Résultat du test :
Auteur : benefactor
Date : 17 oct.05, 22:03
Message : Ex-analyste-logicien je ne lis pas un texte avec le même état d'esprit qu'un personne fervente religieuse.
L'islam fait beaucoup parler de lui désormais dans le monde, en essayant de s'imposer par la violence, les meurtres d'innocents, la ruse.
Or certains musulmans déclarent que l'islam est une religion de paix, d'entre-aide, de pardon, de bonté, de bienfaisance, de miséricorde, etc…
Dans le Coran, les mots "croire", "croyants", "croyance" sont souvent cités.
Comme je n'aime pas du tout le mot "croire" et que je lui préfère de beaucoup le mot "comprendre", eh bien j'essaie de comprendre l'islam à travers ses écrits sacrés, c'est-à-dire les versets du Coran et les hadith complémentaires, ainsi que des textes pros et anti-islamiques.
Cette réflexion n'est pas encore terminée, ce sujet étant très complexe à traiter.
Néanmoins je vous soumet mes résultats partiels pour information.
Vos commentaires seront les bienvenus.
http://www.de-la-vie.com/6-religions/re ... sectes.htm Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 oct.05, 22:32
Message : benefactor a écrit :Ex-analyste-logicien je ne lis pas un texte avec le même état d'esprit qu'un personne fervente religieuse.
L'islam fait beaucoup parler de lui désormais dans le monde, en essayant de s'imposer par la violence, les meurtres d'innocents, la ruse.
Or certains musulmans déclarent que l'islam est une religion de paix, d'entre-aide, de pardon, de bonté, de bienfaisance, de miséricorde, etc…
Dans le Coran, les mots "croire", "croyants", "croyance" sont souvent cités.
Comme je n'aime pas du tout le mot "croire" et que je lui préfère de beaucoup le mot "comprendre", eh bien j'essaie de comprendre l'islam à travers ses écrits sacrés, c'est-à-dire les versets du Coran et les hadith complémentaires, ainsi que des textes pros et anti-islamiques.
Cette réflexion n'est pas encore terminée, ce sujet étant très complexe à traiter.
Néanmoins je vous soumet mes résultats partiels pour information.
Vos commentaires seront les bienvenus.
http://www.de-la-vie.com/6-religions/re ... sectes.htm
Non, l'islam est une religion à part entière parce qu'il est issu d'une révélation spécifique.
L'islam est quand même une secte par son esprit sectaire en génèrant le repli sur soi, l'annhilation de l'esprit critique, le négationisme et la parranoïa.
Voir:
Islam et Christianisme: les différences:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 34&start=0 Auteur : Mickael_Keul
Date : 17 oct.05, 22:44
Message : si on prend la définition qu'a fait, en dix points, le gouvernement français d'une secte, l'islam en est bien une
voici les points
- la déstabilisation mentale ; on le voit dans les interventions ici
- le caractère exorbitant des exigences financières ;
- la rupture induite avec l'environnement d'origine ; tous les musulmans ont étés, a un moment ou a un autre, éloignés de leurs amis ou proches non musulmans
- les atteintes à l'intégrité physique ; la circonsision, les mutilations chez les femmes
- l'embrigadement des enfants ; voir les livres d'école palestiniens
- le discours plus ou moins anti-social; antisémitisme avéré, refus de la démocratie
- les troubles à l'ordre public ; no comment
- l'importance des démêlés judiciaires ; idem
- l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels ; Mekka , viande hahhal
- les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics. no comment - voir les partis islamistes
Auteur : ahasverus
Date : 17 oct.05, 23:14
Message : Mickael_Keul a écrit :si on prend la définition qu'a fait, en dix points, le gouvernement français d'une secte, l'islam en est bien une
voici les points
- la déstabilisation mentale ; on le voit dans les interventions ici
Averoes, Ali Sina, Chebbeb, Salman Rushdie, Nasr abu Zaid, um Caldoun, Abdullah de Jordanie, Musharaf
- le caractère exorbitant des exigences financières ;
Oui on a interet a laisser ca en dehors
- la rupture induite avec l'environnement d'origine ; tous les musulmans ont étés, a un moment ou a un autre, éloignés de leurs amis ou proches non musulmans
A part pendant la priere du vendredi, tu pourrais etre plus specifique
- les atteintes à l'intégrité physique ; la circonsision, les mutilations chez les femmes
Circoncision pratiquees chez les juifs. Les mutilation feminines sont traditionelles et non religieuses
- l'embrigadement des enfants ; voir les livres d'école palestiniens
Une minorite ne peut en aucun cas etre generalise a toute une societe
- le discours plus ou moins anti-social; antisémitisme avéré, refus de la démocratie
Et si on parlait de l'anti islamisme d'un certain site bien connu. L'Irak a vote a combien de pourcent? L'afganistan? La Turquie?
- les troubles à l'ordre public ; no comment
IRA (catholique), Tupamaros, Rotte Brigade, Banher Mainhof, Brigate Rosso (Tous communistes), Action speciale (Droite Francaise), Stern(Juif)
- l'importance des démêlés judiciaires ; idem
Voir item precedent
- l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels ; Mekka , viande hahhal
Cacheroute (juif), Lourdes(catholique), Mont Valerien (Gaulisme)
- les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics. no comment - voir les partis islamistes
Voir les communistes, le VMO, Vlaamse Block, Opus Dei.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 17 oct.05, 23:40
Message : oui tes remarques sont exactes mais a part l'opus déï qu'y a t'il comme mouvement religieux sectaire - les juifs ne le sont pas puisqu'ils ne répondent pas aux critères
Auteur : benefactor
Date : 18 oct.05, 02:45
Message :
**************************************************
Voir aussi : http://www.pleinsfeux.com/article.php?sid=46 Auteur : ahasverus
Date : 18 oct.05, 20:10
Message : Mickael_Keul a écrit :oui tes remarques sont exactes mais a part l'opus déï qu'y a t'il comme mouvement religieux sectaire - les juifs ne le sont pas puisqu'ils ne répondent pas aux critères
Tu retourne le probleme.
Je montre que pour chaque critere il y des organisation non sectaires qui les satisfont.
Je veux surtout demontrer que ton petit exercice est grotesque.
Si tu veux je peux te demontrer que l'armee du salut ou les soupes populaires de Coluche sont des sectes; il suffit de tordre le cou a la verite un tout petit peu.
Je peux aussi reprendre chacun de tes exemples et demontrer que ton utilisation est abusive.
Si tu veux attaquer l'Islam essaye d'etre un peu plus "malin"
Auteur : Mickael_Keul
Date : 19 oct.05, 01:11
Message : ce n'est pas parce que ces critères peuvent etre appliqués (séparément) a d'autres que l'islamn'en n'est pas moins sectaire
Auteur : Chinathegreat
Date : 19 oct.05, 01:15
Message : ahasverus a écrit :
Tu retourne le probleme.
Je montre que pour chaque critere il y des organisation non sectaires qui les satisfont.
Je veux surtout demontrer que ton petit exercice est grotesque.
Si tu veux je peux te demontrer que l'armee du salut ou les soupes populaires de Coluche sont des sectes; il suffit de tordre le cou a la verite un tout petit peu.
Je peux aussi reprendre chacun de tes exemples et demontrer que ton utilisation est abusive.
Si tu veux attaquer l'Islam essaye d'etre un peu plus "malin"
En voilà un au moins qui se soucie un minimum de sa crédibilité. Si au moins ça pouvait être pareil chez tout le monde
Auteur : ahasverus
Date : 19 oct.05, 16:03
Message : Mickael_Keul a écrit :ce n'est pas parce que ces critères peuvent etre appliqués (séparément) a d'autres que l'islamn'en n'est pas moins sectaire
Tu utilise les techniques typique de ton forum favori tres longue en argumentation, tres courte en intelligence
L'islam n'est pas plus sectaire que n'importe quel religion. Ca depend escentiellement de la maniere avec laquelle on regarde. Si tu veux je peux te demontrer que l'atheisme est sectaire. Des arguments ca se fabrique toujours.
Si tu veux tapper sur un chien tu trouvera toujours un baton. Si tu veux tapper sur l'Islam utilise les bons outils, c'est pas ce qui manque, mais ca prends un minimum de recherche.
Chinathegreat a écrit :
En voilà un au moins qui se soucie un minimum de sa crédibilité. Si au moins ça pouvait être pareil chez tout le monde
Ne crie surtout pas trop vite victoire, La credibilite ca marche dans les deux sens.
Auteur : Chinathegreat
Date : 19 oct.05, 16:55
Message : ahasverus a écrit :
Ne crie surtout pas trop vite victoire, La credibilite ca marche dans les deux sens.
Si tu crois que j'avais pris ton intervention pour une charité faite à l'islam, tu peux descendre de ton nuage. Ce type de post ne mérite même pas de réponse de la part d'un musulman.
Auteur : patlek
Date : 19 oct.05, 20:10
Message : l' islam, c' est juste une idéologie polico/religieuse totalitaire dans son findement.
Auteur : ahasverus
Date : 19 oct.05, 21:49
Message : patlek a écrit :l' islam, c' est juste une idéologie polico/religieuse totalitaire dans son findement.
Non, jevois l'Islam comme une idee qui a bien commence, mais mal fini.
Si Mohamed etait reste un philosophe et non un chef politique, l'islam aurait tourne differement.
Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 00:41
Message : ahasverus a écrit :
Non, jevois l'Islam comme une idee qui a bien commence, mais mal fini.
Si Mohamed etait reste un philosophe et non un chef politique, l'islam aurait tourne differement.
Oui ça tu peux le dire ! Il aurait été purement et simplement tué dans l'oeuf.
Auteur : zered
Date : 20 oct.05, 00:53
Message : d'autres religions ne se sont pas propagées par l'épeé chinathegreat...
Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 01:00
Message : zered a écrit :d'autres religions ne se sont pas propagées par l'épeé chinathegreat...
D'autres religions n'ont pas subi une tentative d'extermination dès leur apparition.
Auteur : zered
Date : 20 oct.05, 01:04
Message : toujours le même discours, pauvres victimes
Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 01:17
Message : zered a écrit :toujours le même discours, pauvres victimes
Toujours le même discours, tyrans barbares buveurs de sang.
L'hopital qui se moque de la charité
Ce n'est pas ma faute si la vérité ne te plaît pas, tu ne pourras pas la changer !
Auteur : IIuowolus
Date : 20 oct.05, 02:54
Message : C'est toi qui alimente se discours en colportant de fausse vérité.
Par exemple:
les chrétiens on été percecuter dès le début.
les chrétiens on aussi fait leur djihad/croisade et ça continue "merci bush"
il y a pas 35 ans les femmes devais encore demandez à le maris si elle pouvait aller travailler et ça fait pas un siécle qu'elle ont le droit de vote.
si tu veux être objectifs tu devrais te souvenir que personne n'est parfait
et qu'il est plus facile de voir l'erreur chez son voisin que de regardez la poutre qui est chez soi.
Car entre nous les plus évoluée et ceux qui devrais montrée l'exemple c'est encore ceux que tu défends.
Auteur : zered
Date : 20 oct.05, 02:56
Message : La verité ? quelle verité ? Des tyrans il y en a toujours eu des deux cotés, des buveurs de sang également alors la verité
Auteur : zered
Date : 20 oct.05, 03:00
Message : IInowolus a écrit :
les chrétiens on aussi fait leur djihad/croisade et ça continue "merci bush"
pas aux débuts du christianisme ! car là est la question. Enfin bref revenons au sujet de départ l'islam secte ou religion ?
Auteur : younes
Date : 20 oct.05, 04:07
Message : zered a écrit :d'autres religions ne se sont pas propagées par l'épeé chinathegreat...
c'est parce qu'il était inutile de la sortir
mais pour mohammed sws c'était obligé tout comme moïse
DIEU lui a demande de defendre la religion comme il a demander a moÏse
a chaque peuple un guide
je te pose une question
si on te dit qu'un homme se lèvera et tuera des enfants des femmes, des hommes pour son pouvoir absolu, que cet homme est un bébé devant toi
que fais tu le tue ou tu le laisses vivre, sachant que si tu le tues il n'yaura aucun mal mais si tu le laisses vivre il massacrera des milliers et parmi eux des bébés...
quel sera ton choix???
Auteur : IIuowolus
Date : 20 oct.05, 04:11
Message : je te pose une question
si on te dit qu'un homme se lèvera et tuera des enfants des femmes, des hommes pour son pouvoir absolu, que cet homme est un bébé devant toi
que fais tu le tue ou tu le laisses vivre, sachant que si tu le tues il n'yaura aucun mal mais si tu le laisses vivre il massacrera des milliers et parmi eux des bébés...
quel sera ton choix???
Prouve moi qu'on peux lire l'avenir et qu'on peux pas le changer et alors il se pourrais que tu aie raison en attendant, c'est toujours un meurtre.
Auteur : younes
Date : 20 oct.05, 04:14
Message : IInowolus a écrit :
Prouve moi qu'on peux lire l'avenir et qu'on peux pas le changer et alors il se pourrais que tu aie raison en attendant, c'est toujours un meurtre.
si DIEU te le dit, DIEU connait l'avenir a moins que tu ne crois pas en DIEU et donc cela ne te concerne pas
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 oct.05, 04:26
Message : younes a écrit :
si DIEU te le dit, DIEU connait l'avenir a moins que tu ne crois pas en DIEU et donc cela ne te concerne pas
Là, younes, tu as raison; les athées nous cassent les pieds, parfois!
Auteur : IIuowolus
Date : 20 oct.05, 04:32
Message : si DIEU te le dit, DIEU connait l'avenir a moins que tu ne crois pas en DIEU et donc cela ne te concerne pas
Avec de si on mets paris en bouteille.
Donc je te retourne la question:
Es-ce que dieu parle à bush ?
Parce que lui en est perçoider alors que le premier psychologue que tu prendras te dirras que c'est son esprit qui l'imagine comme les exorciste disent que les démon sont à 99% le fruit de l'imagination du croyant.
Auteur : patlek
Date : 20 oct.05, 04:33
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Là, younes, tu as raison; les athées nous cassent les pieds, parfois!
Ce sont les empecheurs de tourner en rond.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 oct.05, 04:40
Message : patlek a écrit :
Ce sont les empecheurs de tourner en rond.
Perso, je vous aime bien, seulement vous intervenez souvent en parlant une langue étrangère au langage en cours.
C'est vrai que l'on doit vous tolérer si l'on veut que vous deveniez croyants un jour.
Auteur : ahasverus
Date : 20 oct.05, 18:39
Message : Chinathegreat a écrit :
D'autres religions n'ont pas subi une tentative d'extermination dès leur apparition.
Le bouddhisme s'est etendu a travers l'Asie sans verser une goutte de sang.
Une religion doit s'imposer par l'epee quand elle veut imposer des doctrines qui vont a l'encontre des besoins de la societe. Une religion qui apporte des vraies reponces n'a pas besoin de se defendre.
Si on s'en refere a l'histoire l'islam a du s'imposer par la force dans la peninsule arabe.
C'etait conversion ou la mort.
Des que Mohammed est mort, les tribus arabes ont voulu retourner a leurs croyances antiques. Ca a ete un bain de sang pour les ramener.
L'empire musulman s'est etendu et s'est maintenu par la force et les non musulmans ont toujours eu un statut inferieur, les dhimmis.
La religion juive n'a jamais fait de proselitisme puisque pour etre de religion juive il faut etre de race juive.
Le christianisme des premieres siecles s'est etendu sur la base exclusive de son message.
Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 21:11
Message : Le bouddhisme s'est etendu a travers l'Asie sans verser une goutte de sang.
Le bouddhisme n'a jamais été perçu comme une menace à l'ordre politique de l'environnement dans lequel il est né. Rien ne l'inquiétait, donc.
Une religion doit s'imposer par l'epee quand elle veut imposer des doctrines qui vont a l'encontre des besoins de la societe.
Ou du moins les intérêts de ses dirigeants. C'est exactement ce qui s'est passé à la Mecque. Ils ont vu que Muhammad saws mettait en péril toute leur économie en prônant un Dieu Unique, et n'ont pas hésité à sortir l'arme lourde.
Si on s'en refere a l'histoire l'islam a du s'imposer par la force dans la peninsule arabe.
C'etait conversion ou la mort.
C'est faux. De nombreuses tribus ne se sont JAMAIS converties à l'Islam, tout en formulant des pactes avec les Musulmans. La seule nécessité était de payer la taxe équivalente de la zakaate pour les musulmans, et qui en plus les dispensait du service militaire.
Des que Mohammed est mort, les tribus arabes ont voulu retourner a leurs croyances antiques. Ca a ete un bain de sang pour les ramener.
Ca a été un bain de sang car ils faisaient sécession et refusaient de payer la zakaate, pour en plus chercher à s'allier contre l'Etat islamique naissant. En clair ce n'était absolument pas une question d'être musulmans ou pas (puisque comme je l'ai dit, certains ne s'étaient jamais convertis) mais une question d'ordre purement politico-militaire.
L'empire musulman s'est etendu et s'est maintenu par la force et les non musulmans ont toujours eu un statut inferieur, les dhimmis.
Au moins ils avaient le droit d'exister, ce qui n'a pas toujours été le cas des minorités religieuses en Europe !
Le christianisme des premieres siecles s'est etendu sur la base exclusive de son message.
Tout simplement parce qu'ils n'avaient pas le choix : ils étaient en position d'infériorité absolue.
C'est exactement le même cas de figure que l'Islam : dans un premier temps le Prophète saws a du supporter à la Mecque toutes sortes de maltraitances et de harcèlements en attendant de pouvoir fuir et constituer une force digne de respect. En quelque sorte, l'Islam présente une histoire contractée du christianisme, qui lui, n'hésitapas à s'étendre par tous les moyens possibles, dès qu'il en eut la force.
Auteur : ahasverus
Date : 20 oct.05, 22:07
Message : Continue a vivre dans tes illusions.
L'histoire est completement contre toi.
Je prefere m'en referer a Tabari et au Sirat qu'a un musulman incapable de faire face a la verite.
Lors des guerres d'apostasie, les tribus arabes avaient le droit de refuser de payer la zakat et de s'allier contre un pouvoir colonialiste.
Aicha et al Ghazali, le "rocher de L'islam" sont totalement a l'encontre de tes affirmations: c'est bien pour des raison religieuses que les tribus arabes ont ete remanees a coup de sabre.
« Apres la mort de Mohammed, l’homme du miracle [Le Coran] et l’apôtre de la vérité et ses compagnons, craignant l’affaiblissement de l’Islam, la diminution du nombre de fidèles, et le retour en masses vers leur infidélité antérieure, vit que la guerre sainte et l’invasion des autres pays pour l’amour d’Allah, l’écrasement de la face des infidèles par le sabre et porter les peuples à entrer dans la religion d’Allah, comme la plus noble des tâches et supérieur à toute science »
Al Ghazali (mort en 505 AH, c’est dire 1127 AD)
Auteur : Chinathegreat
Date : 20 oct.05, 23:12
Message : L'histoire est completement contre toi.
La tienne, peut-être
Je prefere m'en referer a Tabari et au Sirat qu'a un musulman incapable de faire face a la verite.
Je te signale que même les savants musulmans reconnaissent la faible authenticité des récits rapportés par Ibn Hicham, Ishaq et autres historiens primitifs de l'islam. Certains de leurs récits sont même en opposition avec des hadith authentiques, et d'autres ne sont que la fidèle reprise d'Israyiliat (hadith d'origine juive qui ont infiltré les communautés musulmanes).
Lors des guerres d'apostasie, les tribus arabes avaient le droit de refuser de payer la zakat et de s'allier contre un pouvoir colonialiste.
Il existe des cas où le Prophète lui-même n'a pas réagi à l'apostasie de telle ou telle personne
Aicha et al Ghazali, le "rocher de L'islam" sont totalement a l'encontre de tes affirmations: c'est bien pour des raison religieuses que les tribus arabes ont ete remanees a coup de sabre.
AlGhazali, bien qu'un très grand savant, a aussi souvent été critiqué pour son utilisation parfois outrée de hadith faibles... l'avis personnel d'un savant ne m'intéresse pas quand on peut se référer directement à des hadith authentiques.
D'autre part, et plus important encore, je n'aime pas les citations tronquées. Car c'est souvent en citant un texte commplet qu'on se rend compte que la citation n'était qu'un avis personnel de l'auteur... Mais je sais bien que tu ne peux pas me citer le passage entier, vu que cette pauvre petite citation est colportée aux quatres coins du net sans que personne ne sache d'où elle provient
Auteur : ahasverus
Date : 21 oct.05, 16:32
Message : Quand on refuse systematiquement tout ce qui est negatif et qu'on accepte les yeux fermes tout ce qui est positif, la credibilite en prends un serieux coup.
La plupart des haddiths, meme les plus sahih de bukari ont ete demontre comme etant des faux, alors s'en s'en servir pour nier des historiens
RECONNUS par la communeaute islamique est tout simplement grotesque.
Les musulmans sont pleine crise d'identite et ont de la peine d'accepter les evidences qui s'accumulent sur leur tete sur les debuts de l'Islam.
Ta reaction est typique de la plupart des musulmans : nier, nier, nier, comme si nier pouvait effacer la verite.
Tu n'aimes pas les citations tronquees alors je te suggere de te trouver une copie de la collection de haddiths compilee par le Dr Muhammed Mushin Khan de l'universite de Medine et publiee par les editions DAR US SALAM de l'universite de Medine, Arabie Saoudite.
La preface est tres significative.
Maintenant tu peux toujours traiter Khan de menteur.
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