humain. » Et cet auteur de citer Aloys Berthoud : « Le dogme de l’immortalité de l’âme est la résultante de l’instinct inné de notre race et d’une raison superbe, ivre de ses facultés. C’est bien, en un sens, ce que l’homme a de plus excellent ; mais c’est la créature se divinisant elle-même dans l’oubli de sa déchéance. C’est l’homme naturel dans le plein épanouissement de son génie, et qui, parce qu’il lui a poussé des ailes, comme au vermisseau devenu papillon, se croit en mesure de défier l’espace et le temps et la mort : orgueil titanesque qui se sent de taille à escalader l’Olympe ! Hélas, c’est toujours l’esprit de la Tour de Babel qui, par ses propres forces et en dépit de Dieu même, se flatte de monter jusqu’au ciel (10). »
  
  Du IIe siècle à nos jours, la théorie de l’immortalité de l’âme domine donc irrésistiblement… bien que celle-ci ne trouve aucun appui dans l’Ecriture comme nous allons le voir plus loin ! Dans la pensée chrétienne traditionnelle, cette manière de concevoir l’état de l’âme entre la mort et la résurrection permet en fait de sauver la continuité de l’identité de l’homme, « une véritable continuité entre l’homme qui a vécu sur terre et l’homme qui ressuscitera. Sans cette continuité d’un élément humain subsistant, l’homme qui a vécu sur terre et celui qui ressuscitera ne seraient pas le même “moi“. […] Cette âme, même séparée, accomplit des actes personnels d’intelligence et de volonté. De plus, la subsistance de l’âme séparée est claire dans la pratique de l’Eglise, qui adresse des prières aux âmes des bienheureux (11) ».
  
  Ainsi, depuis l’Eglise ancienne – surtout à la suite de Saint Augustin – les Eglises traditionnelles affirment que la perspective de l’immortalité de l’âme n’est pas incompatible avec la résurrection des morts, avec un bémol cependant pour les réformateurs qui privilégient la résurrection.
  
  Ce n’est seulement qu’à partir de la deuxième moitié du XIXe siècle que l’on commence à revenir à des conceptions de l’au-delà éloignées de la philosophie grecque et plus en phase avec l’espérance biblique de la résurrection. Peu à peu, une autre théorie eschatologique se propage sous l'influence de quelques théologiens évangéliques – suivis par plusieurs théologiens catholiques (12) – qui pensent que l’homme meurt tout entier, corps et âme, la résurrection à la fin des temps étant conçue comme une nouvelle création à partir du néant.
  
  Pour André Dartigues (qui a enseigné durant 35 ans à la faculté de philosophie de l’Institut catholique de Toulouse), ce sont « le renouveau des études bibliques et les questions posées par un nouveau contexte scientifique et culturel » qui ont conduit la théologie contemporaine à opter pour la résurrection des morts plutôt que l’immortalité de l’âme. Tout en appuyant les observations précédentes, cet auteur écrit notamment : « En réaction contre une eschatologie qui estompait la foi en la résurrection au profit d’une argumentation philosophique en faveur de l’immortalité, de nombreux théologiens réformés, sous le signe d’un retour à Luther, récusent qu’on puisse trouver dans l’homme un quelconque résidu spirituel ou corporel qui assurerait la transition entre vie terrestre et vie ressuscitée. La mort apparaît alors comme anéantissement total et la résurrection comme nouvelle création ex nihilo. […] Les théologiens catholiques s’accordent pour mettre eux aussi l’accent sur un retour nécessaire à une thématique biblique qui, sous le chiffre de la résurrection, donne la primauté à l’action divine (13). »
  
  Mais « l’espace vide » entre la mort et la parousie se révélant embarrassant pour certains chrétiens dans la mesure où la continuité existentielle entre l’homme qui disparaît totalement à la mort et celui qui ressuscitera ne serait plus assurée, on élabore alors une nouvelle théorie (14) qui affirme la résurrection… aussitôt après la mort ! Un schéma eschatologique ne s’accordant pas, en revanche, avec le Nouveau Testament qui spécifie que la résurrection est en lien avec le retour du Christ et aucunement avec la mort de l’homme.
  
  A présent, comme en témoigne L’Encyclopédie catholique pour tous, l’Eglise, à propos de la notion d’âme, semble avoir du mal à répondre aux critiques de la pensée moderne : « Il est évident que l’histoire de la conception de l’âme explique les difficultés que rencontre aujourd’hui l’Eglise pour en parler (15). »
  
  
  Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?
  
  En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que Satan lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17).
  
  Cela dit, le mot hébreu nèphèsh dans l’Ancien Testament et le mot grec correspondant psychè dans le Nouveau Testament, souvent rendus par « âme », peuvent exprimer en fait divers sens mais très fréquemment signifient l’être entier et non seulement une « division » de celui-ci. C’est ce qu’affirme d’ailleurs L’Encyclopédie catholique pour tous : « La Bible ne distingue pas clairement en l’homme le corps et l’âme, division qui trouve son origine dans la philosophie grecque. […] L’homme selon la Bible est un tout (16). »
  
  D’autre part, dans les Ecritures, quel que soit le sens donné au mot « âme », il s’avère que celui-ci est toujours dépourvu de l’idée d’immortalité. Qu’on l’accepte ou non, nous devons nous rendre à l’évidence : les Ecritures n’emploient jamais l’expression « immortalité de l’âme » ! Si les mots « âme » et « esprit » y apparaissent plus de 1600 fois (17), dans aucun cas, ceux-ci sont qualifiés par l’adjectif « immortel(le) ». Par définition, Dieu seul possède l’immortalité : « le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l’immortalité » (1 Timothée 6.16). Contrairement à lui, tous les hommes sont donc sujets à la mort.
  
  La Bible nous affirme aussi que dans le séjour des morts (lieu désigné dans l’Ancien Testament par le mot hébreu shéol et dans le Nouveau Testament par le mot grec hades), les morts « ne savent rien » et « n’espèrent plus » : « Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout. Il n’y a plus pour eux de salaire, puisque leur souvenir est oublié. […] Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le tant que tu en as la force, car il n’y a ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le shéol où tu t’en vas » (Ecclésiaste 9.5, 10, La Bible de Jérusalem) ; « Car dans la mort, nul souvenir de toi : dans le shéol, qui te louerait ? » (Psaume 6.6, La Bible de Jérusalem) ; « Ce n’est pas le séjour des morts qui te loue, ce n’est pas la mort qui te célèbre ; ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité » (Esaïe 38.18).
  
  Dans le Nouveau Testament, Jésus considère la mort comme un sommeil… tout simplement ! Nous trouvons cette affirmation entre autres (une cinquantaine de versets dans le N. T. évoquent le sommeil de la mort) dans le récit de la mort et de la résurrection de Lazare : « Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller. Les disciples lui dirent : Seigneur, s’il dort, il sera guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil. Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort » (Jean 11.11-14).
  
  Selon ces textes, les morts sont totalement inconscients et ne peuvent donc communiquer, les Ecritures ne nous laissent aucun doute à ce sujet. Notons par ailleurs que les prières en faveur des morts tout comme l’intercession des morts en faveur des vivants ne reposent sur aucune base biblique… si ce n’est le deuxième livre des Maccabées (2 M 12.45), livre totalement ignoré par le Christ, qui ne fait pas partie des livres canoniques juifs !
  
  En outre, il convient de rappeler que Dieu – confirmant la réalité de la mort – réprouve tous ceux qui tentent de communiquer avec les morts : « Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins ; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux » (Lévitique 19.31) ; « Si quelqu’un s’adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer à eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple. […] Si un homme ou une femme ont en eux l’esprit d’un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort » (Lévitique 20.6, 27).
  
  Si l’on se réfère à la Bible, on comprend que les morts ne doivent pas être impliqués dans les phénomènes spirites. N’oublions pas que cette dernière parle de l’existence des bons mais aussi des mauvais esprits (les anges déchus ou les démons qui peuvent, en effet, communiquer avec les moyens dont ils disposent) !
  
  
  Les Ecritures enseignent la résurrection
  
  « Si la Bible nous enlève [comme le remarque avec perspicacité le théologien Alfred Vaucher] les fausses consolations de la survivance consciente et du surnaturel spirite, elle nous donne la consolation véritable : celle de la résurrection. La consolation que la Bible offre aux affligés, ce n’est pas l’indestructibilité du moi, c’est le réveil de l’être tout entier (18). » Ainsi, pour Jésus, la mort n’est qu’un sommeil… que seul le réveil de la résurrection viendra interrompre. Cette résurrection qui aura lieu à son retour est véritablement l’une des principales bases de la foi chrétienne.
  
  Rappelons que dans sa première lettre aux Corinthiens, l’apôtre Paul réagit vigoureusement devant ceux qui doutent de l’authenticité de la résurrection : « Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion […] Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes » (1 Corinthiens 15.12-19, BFC).
  
  Et Paul de poursuivre dans une autre de ses lettres : « Le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront d’abord » (1 Thessaloniciens 4.16).
  
  Ainsi, c’est seulement à la seconde venue de Jésus que ceux qui ont choisi de marcher avec Dieu durant leur existence terrestre – après, c’est trop tard – recevront l’immortalité et que commencera vraiment pour eux la vie éternelle promise. C’est ce que précise Paul lorsqu’il aborde, à la fin de sa première épître aux Corinthiens, la question de l’état des ressuscités : « Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole » (1 Corinthiens 15.53-54). Remarquons qu’il s’agit là du seul passage des Ecritures où l’immortalité est attribuée à l’homme, plus précisément au corps ressuscité et, selon la pensée paulinienne, à l’être humain dans son unité.
  
  Par contre, dans cette compréhension de l’eschatologie biblique (non influencée par l'hellénisme), on objecte parfois en effet que la continuité de l'identité personnelle au-delà de la mort ne pourrait être sauvée par Dieu ! Mais, en retournant à la poussière d’où il est venu, l’homme mortel peut avoir l’assurance que l’essence de sa personnalité sera – jusqu’à sa résurrection – sauvegardée dans la mémoire divine.
  
  C’est ce qu’explique avec conviction le pasteur José Elysée : « Dieu nous porte d’une manière particulière. Il tient en sa possession notre essence ; notre identité est dans ses mains. Et grâce à cela, nous avons l’espérance de la vie éternelle. [...] Dieu a mis au point un plan pour que chaque enfant de Dieu, quoiqu’il puisse arriver à son corps, puisse être préservé et recréé en tant qu’entité individuelle. Dieu possède un moyen de préserver l’information vitale. [...] Comment est-ce possible ? Parce que Dieu a une capacité infinie de stocker l’information. Il possède suffisamment de mémoire, suffisamment de méga-bites pour remplir l’univers tout entier. Il est celui qui a conçu notre pensée à l’origine, il est l’auteur du miracle de notre personnalité unique. Et il est Celui qui peut la préserver même au-delà de la tombe (19). »
  
  Une entière certitude que nous apporte surtout le prophète Esaïe, qui est convaincu que Dieu est incapable d’oublier ses enfants… car il a « gravé » leur nom sur ses « mains » (Esaïe 49.16) ! Enfin, dans le même ordre d’idée, soulignons que Jésus-Christ – qui affirme être un « bon berger » – déclare connaître parfaitement chacune de ses « brebis » (Jean 10.14) et les « appelle par leur nom » (Jean 10.3).
  
  
  Vers une remise en question de la conception traditionnelle du statut des âmes entre la mort et la résurrection ?
  
  On ne peut aborder la question de l’immortalité de l’âme à la lumière de l’Ecriture sans prendre le risque d’entrer dans le champ de la controverse. Mais, faisant preuve d’une indépendance de pensée courageuse, de nombreux auteurs l’ont fait. Citons-en quelques-uns parmi les plus significatifs.
  
  Tout d'abord, voici ce qu'écrit à ce propos l’ancien professeur d’Université Oscar Cullmann (il a enseigné à Paris et à Bâle) : « Posez à un chrétien, protestant ou catholique, intellectuel ou non, la question suivante : qu'enseigne le Nouveau Testament sur le sort individuel de l'homme après la mort, à très peu d'exceptions près vous aurez toujours la même réponse : l'immortalité de l'âme. Et pourtant cette opinion, quelque répandue qu'elle soit, est un des plus graves malentendus concernant le christianisme. Il est inutile de vouloir passer ce fait sous silence ou de le voiler par des interprétations arbitraires qui font violence au texte. […] La réponse à la question que nous avons posée : immortalité de l'âme ou résurrection des morts dans le Nouveau Testament, sera claire. La doctrine du grand Socrate, du grand Platon est incompatible avec l'enseignement du Nouveau Testament (20). »
  
  Pour sa part, l’autre théologien, écrivain (il a écrit plus de 40 livres) et ex-professeur bien connu (Université de Bordeaux), Jacques Ellul, affirme qu’ « il y a eu une contamination par la pensée grecque, concernant l’immortalité de l’âme. Dans la pensée juive, la mort est totale. Juive ou chrétienne, de toute façon, puisque les deux Testaments de la Bible ne s’opposent pas du tout. Il n’y a pas d’âme immortelle. Il n’y a pas de division entre le corps et l’âme. Il n’y a, à la mort, aucune séparation entre ces deux choses. L’âme est mortelle, parce que le corps l’est. Mais il y a résurrection. [...] Or la philosophie grecque va faire pénétrer cette notion d’âme immortelle chez les théologiens. Puis, comme c’était une croyance répandue dans les religions populaires, elle va être intégrée au christianisme. Mais c’est une perversion totale par rapport à la pensée biblique (21) » !
  
  Roland Meyer, chercheur et conférencier, ne tient pas un autre langage : « Nulle part la Bible ne décrit l’homme, ou une “partie“ de celui-ci, comme immortel. […] La notion d’immortalité de l’âme n’est pas biblique. Il faut donc chercher ailleurs cette origine et en particulier chez Platon (22). »
  
  Le professeur Charles Wackenheim abonde dans le même sens : « Les Hébreux ignorent le culte des morts compris au sens des Egyptiens. [...] Dans la perspective de la Bible, on ne peut pas envisager une doctrine de l’immortalité de l’âme, tout simplement parce que l’homme biblique n’est pas doté d’une âme immortelle telle que Platon l’avait conçue (23). »
  
  Le pasteur Roger Mehl qui a été professeur à la Faculté de Théologie protestante de l’Université de Strasbourg est peut-être le plus catégorique : « L’âme [écrit-il] n’est pas un îlot de divinité qui se trouverait enfermé dans un corps mortel. L’âme participe au sort de la personne tout entière. […] C’est donc la mortalité de l’âme que le christianisme enseigne. La rupture avec la philosophie est ici éclatante (24). »
  
  Cédons maintenant la parole au théologien Philippe-Henri Menoud : « L’idée de l’immortalité de l’âme et la foi en la résurrection des morts ne sont pas deux affirmations plus ou moins équivalentes […] Ce sont, au contraire, deux conceptions situées sur deux plans totalement différents et entre lesquelles il faut choisir. L’espérance chrétienne n’a pas son point d’appui dans la croyance en l’immortalité de l’âme humaine. Le Nouveau Testament ne fait pas la moindre allusion à cette théorie. [Ce dernier] n’enseigne pas, à la manière de la philosophie grecque, l’immortalité naturelle de l’âme humaine, comme s’il suffisait d’être délivré du corps pour vivre éternellement (25). »
  
  Quant à Roland de Pury, le célèbre pasteur évangélique suisse, il voit dans le « dogme païen (platonicien ou stoïcien) de l’immortalité de l’âme », une « solution humaine devenue pour beaucoup la solution chrétienne » et qui « tend insidieusement à se confondre avec la promesse de l’Evangile. Les ravages que ce dogme a faits dans la prédication chrétienne sont incalculables et bouleversants, car il finit par être le fondement de la plupart de nos discours funéraires. Quelle ironie dans le fait que le peuple qui fut de tous le plus attaché à cette croyance, et qui nous en a laissé les témoignages les plus émouvants, soit le peuple d’Egypte, celui sur lequel la Bible fait peser la malédiction de Dieu ! [Esaïe 19, Jérémie 46] Alors que la Bible elle-même, sur quoi doit reposer notre prédication, ne contient nulle part la moindre trace d’une croyance à l’immortalité de l’âme (26) ».
  
  De son côté, Christian Delorme, prêtre à Lyon, écrit dans l'historique Pèlerin : « Avec vous, je peux interroger les données bibliques. J'y trouve ainsi deux grands courants. Pour l'un, conforme à la mentalité sémitique, il n'y a pas de distinction possible entre l'âme et le corps. A la mort, c'est l'homme tout entier qui disparaît, en attendant le jour où il sera relevé par Dieu d'entre les morts. Mais il y a aussi un autre courant, certainement influencé par la pensée de Platon, qui admet dans l'homme la présence d'une âme immortelle, distincte de son corps mortel (27). »
  
  Citons également l’éminent théologien dominicain, Louis Dingemans, (celui-ci a notamment enseigné la sociologie à Rome et participé, pendant le Concile Vatican II, à la rédaction de la Constitution pastorale Gaudium et Spes) : « J’ai beau scruter les Ecritures, je n’y trouve pas trace d’une âme immortelle, aucune confirmation de cette définition de l’homme donnée par le petit catéchisme de Malines de mon enfance : “L’homme est une créature de Dieu, composé d’un corps mortel et d’une âme immortelle”. Par contre, je trouve dans le Symbole des Apôtres cette affirmation : “Je crois en la résurrection de la chair”. En fait, la théologie hébraïque ne faisait aucune allusion à la séparation de la chair et de l’esprit, tout en sachant bien que nous vivions concrètement des tensions entre les aspirations de notre esprit et la pesanteur de notre corps. Mais l’anthropologie juive n’était pas du tout dualiste (28). »
  
  Et Louis Dingemans de poursuivre : « D’où vient donc cette âme immortelle ? Ce thème a pénétré la pensée chrétienne sous l’influence de l’anthropologie dualiste des philosophes grecs, principalement de Platon. Il ne pouvait pas imaginer que l’esprit humain capable d’abstraction puisse périr en même temps que le corps dont il était en quelque sorte prisonnier. Même si d’autres philosophes comme Aristote associent davantage le corps et l’esprit, ils restent dans la lignée platonicienne. Cette dernière n’est pas seulement étrangère à la pensée hébraïque, mais elle l’est aussi à la science moderne. [...] Notre cerveau est plus qu’un ordinateur incroyablement perfectionné. Mais cependant, l’idée d’une âme ou d’un esprit séparé du corps et fonctionnant indépendamment de lui est devenue totalement étrangère à la pensée scientifique. Je crois donc à la résurrection de la chair, c’est-à-dire de l’homme tout entier et non pas à une survie naturelle d’une âme immortelle. Les théologiens imprégnés du dualisme grec ont d’ailleurs dû se livrer à d’étranges contorsions en distinguant deux jugements de Dieu : en premier lieu le jugement particulier de chaque âme immortelle aussitôt après la mort du corps et en second lieu le jugement dernier où le corps ressuscité vient rejoindre l’âme. [...] Je n’ai pas d’âme immortelle, et la résurrection que j’espère n’est pas un fruit de ma nature. Elle est pur don gratuit de Dieu et c’est en cette infinité de sa bonté que je mets ma confiance. [...] Bien plus que sur n’importe quel spéculation philosophique douteuse sur l’immortalité de mon ”âme”, mon espérance se fonde solidement sur le Dieu des promesses (29). »
  
  En fait, « tous les théologiens sont d’accord (pour une fois), [observe Richard Lehmann, docteur ès sciences religieuses] pour reconnaître que la croyance selon laquelle l’homme serait formé d’un corps mortel et d’une âme immortelle n’est pas biblique, mais qu’elle relève de la philosophie platonicienne qui s’est infiltrée dans la pensée chrétienne dès les premiers siècles et que Saint Augustin a systématisée. […] Si l’âme est immortelle et se réincarne ou s’envole au paradis ou en enfer, la foi en la résurrection des morts n’a aucun sens, celle de Jésus non plus, et l’espérance chrétienne n’est qu’une utopie. Le jugement dernier ne serait qu’une parodie dans la mesure où, dès la mort, le destin de l’âme est fixé (30) ».
  
  Enfin, il serait injuste de ne pas citer Pierre Rabischong – professeur émérite et doyen honoraire de la faculté de Médecine de Montpellier, vice-président de l’Académie mondiale des technologies biomédicales à l’UNESCO – qui tente dans un ouvrage scientifique très sérieux de répondre à la question des origines de l’homme et de son devenir après la mort : « Tout être vivant va à la mort, qui est la fin du fonctionnement des cellules et des organes, avec une extinction irréversible de l’esprit, lié de façon directe et totale avec le cerveau. La survie de la mort est dans la mémoire des vivants. Aucun phénomène spirituel ne peut exister par lui-même sans un système neuronal, qui l’identifie comme tel. […] Les grandes religions monothéistes parlent d’une autre vie après la mort […] Le fait, qu’on puisse, ce qui est toléré par certaines religions, incinérer le corps après la mort le réduisant en cendre, impose d’imaginer une constante de l’individu, qui permettrait, après une période de néant d’une longueur inconnue, sa survie complète, c’est-à-dire consciente. Or il n’y a pas conscience sans cerveau et on peut, à titre d’hypothèse, considérer que la confusion introduite par les philosophes grecs entre l’esprit et l’âme devrait être modifiée profondément en donnant à l’âme une signification différente. L’esprit est un concept biologique. L’âme ne l’est pas. S’il doit y avoir une résurrection, qui en fait devra être une “re-création” d’un corps différent, puisque l’autre aura réellement disparu, il faudra un équivalent de cerveau, pour nous redonner la conscience d’être et de comprendre […] L’âme pourrait donc être une carte d’identité de l’individu unique, que nous sommes tous, une sorte de carte à mémoire faite avec une “puce divine” qui nous inscrirait définitivement dans le code du Constructeur (31). »
  
  
  Conclusion
  
  L’immortalité de l’âme est une pensée qui remonte à des millénaires, un prétexte pour nier la mort en même temps qu’une thèse rassurante – quoique incertaine et non vérifiable – répondant (imparfaitement) à l’angoisse de l’au-delà mystérieux. Depuis longtemps, une idée considérée généralement comme irréfutable fortement ancrée dans la plupart des croyances… bien que paraissant difficilement compatible avec le message limpide de la résurrection révélé dans la Bible !
  
  Mais, curieusement, depuis la deuxième moitié du XIXe siècle, on observe une tendance à un retour à des conceptions de l’au-delà plus en rapport avec l’espérance biblique de la résurrection. Particulièrement en ce début de XXIe siècle, force est de constater que de plus en plus de personnes (32) – conscientes que la sagesse humaine n’est pas un guide suffisant et persuadées qu’elles ont encore beaucoup à apprendre de la Bible – sont prêtes pour progresser vers la vérité à renoncer à faire aveuglément confiance à certaines idées reçues, même lorsque celles-ci ont traversé les millénaires.

Claude Bouchot https://www.bouquetphilosophique.fr/immortaliteame.html

Pourquoi parler de l'âme immortelle ?

Parce que si l'âme est bien mortelle, la résurrection des corps se heurte au problème de savoir si ce qui est ressuscité n'est pas un clone puisque l'individu complet a disparu aussi dans cette hypothèse.

Peu importe donc que le corps soit humain ou spirituel, ou les deux, dans tous ces cas le problème du clone se pose puisque la discontinuité de la vie se pose à tous.

Mais bon, il faut déjà comprendre la question et ne pas se focaliser sur la seule critique des TJ qui semble la règle ici.

La seule question qui se pose à tous, puisque l'âme est mortelle, c'est de savoir comment Dieu va s'y prendre. C'est là que la foi trouve sa place, quand la logique s'oppose au miracle.. On ne va pas faire comme si on le découvrait !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.24, 03:42
Message : Rappel de ce qu'Agecanonix lui même avait affirmé :

« Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. »

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.24, 05:18
Message : A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9

Introduction :

Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :

" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux, et certains ne connaissent pas leur devenir éternel. Ils sont dans un autre monde. Ils ne peuvent pas revenir une autre fois pour gagner leur salut (pas de réincarnation de 1000 ans).

Ils ne se souviennent plus, ou ne sentent plus concernés par la problématique de la vie mortelle. Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant. Principe que ce verset confirme :

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent (ni un cadavre ni un esprit ne peuvent dormir), mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans son état. Il dort dans le sens qu'il est déconnecté.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Comme dit plus haut, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Il n'y aucune possibilité de progresser en sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts.

Dans le séjour des morts, les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes. Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile, et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de la mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint au moment de la mort.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.

Le verset suivant démontre que l'âme est une entité qui subsiste dans le séjour des morts sur le modèle du corps physique. On reste conscient après notre mort dans un autre état, avec une nature physique spirituelle moins tangible :

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.24, 05:35
Message :

homère a écrit :"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" ( 2 Cor 5,1-3).

nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre

Est ce une traduction honnête et notamment l'expression "l'autre".

Voir la traduction interlinéaire Segond : Aussi 2532 1063 nous gémissons 4727 5719 dans 1722 cette 5129 tente, désirant 1971 5723 revêtir 1902 5670 notre 2257 domicile 3613 céleste 3588 1537 3772

Voici tous les mots grecs de cette phrase :
2532 : aussi
1063 : car
4727: gémir
5719: temps
1722: dans
5129: cette
sous entendu : tente
1971: désirant
5723: temps
1902: revêtir
5670: temps
2257: notre
3613: domicile
3588: qui
1537: vient de
3772: ciel.

Le mot temps définit le temps employé pour les verbes qui lui sont associés.

Ce qui donne : car aussi gémissons dans cette tente désirant revêtir notre domicile qui vient du ciel.

Comparez avec la TOB de Homère : nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre.

Ainsi, les traducteurs de la TOB ont ajouté un mot l'autre" sans aucune justification, si ce n'est leur croyance changeant volontairement le texte...

L'autre sens, qui ne nécessite pas d'ajouter un mot qui ne se trouve pas dans le texte, c'est de comprendre que les chrétiens élus désirent se revêtir, eux, du domicile céleste sans pour autant le mettre par dessus l'autre.

Tout le monde ne triche pas !

Nouvelle bible français courant : Et nous gémissons maintenant, car notre désir est grand d'être revêtus de notre habitation céleste C'est bien le chrétien qui est revêtu, pas l'ancien vêtement.

Parole de vie : Et maintenant, nous gémissons, nous cherchons de toutes nos forces à mettre sur nous cet autre vêtement, notre maison du ciel A mettre sur nous, pas au dessus de notre vêtement humain.

Segond 1910: Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
Traduction la plus littérale, pas de notion d'un vêtement sur l'autre.

BFC : Et nous gémissons maintenant, car notre désir est grand d'être recouverts de notre habitation céleste Texte neutre, sans allusion à un vêtement sur un autre.

King James : For in this we groan, earnestly desiring to be clothed upon with our house which is from heaven: Traduction : Car en cela nous gémissons, désirant ardemment être revêtus de notre maison qui vient du ciel

C'est donc bien l'individu qui doit être revêtu et non pas le premier vêtement, la notion "par dessus l'autre" n'existe pas dans le texte car ce n'est pas le premier vêtement qui souhaite quoi que ce soit, c'est celui qui le porte.

Auteur : chrétien2
Date : 21 avr.24, 06:41
Message : Agécanonix:

Ce n'est pas la peine de mettre tout un pavé long comme le bras et de tricoter pour que la Bible colle à tes doctrines. l'apôtre Paul est très précis:

1 Corinthiens 15: 42-44: "Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."

Code Strong : G4152
πνευματικός -ή -όν (pnéumatikos[adj. et adj. utilisé comme nom] ; de pnéô : souffler) <G4152> (26x)
|| Spirituel • État du corps du croyant ressuscité. 1 Corinthiens 15. 44 (2x), 46 (2x).

Ainsi un corps spirituel n'est pas une âme, ni un corps terrestre, ni un esprit.

Il y a quelque chose que tu ne comprends dans cette phrase ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.24, 07:08
Message :

a écrit :Ainsi un corps spirituel n'est pas une âme, ni un corps terrestre, ni un esprit.

Il y a quelque chose que tu ne comprends dans cette phrase ?

Paul a écrit ceci:

• S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Paul utilise une méthode comparative : d'un côté un corps animal et de l'autre un corps spirituel, puis il nomme ces corps: le corps animal est celui de l'âme Adam, et le corps spirituel est celui de l'esprit qu'est devenu Jésus.

Donc oui, j'ai compris que le nouveau corps est celui d'un esprit.

Mais pas que :

Paul nous offre un argument probant quand il écrit : Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

Vous notez l'expression "tels sont aussi les célestes". Nous ne lisons pas "tels seront aussi les célestes", au futur, ce qui devrait être le cas si Paul pensait aux élus. En effet, nous savons, par Paul, que les élus ne seront célestes que lors de la parousie de Jésus (1 Thess 4).

Paul ne pouvait donc pas utiliser le présent pour parler de ces élus, ce qui fait que nous savons qu'il parle ici d'autres célestes, qui au 1er siècle ne pouvaient être que des créatures spirituelles, avec un corps spirituel, comme les anges.

Voici comment traduit NFC: Les êtres terrestres sont pareils à celui qui a été fait de la poussière du sol, tandis que les êtres célestes sont pareils à celui qui est venu des cieux.

Mais aussi Parole de Vie : Ceux qui viennent de la terre sont comme celui que Dieu a modelé avec de la terre. Ceux qui viennent du ciel sont comme celui qui est venu du ciel.

Tu lis bien ? Ceux qui viennent du ciel ! Ca ne peut pas être des élus humains qui ne peuvent venir du ciel.

Or, un ange n'est pas un ressuscité, son corps ne peut pas être la transformation d'un corps humain pour devenir un corps spirituel, il n'y a donc absolument rien d'humain dans le corps des créatures spirituelles auxquelles Paul fait référence ici.

Pourtant voici ce qu'il ajoute ensuite : Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste..

Ce texte commence par l'expression " de même", ce qui signifie que la suite décrit une vérité identique à la précédente. Et donc Paul nous apprend que les élus seront comme les anges, lesquels ne peuvent pas avoir été transformés en esprit à partir de corps humains.

Et enfin Paul conclut ainsi : Ce que je dis , frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu

Comment comprends tu le mot "corps" ? Si pour toi un corps ne peut être que matériel, je comprends ton erreur.
Par contre si pour toi un corps peut être immatériel, tu auras avancé.

Crois tu que Dieu, Jéhovah, ait un corps matériel ? Si non, comment définis tu sa nature ? N'est ce pas celle d'un personnage possédant un corps immatériel ?

Et ce que l'association de ces deux mots te choquent ? Corps et immatériel ? Si non, tu as compris, Paul utilise ce mot "corps" dans son sens le plus large, parlant du corps matériel d'un humain et du corps immatériel d'une créature céleste.

Auteur : Mormon
Date : 21 avr.24, 07:26
Message :

agecanonix a écrit : 21 avr.24, 07:08
Donc oui, j'ai compris que le nouveau corps est celui d'un esprit.

Un vrai chrétien reconnaît la résurrection littérale et définitive du Christ : le tombeau était vide.

C'est en cela que le Christ est devenu un "esprit vivifiant" en vivifiant toute la création en vue de sa résurrection littérale et définitive par sa propre résurrection.

Auteur : homere
Date : 21 avr.24, 10:05
Message :

a écrit :nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre
Est ce une traduction honnête et notamment l'expression "l'autre".

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" (2 Co 5,1-4 - NBS)

"Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste" (TOB)

"ardemment désireux de revêtir par-dessus l'autre notre habitation céleste" (BdJ)

Au lieu de vous focaliser sur un mot que vous isolez (très mauvaise méthode de lecture), je vous encourage à lire l'ensemble du texte et d'essayer d'appréhender la façon dont le texte s'articule et la pensée que l'auteur développe (si ça vous intéresse ...).

Concentrez vous sur cette expression et sur son sens : "parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir", si le croyant ne souhaite pas se dévêtir de sa demeuré terrestre mais se "revêtir" de son domicile céleste, c'est que l'un est porté ou revêtu sur l'autre. Pour vous aider à comprendre, si vous ne voulez pas vous dévêtir d'un premier vertement mais que vous souhaitez revêtir un autre vêtement, c'est que l'un recouvre l'autre.

La conclusion de Paul confirme son argumentation : "pour que le mortel soit englouti par la vie", en revêtant son domicile céleste par-dessus sa demeure terrestre, la vie ENGLOUTI (avale, absorbe) la mort qui habite le croyant.

La TMN confirme cette leçon, en 2 Co 5,4 : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).

Vous comprendre ???

a écrit :Vous notez l'expression "tels sont aussi les célestes". Nous ne lisons pas "tels seront aussi les célestes", au futur, ce qui devrait être le cas si Paul pensait aux élus. En effet, nous savons, par Paul, que les élus ne seront célestes que lors de la parousie de Jésus (1 Thess 4).

La spiritualisation des corps des croyants commence de leur VIVANT :

"Mais l'homme naturel n'accueille pas ce qui relève de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. L'être spirituel, lui, juge de tout, tandis que lui-même n'est jugé par personne. En effet, qui a connu la pensée du Seigneur, pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée du Christ" ( 1 Co 2,14-16).

Ce qu'il en ressort de 1 Thess 4 , c'est que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble, si je puis dire -- ce serait une précision supplémentaire par rapport à 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, qui comportent une "transformation" mais aucun "voyage", puisque la "terre" et le "ciel" y sont d'emblée associés, respectivement, à l'avant-mort et à l'après-résurrection/changement. Dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés":

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Cor 15,51-53)

a écrit :Paul a écrit ceci:
S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Le (verbe) "devenir" (gi[g]nomai) vient directement de la version grecque de Genèse 2,7, kai egeneto ho anthrôpos eis psukhè zôsan, "et l'homme devint une âme vivante". Ce qui est plus difficile à percevoir et à traduire en français, c'est le rapport entre l"âme" (psukhè, psyché) et le "naturel" qui traduit psukhikos: on pourrait se contenter de transcrire "psychique", ou calquer "animal", d'après le latin (psukhè = anima), mais cela prêterait à confusion par rapport à l'usage ordinaire de ces termes en français. On dit "naturel", faute de mieux, mais cela n'a aucun rapport avec la "nature" qui traduit habituellement phusis, d'où "physique"... Quoi qu'il en soit il y a bien une continuité de l'"homme" ('adam-anthrôpos) entre le "premier" et le "second" ou "dernier": il ne s'agit pas de la comparaison de deux personnages indépendants, mais des potentialités de la même "figure" qui s'actualisent successivement, d'abord comme psychique-animal-naturel-terrestre, ensuite comme pneumatique-spirituel-céleste.

a écrit :Et enfin Paul conclut ainsi : Ce que je dis , frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu

La résurrection verra donc le corps du croyant semé corruptible renaître incorruptible ; corps animal devenir corps spirituel ; animal (âme) doué de vie vs esprit qui fait vivre. Le premier c’est l’animal (ce que nous sommes) le second c’est le spirituel (ce que nous sommes en devenir). La chair et le sang ne pouvant hériter le Royaume de Dieu, l’idée est celle d’une rupture entre le monde et le royaume et une transformation qui permet de passer de l’un à l’autre. Mais sans doute, le lieu de basculement n’est-il pas seulement eschatologique. Il est anticipé dans l’affirmation du v. 45 : c’est la résurrection du Christ (le dernier Adam) qui fait vivre. Ainsi dans l’expérience christique, le croyant passe d’animal vivant à sujet vivant, dès à présent et jusqu'à la fin du processus qui le mènera au royaume (mais le processus est déjà entamé).

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.24, 19:29
Message : nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre

Est ce une traduction honnête et notamment l'expression "l'autre".

Voir la traduction interlinéaire Segond : Aussi 2532 1063 nous gémissons 4727 5719 dans 1722 cette 5129 tente, désirant 1971 5723 revêtir 1902 5670 notre 2257 domicile 3613 céleste 3588 1537 3772

Voici tous les mots grecs de cette phrase :
2532 : aussi
1063 : car
4727: gémir
5719: temps
1722: dans
5129: cette
sous entendu : tente
1971: désirant
5723: temps
1902: revêtir
5670: temps
2257: notre
3613: domicile
3588: qui
1537: vient de
3772: ciel.

Le mot temps définit le temps employé pour les verbes qui lui sont associés.

Ce qui donne : car aussi gémissons dans cette tente désirant revêtir notre domicile qui vient du ciel.

Comparez avec la TOB de Homère : nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre.

Ainsi, les traducteurs de la TOB ont ajouté un mot l'autre" sans aucune justification, si ce n'est leur croyance changeant volontairement le texte...

L'autre sens, qui ne nécessite pas d'ajouter un mot qui ne se trouve pas dans le texte, c'est de comprendre que les chrétiens élus désirent se revêtir, eux, du domicile céleste sans pour autant le mettre par dessus l'autre.

Tout le monde ne triche pas !

Nouvelle bible français courant : Et nous gémissons maintenant, car notre désir est grand d'être revêtus de notre habitation céleste C'est bien le chrétien qui est revêtu, pas l'ancien vêtement.

Parole de vie : Et maintenant, nous gémissons, nous cherchons de toutes nos forces à mettre sur nous cet autre vêtement, notre maison du ciel A mettre sur nous, pas au dessus de notre vêtement humain.

Segond 1910: Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
Traduction la plus littérale, pas de notion d'un vêtement sur l'autre.

BFC : Et nous gémissons maintenant, car notre désir est grand d'être recouverts de notre habitation céleste Texte neutre, sans allusion à un vêtement sur un autre.

King James : For in this we groan, earnestly desiring to be clothed upon with our house which is from heaven: Traduction : Car en cela nous gémissons, désirant ardemment être revêtus de notre maison qui vient du ciel

Quel est le sens du texte ?. Il suffit de se poser la question : dans la phrase suivante qui doit être revêtu ? Ou qui souhaite être revêtu ?
car aussi gémissons dans cette tente désirant revêtir notre domicile qui vient du ciel.

C'est donc la personne qui souhaite revêtir par dessus elle un nouveau domicile. L'idée que ce soit par dessus la tente n'est pas exprimée par la construction de la phrase.

Si vous dites : je voudrais porter ce soir le nouveau costume que j'ai acheté, vous ne dites pas que vous voulez le porter par dessus l'ancien costume que vous avez. Si le verbe revêtir donne l'idée de porter un vêtement par dessus quelque chose, dans le texte ce quelque chose est la personne qui le souhaite. Paul dit : nous voulons revêtir . Il ne dit pas notre tente souhaite revêtir.

C'est donc bien l'individu qui doit être revêtu et non pas le premier vêtement, la notion "par dessus l'autre" n'existe pas dans le texte ce qui explique que peu de traductions l'ont acceptée.

Auteur : homere
Date : 21 avr.24, 20:32
Message :

a écrit :Si vous dites : je voudrais porter ce soir le nouveau costume que j'ai acheté, vous ne dites pas que vous voulez le porter par dessus l'ancien costume que vous avez. Si le verbe revêtir donne l'idée de porter un vêtement par dessus quelque chose, dans le texte ce quelque chose est la personne qui le souhaite. Paul dit : nous voulons revêtir . Il ne dit pas notre tente souhaite revêtir.

La quasi totalité des traductions MODERNES et SAVANTES (NBS, TOB, BdJ ... Pas des traductions de 1910 ou des traductions interprétatives comme la BFC) proposent cette traduction, même La TMN confirme cette leçon, en 2 Co 5,4 : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

La TMN est-elle fautive dans sa façon de traduire ???

Au lieu d'être dans un esprit partisan, demandons pourquoi la plupart des traductions MODERNES emploient le terme "autre" ???

Analysons la pensée de Paul, pour lui, il y a deux statuts : 1) Les, MORTS et 2) les VIVANTS.

Comparons 1 Co 15 et 2 Co 5 :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).

Paul indique clairement, "tous, nous serons changés", mais ce TOUS comprend : les MORTS et les VIVANTS, comme le confirme la suite du texte : "les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés".

D'un côté nous avons les MORTS et de l'autre côté, les VIVANTS ("nous") qui sont opposés mais qui seront, TOUS, changés ou transformés.

Maintenant revenons à 2 Co 5,1-4 :

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" (2 Co 5,1-4 - NBS)

L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).

Pour vous aider à comprendre le sens du texte, je vous rappelle ce que disent les VIVANTS : "Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie".

Avez-vous remarqué, les VIVANTS (qui gémissent dans leurs corps terrestres) affirment : "nous voulons, non pas nous dévêtir"

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.24, 21:57
Message :

a écrit :La quasi totalité des traductions MODERNES et SAVANTES (NBS, TOB, BdJ ... Pas des traductions de 1910 ou des traductions interprétatives comme la BFC) proposent cette traduction, même La TMN confirme cette leçon, en 2 Co 5,4 : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

FAUX !

la TOB, BdJ et la NBS sont des traductions confessionnelles qui défendent leurs doctrines.

Le seul texte savant et irréprochable est le texte grec et sa traduction mot à mot. En voici quelques unes avec d'autres traductions toutes sérieuses et reconnues...

https://biblehub.com/interlinear/2_corinthians/5.htm

https://www.lueur.org/bible/1corinthien ... ond-strong

https://www.sacrednamebible.com/B47C005.htm

https://www.blueletterbible.org/ls/2co/5/1/s_1083001

https://www.biblestudytools.com/2-corinthians/5.html

https://studybible.info/Diaglott/2%20Corinthians%205

https://studybible.info/ACVI/2%20corinthiens%205

https://studybible.info/BIB/2%20Corinthiens%205

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

https://www.bible.com/fr/bible/133/2CO.5.PDV2017

https://saintebible.com/2_corinthians/5-2.htm

https://www.bibleserver.com/LSG.BDS/2%20Corinthiens5 (voir la note [1]dans la bible du semeur)

https://www.levangile.com/bible-annotee ... inthiens-5

https://www.bibliacatolica.com.br/fr/la ... nthiens/5/

https://emcitv.com/bible/2-corinthiens-5-strong.html

https://chretien.news/bible/2-corinthiens-5-darby/

https://www.bible.audio/bible-OST-47-5- ... te-non.htm

https://www.bible.audio/bible-MAR-47-5- ... te-non.htm

Mais aussi Segond 2007: 2 Et nous gémissons dans cette tente, avec l’ardent désir de revêtir notre domicile céleste

NEG 1979 : Aussi gémissons-nous dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste

Parole de Vie : Et maintenant, nous gémissons, nous cherchons de toutes nos forces à mettre sur nous cet autre vêtement, notre maison du ciel.

Bible du semeur 1992: Car, dans cette tente, nous gémissons parce que nous attendons, avec un ardent désir, de revêtir, par-dessus ce corps, notre domicile qui est de nature céleste

BAN: Car aussi à cause de cela, nous gémissons, désirant avec ardeur d’être revêtus de notre demeure céleste

Ostervald Car nous gémissons dans cette tente, désirant avec ardeur d’être revêtus de notre domicile du ciel

Grande bible de Tours. C’est ce qui nous fait soupirer dans le désir d’être revêtus de cette habitation céleste,

En Anglais ESV 2001: For in this tent we groan, longing to put on our heavenly dwelling, (Car dans cette tente nous gémissons, désireux de revêtir notre demeure céleste)

New Interntionale Version 2011 : Meanwhile we groan, longing to be clothed instead with our heavenly dwelling, ( Pendant ce temps, nous gémissons, aspirant à être revêtus de notre demeure céleste )

Allemand Schlachter: Denn in diesem Zelt seufzen wir vor Sehnsucht darnach, mit unsrer Behausung, die vom Himmel ist, überkleidet zu werden
( Car dans cette tente nous gémissons, désirant être revêtus de notre demeure qui vient du ciel )

Et enfin en latin VULGATE LATINE : nam et in hoc ingemescimus habitationem nostram quae de caelo est superindui cupientes.

Si vous lisez le latin comme moi, vous avez compris.

• La Vulgate est une version latine de la Bible, composée d'une part, en majorité des traductions faites à la fin du IVᵉ siècle par Jérôme de Stridon, et d'autre part de traductions latines indépendantes de ce dernier appelées Vetus Latina

Traduction : car même en cela nous gémissons, désireux de revêtir notre demeure qui vient du ciel

L'avantage décisif de la traduction latine réside dans le fait que le latin et le grec sont très différents, dans leur vocabulaire et dans la façon d'écrire les idées. Nous avons donc, dans ce texte latin, le sens strict retenu au IV siècle du texte grec et nous remarquons que l'idée d'un vêtement revêtu par dessus l'autre ne s'y trouve pas du tout.

C'est la personne qui souhaite être revêtue, l'idée d'une superposition de deux vêtements n'est pas présente dans le texte.

J'arrête là, je vous ai cité 27 traductions, dont certains assez récentes, qui n'incluent pas l'idée d'un vêtement par dessus l'autre.

Vous en faut il plus ?

a écrit :Avez-vous remarqué, les VIVANTS (qui gémissent dans leurs corps terrestres) affirment : "nous voulons, non pas nous dévêtir"

J'ai remarqué effectivement et ils disent simplement qu'ils ne veulent pas mourir car être nu, c'est être mort. N'oubliez pas que l'âme est mortelle et que tout s'éteint à la mort.
Et donc, entre la mort au 1er siècle, et la résurrection lors de la parousie, il n'y a aucun corps.

Auteur : homere
Date : 21 avr.24, 22:19
Message :

a écrit :la TOB, BdJ et la NBS sont des traductions confessionnelles qui défendent leurs doctrines.

Faites l'effort de sortir de votre volonté conflictuelle partisane qui vise à fonder votre doctrine comme "vrai", afin de comprendre la pensée de Paul.

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

La TMN est-elle fautive dans sa façon de traduire ???

a écrit :J'ai remarqué effectivement et ils disent simplement qu'ils ne veulent pas mourir car être nu, c'est être mort.

Vous donnez la nette impression de vous désintéresser totalement du texte qui n'est qu'un moyen (pour vous) de fonder votre doctrine tendancieuse
Si vous faisiez l'effort de vous intéresser au texte, vous comprendriez, pourquoi la NBS, la TOB et la BdJ traduisent de la sorte.

Maintenant revenons à 2 Co 5,1-4 :

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" (2 Co 5,1-4 - NBS)

A aucun moment les VIVANTS disent qu'ils ne veulent pas mourir (encore une invention de votre part), ils affirment précisément :

"Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" (5,4).

Le texte est clair et explicite (pour une personne qui s'intéresse au sens du texte), ils ne VEULENT PAS SE DEVETIR(de leur demeure terrestre) mais REVETIR (donc par-dessus la demeure terrestre, puisqu'ils ne s'en sont pas dévêtis) par-dessus la demeure céleste.

L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).

Avez-vous remarqué que Paul mentionne deux catégories de croyants qui doivent être TRANSFORMES ou CHANGES : les VIVANTS et les MORTS ???

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.24, 22:20
Message : Vous ne lisez pas mes réponses et vous n'y répondez jamais.

fin de l'échange car ça ne sert à rien.

Méditez là dessus : s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus.

Paul parle du second vêtement. Comment peut il écrire qu'une fois vêtu de ce second vêtement il se sera pas trouvé nu s'il garde le 1er vêtement. Si tu mets un manteau sur une veste, et si tu enlèves seulement le manteau, tu ne seras nu que si tu enlèves les deux.

Si donc le second vêtement t'empêche d'être nu, c'est qu'en dessous tu es nu. Donc pas deux vêtements l'un au dessus de l'autre.

Un enfant comprendrait !!

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre"

Ne pas vouloir se dévêtir du corps humain, c'est simplement ne pas vouloir mourir. Paul nous exprime un sentiment humain : il ne veut pas forcément mourir, mais par contre il souhaite recevoir le futur nouveau corps.

On a une chanson qui exprime cela : tout le monde veut allez au ciel, mais personne ne veut mourir ! C'est exactement cette idée.

Voici le texte en bleu, et son sens en rouge.
"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, ( si nous mourons ) nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu (nous aurons un corps spirituel ), une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste (nous souhaitons aller au ciel) , s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus.(pour porter ce second vêtement sans lequel nous serions nus ) Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés (et en attendant ), parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, (nous ne voulons pas mourir pour autant), mais nous revêtir, (mais vivre au ciel) pour que le mortel soit englouti par la vie" (pour vivre éternellement)

Auteur : homere
Date : 21 avr.24, 22:24
Message :

a écrit :J'arrête là, je vous ai cité 27 traductions, dont certains assez récentes, qui n'incluent pas l'idée d'un vêtement par dessus l'autre.

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

La TMN est-elle fautive dans sa façon de traduire ???

Par intérêt pour le texte et loin des polémiques partisanes et stériles, remarquons :

Ce qu'il en ressort de 1 Thess 4 , c'est que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble, si je puis dire -- ce serait une précision supplémentaire par rapport à 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, qui comportent une "transformation" mais aucun "voyage", puisque la "terre" et le "ciel" y sont d'emblée associés, respectivement, à l'avant-mort et à l'après-résurrection/changement. Dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés".

a écrit :Vous ne lisez pas mes réponses et vous n'y répondez jamais.

Vous contentez de citer des traductions, sans vous intéresser au texte, à son articulation et à son sens.

Il faut lire (5,2) à la lumière de (5,4) :

"Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste" (5,2 - LOUIS SEGOND 1910).

"Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie" (5,4 - LOUIS SEGOND 1910).

Vous comprendre ???

a écrit :2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre"
Ne pas vouloir se dévêtir du corps humain, c'est simplement ne pas vouloir mourir. Paul nous exprime un sentiment humain : il ne veut pas forcément mourir, mais par contre il souhaite recevoir le futur nouveau corps.

S'ils ne meurent pas, c'est donc qu'ils conservent leurs demeures terrestres (à la différence des morts, qui après leurs décès sont "nus" = état intermédiaire ou l'identité du défunt est conservée ), ce qui implique qu'ils portent par-dessus (la demeure terrestre), leurs domiciles célestes, c'est exactement ce que dit le texte dans la TMN :

"parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre".

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 01:09
Message : Tout le monde sait que la TDMN est traduite de manière à coller aux doctrines non bibliques TJ... Il y a des centaines d'exemples.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 01:44
Message :

chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 01:09 Tout le monde sait que la TDMN est traduite de manière à coller aux doctrines non bibliques TJ... Il y a des centaines d'exemples.

je viens de citer 28 traductions de la bible en différentes langues, dont la Vulgate latine, et voilà la réponse de Chrétien2

Toutes traduisent comme la TMN.

Chacun appréciera la réponse de Chrétien2. , qui d'ailleurs, n'est pas une réponse, mais une simple éructation !!

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 02:17
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 01:44 je viens de citer 28 traductions de la bible en différentes langues, dont la Vulgate latine, et voilà la réponse de Chrétien2

Toutes traduisent comme la TMN.

Chacun appréciera la réponse de Chrétien2. , qui d'ailleurs, n'est pas une réponse, mais une simple éructation !!

Ne sois pas en colère, Agécanonix. Calme toi.

Va sur le sujet TDMN falsification de la Bible et tu verras que c'est vrai.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 02:18
Message :

chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 02:17 Ne sois pas en colère, Agécanonix. Calme toi.

Va sur le sujet TDMN falsification de la Bible et tu verras que c'est vrai.

Diversion !

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 02:22
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 02:18 Diversion !

Non, non, réalité.

Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
Paul parle de corps physique et après de corps spirituel... Un corps spirituel n'est pas un esprit, ni une âme, c'est un corps spirituel adapté pour aller au ciel ! Tout comme Jésus a eu ce corps après sa résurrection.

Auteur : homere
Date : 22 avr.24, 02:22
Message :

chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 01:09 Tout le monde sait que la TDMN est traduite de manière à coller aux doctrines non bibliques TJ... Il y a des centaines d'exemples.

Pour le coup, la TMN en 2 Co 5,4 fonde mon analyse.

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre".

Au delà des différentes traductions, il faut analyser le texte, la façon dont il s'articule et la façon dont l'auteur développe sa pensée, sans isoler un mot ou une partie de verset, la pensée de l'auteur dans sa globalité.

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).

Les TdJ restent silencieux devant ce texte qui indique clairement que les MORTS et les VIVANTS seront changés ou transformés, la résurrection verra donc le corps du croyant (mort ou vivant) semé corruptible renaître incorruptible ; corps animal devenir corps spirituel ; animal (âme) doué de vie vs esprit qui fait vivre.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 02:23
Message :

chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 02:19 Non, non, réalité.

Si, si, crois moi, ça se voit comme une verrue sur le nez !!! Tu sèches. C'est MLP qui t'a épuisé. Depuis tu vivotes.

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 02:25
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 02:23 Si, si, crois moi, ça se voit comme une verrue sur le nez !!! Tu sèches. C'est MLP qui t'a épuisé. Depuis tu vivotes.

Agécanonix, ton attitude très chrétienne, c'est elle qui se voit comme une verrue sur le nez... N'inverse pas les rôles.

Ton cynisme n'a d'égale que ton incompréhension biblique.

Ajouté 45 secondes après :

homere a écrit : 22 avr.24, 02:22 Pour le coup, la TMN en 2 Co 5,4 fonde mon analyse.

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre".

Au delà des différentes traductions, il faut analyser le texte, la façon dont il s'articule et la façon dont l'auteur développe sa pensée, sans isoler un mot ou une partie de verset, la pensée de l'auteur dans sa globalité.

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).

Les TdJ restent silencieux devant ce texte qui indique clairement que les MORTS et les VIVANTS seront changés ou transformés, la résurrection verra donc le corps du croyant (mort ou vivant) semé corruptible renaître incorruptible ; corps animal devenir corps spirituel ; animal (âme) doué de vie vs esprit qui fait vivre.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 02:58
Message :

homere a écrit : 22 avr.24, 02:22 Pour le coup, la TMN en 2 Co 5,4 fonde mon analyse.

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre".

Au delà des différentes traductions, il faut analyser le texte, la façon dont il s'articule et la façon dont l'auteur développe sa pensée, sans isoler un mot ou une partie de verset, la pensée de l'auteur dans sa globalité.

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).

Les TdJ restent silencieux devant ce texte qui indique clairement que les MORTS et les VIVANTS seront changés ou transformés, la résurrection verra donc le corps du croyant (mort ou vivant) semé corruptible renaître incorruptible ; corps animal devenir corps spirituel ; animal (âme) doué de vie vs esprit qui fait vivre.

Silencieux ? Eh bé ! Tu ouvres les yeux de temps en temps . Voici mes réponses ...

[ La résurrection: étude biblique et historique ]

[ La résurrection ]

[ immortalité de l'âme ]

[ 1 Cor 5:2 ]

[ La résurrection ]

[ 2 Cor 5:2 ]

[ 2 Cor 5:2 ]

[ 2 Cor 5:2 ]

J'ai fait la preuve que je te répondais, par contre tu viens de faire la preuve que tu ne me lisais pas.

A quoi ça sert de te répondre, il est préférable que je consacre mon temps à l'enseignement..

chrétien2 a écrit :Paul parle de corps physique et après de corps spirituel... Un corps spirituel n'est pas un esprit, ni une âme, c'est un corps spirituel adapté pour aller au ciel ! Tout comme Jésus a eu ce corps après sa résurrection.

Et tu en es encore à ce stade ? Tu n'as pas compris que le mot corps s'applique aux esprits immatériels aussi.

Pourquoi Paul dit-il qu'il y a des corps physiques et des corps spirituels s'ils sont tous physiques ? Il aurait du dire qu'il y avait des corps humains et des corps spirituels pour que tu ais raison mais en opposant le corps physique au corps spirituel, il affirme que le spirituel ne peut pas être physique.

Si je dis que j'ai un voiture rouge et une voiture verte, je distingue les deux et je ne peux plus dire que la voiture verte est rouge.

C'est basique, c'est de l'étude de texte élémentaire.

Quel mot tu utilises pour parler du corps d'un ange immatériel ? Essais de répondre !!

Dans ce cas on cherche un mot qui désigne l'enveloppe d'un ange, on n'imagine pas qu'il soit dispersé dans tout l'univers ? Il faut donc trouver un mot qui nous aide, nous, humains, à comprendre ce concept.

Quand Dieu dit que l'Univers entier ne peut le contenir, que fait-il à ton avis, si ce n'est créer en nous une image mentale basée sur notre expérience. Et donc nous imaginons que le corps de Dieu est trop grand pour l'univers. Cherche un autre mot et tu verras qu'il est le seul possible. Paul, quand il parle du corps des célestes, du corps spirituel, qu'il oppose au corps physique, n'a pas le choix que de choisir le mot corps.

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 03:08
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 02:58
Et tu en es encore à ce stade ? Tu n'as pas compris que le mot corps s'applique aux esprits immatériels aussi.

Peux-tu me montrer cela dans la Bible s'il te plait. Car, je suis peut-être à un niveau plus élevé que tu ne le penses...

Agécanonix a écrit :Dis moi, pourquoi Paul parle t'il de corps physiques s'ils sont tous physiques ? Pourquoi a t'il besoin de spécifier.

Ben, tout simplement parce qu'il parle de corps spirituels après... Tellement logique.

Agécanonix a écrit :Pourquoi dit il qu'il y a des corps physiques et des corps spirituels s'ils sont tous physiques ? Il aurait du dire qu'il y avait des corps humains et des corps spirituels pour que tu ais raison mais en opposant le corps physique au corps spirituel, il affirme que le spirituel ne peut pas être physique.

Tes raisonnements humains ne me satisfont pas. Car la Bible est précise, et lorsqu'elle parle d'esprits, ce sont des esprits, mais lorsqu'elle parle de corps, ce sont des corps. Et un corps spirituels n'est pas esprit. Par essence, un corps n'est pas un esprit.

Agécanonix a écrit :Si je dis que j'ai un voiture rouge et une voiture verte, je distingue les deux et je ne peux plus dire que la voiture verte est rouge.

C'est basique, c'est de l'étude de texte élémentaire.

C'est peut-être basique et élémentaire, mais pas comparable.

Un esprit, c'est un souffle, donc, par essence dénué de corps.

Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
La force vitale qui anime le corps et se montre dans la respiration
Des animaux
Des hommes
La vie
ce dans quoi se trouve La vie
Un être vivant, une âme vivante
L'âme
Le siège des sentiments, désirs, affections, aversions (notre coeur, notre âme etc.)
L'âme (humaine) pour autant qu'elle soit constituée par le bon usage de l'aide qui lui est offerte par Dieu pour atteindre les buts les plus hauts, et s'assurer une bénédiction éternelle, L'âme considérée comme un être moral destiné à La vie éternelle
L'âme comme essence qui diffère du corps et n'est pas détruite par la mort, contrairement aux autres parties du corps

le corps est différent:

Définition de "Soma"
Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même

Donc, rien à voir avec ta comparaison. tes raisonnements humains te perdent.

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 avr.24, 03:09
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 02:58 Si je dis que j'ai un voiture rouge et une voiture verte, je distingue les deux et je ne peux plus dire que la voiture verte est rouge.

Pour reprendre l'analogie, il y a un moment que j'ai compris qu'il n'y avait qu'une voiture... Et qu'elle avait été repeinte...

Si d'autres textes donnent à penser le contraire, où donc est alors le problème?

Quelqu'un a-t-il raison quand ainsi les textes (ou les compréhensions, interprétations) se chevauchent contradictoirement, qui plus est avec preuves à l'appui d'un côté comme de l'autre?


Lien
Strong's Concordance
ependuomai: to have on over
Original Word: ἐπενδύομαι
Part of Speech: Verb
Transliteration: ependuomai
Phonetic Spelling: (ep-en-doo'-om-ahee)
Definition: to have on over
Usage: I have on over (as a garment); mid: I put on myself in addition.

Traduction Google
Concordance de Strong ependuomai : porter sur Mot original : ἐπενδύομαι Partie du discours : Verbe Translittération : épenduomai Orthographe phonétique : (ep-en-doo'-om-ahee) Définition: avoir dessus Utilisation : je porte dessus (comme vêtement); mid : je m'enfile en plus.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 03:17
Message :

ronronladouceur a écrit : 22 avr.24, 03:09 Pour reprendre l'analogie, il y a un moment que j'ai compris qu'il n'y avait qu'une voiture... Et qu'elle avait été repeinte...

Si d'autres textes donnent à penser le contraire, où donc est alors le problème?

Quelqu'un a-t-il raison quand ainsi les textes (ou les compréhensions, interprétations) se chevauchent contradictoirement, qui plus est avec preuves à l'appui d'un côté comme de l'autre?

Tu as du modifier le texte, preuve que tu es obligé de t'y contraindre pour avoir raison.

Je prends cela comme un aveu. J'ai bien dit : une voiture rouge et une voiture verte.

Paul a bien dit : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Je ne trouve aucune contradiction dans ce que je crois, sinon, montres la moi, mais promets d'en tenir compte si je te prouve le contraire.

Sinon renonces !!

C'est bien que tu cites strong, mais appliques le résultat au texte.

Quand 9 traductions sur 10 traduisent par revêtir, elles tiennent compte de la définition strong, ce ne sont pas des incultes.

Par contre elles l'appliquent à la personne.

Révêtir s'est mettre par dessus quelqu'un. Si je te dis que j'ai revêtu un vêtement, demande toi qui est vêtu dans ce cas, moi ou mes autres vêtements.

Donc traduire par revêtir suffit pour dire qu'une personne a mis un vêtement par dessus lui, pas autre chose...

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 03:20
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 03:17 T
Je prends cela comme un aveu.
Sinon renonces !!

Ton arrogance te perdra, Agécanonix. Tu sais bien que le Seigneur n'aime pas cela...

Proverbes 14:16: "Le sage agit avec précaution et s’écarte du mal, mais le stupide est inconscient* et trop sûr de lui."

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 03:26
Message :

chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 03:20 Ton arrogance te perdra, Agécanonix. Tu sais bien que le Seigneur n'aime pas cela...

Proverbes 14:16: "Le sage agit avec précaution et s’écarte du mal, mais le stupide est inconscient* et trop sûr de lui."

une ligne !!! et un texte HS.

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 03:29
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 03:26 une ligne !!! et un texte HS.

Par contre, j'attends toujours ta réponse à mon post... Et là, ce n'était pas une ligne.

Parce que si j'écris une ligne et que tu me réponds, et si je t'écris un pavé et que tu ne me réponds pas, alors, je n'écrirai qu'une seule ligne !



Et tu remarqueras qu'il y a un texte biblique...

Ajouté 1 minute 16 secondes après :
Je le remets là pour éviter des recherches... Tu vois, je suis gentil hein ?

chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 03:08 Peux-tu me montrer cela dans la Bible s'il te plait. Car, je suis peut-être à un niveau plus élevé que tu ne le penses...



Ben, tout simplement parce qu'il parle de corps spirituels après... Tellement logique.



Tes raisonnements humains ne me satisfont pas. Car la Bible est précise, et lorsqu'elle parle d'esprits, ce sont des esprits, mais lorsqu'elle parle de corps, ce sont des corps. Et un corps spirituels n'est pas esprit. Par essence, un corps n'est pas un esprit.



C'est peut-être basique et élémentaire, mais pas comparable.

Un esprit, c'est un souffle, donc, par essence dénué de corps.

Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
La force vitale qui anime le corps et se montre dans la respiration
Des animaux
Des hommes
La vie
ce dans quoi se trouve La vie
Un être vivant, une âme vivante
L'âme
Le siège des sentiments, désirs, affections, aversions (notre coeur, notre âme etc.)
L'âme (humaine) pour autant qu'elle soit constituée par le bon usage de l'aide qui lui est offerte par Dieu pour atteindre les buts les plus hauts, et s'assurer une bénédiction éternelle, L'âme considérée comme un être moral destiné à La vie éternelle
L'âme comme essence qui diffère du corps et n'est pas détruite par la mort, contrairement aux autres parties du corps

le corps est différent:

Définition de "Soma"
Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même

Donc, rien à voir avec ta comparaison. tes raisonnements humains te perdent.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 03:30
Message :

chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 03:28 Par contre, j'attends toujours ta réponse à mon post... Et là, ce n'était pas une ligne.

Parce que si j'écris une ligne et que tu me réponds, et si je t'écris un pavé et que tu ne me réponds pas, alors, je n'écrirai qu'une seule ligne !



Et tu remarqueras qu'il y a un texte biblique...

Ne t'embête pas, tu applaudis aux textes de Homère, je n'ai pas besoin de te répondre puisqu'il me suffit de lui répondre à lui.
Comme c'est fait, le sujet est clos..

Soyons méthodique !

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 03:34
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 03:30 Ne t'embête pas, tu applaudis aux textes de Homère, je n'ai pas besoin de te répondre puisqu'il me suffit de lui répondre à lui.
Comme c'est fait, le sujet est clos..

Soyons méthodique !

Rooooh, la pirouette !

Donc, tu n'as pas de verset qui démontre qu'un esprit est un corps. Je vais faire comme toi, je vais te dire que je prends cela comme un aveu.

Tu vois, pas besoin de gros pavé pour expliquer la Bible. Juste lire la Bible avec SON PROPRE CERVEAU et pas avec le cerveau d'autres personnes. Et surtout pas avec des raisonnements humains.

Tu vois, Agécanonix, a force de se croire sûr de soi, on en finit par se vautrer lamentablement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 avr.24, 03:41
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 03:17 Tu as du modifier le texte, preuve que tu es obligé de t'y contraindre pour avoir raison.

Je prends cela comme un aveu. J'ai bien dit : une voiture rouge et une voiture verte.

Bof, tu sais, c'était un peu sur le mode sarcastique... Mais ça reprenait l'esprit de ton analogie pour la remettre dans une plus juste perspective vu qu'elle permettait d'illustrer ce qui a été mis en évidence par Homère : un corps, un vêtement et un survêtement... (Ce qui aussi évidence par la note citant le grec dans mon message précédent.)

Mais bon, ton analogie vaut ce qu'elle vaut et te donne sûrement raison - t'allais pas donner un exemple qui nous aurait fait voir que tu te tirais dans le pied-, mais elle est biaisée ou à tout le moins incomplète puisqu'elle ne prend pas en compte une autre interprétation clairement mise en évidence ailleurs. Reconnais au moins la différence d'interprétation...

Paul a bien dit : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Là n'est pas la question...

Tu dois donc braquer le projecteur ailleurs pour te donner un semblant de raison. Il est question de revêtement ou de survêtement... C'est clairement exprimé sinon démontré, entre autres, par l'analyse de l'extrait grec que j'ai cité dans mon message précédent...

Je ne trouve aucune contradiction dans ce que je crois, sinon, montres la moi, mais promets d'en tenir compte si je te prouve le contraire.!!

Encore une fois tu braques le projecteur ailleurs...

La contradiction n'est pas dans ce que tu crois, mais dans le fait que deux interprétations se contredisent...

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 03:42
Message : N'inverse pas les rôles.

TU n'as pas de mot pour définir le corps d'un ange ? Si tu devais en parler, quel mot utiliserais tu ?

Ta réponse montre que tu cales. Ca suffit à mon bonheur.

Quand au verset que tu demandes, tu te trompes déjà dès le départ : un esprit n'est pas un corps, un esprit a un corps d'esprit et en bon français, ça s'appelle un corps spirituel..

Définition de l'adjectif "spirituel" : Qui est de la nature de l'esprit, considéré comme une réalité distincte de la matière.

Un corps spirituel est donc un corps dont la nature est distincte de la matière.

https://www.google.com/search?q=spiritu ... e&ie=UTF-8

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 03:49
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 03:42 N'inverse pas les rôles.

TU n'as pas de mot pour définir le corps d'un ange ? Si tu devais en parler, quel mot utiliserais tu ?

Et c'est moi qui inverses les rôles... Rooooh, la mauvaise foi.

Et c'est quoi cette définition du corps d'un ange, je ne t'ai jamais parlé de ca...

Agécanonix a écrit :Quand au verset que tu demandes, tu te trompes déjà dès le départ : un esprit n'est pas un corps, un esprit a un corps d'esprit et en bon français, ça s'appelle un corps spirituel..

Alors, tu n'as pas de verset, je prends cela comme un aveu. Tu n'as juste que ton raisonnement humain.

Agécanonix a écrit :Définition de l'adjectif "spirituel" : Qui est de la nature de l'esprit, considéré comme une réalité distincte de la matière.

Un corps spirituel est donc un corps dont la nature est distincte de la matière.

Tu vas trop vite dans ta conclusion...

Spirituel: relatif à l'esprit. Un esprit entre dans le corps.

Corps: matière organique constituant une forme précise.

Un corps spirituel: un corps avec un esprit divin.

CQFD.

Je sais, ca ne t'arrange pas, mais bon, il faudra que tu t'y fasse. Parce que les raisonnements humains comparés à la Bible, y a pas photo, pour moi, c'est la Bible.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 04:02
Message : Il s'agit d'un adjectif.

C'est donc un corps qui a les caractéristiques que lui donne l'adjectif.

Si la traduction était "qui a un esprit divin ", le mot esprit ne serait pas πνευματικός (pneumatikos) un adjectif, mais le nom πνεῦμα (pneuma) et il manquerait le mot grec pour "divin".

Je rappelle que le texte dit ceci : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Il y a donc une opposition entre 2 adjectifs, physique et spirituel. Cette opposition doit être cohérente.

Tu dis qu'un corps spirituel est un corps qui a un esprit divin, seulement un corps physique peut aussi avoir un esprit divin. La preuve, le livre des Actes qui cite l'AT pour dire que l'esprit saint entre dans les 120 disciples.

Il est donc impossible de les distinguer la dessus et c'est donc l'adjectif qui s'applique.

Tu ne cites pas ta source pour strong, penses à nous la donner .

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 04:07
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 04:02 Il s'agit d'un adjectif.

C'est donc un corps qui a les caractéristiques que lui donne l'adjectif.

Si la traduction était "qui a un esprit divin ", le mot esprit ne serait pas πνευματικός (pneumatikos) un adjectif, mais le nom πνεῦμα (pneuma) et il manquerait le mot grec pour "divin".

Je rappelle que le texte dit ceci : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Il y a donc une opposition entre 2 adjectifs, physique et spirituel. Cette opposition doit être cohérente.

Tu dis qu'un corps spirituel est un corps qui a un esprit divin, seulement un corps physique peut aussi avoir un esprit divin. La preuve, Jésus.

Il est donc impossible de les distinguer la dessus et c'est donc l'adjectif qui s'applique.

Tu ne cites pas ta source pour strong, penses à nous la donner .

Encore du raisonnement humain. Pas étonnant que tu es dans les choux et que transpires à expliquer ce qu'est un corps spirituel. Tu vois, j'ai un outils très utile, ce sont les strongs. Je sais que vous n'aimez pas trop ca, parce que ca casse vos doctrines.

Si on prend le livre de 1 Corinthiens où Paul parle de corps spirituel et que l'on prend les strongs:

Corps :

σῶμα -ατος [τό] (sôma[nom neutre]) <G4983> (146x)
|| Corps, apparence physique de la personne • 2 Corinthiens 10. 10.
|| Corps comme un tout, l’instrument de la vie • Matthieu 5. 29 ; 6. 22 ; 27. 52 ; Jean 19. 40 ; Actes 9. 40 ; 1 Corinthiens 15. 37, 38, 40, 44 ; Hébreux 13. 11 ; Jacques 3. 6.
|| Esclave • Apocalypse 18. 13.


Spirituel:

πνευματικός -ή -όν (pnéumatikos[adj. et adj. utilisé comme nom] ; de pnéô : souffler) <G4152> (26x)
|| Spirituel • a. Relatif à Dieu lui-même. 1 Corinthiens 10. 4b. b. Relatif à l’esprit ou à l’âme en communion avec Dieu. Romains 1. 11 ; 1 Corinthiens 2. 13 (2x). c. Qui prend sa source en Dieu et que Dieu donne. Romains 7. 14 ; 15. 27 ; 1 Corinthiens 9. 11 ; Éphésiens 1. 3 ; Colossiens 1. 9. d. État de celui qui est rempli et gouverné par l’Esprit de Dieu. 1 Corinthiens 2. 15 ; Galates 6. 1. e. État du corps du croyant ressuscité. 1 Corinthiens 15. 44 (2x), 46 (2x). f. Qui s’inspire de Dieu, sa personne et ses actions. Éphésiens 5. 19 ; Colossiens 3. 16. g. Ce qui caractérise l’assemblée des croyants sur terre et ce qu’elle offre à Dieu. 1 Pierre 2. 5 (2x).
|| Puissance spirituelle, esprit invisible et puissant, ange • Éphésiens 6. 12.

Rien à voir avec un esprit, Agécanonix.

Quand à Jésus, ce n'est pas un corps physique qu'il avait, mais un corps spirituel. Et tous les ressuscités auront le même corps que le Christ.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 04:45
Message : Tu n'as pas répondu.

Comment nommes tu le corps de Dieu, ou expliques nous pourquoi tu ne sais pas ?

chrétien 2 a écrit :État du corps du croyant ressuscité. 1 Corinthiens 15. 44

Tu comprends ce que tu lis ?

Etat du corps du croyant . C'est donc bien la nature du corps des ressuscités qui est défini par Paul en opposition à celui d'un humain.

C'est donc bien un adjectif car c'est le rôle d'un adjectif. Ici le corps est celui d'un esprit.

Trouver un dictionnaire, c'est bien, le comprendre c'est mieux.

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 04:48
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 04:45 Tu n'as pas répondu.

Comment nommes tu le corps de Dieu, ou expliques nous pourquoi tu ne sais pas ?

N'essaie pas de détourner le sujet, on parle du corps spirituel, pas du corps d'un ange ou du corps de Dieu. C'est toi qui fait du HS là...

Je te l'expliquerai lorsque tu auras répondu à mes arguments.

Décidément, Agécanonix, tu as du mal...

Allez, je rajoute un peu de piment:

En 1 Corinthiens 15:40, Paul parle des corps céleste:

ἐπουράνιος -ος -ον (épouranios[adj.] ; de épi : sur, dans, et ouranos : ciel) <G2032> (20x)
|| Céleste, qui est dans le ciel • Matthieu 18. 35 ; Jean 3. 12 ; 1 Corinthiens 15. 40 (2x), 48 (2x), 49 ; Éphésiens 1. 3, 20 ; 2. 6 ; 3. 10 ; 6. 12 ; Philippiens 2. 10 ; 2 Timothée 4. 18 ; Hébreux 3. 1 ; 6. 4 ; 8. 5 ; 9. 23 ; 11. 16 ; 12. 22.

A quoi correspondent-ils ?

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 04:58
Message :

chrétien2 a écrit : 22 avr.24, 04:48

En 1 Corinthiens 15:40, Paul parle des corps céleste:

ἐπουράνιος -ος -ον (épouranios[adj.] ; de épi : sur, dans, et ouranos : ciel) <G2032> (20x)
|| Céleste, qui est dans le ciel • Matthieu 18. 35 ; Jean 3. 12 ; 1 Corinthiens 15. 40 (2x), 48 (2x), 49 ; Éphésiens 1. 3, 20 ; 2. 6 ; 3. 10 ; 6. 12 ; Philippiens 2. 10 ; 2 Timothée 4. 18 ; Hébreux 3. 1 ; 6. 4 ; 8. 5 ; 9. 23 ; 11. 16 ; 12. 22.

A quoi correspondent-ils ?

Je suis vraiment surpris que tu l'ignores !!! Tu as vraiment tout oublié ?

J'ai passé beaucoup de temps à te répondre, et je suis déçu de constater ton niveau. Ne pas savoir ce que sont les corps célestes du verset 40, c'est grave. lis le 41.. ça devrait t'aider !

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 05:04
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 04:58 Je suis vraiment surpris que tu l'ignores !!! Tu as vraiment tout oublié ?

J'ai passé beaucoup de temps à te répondre, et je suis déçu de constater ton niveau. Ne pas savoir ce que sont les corps célestes du verset 40, c'est grave. lis le 41.. ça devrait t'aider !

Ces réflexions venant de toi ne me touchent pas. Cela parait tellement facile pour toi que j'attends avec impatience ta réponse pour me tordre de rire...


Cela étant dit, j'attends toujours ta réponse... Mais je fais comme Charles... attend. Car tu sèches, comme dirait quelqu'un que je connais...

Ce n'est pas l'art de la guerre de Sun Tzu, mais l'art de détourner le sujet d'Agécanonix !

Tiens, pour le coup, on ne parle plus d'une ligne par post là...

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 05:29
Message : Le plus sage est toujours celui qui sait s'arrêter.

A un de ces jours !

Auteur : chrétien2
Date : 22 avr.24, 05:50
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 05:29 Le plus sage est toujours celui qui sait s'arrêter.

A un de ces jours !

Non, Agécanonix, le plus sage est celui qui reconnaît ses limites. Là, tu n'as pas su répondre et en plus, tu essaies de nous faire passer pour des êtres qui ne valent rien, qui ne connaissent rien.

Hébreux 4:12,13: "Car la parole de Dieu est vivante et puissante+ ; elle est plus aiguisée qu’aucune épée à deux tranchants+ et elle pénètre jusqu’à diviser l’âme* d’avec l’esprit*, et les jointures d’avec la moelle, et elle est capable de discerner les pensées et les intentions du cœur. 13 Et aucune créature n’est cachée au regard de Dieu+, mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte+."

Face à la Bible, les raisonnements humains sont défaits. CQFD !

Vivement à une prochaine fois !

PS: en fait, je viens de m'apercevoir que tu m'avais demandé les strongs au moment où je te les donne !

Mais bizarrement, depuis, c'est le silence complet.

En parlant de MLP, il est où, lui qui m'assimilait aux Témoins de Jéhovah ???

Ajouté 17 minutes 40 secondes après :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 04:45 Tu n'as pas répondu.

Comment nommes tu le corps de Dieu, ou expliques nous pourquoi tu ne sais pas ?



Tu comprends ce que tu lis ?

Etat du corps du croyant . C'est donc bien la nature du corps des ressuscités qui est défini par Paul en opposition à celui d'un humain.

C'est donc bien un adjectif car c'est le rôle d'un adjectif. Ici le corps est celui d'un esprit.

Trouver un dictionnaire, c'est bien, le comprendre c'est mieux.

Et toi, Tu lis bien ?

Etat du CORPS du croyant !

Auteur : homere
Date : 22 avr.24, 07:02
Message :

a écrit :Je rappelle que le texte dit ceci : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Il y a donc une opposition entre 2 adjectifs, physique et spirituel. Cette opposition doit être cohérente.

Toujours une analyse partielle, hors contexte immédiat et tendancieuse ... C'est effrayant !!!

Effectivement, le corps psychique s’oppose à corps spirituel, de même que les chairs sont hiérarchisées entre elles (de l’humain au poisson) et que les astres n’ont pas la même brillance (du soleil aux étoiles), de même le corps ressuscité qualifié de spirituel sera supérieur au corps actuel qualifié de psychique.

Notons ce point important : Le contraste s’établit plutôt entre les forces qui habitent le corps de part et d’autre de la mort: dans un cas la vie fragile, dans l’autre cas la force même de Dieu. Le contraste se prolonge dans le rappel scripturaire de Gn 2,7 qui oppose le premier Adam et le dernier Adam. Le premier Adam, par son caractère psychique, est vivant : c’est une « âme » qui vit ; le second Adam, par son caractère spirituel, donne la vie. Le corps animé se transforme : du réceptacle passif de la vie terrestre (comme Adam en Genèse), il devient l’agent de la vie divine, céleste :

(51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés. (52) En un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette ; car on sonnera la trompette, et les cadavres seront réveillés incorruptibles, et nous, nous serons changés. (53) Il faut, en effet, que ce corruptible revête l’incorruptibilité, que ce mortel revête l’immortalité.

Dans l’argumentation du texte, il est notable que sur terre ou dans le ciel, qu’il soit psychique ou rempli de souffle, le corps (et donc l’humain) est toujours décrit en termes matériels. La résurrection verra donc le corps du croyant semé corruptible renaître incorruptible ; corps animal devenir corps spirituel. Le premier c’est l’animal (ce que nous sommes) le second c’est le spirituel (ce que nous sommes en devenir). La chair et le sang ne pouvant hériter le Royaume de Dieu, l’idée est celle d’une rupture entre le monde et le royaume et une transformation qui permet de passer de l’un à l’autre. Le lieu de basculement est anticipé dans l’affirmation du v. 45 : c’est la résurrection du Christ (le dernier Adam) qui fait vivre. Ainsi dans l’expérience christique, le croyant passe d’animal vivant à sujet vivant.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.24, 09:27
Message : Si vous découvrez cette discussion, ci-dessous le dossier complet.

[ La résurrection: étude biblique et historique ]

Analyse verset par verset de l'explication de Paul.

Voici la question qui est posée. Elle se résume assez simplement : quel corps pour les ressuscités ?

• Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-​ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-​ils ? »

Premières vérités : le corps matériel doit mourir, c'est donc le grain nu qui va être semé pour mourir..

• Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.

Autres vérités : le grain nu n'est pas le corps futur qui sera ressuscité.

• Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence

C'est Dieu qui décide du corps qui sera donné à la résurrection. Forte chance qu'il soit différent du corps physique qui meurt dans l'opération sinon pourquoi toute cette explication ?

• Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre.

Il faut intégrer que tous les êtres vivants ont une 'chair" différente :

• Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons.

C'est la même chose pour les corps célestes et les corps terrestres, tout est différent : étoile, lune, soleil.

• Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.

La même chose arrivera. Ce qui est semé, le grain nu, le corps matériel, est périssable, déshonoré, faible : il est donc semé physique ou matériel et il meurt. (leçon que vient d'expliquer Paul)
Le corps différent, qui n'est pas le même, et qui nait par la résurrection, est impérissable, et donc éternel, glorifié et puissant : il est spirituel et donc selon la définition de cet adjectif : de la nature d'un esprit.

• Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable.43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant.

Le grain nu qui meurt est semé matériel, ce qui en nait est un corps spirituel. Car s'il y a un corps matériel, le grain nu, celui qui meurt, ce qui revient à la vie est un autre corps, spirituel celui là.

• Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Paul illustre par 2 exemples la différence entre les deux corps : Adam avait un corps matériel lors de sa création, Jésus est devenu un esprit lors de sa résurrection.

• Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

Le corps matériel est chronologiquement celui qui est advenu le premier, ensuite seulement le corps spirituel. Pas de simultanéité.

• Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel.

Toujours concernant les exemples d'Adam et de Jésus, Adam est venu de la terre et il était matériel, Jésus, lui, est venu du ciel.

• Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.

Les humains ont un corps matériel comme Adam et ceux qui sont célestes, les anges, Jésus et d'un certaine façon Dieu, ont un corps céleste.

• Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.

Comme les élus ont été matériels, de la même façon ils seront à l'image de Jésus.

• Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Conclusion de l'explication : ce n'est pas avec votre chair et votre sang, que vous irez au ciel, car c'est impossible.

• Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.

Et voici un secret : tous ne mourront pas, mais tous recevront un corps spirituel nouveau (changement) soit en ressuscitant le jour venu, soit en étant changés instantanément de leur vivant, abandonnant leur corps matériel pour leur nouveau corps spirituel. Voir 1 Thess 4 pour la chronologie.

• Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.

Paul, dans cette explication, prépare d'abord ses lecteurs à l'idée qu'ils auront un corps différent lors de leur résurrection. Pas question d'un corps matériel qui est et reste "issu de la poussière" à cause de ses faiblesses, et donc ni chair ni sang au ciel. Il y aura donc un changement de corps, le premier mourant pour que le nouveau puisse naître, de nature spirituel et donc immatériel. Pour aider ses lecteurs, Paul explique que leur futur corps sera identique à celui des êtres spirituels et célestes qui en disposent déjà à son époque, et donc des anges par exemple, mais que ce sera, pour les élus, selon 1 Thess 4, pour plus tard. Ils changeront donc bien de corps, comme on change de vêtements, avec la mort du premier corps.
Les anges ont un corps céleste qui ne peut pas être né d'une résurrection d'un corps humain passé, puisque les anges n'ont jamais été humains. Or Paul explique que les élus auront un corps identique à celui des anges.. Cela démontre que le corps des ressuscités ne peut pas garder une caractéristique humaine physique puisque les anges ne l'ont pas.

Auteur : homere
Date : 22 avr.24, 21:21
Message :

a écrit :Et voici un secret : tous ne mourront pas, mais tous recevront un corps spirituel nouveau (changement) soit en ressuscitant le jour venu, soit en étant changés instantanément de leur vivant, abandonnant leur corps matériel pour leur nouveau corps spirituel. Voir 1 Thess 4 pour la chronologie.
Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.
Paul, dans cette explication, prépare d'abord ses lecteurs à l'idée qu'ils auront un corps différent lors de leur résurrection. Pas question d'un corps matériel qui est et reste "issu de la poussière" à cause de ses faiblesses, et donc ni chair ni sang au ciel. Il y aura donc un changement de corps, le premier mourant pour que le nouveau puisse naître, de nature spirituel et donc immatériel.

Je me contenterais de commenter votre dernière analyse, pour le reste, vos commentaires (que vous assimilez à des "vérités", excusez moi du peu) sont des paraphrases convenues et sans intérêt pour notre discussion, ne perdons de temps.

Vous REFUSEZ de voir que le texte que vous citez fait allusion à deux catégories de personnes (pourtant, cette idée est clairement exprimée) :

1) Les VIVANTS : : "nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés" (v 51), ainsi Paul établit clairement que ceux qui seront CHANGES ou TRANSFORMES (changement de la nature de leurs corps), ne connaitront pas la morts ("nous ne nous endormirons pas tous").

Cette idée est reprise au v 52 : "Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés". Ce texte met en parallèle, les MORTS qui se réveilleront impérissables et les VIVANTS ("et nous") qui seront aussi TRANSFORMES.

2) Les MORTS : "Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés".

Nous retrouvons le même schéma qu'en 1 Thess 4, qui indique que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble. Dans ce texte, nous retrouvons deux catégories : les MORTS et les VIVANTS :

"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thess 4,16-17);

En 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, Il y a une notion de "transformation" mais aucun "voyage", puisque la "terre" et le "ciel" y sont d'emblée associés, respectivement, à l'avant-mort et à l'après-résurrection/changement. Dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés"

Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 00:25
Message :

agecanonix a écrit : 22 avr.24, 09:27 Si vous découvrez cette discussion, ci-dessous le dossier complet.

Que du raisonnement humain. Rien de biblique.

Ajouté 4 minutes 4 secondes après :

homere a écrit : 22 avr.24, 21:21
En 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, Il y a une notion de "transformation" mais aucun "voyage", puisque la "terre" et le "ciel" y sont d'emblée associés, respectivement, à l'avant-mort et à l'après-résurrection/changement. Dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés"

Homère,

Je ne suis pas d'accord avec toi. En effet, la Bible dit ceci:

"Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages+ à la rencontre du Seigneur+ dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur+" - 1 Thessaloniciens 4:17.

Il s'agit donc bien d'un voyage.

Auteur : homere
Date : 23 avr.24, 00:43
Message :

a écrit :Homère,

Je ne suis pas d'accord avec toi. En effet, la Bible dit ceci:

"Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages+ à la rencontre du Seigneur+ dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur+" - 1 Thessaloniciens 4:17.

Il s'agit donc bien d'un voyage.

Si tu relis attentivement mon analyse, tu constateras que j'établis un contraste entre 1 Thess 4 et 1 Co 15. Dans les 2 textes, il est question de 2 catégories : les MORTS et les VIVANTS mais les scénarios proposés différent :

- 1 Thess 4, indique que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble. Dans ce texte, nous retrouvons deux catégories : les MORTS et les VIVANTS :

"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thess 4,16-17)

- En 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, Il y a une notion de "transformation" mais aucun "voyage", puisque la "terre" et le "ciel" y sont d'emblée associés, respectivement, à l'avant-mort et à l'après-résurrection/changement. Dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés"

Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 00:53
Message :

homere a écrit : 23 avr.24, 00:43 Si tu relis attentivement mon analyse, tu constateras que j'établis un contraste entre 1 Thess 4 et 1 Co 15. Dans les 2 textes, il est question de 2 catégories : les MORTS et les VIVANTS mais les scénarios proposés différent :

- 1 Thess 4, indique que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble. Dans ce texte, nous retrouvons deux catégories : les MORTS et les VIVANTS :

"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thess 4,16-17)

- En 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, Il y a une notion de "transformation" mais aucun "voyage", puisque la "terre" et le "ciel" y sont d'emblée associés, respectivement, à l'avant-mort et à l'après-résurrection/changement. Dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés"

Pardon Homère pour mon erreur. Et merci de m'avoir reprit.

Auteur : homere
Date : 23 avr.24, 08:21
Message : Dans Romains, le thème de la résurrection est largement actualisé. Le chrétien, baptisé dans la mort du Christ, vit d'ores et déjà de la "vie nouvelle" de sa résurrection. L'horizon eschatologique ne disparaît pas mais il passe à l'arrière-plan. Ce qui passe sur le devant de la scène, c'est une problématique "existentielle" avant la lettre, quoique de forme juridique: sur quel terrain, dans quel domaine, sous quelle juridiction, sous quel règne, sous quel régime, sous quel maître se place-t-on? Celui de la chair, de la loi, des oeuvres, du péché et de la mort, ou bien celui de l'Esprit, de la grâce, de la foi, de la justice et de la vie? C'est dans cette perspective qu'il faut situer les arguments évoquant la mort comme "salaire (par opposition au don gratuit) du péché", ou aussi la célèbre formule (détournée par la Watchtower) du chapitre 6, comme quoi "celui qui est mort est quitte (litt. "justifié") du péché": la pointe de l'argument, comme le contexte le montre bien, c'est que celui qui a anticipé sa propre mort dans l'union à la mort du Christ se trouve ainsi juridiquement dégagé du règne du péché et qu'il relève désormais d'un autre règne (comparer 7,1-4 qui développent cette idée de la mort libératrice à partir d'une autre illustration juridique, celle de la femme dégagée de la loi de son mari par la mort de celui-ci).

Auteur : chrétien2
Date : 23 avr.24, 22:42
Message :

homere a écrit : 23 avr.24, 08:21 C'est dans cette perspective qu'il faut situer les arguments évoquant la mort comme "salaire (par opposition au don gratuit) du péché", ou aussi la célèbre formule (détournée par la Watchtower) du chapitre 6, comme quoi "celui qui est mort est quitte (litt. "justifié") du péché": la pointe de l'argument, comme le contexte le montre bien, c'est que celui qui a anticipé sa propre mort dans l'union à la mort du Christ se trouve ainsi juridiquement dégagé du règne du péché et qu'il relève désormais d'un autre règne (comparer 7,1-4 qui développent cette idée de la mort libératrice à partir d'une autre illustration juridique, celle de la femme dégagée de la loi de son mari par la mort de celui-ci).

En fait, le salaire du péché, c'est la mort:

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.

Jacques 1:15
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Christ est mort pour racheter nos péchés:

1 Corinthiens 15:3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures;

1 Pierre 3:18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,

Grâce au sacrifice du Christ, nos péchés ont été rachetés pour avoir la vie éternelle:

Romains 5:21
afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.24, 02:43
Message : Pour info.

Petit raisonnement sur la parabole de l'homme riche et de Lazare.

Rév 20 nous apprend ceci:

• Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Il est question ici du jugement des morts, plus exactement des morts qui ne sont pas les saints ressuscités juste avant les 1000 ans pour régner avec Jésus.

Jean les a appelés le reste des morts ou les autres morts, ce qui signifie qu'il n'y en a pas d'autres encore.

Donc, l'homme riche doit se trouver parmi ces autres morts puisqu'il était loin d'être un saint.

Seulement lisez bien ! Le lac de feu est l'ultime punition, celle qui arrive après la résurrection qui a lieu avant le jugement dernier.

Ainsi, quand Jésus explique sa parabole sur l'homme riche et Lazare, la résurrection des morts est encore pour très, très longtemps.

Mais alors, où se trouve l'homme riche entre sa mort au 1er siècle, et sa résurrection à la fin des temps ? Dans le lac de feu ?

Impossible car il n'y sera que s'il est condamné à l'époque de Rév 20.

Concrètement Jean explique ici que personne ne peut être dans le lac de feu avant le jugement dernier.

Voilà qui donne bien à la parabole de l'homme riche et de Lazare une signification uniquement symbolique.

Avec tout mon respect !!

Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 03:21
Message :

agecanonix a écrit : 24 avr.24, 02:43 Pour info.

Petit raisonnement sur la parabole de l'homme riche et de Lazare.

Bien hulain le raisonnement.

Agécanonix" a écrit :Rév 20 nous apprend ceci:

• Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Il est question ici du jugement des morts, plus exactement des morts qui ne sont pas les saints ressuscités juste avant les 1000 ans pour régner avec Jésus.

Jean les a appelés le reste des morts ou les autres morts, ce qui signifie qu'il n'y en a pas d'autres encore.

En premier lieu, le lac de feu et de souffre est différent du lieu de tourments éternels (qui n'est pas un lac).

Agécanonix, si on mentionne le reste des morts ou les autres morts, cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas d'autres. C'est juste pour montrer ce groupe de morts...

Ton postulat de départ est déjà faux.

Agécanonix a écrit :Donc, l'homme riche doit se trouver parmi ces autres morts puisqu'il était loin d'être un saint.

Ben, pas forcément...

Agécanonix a écrit :Seulement lisez bien ! Le lac de feu est l'ultime punition, celle qui arrive après la résurrection qui a lieu avant le jugement dernier.

Ouiiiii ! Bravo, Agécanonix ! Ainsi, ce lac de feu et de souffre n'a rien à voir avec le lieu de tourments éternels...

Agécanonix a écrit :Ainsi, quand Jésus explique sa parabole sur l'homme riche et Lazare, la résurrection des morts est encore pour très, très longtemps.

Peux-tu me montrer cela dans la Bible ? Parce que Jésus a été ressuscité peu de temps après... Et pendant ces trois jours où il était "mort", il a été prêché aux anges en prison. Aurais-tu oublié ce détails ?

Agécanonix a écrit :Mais alors, où se trouvait l'homme riche entre sa mort au 1er siècle, et sa résurrection à la fin des temps ? Dans le lac de feu ?

Impossible car il n'y sera que s'il est condamné à l'époque de Rév 20.

Et oui, c'est là que tu coinces en fait. Car le lac de feu et de souffre est différent de ce lieu de tourments éternels. A ce que je sache, la Géhenne n'a jamais été un lac.

Agécanonix a écrit :Concrètement Jean explique ici que personne ne peut être dans le lac de feu avant le jugement dernier.

Voilà qui donne bien à la parabole de l'homme riche et de Lazare, une signification uniquement symbolique.

avec tout mon respect !!

Le problème, c'est que ton raisonnement humain tombe à l'eau...

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.24, 03:27
Message :

a écrit :Car le lac de feu et de souffre est différent de ce lieu de tourments éternels.

Je vais essayer d'être respectueux avec toi, mais là, franchement, j'ai du mal :

attends !!! laisse moi 30 secondes :

Ahhhhh ! ça soulage.

Donc si je comprends bien les méchants sont dans un enfer de feu, ils en sortent pour être jugés et à la fin ils sont jetés dans un lac de feu.

Tu viens d'inventer quelque chose !



Je te laisse. Avec tout le respect que ça m'inspire.

Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 03:41
Message : La géhenne = le lieu de tourments éternels

Marc 9:43: "Il vaut mieux pour toi avoir un seul œil mais entrer dans le royaume de Dieu, plutôt qu’être jeté avec deux yeux dans la géhenne+, 48 où les vers ne meurent pas et où le feu ne s’éteint pas+."

γέεννα -ης [ἡ] (guéénna[nom fém.] ; de l’héb. : vallée de Hinnom) <G1067> (11x)
|| Géhenne, le lieu des tourments éternels ; enfer • Matthieu 5. 22, 29, 30 ; 10. 28 ; 18. 9 ; 23. 33 ; Marc 9. 43, 45, 47 ; Luc 12. 5 ; Jacques 3. 6.
υἱός γεέννης (huios[nom masc.] guéénnês[nom fém.] ; guéénna : vallée de Hinnom) <G5207> (381x) et <G1067> (1x)
|| Fils de la géhenne, celui qui est voué aux tourments éternels • Matthieu 23. 15.

Le lac de feu = la seconde mort = l'anéantissement total.

Explication du lac de feu

Je viens de te donner la version biblique, qui est en aucun cas une invention, mais une explication d'un exégète reconnue mondialement et qui fait partie du CNRS (excusez du peu).

A toi de me donner la tienne, rira bien qui rira le dernier. Ne te sauve pas comme cela, tu sens le danger arriver ?

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.24, 03:45
Message : C'est ça, rame !

Ah, au fait, c'est à Thomas que je parle, pas à toi..

Avec tout mon respect.

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.24, 03:46
Message :

agecanonix a écrit : 24 avr.24, 03:27
Donc si je comprends bien les méchants sont dans un enfer de feu, ils en sortent pour être jugés et à la fin ils sont jetés dans un lac de feu.

Tu viens d'inventer quelque chose !

Non, il n'a rien inventé...

Les méchants seront tourmentés dans leur culpabilité pendant mille ans, ensuite ils ressusciteront et recevront selon leurs oeuvres dans le corps.

La minorité qui aura blasphémé contre le Saint-Esprit restera, elle, dans le lac de feu en vertu de sa propre décision, elle sera également définitivement ressuscitée.

Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 03:48
Message : Tout comme tu as le droit de parler à qui tu veux, j'ai le droit de parler et de répondre à qui je veux.

Et si tu penses que citer des versets bibliques, c'est ramé, alors je comprends mieux beaucoup de choses.

Ceci dit, revenons au sujet, et donne moi tes explications du fameux lac de feu et des tourments éternels...

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.24, 03:50
Message :

chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 03:48 Tout comme tu as le droit de parler à qui tu veux, j'ai le droit de parler et de répondre à qui je veux.

Et si tu penses que citer des versets bibliques, c'est ramé, alors je comprends mieux beaucoup de choses.

Ceci dit, revenons au sujet, et donne moi tes explications du fameux lac de feu et des tourments éternels...

Discute avec Mormon, il semble intéressé !

mais avec tout mon respect .

Auteur : homere
Date : 24 avr.24, 03:50
Message :

a écrit :Seulement lisez bien ! Le lac de feu est l'ultime punition, celle qui arrive après la résurrection qui a lieu avant le jugement dernier.

Vous avez porté un coup fatal à la survie de l'âme après la mort avec un génie incroyable

Vous n'avez pas compris que l'AT et le NT proposent divers scénarios de la vie après la mort, le passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" ), n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire", dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; le riche et Lazare se réfère à ce type de représentation.

Il y a donc un scénario (parmi tant d'autres) ou dans un schéma apocalyptique classique (et cohérent) le "paradis" du bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare, etc., ne sont pas pour les ressuscités mais pour ceux (les "âmes") qui attendent la résurrection, c'est le "bon côté" du fameux "état intermédiaire" (Puisqu'il y a 2 côtés dans cet "état intermédiaire" : consolation ou tourment).

L'idée de l'état intermédiaire, heureux ou malheureux, se développe dans la littérature dite intertestamentaire (p. ex. Hénoch avec les différents séjours des âmes), , et qu'on retrouve dans le N.T. (le "paradis" promis "aujourd'hui" au bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare vs. les tourments du riche, etc.).

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Le ciel n'est pas une destination finale mais un lieu d'attente pour les "âmes" des martyrs en attente de la résurrection qui se produit au chapitre 20 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11).

Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 03:59
Message :

agecanonix a écrit : 24 avr.24, 03:50 Discute avec Mormon, il semble intéressé !

mais avec tout mon respect .

Je vois encore, une nouvelle fois que tu évites le sujet... Décidément, je te fais fuir à chaque que l'on se rencontre. Qui rit jaune, là ?

Ajouté 7 minutes 40 secondes après :
Je remets donc mon explication ici, car, je pense qu'Agécanonix fait des posts d'une phrase pour éviter que mon explication soit lu par d'autres lecteurs...:

chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 03:41 La géhenne = le lieu de tourments éternels

Marc 9:43: "Il vaut mieux pour toi avoir un seul œil mais entrer dans le royaume de Dieu, plutôt qu’être jeté avec deux yeux dans la géhenne+, 48 où les vers ne meurent pas et où le feu ne s’éteint pas+."

γέεννα -ης [ἡ] (guéénna[nom fém.] ; de l’héb. : vallée de Hinnom) <G1067> (11x)
|| Géhenne, le lieu des tourments éternels ; enfer • Matthieu 5. 22, 29, 30 ; 10. 28 ; 18. 9 ; 23. 33 ; Marc 9. 43, 45, 47 ; Luc 12. 5 ; Jacques 3. 6.
υἱός γεέννης (huios[nom masc.] guéénnês[nom fém.] ; guéénna : vallée de Hinnom) <G5207> (381x) et <G1067> (1x)
|| Fils de la géhenne, celui qui est voué aux tourments éternels • Matthieu 23. 15.

Le lac de feu = la seconde mort = l'anéantissement total.

Explication du lac de feu

Je viens de te donner la version biblique, qui est en aucun cas une invention, mais une explication d'un exégète reconnue mondialement et qui fait partie du CNRS (excusez du peu).

A toi de me donner la tienne, rira bien qui rira le dernier. Ne te sauve pas comme cela, tu sens le danger arriver ?

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.24, 04:04
Message :

Thomas a écrit :Sinon plutôt que de lire ce pavé imbuvable, lire simplement Luc 16:19-31 (l'homme riche et Lazare) et demandez-vous quelle est la morale de l'histoire.
Si la "chrétienté" a raison : nos actions ont un impact sur ce qui se passe après notre mort (donc quelque chose vit entre la mort et la résurrection). La morale est donc : "faites attention à votre conduite dans cette vie car après il sera trop tard".
Si les Témoins de Jéhovah ont raison : cette histoire n'a aucune morale, puisque de toute façon l'homme riche et Lazare meurent de la même façon (inconscience totale) avant d'être tous les deux ressuscités dans le Paradis et pourront tous les deux obtenir la vie éternelle. Le comportement ignoble de l'homme riche ne sera jamais puni.

Evidemment Thomas, protestant, se situe du côté de la chrétienté.

Il dit donc: nos actions ont un impact sur ce qui se passe après notre mort (donc quelque chose vit entre la mort et la résurrection). La morale est donc : "faites attention à votre conduite dans cette vie car après il sera trop tard".

Et donc, selon la chrétienté, ce qui vit entre la mort et la résurrection, soit souffre dans un feu ardent, soit se trouve bien au chaud (mais un peu moins) avec Abraham.
Puis vient le jugement : on y examine des rouleaux et à la fin, on jette dans un lac de feu ceux dont le nom ne se trouve pas dans le livre de vie.

Seulement, qu'est ce qui fait que l'homme riche se trouve dans un feu ardent avant le jugement final ? Car, quand même, un feu ardent ça pique un peu !!!.

Dieu a donc décidé qu'il le méritait ! Et donc, de toute évidence, son nom n'est pas dans le livre de vie car s'il y était, alors bonjour l'erreur judiciaire.

Et s'il n'y est pas, à quoi sert un jugement dernier si c'est pour sortir l'homme riche d'un feu ardent pour le jeter dans un lac de feu.

Et enfin, si le lac de feu est un symbole, alors cela prouve que le feu est symbolique dans tous les cas, pourquoi celui là seulement ?

Bref, rien de très logique, c'est même contradictoire à fond.

Avec tout le respect du à quelqu'un qui respecte ma foi .

Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 04:10
Message : Agécanonix interprète encore...

Thomas a dit: " Si la "chrétienté" a raison...

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.24, 04:17
Message : Réponse tirée de l'enseignement protestant, tiré du forum protestant soutenu par Thomas.

megaaabolt a écrit : 30 déc.14, 09:01 L'enfer sera, c'est la seconde mort, la ou il y aura des pleurs et grincement de dents.

La mort n'est qu'un passage d'un état à un autre

Comment le paradis pourrait exister sans enfer ? ? ?

Daniel 12:2
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Apocalypse 20:14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Apocalypse 20:10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 04:22
Message :

agecanonix a écrit : 24 avr.24, 04:17 Réponse tirée de l'enseignement protestant, tiré du forum protestant soutenu par Thomas.

Ben oui, ce sont des citations bibliques. Oserais-tu contredire la Bible ?

Auteur : homere
Date : 24 avr.24, 04:49
Message : Vous n'avez pas compris que l'AT et le NT proposent divers scénarios de la vie après la mort, le passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" ), n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire", dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; le riche et Lazare se réfère à ce type de représentation.

Il y a donc un scénario (parmi tant d'autres) ou dans un schéma apocalyptique classique (et cohérent) le "paradis" du bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare, etc., ne sont pas pour les ressuscités mais pour ceux (les "âmes") qui attendent la résurrection, c'est le "bon côté" du fameux "état intermédiaire" (Puisqu'il y a 2 côtés dans cet "état intermédiaire" : consolation ou tourment).

L'idée de l'état intermédiaire, heureux ou malheureux, se développe dans la littérature dite intertestamentaire (p. ex. Hénoch avec les différents séjours des âmes), , et qu'on retrouve dans le N.T. (le "paradis" promis "aujourd'hui" au bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare vs. les tourments du riche, etc.).

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Le ciel n'est pas une destination finale mais un lieu d'attente pour les "âmes" des martyrs en attente de la résurrection qui se produit au chapitre 20 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11).

Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 06:24
Message : Oui, Homère. Ceux qui sont morts attendent la résurrection. Néanmoins, ceux qui sont morts dans l'absence de la foi en Christ subissent le châtiment éternel.

Ajouté 11 minutes 7 secondes après :

agecanonix a écrit : 24 avr.24, 03:27 Je vais essayer d'être respectueux avec toi, mais là, franchement, j'ai du mal :

attends !!! laisse moi 30 secondes :

Ahhhhh ! ça soulage.

Donc si je comprends bien les méchants sont dans un enfer de feu, ils en sortent pour être jugés et à la fin ils sont jetés dans un lac de feu.

Tu viens d'inventer quelque chose !



Je te laisse. Avec tout le respect que ça m'inspire.

Allez, j'en remets une couche, mais cette fois, je t'atomise ! (je plaisante, je te cherche un peu, quoique !)

Tu dis que j'invente, pourtant, même ton organisation fait la différence entre l'enfer et la géhenne. Bon, même si je suis pas d'accord avec ce qu'ils écrivent, ils font quand même une différence :

"Le lac de feu est un symbole de destruction éternelle. C’est la même chose que la géhenne, mais autre chose que l’enfer, qui est la tombe commune aux humains." - Questions bibliques

Mais bon, pour moi, je dis bien pour moi:

Le Schéol = tombe commune aux morts où les morts attendent la résurrection. (prouvé par la Bible)

La Géhenne = Un lieu de tourments éternels où sont jetés Satan et ses suppôts angéliques et humains. (prouvé par la Bible)

Le lac de feu = La seconde mort, l'anéantissement totale et définitive, la fin de toutes choses. (mon avis perso).

Voilà ce en quoi je crois.

Auteur : homere
Date : 24 avr.24, 20:32
Message :

a écrit :Oui, Homère. Ceux qui sont morts attendent la résurrection. Néanmoins, ceux qui sont morts dans l'absence de la foi en Christ subissent le châtiment éternel.

Comme je l'ai déjà mentionné, l'AT et le NT, proposent divers scénarios, dont un, ou la mort, le passage de "ce monde-ci" au "monde à venir", n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire", dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en 2 lieux : 1) de consolation et 2) de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; le riche et Lazare se réfère à ce type de représentation.

La résurrection est toujours rattachée au jugement dernier, selon certaines écoles du judaïsme, la mort attendent le jugement dernier et la résurrection, dans des lieux différents : 1) un lieu de consolation et 2) un lieu de tourment.

Dans l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10 : leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium.

Comparons Ap 6,9-11 et Ap 20,4 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11).

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (Ap 20,4).

Il ne faut pas confondre une doctrine (comme l'immortalité de l'âme) qui est la finalité d'un long parcours de débats théologiques qui s'efforcent de faire la synthèse et les différentes croyances que développent la Bible.

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.24, 21:45
Message :

chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 06:24 (mon avis perso).

C'est bien de le rappeler.

Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 21:49
Message :

Mormon a écrit : 24 avr.24, 21:45 C'est bien de le rappeler.

Je n'ai jamais nié le contraire. Néanmoins, j'appuie mes idées par des versets bibliques.

Auteur : prisca
Date : 24 avr.24, 21:57
Message :

chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 06:24

Le Schéol = tombe commune aux morts où les morts attendent la résurrection. (prouvé par la Bible)

La terre elle même peut être considérée comme un lieu où sont les morts puisque pour accéder à la vie il faut mourir, ressusciter et partir de ce lieu.

De même, puisque la Bible dit que les morts en Christ ressuscitent donc la Résurrection c'est ce qu'il se passe à la fin d'une humanité, et qu'ensuite ils revivent après la Résurrection donc, cela veut dire qu'ils se réincarnent sur terre puisque l'autre verset dit que les morts en Christ revivent sur terre.

Par conséquent "revivre sur terre" après la Résurrection qui est elle même une action de revivre, c'est aller là où les morts vont, et là où les morts vont : c'est la terre.

Par conséquent le Shéol = c'est la terre où évoluent des gens en vie mais qui sont morts par leur statut de pécheur qui attendent la Résurrection pour la Vie éternelle au Ciel.

Auteur : Estrabosor
Date : 27 avr.24, 21:52
Message : Quand on prend un peu de recul, on s'aperçoit que

-les croyances des hébreux anciens sur la mort étaient celles des civilisations anciennes de la région puisque sumériens, babyloniens, grecs avant le 5ème siècle croyaient en un séjour des morts où il ne se passait pas grand chose.

-les croyances des juifs de l'époque de Jésus étaient celles de la civilisation grecque alexandrine avec une rétribution des fautes, le tartare et ses souffrances pour les plus mauvais, les champs élysées pour les meilleures et le maintien des enfers où il ne se passe pas grand chose pour ceux qui ne sont ni très bons, ni très mauvais.

-Là dessus, l'orphisme en Occident, le bouddhisme en Orient vont introduire la notion de réincarnation, de renaissance.

Au final, le christianisme fait une sorte de synthèse de tout ça et apporte quant à lui, un nouvel élément, en introduisant la notion d'un jugement général et d'une fin des temps.

Auteur : prisca
Date : 27 avr.24, 22:11
Message : Si la Bible n'énonce pas clairement que la réincarnation existe c'est pour le plan.

Ce plan consistant à faire croire aux Romains qu'ils ont trouvé le meilleur demi Dieu qui soit : Jésus et qu'il est intéressant pour eux de mettre au rebut toutes leurs divinités qui ne valent rien à côté de Jésus.

Donc dans l'esprit du paien de la Rome antique, avoir pour Dieu celui qui est considéré comme en fait un demi Dieu, comme hercule un peu, mais avec beaucoup plus de pouvoirs car ils ont su par les évêques chrétiens que Jésus a changé de l'eau en du vin, et pour les Romains le vin c'est important, et aussi que Jésus a multiplié les poissons et le pain, donc de la nourriture à profusion et ça c'est dans l'esprit du Romain, bien boire, bien manger, et ils ont su par l'histoire de David qu'ils pourraient avoir plusieurs femmes (donc le bien boire, le bien manger et le bien coucher et tout ça c'est du Romain tout craché) et qu'aussi même en étant décédés ils pouvaient revenir à la vie, comme les évêques le leur ont dit par l'histoire de Lazare, s'ils sont handicapés, ils sont guéris etc ....... il ne fallait pas annihiler tous ces rêves éveillés en leur disant que la réincarnation existe sinon l'empereur allait s'imaginer qu'il pourrait dans la vie d'après revenir en simple manant ? Hors de question de souscrire au Christianisme en soutenant cette thèse, donc la Bible est restée évasive sur cette question de la réincarnation qui existe bel et bien puisque nombreux sont les versets qui nous le suggère et pour le besoin du sauvetage des humains lequel passait par l'approbation des Romains initiateurs de l'édification de l'église catholique, la première à surgir, et bien la Bible a été élaborée en fonction par l'ETERNEL qui a changé le cours des choses en ayant donné aux Romains l'envie de sortir du paganisme parce que Jésus est un DIEU magnifique.

Donc les corps se réincarnent jusqu'au jour de la Résurrection où là ce n'est plus de la réincarnation mais l'obtention d'un corps tangible mais fait d'une autre matière que de la chair et du sang, un corps magnifique qui a des propriétés d'excellence car ces propriétés confèrent à ce corps l'immortalité.

Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 00:41
Message : Prisca, il serait bien que tu démontres tout cela par des versets bibliques. Or, ici, je n'en vois aucun.

Auteur : prisca
Date : 28 avr.24, 05:29
Message :

Chrétien a écrit : 28 avr.24, 00:41 Prisca, il serait bien que tu démontres tout cela par des versets bibliques. Or, ici, je n'en vois aucun.

D'accord.

Je reprends mon texte

a écrit :Si la Bible n'énonce pas clairement que la réincarnation existe c'est pour le plan.

Il existe un "saint secret" Marc 4:11
Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,

a écrit :Ce plan consistant à faire croire aux Romains qu'ils ont trouvé le meilleur demi Dieu qui soit : Jésus et qu'il est intéressant pour eux de mettre au rebut toutes leurs divinités qui ne valent rien à côté de Jésus.

Ce plan qui nous a été donné à nous mais pour les non Juifs (les gens extérieurs à la Judée) tout est assez énigmatique par les paraboles.

Par conséquent les versets parlent d'un secret et en tant que Juive j'ai été mise dans la confidence comme le verset le dit.

Et le reste de mon message c'est ce que j'ai appris de l'Esprit Saint et qui est une partie du secret.

a écrit :Donc dans l'esprit du paien de la Rome antique, avoir pour Dieu celui qui est considéré comme en fait un demi Dieu, comme hercule un peu, mais avec beaucoup plus de pouvoirs car ils ont su par les évêques chrétiens que Jésus a changé de l'eau en du vin, et pour les Romains le vin c'est important, et aussi que Jésus a multiplié les poissons et le pain, donc de la nourriture à profusion et ça c'est dans l'esprit du Romain, bien boire, bien manger, et ils ont su par l'histoire de David qu'ils pourraient avoir plusieurs femmes (donc le bien boire, le bien manger et le bien coucher et tout ça c'est du Romain tout craché) et qu'aussi même en étant décédés ils pouvaient revenir à la vie, comme les évêques le leur ont dit par l'histoire de Lazare, s'ils sont handicapés, ils sont guéris etc ....... il ne fallait pas annihiler tous ces rêves éveillés en leur disant que la réincarnation existe sinon l'empereur allait s'imaginer qu'il pourrait dans la vie d'après revenir en simple manant ? Hors de question de souscrire au Christianisme en soutenant cette thèse, donc la Bible est restée évasive sur cette question de la réincarnation qui existe bel et bien puisque nombreux sont les versets qui nous le suggère et pour le besoin du sauvetage des humains lequel passait par l'approbation des Romains initiateurs de l'édification de l'église catholique, la première à surgir, et bien la Bible a été élaborée en fonction par l'ETERNEL qui a changé le cours des choses en ayant donné aux Romains l'envie de sortir du paganisme parce que Jésus est un DIEU magnifique.

Donc les corps se réincarnent jusqu'au jour de la Résurrection où là ce n'est plus de la réincarnation mais l'obtention d'un corps tangible mais fait d'une autre matière que de la chair et du sang, un corps magnifique qui a des propriétés d'excellence car ces propriétés confèrent à ce corps l'immortalité.

Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 07:03
Message : Prisca, La parabole, c'est la parabole du Semeur. Et dans la suite de Marc, il l'explique en termes claires. Rien à voir avec la réincarnation. Il s'agit de la Parole de Dieu qui tombe soit, sur la pierre, soit sur les cailloux, soit sur la bonne terre...

Et enfin, comparé Jésus a Hercule, soit disant un demi Dieu, mais avec plus de pouvoirs. C'est un limite au niveau crédibilité, Prisca.

Auteur : gzabirji
Date : 28 avr.24, 07:57
Message :

Chrétien a écrit : 28 avr.24, 07:03 Prisca, La parabole, c'est la parabole du Semeur. Et dans la suite de Marc, il l'explique en termes claires. Rien à voir avec la réincarnation. Il s'agit de la Parole de Dieu qui tombe soit, sur la pierre, soit sur les cailloux, soit sur la bonne terre...

Et enfin, comparé Jésus a Hercule, soit disant un demi Dieu, mais avec plus de pouvoirs. C'est un limite au niveau crédibilité, Prisca.

Oh, tu n'as encore rien vu.

Auteur : prisca
Date : 28 avr.24, 08:10
Message :

Chrétien a écrit : 28 avr.24, 07:03 Prisca, La parabole, c'est la parabole du Semeur. Et dans la suite de Marc, il l'explique en termes claires. Rien à voir avec la réincarnation. Il s'agit de la Parole de Dieu qui tombe soit, sur la pierre, soit sur les cailloux, soit sur la bonne terre...

Et enfin, comparé Jésus a Hercule, soit disant un demi Dieu, mais avec plus de pouvoirs. C'est un limite au niveau crédibilité, Prisca.

Pourquoi j'ai parlé de la réincarnation ? Parce qu'Estrabosor en a parlé.

Et Estrabosor en a parlé car le shéol duquel j'ai parlé plus haut est la terre elle même où nous nous réincarnons.

Ce à quoi tu m'as demandé de me justifier par des versets et mon argument a été de te dire que j'ai été tenu au secret, au saint secret dont il est question dans Marc 4 et que donc puisqu'il s'agit d'un secret qui nous a été dit oralement, et bien je n'ai pas de versets à te donner.



Et dans Marc 4 effectivement il s'agit de la parabole du Semeur, Jésus étant le Semeur, et la Parole vient dans le chemin (cheminement des gens) mais sur le chemin il y a tantôt de l'aridité, tantôt des pierres donc des écueils dans la foi, dans le cheminement, et il y a satan qui vient mettre son grain de sel pour faire dévier du cheminement les gens en y apportant du mensonge.

Ce à quoi les Juifs s'interrogent et demandent à Jésus pourquoi parler sous formes d'images paraboliques, et ce à quoi Jésus répond qu'IL veut parler sous formes de paraboles afin que les gens ne se convertissent pas car s'ils se convertissent satan viendra leur imposer son dictât et ils chemineront d'une manière mensongère, donc il vaut mieux pour eux que tout leur soit dit sous formes de paraboles, ainsi ne comprenant pas les paraboles ils perdent de l'énergie pour vouloir comprendre l'Evangile et s'essoufflant dans la compréhension ils renoncent à se convertir.

Car aux Juifs il a été dit le saint secret à savoir qui est satan qui vient s'interposer entre YHVH et les humains en organisant sa machine diabolique sous forme d'institution pharaonique à Rome.


Et en dernier lieu tu me demandes pourquoi j'ai parlé d'Hercule car justement ceux qui sont ciblés pour devenir chrétiens les premiers ce sont les paiens et les paiens ce sont les gens qui peuplent l'empire Romain lesquels croient à l'existence des demi dieux, comme ils croyaient en Hercule, là ils décidèrent qu'il leur était plus profitable de croire en un autre demi Dieu et c'est Jésus. Il faut se remettre donc dans le contexte historique pour savoir comment mentalement un Romain fonctionnait afin de se rendre compte que pour eux Jésus était un demi Dieu idéal et c'est pour cette raison que le Christianisme a percé.

Auteur : R2D2
Date : 28 avr.24, 21:29
Message : Paix à vous,

gzabirji a écrit : 28 avr.24, 07:57 Oh, tu n'as encore rien vu.

je n'aurais pas dit mieux, Chrétien n'a pas idée de ce qui l'attend !
Sinon, où en sommes-nous dans le calendrier prophétique de la dite Prisca ? Il me semble qu'Israël est plus focalisé sur la destruction intensive de ses voisins et sur le massacre de masse que sur la reconstruction du temple.
Quant au pauvre François, si Jésus doit le terrasser, il n'aura pas trop de mal vu l'état du pape.

Auteur : homere
Date : 28 avr.24, 22:05
Message : Colossiens 2, 12: la mort et la résurrection des croyants dans le baptême. L'affirmation de la résurrection des croyants déjà dans le temps présent fait partie du contexte argumentatif de Colossiens 2, 12-13 :

"Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes" (Col 2,12-23).

ce passage met en lumière la participation des croyants à l'événement de la résurrection du Christ.

Auteur : Chrétien
Date : 29 avr.24, 00:51
Message : Sauf que là, on est dans la section WatchTower...