Auteur : Leb Date : 05 janv.25, 02:26 Message : Bonjour à tous.
Avant-Propos: Aujourd'hui je propose un petit exercice technique à tous nos amis créationnistes, concernant les formes transitionnels dans le registre fossile. C'est un exercice que j'avais déjà proposé dans un autre forum et qui concernant la transition entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux. Plus exactement entre un clade de dinosaures nommé les Maniraptoriens, et les oiseaux. Je suis en effet un grand passionné des dinosaures et des oiseaux. Et bien sûr l'histoire évolutive des oiseaux est un sujet sur lequel je me suis instruit avec passion. Et le déni créationniste sur l'existence d'intermédiaires structuraux enracinant les oiseaux dans le clade des dinosaures m'a toujours surpris. Enfin pas autant surpris que le déni, la mauvaise foi et le ridicule non pas d'un créationniste, mais d'un chercheur nommé Alan Feduccia. Ce dernier, et je l'ai également lu abondamment, niant la parenté dinosaures-oiseaux, au prix de contradictions lunaires, l'ayant définitivement décrédibilisé auprès des autres chercheurs. Cependant sans surprise cette fois-ci, ce mauvais chercheur, est souvent cité par les créationnistes comme démonstration de «l’imposture évolutionniste sur la parenté dinosaure-oiseau». Je le précise car si des créationnistes du présent forum veulent le citer ici, sachez que non seulement je le connais déjà mais que je peux expliquer dans les détails en quoi les assertions de ce chercheur sont fallacieuses et ne tiennent pas la route. Cet avant-propos étant fait, place au défi.
Qu'est-ce qu'un dinosaure? Qu'est-ce qu'un oiseau? Si pour le premier clade, une définition semble difficile à donner car représentant un groupe vaste dont la définition passe par la mention de caractère anatomiques assez techniques, le second groupe, celui des oiseaux, se définit simplement par le commun des profanes. Il s'agit d'animaux bipèdes, à plumes, munis de bec mais dépourvus de dents et de longue queue. Aujourd'hui aucun groupe d'animal autre que les oiseaux ne possèdent des plumes. Et tous les animaux à plumes, c'est-à-dire tous les oiseaux, sont également bipèdes, munis de bec avec une absence notable de dents et de longue queue.
Or justement lorsqu'on observe le registre fossile à l'époque des dinosaures, les choses se compliquent rapidement. De nombreux oiseaux de cette époque étaient muni de dents. Mais bon cela on peut encore l'accepter. Là où cela se complique, c'est lorsqu'on a un animal comme celui ci-dessous à savoir le fameux Archæoptéryx.
Voilà un animal possédant certes des plumes. Mais également des dents, mais également une longue queue osseuse, mais également une absence de bec. Mais également des plaques dermiques ventrales. Mais également des doigts non-fusionnés au niveau des ailes. Mais également une absence de bréchet saillant, etc, etc.... Bref un animal dont l'anatomie se rapproche bien plus de celle d'un Vélociraptor, que de celle de n'importe quel oiseau moderne, comme le montre la comparaison des squelettes de ces différents animaux ci-dessous.
Or face à cet intermédiaire structurale manifeste, quelle réponse ont les créationnistes? Ils affirment généralement que non Archæoptéryx n'est pas un intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux, mais qu'Archæoptéryx est un parfait oiseaux même si un peu inhabituel, car il avait des plumes et que très probablement il volait. C'est donc un oiseau, et non pas un intermédiaire avec les dinosaures.
Assertion étrange quand on compare les squelettes ci-dessus. Mais donc si Archæoptéryx était un oiseau, était-ce également le cas de Vélociraptor, car ce dernier avait également des plumes.
Et ce n'est pas tout divers autres Dinosaures Maniraptoriens à plumes furent découvert dans le registre fossile, tels que Anchiornis ou encore Aurornis.
Dés lors doit-on considérer que ces deniers, ainsi que Vélociraptor, ne sont pas des dinosaures mais des oiseaux, cela malgré le fait que leur anatomie squelettique est clairement bien plus semblables à celles de dinosaures tels que Compsognathus et d'autres dinosaures théropodes? Non seulement je n'ai jamais eu de réponse claire, mais surtout jamais de justifications anatomiques à ces questions.
Bref comment les créationnistes distingue-t-ils un dinosaure théropode non-avien, d'un oiseau? Car clairement nous avons divers fossiles montrant des animaux ayant la morphologie squelettique de dinosaures théropodes non-aviens, tout en étant couvert de plumes. On ne peut pas faire mieux en matière d'intermédiaires structuraux dans le registre fossile.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.25, 02:44 Message :.
Très bonne présentation.
Ça fait longtemps que j'ai compris que les oiseaux sont des poissons. .
Auteur : Leb Date : 05 janv.25, 05:05 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 janv.25, 02:44.
Très bonne présentation.
Ça fait longtemps que j'ai compris que les oiseaux sont des poissons. .
N'allons pas trop vite sur les notions de monophylie et de paraphylie, car nous pourrions perdre du monde (dans l'hypothèse généreuse voulant qu'au moins un créationniste viendra relever la présent défi dans le présent sujet, ce qui risque de ne même pas être le cas). Commençons déjà par la base, expliquer comment différencier un dinosaure théropode non-avien, d'un oiseau. Car jusqu'ici aucun créationniste à qui j'ai posé la question n'a été capable de le faire, alors qu'ils prétendent qu'aucun intermédiaire entre ces deux groupes existent.
Auteur : Dr Jones Date : 05 janv.25, 06:10 Message :
[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.
Leb a écrit : 05 janv.25, 05:05
Car jusqu'ici aucun créationniste à qui j'ai posé la question n'a été capable de le faire, alors qu'ils prétendent qu'aucun intermédiaire entre ces deux groupes existent.
À ma connaissance il n'y a que deux membres qui auraient été assez idiots pour relever ce défi.
Le premier est chrétien Témoin de Jéhovah et a fini par comprendre au bout de nombreuses années qu'il perdait totalement son temps sur forum-religion.org, et a donc définitivement tiré sa révérence.
Le deuxième idiot, c'est moi, sauf que j'ai cessé de "croire" à la Bible, et que désormais ne n'ai strictement plus rien à foutre de savoir comment un dinosaure avec des plumes s'est fait encuIer par un poisson-grenouille.
Auteur : Erdnaxel Date : 05 janv.25, 06:24 Message :
a écrit : (dans l'hypothèse généreuse voulant qu'au moins un créationniste viendra relever la présent défi dans le présent sujet, ce qui risque de ne même pas être le cas).
Pas mal de créationnistes venant dans "cette tanière de conspirationnistes" s'avèrent être des Témoins de Jehovah qui ont trouvé le moyen de faire encore plus nul que Mark Looy et ses potes...
Donc bref dans l'hypothèse généreuse qu'un créationniste débarque j'espère plus un créationniste venant de Le Cercle d'Ulfric qui défend la thèse que les dinosaures non-aviens n'ont même pas existé https://youtu.be/6tk79DXZ3uM?list=PL7kA ... u-rHgQy_7j (Sacrés Dinosaures - Le complot des Dinosaures | REACT (Le Cercle d'Ulfric)) ou un fan de Didier Raoult qui en gros part du principe que la paléontologie c'est de la fiction (https://youtu.be/zLoNXtYGvgoDidier Raoult est-il contre la paléontologie ?) mais bon on verra bien.
Erdnaxel a écrit : 05 janv.25, 06:24 Pas mal de créationnistes venant dans "cette tanière de conspirationnistes" s'avèrent être des Témoins de Jehovah qui ont trouvé le moyen de faire encore plus nul que Mark Looy et ses potes...
Donc bref dans l'hypothèse généreuse qu'un créationniste débarque j'espère plus un créationniste venant de Le Cercle d'Ulfric qui défend la thèse que les dinosaures non-aviens n'ont même pas existé https://youtu.be/6tk79DXZ3uM?list=PL7kA ... u-rHgQy_7j (Sacrés Dinosaures - Le complot des Dinosaures | REACT (Le Cercle d'Ulfric)) ou un fan de Didier Raoult qui en gros part du principe que la paléontologie c'est de la fiction (https://youtu.be/zLoNXtYGvgoDidier Raoult est-il contre la paléontologie ?) mais bon on verra bien.
Le Cercle d'Ulfric je connais, là on est sur du turbo créationniste nazi. Oui nazi, car le mec est un nazi pur et dur qui se la touche sur la race aryenne, dépeint les juifs comme les grands conspirateurs satanistes mondiaux, bref même pas un néonazi, mais un gus qui prend véritablement la mythologie nazie d'Alfred Rosenberg au pied de la lettre.
Je me souviens avoir déjà contacté et invité ce type sur un autre forum, il n'a jamais donné suite à mon invitation. Et notez bien le type débarquerait sur le présent forum je m'engagerai à ne juger que ses arguments techniques et en aucun cas son corpus idéologique, aussi aberrant que celui-ci puisse être. Pareil pour tous les créationnistes qui pourrait intervenir ici, la seule chose que je leur demande, c'est de me dire comment ils distinguent un dinosaure théropode non-aviens d'un oiseau, en sachant que selon eux, aucun intermédiaire entre ces deux groupes existe dans le registre fossile. Mais bon comme déjà dit je pense qu'il y a de fort chance qu'aucun d'entre eux n'interviennent car au final, avoir une discussion technique sur le sujet ne les intéresse pas réellement. En fait les sciences de la vie ne les a pour la plupart jamais intéressé.
Auteur : Dr Jones Date : 05 janv.25, 06:51 Message :
Erdnaxel a écrit : 05 janv.25, 06:24Donc bref dans l'hypothèse généreuse qu'un créationniste débarque j'espère plus un créationniste venant de Le Cercle d'Ulfric qui défend la thèse que les dinosaures non-aviens n'ont même pas existé https://youtu.be/6tk79DXZ3uM?list=PL7kA ... u-rHgQy_7j (Sacrés Dinosaures - Le complot des Dinosaures | REACT (Le Cercle d'Ulfric)) ou un fan de Didier Raoult qui en gros part du principe que la paléontologie c'est de la fiction (https://youtu.be/zLoNXtYGvgoDidier Raoult est-il contre la paléontologie ?) mais bon on verra bien.
J'ai parlé d'idiots, mettant l'accent sur le fait évident que l'idiotie peut se révéler n'être que passagère.
En revanche, le présent site étant connu pour être un sacré repaire de déficients mentaux, je ne serais pas surpris que Leb et toi en trouviez au moins un pour vous donner la réplique.
Récemment, il m'a fallu plus d'une semaine pour faire comprendre à deux ou trois d'entre eux que les insectes à quatre pattes du Lévitique chapitre 11 n'ont jamais existé.
Et je ne suis même pas certain de les en avoir vraiment convaincus.
Alors je vous souhaite bonne chance, les amis.
Auteur : Erdnaxel Date : 05 janv.25, 08:00 Message :
Dr Jones a écrit : 05 janv.25, 06:51
En revanche, le présent site étant connu pour être un sacré repaire de déficients mentaux, je ne serais pas surpris que Leb et toi en trouviez au moins un pour vous donner la réplique.
Un peu comme pour le débat avec Thomas C. Durand et Ousmane Timera, l'intérêt n'est pas vraiment de faire un clash où on gonfle son égo en se vantant d'avoir mis ko son débateur mais plutôt de parler indirectement aux moutons de berger Ousmane Timera (qui seront parmi la population de la majorité silencieuse) en montrant ou faisant comprendre que le berger dit des bêtises, avance des choses comme des faits incontestables alors que ce sont des sophismes ou de la croyance contestable et qu'il ne défend pas vraiment la Vérité* (*quelque chose en rapport avec la réalité du monde réel) afin de donner aux moutons accordant quand même du crédit à la réalité du monde réel (mais s'étant bien fait avoir en pouvant vivre sous l'emprise de leur berger) de déjouer le stratagème de manipulation de leur berger.
Les déficients mentaux ou mêmes des bots informatiques défendant par exemple des escrocs comme Steven M. Greer peuvent aussi se faire les parfait idiots utiles défendant des bergers et au final ça produit un même intérêt car on ne blasphème pas tant que cela leurs propres bêtises sacrés mais celles de la parole sacré de leurs bergers qu'ils brêlent.
a écrit :Récemment, il m'a fallu plus d'une semaine pour faire comprendre à deux ou trois d'entre eux que les insectes à quatre pattes du Lévitique chapitre 11 n'ont jamais existé.
ça avait du bon car au-delà de blasphémer la Sainte Parole il reste la réalité observable que les sauterelles marchent bien sur 6 pattes.
a écrit :Et je ne suis même pas certain de les en avoir vraiment convaincus.
Hélas il était possible de montrer des photos de sauterelles qui ont perdu des pattes pour illusionner qu'il existerait des espèces de sauterelles ayant et marchant sur 4 pattes.
Sinon on ne convainc jamais vraiment les moutons avec qui on débat car étant mis en contre ils fonctionnent dans un schéma d'attaque/défense leur empêchant d'y voir clair et leur berger ne les convaincs pas comme cela mais en se jouant du besoin d'approbation, en glorifiant leur égo en disant qu'ils sont spéciaux, d'une intelligence supérieure mais que les autres seront méchants, ne le respecteront pas comme lui il le respecte car étant son ami en qui il peut avoir confiance car ne faisant pas partie du Nouvel Ordre Mondial.
Auteur : prisca Date : 05 janv.25, 08:07 Message :
Dr Jones a écrit : 05 janv.25, 06:51
J'ai parlé d'idiots, mettant l'accent sur le fait évident que l'idiotie peut se révéler n'être que passagère.
En revanche, le présent site étant connu pour être un sacré repaire de déficients mentaux, je ne serais pas surpris que Leb et toi en trouviez au moins un pour vous donner la réplique.
Récemment, il m'a fallu plus d'une semaine pour faire comprendre à deux ou trois d'entre eux que les insectes à quatre pattes du Lévitique chapitre 11 n'ont jamais existé.
Et je ne suis même pas certain de les en avoir vraiment convaincus.
Alors je vous souhaite bonne chance, les amis.
Dr Jones je ne vois pas de lien avec le sujet.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.25, 08:08 Message :
Leb a écrit : 05 janv.25, 05:05
N'allons pas trop vite sur les notions de monophylie et de paraphylie, car nous pourrions perdre du monde (dans l'hypothèse généreuse voulant qu'au moins un créationniste viendra relever la présent défi dans le présent sujet, ce qui risque de ne même pas être le cas). Commençons déjà par la base, expliquer comment différencier un dinosaure théropode non-avien, d'un oiseau. Car jusqu'ici aucun créationniste à qui j'ai posé la question n'a été capable de le faire, alors qu'ils prétendent qu'aucun intermédiaire entre ces deux groupes existent.
Mon but était de susciter une curiosité par une accroche qui aurait pu être perçue comme humoristique.
Auteur : Leb Date : 05 janv.25, 08:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 janv.25, 08:08
Mon but était de susciter une curiosité par une accroche qui aurait pu être perçue comme humoristique.
Aucun problème j'avais bien compris.
C'est juste que je redoutais que le créationniste moyen se braque encore davantage si on venait à lui expliquer cette amusant concept voulant que l'ensemble des vertébrés terrestres sont des poissons. Bon peut-être que j'ai tort et qu'au contraire ta démarche pourrait au contraire davantage les pousser à venir expliquer leur point de vue ici.
Ajouté 50 secondes après :
prisca a écrit : 05 janv.25, 08:07
[EDIT: contretype]
Ok donc revenons-en au sujet. Comment distinguerais-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau?
Auteur : prisca Date : 05 janv.25, 08:44 Message :
Ok donc revenons-en au sujet. Comment distinguerais-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau?
En mon humble avis de créationniste je te dirais qu'il n'y a pas de rapport, un dinosaure théropode non avien est un dinosaure théropode non avien, tel que l'ETERNEL l'a conçu, et l'oiseau est l'oiseau tel que l'ETERNEL l'a conçu et si le premier a des similitudes avec le second c'est parce que l'ETERNEL a voulu que les deux espèces se ressemblent.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 janv.25, 08:45 Message :
Leb a écrit : 05 janv.25, 08:24
Ok donc revenons-en au sujet. Comment distinguerais-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau?
L'un vole, l'autre pas...
Auteur : Leb Date : 05 janv.25, 08:56 Message :
prisca a écrit : 05 janv.25, 08:44
En mon humble avis de créationniste je te dirais qu'il n'y a pas de rapport, un dinosaure théropode non avien est un dinosaure théropode non avien, tel que l'ETERNEL l'a conçu, et l'oiseau est l'oiseau tel que l'ETERNEL l'a conçu et si le premier a des similitudes avec le second c'est parce que l'ETERNEL a voulu que les deux espèces se ressemblent.
Désolé mais ce n'est pas une réponse à ma question. Car selon les créationnistes les oiseaux ne sont pas des dinosaures, il s'agit de groupes distincts. Mais chose plus étrange selon les créationnistes, Archæoptéryx serait un oiseau, malgré son anatomie général bien plus similaire à celle d'un Vélociraptor. Et d'ailleurs selon-toi, Vélociraptor c'était un oiseau ou un dinosaure?
Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 05 janv.25, 08:45
L'un vole, l'autre pas...
Intéressant, mais de nombreux oiseaux ne volent pas, pense aux autruches pour ne citer qu'un exemple particulièrement évident. De plus je te présente Ambopteryx longibrachium, un dinosaure non-avien, assez proche des oiseaux, mais qui avait développé le vol indépendamment de ces derniers, non pas via de long rémiges de plumes, mais via une membrane similaire à celles de ptérosaures ou encore des chauves-souris.
Auteur : prisca Date : 05 janv.25, 09:14 Message :
Leb a écrit : 05 janv.25, 08:56
Désolé mais ce n'est pas une réponse à ma question. Car selon les créationnistes les oiseaux ne sont pas des dinosaures, il s'agit de groupes distincts. Mais chose plus étrange selon les créationnistes, Archæoptéryx serait un oiseau, malgré son anatomie général bien plus similaire à celle d'un Vélociraptor. Et d'ailleurs selon-toi, Vélociraptor c'était un oiseau ou un dinosaure?
Je vais te décevoir.
Le Vélociraptor était un Vélociraptor.
et
L'oiseau c'est l'oiseau.
Deux espèces distinctes.
Auteur : Leb Date : 05 janv.25, 09:19 Message :
prisca a écrit : 05 janv.25, 09:14Deux espèces distinctes.
Re-salut Prisca
Je constate que tu n'as redonné suite à ma courte réponse où je me permettais, après avoir amené quelques précisions, tde te redemander si selon toi Vélociraptor, appartiendrait oui ou non au groupe des oiseaux.
Je ne le réalise pas souvent, mais parfois il m'arrive un peu trop technique dans mes réponses sans réaliser que les intervenants auxquels je réponds, n'ont pas étudié ces sujets autant que je l'ai fait. Aussi si tu n'es pas sûr de comprendre mes propos, n'hésite pas à poser des question pour que je précise ces derniers. Ne pas maîtriser un sujet n'est pas un signe de manque d'intelligence, de la même manière il existe divers domaine où je n'y connais pas grand chose voir carrément rien.
ronronladouceur a écrit : 05 janv.25, 09:57
J'en comprends que tu es un connaisseur...
Merci de tes éclairages...
Oui je l'avoue je suis même un grand passionné de dinosaures et d'oiseaux. Et qui plus est j'ai eu la chance durant les deux dernières décennies d'avoir vécu une époque où de nombreux dinosaures à plumes ont été découvert et décrits dans de multiples études.
Ajouté 33 minutes 23 secondes après :
prisca a écrit : 05 janv.25, 09:14
Je vais te décevoir.
Le Vélociraptor était un Vélociraptor.
et
L'oiseau c'est l'oiseau.
Deux espèces distinctes.
Non ce n'est pas une réponse à ma question. Car les oiseaux ne forment pas une espèce, mais un vaste ensemble d'espèces distinctes, plus exactement un clade. Et ma question est donc considérerais-tu le Vélociraptor comme étant un membre de cet ensemble d'animaux que l'on nomme oiseaux?
En rappelant que les créationnistes classent l'Archæoptéryx comme étant un oiseau. Or l'Archæoptéryx est physiologiquement très similaire à un Vélociraptor.
Auteur : Eliaqim Date : 05 janv.25, 14:24 Message : Bonjour,
Je me demande bien comment "11 fossiles" d'archéoptéryx peuvent démontrer un lien évolutif, qualifié de "chaînon manquant", entre les dinosaures et les oiseaux modernes. Cela me semble quand même évident que le pont à traverser est énorme avant d'en arriver à ça.
Eliaqim a écrit : 05 janv.25, 14:24
Je me demande bien comment "11 fossiles" d'archéoptéryx peuvent démontrer un lien évolutif, qualifié de "chaînon manquant", entre les dinosaures et les oiseaux modernes. Cela me semble quand même évident que le pont à traverser est énorme avant d'en arriver à ça.
Justement Archæoptéryx n'est pas le seul fossile retrouvé faisant le lien entre dinosaures et oiseaux. En fait il existe divers fossiles de dinosaures à plumes, et divers fossiles d'oiseaux archaïques retenant des caractères non-aviens (dents, plaques dermiques ventrales, etc, etc...) mais étant déjà plus proches des oiseaux actuels que ne l'est Archæoptéryx. Ce qui m'amène donc à te reposer simplement la question. Car tu penses que Archæoptéryx n'est pas une forme transitionnelle. Ok d'accord, mais donc selon toi Archæoptéryx est-il un oiseau ou un dinosaure? En rappelant que la vidéo que tu postes ici la définit comme un dinosaure, mais aussi comme un oiseau et pour de bonnes raisons.
En fait tu as trois à quatre réponses possibles:
Archæoptéryx est un dinosaure: À ce moment là, tu reconnais l'existence de dinosaures à plumes ayant des caractéristiques d'oiseaux, c'est-à-dire bel et bien une forme transitionnelle. Ensuite on viendra avec des exemples d'oiseaux primitifs du Crétacé, ayant encore des dents ou des plaques osseuses dermiques ventrales, mais ayant déjà perdu leur queue ou aillant déjà un bec, et on te demandera si ces autres fossiles sont selon toi des oiseaux ou des dinosaures.
Archæoptéryx est un oiseau: À ce moment là tu reconnais l'existence d'oiseaux ayant des caractères propres aux dinosaures théropodes et dépourvu d'autres traits propres aux oiseaux modernes, donc bien une forme transitionnelle. Ensuite on te demandera si Vélociraptor ou Deinonychus, étaient des oiseaux ou des dinosaures.
Archæoptéryx n'est ni un oiseau, ni un dinosaure, c'est un animal à part: À ce moment là tu reconnais l'existence d'un animal à part ayant à la fois des caractères d'oiseaux et de dinosaures.
Archæoptéryx est un oiseau et un dinosaure: Réponse correct qui résout les contradictions des réponses précédentes.
Tu le remarques quelque soit la réponse que tu donnes, tu ne peux pas ignorer les mêmes éléments factuels, éléments factuels qui sont la mosaïque de caractères pour certains typiquement aviens et pour d'autres absents chez nos oiseaux contemporains, mais présents chez les dinosaures théropodes non-aviens. Or c'est cette mosaïque de caractères qui en fait une forme transitionnelle. La majorité des créationnistes nient bien sûr cela et qualifient Archæoptéryx d'oiseau sans lien avec les dinosaures, malgré ses traits typiques des dinosaures non-aviens. Mais alors si c'est le cas que dire de spécimens comme Vélociraptor, sont-ils eux aussi des oiseaux sans liens avec les dinosaures? J'attends encore une réponse à cette dernière question.
Leb a écrit : 05 janv.25, 18:10
Ce qui m'amène donc à te reposer simplement la question. Car tu penses que Archæoptéryx n'est pas une forme transitionnelle.
À ma connaissance, je n'ai jamais participé à un sujet qui mentionne l'Archaeopteryx. (Je suis même allé le vérifier avec la recherche du forum)
Si tu me demandes à quoi ressemble cette image, elle est très semblable à une créature de Jurassic Park, donc avec une allure préhistorique, et toute la mise en œuvre subjective pour y croire et y penser :
Maintenant, si tu me demandes à quoi ressemble l'image suivante, je te réponds qu'elle n'a plus rien à voir avec celle du haut. Elle ressemble à une bestiole morte, semblable à ce que je retrouve en région côtière :
Les deux images proviennent de la même page issue du National Geographic (L’archéoptéryx : histoire d’une espèce clé reliant les oiseaux aux dinosaures). « L’archéoptéryx ressemblait d’ailleurs un peu à ce dernier, immortalisé dans le film de Steven Spielberg, Jurassic Park. Alors que tous les oiseaux modernes sont dépourvus de denture » — L’archéoptéryx nationalgeographic.fr.
Donc, je ne peux pas répondre à ta question car je n'ai pas un grand choix d'images prises au naturel qui me permettrait de voir ce que je veux. Moi, qui vis en région côtière et ayant vu de nombreux oiseaux morts, je peux te garantir que l'aspect étrange et préhistorique nourrit l'imagination.
Salutations,
Auteur : Leb Date : 05 janv.25, 23:34 Message : Je peux t'aider à y répondre, en effet il existe onze fossiles d'Archæoptéryx, y compris des spécimens bien mieux préservés que celui que tu postes ici, aussi voici un magnifique spécimen.
Tout est visible dont le plus important, à savoir les plumes, mais également la longue queue osseuse, les ailes aux doigts non-fusionnés et porteurs de griffes et plein d'autres détails surprenant. Quand j'aurai le temps je donnerai d'autres exemples et détails avec sources si nécessaire.
Auteur : Leb Date : 10 janv.25, 04:32 Message :
prisca a écrit : 05 janv.25, 09:14Deux espèces distinctes.
Re-salut Prisca
Je constate que tu n'as redonné suite à ma courte réponse où je me permettais, après avoir amené quelques précisions, tde te redemander si selon toi Vélociraptor, appartiendrait oui ou non au groupe des oiseaux.
Je ne le réalise pas souvent, mais parfois il m'arrive un peu trop technique dans mes réponses sans réaliser que les intervenants auxquels je réponds, n'ont pas étudié ces sujets autant que je l'ai fait. Aussi si tu n'es pas sûr de comprendre mes propos, n'hésite pas à poser des question pour que je précise ces derniers. Ne pas maîtriser un sujet n'est pas un signe de manque d'intelligence, de la même manière il existe divers domaine où je n'y connais pas grand chose voir carrément rien.
Je constate que tu n'as redonné suite à ma courte réponse où je me permettais, après avoir amené quelques précisions, tde te redemander si selon toi Vélociraptor, appartiendrait oui ou non au groupe des oiseaux.
Je ne le réalise pas souvent, mais parfois il m'arrive un peu trop technique dans mes réponses sans réaliser que les intervenants auxquels je réponds, n'ont pas étudié ces sujets autant que je l'ai fait. Aussi si tu n'es pas sûr de comprendre mes propos, n'hésite pas à poser des question pour que je précise ces derniers. Ne pas maîtriser un sujet n'est pas un signe de manque d'intelligence, de la même manière il existe divers domaine où je n'y connais pas grand chose voir carrément rien.
En fait il y a des gens à l'affut qui ne cherche qu'à dire si untel est hors sujet ou pas, et lorsque je t'ai parlé plus haut, quelqu'un (que je ne nommerais pas a décrété que j'étais hors sujet alors que j'ai parlé des vélociraptors et non pas de ma grand mère) Donc maintenant j'y vais avec le dos de la cuillère et pardon donc de mon silence mais comme tu me sollicites, par courtoisie envers toi, et parce que ce sujet m'intéresse, je vais répondre, même si je risque encore de faire l'objet de délations mal attentionnées de quelque goujat qui cherche la petite bête. En fait pour moi le vélociraptor était un animal à part entière qui a disparu comme il est apparu, et les oiseaux sont des animaux à part apparus et qui sont toujours sur notre planète. Je ne fais aucun lien comme le font des Juifs entre l'un et l'autre.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.25, 06:00 Message :
prisca a écrit :En fait pour moi le vélociraptor était un animal à part entière qui a disparu comme il est apparu, et les oiseaux sont des animaux à part apparus et qui sont toujours sur notre planète. Je ne fais aucun lien comme le font des Juifs entre l'un et l'autre.
On devine par conséquent que selon toi un vélociraptor n'était pas un oiseau. C'est un début de réponse...
Mais on ne sait toujours pas si selon toi c'était un dinosaure ou non, ni comment tu distinguerais un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau, ni si selon toi l'archæoptéryx n'était ni un oiseau, ni un dinosaure mais un animal à part, ni si c'était un oiseau ou bien un dinosaure, ou encore si c'était un oiseau et un dinosaure. .
Auteur : Leb Date : 10 janv.25, 06:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 janv.25, 06:00
On devine par conséquent que selon toi un vélociraptor n'était pas un oiseau. C'est un début de réponse.
On peut en effet dire que c'est même une moitié de réponse.
prisca a écrit : 10 janv.25, 05:12En fait pour moi le vélociraptor était un animal à part entière qui a disparu comme il est apparu, et les oiseaux sont des animaux à part apparus et qui sont toujours sur notre planète. Je ne fais aucun lien comme le font des Juifs entre l'un et l'autre.
J'm'interroge a déjà bien reformulé la question, je me permet encore une précision. Ici on ne parle même pas de faire des liens. On parle de classer les différentes espèces selon leurs caractéristiques communes. Par exemple on classer le pigeon dans la catégorie «Oiseaux» en raison des caractéristiques (plumes, bec, absence de queue et de dents, etc, etc...) qu'il partage avec tous les autres animaux rentrant dans cette catégorie.
Dès lors la question se pose avec un animal comme Vélociraptor qui partage la caractéristique «plumes» avec la catégorie «Oiseaux» mais pas de nombreuses autres. En effet l'inverse il partage de nombreuses caractéristiques avec d'autres dinosaures théropodes, c'est-à-dire ces animaux du registre fossile qu'étaient ces dinosaures carnivores bipèdes. Dès lors selon toi si Vélociraptor n'était pas un oiseau, était-il en revanche un dinosaure?
Auteur : prisca Date : 10 janv.25, 11:59 Message :
Dès lors la question se pose avec un animal comme Vélociraptor qui partage la caractéristique «plumes» avec la catégorie «Oiseaux» mais de nombreuses autres. À l'inverse il partage de nombreuses caractéristiques avec d'autres dinosaures théropodes, c'est-à-dire ces animaux du registre fossile qu'était ces dinosaures carnivores bipèdes. Dès lors selon toi si Vélociraptor n'était pas un oiseau, était-il en revanche un dinosaure?
Nous lisons sur le net que dinosauria (du grec ancien δεινός / deinós « terrible » et σαῦρος / saûros « lézard ») est le nom scientifique d'un grand ensemble d'animaux, également appelés dinosaures Ils forment un clade dit wikipédia et comme tu l'as dit toi même dans ton sujet Leb, clade extrêmement diversifié de sauropsides et dont les uniques représentants actuels sont les oiseaux.
A mon sens, la présence de plumes sur les dinosaures ne les désignent pas comme étant les précurseurs des oiseaux, ni même que les dinosaures et oiseaux fassent partie d'une même famille ou clade comme on appelle ce regroupement.
A mon sens l'ETERNEL a créé un dinosaure et a eu envie de lui mettre des plumes, comme par exemple si toi Leb tu avais la possibilité de créer un animal, et bien au gré de ton envie, tu peux lui mettre à la fois des écailles, à la fois des plumes, un peu de poils, enfin tout ce qu'il te passe par la tête.
Auteur : Erdnaxel Date : 10 janv.25, 12:02 Message : Quand on parle du vélociraptor pas mal de gens comprennent que c'est l'animal portant ce nom dans des films de Jurassic Park mais cet animal par rapport à l'avancée des connaissances en paléontologie ce n'est pas vraiment le même https://youtu.be/HLUyjYsX5ew (JURASSIC PARK : voilà à quoi aurait dû ressembler le VELOCIRAPTOR dans le FILM )
Auteur : Leb Date : 11 janv.25, 01:56 Message :
prisca a écrit : 10 janv.25, 11:59
Nous lisons sur le net que dinosauria (du grec ancien δεινός / deinós « terrible » et σαῦρος / saûros « lézard ») est le nom scientifique d'un grand ensemble d'animaux, également appelés dinosaures Ils forment un clade dit wikipédia et comme tu l'as dit toi même dans ton sujet Leb, clade extrêmement diversifié de sauropsides et dont les uniques représentants actuels sont les oiseaux.
A mon sens, la présence de plumes sur les dinosaures ne les désignent pas comme étant les précurseurs des oiseaux, ni même que les dinosaures et oiseaux fassent partie d'une même famille ou clade comme on appelle ce regroupement.
A mon sens l'ETERNEL a créé un dinosaure et a eu envie de lui mettre des plumes, comme par exemple si toi Leb tu avais la possibilité de créer un animal, et bien au gré de ton envie, tu peux lui mettre à la fois des écailles, à la fois des plumes, un peu de poils, enfin tout ce qu'il te passe par la tête.
En effet un créateur peut créer des combinaisons selon sa convenance. Mais justement ce n'est pas ce que l'on observe, j'en avais parlé ici via la notion de hiérarchie imbriquée. Les plumes n'existent que chez les oiseaux et les dinosaures, pire le registre fossile nous indique que plus les plumes sont élaborés et complexes, plus il s'agit de dinosaures dont la morphologie (et donc la phylogénie si l'on prend le paradigme évolutif) se rapprochent de celle des oiseaux.
On ne trouve jamais de plumes chez des animaux morphologiquement éloignés des oiseaux. Pourtant un créateur libre de créer les combinaisons qu'il souhaite, il aurait pu créer des serpents à plumes, des mammifères à plumes, tels des pégases. Ou même pourquoi pas, des lézards à plumes. Or non, les plumes se répartissent dans le monde du vivant d'une manière hiérarchique et ordonnée, correspondant à ce qu'on attendrait dans un modèle évolutif, c'est-à-dire une hiérarchie imbriquée. Mais si cela n'est toujours pas clair pour toi, prend en considération le point suivant. Dès le 19ème siècle, les paléontologues ont posé l'hypothèse d'une origine dinosaurienne des oiseaux, et cela bien avant que l'on sache que Vélociraptor et divers autres dinosaures, avaient des plumes. Dans les années 1970 un paléontologue nommé John Ostrom avait même prédit que les oiseaux étaient très étroitement apparenté à Vélociraptor (et à Deinonychus, découvert par John Ostrom un dinosaure très semblable à Vélociraptor), alors qu'aucune plume n'avait été encore retrouvé chez le dit Vélociraptor (ni chez Deinonychus d'ailleurs).
Or ô surprise, c'est précisément chez ces dinosaures dont la proximité avec les oiseaux avaient été déterminé par leurs seuls squelette, que l'on découvre qu'ils avaient des plumes complexes semblables en tous points à ceux des oiseaux modernes.
En fait c'est même pour cela que les oiseaux sont considéré comme des dinosaures, car il représentent un sous-ensemble d'animaux partageant de nombreux traits communs avec les dinosaures, de la même façon que les chauves-souris sont un sous-ensemble des mammifères.
Pas mal de créationnistes venant dans "cette tanière de conspirationnistes" s'avèrent être des Témoins de Jehovah qui ont trouvé le moyen de faire encore plus nul que Mark Looy et ses potes...
Hélas il était possible de montrer des photos de sauterelles qui ont perdu des pattes pour illusionner qu'il existerait des espèces de sauterelles ayant et marchant sur 4 pattes.
