Résultat du test :

Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 juin24, 07:09
Message :

agecanonix a écrit : 26 mai24, 03:28 Dès lors où notre modèle est le même qu'au 1er siècle, il n'y a rien à y redire sur le fond sauf à décider si on l'accepte ou non. Mais la question n'est pas de savoir si c'est possible puisque cela a bien été possible au 1er siècle.

Vous inversez la problèmatique. Il n'y avait pas de collège central au premier siècle de notre ère.
C'est parce que les Témoins de Jéhovah, à partir des années 1970, se sont organisés avec un Collège Central à leur tête qu'ils ont inventé cette fiction anachronique d'un collège central du premier siècle auquel tous les chrétiens auraient obéi.
D'ailleurs, s'il en avait existé un, l'apôtre Paul en aurait-il fait partie, ou pas ?

Quant à l'EFA, c'est un personnage d'une parabole de Jésus, l'une des seules d'ailleurs à présenter une alternative (donc pas la plus indiquée pour servir de prophétie).
Cette parabole met en scène un maître qui, avant de partir pour un long voyage, remet la responsabilité de sa maisonnée entre les mains de celui de ses esclaves qui lui semble le plus à même de bien s'acquitter de cette mission. Le comportement de cet esclave pendant l'absence de son maître déterminera au final, s'il est vraiment "fidèle et avisé" ou s'il abuse de ses prérogatives lorsqu'il est livré à lui-même.

L'interprétation que font les Témoins de Jéhovah de cette parabole, surtout depuis 2013, ne colle pas du tout au texte biblique.
Assimiler l'EFA de la parabole au "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah ne repose que sur la tradition tj et les amalgames. En 1919, il n'y avait pas encore de "Collège Central" à la tête des Témoins de Jéhovah. Entre 1919 et 2013, les représentants officiels des TJ n'ont jamais identifié l'EFA comme le seul "Collège Central". Et, affirmer que l'EFA/CC aurait été nommé en 1919, c'est, si l'on s'en tient au texte de Matthieu, soutenir corrélativement que le maître est parti pour un long voyage peu après cette nomination. Où serait donc Jésus actuellement ?

En bref, l'EFA est le personnage central d'une parabole de Jésus, ce ne peut pas être le Collège Central des Témoins de Jéhovah.

Auteur : gzabirji
Date : 01 juin24, 07:20
Message : Zouzouspetals, merci d'éditer les deux messages que tu as postés dans le mauvais sous-forum, afin d'en effacer le contenu.

En cas de refus, il sera considéré que tu as volontairement laissé ces messages tels quels au mépris du règlement.

À toi de voir...

Bien à toi.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 juin24, 07:24
Message :

gzabirji a écrit : 01 juin24, 07:20 Zouzouspetals, merci d'éditer les deux messages que tu as postés dans le mauvais sous-forum, afin d'en effacer le contenu.

En cas de refus, il sera considéré que tu as volontairement laissé ces messages tels quels au mépris du règlement.

À toi de voir...

Bien à toi.

J'attends une réponse à mes questions : pourquoi privatisez-vous une partie de ce forum pour en faire un site de propagation de vos enseignements n'admettant aucune contradiction ? N'avez-vous pas déjà un site officiel pour cela ?

Et merci de ne pas venir polluer ce fil avec des messages hors-sujets.

Auteur : Mormon
Date : 01 juin24, 08:09
Message :

Zouzouspetals a écrit : 01 juin24, 07:09 Vous inversez la problèmatique. Il n'y avait pas de collège central au premier siècle de notre ère.

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


9/ Elle possède des apôtres vivants pour témoigner spécialement de la résurrection réelle du Sauveur :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

10/ Son organisation est semblable à celle de l'Eglise originelle afin d'atteindre l'unité de la foi :

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

Auteur : agecanonix
Date : 01 juin24, 08:11
Message :

Zouzouspetals a écrit : 01 juin24, 07:09 Vous inversez la problèmatique. Il n'y avait pas de collège central au premier siècle de notre ère.
C'est parce que les Témoins de Jéhovah, à partir des années 1970, se sont organisés avec un Collège Central à leur tête qu'ils ont inventé cette fiction anachronique d'un collège central du premier siècle auquel tous les chrétiens auraient obéi.
D'ailleurs, s'il en avait existé un, l'apôtre Paul en aurait-il fait partie, ou pas ?

Quant à l'EFA, c'est un personnage d'une parabole de Jésus, l'une des seules d'ailleurs à présenter une alternative (donc pas la plus indiquée pour servir de prophétie).
Cette parabole met en scène un maître qui, avant de partir pour un long voyage, remet la responsabilité de sa maisonnée entre les mains de celui de ses esclaves qui lui semble le plus à même de bien s'acquitter de cette mission. Le comportement de cet esclave pendant l'absence de son maître déterminera au final, s'il est vraiment "fidèle et avisé" ou s'il abuse de ses prérogatives lorsqu'il est livré à lui-même.

L'interprétation que font les Témoins de Jéhovah de cette parabole, surtout depuis 2013, ne colle pas du tout au texte biblique.
Assimiler l'EFA de la parabole au "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah ne repose que sur la tradition tj et les amalgames. En 1919, il n'y avait pas encore de "Collège Central" à la tête des Témoins de Jéhovah. Entre 1919 et 2013, les représentants officiels des TJ n'ont jamais identifié l'EFA comme le seul "Collège Central". Et, affirmer que l'EFA/CC aurait été nommé en 1919, c'est, si l'on s'en tient au texte de Matthieu, soutenir corrélativement que le maître est parti pour un long voyage peu après cette nomination. Où serait donc Jésus actuellement ?

En bref, l'EFA est le personnage central d'une parabole de Jésus, ce ne peut pas être le Collège Central des Témoins de Jéhovah.

En rouge, une affirmation, en bleu le reste de votre texte.

Dans votre affirmation en rouge, aucun argument, aucun preuve, aucun fait établi alors que j'avais développé un argumentaire assez étoffé.

Puis en bleu un texte n comprenant aucun texte biblique.

Pour quelle raison voulez vous que je vous réponde d'autant que vous déboulez dans la discussion de façon agressive.

zouzou a écrit :J'attends une réponse à mes questions

On dit s'il vous plait !!! je ne vous dois rien...

Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 juin24, 18:38
Message :

Mormon a écrit : 01 juin24, 08:09 Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


9/ Elle possède des apôtres vivants pour témoigner spécialement de la résurrection réelle du Sauveur :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

10/ Son organisation est semblable à celle de l'Eglise originelle afin d'atteindre l'unité de la foi :

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

Bonjour,
Merci pour votre réponse, mais quel rapport avec le sujet ? Votre message ne contient pas une seule mention de "l'esclave fidèle et avisé" (EFA) ou du Collège Central (CC) des Témoins de Jéhovah.
Sans doute vous êtes-vous trompé de fil.

Auteur : Pollux
Date : 02 juin24, 00:06
Message :

Zouzouspetals à Mormon a écrit : 01 juin24, 18:38 Bonjour,
Merci pour votre réponse, mais quel rapport avec le sujet ? Votre message ne contient pas une seule mention de "l'esclave fidèle et avisé" (EFA) ou du Collège Central (CC) des Témoins de Jéhovah.
Sans doute vous êtes-vous trompé de fil.

C'est dans ses habitudes de poster des enseignements mormons hors sujet partout où il passe.

Auteur : Chrétien
Date : 02 juin24, 01:57
Message : Zouzouspetals a raison, il n'y avait aucun collège central au premier siècle.

Pour la bonne et simple raison que Jésus n'a pas demandé cela aux apôtres. Du reste, lorsqu'un problème est survenu sur les Eglises d'Antioche et d'autres, ils ont posé les bases du problème et ont dit : "L'Esprit Saint et nous mêmes avons décidé..."

Aujourd'hui, chez les TJ, c'est ça :

Auteur : papy
Date : 02 juin24, 02:38
Message :

agecanonix a écrit : 01 juin24, 08:11


On dit s'il vous plait !!! je ne vous dois rien...

Un TdJ super apôtre (toi ) se doit d'annoncer la bonne nouvelle à toutes sortes d'hommes alors oui tu lui dois quelque chose .

Auteur : Chrétien
Date : 02 juin24, 03:01
Message :

papy a écrit : 02 juin24, 02:38 Un TdJ super apôtre (toi ) se doit d'annoncer la bonne nouvelle à toutes sortes d'hommes alors oui tu lui dois quelque chose .

Un vrai TJ humble et qui a de l'amour du prochain...

Ajouté 20 minutes 43 secondes après :
J'adore cette partie :

w16 novembre p. 11 a écrit :De nos jours, comment devraient réagir les membres des comités de filiale ou de pays, les surveillants de circonscription et les anciens quand ils reçoivent des directives de l’organisation de Dieu ? La Parole de Jéhovah nous demande à tous d’être obéissants et soumis (Deut. 30:16 ; Héb. 13:7, 17). Dans son organisation, il n’y a pas de place pour un état d’esprit critique ou rebelle, qui pourrait perturber l’amour, la paix et l’unité de nos congrégations. Évidemment, aucun chrétien ne voudrait se montrer irrespectueux et infidèle comme Diotréphès (lire 3 Jean 9, 10).

Donc, celui qui se pose des questions est irrespectueux et infidèle. Pourtant, Jean nous dit ceci: "Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+." - 1 Jean 4:1,2


L'apôtre Paul disait aussi cela : "Vérifiez toutes choses+ ; restez attachés à ce qui est excellent." - 1 Thessaloniciens 5:21.

Donc, ce que demande l'EFA est contraire à la Bible.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 juin24, 05:33
Message :

agecanonix a écrit : 01 juin24, 08:11 En rouge, une affirmation, en bleu le reste de votre texte.

Dans votre affirmation en rouge, aucun argument, aucun preuve, aucun fait établi alors que j'avais développé un argumentaire assez étoffé.

Puis en bleu un texte n comprenant aucun texte biblique.

Pour quelle raison voulez vous que je vous réponde d'autant que vous déboulez dans la discussion de façon agressive.



On dit s'il vous plait !!! je ne vous dois rien...

Agecanonix, il n'est jamais fait mention dans la Bible d'une direction collégiale centralisée et unique à laquelle tous les chrétiens du premier siècle aurait obéi comme à un seul homme. Pas de verset biblique à citer, donc.
En revanche, l'amalgame fait, depuis 2013 seulement, par les Témoins de Jéhovah entre l'EFA, qui est un personnage d'une parabole de Jésus, et leur CC, qui est une entité organisationnelle mise en place dans les années 1970, est clairement apparent à qui ne se contente pas de la vulgate jéhoviste.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 juin24, 08:38
Message : Selon l'interprétation actuelle (depuis 2013) des Témoins de Jéhovah, "l'esclave fidèle et avisé" (EFA) de la parabole de Jésus serait incarné par leur "Collège Central". Pour eux, aujourd'hui, EFA = CC et CC = EFA.

Dans la mesure où ils considèrent (depuis 2013) que cette équivalence ne vaut qu'à partir de 1919, ils ont donc déjà officiellement reconnu qu'il n'y avait pas d'EFA au 1er siècle.

Il leur suffit juste, maintenant, en accord avec les données historiques, de comprendre qu'il n'y avait pas non plus, au 1er siècle de notre ère, de direction collégiale centralisée gérant l'ensemble du monde chrétien au temps des apôtres.

Pas d'EFA et pas de CC au 1er siècle.

Auteur : Mormon
Date : 03 juin24, 08:56
Message :

Zouzouspetals a écrit : 01 juin24, 18:38 Bonjour,
Merci pour votre réponse, mais quel rapport avec le sujet ? Votre message ne contient pas une seule mention de "l'esclave fidèle et avisé"

Bonjour

Pour obtenir l'unité de la foi, il faut des apôtres, ou la même organisation que l'Eglise originelle, donc un "Collège Central" authentique, non une contre façon improvisée.

Auteur : papy
Date : 03 juin24, 20:19
Message :

Zouzouspetals a écrit : 03 juin24, 08:38 Selon l'interprétation actuelle (depuis 2013) des Témoins de Jéhovah, "l'esclave fidèle et avisé" (EFA) de la parabole de Jésus serait incarné par leur "Collège Central". Pour eux, aujourd'hui, EFA = CC et CC = EFA.

Dans la mesure où ils considèrent (depuis 2013) que cette équivalence ne vaut qu'à partir de 1919, ils ont donc déjà officiellement reconnu qu'il n'y avait pas d'EFA au 1er siècle.

Il leur suffit juste, maintenant, en accord avec les données historiques, de comprendre qu'il n'y avait pas non plus, au 1er siècle de notre ère, de direction collégiale centralisée gérant l'ensemble du monde chrétien au temps des apôtres.

Pas d'EFA et pas de CC au 1er siècle.

Je crois qu'ils considèrent l’apostasie (catholicisme entre autre) comme la rupture entre le CC du premier siècle et eux (aujourd'hui)

Auteur : Mormon
Date : 03 juin24, 20:52
Message :

papy a écrit : 03 juin24, 20:19 Je crois qu'ils considèrent l’apostasie (catholicisme entre autre) comme la rupture entre le CC du premier siècle et eux (aujourd'hui)

Ils seraient dans le vrai si leur idolâtrie de la Bible ne passait pas avant la volonté de Dieu ou l'acceptation de la révélation continue.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juin24, 05:04
Message :

papy a écrit : 03 juin24, 20:19 Je crois qu'ils considèrent l’apostasie (catholicisme entre autre) comme la rupture entre le CC du premier siècle et eux (aujourd'hui)

Cela ne change rien au fait que, aujourd'hui, ils affirment que leur CC est l'EFA de la parabole de Jésus, installé dans cette charge en 1919 (mais au courant de cette situation uniquement depuis 2013 ). Alors que leur supposé CC du 1er siècle n'était pas l'EFA.
Il n'y a donc pas de similitude entre l'Antiquité et nos jours en matière de dispensation de la "nourriture spirituelle", pourquoi y en aurait-il une (difficile à concevoir d'ailleurs) en ce qui concerne la direction organisée, centralisée, du mouvement ?

Auteur : Chrétien
Date : 04 juin24, 06:23
Message : Tiens, c'est bizarre, on n'entend plus Agécanonix.

Aaaah, c'est compliqué de dire que l'EFA est oint de Dieu et qu'il est le canal de Dieu sur terre, mais qu'il peut se tromper et qu'il est faillible... Je les comprend.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juin24, 06:48
Message :

Chrétien a écrit : 04 juin24, 06:23 Tiens, c'est bizarre, on n'entend plus Agécanonix.

Aaaah, c'est compliqué de dire que l'EFA est oint de Dieu et qu'il est le canal de Dieu sur terre, mais qu'il peut se tromper et qu'il est faillible... Je les comprend.

Il préfère sans doute rester sur sa partie complètement privatisée du forum où, sous couvert d'enseignement, lui et ses amis propagent leurs idées sans tolérer aucune contradiction.

Leur EFA est quand même très fort puisqu'il aurait été établi par Jésus en 1919 pour dispenser la "nourriture spirituelle" à la maisonnée, en mettant presque un siècle à définir sa propre identité. De 1919 à 2013, cet EFA, quand il interprétait la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-50, proclamait à qui voulait l'entendre qu'il avait été mis en place à la Pentecôte de l'an 33, et comprenait globalement 144 000 hommes et femmes, une génération nourrissant la suivante tout au long des siècles.
Et puis, révélation divine en 2013, cet EFA s'est finalement reconnu dans le CC des TJ (qui n'existe que depuis les années 1970) ; il a viré de ses membres presque la totalité de 144 000 personnes (et notamment toutes les femmes), ne gardant qu'une poignée d'hommes. Non seulement Charles Russell n'est plus/ne fait plus partie de l'intendant fidèle, mais pas non plus les apôtres et autres fidèles du 1er siècle. Et l'EFA n'existe plus sur la longue période de l'absence de Jésus, mais sur celle qui aurait suivi son retour invisible. Ce qui éloigne encore un peu plus l'interprétation tj non plus seulement des faits historiques mais du texte biblique lui-même.
Comment peut-on croire à cet EFA 2.0, raccourci et 100% masculin, qui n'a même pas encore reçu le jugement final du maître mais manifeste tant de traits d'un "petit chef" vindicatif et manipulateur ? ça me dépasse !

Auteur : papy
Date : 04 juin24, 21:20
Message :

Zouzouspetals a écrit : 04 juin24, 06:48
Comment peut-on croire à cet EFA 2.0, raccourci et 100% masculin, qui n'a même pas encore reçu le jugement final du maître mais manifeste tant de traits d'un "petit chef" vindicatif et manipulateur ? ça me dépasse !

Moi aussi je sais manipuler une parabole à ma convenance et lui faire dire ce que je veux!

Le CC des TdJ accompli la prophétie qui est présentée dans la parabole lorsqu'il est écrit : " 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.


CC il ne vous reste plus qu'a trembler devant ce qui vous attend !

Auteur : homere
Date : 04 juin24, 21:35
Message :

a écrit :Il n'est pas nécessaire que le Collège Central du 1er siècle se soit réuni à intervalle régulier, chaque semaine, ou chaque mois, pour comprendre grâce à Actes 15 qu'il le faisait quand c'était nécessaire.
Sa qualité d'instance reconnue par tous les chrétiens de ce siècle là n'a donc pas besoin d'autre chose que du témoignage d'Actes 15 pour établir qu'il avait autorité sur la doctrine.

viewtopic.php?p=1542743#p1542743

Les TdJ imaginent qu'il suffit d'exprimer une simple phrase/profession de foi, pour faire d'une supposition, une vérité scripturaire.

Un examen attentif du texte D'actes 15 permettra d'invalider l'affirmation ci-dessus.

"Ils les chargèrent de cette lettre : Vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères non juifs qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, bonjour !" (Actes 15,23).


La décision ponctuelle de Jérusalem (concile ou conseil) en Actes 15 a une visée locale, elle ne s'applique pas comme par principe (principat, principauté, primauté) à l'ensemble de l'"Eglise", pas même aux régions (Chypre, Pisidie, Lycaonie) où Barnabé et Paul auraient déjà fondé des Eglises selon les chapitres 13 et 14, sans parler de toutes celles qui étaient représentées à la Pentecôte; contrairement au "Collège central" des TdJ qui prétend régenter, jusque dans d'invraisemblables détails, la vie des adeptes dans un "monde" bien plus vaste que l'empire romain...

"Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, ainsi qu'à toute l'Eglise, de choisir parmi eux des hommes et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé : Judas, appelé Barsabbas, et Silas, des dirigeants parmi les frères" (Actes 15,22).

Le Collège central de la Watch fonctionne à huis clos, alors qu'il faut que "toute l'Eglise" soit informé des débats et des enjeux pour approuver valablement quoi que ce soit.

Auteur : Chrétien
Date : 06 juin24, 07:40
Message :

Zouzouspetals a écrit : 04 juin24, 06:48 ça me dépasse !

Tu es loin d'être le seul !

Ajouté 47 secondes après :

papy a écrit : 04 juin24, 21:20 Moi aussi je sais manipuler une parabole à ma convenance et lui faire dire ce que je veux!

Le CC des TdJ accompli la prophétie qui est présentée dans la parabole lorsqu'il est écrit : " 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.


CC il ne vous reste plus qu'a trembler devant ce qui vous attend !

En général, lorsque tu dis cela aux TJ, ils te répondent qu'ils ne parlent pas aux apostats !

Auteur : homere
Date : 10 juin24, 22:22
Message : Par rapport au "Collège central" des TdJ, on peut noter que la conclusion des Actes (chapitre 28) ne s'intéresse nullement à la question de l'"autorité" (future du point de vue du récit, présente pour ses auteurs, rédacteurs, et destinataires) dans l'Eglise: la question a été expédiée évasivement au chapitre 20, en même temps que la mort de Paul (future pour le récit, passée pour les auteurs-lecteurs), dans le discours (d'adieu) aux "anciens" ou "presbytres" d'Ephèse; elle se poursuit plutôt dans les Pastorales (Timothée-Tite), et dans une logique de validation de l'autorité locale par voie de "succession apostolique": l'apôtre confirme par un émissaire apostolique (Timothée ou Tite) l'autorité locale d'un épiscope-évêque, littéralement sur-veillant ou in-specteur, et d'autres ministères subalternes (presbytres-anciens, diacres-serviteurs-ministres, veuves, etc.), avec des chaînes de transmission (= tradition) et de succession locales (cf. 2 Timothée 2,2); on est donc très loin d'une organisation centralisée et pyramidale à l'échelle de l'empire; et encore plus loin d'une direction "collégiale", puisqu'à tous les niveaux, apôtre, émissaire, épiscope-évêque, l'autorité est "monarchique" (comme celle de Dieu et du Christ, cf. Ignace d'Antioche)... En tout cas les Actes qui visent principalement à présenter une apologie du christianisme et de sa "grande Eglise" aux yeux des autorités romaines, par opposition aux judaïsme synagogal chargé de tous les maux, n'ont aucun intérêt à se répandre sur la "cuisine interne" de l'Eglise -- hormis la présentation idéale de l'"Eglise originelle" de Jérusalem, abandonnée depuis le chapitre 21 au même titre que le temple, depuis longtemps disparu au moment de la rédaction des Actes.

Auteur : Chrétien
Date : 11 juin24, 05:38
Message : L'autorité est de facto donné par l'Esprit Saint au premier siècle. Cela est nullement contesté.

C'est cela qui gène les TJ aujourd'hui et ils ont du mal à expliquer cela.

Mais aujourd'hui, si tu es TJ, tu te dois de soutenir un Collège Central qui est oint sans l'être, qui donne une connaissance exacte qui ne l'est pas et qui est le canal de communication de Dieu sur terre sans l'être...

Résoudre l'équation du Rubik's cube est plus facile.

Auteur : homere
Date : 11 juin24, 21:31
Message :

a écrit :L'autorité est de facto donné par l'Esprit Saint au premier siècle. Cela est nullement contesté.

Je nuancerais ton propos, au début du christianisme, il y a eu des Eglises charismatiques, comme celle de Corinthe, ou c'est l'Esprit qui qui guidait les croyants, les anciens y sont totalement absent. Avec les Épîtres Pastorales (Timothée-Tite), les Eglises charismatiques sont mises au pas et l'autorité locale s'établit par voie de "succession apostolique": l'apôtre confirme par un émissaire apostolique (Timothée ou Tite) l'autorité locale d'un épiscope-évêque, littéralement surveillant ou inspecteur.

On est donc très loin d'une organisation centralisée et pyramidale à l'échelle de l'empire; et encore plus loin d'une direction "collégiale", puisqu'à tous les niveaux, apôtre, émissaire, épiscope-évêque, l'autorité est "monarchique"

Auteur : homere
Date : 13 juin24, 00:27
Message : Pour revenir à l'aspect "jéhoviste" de la question, puisque c'est le sujet du fil et de la rubrique, il faut noter que s'il y a bien un effet de "direction collégiale" (c'est le sens approximatif de governing body) dans les Actes, en miroir du "sanhédrin" (qui, pour rappel, n'est que la transcription rabbinique du sunedrion grec qui veut dire "conseil", là encore nom commun qui n'a a priori rien de technique ni d'unique), ce modèle se perd ostensiblement, si je puis dire, au fil du récit, et disparaît complètement après le fiasco du chapitre 21, en faveur d'une succession locale (chap. 20, discours d'adieu de Paul à Ephèse) qui correspond au modèle des Pastorales. Comme on l'a dit précédemment, ce fait même rend absurde l'idée d'une "apostasie post-apostolique" (de "l'Eglise" même, déjà "catholique" et "orthodoxe" en principe): pourquoi le "Paul" des Actes ou des Pastorales s'enquiquinerait-il à assurer sa succession un peu partout si celle-ci était vouée à l'échec à la génération suivante, pour que de nouveaux "apôtres" ou assimilés surgissent de nulle part dix-huit siècles plus tard ?

Pour ce qui nous occupe, cette version s’accorde avec l’image générale donnée par le livre des Actes de l’évolution de l’Église de Jérusalem et du rôle croissant de Jacques. Cette communauté, avec le départ de ses chefs historiques, c’est-à-dire de Pierre, de Jean et sans doute d’autres apôtres, se restreint de plus en plus à sa première composante. Au chapitre 21 du livre, on ne voit plus que Jacques qui apparaît à la fois comme le patron de cette Église et le leader des juifs chrétiens attachés à la Loi mosaïque.

Auteur : Chrétien
Date : 17 juin24, 21:54
Message :

homere a écrit : 11 juin24, 21:31 Je nuancerais ton propos, au début du christianisme, il y a eu des Eglises charismatiques, comme celle de Corinthe, ou c'est l'Esprit qui qui guidait les croyants, les anciens y sont totalement absent. Avec les Épîtres Pastorales (Timothée-Tite), les Eglises charismatiques sont mises au pas et l'autorité locale s'établit par voie de "succession apostolique": l'apôtre confirme par un émissaire apostolique (Timothée ou Tite) l'autorité locale d'un épiscope-évêque, littéralement surveillant ou inspecteur.

On est donc très loin d'une organisation centralisée et pyramidale à l'échelle de l'empire; et encore plus loin d'une direction "collégiale", puisqu'à tous les niveaux, apôtre, émissaire, épiscope-évêque, l'autorité est "monarchique"

Il n'y avait pas de succession apostolique. Tous les chrétiens savaient, à la mort du dernier apôtre, que la grande apostasie commencerait.

Auteur : homere
Date : 17 juin24, 22:31
Message :

a écrit :Il n'y avait pas de succession apostolique. Tous les chrétiens savaient, à la mort du dernier apôtre, que la grande apostasie commencerait.

Vous devriez me lire un peu plus attentivement et moins vous précipiter pour me répondre.

Avec les Épîtres Pastorales (Timothée-Tite), l'autorité locale s'établit par voie de "succession apostolique": l'apôtre confirme par un émissaire apostolique (Timothée ou Tite) l'autorité locale d'un épiscope-évêque, littéralement surveillant ou inspecteur.

Dans les Eglise qui dépendent de Paul, il y avait des "Délégués de l'apôtre" :

«... en partant pour la Macédoine, je t'ai exhorté à rester à Éphèse afin que tu transmettes à certains la consigne de n'enseigner rien d'autre...» (1 Tm 1,3) ;

«La raison pour laquelle je t'ai laissé en Crète est celle-ci, que tu mettes de l'ordre dans ce qui reste et que tu institues des presbytres, comme je te l'ai moi-même prescrit» (Tt 1,5).

Remarquons que la présentation idéale de l'"Eglise originelle" de Jérusalem, abandonnée depuis le chapitre 21 au même titre que le temple, depuis longtemps disparu au moment de la rédaction des Actes. Au chapitre 21 du livre, on ne voit plus que Jacques qui apparaît à la fois comme le patron de cette Église et le leader des juifs chrétiens attachés à la Loi mosaïque, le "concile" de Jérusalem à disparu. Depuis le chapitre 20 des Actes, l'autorité morale incarnée par le "concile" de Jérusalem est remplacée par une autorité locale :

"Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau parmi lequel l'Esprit saint vous a nommés épiscopes ; faites paître l'Eglise de Dieu, cette Eglise qu'il s'est acquise par son propre sang" (Actes 20,28).

Auteur : Chrétien
Date : 17 juin24, 23:31
Message :

homere a écrit : 17 juin24, 22:31
"Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau parmi lequel l'Esprit saint vous a nommés épiscopes ; faites paître l'Eglise de Dieu, cette Eglise qu'il s'est acquise par son propre sang" (Actes 20,28).

C'est ce que je m'apprêtais à te dire...: l'Esprit Saint.

C'est l'Esprit Saint qui nommait. Il n'y avait pas d'héritier prédéfinis ou autre nomination par des humains.

Auteur : homere
Date : 18 juin24, 00:58
Message :

a écrit :C'est ce que je m'apprêtais à te dire...: l'Esprit Saint.

En Ac 14, 23, nous apprenons que Paul et Barnabé : "leur instituèrent des anciens dans chaque Église, et, après avoir fait des prières accompagnées de jeûne, les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi".

Auteur : Chrétien
Date : 18 juin24, 19:52
Message :

homere a écrit : 18 juin24, 00:58 En Ac 14, 23, nous apprenons que Paul et Barnabé : "leur instituèrent des anciens dans chaque Église, et, après avoir fait des prières accompagnées de jeûne, les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi".

J'en reviens donc à mon idée première de dire qu'au premier siècle, ce ne sont pas les apôtres qui dirigeaient les disciples du Christ, mais l'Esprit Saint.

Cela est très visible notamment, lorsque Paul voulait aller dans un endroit et "il en fut empêché par l'Esprit Saint"...

Il n'y a pas d'Esprit Saint aujourd'hui, sinon, ca se saurait.