Auteur : chrétien2 Date : 24 avr.24, 00:33 Message : Voici une liste non exhaustive des doctrines de Témoins de Jéhovah:
Je mets faux derrière chaque doctrine non biblique.
1°) Le nom de Dieu est Jéhovah = Faux
Le vrai nom de Dieu est YHWH. On ne sait rien d'autre. Jéhovah étant rejeté par tous les experts.
2°) Jésus n'est pas Dieu, c'est un simple archange = Faux
La Bible mentionne 3 archanges. Jésus est le fils unique-engendré (c'est à dire unique en son genre dans le sens des strongs).
2.a°) On ne peut pas adorer ni prier Jésus = Faux
La Bible montre plusieurs prières adressées à Jésus. Il est Roi du Royaume de Dieu et donc digne d'être aussi adoré. L'Apocalypse montre que Jésus est aussi adoré.
2.b°) Jésus est devenu roi du Royaume de Dieu en 1914 = Faux
Actes 7:56: "et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme+ debout à la droite de Dieu+ ! »"
3°) Il y a une classe qui a l'espérance céleste et une classe qui a une espérance terrestre = Faux
1 Corinthiens 15 et Apocalypse 7 nous montre qu'il y a bien deux classes, mais qui ont qu'une espérance céleste. Les 24 anciens, eux, sont là pour régner avec Christ sur les 144.000 (chiffre symbolique qui désigne un nombre incalculable).
4°) Dieu a instauré une organisation humaine imparfaite qui sert de canal entre Lui et les humains = Faux
Jésus a dit à plusieurs reprises que la prédication serait faite par des anges envoyés par lui. Apocalypse démontre aussi cela avec l'apparition des deux témoins. D'autre part, à chaque fois que Dieu a envoyé des hommes ou des anges ou même le Christ, il a montré à chaque fois, aux yeux du monde, que leur autorité venait de Dieu, soit par sa propre voix, soit par l'onction de l'Esprit Saint. ( 1 Jean 2:20,27).
5°) les tourments éternels n'existent pas = Faux
A de très nombreuses reprises, la Bible parle de tourments éternels ou de châtiments éternels, et si on prend le contexte, il n'est guère compliqué de s'apercevoir que ces choses sont réelles.
6°) La terre actuelle sera transformée en Paradis = Faux
Hébreux 1:10-13 nous montre très clairement que les cieux et la terre sont réservés pour le feu.
2 Pierre 3:13 nous dit que la terre sera REMPLACEE, non restaurer ou réparée ou transformée, mais remplacée.
7°) Chaque chrétien doit prêcher la bonne nouvelle de Jésus = Faux
Paul démontre très bien que Dieu a donné des dons en hommes, chacun ayant une fonction précise, formant un corps complet pour évangéliser la bonne nouvelle de Dieu. Et c'est l'Esprit Saint qui établit la fonction, ce n'est pas un homme qui décide.
8°) Il existe tout un tas de commandements (aller jusqu'à donner des conseils sur la sexualité du couple) pour plaire à Dieu et être sauvés = Faux
Nous sommes déjà sauvés par le sacrifice du Christ. Mais nous devons faire tous les efforts possibles pour:
1°) aider notre prochain (plus particulièrement les faibles)
2°) et ne pas se laisser entacher par le monde
Jacques 1:27: " Voici le culte* qui est pur et non souillé du point de vue de notre Dieu et Père : prendre soin des orphelins+ et des veuves+ dans leur détresse*+, et veiller à ne pas se laisser tacher par le monde+."
9°) La classe des autres brebis ne peuvent pas prendre les emblèmes au mémorial de la mort du Christ = Faux
Luc 22:19,20:"Il prit aussi un pain+, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps+, qui va être donné pour vous+. Continuez à faire cela en souvenir de moi+. » 20 Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance+, que validera mon sang+, qui va être versé pour vous+."
Celui qui ne prend pas les emblèmes refuse l'offre du sang de Jésus et refuse d'être sauvé.
1 Corinthiens 11:26:"Car chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne."
10°) Les Témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens : Vrai
Les Témoins de Jéhovah ne baptisent pas au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint (Matthieu 28:19; Actes 2:38)
Bien que les Témoins de Jéhovah disent qu'il faut être baptisé au nom du Christ (w10 15/3 p. 10-11), le protocole du baptême des Témoins de Jéhovah n'est pas biblique et met surtout l'accent de se vouer à une organisation, plutôt qu'à Christ, notre sauveur.
Il existe d'autres choses que je n'ai pas en tête, elles s'ajouteront à cette liste petit à petit.
Auteur : agecanonix Date : 30 mai24, 06:30 Message : Je serais curieux de connaître les prières adressées à Jésus ?
Mais attention, par le mot "prière", nous ne parlons pas des conversations qu'il a eu avec ses disciples ou d'autres humains quand il était vivant sur la terre.
De même quand Etienne voit Jésus en vision, c'est une apparition qui fait que Etienne s'adresse à Jésus, tout comme ce qui arrive à Paul sur le chemin de Damas où Jésus lui parle et où Paul répond.
Pour être bien précis, il faut trouver un texte écrit après la mort de Jésus qui indique que les chrétiens avaient l'habitude de prier Jésus sans sa présence, sinon ce serait une simple conversation.
De même, comme le mot "seigneur" s'applique de la même manière au Père et à Jésus, il faut des textes qui spécifient bien que les prières sont adressées à Jésus, en citant son nom, pour être certain.
Comme par exemple : j'ai prié Jésus, j'ai parlé de vous dans mes prières à Jésus. Il faut prier Jésus, etc...
Si les chrétiens avaient cette habitude, il devrait y avoir autant de prières adressées au Père qu'à Jésus.
Exemple pour Dieu : En effet, Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit en annonçant la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que je parle sans cesse de vous dans mes prières
Autre exemple : Voilà pourquoi, moi aussi, depuis que j’ai entendu parler de la foi que vous avez dans le Seigneur Jésus et de l’amour que vous manifestez à tous les saints, 16 je ne cesse de remercier Dieu à votre sujet. Je continue à faire mention de vous dans mes prières, 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de sa personne.
ou encore : Nous remercions toujours Dieu quand nous parlons de vous tous dans nos prières
ou encore : Je remercie toujours mon Dieu quand je parle de toi dans mes prières, 5 car j’entends continuellement parler de ta foi et de ton amour pour le Seigneur Jésus et pour tous les saints. 6 Je prie pour que la foi que tu as en commun avec les autres te pousse à prendre conscience de tous les bienfaits que nous avons reçus par l’intermédiaire de Christ
et : Or nous prions Dieu pour que vous ne fassiez rien de mal
et encore : Nous remercions toujours Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, quand nous prions pour vous
ou: C’est pour cela que nous prions toujours pour vous, pour que notre Dieu vous juge dignes de son appel et qu’avec sa puissance
de même : En même temps, priez aussi pour nous, afin que Dieu ouvre une porte à la parole
et toujours: Et si vous priez le Père qui juge de façon impartiale selon ce que chacun fait, conduisez-vous avec crainte pendant que vous êtes des résidents temporaires
et encore : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu la tête découverte ?
et: Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère
Et pour ne pas être trop long: Et voici de quoi nous pouvons être sûrs au sujet de Dieu : il nous écoute, quelle que soit la chose que nous demandons en accord avec sa volonté.
Est ce surprenant que ces prières ne sont faites qu'à Dieu, le Père ?
Evidemment non puisque Jésus a appris à ses disciples à prier : mat 6:9
« Vous devez donc prier ainsi : « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel.
Si donc Jésus demande de prier le Père, rien d'étonnant que ses disciples ne prient que le Père.
Mat 18 nous aide à comprendre :
« Vraiment je vous le dis, toutes les choses que vous lierez sur la terre seront déjà liées au ciel, et toutes les choses que vous délierez sur la terre seront déjà déliées au ciel. 19 Vraiment je vous le dis encore, si deux d’entre vous sur la terre se mettent d’accord pour demander dans la prière quoi que ce soit d’important, mon Père qui est au ciel fera pour eux ce qu’ils demandent. »
Le principe est assez clair : il faut prier le Père seulement.
Alors que fait Jésus dans ce cas : (Jean 16:23, 24)
Ce jour-là, vous ne me poserez aucune question. Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom. Demandez et vous recevrez, pour que votre joie soit complète.
Il faut prier le Père en le faisant au nom de Jésus.
Mais il faut quand même prier le Père seulement. Jésus est cité à la fin de nos prières pour que Dieu les accepte car le faire au nom de Jésus équivaut à se déclarer son disciple.
Donc svp, chrétien, cites moi quelques prières sur lesquelles il n'y a aucun doute, où le nom de Jésus est cité, et qui prouvent que les 1er chrétiens le priaient autant que le Père.
merci.
Auteur : papy Date : 30 mai24, 07:09 Message :
agecanonix a écrit : 30 mai24, 06:30
Si donc Jésus demande de prier le Père, rien d'étonnant que ses disciples ne prient que le Père.
Si donc Jésus demande de baptiser au nom du père , du fils et de l'Esprit saint , pourquoi les apôtres ont-ils baptisés au nom de Jésus (tout court) ?
Auteur : agecanonix Date : 30 mai24, 07:29 Message :
papy a écrit : 30 mai24, 07:09
Jea 14:13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Tout ce que vous demanderez en mon nom. Ce n'est pas la même chose que : tout ce que vous me demanderez.
Et la preuve est que les chrétiens n'ont jamais rien demandé à Jésus dans des prières adressées à lui, puisque vous n'en trouverez aucun.
Demander au nom de quelqu'un, c'est ce que Jésus a demandé de faire ici : Ce jour-là, vous ne me poserez aucune question. Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom. Demandez et vous recevrez, pour que votre joie soit complète.
La leçon est simple : tu demandes à Dieu, tu le fais au nom de Jésus, et Dieu demande à Jésus de le faire pour toi.
Auteur : Chrétien Date : 30 mai24, 07:31 Message :
agecanonix a écrit : 30 mai24, 06:30
Je serais curieux de connaître les prières adressées à Jésus ?
Donc svp, chrétien, cites moi quelques prières sur lesquelles il n'y a aucun doute, où le nom de Jésus est cité, et qui prouvent que les 1er chrétiens le priaient autant que le Père.
merci.
Révélation 22:20,21: "« Celui qui atteste ces choses dit : “Oui, je viens vite+.” »
« Amen ! Viens, Seigneur Jésus. »
21 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec les saints."
Il suffit juste de lire les deux derniers versets de la Bible...
Auteur : agecanonix Date : 30 mai24, 07:42 Message :
Chrétien a écrit : 30 mai24, 07:31Révélation 22:20,21: "« Celui qui atteste ces choses dit : “Oui, je viens vite+.” »
« Amen ! Viens, Seigneur Jésus. »
21 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec les saints."
Il suffit juste de lire les deux derniers versets de la Bible...
C'est tout ? Tout ça pour ça !!!
Il ne s'agit pas d'une prière, le mot n'est même pas utilisé, c'est une conversation entre deux personnes en présence l'une de l'autre. Et en plus c'est dans un vision et non pas dans la réalité.
C'est le mot "amen" qui te trompe, qui signifie "en vérité". mais tu peux trouver ce mot de très nombreuses fois en dehors des prières. Jésus l'a utilisé de très nombreuse fois quand il disait : en vérité je te le dis ...tu ne vas pas nous dire qu'il adressait des prières à tous ceux à qui il disait celà.
Exemple:
Matthieu 6.16. Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité (amen), ils reçoivent leur récompense.
Bon, tu vas broder la dessus comme d'habitude. Ta réponse me suffit.
Auteur : papy Date : 30 mai24, 09:19 Message : agecanonix a écrit : ↑jeu. mai 30, 2024 6:30 pm
Si donc Jésus demande de prier le Père, rien d'étonnant que ses disciples ne prient que le Père.
Si donc Jésus demande de baptiser au nom du père , du fils et de l'Esprit saint , pourquoi les apôtres ont-ils baptisés au nom de Jésus (tout court) ?
Agécanonix ,rien a dire là dessus ?
Auteur : agecanonix Date : 30 mai24, 11:37 Message :
papy a écrit : 30 mai24, 09:19
Agécanonix ,rien a dire là dessus ?
La question n'en vaut pas la peine. Tout le monde y a déjà répondu sans avoir besoin de moi.
Auteur : Pollux Date : 30 mai24, 12:07 Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 00:332°) Jésus n'est pas Dieu, c'est un simple archange = Faux
La Bible mentionne 3 archanges. Jésus est le fils unique-engendré (c'est à dire unique en son genre dans le sens des strongs).
Jésus correspond en tout point à l'archange Métatron de la littérature juive, mais il faut dire que cet archange est unique en son genre.
a écrit :5°) les tourments éternels n'existent pas = Faux
Les tourments éternels n'existent pas = Vrai
Le séjour dans l'étang de feu est limité à 1000 ans.
Pour le reste je suis plutôt d'accord.
Auteur : homere Date : 30 mai24, 20:18 Message :
a écrit :Tout ce que vous demanderez en mon nom. Ce n'est pas la même chose que : tout ce que vous me demanderez.
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).
Auteur : BenFis Date : 30 mai24, 20:35 Message :
agecanonix a écrit : 30 mai24, 06:30
Je serais curieux de connaître les prières adressées à Jésus ?
Mais attention, par le mot "prière", nous ne parlons pas des conversations qu'il a eu avec ses disciples ou d'autres humains quand il était vivant sur la terre.
De même quand Etienne voit Jésus en vision, c'est une apparition qui fait que Etienne s'adresse à Jésus, tout comme ce qui arrive à Paul sur le chemin de Damas où Jésus lui parle et où Paul répond.
Tu écartes d’emblée ce passage alors que ça reste une prière selon l'acceptation courante de ce mot. C'est une conversation unilatérale. N'importe qui priant Jésus peut se l'imaginer de la même façon qu'Etienne.
Bien que cela reste un cas rare cela démontre la possibilité réelle de s'adresser à Jésus.
Mais de toutes manières, la prière modèle va directement au Père : "Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié...". Celle-ci n'emploie ni le nom de Jésus, ni celui de Jéhovah.
Auteur : Chrétien Date : 30 mai24, 20:36 Message :
agecanonix a écrit : 30 mai24, 07:42
C'est tout ? Tout ça pour ça !!!
Si tu considères un verset biblique de cette manière...
Agécanonix a écrit :Il ne s'agit pas d'une prière, le mot n'est même pas utilisé, c'est une conversation entre deux personnes en présence l'une de l'autre. Et en plus c'est dans un vision et non pas dans la réalité.
Je me doutais que tu dirais cela. Le fait même qu'il y ait le terme "AMEN" signifie qu'il s'agit bien d'une prière. C'est de la science linguistique. Autre chose :
Jean 14:12-16: "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,"
Ainsi donc, Jésus étant l'intercesseur auprès du Père, c'est lui que nous devons prier, afin que lui, prie le Père.
Il faut savoir lire correctement la Bible sans des raisonnements humains dévastateurs.
Agécanonix a écrit :C'est le mot "amen" qui te trompe, qui signifie "en vérité". mais tu peux trouver ce mot de très nombreuses fois en dehors des prières. Jésus l'a utilisé de très nombreuse fois quand il disait : en vérité je te le dis ...tu ne vas pas nous dire qu'il adressait des prières à tous ceux à qui il disait celà.
C'est toi qui est trompé, Agécanonix. Amen signifie amen au début d'un discours.. Et lorsqu'il est à la fin, cela signifie "ainsi soit-il".
Définition de "Amen"
Ferme
Métaphorique fidèle
Véritablement, amen Au début d'un discours - sûrement, vraiment, en vérité
à la fin - ainsi soit-il, que ceci s'accomplisse.
c'était une coutume, passée des synagogues aux assemblées chrétiennes, que lorsque quelqu'un avait lu ou parlé, ou avait offert une prière solennelle, les autres répondent Amen, montrant ainsi qu'ils s'associaient à ce qui avait été dit. Le mot "amen" est un mot remarquable, passé directement de l'Hébreu au Grec du Nouveau Testament, puis au Latin, à l'Anglais, au Français et de nombreuses autres langues, ce qui en fait pratiquement un mot universel. Il a été appelé le mot le plus connu des paroles humaines.Le mot est directement relié, en fait presque identique, au mot Hébreu qui veut dire "croire" (amam), ou fidèle.Ainsi, il prit le sens de "sûr" ou "vraiment", expression de confiance absolue.
Or, en Apocalypse, il s'agit d'une fin et donc d'une prière que Jean donne à Jésus.
Agécanonix a écrit :Exemple:
Matthieu 6.16. Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité (amen), ils reçoivent leur récompense.
Il s'agit d'un début de phrase... Donc, là oui, je suis d'accord avec toi. Mais ce n'est pas le cas dans Apocalypse. Tout comme avec la prière qu'Etienne fait à Jésus.
Agécanonix a écrit :Bon, tu vas broder la dessus comme d'habitude. Ta réponse me suffit.
J'adore... Tu as peur de mes réponses, Agécanonix ? pour que tu fuis comme cela ?
Allez, on continue:
Romains 10:9: "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. "
Encore ?
Actes 22:17-21: "De retour à Jérusalem, comme je priais dans le temple, je fus ravi en extase, 18 et je vis le Seigneur qui me disait : Hâte-toi, et sors promptement de Jérusalem, parce qu'ils ne recevront pas ton témoignage sur moi. 19 Et je dis : Seigneur, ils savent eux-mêmes que je faisais mettre en prison et battre de verges dans les synagogues ceux qui croyaient en toi, 20 et que, lorsqu'on répandit le sang d'Etienne, ton témoin, j'étais moi-même présent, joignant mon approbation à celle des autres, et gardant les vêtements de ceux qui le faisaient mourir. 21 Alors il me dit : Va, je t'enverrai au loin vers les nations.."
D'après toi, Agécanonix, Il priait qui ?
Bref, pour être clair, nous prions Jésus, afin qu'il intercède auprès du Père. C'est ce qu'il ressort de tous les versets de la Bible du Nouveau Testament.
Je te donne un conseil, lis la fin de toutes les lettres de Paul... Ca va t'éclairer.
Mais de toutes manières, la prière modèle va directement au Père : "Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié...". Celle-ci n'emploie ni le nom de Jésus, ni celui de Jéhovah.
Lorsque Jésus a donné en exemple cette prière , il n'avait pas encore accompli son sacrifice donc il n’était pas encore l'intermédiaire entre Dieu et les hommes .
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
agecanonix a écrit : 30 mai24, 11:37
La question n'en vaut pas la peine. Tout le monde y a déjà répondu sans avoir besoin de moi.
Mais j'aimerai entendre la réponse exacte ,celle qui vient de toi !
Auteur : Chrétien Date : 30 mai24, 22:37 Message :
papy a écrit : 30 mai24, 21:43
Mais j'aimerai entendre la réponse exacte ,celle qui vient de toi !
Agécanonix est devenu un expert dans l'art de ne pas répondre et de répondre, mais de ne pas écouter le reste des arguments.
On appelle cela la fuite en avant...
Auteur : agecanonix Date : 31 mai24, 00:03 Message : J'ai déjà répondu pour Rév 22:20, il s'agit d'une conversation dans une vision, dans un chapitre où 5 personnages se parlent en direct et en présence des uns et des autres.
Les exemples de prières que nous recherchons sont assez simples : un chrétien prie, seul ou devant une assemblée, il s'adresse nommément à Jésus, qui n'est pas physiquement présent, et il lui demande des choses.
Rév 22:20 n'est donc pas une prière au sens où tous les chrétiens la vivent. D'ailleurs, chacun d'entre nous a déjà observé des prières dans les médias ou au cinéma. Elles ressemblent toutes au "notre Père" et se termine toutes avec la phrase célèbre : au nom de Jésus.
Voici comment Jésus a expliqué que cela se passerait: Jean 16.
Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom. Demandez et vous recevrez, pour que votre joie soit complète.
Il faut donc prier le Père, au nom de Jésus, et le Père exaucera la prière au nom de Jésus.
Jean 14:12-16 nous montre comment cela se passe:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. 15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.
il faut donc demander ce que l'on souhaite au nom de Jésus, et non pas à Jésus, et ensuite, comme l'a expliqué le texte de Jean 16, Dieu autorisera Jésus à agir.
Paul l'a très bien expliqué en Phil 4:6:
Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec des remerciements, faites connaître vos requêtes à Dieu ; 7 et la paix de Dieu, qui dépasse tout ce que l’on peut comprendre, protégera vos cœurs et vos esprits par le moyen de Christ Jésus.
Les prières doivent donc bel et bien être adressées à Dieu, et donc au Père, et Dieu répondra par le moyen de Jésus.
Nous avons ici tout le processus de Jean 16.
chrétien a écrit :Romains 10:9: "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. "
Où vois tu le mot "prière". Une confession est une déclaration et non pas une prière.
chrétien a écrit :Actes 22:17-21:
"De retour à Jérusalem, comme je priais dans le temple, je fus ravi en extase, 18 et je vis le Seigneur qui me disait : Hâte-toi, et sors promptement de Jérusalem, parce qu'ils ne recevront pas ton témoignage sur moi. 19 Et je dis : Seigneur, ils savent eux-mêmes que je faisais mettre en prison et battre de verges dans les synagogues ceux qui croyaient en toi, 20 et que, lorsqu'on répandit le sang d'Etienne, ton témoin, j'étais moi-même présent, joignant mon approbation à celle des autres, et gardant les vêtements de ceux qui le faisaient mourir. 21 Alors il me dit : Va, je t'enverrai au loin vers les nations.."
Déjà remarquez que Paul dit simplement qu'il priait dans le temple, mais il ne dit pas qui il priait.
Ensuite il se passe ce que Jean 16 et Phil 4 ont expliqué: Paul a prié le Père et le Père a confié à Jésus la résolution du problème.
De plus le mot "amen" apparaît plus de 140 fois dans le NT, et l'immense majorité de ces citations ne concerne pas une prière.
Bien. Je connais la musique, vous allez répéter, répéter et répéter encore et encore les mêmes textes. Vous ne trouverez aucun texte où il serait clairement affirmé qu'il faut prier Jésus, alors que si c'était le cas il s'en trouverait des centaines, au moins autant que pour le Père.
Tu as répondu à ma question. Je respecte ta position mais tu ne m'as pas convaincu. Merci !
Auteur : papy Date : 31 mai24, 00:45 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 00:03
il faut donc demander ce que l'on souhaite au nom de Jésus, et non pas à Jésus, et ensuite, comme l'a expliqué le texte de Jean 16, Dieu autorisera Jésus à agir.
Jésus a reçu tout pouvoir mais il doit attendre l'autorisation de Dieu pour agir !
Bravo Agécanonix pour la logique "watchtowerienne".
Auteur : homere Date : 31 mai24, 01:02 Message : "Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).
Auteur : BenFis Date : 31 mai24, 01:14 Message :
papy a écrit : 30 mai24, 21:43
Lorsque Jésus a donné en exemple cette prière , il n'avait pas encore accompli son sacrifice donc il n’était pas encore l'intermédiaire entre Dieu et les hommes .
Dans l'épisode de Jean 16:23 Jésus n'avait pas non plus accompli son sacrifice ce qui ne l'a pas empêché de dire : "si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom".
Il se pourrait donc bien que faire une prière au nom de Jésuse n'implique pas forcément de l'énoncer lors de chaque prière comme un mantra.
Et donc cela peut justifier qu'Etienne se soit adressé directement à Jésus pour prier Dieu. C'est une autre manière de demander "en son nom".
Auteur : homere Date : 31 mai24, 01:25 Message :
a écrit :Dans l'épisode de Jean 16:23 Jésus n'avait pas non plus accompli son sacrifice ce qui ne l'a pas empêché de dire : "si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom".
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).
Je pense que cela a surtout un lien avec le fait que le Père s'incarne DANS le Fils, le Père agit par et DANS le Fils : "c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres".
On retrouve la même idée en Jean 5,21 : « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut».
Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si l'on saisi que c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Il y a de l'autre et du même, de l'autre dans le même, mais la relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion/contraction" si l'on ose cette métaphore (risquée).
Auteur : agecanonix Date : 31 mai24, 02:17 Message : Je ne me suis pas engagé dans cette discussion sans avoir évidemment tout vérifié.
On ne prie pas Jésus dans le NT. On lui parle quand il est vivant lors de son ministère, mais ce n'est pas une prière mais une conversation, on lui parle quand il apparaît dans des visions (Révélation), des manifestations miraculeuse (conversion de Paul), ou dans des extases.
Par contre on ne voit nulle part un chrétien prier Jésus alors que Jésus est absent, au ciel.
Logique, les prières doivent, selon Jésus, être adressées au Père : Mat 6:9.
Je vous renvoie à cette démonstration complète qui démontre que Jésus n'est pas Dieu, encore moins l'égal de Dieu.
Etant donc établi que pour les chrétiens du 1er siècle, Dieu et Jésus étaient bien deux personnes distinctes, il apparaît que l'usine à gaz produite par Homère n'a plus sa place dans cette discussion.
Pour info, dans les 3 liens ci-dessus, je vous cite 15 Pères de l'Eglise du II siècle qui affirment tous que Jésus est plus petit que le Père et qu'il a été créé.
Je vous cite aussi 15 historiens, experts ou encyclopédies non confessionnelles qui affirment que le dogme d'une égalité Père / Fils n'existe pas dans le NT et surtout chez les chrétiens du 1er siècle. L'origine païenne de cette doctrine est clairement identifiée par tous les historiens.
Homère aime bien citer des experts : en voici qui devraient le satisfaire. Sinon, qu'il nous propose, comme je l'ai fait, des expertises non produites par des croyants, des hommes d'Eglise ou des religions trinitaires car, évidemment, leur objectivité est sujette à caution.
bon lecture .
Ajouté 30 minutes 24 secondes après :
Pour info :
Voici le texte de Jean 14:11: Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père et que le Père est dans moi
Voici le texte de Jean 6:56. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang reste dans moi, et moi dans lui
Voir interlinéaire : il s'agit du même mot grec traduit par "en" ou "dans", mais aussi par "avec"...
Ainsi Jésus utilise la même formule pour dire qu'il est dans le Père mais aussi dans ses disciples.
Il ne peut donc s'agir d'une allusion à une trinité, et encore moins à une union de "nature" puisque par la même formule Jésus indique que ses disciples sont aussi en lui. C'est donc une union de pensée dont il est question ici.
Auteur : papy Date : 31 mai24, 03:07 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 02:17
Je ne me suis pas engagé dans cette discussion sans avoir évidemment tout vérifié.
Tout vérifié dans les publications de la WT ?
Dans ce cas , le baptême donné par les apotres n'est pas valable , ils baptisaient au nom de Jésus.
Nulle part dans la Bible il est écrit qu'on pouvait baptiser au nom de Jésus seulement .
Le Baptême des TdJ est encore plus nul puisqu'il ne correspond en rien à l'ordre donné par Jésus.
Auteur : Pollux Date : 31 mai24, 03:10 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 02:17
On ne prie pas Jésus dans le NT. On lui parle quand il est vivant lors de son ministère, mais ce n'est pas une prière mais une conversation, on lui parle quand il apparaît dans des visions (Révélation) ...
Pourrais-tu me dire où Jean parle à Jésus dans la Révélation ? J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé.
Auteur : homere Date : 31 mai24, 03:12 Message :
a écrit :Par contre on ne voit nulle part un chrétien prier Jésus alors que Jésus est absent, au ciel.
Logique, les prières doivent, selon Jésus, être adressées au Père : Mat 6:9.
Je pense qu'il faut sortir de ce débat stérile sur la trinité que les TdJ affectionnent.
Effectivement les prières s'adressent principalement au Père mais comme je l'ai déjà indiqué, chez Jean, le Père s'incarne DANS le Fils, donc les prérogatives du Père se retrouvent présentes chez le Fils : Jean 5,21 : « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut » ET "c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres ... Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-14).
En lisant Paul, nous constatons que Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi :
"que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé" (Romains 10.9).
"C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, parlant par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ; et que personne ne peut dire : Jésus est le Seigneur, si ce n’est par l’Esprit-Saint" (1 Corinthiens 12.3).
A partir de ce constat nous comprenons pourquoi Paul encourage à INVOQUER le nom du Seigneur Jésus-Christ :
"à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été consacrés en Jésus-Christ et qui sont saints par appel, avec tous ceux qui, en tout lieu, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, qui est leur Seigneur comme le nôtre" (1 Co 1,2).
a écrit :Je vous cite aussi 15 historiens, experts ou encyclopédies non confessionnelles qui affirment que le dogme d'une égalité Père / Fils n'existe pas dans le NT et surtout chez les chrétiens du 1er siècle. L'origine païenne de cette doctrine est clairement identifiée par tous les historiens.
Homère aime bien citer des experts : en voici qui devraient le satisfaire. Sinon, qu'il nous propose, comme je l'ai fait, des expertises non produites par des croyants, des hommes d'Eglise ou des religions trinitaires car, évidemment, leur objectivité est sujette à caution.
Je le répète, un débat sur la trinité est ridicule, cette doctrine est l'aboutissement de plusieurs siècles de débats au sein du christianisme entre trinitaires et unitariens, ce qui est important, c'est de déterminé pourquoi il y a eu débat.
L'évangile de Jean (et Paul) ont joué un grand rôle dans le glissements des prérogatives du Père vers le Fils, le Dieu de l'AT s'efface derrière le Fils qui INCARNE Dieu sur terre, le Père se rend VISIBLE à travers le Fils :
"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé" (Jean 1,18).
a écrit :Voici le texte de Jean 14:11: Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père et que le Père est dans moi
Voici le texte de Jean 6:56. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang reste dans moi, et moi dans lui
Voir interlinéaire : il s'agit du même mot grec traduit par "en" ou "dans", mais aussi par "avec"...
Ainsi Jésus utilise la même formule pour dire qu'il est dans le Père mais aussi dans ses disciples.
Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Il y a de l'autre et du même, de l'autre dans le même, mais la relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion/contraction" si l'on ose cette métaphore (risquée).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mai24, 05:34 Message :
Agecanonix a écrit :Je ne me suis pas engagé dans cette discussion sans avoir évidemment tout vérifié.
Oui, j'imagine que le collège central avait tout vérifié concernant les greffes d'organes, avant de changer d'avis.
Auteur : agecanonix Date : 31 mai24, 05:44 Message :
homère a écrit :En lisant Paul, nous constatons que Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi
ca, il faudrait le prouver.
faisons une petite enquête.
Romains 1:7: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix
1 Cor 1: 3 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
2 Cor 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation
Ephe 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis en nous accordant toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en union avec Christ
Phil 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Je remercie toujours mon Dieu quand je me souviens de vous 4 dans chacune de mes supplications pour vous tous
Col 1: Que Dieu notre Père vous accorde faveur imméritée et paix !
3 Nous remercions toujours Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, quand nous prions pour vous
1 Thess 1: Nous remercions toujours Dieu quand nous parlons de vous tous dans nos prières, 3 car nous nous rappelons constamment votre service motivé par la foi
2 Thess 1: Que Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Frères, nous nous sentons obligés de toujours remercier Dieu pour vous
1 Tim 1: Que Dieu le Père et Christ Jésus notre Seigneur t’accordent faveur imméritée, miséricorde et paix !
2 Tim 1: Que Dieu le Père et Christ Jésus notre Seigneur t’accordent faveur imméritée, miséricorde et paix !
Tite 1:: De la part de Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ
Philémon 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Je remercie toujours mon Dieu quand je me souviens de vous 4 dans chacune de mes supplications pour vous tous
Jacques 1: Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande constamment à Dieu
1 Pierre 1: Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante
2 Pierre 1: Que faveur imméritée et paix vous soient accordées en abondance par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur,
2 Jean 1: 3 Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde et paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, avec vérité et amour.
Vous remarquerez qu'à chaque fois le Père est cité avant Jésus avec donc une préséance absolument évidente.
Dans les lettres de Paul Jésus est cité 119 fois, Christ 409 fois. Dieu est cité 701 fois, le Père 30 fois.
Soit 528 fois pour Jésus Christ et 731 fois pour Dieu, le Père.
100% des prières sont adressées au Père souvent appelé le Dieu de Jésus.
Il n'y a pas photo: le Dieu de Paul est le Père, c'est vers lui que montent toutes ses prières et c'est de lui dont Paul parle le plus dans ses lettres.
Etonnant ! non ? Il y a bien eu un glissement du culte rendu exclusivement au Père au 1er siècle, vers un culte rendu à Jésus au IVème siècle et qui correspond à l'état actuel de la chrétienté, Platon ayant fait son oeuvre.
Seulement, c'est bien le Père qui est reconnu comme Dieu unique des évangiles jusqu'à l'Apocalypse ou il est décrit comme "celui qui est assis sur le trône", recevant le seul culte rendu dans cette prophétie.
Auteur : Pollux Date : 31 mai24, 06:14 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 05:44
Vous remarquerez qu'à chaque fois le Père est cité avant Jésus avec donc une préséance absolument évidente.
La bienséance veut qu'on nomme Dieu en premier mais il n'y a aucun moyen d'accéder au Père sans passer par le Christ:
Jean 14
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Auteur : gzabirji Date : 31 mai24, 06:31 Message :
Pollux a écrit : 31 mai24, 06:14
La bienséance veut qu'on nomme Dieu en premier mais il n'y a aucun moyen d'accéder au Père sans passer par le Christ:
Jean 14
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jésus a dit aussi (soit-disant) :
"Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire;" (Jean 6;44)
Comme quoi, on peut faire dire à la Bible à peu près tout et son contraire, comme d'habitude.
Auteur : agecanonix Date : 31 mai24, 06:38 Message :
Pollux a écrit : 31 mai24, 06:14
La bienséance veut qu'on nomme Dieu en premier mais il n'y a aucun moyen d'accéder au Père sans passer par le Christ:
Jean 14
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
La préséance, pas la bienséance. Tu t'adresses d'abord à un Roi et ensuite en son ministre...
Auteur : Chrétien Date : 31 mai24, 07:09 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 06:38
La préséance, pas la bienséance. Tu t'adresses d'abord à un Roi et ensuite en son ministre...
Tu sais lire ?
Jean 14:6,7: "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."
Tout l'inverse de ce que tu dis...
Auteur : agecanonix Date : 31 mai24, 07:51 Message : Je l'avais dit, tu vas nous répéter ce texte à l'envie. Il n'y est pas question de prière.
Tout le monde a compris que tu sèches.
J'ai eu ma réponse, j'en suis satisfait, je passe à autre chose. La NT témoigne des habitudes des chrétiens, or aucun ne priait directement Jésus. Si ça existait, tu l'aurais démontré.. tu as eu 48 heures...
amitié malgré tout.
PS: on a perdu Estra.. il a fait le bon choix.
Auteur : Pollux Date : 31 mai24, 08:05 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 06:38
La préséance, pas la bienséance. Tu t'adresses d'abord à un Roi et ensuite en son ministre...
Le Roi au ciel c'est Jésus:
Jean 18
36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
Jean 14:6,7: "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."
Tout l'inverse de ce que tu dis...
Lorsque les TJ lisent ce passage ils ne souhaitent pas l'interpréter dans le même sens que les catholiques qui croient que l'on peut s'adresser à Jésus pour prier le Père.
Les TJ préfèrent répéter sous la forme d'un mantra la formule "par Jésus Christ" à la fin de leur prière.
Donc le résultat est le même puisqu'au final c'est le Père qui est prié.
A un détail près, qui a son importance, c'est que les TJ ne s'adressent pas à Dieu en l'appelant Père mais Jéhovah.
Ce qui nest pas vraiment le modèle de prière communiqué par Jésus.
A un détail près, qui a son importance, c'est que les TJ ne s'adressent pas à Dieu en l'appelant Père mais Jéhovah.
Ce qui n'est pas vraiment le modèle de prière communiqué par Jésus.
Selon le clergé des TdJ , Dieu est le Père de 144000 TdJ , tous les autres ne sont que " des amis".
Auteur : agecanonix Date : 31 mai24, 21:50 Message :
BenFis a écrit : 31 mai24, 19:20
Lorsque les TJ lisent ce passage ils ne souhaitent pas l'interpréter dans le même sens que les catholiques qui croient que l'on peut s'adresser à Jésus pour prier le Père.
Les TJ préfèrent répéter sous la forme d'un mantra la formule "par Jésus Christ" à la fin de leur prière.
Donc le résultat est le même puisqu'au final c'est le Père qui est prié.
A un détail près, qui a son importance, c'est que les TJ ne s'adressent pas à Dieu en l'appelant Père mais Jéhovah.
Ce qui nest pas vraiment le modèle de prière communiqué par Jésus.
Déjà, nous ne répétons pas sous forme de mantra une formule.
Nous pouvons dire:
1) c'est par le nom de ton fils bien aimé que nous te prions.
2) nous te remettons cette prière au nom de ton fils Jésus.
3) c'est au nom de Jésus que nous te prions.
4) accepte cette prière que nous te faisons par ton fils.
5) par Jésus
etc, etc...
Un peu de respect, Benfis. Quand nous prononçons ces mots, nous réfléchissons à leur sens. Chaque chrétien choisit sa façon d'exprimer cette idée, la phrase peut être même beaucoup plus longue et comporter une ou plusieurs phrases.
Exemple: Jéhovah, nous sommes conscient du rôle capital de ton fils, de ce que son obéissance a ouvert comme perspective pour nous, de la souffrance qui a été la tienne de le voir mourir. Nous comprenons le rôle majeur qu'il joue dans ton projet merveilleux pour nous, et c'est pour cela, parce que ce projet passe par lui, que nous te prions en son nom.(amen)
A chacun sa sensibilité, mais le principe de Jésus est respecté : on prie le Père et on le fait au nom de Jésus.
agecanonix a écrit :Une prière est une demande faite à une divinité
Est-ce que parfois vous ne priez pas sans qu'il s'agisse d'une "demande"?
Par exemple, dans la spiritualité de l'éveil, la quasi-totalité des prières sont des prières de gratitude. Rien n'est "demandé", seuls des remerciements sont prononcés.
Bien à toi.
Auteur : agecanonix Date : 31 mai24, 23:06 Message :
gzabirji a écrit : 31 mai24, 22:38
Bonjour agecanonix.
Est-ce que parfois vous ne priez pas sans qu'il s'agisse d'une "demande"?
Par exemple, dans la spiritualité de l'éveil, la quasi-totalité des prières sont des prières de gratitude. Rien n'est "demandé", seuls des remerciements sont prononcés.
Bien à toi.
Effectivement, nos prières sont essentiellement des remerciements, puis des louanges et enfin des demandes pour nous ou pour d'autres Dans 99% des cas, il y a les 3.
Auteur : gzabirji Date : 31 mai24, 23:18 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 23:06
Effectivement, nos prières sont essentiellement des remerciements, puis des louanges et enfin des demandes pour nous ou pour d'autres Dans 99% des cas, il y a les 3.
Merci pour ces précisions.
Une dernière chose :
agecanonix a écrit : Une prière est une demande faite à une divinité en son absence
Le Dieu de la Bible auquel tu crois peut-il vraiment être "absent" ? Le Dieu de la Bible n'est-il pas plutôt censé être "omniprésent" ?
Bien à toi.
Auteur : papy Date : 31 mai24, 23:41 Message :
gzabirji a écrit : 31 mai24, 22:38
Bonjour agecanonix.
Est-ce que parfois vous ne priez pas sans qu'il s'agisse d'une "demande"?
Par exemple, dans la spiritualité de l'éveil, la quasi-totalité des prières sont des prières de gratitude. Rien n'est "demandé", seuls des remerciements sont prononcés.
Bien à toi.
Dans les congrégations de tdJ j 'ai souvent entendu : " Nous remercions Jéhovah et l' EFA pour la nourriture en temps voulu. Jamais Le Christ est intégré dans la formule.
Ça dénote la capacité du CC a formater les esprits de ses ouailles et d'usurper la place du Christ.
Auteur : prisca Date : 31 mai24, 23:56 Message : En scindant, toutes les croyances des témoins de Jéhovah ne tiennent pas compte du dessein de YHVH
Ephésiens 3:11 selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur,
Un dessein est un plan.
Les témoins de Jéhovah tout comme les catholiques tout comme les orthodoxes tout comme les protestants n'ont nullement tenu compte du Plan divin.
Pourquoi ?
Parce qu'en fait ils ignorent quel est ce plan.
SAUF certains hommes qui le connaissent ce plan.
Et ces hommes ils sont ceux à qui YHVH dit de son Esprit Saint à leur esprit toutes les composantes de ce plan.
Apocalypse 17:17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.
MAIS ces hommes là, mis au secret, ils gardent la "vérité captive"
Pourquoi ?
Parce que dire la vérité les mettrait en défaut eux.
Regardez quel temps vous perdez en conjectures alors que vous ne connaissez pas le plan de l'ETERNEL.
Car imaginez vous que ce plan de YHVH c'est d'avoir FAIT CROIRE QUE JESUS EST UN FILS DE LUI MEME ALORS QUE NON
Donc en distinguant Jésus et vous ne savez plus trop en fait qui est il, vous partez en conjectures.
Alors que JESUS est "un Ange de l'Eternel" à savoir un "être à l'aspect humain fait de chair et de sang" que YHVH fait mouvoir fait parler à sa GUISE.
Dans le but de piéger satan.
Car satan lui ne doit pas savoir qu'il y a un plan sinon le plan ne fonctionne pas.
Alors il faut dépasser en soi les écritures Bibliques et ne pas dire comme vous le dites "regarde c'est marqué ceci cela, ce verset ceci cela, car l'Evangile a été rondement mené, écrit, pour piéger satan"
Satan qui a été mis à la royauté, donc un homme.
Auteur : agecanonix Date : 01 juin24, 02:00 Message :
papy a écrit : 31 mai24, 23:41
Dans les congrégations de tdJ j 'ai souvent entendu : " Nous remercions Jéhovah et l' EFA pour la nourriture en temps voulu. Jamais Le Christ est intégré dans la formule.
Ça dénote la capacité du CC a formater les esprits de ses ouailles et d'usurper la place du Christ.
Ce n'est pas dans une prière car toutes nos prières sont adressées à Jéhovah seulement et nous disons "nous te remercions Jéhovah"
Ta phrase n'est donc pas une prière.
Tu tentes de faire croire que nous prions l'EFA, c'est un mensonge.
Dans nos prières nous remercions donc Jéhovah, nous rappelons les mérites de Jésus, et nous pouvons remercier Jéhovah d'avoir agi sur certains individus, des frères, des assemblées, des sœurs pour qu'ils nous aident.
Quand nous le faisons, nous disons : "ne te remercions Jéhovah d'avoir susciter l'aide que tels frères, telles sœurs nous ont apportés."
Cependant, en dehors des prières, nous pouvons remercier les individus, mais c'est la moindre des politesses.
Donc, je résume: nous ne nous adressons qu'à Jéhovah dans nos prières, jamais à des hommes, et nous faisons à la fin le rappel du rôle de Jésus.
Auteur : Chrétien Date : 01 juin24, 02:17 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 07:51
Je l'avais dit, tu vas nous répéter ce texte à l'envie. Il n'y est pas question de prière.
Tout le monde a compris que tu sèches.
J'ai eu ma réponse, j'en suis satisfait, je passe à autre chose. La NT témoigne des habitudes des chrétiens, or aucun ne priait directement Jésus. Si ça existait, tu l'aurais démontré.. tu as eu 48 heures...
amitié malgré tout.
PS: on a perdu Estra.. il a fait le bon choix.
Je ne sais pas si tu sais lire le français ou pas. Lorsque tu pries le Seigneur, tu viens à lui. Sinon, quel autre sens tu lui donnes ?
Ta déclaration de victoire montre en fait ta propre impuissance a prouver le contraire. Tes déclarations m'importent peu. Seule compte la Bible et ce qu'elle dit, ce que pensent les humains n'est que peu d'importance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin24, 02:20 Message :
agecanonix a écrit :Donc, je résume: nous ne nous adressons qu'à Jéhovah dans nos prières, jamais à des hommes, et nous faisons à la fin le rappel du rôle de Jésus.
Jéhovah n'a pas l'air très reconnaissant, puisqu'il refuse quand même de vous adopter comme enfant. Puisqu'il refuse de vous adopter, vous restez pour lui, des enfants du Malin.
Auteur : Chrétien Date : 01 juin24, 02:22 Message :
agecanonix a écrit : 01 juin24, 02:00
Ce n'est pas dans une prière car toutes nos prières sont adressées à Jéhovah seulement et nous disons "nous te remercions Jéhovah"
Ta phrase n'est donc pas une prière.
Tu tentes de faire croire que nous prions l'EFA, c'est un mensonge.
Dans nos prières nous remercions donc Jéhovah, nous rappelons les mérites de Jésus, et nous pouvons remercier Jéhovah d'avoir agi sur certains individus, des frères, des assemblées, des sœurs pour qu'ils nous aident.
Quand nous le faisons, nous disons : "ne te remercions Jéhovah d'avoir susciter l'aide que tels frères, telles sœurs nous ont apportés."
Cependant, en dehors des prières, nous pouvons remercier les individus, mais c'est la moindre des politesses.
Donc, je résume: nous ne nous adressons qu'à Jéhovah dans nos prières, jamais à des hommes, et nous faisons à la fin le rappel du rôle de Jésus.
Les disciples du premier siècle, eux (puisque vous aimez tant les citer) priaient aussi bien les apôtres que Jésus...
Agécanonix, il te faut beaucoup de raisonnements humains pour arriver à faire coller tes doctrines à la Bible...
Pourtant, il suffit simplement de la lire et d'accepter ce qu'elle nous dit, sans artifices, ni raisonnements humains.
Comment un Dieu que l'on n'appelle même pas par son nom peut-il être reconnaissant ?
Auteur : prisca Date : 01 juin24, 02:59 Message : Est ce que pour vous :
(j'ai nommé ceux qui ont participé à ce sujet sauf Estrabosor qui est parti) (et sauf erreur de ma part, en ayant oublié personne)
Est ce que le Fils de YHVH est pour vous un Dieu du fait que son Père est YHVH ?
J'espère que vous aurez la franchise de répondre
Gzabirji répondra, pas de doute, Chrétien aussi, pas de doute, Pollux répondra, pas de doute, les autres, je doute.
Prisca,
Tu as déjà a réponse. Il suffit de lire le deuxième post de ce sujet.
Auteur : papy Date : 01 juin24, 03:20 Message :
agecanonix a écrit : 01 juin24, 02:00
Ce n'est pas dans une prière car toutes nos prières sont adressées à Jéhovah seulement et nous disons "nous te remercions Jéhovah"
Tu fais diversion !
Je n'ai pas écrit que les TdJ priait des hommes , j'ai écris que les TdJ remercient très souvent le CC et jamais Jésus dans leurs prières adressées à Jéhovah .
Auteur : agecanonix Date : 01 juin24, 03:29 Message :
papy a écrit : 01 juin24, 03:20
Tu fais diversion !
Je n'ai pas écrit que les TdJ priait des hommes , j'ai écris que les TdJ remercient très souvent le CC et jamais Jésus dans leurs prières adressées à Jéhovah .
Tu parles pour toi !
Auteur : Chrétien Date : 01 juin24, 03:31 Message :
papy a écrit : 01 juin24, 03:20
Tu fais diversion !
Je n'ai pas écrit que les TdJ priait des hommes , j'ai écris que les TdJ remercient très souvent le CC et jamais Jésus dans leurs prières adressées à Jéhovah .
Je confirme... Jésus est absent dans beaucoup de domaine où il devrait être.
Tu as déjà a réponse. Il suffit de lire le deuxième post de ce sujet.
Le deuxième post
homere a écrit : 31 mai24, 01:02"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).
Donc j'en déduis que vous n'êtes pas Monothéistes.
Et croyez vous qu'en tant que polythéistes vous seriez bien vus par YHVH ?
Auteur : Chrétien Date : 01 juin24, 04:15 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 00:03
Où vois tu le mot "prière". Une confession est une déclaration et non pas une prière.
Jusqu'où vas-tu à montrer ta mauvaise foi ? Chaque chrétien du monde entier, y compris les TJ savent qu'il s'agit d'une prière... Il n'ya que Agécanonix qui pense que ce n'est pas le cas.
Agécanonix a écrit :Déjà remarquez que Paul dit simplement qu'il priait dans le temple, mais il ne dit pas qui il priait.
Ah, il priait Baal ?
agécanonix a écrit :Ensuite il se passe ce que Jean 16 et Phil 4 ont expliqué: Paul a prié le Père et le Père a confié à Jésus la résolution du problème.
De plus le mot "amen" apparaît plus de 140 fois dans le NT, et l'immense majorité de ces citations ne concerne pas une prière.
Là encore, tu fais preuve de mauvaise foi. Je t'ai démontré que Amen pouvait signifier deux choses différentes, qu'il se situait au début ou en fin de phrase... Tu occultes, car cela ne t'arrange pas.
Agécanonix a écrit :Bien. Je connais la musique, vous allez répéter, répéter et répéter encore et encore les mêmes textes. Vous ne trouverez aucun texte où il serait clairement affirmé qu'il faut prier Jésus, alors que si c'était le cas il s'en trouverait des centaines, au moins autant que pour le Père.
Tu as répondu à ma question. Je respecte ta position mais tu ne m'as pas convaincu. Merci !
Et pourtant, tu les a devant tes yeux, mais tu refuses de le voir, par peur d'admettre que ta doctrine est fausse. Je me fiche de te convaincre ou pas. Tes paroles et tes actions sur ce forum démontrent que toi et tes raisonnements humains ne tiennent pas le coup devant la Bible.
Ajouté 28 secondes après :
prisca a écrit : 01 juin24, 03:52
Le deuxième post
Donc j'en déduis que vous n'êtes pas Monothéistes.
Et croyez vous qu'en tant que polythéistes vous seriez bien vus par YHVH ?
Vous êtes tous polythéistes depuis que c'est marqué dans la Bible ?
Alors pour nous Juifs il faut absolument être monothéistes sinon nous nous exposons à la mort spirituelle, et pour vous c'est différent ? Pourquoi c'est différent ?
Je t'avais posé la question à laquelle tu ne m'as pas répondue, à savoir -- pourquoi D.IEU établit sa Table des Lois avec pour Première Loi " Tu n'auras pas d'autre Dieu" et ensuite ---- abracadabra surgit un Fils de Lui Même disant qu'il détient autant de pouvoir que son Père et même que c'est Lui ce Fils qui jugera les humains ?
Comment expliques tu que YHVH ait dit UNE CHOSE et puis SON CONTRAIRE ?
Quelle est l'explication à ce mystère ?
Auteur : BenFis Date : 01 juin24, 04:44 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai24, 21:50
Déjà, nous ne répétons pas sous forme de mantra une formule.
Nous pouvons dire:
1) c'est par le nom de ton fils bien aimé que nous te prions.
2) nous te remettons cette prière au nom de ton fils Jésus.
3) c'est au nom de Jésus que nous te prions.
4) accepte cette prière que nous te faisons par ton fils.
5) par Jésus
etc, etc...
Un peu de respect, Benfis. Quand nous prononçons ces mots, nous réfléchissons à leur sens. Chaque chrétien choisit sa façon d'exprimer cette idée, la phrase peut être même beaucoup plus longue et comporter une ou plusieurs phrases.
Exemple: Jéhovah, nous sommes conscient du rôle capital de ton fils, de ce que son obéissance a ouvert comme perspective pour nous, de la souffrance qui a été la tienne de le voir mourir. Nous comprenons le rôle majeur qu'il joue dans ton projet merveilleux pour nous, et c'est pour cela, parce que ce projet passe par lui, que nous te prions en son nom.(amen)
A chacun sa sensibilité, mais le principe de Jésus est respecté : on prie le Père et on le fait au nom de Jésus.
Tu joues sur les mots. Ce sont bien les variations d'une même formule qu'il faut caser dans une prière pour la rendre acceptable.
Lorsque la Bible enjoint de prier "au nom de" ou "en son nom" cela ne veut pas dire qu'il faille systématiquement prononcer le nom en question. Le meilleur ex. en la matière reste la prière dite du Notre Père où Jésus demande à sanctifier le nom de Dieu sans toutefois le prononcer (à moins que Père ne soit ce nom).
Auteur : papy Date : 01 juin24, 06:01 Message :
agecanonix a écrit : 01 juin24, 03:29
Tu parles pour toi !
Moi ! un apostat qui remercie le CC ?
On aura tout vu avec Agécanonix !
Auteur : agecanonix Date : 01 juin24, 06:54 Message :
BenFis a écrit : 01 juin24, 04:44
Tu joues sur les mots. Ce sont bien les variations d'une même formule qu'il faut caser dans une prière pour la rendre acceptable.
Lorsque la Bible enjoint de prier "au nom de" ou "en son nom" cela ne veut pas dire qu'il faille systématiquement prononcer le nom en question. Le meilleur ex. en la matière reste la prière dite du Notre Père où Jésus demande à sanctifier le nom de Dieu sans toutefois le prononcer (à moins que Père ne soit ce nom).
exemple :
Jean 16 Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom.
Actes 4 « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Hébreux13 Par son intermédiaire (celui de Jésus selon le contexte ), offrons sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de nos lèvres qui font une déclaration publique pour son nom.
Auteur : Pollux Date : 01 juin24, 07:11 Message :
prisca a écrit : 01 juin24, 02:59
Pollux répondra, pas de doute ...
Auteur : homere Date : 01 juin24, 18:00 Message :
a écrit :Vous remarquerez qu'à chaque fois le Père est cité avant Jésus avec donc une préséance absolument évidente.
Le père est la finalité de tout mais rien ne peut se faire ou se dire concertant le Père, sans une élévation du Fils, c'est la nouveauté du NT. La quasi totalité des textes que vous citez mettent "Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ" sur le même plan, l'un ne va sans l'autre, alors que dans l'AT, le Yhwh concentrait à lui seul toutes prérogatives. D'abord la seigneurie du Père a été transférée au Fils et permet le salut des humains :
Romains 10.9 : "si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé".
1 Corinthiens 12.3 : "C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, parlant par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ; et que personne ne peut dire : Jésus est le Seigneur, si ce n’est par l’Esprit-Saint".
Philippiens 2.11 : "et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père".
Cela va même plus loin. Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à appliquer au Fils des textes initialement adressés à Yhwh. Par exemple, on connaît bien l’expression eschatologique « jour de Jéhovah », Ce jour du Seigneur est en fait, chez Paul, le jour du Seigneur Jésus (1 Corinthiens 1.8 , 5.5 , 2 Corinthiens 1.14 , Philippiens 1.6 , 10, 2 .16).
Ainsi dans l’acclamation Maranatha, c’est bien le retour du Seigneur Christ qu’on appelle de ses vœux : Notre Seigneur, viens ! (1 Corinthiens 16.22 , Apocalypse 22:20 ; cf. 1 Corinthiens 11.26).
Paul applique au Seigneur Jésus -Christ le texte de Joel 3,5 destiné initialement à Yhwh, dorénavant, c'est l'invocation du Seigneur Jésus qui SAUVE :
9 vu que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est du cœur qu’on croit pour parvenir à la justice, et c’est de la bouche qu’on confesse pour parvenir au salut. 11 En effet, l’Écriture dit : Quiconque croit en lui ne sera point confus. 12 Car il n’y a pas de différence entre le Juif et le Grec, car tous ont le même Seigneur, riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rm 10,9-13).
"à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été consacrés en Jésus-Christ et qui sont saints par appel, avec tous ceux qui, en tout lieu, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, qui est leur Seigneur comme le nôtre" (1 Co 1,2).
Jean 16 Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom.
Actes 4 « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Hébreux13 Par son intermédiaire (celui de Jésus selon le contexte ), offrons sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de nos lèvres qui font une déclaration publique pour son nom.
Je ne nie pas qu'il faille s'adresser à Dieu par les mérites de J-C ou en mentionnant Jésus dans la prière mais seulement que cela devrait faire l'objet d'une pratique systématique.
Lorsqu'on prie Dieu il est nécessaire de songer au Fils. Dieu demande d'ailleurs à ce qu'on lui fasse allégeance.
Par ex. "Ensuite, on fit cette prière : " Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi..." (Actes 1:24).
Et en Actes chap. 4 que tu as cité, c'est une prière qui parle effectivement de Jésus, qui mentionne Jésus, mais qui n'est pas remise à Dieu expressément au nom de Jésus.
L'expression "par le nom de Jésus" est certes placée dans la prière mais a pour sujet les signes et miracles et non pas la prière proprement dite.
Petite question : lorsque les TJ prient le "Notre Père" est-ce qu'ils y ajoutent aussi la formulation "par l'intermédiaire de Jésus" ?
Auteur : Chrétien Date : 02 juin24, 02:08 Message : Ce qu'Agécanonix ne comprend pas, c'est que nous ne pouvons pas parler directement au Père, nous sommes imparfaits. C'est la raison pour laquelle, nous nous adressons à Jésus qui lui intercède en notre faveur auprès de son Père.
Agir d'une autre manière, c'est manquer de respect au sacrifice du Christ.
Jean 17:6-8,18: "J’ai rendu manifeste ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont obéi à ta parole. 7 Maintenant ils savent que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi, 8 parce que je leur ai donné les paroles que tu m’as données+, et ils les ont acceptées, et vraiment ils ont su que je suis venu comme ton représentant+, et ils ont été convaincus que tu m’as envoyé[...] Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussije les ai envoyés dans le monde+."
Ainsi, aucun des apôtres du Christ n'ont prié Dieu directement, ils sont tous passés par le Christ, qui lui, intercèdent auprès de Dieu en faveur des humains.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 juin24, 03:38 Message :
Chrétien a écrit : 02 juin24, 02:08
Ce qu'Agécanonix ne comprend pas, c'est que nous ne pouvons pas parler directement au Père, nous sommes imparfaits. C'est la raison pour laquelle, nous nous adressons à Jésus qui lui intercède en notre faveur auprès de son Père.
Plutôt drôle...
Auteur : Chrétien Date : 02 juin24, 03:45 Message : Plutôt comique oui, en effet, puisque la prière que Jésus a donné était AVANT son sacrifice. Depuis sa mort sacrificielle, les choses ont changé.
Auteur : BenFis Date : 06 juin24, 05:17 Message :
Chrétien a écrit : 02 juin24, 03:45
Plutôt comique oui, en effet, puisque la prière que Jésus a donné était AVANT son sacrifice. Depuis sa mort sacrificielle, les choses ont changé.
Veux-tu dire par là qu'on ne devrait plus prier le Notre Père depuis la mort de Jésus ?
Auteur : Potjevleesch Date : 06 juin24, 05:23 Message :
BenFis a écrit : 06 juin24, 05:17
Veux-tu dire par là qu'on ne devrait plus prier le Notre Père depuis la mort de Jésus ?
Curieux de donner comme prière modèle quelque chose qui serait périmé quelques mois plus tard.
Auteur : Chrétien Date : 06 juin24, 07:36 Message :
BenFis a écrit : 06 juin24, 05:17
Veux-tu dire par là qu'on ne devrait plus prier le Notre Père depuis la mort de Jésus ?
Il me semble que, depuis la mort de Jésus, c'est lui qui intercède auprès du Père, non ?
Auteur : BenFis Date : 07 juin24, 06:43 Message :
Chrétien a écrit : 06 juin24, 07:36
Il me semble que, depuis la mort de Jésus, c'est lui qui intercède auprès du Père, non ?
Oui d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'il faille faire comme les TJ et ajouter systématiquement une formule stéréotypée contenant le nom de Jésus à une prière pour la rendre acceptable.
Savoir que l'on peut s'approcher du Père grâce au Fils devrait aller de soi pour un chrétien.
Auteur : agecanonix Date : 07 juin24, 07:19 Message :
BenFis a écrit : 07 juin24, 06:43
Oui d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'il faille faire comme les TJ et ajouter systématiquement une formule stéréotypée contenant le nom de Jésus à une prière pour la rendre acceptable.
Savoir que l'on peut s'approcher du Père grâce au Fils devrait aller de soi pour un chrétien.
Si tu penses à une formule stéréotypée, automatique, tu as raison.
Mais nous pensons cette idée à chaque fois que nous l'exprimons dans nos prières. Nous savons ce que nous devons à Jésus et quel est son rôle actuel pour le pardon de nos péchés.
Nous ne sommes pas des moulins à prières, nous n'avons pas besoin de chapelet pour compter nos prières, et chacun de nos mots sont pensés profondément.
Par ailleurs, les TJ ne sont pas les seuls à avoir compris cette notion.
Auteur : Mormon Date : 07 juin24, 08:58 Message :
Chrétien a écrit : 02 juin24, 02:08
Ce qu'Agécanonix ne comprend pas, c'est que nous ne pouvons pas parler directement au Père, nous sommes imparfaits. C'est la raison pour laquelle, nous nous adressons à Jésus qui lui intercède en notre faveur auprès de son Père.
Non, sur ce point, Age. a raison
a écrit :Ainsi, aucun des apôtres du Christ n'ont prié Dieu directement, ils sont tous passés par le Christ, qui lui, intercèdent auprès de Dieu en faveur des humains.
Lorsque le Christ est présent, il serait insultant de ne pas s'adresser à lui directement. Ce point est confirmé par le livre de Mormon.
Auteur : BenFis Date : 07 juin24, 18:31 Message : Que dire alors de cette prière : " Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi..." (Actes 1:24).
Est-elle conforme ou pas ?
Auteur : Chrétien Date : 07 juin24, 21:06 Message :
BenFis a écrit : 07 juin24, 06:43
Oui d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'il faille faire comme les TJ et ajouter systématiquement une formule stéréotypée contenant le nom de Jésus à une prière pour la rendre acceptable.
Savoir que l'on peut s'approcher du Père grâce au Fils devrait aller de soi pour un chrétien.
Ma réponse est simple. Regarde comment l'apôtre Paul finit toutes ses lettres. Et tu comprendras. Après, moi, je n'ai pas de formules précises à donner, cela ne regarde que chacun d'entre vous.
Ajouté 1 minute 13 secondes après :
BenFis a écrit : 07 juin24, 18:31
Que dire alors de cette prière : " Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi..." (Actes 1:24).
Est-elle conforme ou pas ?
Tout dépend qui est le Seigneur pour toi.
Auteur : BenFis Date : 08 juin24, 01:50 Message :
Chrétien a écrit : 07 juin24, 21:06
Ma réponse est simple. Regarde comment l'apôtre Paul finit toutes ses lettres. Et tu comprendras. Après, moi, je n'ai pas de formules précises à donner, cela ne regarde que chacun d'entre vous.
Paul s'est exprimé à l'écrit, il a ainsi communiqué aux lecteurs croyants l'esprit avec lequel il convient de s'approcher de Dieu, "avec l'esprit et la vérité".
Il n'a pas dit "Vous devez donc prier ainsi...".
Tout dépend qui est le Seigneur pour toi.
A vrai dire, je ne sais pas si le terme Seigneur ne s'applique pas plutôt à Dieu qu'à Jésus dans ce cas. L'un ou l'autre est possible.
S'il s'agit de Jésus, cela démontre que l'on peut demander à Dieu en priant directement Jésus sans toutefois le nommer. C'est une prière d'intercession où Dieu le Père est sous-entendu.
Et pour ceux qui s'imaginent que le Seigneur est YHWH, cela démontre que l'on peut prier Dieu sans nommer Jésus. Le nom et les mérites Jésus sont sous-entendus. Dieu n'est pas nommé non plus.
Dans tous les cas, on ne prie pas en y ajoutant qu'on transmet un message par Jésus comme si ce dernier n'était qu'un facteur chargé de délivrer une missive.
Il ne devrait donc pas exister de règle strictes pour prier Dieu.
A vrai dire, je ne sais pas si le terme Seigneur ne s'applique pas plutôt à Dieu qu'à Jésus dans ce cas. L'un ou l'autre est possible.
Oui c'est tout ce qu'un polythéiste fait lorsqu'il a le choix pour prier ou l'une ou l'autre de ses divinités.
C'est ce que faisaient les Romains à l'époque et depuis rien n'a changé.
Auteur : BenFis Date : 08 juin24, 04:32 Message :
prisca a écrit : 08 juin24, 02:42
Oui c'est tout ce qu'un polythéiste fait lorsqu'il a le choix pour prier ou l'une ou l'autre de ses divinités.
C'est ce que faisaient les Romains à l'époque et depuis rien n'a changé.
Cela ne répond pas à la question. Qui est le Seigneur dans le verset cité et quelles méthodes de prière faudrait-il en déduire ?
Auteur : Chrétien Date : 08 juin24, 04:59 Message :
BenFis a écrit : 08 juin24, 01:50
Paul s'est exprimé à l'écrit, il a ainsi communiqué aux lecteurs croyants l'esprit avec lequel il convient de s'approcher de Dieu, "avec l'esprit et la vérité".
Il n'a pas dit "Vous devez donc prier ainsi...".
Si tu reprends les termes de Paul en fin de chacun de ses livres, tu comprendras. A condition que tu le veuilles. Je tiens seulement à te souligner que "Amen" en fin de phrase signifie que c'est une prière.
Benfils a écrit :A vrai dire, je ne sais pas si le terme Seigneur ne s'applique pas plutôt à Dieu qu'à Jésus dans ce cas. L'un ou l'autre est possible.
S'il s'agit de Jésus, cela démontre que l'on peut demander à Dieu en priant directement Jésus sans toutefois le nommer. C'est une prière d'intercession où Dieu le Père est sous-entendu.
Et pour ceux qui s'imaginent que le Seigneur est YHWH, cela démontre que l'on peut prier Dieu sans nommer Jésus. Le nom et les mérites Jésus sont sous-entendus. Dieu n'est pas nommé non plus.
Dans tous les cas, on ne prie pas en y ajoutant qu'on transmet un message par Jésus comme si ce dernier n'était qu'un facteur chargé de délivrer une missive.
Il ne devrait donc pas exister de règle strictes pour prier Dieu.
Ben, en général, lorsque l'on prie, on prononce son nom pour savoir à qui on s'adresse... C'est la moindre des choses.
Auteur : prisca Date : 08 juin24, 06:21 Message :
BenFis a écrit : 08 juin24, 04:32
Cela ne répond pas à la question. Qui est le Seigneur dans le verset cité et quelles méthodes de prière faudrait-il en déduire ?
24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
Comme il n'y a qu'un Seigneur YHVH il n'y a pas à se tracasser à se demander à qui la prière doit être adressée.
(Jésus étant le moyen que YHVH utilise pour se rendre visible sur terre et pour instrumentaliser Jésus pour émettre sa Parole (le Verbe) et pour souffrir la mort pour nous sauver de l'obscurantisme paien de la Rome antique puisque c'est pour cette unique raison que YHVH a orchestré la mort de Jésus sur la Croix (il n'y a pas d'autre raison que celle ci))
Auteur : BenFis Date : 09 juin24, 20:02 Message :
Chrétien a écrit : 08 juin24, 04:59
Si tu reprends les termes de Paul en fin de chacun de ses livres, tu comprendras. A condition que tu le veuilles. Je tiens seulement à te souligner que "Amen" en fin de phrase signifie que c'est une prière.
Paul n'en a pas fait une obligation.
Ben, en général, lorsque l'on prie, on prononce son nom pour savoir à qui on s'adresse... C'est la moindre des choses.
En général, mais ce n'est pas systématique. Jésus n'a pas employé le nom divin dans sa prière modèle.
prisca a écrit : 08 juin24, 06:21 24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
Comme il n'y a qu'un Seigneur YHVH il n'y a pas à se tracasser à se demander à qui la prière doit être adressée.
(Jésus étant le moyen que YHVH utilise pour se rendre visible sur terre et pour instrumentaliser Jésus pour émettre sa Parole (le Verbe) et pour souffrir la mort pour nous sauver de l'obscurantisme paien de la Rome antique puisque c'est pour cette unique raison que YHVH a orchestré la mort de Jésus sur la Croix (il n'y a pas d'autre raison que celle ci))
C'est Jésus qui a choisi ses apôtres. La logique voudrait donc qu'on s'adresse à lui pour savoir qui remplacera Judas.
Et dans le NT, Seigneur ne désigne pas forcément YHWH : "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ" (1 Corinthiens 8:6)
C'est Jésus qui a choisi ses apôtres. La logique voudrait donc qu'on s'adresse à lui pour savoir qui remplacera Judas.
Et dans le NT, Seigneur ne désigne pas forcément YHWH : "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ" (1 Corinthiens 8:6)
Mais Jésus est un déguisement que l'ETERNEL a mis pour éradiquer l'obscurantisme paien de la Rome antique afin que par la Crucifixion de Jésus que l'on peut qualifier d'apparition surnaturelle mais apparu d'une manière naturelle (dans le ventre d'une maman) afin de faire croire aux Romains qu'il est un demi Dieu Jésus, et bien afin que par sa Crucifixion Jésus donne l'illusion aux Romains qu'ils n'ont pas d'inquiétude à avoir s'ils fondent le catholicisme puisque d'après eux, ce demi Dieu a apaisé le courroux de son père en s'offrant à lui car son Père aurait aimé que son sang soit versé pour renoncer à ses lois.
Tout ceci est donc un stratège et prier Jésus ça ne sert à rien puisque Jésus est un pion sur l'échiquier de l'ETERNEL pour vaincre l'obscurantisme des paiens de l'antiquité (afin qu'ils sortent du paganisme en édifiant l'église catholique qui leur ouvre enfin une voie vers la sortie de leurs croyances sordides)
Auteur : Chrétien Date : 10 juin24, 05:44 Message :
prisca a écrit : 08 juin24, 06:21 24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
Comme il n'y a qu'un Seigneur YHVH il n'y a pas à se tracasser à se demander à qui la prière doit être adressée.
(Jésus étant le moyen que YHVH utilise pour se rendre visible sur terre et pour instrumentaliser Jésus pour émettre sa Parole (le Verbe) et pour souffrir la mort pour nous sauver de l'obscurantisme paien de la Rome antique puisque c'est pour cette unique raison que YHVH a orchestré la mort de Jésus sur la Croix (il n'y a pas d'autre raison que celle ci))
Superbe travail, malheureusement erronée. Comment sais-tu que le Seigneur est YHVH dans ce verset ?
Ajouté 6 minutes 55 secondes après :
BenFis a écrit : 09 juin24, 20:02
Paul n'en a pas fait une obligation.
Non, c'est vrai, ce n'est juste qu'un apôtre...
BenFils a écrit :En général, mais ce n'est pas systématique. Jésus n'a pas employé le nom divin dans sa prière modèle.
Donc, Jésus le fils de Dieu priait qui à ton avis ?
BenFils a écrit :C'est Jésus qui a choisi ses apôtres. La logique voudrait donc qu'on s'adresse à lui pour savoir qui remplacera Judas.
Et dans le NT, Seigneur ne désigne pas forcément YHWH : "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ" (1 Corinthiens 8:6)
Ce n'est pas la logique qui a nommé Paul, mais l'Esprit Saint...
Auteur : prisca Date : 10 juin24, 06:52 Message :
Chrétien a écrit : 10 juin24, 05:44
Superbe travail, malheureusement erronée. Comment sais-tu que le Seigneur est YHVH dans ce verset ?
Parce qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur YHVH et Jésus est un Avatar
Auteur : BenFis Date : 10 juin24, 09:42 Message :
Chrétien a écrit : 10 juin24, 05:44
Donc, Jésus le fils de Dieu priait qui à ton avis ?
Son Dieu et Père.
Il était question de l'obligation de nommer Dieu. Soit Père est le nom de Dieu, soit Jésus ne nomme pas Dieu.
Ce n'est pas la logique qui a nommé Paul, mais l'Esprit Saint...
Et Paul, grâce à l'esprit-saint, en avait conclu que Jésus-Christ était le seul Seigneur...
Auteur : Chrétien Date : 11 juin24, 05:40 Message :
BenFis a écrit : 10 juin24, 09:42
Son Dieu et Père.
Il était question de l'obligation de nommer Dieu. Soit Père est le nom de Dieu, soit Jésus ne nomme pas Dieu.
Eh oui, il n'a jamais prononcé son nom, puisqu'il l'appelle tout le temps Père...
BenFils a écrit :Et Paul, grâce à l'esprit-saint, en avait conclu que Jésus-Christ était le seul Seigneur...
Tout simplement, parce que c'est par lui que nous prions.
Auteur : BenFis Date : 11 juin24, 21:03 Message :
Chrétien a écrit : 11 juin24, 05:40
Eh oui, il n'a jamais prononcé son nom, puisqu'il l'appelle tout le temps Père...
Nous sommes bien d'accord.
Donc pour ce passage des Actes 1:24, lorsqu'on prend le parti d'identifier le Seigneur à Dieu, ou carrément le traduire par Jéhovah comme le font les TJ, il faut alors en déduire que l'on peut prier Dieu sans employer systématiquement une formule de médiation par J-C.
Tout simplement, parce que c'est par lui que nous prions.
Paul a en effet généralisé l'emploi de termes de médiation par J-C dans ses prières, par ex: "grâce soit rendue à Dieu par Jésus Christ, notre Seigneur" (Romains 6:17) mais la possibilité existe que cette médiation soit sous-entendue, par ex: "grâces soient rendues à Dieu" (Romains 7:25)
Auteur : agecanonix Date : 11 juin24, 21:30 Message : Mon papa s'appelait Lucien ! Pourtant je ne l'ai jamais appelé "Lucien" mais "Papa". Est ce aussi étonnant ?
Quand je parle de mon Père (Lucien) à mes frères, je dis "papa" ou "notre père", je n'ai jamais entendu mes 4 frères l'appeler "Lucien" .
La raison ? Les liens père/fils sont les plus forts et donc "Lucien" était avant tout notre père et ça se voyait dans notre façon de lui parler ou de parler de lui.
Par contre, nous n'avons jamais eu honte de dire que son nom était "Lucien" puisque privilégier "papa" ne fait pas oublier "Lucien".
Jésus, fils de Dieu, l'appelait "père", et pour cause puisque c'était son Père, pour autant, le désigner comme son Père n'implique pas que le nom de Dieu devait disparaître, surtout pour un fils dont le nom signifiait "Jéhovah sauve" .
Quand Jésus dit : notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, il ne dit pas "ton nom est Père", il dit, toi, notre père, nous voulons sanctifier ton nom, c'est tout.
Si le nom de Dieu était désormais "Père", on ne trouverait très souvent dans le NT, or, par exemple, dans le livre des Actes, on ne trouve que 4 fois ce mot "Père" à l'adresse de Dieu, 6 fois dans la lettre aux Romains, 2 fois dans la lettre la 1ère aux Corinthiens.
Voyez ce contraste : dans l'évangile selon Jean, Jésus utilise 115 fois envirion le mot Père pour désigner Dieu.
Immédiatement après la mort de Jésus, dans le livre des Actes, les chrétiens utilisent 4 fois ce nom seulement alors qu'ils ont reçu l'esprit saint dont le rôle était de leur rappeler les instructions de Jésus.
De toute évidence, les apôtres n'ont pas compris ce que vous supposez sans preuve puisque le mot Père ne vient pas dans leurs conversations et explications, remplacer le nom de Dieu car dans ce cas, les chrétiens l'auraient utilisé beaucoup plus souvent après la mort de Jésus.
Et pourquoi Jésus l'appelle t'il si souvent "Père", à la différence des chrétiens ? Parce que Jéhovah était son Père à un degré infiniment plus grand que le notre. On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.
Mais pour autant, constater que le mot "Père", à l'adresse de Dieu, n'est pas une vraie habitude des chrétiens dans leurs écrits ne milite pas pour que ce mot ait remplacé le nom de Jéhovah.
Même les juifs ne sont pas allés jusque là où nous entraîne Benfils. Pour eux YHWH est resté le nom de Dieu, les mots kurios ou théos ne sont pas devenus les nouveaux noms de YHWH, mais simplement des moyens de ne pas le prononcer.
Ainsi, affirmer que le mot "père" est le nouveau nom de YHWH n'est même pas logique du point de vue juif.
Pourquoi : parce que si vous affirmez que Dieu s'appelle "Père" maintenant, et non plus "je suis", c'est accorder au mot "Père" la même sainteté qu'au mot YHWH et de facto, cela interdit, selon votre logique, de le prononcer aussi.
Et oui, soyez logique, si je change de nom, et si mon ancien nom est ineffable, mon nouveau nom le sera aussi ! C'est bien le fait que Dieu est parfait qui décide les juifs à ne plus prononcer son nom. Mais si Dieu change de nom, lui, Dieu, reste parfait et donc son nouveau nom devient parfait, car ce n'est pas le nom qui fait de Dieu un être parfait, mais c'est parce qu'il est parfait qu'il faut respecter son nom, qu'il soit YHWH ou Père.
Il est donc impossible d'affirmer que Dieu a changé de nom, qu'il s'appelle maintenant le Père, car dans ce cas, il serait interdit d'utiliser ce nom pour le désigner.
Si donc Jésus pensait que le nom YHWH ne pouvait pas être prononcé parce qu'il était trop saint, et s'il avait dit qu'on va maintenant l'appeler "Père", alors pour la même raison, il n'aurait jamais appelé Dieu 115 fois par son nouveau nom "Père" devenu lui aussi inéffable.
Vous comprenez la logique ?
A ceux qui pensent que le mot "Père" est le nom de Dieu mais pas au même niveau que YHWH, je rappelle que la prière demande à ce que le nom de Dieu soit maintenu saint (sanctifié) ce qui interdit de le prononcer dans la logique de Benfis puisque ce serait pour la même raison que le nom YHWH serait ineffable.
Or les chrétiens utilisaient le nom commun "Père" pour désigner Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin24, 22:19 Message :
Agecanonix a écrit :Vous comprenez la logique ?
C'est supposer que les chrétiens pensaient comme les juifs, ce qui n'est pas le cas. Père reste un qualificatif, tout comme Seigneur, ou Adonai.
Par ailleurs, quel juif connaissait la prononciation du nom de Dieu ? Personne à part le grand prêtre et ses potentiels successeurs.
Donc, la question du nom de Dieu ne s'est jamais posé parmi les chrétiens, puisqu'ils étaient tous enfants de Dieu au même titre que Jésus. Ils pouvaient donc dire "ABBA, Père".
Auteur : gzabirji Date : 11 juin24, 22:38 Message :
agecanonix a écrit :On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.
Je me permets ici une petite remarque du genre de celles que font les "éveillés". Ne le prends pas mal, agecanonix, ça n'a rien de personnel.
Je fais remarquer que tu "imagines" ici le Dieu Tout-Puissant créateur de l'univers, en train de tranquillement dialoguer avec son Fils, dans les Cieux. Je ne serais alors pas du tout étonné que tu "imagines" deux personnes, sans doute à forme humaine, utilisant un langage articulé pour s'exprimer, et des oreilles pour l'entendre.
Peux-tu simplement prendre conscience, cher agecanonix, que ça n'a aucun sens, sur le plan de la simple logique et du simple bon sens ?
Crois-tu vraiment qu'un être si puissant qu'Il a créé l'univers, ait besoin d'un langage articulé ou d'oreilles pour l'entendre ?
N'as-tu pas conscience qu'en "imaginant" Dieu de cette façon, tu le rabaisses au simple rang de l'être humain ?
Voilà, c'était juste ma petite réflexion du jour. Elle ne te vise pas spécifiquement, agecanonix, car en tout état de cause il y a au moins deux milliards* d'êtres humains qui croient tout comme toi en un Dieu à forme humaine, une sorte "d'idole" fabriquée de toutes pièces par l'imagination humaine.
Bien à toi.
* je n'évoque ici que les "chrétiens", mais je pourrais aisément ajouter les juifs et les musulmans.
Auteur : homere Date : 11 juin24, 22:56 Message :
a écrit :Quand Jésus dit : notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, il ne dit pas "ton nom est Père", il dit, toi, notre père, nous voulons sanctifier ton nom, c'est tout.
Ce qui est remarquable dans la prière "Notre Père", c'est l'absence totale du nom divin, malgré l'expression "que ton nom soit sanctifié".
a écrit :Si le nom de Dieu était désormais "Père", on ne trouverait très souvent dans le NT, or, par exemple, dans le livre des Actes, on ne trouve que 4 fois ce mot "Père" à l'adresse de Dieu, 6 fois dans la lettre aux Romains, 2 fois dans la lettre la 1ère aux Corinthiens.
Chaque livre du NT a une façon particulière de nommer et de désigner Dieu, les Actes des apôtres privilégie les appellations "Seigneur" et Dieu" mais JAMAIS le tétragramme. Notons qu'il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean, même dans la TMN.
Les apôtres et les disciples de Christ Jésus qui écrivirent les Écritures chrétiennes ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette
a écrit :Voyez ce contraste : dans l'évangile selon Jean, Jésus utilise 115 fois envirion le mot Père pour désigner Dieu.
L'évangile de Jean met clairement en avant l'appellation "Père", même dans la TMN, il y a 5 occurrences "Jéhovah" pour 115 appellations "Père", ce qui en soit illustre d'une manière très particulière que Jean préférait nommer par le terme "Père".
La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages sans base solide. Pourtant, même avec cette introduction essentiellement arbitraire de quelque chose introuvable dans aucun des manuscrits des Écritures chrétiennes, la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens.
Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin24, 00:38 Message :
gzabirji a écrit : 11 juin24, 22:38
Je me permets ici une petite remarque du genre de celles que font les "éveillés". Ne le prends pas mal, agecanonix, ça n'a rien de personnel.
Je fais remarquer que tu "imagines" ici le Dieu Tout-Puissant créateur de l'univers, en train de tranquillement dialoguer avec son Fils, dans les Cieux. Je ne serais alors pas du tout étonné que tu "imagines" deux personnes, sans doute à forme humaine, utilisant un langage articulé pour s'exprimer, et des oreilles pour l'entendre.
Peux-tu simplement prendre conscience, cher agecanonix, que ça n'a aucun sens, sur le plan de la simple logique et du simple bon sens ?
Crois-tu vraiment qu'un être si puissant qu'Il a créé l'univers, ait besoin d'un langage articulé ou d'oreilles pour l'entendre ?
N'as-tu pas conscience qu'en "imaginant" Dieu de cette façon, tu le rabaisses au simple rang de l'être humain ?
Voilà, c'était juste ma petite réflexion du jour. Elle ne te vise pas spécifiquement, agecanonix, car en tout état de cause il y a au moins deux milliards* d'êtres humains qui croient tout comme toi en un Dieu à forme humaine, une sorte "d'idole" fabriquée de toutes pièces par l'imagination humaine.
Bien à toi.
* je n'évoque ici que les "chrétiens", mais je pourrais aisément ajouter les juifs et les musulmans.
Je vais faire une exception en te répondant.
Je n'imagine rien du tout sur une conversation audible entre Dieu et son fils au ciel et encore moins sur le fait que Dieu doive produire un son afin de communiquer avec son fils.
Que tu ais pensé cela de moi démontre que tu me connais très mal. C'est à la fois dommage et très révélateur.
Par contre que deux êtres au ciel puissent communiquer et que le sentiment de filiation puisse être le plus fort entre eux, n'a pas besoin d'une conception matérielle des personnages pour exister.
Tu veux absolument lier la capacité de communiquer, qui plus est des sentiments, à l'existence de cordes vocales et d'un corps physique.
Je t'ai déjà lu plus vif intellectuellement. Je suis vexé que tu ais pu imaginer que je puisse être aussi nul, moi et mes frères.
Franchement tout en restant amicalement !!!
Auteur : Potjevleesch Date : 12 juin24, 01:36 Message : Agécanonix, je pense qu'il a pris dans son sens littéral ton "j'imagine" alors que ce n'est qu'une expression équivalente à "je suppose" "je pense".
Il y a une différence entre s'imaginer une histoire où on voit les personnages, les dialogues et dire "j'imagine qu'ils se sont parlés avant" ou on ne fait qu'émettre une hypothèse, à nos yeux la plus probable mais sans avoir imaginé réellement la situation.
Enfin, j'imagine que c'est ça
Auteur : agecanonix Date : 12 juin24, 01:40 Message :
Potjevleesch a écrit : 12 juin24, 01:36
Agécanonix, je pense qu'il a pris dans son sens littéral ton "j'imagine" alors que ce n'est qu'une expression équivalente à "je suppose" "je pense".
Il y a une différence entre s'imaginer une histoire où on voit les personnages, les dialogues et dire "j'imagine qu'ils se sont parlés avant" ou on ne fait qu'émettre une hypothèse, à nos yeux la plus probable mais sans avoir imaginé réellement la situation.
Enfin, j'imagine que c'est ça
tu as probablement raison mais j'ai trouvé, en d'autres circonstances, notre ami plus affuté qu'il ne l'est ici dans sa réponse un peu primaire.
Je suis vexé que tu ais pu imaginer que je puisse être aussi nul, moi et mes frères.
Sachant que toi et tes frères vous êtes la prunelle des yeux de Dieu , comment peut-on imaginer un instant que vous puissiez être nuls !
Auteur : agecanonix Date : 12 juin24, 02:43 Message :
papy a écrit : 12 juin24, 02:41
Sachant que toi et tes frères vous êtes la prunelle des yeux de Dieu , comment peut-on imaginer un instant que vous puissiez être nuls !
Auteur : Potjevleesch Date : 12 juin24, 03:28 Message :
papy a écrit : 12 juin24, 02:41
Sachant que toi et tes frères vous êtes la prunelle des yeux de Dieu , comment peut-on imaginer un instant que vous puissiez être nuls !
Ne sois pas jaloux !
Auteur : BenFis Date : 12 juin24, 05:47 Message :
agecanonix a écrit : 11 juin24, 21:30
Mon papa s'appelait Lucien ! Pourtant je ne l'ai jamais appelé "Lucien" mais "Papa". Est ce aussi étonnant ?
Quand je parle de mon Père (Lucien) à mes frères, je dis "papa" ou "notre père", je n'ai jamais entendu mes 4 frères l'appeler "Lucien" .
La raison ? Les liens père/fils sont les plus forts et donc "Lucien" était avant tout notre père et ça se voyait dans notre façon de lui parler ou de parler de lui.
Par contre, nous n'avons jamais eu honte de dire que son nom était "Lucien" puisque privilégier "papa" ne fait pas oublier "Lucien".
Jésus, fils de Dieu, l'appelait "père", et pour cause puisque c'était son Père, pour autant, le désigner comme son Père n'implique pas que le nom de Dieu devait disparaître, surtout pour un fils dont le nom signifiait "Jéhovah sauve" .
Quand Jésus dit : notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, il ne dit pas "ton nom est Père", il dit, toi, notre père, nous voulons sanctifier ton nom, c'est tout.
Si le nom de Dieu était désormais "Père", on ne trouverait très souvent dans le NT, or, par exemple, dans le livre des Actes, on ne trouve que 4 fois ce mot "Père" à l'adresse de Dieu, 6 fois dans la lettre aux Romains, 2 fois dans la lettre la 1ère aux Corinthiens.
Voyez ce contraste : dans l'évangile selon Jean, Jésus utilise 115 fois envirion le mot Père pour désigner Dieu.
Immédiatement après la mort de Jésus, dans le livre des Actes, les chrétiens utilisent 4 fois ce nom seulement alors qu'ils ont reçu l'esprit saint dont le rôle était de leur rappeler les instructions de Jésus.
De toute évidence, les apôtres n'ont pas compris ce que vous supposez sans preuve puisque le mot Père ne vient pas dans leurs conversations et explications, remplacer le nom de Dieu car dans ce cas, les chrétiens l'auraient utilisé beaucoup plus souvent après la mort de Jésus.
Et pourquoi Jésus l'appelle t'il si souvent "Père", à la différence des chrétiens ? Parce que Jéhovah était son Père à un degré infiniment plus grand que le notre. On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.
Mais pour autant, constater que le mot "Père", à l'adresse de Dieu, n'est pas une vraie habitude des chrétiens dans leurs écrits ne milite pas pour que ce mot ait remplacé le nom de Jéhovah.
Même les juifs ne sont pas allés jusque là où nous entraîne Benfils. Pour eux YHWH est resté le nom de Dieu, les mots kurios ou théos ne sont pas devenus les nouveaux noms de YHWH, mais simplement des moyens de ne pas le prononcer.
Ainsi, affirmer que le mot "père" est le nouveau nom de YHWH n'est même pas logique du point de vue juif.
Pourquoi : parce que si vous affirmez que Dieu s'appelle "Père" maintenant, et non plus "je suis", c'est accorder au mot "Père" la même sainteté qu'au mot YHWH et de facto, cela interdit, selon votre logique, de le prononcer aussi.
Et oui, soyez logique, si je change de nom, et si mon ancien nom est ineffable, mon nouveau nom le sera aussi ! C'est bien le fait que Dieu est parfait qui décide les juifs à ne plus prononcer son nom. Mais si Dieu change de nom, lui, Dieu, reste parfait et donc son nouveau nom devient parfait, car ce n'est pas le nom qui fait de Dieu un être parfait, mais c'est parce qu'il est parfait qu'il faut respecter son nom, qu'il soit YHWH ou Père.
Il est donc impossible d'affirmer que Dieu a changé de nom, qu'il s'appelle maintenant le Père, car dans ce cas, il serait interdit d'utiliser ce nom pour le désigner.
Si donc Jésus pensait que le nom YHWH ne pouvait pas être prononcé parce qu'il était trop saint, et s'il avait dit qu'on va maintenant l'appeler "Père", alors pour la même raison, il n'aurait jamais appelé Dieu 115 fois par son nouveau nom "Père" devenu lui aussi inéffable.
Vous comprenez la logique ?
A ceux qui pensent que le mot "Père" est le nom de Dieu mais pas au même niveau que YHWH, je rappelle que la prière demande à ce que le nom de Dieu soit maintenu saint (sanctifié) ce qui interdit de le prononcer dans la logique de Benfis puisque ce serait pour la même raison que le nom YHWH serait ineffable.
Or les chrétiens utilisaient le nom commun "Père" pour désigner Dieu.
Il n'était pas question de savoir si Père pouvait être considéré comme un nom propre, mais d'observer que Jésus nous a enjoint à prier Dieu en employant le terme Père et non le nom divin YHWH.
Paul a souvent employé le titre Dieu associé au terme Père dans des incitations à la prière et non pas Jéhovah.
Dans la TMN, et selon cette traduction, certaines prières de Paul sont dédiées à Jéhovah, mais dans ce cas il ne fait pas mention de J-C en tant que médiateur.
Ainsi dans certains cas, on passe la médiation de Jésus sous silence (sans doute parce qu'elle allait de soi).
Auteur : gzabirji Date : 12 juin24, 06:01 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin24, 00:38Je n'imagine rien du tout sur une conversation audible entre Dieu et son fils au ciel et encore moins sur le fait que Dieu doive produire un son afin de communiquer avec son fils.
D'accord agecanonix, tu sembles sincère dans cette déclaration. Je me permets cependant de citer à nouveau tes propos :
Et pourquoi Jésus l'appelle t'il si souvent "Père", à la différence des chrétiens ? Parce que Jéhovah était son Père à un degré infiniment plus grand que le notre. On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.
Je ne pense pas être complètement à côté de la plaque en disant que tu compares ici la manière dont Jésus s'adressait au Père lorsqu'il (Jésus) était sur Terre, et la manière dont ils communiquent ensemble lorsqu'ils sont tous les deux "au ciel". D'autant que tu ajoutes qu'on comprend qu'ils le font "de la même façon", au moins dans certaines circonstances.
Ai-je vraiment si mal compris tes propos ?
J'en profite pour te poser une autre question, agecanonix.
Lorsque tu parles de Jésus et de son Père "au ciel", alors où situes-tu ce "ciel" ? Selon toi est-il au-delà de l'univers physique ?
Merci par avance pour ta réponse.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin24, 08:14 Message :
gzabirji a écrit : 12 juin24, 06:01
Ai-je vraiment si mal compris tes propos ?
Oh que oui ! et gravement !
gzabirji a écrit :J'en profite pour te poser une autre question, agecanonix.
Lorsque tu parles de Jésus et de son Père "au ciel", alors où situes-tu ce "ciel" ? Selon toi est-il au-delà de l'univers physique ?
Merci par avance pour ta réponse.
Heureux es tu si tu le sais ! Comme si la question était d'ordre géographique ou même physique !!! Est ce que le constructeur d'un garage vit dans ce garage ou en face ou ailleurs ? Qui le sait ?
Je ne vais donc pas jouer à celui qui sait tout et donc puisque Dieu a simplement voulu nous comparer cela au ciel, dans une métaphore, disons que c'est au dessus de nous, mais toujours dans un sens métaphorique.
Tu l'as compris donc, on n'en sait rien puisque Dieu a une nature qui sort du champ de ce que nous connaissons. Alors situer matériellement au autrement où se trouve Dieu est impossible, pourrions nous même le comprendre s'il nous l'expliquait.
Ajouté 18 minutes 55 secondes après :
BenFis a écrit : 12 juin24, 05:47
Il n'était pas question de savoir si Père pouvait être considéré comme un nom propre, mais d'observer que Jésus nous a enjoint à prier Dieu en employant le terme Père et non le nom divin YHWH.
Paul a souvent employé le titre Dieu associé au terme Père dans des incitations à la prière et non pas Jéhovah.
Dans la TMN, et selon cette traduction, certaines prières de Paul sont dédiées à Jéhovah, mais dans ce cas il ne fait pas mention de J-C en tant que médiateur.
Ainsi dans certains cas, on passe la médiation de Jésus sous silence (sans doute parce qu'elle allait de soi).
Tu es habile, Benfis ! Toujours à tourner autour du pot.
Seulement Jésus ne demande pas d'utiliser le mot "père" pour prier Dieu, il demande de sanctifier son nom. Un nom qui ne peut pas être le mot "père" puisque, étant sanctifié aussi, comme le nom YHWH, il serait ineffable. Or tu le prononces, toi ! Ce qui fait que tu ne crois pas que le nom "père" est aussi sacré que le nom "YHWH". Mais alors, pourquoi le sanctifier ? Dis moi ?
Sanctifier un nom ne signifie pas ne jamais le prononcer, ça c'est cacher un nom. La sanctification est une processus qui met en valeur l'objet à sanctifier et cela passe par sa prononciation dans un texte qui le sanctifie comme le texte suivant :
Voici une prière complète adressée à Dieu! Actes 4
« Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Où y trouves tu le mot Père ?
Pas une seule fois alors que la référence liée au nom de Jésus est bien à sa place à la fin de la prière et qu'un texte de l'AT cité dans cette prière comprend bien le nom de Dieu YHWH.
Tu vois, c'est comme cela que sont nos prières, avec ou sans le mot père, mais toujours avec un emploi respectueux du nom Jéhovah et une référence finale aux mérites de Jésus.
Auteur : gzabirji Date : 13 juin24, 02:22 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin24, 08:14Heureux es tu si tu le sais ! Comme si la question était d'ordre géographique ou même physique !!! Est ce que le constructeur d'un garage vit dans ce garage ou en face ou ailleurs ? Qui le sait ?
Je ne vais donc pas jouer à celui qui sait tout et donc puisque Dieu a simplement voulu nous comparer cela au ciel, dans une métaphore, disons que c'est au dessus de nous, mais toujours dans un sens métaphorique.
Tu l'as compris donc, on n'en sait rien puisque Dieu a une nature qui sort du champ de ce que nous connaissons. Alors situer matériellement au autrement où se trouve Dieu est impossible, pourrions nous même le comprendre s'il nous l'expliquait.
Eh bien voilà une réponse qui me semble tout à fait honnête. Je suis même plutôt étonné de certains de tes propos que j'entends bien trop rarement dans la bouche des chrétiens en général.
J'ai particulièrement apprécié l'affirmation selon laquelle "Dieu a une nature qui sort du champ de ce que nous connaissons.".
C'est une affirmation lourde de conséquences, dès lors qu'on en prend la réelle mesure. Mais elle est pourtant tout à fait exacte, dès lors qu'on précise que "ce que nous connaissons" désigne ici ce que nous connaissons avec notre petite intelligence humaine.
La véritable Connaissance, quant a elle, est totalement accessible directement, sans passer par l'intelligence humaine. C'est ce qu'on appelle "l'éveil spirituel".
Voilà, j'ai fait ma petite pub en passant, je ne t'embête pas davantage.
Bien à toi.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin24, 04:15 Message :
Voilà, j'ai fait ma petite pub en passant, je ne t'embête pas davantage.
Bien à toi.
Tu fais bien de ne rien tenter avec moi.
amicalement.
Auteur : gzabirji Date : 13 juin24, 04:18 Message :
agecanonix a écrit : 13 juin24, 04:15
Tu fais bien de ne rien tenter avec moi.
amicalement.
Je n'ai pas renoncé. Je prends la température de temps en temps, voilà tout.
Et comme je constate que tu écris parfois des choses très sensées, je m'autorise à être optimiste.
Bien à toi.
Auteur : papy Date : 13 juin24, 04:50 Message :
agecanonix a écrit : 13 juin24, 04:15
Tu fais bien de ne rien tenter avec moi.
amicalement.
"Réveillez-vous" ...tu connais déjà !
Auteur : gzabirji Date : 13 juin24, 05:51 Message :
papy a écrit : 13 juin24, 04:50
"Réveillez-vous" ...tu connais déjà !
Auteur : BenFis Date : 13 juin24, 21:40 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin24, 08:14
Tu es habile, Benfis ! Toujours à tourner autour du pot.
Seulement Jésus ne demande pas d'utiliser le mot "père" pour prier Dieu, il demande de sanctifier son nom. Un nom qui ne peut pas être le mot "père" puisque, étant sanctifié aussi, comme le nom YHWH, il serait ineffable. Or tu le prononces, toi ! Ce qui fait que tu ne crois pas que le nom "père" est aussi sacré que le nom "YHWH". Mais alors, pourquoi le sanctifier ? Dis moi ?
Sanctifier un nom ne signifie pas ne jamais le prononcer, ça c'est cacher un nom. La sanctification est une processus qui met en valeur l'objet à sanctifier et cela passe par sa prononciation dans un texte qui le sanctifie comme le texte suivant :
Voici une prière complète adressée à Dieu! Actes 4
« Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »
Où y trouves tu le mot Père ?
Pas une seule fois alors que la référence liée au nom de Jésus est bien à sa place à la fin de la prière et qu'un texte de l'AT cité dans cette prière comprend bien le nom de Dieu YHWH.
Tu vois, c'est comme cela que sont nos prières, avec ou sans le mot père, mais toujours avec un emploi respectueux du nom Jéhovah et une référence finale aux mérites de Jésus.
Mon propos était loin de qu'il y avait obligation d'employer le terme Père dans les prières, mais que c'était l'ex donné par Jésus. Il a prié pour que le nom du Père soit sanctifié sans prononcer le nom Jéhovah.
Le Christ n'a certainement pas donné cette prière avec une date de péremption!
Le verset que tu cites est un autre ex. de prière qui montre que les chrétiens y citaient Jésus en tant que médiateur. C'est un bon ex. mais ce n'est pas plus une règle que la prière modèle de Jésus.
Cela montre aussi que le Seigneur dont il est question dans ce cas désigne Jéhovah. Ce qui ne veut pas dire que ce nom était prononcé dans la prière mais bien plutôt Adonaï.
Des ex. déjà donnés de prières démontrent que même lorqu'on remplace Seigneur par Jéhovah dans le NT, on peut se passer à la fois du terme Père et de citer la médiation de J-C. Par ailleurs, Jéhovah n'est pas non plus mentionné lors de chaque prière.
Maintenant évidemment, les religions ont toujours tendance à établir des règles inflexibles qu'il faut employer systématiquement pour bâtir une prière. Que les TJ soient satisfaits de cette manière de faire est leur affaire.
Ce que je tire de la Bible ne va manifestement pas dans le même sens, c'est ainsi.
Auteur : Potjevleesch Date : 13 juin24, 21:55 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin24, 08:14Heureux es tu si tu le sais !
C'est ta faute Agécanonix, tu te sers de ton intelligence ! Erreur fatale !
Un éveillé ne se sert pas de son intelligence pour comprendre les choses, ce n'est pas moi qui le dis !
gzabirji a écrit : 13 juin24, 02:22
La véritable Connaissance, quant a elle, est totalement accessible directement, sans passer par l'intelligence humaine. C'est ce qu'on appelle "l'éveil spirituel".
Sur une vidéo, j'ai même entendu que si on se dit "il faut que je réfléchisse à ça" eh bien nous on sait qu'on va penser mais notre cerveau pas encore
Auteur : gzabirji Date : 13 juin24, 22:17 Message :
Potjevleesch a écrit : 13 juin24, 21:55
C'est ta faute Agécanonix, tu te sers de ton intelligence ! Erreur fatale !
Un éveillé ne se sert pas de son intelligence pour comprendre les choses, ce n'est pas moi qui le dis !
Euh, si si, un "éveillé" se sert de l'intelligence humaine pour comprendre des choses humaines, pas de soucis sur ce point.
Sur une vidéo, j'ai même entendu que si on se dit "il faut que je réfléchisse à ça" eh bien nous on sait qu'on va penser mais notre cerveau pas encore
S'agit-il d'une vidéo d'un "éveillé" ou bien plutôt une vidéo de vulgarisation scientifique ?
Auteur : agecanonix Date : 13 juin24, 22:46 Message : retrait du texte
Auteur : Potjevleesch Date : 13 juin24, 23:33 Message :
gzabirji a écrit : 13 juin24, 22:17S'agit-il d'une vidéo d'un "éveillé" ou bien plutôt une vidéo de vulgarisation scientifique ?
Excellent, comme si la science prétendait qu'on peut penser sans que son cerveau fonctionne
Il n'y a qu'un "éveillé" pour croire qu'il peut penser sans utiliser son cerveau.
Auteur : gzabirji Date : 14 juin24, 00:07 Message :
Potjevleesch a écrit : 13 juin24, 23:33
Excellent, comme si la science prétendait qu'on peut penser sans que son cerveau fonctionne
Il n'y a qu'un "éveillé" pour croire qu'il peut penser sans utiliser son cerveau.
Dans ce cas, il serait intéressant que tu fournisses le lien de la vidéo, qu'on puisse au moins examiner le contexte de ce que tu lui fais dire.
Mais quelque chose me dit qu'on risque d'attendre longtemps, et qu'on devra donc se contenter de simples racontars.
Auteur : Pollux Date : 14 juin24, 00:09 Message :
Potjevleesch a écrit : 13 juin24, 23:33
Excellent, comme si la science prétendait qu'on peut penser sans que son cerveau fonctionne
Il n'y a qu'un "éveillé" pour croire qu'il peut penser sans utiliser son cerveau.
et dans la section General libre Potjevleesch a écrit : 13 juin24, 23:29
Ce qui est clair c'est que les uns comme les autres, vous cherchez sans cesse de quoi faire dévier la conversation et, si possible, en trainant l'autre dans la boue, plutôt que de répondre sur le fond.
No comments ...
Auteur : homere Date : 14 juin24, 00:46 Message : Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Auteur : Potjevleesch Date : 14 juin24, 01:47 Message :
gzabirji a écrit : 14 juin24, 00:07
Dans ce cas, il serait intéressant que tu fournisses le lien de la vidéo, qu'on puisse au moins examiner le contexte de ce que tu lui fais dire.
Mais quelque chose me dit qu'on risque d'attendre longtemps, et qu'on devra donc se contenter de simples racontars.
Désolé pour le HS.
Je suis donc allé retrouver cette fameuse vidéo, voici le lien. https://www.youtube.com/watch?v=1XqJiBMr9Pk&t=24s
Alors oui, ma mémoire m'a un peu joué des tours et tu as raison gzabirji, il faut toujours reprendre la source exacte, ça évite de déformer les propos comme je l'ai fait.
Donc il dit à partir de la 32ème seconde : "lorsque la pensée était présente, vous en étiez conscient, à présent lorsque la pensée disparait, vous ne sentez pas qu'un petit bout de vous disparait avec elle, vous restez à l'arrière, connaissant la pensée suivante."
Voila, j'arrête là le HS.
Auteur : medico Date : 14 juin24, 02:01 Message : C'est étrange de toutes les sections c'est celle-ci qui est la plus animée !
Pourquoi c'est intéressement sur les TJ ?
Auteur : gzabirji Date : 14 juin24, 02:03 Message :
Potjevleesch a écrit : 14 juin24, 01:47
Désolé pour le HS.
Je suis donc allé retrouver cette fameuse vidéo, voici le lien. https://www.youtube.com/watch?v=1XqJiBMr9Pk&t=24s
Alors oui, ma mémoire m'a un peu joué des tours et tu as raison gzabirji, il faut toujours reprendre la source exacte, ça évite de déformer les propos comme je l'ai fait.
Donc il dit à partir de la 32ème seconde : "lorsque la pensée était présente, vous en étiez conscient, à présent lorsque la pensée disparait, vous ne sentez pas qu'un petit bout de vous disparait avec elle, vous restez à l'arrière, connaissant la pensée suivante."
Voila, j'arrête là le HS.
Oui, là, ce que dit Rupert Spira est tout à fait exact.
Au passage, "l'honnêteté" qui se dégage de ce message auquel je réponds fait plaisir à lire. Ton personnage remonte un peu dans mon estime, pour le coup.
Maintenant évidemment, les religions ont toujours tendance à établir des règles inflexibles qu'il faut employer systématiquement pour bâtir une prière. Que les TJ soient satisfaits de cette manière de faire est leur affaire.
Le CC s'autorise tous les droits !
Jésus n'a jamais dit qu'il fallait être baptisé au nom d'une organisation mais les TdJ ne se gênent pas de le faire quand c'est pour idolâtrer leur organisation.
Auteur : Pollux Date : 14 juin24, 03:15 Message :
medico a écrit : 14 juin24, 02:01
C'est étrange de toutes les sections c'est celle-ci qui est la plus animée !
Pourquoi c'est intéressement sur les TJ ?
Hors sujet.
Auteur : papy Date : 14 juin24, 04:03 Message :
medico a écrit : 14 juin24, 02:01
C'est étrange de toutes les sections c'est celle-ci qui est la plus animée !
Pourquoi c'est intéressement sur les TJ ?
Parce que vous êtes la prunelle des yeux de Jéhovah !
Auteur : Potjevleesch Date : 14 juin24, 08:35 Message :
medico a écrit : 14 juin24, 02:01
C'est étrange de toutes les sections c'est celle-ci qui est la plus animée !
Pourquoi c'est intéressement sur les TJ ?
Non, ce n'est pas la section la plus animée ces temps-ci, la section "général" est beaucoup plus sollicitée.
En plus, tu interviens juste au moment où sur ce fil, on ne parlait pas des TJ !
Auteur : homere Date : 14 juin24, 18:52 Message :
a écrit :Au passage, "l'honnêteté" qui se dégage de ce message auquel je réponds fait plaisir à lire. Ton personnage remonte un peu dans mon estime, pour le coup.
Je suis heureux de côtoyer sur ce forum le "baromètre" de l'honnêteté et j'espère de tout cœur remonter ("un peu") dans votre estime, cela serait un honneur. Merci de nous éclairer de votre lumière. Votre présence sur ce forum me fait penser au texte d'Ephésien 5,8-14 :
Autrefois, en effet, vous étiez ténèbres, maintenant (vous êtes) lumière dans (le) Seigneur: marchez comme des enfants de lumière. Car le fruit de la lumière (est) en toute bonté, justice et vérité. Eprouvez ce qui est agréable au Seigneur, et ne participez pas aux œuvres stériles (= sans-fruit) des ténèbres, dénoncez-les plutôt. Car ce qu'ils (ou elles, les œuvres) produisent en secret, il est honteux même de le dire, mais tout ce qui est dénoncé est manifesté par la lumière, car tout ce qui est manifesté est lumière. C'est pourquoi il (est) dit: Eveille-toi, dormeur,
et lève-toi d'entre les morts,
et le Christ t'éclairera.
Merci encore. Je suis un "dormeur" et vous m'avez éveillé, sans condescendance mais avec une grande bienveillance.
Auteur : Chrétien Date : 15 juin24, 00:15 Message : Bref, en tout cas, ce n'est pas biblique...
Auteur : homere Date : 16 juin24, 20:12 Message : Il y a un point sur le quel la Watch ne sait JAMAIS exprimé :
Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques ("Jéhovah"), il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Pourquoi 7 lettres du NT n'emploient JAMAIS le tétragramme, même dans la TMN
Auteur : agecanonix Date : 16 juin24, 20:54 Message :
a écrit :Pourquoi 7 lettres du NT n'emploient JAMAIS le tétragramme, même dans la TMN
Le monde juif, après la rédaction des derniers livres de l'AT, a décidé d'appliquer de façon extrême l'un des 10 commandements.
Tu ne dois pas utiliser le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne
S'agit il de ne jamais prononcer ce nom ?
Est ce logique de le penser ?
Indépendamment de toute contingence religieuse, est-ce que la façon dont les choses apparaissent dans la bible est cohérente avec l'idée qu'il serait interdit de prononcer ce nom.
Etablissons les faits:
1) le nom de Dieu, sous la forme du tétragramme, apparaît presque 7000 fois dans l'ancien testament.
2) Au moment où il est écrit, le peuple d'Israël connaît sa prononciation.
3) Les Israelites n'hésitaient pas à utiliser le nom de Dieu quand ils choisissaient un prénom pour leurs enfants en association avec une qualité, comme Elie par exemple. (Eliyahou) dont le nom signifie : Mon Dieu est Jah, diminutif de Jéhovah.
4) Tous les prophètes , et surtout les petits prophètes, utilisent le nom de Jéhovah.
5) Daniel utilise aussi le nom de Jéhovah dans sa prophétie.
1er illogisme.
Pour quelle raison Dieu ferait il écrire son nom, Jéhovah, 7000 fois avec interdiction de le prononcer ?
2ème illogisme.
Si remplacer Jéhovah par un autre nom était la volonté de Dieu, comme dans les bibles modernes, pourquoi ne l'a t'il pas fait immédiatement dans le texte original ?
En effet, certains nous disent que la façon dont les traductions modernes ont remplacé le YHWH par les mots "Eternel", "Seigneur", etc, correspond à la volonté de Dieu. Dans ce cas, pourquoi ne l'a t'il pas décidé dès le départ dans les originaux.
3ème illogisme.
si c'est l'oubli de la prononciation qui aurait justifié l'abandon de ce nom, le 3ème commandement n'aurait aucun sens puisque à cette époque là, tous les israélites savaient prononcer ce nom. En effet, tous les historiens sont unanimes pour dire que pendant plus de 1000 années, après Moise, la prononciation était connue. Il n'y avait donc aucune raison d'interdire l'usage du nom YHWH parce qu'il pourrait être mal prononcé puisqu'il était précisément bien prononcé quand le 3ème commandement est écrit.
4ème illogisme.
Comment expliquer des prénoms comme Elie qui signifie "Jéhovah est mon Dieu" (Eliyahou), s'il était interdit de prononcer consciemment le nom de Jéhovah. En effet, personne ne peut ici imaginer que le prénom Elie tient du hasard. Il y avait donc une volonté assumée par ses parents.
5ème illogisme.
pour quelle raison Dieu aurait-il interdit la prononciation de son nom dès 1513 av JC, tout en laissant tous les prophètes l'écrire et donc le prononcer mentalement lors de l'écriture jusqu'à Malachie, soit 1000 ans plus tard, pour qu'ensuite seulement des juifs qui n'écriront aucun livre de la bible, viennent imposer leur superstition.
6ème illogisme.
Si, depuis le 3ème commandement, -1500 av JC, c'est mal de prononcer le nom de Dieu, si ce commandement devait se comprendre ainsi, pour quelle raison tous les personnages bibliques qui le prononcent ensuite pendant 1000 années, ne sont ils pas critiqués et punis.
7ème illogisme.
Nous savons que les écrivains de l'AT connaissaient la prononciation du nom de Dieu, les historiens expliquent que c'est une superstition juive qui a fait que cette prononciation s'est perdue vers le IIème siècle avant Jésus.
Quand donc les juifs lisaient les textes de l'AT avant que la prononciation ne soit perdue, ils avaient sous les yeux le tétragramme YHWH et ils le prononçaient mentalement.
Vérifiez vous même : je vous écris "Jéhovah" . Que vous le vouliez ou non, en lisant ce nom, vous l'avez prononcé dans votre tête, c'est impossible de faire autrement. vos yeux vous contraignent à le prononcer mentalement.
Quelle différence entre le prononcer mentalement ou vocalement ? Au niveau intellectuel, absolument aucune différence, la forme vocale n'est qu'une prolongation sonore de notre pensée.
Si donc Dieu, Jéhovah, souhaitait interdire la prononciation de son nom, il n'aurait pas fait en sorte qu''il soit lisible.
8ème illogisme.
Qu'est ce qui a changé, entre l'époque où l'AT a été écrit et le IIème siècle avant Jésus, pour que ce qui était souhaité par Dieu, l'écriture et la prononciation de son nom par tous les humains possibles, devienne un geste blasphématoire.
Comment expliquer qu'un livre comme Daniel, au chapitre 9, utilise 18 fois le nom Jéhovah sous l'interdiction générale imposant de ne pas le faire. Pour quelle raison Dieu autoriserait il Daniel, par inspiration, à faire usage de son nom si à la même époque il avait décidé de l'interdire et de l'effacer de tous les autres livres de l'AT.
Cet argument vaut si ce livre a été écrit vers -150 av JC comme certains le pensent. Par contre, si cette prophétie date de -537 av JC comme affirmé par Daniel, elle témoigne comme beaucoup d'autres que même à Babylone, les israélites faisaient usage de ce nom.
9ème illogisme
Il est notoire que les israélites avaient pris l'habitude de donner à leurs enfants des noms comportant une référence au nom de Dieu.
Comme par définition un nom humain est fait pour être prononcé, soit lorsque l'on parle d'une personne à tiers, soit quand on s'adresse à cette personne, il est évident que les israélites citaient vocalement ces noms humains et avec eux la partie qui se révélait être une forme de diminutif du nom YHWH.
Ainsi "Elie" se prononçait Eliyahou avec la partie Yahou clairement identifiée comme étant un diminutif de YHWH. On y retrouve les deux premières consonnes YH du tétragramme ou alors la première et la dernière.
C'est aussi le cas pour le nom Jérémie qui se présente ainsi: Yirméyāhou.
Quelques fois, le diminutif, au lieu de se trouver en fin de phrase se situait tout au début comme pour Jean qui se prononçait : Yehohānan.
La logique voudrait qu'un diminutif ressemble vocalement au nom qu'il est censé reproduire en partie et ainsi il ne serait pas étonnant que l'on trouve le son yaho, yého ou yahou dans le nom complet de Dieu.
Rappelons que le nom de Jésus qui signifie "YHWH est sauveur" se prononçait : Yehoshua. Nous ne sommes vraiment pas très loin de Yéhovah, sachant que le J était remplacé par le Y en hébreu.
Un autre diminutif se retrouve dans les psaumes et la Révélation sous la forme de "alléluia": Le mot Alléluia (de l'hébreu הללויה) (Hallel), signifie littéralement « louez Yah ». Yah est une forme abrégée du tétragramme YHWH (Yahweh, ou Jéhovah) et désigne donc le nom de Dieu dans la Bible.
Nous en retrouvons un au Psaume 150:1: Louez Jah ! Louez Dieu dans son saint lieu. Louez-le dans l’étendue de sa force.
S'agissant d'un psaume, nous comprenons qu'il était chanté et que l'expression "louez Yah" était prononcée vocalement et sans doute en pleine force étant donné le nombre de chanteurs qui officiaient en ces occasions au temple.
Tout cela ne milite pas dans le sens où Dieu aurait souhaité que la prononciation de son nom soit très discrète.
Voyons dans le NT certaines expressions qui interrogent :
Mat 6:9: Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.
Mat 28:19: faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint
Ce texte de Mathieu reprend les dernières paroles de Jésus sur terre.
Il demande de baptiser au nom du Père et au nom du fils . Quel est le nom de fils ? Fils ou Jésus ? Regardez comment les chrétiens ont compris ce texte en Actes 2: Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés
C'est donc bien au nom de Jésus que l'on baptisait. Le nom n'était donc pas "fils" mais "Jésus". Parallèlement, le nom du Père n'est pas Père, mais autre chose.
Le nom ineffable dans les évangiles.
Nous allons maintenant nous intéresser à un article de la célèbre Revue de l'histoire des religions
La Revue de l’histoire des religions est une publication trimestrielle fondée en 1879, dont la rédaction est établie au Collège de France. Son champ d’étude concerne toutes les formes du domaine religieux, des origines à nos jours. La revue est lancée en automne 1879 par l'industriel lyonnais Émile Guimet. Le premier numéro paraît en 1880, à Paris, chez l'éditeur Ernest Leroux.
En 1988, les responsables de cette publication mettent en place pour la première fois un conseil de rédaction composé de Jean Bazin, Nicole Loraux, Charles Malamoud et Maurice Olender, sous la direction d'Antoine Guillaumont et de Charles Amiel.
La Revue publie régulièrement des numéros dédiés à un thème, avec un coordinateur particulier, par exemple en 1988 un numéro coordonné par Marcel Detienne sur la question : « Qu'est-ce qu'un dieu ? ».
Depuis 2005, les numéros sont accessibles en texte intégral trois ans après la sortie de la version papier. La revue est hébergée par le portail de revues scientifiques OpenEdition Journals.
Voici la source de cette explication: la Tosefta Sabbath XIII, 5, un texte du II siècle ou de la fin du 1er siècle.
[En cas d’incendie]4, on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen5 dit : « Les jours de semaine, on se met à lire6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai7 dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas8 dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom9 écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.
Nous apprenons, à travers ce texte du II siècle, qu'une procédure particulière était décidée par les sages du Talmud, les maîtres spirituels du monde juif de l'époque, concernant le traitement à réserver à des parchemins, nommés guilyonim et à des livres attribués aux Minim.
Le cas des incendies est mentionné et on décide de laisser brûler entièrement ces ouvrages, mais par contre, en dehors des sabbats, on prend grand soin de découper les parties des ouvrages qui contiennent le nom ineffable de Dieu, que l'on mettra de côté avec grand respect, pour ensuite brûler le reste des ouvrages ainsi expurgés du nom de Dieu.
La grande question qui s'est posée depuis la découverte de ces textes du Talmud, a été de savoir ce qui se cachait derrière les mots guilyonim et Minim.
La "Revue de l'histoire des religions" a investiguée sur cette énigme et ses conclusions sont remarquables.
D'abord, de façon assez évidente, il apparaît que les guilyonim et les Minim étaient des ouvrages ou des écrits considérés négativement par les "sages du Talmud" au point où des instructions pour les brûler étaient prévues très sérieusement.
Vous imaginez bien que l'intérêt que nous portons à ces documents réside dans le fait qu'il contenait le nom ineffable de Dieu, YHWH.
La conclusion de ces 2 références est que ce texte du II siècle concernait la destruction d'un évangile en hébreu, probablement celui de Matthieu et surtout que cet évangile contenait le nom de Dieu, YHWH.
Je résume ici l'article de la Revue historique des religions ayant pour titre : Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu.
Les Sages du Talmud, des docteurs de la Loi juive, certainement à l’initiative de Gamaliel II de Yabneh, ont exclu les groupes judéo-chrétiens de la Synagogue à la fin du 1er siècle.
Cette démarche s'est manifestée par une malédiction liturgique du nom de Birkat ha-minim couramment traduite par « bénédiction des hétérodoxes (ou des hérétiques) ».
La question de la Birkat ha-minim a été l’objet de nombreux travaux tendant à explorer sa formulation, son objet, ses destinataires ou encore sa percée historique. Ce dossier permet de comprendre sous de nouveaux éclairages les relations entre les Sages du Talmud, et particulièrement les tannaïm et les adeptes juifs du mouvement de Jésus.
La présente étude a comme objectif d’essayer de donner des éléments de réponse à plusieurs questions :
Dans quelle mesure les Sages du Talmud, à une époque aussi reculée que le IIe siècle avaient ils connaissance de textes se rapportant aux Évangiles ?
Quelles étaient, dans le monde chrétien, la nature et la constitution des 4 Évangiles à cette même époque ?
Est-il possible de déceler des mentions scripturaires propres à la littérature du NT dans le corpus talmudique ?
Voici un texte talmudique de la fin du 1er siècle. Tosefta Sabbath XIII, 5
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».
R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], (...)
R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ».
Nous y apprenons l'existence de livres, les guilyonim et les livres des Minim, qui contenaient le nom de Dieu, YHWH. Ces livres devaient être détruits par le feu avec un protocole à respecter : en effet, en dehors du Sabbat, les jours de la semaine, il fallait respectueusement découper les mentions au nom de Dieu pour ensuite brûler le reste des livres totalement.
Nous savons donc que ces livres, détestés par les juifs, comportaient le nom de Dieu, ce qui implique qu'ils étaient écrits en hébreu.
Que sont les guilyonim?
Ce terme a fait l’objet d’importantes études depuis le XIXeme siècle.
Parmi les critiques s’étant intéressés à son analyse, nombreux sont ceux qui proposent d’y voir la corrélation guilyonim/Évangile.
C’est par exemple le cas avec J. H. Schorr, J. M. Jost, J. Derenbourg, A. H. Goldfahn, H. Graetz, L. Goldschmidt et B. W. Helfgott.
Selon L. Blau, le terme « guilyonim » fait référence aux Évangiles sans être porteur d’une quelconque connotation péjorative.
C. C. Torrey admet également la relation guilyonim/Évangiles en considérant que seule une étude philologique et sémantique peut permettre de clarifier l’origine de ce cryptogramme.
G. F. Moore met en évidence le sens originel du terme « guilyonim » (...) Ainsi, la démarche aurait été de mettre sur un même pied d’égalité les blancs des rouleaux de parchemin et le caractère vide des Évangiles. Il s’agirait ainsi d’un véritable glissement sémantique qui aurait été réalisé par les Sages afin d’insister sur l’aspect futile de l’Évangile. En outre, selon G. F. Moore, les amoraïm de la Baraïta de Sabbath 116a (...) connaissaient son sens initial de « marges » ou « espaces blancs » et l’auraient affilié aux Évangiles pour faire ressortir le fait que les « Évangiles ne sont rien de plus qu’un espace blanc »
S. Lieberman estime au contraire que le sens de « guilyonim » était connu des amoraïm de la Baraïta de Sabbath 116a. Il fonde son propos en proposant une lecture différente du passage talmudique qui serait non pas גיליונים וסיפרי מינים (guilyonim vesifre minim) mais (guilyonim shel sifre minim) סיפרי מינים גיליונים של c’est-à-dire « les guilyonim des livres des Minim » à la place des « guilyonim et les livres des Minim ». Cette lecture l’amène à penser que « guilyonim » se réfère aux Évangiles joints à la Torah.
Nous avons ici l'avis de 11 experts du Talmud et de son histoire, et tout en ne voulant pas trancher parmi toutes les hypothèses qu'ils développent, force est de reconnaître que tous associent les instructions du Tosefta Sabbath XIII, 5, à un évangile chrétien..
Seulement, cette constatation est lourde de sens concernant les chrétiens. Pour qu'un écrit talmudique soit promulgué à la fin de 1er siècle avec pour instruction de brûler les évangiles chrétiens après en avoir découpé le nom de Dieu, YHWH, c'est que non seulement ces évangiles comportaient le nom de Dieu, mais aussi que le phénomène n'était pas unique et anecdotique. En effet, on ne promulguait pas une instruction talmudique pour un ou deux exemplaires, ce devait être, à ce moment là, assez courant.
La suite et la fin de cet article de la Revue historique des religions va utiliser un autre extrait talmudique faisant référence aux chrétiens pour essayer de comprendre l'emploi du mot hébreu guilyonim pour faire référence à l'évangile..
Il en résultera une solution intéressante concernant un jeu de mot volontaire des sages du Talmud entre le grec et l'hébreu.
Ce critique (Bacher) considère que R. Meïr et R. Yohanan s’emploient à la méthode du "notaricon", ce qui consisterait à rendre le vocable grec εύαγγέλιον (euaggelion), signifiant évangile, par deux termes hébraïques. Il ne fait aucun doute selon W. Bacher que les propos de ces deux Sages se rapportent aux guilyonim (...). Ainsi, guil(a)yon signifierait « Évangile » tandis que guilyonim « serait les exemplaires de ce livre »
Tout cela n'est pourtant possible que si l'évangile en question était rédigé en hébreu car les sages du Talmud ne s'intéressaient qu'à ces textes là.
(Début de la citation) Les notions de judaïsme et de christianisme sont, à l’époque où Matthieu rédige son évangile, loin d’être claires et uniformes. Le judaïsme rabbinique des Sages du Talmud et le christianisme orthodoxe ne sont pas encore constitués à une époque aussi reculée que les années 80/90 du ier siècle de l’ère chrétienne.(...)
En ce qui concerne l’origine de cet Évangile, Eusèbe de Césarée, citant Papias, consigne que Matthieu aurait rassemblé les « logia » de Jésus en langue hébraïque, chacun alors les traduisant et les interprétant. Il s’agirait donc d’un Évangile de langue araméenne ou même hébraïque.(...)
Ce témoignage se trouve renforcé par Irénée de Lyon prétendant que Matthieu rédigea un Évangile de langue hébraïque (Ό μέν δή Мατθαιος έν τοις Έβραίοις τή ίδία αύτων διαλέκτω) durant son séjour chez les Hébreux. De plus, selon Irénée, cet Évangile est le premier des synoptiques.(...)
Dans son Commentaire sur Matthieu Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
Origène, Commentaire sur Matthieu , cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).
Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :
Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ
A. F. J. Klijn considère qu’il était assez généralement reçu, parmi les auteurs chrétiens anciens, que l’évangile canonique de Matthieu avait été écrit en hébreu ou en araméen au sein d’une communauté judéo-chrétienne d’expression sémitique. D’autres critiques tels W. D. Davies et D. Allison concluent à la fiabilité du témoignage de Papias quant à une origine juive du premier évangile, dans un milieu baigné dans la double culture, sémitique et hellénistique. (...) Il semblerait donc que l’Évangile selon Matthieu soit une retranscription, voire une reproduction, comportant des ajouts, de la source hébraïque ou araméenne originale.(...)
Il est donc possible de conclure que l’Évangile selon Matthieu se fonde sur un recueil primitif de langue hébraïque ou araméenne, lui-même certainement constitué à partir de la « source de logia », qui fut plus tard traduit en grec. (fin de citation )
Voici donc rendue tout à fait crédible l'existence d'un évangile primitif de Matthieu en hébreu, condition sine qua none pour que les sages du Talmud, ces hommes influents du Judaïsme, se soient intéressés aux copies de cet évangile qui circulaient pour les détruire avec un traitement spécial pour les reproductions du YHWH qui s'y trouvaient.
Reste à savoir si une telle copie aurait pu subsister jusqu'à nos jours.
L'évangile de Mathieu en hébreu de Shem-Tob.
Nous nous intéressons à un ouvrage publié par Shem-Tob ben-Isaac ben-Shaprut dans les années 1380.
Ce docteur juif, à qui nous ferons référence simplement par Shem-Tob, a publié une polémique intitulée Even Bohan qui consistait en un certain nombre de sections ou livres.
Le 12ème contient en entier l’Évangile de Matthieu en hébreu, en compagnie de commentaires polémiques de Shem-Tob dispersés tout au long du texte
Un ensemble de lectures intéressantes dans le Matthieu hébraïque de Shem-Tob est une série de passages incorporant le nom divin symbolisé par une circonlocution de שֵׁם signifiant «Le Nom»).
Celui-ci apparaît dix-neuf fois.
Écrit tout au long du texte de Mathieu, cette circonlocution apparaît encore en Mat 28 : 9.
Le plus souvent, le nom divin y apparaît là où le grec se lit "Seigneur", deux fois (Mat 21 : 12, Mat 22 : 31) où le grec se lit Dieu, et deux fois où il apparaît seul (Mat 22 : 32 et Mat 27 :9).
Il apparaît régulièrement dans des citations de la Bible hébraïque où le Texte Massorétique emploie le Tétragramme.
Il apparaît dans les introductions de citations comme, par exemple:
en Mat 1 : 22, «Tout cela était pour compléter ce qui était écrit par le prophète selon "le Nom"».
en Mat 22 : 31, «N’avez-vous pas lu à propos de la résurrection des morts ce dont "le Nom" vous parlait en disant.»
Dans des narrations à l’extérieur des citations il apparaît en des phrases telles que «ange de "le Nom"» ou «la maison de le "Nom".»
Ainsi, Mat 2 : 13, «Alors qu’ils se furent retirés, regardez, l’ange de "le Nom" apparut en rêve à Joseph et il lui dit».
Mat 2 : 19, «Lorsque fut décédé le roi Hérode, l’ange de "le Nom" apparut en rêve à Joseph en Égypte»
Mat 21 : 12, «Alors Jésus entra dans la maison de "le Nom" ».
Mat 28 : 2, «Alors, la terre fut ébranlée parce que l’ange de "le Nom" descendit du ciel vers la tombe, il déplaça la pierre, et il se tint là.»
Il apparaît que l'expression "le Nom" a été utilisée par le rédacteur en hébreu de cet évangile de Mathieu de façon assez libre.
Certes, cette expression " le Nom" apparaît lorsque l'auteur cite l'ancien Testament où le YHWH apparaît, mais pas que.
Un certain nombre d'utilisations de l'expression "le Nom" est complètement libre et se révèle être un choix délibéré de l'auteur qui n'y était pas contraint par quoi que ce soit.
Exemple : Mat 21:12, que nos bibles traduisent par "Jésus entra dans le temple de Dieu", cet évangile de Mathieu en hébreu a choisi: "Alors Jésus entra dans la maison de "le Nom""
La leçon :
1) Le fait que cette copie de l'évangile de Mathieu en hébreu comporte l'expression "le Nom", n'est pas neutre. Cet emploi ne peut avoir qu'une seule cause : un copiste juif utilisait cette expression seulement et seulement s'il avait sous les yeux le YHWH et s'il voulait éviter de le recopier.
2) L'évangile de Shem Tob n'est pas l'original mais une copie car de toute évidence l'original comportait le YHWH. Il s'agit sans doute d'une copie d'une copie (etc), ce qui n'enlève rien au fait qu'à un moment donné, un copiste juif, respectant la superstition juive, a eu sous les yeux le tétragramme YHWH qu'il a remplacé par l'expression "le Nom". Par cette décision, il signifiait au lecteur : ici j'ai trouvé le nom ineffable que j'ai remplacé par l'expression "le Nom".
3) Le fait que l'auteur de cet évangile ait utilisé 19 fois le nom de Dieu YHWH en hébreu dans toutes sortes de textes, et pas toujours dans des recopies de l'AT, démontre que ce chrétien n'hésitait pas un seul instant à utiliser ce nom.
La présente recherche n'a pas pour but de valider toutes les fois où la TMN a mis Jéhovah en Mathieu ou ailleurs, même si la comparaison TMN et Evangile de Shem Tob n'est pas trop mauvaise pour la TMN.
Il me suffit de démontrer que Mathieu utilisait ce nom, YHWH, en hébreu, pour justifier que nous l'utilisions encore aujourd'hui.
La polémique sur le nom de Dieu et son utilisation n'existait pas au XIVème siècle, lorsque cet évangile est produit par ce juif. Il n'y avait aucune raison religieuse ou non à produire un faux avec les traces du nom de Dieu. D'ailleurs la polémique n'a jamais porté à l'époque sur le tétragramme. Il n'y avait donc aucune raison à inventer ce document..
Pour finir, pour l'instant, cette recherche historique, nous savons qu'il existait très probablement un évangile de Mathieu en hébreu au 1er siècle et que celui de Shem Tob y ressemble beaucoup.
De plus, nous savons que le Talmud demandait, à la fin du 1er siècle, la destruction d'un évangile écrit en hébreu et contenant le nom de Dieu YHWH. Celui de Shem Tob semble être une copie juive de cet évangile avec effacement du YHWH qui s'y trouvaient.
Les conditions sont donc réunies pour penser qu'effectivement Mathieu a d'abord écrit son évangile en hébreu avec utilisation du nom de Dieu YHWH, que cela a évidemment courroucé les défenseurs du Judaïsme qui ont souhaité détruire les copies en hébreu de cet évangile.
La copie de Shem Tob vient de là sauf qu'elle est une copie d'où le nom de Dieu a été retiré, conservée par des juifs hostiles (du moins au XIVème siècle) au christianisme pendant 1200 années, ce qui n'a rien d'extraordinaire.
Pourquoi ne trouve t'on pas le nom de Dieu sur les copies en grec des évangiles et du reste du NT.
Une des raisons est déjà de constater qu'il n'existe pas de copies des textes du NT datée du 1er siècle.
Pour que la question soit déterminante, il faudrait que de telles copies existent et que le nom de Dieu en soit absent.
On ne peut donc pas affirmer une absence impossible à confirmer.
Dans le monde chrétien, la détention d'une partie du NT n'avait pas pour but de les faire trôner sur une étagère sans jamais la lire. Pendant très longtemps ces ouvrages étaient lus et étudiés religieusement, ce qui nuisait beaucoup à leur conservation d'autant que leurs supports étaient très exposés à la détérioration.
Il est donc fort possible que l'on ne trouve jamais une copie du NT datant du 1er et même du IIème siècle. Nos bibles actuelles sont une copie d'un texte datant du IVème siècle: le Codex Sinaiticus.
Il est donc impossible d'arguer l'absence du nom de Dieu du texte du NT qui nous est parvenu alors même qu'il nous manque 3 siècles de témoignage sur ce sujet.
L'argument n'est donc pas suffisamment étayé pour constituer une preuve.
Le IVème siècle est celui de beaucoup de ruptures doctrinales, Jésus y devient officiellement Dieu et l'égal du Père, lequel perd sa position unique jusque là de seul Dieu créateur.
De même, le cordon ombilical reliant les chrétiens au Judaïsme est définitivement rompu et la tentation d'oublier le Dieu unique des juifs est trop forte, d'autant que les juifs ont déjà fait la moitié du chemin en abandonnant l'usage du nom de Dieu dans la bible.
Nous sommes donc devant une situation tout à fait crédible qui décrit un abandon du nom de Dieu entre le IIème et le IVème siècle, pour des raisons logiques.
A ceux donc qui utilisent le Codex Sinaiticus pour affirmer un abandon du nom de Dieu dans les écrits du NT, je réponds qu'ils ont raison en partie seulement. En effet, ce Codex est suffisant pour démontrer que cet abandon était acté au IV siècle, mais il est insuffisant pour affirmer qu'il a eu lieu dès le 1er siècle. L'abandon était consommé au IVème siècle, mais quid du 1er siècle.
C'est là que l'évangile de Matthieu en hébreu ainsi que le Talmud viennent nous aider utilement.
Répondons à une objection courante :
Dans la prière du notre Père, en Mat 6:9, Jésus nous aurait expliqué que le nouveau nom de Dieu serait " Père" dans la phrase " notre Père qui est dans les cieux, que ton nom soit sanctifié".
Ainsi, Jéhovah serait remplacé par "Père".
Posons nous la question : que font les juifs concernant le nom de Dieu YHWH ? Ils refusent de le prononcer parce que ce nom est "saint" et donc ineffable.
Et donc, quand ils le trouvent dans les textes de l'AT de très nombreuses fois, presque 7000, ils remplacent le mot, dans la prononciation, par un autre mot comme Dieu, Adonaï ou un autre nom.
Nous comprenons que ces mots de remplacement n'ont pas la même sainteté que le YHWH d'origine car dans le cas contraire, même ces mots là ne seraient plus prononcés. Un juif peut donc prononcer le mot Adonaï autant de fois qu'il le veut sans commettre un péché grave.
Dans le cas de la prière modèle, Jésus prie pour la sanctification du nom de Dieu. Si donc, le nom de Dieu était le mot "Père", Jésus insisterait bien pour qu'il soit considéré comme saint (d'où le verbe "sanctifié" de la prière ).
Si donc ce nom "Père" est sanctifié et s'il remplace YHWH, lui aussi sanctifié, alors le mot "Père" devient aussi sacré que le mot "YHWH"
Sinon le mot "rendre saint" ou "sanctifié" n'aurait aucun sens.
S'il y avait donc remplacement du mot saint "YHWH" par le mot saint "Père", alors selon la règle "même cause même effet", il serait interdit de prononcer le mot "Père" quand il désigne Dieu.
Car, en y réfléchissant un peu logiquement, qu'est ce qui fait du mot "YHWH" un nom sanctifié ? N'est ce pas parce que ce nom est porté par le Tout-Puissant.
Et si donc le même Dieu tout puissant change de nom, va t'il devenir moins saint parce que son nouveau nom ne l'est pas, ou n'est ce pas plutôt le contraire, le nom qui va devenir saint parce que porté par Dieu ?
Ainsi, si Jésus nous expliquait que Dieu a changé de nom, et que ce nom sanctifié est désormais "Père", alors, si Jésus suivait la superstition juive, il ne pouvait pas non plus prononcer le nom "Père", devenu sacré, et encore moins demander à ses disciples de le faire.
Le remplacement de YHWH par Père obligerait à attribuer au mot Père le même sainteté que le mot YHWH et il serait donc, pour les mêmes raisons, interdit de le prononcer.
Rien que dans l'évangile de Jean, Jésus et Jean le prononcent presque 115 fois.
Notons que dans cette hypothèse Jésus ne suivrait pas la tradition juive non plus car si elle interdit la prononciation du nom YHWH, elle se refuse strictement à le remplacer par un autre de même équivalence puisque les mots utilisés pour se substituer à YHWH sont prononçables et donc infiniment moins sacrés et saints que YHWH.
Or l'hypothèse d'un nouveau nom "Père", qualifié de "saint", et donc tout aussi sacré que YHWH, obligerait à ne pas le prononcer non plus.
Seul le nom YHWH, dans la bible, est sacré et saint. Le mot père est utilisé sans la moindre restriction et précaution par les chrétiens de Matthieu à Révélation. Dans la prière Jésus demande donc aux chrétiens de considérer comme saint le nom qui l'est pour les juifs depuis des millénaires, et ce nom est bien Jéhovah (YHWH).
Auteur : homere Date : 16 juin24, 21:43 Message :
a écrit :Le monde juif, après la rédaction des derniers livres de l'AT, a décidé d'appliquer de façon extrême l'un des 10 commandements.
Tu ne dois pas utiliser le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne
S'agit il de ne jamais prononcer ce nom ?
Est ce logique de le penser ?
Votre argumentation massue ne répond pas à la simple question que j'ai posé.
Pourquoi 7 lettres du NT n'emploient JAMAIS le tétragramme et ne désignent JAMAIS Dieu sous le vocable "Jéhovah", même dans la TMN
Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre aux Philippiens, ou des premières lettres pastorales à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom “Jéhovah” provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin24, 22:17 Message :
homere a écrit : 16 juin24, 21:43
Votre argumentation massue ne répond pas à la simple question que j'ai posé.
Vous avez raison, j'ai écrasé le débat.
H a écrit :Pourquoi 7 lettres du NT n'emploient JAMAIS le tétragramme et ne désignent JAMAIS Dieu sous le vocable "Jéhovah", même dans la TMN
Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre aux Philippiens, ou des premières lettres pastorales à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom “Jéhovah” provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.
La question posée par H n'a de sens que si l'on est certain que les chrétiens n'écrivaient pas et ne prononçaient pas le nom de Dieu au 1er siècle et seulement au 1er siècle..
Ce qui intéresse les TJ, c'est le primo christianisme car c'est lui qui détermine la foi chrétienne puisque c'est l'époque des apôtres choisis pour conserver le message de Jésus.
Dès lors où nous ne disposons d'aucun texte écrit au 1er siècle, et non pas recopié après le 1er siècle et donc possiblement altéré, qui comporterait ou non le tétragramme YHWH , la question posée par H n'est pas crédible.
C'est comme si, citant la Septante qui a remplacé le nom YHWH par Adonaï, nous dirions que ce nom n'apparaissait pas dans les originaux de l'AT en l'absence des manuscrits de la mer morte.
Les 7 lettres du NT citées par Homère sont des copies bien postérieures au 1er siècle. Elles ne peuvent prouver que ce qui existait lorsqu'elles ont été recopiées.
Seulement, comme démontré dans le dossier "très lourd" que je viens de vous fournir, voir des juifs religieux discuter de comment brûler les écrits chrétiens avec une procédure spéciale pour respecter le tétragramme qui s'y trouve, c'est déjà avoir la preuve que ce tétragramme s'y trouvaient.
bonne journée
Auteur : Chrétien Date : 16 juin24, 22:34 Message : C'est quand même étonnant:
Lorsque tu vois un TJ utiliser des livres apocryphes pour prouver le nom de Dieu et que d'habitude, ils les dénigrent...
Auteur : agecanonix Date : 16 juin24, 22:44 Message :
Chrétien a écrit : 16 juin24, 22:34
C'est quand même étonnant:
Lorsque tu vois un TJ utiliser des livres apocryphes pour prouver le nom de Dieu et que d'habitude, ils les dénigrent...
Pauvre réponse que voilà ! C'est tout ce que tu as trouvé ? Puisque c'est toi qui a ouvert ce sujet, je pensais que tu avais des biscuits.
Bien, comme ça va partir en vrille sur les TJ ou sur moi comme d'habitude, je vous laisse en discuter entre vous.
Auteur : homere Date : 16 juin24, 23:20 Message :
a écrit :Les 7 lettres du NT citées par Homère sont des copies bien postérieures au 1er siècle. Elles ne peuvent prouver que ce qui existait lorsqu'elles ont été recopiées.
Dois-je comprendre que vous considérez que la lettre aux Philippiens, la premières lettre à Timothée et à Tite, ou les trois lettres Jean ont été altérés et que donc ces livres qui figurent dans la TMN ne constitueraient pas des parties préservées de la parole de Dieu
Pensez-vous que cette altération du texte du NT, s'est uniquement limitée à la suppression du nom divin et que Dieu a été INCAPABLE de préserver intacte sa parole
Autre question : Pourquoi la TMN n'a-t-elle pas pu (ré)introduire l'occurrence "Jéhovah" dans ces 7 lettres du NT (supprimée par des apostats), comme elle a pu le faire dans les autres livres du NT (Ou le tétragramme y aurait été supprimé aussi)
Auteur : agecanonix Date : 16 juin24, 23:28 Message :
homere a écrit : 16 juin24, 23:20
Dois-je comprendre ?
Comment vous dire ? ...hummm !!! j'ai renoncé à vous faire comprendre quoi que ce soit .
Une piste ! considérez vous l'AT comme hors jeu parce que le nom YHWH n'y est plus ?
Moi non ! Puisque que je le sais .
Auteur : Chrétien Date : 16 juin24, 23:44 Message :
agecanonix a écrit : 16 juin24, 22:44
Pauvre réponse que voilà ! C'est tout ce que tu as trouvé ? Puisque c'est toi qui a ouvert ce sujet, je pensais que tu avais des biscuits.
Bien, comme ça va partir en vrille sur les TJ ou sur moi comme d'habitude, je vous laisse en discuter entre vous.
Tes provocations ne servent à rien. Si je te donnais mes biscuits, tu me dirai que je suis un apostat et que tu n'as pas à me répondre !
Donc, je les garde pour ceux qui le méritent.
Mais bon, comme à chaque fois, dès que j'arrive, tu te sauves...
Auteur : agecanonix Date : 16 juin24, 23:49 Message :
Chrétien a écrit : 16 juin24, 23:44
Tes provocations ne servent à rien. Si je te donnais mes biscuits, tu me dirai que je suis un apostat et que tu n'as pas à me répondre !
C'est bien pour cela que je t'ai dit que je ne te répondais pas, ajoutant que tu m'y aidais bien puisqu'il n'y avait aucune réponse de ta part.
Auteur : homere Date : 17 juin24, 00:00 Message :
a écrit :Une piste ! considérez vous l'AT comme hors jeu parce que le nom YHWH n'y est plus ?
Merci pour votre réponse.
L'AT n'est pas hors-jeu sur cette question mais force est de constater que les auteurs du NT n'ont pas adopté la même façon de de désigner Dieu que les rédacteurs de l'AT. Le cas de la lettre aux Philippiens, la premières lettre à Timothée et à Tite, ou les trois lettres Jean le prouvent, puisque la TMN n'a même pas pu faire son œuvre de (ré)introduction de l'occurrence "Jéhovah", ce qui supposerait que les auteurs de ces lettres n'auraient pas désigné Dieu par le nom divin.
Concernant la possible altération de ces lettres, cela pose la question de l'intégrité du texte, si ces lettres ont été "modifiées" pour faire disparaitre le tétragramme, comment savons-nous que d'autres altérations n'ont pas été apportées au texte ???? Comment pouvons-nous être sûr que le texte de ces lettres sont authentiques ???
Un autre point, si la suppression du tétragramme a été effectuée sur les manuscrits originaux du NT, pensez-vous que cette suppression s'est effectuée d'une manière spontanée, dans une très courte période de temps et simultanément sur 3 continents, au point que nous retrouvions aucun manuscrit contenant le tétragramme, même des manuscrits estimée aux environs de 200 de notre ère (comme Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46] qui) contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Romains, la Première et la Deuxième aux Corinthiens, Éphèsiens, Galates, Philippiens, Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens) qui ne contiendraient pas une seul TRACE du nom divin ??????
Auteur : agecanonix Date : 17 juin24, 00:04 Message : Il est inutile que je vous réponde puisque vous ne lisez pas mes réponses, ou pire, que vous le les comprenez pas.
La réponse à votre question se trouve donc dans ma réponse initiale.
Auteur : homere Date : 17 juin24, 00:14 Message :
agecanonix a écrit : 17 juin24, 00:04
Il est inutile que je vous réponde puisque vous ne lisez pas mes réponses, ou pire, que vous le les comprenez pas.
La réponse à votre question se trouve donc dans ma réponse initiale.
Dans votre argumentation je retrouve pas la partie consacrée à ces 7 lettres
Pourriez-vous reproduire la partie de votre argumentation massue qui concerne mes questions. Merci par avance.
Le cas de la lettre aux Philippiens, la premières lettre à Timothée et à Tite, et les trois lettres Jean prouvent que les auteurs du NT n'avaient pas la même habitude que les rédacteurs de l'AT, puisque la TMN n'a même pas pu faire son œuvre de (ré)introduction de l'occurrence "Jéhovah", ce qui supposerait que les auteurs de ces lettres n'auraient pas désigné Dieu par le nom divin.
Auteur : agecanonix Date : 17 juin24, 06:21 Message :
homere a écrit : 17 juin24, 00:14
Le cas de la lettre aux Philippiens, la premières lettre à Timothée et à Tite, et les trois lettres Jean prouvent que les auteurs du NT n'avaient pas la même habitude que les rédacteurs de l'AT, puisque la TMN n'a même pas pu faire son œuvre de (ré)introduction de l'occurrence "Jéhovah", ce qui supposerait que les auteurs de ces lettres n'auraient pas désigné Dieu par le nom divin.
Votre analyse est, excusez moi d'être direct, capillotractée .
Vous posez la TMN comme une preuve, ce qu'elle n'est pas. C'est une excellente traduction, mais elle est perfectible, comme toutes les traductions, sans aucune exception. Seuls les originaux sont parfaits.
Toute démonstration sur cette base est donc sans aucune valeur.
Pour confirmation des explications déjà produites:
Parallèlement à ce rejet, les Juifs établirent, vers 90 au synode de Jamnia, un canon de la bible hébraïque ainsi qu’un texte standardisé.
C’était une étape indispensable au judaïsme, suite au profond changement imposé par la destruction du Temple de Jérusalem en 70.
Une autre étape, à peu près contemporaine, fut de formaliser – au sein de la liturgie – le rejet des chrétiens.
Ceux ci, baptisés les minim (c’est à dire les séparés, les hérétiques), firent l’objet d’une malédiction par l’ajout, dans la fameux Shemoneh Esré d’une « bénédiction » exécratoire – la Birkat haMinim.
S. Mimouni pense que cette malédiction n’est pas à verser dans le dossier des relations entre Juifs et chrétiens avant le IVe .
En tout cas, l’évangile de Jean semble bien évoquer l’expulsion des chrétiens des synagogues, et les démêlés de ces derniers avec leurs anciens coreligionnaires (cf. Jn 16.2 ; voir aussi 9.22, 12.42), et d’ailleurs Justin fait souvent allusion aux malédictions prononcées par les Juifs dans leurs synagogues (Dialogue avec Tryphon 16.4, 47.4, 93.4, 95.4, 96.2, 108.2, 133.6, 137.2)139.
De surcroît, les Juifs ne s’en tinrent pas là.
Dans le T. Shabbat XIII, 5, on découvre par ailleurs les instructions formulées à l’encontre des sifrei haminim (les écrits judéo-chrétiens, à savoir notamment les évangiles) :
« En cas d’incendie, on ne sauve pas les gilyonim et les sifrei haminim, ils brûlent sur place et avec eux les mentions du Nom de Dieu [qu’ils renferment] »
. Ces consignes nous livrent deux informations : non seulement les écrits des judéo chrétiens contenaient sans doute, à cette époque encore, le tétragramme sous forme paléohébraïque, à l’instar des copies juives de la LXX, mais aussi il est clair que ces convertis, ces nazôréens, ont fait l’objet d’un rejet concerté de la part des penseurs et responsables religieux – tant et si bien qu’il ne nous est rien resté de leurs premiers écrits, semble t il.
Fin de citation.
La conclusion est doublement intéressante.
les écrits des judéo chrétiens contenaient sans doute, à cette époque encore, le tétragramme sous forme paléohébraïque.
La volonté juive de détruire tous les écrits des chrétiens contenant le YHWH explique en grande partie qu'aucun d'entre eux ne nous soit parvenu.
Auteur : homere Date : 17 juin24, 20:47 Message :
a écrit :Votre analyse est, excusez moi d'être direct, capillotractée .
Vous posez la TMN comme une preuve, ce qu'elle n'est pas. C'est une excellente traduction, mais elle est perfectible, comme toutes les traductions, sans aucune exception. Seuls les originaux sont parfaits.
Je ne pose pas la TMN comme preuve, je dis tout simplement que même la TMN avec sa démarche et sa volonté de "rétablir" et (ré)introduire la nom divin dans le NT, n'est pas parvenue dans ces 7 lettres à le faire, ce qui illustre d'une manière remarquable que ces 7 lettres ont résisté à d'une manière intrinsèque à cette volonté de d'y introduire l'occurrence "Jéhovah".
Factuellement, nous sommes forcés de constater que 7 lettres du NT ne désigne pas Dieu par le tétragramme ou l'occurrence "Jéhovah". C'est un FAIT.
a écrit :Pour confirmation des explications déjà produites :
Citation de Didier Fontaine.
Il est intéressant que vous citiez Didier Fontaine, un fervent partisan de la présence du tétragramme dans le NT, POURTANT, lui-même reconnait que "ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement" du NT :
Romains 10.13 : Quiconque invoque le nom de… Didier Fontaine
I. Exégèse rabbinique et exégèse paulinienne
Assurément, je pense que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1,15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312 , Mimouni 2004 : 98-102 ). Mais si je défends une telle hypothèse, j’invite aussi à la prudence. En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (Fontaine 2007 : 302, 306 ). On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi.
Dans le chapitre 10 de Romains qui nous intéresse maintenant, Paul ne déroge pas à cette tendance.
vu que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est du cœur qu’on croit pour parvenir à la justice, et c’est de la bouche qu’on confesse pour parvenir au salut. 11 En effet, l’Écriture dit : Quiconque croit en lui ne sera point confus. 12 Car il n’y a pas de différence entre le Juif et le Grec, car tous ont le même Seigneur, riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Tout le chapitre vise à démontrer aux Juifs que Christ est la fin de la loi, et que le salut ne peut s’atteindre que par la profession de foi en Jésus.
Comment expliquez-vous qu'un fervent partisan de la présence du tétragramme dans le NT, affirme "ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement" en se basant sur une analyse du texte du NT ???
Auteur : Chrétien Date : 17 juin24, 21:50 Message :
agecanonix a écrit : 16 juin24, 23:49
C'est bien pour cela que je t'ai dit que je ne te répondais pas, ajoutant que tu m'y aidais bien puisqu'il n'y avait aucune réponse de ta part.
La réponse, si tu la désires, je peux te la donner. Mais comme je te le répète, je ne vais pas donner des arguments pour rien par la suite si tu ne me réponds pas.
J'attends seulement ton autorisation. Je me doute de ta réponse.
Parce que tu me donnes ton autorisation, tu ne pourras pas me dire que tu ne me réponds pas. J'anticipe, tu vois ?
Auteur : agecanonix Date : 17 juin24, 21:51 Message :
Chrétien a écrit : 17 juin24, 21:50
La réponse, si tu la désires, je peux te la donner. Mais comme je te le répète, je ne vais pas donner des arguments pour rien par la suite si tu ne me réponds pas.
J'attends seulement ton autorisation. Je me doute de ta réponse.
Alors évite de perdre du temps en me répondant !
Auteur : Chrétien Date : 17 juin24, 22:02 Message :
agecanonix a écrit : 17 juin24, 21:51
Alors évite de perdre du temps en me répondant !
Ben non, justement, tu es trop prévisible, alors, je fais ce que j'ai envie de faire et tu n'auras aucun droit sur mes réponses. On est en démocratie. Merci d'avance !
Ajouté 9 minutes 46 secondes après :
"On peut justifier la prononciation Yehowa (= Jéhova) à partir de règles de vocalisation tardives, mais ce n’était probablement pas la prononciation primitive du nom Yhwh. Il devait plutôt s’agir de Yah(ou)wa, Yah(ou)wé ou Yah(ou)wo, si l’on tient compte des données épigraphiques et linguistiques." - Michaël Langlois, traducteur des rouleaux de la mer morte
"Tout d'abord, merci de lire ceci : https://michaellanglois.org/en/question ... amme-yhwh/
Les massorètes, au travers de leur vocalisation du texte biblique, n'invitent pas du tout à lire “Yehowa.” Au contraire, ils indiquent qu'il ne faut PAS prononcer le tétragramme, mais qu'il faut au contraire lui substituer un autre titre, en l'occurrence “Adonaï”, “Shma” ou “Élohim” selon les cas (voir par exemple Genèse 15,2).
Cette ancienne tradition juive (qui date d'au moins 100 ans avant notre ère, puisqu'elle est attestée par le Grand Rouleau d'Isaïe découvert à Qumrân et copié environ 100 ans avant Jésus-Christ) n'a vraisemblablement rien à voir avec la racine HWH, mais est due à l'interprétation qui est faite des dix commandements : “Tu ne prendras pas le nom de Yhwh, ton dieu, pour rien” (Exode 20,7). Ainsi, les prononciations que vous envisagez (Yehowa ou Yahowa) seraient dans tous les cas considérées comme blasphématoires selon cette tradition juive.
Je comprends votre désir de connaître la prononciation ancienne du tétragramme Yhwh, mais on en est réduit à de simples hypothèses. Le début était sûrement prononcé "yahou" d'après les noms hébreux (par exemple Éliyahou “Yahou est ‹mon› dieu”). Quelques précisions :
• Il est peu probable que la voyelle initale “a” ait chuté et soit devenue un shwa (un “e” muet) car ce phénomène n’est pas documenté avant le tournant de l’ère chrétienne. Si donc vous cherchez la prononciation ancienne du tétragramme, il vaut mieux conserver ce “a” bref initial.
• Au milieu, la voyelle “ou” était peut-être due à la présence de la consonne “w” (dont les articulations sont proches) et ne se prononçait peut-être pas dans la forme complète du nom ; dans sa forme abrégée, la voyelle “ou” devient parfois “o” (par exemple Yehonatan “Yeho a donné”), mais c’est là encore une évolution phonétique tardive, qui n'est pas attestée avant les derniers siècles avant notre ère. Si vous recherchez la prononciation ancienne du tétragramme, mieux vaut prononcer “ou” ou rien du tout.
• La voyelle finale est incertaine ; l’emploi d’une mère de lecture “h” autorise trois hypothèses : “a”, “é”, et “o”. Cela donne : “Yahouwa”, “Yahouwé” et “Yahouwo”. Ou bien, si vous ne prononcez pas le “ou” : “Yahwa”, “Yahwé” et “Yahwo”.
En l'absence de documentation complémentaire, il est difficile de trancher entre ces hypothèses. Il faut donc se résoudre à conclure, prudemment, qu'en l'état actuel de nos connaissances, le tétragramme Yhwh était vraisemblablement prononcé “Yah‹ou›wa/é/o”." - Michaël Langlois
Auteur : papy Date : 17 juin24, 22:28 Message :
Chrétien a écrit : 17 juin24, 22:02
Ben non, justement, tu es trop prévisible, alors, je fais ce que j'ai envie de faire et tu n'auras aucun droit sur mes réponses. On est en démocratie. Merci d'avance !
Ajouté 9 minutes 46 secondes après :
"On peut justifier la prononciation Yehowa (= Jéhova) à partir de règles de vocalisation tardives, mais ce n’était probablement pas la prononciation primitive du nom Yhwh. Il devait plutôt s’agir de Yah(ou)wa, Yah(ou)wé ou Yah(ou)wo, si l’on tient compte des données épigraphiques et linguistiques." - Michaël Langlois, traducteur des rouleaux de la mer morte
"Tout d'abord, merci de lire ceci : https://michaellanglois.org/en/question ... amme-yhwh/
Les massorètes, au travers de leur vocalisation du texte biblique, n'invitent pas du tout à lire “Yehowa.” Au contraire, ils indiquent qu'il ne faut PAS prononcer le tétragramme, mais qu'il faut au contraire lui substituer un autre titre, en l'occurrence “Adonaï”, “Shma” ou “Élohim” selon les cas (voir par exemple Genèse 15,2).
Cette ancienne tradition juive (qui date d'au moins 100 ans avant notre ère, puisqu'elle est attestée par le Grand Rouleau d'Isaïe découvert à Qumrân et copié environ 100 ans avant Jésus-Christ) n'a vraisemblablement rien à voir avec la racine HWH, mais est due à l'interprétation qui est faite des dix commandements : “Tu ne prendras pas le nom de Yhwh, ton dieu, pour rien” (Exode 20,7). Ainsi, les prononciations que vous envisagez (Yehowa ou Yahowa) seraient dans tous les cas considérées comme blasphématoires selon cette tradition juive.
Je comprends votre désir de connaître la prononciation ancienne du tétragramme Yhwh, mais on en est réduit à de simples hypothèses. Le début était sûrement prononcé "yahou" d'après les noms hébreux (par exemple Éliyahou “Yahou est ‹mon› dieu”). Quelques précisions :
• Il est peu probable que la voyelle initale “a” ait chuté et soit devenue un shwa (un “e” muet) car ce phénomène n’est pas documenté avant le tournant de l’ère chrétienne. Si donc vous cherchez la prononciation ancienne du tétragramme, il vaut mieux conserver ce “a” bref initial.
• Au milieu, la voyelle “ou” était peut-être due à la présence de la consonne “w” (dont les articulations sont proches) et ne se prononçait peut-être pas dans la forme complète du nom ; dans sa forme abrégée, la voyelle “ou” devient parfois “o” (par exemple Yehonatan “Yeho a donné”), mais c’est là encore une évolution phonétique tardive, qui n'est pas attestée avant les derniers siècles avant notre ère. Si vous recherchez la prononciation ancienne du tétragramme, mieux vaut prononcer “ou” ou rien du tout.
• La voyelle finale est incertaine ; l’emploi d’une mère de lecture “h” autorise trois hypothèses : “a”, “é”, et “o”. Cela donne : “Yahouwa”, “Yahouwé” et “Yahouwo”. Ou bien, si vous ne prononcez pas le “ou” : “Yahwa”, “Yahwé” et “Yahwo”.
En l'absence de documentation complémentaire, il est difficile de trancher entre ces hypothèses. Il faut donc se résoudre à conclure, prudemment, qu'en l'état actuel de nos connaissances, le tétragramme Yhwh était vraisemblablement prononcé “Yah‹ou›wa/é/o”." - Michaël Langlois
Entre Didier Fontaine (spécialiste) et Michaêl langlois (amateur) il n'y a pas photo pour un TdJ
Auteur : homere Date : 17 juin24, 22:33 Message :
a écrit :Entre Didier Fontaine (spécialiste) et Michaêl langlois (amateur) il n'y a pas photo pour un TdJ
Même Didier FONTAINE reconnait que "ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement" du NT : https://www.academia.edu/13895327/Romai ... le_nom_de_
Auteur : Chrétien Date : 17 juin24, 22:36 Message :
papy a écrit : 17 juin24, 22:28
Entre Didier Fontaine (spécialiste) et Michaêl langlois (amateur) il n'y a pas photo pour un TdJ
Oui, et c'est terrible...
Auteur : agecanonix Date : 17 juin24, 23:00 Message :
homere a écrit : 17 juin24, 22:33
Même Didier FONTAINE reconnait que "ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement" du NT : https://www.academia.edu/13895327/Romai ... le_nom_de_
Un seul suffirait alors si en plus vous acceptez le pluriel (certains écrits) je suis comblé.
Auteur : Chrétien Date : 17 juin24, 23:34 Message :
agecanonix a écrit : 17 juin24, 23:00
Un seul suffirait alors si en plus vous acceptez le pluriel (certains écrits) je suis comblé.
Ne connaissant pas Didier Fontaine, je ne me risquerait pas à donner mon avis.
Par contre, Michaël Langlois, qui, depuis plus de 20 ans traduit les rouleaux de la mer morte, peut être considéré comme un expert dans le domaine linguistique dans l'hébreu et le grec ancien.
Auteur : homere Date : 18 juin24, 01:37 Message :
a écrit :Un seul suffirait alors si en plus vous acceptez le pluriel (certains écrits) je suis comblé.
Si Didier FONTAINE (Fervent partisan du tétragramme dans le NT) considère que l'apôtre Paul ne désignait pas Dieu par le tétragramme, cela nous incite à considérer que cette pratique de nommer Dieu par le nom divin n'était pas courante et cela d'autant plus que les épîtres de Paul sont parmi les plus anciens écrits du NT. Cela expliqueraient également pourquoi aucun manuscrits du NT ne mentionnent le tétragramme, et notamment un des deux plus anciens manuscrit (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]) qui contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Romains, la Première et la Deuxième aux Corinthiens, Éphèsiens, Galates, Philippiens, Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens. La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée aux
environs de 200 de notre ère (Certains experts redate ce manuscrit aux environs de la dernière partie du premier siècle).
Si les écrits originaux contenaient de nombreuses utilisations du Tétragramme, ne serait-il pas raisonnable que, pendant le siècle suivant immédiatement la rédaction des Écritures chrétiennes, il y en ait eu au moins une trace dans les copies réalisées ?
Pensez-vous que le tétragramme aurait été supprimé dans un laps de temps très court, dans tous les manuscrits disponibles et sur 3 continents en même temps ?
Auteur : agecanonix Date : 18 juin24, 02:29 Message : Je ne pense pas.
Je constate.
Ce sujet, je le connais depuis 15 années que je suis sur ce forum et je constate une évolution extraordinaire.
Il y a 15 ans, l'opposition au tétragramme dans le NT était totale chez les gens comme vous.
Aujourd'hui, puisque les découvertes ont changé la donne, on n'en est plus à se demander si les chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans le NT, mais quand il a disparu.
C'est le sens de votre question.
Didier Fontaine y a répondu : il a écrit que la destruction systématique par les juifs des évangiles contenant le nom de Dieu avait grandement joué dans la disparition, au II siècle, des copies en question.
Je rappelle que, selon ce spécialiste, la 1ere copie retrouvée du NT, un fragment de l'évangile de Jean, date du milieu du II siècle.
Il y a donc un vide d'un siècle durant lequel on ne trouve absolument aucune copie du NT.
Combien de copies ont circulé entre la rédaction du NT et la fin du 1er siècle, jusque Jean. Sans doute à peine quelques centaines car la vie n'était pas comme la notre.
Chaque chrétien ne possédait pas une copie du NT. Chaque assemblée peut-être, et il n'y avait que peu d'assemblées. (réfléchissez au nombre d'assemblées citées par Paul, et au nombre d'assemblées citées par Jean en Révélation)
Nous ne parlons donc pas de centaines de milliers de copies, mais de quelques centaines à peine.
Ajouté à cela la volonté des juifs de brûler les copies des chrétiens, et nous comprenons qu'il existe très peu de chance qu'une seule de ces copies ne nous soit parvenue.
Par contre, et pour le coup M. Fontaine est parfaitement d'accord la dessus, la décision des religieux juifs de brûler les copies des évangiles qui contenaient le nom YHWH, en le découpant soigneusement et respectueusement avant de brûler le reste, est une preuve directe de leur existence.
Le chemin parcouru depuis 15 années est donc très à notre avantage.
J'ajoute ceci: nous avons discuté pendant des mois et des mois avec certains forumeurs qui allaient jusqu'à nier l'existence de Jésus tellement il était impossible d'en trouver des traces historiques.
Ils avaient tort en partie, mais pas sur tout : évidemment que Jésus a existé, mais la communauté chrétienne était vraiment toute petite au 1er siècle, peut-être quelques dizaines de milliers formant quelques dizaines d'assemblées. D'où le peu de preuves historiques.
Il ne pouvait donc pas y avoir beaucoup de copies du NT.
Pour info : Papyrus Chester Beatty P46 est le deuxième manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty (P. II). C'est un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ).
En faire une preuve concernant le 1er siècle est donc irrationnel puisque le christianisme du II siècle était déjà très loin du christianisme original.
Auteur : medico Date : 18 juin24, 19:43 Message :
Auteur : Chrétien Date : 18 juin24, 19:51 Message :
agecanonix a écrit : 18 juin24, 02:29
Je ne pense pas.
Je constate.
Ce sujet, je le connais depuis 15 années que je suis sur ce forum et je constate une évolution extraordinaire.
Il y a 15 ans, l'opposition au tétragramme dans le NT était totale chez les gens comme vous.
Aujourd'hui, puisque les découvertes ont changé la donne, on n'en est plus à se demander si les chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans le NT, mais quand il a disparu.
C'est le sens de votre question.
Didier Fontaine y a répondu : il a écrit que la destruction systématique par les juifs des évangiles contenant le nom de Dieu avait grandement joué dans la disparition, au II siècle, des copies en question.
Je rappelle que, selon ce spécialiste, la 1ere copie retrouvée du NT, un fragment de l'évangile de Jean, date du milieu du II siècle.
Il y a donc un vide d'un siècle durant lequel on ne trouve absolument aucune copie du NT.
Combien de copies ont circulé entre la rédaction du NT et la fin du 1er siècle, jusque Jean. Sans doute à peine quelques centaines car la vie n'était pas comme la notre.
Chaque chrétien ne possédait pas une copie du NT. Chaque assemblée peut-être, et il n'y avait que peu d'assemblées. (réfléchissez au nombre d'assemblées citées par Paul, et au nombre d'assemblées citées par Jean en Révélation)
Nous ne parlons donc pas de centaines de milliers de copies, mais de quelques centaines à peine.
Ajouté à cela la volonté des juifs de brûler les copies des chrétiens, et nous comprenons qu'il existe très peu de chance qu'une seule de ces copies ne nous soit parvenue.
Par contre, et pour le coup M. Fontaine est parfaitement d'accord la dessus, la décision des religieux juifs de brûler les copies des évangiles qui contenaient le nom YHWH, en le découpant soigneusement et respectueusement avant de brûler le reste, est une preuve directe de leur existence.
Le chemin parcouru depuis 15 années est donc très à notre avantage.
J'ajoute ceci: nous avons discuté pendant des mois et des mois avec certains forumeurs qui allaient jusqu'à nier l'existence de Jésus tellement il était impossible d'en trouver des traces historiques.
Ils avaient tort en partie, mais pas sur tout : évidemment que Jésus a existé, mais la communauté chrétienne était vraiment toute petite au 1er siècle, peut-être quelques dizaines de milliers formant quelques dizaines d'assemblées. D'où le peu de preuves historiques.
Il ne pouvait donc pas y avoir beaucoup de copies du NT.
Pour info : Papyrus Chester Beatty P46 est le deuxième manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty (P. II). C'est un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ).
En faire une preuve concernant le 1er siècle est donc irrationnel puisque le christianisme du II siècle était déjà très loin du christianisme original.
Et bien, tu ne te renseignes pas là où il faut... Aujourd'hui, tous les experts, je dis bien tous les EXPERTS s'accordent à dire que Jéhovah n'est pas le nom utilisé pour appeler le vrai Dieu.
Une fois de plus, c'est la WT contre le monde, mais ca, ce n'est pas nouveau...
Auteur : medico Date : 18 juin24, 19:56 Message : Je ne sais pas mais il fait remarqué que les juifs ne devaient pas prononcé le nom de Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 18 juin24, 20:16 Message :
medico a écrit : 18 juin24, 19:56
Je ne sais pas mais il fait remarqué que les juifs ne devaient pas prononcé le nom de Dieu.
Oui, cela est vrai. Tous les experts sont d'accord avec cela. Mais je ne vois pas pourquoi tu as mis cela ici.
Auteur : homere Date : 18 juin24, 20:37 Message :
a écrit :Ce sujet, je le connais depuis 15 années que je suis sur ce forum et je constate une évolution extraordinaire.
Il y a 15 ans, l'opposition au tétragramme dans le NT était totale chez les gens comme vous.
Aujourd'hui, puisque les découvertes ont changé la donne, on n'en est plus à se demander si les chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans le NT, mais quand il a disparu.
Les arguments en faveur de la présence du tétragramme dans les manuscrits originaux du NT sont trop faibles et si peu nombreuses que j'estime (comme la quasi totalité des experts) que cette théorie ne repose sur aucun fondement sérieux. Donc ma position est claire, elle repose avant tout sur l'analyse rhétorique du NT.
Par contre, la thèse d'une suppression du tétragramme de la totalité des manuscrits dans laps de temps très court et simultanément sur 3 continents ne parait pas crédible.
Si l'utilisation du Tétragramme était d'une importance majeure, certainement l'influence de Jean aurait dû exercé un effet en sa faveur sur les copistes chrétiens des écrits apostoliques (en incluant les lettres de Paul), non seulement pendant la vie de Jean mais pendant quelque temps après, la "lumière" ne s'est pas éteinte tout de suite après la mort de Jean. Donc, il serait certainement raisonnable de trouver au moins quelques apparitions du Tétragramme dans les lettres trouvées dans l'ancienne collection de papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]) estimée aux environs de 200 de notre ère. Ce manuscrit contient Il contient, sous forme
fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Romains, la Première et la Deuxième aux Corinthiens, Éphèsiens, Galates, Philippiens, Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens, pourtant dans ces neuf lettres apostoliques trouvées dans ce manuscrit chrétien plus ancien, il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme.
Si il y aurait eu une suppression coordonnée et simultanée du tétragramme de TOUS les manuscrits du NT et sur 3 continents (l’Europe, l’Asie et l’Afrique), nous devrions retrouver obligatoirement :
1) Un mélange de manuscrits montrant les deux formes Κύριο et יהוה, aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément sans laisser des variantes dans les manuscrits tels que ΠΙΠΙ (PIPI) ou la variante qui se trouve dans la Septante, ou la reproduction phonétique ΙΑΩ (YAW)..
2) La présence de débats dans les communautés chrétiennes, que les écrits des Pères de l’Église nous auraient rapportés. Une telle hérésie n'aurait pas manqué de susciter des controverses, or AUCUN écrits de l'époque ne rapporte la présence de débats sur un tel sujet.
a écrit :Il y a donc un vide d'un siècle durant lequel on ne trouve absolument aucune copie du NT.
Ce VIDE correspond au manque de trace et de preuve de cette suppression.
Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?
a écrit :Nous ne parlons donc pas de centaines de milliers de copies, mais de quelques centaines à peine.
La quantité de manuscrits est faux débat, nous ne savons combien de manuscrits circulaient au 1er siècle, donc votre estimation est hypothétique, de plus quelque soit le nombre de manuscrits, aucune hérésie une telle ampleur ne peux se produire sans laisser aucune trace.
a écrit :En faire une preuve concernant le 1er siècle est donc irrationnel puisque le christianisme du II siècle était déjà très loin du christianisme original.
Il y a de votre part une exagération tendancieuse, la Watch estime que jusqu'à la mort de l'apôtre Jean (100 de notre ère), la communauté chrétienne était dans la bonne pratique du christianisme, à la mort de l'apôtre Jean, la lumière ne s'est pas éteinte instantanément, les compagnons de l'apôtre ont dû pendant quelques décennies qui ont suivies défendre le "vrai culte", donc en 200 de notre ère, le christianisme dit originel n'était pas si loin (si l'on accrédite la thèse d'une apostasie).
Auteur : agecanonix Date : 18 juin24, 22:08 Message :
h a écrit :Les arguments en faveur de la présence du tétragramme dans les manuscrits originaux du NT sont trop faibles et si peu nombreuses que j'estime (comme la quasi totalité des experts) que cette théorie ne repose sur aucun fondement sérieux. Donc ma position est claire, elle repose avant tout sur l'analyse rhétorique du NT.
Votre réponse va illustrer la raison pour laquelle je ne vous réponds plus souvent.
Déjà, nous ne parlons pas d'arguments, mais de preuves.
Lire, dans des ouvrages juifs de la fin du 1er siècle, que des rabbins hyper reconnus et respectés, indiquaient une procédure pour détruire les exemplaires des évangiles qui contenaient le tétragramme YHWH, en prenant bien soin de les découper avant de brûler ces ouvrages, c'est bien plus qu'un argument.
Voici ce que cela implique :
Pour que des docteurs de la Loi, hyper respectés, produisent une sorte de malédiction contre les livres des "minim", nom donnés aux chrétiens par les juifs, et pour que cette décision soit divulguée à l'échelle du monde juif, il fallait que le problème vaille la peine de s'y intéresser.
Si nous avions eu un texte chrétien écrit par un original, perdu au fin fond de l'Egypte, les rabbins n'auraient évidemment pas perdu leur temps à établir une malédiction..
Il existe, comme pour toute loi, religieuse ou non, un seuil à partir duquel elle est utile et nécessaire. Une loi établie et acceptée dans le monde juif avait donc toujours une motivation suffisamment grave pour la justifier. Il faut donc admettre que des copies des évangiles contenant le tétragramme étaient suffisamment nombreuses pour justifier que les rabbins de l'époque, fin du 1er siècle, promulguent une loi pour les juifs du monde entier.
Ensuite, Homère, vous arguez sans preuve que tous les experts sont de votre avis. Vous aimez jouer de cet arguments d'autorité. Mais à force de vous montrer que vous vous avancez sans preuve, cela met le doute sur votre sincérité.
Si vous êtes un connaisseur, vous savez la valeur de la Revue de l'histoire des religions.
Elle nous cite ci-dessous plus d'une dizaine d'experts qui tous reconnaissent une chose : les juifs ont émis une loi contre les ouvrages des chrétiens du 1er siècle avec une procédure pour en retirer les tétragrammes qui s'y trouvaient.
Le nom ineffable dans les évangiles.
Nous allons donc maintenant nous intéresser à un article de la célèbre Revue de l'histoire des religions
La Revue de l’histoire des religions est une publication trimestrielle fondée en 1879, dont la rédaction est établie au Collège de France. Son champ d’étude concerne toutes les formes du domaine religieux, des origines à nos jours. La revue est lancée en automne 1879 par l'industriel lyonnais Émile Guimet. Le premier numéro paraît en 1880, à Paris, chez l'éditeur Ernest Leroux.
En 1988, les responsables de cette publication mettent en place pour la première fois un conseil de rédaction composé de Jean Bazin, Nicole Loraux, Charles Malamoud et Maurice Olender, sous la direction d'Antoine Guillaumont et de Charles Amiel.
La Revue publie régulièrement des numéros dédiés à un thème, avec un coordinateur particulier, par exemple en 1988 un numéro coordonné par Marcel Detienne sur la question : « Qu'est-ce qu'un dieu ? ».
Depuis 2005, les numéros sont accessibles en texte intégral trois ans après la sortie de la version papier. La revue est hébergée par le portail de revues scientifiques OpenEdition Journals.
Voici la source de cette explication: la Tosefta Sabbath XIII, 5, un texte du II siècle ou de la fin du 1er siècle.
[En cas d’incendie]4, on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen5 dit : « Les jours de semaine, on se met à lire6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai7 dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas8 dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom9 écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.
Nous apprenons, à travers ce texte du II siècle, qu'une procédure particulière était décidée par les sages du Talmud, les maîtres spirituels du monde juif de l'époque, concernant le traitement à réserver à des parchemins, nommés guilyonim et à des livres attribués aux Minim.
Le cas des incendies est mentionné et on décide de laisser brûler entièrement ces ouvrages, mais par contre, en dehors des sabbats, on prend grand soin de découper les parties des ouvrages qui contiennent le nom ineffable de Dieu, que l'on mettra de côté avec grand respect, pour ensuite brûler le reste des ouvrages ainsi expurgés du nom de Dieu.
La grande question qui s'est posée depuis la découverte de ces textes du Talmud, a été de savoir ce qui se cachait derrière les mots guilyonim et Minim.
La "Revue de l'histoire des religions" a investiguée sur cette énigme et ses conclusions sont remarquables.
D'abord, de façon assez évidente, il apparaît que les guilyonim et les Minim étaient des ouvrages ou des écrits considérés négativement par les "sages du Talmud" au point où des instructions pour les brûler étaient prévues très sérieusement.
Vous imaginez bien que l'intérêt que nous portons à ces documents réside dans le fait qu'il contenait le nom ineffable de Dieu, YHWH.
La conclusion de ces 2 références est que ce texte du II siècle concernait la destruction d'un évangile en hébreu, probablement celui de Matthieu et surtout que cet évangile contenait le nom de Dieu, YHWH.
Je résume ici l'article de la Revue historique des religions ayant pour titre : Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu.
Les Sages du Talmud, des docteurs de la Loi juive, certainement à l’initiative de Gamaliel II de Yabneh, ont exclu les groupes judéo-chrétiens de la Synagogue à la fin du 1er siècle.
Cette démarche s'est manifestée par une malédiction liturgique du nom de Birkat ha-minim couramment traduite par « bénédiction des hétérodoxes (ou des hérétiques) ».
La question de la Birkat ha-minim a été l’objet de nombreux travaux tendant à explorer sa formulation, son objet, ses destinataires ou encore sa percée historique. Ce dossier permet de comprendre sous de nouveaux éclairages les relations entre les Sages du Talmud, et particulièrement les tannaïm et les adeptes juifs du mouvement de Jésus.
La présente étude a comme objectif d’essayer de donner des éléments de réponse à plusieurs questions :
Dans quelle mesure les Sages du Talmud, à une époque aussi reculée que le IIe siècle avaient ils connaissance de textes se rapportant aux Évangiles ?
Quelles étaient, dans le monde chrétien, la nature et la constitution des 4 Évangiles à cette même époque ?
Est-il possible de déceler des mentions scripturaires propres à la littérature du NT dans le corpus talmudique ?
Voici un texte talmudique de la fin du 1er siècle. Tosefta Sabbath XIII, 5
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».
R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], (...)
R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ».
Nous y apprenons l'existence de livres, les guilyonim et les livres des Minim, qui contenaient le nom de Dieu, YHWH. Ces livres devaient être détruits par le feu avec un protocole à respecter : en effet, en dehors du Sabbat, les jours de la semaine, il fallait respectueusement découper les mentions au nom de Dieu pour ensuite brûler le reste des livres totalement.
Nous savons donc que ces livres, détestés par les juifs, comportaient le nom de Dieu, ce qui implique qu'ils étaient écrits en hébreu.
Que sont les guilyonim?
Ce terme a fait l’objet d’importantes études depuis le XIXeme siècle.
Parmi les critiques s’étant intéressés à son analyse, nombreux sont ceux qui proposent d’y voir la corrélation guilyonim/Évangile.
C’est par exemple le cas avec J. H. Schorr, J. M. Jost, J. Derenbourg, A. H. Goldfahn, H. Graetz, L. Goldschmidt et B. W. Helfgott.
Selon L. Blau, le terme « guilyonim » fait référence aux Évangiles sans être porteur d’une quelconque connotation péjorative.
C. C. Torrey admet également la relation guilyonim/Évangiles en considérant que seule une étude philologique et sémantique peut permettre de clarifier l’origine de ce cryptogramme.
G. F. Moore met en évidence le sens originel du terme « guilyonim » (...) Ainsi, la démarche aurait été de mettre sur un même pied d’égalité les blancs des rouleaux de parchemin et le caractère vide des Évangiles. Il s’agirait ainsi d’un véritable glissement sémantique qui aurait été réalisé par les Sages afin d’insister sur l’aspect futile de l’Évangile. En outre, selon G. F. Moore, les amoraïm de la Baraïta de Sabbath 116a (...) connaissaient son sens initial de « marges » ou « espaces blancs » et l’auraient affilié aux Évangiles pour faire ressortir le fait que les « Évangiles ne sont rien de plus qu’un espace blanc »
S. Lieberman estime au contraire que le sens de « guilyonim » était connu des amoraïm de la Baraïta de Sabbath 116a. Il fonde son propos en proposant une lecture différente du passage talmudique qui serait non pas גיליונים וסיפרי מינים (guilyonim vesifre minim) mais (guilyonim shel sifre minim) סיפרי מינים גיליונים של c’est-à-dire « les guilyonim des livres des Minim » à la place des « guilyonim et les livres des Minim ». Cette lecture l’amène à penser que « guilyonim » se réfère aux Évangiles joints à la Torah.
Nous avons ici l'avis de 11 experts du Talmud et de son histoire, et tout en ne voulant pas trancher parmi toutes les hypothèses qu'ils développent, force est de reconnaître que tous associent les instructions du Tosefta Sabbath XIII, 5, à un évangile chrétien..
Seulement, cette constatation est lourde de sens concernant les chrétiens. Pour qu'un écrit talmudique soit promulgué à la fin de 1er siècle avec pour instruction de brûler les évangiles chrétiens après en avoir découpé le nom de Dieu, YHWH, c'est que non seulement ces évangiles comportaient le nom de Dieu, mais aussi que le phénomène n'était pas unique et anecdotique. En effet, on ne promulguait pas une instruction talmudique pour un ou deux exemplaires, ce devait être, à ce moment là, assez courant.
La suite et la fin de cet article de la Revue historique des religions va utiliser un autre extrait talmudique faisant référence aux chrétiens pour essayer de comprendre l'emploi du mot hébreu guilyonim pour faire référence à l'évangile..
Il en résultera une solution intéressante concernant un jeu de mot volontaire des sages du Talmud entre le grec et l'hébreu.
Ce critique (Bacher) considère que R. Meïr et R. Yohanan s’emploient à la méthode du "notaricon", ce qui consisterait à rendre le vocable grec εύαγγέλιον (euaggelion), signifiant évangile, par deux termes hébraïques. Il ne fait aucun doute selon W. Bacher que les propos de ces deux Sages se rapportent aux guilyonim (...). Ainsi, guil(a)yon signifierait « Évangile » tandis que guilyonim « serait les exemplaires de ce livre »
Tout cela n'est pourtant possible que si l'évangile en question était rédigé en hébreu car les sages du Talmud ne s'intéressaient qu'à ces textes là. Je suis persuadé, homère, que vous n'allez même pas lire cette explication. Si c'est le cas, signalez le !
Vous avez noté le nombre d'experts qui valident le fait que les manuscrits en question sont bien ceux écrits par les chrétiens, les évangiles.
Ainsi, mon cher Homère, votre argument d'autorité fait très clairement pschitttt !!!!
homère a écrit :La quantité de manuscrits est faux débat, nous ne savons combien de manuscrits circulaient au 1er siècle, donc votre estimation est hypothétique, de plus quelque soit le nombre de manuscrits, aucune hérésie une telle ampleur ne peux se produire sans laisser aucune trace.
Je viens de vous la donner la réponse puisque la réaction du monde juif concernant les tétragrammes dans les évangiles, est une magnifique trace. Votre argument se retourne donc contre vous.
Vous avez raison quand vous dites que vous ne savez pas le nombre de manuscrits chrétiens circulants au 1er siècle. Seulement, par cette réponse, vous décapitez votre démonstration vous même puisque, si vous ne savez pas, vous ne pouvez pas dire qu'il y en avait trop pour qu'on n'en retrouve pas au moins un seul.
Je note pour ma part que Jésus meurt en 33, que le christianisme commence son expansion lorsque Paul débute ses voyages missionnaires, qu'il meurt avant 70 à Rome, que les lettres qu'il y écrit ne concernent que quelques assemblées seulement, qui se comptent sur les doigts de la main ou presque, ce qui n'indique pas une expansion extraordinaire à 6 chiffres.
A la fin du 1er siècle, en y ajoutant les persécutions, le nombre des chrétiens ne pouvait pas être important. Quelques dizaines de milliers, peut-être, mais certainement pas des centaines de milliers. Et ainsi, le nombre de copies du NT devait être en rapport avec cette réalité, sachant que probablement, seules les assemblées possédaient une copie, à de rares exceptions près.
Donc, suffisamment de copies pour alerter les juifs et les décider à promulguer une loi de destruction, mais pas assez pour que face à l'usure naturelle de ces copies et leurs destructions par les juifs, il en reste des traces aujourd'hui.
Auteur : homere Date : 18 juin24, 22:31 Message :
a écrit :Votre réponse va illustrer la raison pour laquelle je ne vous réponds plus souvent.
Déjà, nous ne parlons pas d'arguments, mais de preuves.
Lire, dans des ouvrages juifs de la fin du 1er siècle, que des rabbins hyper reconnus et respectés, indiquaient une procédure pour détruire les exemplaires des évangiles qui contenaient le tétragramme YHWH, en prenant bien soin de les découper avant de brûler ces ouvrages, c'est bien plus qu'un argument.
Une pratique spécifique à une époque donnée et dans un endroit précis, ne peut pas expliquer comment une supposée hérésie aux proportions aussi radicales ait pu balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps, «seulement quelques décennies» et faire disparaître toutes traces de ce changement théologique.
L'influence des sages du Talmud s'est-elle manifesté sur les 3 continents (l’Europe, l’Asie et l’Afrique) ou prospérait le christianisme ET ont-ils eu accès à TOUS les manuscrits du NT
Pourquoi les écrits des Pères de l’Église ne rapportent-ils pas cette œuvre de suppression du tétragramme ???
a écrit :Ainsi, mon cher Homère, votre argument d'autorité fait très clairement pschitttt !!!!
Merci pour ces informations.
Les questions ci-dessus demeurent sans réponses.
Un autre point :
Si Didier FONTAINE (Fervent partisan du tétragramme dans le NT) considère que l'apôtre Paul ne désignait pas Dieu par le tétragramme, cela nous incite à considérer que cette pratique de nommer Dieu par le nom divin n'était pas courante et cela d'autant plus que les épîtres de Paul sont parmi les plus anciens écrits du NT.
Pourquoi selon Didier FONTAINE une partie des rédacteurs du NT n'auraient pas désigné Dieu par le tétragramme, sans l'influence des sages du Talmud
Auteur : agecanonix Date : 18 juin24, 23:12 Message :
homere a écrit : 18 juin24, 22:31
Une pratique spécifique à une époque donnée et dans un endroit précis, ne peut pas expliquer comment une supposée hérésie aux proportions aussi radicales ait pu balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps, «seulement quelques décennies» et faire disparaître toutes traces de ce changement théologique.
Tutute ! une loi juive à destination de la diaspora juive ! C'est ça, le Talmud. C'est loin d'être un cas isolé..
Par contre au 1er siècle, le christianisme ne fait réagir aucun historien de l'époque, chose impossible s'il concernait des centaines de milliers de personnes.
Il faut attendre la moitié du II siècle pour qu'un historien fasse une première allusion aux chrétiens.
S'il y avait 30 000 chrétiens à la fin du 1er siècle, ce serait déjà un beau résultat.
homère a écrit :L'influence des sages du Talmud s'est-elle manifesté sur les 3 continents (l’Europe, l’Asie et l’Afrique) ou prospérait le christianisme ET ont-ils eu accès à TOUS les manuscrits du NT
Il faut réfléchir par sondage. Combien de manuscrits chrétiens du II siècle ont été découverts, alors que le nombre de chrétiens se multipliait. Le premier NT complet date du IV siècle. Tout cela indique, par comparaison, que si très peu de manuscrits nous parviennent alors que les chrétiens étaient de plus en plus nombreux, II et III siècle, quelle chance avons nous qu'un manuscrit du 1er siècle soit découvert.
homère a écrit :Pourquoi les écrits des Pères de l’Église ne rapportent-ils pas cette œuvre de suppression du tétragramme ???
il y a tellement de raisons possibles que cette absence d'explication n'est pas une preuve. Soit, la suppression était achevée et il était inutile de la rappeler. Soit ils l'ont signalé mais dans des écrits qui ont disparu aujourd'hui, soit ce n'était plus un problème, etc....
On ne prouve jamais rien par une absence, il y a 1000 raisons de l'expliquer différentes.
homère a écrit :Les questions ci-dessus demeurent sans réponses.
Je remarque que tu ne réagis pas du tout à l'article et aux conclusions de la revue de l'histoire des religions.
Très révélateur....
J'ai donc répondu à tes questions. Tu vas comme d'habitude faire comme si je ne l'avais pas fait. J'ai l'habitude.
Mais dès les premiers paragraphes nous comprenons comme un soucis d'interprétation du texte.
Notre ami prend comme une chose établie , prouvée et démontrée sans conteste ce que les auteurs eux mêmes expliquent
La question de la Birkat ha-minim a été l’objet de nombreux travaux tendant à explorer sa formulation, son objet, ses destinataires ou encore sa percée historique
Ici nous comprenons qu'une seule étude n'est pas suffisantes pour arriver à un consensus accepté. "de nombreux travaux" sont nécessaires.
Puis viens l'objectif du présent article, je mets en gras
La présente étude a comme objectif d’essayer de donner des éléments de réponse à plusieurs questions : Dans quelle mesure les Sages du Talmud, à une époque aussi reculée que le iie siècle avaient-ils connaissance de textes se rapportant aux Évangiles ? Quelles étaient, dans le monde chrétien, la nature et la constitution des Évangiles tétramorphes à cette même époque ? Est-il possible de déceler des mentions scripturaires propres à la littérature néotestamentaire dans le corpus talmudique ?
"essayer" donc l'étude ne revendique aucun exhaustivité
"donner des éléments de réponse" ici à nouveau nous n'avons aucune exhaustivité sur les réponses , juste des éléments
Notre ami nous présente donc comme un certitude démontrée ce que les auteurs présentent comme une étude nécessitant qu'on y travaille d'avantage pour dégager un consensus
Etonnament l'article ne parle pas de la destruction en tant que tel mais uniquement de, je cite ,
Cet article propose une interprétation du terme « guilyonim » tel qu’il apparaît dans la littérature talmudique. À l’issue d’une étude philologique et historique, il est suggéré d’y lire le terme « Évangile » comme une translittération du grec à l’hébreu.
autrement dit notre ami comme à son habitude sort de son contexte une citation , ici celle faite de l'article , citant la Tosefta Sabbath XIII, 5
pour établir avec certitude la destruction des évangiles qui aurait contenu le tétragramme , alors même que ce n'est pas l'objectif de cette étude.
Et il semble en déduire que l'article apporterait la dite "preuve"
Notre grand scientifique à visiblement encore frappé
Nous sommes pleine manipulation jéhoviste de texte dont sont sortis des "arguments" hors contexte pour défendre la seule vision jéhoviste de ce que pour lui doit être la vérité ... c'est un peu comme ces verset cité dans les périodiques pour appuyé un argument de la TG ou d'un RV et qui lorsqu'on y regarde de plus pres n'ont strictement aucun rapport ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 18 juin24, 23:32 Message :
a écrit :Tutute ! une loi juive à destination de la diaspora juive ! C'est ça, le Talmud. C'est loin d'être un cas isolé..
Donc, il y aurait eu (Selon vous) une action coordonnée sur 3 continents, à l'initiative des sage du Talmud visant à faire disparaitre le tétragramme de TOUS les manuscrits du NT en quelques décennies, mais sans laisser aucun trace de ce changement
Ce qui suppose également que les sages du talmud auraient eu accès à TOUS les manuscrits, sans exception
a écrit :il y a tellement de raisons possibles que cette absence d'explication n'est pas une preuve. Soit, la suppression était achevée et il était inutile de la rappeler. Soit ils l'ont signalé mais dans des écrits qui ont disparu aujourd'hui, soit ce n'était plus un problème, etc....
On ne prouve jamais rien par une absence, il y a 1000 raisons de l'expliquer différentes.
S'il y a des milliers de raisons pour expliquer cette absence, vous devriez être capable de nous en citer, au moins, une seule.
Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné. Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
a écrit :S'il y avait 30 000 chrétiens à la fin du 1er siècle, ce serait déjà un beau résultat.
Pure spéculation.
a écrit :J'ai donc répondu à tes questions. Tu vas comme d'habitude faire comme si je ne l'avais pas fait. J'ai l'habitude.
honnêtement, je trouve aucune réponse satisfaisante :
1) Si Didier FONTAINE (Fervent partisan du tétragramme dans le NT) considère que l'apôtre Paul ne désignait pas Dieu par le tétragramme, cela nous incite à considérer que cette pratique de nommer Dieu par le nom divin n'était pas courante et cela d'autant plus que les épîtres de Paul sont parmi les plus anciens écrits du NT ???
2) Pourquoi selon Didier FONTAINE une partie des rédacteurs du NT n'auraient pas désigné Dieu par le tétragramme, sans l'influence des sages du Talmud ???
3) L'impossibilité pour la TMN de rétablir l'occurrence "Jéhovah" dans les lettres aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean serait-il le résultat de l'action des sages du Talmud ???
Auteur : agecanonix Date : 19 juin24, 01:33 Message :
homere a écrit : 18 juin24, 23:32
Donc, il y aurait eu (Selon vous) une action coordonnée sur 3 continents, à l'initiative des sage du Talmud visant à faire disparaitre le tétragramme de TOUS les manuscrits du NT en quelques décennies, mais sans laisser aucun trace de ce changement
Ce qui suppose également que les sages du talmud auraient eu accès à TOUS les manuscrits, sans exception
Vous le faites exprès ou vous êtes incapable de comprendre un article de la revue de l'histoire des religions
Ce n'est pas "selon moi", mais selon ces experts.
Nous savons, grâce au Talmud, que les juifs voulaient détruire un maximum d'écrits chrétiens et que ces manuscrits portaient le nom de Dieu. C'est tout, pourquoi faites vous dire à ses 13 experts cités autre chose que ce qu'ils ont dit ?
Pourquoi voulez vous que ces sages du Talmud émettent un loi pour découper les noms de Dieu dans les évangiles, s'il n'y en avait pas ?
le reste est supposition de votre part . Qui a dit que les juifs ont détruit toutes les copies ? Pas les experts, vous seulement.
Par contre, moi, comme témoin de Jéhovah, j'ai la confirmation que des chrétiens du 1er siècle, sans doute juifs et lisant l'hébreu, n'avaient pas de réticence à écrire le nom de Dieu dans les évangiles.
Homère, ne sortez pas du cadre de cet article scientifique.
homère a écrit :S'il y a des milliers de raisons pour expliquer cette absence, vous devriez être capable de nous en citer, au moins, une seule.
Je vous en ai cité 3.
homère a écrit :Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné. Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
Votre raisonnement n'a aucun sens et arrive trop tard puisque le Talmud a tranché. Il y avait suffisamment d'évangiles en hébreu qui circulaient parmi les chrétiens, avec le nom de Dieu, pour justifier une loi juive.
Qu'il y ait eu un débat ou non ne peut pas détruire cette preuve. Elle est là et bien là.
homère a écrit :Pure spéculation.
Pure logique. Quelle est l'organisation religieuse qui a développé un prosélytisme aussi intensif que celui des 1ers chrétiens ?
Ce sont sans le moindre doute les témoins de Jéhovah. Par contre, à la différence des 1ers chrétiens, les témoins de Jéhovah ont utilisé intensivement tous les moyens possibles mis à leur disposition. La radio, l'écrit, le cinéma.
C'est en 1919 que la prédication intensive a débuté. Prenons les Etats Unis qui ont 336 millions d'habitants.
Les témoins de Jéhovah y sont 1 233 000 en 2024.
Les experts indiquent que l'empire romain du 1er siècle comptait 54 000 000 d'habitants.
À la mort d’Auguste, en 14 après Jésus-Christ, l’Empire romain aurait compté, sans la Bretagne, 54 millions d’habitants pour une superficie totale de 3 339 500 km², soit 16 habitants au km² et sa partie européenne 23 millions d’habitants pour une superficie de 2 231 000 km², soit 9,7 habitants au km².
En respectant les proportions, si les USA avaient comportés 54 000 000 d'habitants en 1919, les TJ y seraient aujourd'hui 198 529.
Seulement, les moyens déployés par les TJ sont infiniment plus importants que ceux des 1ers chrétiens.
Paul aurait été un missionnaire chez les TJ du XXème siècle, mais des chrétiens comme Paul, il n'y en a eu que quelques uns au 1er siècle alors que le nombre des missionnaires et des pionniers étaient infiniment plus grand aux USA depuis 1919. (238 000 en 2024)
De plus, si le nombre d'Américains avait été de 54 000 000 en 1919, il aurait fallu 100 années aux TJ pour attendre aux USA le nombre de 198 529 individus.
Or, au 1er siècle, le christianisme commence vraiment à se répandre à partir de l'an 60. Jusqu'à la fin du siècle, il ne restait dont que 40 années.
Si donc pour 54 millions d'habitants aux USA, il aurait fallu 100 années pour atteindre 198 529 TJ, pour 40 années, ils auraient été 79 411 seulement.
Mais attention, tous les chrétiens du 1er siècle consacraient ils 10, 20, 50 ou 100 heures chaque mois à la prédication ?
Je vous rappelle qu'Homère nie que tous les chrétiens du 1er siècle prêchaient aussi intensivement que les TJ ce qui démultiplie la proportion de façon radicale.
Combien de fois chaque habitant de l'Empire romain a t'il été visité par les chrétiens de l'époque ? C'est bien en dessous d'une seule fois)!
Alors que pour attendre le nombre de chrétien de notre calcul, les Témoins de Jéhovah passent 4 à 5 fois par an (je dis bien par année) chez chaque américain, voir plus.
Ajoutons la mortalité suite aux persécutions menées dès le 1er siècle contre les chrétiens et vous vous rendrez compte que l'hypothèse de 30 000 chrétiens à la fin du 1er siècle est plausible.
La leçon de tout cela: les TJ sont des experts du prosélytisme, ils en connaissent les limites et les contraintes. Ils savent par expérience que faire des disciples demande énormément de temps, de volontaires, de moyens et d'endurance.
A la fin du 1er siècle, il ne pouvait pas y avoir des centaines de milliers de chrétiens. 30 000 me semble raisonnable ce qui ferait, en moyenne, 300 assemblées de 100 chrétiens chacune.
Et donc 300 copies du NT puisque l'assemblée fonctionnait comme les synagogues, on y lisait les écritures.
Un dernier argument pour la route.
Les évangiles, et surtout celle de Matthieu, comportaient le nom de Dieu. Or, les évangiles sont le récit des actions et des paroles de Jésus.
Cela signifie que pour les chrétiens qui ont mis le nom YHWH dans ces évangiles, il était absolument évident que Jésus avait utilisé ce nom quand ils citent ses paroles qui reproduisent ce nom.
a +
Auteur : homere Date : 19 juin24, 01:59 Message :
a écrit :le reste est supposition de votre part . Qui a dit que les juifs ont détruit toutes les copies ? Pas les experts, vous seulement.
Vous rejoignez mon raisonnement, l'initiative de "certains" juifs ne peut pas expliquer et fonder l'idée que le tétragramme aurait été supprimée de TOUS les manuscrits du NT, en quelques décennies et sur 3 continents, sans laisser de TRACE.
Ce qui invalide votre thèse, c'est l'absence de TRACE de cette (supposée) suppression, l'action des sages du Talmud ne peut (éventuellement ... En réalité je ne partage pas cette analyse) expliquer une partie de ces fameuse suppression mais pas l'absence totale du tétragramme dans les manuscrits du NT.
Je rappelle (car vous l'éludez) que selon Didier FONTAINE, Paul n'aurait pas employé le tétragramme pour des raisons théologiques, car selon lui, le Christ devient le centre de tout. Si Paul n'employait le tétragramme, il est fort parier, que les innombrables églises qu'il avait fondé fasse de même, dans ce cas la "fameuse" suppression n'a pas eu lieu, puisque l'absence du tétragramme est une INITIATIVE de Paul.
D'autre part, vous éludez, le fait que la TMN n'a pas réussi à introduire l'occurrence "Jéhovah" dans les lettres aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ... Pourquoi ???
Auteur : agecanonix Date : 19 juin24, 02:10 Message : Suite de mon dernier message.
Je rappelle qu'il me suffit de démontrer que Mathieu, apôtre de Jésus de la 1ère heure, a écrit son évangile en hébreu en y insérant le tétragramme dans les paroles de Jésus, comme vous le verrez en Mat 22:31, pour prouver que Jésus prononçait ce nom.
En effet, Mat 22:31 est une citation de Jésus, Mathieu reproduit chacun de ses mots et parmi eux, le tétragramme. Ce sont donc les mots choisis et prononcés par Jésus, de sa propre bouche.
(Début de la citation) Les notions de judaïsme et de christianisme sont, à l’époque où Matthieu rédige son évangile, loin d’être claires et uniformes. Le judaïsme rabbinique des Sages du Talmud et le christianisme orthodoxe ne sont pas encore constitués à une époque aussi reculée que les années 80/90 du ier siècle de l’ère chrétienne.(...)
En ce qui concerne l’origine de cet Évangile, Eusèbe de Césarée, citant Papias, consigne que Matthieu aurait rassemblé les « logia » de Jésus en langue hébraïque, chacun alors les traduisant et les interprétant. Il s’agirait donc d’un Évangile de langue araméenne ou même hébraïque.(...)
Ce témoignage se trouve renforcé par Irénée de Lyon prétendant que Matthieu rédigea un Évangile de langue hébraïque (Ό μέν δή Мατθαιος έν τοις Έβραίοις τή ίδία αύτων διαλέκτω) durant son séjour chez les Hébreux. De plus, selon Irénée, cet Évangile est le premier des synoptiques.(...)
Dans son Commentaire sur Matthieu Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
Origène, Commentaire sur Matthieu , cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).
Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :
Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ
A. F. J. Klijn considère qu’il était assez généralement reçu, parmi les auteurs chrétiens anciens, que l’évangile canonique de Matthieu avait été écrit en hébreu ou en araméen au sein d’une communauté judéo-chrétienne d’expression sémitique. D’autres critiques tels W. D. Davies et D. Allison concluent à la fiabilité du témoignage de Papias quant à une origine juive du premier évangile, dans un milieu baigné dans la double culture, sémitique et hellénistique. (...) Il semblerait donc que l’Évangile selon Matthieu soit une retranscription, voire une reproduction, comportant des ajouts, de la source hébraïque ou araméenne originale.(...)
Il est donc possible de conclure que l’Évangile selon Matthieu se fonde sur un recueil primitif de langue hébraïque ou araméenne, lui-même certainement constitué à partir de la « source de logia », qui fut plus tard traduit en grec. (fin de citation )
Voici donc rendue tout à fait crédible l'existence d'un évangile primitif de Matthieu en hébreu, condition sine qua none pour que les sages du Talmud, ces hommes influents du Judaïsme, se soient intéressés aux copies de cet évangile qui circulaient pour les détruire avec un traitement spécial pour les reproductions du YHWH qui s'y trouvaient.
Reste à savoir si une telle copie aurait pu subsister jusqu'à nos jours.
L'évangile de Mathieu en hébreu de Shem-Tob.
Nous nous intéressons à un ouvrage publié par Shem-Tob ben-Isaac ben-Shaprut dans les années 1380.
Ce docteur juif, à qui nous ferons référence simplement par Shem-Tob, a publié une polémique intitulée Even Bohan qui consistait en un certain nombre de sections ou livres.
Le 12ème contient en entier l’Évangile de Matthieu en hébreu, en compagnie de commentaires polémiques de Shem-Tob dispersés tout au long du texte
Un ensemble de lectures intéressantes dans le Matthieu hébraïque de Shem-Tob est une série de passages incorporant le nom divin symbolisé par une circonlocution de שֵׁם signifiant «Le Nom»).
Celui-ci apparaît dix-neuf fois.
Écrit tout au long du texte de Mathieu, cette circonlocution apparaît encore en Mat 28 : 9.
Le plus souvent, le nom divin y apparaît là où le grec se lit "Seigneur", deux fois (Mat 21 : 12, Mat 22 : 31) où le grec se lit Dieu, et deux fois où il apparaît seul (Mat 22 : 32 et Mat 27 :9).
Il apparaît régulièrement dans des citations de la Bible hébraïque où le Texte Massorétique emploie le Tétragramme.
Il apparaît dans les introductions de citations comme, par exemple:
en Mat 1 : 22, «Tout cela était pour compléter ce qui était écrit par le prophète selon "le Nom"».
en Mat 22 : 31, «N’avez-vous pas lu à propos de la résurrection des morts ce dont "le Nom" vous parlait en disant.»
Dans des narrations à l’extérieur des citations il apparaît en des phrases telles que «ange de "le Nom"» ou «la maison de le "Nom".»
Ainsi, Mat 2 : 13, «Alors qu’ils se furent retirés, regardez, l’ange de "le Nom" apparut en rêve à Joseph et il lui dit».
Mat 2 : 19, «Lorsque fut décédé le roi Hérode, l’ange de "le Nom" apparut en rêve à Joseph en Égypte»
Mat 21 : 12, «Alors Jésus entra dans la maison de "le Nom" ».
Mat 28 : 2, «Alors, la terre fut ébranlée parce que l’ange de "le Nom" descendit du ciel vers la tombe, il déplaça la pierre, et il se tint là.»
Il apparaît que l'expression "le Nom" a été utilisée par le rédacteur en hébreu de cet évangile de Mathieu de façon assez libre.
Certes, cette expression " le Nom" apparaît lorsque l'auteur cite l'ancien Testament où le YHWH apparaît, mais pas que.
Un certain nombre d'utilisations de l'expression "le Nom" est complètement libre et se révèle être un choix délibéré de l'auteur qui n'y était pas contraint par quoi que ce soit.
Exemple : Mat 21:12, que nos bibles traduisent par "Jésus entra dans le temple de Dieu", cet évangile de Mathieu en hébreu a choisi: "Alors Jésus entra dans la maison de "le Nom""
La leçon :
1) Le fait que cette copie de l'évangile de Mathieu en hébreu comporte l'expression "le Nom", n'est pas neutre. Cet emploi ne peut avoir qu'une seule cause : un copiste juif utilisait cette expression seulement et seulement s'il avait sous les yeux le YHWH et s'il voulait éviter de le recopier.
2) L'évangile de Shem Tob n'est pas l'original mais une copie car de toute évidence l'original comportait le YHWH. Il s'agit sans doute d'une copie d'une copie (etc), ce qui n'enlève rien au fait qu'à un moment donné, un copiste juif, respectant la superstition juive, a eu sous les yeux le tétragramme YHWH qu'il a remplacé par l'expression "le Nom". Par cette décision, il signifiait au lecteur : ici j'ai trouvé le nom ineffable que j'ai remplacé par l'expression "le Nom".
3) Le fait que l'auteur de cet évangile ait utilisé 19 fois le nom de Dieu YHWH en hébreu dans toutes sortes de textes, et pas toujours dans des recopies de l'AT, démontre que ce chrétien n'hésitait pas un seul instant à utiliser ce nom.
La présente recherche n'a pas pour but de valider toutes les fois où la TMN a mis Jéhovah en Mathieu ou ailleurs, même si la comparaison TMN et Evangile de Shem Tob n'est pas trop mauvaise pour la TMN.
Il me suffit de démontrer que Mathieu utilisait ce nom, YHWH, en hébreu, pour justifier que nous l'utilisions encore aujourd'hui.
La polémique sur le nom de Dieu et son utilisation n'existait pas au XIVème siècle, lorsque cet évangile est produit par ce juif. Il n'y avait aucune raison religieuse ou non à produire un faux avec les traces du nom de Dieu. D'ailleurs la polémique n'a jamais porté à l'époque sur le tétragramme. Il n'y avait donc aucune raison à inventer ce document..
Pour finir, pour l'instant, cette recherche historique, nous savons qu'il existait très probablement un évangile de Mathieu en hébreu au 1er siècle et que celui de Shem Tob y ressemble beaucoup.
De plus, nous savons que le Talmud demandait, à la fin du 1er siècle, la destruction d'un évangile écrit en hébreu et contenant le nom de Dieu YHWH. Celui de Shem Tob semble être une copie juive de cet évangile avec effacement du YHWH qui s'y trouvaient.
Les conditions sont donc réunies pour penser qu'effectivement Mathieu a d'abord écrit son évangile en hébreu avec utilisation du nom de Dieu YHWH, que cela a évidemment courroucé les défenseurs du Judaïsme qui ont souhaité détruire les copies en hébreu de cet évangile.
La copie de Shem Tob vient de là sauf qu'elle est une copie d'où le nom de Dieu a été retiré, conservée par des juifs hostiles (du moins au XIVème siècle) au christianisme pendant 1200 années, ce qui n'a rien d'extraordinaire.
homere a écrit : 19 juin24, 01:59
Vous rejoignez mon raisonnement, l'initiative de "certains" juifs ne peut pas expliquer et fonder l'idée que le tétragramme aurait été supprimée de TOUS les manuscrits du NT, en quelques décennies et sur 3 continents, sans laisser de TRACE.
Si vous lisiez (compreniez) les réponses qu'on vous fait, vous ne poseriez plus cette réponse naïve.
homère a écrit :Ce qui invalide votre thèse, c'est l'absence de TRACE de cette (supposée) suppression, l'action des sages du Talmud ne peut (éventuellement ... En réalité je ne partage pas cette analyse) expliquer une partie de ces fameuse suppression mais pas l'absence totale du tétragramme dans les manuscrits du NT.
Je vous simplifie l'explication pour vous aider.
Vous avez une voiture, vous l'avez garée devant chez vous.
Une heure plus tard, vous voulez la prendre pour vous déplacer et vous constatez qu'on vous l'a volée.
Question : avez vous besoin d'une trace pour savoir qu'on vous l'a volée ?
Réponse : pas la peine, puisqu'elle n'est plus là.
Transposons à notre discussion.
Le Talmud explique qu'il y a des évangiles et d'autres écrits chrétiens qui comportent le tétragramme. Les juifs les brûlent.
Plus d'un siècle plus tard, on constate que le tétragramme a disparu des nouvelles copies.
Question : avons nous besoin d'une trace pour savoir qu'on a retiré le tétragramme ?
Réponse : pas la peine puisqu'il n'est plus là alors qu'il y était.
homère a écrit :Je rappelle (car vous l'éludez) que selon Didier FONTAINE, Paul n'aurait pas employé le tétragramme pour des raisons théologiques, car selon lui, le Christ devient le centre de tout. Si Paul n'employait le tétragramme, il est fort parier, que les innombrables églises qu'il avait fondé fasse de même, dans ce cas la "fameuse" suppression n'a pas eu lieu, puisque l'absence du tétragramme est une INITIATIVE de Paul.
Déjà Didier Fontaine a son avis et vous utilisez, le concernant, l'expression "Paul n'aurait pas employé le tétragramme", ce qui s'avère être le passé 1er forme, soit une forme de conditionnel.
M. Fontaine n'est donc pas à 100% affirmatif. Attendons donc qu'il le soit pour en faire un argument.
Il y a autant d'avis que d'experts. Cependant plus aucun d'entre eux ne nie la leçon du Talmud. Je parle d'experts indépendant des religions qui défendent une croyance.
homère a écrit :D'autre part, vous éludez, le fait que la TMN n'a pas réussi à introduire l'occurrence "Jéhovah" dans les lettres aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ... Pourquoi ???
La TMN introduit une occurrence "Jéhovah" quand elle est certaine de le faire avec un taux de crédibilité élevé.
Mais il existe beaucoup d'endroits où le nom YHWH pourrait se trouver dans toutes les lettres de Paul, sans exception.
On a l'exemple de l'évangile de Mathieu en hébreu : on y a trouvé la trace du YHWH à des endroits où la TMN ne l'avait pas fait confirmant ce que je viens de vous dire.
Auteur : medico Date : 19 juin24, 04:48 Message : Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."
Auteur : homere Date : 19 juin24, 21:18 Message :
a écrit :Si vous lisiez (compreniez) les réponses qu'on vous fait, vous ne poseriez plus cette réponse naïve.
Je n'ai donc toujours pas de réponse.
Je reproduis donc mon argument resté sans réponse :
Vous rejoignez mon raisonnement, l'initiative de "certains" juifs ne peut pas expliquer et fonder l'idée que le tétragramme aurait été supprimée de TOUS les manuscrits du NT, en quelques décennies et sur 3 continents, sans laisser de TRACE.
a écrit :Je vous simplifie l'explication pour vous aider.
Vous avez une voiture, vous l'avez garée devant chez vous.
Une heure plus tard, vous voulez la prendre pour vous déplacer et vous constatez qu'on vous l'a volée.
Question : avez vous besoin d'une trace pour savoir qu'on vous l'a volée ?
Réponse : pas la peine, puisqu'elle n'est plus là.
Je trouve votre illustration très intéressante, malheureusement elle ne traduit pas la réalité de la problématique que pose la thèse de l'hypothétique suppression du tétragramme des manuscrits originaux du NT.
Je vous simplifie mon explication afin de vous éclairer :
Vous constater qu'une place de stationnement n'est pas occupée (l'absence totale du tétragramme de la totalité des 5000 manuscrits disponibles du NT), et à partir de ce constat, vous déduisez qu'il y aurait eu une voiture à cet emplacement et que celle-ci aurait été volé, sans que nous ayons la moindre TRACE de la présence d'une voiture, ni de son vol, sauf à découvrir que sur d'autres parkings des voitures stationnent.
En fait vous POSTULEZ, dès le départ que le tétragramme était présent dans le NT, c'est la PREMISSE de votre raison, or, en réalité c'est ce que vous devriez démontrer, mais vous inversez le raisonnement.
L'argument suivant reste valable et sans réponse satisfaisante : Ce qui invalide votre thèse, c'est l'absence de TRACE de cette (supposée) suppression, l'action des sages du Talmud ne peut (éventuellement) expliquer qu'une partie de ces fameuse suppression mais pas l'absence totale du tétragramme dans les manuscrits du NT.
a écrit :Transposons à notre discussion.
Le Talmud explique qu'il y a des évangiles et d'autres écrits chrétiens qui comportent le tétragramme. Les juifs les brûlent.
Plus d'un siècle plus tard, on constate que le tétragramme a disparu des nouvelles copies.
Question : avons nous besoin d'une trace pour savoir qu'on a retiré le tétragramme ?
Réponse : pas la peine puisqu'il n'est plus là alors qu'il y était.
Comme je l'ai déjà indiqué, l'acte isolé d'une faction particulière du judaïsme (qui était pluriel) ne peut pas expliqué une prétendu suppression généralisée, simultanée, en quelques décennies, sur 3 continents, du tétragramme de TOUS les manuscrits du NT.
Je vous pose une question :
Pensez-vous que le "Matthieu" retranscrit par Shem-Tob soit un écrit inspiré par Dieu ?? (Une réponse peut-être )
Shem-Tob ne "prouve" rien. Il constitue seulement, dans la logique de la Watch, un indice qu'une forme du nom divin a "dû" être employée dans le Matthieu hébreu originel (dont elle n'a jamais affirmé, je crois, qu'il était identique à celui de Shem-Tob), et une présomption qu'une forme du nom divin a "dû" être employée lorsque le même "Matthieu", toujours inspiré, a traduit son évangile en grec... Nous sommes pleine spéculation.
D'une manière générale le Shem-Tob fait l'objet d'un débat théologique qui nous dépasse ... Je pourrais rentrer dans cette discussion mais je préfère rester sur l'analyse réthorique du NT.
a écrit :M. Fontaine n'est donc pas à 100% affirmatif. Attendons donc qu'il le soit pour en faire un argument.
Dans la recherche exégétique, il est toujours préférable de garder une certaine réserve mais si vous preniez le temps de lire l'article de Didier FONTAINE, vous découvririez que c'est son intime conviction : Paul n'a pas employé le tétragramme. Sa conviction repose sur une analyse rhétorique des écrits de Paul qui imposent une conclusion : pas de tétragramme pour désigner Dieu chez Paul.
LIRE : Romains 10.13 : Quiconque invoque le nom de... Didier Fontaine
a écrit :La TMN introduit une occurrence "Jéhovah" quand elle est certaine de le faire avec un taux de crédibilité élevé .
Sur les 237 occurrences du nom de "Jéhovah" dans le NT de la TMN, la TMN introduit le nom divin 125 fois dans les Écritures grecques chrétiennes là où ce n’est pas une citation des Écritures hébraïques qui contient le nom divin.
Auteur : agecanonix Date : 19 juin24, 22:27 Message :
homere a écrit : 19 juin24, 21:18
Je n'ai donc toujours pas de réponse.
Je reproduis donc mon argument resté sans réponse :
Vous rejoignez mon raisonnement, l'initiative de "certains" juifs ne peut pas expliquer et fonder l'idée que le tétragramme aurait été supprimée de TOUS les manuscrits du NT, en quelques décennies et sur 3 continents, sans laisser de TRACE.
Je vous redonne ma réponse : il y a des manuscrits chrétiens, dont au moins un évangile, qui comportaient le nom de Dieu YHWH puisque les juifs ont décrété une loi sur mesure visant à détruire ces manuscrits en y découpant les noms de Dieu qui s'y trouvaient.
C'est donc la preuve que des chrétiens utilisaient toujours le nom de Dieu quand ils recopiaient tout ou partie du NT au 1er siècle.
Dans la mesure où il n'existe aucun manuscrit du NT datant du 1er siècle, personne ne peut répondre à votre question qui se trouve donc inefficace.
Homère a écrit :Je trouve votre illustration très intéressante, malheureusement elle ne traduit pas la réalité de la problématique que pose la thèse de l'hypothétique suppression du tétragramme des manuscrits originaux du NT.
Je vous simplifie mon explication afin de vous éclairer :
Vous constater qu'une place de stationnement n'est pas occupée (l'absence totale du tétragramme de la totalité des 5000 manuscrits disponibles du NT), et à partir de ce constat, vous déduisez qu'il y aurait eu une voiture à cet emplacement et que celle-ci aurait été volé, sans que nous ayons la moindre TRACE de la présence d'une voiture, ni de son vol, sauf à découvrir que sur d'autres parkings des voitures stationnent.
Votre raisonnement est bancal.
Personne ne conteste que le nom de Dieu ne se trouve pas dans les 5000 manuscrits disponibles du NT. Mais vous oubliez, volontairement ou non, une composante du problème : le plus ancien de ces manuscrits date du IIème siècle.
Votre argument s'en trouve donc amoindri considérablement pour les raisons suivantes.
1) Nous savons qu'au 1er siècle, les écrits chrétiens en hébreu contenaient le nom de Dieu puisque cela a fait réagir les juifs qui ont promulgué une loi à la fin de ce siècle.
2) Nous savons que les chrétiens étaient très peu nombreux à la fin du 1er siècle, quelques dizaines de milliers à peine, ce qui indique que le nombre de copies du NT ne pouvaient pas être importants. Quelques centaines à peine (voir une de mes explications précédente)
3) Comme il n'existe aucun manuscrit du NT datant du 1er siècle, il est impossible d'affirmer que toutes ou parties des copies ne comportaient plus le YHWH.
Voici donc les faits : les traces que nous avons du NT au 1er siècle nous viennent de la réaction des juifs qui étaient scandalisés d'y trouver le nom de Dieu. Nous n'avons aucun manuscrit du NT de ce siècle là pour affirmer que le nom de Dieu ne s'y trouvait pas.
A partir de ce constat, votre image n'a aucun sens.
Vous nous dites que le fait que 5000 voitures seront garées sur un parking dans 1 siècle prouve qu'aujourd'hui elles devraient s'y trouver aussi. Or la réaction des juifs et leur loi démontre que des évangiles comportaient le nom de Dieu 1 siècle avant les premières traces du NT que l'on a découvert.
homère a écrit :En fait vous POSTULEZ, dès le départ que le tétragramme était présent dans le NT, c'est la PREMISSE de votre raison, or, en réalité c'est ce que vous devriez démontrer, mais vous inversez le raisonnement.
Je ne postule pas, je laisse les experts le faire. La revue sur les religions vous propose 13 experts qui sont unanimes sur l'essentiel.
Les juifs détruisaient les copies des évangiles qu'ils récupéraient chez les chrétiens qu'ils persécutaient à la fin du 1er siècle, et par respect pour le nom de Dieu, ils découpaient les tétragrammes pour ne pas les brûler avec le reste.
Je n'ai donc rien à prouver, c'est fait . Vous avez un train de retard.
homère a écrit :L'argument suivant reste valable et sans réponse satisfaisante : Ce qui invalide votre thèse, c'est l'absence de TRACE de cette (supposée) suppression, l'action des sages du Talmud ne peut (éventuellement) expliquer qu'une partie de ces fameuse suppression mais pas l'absence totale du tétragramme dans les manuscrits du NT.
Non, votre argument est périmé. Vous n'avez pas de copie du NT du 1er siècle pour affirmer que le nom YHWH ne s'y trouvait pas. D'ailleurs, si vous en aviez un, un seul, vous l'auriez déjà produit. M. Fontaine a expliqué dans son livre que le plus ancien fragment du NT, quelques versets de l'évangile selon Jean, datait de la moitié du IIème siècle.
Vous ne pouvez donc pas factuellement affirmer que le nom de Dieu ne s'y trouvait pas au 1er siècle. Et je peux factuellement, grâce au juifs, affirmer que des copies chrétiennes de l'évangile de Matthieu contenaient le nom de Dieu.
Tout ce que nous savons, c'est qu'entre le 1er siècle et le premier manuscrit qui ne comporte plus ce nom, un courant majoritaire chez les chrétiens a décidé de ne plus mettre le nom de Dieu dans le NT et que les quelques copies survivantes du 1er siècle qui comportaient le nom de Dieu, avant cette décision, ont fini soit détruites par la loi des juifs, soit tout simplement par l'usure naturelle.
Ensuite la question se résume à une seule chose: le courant majoritaire qui a retiré le nom de Dieu à partir du II siècle, après la mort du dernier apôtre, était il apostat ou non en prenant cette décision.
Mais les faits sont là: on écrivait le nom de Dieu dans le NT au 1er siècle, et on ne l'y trouve plus à partir du II siècle..
homère a écrit :Comme je l'ai déjà indiqué, l'acte isolé d'une faction particulière du judaïsme (qui était pluriel) ne peut pas expliqué une prétendu suppression généralisée, simultanée, en quelques décennies, sur 3 continents, du tétragramme de TOUS les manuscrits du NT.
Les sages du Talmud ne sont pas une faction particulière du judaïsme et surtout, isolé ou non, leur acte reste motivé par la découverte du nom de Dieu dans les évangiles. Que vous le vouliez ou non, ces juifs ont constaté la raison qui a motivé leur loi. Le nom s'y trouvait.
homère a écrit :Je vous pose une question :
Pensez-vous que le "Matthieu" retranscrit par Shem-Tob soit un écrit inspiré par Dieu ??
Shem-Tob ne "prouve" rien. Il constitue seulement, dans la logique de la Watch, un indice qu'une forme du nom divin a "dû" être employée dans le Matthieu hébreu originel (dont elle n'a jamais affirmé, je crois, qu'il était identique à celui de Shem-Tob), et une présomption qu'une forme du nom divin a "dû" être employée lorsque le même "Matthieu", toujours inspiré, a traduit son évangile en grec... Nous sommes pleine spéculation.
Je ne vois pas ce qui est risible ! Je renvoie nos lecteurs à mon message précédent.
Un évangile de Matthieu, écrit en hébreu, a échappé à la loi juive qui voulait sa destruction, au sein d'une famille juive qui en avait une copie dont l'original remontait à une époque lointaine où le 1er copiste avait, sans le moindre doute, rencontré le tétragramme puisqu'il avait appliqué à cet écrit la règle juive de substitution du nom de Dieu.
A la place du nom de Dieu, nous n'y trouvons pas les mots Adonaï, ou Seigneur, mais une expression qui signifie "le nom". Elle n'existe que si le nom s'y trouvait.
Vous comprendrez que je ne vous répondrais pas si vous me posez pour la 5ème fois la même question puisque vous avez eu 4 fois ma réponse.
cordialement.
Auteur : homere Date : 19 juin24, 23:41 Message :
a écrit :Je vous redonne ma réponse : il y a des manuscrits chrétiens, dont au moins un évangile, qui comportaient le nom de Dieu YHWH puisque les juifs ont décrété une loi sur mesure visant à détruire ces manuscrits en y découpant les noms de Dieu qui s'y trouvaient.
C'est donc la preuve que des chrétiens utilisaient toujours le nom de Dieu quand ils recopiaient tout ou partie du NT au 1er siècle.
Je ne partage pas votre analyse, ni celle de Jaffé, comme de nombreux autres exégètes. Vous prenez des spéculations pour des fiats avérés.
Le raisonnement, bien sûr, "fuit" de toutes parts: déjà, un peu, dans l'article de Jaffé que D. Fontaine a la bonne grâce de donner en lien, beaucoup plus encore dans la déduction que ce dernier en tire. Mais pour voir où et comment ça "fuit" il faut considérer deux énormes problèmes partiellement symétriques, la composition du Talmud rabbinique et celle du NT chrétien (et plus particulièrement des Evangiles synoptiques). Et entre ces deux-là près de deux millénaires de polémique, non pas neutralisée mais compliquée à l'époque moderne par des politesses savantes et diplomatiques. Avec notamment cet effet pervers, mais courant: un savant appuyant une exégèse critique de sa propre tradition sur une réception non critique de la tradition d'en face aboutit à des résultats aberrants.
Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et à son "Matthieu hébreu" (mais au moins il le dit, et très clairement). Et Fontaine, parce que ça l'arrange, ne songe pas un instant à mettre en question cette datation qui ne repose sur rien sinon précisément sur ce qu'il espère "prouver", à savoir un Matthieu hébreu avec le Tétragramme dedans.
Moi qui ne connais quasiment rien au Talmud, mais qui ai une certaine pratique des évangiles chrétiens et grecs, j'ai une toute autre approche de la tradition du "Matthieu hébreu". Je sais que le Matthieu grec qui est traduit dans toutes les bibles chrétiennes (y compris la TMN !) n'est certainement pas une traduction d'un "original" hébreu ou araméen, puis qu'il dépend verbalement (en grec !), tout au long de sa trame narrative, d'un (proto-)Marc tout à fait grec; je sais aussi qu'il n'est pas le simple produit d'une communauté "judéo-chrétienne", puisqu'il s'y trouve aussi les traits les plus anti-judaïques (pour ne pas dire antisémites) qui soient (le royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation qui en produira les fruits, que son sang soit sur nous et sur nos enfants, etc.). En revanche, je suis tout prêt à accepter l'idée que certains ajouts de "Matthieu" à "Marc" (ou à un proto-Marc) -- y compris les logia rassemblés dans le "Sermon sur la montagne", dont ceux de 5,14ss qui semblent faire l'objet des allusions du Talmud -- proviennent effectivement d'une "source" sémitique (hébraïque ou plutôt araméenne) ET "judéo-chrétienne". Mais, le cas échéant, que pourrait-on en conclure ? Qu'il y aurait eu un "proto-évangile" (plutôt un recueil de logia façon Thomas qu'un récit façon Marc) hébreu ou araméen ET "judéo-chrétien" associé au nom de Matthieu, mais que celui-ci N'EST PAS l'Evangile reçu dans le canon sous le nom de Matthieu, même s'il y est en partie préservé.
Il n'empêche que dans les strates les plus anciennes du Talmud, les minim ne se limitent pas aux (judéo-)chrétiens; que les Evangiles canoniques, y compris le Matthieu grec, même s'ils intègrent du matériau "judéo-chrétien", sont essentiellement pagano-chrétiens. En un mot le tuyau est percé, et pas qu'un peu...
a écrit :Personne ne conteste que le nom de Dieu ne se trouve pas dans les 5000 manuscrits disponibles du NT. Mais vous oubliez, volontairement ou non, une composante du problème : le plus ancien de ces manuscrits date du IIème siècle
Il est laissé entièrement à la spéculation de savoir comment les Écritures grecques chrétiennes ont pu avoir été écrites en employant le Tétragramme, et ensuite avoir été si complètement changées, en deçà d’un simple laps de temps de 102 à 204 ans, tout en ne laissant aucune trace de cette corruption. (C’est-à-dire, en nous basant sur les meilleures dates qui nous sont disponibles, Jean a probablement écrit la Révélation en 96 et son Évangile en l’an 98. Les dernières épîtres de Paul ont été écrites en 61) Ce qui laisse une période de temps entre 98 et 200 de notre ère, durant laquelle il aurait fallu qu’une hérésie mur à mur se produise, altérant tous les documents qui ont survécu, altération de tous les documents que nous possédons aujourd’hui, et que cette hérésie ait été si complètement établie qu’elle aurait provoquée une théologie corrompue, tant et si bien qu’aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ne soit parvenu jusqu’à nous.
Malgré tout, le livre «Toute Écriture est inpirée de Dieu et utile», déplace les dates encore plus près quand il dit :
« mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n. è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n. è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné.» (p. 319).
Comment expliquez-vous ce décalage entre un NT altéré par la suppression du tétragramme et l'affirmation absolue de l'authenticité du NT tel qu'il nous est parvenu
a écrit :Un évangile de Matthieu, écrit en hébreu, a échappé à la loi juive qui voulait sa destruction, au sein d'une famille juive qui en avait une copie dont l'original remontait à une époque lointaine où le 1er copiste avait, sans le moindre doute, rencontré le tétragramme puisqu'il avait appliqué à cet écrit la règle juive de substitution du nom de Dieu.
Je reproduis ma réponse ci-dessus :
Moi qui ne connais quasiment rien au Talmud, mais qui ai une certaine pratique des évangiles chrétiens et grecs, j'ai une toute autre approche de la tradition du "Matthieu hébreu". Je sais que le Matthieu grec qui est traduit dans toutes les bibles chrétiennes (y compris la TMN !) n'est certainement pas une traduction d'un "original" hébreu ou araméen, puis qu'il dépend verbalement (en grec !), tout au long de sa trame narrative, d'un (proto-)Marc tout à fait grec; je sais aussi qu'il n'est pas le simple produit d'une communauté "judéo-chrétienne", puisqu'il s'y trouve aussi les traits les plus anti-judaïques (pour ne pas dire antisémites) qui soient (le royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation qui en produira les fruits, que son sang soit sur nous et sur nos enfants, etc.). En revanche, je suis tout prêt à accepter l'idée que certains ajouts de "Matthieu" à "Marc" (ou à un proto-Marc) -- y compris les logia rassemblés dans le "Sermon sur la montagne", dont ceux de 5,14ss qui semblent faire l'objet des allusions du Talmud -- proviennent effectivement d'une "source" sémitique (hébraïque ou plutôt araméenne) ET "judéo-chrétienne". Mais, le cas échéant, que pourrait-on en conclure ? Qu'il y aurait eu un "proto-évangile" (plutôt un recueil de logia façon Thomas qu'un récit façon Marc) hébreu ou araméen ET "judéo-chrétien" associé au nom de Matthieu, mais que celui-ci N'EST PAS l'Evangile reçu dans le canon sous le nom de Matthieu, même s'il y est en partie préservé.
La Watch a quand même succombé, si j'ai bien suivi, à la tentation de l'argument du Matthieu de Shem-Tov, qui pose sensiblement le même genre de problème de cohérence: si l'on suppose que Shem-Tov reflète le "Matthieu hébreu original", pourquoi la TMN ne le traduit-elle pas au lieu du Matthieu grec ? Pourquoi, de toutes ses variantes textuelles, ne retient-elle que celles qui ont trait au nom divin ?
Il est vrai que selon la doctrine watchtowérienne (si je me souviens bien), Matthieu est censé avoir lui-même traduit son texte d'hébreu en grec et avoir produit un texte grec tout aussi "inspiré" que le texte hébreu original, même quand il en différait -- ce qui permet à la Watch de considérer le texte grec établi par les éditions critiques (Westcott & Hort jusqu'à tout récemment) comme valable, sauf pour le nom divin bien sûr, qui en aurait été retiré ensuite et par quelqu'un d'autre que Matthieu. Mais, si l'on suit bien le raisonnement, il en résulte que Shem-Tov (et tout autre témoin présumé d'un "Matthieu hébreu") ne nous livre aucune indication sur ce qui se trouvait dans le Matthieu grec "inspiré". Si Matthieu a modifié son texte en le traduisant ("sous inspiration") d'hébreu en grec, qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en aurait pas lui-même retiré, et toujours "sous inspiration", le "nom divin" ?
Auteur : agecanonix Date : 19 juin24, 23:51 Message : Pas de réponse, vous émettez vos hypothèses, que je respecte, mais vous n'écoutez pas les miennes.
je vous laisse en discuter avec vos amis .
bonne journée.
Auteur : homere Date : 19 juin24, 23:58 Message :
agecanonix a écrit : 19 juin24, 23:51
Pas de réponse, vous émettez vos hypothèses, que je respecte, mais vous n'écoutez pas les miennes.
je vous laisse en discuter avec vos amis .
bonne journée.
Vous ne m'avez pas lu ... J'ai l'habitude.
Une question :
A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de, les allusions à ou les imitations de) la Septante (égyptienne également !) que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?
Merci pour votre éventuelle réponse.
Auteur : Chrétien Date : 20 juin24, 01:22 Message : Le problème, avec les Témoins de Jéhovah, c'est qu'ils gardent leurs arguments vieux d'un demi siècle (ou presque). Ce qu'ils oublient, c'est qu'entre temps, les découvertes ont évolué et des compréhensions se sont affinées (et oui, ils n'ont pas le monopôle de l'éclaircissement).
Peut-être aussi parce que cela ne les arrange pas.
Auteur : homere Date : 20 juin24, 01:28 Message : Le Matthieu grec qui est traduit dans toutes les bibles chrétiennes (y compris la TMN !) n'est certainement pas une traduction d'un "original" hébreu ou araméen, puis qu'il dépend verbalement (en grec !), tout au long de sa trame narrative, d'un (proto-)Marc tout à fait grec; je sais aussi qu'il n'est pas le simple produit d'une communauté "judéo-chrétienne", puisqu'il s'y trouve aussi les traits les plus anti-judaïques (pour ne pas dire antisémites) qui soient (le royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation qui en produira les fruits, que son sang soit sur nous et sur nos enfants, etc.). En revanche, je suis tout prêt à accepter l'idée que certains ajouts de "Matthieu" à "Marc" (ou à un proto-Marc) -- y compris les logia rassemblés dans le "Sermon sur la montagne", dont ceux de 5,14ss qui semblent faire l'objet des allusions du Talmud -- proviennent effectivement d'une "source" sémitique (hébraïque ou plutôt araméenne) ET "judéo-chrétienne". Mais, le cas échéant, que pourrait-on en conclure ? Qu'il y aurait eu un "proto-évangile" (plutôt un recueil de logia façon Thomas qu'un récit façon Marc) hébreu ou araméen ET "judéo-chrétien" associé au nom de Matthieu, mais que celui-ci N'EST PAS l'Evangile reçu dans le canon sous le nom de Matthieu, même s'il y est en partie préservé.
Une question :
A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme (hébraïque) illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de, les allusions à ou les imitations de) la Septante (égyptienne également !) que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ? Une simple pétition de principe, un raisonnement "humain" et circulaire, qui ne saurait s'appuyer en tout état de cause sur aucun texte hébreu puisque ce n'est pas de ce texte-là qu'on parle, que ce n'est pas ce texte-là que prétend traduire la TMN en y "restaurant" un nom divin (et ça resterait vrai même si on découvrait demain un "Matthieu hébreu original" truffé de tétragrammes, dédicacé par l'auteur, le cachet de la poste faisant foi)...
Auteur : agecanonix Date : 20 juin24, 01:47 Message : Ma réponse, pour être comprise, s'adresse aux croyants.
Elle est logique et elle sera difficile à contredire factuellement.
Matthieu a écrit ceci : Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme, Marie, chez toi, car ce qui a été conçu en elle l’a été par l’action de l’esprit saint. 21 Elle donnera naissance à un fils, et tu devras l’appeler Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés.
Matthieu écrit que l'ange de Dieu a expliqué à Marie que Dieu , puisque l'ange ne parlait pas en son propre nom, avait décidé que l'enfant s'appellerait Yéhoshoua.
Je répète : Dieu souhaite que son fils s'appelle yého-schoua ce qui signifie yého sauve.
Concentrez vous : Marie a entendu l'ange. Et elle a donc entendu la façon dont l'ange prononçait le nom "Jésus". Elle a donc nommé Jésus en le prononçant de la même façon que l'ange.
L'ange n'invente pas ici un nouveau nom, il existait depuis des siècles et tous les juifs, 100% des juifs, savaient parfaitement le prononcer.
Cela signifie que Dieu accepte que le diminutif de son nom soit prononcé, mais en plus, fait capital, il accepte que sa prononciation soit "Yeho".
Nous savons donc, grâce à ce texte, que les chrétiens pouvaient sans problème appeler Dieu par son nom abrégé se prononçant Yeho.
Le fait qu'il faille prendre au 1er degré le sens du nom Jésus (Yehoshua) se retrouve dans la phrase d'explication de l'ange car il dit :
tu devras l’appeler Jésus, car il sauvera son peuple car il signifiait en hébreu : tu devras l'appeler Yeho-sauve car il sauvera sont peuple.
Nous avons donc bien un prénom choisi pour son sens original et non pas un prénom pris au hasard.
Quand vous lisez donc dans le NT le nom de Jésus où il apparaît de multiples fois, vous rappelez à chaque fois l'intention de Yeho quand il a choisi ce nom: vous dites, au premier degré, que Yeho sauve.
Si Dieu avait considéré que l'appeler Yeho était irrespectueux, ou une mauvaise prononciation, il n'aurait pas décidé que son fils porte un nom irrespectueux ou erroné. Et cela concerne la prononciation directement...
logique, non ?
chrétien a écrit :Le problème, avec les Témoins de Jéhovah, c'est qu'ils gardent leurs arguments vieux d'un demi siècle (ou presque)
Réponse à Chrétien qui ferait bien de vérifier ce qu'il dit pour ne pas être ridicule.
homère a écrit :Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie
Homère n'a pas lu mon explication.
Si vous vous appelez Matthieu, ou Jean, ou Josué aujourd'hui, vous ignorez probablement qu'il s'agit à l'origine d'un nom théophore, c'est à dire que le nom de Dieu Yeho y figure.
Pourquoi ? Parce que l'origine de votre nom remonte à une langue étrangère, que vous ne pratiquez pas. Presque tous les Matthieu ignorent que leur nom signifie "don de Yého" et donc "don de Jéhovah".
Par contre si vous vous appelez Dieudonné, cela vous parle car c'est dans votre langue.
Alors oui, homère à raison de dire que beaucoup de Jean ou de Matthieu ignorent le sens de leur nom, parce qu'ils ne parlent pas hébreu.
Mais imaginez que votre maman vous appelle, "Yeho sauve" (Jésus), ou "Yeho est miséricorde" (Jean), ou "Yeho est Dieu" (Eliya), ou "don de Yého" (Matthieu) , vous pensez vraiment que ça passerait inaperçu ? Franchement !
Surtout si en plus vous vivriez dans un pays qui reconnaît YEHO comme Dieu Tout Puissant.
J'ajoute ceci, que j'ai expliqué plus haut : l'ange demande que l'enfant s'appelle Yehoshua qui signifie "YEHO sauve", et il joue sur le sens de ce mot pour affirmer qu'il sauvera son peuple.
C'est donc volontairement et en pleine connaissance de cause que le nom de Jésus est choisi en fonction de son sens..
Chrétien va ensuite me répondre ceci : et oui, je suis un peu prophète !!!
chrétien a écrit :Pour te répondre, il y a eu de nouvelles découvertes et de nouveaux rouleaux traduits depuis ce temps... Peut-être ne devrais-u pas traiter les autres de ridicule, le karma fait très bien son travail...
Donc tu dois être capable de nous fournir des expertises plus récentes. J'attendrais donc que tu le fasses.
Auteur : homere Date : 20 juin24, 01:56 Message : Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
Dans la mesure exacte où un nom propre désigne quelqu'un, il ne signifie plus quelque chose -- sauf dans le cas (exceptionnel) de "jeu de mot" (que j'écris au singulier car il s'agit en l'espèce du même mot dont les valeurs distinctes de "nom propre" et de "nom commun" sont exceptionnellement con-voquées).
Si je dis "Rose est arrivée en retard", personne ne pensera à la "rose"; si je dis "Rose est arrivée comme une fleur", je fais un "jeu de mot" sur un seul mot, en rappelant le nom commun ordinairement occulté derrière le nom propre.
Le nom propre "Isaac" peut bien être formellement identique au nom commun pour "rire" (ou plus exactement à la forme verbale "il rit"), on ne pense pas au rire chaque fois qu'on lit "Isaac" (même si on a l'hébreu pour langue maternelle), mais uniquement quand le texte fait un "jeu de mot" en rappelant explicitement l'idée de rire (ce qui arrive plusieurs fois dans la Genèse).
Formellement, non, Yeshua` n'est plus théophore (même s'il "vient" de Yehoshua`qui l'était). La préformante y- représenterait plutôt la simple conjugaison du verbe (3e ps. inaccompli, "il sauve", cf. Isaac, YçHq). Cela dit il s'agit d'une simple déformation d'un nom propre à travers le temps, et non d'une volonté consciente de "supprimer" l'élément théophore.
Auteur : Chrétien Date : 20 juin24, 01:59 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin24, 01:47 tu devras l’appeler Jésus, car il sauvera son peuple car il signifiait en hébreu : tu devras l'appeler Yeho-sauve car il sauvera sont peuple.
Nous avons donc bien un prénom choisi pour son sens original et non pas un prénom pris au hasard.
Quand vous lisez donc le NT, où le nom de Jésus apparaît de multiples fois, vous rappelez à chaque fois l'intention de Yeho quand il a choisi ce nom: vous dites, au premier degré, que Yeho sauve.
Si Dieu avait considéré que l'appeler Yeho était irrespectueux, ou une mauvaise prononciation, il n'aurait pas décidé que son fils porte un nom irrespectueux ou erroné.
On est très loin de Jéhovah...
Agécanonix a écrit :Réponse à Chrétien qui ferait bien de vérifier ce qu'il dit pour ne pas être ridicule.
Pour te répondre, il y a eu de nouvelles découvertes et de nouveaux rouleaux traduits depuis ce temps... Peut-être ne devrais-u pas traiter les autres de ridicule, le karma fait très bien son travail...
En même temps, je viens de lire les liens qu'Agécanonix vient de donner, il n'y a aucune mention du tétragramme et du nom de Dieu...
Auteur : agecanonix Date : 20 juin24, 02:36 Message : pour info.
ll est aujourd’hui attesté par une grande partie de la recherche que les Sages du Talmud, certainement à l’initiative de R. Gamaliel II de Yabneh, ont exclu les groupes judéo-chrétiens de la Synagogue. Cette démarche marquant la rupture entre juifs d’obédience pharisienne et juifs adeptes du mouvement de Jésus intervint à la fin du Ier siècle. Elle est manifestée par une malédiction liturgique du nom de Birkat ha-minim couramment traduite par « bénédiction des hétérodoxes (ou des hérétiques) ». Ce processus d’exclusion a marqué de son empreinte le regard des Sages du Talmud sur les juifs d’obédience messianique croyant en Jésus1.
La question de la Birkat ha-minim a été l’objet de nombreux travaux tendant à explorer sa formulation, son objet, ses destinataires ou encore sa percée historique2. Il convient toutefois de remarquer que la question de savoir dans quelle mesure les Sages connaissaient dès le IIe siècle des fragments d’écrits chrétiens n’a quasiment pas mobilisé les critiques.
Ce dossier pourtant crucial permet de comprendre sous de nouveaux éclairages les relations entre les Sages du Talmud, et particulièrement les tannaïm et les adeptes juifs du mouvement de Jésus. Ces adeptes, juifs de naissance, dont les conceptions religieuses deviendront progressivement après 70 un délit de pensée.
La présente étude a comme objectif d’essayer de donner des éléments de réponse à plusieurs questions : Dans quelle mesure les Sages du Talmud, à une époque aussi reculée que le IIe siècle avaient-ils connaissance de textes se rapportant aux Évangiles? Quelles étaient, dans le monde chrétien, la nature et la constitution des Évangiles tétramorphes à cette même époque? Est-il possible de déceler des mentions scripturaires propres à la littérature néotestamentaire dans le corpus talmudique?
Dans un premier temps, on citera les témoignages textuels du corpus talmudique qui laissent entrevoir la mention du mot Évangile (εύαγγέλιον).
Lire la suite avec le lien .
Auteur : Chrétien Date : 20 juin24, 02:37 Message : Ouaip, et où est-il mentionné le tétragramme ou le nom de Dieu ?
Auteur : agecanonix Date : 20 juin24, 02:43 Message : Je prends ça comme un aveu d'échec.
Auteur : Chrétien Date : 20 juin24, 03:56 Message : Je prends cela comme une fuite...
Le nom de Dieu, souvent traduit par « Jéhovah » dans certaines traditions, est une question complexe et riche en histoire. Plusieurs arguments et preuves linguistiques et historiques suggèrent que « Jéhovah » n’est pas la forme correcte du nom divin tel qu’il est apparu dans les textes hébraïques originaux. Voici un aperçu des différentes preuves qui supportent cette thèse :
1. Absence de la Forme "Jéhovah" dans les Manuscrits Anciens
Manuscrits hébraïques : Le Tétragramme יהוה (YHWH) est utilisé pour le nom divin dans les textes hébraïques, sans voyelles. L'utilisation de "Jéhovah" est une latinisation qui n'apparaît pas dans les manuscrits hébraïques anciens. L'absence de la forme "Jéhovah" dans les manuscrits hébraïques anciens suggère que cette prononciation est une reconstruction postérieure.
2. Évolution de la Langue et des Vocabulaires
Invention du Nom : Le nom « Jéhovah » est le résultat de l'introduction des voyelles de "Adonaï" (seigneur) dans le Tétragramme YHWH par des savants médiévaux, produisant une combinaison artificielle. Cette technique de superposition de voyelles, utilisée par les Massorètes pour éviter de prononcer le nom sacré, n'est pas représentative de la prononciation originale.
3. Études Linguistiques
Prononciation Probable : Les études linguistiques et philologiques modernes, en se basant sur des formes apparentées du nom de Dieu retrouvées dans les langues anciennes comme le cunéiforme ou les inscriptions égyptiennes, suggèrent que la prononciation proche pourrait être « Yahweh » plutôt que « Jéhovah ». Les formes conjuguées du verbe hébreu être (היה – hayah) dans l'Exode 3:14 (« Je suis celui qui suis ») se rapprochent également de « Yahweh ».
4. Témoignages Historiques
Évidences Textuelles : L'absence de toute référence au nom « Jéhovah » avant le 12ème siècle dans les manuscrits et les textes anciens souligne son origine tardive. La première apparition écrite de « Jéhovah » se trouve dans des traductions et des commentaires chrétiens médiévaux, pas dans les sources hébraïques originales.
5. Usage Traditionnel
Prononciation dans le Judaïsme : Dans la tradition juive, le Tétragramme n'est pas prononcé, et les Juifs utilisent « Adonaï » (Seigneur) ou « HaShem » (le Nom) comme substitut. L’utilisation de « Jéhovah » n’a pas d’équivalent dans les pratiques juives traditionnelles et reflète un développement chrétien.
6. Preuves Contextuelles et Archéologiques
Inscriptions et Documents Anciennes : Les inscriptions comme celles découvertes dans les fouilles archéologiques à Qumran ou dans les textes cunéiformes anciens utilisent des formes proches de « Yahweh » et pas « Jéhovah ».
Conclusion
Les arguments contre « Jéhovah » comme nom de Dieu s'appuient sur des preuves philologiques, historiques et archéologiques. L'usage de « Jéhovah » résulte de reconstructions et de traductions médiévales basées sur une compréhension limitée et la tradition de substituer des voyelles au Tétragramme pour des raisons de respect. La prononciation correcte reste indéterminée, mais « Yahweh » est généralement accepté comme plus proche de l’original.
Sources récentes:
Voici des sources plus récentes qui discutent de la question du nom divin et expliquent pourquoi "Jéhovah" n'est pas la forme correcte :
1. Articles et Publications Académiques
"The Tetragrammaton and the Pronunciation of the Divine Name" (2021)
Cet article discute des preuves philologiques et archéologiques concernant le Tétragramme et sa prononciation correcte.
Référence : Tucker, G. M. (2021). The Tetragrammaton and the Pronunciation of the Divine Name. Journal of Hebrew Scriptures, 21.
Examine les méthodes de reconstruction phonétique pour la prononciation du Tétragramme.
Référence : Greenberg, M. (2020). Reconstructing the Pronunciation of the Divine Name YHWH. Vetus Testamentum, 70(4), 456-474.
Lien : Vetus Testamentum
2. Livres et Chapitres de Livres
"The Origins of Yahwism" (2021)
Ce livre explore les origines du culte de YHWH et discute des preuves historiques pour la prononciation correcte.
Référence : Hutton, J. M. (2021). The Origins of Yahwism. De Gruyter.
Lien : De Gruyter
"Divine Name in the Hebrew Bible: Literary and Linguistic Approaches" (2022)
Analyse la prononciation du Tétragramme à partir de perspectives littéraires et linguistiques.
Référence : Coogan, M. D. (Ed.). (2022). Divine Name in the Hebrew Bible: Literary and Linguistic Approaches. Cambridge University Press.
Lien : Cambridge University Press
3. Encyclopédies et Dictionnaires Récents
"The Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics" (2019)
Offre une analyse linguistique du nom divin YHWH et la prononciation probable.
Référence : Huehnergard, J., & Pat-El, N. (Eds.). (2019). The Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics. Brill.
Lien : Brill
"Dictionary of the Old Testament: Pentateuch" (2019)
Contient une entrée détaillée sur le Tétragramme et les débats sur sa prononciation.
Référence : T. Desmond Alexander & David W. Baker (Eds.). (2019). Dictionary of the Old Testament: Pentateuch. InterVarsity Press.
Lien : InterVarsity Press
4. Articles en Ligne et Ressources Électroniques
"The Tetragrammaton and Its Vocalization" (2023)
Une ressource en ligne discutant des dernières recherches sur le Tétragramme.
Référence : Johnson, D. (2023). The Tetragrammaton and Its Vocalization. Biblical Archaeology Society Online Archive.
Lien : Biblical Archaeology Society
"The Name of God: YHWH and Its Pronunciation" (2022)
Un article en ligne accessible qui résume les discussions récentes sur la prononciation du Tétragramme.
Référence : Levin, Y. (2022). The Name of God: YHWH and Its Pronunciation. TheTorah.com.
Lien : TheTorah.com
5. Ressources Religieuses et Bibliques
"God’s Name: The Debate on Jehovah vs. Yahweh" (2023)
Une analyse publiée par une institution académique sur les implications théologiques et linguistiques du nom divin.
Référence : Webb, R. L. (2023). God’s Name: The Debate on Jehovah vs. Yahweh. Biblical Theology Bulletin, 53(2), 97-112.
Lien : Biblical Theology Bulletin
Ces sources récentes fournissent des informations complètes et actualisées sur la question du nom de Dieu et la raison pour laquelle "Jéhovah" n'est pas considéré comme correct dans le contexte historique et linguistique. Pour des lectures approfondies, accéder aux publications mentionnées via leurs liens ou bibliothèques académiques est recommandé.
Les sources plus anciennes:
Voici quelques sources fiables qui fournissent des informations détaillées sur la question du nom divin et expliquent pourquoi "Jéhovah" n'est pas considéré comme la forme correcte :
1. Encyclopédies et Dictionnaires Bibliques
The New Encyclopaedia Britannica : L'Encyclopédie Britannica explique que la forme "Jéhovah" est une combinaison erronée des consonnes YHWH et des voyelles de "Adonaï".
Référence : The New Encyclopaedia Britannica, Micropaedia, 15th edition, Volume 10, page 786.
Anchor Bible Dictionary : Cet ouvrage de référence discute de la prononciation probable de YHWH et de l'origine de "Jéhovah".
Référence : Freedman, D. N. (Ed.). (1992). The Anchor Bible Dictionary. New York: Doubleday.
2. Livres et Publications Académiques
God’s Name in Bible and Archeology : Parfait pour une exploration approfondie des preuves archéologiques concernant le nom divin.
Référence : Cross, F. M. (1973). Canaanite Myth and Hebrew Epic. Harvard University Press.
Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan : Ce livre explore les origines du nom divin dans le contexte du Proche-Orient ancien.
Référence : Smith, M. S. (2002). Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan. Eisenbrauns.
3. Articles Académiques
Journal of Biblical Literature : De nombreux articles discutent de la prononciation du Tétragramme et des traditions textuelles hébraïques.
Exemple : Albright, W. F. (1943). "The Names Shaddai and Abram," Journal of Biblical Literature, Vol. 52, No. 4.
4. Institutions Religieuses et Bibliques
Society of Biblical Literature : La SBL publie des recherches et des articles académiques sur les textes bibliques, y compris sur le Tétragramme.
Site web : Society of Biblical Literature
5. Commentaires Bibliques
The Interpreters Bible : Un commentaire de la Bible qui discute de l'utilisation et de la prononciation du nom divin.
Référence : Buttrick, G. A. (Ed.). (1952). The Interpreter's Bible. Abingdon Press.
6. Autres Ressources
Catholic Encyclopedia : Elle offre une perspective historique et théologique sur l'utilisation et la prononciation du nom divin.
Site web : Catholic Encyclopedia - Jehovah
Ces sources fournissent une base solide pour comprendre pourquoi "Jéhovah" n'est pas considéré comme le nom correct de Dieu dans le contexte historique et philologique. Pour une recherche plus approfondie, accéder aux articles académiques mentionnés ou consulter les ouvrages de référence dans les bibliothèques universitaires peut être très utile.
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Grand silence...
Auteur : agecanonix Date : 20 juin24, 05:15 Message :
Chrétien a écrit : 20 juin24, 03:56
Je prends cela comme une fuite...
Le nom de Dieu, souvent traduit par « Jéhovah » dans certaines traditions, est une question complexe et riche en histoire. Plusieurs arguments et preuves linguistiques et historiques suggèrent que « Jéhovah » n’est pas la forme correcte du nom divin tel qu’il est apparu dans les textes hébraïques originaux. Voici un aperçu des différentes preuves qui supportent cette thèse :
Voyons cela !
chrétien a écrit :1. Absence de la Forme "Jéhovah" dans les Manuscrits Anciens
Manuscrits hébraïques : Le Tétragramme יהוה (YHWH) est utilisé pour le nom divin dans les textes hébraïques, sans voyelles. L'utilisation de "Jéhovah" est une latinisation qui n'apparaît pas dans les manuscrits hébraïques anciens. L'absence de la forme "Jéhovah" dans les manuscrits hébraïques anciens suggère que cette prononciation est une reconstruction postérieure.
On enfonce un peu les portes ouvertes.
chrétien a écrit :2. Évolution de la Langue et des Vocabulaires
Invention du Nom : Le nom « Jéhovah » est le résultat de l'introduction des voyelles de "Adonaï" (seigneur) dans le Tétragramme YHWH par des savants médiévaux, produisant une combinaison artificielle. Cette technique de superposition de voyelles, utilisée par les Massorètes pour éviter de prononcer le nom sacré, n'est pas représentative de la prononciation originale.
C'est un problème peut-être pour ceux qui recherchent la prononciation exacte, mais pas pour les témoins de Jéhovah qui considèrent comme une forme de culte de prononcer un nom qui fait référence au YHWH. Nous pourrions être témoins de Yaweh, de Yého ou de Yaho sans problème.
Nous sommes cohérents car sinon nous devrions être disciples de Yehoshua et non pas de Jésus qui est un nom d'origine grec.
C'est quand même curieux que ceux qui considèrent que Jésus est Dieu, lui aussi, massacrent la prononciation de son nom Yehoshua, volontairement en le remplaçant par un prénom grec, étranger au monde juif, tout en jouant les donneurs de leçons en refusant de prononcer le nom Jéhovah parce qu'on ignorerait sa véritable prononciation. Dans ce cas là ne prononcez jamais Jésus non plus.
chrétien a écrit :3. Études Linguistiques
Prononciation Probable : Les études linguistiques et philologiques modernes, en se basant sur des formes apparentées du nom de Dieu retrouvées dans les langues anciennes comme le cunéiforme ou les inscriptions égyptiennes, suggèrent que la prononciation proche pourrait être « Yahweh » plutôt que « Jéhovah ». Les formes conjuguées du verbe hébreu être (היה – hayah) dans l'Exode 3:14 (« Je suis celui qui suis ») se rapprochent également de « Yahweh ».
Nous sommes d'accord. Mais pourquoi les diminutifs YEHO dans beaucoup de prénoms juifs !
chrétien a écrit :4. Témoignages Historiques
Évidences Textuelles : L'absence de toute référence au nom « Jéhovah » avant le 12ème siècle dans les manuscrits et les textes anciens souligne son origine tardive. La première apparition écrite de « Jéhovah » se trouve dans des traductions et des commentaires chrétiens médiévaux, pas dans les sources hébraïques originales.
Pas de soucis pour nous, l'important étant d'avoir un nom qui comporte le Y(ou J) H W (ou V) H du tétragramme. JéHoVaH répond parfaitement à cette exigence. Mais si tu veux m'appeler témoin de Yahweh, ne te gène pas.
chrétien a écrit :5. Usage Traditionnel
Prononciation dans le Judaïsme : Dans la tradition juive, le Tétragramme n'est pas prononcé, et les Juifs utilisent « Adonaï » (Seigneur) ou « HaShem » (le Nom) comme substitut. L’utilisation de « Jéhovah » n’a pas d’équivalent dans les pratiques juives traditionnelles et reflète un développement chrétien.
Tout à fait !
chrétien a écrit :6. Preuves Contextuelles et Archéologiques
Inscriptions et Documents Anciennes : Les inscriptions comme celles découvertes dans les fouilles archéologiques à Qumran ou dans les textes cunéiformes anciens utilisent des formes proches de « Yahweh » et pas « Jéhovah ».
Je te le redis : nous sommes témoin de YHWH. Tu as ces lettres dans Yahweh et dans Jéhovah aussi. Nous respectons donc le texte d'origine.
chrétien a écrit :Conclusion
Les arguments contre « Jéhovah » comme nom de Dieu s'appuient sur des preuves philologiques, historiques et archéologiques. L'usage de « Jéhovah » résulte de reconstructions et de traductions médiévales basées sur une compréhension limitée et la tradition de substituer des voyelles au Tétragramme pour des raisons de respect. La prononciation correcte reste indéterminée, mais « Yahweh » est généralement accepté comme plus proche de l’original.
Tout comme Jésus ne ressemble en rien à Yehoshua, et pourtant tu utilises Jésus. Tu as l'impression de ne pas le respecter en disant Jésus ? Oui ou non ? Pourtant il est Dieu pour toi !
Ma conclusion.
Dieu a voulu que soit connu et utilisé son nom en nous donnant 4 consonnes pour le prononcer. Avec ces 4 consonnes, deux noms possibles ont émergé : Yahweh ou Jéhovah.
Chacune de ces 2 options est respectueuse, pas de mauvais jeu de mot, rien de dégradant, elles sonnent bien.
Jéhovah a l'avantage d'être beaucoup plus connu, depuis des siècles que Yahweh. C'est comme ça.
Mais allons jusqu'au bout du raisonnement : car le but est de nous dire qu'il faudrait utiliser le nom Yahweh à la place de Jéhovah.
Si vous êtes sincères, alors utilisez Yahweh ! Allez jusqu'au bout de votre logique .
Ce qu'il faut retenir : vous ne réussirez jamais à convaincre un TJ en lui disant qu'il prononce mal le nom de Dieu parce que ce qui est important pour lui n'est pas la prononciation, mais le fait de prononcer un nom comportant le YHWH.
C'est l'acte, l'action de prononcer qui nous motive..Donc Jéhovah ou Yahweh, du moment où il est prononcé avec respect, c'est la même chose pour nous, tout comme pour vous Jésus ou Yehoshua c'est aussi la même chose.
chrétien a écrit :Grand silence..
Contrairement à vous, je lis les arguments avant de répondre.
.
Auteur : Potjevleesch Date : 20 juin24, 06:17 Message : Question idiote mais pourquoi ne pas utiliser le diminutif Yah qu'on retrouve dans la Bible de manière certaine ou encore Yeho qu'on retrouve dans la construction de prénoms ?
Car il me semble que c'est bien le fait d'utiliser la forme "Jéhovah" qui choque certains bien plutôt que de nommer Dieu.
Auteur : medico Date : 20 juin24, 06:25 Message : Donc cette bible anglaise dit des bêtises en traduisant Jéhovah?
Auteur : Potjevleesch Date : 20 juin24, 07:29 Message :
medico a écrit : 20 juin24, 06:25Donc cette bible anglaise dit des bêtises en traduisant Jéhovah?
Ai-je parlé de "bêtise" ?
J'ai simplement posé une question, vous êtes libre de ne pas y répondre.
Auteur : agecanonix Date : 20 juin24, 08:51 Message :
Potjevleesch a écrit : 20 juin24, 06:17
Question idiote mais pourquoi ne pas utiliser le diminutif Yah qu'on retrouve dans la Bible de manière certaine ou encore Yeho qu'on retrouve dans la construction de prénoms ?
Car il me semble que c'est bien le fait d'utiliser la forme "Jéhovah" qui choque certains bien plutôt que de nommer Dieu.
En fait, le problème est ailleurs.
Si nous avions décidé de nous appeler témoins de Yahweh, les mêmes qui nous font un procès pour avoir choisi Jéhovah nous feraient le même pour avoir opté pour Yahweh.
Le nom est un prétexte. Tu as réagi sur le discours de Chrétien qui t'a choqué puisqu'il transpire une forme de haine.
Et bien ce procès sur le nom Jéhovah vient des mêmes personnes. C'est comme ça et nous faisons avec.
Si tu as suivi la discussion, tu sais que pour nous la question n'est pas la prononciation du nom de Dieu, mais bien plus qu'il ait un nom.
C'est important un nom, on n'existe pas ou plus sans nom, on devient personne. On est oublié.
Dans la bible, la pire chose qui pouvait arriver à un mourant, c'était d'être enterré n'importe où, sans une tombe identifiée pour qu'on se souvienne de lui. Le fait d'être identifiable, avec un nom, était le premier honneur qu'on rendait à un humain.
Dieu va clamer son nom presque 7000 fois dans l'AT. Son nom est pour lui une chose extrêmement importante car elle l'identifie et le singularise par rapport aux faux dieux.
De plus, son nom a pour sens qu'il fait devenir, qu'il est capable de devenir ce qu'il faut pour réaliser ses promesses et nous considérons que ne plus utiliser son nom revient à se moquer de lui en disant qu'il n'a même pas été capable de sauver son propre nom.
Quand Dieu indique qu'il veut récompenser Jésus, il indique qu'il va lui donner un nom au dessus de tous les autres. Tu comprends par là tout le sens qu'il donne aussi à son nom.
Dans le 3ème commandement, il demandait de ne pas utiliser en vain son nom. C'est autre chose que de dire qu'il ne fallait jamais prononcer son nom.
Est ce en vain que de prononcer son nom lorsque nous le louons dans nos prières ?
Si je te dis : tu disposes d'un don et je t'interdis de l'utiliser en vain, est-ce que cela signifie que tu dois renoncer pour tout le temps à ce don.
N'est ce pas plutôt affirmer que tu dois l'utiliser pour de bonnes raisons.
Je bavarde, je bavarde, mais ça fait du bien, de temps en temps, de discuter avec quelqu'un qui ne semble pas hostile.
Le vrai nom de Dieu est YHWH. On ne sait rien d'autre. Jéhovah étant rejeté par tous les experts.
Et YHWH veut qu'on L'appelle Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.
Auteur : medico Date : 20 juin24, 19:57 Message :
Potjevleesch a écrit : 20 juin24, 07:29
Ai-je parlé de "bêtise" ?
J'ai simplement posé une question, vous êtes libre de ne pas y répondre.
Il n'y a rien a rajouté le nom de Dieu n'est pas un simple diminutif.
Auteur : BenFis Date : 20 juin24, 20:21 Message :
Potjevleesch a écrit : 20 juin24, 06:17
Question idiote mais pourquoi ne pas utiliser le diminutif Yah qu'on retrouve dans la Bible de manière certaine ou encore Yeho qu'on retrouve dans la construction de prénoms ?
Car il me semble que c'est bien le fait d'utiliser la forme "Jéhovah" qui choque certains bien plutôt que de nommer Dieu.
D'autant que la transcription Yah détonne par rapport à la transcription Jéhovah.
La 1ère est hebraïsée, la 2ème latinisée.
Ce manque de cohérence a été corrigé dans la dernière version de la TMN... mais pas dans le sens attendu.
Auteur : Potjevleesch Date : 20 juin24, 20:34 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin24, 08:51
Si nous avions décidé de nous appeler témoins de Yahweh, les mêmes qui nous font un procès pour avoir choisi Jéhovah nous feraient le même pour avoir opté pour Yahweh.
C'est possible mais, ce n'est que mon avis personnel, la forme Yah ou Yahweh était plus habituelle aux oreilles des gens lorsque les Témoins de Jéhovah sont apparus que la forme Jéhovah qui, elle, n'apparaissait que dans le domaine littéraire poétique.
Maintenant, il est certain que tout mouvement religieux contestant d'une manière ou d'une autre les cultes installés est voué à se faire attaquer.
Concernant le judaïsme, je pense qu'un juif d'avant la période alexandrine serait atterré en voyant les superstitions juives des premiers siècles de notre ère jusqu'à aujourd'hui.
C'est, au fond, une forme d'idolâtrie puisqu'il s'agit de révérer la forme plus que le fond.
Par exemple en gardant la graphie antique du Nom, en le découpant avant de brûler des écrits le contenant etc.
C'est comme s'ils prêtaient un pouvoir magique à ce Nom alors qu'on sait très bien que ce qui est important, ce n'est jamais le nom d'une personne mais la personne qu'il désigne !
Un élément très parlant à ce sujet, c'est l'évangile satyrique écrit par les juifs, un peu l'équivalent de notre roman de Renart où plusieurs auteurs s'inspirent du même personnage pour écrire des aventures dans un but de moquerie.
Donc, dans cet "évangile" ou plutôt ces "évangiles", les "Toledot Yeshu", les juifs trainent Jésus dans la boue mais ils lui prêtent des pouvoirs magiques pourquoi ?
Parce qu'il aurait par ruse, entendu le Nom prononcé et qu'il se serait servi du nom pour faire des miracles. https://www.canal-u.tv/chaines/cnrs-ser ... smes-lem-6
On voit bien là de l'idolâtrie, le Nom permettant à lui seul de faire des miracles sans intervention de Dieu.
Au passage, dans un Toledot Yeshu, ce pouvoir magique permet même à Jésus de transformer une motte de terre en oiseau !
On voit à quel point en sont arrivés les juifs avec cette vision superstitieuse du Nom.
Auteur : BenFis Date : 20 juin24, 20:40 Message :
Chrétien a écrit : 20 juin24, 02:37
Ouaip, et où est-il mentionné le tétragramme ou le nom de Dieu ?
C'est le point clé. Le Talmud, dans la partie concernée ne le mentionne pas explicitement.
Il faut donc supposer comme base de départ que les "mentions" dont il est question désignent le tétragramme.
La supposition de l'emploi du tétragramme par Jésus serait alors confirmée par une autre supposition.
On ne fait que décaler le problème du non emploi du tétragramme d'un niveau ce qui ne résout pas l'équation.
Auteur : agecanonix Date : 20 juin24, 21:39 Message :
Potjevleesch a écrit : 20 juin24, 20:34
C'est possible mais, ce n'est que mon avis personnel, la forme Yah ou Yahweh était plus habituelle aux oreilles des gens lorsque les Témoins de Jéhovah sont apparus que la forme Jéhovah qui, elle, n'apparaissait que dans le domaine littéraire poétique.
Maintenant, il est certain que tout mouvement religieux contestant d'une manière ou d'une autre les cultes installés est voué à se faire attaquer.
Concernant le judaïsme, je pense qu'un juif d'avant la période alexandrine serait atterré en voyant les superstitions juives des premiers siècles de notre ère jusqu'à aujourd'hui.
C'est, au fond, une forme d'idolâtrie puisqu'il s'agit de révérer la forme plus que le fond.
Par exemple en gardant la graphie antique du Nom, en le découpant avant de brûler des écrits le contenant etc.
C'est comme s'ils prêtaient un pouvoir magique à ce Nom alors qu'on sait très bien que ce qui est important, ce n'est jamais le nom d'une personne mais la personne qu'il désigne !
Un élément très parlant à ce sujet, c'est l'évangile satyrique écrit par les juifs, un peu l'équivalent de notre roman de Renart où plusieurs auteurs s'inspirent du même personnage pour écrire des aventures dans un but de moquerie.
Donc, dans cet "évangile" ou plutôt ces "évangiles", les "Toledot Yeshu", les juifs trainent Jésus dans la boue mais ils lui prêtent des pouvoirs magiques pourquoi ?
Parce qu'il aurait par ruse, entendu le Nom prononcé et qu'il se serait servi du nom pour faire des miracles. https://www.canal-u.tv/chaines/cnrs-ser ... smes-lem-6
On voit bien là de l'idolâtrie, le Nom permettant à lui seul de faire des miracles sans intervention de Dieu.
Au passage, dans un Toledot Yeshu, ce pouvoir magique permet même à Jésus de transformer une motte de terre en oiseau !
On voit à quel point en sont arrivés les juifs avec cette vision superstitieuse du Nom.
J'aime assez bien ce que tu as écrit et surtout je n'y vois aucune agressivité, ce qui me change beaucoup.
Ce que j'aimerai que tu comprennes, c'est que notre position, à nous témoins de Jéhovah, ne se place pas sur le terrain où nos adversaires veulent poser un problème.
La prononciation n'est pas un soucis pour nous, Jah, Yaho, Yeho, Yehou, Yahweh, Jéhovah, tout cela nous convient.
Pour nous, le péché réside dans le fait de refuser que Dieu ait un nom prononçable sur la base d'une superstition juive extrêmement contestable qui a fini par le faire oublier.
Et notre position met le doigt sur une immense hypocrisie qui fait que l'on affirme qu'il ne faut pas prononcer un nom comme Jéhovah ou Yahweh au motif que sa prononciation s'est perdue.
Or, ceux qui nous disent cela, considèrent Jésus comme étant Dieu, aussi puissant que le Père, identifié à YHWH, aussi éternel et aussi égal que lui.
Et malgré cette égalité, ils utilisent une prononciation en grec , Jésus, à la place de la prononciation originelle en hébreu, Yehoshua.
Leur position est donc curieuse, le nom de Jésus, Dieu d'une trinité, serait moins saint que celui du Père, puisqu'il est prononcé, sans limite, et en se moquant totalement de sa prononciation réelle.
J'aimerai ton avis sur un argument que j'ai développé plus haut.
C'est un ange qui indique à Marie le nom que devra porter Jésus et cet ange le dit forcément en le prononçant Yehoshua. Ce nom signifie Yeho-sauve et en expliquant immédiatement que cet enfant sauvera son peuple, l'ange montre clairement que ce nom est bien choisi pour son sens originel. Marie a donc bien compris que l'ange, et donc Dieu qui l'envoie, acceptait la prononciation YEHO pour le nommer.
Cela nous apprend donc que prononcer le diminutif YEHO est licite pour Dieu qui l'a confirmé par le choix du nom de son fils.
Un nom garde pour toujours le sens original qui a fait qu'il a été choisi. Pour un chrétien, à la lecture de Matthieu, à chaque fois que le nom Jésus est prononcé, le sens voulu par Dieu à ce nom reste indélébile et le souvenir des paroles de l'ange revient à chaque fois en mémoire. Ainsi, prononcer le nom du fils de Dieu revient à chaque fois à dire que YEHO sauvera son peuple par son fils.
La force de cet argument réside dans le fait que c'est Dieu lui-même, à travers l'ange, qui nous dit littéralement : j'accepte que vous me nommiez par le diminutif YEHO puisque je vous demande d'appeler mon fils YEHO-sauve.
La prononciation n'est pas un soucis pour nous, Jah, Yaho, Yeho, Yehou, Yahweh, Jéhovah, tout cela nous convient.
Faux !
Essaie de prononcer une prière publique lors de la réunion en l'adressant à Yehou par exemple !
Tu seras remis à l'ordre immédiatement .
Auteur : agecanonix Date : 20 juin24, 22:49 Message :
papy a écrit : 20 juin24, 22:11
Faux !
Essaie de prononcer une prière publique lors de la réunion en l'adressant à Yehou par exemple !
Tu seras remis à l'ordre immédiatement .
Tu confonds 2 choses comme d'habitude. La chose est plus subtile que ça.
Nous pourrions utiliser Yahou sans problème, mais nous sommes un peuple uni et donc nous avons choisi Jéhovah.
Si nous avions choisi une autre forme possible, nous l'utiliserions tous.
Si donc je prononce une prière publique, je le fais avec le nom utilisé par tous pour que tous comprennent sans avoir besoin de stopper leur concentration pour se dire : "tiens, notre frère préfère Yaho"
Il m'arrive souvent de dire Jah, par exemple, mais pas dans une prière qui n'est pas faite pour étonner ou surprendre ceux qui l'écoutent, mais pour parler à Dieu qui, lui, est très loin de ces débats.
Le choix est fait : c'est Jéhovah. On aurait choisi Yahweh, ce serait la même chose. Donc l'unité impose un même nom, en tout cas dans nos prières publiques qui doivent ressembler et non pas vouloir jouer les originaux.
Auteur : papy Date : 21 juin24, 01:08 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin24, 22:49
Tu confonds 2 choses comme d'habitude. La chose est plus subtile que ça.
Nous pourrions utiliser Yahou sans problème, mais nous sommes un peuple uni et donc nous avons choisi Jéhovah.
Si nous avions choisi une autre forme possible, nous l'utiliserions tous.
Si donc je prononce une prière publique, je le fais avec le nom utilisé par tous pour que tous comprennent sans avoir besoin de stopper leur concentration pour se dire : "tiens, notre frère préfère Yaho"
Il m'arrive souvent de dire Jah, par exemple, mais pas dans une prière qui n'est pas faite pour étonner ou surprendre ceux qui l'écoutent, mais pour parler à Dieu qui, lui, est très loin de ces débats.
Le choix est fait : c'est Jéhovah. On aurait choisi Yahweh, ce serait la même chose. Donc l'unité impose un même nom, en tout cas dans nos prières publiques qui doivent ressembler et non pas vouloir jouer les originaux.
Et si comment (certains apôtres) tu dirais " Dieu" dans une prière , tes coreligionnaires te demanderont-ils à quel Dieu as-tu adressé ta prière ou en déduiront-ils que c'est au Dieu de la Bible que tu t'adressais ?
Quand un enfant dit à son frère " papa a dit que..." crois tu que ce frère demanderait " de quel père parles-tu " ?
Auteur : Potjevleesch Date : 21 juin24, 01:13 Message : Papy, excuse moi de te demander pardon mais à la base, si tu te fais baptiser Témoin de Jéhovah c'est qu'en quelque part, tu considères que Jéhovah est le Nom de Dieu et que tu veux témoigner de ce Nom.
Moi pas comprendre où est le problème.
Auteur : Chrétien Date : 21 juin24, 01:47 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin24, 05:15
On enfonce un peu les portes ouvertes.
Il était juste de bien le préciser. Parce que Les TJ sous-entendent, sans le dire, que "Jéhovah" était bien dans la Saintes Ecritures originales...
Agécanonix a écrit :C'est un problème peut-être pour ceux qui recherchent la prononciation exacte, mais pas pour les témoins de Jéhovah qui considèrent comme une forme de culte de prononcer un nom qui fait référence au YHWH. Nous pourrions être témoins de Yaweh, de Yého ou de Yaho sans problème.
Nous sommes cohérents car sinon nous devrions être disciples de Yehoshua et non pas de Jésus qui est un nom d'origine grec.
C'est quand même curieux que ceux qui considèrent que Jésus est Dieu, lui aussi, massacrent la prononciation de son nom Yehoshua, volontairement en le remplaçant par un prénom grec, étranger au monde juif, tout en jouant les donneurs de leçons en refusant de prononcer le nom Jéhovah parce qu'on ignorerait sa véritable prononciation. Dans ce cas là ne prononcez jamais Jésus non plus.
J'aime bien lorsque vous mélangez le nom de Jésus et le nom de Dieu... Jésus a vécu, il y a de cela 2000 ans. Il est donc facile de trouver sa prononciation (qui regroupe plusieurs prénoms).
Quand à YHWH, son origine est beaucoup plus loin dans le temps, donc beaucoup plus difficile à discerner.
Quant à ton explication que les TJ pourraient tout aussi bien utiliser d'autres prononciation, je te laisse à cette image:
Dans la brochure na p. 3-5“Que ton Nom soit sanctifié” — mais quel nom?
Le nom divin qui demeure à jamais p. 5, on peut y lire ceci :
"Pourquoi le nom de Dieu n’est-il pas le même dans ces différentes versions? Dieu s’appelle-t-il SEIGNEUR, l’Éternel, Yahvé ou Jéhovah? Ces termes sont-ils équivalents?"
na p. 28-31Le nom de Dieu — Pourquoi faut-il le connaître?
Le nom divin qui demeure à jamais p. 28-29
"Cependant, pour ‘connaître le nom de Dieu’ suffit-il de savoir qu’il se lit YHWH en hébreu et Jéhovah en français? Non, cela requiert bien davantage.[...]On comprend dès lors que la sanctification du nom de Dieu soit de loin la plus importante des causes.[...] Si quelqu’un vous parle du Dieu de la Bible en l’appelant Jéhovah, à quel groupement religieux l’associerez-vous? Les seuls qui emploient régulièrement le nom de Dieu dans leur culte, à l’instar des fidèles des temps anciens, sont les Témoins de Jéhovah.[...] D’ailleurs, leur appellation même, qui est tirée de la Bible, les identifie déjà à ce peuple réuni ‘pour le nom de Dieu’. Ils en sont fiers, car c’est Jéhovah qui l’a donnée à ses vrais adorateurs. [...] “Tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah, notre Dieu, jusqu’à des temps indéfinis, oui, pour toujours.” — Michée 4:5."
On est très loin de tes élucubrations...
Agécanonix a écrit :Nous sommes d'accord. Mais pourquoi les diminutifs YEHO dans beaucoup de prénoms juifs !
1°) tu confonds Juifs et Hébreux. Cela n'a rien à voir, même si les juifs sont les descendants des Hébreux. Déjà, tu fais un amalgame un peu trop réccurent à mon goût sur ces deux peuples.
2°) Le diminutif "Yeho" que l'on retrouve dans beaucoup de prénoms juifs est en fait une abréviation du tétragramme sacré "YHWH", qui représente le nom de Dieu en hébreu. Dans la tradition juive, il est souvent considéré comme sacré de prononcer le nom complet de Dieu, donc on utilise des formes abrégées ou des euphémismes.
Voici comment cela fonctionne :
"Yeho" est une manière abrégée de dire les premières syllabes du tétragramme YHWH.
Par exemple, dans des prénoms comme Yehoshua (Joshua en anglais) ou Yehudah (Judah en anglais), le "Yeho" fait référence à Dieu tout en formant une partie du prénom complet.
Cela reflète une pratique respectueuse et traditionnelle de se référer à Dieu sans prononcer explicitement son nom complet, qui est considéré comme trop sacré pour être utilisé dans la vie quotidienne.
Agécanonix a écrit :Pas de soucis pour nous, l'important étant d'avoir un nom qui comporte le Y(ou J) H W (ou V) H du tétragramme. JéHoVaH répond parfaitement à cette exigence. Mais si tu veux m'appeler témoin de Yahweh, ne te gène pas.
Je viens de te démontrer juste au-dessus que ce que tu dis est faux, cela ne correspond pas du tout. En cela, tu n'as pas d'argument précis à ce sujet.
Agécanonix a écrit :Je te le redis : nous sommes témoin de YHWH. Tu as ces lettres dans Yahweh et dans Jéhovah aussi. Nous respectons donc le texte d'origine.
Désolé de te le dire crument: tu n'es pas assez calé en linguistique pour comprendre que Jéhovah ne correspond pas du tout aux critères de l'ancienne langue hébraïque.
Or, je t'ai montré plus haut que l'EFA tient pour sacré le nom de Dieu et qu'on ne peut pas le prononcer n'importe comment.
Agécanonix a écrit :Tout comme Jésus ne ressemble en rien à Yehoshua, et pourtant tu utilises Jésus. Tu as l'impression de ne pas le respecter en disant Jésus ? Oui ou non ? Pourtant il est Dieu pour toi !
Si tu connaissais la langue ancienne Hébraïque, tu te sentirai honteux de te lire. Jésus et Yahweh n'ont rien à voir lexicalement parlant...
Agécanonix a écrit :Ma conclusion.
Dieu a voulu que soit connu et utilisé son nom en nous donnant 4 consonnes pour le prononcer. Avec ces 4 consonnes, deux noms possibles ont émergé : Yahweh ou Jéhovah.
Yahweh, probablement, Jéhovah non... La prononciation la plus probable serait Yahweh ou yahwah ou Yahwoh...
Agécanonix a écrit :Chacune de ces 2 options est respectueuse, pas de mauvais jeu de mot, rien de dégradant, elles sonnent bien.
lol, elles sonnent bien !
Agécanonix a écrit :Jéhovah a l'avantage d'être beaucoup plus connu, depuis des siècles que Yahweh. C'est comme ça.
Ben, désolé de te le dire, mais tu te trompes lourdement. tu devrai sfaire des recherches sur les termes de Yahweh. Tu constarerai que c'est Yahweh qui est le plus ancien.
Agécanonix a écrit :Mais allons jusqu'au bout du raisonnement : car le but est de nous dire qu'il faudrait utiliser le nom Yahweh à la place de Jéhovah.
Euuuh non. le but est de se dire que nous ne connaissons pas vraiment le nom de Dieu et que c'est la raison pour laquelle nous connaissons plus le nom de Jésus que le nom de Dieu. T'es-tu seulement posé une seule fois la question ?
Actes 1:8 (Louis Segond 1910) :
"Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre."
Qui a prononcé ses paroles, d'après toi ?
Agécanonix a écrit :Si vous êtes sincères, alors utilisez Yahweh ! Allez jusqu'au bout de votre logique .
Ce qu'il faut retenir : vous ne réussirez jamais à convaincre un TJ en lui disant qu'il prononce mal le nom de Dieu parce que ce qui est important pour lui n'est pas la prononciation, mais le fait de prononcer un nom comportant le YHWH.
C'est l'acte, l'action de prononcer qui nous motive..Donc Jéhovah ou Yahweh, du moment où il est prononcé avec respect, c'est la même chose pour nous, tout comme pour vous Jésus ou Yehoshua c'est aussi la même chose.
Comme largement démontré plus haut, votre prononciation est fausse.
Agécanonix a écrit :Contrairement à vous, je lis les arguments avant de répondre.
.
Juste cette réponse vous démontre que votre jugement sur moi est faux.
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
Une petite vidéo très sympa sur le nom de Dieu et de Jésus par Michaël langlois:
Ajouté 15 minutes 54 secondes après :
Je sais, tu ne dois pas me parler...
Auteur : agecanonix Date : 21 juin24, 02:28 Message : Oui à la dernière question.
Quand Dieu décide que Yehoschoua sera le nom de son fils, il accepte donc d'être connu sous le nom Yeho.
Donc il accepte qu'un nom issu du YHWH, et le désignant, soit utilisé pour désigner son fils.
Et bien de la même façon, Yahweh ou Yéhovah sont deux prononciations issues de YHWH et ainsi, puisqu'on ne connait pas la prononciation exacte de YHWH, on ne pèche pas contre Dieu selon la tradition juive ( et pas biblique).
Pourquoi veux tu qu'un chrétien suive une superstition juive que tous les spécialistes datent d'une époque bien plus récente que celle où les livres de l'AT nous décrivaient des hommes de Dieu utilisant sans retenue le nom YHWH dans la vie quotidienne.
Tu te sens obligé de suivre les préceptes musulmans, ou bouddhistes toi ?
Auteur : Chrétien Date : 21 juin24, 02:58 Message :
agecanonix a écrit : 21 juin24, 02:28
Oui à la dernière question.
Je me disais aussi.
Agécanonix a écrit :Quand Dieu décide que Yehoschoua sera le nom de son fils, il accepte donc d'être connu sous le nom Yeho.
Donc il accepte qu'un nom issu du YHWH, et le désignant, soit utilisé pour désigner son fils.
Tes affirmations ne sont acceptées que par toi. Rien n'indique cela ! Tes arguments humains ne reflètent en rien les arguments archéologiques, linguistique, voire même biblique.
Agécanonix a écrit :Et bien de la même façon, Yahweh ou Yéhovah sont deux prononciations issues de YHWH et ainsi, puisqu'on ne connait pas la prononciation exacte de YHWH, on ne pèche pas contre Dieu selon la tradition juive ( et pas biblique).
Jamais entendu pareil argument...
Agécanonix a écrit :Pourquoi veux tu qu'un chrétien suive une superstition juive que tous les spécialistes datent d'une époque bien plus récente que celle où les livres de l'AT nous décrivaient des hommes de Dieu utilisant sans retenue le nom YHWH dans la vie quotidienne.
Tu te sens obligé de suivre les préceptes musulmans, ou bouddhistes toi ?
Je considère cela comme un manque d'argument. Tu réponds à côté de la plaque.
Là où je te donne le cours de langue hébraïque ancienne qui te démontre de manière magistrale que Jéhovah est faux, toi, tu nous sors une logique humaine à deux balles qui sort d'un esprit paniqué par la logique des experts.
Auteur : papy Date : 21 juin24, 03:22 Message :
Potjevleesch a écrit : 21 juin24, 01:13
Papy, excuse moi de te demander pardon mais à la base, si tu te fais baptiser Témoin de Jéhovah c'est qu'en quelque part, tu considères que Jéhovah est le Nom de Dieu et que tu veux témoigner de ce Nom.
Moi pas comprendre où est le problème.
Je me suis fais baptisé parce que ignorant que j'étais ,je suis tombé dans le piège subtil tendu par la WT.
Selon la Bible ,un chrétien est Témoin de Jésus .
Jamais YHWH a dit qu'un chrétien était Témoin de Jéhovah.
Auteur : Chrétien Date : 21 juin24, 03:55 Message :
papy a écrit : 21 juin24, 03:22
Je me suis fais baptisé parce que ignorant que j'étais ,je suis tombé dans le piège subtil tendu par la WT.
Selon la Bible ,un chrétien est Témoin de Jésus .
Jamais YHWH a dit qu'un chrétien était Témoin de Jéhovah.
Le terme "chrétien" trouve son origine étymologique dans le grec ancien "Χριστιανός" (Christianos), dérivé de "Χριστός" (Christos), qui signifie "Christ". Ainsi, un "chrétien" est littéralement quelqu'un qui appartient ou qui est relatif au Christ.
Historiquement, le terme "chrétien" apparaît dans les premiers écrits chrétiens et est attesté dans le Nouveau Testament, notamment dans les Actes des Apôtres (11:26), où il est mentionné que les disciples de Jésus ont été appelés "chrétiens" pour la première fois à Antioche. À l'époque, ce terme était probablement utilisé par les non-chrétiens pour désigner les disciples de Jésus-Christ.
Ainsi, étymologiquement et historiquement, être "chrétien" signifie être un disciple ou un adepte de Jésus-Christ, se référant spécifiquement à son rôle central dans la foi chrétienne.
Pour un chrétien témoin de Jéhovah, l'important n'est pas la prononciation exacte du nom de Dieu, mais que nous lui reconnaissions un nom et que nous le prononcions avec respect et fierté, comme les hommes fidèles du passé.
Peu importe que des juifs aient un jour décidé pour eux de ne plus prononcer ce nom, leur choix ne nous engage pas.
D'autres juifs religieux au 1er siècle ont comploté contre Jésus, cela valide t'il pour autant leur choix ? Cela démontre qu'un chrétien n'est pas tenu de respecter un choix opéré par une autre religion. Cela vous semble t'il illogique ? Allons !!! .
Le débat initié par "Chrétien" est donc pour nous totalement hors sujet, la question n'étant pas la prononciation exacte du nom de Dieu, mais la volonté de lui reconnaître un nom et de l'utiliser.
Quand vous tapez "Jéhovah" dans une barre de recherche, la réponse qui revient toujours est :
Nom de Dieu en hébreu, dans la Bible en français courant, parfois rendu par Yahweh , Yahvé ou Iavhé. Wikipedia.
Le monde culturel a adopté le nom Jéhovah dans la musique, la poésie et même le cinéma (Indiana Jones)
Pour un chrétien témoin de Jéhovah, l'important n'est pas la prononciation exacte du nom de Dieu, mais que nous lui reconnaissions un nom et que nous le prononcions avec respect et fierté, comme les hommes fidèles du passé.
FAUX:
kr chap. 4 p. 39-48Jéhovah exalte son nom
Le Royaume de Dieu en action ! p. 42 a écrit :
Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !
10 En lui donnant la place qui lui revient, nos frères ont montré leur amour pour le nom divin. À l’exemple de Moïse, ils se sont mis à « proclam[er] le nom de Jéhovah » (Deut. 32:3 ; Ps. 34:3). Comme il l’avait promis dans sa Parole, Jéhovah a remarqué leur amour pour son nom et les a bénis (Ps. 119:132 ; Héb. 6:10).
Agécanonix a écrit :Peu importe que des juifs aient un jour décidé pour eux de ne plus prononcer ce nom, leur choix ne nous engage pas.
Une fois de plus, ta connaissance limitée ne te permet pas d'appréhender les choses du bon côté sur les termes juifs et hébreu:
"Les termes "hébreu" et "juif" sont souvent utilisés de manière interchangeable, mais ils ont des distinctions historiques et culturelles importantes. Voici les principales différences :
1. Hébreu
Origine :
Langue : L'hébreu est une langue sémitique ancienne, dont les origines remontent à plus de 3000 ans. Elle est la langue dans laquelle la majeure partie de la Bible hébraïque (Tanakh) a été écrite.
Peuple : Historiquement, le terme "Hébreu" (du terme "Ivri" en hébreu, souvent associé au nom "Ever", un ancêtre de la tradition biblique) désignait les descendants des Patriarches bibliques : Abraham, Isaac, et Jacob. Ce terme est utilisé pour se référer à un groupe ethnique dans les récits bibliques.
Utilisation :
Linguistique : De nos jours, l'hébreu est la langue officielle de l'État d'Israël et est parlé couramment dans la vie quotidienne ainsi que dans les pratiques religieuses juives.
Historique : Dans les textes bibliques et historiques, "Hébreu" désignait les membres des tribus israélites avant la formation du Royaume d'Israël et de Juda.
2. Juif
Origine :
Ethno-religieux : Le terme "juif" dérive de "Judéen", se rapportant aux habitants du Royaume de Juda (l'un des deux royaumes d'Israël après la scission du Royaume unifié de David et Salomon). Juda était l'une des douze tribus d'Israël.
Religieux : "Juif" désigne les adeptes du judaïsme, une religion monothéiste qui se développe à partir des traditions religieuses des anciens Israélites et Hébreux.
Utilisation :
Religieuse : Actuellement, "juif" se réfère à une personne qui adhère au judaïsme, quelle que soit son origine ethnique ou géographique.
Ethno-culturelle : Il est aussi utilisé pour décrire l'appartenance ethnique, historique, et culturelle, même pour ceux qui peuvent ne pas pratiquer le judaïsme mais qui s'identifient à l'histoire et à la culture juives.
Distinction Historique et Moderne
Historiquement :
"Hébreu" est un terme plus ancien utilisé dans les récits bibliques pour se référer aux ancêtres des Israélites avant l'existence des royaumes d'Israël et de Juda.
"Juif" devient pertinent après l'établissement du Royaume de Juda et surtout après l'exil babylonien (6e siècle avant notre ère), lorsque le terme commence à se référer aux pratiquants du judaïsme.
De nos jours :
Hébreu est principalement utilisé pour désigner la langue moderne d'Israël et la langue ancienne des textes sacrés.
Juif est utilisé pour décrire les personnes d'origine juive ou les pratiquants du judaïsme, englobant un large spectre d'identités ethniques, culturelles, et religieuses.
Synthèse
Hébreu :
Origine linguistique et ancienne ethnique.
Utilisé pour décrire la langue et, historiquement, les anciens Israélites.
Juif :
Origine ethno-religieuse.
Utilisé pour décrire les personnes de religion juive et, de manière plus large, les personnes d'origine juive."
Agécanonix a écrit :D'autres juifs religieux au 1er siècle ont comploté contre Jésus, cela valide t'il pour autant leur choix ? Cela démontre qu'un chrétien n'est pas tenu de respecter un choix opéré par une autre religion. Cela vous semble t'il illogique ? Allons !!! .
Le débat initié par "Chrétien" est donc pour nous totalement hors sujet, la question n'étant pas la prononciation exacte du nom de Dieu, mais la volonté de lui reconnaître un nom et de l'utiliser.
Aucun argument sourcé et fiable, juste du raisonnement humain qui n'aboutit à rien. Même le fait de mettre "chrétien" entre guillemet lui permet de juger ma foi en Christ. C'est dire...
Agécanonix a écrit :Quand vous tapez "Jéhovah" dans une barre de recherche, la réponse qui revient toujours est :
Nom de Dieu en hébreu, dans la Bible en français courant, parfois rendu par Yahweh , Yahvé ou Iavhé. Wikipedia.
Maintenant, je comprends tes erreurs si tu te fies à des sites comme Wikipédia...
Agécanonix a écrit :Le monde culturel a adopté le nom Jéhovah dans la musique, la poésie et même le cinéma (Indiana Jones)
Es-tu au courant qu'Indiana Jones est un film de fiction ?
Tu es sérieux là ?
Agécanonix a écrit :Il ne fait aucun doute, pour tous les gens instruits ou cinéphiles, que le nom Jéhovah est relié au YHWH.
instruits et cinéphiles... Bon, je me passe de commentaire, parce que là, vraiment on touche le fond.
Agécanonix a écrit :Aucun autre être vivant n'a porté ce nom magnifique alors que le nom Jésus est très courant.
Bref, nous nous identifions comme des gens qui témoignent leur attachement au nom magnifique de Jéhovah.
Que cela dérange est une des conséquences presque logique de ce choix.
Une fois de plus des raisonnements humains qui ne mènent à rien. La pauvreté des arguments est un signe flagrant de méconnaissance biblique, linguistique et historique.
OUI, JE SAIS, TU N'AS PAS LE DROIT DE ME REPONDRE...
Auteur : agecanonix Date : 21 juin24, 05:58 Message :
Chrétien a écrit : 21 juin24, 04:19
OUI, JE SAIS, TU N'AS PAS LE DROIT DE ME REPONDRE...
merci de me le rappeler..
Auteur : prisca Date : 21 juin24, 06:15 Message : Une des croyances non biblique des témoins de Jéhovah est de dire que seuls les témoins de Jéhovah sont sauvés et que donc sur 79 092 951 518 118 800 000 habitants sur la terre seuls les témoins de Jéhovah qui se compte à 8 816 562 sont sauvés c'est à dire que seront détruits (la différence) soit 79 092 951 518 118 791 183 438 humains.
Auteur : Pollux Date : 21 juin24, 06:39 Message :
prisca a écrit : 21 juin24, 06:15
Une des croyances non biblique des témoins de Jéhovah est de dire que seuls les témoins de Jéhovah sont sauvés et que donc sur 79 092 951 518 118 800 000 habitants sur la terre seuls les témoins de Jéhovah qui se compte à 8 816 562 sont sauvés c'est à dire que seront détruits (la différence) soit 79 092 951 518 118 791 183 438 humains.
Il y aurait donc 79 trilliards 92 trillions 951 billiards 518 billions 118 milliards 791 millions 183 milles 438 humains non TJ sur terre !?
Auteur : Chrétien Date : 21 juin24, 06:43 Message :
agecanonix a écrit : 21 juin24, 05:58
merci de me le rappeler..
de rien, mon amour chrétien m'oblige...
Ajouté 48 secondes après :
Pollux a écrit : 21 juin24, 06:39
Il y aurait donc 79 trilliards 92 trillions 951 billiards 518 billions 118 milliards 791 millions 183 milles 438 humains sur terre !?
oui, moi aussi, j'ai pas compris...
Auteur : prisca Date : 21 juin24, 07:02 Message :
Pollux a écrit : 21 juin24, 06:39
Il y aurait donc 79 trilliards 92 trillions 951 billiards 518 billions 118 milliards 791 millions 183 milles 438 humains non TJ sur terre !?
Non j'ai beugué
8026408070 d'habitants sur la terre
-8 816 562 de témoins de Jéhovah sauvés
8017591508 de détruits
Auteur : Chrétien Date : 21 juin24, 07:44 Message :
8026408070 d'habitants sur la terre
-8 816 562 de témoins de Jéhovah sauvés
8017591508 de détruits
oui, là, effectivement, c'est plus cohérent !
Auteur : agecanonix Date : 21 juin24, 08:27 Message :
a écrit :79 trilliards 92 trillions 951 billiards 518 billions 118 milliards 791 millions 183 milles 438 humains sur terre !?
Et moi, et moi, et moi !!
Auteur : Chrétien Date : 21 juin24, 20:49 Message :
agecanonix a écrit : 21 juin24, 08:27
Et moi, et moi, et moi !!
Oui, Agé, on t'écoute, tu existe et on est fier que tu sois avec nous...
Ajouté 26 secondes après :
Chrétien a écrit : 21 juin24, 20:49
Oui, Agé, on t'écoute, tu existes et on est fier que tu sois avec nous...
Tu fais aussi partie de la création de Dieu et tu es mon frère en Christ.
Auteur : Potjevleesch Date : 21 juin24, 21:04 Message : Juste pour info, Agécanonix faisait ici référence à la chanson de Dutronc d'où le smiley jouant de l'accordéon mais bon, comme le dit la Bible "aux purs tout est pur....."
Auteur : agecanonix Date : 21 juin24, 23:00 Message :
Auteur : Chrétien Date : 23 juin24, 05:28 Message :
Potjevleesch a écrit : 21 juin24, 21:04
Juste pour info, Agécanonix faisait ici référence à la chanson de Dutronc d'où le smiley jouant de l'accordéon mais bon, comme le dit la Bible "aux purs tout est pur....."
euuuh, oui, j'avais compris...
Ajouté 23 heures 34 minutes 13 secondes après :
En tout cas, nous attendons les réponses et arguments des TJ sur le nom de Dieu...
Auteur : agecanonix Date : 23 juin24, 05:51 Message :
Chrétien a écrit : 23 juin24, 05:28
En tout cas, nous attendons les réponses et arguments des TJ sur le nom de Dieu...
Débat chrétien: le nom de Dieu: laissons la logique parler.
Auteur : Pollux Date : 23 juin24, 06:05 Message : Dieu a plusieurs noms. Vouloir qu'il en ait seulement un ça ne sert qu'à alimenter les dissensions religieuses.
Auteur : medico Date : 23 juin24, 06:33 Message : Dans le nom de Jean il y a le nom de Jéhovah.
Date à préciser) Du latin Johannes devenu Jehan[1] en ancien français puis Jean ; le latin est issu de l’hébreu ancien יוחנן, Yōḥānān (« Jéhovah (ou Yahvé) fait grâce »), prénom courant dans le peuple juif sous l’empire romain. Ce prénom était composé de la racine Yo, contraction du tétragramme YHWH qui représente Dieu, et de חַנָּה, Hannah (« grâce »), d’où le sens global de « Dieu accorde »[2] ou « Dieu fait grâce ».
Auteur : BenFis Date : 23 juin24, 19:08 Message :
medico a écrit : 23 juin24, 06:33
Dans le nom de Jean il y a le nom de Jéhovah.
Date à préciser) Du latin Johannes devenu Jehan[1] en ancien français puis Jean ; le latin est issu de l’hébreu ancien יוחנן, Yōḥānān (« Jéhovah (ou Yahvé) fait grâce »), prénom courant dans le peuple juif sous l’empire romain. Ce prénom était composé de la racine Yo, contraction du tétragramme YHWH qui représente Dieu, et de חַנָּה, Hannah (« grâce »), d’où le sens global de « Dieu accorde »[2] ou « Dieu fait grâce ».
Ce n'était pas les racines ou les diminutifs du nom divin qui posaient un problème d'expression, mais le nom divin complet YHVH.
Auteur : Chrétien Date : 23 juin24, 20:27 Message :
medico a écrit : 23 juin24, 06:33
Dans le nom de Jean il y a le nom de Jéhovah.
Date à préciser) Du latin Johannes devenu Jehan[1] en ancien français puis Jean ; le latin est issu de l’hébreu ancien יוחנן, Yōḥānān (« Jéhovah (ou Yahvé) fait grâce »), prénom courant dans le peuple juif sous l’empire romain. Ce prénom était composé de la racine Yo, contraction du tétragramme YHWH qui représente Dieu, et de חַנָּה, Hannah (« grâce »), d’où le sens global de « Dieu accorde »[2] ou « Dieu fait grâce ».
Jéhovah et Yahvèh sont deux noms différents.
Auteur : BenFis Date : 23 juin24, 23:42 Message :
Chrétien a écrit : 23 juin24, 20:27
Jéhovah et Yahvèh sont deux noms différents.
Cela reste 2 transcriptions possibles d'un même nom YHVH.
Auteur : Chrétien Date : 24 juin24, 00:09 Message : la première, plus maintenant.
Auteur : BenFis Date : 24 juin24, 01:16 Message :
Chrétien a écrit : 24 juin24, 00:09
la première, plus maintenant.
Je pense le contraire. Il me semble que dans le cadre d'une latinisation, et même d'une francisation massive des noms propres hébreux, il est logique de procéder de la même façon pour le nom divin.
Auteur : Chrétien Date : 25 juin24, 22:12 Message :
BenFis a écrit : 24 juin24, 01:16
Je pense le contraire. Il me semble que dans le cadre d'une latinisation, et même d'une francisation massive des noms propres hébreux, il est logique de procéder de la même façon pour le nom divin.
Parmi les experts linguistiques de la langue ancienne hébraïque, la majorité de ces experts disent que Jéhovah (prononciation) n'est pas correcte.
Auteur : BenFis Date : 25 juin24, 23:46 Message :
Chrétien a écrit : 25 juin24, 22:12
Parmi les experts linguistiques de la langue ancienne hébraïque, la majorité de ces experts disent que Jéhovah (prononciation) n'est pas correcte.
Nous savons bien que le nom Jéhovah dérive de Yohoua tel que l'a maladroitement construit Raymond Martini au Moyen-âge en se basant sur le texte massorétique.
Et aussi d'autre part, que Yahvé ne fait pas non plus consensus auprès des exégètes.
Donc 1) la prononciation correcte reste incertaine et 2) celle-ci sera forcément déformée une fois francisée.
Donc à mon humble avis choisir Jéhovah reste tout à fait convenable.
Auteur : Chrétien Date : 26 juin24, 00:12 Message :
BenFis a écrit : 25 juin24, 23:46
Nous savons bien que le nom Jéhovah dérive de Yohoua tel que l'a maladroitement construit Raymond Martini au Moyen-âge en se basant sur le texte massorétique.
Et aussi d'autre part, que Yahvé ne fait pas non plus consensus auprès des exégètes.
Donc 1) la prononciation correcte reste incertaine et 2) celle-ci sera forcément déformée une fois francisée.
Donc à mon humble avis choisir Jéhovah reste tout à fait convenable.
je vais vous appeler BonFes (en tout respect, juste un exemple), ca va vous aller ?
Ajouté 7 minutes 57 secondes après :
agecanonix a écrit : 23 juin24, 05:51
Débat chrétien: le nom de Dieu: laissons la logique parler.
Désolé, je n'avais pas vu cette perle... Pour un TJ, j'aurai attendu plutôt: "laissons la bible parler"...
Auteur : Potjevleesch Date : 26 juin24, 01:48 Message :
Chrétien a écrit : 26 juin24, 00:12
je vais vous appeler BonFes (en tout respect, juste un exemple), ca va vous aller ?
Alors que dire de la déformation du nom du Messie ?
Là aussi, on ignore la prononciation originelle hébraïque et on ne garde même pas la prononciation grecque Iesous et là, ça ne gène personne.
Donc, je rejoins BenFis, ça n'a, au final, rien de choquant d'utiliser un nom même si on sait que ce n'est pas la forme parfaite.
Auteur : Chrétien Date : 26 juin24, 02:44 Message :
Potjevleesch a écrit : 26 juin24, 01:48
Alors que dire de la déformation du nom du Messie ?
Là aussi, on ignore la prononciation originelle hébraïque et on ne garde même pas la prononciation grecque Iesous et là, ça ne gène personne.
Donc, je rejoins BenFis, ça n'a, au final, rien de choquant d'utiliser un nom même si on sait que ce n'est pas la forme parfaite.
Ca ne gène personne parce que le nom du Messie n'est pas aussi saint que celui de Dieu... Vous mélangez un peu les genres.
Auteur : agecanonix Date : 26 juin24, 02:53 Message :
Chrétien a écrit : 26 juin24, 02:44
Ca ne gène personne parce que le nom du Messie n'est pas aussi saint que celui de Dieu... Vous mélangez un peu les genres.
Donc Jésus n'est pas Dieu ou l'égal de Dieu ! Et si Jésus a un nom saint, lequel est-ce ?
Il faut choisir, et je parle aux trinitaires, soit Jésus est Dieu auquel cas son nom est saint, soit il ne l'est pas, ce qui n'empêche pas que son nom utilise le nom saint de Dieu, YEHO.
Donc soit tu perds, soit tu ne gagnes pas.
Auteur : Potjevleesch Date : 26 juin24, 04:20 Message :
Chrétien a écrit : 26 juin24, 02:44
Ca ne gène personne parce que le nom du Messie n'est pas aussi saint que celui de Dieu... Vous mélangez un peu les genres.
donc vous pouvez faire une comparaison entre le nom de Dieu et le pseudo de BenFis mais moi je ne peux pas faire une comparaison entre le nom de Dieu et le nom de Jésus...
Cela est d'autant plus risible que dans la Bible le nom de Dieu est utilisé sous différentes formes y compris dans le NT avec la forme alleluia
"empr. à l'hébr. halelou, 2epers. de l'impér. plur. de hillel « louer » et iah forme apocopée de Iehovah (cf. M. Devic, Dict. étymol. de tous les mots d'orig. orientale, s.v. alleluia et Lok. 1927, p. 793) par l'intermédiaire du lat. alleluia « louez Dieu » (Tertullien, Orat., 27 ds TLL s.v., 1672, 68 : diligentiores in orando subjungere in orationibus ,,alleluia`` solent);" https://www.cnrtl.fr/definition/alléluia
Auteur : BenFis Date : 26 juin24, 05:34 Message :
Chrétien a écrit : 26 juin24, 00:12
je vais vous appeler BonFes (en tout respect, juste un exemple), ca va vous aller ?
Ce n'est pas tout à fait la même chose car BenFis n'a pas perdu sa prononciation au cours des siècles.
Mais à partir du moment où tout le monde saurait m'identifier sous un autre nom, et que son sens ne serait pas irrespectueux, il n'y aurait pas vraiment de problème.
Comme cela a été dit, on appelle bien Yeshoua, Jésus.
Auteur : Chrétien Date : 30 juin24, 20:53 Message :
agecanonix a écrit : 26 juin24, 02:53
Donc Jésus n'est pas Dieu ou l'égal de Dieu ! Et si Jésus a un nom saint, lequel est-ce ?
Il faut choisir, et je parle aux trinitaires, soit Jésus est Dieu auquel cas son nom est saint, soit il ne l'est pas, ce qui n'empêche pas que son nom utilise le nom saint de Dieu, YEHO.
Donc soit tu perds, soit tu ne gagnes pas.
Qui a dit que Jésus est égal à Dieu ?
Ajouté 1 minute 47 secondes après :
Potjevleesch a écrit : 26 juin24, 04:20 donc vous pouvez faire une comparaison entre le nom de Dieu et le pseudo de BenFis mais moi je ne peux pas faire une comparaison entre le nom de Dieu et le nom de Jésus...
Tu as du louper quelque chose...
Potjevleesch a écrit :Cela est d'autant plus risible que dans la Bible le nom de Dieu est utilisé sous différentes formes y compris dans le NT avec la forme alleluia
"empr. à l'hébr. halelou, 2epers. de l'impér. plur. de hillel « louer » et iah forme apocopée de Iehovah (cf. M. Devic, Dict. étymol. de tous les mots d'orig. orientale, s.v. alleluia et Lok. 1927, p. 793) par l'intermédiaire du lat. alleluia « louez Dieu » (Tertullien, Orat., 27 ds TLL s.v., 1672, 68 : diligentiores in orando subjungere in orationibus ,,alleluia`` solent);" https://www.cnrtl.fr/definition/alléluia
Il est certain qu'avec un revue de 1927, tu acquiert surement de la crédibilité... Enfin ! Soyons sérieux là !
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
BenFis a écrit : 26 juin24, 05:34
Ce n'est pas tout à fait la même chose car BenFis n'a pas perdu sa prononciation au cours des siècles.
Il arrivera un moment où notre langue sera perdu elle aussi...
BenFils a écrit :Mais à partir du moment où tout le monde saurait m'identifier sous un autre nom, et que son sens ne serait pas irrespectueux, il n'y aurait pas vraiment de problème.
Comme cela a été dit, on appelle bien Yeshoua, Jésus.
Comme je l'ai dit plus haut, Jésus n'est pas un nom saint, comme celui de Dieu. Celui de YHWH, par contre si.
Auteur : Pat1633 Date : 09 août24, 22:09 Message :
chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 00:33
Voici une liste non exhaustive des doctrines de Témoins de Jéhovah:
Comment découvrir Les vérités bibliques?
Dans ce monde beaucoup cherche à trouver la vérité dans les écritures et Jehovah nous donne de très bon conseils sur ce sujet
Les Israélite s’était perdu, ils c’était mêler avec les autres religions, adorait d’autres dieux …
Jehovah a montrer aux Israélites comment retrouver leur chemin.
Jérémie 6:16
Jéhovah exhorte les membres de son peuple, à s’arrêter, à s’analyser, à retrouver les routes de ses ancêtres fidèles.
Où sont les routes anciennes que Jésus avais suivi?
Imaginer un explorateur qui essaye de retrouver une ancienne route au beau milieu d’une jungle.
Ce chemin a sans doute été recouverte par la végétation qui a poussé au fils des années, c’est donc une tâche difficile.
Mais peut être qu’il aperçois une ou deux pierres et finalement en taillant la végétation tout autour il découvre ce fameux chemin.
Imaginer sa joie!
Quand on découvre la vérité qui était là dans la Bible depuis toujours.
Elle était simplement enfoui depuis des années et des milliers d’années par les fausses doctrines enseigné par la Chrétienté
Redécouvrez la vrai religion de la Bible.
Celle qui était pratiqué par Jésus et ses apôtres.
Auteur : Pollux Date : 10 août24, 00:21 Message :Suivez la route de briques jaunes ...
Auteur : sansparole Date : 10 août24, 00:43 Message : Les chemins abandonnés le sont toujours pour une raison, trop dangereux, trop long etc.
Dans le cas présent, le chemin du millénarisme a été abandonné au cours des premiers siècles du christianisme parce qu'il ne menait à rien.
A la fin du 19ème siècle, certains, se croyant plus malins, ont voulu rouvrir ce chemin, certains ont très vite compris que c'était une fausse route comme les adventistes, d'autres continuent à avancer même s'ils voient que ce chemin ne mène à rien, se disant toujours que les autres ne sont pas allés assez loin pour voir où ce chemin aboutissait.
Donc, depuis 150 ans, les Témoins de Jéhovah disent, "voyez, on voit le bout du chemin, c'est le dernier virage"..... et rien.
Auteur : Chrétien Date : 10 août24, 03:51 Message : Ca fait plus d'un siècle que la WatchTower cherche une date tout en disant ne pas la chercher... Et ils en veulent encore.
Auteur : Pollux Date : 10 août24, 05:30 Message : Officiellement il n'y a pas de date mais on entend souvent parler de 2034.
Si les années précédentes étaient trop hâtives celle-ci risque d'être trop tardive à mon avis.
Auteur : Chrétien Date : 10 août24, 05:34 Message :
Pollux a écrit : 10 août24, 05:30
Officiellement il n'y a pas de date mais on entend souvent parler de 2034.
Si les années précédentes étaient trop hâtives celle-ci risque d'être trop tardive à mon avis.
Personnellement, 2034 est trop tôt. Le temps de Dieu n'est pas notre temps. Il reste des choses encore à mûrir, même si les temps s'accélèrent ces derniers temps, je pense que le jour du Seigneur n'est pas encore là. Il faudra attendre encore.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août24, 11:18 Message : C'est encore très, très, très loin, car les conditions géopolitiques actuelles ne rentrent pas dans le scénario de l'Apocalypse. Sauf guerre nucléaire mondiale qui changerait tout. On mourra tous avant, pour la simple et bonne raison que le retour de Jésus restera toujours la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.
Auteur : Pat1633 Date : 10 août24, 15:38 Message : En fait je me demande si vous croyez en Dieu, si Dieu existe, y croyez vous???
Pour ma part de mon côté je crois que un être grandement puissant a permis que j’ai la vie, que je puise vivre la vie et qu’il s’intéresse à nous tous et moi personnellement aussi.
Je vous vois parler de date, de date, de date … croyez vous vraiment que une personne grandement puissante ai pensé à nous et qu’il se propose de nous rendre une bonne santé, plus de vieillesse et tout ce qui vas avec …?
Je suis supposé être mort selon les médecins depuis plus de 5 ans, et je pense qu’il peut y avoir complications dans ma vie avant de voir les promesses de mon vivant … et puis? Hihi!
Pour moi il existe vraiment notre créateur qui réalisera ses promesses quoi qu’il arrive …
J’ai regardé une video tantôt et c’est tout moi, je crois en Dieu depuis ma jeunesse, et j’ai trouver les quelques pierres qui m’ont permis de reconnaître le chemin de mes ancêtres, et a trouver cette route qui est là pourtant depuis des millénaires et que pourtant la majorité des gens n’ont PAS réussi à trouver encore …
Auteur : sansparole Date : 11 août24, 04:25 Message :
Pat1633 a écrit : 10 août24, 15:38Pour ma part de mon côté je crois que un être grandement puissant a permis que j’ai la vie, que je puise vivre la vie et qu’il s’intéresse à nous tous et moi personnellement aussi.
Puisque tu poses la question, non, je ne crois pas qu'un Dieu qui aurait crée cet immense univers n'ait, pour principale occupation, notre petite vie d'humain.
Au regard de l'infinie petitesse de notre minuscule planète perdue dans un océan de planètes et d'étoiles, c'est le summum de l'orgueil de penser qu'il y ait eu un créateur de tout ça et qu'il s'intéresse à nous, minuscules bestioles sur notre infime caillou.
Auteur : Pat1633 Date : 11 août24, 05:14 Message :
sansparole a écrit : 11 août24, 04:25
Puisque tu poses la question, non, je ne crois pas qu'un Dieu qui aurait crée cet immense univers n'ait, pour principale occupation, notre petite vie d'humain.
Peut être que cette vidéo te fera comprendre le contraire
Dieu s’intéresse juste à chacune de nous.
Auteur : sansparole Date : 11 août24, 21:29 Message :
Pat1633 a écrit : 11 août24, 05:14Dieu s’intéresse juste à chacune de nous.
Encore une fois, c'était possible de penser ça quand on ne savait pas ce qu'est l'Univers.
Aujourd'hui, quand on sait l'immensité de cet Univers, on s'aperçoit que notre planète n'est qu'une infime poussière.
Si donc il y a un dieu créateur, il est impossible que la Bible soit véridique et que ce créateur ne se focalise que sur une petite planète et ses habitants.
D'ailleurs, regarde le "dieu" de la Bible, il ne sait même pas la grandeur de l'Univers puisqu'il dit que les hébreux sont aussi nombreux que les étoiles ce qui évidemment est totalement faux.
La Bible montre plusieurs prières adressées à Jésus. Il est Roi du Royaume de Dieu et donc digne d'être aussi adoré. L'Apocalypse montre que Jésus est aussi adoré.
8°) Il existe tout un tas de commandements (aller jusqu'à donner des conseils sur la sexualité du couple) pour plaire à Dieu et être sauvés = Faux
Nous sommes déjà sauvés par le sacrifice du Christ. Mais nous devons faire tous les efforts possibles pour:
1°) aider notre prochain (plus particulièrement les faibles)
2°) et ne pas se laisser entacher par le monde
Jacques 1:27: " Voici le culte* qui est pur et non souillé du point de vue de notre Dieu et Père : prendre soin des orphelins+ et des veuves+ dans leur détresse*+, et veiller à ne pas se laisser tacher par le monde+."
Donc pas faux mais vrai.
Auteur : Chrétien Date : 11 août24, 21:38 Message :
prisca a écrit : 11 août24, 21:33
Qu'a t il d'unique en son genre Jésus ?
C'est le Fils unique de Dieu:
Hébreux 1:3: "Il est le reflet de la gloire de Dieu+ et la représentation exacte de son être même+, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés+, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs+"
Jésus est le fils de Dieu, donc, de même essence et de même nature.
Les hommes font-ils des chiens ou des oiseaux ? non.
prisca a écrit :Tu es polythéiste ?
Non, je crois à Dieu le Père et au Fils unique de Dieu qui obéit à son père, comme un homme obéit à son père tout au long de sa vie... Je ne vois pas en quoi c'est compliqué, c'est la base de la vie tout cela.
Auteur : prisca Date : 11 août24, 21:41 Message :
Chrétien a écrit : 11 août24, 21:38
C'est le Fils unique de Dieu:
Hébreux 1:3: "Il est le reflet de la gloire de Dieu+ et la représentation exacte de son être même+, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés+, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs+"
Jésus est le fils de Dieu, donc, de même essence et de même nature.
Les hommes font-ils des chiens ou des oiseaux ? non.
Non les hommes font des hommes, et D.IEU engendre un dieu Jésus.
Donc tu confirmes que Jésus est un demi Dieu.
Demi Dieu car la maman est humaine et le papa est Dieu des Juifs.
a écrit : je crois à Dieu le Père et au Fils unique de Dieu qui obéit à son père, comme un homme obéit à son père tout au long de sa vie... Je ne vois pas en quoi c'est compliqué, c'est la base de la vie tout cela.
Tu crois en 2 dieux
Auteur : Chrétien Date : 11 août24, 21:52 Message :
prisca a écrit : 11 août24, 21:41
Non les hommes font des hommes, et D.IEU engendre un dieu Jésus.
Donc tu confirmes que Jésus est un demi Dieu.
Demi Dieu car la maman est humaine et le papa est Dieu des Juifs.
Ok
Ca ne te choque pas d'être polythéiste ?
Ajouté 1 minute 9 secondes après :
Désolée, je dirais oui, c'est l'évidence même.
Tu crois en 2 dieux
Puisque tu lis dans mes pensées et que tu donnes mes propres réponses, je vais te montrer à quel point tu es complètement incohérente:
La Bible elle-même dit que Jésus est un Dieu. Certaines bibles parlent même de l'empreinte de Dieu par Jésus. C'est donc qu'il est un Dieu par essence et par nature.
Mais tu confonds deux choses:
Dieu au sens de nature
Dieu a engendré son Fils. On le sait que Jésus est de la même nature que Dieu puisqu'il la Bible le dit.
Dieu au sens de la réputation et de sa Puissance.
Jésus obéit à son Père et son Père lui donne sa propre puissance pour accomplir ce qu'il veut que le Fils fasse. Jésus aurait pu prendre la place du Père, mais il ne l'a pas fait, il a obéit en tout à son Père, allant jusqu'à même sacrifier sa vie pour le plan divin de son Père.
Jean 17:24-26: "Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis+, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde+. 25 Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi je te connais+, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître+, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. »"
Donc, pour te répondre, non, je ne suis pas polythéiste, car je crois en un seul vrai Dieu, tout puissant, omnipotent et omniscient, le seul YHWH et en son Fils, à qui il a donné toute sa gloire qui obéit à son Père en tout.
Donc, tu peux constater qui tu es loin de connaître mes propres pensées, comme tu aimerais le faire croire...
Auteur : prisca Date : 11 août24, 22:05 Message :
Chrétien a écrit : 11 août24, 21:52
Puisque tu lis dans mes pensées et que tu donnes mes propres réponses, je vais te montrer à quel point tu es complètement incohérente:
La Bible elle-même dit que Jésus est un Dieu. Certaines bibles parlent même de l'empreinte de Dieu par Jésus. C'est donc qu'il est un Dieu par essence et par nature.
Mais tu confonds deux choses:
Dieu au sens de nature
Dieu a engendré son Fils. On le sait que Jésus est de la même nature que Dieu puisqu'il la Bible le dit.
Dieu au sens de la réputation et de sa Puissance.
Jésus obéit à son Père et son Père lui donne sa propre puissance pour accomplir ce qu'il veut que le Fils fasse. Jésus aurait pu prendre la place du Père, mais il ne l'a pas fait, il a obéit en tout à son Père, allant jusqu'à même sacrifier sa vie pour le plan divin de son Père.
Jean 17:24-26: "Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis+, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde+. 25 Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi je te connais+, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître+, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. »"
Donc, pour te répondre, non, je ne suis pas polythéiste, car je crois en un seul vrai Dieu, tout puissant, omnipotent et omniscient, le seul YHWH et en son Fils, à qui il a donné toute sa gloire qui obéit à son Père en tout.
Donc, tu peux constater qui tu es loin de connaître mes propres pensées, comme tu aimerais le faire croire...
Tu crois en un seul vrai Dieu et à son Fils Unique un second dieu.
Il y a comme un problème de comptage chez toi car chez moi 1 + 1 = 2 dieux donc polythéisme
Auteur : Chrétien Date : 11 août24, 22:19 Message :
prisca a écrit : 11 août24, 22:05
Tu crois en un seul vrai Dieu et à son Fils Unique un second dieu.
Il y a comme un problème de comptage chez toi car chez moi 1 + 1 = 2 dieux donc polythéisme
Tu sais, Prisca, je t'ai expliqué par A+B mes convictions profondes, mais tu ne veux pas les accepter. Libre à toi. Néanmoins, tu ne peux te permettre de m'accuser d'être polythéiste, car , de mes propres paroles, je t'ai dit que non.
Donc, qu'est-ce qui fait foi ici ? Mes paroles ou tes paroles ?
Si tu lis le posts précédents, tu t'apercevras que je suis strictement ce que dit la Bible. Pas toi, car tu mes juges...
Auteur : Pollux Date : 11 août24, 23:44 Message : Prisca ne respecte ni la Bible ni la charte du forum en faisant du membre le sujet de conversation et en le jugeant.
Auteur : prisca Date : 12 août24, 00:31 Message :
Chrétien a écrit : 11 août24, 22:19
Tu sais, Prisca, je t'ai expliqué par A+B mes convictions profondes, mais tu ne veux pas les accepter. Libre à toi. Néanmoins, tu ne peux te permettre de m'accuser d'être polythéiste, car , de mes propres paroles, je t'ai dit que non.
Donc, qu'est-ce qui fait foi ici ? Mes paroles ou tes paroles ?
Si tu lis le posts précédents, tu t'apercevras que je suis strictement ce que dit la Bible. Pas toi, car tu mes juges...
Mais il faut dire "oui" ou "non" tout le reste vient du malin.
Se chercher des excuses c'est contourner la vérité
Auteur : Chrétien Date : 12 août24, 01:36 Message :
prisca a écrit : 12 août24, 00:31
Mais il faut dire "oui" ou "non" tout le reste vient du malin.
Se chercher des excuses c'est contourner la vérité
Je t'ai montré par la Bible que Jésus est de même nature que Dieu. C'est toi qui trouve des excuses pour na pas admettre ce fait. Pourtant, c'est écrit noir sur blanc.
Ce qui vient du malin, c'est de dire que Jésus est mort plusieurs fois et ressuscité plusieurs fois...
Comme dit Paul, tu remets Jésus sur la croix.
Auteur : sansparole Date : 12 août24, 01:41 Message :
Chrétien a écrit : 12 août24, 01:36Comme dit Paul, tu remets Jésus sur la croix.
elle s'en fout puisqu'elle croit le Coran et donc pas à la crucifixion !
Auteur : prisca Date : 12 août24, 03:42 Message :
Chrétien a écrit : 12 août24, 01:36
Je t'ai montré par la Bible que Jésus est de même nature que Dieu.
Jésus pareil à son Père = 2 dieux
Auteur : Chrétien Date : 12 août24, 04:04 Message :
prisca a écrit : 12 août24, 03:42
Jésus pareil à son Père = 2 dieux
Dieu de nature oui, mais pas par la fonction. Quand tu as une idée en tête toi...
Auteur : prisca Date : 12 août24, 05:30 Message :
Chrétien a écrit : 12 août24, 04:04
Dieu de nature oui, mais pas par la fonction. Quand tu as une idée en tête toi...
De fonction aussi Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Donc polythéisme aggravé.
Auteur : Chrétien Date : 12 août24, 05:39 Message :
prisca a écrit : 12 août24, 05:30
De fonction aussi Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Donc polythéisme aggravé.
Une fois de plus, tu es dans l'erreur (pour une personne inspirée...).
Matthieu 28:18: "Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre+.".
A ton avis, le pouvoir lui a été donné par qui ?
Auteur : prisca Date : 12 août24, 06:10 Message :
Chrétien a écrit : 12 août24, 05:39
Une fois de plus, tu es dans l'erreur (pour une personne inspirée...).
Matthieu 28:18: "Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre+.".
A ton avis, le pouvoir lui a été donné par qui ?
Tout pouvoir a été donné à Jésus par l'ETERNEL. Donc tu es polythéiste en persistant à dire qu'il ne s'agit pas en vérité d'un plan pour le faire croire.
Auteur : Chrétien Date : 12 août24, 06:19 Message :
prisca a écrit : 12 août24, 06:10
Tout pouvoir a été donné à Jésus par l'ETERNEL. Donc tu es polythéiste en persistant à dire qu'il ne s'agit pas en vérité d'un plan pour le faire croire.
Ben non. Jésus est de même nature que Dieu, puisqu'il est son Fils. La Bible le dit et tu ne peux pas le nier.
Mais le Seigneur et unique VRAI Dieu, c'est lui, le tout puissant, l'être qui a donné les pouvoirs au Christ pour accomplir La volonté de son Père.
Tu pourras argumenter dans tous les sens, tu n'arriveras pas à tes fins.
Auteur : prisca Date : 12 août24, 06:27 Message :
Chrétien a écrit : 12 août24, 06:19
Ben non. Jésus est de même nature que Dieu, puisqu'il est son Fils. La Bible le dit et tu ne peux pas le nier.
Mais le Seigneur et unique VRAI Dieu, c'est lui, le tout puissant, l'être qui a donné les pouvoirs au Christ pour accomplir La volonté de son Père.
Tu pourras argumenter dans tous les sens, tu n'arriveras pas à tes fins.
Reste dans l'adoration d'une divinité Jésus et de son Père l'ETERNEL, faute aux prêtres catholiques qui ont refusé de dire qu'il s'agit d'un plan, et satan ayant été délié il agit en vous, tout simplement.
Tu seras pardonné car aux hommes le blasphème d'idolatrie est pardonné, mais aux prêtres non, car faute à eux, ils ont préféré porter allégeance au serpent plutôt qu'obéir à D.IEU.
Pardonné mais pas pour aller au Paradis, tu rates une bonne occasion de te hisser spirituellement pour y être accueilli, dommage
Auteur : Chrétien Date : 12 août24, 06:32 Message :
prisca a écrit : 12 août24, 06:27
Reste dans l'adoration d'une divinité Jésus et de son Père l'ETERNEL, faute aux prêtres catholiques qui ont refusé de dire qu'il s'agit d'un plan, et satan ayant été délié il agit en vous, tout simplement.
Les prêtres catholiques n'y sont pour rien. C'est la Bible qui le dit. Tiens, toi qui est si prompte à juger, donne moi des versets qui me démontrent que Jésus ne l'est pas ! On va rire.
Prisca a écrit :Tu seras pardonné car aux hommes le blasphème d'idolatrie est pardonné, mais aux prêtres non, car faute à eux, ils ont préféré porter allégeance au serpent plutôt qu'obéir à D.IEU.
Tout le monde sera pardonné, même toi Prisca qui dit être ointe d'Esprit...
Prisca a écrit :Pardonné mais pas pour aller au Paradis, tu rates une bonne occasion de te hisser spirituellement pour y être accueilli, dommage
Contrairement à toi, je ne suis juge de personne. Seul Dieu a le pouvoir de juger. Je ne suis pas Dieu et je n'ai pas à condamner qui que ce soit. Et toi, tu rates une super occasion de montrer ton humilité...
Auteur : bleu-azur Date : 18 août24, 02:38 Message :
Chrétien a écrit : 10 août24, 05:34
Personnellement, 2034 est trop tôt. Le temps de Dieu n'est pas notre temps. Il reste des choses encore à mûrir, même si les temps s'accélèrent ces derniers temps, je pense que le jour du Seigneur n'est pas encore là. Il faudra attendre encore.
Comment savoir que c'est trop tôt ?
Ajouté 19 heures 53 minutes 33 secondes après :
Les TJ s'appuient sur la bible je ne vois pas comment ils feraient quelque qui n'est pas biblique
Auteur : Chrétien Date : 18 août24, 04:45 Message :
bleu-azur a écrit : 18 août24, 02:38
Comment savoir que c'est trop tôt ?
Ajouté 19 heures 53 minutes 33 secondes après :
Les TJ s'appuient sur la bible je ne vois pas comment ils feraient quelque qui n'est pas biblique
Il y a peu de choses qui sont biblique chez les TJ.
Parce que si tu lis correctement l'Apocalypse et les évènements que Jésus cite dans Matthieu, tu sauras que ce ne sera pas pour tout de suite...
Auteur : medico Date : 18 août24, 23:00 Message :
bleu-azur a écrit : 18 août24, 03:58
Pourquoi rigoler ? Je ne comprends pas
Ils y a beaucoup de moqueurs sur ce forum.
Auteur : Chrétien Date : 19 août24, 00:24 Message :
medico a écrit : 18 août24, 23:00
Ils y a beaucoup de moqueurs sur ce forum.
En même temps, au vu et au nombre d'inepties que vous annoncez, c'est guère étonnant.
Auteur : Pat1633 Date : 19 août24, 04:56 Message :
Chrétien a écrit : 18 août24, 04:45
Il y a peu de choses qui sont biblique chez les TJ.
Parce que si tu lis correctement l'Apocalypse et les évènements que Jésus cite dans Matthieu, tu sauras que ce ne sera pas pour tout de suite...
J’ai vue les prophéties bibliques de réalisé, il reste encore du temps avant Armagueddon, mais il ne reste plus grand prophéties à se réaliser ….
C’est PAS pour dans 2000 ans que Armagueddon vas arriver, c’est tout proche …
Bientôt ce sera la destruction de Babylone La Grande qui s’en viens, et ÇA c’est pour dans vraiment pas long …
Dans le creux de la récession qui arrive …
Auteur : Chrétien Date : 19 août24, 05:12 Message :
Pat1633 a écrit : 19 août24, 04:56
J’ai vue les prophéties bibliques de réalisé,
Tu peux me dire lesquelles s'il te plait ?
Auteur : Pat1633 Date : 19 août24, 05:14 Message :
Chrétien a écrit : 19 août24, 05:12
Tu peux me dire lesquelles s'il te plait ?
Relis La Bible
Si tu n’en a PAS une je peut t’en fournir une …
Auteur : Chrétien Date : 19 août24, 05:39 Message :
Pat1633 a écrit : 19 août24, 05:14
Relis La Bible
Si tu n’en a PAS une je peut t’en fournir une …
Ta réponse est une vraie démonstration de ta faiblesse spirituelle. Si tu étais si sûr de toi, tu me sortirai fièrement les prophéties déjà réalisées. Au lieu de cela, tu me renvoie à ma propre lecture biblique. Et comme je connais la réponse, et que tu vas droit dans le mur, tu ne réponds pas...
Auteur : sansparole Date : 19 août24, 17:52 Message :
Pat1633 a écrit : 19 août24, 04:56C’est pour dans 2000 ans que Armagueddon vas arriver
Si c'est pour dans 2000 ans, ça va, on est large
Ajouté 3 minutes 21 secondes après :
Chrétien a écrit : 19 août24, 05:12Tu peux me dire lesquelles s'il te plait ?
Bah Chrétien voyons !
Patrice est le mieux placé puisqu'il participe lui même à la réalisation d'une prophétie, celle-ci
2 Timothée 4:3Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."
Auteur : Pat1633 Date : 19 août24, 19:38 Message :
sansparole a écrit : 19 août24, 17:52
Si c'est pour dans 2000 ans, ça va, on est large
Il faut ouvrir les yeux …
C’est PAS dans 2000 ans Armagueddon
C’est tout proche …
Auteur : sansparole Date : 19 août24, 22:22 Message :
Pat1633 a écrit : 19 août24, 19:38Il faut ouvrir les yeux …
C’est PAS dans 2000 ans Armagueddon
C’est tout proche …
Tu n'es qu'un sale menteur, tu as corrigé ton post pour rajouter le "pas", moi j'ai cité ton commentaire sans le modifier !
Tu es quelqu'un de profondément malhonnête puisque tu cherches à me faire passer pour un menteur alors que tu as modifié ton commentaire après le mien.
Tu peux venir faire la leçon aux autres et te prétendre chrétien, tu n'es qu'un tricheur, c'est tout.
Auteur : Chrétien Date : 19 août24, 23:45 Message :
sansparole a écrit : 19 août24, 22:22
Tu n'es qu'un sale menteur, tu as corrigé ton post pour rajouter le "pas", moi j'ai cité ton commentaire sans le modifier !
Tu es quelqu'un de profondément malhonnête puisque tu cherches à me faire passer pour un menteur alors que tu as modifié ton commentaire après le mien.
Tu peux venir faire la leçon aux autres et te prétendre chrétien, tu n'es qu'un tricheur, c'est tout.
Sans parole, sache qu'un TJ a le droit de mentir dans sa guerre chrétienne. C'est autorisé pat le CC.
Auteur : Pat1633 Date : 20 août24, 02:46 Message :
Chrétien a écrit : 19 août24, 23:45
Sans parole, sache qu'un TJ a le droit de mentir dans sa guerre chrétienne. C'est autorisé pat le CC.
LOL du vrai n’importe quoi
Auteur : papy Date : 20 août24, 03:45 Message :
Pat1633 a écrit : 20 août24, 02:46
LOL du vrai n’importe quoi
La « Stratégie de la Guerre Théocratique » ou comment mentir pour l’Organisation mais pas pour survivre.
« Je me tournai vers Jéhovah dans la prière, confiant en ses promesses. Je savais que cela signifiait qu’il faudrait recourir à la stratégie théocratique (ou stratégie de la guerre théocratique en Anglais), dans l’intérêt de l’œuvre du Royaume et pour assurer la protection de mes frères chrétiens »
Arthur Winkler- Tour de Garde du 15 Avril 1988.
Arthur Winkler, interné par les allemands pendant la deuxième guerre mondiale, utilise ici une expression dont la portée ne fût sûrement pas perçue par les lecteurs de la Tour de Garde datée de 1988 dans laquelle apparue ce témoignage. Il faut en effet remonter aux années 1950, pour voir cette « stratégie » expliquée aux simples fidèles mais qui est toujours en pratique de nos jours dans les plus haut étage de l’appareil jéhoviste.
La Stratégie de la guerre théocratique consiste à « cacher la vérité » périphrase utilisée pour dire « mentir » à ceux qui mettent en danger l’organisation des Témoins de Jéhovah uniquement. Elle se base sur l’exemple d’Abraham qui prétendit n’être que le frère de sa femme pour ne pas se faire tuer par le Pharaon d’Egypte qui convoitait sa femme. Par son demi-mensonge, apparemment il était bien son demi-frère, il encouragea l’adultère de sa femme avec Pharaon. D’autres exemples sont utilisés par les Témoins de Jéhovah pour illustrer cette stratégie, le cas de Rahab, la prostituée qui prétendit que les espions israélites étaient parti de chez elle alors qu’ils étaient sur le toit de sa maison, ici c’est un véritable mensonge et pas une demi-vérité, le but étant encore de sauver la vie des espions israélites.
Voici une tentative d’explication tirée du livre « Perspicacité » Volume 2 page 255 édité en plus moderne que l’explication de « la stratégie de la guerre spirituelle des années 50 :
Si la Bible condamne expressément le mensonge malveillant, cela ne signifie pas qu’on est obligé de divulguer une information véridique à des gens qui ne sont pas en droit de la connaître. Jésus Christ conseilla : “ Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu’ils ne les piétinent avec leurs pieds et que, se retournant, ils ne vous déchirent. ” (Mt 7:6). Voilà pourquoi, en certaines occasions, Jésus s’abstint de donner des renseignements complets ou de répondre directement à des questions quand cela pouvait causer inutilement du tort (Mt 15:1-6 ; 21:23-27 ; Jn 7:3-10). Il faut sans doute voir sous le même jour l’attitude d’Abraham, d’Isaac, de Rahab et d’Élisha qui ne donnèrent pas de bons renseignements ou cachèrent une partie des faits à des gens qui n’adoraient pas Jéhovah. — Gn 12:10-19 ; chap. 20 ; 26:1-10 ; Jos 2:1-6 ; Jc 2:25 ; 2R 6:11-23.
Ainsi quand la situation est jugée par les dirigeants de Brooklyn comme nécessitant l’utilisation de cette « stratégie » les porte-paroles de ce mouvement mentent, comme par exemple l’illustre bien le cas des dernières affaires de pédophilies françaises et américaines où les chefs locaux avaient reçu l’ordre de ne pas révéler aux autorités les cas de pédophiles Témoins de Jéhovah. En effet, les « public relations » de cette Société tentent actuellement de faire croire que les chefs locaux ont toujours révéler aux autorités les cas de pédophilies survenus dans leurs rangs, c’est malheureusement faux jusqu’en 1997.
Ce qui est aussi malheureusement triste, c’est que les cas d’Abraham et de Rahab sont interprétés comme une autorisation pour mentir seulement dans le cas où l’organisation et elle seule est en danger. Abraham ne se souciait pas de l’Organisation ou de la postérité mais de sa propre vie. Il déclare à Sarah en Genèse 12 :12,13 :
« Quand les Egyptiens te verront, ils diront : ‘c’est sa femme’ et ils me tueront et te laisseront vivre. Dis donc que tu es mas sœur afin que je sois bien traité à cause de toi, et qu’on me laisse la vie par égard pour toi. »
Pareillement Jésus explique une idée similaire en Matthieu 12 :9 :
9 Après être parti de cet endroit, il se rendit dans leur synagogue ; 10 et, voyez, un homme avec une main desséchée ! Ils lui demandèrent alors : “ Est-il permis, le sabbat, de guérir ? ” [C’était] afin de pouvoir le mettre en accusation. 11 Il leur dit : “ Quel est parmi vous l’homme qui a une seule brebis et qui, si celle-ci tombe, le sabbat, dans une fosse, n’ira pas la saisir et la sortir [de là] ? Tout bien considéré, combien un homme vaut plus qu’une brebis ! Donc, il est permis, le sabbat, de faire quelque chose de beau.
La loi de Dieu n’a plus cour quand la vie d’un animal ou d’une personne est en jeu et non pas quand « l’organisation théocratique » est en danger.
Ayons donc à l’esprit tout ce qui aurait pu être évité si le principe tiré du cas d’Abraham avait été appliqué par les Témoins de Jéhovah. Sans même se poser la question de savoir si les transfusions de sang sont interdites par la Bible ou pas, combien de mort auraient pu être évité ? Au Rwanda, quand la vie de fidèles Témoins de Jéhovah ne tenaient qu’à l’achat d’une carte du parti unique, combien de mort auraient pu être évités ? Quand dans les camps, de jeunes Témoins étaient exécutés parce qu’ils refusaient de faire un simple « Heil Hitler » ? Nous touchons du doigt ici l’hypocrisie la plus grave, les chefs Témoins de Jéhovah ont bien compris l’histoire d’Abraham, mais ce n’est pour l’appliquer qu’à l’idole qu’est pour eux l’organisation des Témoins de Jéhovah, la vie des adeptes ne comptant pas, si ce n’est que pour auréoler cette même idole du statut de martyr. Oui dans tous ces cas, les fidèles Témoins auraient pu mentir, l’achat de la carte du parti ne les obligeaient pas à être des activistes dans ce parti, ni même à participer au mouvement. Combien de résistants politiques ou spirituels ont prononcés des tas de « Heil Hitler » pour continuer leur résistance en secret, cela n’en faisait pas des adorateurs de Hitler pour autant.
Tout est sacrifié à l’idole Watchtower, la vie des adeptes, et aussi la vérité quand il s’agit de protéger sa réputation.
Ainsi, les chefs Témoins de Jéhovah, sont devant un dilemme, soit appliquer le principe tiré du cas d’Abraham aux simples fidèles et les laisser mentir un peu face aux dangers de morts, soit abandonner tout rapport à ce principe, et dire la vérité, que leur mouvement jusqu’en 1997, a cherché à cacher par tous les moyens les cas de pédophilies. Gageons, qu’ils se ficheront pas mal de ce dilemme et que le simple fidèle sera toujours tenu de mourir en martyr en disant la vérité sous les bottes meurtrières des persécuteurs, pendant que les avocats-conseils du mouvement, payés à coup de millions de dollars par l’argent des petits fidèles, pourront utiliser le mensonge pour couvrir des faits peu reluisants sur les activités secrètes des chefs Témoins de Jéhovah.
Auteur : sansparole Date : 20 août24, 04:47 Message : Il suffit de regarder l'aplomb avec lequel Pat ment pour comprendre que c'est une pratique habituelle !
Un chrétien digne de ce nom aurait reconnu son erreur, en aurait certainement rit et se serait corrigé mais Patrice a choisi une toute autre tactique, bien réfléchie, bien fourbe, celle de corriger son texte et laisser croire que c'était moi qui faisait une fausse citation
Il peut mettre des lol et compagnie, maintenant je sais à quoi m'en tenir avec cet escroc.
Auteur : Chrétien Date : 20 août24, 06:13 Message : Le doute est une force, reconnaître son erreur est une force, reconnaître son imperfection est une force. Cela permet de progresser et d'évoluer dans le bon sens.
Pas pour les TJ. Si un TJ reconnaît se tromper, il est immédiatement mis devant le conseil des anciens et excommunié.
