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Auteur : prisca
Date : 11 avr.25, 23:07
Message :

Christopher a écrit : 11 avr.25, 03:04 Avis politique très tranché dis donc ...

Tu fais probablement référence aux récents événements qui agite le partage Israëlo-Palestinien des terres limitrophes à Jérusalem ?

J'ai peur de bien comprendre ce que tu sois entends ici.

Peux tu être plus précis concernant ta pensée ? C'est un peu vague ce que tu dis.

Oui je suis sioniste, tu as bien compris mais je déplore les morts de Gaza.

Il est difficile de savoir les stratégies de Netanyahou du fait que ce sont des stratégies avec ses exécutants à la tête des soldats, et je me garde de le juger car personne ne sait ce qu'il se trame derrière, les menaces qui ne sont pas divulguées au grand public, le chantage etc....

Donc les bombardements sur Gaza je les déplore mais je ne les juge pas.

Je les déplore car comme tout humain qui se respecte il est indiscutablement très tragique de voir des enfants mourir, mais je sais cependant que pour des Musulmans "mourir pour Allah" cela met du baume sur la tragédie, ça conforte les mamans et les papas de la perte de leurs enfants, même si au fond rien ne pourrait conforter la perte d'un enfant, rien, mais ils se disent au fond d'eux mêmes puisqu'ils sont Musulmans qu'au moins leurs enfants iront au Paradis directement, qu'ils y seront bien accueillis, c'est dans leur religion tout cela.

C'est difficile de parler de ces choses là mais je préfère être transparente dans ma manière de penser.

Mais ce que je déplore le plus c'est le Hamas qui lui a exposé les enfants et les adultes de Gaza à tout ça, pour ameuter l'opinion publique, pour faire renverser la tendance, pour montrer que le Musulman est sage lui et que le Juif une ordure.

Je pense que tout est organisé pour ameuter l'opinion publique donc.

Mais heureusement que le Coran à travers D.IEU a incité les Musulmans à être des terroristes en énonçant à plusieurs reprises dans le Coran "tuez les" ce qui est une invitation à tuer, et de ce fait, puisque les Musulmans obéissent à cela, et bien ils sont les terroristes que l'on connait, car s'il n'y avait pas ces ordres d'Allah de tuer, et bien ils n'auraient pas tué, et auraient été aujourd'hui considérés "comme des saints" et les Juifs comme des colons sanguinaires.

Concernant le pays, Israël, oui c'est le pays des Juifs dont je suis, parce que tout simplement c'est notre pays, comme les Italiens ont leur pays, les Français aussi, etc et les Arabes ont le leur, les gens de Gaza étant des Egyptiens qui ont migré.

Concernant toujours le pays, Israël, la Bible dit que c'est sur la montagne des Oliviers face au Mont Sion que Jésus ira, et dans Daniel le prophète nous lisons que Jésus donnera ordre aux Juifs de cesser les transgressions, les péchés, et qu'ils auront en tout 70 semaines pour s'exécuter tout en reconstruisant Jérusalem dévastée par la guerre.

Donc nous savons d'avance que la guerre va éclater en Israël et que Jérusalem va être en désolation.

Par conséquent il faut bien la présence des Juifs en Israël pour que Jésus leur intime l'ordre de ne plus transgresser les 613 Lois de Moise, et par conséquent tout ce qui arrive a été organisé par l'ETERNEL.

Auteur : Christopher
Date : 12 avr.25, 05:10
Message : Tu es plus lucide que ce que je comprenais de ton message.

Tu dis beaucoup de choses incriminant les musulmans, qui adorent le même D.IEU que toi pourtant.

Laisses moi stp défendre un autre point de vue. Cette affaire est politique. Nos religions n'ont rien à voir la dedans. Dieu l'orchestre pas la guerre. C'est l'homme qui fait la guerre. Et le jour où Il s'en mêlera, nous serrons tous couché le front au sol. A prié pour notre pardon à tous.

Je te dis ça car ton discours est trop haineux à mon goût. Trop tranché (celui d'avant). N'oublies pas que l'Éternel aime toutes ses créatures. De la même manière et de manière totalement juste.

Laissons la politique à ceux qui ne croient pas. Tu me sembles avoir un esprit intelligent, alors ne le gâche pas par des choses qui n'en valent pas la peine.

C'est un faux débat, car toutes les guerres sont meurtrières et injustes. Il en existe partout dans le monde et depuis toujours. C'est la bêtise de l'homme qui cherche à dominer.

Tu comprends ce que je veux dire où bien ça ne te parle pas du tout ?

Auteur : prisca
Date : 14 avr.25, 20:54
Message : Plusieurs points.

1/ Au sujet de la foi en D.IEU de la part des Musulmans.
Si, comme ils le disent, ils ont une foi bouillante, dès lors ils voient marqué dans la Bible 9 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 10 Parle aux enfants d'Israël et tu leur diras : Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson. et bien qu'ils ne cherchent pas à s'approprier un pays (la Palestine) que l'Eternel a donné aux enfants de Jacob. Ou alors toute cette façade de croire en Allah c'est juste de la poudre aux yeux.

2/ Cette affaire est totalement religieuse et territoriale
Les deux sont liés car si les Musulmans qui auparavant vivaient en bon voisinage avec les Juifs dans la Palestine où les deux courants sémites (Juifs et Arabes) vivaient en harmonie et qu'il n'y avait aucun besoin chez le Musulman de s'insurger contre le Juif puisqu'il n'y avait aucune différence entre les deux du fait qu'il y avait une bonne entente mais l'insurrection de quelques têtes brulées ont mis à sac l'ordre du pays par des attentats terroristes, lesquels terroristes proviennent du religieux puisqu'ils se prétendent être des gens parlant au nom d'Allah, et bien tout ceci a pris une tournure complètement religieuse et il n'est pas question de parler de conquête de territoire ni par l'un ni par l'autre, mais d'une haine ancestrale qui fait surface à tous les coins de rue. Maintenant je suis consciente que l'ONU lors du décret de partage de la Palestine lorsqu'elle a proclamé que Juifs et Musulmans devaient accepter le plan de partage il y a eu des échauffourées car la guerre au proche Orient ne date pas d'hier, on se demande pourquoi les Musulmans ne veulent pas partager car alors que les Musulmans eux ont une multitude de pays à leur disposition il se trouve que les Juifs n'en ont qu'un de pays, et ce pays c'est la Palestine. Ce n'est donc pas comme si les Juifs pouvaient se réfugier dans un autre de leurs pays en quelque sorte mais qu'ils étaient toujours destinés à l'errance à travers le monde comme ils l'ont toujours fait.

Il faut donc dire les choses justes.

3/ D.IEU orchestre la guerre oui ou non ?
Oui D.IEU orchestre la guerre car rien n'obligeait Allah à pousser les Musulmans à tuer si ce n'est pour que dans la religion ils passent pour des terroristes sanguinaires afin que les Juifs eux ne soient pas catégorisés eux comme des colons sanguinaires. Donc les Musulmans sont protégés de la punition par le fait qu'Allah les a poussés à la charia et en les ayant poussés donc à la guerre terroriste et bien l'opinion publique n'est pas du tout favorable aux Musulmans qui représentent un peuple dangereux donc inutile de dire du mal des Juifs les Musulmans ne sont pas des saints.

Auteur : Yacine
Date : 14 avr.25, 23:27
Message :

prisca a écrit : 14 avr.25, 20:54 Les deux sont liés car si les Musulmans qui auparavant vivaient en bon voisinage avec les Juifs dans la Palestine où les deux courants sémites (Juifs et Arabes) vivaient en harmonie et qu'il n'y avait aucun besoin chez le Musulman de s'insurger contre le Juif puisqu'il n'y avait aucune différence entre les deux du fait qu'il y avait une bonne entente

Oui, lorsque la terre était sous autorité musulmane, et lorsque les vagues migratoire juives n’était pas encore massive. De tout temps, lorsque les choses sont sous autorité musulmane tout se passe bien, jusqu’à ce que.......

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 00:02
Message :

Yacine a écrit : 14 avr.25, 23:27 Oui, lorsque la terre était sous autorité musulmane, et lorsque les vagues migratoire juives n’était pas encore massive. De tout temps, lorsque les choses sont sous autorité musulmane tout se passe bien, jusqu’à ce que.......

La Palestine n'a jamais été sous autorité musulmane mais sous mandat britannique.

Avant c'était l'empire Ottoman qui est Turque, la Turquie n'étant pas un pays Arabe

Auteur : Yacine
Date : 15 avr.25, 00:51
Message :

prisca a écrit : 15 avr.25, 00:02 La Palestine n'a jamais été sous autorité musulmane mais sous mandat britannique.

Avant c'était l'empire Ottoman qui est Turque, la Turquie n'étant pas un pays Arabe

Et le califat Ottoman, qui s'appelait bel est bien califat, n’était pas musulman peut être ?

Attention, califat, et non un simple émirat, ce qui veut dire le représentant de tous les musulmans du monde.

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 01:19
Message :

Yacine a écrit : 15 avr.25, 00:51 Et le califat Ottoman, qui s'appelait bel est bien califat, n’était pas musulman peut être ?

Attention, califat, et non un simple émirat, ce qui veut dire le représentant de tous les musulmans du monde.

Oui mais dans ce cas là il s'agit de la religion Musulmane or nous parlons de l'ethnie palestinienne, des Arabes donc tout comme les Juifs sont une ethnie aussi puisqu'issus de Jacob et les Arabes d'Ismaël et ainsi l'empire Ottoman ce sont justes des Turcs Musulmans, les Turcs ayant leur propre pays : la Turquie

Les Juifs ne se réclament pas du sol car ils sont de religion Juive mais parce qu'ils sont de nationalité Juive.

Auteur : Yacine
Date : 15 avr.25, 02:16
Message : Pour les musulmans l’ethnie et la langue passe au second plan après la religion. Il y a la Oumma et puis c'est tout.

Et puis depuis quand les Palestiniens sont vraiment vraiment Arabe ?

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 02:24
Message :

Yacine a écrit : 15 avr.25, 02:16 Pour les musulmans l’ethnie et la langue passe au second plan après la religion. Il y a la Oumma et puis c'est tout.

Et puis depuis quand les Palestiniens sont vraiment vraiment Arabe ?

L'histoire des Arabes en Palestine est marquée par des influences diverses comme turques, égyptiennes, kurdes etc en raison des migrations et des conquêtes dans la région.

Auteur : Yacine
Date : 15 avr.25, 03:06
Message :

Yacine a écrit : 15 avr.25, 02:16 Pour les musulmans l’ethnie et la langue passe au second plan après la religion. Il y a la Oumma et puis c'est tout.

C'est comme pour vous d'ailleurs. Ne venez pas nous dire que les juifs sont une seule ethnie : vous avez les européens, les maghrébins, les mashrekins (Misraïm), les abyssins etc. Dire que tout le monde remonte à Jacob c'est du bullshit.

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 03:37
Message :

Yacine a écrit : 15 avr.25, 03:06 C'est comme pour vous d'ailleurs. Ne venez pas nous dire que les juifs sont une seule ethnie : vous avez les européens, les maghrébins, les mashrekins (Misraïm), les abyssins etc. Dire que tout le monde remonte à Jacob c'est du bullshit.

Pourquoi D.IEU a dit par conséquent à Jacob qu'IL lui donne le pays ?

Auteur : Yacine
Date : 15 avr.25, 04:00
Message : Oui, il y a 3K ans, vous n’êtes plus Jacob maintenant.

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 04:16
Message :

Yacine a écrit : 15 avr.25, 04:00 Oui, il y a 3K ans, vous n’êtes plus Jacob maintenant.

C'est à dire que lorsque D.IEU parle ce n'est valable que provisoirement ? C'est toi qui décrète la durée de la promesse de l'ETERNEL ? Tu as reçu des consignes expresses ?

Auteur : Yacine
Date : 15 avr.25, 04:33
Message :

prisca a écrit : 15 avr.25, 04:16 C'est à dire que lorsque D.IEU parle ce n'est valable que provisoirement ? C'est toi qui décrète la durée de la promesse de l'ETERNEL ? Tu as reçu des consignes expresses ?

Israël est un État laïc et irréligieux, ça était comme ça à la base, et il l'est encore aujourd'hui dans la pratique dans les faits, seulement que les religieux s'y sont mêlés tout dernièrement, et cela qui va les mener à leur perte. Et cela aussi de répète à chaque fois tout comme l'entrée en la terre sainte.

Coran 7.168 Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre.

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 05:38
Message :

Yacine a écrit : 15 avr.25, 04:33 Israël est un État laïc et irréligieux, ça était comme ça à la base, et il l'est encore aujourd'hui dans la pratique dans les faits, seulement que les religieux s'y sont mêlés tout dernièrement, et cela qui va les mener à leur perte. Et cela aussi de répète à chaque fois tout comme l'entrée en la terre sainte.

Coran 7.168 Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre.

Israël est un pays à l'image de tous les pays du monde, irrévérencieux envers D.IEU même si quelques uns (à l'image des Musulmans) se comportent bien, donc un Juif n'est pas moins irréligieux qu'un Musulman puisque dans la masse populi le monde entier est dans l'irreligiosité.

Mais il n'empêche que la promesse de D.IEU est faite et les Juifs sont retournés là où ils devaient être car D.IEU tient ses promesses même si au fond les Juifs dans l'ensemble n'ont pas le profil de bons croyants sincères.

Et pas de perte en prévision pour les Juifs car la Bible prévoit que dès lors Jésus pose ses pieds en Israël, Jésus va leur imposer de réécouter toutes les 613 Lois comme lorsque Moise les avait obligé à le faire, donc tout rentrera dans l'ordre.

Auteur : Christopher
Date : 15 avr.25, 06:57
Message :

prisca a écrit : 14 avr.25, 20:54
Plusieurs points.

1/ Au sujet de la foi en D.IEU de la part des Musulmans.
Si, comme ils le disent, ils ont une foi bouillante, dès lors ils voient marqué dans la Bible 9 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 10 Parle aux enfants d'Israël et tu leur diras : Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson. et bien qu'ils ne cherchent pas à s'approprier un pays (la Palestine) que l'Eternel a donné aux enfants de Jacob. Ou alors toute cette façade de croire en Allah c'est juste de la poudre aux yeux.

Moi aussi j'ai plusieurs points à traiter sur ton argumentation qui est un petit peu erronée à mon goût.

1. La majeure partie des musulmans (que je connais), n'accorde aucun crédit à la Bible. Ils ne se basent que sur les versets coraniques.
Par conséquent c'est inutile de citer la Bible pour prouver quoique ce soit.

2. Je ne comprends pas du tout le rapport entre tes propos et ta citation.

3. Ce sont des États qui se font la guerre pour un territoire.
Il ne s'agit pas pour moi de parler de ''musulmans contre juifs'' dans cette histoire. Mais plutôt de Palestine contre Israël. Je n'ai rien à ajouter à ça psk je ne veux blessé personne dans ses convictions.

4. L'ancien testament n'est pas si claire que tu sembles le croire sur la ''terre promise''. J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour affirmer que l'Etat actuel de l'Israël est exactement ce dont parle Dieu lorsqu'il a promis à Jacob et sa descendance une terre.
Es tu capable de développer stp ?

5. Il a promis a Abram une terre à sa descendance, pour Jacob il n'a fait que confirmer et respecter la promesse faite à son grand père.
Tu crois que tous ses descendants sont de confession juive ? Qui te dit qu'il n'y a pas des musulmans ?

prisca a écrit : 14 avr.25, 20:54
2/ Cette affaire est totalement religieuse et territoriale
Les deux sont liés car si les Musulmans qui auparavant vivaient en bon voisinage avec les Juifs dans la Palestine où les deux courants sémites (Juifs et Arabes) vivaient en harmonie et qu'il n'y avait aucun besoin chez le Musulman de s'insurger contre le Juif puisqu'il n'y avait aucune différence entre les deux du fait qu'il y avait une bonne entente mais l'insurrection de quelques têtes brulées ont mis à sac l'ordre du pays par des attentats terroristes, lesquels terroristes proviennent du religieux puisqu'ils se prétendent être des gens parlant au nom d'Allah, et bien tout ceci a pris une tournure complètement religieuse et il n'est pas question de parler de conquête de territoire ni par l'un ni par l'autre, mais d'une haine ancestrale qui fait surface à tous les coins de rue. Maintenant je suis consciente que l'ONU lors du décret de partage de la Palestine lorsqu'elle a proclamé que Juifs et Musulmans devaient accepter le plan de partage il y a eu des échauffourées car la guerre au proche Orient ne date pas d'hier, on se demande pourquoi les Musulmans ne veulent pas partager car alors que les Musulmans eux ont une multitude de pays à leur disposition il se trouve que les Juifs n'en ont qu'un de pays, et ce pays c'est la Palestine. Ce n'est donc pas comme si les Juifs pouvaient se réfugier dans un autre de leurs pays en quelque sorte mais qu'ils étaient toujours destinés à l'errance à travers le monde comme ils l'ont toujours fait.

6. Je vais dire quelque chose qui ne va pas te faire plaisir. Dsl.
Si tu étudies un peu l'histoire, tu peux clairement voir que le partage, au départ équitable, s'est petit à petit, année après année, retrouvé à l'avantage total de l'Israël sur la Palestine.
Peu importe la légitimité de chacun dans cette histoire. Ce qui est certain c'est que l'Israël se retrouve presque aujourd'hui avec la Palestine entière. Donc parler de partage est un peu dépassé je trouve.

7. Un homme peut se prétendre du courant qu'il veut ça ne veut pas dire que c'est réel.

8. Les musulmans ne veulent pas partagé

celle là elle est a mourir de rire dsl.
Je te rappel qu'on parle de pays pas de religion. Il n'y a pas de partage en politique. Si je dirige un pays, je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour le défendre et le garder (tout comme nous tous d'ailleurs, c'est le rôle d'un chef d'Etat), c'est aussi simple que ça.

9. Il est justement la peut être le soucis, il n'existe pas de pays de chrétiens, ou de musulmans, de bouddhistes...

Contrairement à ce que tu sous entends il n'y a QUE la communauté juive qui a un pays, et uniquement cette communauté religieuse, sur toute la terre entière.

Des pays se sont proclamé être majoritairement d'un courant de pensé religieux, mais il n'y a QUE le courant de pensé religieux judaïque qui se soit octroyé un territoire.

Tu comprends la distinction que je fais ?

10. Les juifs peuvent se réfugier dans n'importe quel pays qui est laïque, c'est le principe même de la laïcité, la distinction claire entre un État et la foi religieuses. Peu importe la foi de ses habitants.

prisca a écrit : 14 avr.25, 20:54
Il faut donc dire les choses justes.

3/ D.IEU orchestre la guerre oui ou non ?
Oui D.IEU orchestre la guerre car rien n'obligeait Allah à pousser les Musulmans à tuer si ce n'est pour que dans la religion ils passent pour des terroristes sanguinaires afin que les Juifs eux ne soient pas catégorisés eux comme des colons sanguinaires. Donc les Musulmans sont protégés de la punition par le fait qu'Allah les a poussés à la charia et en les ayant poussés donc à la guerre terroriste et bien l'opinion publique n'est pas du tout favorable aux Musulmans qui représentent un peuple dangereux donc inutile de dire du mal des Juifs les Musulmans ne sont pas des saints.

11. Tu penses vraiment que le Créateur unique et Tout puissant de l'univers joue au ''Risque'' sur la terre ? Et tout seul en plus... Je pense qu'Il a bien mieux à faire

Mais je dois avouer que ta vision de l'histoire est intéressante.

12. Ni les juifs, ni les musulmans ne sont des saints, je te l'accorde.

Auteur : Yacine
Date : 15 avr.25, 07:12
Message : On part du : Ouais ouais on est comme tous les pays du monde

prisca a écrit : 15 avr.25, 05:38 Israël est un pays à l'image de tous les pays du monde, irrévérencieux envers D.IEU même si quelques uns (à l'image des Musulmans) se comportent bien, donc un Juif n'est pas moins irréligieux qu'un Musulman puisque dans la masse populi le monde entier est dans l'irreligiosité.

Puis : Nous somme la promesse de Dieu dans ce monde

a écrit :Mais il n'empêche que la promesse de D.IEU est faite et les Juifs sont retournés là où ils devaient être car D.IEU tient ses promesses même si au fond les Juifs dans l'ensemble n'ont pas le profil de bons croyants sincères.

Ajouté 8 minutes 33 secondes après :

Christopher a écrit : 15 avr.25, 06:57 4. L'ancien testament n'est pas si claire que tu sembles le croire sur la ''terre promise''. J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour affirmer que l'Etat actuel de l'Israël est exactement ce dont parle Dieu lorsqu'il a promis à Jacob et sa descendance une terre.
Es tu capable de développer stp ?

Intéressante question à soulever. D'ailleurs eux même ne savent pas exactement où est leur temple si ce n'est à travers de la Mosquée al-Aqsa que les musulmans ont désigné, et suivant des anciens historiens et des exégèses musulmans qui avancent que la Mosquée al-Aqsa est bien l'emplacement du temple. Eux ils n'ont rien. D'ailleurs les dimensions du Temple dans la Bible correspond juste à une petite synagogue du quartier.

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 07:15
Message :

Christopher a écrit : 15 avr.25, 06:57 Moi aussi j'ai plusieurs points à traiter sur ton argumentation qui est un petit peu erronée à mon goût.

1. La majeure partie des musulmans (que je connais), n'accorde aucun crédit à la Bible. Ils ne se basent que sur les versets coraniques.
Par conséquent c'est inutile de citer la Bible pour prouver quoique ce soit.

Et bien si les Musulmans n'accordent pas de crédit à la Bible ils transgressent le Coran lequel dit :

136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Auteur : spin
Date : 15 avr.25, 07:28
Message :

Christopher a écrit : 15 avr.25, 06:578. Les musulmans ne veulent pas partagé celle là elle est a mourir de rire dsl.

Historiquement, les Israéliens ont agrandi leur territoire, en plusieurs temps (1948, 1967), à la suite d'attaques arabes.

Christopher a écrit : 15 avr.25, 06:579. Il est justement la peut être le soucis, il n'existe pas de pays de chrétiens, ou de musulmans, de bouddhistes...
Contrairement à ce que tu sous entends il n'y a QUE la communauté juive qui a un pays, et uniquement cette communauté religieuse, sur toute la terre entière.

Le territoire de La Mecque et Médine (430 kms entre les deux) est interdit aux non-musulmans.

Auteur : Christopher
Date : 15 avr.25, 08:22
Message :

spin a écrit : 15 avr.25, 07:28 Historiquement, les Israéliens ont agrandi leur territoire, en plusieurs temps (1948, 1967), à la suite d'attaques arabes.

Je rectifie stp. Historiquement, l'Etat d'Israël à agrandi son territoire suite à la coalition de plusieurs États Arabes qui ont perdu plusieurs guerres.

Ce sont des États qui sont entrés en conflits, pas des religions (si c'était le cas, le monde entier ce serait retrouvé en guerre civile). N'est ce pas ?

C'est peut être un peu dure à comprendre mais ce n'est ni plus ni moins qu'une guerre.

Or aucune guerre n'est religieuse. Les religions monothéistes sont unanimes, tuer un être humain c'est mal = faire la guerre c'est mal. C'est ce qu'on apprend aux gens, mais les États ne sont pas des gens.

La politique obéit à d'autres règles qui ne sont absolument pas religieuses.
Ce sont les lois de la politique, entre autre, le vainqueur a toujours raison, le perdant a toujours tort.

spin a écrit : 15 avr.25, 07:28 Le territoire de La Mecque et Médine (430 kms entre les deux) est interdit aux non-musulmans.

Oui. Mais (arrête moi si je me trompe) la Mecque et Médine sont des provinces de l'Arabie Saoudite, pas des États ayant proclamé leur indépendance.

Auteur : spin
Date : 15 avr.25, 09:48
Message :

Christopher a écrit : 15 avr.25, 08:22 Ce sont des États qui sont entrés en conflits, pas des religions (si c'était le cas, le monde entier ce serait retrouvé en guerre civile). N'est ce pas ?

Ca se discute avec la notion de guerre sainte, djihad. Il y a un aspect religieux des deux côtés.

Christopher a écrit :Or aucune guerre n'est religieuse. Les religions monothéistes sont unanimes, tuer un être humain c'est mal = faire la guerre c'est mal. C'est ce qu'on apprend aux gens, mais les États ne sont pas des gens.

Là, on entre dans une autre problématique, celle du "vrai Islam" ou aussi bien du "vrai Christianisme" (et du "vrai marxisme", et du "vrai libéralisme", etc. etc.), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom. Ce n'est honnête ni d'un côté ni de l'autre.

Christopher a écrit :La politique obéit à d'autres règles qui ne sont absolument pas religieuses.

Entre 100% et 0% il y a place pour beaucoup d'intermédiaires.

Christopher a écrit :Oui. Mais (arrête moi si je me trompe) la Mecque et Médine sont des provinces de l'Arabie Saoudite, pas des États ayant proclamé leur indépendance.

C'est un territoire voué à une religion, au point d'en interdire l'accès aux infidèles. Cela relativise donc ce que tu disais sur la singularité d'Israël.

Auteur : Christopher
Date : 15 avr.25, 12:56
Message :

spin a écrit : 15 avr.25, 09:48
Ca se discute avec la notion de guerre sainte, djihad. Il y a un aspect religieux des deux côtés.

Ne change pas de sujet stp spin

Je t'explique que si c'était une guerre de religion, le monde entier y participerai avec des armes et il serait en guerre civile.

Pour la simple et bonne raison qu'il existe des juifs et des musulmans dans tous les pays.

spin a écrit : 15 avr.25, 09:48
Là, on entre dans une autre problématique, celle du "vrai Islam" ou aussi bien du "vrai Christianisme" (et du "vrai marxisme", et du "vrai libéralisme", etc. etc.), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom. Ce n'est honnête ni d'un côté ni de l'autre.

Tu tentes encore de changer de sujet.

Tu as oublié le ''vrai judaïsme'' dans ta phrase je crois.

Ne m'oblige pas à te citer Jésus à ce propos, ce serait une scène trop fatal pour toi et tes croyances....

Il existe dans le monothéiste des passages ''gênant'' et difficilement explicables.

Dans toutes les Écritures.

Tu penses que tuer c'est bien ?
Non.
Moi non plus.
Lui non plus.
Eux non plus.

Enfait c'est tellement unanime comme réflexion aujourd'hui que la majeure partie des pays dans le monde ont écrit cette loi. Qu'ils soient de convictions religieuses officielles ou pas.

spin a écrit : 15 avr.25, 09:48
Entre 100% et 0% il y a place pour beaucoup d'intermédiaires.

La politique obéit à des règles qui sont à 0% religieuses.

Donnes moi des exemples de ce que tu avances au lieu de critiquer ma précision stp.

spin a écrit : 15 avr.25, 09:48
C'est un territoire voué à une religion, au point d'en interdire l'accès aux infidèles. Cela relativise donc ce que tu disais sur la singularité d'Israël.

Mais ce n'est pas un État indépendant....

Tu es encore à côté du sujet. Là c'est systématique.

Je ne suis pas certain de pouvoir dialoguer avec toi spin. Si tu ne fais que relancer des questions sans me répondre on ne peut pas avancer dans une discussion.

Tu comprends ? Stp, je vais reformuler et me répéter pour toi.

1. Si la guerre était religieuse et non étatique. Il y aurait une guerre civile mondiale. Car il y a dans tous les pays des gens de confession juive et musulmane.

2. La politique obéit à des lois qui lui sont propres. La religion n'est qu'un outil en politique.

3. Tous les États du monde entier sont fondées sur une population qui à une confession religieuse majoritaire. L'Israël est une exception car à l'inverse, c'est une confession religieuse qui à fonder un État.

Merci.

Auteur : spin
Date : 15 avr.25, 17:56
Message :

Christopher a écrit : 15 avr.25, 12:56 Je t'explique que si c'était une guerre de religion, le monde entier y participerai avec des armes et il serait en guerre civile.

Et je t'explique, moi, que tu essentialises, que tu fais du 0% ou 100%. C'est dangereux. Une guerre a toujours une foule de déterminismes qu'on ne comprend pas toujours.

Christopher a écrit :Pour la simple et bonne raison qu'il existe des juifs et des musulmans dans tous les pays.

Sauf qu'on peut être plus ou moins juif comme plus ou moins musulman. Encore l'essentialisation...

Christopher a écrit :Tu as oublié le ''vrai judaïsme'' dans ta phrase je crois.

"Etc." tu sais ce que ça veut dire ?

Christopher a écrit :Ne m'oblige pas à te citer Jésus à ce propos, ce serait une scène trop fatal pour toi et tes croyances....

On trouve tout et son contraire dans ce qui est attribué à Jésus par les Evangiles.

Christopher a écrit :Il existe dans le monothéiste des passages ''gênant'' et difficilement explicables.

Là, tu prêches un converti. Et même que quand on va au bout des explications, qu'on cherche ce qui a pu réellement se passer, ça devient très moche, que ce soit pour Muhammad, Jésus ou Moïse.

Christopher a écrit :Dans toutes les Écritures.
Tu penses que tuer c'est bien ?
Non.
Moi non plus.
Lui non plus.
Eux non plus.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Dans le Coran, par exemple, 5:32 dit qu'on ne doit tuer personne... sauf les coupables de meurtre ou de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et qui est encore plus flou. Il y a aussi des restes d'une origine zélote hyperviolente dans les paroles, faits et gestes, de Jésus. Pour ne rien dire des innombrables cas passibles de mort dans le Pentateuque (mais mêmes les plus allumés des fondamentalistes juifs ou samaritains ne l'ont jamais pris intégralement à la lettre, c'est rigoureusement impossible). Voir la très virale et didactique réponse de Jim à Laura Schlesinger : https://forum.doctissimo.fr/psychologie ... 7888_1.htm

Christopher a écrit :La politique obéit à des règles qui sont à 0% religieuses.

Essentialisation, quand tu nous tiens...

Christopher a écrit :Je ne suis pas certain de pouvoir dialoguer avec toi spin. Si tu ne fais que relancer des questions sans me répondre on ne peut pas avancer dans une discussion.

J'en ai autant à ton service. Cela dit, il faut parfois savoir "agree to disagree".

Christopher a écrit :1. Si la guerre était religieuse et non étatique. Il y aurait une guerre civile mondiale. Car il y a dans tous les pays des gens de confession juive et musulmane.

Tu peux le répéter autant que tu voudras, je répondrai autant de fois que c'est simpliste, ne serait-ce que parce que tu réduis les gens à leur confession ou pas.

Christopher a écrit :2. La politique obéit à des lois qui lui sont propres. La religion n'est qu'un outil en politique.

Idem.

Christopher a écrit :3. Tous les États du monde entier sont fondées sur une population qui à une confession religieuse majoritaire. L'Israël est une exception car à l'inverse, c'est une confession religieuse qui à fonder un État.

Le Pakistan, pour ne citer que lui, a été fondé sur une base plus nettement religieuse (à peu près en même temps qu'Israël, d'ailleurs). La monarchie britannique a pour devise "Dieu et mon droit" (en français dans le texte). Les dollars US portent l'inscription : "In God we trust". Ca ne rend pas ces pays 100% religieux, mais pas 0% non plus.

Et tant que j'y suis, à toutes fins utiles (sans faire de procès d'intention) : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman).

Auteur : Yacine
Date : 15 avr.25, 20:18
Message :

spin a écrit : 15 avr.25, 07:28 Historiquement, les Israéliens ont agrandi leur territoire, en plusieurs temps (1948, 1967), à la suite d'attaques arabes.
Le territoire de La Mecque et Médine (430 kms entre les deux) est interdit aux non-musulmans.

La "Haram" de la Mecque seulement, la Mosquée et son proche entourage où la prière est menée. Même si les opinions divergent la dessus.

Auteur : spin
Date : 15 avr.25, 20:53
Message :

Yacine a écrit : 15 avr.25, 20:18 La "Haram" de la Mecque seulement, la Mosquée et son proche entourage où la prière est menée. Même si les opinions divergent la dessus.

Je parle de la réglementation saoudienne actuelle. Libre à toi de la juger abusive, elle est en vigueur (même si on trouve des arrangements en cas de besoin).

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 21:21
Message :

Christopher a écrit : 15 avr.25, 06:57

2. Je ne comprends pas du tout le rapport entre tes propos et ta citation.

La citation : 9 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 10 Parle aux enfants d'Israël et tu leur diras : Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson. elle mentionne que l'ETERNEL donne consigne à Moise de dire aux enfants d'Israël que dès qu'ils entreront en Israël, et ils y feront la moisson ce qui signifie qu'ils enlèveront les méchants parmi eux, et ils apporteront au prêtre une gerbe, ce qui signifie qu'ils apporteront au prêtre une gerbe de gens respectables, et bien il se trouve donc que la Palestine est un pays que l'ETERNEL a décidé qu'en soient les propriétaires les Juifs.

Alors dans mon sujet j'ai demandé aux Musulmans ce qu'ils ne comprenaient pas dans le verbe "donner" sachant qu'ils croient en Allah qui dans le Coran indique que Moise est celui qui a éduqué les Juifs pour les amener dans leur pays Israël.

Qu'est ce que les Musulmans ne comprennent pas dans le verbe "donner" pour prendre Israël qui ne leur a pas été donné à eux mais à Israël qui avait comme nom auparavant le nom Jacob que l'ETERNEL a rebaptisé du nom Israël

En somme ce sujet pour dire que les Musulmans sont de mauvaise foi car ils disent être hyper religieux mais quand ça les arrange.

Auteur : Yacine
Date : 15 avr.25, 21:27
Message :

spin a écrit : 15 avr.25, 20:53 Je parle de la réglementation saoudienne actuelle. Libre à toi de la juger abusive, elle est en vigueur (même si on trouve des arrangements en cas de besoin).

Justement la réglementation saoudienne actuelle s'en fout royalement de ce qui est envisagé par le commun (Jumhour) de la Oumma

Ajouté 4 minutes 54 secondes après :

prisca a écrit : 15 avr.25, 21:21 Alors dans mon sujet j'ai demandé aux Musulmans ce qu'ils ne comprenaient pas dans le verbe "donner" sachant qu'ils croient en Allah qui dans le Coran indique que Moise est celui qui a éduqué les Juifs pour les amener dans leur pays Israël.

Si "donner" est comme tu dis, on verrait jamais les juifs éparpillés partout dans le monde, vous y seriez constamment installé, car c'est bien Elohim qui le décide, non ? Or si on fait un ratio, vous étiez bien bien bien plus éparpillés que groupés en Palestine.

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 22:13
Message :

Yacine a écrit : 15 avr.25, 21:27
Si "donner" est comme tu dis, on verrait jamais les juifs éparpillés partout dans le monde, vous y seriez constamment installé, car c'est bien Elohim qui le décide, non ? Or si on fait un ratio, vous étiez bien bien bien plus éparpillés que groupés en Palestine.

Si les Juifs ont été éparpillés c'est à cause de l'agir en premier des Romains qui les ont poussés à la diaspora.

Ensuite le pays après avoir été occupé par les Romains ont été occupés par toutes sortes de gens.

Si ta maison est squattée et que si tu ne la quittes pas on te tue toi et tes enfants, tu vas prendre la sage décision de partir de chez toi pour sauvegarder ta femme et tes enfants face à des squatters violents.

Si après un gouvernement te dit "reprenez votre maison, elle est maintenant vide, tu vas dire "non" ?

Auteur : Christopher
Date : 15 avr.25, 22:32
Message :

spin a écrit : 15 avr.25, 17:56 Et je t'explique, moi, que tu essentialises, que tu fais du 0% ou 100%. C'est dangereux. Une guerre a toujours une foule de déterminismes qu'on ne comprend pas toujours.
Sauf qu'on peut être plus ou moins juif comme plus ou moins musulman. Encore l'essentialisation..."Etc." tu sais ce que ça veut dire ?
On trouve tout et son contraire dans ce qui est attribué à Jésus par les Evangiles.
Là, tu prêches un converti. Et même que quand on va au bout des explications, qu'on cherche ce qui a pu réellement se passer, ça devient très moche, que ce soit pour Muhammad, Jésus ou Moïse.
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Dans le Coran, par exemple, 5:32 dit qu'on ne doit tuer personne... sauf les coupables de meurtre ou de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et qui est encore plus flou. Il y a aussi des restes d'une origine zélote hyperviolente dans les paroles, faits et gestes, de Jésus. Pour ne rien dire des innombrables cas passibles de mort dans le Pentateuque (mais mêmes les plus allumés des fondamentalistes juifs ou samaritains ne l'ont jamais pris intégralement à la lettre, c'est rigoureusement impossible). Voir la très virale et didactique réponse de Jim à Laura Schlesinger : https://forum.doctissimo.fr/psychologie ... 7888_1.htm
Essentialisation, quand tu nous tiens...
J'en ai autant à ton service. Cela dit, il faut parfois savoir "agree to disagree".
Tu peux le répéter autant que tu voudras, je répondrai autant de fois que c'est simpliste, ne serait-ce que parce que tu réduis les gens à leur confession ou pas.
Idem.
Le Pakistan, pour ne citer que lui, a été fondé sur une base plus nettement religieuse (à peu près en même temps qu'Israël, d'ailleurs). La monarchie britannique a pour devise "Dieu et mon droit" (en français dans le texte). Les dollars US portent l'inscription : "In God we trust". Ca ne rend pas ces pays 100% religieux, mais pas 0% non plus.

Et tant que j'y suis, à toutes fins utiles (sans faire de procès d'intention) : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman).

Donc ta réponse c'est
1. Tu es un ''essentialiste''. (Merci pour le jugement)
Non la guerre est mêlé à la religion. (Tu n'explique toujours pas pourquoi)
On peut être ''plus ou moins juif ou musulman'' (oui mais ce n'ai pas le sujet)

2. La au moins on est d'accord merci. Il existe des passages gênants dans les trois religions.
Mais je réduis les gens à leur confession (ok encore merci pour le jugement)

3. (''Tu es un essentialiste'', mais je ne fais que le sous entendre, merci encore).
Aucun pays n'est a 100% religieux. (Oui mais c'est encore à côté du sujet).

Franchement on est pas capable d'avancer sur une discussion tous les deux alors a plus spin. Nous verrons bien un jour qui avait raison entre nous deux.

Auteur : spin
Date : 15 avr.25, 22:49
Message :

Christopher a écrit : 15 avr.25, 22:32 Non la guerre est mêlé à la religion. (Tu n'explique toujours pas pourquoi)

C'est un constat. On a le droit de constater un état de fait sans pour autant en donner une explication définitive et exhaustive. Le Coran fait du djihad à la fois un devoir religieux (4:95 par exemple) et un moyen de faire du butin (8:41).

Christopher a écrit :3. (''Tu es un essentialiste'', mais je ne fais que le sous entendre, merci encore).

J'ai dit que certains de tes raisonnements le sont, et je le maintiens. Mais dire "un essentialiste" c'est... de l'essentialisme. Dieu m'en garde (s'il existe, je ne me prononce pas plus que ça) ! Après, je n'y passe pas non plus des heures et je peux mal m'exprimer.

Auteur : prisca
Date : 15 avr.25, 23:13
Message :

Christopher a écrit : 15 avr.25, 06:57
3. Ce sont des États qui se font la guerre pour un territoire.
Il ne s'agit pas pour moi de parler de ''musulmans contre juifs'' dans cette histoire. Mais plutôt de Palestine contre Israël. Je n'ai rien à ajouter à ça psk je ne veux blessé personne dans ses convictions.

Il y a eu un plan de partage à l'origine.

Ce plan prévoit la partition de la Palestine mandataire en trois entités, avec la création d’un État juif (sur 56 % du territoire de la Palestine mandataire dont une grande majorité est constitué du désert du Néguev, quasiment inhabité) et d’un État arabe (sur 42 % du territoire), tandis que la ville de Jérusalem et sa proche banlieue (2 % du territoire) sont placées sous contrôle international en tant que corpus separatum.

Les dirigeants juifs ont accepté le plan, tandis que les dirigeants arabes l'ont rejeté, ce qui a conduit à des tensions et à des conflits violents. Après la guerre israélo-arabe de 1948, Israël a étendu son territoire au-delà des frontières prévues par le plan.

Auteur : Christopher
Date : 15 avr.25, 23:45
Message :

prisca a écrit : 15 avr.25, 21:21 La citation : 9 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 10 Parle aux enfants d'Israël et tu leur diras : Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson. elle mentionne que l'ETERNEL donne consigne à Moise de dire aux enfants d'Israël que dès qu'ils entreront en Israël, et ils y feront la moisson ce qui signifie qu'ils enlèveront les méchants parmi eux, et ils apporteront au prêtre une gerbe, ce qui signifie qu'ils apporteront au prêtre une gerbe de gens respectables, et bien il se trouve donc que la Palestine est un pays que l'ETERNEL a décidé qu'en soient les propriétaires les Juifs.

Alors dans mon sujet j'ai demandé aux Musulmans ce qu'ils ne comprenaient pas dans le verbe "donner" sachant qu'ils croient en Allah qui dans le Coran indique que Moise est celui qui a éduqué les Juifs pour les amener dans leur pays Israël.

Qu'est ce que les Musulmans ne comprennent pas dans le verbe "donner" pour prendre Israël qui ne leur a pas été donné à eux mais à Israël qui avait comme nom auparavant le nom Jacob que l'ETERNEL a rebaptisé du nom Israël

En somme ce sujet pour dire que les Musulmans sont de mauvaise foi car ils disent être hyper religieux mais quand ça les arrange.

Je te l'ai déjà dit tu ne sais pas si le territoire que tu appelles Palestine ou Israël est ce fameux don de Dieu.

Mais je vois que comme ton ami tu prfr jouer au sourd et muet dans cette conversation. Ça ne me dérange pas.

Continue a accusé ainsi les musulmans. Tu ne fais que confirmer ce que Dieu a dit dans la Torah, ce pourquoi les Évangiles et le Quran existe...

La Palestine n'appartient ni aux musulmans, ni aux juifs.

Elle appartient aux Palestiniens, et ils la défendront jusqu'à leur dernier souffle ça j'en suis certain. Car je ferais la même chose pour mon pays.

Auteur : prisca
Date : 16 avr.25, 00:10
Message :

Christopher a écrit : 15 avr.25, 23:45 Je te l'ai déjà dit tu ne sais pas si le territoire que tu appelles Palestine ou Israël est ce fameux don de Dieu.

....

C'est le pays qui s'appelle Israël du nom de Jacob Genèse 35:10
Dieu lui dit : Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d'Israël.

Auteur : indian
Date : 16 avr.25, 02:49
Message : ce pays est la terre entière dont nous sommes tous les concitoyens

Auteur : Yacine
Date : 16 avr.25, 02:50
Message :

prisca a écrit : 15 avr.25, 22:13 Si les Juifs ont été éparpillés c'est à cause de l'agir en premier des Romains qui les ont poussés à la diaspora.

Ensuite le pays après avoir été occupé par les Romains ont été occupés par toutes sortes de gens.

Si ta maison est squattée et que si tu ne la quittes pas on te tue toi et tes enfants, tu vas prendre la sage décision de partir de chez toi pour sauvegarder ta femme et tes enfants face à des squatters violents.

Si après un gouvernement te dit "reprenez votre maison, elle est maintenant vide, tu vas dire "non" ?

Attention là! Récapitulons : Dieu vous a bien donné la terre sainte comme étant peuple élu qui mérite la plus élue des terres, mais Il vous a bien laissé sans protection et sans immunité pour sa possession. Comment on peut concilier ces deux choses ?

Auteur : Yacine
Date : 16 avr.25, 02:54
Message :

prisca a écrit : 15 avr.25, 23:13 Ce plan prévoit la partition de la Palestine mandataire en trois entités, avec la création d’un État juif (sur 56 % du territoire de la Palestine mandataire dont une grande majorité est constitué du désert du Néguev, quasiment inhabité) et d’un État arabe (sur 42 % du territoire), tandis que la ville de Jérusalem et sa proche banlieue (2 % du territoire) sont placées sous contrôle international en tant que corpus separatum.

Les dirigeants juifs ont accepté le plan, tandis que les dirigeants arabes l'ont rejeté, ce qui a conduit à des tensions et à des conflits violents. Après la guerre israélo-arabe de 1948, Israël a étendu son territoire au-delà des frontières prévues par le plan.

On va continuer à chanter ce refrain jusqu’à quand ?

Je suis chez moi, vient une entité tierce qui d'ailleurs n'a même aucune légitimité légale, surtout en 47, pour décider qu'il faut que je partage la plus grande part de chez moi avec un étranger.

Auteur : spin
Date : 16 avr.25, 03:02
Message :

Yacine a écrit : 16 avr.25, 02:54 Je suis chez moi, vient une entité tierce qui d'ailleurs n'a même aucune légitimité légale, surtout en 47, pour décider qu'il faut que je partage la plus grande part de chez moi avec un étranger.

C'est plus compliqué que ça. Il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Ils l'ont largement mise en valeur au dix-neuvième siècle en défrichant, en irrigant, etc. avec l'accord et à la grande satisfaction du pouvoir ottoman, maitre des lieux. Cela a attiré d'autres Arabes que ceux qui y étaient déjà.

Israël a d'ailleurs failli exister dès 1918, il y avait déjà assez de Juifs.

Auteur : Yacine
Date : 16 avr.25, 04:51
Message :

spin a écrit : 16 avr.25, 03:02 C'est plus compliqué que ça. Il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Ils l'ont largement mise en valeur au dix-neuvième siècle en défrichant, en irrigant, etc. avec l'accord et à la grande satisfaction du pouvoir ottoman, maitre des lieux. Cela a attiré d'autres Arabes que ceux qui y étaient déjà.

Israël a d'ailleurs failli exister dès 1918, il y avait déjà assez de Juifs.

Au Maroc il y a eu 13% de juifs aussi, et alors ?

C'est marrant, car il semble que les Arabes viennent de découvrir l’agriculture grâce aux juifs, puis avant cela le feu aussi...

Auteur : spin
Date : 16 avr.25, 05:01
Message :

Yacine a écrit : 16 avr.25, 04:51 C'est marrant, car il semble que les Arabes viennent de découvrir l’agriculture grâce aux juifs, puis avant cela le feu aussi...

Ils s'étaient quand même un peu endormis depuis leur fameux âge d'or. Cela posé, c'était surtout pour dire qu'il est faux de prétendre que la Palestine était purement arabe avant 1947. Les titres de propriétés sont plus mélangés que ça, et ce n'est pas la seule faute des Juifs si ça a tourné à la loi du plus fort.

Auteur : Yacine
Date : 16 avr.25, 05:24
Message :

spin a écrit : 16 avr.25, 05:01 Ils s'étaient quand même un peu endormi depuis leur fameux âge d'or. Cela posé, c'était surtout pour dire qu'il est faux de prétendre que la Palestine était purement arabe avant 1947. Les titres de propriétés sont plus mélangés que ça, et ce n'est pas la seule faute des Juifs si ça a tourné à la loi du plus fort.

C'est leur terre, ils la cultivent quand ils veulent, et ils la transforme en décharge si ça leur chante, c'est leur propriété, ils l'ont arrosé par leur sang ; lorsqu'ils l'ont prise, et lorsqu'ils l'ont défendu contre les Croisés, les Mongoles et les guerres napoléoniennes. Les juifs et les chrétiens, sont des Dhimmis, ils peuvent avoir autant de terre qu'ils veulent, si les autorités leur permet, mais cela ne va en aucun cas leur donner la légitimité, dans aucune législation du monde, de déclarer un État dans l’État. Puis les juifs n'ont pu acheter que dalle si on compte par le mètre carré.

Une fois dans une discussion avec un juif israélien sur Reddit, il disait lui aussi, comme tout le monde, comme quoi, initialement ce sont bien des terres qu'ils ont pu acheter en toute légalité, et sa famille même avait acheté une part. Le type était quand même franc et sincère, que lorsque je luis ai demandé combien de terre ils avaient acheté, il ma répondu 160 m². Là on est bien parti là face à 27000 Km² au total.

Auteur : spin
Date : 16 avr.25, 05:58
Message :

Yacine a écrit : 16 avr.25, 05:24 C'est leur terre, ils la cultivent quand ils veulent, et ils la transforme en décharge si ça leur chante, c'est leur propriété, ils l'ont arrosé par leur sang ; lorsqu'ils l'ont prise, et lorsqu'ils l'ont défendu contre les Croisés, les Mongoles et les guerres napoléoniennes.

Je répète, il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Quand Châteaubriand l'a traversée vers 1830 pour aller à Jérusalem, il a rencontré plus de Juifs que de non-Juifs. C'était alors un territoire ottoman. Quand le statut de dhimmi y a été aboli, avec l'esclavage, en 1853, beaucoup de Juifs ont voulu s'y installer depuis l'Europe, et les autorités ottomanes n'ont vu aucun inconvénient, bien au contraire, à avoir de nouveaux sujets qui allaient apporter des capitaux et payer des impôts. Il y a eu encore d'autres vagues d'immigration juive, et une vague d'immigration arabe entre les deux guerres mondiales (Yasser Arafat, par exemple, est né égyptien).

Donc, non ce n'est pas si simple.

Auteur : Yacine
Date : 16 avr.25, 07:51
Message : Tu ments comme dans ton habitude, un, sur la fait que les Ottomans ne voyaient aucun inconvénient à voir les juifs débarquer. Deux, sur les vagues d'immigration arabes ; argument fallacieux à plier de rire. Tu sorts ça d'où ? Du fait que Yasser Arafat est né en Egypte ? Et pourquoi donc ? Pour que les juifs leur apprennent comment planter une graine ?

Auteur : spin
Date : 16 avr.25, 18:31
Message :

Yacine a écrit : 16 avr.25, 07:51 Tu ments comme dans ton habitude, un, sur la fait que les Ottomans ne voyaient aucun inconvénient à voir les juifs débarquer. Deux, sur les vagues d'immigration arabes ; argument fallacieux à plier de rire. Tu sorts ça d'où ? Du fait que Yasser Arafat est né en Egypte ? Et pourquoi donc ? Pour que les juifs leur apprennent comment planter une graine ?

Caricature. Si les autorités ottomanes avaient jugé cette immigration globalement négative, néfaste, elles avaient tous les moyens pour l'arrêter. Et remplacer progressivement un élevage extensif par une agriculture intensive, c'est un processus qu'on a vu en beaucoup d'endroits... y compris par des Arabes, mais là il se trouve que les Juifs y ont plus contribué.

Le cas personnel d'Arafat était juste une illustration. Il y a bien eu immigration depuis l'Egypte et la Jordanie pendant le mandat britannique. Et c'est à partir de là que c'est devenu vraiment tendu et violent.

Auteur : Yacine
Date : 16 avr.25, 19:58
Message :

spin a écrit : 16 avr.25, 18:31 Caricature. Si les autorités ottomanes avaient jugé cette immigration globalement négative, néfaste, elles avaient tous les moyens pour l'arrêter. Et remplacer progressivement un élevage extensif par une agriculture intensive, c'est un processus qu'on a vu en beaucoup d'endroits... y compris par des Arabes, mais là il se trouve que les Juifs y ont plus contribué.

Les juifs immigraient en Palestine depuis l’expulsion d'Espagne déjà, c’était tolérable de tradition on va dire. Et la Palestine c'est juste une province de tout l'empire Ottomans où les juifs pouvaient y circuler librement. C'est la règle de base, car les musulmans ont toujours été cléments face à la misère juive (et ces derniers savent toujours comment les remercier). Mais lorsque le projet sioniste commence à se profiler à l'horizon c'est là que les choses commencent à changer, notamment avec le Calife Abdulhamid II. C'est pour cela qu'il fallait à tout prix le déchoir plus tard, mais surtout, abolir le Califat.

a écrit :Le cas personnel d'Arafat était juste une illustration.

Une illustration idiote et fausse

Pour ce qui est de l'immigration de l’Égypte et la Jordanie, s'il y avait une immigration c'est bien dans l'autre sens. Car la Jordanie c’était absolument rien, un désert, un walou, avant que les Britanniques y installèrent le roi Abdallah 1er juste pour calmer sa petite crise de colère, cela avant que les Palestiniens expulsés de chez eux s'y installent. Maintenant la Jordanie est composé majoritairement de Palestiniens naturalisés jordaniens.
L'Egypte, c’était le pole migratoire par excellence de l'époque, pas seulement des pays arabes mais de l'Europe et le monde entier. Et ne me dit pas qu'un paysan égyptien va laisser la vallée du Nil pour aller apprendre comment semer une graine chez un juif en Palestine.

Auteur : spin
Date : 16 avr.25, 21:09
Message :

Yacine a écrit : 16 avr.25, 19:58 Les juifs immigraient en Palestine depuis l’expulsion d'Espagne déjà, c’était tolérable de tradition on va dire. Et la Palestine c'est juste une province de tout l'empire Ottomans où les juifs pouvaient y circuler librement. C'est la règle de base, car les musulmans ont toujours été cléments face à la misère juive (et ces derniers savent toujours comment les remercier). Mais lorsque le projet sioniste commence à se profiler à l'horizon c'est là que les choses commencent à changer, notamment avec le Calife Abdulhamid II. C'est pour cela qu'il fallait à tout prix le déchoir plus tard, mais surtout, abolir le Califat.

Tu mélanges les époques. Le projet sioniste est venu bien après l'immigration juive massive des années 1860.

Yacine a écrit :Pour ce qui est de l'immigration de l’Égypte et la Jordanie, s'il y avait une immigration c'est bien dans l'autre sens. Car la Jordanie c’était absolument rien, un désert, un walou, avant que les Britanniques y installèrent le roi Abdallah 1er juste pour calmer sa petite crise de colère, cela avant que les Palestiniens expulsés de chez eux s'y installent. Maintenant la Jordanie est composé majoritairement de Palestiniens naturalisés jordaniens.

Lors du partage de 1948, il y a eu aussi des populations juives qui ont dû quitter les territoires où elles vivaient depuis des générations.

Yacine a écrit :Et ne me dit pas qu'un paysan égyptien va laisser la vallée du Nil pour aller apprendre comment semer une graine chez un juif en Palestine.

Tu mélanges les époques là aussi. Dans les années 1920 il y avait plus de place en Palestine que dans les déjà surpeuplés delta et vallée du Nil (où certes on pratiquait une agriculture intensive depuis fort longtemps, tu caricatures encore).

On peut parler aussi des Juifs chassés de pays arabes dans les années 1960 et qui ont aussi grossi la population israélienne.

Enfin, bref, la thèse soutenue par Prisca sur l'intemporalité biblique d'un droit juif à cette terre vaut ce qu'elle vaut, mais on ne peut pas réduire la légitimité d'Israël, en tant qu'état, à ça.

Auteur : Yacine
Date : 17 avr.25, 00:48
Message :

spin a écrit : 16 avr.25, 21:09 Lors du partage de 1948, il y a eu aussi des populations juives qui ont dû quitter les territoires où elles vivaient depuis des générations.

Une petite dizaine de milliers en somme de Misraïm comme partout ailleurs en Proche Orient.

a écrit :On peut parler aussi des Juifs chassés de pays arabes dans les années 1960 et qui ont aussi grossi la population israélienne.

C'est l'argument favoris des sionistes. Les juifs du Maghreb comme ceux du Mashrek n’étaient pas vraiment enthousiastes à l'idée d'aller s'installer en Palestine, fallait bien que les agents sionistes fassent quelque chose pour les pousser à l'immigration de manière ou d'autre. Je te renvois aux vidéos de Jacob Cohen, un juif franco-marocain originaire de Meknès et anti-sioniste, qui relate les manigances utilisées par les agents sionistes pour faire en sorte que les juifs marocains partent s'installer en Palestine. Puis calvaire après calvaire, car ils n'étaient pas les bienvenus non plus par leur frères ashkénazes jusqu’à ce que les choses se calmes bien plus tard.

Auteur : spin
Date : 17 avr.25, 02:51
Message :

Yacine a écrit : 17 avr.25, 00:48 C'est l'argument favoris des sionistes. Les juifs du Maghreb comme ceux du Mashrek n’étaient pas vraiment enthousiastes à l'idée d'aller s'installer en Palestine, fallait bien que les agents sionistes fassent quelque chose pour les pousser à l'immigration de manière ou d'autre. Je te renvois aux vidéos de Jacob Cohen, un juif franco-marocain originaire de Meknès et anti-sioniste, qui relate les manigances utilisées par les agents sionistes pour faire en sorte que les juifs marocains partent s'installer en Palestine. Puis calvaire après calvaire, car ils n'étaient pas les bienvenus non plus par leur frères ashkénazes jusqu’à ce que les choses se calmes bien plus tard.

Mouais, selon https://everybodywiki.com/Jacob_Cohen_(%C3%A9crivain), "D'après Conspiracy Watch, Jacob Cohen « promeut un antisionisme obsessionnel et démonologique qui trouve son origine dans la littérature antisémite de l'entre-deux-guerres », « renouvelle l'accusation antijuive de « double allégeance » » et « navigue dans les eaux troubles de la nébuleuse « rouge-brune » ». D'après Jacob Cohen, les « accusations d’antisémitisme » qui le visent proviennent « des judéo-sionistes qui veulent ainsi empêcher toute critique d’Israël »[1]. En avril 2012, lors d'un entretien, il déclare être « un antisioniste radical depuis près de 10 ans, après une longue démarche visant à remettre en cause la politique de l’État d’Israël ».".

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