Contenu du Sujet 7531

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 oct.05, 10:08
Message :

septour a écrit :florence
je vais me preter a ton jeu et te repondre.
personne n'a créé dieu,il a tjrs été,parceque la notion de temps n'éxiste que dans la matiere et seulement pour la matiere;donc pas de temps,donc ni début ni fin.dieu est .
satan est une construction mentale due aux religions qui ne pouvaient admettre que dieu etait autant ce que beaucoup appele"bien"et que ce que bcp appele "mal".bien et mal sont des repéres qui nous permettent de nous situer par rapport a tel ou tel évenement.d'autre part comment ferais tu pour savoir ce qui est bien si tu n'avais ce qui est mal(pour toi)pour reference.?
florence ,tu crains necessairement satan puisque tu y crois et donc tu admets ses pouvoirs.

non, je ne crains pas Satan, je ne suis pas dupe de ses manigances, Dieu est avec moi pour me garder les yeux ouverts.
si je suis les préceptes du bon Dieu, lors de la mort de mon corps charnel mon esprits retrouvera l'état initial qui été le sien avant sa chute sur terre et je réintégrerai le vrai monde, celui des esprits que le bon Dieu à créé.

Auteur : septour
Date : 24 oct.05, 10:36
Message : il est dommage que tu passes ta vie a craindre une ombre créé de ttes pieces.tu ne l'admettras pas,mais il est evident que lorsque on accepte l'existence d'une menace,on vit dans la crainte de celle ci,méme si elle est enfouie dans notre subconscient et n'apparait donc pas;c'est une question de logique.
ceci dit ,quand tu mourras,ton ame,effectivement retrouvera sa véritable nature,mais il ne sera pas question de chute,tu en seras la premiere etonnée et ce ne sera pas le seul etonnement.....

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 oct.05, 10:39
Message :

septour a écrit :il est dommage que tu passes ta vie a craindre une ombre créé de ttes pieces.tu ne l'admettras pas,mais il est evident que lorsque on accepte l'existence d'une menace,on vit dans la crainte de celle ci,méme si elle est enfouie dans notre subconscient et n'apparait donc pas;c'est une question de logique.
ceci dit ,quand tu mourras,ton ame,effectivement retrouvera sa véritable nature,mais il ne sera pas question de chute,tu en seras la premiere etonnée et ce ne sera pas le seul etonnement.....

quelle menace ?

Auteur : ahasverus
Date : 24 oct.05, 18:10
Message : Le grand probleme avec le diable c'est qu'il limite ses manifestations parmis ceux qui croyent en lui. On a jamais entendu parler de possessions diaboliques parmis les Hindus ou les Amerindiens.
Bien provincial le diable.

C'est comme Dracula. Il ne s'attaque qu'a des chretiens et ne peut etre defait que par des objects du folklore chretien. Dracula dans un cinema de Bombay rencontreraune totale incomprehension.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 oct.05, 20:19
Message : je ne croie pas que Satan ai jamais possédé personne, il n'a pas ce pouvoir

Auteur : ahasverus
Date : 24 oct.05, 20:29
Message : Alors a quoi il sert? De croquemitaine pour les enfants qui refusent de manger leurs brocolis?

La possession est seulement une des possibilites pour Satan de manifester son existence.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 oct.05, 21:10
Message : il a créé le corps humain, c'est déjà pas mal

Auteur : ahasverus
Date : 24 oct.05, 21:15
Message : Ah bon, moi j'ai toujours cru qu'il avait seulement cree ce que nous avons entre les jambes, tu sais, notre petit paradis personnel.

Auteur : Agnos
Date : 24 oct.05, 21:31
Message : Satan signifie "adversaire" en hébreux je crois. C'etait simplement pour catégoriser ceux qui sont "contre" l'église.
Les sacrifices, messes noires, profanations de cimetierres... c'est une invention de l'église (on rend l'"ennemi" détestable par des mensonges, pas rare dans l'histoire).
La représentation du Diable avec ses cornes et son trident, ca vient certainement des cornes d'anciennes divinités (de la fertilité ?), le trident vient de Poseidon/Neptune... Une manifestation de plus de l'intolérance de l'église.

Auteur : septour
Date : 24 oct.05, 22:12
Message : florence
quel menace?mais celle que tu as toi méme créé en acceptant l'idée du diable ,chére flo.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 oct.05, 23:27
Message :

septour a écrit :florence
quel menace?mais celle que tu as toi méme créé en acceptant l'idée du diable ,chére flo.

non pas de menace, un état de fait :
- Dieu à créé l'esprit
- Satan à créé la chair
il faut faire avec

Auteur : septour
Date : 25 oct.05, 01:20
Message : alors chere flo,il y a selon toi 2 createurs/dieu,un pour la chair et un pour l'ésprit;que devient l'idée du dieu unique pourtant chere aux catholiques comme toi"

Auteur : ahasverus
Date : 25 oct.05, 01:32
Message :

florence_yvonne a écrit : non pas de menace, un état de fait :
- Dieu à créé l'esprit
- Satan à créé la chair
il faut faire avec

Pourquoi ?
Moi je ne "fais pas avec" ce que je ne comprends pas.
T'as interet a apporter des arguments "muscles"

Auteur : Falenn
Date : 25 oct.05, 05:14
Message :

florence_yvonne a écrit :non pas de menace, un état de fait :
- Dieu à créé l'esprit
- Satan à créé la chair
il faut faire avec

Donc le Jésus chrétien s'est incarné dans un corps d'origine satanique pour parler à des "sanatisés" (nous), dans un monde satanique (l'univers), avec des mots satanisés (par la bouche, les cordes vocales, ...), à des oreilles satanisées.
Yvonne ... Tu déconnes ? (ça rime)

Je sais que par "la chair", tu souffres et tu meurs. Mais c'est aussi par elle que tu fais l'expérience de la vie.

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 oct.05, 09:31
Message :

septour a écrit :alors chere flo,il y a selon toi 2 createurs/dieu,un pour la chair et un pour l'ésprit;que devient l'idée du dieu unique pourtant chere aux catholiques comme toi"

le principe de la dualité divine appartient au christianisme.
je me prétend chrétienne puisque je croie en jésus, mais il est vrai que ma croyance me rapproche davantage de la chrétienté cathare que de la chrétienté romaine apostolique.

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 oct.05, 09:59
Message : Le Dualisme Cathare

Selon les Catholiques, les Cathares croyaient en un dualisme divin, c'est-à-dire qu'auraient existés un dieu bon, de lumière, et un dieu mauvais et obscur. Dans les faits, le dualisme cathare est complexe ; c’est dans leur philosophie qu’ils sont vraiment dualistes; des textes plus crédibles car moins éloignés du coeur de leur sujet nous l'indiquent.

C'est en suivant et en interprétant à leur manière les Saintes Écritures que les Cathares affirment l'existence dans l'Univers de deux principes, , le bon, celui de la lumière, s'opposant au mauvais principe, celui des ténèbres. C’est dans cette vision du monde ou le mal et le bien combattent que les Cathares sont dualistes. En ce sens, ils ne sont pas les seuls à l’être. Pour ce qui des dieux, les Cathares ont une théologie plus subtile que celle que les Catholiques, simplement, leur attribuait.

Au bon principe est associé le Bon Dieu, celui de la lumière, saint, juste, sage, droit, éternel qui sait tout et peut tout faire, bref, le Dieu de l'orthodoxie catholique. Pour ce qui est du mauvais principe, c’est moins simple. En réalité, le représentant du mauvais principe n'est pas un dieu puisque sa nature n'est pas divine; contrairement au principe même du mal, il a été créé et n'est pas éternel. Celui qu'on appelle par une dangereuse simplification le mauvais dieu n'est en fait qu'une personnification du mauvais principe. Grosso modo, c’est Satan, instable, méchant et malhonnête.

Aux deux principes correspondent deux créations : la première, spirituelle, est la bonne création, la lumière de Dieu. Elle est le royaume des cieux mais aussi l’âme éternelle de chaque être vivant. La deuxième création, matérielle, est donc mauvaise. Celle-ci correspond à la terre et la chair qui dépérissent. Dieu n’en est pas l’artisan car c’est «sans lui [qu’] a été fait le néant. Ce sont les mains du Diable, ou le mauvais principe lui-même, qui sont responsables. Ces idées ne constituent pas la base de la pensée cathare mais sont plutôt le résultat de leur réflexion sur l'homme et sa situation sur terre. Les catholiques avaient, à peu près les mêmes conceptions du monde, du bien et du mal. Cependant, bien que le Diable soit chez ces derniers, comme pour les Cathares, un malin trouble fête, il n’a dans la pensée officielle rien créé car Dieu est l’unique artisan du monde.

Les Cathares, lorsqu’ils se demandent d’où les hommes viennent et où ils s’en vont, pourquoi ils sont sur terre et comment ils s’en iront, proposent des réponses que les catholiques connaissaient aussi. Ce sont des mythes : celui de la chute, de l’envoi sur terre de Jésus le fils de Dieu et du Salut ultime.

Un ange méchant, le Diable, aurait voulu faire chuter les anges sur terre, d'abord violemment mais sans succès, puis avec ruse et plus de fortune. Le tiers des âmes, séduites ou forcées, quittèrent le ciel et tombèrent sur terre. C’est Jean qui raconte cette histoire dans la Bible.

Ici-bas, les âmes innocentes furent insérées dans des corps de chair, créations diaboliques. Là, les Cathares s’éloignent des Catholiques. Le Christ, un homme pour ceux-ci, un ange pour ceux-là, fut en réponse envoyé sur terre. Sa mission : convaincre les hommes de vivre de manière à pouvoir retourner au ciel, d’être de bons chrétiens. Dieu sera l’ultime arbitre lors du jugement dernier qui annoncera le retour au pays céleste et divin des âmes sauvées.

Auteur : ahasverus
Date : 25 oct.05, 19:50
Message : Autrement dit tu es polytheiste.
Mais qui est arrive le premier? Dieu ou Satan.

De plus n'oublie pas que le catharisme preconise la disparition du genre humain. Le suicide, appele Endura, etait recommande chez les cathares.

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 oct.05, 20:13
Message : Dieu bien-sur.
non, seul Dieu peut-décider du sort humain, s'Il voulait, Il pourrait nous délivrer a l'aide d'une seule pensée, si l'être humain existe toujours sous forme matérielle c'est qu'il y a une raison.
laquelle ? épreuve pour l'esprit ? je ne sais pas il faut savoir avoir l'humilité de se dire que l'homme n'a pas les réponses à toute chose, seul Dieu détient les réponses (et surtout pas moi)
De plus, je tient à préciser que si ma foi se rapproche de la doctrine cathare, je ne suis pas cathare, ceux-ci ont disparus, donc c'est ma foi et elle n'engage que moi. je ne me donne pour mission de convaincre personne, je me contente de participer à la conversation en donnant mon point de vue.

Auteur : ahasverus
Date : 25 oct.05, 21:36
Message : Autrement dit, Dieu est un mechant farceur. Sinon pourquoi cette epreuve? Pour prouver quoi? Qu'il est Dieu? Pas mal m*nable comme raison.
Pourquoi absolument toujours mettre Dieu dans l'equation de notre existence?

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 oct.05, 22:08
Message : parce qu'il en est l'instigateur, du moins pour ce qui est de l'esprit et c'est quand même le plus important

Auteur : Falenn
Date : 26 oct.05, 00:26
Message :

florence_yvonne a écrit :Aux deux principes correspondent deux créations : la première, spirituelle, est la bonne création, la lumière de Dieu. Elle est le royaume des cieux mais aussi l’âme éternelle de chaque être vivant. La deuxième création, matérielle, est donc mauvaise. Celle-ci correspond à la terre et la chair qui dépérissent. Dieu n’en est pas l’artisan car c’est «sans lui [qu’] a été fait le néant. Ce sont les mains du Diable, ou le mauvais principe lui-même, qui sont responsables.

Donc, tu crois que la genèse, l'évangile de Marc, les écrits de Paul, l'apocalypse de Jean, et d'autres ... mentent (au moins partiellement).

Genèse 1.1 Au commencement Dieu crea les cieux et la terre.
Genèse 1.21 Et Dieu crea les grands animaux des eaux*, et tout etre vivant qui se meut, dont les eaux fourmillent, selon leurs especes, et tout oiseau aile selon son espece. Et Dieu vit que cela etait bon.
Genèse 1.27 Et Dieu crea l’homme* a son image ; il le crea a l’image de Dieu ; il les crea male et femelle.
Genèse 2.3 Et Dieu benit le septieme jour, et le sanctifia ; car en ce jour* il se reposa de toute son œuvre que Dieu crea en la faisant.
Genèse 2.4 Ce sont ici les generations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent crees, au jour que l’Eternel* Dieu fit la terre et les cieux,
Genèse 5.1 C’est ici le livre des generations d’Adam. Au jour ou Dieu crea Adam il le fit a la ressemblance de Dieu.

Marc :
Et Jésus, répondant, leur dit : Il vous a écrit ce commandement à cause de votre dureté de cœur ; mais au commencement de la creation, Dieu les fit male et femelle

Jean (apo) :
Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, et l’honneur, et la puissance ; car c’est toi qui as cree toutes choses, et c’est a cause de ta volonte qu’elles etaient, et qu’elles furent creees

Sur quels écrits reposent ta croyance ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 oct.05, 03:44
Message : qui peut prétendre est d'accord avec l'intégralité de la bible.
le monde créé en 7 jour
Eve fabriquée à partir d'un cote d'adam
Noé qui parvient à faire vivre, manger et cohabiter un couple de tous les animaux qui existent sur terre sur un bateau pendant 40 jours...
et j'en passe.
il na faut pas prendre la bible au pied de la lettre, il y a beaucoup de métaphores très flous.

Auteur : Falenn
Date : 26 oct.05, 04:03
Message :

florence_yvonne a écrit :il na faut pas prendre la bible au pied de la lettre, il y a beaucoup de métaphores très flous.

Tu ne réponds pas à ma question.
Je ne te citais pas "la bible", mais certains des livres (et donc auteurs supposés) de référence chrétienne.
Par ailleurs, hormis la genèse (écrits symboliques), Marc, Paul, Jean ... sont très clairs.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 oct.05, 04:10
Message :

Falenn a écrit : Tu ne réponds pas à ma question.
Je ne te citais pas "la bible", mais certains des livres (et donc auteurs supposés) de référence chrétienne.
Par ailleurs, hormis la genèse (écrits symboliques), Marc, Paul, Jean ... sont très clairs.

je n'adhère pas totalement à la doctrine chrétienne catholique apostolique romaine. il est donc normal que je certains passages de la bible ne soit pas conforme à mes convictions.

Auteur : Tourterelle
Date : 27 oct.05, 18:07
Message : Ont a pas vraiment le choix de se référer à la genèse. Satan aurais jeté l'homme sur la terre? Hé ben...c'est bien la première fois que j'entend ça! Et Satan est un dieu (version négative de Dieu)! Ha ça aussi c'est nouveau! wow!

Quoi d'autre???

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 oct.05, 20:17
Message :

Tourterelle a écrit :Ont a pas vraiment le choix de se référer à la genèse. Satan aurais jeté l'homme sur la terre? Hé ben...c'est bien la première fois que j'entend ça! Et Satan est un dieu (version négative de Dieu)! Ha ça aussi c'est nouveau! wow! Quoi d'autre???

non, satan n'est pas un dieu, il est le principe du mal créateur de la matière, de la chair imparfaite.

Auteur : Falenn
Date : 27 oct.05, 22:56
Message :

florence_yvonne a écrit :non, satan n'est pas un dieu, il est le principe du mal créateur de la matière, de la chair imparfaite.

En quoi la matière est-elle imparfaite ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 oct.05, 23:10
Message :

Falenn a écrit : En quoi la matière est-elle imparfaite ?

tous les pêchers sont nés de la chair, envie, luxure, jalousie, convoitise, gloutonnerie, adultère....et j'en oublie....

Auteur : Falenn
Date : 27 oct.05, 23:31
Message :

florence_yvonne a écrit :tous les pêchers sont nés de la chair, envie, luxure, jalousie, convoitise, gloutonnerie, adultère....et j'en oublie....

1/ Qu'est-ce qu'un péché ?

2/ Pourquoi une fleur (matière vivante) n'a pas les comportements que tu décris ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 oct.05, 23:58
Message :

Falenn a écrit : 1/ Qu'est-ce qu'un péché ?

2/ Pourquoi une fleur (matière vivante) n'a pas les comportements que tu décris ?

1) Péché est un mot utilisé dans les religions pour désigner une transgression volontaire ou non de ce que celle-ci considère comme loi

2) je ne sais pas demande lui

Auteur : Falenn
Date : 28 oct.05, 00:19
Message :

florence_yvonne a écrit : 2) je ne sais pas demande lui

C'est toi qui affirme que la matière engendre des comportements nuisibles.
C'est sensé être une conclusion née d'une observation du comportement de la matière.
Or, si je l'observe, je constate que ta généralisation est fausse.
Tu joues les idiotes en me répondant de demander à la plante, or tu sais qu'elle ne me répondra pas.
De même tu sais que c'est le cerveau qui fait la différence entre la plante et toi.
Alors si on observe des comportements différents selon la présence ou l'absence du cerveau, n'est-ce pas le cerveau qui est le siège des comportements "nuisibles" ?
Et si c'est le cas, et ça l'est, le problème n'est pas dans la matière mais bien dans la pensée (rien à voir avec la plante du même nom).

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 oct.05, 00:50
Message :

Falenn a écrit : C'est toi qui affirme que la matière engendre des comportements nuisibles.
C'est sensé être une conclusion née d'une observation du comportement de la matière.
Or, si je l'observe, je constate que ta généralisation est fausse.
Tu joues les idiotes en me répondant de demander à la plante, or tu sais qu'elle ne me répondra pas.
De même tu sais que c'est le cerveau qui fait la différence entre la plante et toi.
Alors si on observe des comportements différents selon la présence ou l'absence du cerveau, n'est-ce pas le cerveau qui est le siège des comportements "nuisibles" ?
Et si c'est le cas, et ça l'est, le problème n'est pas dans la matière mais bien dans la pensée (rien à voir avec la plante du même nom).

nous affirmons tous quand nous parlons de nos conviction, je n'ai pas à te convaincre ni a prouver quoi que ce soit
j'ai, tu as, nous avons la liberté de penser.
quand à la plante, il à été prouvé que celle à qui l'on parle que l'on caresse et a qui l'on fait écouter de la musique douce poussent plus vite et mieux.

Auteur : septour
Date : 28 oct.05, 01:58
Message : et j'ajouterai que la plante designera un eventuel assassin de sa propriétaire si elle est mise en sa presence et tte personne s'approchant d'une plante avec des intentions violentes a son egard seront detectées par celle ci et mises en evidence par un appareil semblable au detecteur de mensonge.les plantes juste des brins d'herbes??

Auteur : Falenn
Date : 28 oct.05, 02:29
Message : Septour :

...onne a écrit :je n'ai pas à te convaincre ni a prouver quoi que ce soit

C'est toi qui as exposé ta théorie, tout en étant complètement incapable de l'argumenter.
Dans un autre topic, tu témoignais de ton incapacité à comprendre les idées d'autrui et à expliquer les tiennes.
C'est maintenant vérifé.

Auteur : septour
Date : 28 oct.05, 03:51
Message : falenn n'est pas tres au courant des possibilités des plantes a ce que je vois .ce que j'ai dit est vrai.

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 oct.05, 04:05
Message :

Falenn a écrit :Septour :
C'est toi qui as exposé ta théorie, tout en étant complètement incapable de l'argumenter.
Dans un autre topic, tu témoignais de ton incapacité à comprendre les idées d'autrui et à expliquer les tiennes.
C'est maintenant vérifé.

j'argumenterai si j'étais prophète, en tout cas moi je ne suis vexante avec personne, en tout cas délibérément, mon seul tord c'est la maladresse de mes propos.
j'essaye de partager ma foi avec qui veut la partager, je n'essaye de convaincre personne.

Auteur : Tourterelle
Date : 28 oct.05, 04:31
Message : non, satan n'est pas un dieu, il est le principe du mal créateur de la matière, de la chair imparfaite.

Ce n'est pas clair pour moi Florence. J'imagine que tu es ouverte à d'autres pensés ou d'autres idées si ton but est l'échange d'idées.

La chaire est un démon! Je trouve cela un peu radicale. J'aime mieux boire un ver à moitié plein qu'à moitié vide. J'ai maintenant l'impression d'habiter un corps de démon!!! ho lala...
Tu sais avec une queue et une fourche...

Le mal a créé la matière? Et la matière est le mal? Satan à créé le corps de l'homme? Satan est un créateur? Je m'y perds complètement moi!!!

Ho la la! ????

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 oct.05, 09:40
Message :

Tourterelle a écrit :non, satan n'est pas un dieu, il est le principe du mal créateur de la matière, de la chair imparfaite.

Ce n'est pas clair pour moi Florence. J'imagine que tu es ouverte à d'autres pensés ou d'autres idées si ton but est l'échange d'idées.

La chaire est un démon! Je trouve cela un peu radicale. J'aime mieux boire un ver à moitié plein qu'à moitié vide. J'ai maintenant l'impression d'habiter un corps de démon!!! ho lala...
Tu sais avec une queue et une fourche...

Le mal a créé la matière? Et la matière est le mal? Satan à créé le corps de l'homme? Satan est un créateur? Je m'y perds complètement moi!!! Ho la la! ????

le destin de l'homme est de vivre sa vie humaine dans un corps de chair, pendant ce temps il doit suivre au mieu les préceptes de Dieu pour une fois la mort venue réintégrer l'esprit divin.
c'est une vision tout a fait personnelle de la vie avec laquelle je me suis construite et sur la base de quoi je fonde ma philosophie.
grâce à cela je vis en harmonie avec ma foi, chacun doit en faire de même, accepter la foi des autres et vivre la sienne dans la serénité.

Auteur : Tourterelle
Date : 28 oct.05, 12:32
Message : Hé si tu es heureuse et bien avec ta foi ... c'est bien Solange. Mais je n'y comprend pas grand chose...

Soit heureuse ma belle!

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 oct.05, 22:09
Message :

Tourterelle a écrit :Hé si tu es heureuse et bien avec ta foi ... c'est bien Solange. Mais je n'y comprend pas grand chose...

Soit heureuse ma belle!

tu as raison, en fait ma foi est un mélange de plusieurs dogmes, c'est une foi patchwok.
j'ai toujours pensé que la foi se construisait comme un puzzle dont chaque religion posséderait des morceaux. en fonction du dessin que tu as choisi, tu prendra dans chaque religion le morceau qui correspond au tien, mais le plus dur, cela sera peut-être une foi les morceaux réunis de les assembler pour former un tout cohérent.
je n'ai pas fini le mien, il m'est donc difficile encore de voir l'image qui se formera quand tout mes morceaux seront assemblés, surtout que je ne les possède pas tous encore, tu comprends pourquoi il m'est si difficile d'expliquer clairement la foi, je suis sur le chemin, je cherche, un jour si j'arrive à destination, je serais peut-être en mesure de vous montrer le résultat.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 oct.05, 03:46
Message : voila qui vous eclairera mieux que je ne le ferai jamais sur ma foi.

C'est en suivant et en interprétant à leur manière les Saintes Écritures que les Cathares affirment l'existence dans l'Univers de deux principes, , le bon, celui de la lumière, s'opposant au mauvais principe, celui des ténèbres. C’est dans cette vision du monde ou le mal et le bien combattent que les Cathares sont dualistes. En ce sens, ils ne sont pas les seuls à l’être. Pour ce qui des dieux, les Cathares ont une théologie plus subtile que celle que les Catholiques, simplement, leur attribuait.

Au bon principe est associé le Bon Dieu, celui de la lumière, saint, juste, sage, droit, éternel qui sait tout et peut tout faire, bref, le Dieu de l'orthodoxie catholique. Pour ce qui est du mauvais principe, c’est moins simple. En réalité, le représentant du mauvais principe n'est pas un dieu puisque sa nature n'est pas divine; contrairement au principe même du mal, il a été créé et n'est pas éternel. Celui qu'on appelle par une dangereuse simplification le mauvais dieu n'est en fait qu'une personnification du mauvais principe. Grosso modo, c’est Satan, instable, méchant et malhonnête.

Aux deux principes correspondent deux créations : la première, spirituelle, est la bonne création, la lumière de Dieu. Elle est le royaume des cieux mais aussi l’âme éternelle de chaque être vivant. La deuxième création, matérielle, est donc mauvaise. Celle-ci correspond à la terre et la chair qui dépérissent. Dieu n’en est pas l’artisan car c’est «sans lui [qu’] a été fait le néant. Ce sont les mains du Diable, ou le mauvais principe lui-même, qui sont responsables. Ces idées ne constituent pas la base de la pensée cathare mais sont plutôt le résultat de leur réflexion sur l'homme et sa situation sur terre. Les catholiques avaient, à peu près les mêmes conceptions du monde, du bien et du mal. Cependant, bien que le Diable soit chez ces derniers, comme pour les Cathares, un malin trouble fête, il n’a dans la pensée officielle rien créé car Dieu est l’unique artisan du monde.

Ici-bas, les âmes innocentes furent insérées dans des corps de chair, créations diaboliques. Là, les Cathares s’éloignent des Catholiques. Le Christ, un homme pour ceux-ci, un ange pour ceux-là, fut en réponse envoyé sur terre. Sa mission : convaincre les hommes de vivre de manière à pouvoir retourner au ciel, d’être de bons chrétiens. Dieu sera l’ultime arbitre lors du jugement dernier qui annoncera le retour au pays céleste et divin des âmes sauvées.

Auteur : Tourterelle
Date : 29 oct.05, 05:36
Message : Ici-bas, les âmes innocentes furent insérées dans des corps de chair, créations diaboliques.

C'est bien ce que j'avais compris lorsque tu parlais du démon de la chaire. Et c'est ce qui m'a parut étrange! Le corps est un démon (création diabolique) ou Satan a enfermer les âmes.

Hé ben...

Et pourtant Dieu créa les corps humains et non Satan. Tu crois ce que tu veux tu sais... Mais Satan n'est le principe créateur que de son propre mal. L'être humain a subis son influence, mais l'être humain a créer son propre mal. Finalement le seul principe créateur qui existe est Dieu lui-même. En réalité le mal n'est pas une création mais une conséquence de la séparation avec le principe créateur qui est Dieu lui-même.

Pour ce qui est du puzzle... je comprend que tu es de la difficulté à le construire!

Bonne chance!

Finalement tu te retrouve avec une spiritualité construite à partir de l'influence de plusieurs religions. Lorsqu'on discute avec toi ont discute avec plusieurs religions en une seule personne. wow! Hé ce n'est pas évident…

Tu es vrai mystère ma belle Florence!

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 oct.05, 08:00
Message :

Tourterelle a écrit :Ici-bas, les âmes innocentes furent insérées dans des corps de chair, créations diaboliques.

C'est bien ce que j'avais compris lorsque tu parlais du démon de la chaire. Et c'est ce qui m'a parut étrange! Le corps est un démon (création diabolique) ou Satan a enfermer les âmes. Hé ben...

Et pourtant Dieu créa les corps humains et non Satan. Tu crois ce que tu veux tu sais... Mais Satan n'est le principe créateur que de son propre mal. L'être humain a subis son influence, mais l'être humain a créer son propre mal. Finalement le seul principe créateur qui existe est Dieu lui-même. En réalité le mal n'est pas une création mais une conséquence de la séparation avec le principe créateur qui est Dieu lui-même.

Pour ce qui est du puzzle... je comprend que tu es de la difficulté à le construire! Bonne chance! Finalement tu te retrouve avec une spiritualité construite à partir de l'influence de plusieurs religions. Lorsqu'on discute avec toi ont discute avec plusieurs religions en une seule personne. wow! Hé ce n'est pas évident…

Tu es vrai mystère ma belle Florence!

le corps n'est pas un démon mais une prison de l'esprit, mais je ne me formalise pas que l'on ne me comprenne pas, j'ai l'habitude.

Auteur : Tourterelle
Date : 29 oct.05, 13:52
Message : le corps n'est pas un démon mais une prison de l'esprit, Et bien voilà... déjà c'est plus compréhensible. Le puzzel se met en place.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 29 oct.05, 21:36
Message :

c'est une vision tout a fait personnelle de la vie avec laquelle je me suis construite et sur la base de quoi je fonde ma philosophie.

J'aurais tendance a dire que c'est une vision peu biblique, en tout cas plus basée sur les apocryphes que sur la bible.
Les textes apocryphes tardifs sont trés dualiste, alors que plus on est proche de la source (écrits apocryphes ou canoniques), et plus cette dualité disparait.

Auteur : Tourterelle
Date : 30 oct.05, 13:41
Message : Je ne connais pas les écrits apocryphes. J'imagine que l'esprit de dualité qu'il contient explique mon incompréhension. Je nage en plein mystère.

Merci bien.

Auteur : Tétraèdre
Date : 18 nov.05, 11:16
Message : Ce qui est démoniaque dans l'être humain ce n'est pas ni le corps , ni l'âme et ni l'esprit mais le désordre qui s'est établi à force de pécher entre la primauté d'une de ces dimensions de l'ëtre entier ( 1 thess V-23).
La perfection de Dieu habite dans l'âme qui est au coeur de l'être entier , l'esprit donc la raison CERVICALE qui déraisonne refusa dès le premier pécher cette primauté du coeur EN DIEU PAR DIEU ET AVEC DIEU qui alors s'enténébra et enténébra l'être entier , alors suite à la CHUTE ORIGINELLE l'esprit de l'être humain domina privé de la perfection de l'âme et devint esclave des PULSIONS désordonnés du corps .
En fait la création divine est parfaite à 100% mais le mal qui prive de ce BIEN réside dans la mauvaie utilisation des raisons de l'esprit, des émotions de l'âme et des pulsion du corps .
Depuis l'être humain patauge dans la confusion l'arbre du Bien et du Mal et se prive en son milieu de l'ARBRE DE VIE donc de la perfetion de Dieu qui seule permet le bien sans le mal autant dans l'esprit , l'âme que le corps. Et il y a 2000 ans Jésus nous a montrer le Chemin de la Vérité qui permet notre retour à la Vie éternelle donc à l'accés à l'arbre de Vie qui est le CHEMIN UNIQUE enseigné par l'Église catholique fondée pat JC

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 nov.05, 11:45
Message :

Tétraèdre a écrit :Ce qui est démoniaque dans l'être humain ce n'est pas ni le corps , ni l'âme et ni l'esprit mais le désordre qui s'est établi à force de pécher entre la primauté d'une de ces dimensions de l'ëtre entier ( 1 thess V-23).
La perfection de Dieu habite dans l'âme qui est au coeur de l'être entier , l'esprit donc la raison CERVICALE qui déraisonne refusa dès le premier pécher cette primauté du coeur EN DIEU PAR DIEU ET AVEC DIEU qui alors s'enténébra et enténébra l'être entier , alors suite à la CHUTE ORIGINELLE l'esprit de l'être humain domina privé de la perfection de l'âme et devint esclave des PULSIONS désordonnés du corps .
En fait la création divine est parfaite à 100% mais le mal qui prive de ce BIEN réside dans la mauvaie utilisation des raisons de l'esprit, des émotions de l'âme et des pulsion du corps .
Depuis l'être humain patauge dans la confusion l'arbre du Bien et du Mal et se prive en son milieu de l'ARBRE DE VIE donc de la perfetion de Dieu qui seule permet le bien sans le mal autant dans l'esprit , l'âme que le corps. Et il y a 2000 ans Jésus nous a montrer le Chemin de la Vérité qui permet notre retour à la Vie éternelle donc à l'accés à l'arbre de Vie qui est le CHEMIN UNIQUE enseigné par l'Église catholique fondée pat JC

j'ai honte

j'ai pas compri

Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 19:59
Message :

florence_yvonne a écrit : j'ai honte j'ai pas compri

T'inquiete ma belle, t'es pas la seule. Tétraèdre n'a rien compris lui meme

Auteur : Falenn
Date : 18 nov.05, 22:31
Message :

Tétraèdre a écrit :Ce qui est démoniaque dans l'être humain ce n'est pas ni le corps , ni l'âme et ni l'esprit mais le désordre qui s'est établi à force de pécher entre la primauté d'une de ces dimensions de l'ëtre entier ( 1 thess V-23).
La perfection de Dieu habite dans l'âme qui est au coeur de l'être entier , l'esprit donc la raison CERVICALE qui déraisonne refusa dès le premier pécher cette primauté du coeur EN DIEU PAR DIEU ET AVEC DIEU qui alors s'enténébra et enténébra l'être entier , alors suite à la CHUTE ORIGINELLE l'esprit de l'être humain domina privé de la perfection de l'âme et devint esclave des PULSIONS désordonnés du corps .
En fait la création divine est parfaite à 100% mais le mal qui prive de ce BIEN réside dans la mauvaie utilisation des raisons de l'esprit, des émotions de l'âme et des pulsion du corps .
Depuis l'être humain patauge dans la confusion l'arbre du Bien et du Mal et se prive en son milieu de l'ARBRE DE VIE donc de la perfetion de Dieu qui seule permet le bien sans le mal autant dans l'esprit , l'âme que le corps. Et il y a 2000 ans Jésus nous a montrer le Chemin de la Vérité qui permet notre retour à la Vie éternelle donc à l'accés à l'arbre de Vie qui est le CHEMIN UNIQUE enseigné par l'Église catholique fondée pat JC

Si ce désordre a pu s'installer c'est soit :
- voulu par le dieu (donc un bien en soi = une chose utile, féconde ...)
- un défaut de fabrication (donc le dieu est faillible)

Il faut revoir ta copie !

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 nov.05, 01:31
Message : sauf si Dieu n'est pour rien dans la création de la chair.

Auteur : Falenn
Date : 19 nov.05, 06:27
Message :

florence_yvonne a écrit :sauf si Dieu n'est pour rien dans la création de la chair.

Là-dessus, Tétraèdre n'est pas d'accord avec toi.

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 nov.05, 06:43
Message :

Falenn a écrit : Là-dessus, Tétraèdre n'est pas d'accord avec toi.

c'est sur et c'est bien ainsi.
quel serait l'intérêt du dialogue si tout le monde était d'accord et partageaient les mêmes idées, ou serait l'échange ?

Auteur : Falenn
Date : 19 nov.05, 06:50
Message :

florence_yvonne a écrit :quel serait l'intérêt du dialogue si tout le monde était d'accord et partageaient les mêmes idées, ou serait l'échange ?

Hors-sujet. Mais tu peux ouvrir un nouveau topic.

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 nov.05, 07:18
Message :

Falenn a écrit : Hors-sujet. Mais tu peux ouvrir un nouveau topic.

c'est une bonne idée.
il faut que je trouve comment bien formuler l'idée

Auteur : Tétraèdre
Date : 19 nov.05, 08:59
Message : Ces désordres ne sont pas une création divine c'est plutôt une mauvaise utilisation du bien , donc l'utilisation du bien à des fins autres que les buts finaux de ces créations . Si Dieu permet cette mauvaise utilisation de la création c'est pour permettre LA LIBERTÉ de choisir par volonté, intelligence et sagesse le bien dans le bien sans le mal .
Si Dieu avait fixé l'être à vivre dans la perfection du Bien donc de toute la création sans possibilité d'utiliser les biens dans l'imperfection l'être humain aurait été et serait un VULGAIRE ROBOT sans liberté et sans choix.
La liberté consiste pour l'être humain de choisir le bien en repoussant comme la peste, le mal et de le faire ce choix en toute sagesse .
Ceux qui pensent que DIEU à créé quoi que ce soit et qui que ce soit mal font de Dieu l'auteur du mal et c'est LE PÉCHÉ CONTRE L'ESPRIT que d'affirmer ainsi que Dieu est l'inventeur du mal . Le mal n'existe pas en fait ce n'est que la mauvaise utilisation d'un bien . Que les dégénéréa se le disent

Auteur : Falenn
Date : 19 nov.05, 11:35
Message :

Tétraèdre a écrit :Le mal n'existe pas en fait ce n'est que la mauvaise utilisation d'un bien .

Nous sommes d'accord.
Mais cette vision ne me semble pas très catholique.
Les catholiques croient en un diable, un satan, non ?
Comment le situes-tu dans ton "absence de mal mais que mauvaise utilisation du bien" ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 nov.05, 22:09
Message : nous possédons tous une part de bon et une part de ténèbres, car l'un ne peut exister sans l'autre.
tout comme nous ne pouvons inspirer de l'air que parce que nous pouvons aussi l'expirer, nous pouvons lever un bras parce que nous pouvons le descendre etc nous ne pouvons faire le bien que parce que nous pouvons faire le mal.
tout est une question d'équilibre, l'homme ce tient à la frontière du bien et du mal comme un équilibriste sur son fil, il penche tantôt d'un coté, tantôt de l'autre.

Auteur : septour
Date : 19 nov.05, 22:31
Message : tout comme il peut, tel l'équilibriste, se tenir a la limite de l'ombre et de la lumiere ou du chaud et du froid,se tenir entre ciel et terre,entre haut et bas,n'etre ni a gauche ,ni a droite,n'etre ni bien ,ni mal ......se contentant d'etre.

Auteur : Tétraèdre
Date : 20 nov.05, 10:28
Message : Lucifer c'est à dire Belzébuth, Satan, le Démon en chef , l'ange déchu à refusé librement de servir l'ëtre humain dans le bien sans le mal et d'adorer Dieu seul . Ce Menteur chef de tous les menteur fit de Dieu un menteur auprès de ÈVE et D'ADAM d'ou la chute originelle . Les anges déchus sont déjà jugés pour l'éternité et Dieu les laissent pour un temps NOUS ÉPROUVER mais les êtres humains peuvent encore se corriger en IMITANT Notre Sauveur Notre Seigneur Jésus Christ et en imitant plus jamais Satan le Malin déchu en utilisant ainsi bêtement mal le bien.
Le mal n'est donc pas une création ex nihilo mais une mauvaise utilisation de ccelle-ci .
Tout ce que j'ai dis est biblique et l'église catholique l'enseigne

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 nov.05, 10:36
Message : je ne croies pas

Auteur : Tétraèdre
Date : 20 nov.05, 10:44
Message : La FOI est la première vertu divine sur TROIS c'est aussi un DON de Dieu à l'être humain comme l'espérance et la charité . La foi se demande , se reçoit puis REÇUE il faut la faire grandir dans l'amour vrai :LA CHARITÉ.
Et le plus grand mensonge de Satan c'est de faire croire qu'il n'existe pas en se déguisant malicieusement en ange des lumières pour tromper Ève et depuis l'humanité entière.

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 nov.05, 10:57
Message : je croies en Dieu

Auteur : Tétraèdre
Date : 20 nov.05, 11:02
Message : Alors tu viens vraiment de prendre le Chemin de la Vérité et de la Vie Éternelle . Monte maintenant dans l'ESPÉRANCE par des bonnes oeuvres et tu finiras par atteinde ce que tous reccherchent : l'AMOUR VRAI c'est à dire LA CHARITÉ dans le sens biblique

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 nov.05, 11:04
Message : je fais ce que je peux, je fais pas le mal c'est déjà ça non ?

Auteur : Tétraèdre
Date : 20 nov.05, 11:11
Message : C'est bien de croire ne pas faire le mal mais c'est mieux ne pas le faire consciemment. De toute façons le mal se fait bien souvent inconsciemment par méconnaissace et la non distinction du bien et du mal . Seuls sont dans l'erreur punissable ceux qui font le mal consciemment .
Ce qui fait dire aux humoriste HEUREUX LES CREUX( = ignorants) LE ROYAUME DES CIEUX EST À EUX

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 nov.05, 11:14
Message : je prefèrerais mourir que faire le mal

Auteur : ahasverus
Date : 20 nov.05, 22:39
Message :

Tétraèdre a écrit :La FOI est la première vertu divine sur TROIS c'est aussi un DON de Dieu à l'être humain comme l'espérance et la charité . La foi se demande , se reçoit puis REÇUE il faut la faire grandir dans l'amour vrai :LA CHARITÉ.
Et le plus grand mensonge de Satan c'est de faire croire qu'il n'existe pas en se déguisant malicieusement en ange des lumières pour tromper Ève et depuis l'humanité entière.

Nope, en serpent.
De toutes facons Satan est un mythe qui n'existe pas en dehors des religions monotheistes.

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 06:25
Message : Satan n'est pas un mythe: sans Satan le mal ne serait pas entré sur Terre.

Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature; c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde: ils en font l'expérience, ceux qui lui appartiennent! (Sg 2, 23-24). Jésus reprend également cette conception (cf. Jn 8, 44) et c'est sur elle que se fonde l'enseigne- ment de saint Paul sur la rédemption du Christ, nouvel Adam (cf. Rm 5, 12.17; 1 Co 15, 21). Par sa mort et sa résurrection, Jésus a vaincu le péché et la mort qui en est la conséquence.
Extrait d'une Audience Générale de Jean-Paul II, La mort comme rencontre avec le Père

Impossible donc, de nier l'existence du démon et de croire en Jésus-Christ: la venue du Christ n'aurait aucun but, n'aurait pas eu lieu.

Heureuse faute, qui nous a valu un si grand sauveur!

Auteur : Tétraèdre
Date : 21 nov.05, 09:28
Message : Il s'agit portant d'observer le monde autour de nous pour voir des vies démoniaques, voir des vies purificatrices et voir des vies sanctifiantes .
L'enfer , le purgatoire et le ciel sont déjà depuis la chute originelle tout autour de nous.
Et mieux vaut se tromper et pécher puis se corriger que de se suicider

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 18:38
Message :

LumendeLumine a écrit :Satan n'est pas un mythe: sans Satan le mal ne serait pas entré sur Terre.

Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature; c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde: ils en font l'expérience, ceux qui lui appartiennent! (Sg 2, 23-24). Jésus reprend également cette conception (cf. Jn 8, 44) et c'est sur elle que se fonde l'enseigne- ment de saint Paul sur la rédemption du Christ, nouvel Adam (cf. Rm 5, 12.17; 1 Co 15, 21). Par sa mort et sa résurrection, Jésus a vaincu le péché et la mort qui en est la conséquence.
Extrait d'une Audience Générale de Jean-Paul II, La mort comme rencontre avec le Père

Impossible donc, de nier l'existence du démon et de croire en Jésus-Christ: la venue du Christ n'aurait aucun but, n'aurait pas eu lieu.

Heureuse faute, qui nous a valu un si grand sauveur!

Heureuse migraine qui nous a valu un si grand remede, l'aspirine.

Jesus n'avait pas besoin de Satan pour vaincre la mort.
Dieu nous a cree imparfait et a envoye son fils pour reparer sa bavure.
Si notre destinee c'est de rejoindre le pere, Satan est tout a fait superflu.

Il est quand meme etonnant que l'existance de satan soit limitee dans le temps (-1,200 BC - Aujourd'hui), dans l'espace (Moyen Orient et pays d'influence occidentale), dans la philosophie (Uniquement les religions monotheistes).

Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 03:32
Message :

ahasverus a écrit :Dieu nous a cree imparfait et a envoye son fils pour reparer sa bavure.
Si notre destinee c'est de rejoindre le pere, Satan est tout a fait superflu.

Pour les chrétiens, leur diable est celui qui a bousillé le boulot de leur dieu.
Enfin ... je crois.
Sinon ...
L'ange créature du dieu se rebelle.
L'humain créature du dieu se rebelle.
Le dieu chrétien est donc nul en communication.

Auteur : Tétraèdre
Date : 22 nov.05, 05:09
Message : Dieu est catholique et c'est son Fils Unique qui a fondé l,Église catholique UNE, Sainte et Universelle pour sauver l'Humanité qui se dirigeait vers un nouveau déluge dans le péché GÉNÉRALISÉ .
La Chute c'est l,Épreuve du temps de la liberté qui consiste à faire de l'être humain un être LIBRE et non pas un robot . Dieu pourrait détruire Satan et sa gang les Hells Angels mais il préfère s'en servir pour libérer la volonté, l,intelligence et la sagesse de l'être humain . À la fin de ce choix de chacun pour l'éternité Dieu AU JUGEMENT DERNIER séparera LES MÉCHANTS ET LES BONS les méchants iront ou ils veulent librement donc dans le mal à la dégénération et les BONS iront à Dieu dans la GLOIRE éternelle et la perfection de l'IMMORTALITÉ. ils grandiront éternellement dans toujours un plus grand bien sans LE MAL et sans les malins POUR LES ÉCOEURER

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 nov.05, 05:30
Message :

Tétraèdre a écrit :Dieu est catholique et c'est son Fils Unique qui a fondé l,Église catholique UNE, Sainte et Universelle pour sauver l'Humanité qui se dirigeait vers un nouveau déluge dans le péché GÉNÉRALISÉ .
La Chute c'est l,Épreuve du temps de la liberté qui consiste à faire de l'être humain un être LIBRE et non pas un robot . Dieu pourrait détruire Satan et sa gang les Hells Angels mais il préfère s'en servir pour libérer la volonté, l,intelligence et la sagesse de l'être humain . À la fin de ce choix de chacun pour l'éternité Dieu AU JUGEMENT DERNIER séparera LES MÉCHANTS ET LES BONS les méchants iront ou ils veulent librement donc dans le mal à la dégénération et les BONS iront à Dieu dans la GLOIRE éternelle et la perfection de l'IMMORTALITÉ. ils grandiront éternellement dans toujours un plus grand bien sans LE MAL et sans les malins POUR LES ÉCOEURER .

Dieu est catholique, donc Dieu est son propre disciple....... normal, on est jamais si bien servi que par soi-même

Auteur : IIuowolus
Date : 22 nov.05, 05:40
Message :

Dieu est catholique et c'est son Fils Unique qui a fondé l,Église catholique UNE,

N'importe quoi, Jésus est aussi mort dans la fosse au lion et ressucité dans le patio de Néron... Je pense pas que tu m'ai compris vu tes carrences en histoire c'est juste pour faire rire les érudit....

Sainte et Universelle pour sauver l'Humanité qui se dirigeait vers un nouveau déluge dans le péché GÉNÉRALISÉ .

Page 1 verset 666, aliene 15b, si dieu dit qu'il ne ferras plus de déluge en début de livre c'est pas pour changer d'avis au millieux.

La Chute c'est l,Épreuve du temps de la liberté qui consiste à faire de l'être humain un être LIBRE et non pas un robot .

l'épreuve du temps, discipline international des JO de 2012 de la nouvelle discipline "The working"

Dieu pourrait détruire Satan et sa gang les Hells Angels mais il préfère s'en servir pour libérer la volonté, l,intelligence et la sagesse de l'être humain.

Merci pour les Hell's Angel's, et tu aurais du t'arretez à la volonté, parce que dieu ne reconnaits pas l'intelligence ni la sagesse humaine comme un perfections mais plutot une tare relis les proverbe pour t'en convaincre...

À la fin de ce choix de chacun pour l'éternité Dieu AU JUGEMENT DERNIER séparera LES MÉCHANTS ET LES BONS les méchants iront ou ils veulent librement donc dans le mal à la dégénération

"ou il veulent" et "donc dans le mal" c'est une incompatibilité et pas une vérité.

et les BONS iront à Dieu dans la GLOIRE éternelle et la perfection de l'IMMORTALITÉ.

"iront à dieu" introduit un notion de possesivité et dieu comme jésus pense que posséder c'est être posséder.
Deplus la bible promets le paradis au juste et pas Dieu. Qui ne veux rien dirent, c'est comme si tu était parfait au travail que je te proposais d'être dans ton patron.

ils grandiront éternellement dans toujours un plus grand bien sans LE MAL et sans les malins POUR LES ÉCOEURER .

la vie éternel est un notion d'accomplissement, donc je vois mal comment une chose accomplis pourrais encore grandir...
Quand au ange il ne dispose pas de volonté propre donc je ne vois pas comment il pourrais être écoeurez, c'est comme si tu demandais à un robot s'il avait fin c'est un non sens totale...

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 nov.05, 07:57
Message :

ahasverus a écrit :Dieu nous a cree imparfait et a envoye son fils pour reparer sa bavure.
Si notre destinee c'est de rejoindre le pere, Satan est tout a fait superflu.

Jésus n'a pas souffert à cause d'une erreur de Dieu. Si Dieu pouvait se tromper il ne serait pas Dieu de toute façon, c'est absurde. Il se tromperait par rapport à un ordre qui le précéderait et dont il ferait partie, ce qui est absurde, puis pour pouvoir se tromper il faudrait qu'en lui les considérations soient multiples plutôt qu'absolument simples et donc qu'il soit composé. Par là il suivrait qu'il ne serait pas réellement Dieu, qu'il n'existerait pas vraiment par lui-même mais par un principe plus élevé. On en revient toujours à l'existence du vrai Dieu, omnipotent et omniscient, déterminant la nature et non déterminé par elle.

ahasverus a écrit :Jesus n'avait pas besoin de Satan pour vaincre la mort.

Jésus n'aurait pas eu à vaincre la mort si le mal n'était pas entré dans le monde après la création. C'est l'oeuvre de Satan.

ahasverus a écrit :Il est quand meme etonnant que l'existance de satan soit limitee dans le temps (-1,200 BC - Aujourd'hui), dans l'espace (Moyen Orient et pays d'influence occidentale), dans la philosophie (Uniquement les religions monotheistes).

Tu parles de l'histoire de la connaissance humaine et non de celle de Satan.

Auteur : ahasverus
Date : 22 nov.05, 19:17
Message : Alors pour toi, creer un homme imparfait pour pouvoir lui donner la chance d'aller librement rotir en enfer pour toute l'eternite c'est pas une bavure?
Ca va pas la tete?
Puis comme c'est pas assez, Dieu a creer Satan pour pouvoir nous titiller dans une autre grande invention : le peche.

Tu parles de l'histoire de la connaissance humaine et non de celle de Satan.

Satan est totalement absent du contexte des religions monotheistes. S'il existait, on retrouverait sa trace ailleurs. A moins que tu considere les phylosophies non chretiennes comme "inferieures", deficiente comme disait le theologien en chef.
De toute evidence, satan a brille par son absence pendant des millenaires jusqu'a ce qu'une religion le fasse apparaitre tout a coup.

Quand on lit les delires de certains, on se rends compte de l'effet de trop de theologie sur le QI.

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 nov.05, 22:42
Message : Satan en tant qu'esprit n'existe pas, c'est le nom que l'on donne au principe du mal. comme les 4 cavaliers de l'apocalypse était le nom que l'on donnait aux quatre plus grandes calamité du moyen-âge que sont la mort, la guerre, la famine et la peste

Auteur : medico
Date : 22 nov.05, 23:00
Message :

florence_yvonne a écrit :Satan en tant qu'esprit n'existe pas, c'est le nom que l'on donne au principe du mal. comme les 4 cavaliers de l'apocalypse était le nom que l'on donnait aux quatre plus grandes calamité du moyen-âge que sont la mort, la guerre, la famine et la peste

FLORENCE BONJOUR
si SATAN est le principe du mal a qui JESUS PARLAIT IL a lui même ou a un principe?

(Matthieu 4:1-4) 4 Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

AU PLAISIR DE TE RELIRE.

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 nov.05, 23:22
Message :

medico a écrit :
FLORENCE BONJOUR
si SATAN est le principe du mal a qui JESUS PARLAIT IL a lui même ou a un principe?
(Matthieu 4:1-4) 4 Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain
seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

AU PLAISIR DE TE RELIRE.

Jésus parlais effectivement au pricipe du mal, c'est a dire à la part animale qui est en nous et qui correpond à notre coté sombre, part de nous même indispensable à l'équilibre, l'équilibre ne pouvant être créé que par une force égale tirant de tout coté.

Auteur : medico
Date : 23 nov.05, 02:44
Message : donc c'était un monologue

c'est vrais que aprés 40 jours de jeune JESUS n'avait plus toute ses facultées et il devait frisé la schizophrénie.

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 02:47
Message :

medico a écrit :donc c'était un monologue

non, c'est le principe de la dualité du bien et du mal à l'intérieur du corps humain.
en acceptant de s'investir dans un corps humain, jésus a comme les autres humains été confronté a son démon personnel, le coté mauvais de l'être humain

Auteur : Tétraèdre
Date : 23 nov.05, 02:52
Message : Toute la Bible parle de SATAN LUCIFER et ses HELL ANGELS. il est et sont le Serpent et à la fin la Bête , il font légion lorsque Jésus les chasse des dégénérés . Il accomplissent les miracles de Pharaon contre ceux du Dieu de Moïse. Les anges des Ténébres sont déjà damnés mais Dieu s'en sert pour un temps pour libérer LES CHOIX des êtres humain LE TEMPS DE L'ÉPREUVE DE LA LIBERTÉ . Ils sont les gardiens de l'Arbre de la CONFUSION du bien et du mal bloquant le CHEMIN DE L'ARBRE DE VIE . Pour ces anges déchus le bien est mal et le mal est bien . Et lorsqu'ils entendent LA VÉRITÉ RÉVÉLÉ ils souffrent de toute leurs haines contre Dieu et les êtres humains et inspire aux anti-catholiques les mensonges et les diffamations . L'angéologie catholique est riche en enseignement céleste
Dieu est catholique car il est l'unique inspirateur de la Bible écrite par ses prophètes annonciateurs et le NT écrite par les premier catholiques OEUVRE écrite du et des fondateurs de l'Église catholique Jésus et les papes depuis 2000 ans

Auteur : medico
Date : 23 nov.05, 02:52
Message : la on rentre dans la philosophie manichéenne qui na rien a voir avc les évangiles.

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 03:02
Message :

Tétraèdre a écrit :Toute la Bible parle de SATAN LUCIFER et ses HELL ANGELS.

- "satan" est mentionné 47 fois
- "diable" est mentionné 33 fois

La bible de Tetraedre contient donc 80 versets.
Donc certains parlant de l'église CATHOLIQUE (voir précédents posts de cet étrange personnage).

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 03:10
Message :

Falenn a écrit : - "satan" est mentionné 47 fois
- "diable" est mentionné 33 fois

La bible de Tetraedre contient donc 80 versets.
Donc certains parlant de l'église CATHOLIQUE (voir précédents posts de cet étrange personnage).

c'est qur que si tu t'en tient à la bible...tu passeras à coté de beaucoup de choses.

Auteur : Tétraèdre
Date : 23 nov.05, 03:23
Message : Faux cete accusation de Manichéisme , car jamais la Bible ou l'église catholique a dit et enseigné que Satan était l,Égal de Dieu . Satan n'est qu'une créature déchue et misèrable comme ses millions de victimes dégénérés comme ne copmprenmne plus rien à la VÉRITÉ et en plus sa défaite finale est assuré. Dieu ne fait que s'en servir comme faire valoir jusqu'au JUGEMENT DERNIER

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 03:28
Message :

Tétraèdre a écrit :Satan n'est qu'une créature déchue et misèrable comme ses millions de victimes dégénérés comme ne copmprenmne plus rien à la VÉRITÉ et en plus sa défaite finale est assuré. Dieu ne fait que s'en servir comme faire valoir jusqu'au JUGEMENT DERNIER

Selon toi, le dieu jugerait les victimes ?

Auteur : medico
Date : 23 nov.05, 04:37
Message :

Tétraèdre a écrit :Faux cete accusation de Manichéisme , car jamais la Bible ou l'église catholique a dit et enseigné que Satan était l,Égal de Dieu . Satan n'est qu'une créature déchue et misèrable comme ses millions de victimes dégénérés comme ne copmprenmne plus rien à la VÉRITÉ et en plus sa défaite finale est assuré. Dieu ne fait que s'en servir comme faire valoir jusqu'au JUGEMENT DERNIER

cette remarque était pour FLORENCE

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 08:37
Message : le diable en tant qu'esprit conscient n'existe pas, c'est comme prêter de mauvaise intentions aux virus ou aux bactéries.

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 nov.05, 11:05
Message :

ahasverus a écrit :Alors pour toi, creer un homme imparfait pour pouvoir lui donner la chance d'aller librement rotir en enfer pour toute l'eternite c'est pas une bavure?

Quand on dit imparfait, il faut faire attention. Imparfait en ce sens qu'il peut se tromper, oui. Imparfait en ce sens que sa nature est corrompue, non. L'amour implique un choix libre; choix libre qui peut être refusé. Ce fut le cas d'Adam et Ève. La nature humaine ne fut corrompue qu'après le péché originel et pas avant, c'est pourquoi Adam et Ève n'étaient pas inclinés à péché. Il faut donc qu'ils aient été trompés par Satan pour avoir péché.

Ahasverus a écrit :Puis comme c'est pas assez, Dieu a creer Satan pour pouvoir nous titiller dans une autre grande invention : le peche.

Dieu a créé les anges bons et c'est par un choix libre et irrévocable que Lucifer et plusieurs anges ont fait un choix d'orgueil. Satan cherche maintenant à s'emparer du monde matériel que Dieu a créé; or il est lui-même spirituel. C'est donc par l'Homme, la créature qui effectue la jonction entre les deux mondes, qu'il doit passer.

ahasverus a écrit :De toute evidence, satan a brille par son absence pendant des millenaires jusqu'a ce qu'une religion le fasse apparaitre tout a coup.

Comme ça les objets n'ont commencé à tomber que lorsque Newton a décrété la loi de la gravité? Satan n'a commencé à exister que lorsque Dieu l'a révélé au peuple Juif? Ça c'est du délire idéaliste.

Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 20:39
Message :

LumendeLumine a écrit : Quand on dit imparfait, il faut faire attention. Imparfait en ce sens qu'il peut se tromper, oui. Imparfait en ce sens que sa nature est corrompue, non. L'amour implique un choix libre; choix libre qui peut être refusé. Ce fut le cas d'Adam et Ève. La nature humaine ne fut corrompue qu'après le péché originel et pas avant, c'est pourquoi Adam et Ève n'étaient pas inclinés à péché. Il faut donc qu'ils aient été trompés par Satan pour avoir péché.
Dieu a créé les anges bons et c'est par un choix libre et irrévocable que Lucifer et plusieurs anges ont fait un choix d'orgueil. Satan cherche maintenant à s'emparer du monde matériel que Dieu a créé; or il est lui-même spirituel. C'est donc par l'Homme, la créature qui effectue la jonction entre les deux mondes, qu'il doit passer.
Comme ça les objets n'ont commencé à tomber que lorsque Newton a décrété la loi de la gravité? Satan n'a commencé à exister que lorsque Dieu l'a révélé au peuple Juif? Ça c'est du délire idéaliste.

Bouddha a une definition completement differente du bien et du mal.
Bouddha serait il dans l'erreur parce qu'un pape a decrete que les religions non chretiennes sont "deficientes"?
A la difference des mythes de la Bible, Bouddha a construit ses definition suite a une longue recherche et une experience reele et unique.
Le mal existe depuis toujours comme l'antithese du bien, les religions monotheistes l'ont personnifie sous la forme de Satan/demon/lucifer/ange dechu.

Pour Newton, il ne connaissait qu'une partie de la verite. Il a fallu que Einstein la corrige avec la relativite restreinte pour qu'on puisse expliquer des phenomenes que la physique newtonienne ne comprenait pas.
En fait ton exemple est tres bien choisi.
La theologie est basee sur une connaissance de l'humain qui date de l'antiquite. Saint Augustin a dit et puis la pensee s'est arretee.

Depuis Saint Augustin, la connaissance de la psychologie humaine a evolue et il serait donc grand temps qu'on revise certaines definitions et qu'on se penche sur les autres definitions, meme si elles sont "deficientes".

Et puis oublie donc Adam et Eve. Tout comme l'ensemble de la Genese c'est un mythe pas different de Jupiter et Quetzacoqual.
Baser toute une theologie sur un mythe c'est franchement incroyable.

Auteur : Saturnin
Date : 24 nov.05, 00:29
Message :

florence_yvonne a écrit :pour moi "pêcher de chair" regroupe tous les pêchers induits par nos besoins terrestres et pas seulement sexuel, goût du pouvoir, envie de posséder, envie de bonheur à tout prix, mensonges, duperie, escroqueries. l'homme s'est retrouvé perverti quand il a intégré sa prison de chair.

Je ne suis pas du tout d'accord, on croirait une parfaite cathare ou une janséniste ressuscitée! C'est avec la dérive gnostique les pièges les plus courants chez beaucoup de chrétiens, malheureusement.

Rien de plus libre et noble que le désir sexuel et le passage à l'acte, au sein du mariage bien entendu.

A lire: les merveilleux encycliques sur le sexe de Jean-Paul II.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : septour
Date : 24 nov.05, 00:58
Message : sexe oui,mais au sein du mariage,pq?
est ce que le mariage est l'équivalent d'un permis pour exercer la sexualité?
en fait le sexe est une célébration et les seuls instants ou l'homme et la femme atteignent l'extase,c'est une communion avec le divin!!!
sexe: a employer sans mesure,aimez sans mesure, c'est le plus beau cadeau de dieu apres la vie!!

Auteur : Tétraèdre
Date : 24 nov.05, 02:05
Message : Les scientifiques ne font qu'étudier dans leurs visions imparfaites l'oeuvre Parfaite de Dieu c'est pour cela que toutes les théorie scientifiques sont toujours à chaque décennie remises en question.
Ici dans cette section catholique du Forum il est question de l'enseignement catholique justement et cet enseignement basée à 100% sur la Bible donc la RÉVÉLATION enseigne l'existence des trois niveaux de la CRÉATION
1) Les anges
2) Les êtres humain
3) Le cosmos ( ou la nature minérale végétale et animale ).
Les anges déchus sont ces créatures immatérielles qui ont choisis de ne plus adorer Dieu donc la TRINITÉ et de se servir de l'être humain au lieu de le servir suivant la volonté de Dieu .

Auteur : medico
Date : 24 nov.05, 03:24
Message :

florence_yvonne a écrit :le diable en tant qu'esprit conscient n'existe pas, c'est comme prêter de mauvaise intentions aux virus ou aux bactéries.

MA PETITE FLORENCE
JE te laisse a tes désidératas sur ce sujet.

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 nov.05, 08:30
Message : Salut ahasverus,

une construction humaine en vaut peut-être une autre, en effet. Cependant, nous croyons que Jésus est véritablement venu sur Terre et qu'il nous a réellement dit la vérité; et là où les paroles du Christ, à travers l'Écriture et la Tradition, sont inconciliables avec celles d'un autre, il n'y a pas à hésiter, il faut choisir en sa faveur. La foi en l'Église n'est pas une foi en les hommes qui la composent, mais en Dieu qui a choisi de se révéler à elle puis en elle, après son départ (les débats sur la question ont lieu sur Débats Chrétiens, pas ici svp).

Le mal n'existe pas dans toutes les religions comme l'antithèse du bien. Il y a eu des dualismes, et des religions qui niaient sa véritable existence. Le respect de l'autre dans sa religion implique le respect de sa différence, tout le monde n'est pas comme nous. On ne peut pas tout assimiler au christianisme et dire "dans le fond tout ça se vaut": un musulman te casserait la gueule pour avoir dit ça: et c'est en effet un non-respect, je serai d'accord avec lui dans ses motifs.

Auteur : ahasverus
Date : 24 nov.05, 18:51
Message : Que Jesus soit venu sur la terre il semble que ce soit vrai. Il y a assez de preuves circoncancielles a ce sujet.
Idem pour la mort. J'aimerais avoir le fin mot sur le suaire.
Par contre pour la resurection, c'est le flou absolu. Contradictions sur contradictions. La seule chose qui plaide en sa faveur c'est qu'il est unique dans l'histoire humaine a avoir cette pretention. L'alternative c'est enormement de shutzpa

La question maintenant reside dans son message et la signification de sa mort si signification il y a.
Tout d'abord, la theorie du rachat vient de Paul et non des evengiles.
Cette theorie est basee essentielement sur le mythe de l'origine de l'homme, ce qui la met serieusement en question.
Jesus parle abondament de son pere et du chemin pour y arriver, a ma connaissance il ne parle pas de l'expiation des peches.
Vu le contenu de son message et la simililarite avec celui de Jesus (excepte la relation avec Dieu) il est impossible de prouver que Bouddha ne soit pas lui aussi un envoye de Dieu. On accepte les prophetes juifs, pas de raison de rejeter un prophete Indien
N'oublions pas que l'Evengile se trouve dans la lignee monotheiste du judaisme. L'evengile ne pouvait donc pas ignorer cela.
Bouddha n'avait pas cette contrainte.

On ne peut pas tout assimiler au christianisme et dire "dans le fond tout ça se vaut":

Oui mais le contraire n'est correct non plus. L'idee que les autres religions sont deficientes, quelque soit la raison invoquee, est de la plus haute arrogance. On oublie un peu vite que l'influence du bouddhisme depasse de loin celle du christianisme dans le temps et l'espace.
Une grande partie du developement du christianisme s'est fait par coercision et grace a des associations politiques, ce qui n'est pas le cas pour le bouddhisme.
Comme disent les anglo saxons, the proof is in the pudding.
Maintenant soyons bien d'accord, je ne veux convertir personne aux religions asiatiques, moi en premier.
Tout ce que j'essaye de dire c'est que l'Eglise devrait "rabattre son caquet", arreter de clamer sa superiorite et avoir l'humilite de voir ce que les autres ont a dire.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 nov.05, 23:15
Message :

medico a écrit :
MA PETITE FLORENCE
JE te laisse a tes désidératas sur ce sujet.

DESIDERATA, subst. masc. plur.
Choses désirées, souhaitées. (Quasi-)synon. désirs, souhaits, vœux

tu confonds ce que je souhaite et ce que je croies

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 nov.05, 23:17
Message :

Saturnin a écrit : Je ne suis pas du tout d'accord, on croirait une parfaite cathare ou une janséniste ressuscitée! C'est avec la dérive gnostique les pièges les plus courants chez beaucoup de chrétiens, malheureusement.

Rien de plus libre et noble que le désir sexuel et le passage à l'acte, au sein du mariage bien entendu.

A lire: les merveilleux encycliques sur le sexe de Jean-Paul II.

Cordialement,
Saturnin

je me sent au plus haut point honorée de la comparaison

Auteur : Tétraèdre
Date : 25 nov.05, 03:04
Message : Dieu est bien plus fort que certains pensent ou dépensent pour répandre LA GRANDE DIVISION au lieu de s'unirà SA GRANDE RELIGION une, sainte et universelle donc catholique

Auteur : Saturnin
Date : 25 nov.05, 06:32
Message :

florence_yvonne a écrit : je me sent au plus haut point honorée de la comparaison

Franchement, y'a pas de quoi. Les Cathares étaient sacrément allumés je trouve!

Cordialement
Saturnin

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 nov.05, 08:45
Message :

Saturnin a écrit :Franchement, y'a pas de quoi. Les Cathares étaient sacrément allumés je trouve!

Cordialement
Saturnin

pas plus que les catholiques,

Auteur : medico
Date : 25 nov.05, 11:25
Message :

florence_yvonne a écrit : DESIDERATA, subst. masc. plur.
Choses désirées, souhaitées. (Quasi-)synon. désirs, souhaits, vœux

tu confonds ce que je souhaite et ce que je croies

SOUVENT LES DEUX marchent ensemble

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 nov.05, 22:58
Message :

medico a écrit : SOUVENT LES DEUX marchent ensemble

peux-tu argumenter ton propos SVP ?

Auteur : medico
Date : 26 nov.05, 03:12
Message : BONJOUR FLORENCE
tout simplement en prenant leurs désirs pour des réalités

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 06:25
Message :

medico a écrit :BONJOUR FLORENCE
tout simplement en prenant leurs désirs pour des réalités

n'est ce pas ce qui caractérise tout adepte de toute religion ?
imaginer qu'un homme puisse marcher sur l'eau, rescuciter des morts, transformer de l'eau en vin, multiplier pains et poissons et se ressusciter lui-même de trois jour après sa mort peut paraître aux yeux de beaucoup de personne l'oeuvre de quelqu'un qui prend ses rêves pour la réalité.
la réalité des uns n'est qu'illusion pour qui ne partage pas le même regard

Auteur : medico
Date : 26 nov.05, 07:00
Message : ça c'est des chose pour l'homme charnel ce qui compte c'est la foi en DIEU .

JE PLAINT les persones qui s'acroche qu'a ça.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 07:03
Message :

medico a écrit :ça c'est des chose pour l'homme charnel ce qui compte c'est la foi en DIEU .
JE PLAINT les persones qui s'acroche qu'a ça.

ont peut vivre sans les saintes écritures, on ne peut pas vivre sans Dieu

Auteur : Tétraèdre
Date : 27 nov.05, 02:00
Message : Sans les Saintes Écritures l'être humain ne connaîtrrait même pas la vrai nature trinitaire de Dieu l'Unique .
Sans la Bible catholique dont le Nouveau Testament écris sous l'Esprit Saint par les catholiques du premier siècle l'êtrre humain ne distinguerait pas dans LA RÉVÉLATION lorsque Jésus à tous les pouvoir comme vrai Dieu puis n'a plus de pouvoir à en mourir pour nous sauver comme vrai Homme . Et sans Jésus ressuscité parmi nous, nous n'aurions aucune idée de notre condition immortelle et éternelle après la mort temporelle .

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 04:09
Message :

Tétraèdre a écrit :Sans les Saintes Écritures l'être humain ne connaîtrrait même pas la vrai nature trinitaire de Dieu l'Unique .
Sans la Bible catholique dont le Nouveau Testament écris sous l'Esprit Saint par les catholiques du premier siècle l'êtrre humain ne distinguerait pas dans LA RÉVÉLATION lorsque Jésus à tous les pouvoir comme vrai Dieu puis n'a plus de pouvoir à en mourir pour nous sauver comme vrai Homme . Et sans Jésus ressuscité parmi nous, nous n'aurions aucune idée de notre condition immortelle et éternelle après la mort temporelle .

je n'ai pas lu la bible, tu en conclues quoi ?

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.05, 06:19
Message :

Tétraèdre a écrit :Sans les Saintes Écritures l'être humain ne connaîtrrait même pas la vrai nature trinitaire de Dieu l'Unique .
Sans la Bible catholique dont le Nouveau Testament écris sous l'Esprit Saint par les catholiques du premier siècle l'êtrre humain ne distinguerait pas dans LA RÉVÉLATION lorsque Jésus à tous les pouvoir comme vrai Dieu puis n'a plus de pouvoir à en mourir pour nous sauver comme vrai Homme . Et sans Jésus ressuscité parmi nous, nous n'aurions aucune idée de notre condition immortelle et éternelle après la mort temporelle .

Remonte à la source plutôt que d'applaudir de pseudos intermédiaires.
Sans le dieu, il n'y aurait rien.
Et l'humanité a connu le dieu en dehors du catholicisme. Ce n'est qu'une religion de plus, parmi tant d'autres.

Auteur : Saturnin
Date : 27 nov.05, 23:02
Message :

florence_yvonne a écrit : pas plus que les catholiques,

Ah, on peut en débattre! Moi je crois que si

le dualisme, très peu pour moi.

Cordialement
Saturnin

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 23:09
Message :

Saturnin a écrit : Ah, on peut en débattre! Moi je crois que si le dualisme, très peu pour moi.

Cordialement
Saturnin

voila qui illustre bien l'intérêt du libre arbitre et de la liberté de pensée, je na partage pas tes convictions, mais je les respectes.

Auteur : Saturnin
Date : 27 nov.05, 23:24
Message :

florence_yvonne a écrit : voila qui illustre bien l'intérêt du libre arbitre et de la liberté de pensée, je na partage pas tes convictions, mais je les respectes.

Le respect et la tolérance invoqués à tire-larigo poussent à l'immoralité, à la violence et au Mal.

Je suis désolé mais j'ai un respect limité pour des gens qui pensaient que tout ce qui était charnel, terrestre, était l'oeuvre du Malin. Ainsi étaient les Cathares... alors certes, leur réaction mauvaise venait en contre-poids de scandaleuses corruptions qui avaient cours dans l'Eglise d'alors et qui écoeuraient vertains fidèles, probablement à juste titre. Mais l'un n'excuse pas l'autre, désolé.

Cordialement
Saturnin

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 23:30
Message :

Saturnin a écrit : Le respect et la tolérance invoqués à tire-larigo poussent à l'immoralité, à la violence et au Mal.

Je suis désolé mais j'ai un respect limité pour des gens qui pensaient que tout ce qui était charnel, terrestre, était l'oeuvre du Malin. Ainsi étaient les Cathares... alors certes, leur réaction mauvaise venait en contre-poids de scandaleuses corruptions qui avaient cours dans l'Eglise d'alors et qui écoeuraient vertains fidèles, probablement à juste titre. Mais l'un n'excuse pas l'autre, désolé.

Cordialement
Saturnin

je te remercie de ton respect limité, c'est mieux que pas de respect du tout.

Auteur : Saturnin
Date : 28 nov.05, 00:22
Message :

florence_yvonne a écrit : je te remercie de ton respect limité, c'est mieux que pas de respect du tout.

fy,

N'es-tu pas d'accord? On est relativiste ou on ne l'est pas. Respecter ce que l'on juge "mauvais" n'est pas du respect; le tolérer, tout en cherchant à le diminuer, ok. C'est mon approche.

Exemple: je n'ai aucun respect ni pour une prostituée, ni pour un de ses clients. Je pense qu'il faut combattre ce fléau. Mais... je peux comprendre et montrer une certaine tolérance envers ces pratiques, étant donné les cas terribles de misère (financière ou sexuelle) qui en sont parfois les causes.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 00:55
Message :

Saturnin a écrit : fy,

N'es-tu pas d'accord? On est relativiste ou on ne l'est pas. Respecter ce que l'on juge "mauvais" n'est pas du respect; le tolérer, tout en cherchant à le diminuer, ok. C'est mon approche.

Exemple: je n'ai aucun respect ni pour une prostituée, ni pour un de ses clients. Je pense qu'il faut combattre ce fléau. Mais... je peux comprendre et montrer une certaine tolérance envers ces pratiques, étant donné les cas terribles de misère (financière ou sexuelle) qui en sont parfois les causes.

Cordialement,
Saturnin

personnellement, j'aurais tendance à respecter tout le monde, tant qu'il ne nuis pas à autrui, les prostituées volontaires et leurs clients vivent leur vie, les prostituées par force, la je m'élève contre, mais je les respectes, elles subissent, les clients de ses derniers sont des malades, seul les maquereaux sont à blâmer.

moi, je ne qualifie pas ta religion de mauvaise, différente seulement, je ne me permettrais pas de juger.

Auteur : Tétraèdre
Date : 28 nov.05, 01:50
Message : Les cathares et les pervers à la mode de 2005 n'ont rien inventés car ils ont fait et font encore de nos jour ce que faisait et enseignait LE GNOSTICISME aux deux premiers siècles du catholicisme : en enseignant un dualisme bêbête de deux Dieu un Bon , un Nauvais. en faisant du corps LE PRINCIPE DU MAL l'oeuvre Malin .
Ce que LA BIBLE et l'éGlise catholique enseignent c'est que Tout est bien et que ce n'est que la mauvaise utilisation d'un bien qui est mal. ( En fait ce qui est mal c'est ce qui n'est pas assez, de la mauvaise façon et trop)
La sexualité c'est pour la procréation essentiellement mais les MALINS en ne respectant pas un des dix COMMANDEMENTS DE DIEU : ''Tu ne convoiteras pas la chair '' pour en faire un absolu une drogue et un besoin maladif.
En fait le sexe en mariage donc en amour vrai c'est bien et ce qui est mal c'est d'en faire Un vulgaire loisir, une fixation et un criminel et abusif COMMERCE génital

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 02:17
Message :

Tétraèdre a écrit :Les cathares et les pervers à la mode de 2005 n'ont rien inventés car ils ont fait et font encore de nos jour ce que faisait et enseignait LE GNOSTICISME aux deux premiers siècles du catholicisme : en enseignant un dualisme bêbête de deux Dieu un Bon , un Nauvais. en faisant du corps LE PRINCIPE DU MAL l'oeuvre Malin .
Ce que LA BIBLE et l'éGlise catholique enseignent c'est que Tout est bien et que ce n'est que la mauvaise utilisation d'un bien qui est mal. ( En fait ce qui est mal c'est ce qui n'est pas assez, de la mauvaise façon et trop)
La sexualité c'est pour la procréation essentiellement mais les MALINS en ne respectant pas un des dix COMMANDEMENTS DE DIEU : ''Tu ne convoiteras pas la chair '' pour en faire un absolu une drogue et un besoin maladif.
En fait le sexe en mariage donc en amour vrai c'est bien et ce qui est mal c'est d'en faire Un vulgaire loisir, une fixation et un criminel et abusif COMMERCE génital

tu deviens insultant en faisant un amalgame entre les cathares et les pervers, à moins que ce ne soit les pervers suivant la signification islamique c'est à dire tout ce qui est en dehors du coran.

Auteur : Saturnin
Date : 28 nov.05, 02:58
Message :

florence_yvonne a écrit : personnellement, j'aurais tendance à respecter tout le monde, tant qu'il ne nuis pas à autrui,

Nous n'aurons pas la même définition de la nuisance, j'en ai peur.

florence_yvonne a écrit : les prostituées volontaires et leurs clients vivent leur vie, les prostituées par force, la je m'élève contre, mais je les respectes, elles subissent, les clients de ses derniers sont des malades, seul les maquereaux sont à blâmer.

Faire commerce d'une si belle chose est immoral. Seules certaines circonstances terribles peuvent permettre de tolérer ces pratiques, à mon sens.

florence_yvonne a écrit : moi, je ne qualifie pas ta religion de mauvaise, différente seulement, je ne me permettrais pas de juger.

Quand on vit, on juge. Quand on aime, on juge. Tu n'as pas le choix, ton relativisme est destructeur.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : Tétraèdre
Date : 28 nov.05, 03:02
Message : Les cathares existent -ils en 2005 ? non
Les pervers existent -ils en 2005 ? Oui
Relis ma phrase posément , prend une grande respiration et médite.
Je n'ai pas dit les cathares ces pervers car les cathares n'étaient que des anticathoiques (menteurs voleurs et assassins) comme les massacreurs de catholiques musulmans et luthériens de 700 apr JC à 1600 après JC au Moyen Orient et en Europe

. Dans plus de 50 pays( actuels) les catholiques ont été massacrés durant ce MILLÉNAIRE

Auteur : medico
Date : 28 nov.05, 04:11
Message : [quote="Tétraèdre"]Les cathares existent -ils en 2005 ? non
Les pervers existent -ils en 2005 ? Oui

qui a exterminer les cathares

te qui sont ses belles paroles pleines de charité chrétienne (tuer les tous DIEU reconnaitra les siens)

Auteur : Saturnin
Date : 28 nov.05, 04:58
Message :

medico a écrit : qui a exterminer les cathares

L'immense majorité a été (re)-convertie.

A l'époque, le socle social, l'identité de tous était la foi catholique. En la reniant, les Cathares ont déclaré la guerre à la société d'alors. Ils ont fait sécession, en quelque sorte, ils ont brisé l'unité sociale.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 09:19
Message :

Tétraèdre a écrit :Les cathares existent -ils en 2005 ? non
Les pervers existent -ils en 2005 ? Oui
Relis ma phrase posément , prend une grande respiration et médite.
Je n'ai pas dit les cathares ces pervers car les cathares n'étaient que des anticathoiques (menteurs voleurs et assassins) comme les massacreurs de catholiques musulmans et luthériens de 700 apr JC à 1600 après JC au Moyen Orient et en Europe . Dans plus de 50 pays( actuels) les catholiques ont été massacrés durant ce MILLÉNAIRE

les cathares sont toujours là ne t'en déplaise et je m'en sent très proche aussi je te demande pour la dernière fois de cesser de les insulter, tu m'insulte en même temps.

mais je continue à pardonner ton étroitesse d'esprit, car je veux faire mienne la mansuétude de Dieu, mais je ne suis pas une sainte et ma patience ainsi que ma tolérance ont leurs limites.

un exemple entre autres

http://www.marisderoquefixade.com/

Auteur : ahasverus
Date : 28 nov.05, 21:54
Message :

medico a écrit : LE-GEN-DE
Ca n'empeche Arnaud Amauri d'avoir ecrit au Pape Ca c'est historique.

Au 19ieme siecle, les cathares se seraient appeles Temoins de Jehovah

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 22:03
Message :

Au 19ieme siecle, les cathares se seraient appeles Temoins de Jehovah

tu ne fait rire que toi mon pauvre Jusmon

Auteur : ahasverus
Date : 28 nov.05, 23:57
Message : D'abord je ne suis pas Jusmont
Ensuite compare les motivations

Auteur : Saturnin
Date : 29 nov.05, 00:20
Message : ahasverus a raison: à chaque fois que l'Eglise se corrompt, des schismes plus ou moins bien inspirés naissent. A chaque fois aussi, l'Eglise réagit et se radicalise.

Les Cathares sont apparus suite à un malaise de certaines populations dans le sud-ouest de la France face à la corruption du clergé. Ca n'est pas pour cela que leur mouvement est chrétien, viable ou sain. En l'occurrence il ne l'est pas selon moi.
La réaction de l'Eglise: nouvelle évangélisation, correction des moeurs corrompues, création de nouveaux ordres de précheurs, retour à la foi radicale. Conséquence: des joyaux comme St Catherine à Albi ou l'Eglise des Jacobins à Toulouse. Le sommet de la floraison miraculeuse du Bas Moyen-Age, le moment le plus inattendu et fort de l'Histoire de notre civilisation depuis la chute de Rome.

C'est le principe d'action-réaction, ou de balancier de l'Histoire.

Ainsi aujourd'hui, nous sommes depuis 1962/1978 (VII dans un premier temps, JPII ensuite) dans une de ces phases de réaction de l'Eglise Catholique. Elle portera de beaux fruits, on en voit déjà plusieurs. Mais nul ne saurait dire exactement jusqu'où cela ira, et avec quelles conséquences. Ce sont d'amples mouvements de l'Histoire que ceux-ci.

Cordialement
Saturnin

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 nov.05, 01:53
Message :

ahasverus a écrit :D'abord je ne suis pas Jusmont
Ensuite compare les motivations

pardon pour la confusion, mais c'est quand même pas drôle.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 nov.05, 02:01
Message :

Saturnin a écrit :ahasverus a raison: à chaque fois que l'Eglise se corrompt, des schismes plus ou moins bien inspirés naissent. A chaque fois aussi, l'Eglise réagit et se radicalise.

Les Cathares sont apparus suite à un malaise de certaines populations dans le sud-ouest de la France face à la corruption du clergé. Ca n'est pas pour cela que leur mouvement est chrétien, viable ou sain. En l'occurrence il ne l'est pas selon moi.
La réaction de l'Eglise: nouvelle évangélisation, correction des moeurs corrompues, création de nouveaux ordres de précheurs, retour à la foi radicale. Conséquence: des joyaux comme St Catherine à Albi ou l'Eglise des Jacobins à Toulouse. Le sommet de la floraison miraculeuse du Bas Moyen-Age, le moment le plus inattendu et fort de l'Histoire de notre civilisation depuis la chute de Rome.

C'est le principe d'action-réaction, ou de balancier de l'histoire.

Ainsi aujourd'hui, nous sommes depuis 1962/1978 (VII dans un premier temps, JPII ensuite) dans une de ces phases de réaction de l'Eglise Catholique. Elle portera de beaux fruits, on en voit déjà plusieurs. Mais nul ne saurait dire exactement jusqu'où cela ira, et avec quelles conséquences. Ce sont d'amples mouvements de l'Histoire que ceux-ci.

Cordialement
Saturnin

la réaction agressive et meutrière de Rome n'avait qu'une véritable motivation, l'argent, en effet, les cathares ne reconnaissant pas l'autorité du clergé ne payaient pas la dîme, ce qui compte tenu du nombre devenu important des cathares représentait un gros manque à gagner pour le vatican.

le besoin l'argent c'est souvent caché derrière des excuses religieuses, il ne faut pas oublier que c'est pour s'''approprier leur biens et leurs trésors que l'on a fait brûler les templiers.

Auteur : Tétraèdre
Date : 29 nov.05, 02:32
Message : La Bible enseigne la LÉGITIMITÉ de la LÉGITIME DÉFENSE et suite aux musulmans , puis suite aux Protestants les LOGES cathares BANDITS s'emparaient des couvents , des églises et enseignaient des faussetés . dans ces trois offfensives sataniques contre l'Église catholique LES CATHOLIQUE n'ont exercés que leur légitime défense contre les voleurs qui mentaient et tuaient . Et ce n'est pas les menaces qui vont m'empècher de dire la vérité historique vérifiable .
Voilà la véritable histoire de l'Église catholique durant ce millénaire ou les catholiques furent massacrés dans près de 60 pays ( Actuels) devenus dans ces violences anti-catholiques des hordes musulmanes ou des HÉRÉTIQUES protestants .

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 nov.05, 02:42
Message :

Tétraèdre a écrit :La Bible enseigne la LÉGITIMITÉ de la LÉGITIME DÉFENSE et suite aux musulmans , puis suite aux Protestants les LOGES cathares BANDITS s'emparaient des couvents , des églises et enseignaient des faussetés . dans ces trois offfensives sataniques contre l'Église catholique LES CATHOLIQUE n'ont exercés que leur légitime défense contre les voleurs qui mentaient et tuaient . Et ce n'est pas les menaces qui vont m'empècher de dire la vérité historique vérifiable .
Voilà la véritable histoire de l'Église catholique durant ce millénaire ou les catholiques furent massacrés dans près de 60 pays ( Actuels) devenus dans ces violences anti-catholiques des hordes musulmanes ou des HÉRÉTIQUES protestants .

et la marmotte met le chocolat dans le papier alu.
ou as tu trouvé de pareilles inepties dans tes pires cauchemars ?

Auteur : Tétraèdre
Date : 29 nov.05, 02:56
Message : Dans ton esprit anticathholique de CHICANE

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 03:04
Message :

Saturnin a écrit :ahasverus a raison: à chaque fois que l'Eglise se corrompt, des schismes plus ou moins bien inspirés naissent. A chaque fois aussi, l'Eglise réagit et se radicalise.

Les Cathares sont apparus suite à un malaise de certaines populations dans le sud-ouest de la France face à la corruption du clergé. Ca n'est pas pour cela que leur mouvement est chrétien, viable ou sain. En l'occurrence il ne l'est pas selon moi.
La réaction de l'Eglise: nouvelle évangélisation, correction des moeurs corrompues, création de nouveaux ordres de précheurs, retour à la foi radicale. Conséquence: des joyaux comme St Catherine à Albi ou l'Eglise des Jacobins à Toulouse. Le sommet de la floraison miraculeuse du Bas Moyen-Age, le moment le plus inattendu et fort de l'Histoire de notre civilisation depuis la chute de Rome.

C'est le principe d'action-réaction, ou de balancier de l'Histoire.

Ainsi aujourd'hui, nous sommes depuis 1962/1978 (VII dans un premier temps, JPII ensuite) dans une de ces phases de réaction de l'Eglise Catholique. Elle portera de beaux fruits, on en voit déjà plusieurs. Mais nul ne saurait dire exactement jusqu'où cela ira, et avec quelles conséquences. Ce sont d'amples mouvements de l'Histoire que ceux-ci.

Cordialement
Saturnin

Ouais il reste encore du chemin a faire:
* Position de l'homme dans la creation
* Peche originel
* Mythes de la Genese
* Definition de la vie
* Place des religions non chretiennes
Sans parler des grands classiques relatifs a la sexualite
* Contraception
* Marriage des pretres
* Homosexualite
* Ordination des femmes
* Avortement
* divorce
Un grand gros paquet de chemin a faire.
Et je ne suis pas theologien. Les experts pouront apporter uneliste 10 fois plus longue.
Peut etre dans un millenaire ou deux

Auteur : proserpina
Date : 29 nov.05, 03:05
Message :

Tétraèdre a écrit :La Bible enseigne la LÉGITIMITÉ de la LÉGITIME DÉFENSE et suite aux musulmans , puis suite aux Protestants les LOGES cathares BANDITS s'emparaient des couvents , des églises et enseignaient des faussetés . dans ces trois offfensives sataniques contre l'Église catholique LES CATHOLIQUE n'ont exercés que leur légitime défense contre les voleurs qui mentaient et tuaient . Et ce n'est pas les menaces qui vont m'empècher de dire la vérité historique vérifiable .
Voilà la véritable histoire de l'Église catholique durant ce millénaire ou les catholiques furent massacrés dans près de 60 pays ( Actuels) devenus dans ces violences anti-catholiques des hordes musulmanes ou des HÉRÉTIQUES protestants .

La vérité historique vérifiable

Quelle vérité historique? Que connais tu donc à l'histoire pour sortir des enormité pareilles

Loin de moi de penser qu'un crime est justifiable et je trouve dommageables les meurtres de qui que se soit, mais en la matière les catholiques ont fait du sacré bon boulot

Je ne crois pas qu'en la matière on puisse lui donner de leçon, et ce jusqu'à très recemment

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 03:15
Message :

proserpina a écrit : La vérité historique vérifiable

Quelle vérité historique? Que connais tu donc à l'histoire pour sortir des enormité pareilles

Loin de moi de penser qu'un crime est justifiable et je trouve dommageables les meurtres de qui que se soit, mais en la matière les catholiques ont fait du sacré bon boulot
Je ne crois pas qu'en la matière on puisse lui donner de leçon, et ce jusqu'à très recemment

T'es naive ou quoi?
MDR
Tu perds ton temps ou t'a rien de plus intelligent a faire?

Auteur : Tétraèdre
Date : 29 nov.05, 03:18
Message : Pour l'opinion officielle de l'église catholique concernant les croisades, la guerres de religion contre les protestants et les cathares ou toutes autres questions CONTREVERSÉES il faut consulter l'APOLOGÉTIQUE CATHOLIQUE ou simplement les grands dictionnaires de THÉOLOGIES aux mots recherchés .
C'est sûr que ce n'est pas la version qu'on entend dans tous les médias tous anticatholiques mais c'est vraiment la réalité historique vérifiable qui s'est d'ailleurs poursuivis dernièrement par les terribles massacres des ALLEMANDS protestants contre les catholiques , les juifs et les orthodoxes SLAVES de 1933 à 1945 et qui se poursuit en 2005 entre les protestants et les juifs de Bush contre les pays musulmans.
LA VÉRITÉ FINIT TOUJOURS PAR REPRENDRE SA PLACE DANS L'HISTOIRE

Auteur : proserpina
Date : 29 nov.05, 03:24
Message :

Tétraèdre a écrit :Pour l'opinion officielle de l'église catholique concernant les croisades, la guerres de religion contre les protestants et les cathares ou toutes autres questions CONTREVERSÉES il faut consulter l'APOLOGÉTIQUE CATHOLIQUE ou simplement les grands dictionnaires de THÉOLOGIES aux mots recherchés .
C'est sûr que ce n'est pas la version qu'on entend dans tous les médias tous anticatholiques mais c'est vraiment la réalité historique vérifiable qui s'est d'ailleurs poursuivis dernièrement par les terribles massacres des ALLEMANDS protestants contre les catholiques , les juifs et les orthodoxes SLAVES de 1933 à 1945 et qui se poursuit en 2005 entre les protestants et les juifs de Bush contre les pays musulmans.
LA VÉRITÉ FINIT TOUJOURS PAR REPRENDRE SA PLACE DANS L'HISTOIRE

Je me moque completement de l'opinion officielle de l'eglise, d'autant qu'en la matière elles est completemnt ridicule

Il n'y a strictement aucune contreverse concernant l'inquisition (à part le triste et ridicule tentative de 92 je crois)

Les historiens ne sont pas anti-catholiques dès lors qu'ils sont à la recherche de la vérité.

Ainsi tout les specialistes ont tort et le vatican toujours raison. Belle exemple d'ouverture d'esprit

Et ce n'est pas en ecrivant en majuscule que tu pourrais réecrire ni l'histoire ou faire prendre des vessies pour des lanternes

Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 03:30
Message : ahasverus écrit :

Ouais il reste encore du chemin a faire:
* Position de l'homme dans la creation
* Peche originel
* Mythes de la Genese
* Definition de la vie
* Place des religions non chretiennes
Sans parler des grands classiques relatifs a la sexualite
* Contraception
* Marriage des pretres
* Homosexualite
* Ordination des femmes
* Avortement
* divorce
Un grand gros paquet de chemin a faire.
Et je ne suis pas theologien. Les experts pouront apporter uneliste 10 fois plus longue.
Peut etre dans un millenaire ou deux

C'est pas tout écrit dans la bible déjà ??

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 03:37
Message :

proserpina a écrit : Je me moque completement de l'opinion officielle de l'eglise, d'autant qu'en la matière elles est completemnt ridicule

Il n'y a strictement aucune contreverse concernant l'inquisition (à part le triste et ridicule tentative de 92 je crois)

Les historiens ne sont pas anti-catholiques dès lors qu'ils sont à la recherche de la vérité.

Ainsi tout les specialistes ont tort et le vatican toujours raison. Belle exemple d'ouverture d'esprit Et ce n'est pas en ecrivant en majuscule que tu pourrais réecrire ni l'histoire ou faire prendre des vessies pour des lanternes

Dans le temps on avait un participant dont le pseudo etait Michel Ange, puis il s'est appelle Gabriel ange, puis on lui a rendu la vie tellement miserable qu'il est alle se noyer dans un benitier ou a fait une indigestion d'hostie
Ce genre d'individu font honte au catholicisme.
On a deja assez d'ennemis qu'on peu tres bien se passer de ce type d'amis.

Auteur : Tétraèdre
Date : 29 nov.05, 03:39
Message : C'est une évidence historique que tous ces pays musulmans et protestants actuels étaient catholiques et que ce sont les catholiques qui étaient en LÉGITIME DÉFENSE . L'Église catholique à même laissés ces PAYS volés aux voleurs et tous ses biens .

Auteur : proserpina
Date : 29 nov.05, 03:43
Message :

Tétraèdre a écrit :C'est une évidence historique que tous ces pays musulmans et protestants actuels étaient catholiques et que ce sont les catholiques qui étaient en LÉGITIME DÉFENSE . L'Église catholique à même laissés ces PAYS volés aux voleurs et tous ses biens .

</center>

Auteur : Tétraèdre
Date : 29 nov.05, 03:47
Message : Comme MODÉRATEUR tu devrait te MODÉRER et cesser de t'attaquer aux intervenants . Je réitère tout ce que j'ai dit et c'est vérifiable historiquement .

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 03:54
Message :

stephane a écrit :ahasverus écrit : C'est pas tout écrit dans la bible déjà ??

Allez revoir votre copie, mon ami.
Le monde a tourne depuis le concile de Trente
Evolution, cosmologie,etc

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 nov.05, 03:55
Message :

Tétraèdre a écrit :Dans ton esprit anticathholique de CHICANE

pourrez tu cesser toi-même de t'attaquer aux intervenants ?
TES MESSAGES NE SONT QU'INSULTE
JE DEMANDE OFFICIELLEMENT Q'UNE SANCTION TE SOIT ADRESSEE

Auteur : proserpina
Date : 29 nov.05, 03:57
Message :

Tétraèdre a écrit :Comme MODÉRATEUR tu devrait te MODÉRER et cesser de t'attaquer aux intervenants . Je réitère tout ce que j'ai dit et c'est vérifiable historiquement .

Je ne vois guère ce que j'ai à moderer concernant mon intervention ici

Si cela ne te convient pas tu peux en referer soit à au modérateur du lieu, soit à Eliaqim , voire même lancer un post sur le général libre.

Je pense comme Ahasverus que ton négationnisme ne fais pas de bien à ton église, bien au contraire!
Ne pas reconnaitre les erreurs de l'eglise catholique dans l'histoire est une absurdité tant politique qu'historique.
C'est à la foi irresponsable et irrespectueux.

Ce n'est pas le sujet de ce post, aussi je ne m'etendrais pas davantage. Mais ton discours est aussi affligeant que ridicule

Si tu veux lancer un post en voulant justifier les croisades, les guerres de religion l'inquisition et tutti quanti, j'y croiserai vonlontiers le fer mais je ne vois pas l'interet de pourrir ce topique

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 nov.05, 04:03
Message :

Tétraèdre a écrit :Comme MODÉRATEUR tu devrait te MODÉRER et cesser de t'attaquer aux intervenants . Je réitère tout ce que j'ai dit et c'est vérifiable historiquement .

cite tes sources, apporte des preuve ou tais-toi.

Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 04:06
Message :

Il n'y a strictement aucune contreverse concernant l'inquisition (à part le triste et ridicule tentative de 92 je crois)

Les historiens ne sont pas anti-catholiques dès lors qu'ils sont à la recherche de la vérité.

]
L'inquisition ? C'est la période où l'église met en place des procès et procédures pénales, dans une europe où il suffit de dire :
"Mme Michu se transforme en chat noir et elle fricotte avec le diable derrière la boulangerie" pour brüler en place publique cette pauvre Mme Michu.
C'est marrant, les historiens insistent peu là-dessus.
On admet volontiers, l'existence des fous furieux qui trouvaient même de quoi faire procès à un chien. Mais, il y avait procès.

Auteur : proserpina
Date : 29 nov.05, 04:14
Message :

stephane a écrit :]
L'inquisition ? C'est la période où l'église met en place des procès et procédures pénales, dans une europe où il suffit de dire :
"Mme Michu se transforme en chat noir et elle fricotte avec le diable derrière la boulangerie" pour brüler en place publique cette pauvre Mme Michu.
C'est marrant, les historiens insistent peu là-dessus.
On admet volontiers, l'existence des fous furieux qui trouvaient même de quoi faire procès à un chien. Mais, il y avait procès.

Je ne comprends rien à ton discours... ou alors tu n'as vraiment rien compris.

Sais tu qui as decidé qu'il fallait les sorcières: L'inquisitin

Qui est ceux habilité à declaré cette me michu sorcière : l'inquisition

qui instruit le procés : l'inquisition

qui cherche les preuves en appliquant la question ordianire ou extraordianire : l'inquisition

qui la brule en place publique : l'inquisition

Certes les tribunaux civils n'etait pas particulièrement clement mais suaf pou r lquelques cas de "crimes abominables" (la zoophilie par exemple) les tribunaux civiles et inquisitoriaux ne s'occupait pas des meme crimes

PS : ne faudrait pas mieux ouvrir un nouveau topique?

Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 04:16
Message :

Allez revoir votre copie, mon ami.
Le monde a tourne depuis le concile de Trente
Evolution, cosmologie,etc

Mais kèkidi ?! La bible a été réécrite pendant le concile de trente ?
Excepté l'ordination des femmes et celle des hommes mariés, que l'eglise peut-elle dire de plus que la bible ne dit pas ?

Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 04:20
Message : Proserpina écrit

Je ne comprends rien à ton discours... ou alors tu n'as vraiment rien compris.

Sais tu qui as decidé qu'il fallait les sorcières: L'inquisitin

Qui est ceux habilité à declaré cette me michu sorcière : l'inquisition

qui instruit le procés : l'inquisition

qui cherche les preuves en appliquant la question ordianire ou extraordianire : l'inquisition

qui la brule en place publique : l'inquisition

Certes les tribunaux civils n'etait pas particulièrement clement mais suaf pou r lquelques cas de "crimes abominables" (la zoophilie par exemple) les tribunaux civiles et inquisitoriaux ne s'occupait pas des meme crimes

Quand on a la moitié des infos, on ne peut dire que la moitié de la vérité.
Parle-moi des tribunaux avant l'inquisition ?

Auteur : Saturnin
Date : 29 nov.05, 04:25
Message :

florence_yvonne a écrit : la réaction agressive et meutrière de Rome n'avait qu'une véritable motivation, l'argent, en effet, les cathares ne reconnaissant pas l'autorité du clergé ne payaient pas la dîme, ce qui compte tenu du nombre devenu important des cathares représentait un gros manque à gagner pour le vatican.

Désolé mais c'est une méconnaissance historique grave. Les Cathares ont brisé l'unité social, le pacte moral qui unissait alors tous les habitants de ces contrées. Ils ont divisé, et ont récolté ce qu'ils ont semé.

florence_yvonne a écrit : le besoin l'argent c'est souvent caché derrière des excuses religieuses,

Oui bien sûr, tout ce que fait l'Eglise est par souci pécunier. On connaît la rengaine.

florence_yvonne a écrit : il ne faut pas oublier que c'est pour s'''approprier leur biens et leurs trésors que l'on a fait brûler les templiers.

Vous semblez oublier un peu vite que c'est le Roi de France qui les a fait arrêter, puis torturer. Le Pape (un Français à la solde du Roi, résidant alors à Poitiers) a assez lâchement laissé faire, mais était plutôt opposé à la chose.

Cordialement
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 29 nov.05, 04:34
Message :

ahasverus a écrit : Ouais il reste encore du chemin a faire:
* Position de l'homme dans la creation
* Peche originel
* Mythes de la Genese

Les dernières prises de position de Benoît XVI sont assez éloquentes: l'AT est clairement pour lui à prendre selon un sens imagé, pas du tout déterministe ni historique. C'est admis depuis longtemps, mais il le dit très clairement désormais.
Le christianisme n'est pas une religion du Livre et cela est enfin reconnu.

ahasverus a écrit : * Definition de la vie

Si tu parles par là des prises de position concernant l'avortement elles me semblent plus dignes et modernes que jamais. S'il y a bien un noble combat de l'Eglise actuellement, c'est celui-ci.

ahasverus a écrit : * Place des religions non chretiennes

La plupart ont en elles une part de vérité. On peut encore aller plus loin, mais toujours et seulement à travers le prisme de l'Incarantion.

ahasverus a écrit : Sans parler des grands classiques relatifs a la sexualite

Jean-Paul II a révolutioné l'approche théologique. Ses textes ne seront véritablement découverts que plus tard, j'en suis convaincu.

ahasverus a écrit : * Contraception

La position actuelle me semble saine.

ahasverus a écrit : * Marriage des pretres

Ca bougera au fur et à mesure que l'unité avec l'orthodoxie se réalisera.

ahasverus a écrit : * Homosexualite

No way.

ahasverus a écrit : * Ordination des femmes

No way.

ahasverus a écrit : * Avortement

Vous délirez.

ahasverus a écrit : * divorce

Un immense chantier, pénible.

Bref, vous mélangez beaucoup de choses
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 29 nov.05, 04:37
Message :

proserpina a écrit : Il n'y a strictement aucune contreverse concernant l'inquisition (à part le triste et ridicule tentative de 92 je crois)

ce qu'on lit ici... l'Inquisition a été une énorme avancée en matière de Justice, bien entendu. Avant n'existait que l'arbitraire du pouvoir absolu.

Cordialement
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 29 nov.05, 04:40
Message :

proserpina a écrit : Je ne comprends rien à ton discours... ou alors tu n'as vraiment rien compris.

Sais tu qui as decidé qu'il fallait les sorcières: L'inquisitin

Qui est ceux habilité à declaré cette me michu sorcière : l'inquisition

qui instruit le procés : l'inquisition

qui cherche les preuves en appliquant la question ordianire ou extraordianire : l'inquisition

qui la brule en place publique : l'inquisition

Certes les tribunaux civils n'etait pas particulièrement clement mais suaf pou r lquelques cas de "crimes abominables" (la zoophilie par exemple) les tribunaux civiles et inquisitoriaux ne s'occupait pas des meme crimes

PS : ne faudrait pas mieux ouvrir un nouveau topique?

Ignorance crasse... avant l'Inquisition, point d'investigation lors des procès. L'arbitraire primait. On a bien là une avancée juridique certaine, ainsi qu'une séparation des pouvoirs - et oui!

Saturnin

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 04:52
Message :

stephane a écrit : Mais kèkidi ?! La bible a été réécrite pendant le concile de trente ?
Excepté l'ordination des femmes et celle des hommes mariés, que l'eglise peut-elle dire de plus que la bible ne dit pas ?

Peut etre est il necesaire de relire la bible avec un nouvelle optique
Allez revoir votre copie, mon ami.
Evolution, cosmologie, etc
Et ne faite pas l'ignorant en pretendant que depuis le concile de Trente rien n'a change.
Ce serait trop facile.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 nov.05, 05:11
Message :

Saturnin a écrit : Désolé mais c'est une méconnaissance historique grave. Les Cathares ont brisé l'unité social, le pacte moral qui unissait alors tous les habitants de ces contrées. Ils ont divisé, et ont récolté ce qu'ils ont semé.
Oui bien sûr, tout ce que fait l'Eglise est par souci pécunier. On connaît la rengaine.
Vous semblez oublier un peu vite que c'est le Roi de France qui les a fait arrêter, puis torturer. Le Pape (un Français à la solde du Roi, résidant alors à Poitiers) a assez lâchement laissé faire, mais était plutôt opposé à la chose.

Cordialement
Saturnin

tes sources, tes preuves ? vais-je les attendre longtemps ?

Auteur : proserpina
Date : 29 nov.05, 05:32
Message :

stephane a écrit : Quand on a la moitié des infos, on ne peut dire que la moitié de la vérité.
Parle-moi des tribunaux avant l'inquisition ?

Saturnin a écrit : ce qu'on lit ici... l'Inquisition a été une énorme avancée en matière de Justice, bien entendu. Avant n'existait que l'arbitraire du pouvoir absolu.

Saturnin a écrit : Ignorance crasse... avant l'Inquisition, point d'investigation lors des procès. L'arbitraire primait. On a bien là une avancée juridique certaine, ainsi qu'une séparation des pouvoirs - et oui!

Saturnin

Je crois qu'il vous faut d'urgence revoir vos notions (mais en avez vous?) à propos de l'inquisition.

L'inquisition ne s'oppose pas aux tribunaux civils puisqu'ils ne jugent pas des mêmes crimes!!

Il ne s'agit pas de savoir s'il est mieux de se retrouver dans un tribunal civil ou inquisitorial puisque (excepté pour certains péché abominables comme la zoophilie ) ils ne s'occupent pas des memes sujets!!

L'inquisition médiévale est né en 1231 pour lutter contre l'hérésie et les ennemis de la foi. (rien à voir donc avec les tribunaux ordianaires)

Elle ne variera pas de cette optique , mais les ennemis de la foi seront de plus en nombreux au fils des ans (au début les hététiques cathares , les sorcières, puis les juifs, les musulmans,les protestants, les homos, ainsi que les penseurs, les savants, les théologiens aussi...)

et ces accusés n'auraient été en aucune manière inquiétés par les tribunaux royaux

Maintenant du progrès dans l'instruction? hum, hum,

Les moyens traditionnels de repression etant insuffisant à leur yeux, ils se sont dedouaner de cette procédure pour se donner des moyens de lutte plus efficace... au mépris du droit de la défense dirait on actuellemnt

Ainsi la nouvelle procédure inquisitorial permet de poursuivre un suspect sans le moindre début de preuve, bref, il suffit d'etre denoncé pour avoir droit à tout le grand tralala de la question ordinaire et extraordaire.

Je ne vais pas vous detailler par le menu toute la procédure inquisitoriale ainsi que le deroullement du procès (ce qui me prendrait plusieurs pages .. etbeaucoup de temps)

mais en aucun cas, la procedure inquisitorial n'a été un progrès du point de vue juridique

C'est vrai qu'il y a un avocat : mais il est nomé par l'eglise (c'est un inquisiteur) et le procés st entieremet SECRET! C'est la pédagogie de la peur dans toute sa spleudeur (dixit Bartolomé Bennassar, grand spécialiste de la question). Car tout est secret, excepté la peine qui est publique . Les accusés, torturée, emprisonné n'ont pas le droit de parler du deroullement du procés, ils ne sont meme pas au courant des fautes dont on les accuse

Si vous voulez en savoir plus (en tout cas sur l'inquisition espagnole)

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6837

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 16:54
Message :

Saturnin a écrit : Les dernières prises de position de Benoît XVI sont assez éloquentes: l'AT est clairement pour lui à prendre selon un sens imagé, pas du tout déterministe ni historique. C'est admis depuis longtemps, mais il le dit très clairement désormais.
Le christianisme n'est pas une religion du Livre et cela est enfin reconnu.
Si tu parles par là des prises de position concernant l'avortement elles me semblent plus dignes et modernes que jamais. S'il y a bien un noble combat de l'Eglise actuellement, c'est celui-ci.
La plupart ont en elles une part de vérité. On peut encore aller plus loin, mais toujours et seulement à travers le prisme de l'Incarantion.
Jean-Paul II a révolutioné l'approche théologique. Ses textes ne seront véritablement découverts que plus tard, j'en suis convaincu.
La position actuelle me semble saine.
Ca bougera au fur et à mesure que l'unité avec l'orthodoxie se réalisera.
No way.
No way.
Vous délirez.
Un immense chantier, pénible.

Bref, vous mélangez beaucoup de choses
Saturnin

Tu n'a strictement rien compris et comme tout bon catho avec des oeuilleres tu parle a travers le filtre Romain.
Le Vatican dit blanc, tu ne reflechis pas, tu dis blanc alors que toutes les evidences disent noir.
B XVI, JP II, P VI ont dit donc c'est vrai et basta de toutes les avancees dans le domaine de l'evolution, de la cosmologie, de la psychologie, de la sociologie, etc.
Vous ne vous rendez pas compte mais vous sciez la branche sur laquelle vous etes assis. Les eglises qui se vident, le succes des Evengeliques et pentecotistes devraient etre une lecon.
L'idee que il reste l'Asie et l'Afrique est tout simplement une illusion. Je vis dans le pays le plus catho d'Asie, le fleuron du catholicisme, la fierte de l'Eglise.
Je vois le succes grandissant des religions parralleles, je vois le catholicisme tourner en systeme superstitieux et au bord de l'idolatrie, je vois l'eglise mettre son nez en politique avec des resultats deplorable.
Les eglises se vident et les temples poussent comme des champignons.

L'avortement.
Personne de cense ne supporte l'avortement. La ou le bas blesse c'est dans la condamnation inconditionelle. Les cas ou le refus d'avortement est un meurte pur et simple abondent. Tu connais l'histoire des gamines violees qui meurent a l'acouchement a cause d'un corps immature? Tu connais l'histoire des femmes qui meurent suite a un grocesse ectopique?
Suite a l'histoire de Rosa, une gamine de 9 ans enceinte suite a un viol, une petition a reuni 20,000 signatures de gens demandant a etre excomunie comme Rosa, ses parents et les medecins qui l'on avorte. Tu sais quoi? le vatican a plie.

Religions non chretiennes
L'eglise a decrete sans autre forme de proces qu'elle est seule detentrice de la verite. Sans commentaires.

La contraception
Un crime contre l'humanite base sur aucune base theologiqueque l'obsession d'une bande de celibataires.
Savais tu que dans les annees 60 les religieuses en poste au Comgo ex Belge se sont fait distribuer des pilules pour le cas ou elles seraient violees. Tss, tss, tss. Quand ca fait son affaire l'eglise sait etre accomodante.

Homosexualite
Le jour ou la science prouvera que l'homosexualite est congenitale et aussi impossible a "guerrir" que la trisomie, l'Eglise se trouvera une fois de plus devant le proces de Galilee.
De toute facons, s'il y a bien un endroit ou une relecture de la bible sans prejuges est plus que necessaire, c'est bien la.

Ordination des femmes
Le mouvement est en route et plus rien ne peut l'arreter. Que va faire l'Eglise? Excommunier a tour de bras? Un beau schisme est en route. Luther avait ete excommunie, JP II a leve la condannation. Un autre Oups de Rome.

L'eglise a etablis une serie des bases theologiques il y a quelques siecle. Ces bases theologiques devraient etre revue. Met toi bien dans la tete que la pression se fait de plus en plus forte et un jour ca va eclater.

Auteur : Tétraèdre
Date : 30 nov.05, 02:17
Message : Je le répète les croisades étaient LÉGITIME DÉFENSE contre les musulmans qui ont masacrés près de 50 pays et territoirescatholiques et l'inquisition étaient LÉGIME DÉFENSE contre les sectes protestantes qui poursuivaient l'Oeuvre criminelle et massacrantes des musulmans contre déjà la moitié des pays catholiques de l,Europe .
Ici en AMÉRIQUE ça fait 400 ans que les protestants massacrent les Québecois catholique et les deux Ammérique Catholiques . Tous les pays à tour dde rrôle ont été massacrés et volés
Et en 39-45 les loges nazis massacrèrent 40 millions de catholique romains et orthodoxes . Depuis Luther les massacres en series ne se sont jamais TERMINÉS ( présentement c'est contre les musulmans)

Auteur : bsm15
Date : 30 nov.05, 02:25
Message : Avortement : Comme d'hab', les cas extraordinaires pour justifier le cas général. C'est pourtant clair : Dans le cas où la vie de la mère est en danger, l'Eglise ne s'oppose pas à l'avortement (et c'est même le seul cas où elle ne s'y oppose pas), sans l'approuver pour autant (c'est un cas d'héroïcité des vertus qu'une mère sacrifie sa vie à celle de son enfant).

Religions non chrétiennes : Et oui, l'Eglise prétend être gardienne de la vérité en matière théologique et morale. Je ne vois pas qui est-ce que cela peut gêner, l'Eglise ayant renoncé aux moyens violents d'imposer la vérité. De plus, je ne vois rien de vraiment choquant dans ce qu'enseigne l'Eglise.

Contraception : Toujours les clichés... C'est pourtant, là aussi, très simple : l'Eglise dit : la relation sexuelle ne devrait avoir lieu que dans le cadre du mariage, cadre dans lequel avoir des enfants doit être perçu comme une richesse (et les méthodes "naturelles", même si elles ne sont pas efficaces à 100%, permettent d'éviter les problèmes d'ordre purement économique). Entre partenaires mariés dont l'un est séropositif, rappelons que l'usage du préservatif est autorisé... et oui, il ne faut pas prendre les cardinaux pour des abrutis. Dès lors que deux partenaires ont décidé d'avoir des relations sexuelles en-dehors du mariage, l'Eglise leur dit :"Vous commettez un péché" mais rien ne les empêche d'utiliser des moyens contraceptifs... Je rappelle que le mot "préservatif" n'est pas utilisé dans le catéchisme de l'Eglise catholique et le mot "contraception" 3 fois... c'est dire que l'Eglise a d'autres soucis.

Homosexualité : Je crois qu'il faut lire le catéchisme de l'Eglise catholique avant de dire des bêtises. "§ 2358 : Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition." Le mot homosexualité revient 3 fois dans le CEC; là aussi, l'Eglise à d'autres soucis, même si les média montent en épingle actuellement un document très secondaire qui n'a de plus rien de nouveau, comme on voudrait nous le faire croire.

Mariage des prêtres : dans la situation actuelle du ministère sacerdotal, ce serait incompatible (si vous connaissez l'emploi du temps d'un curé, vous pouvez comprendre). Il existe une institution en progrès qui s'appelle le diaconat pour des hommes mariés; il est tout à fait concevable d'élargir leurs compétences sans dépasser une certaine limite. Un pope orthodoxe (ou un prêtre grec catholique) peut être marié, certes, et théologiquement rien ne s'oppose à ce qu'il en soit de même pour les prêtres romains, mais un prêtre romain et un pope (ou un prêtre oriental n'ont absolument pas les mêmes attributions... Ce n'est, là encore, pas quelque chose d'important.

Ordination des femmes : Les femmes ont leur place dans l'Eglise. Elle n'est pas inférieure à celle des hommes, mais différente. Suffisamment de saintes (qui n'étaient pas toutes des nonnes cloîtrées, loin de là) en témoignent.

En conclusion, ce n'est pas parce que les média mettent en exergue tel ou tel aspect de l'Eglise que cet aspect est réellement important.
Etre ouvert, c'est aussi savoir faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas, permettant ainsi un dialogue constructif...

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 02:33
Message :

Tétraèdre a écrit :Je le répète les croisades étaient LÉGITIME DÉFENSE contre les musulmans qui ont masacrés près de 50 pays et territoirescatholiques et l'inquisition étaient LÉGIME DÉFENSE contre les sectes protestantes qui poursuivaient l'Oeuvre criminelle et massacrantes des musulmans contre déjà la moitié des pays catholiques de l,Europe .
Ici en AMÉRIQUE ça fait 400 ans que les protestants massacrent les Québecois catholique et les deux Ammérique Catholiques . Tous les pays à tour dde rrôle ont été massacrés et volés
Et en 39-45 les loges nazis massacrèrent 40 millions de catholique romains et orthodoxes . Depuis Luther les massacres en series ne se sont jamais TERMINÉS ( présentement c'est contre les musulmans)

c'est bizarre, je croyais bêtement que l'objectif des nazis était l'extermination du peuple juif ?

Auteur : Tétraèdre
Date : 30 nov.05, 02:33
Message : Le mal qui fait mal est exclu de l,Église catholique et si il en était pas ainsi le monde entier serait de nouveaux dans un DÉLUGE généralisé dans toutes les erreurs des péchés qui rendent la vie exécrable pour les enfants , les femmes et les hommes .

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 02:43
Message :

Tétraèdre a écrit :Le mal qui fait mal est exclu de l,Église catholique et si il en était pas ainsi le monde entier serait de nouveaux dans un DÉLUGE généralisé dans toutes les erreurs des péchés qui rendent la vie exécrable pour les enfants , les femmes et les hommes .

lol, hors de l'église catholique apostolique romaine point de salut, allé oust, tout le monde en enfer.

Auteur : proserpina
Date : 30 nov.05, 02:51
Message :

Tétraèdre a écrit :Je le répète les croisades étaient LÉGITIME DÉFENSE contre les musulmans qui ont masacrés près de 50 pays et territoirescatholiques et l'inquisition étaient LÉGIME DÉFENSE contre les sectes protestantes qui poursuivaient l'Oeuvre criminelle et massacrantes des musulmans contre déjà la moitié des pays catholiques de l,Europe .
Ici en AMÉRIQUE ça fait 400 ans que les protestants massacrent les Québecois catholique et les deux Ammérique Catholiques . Tous les pays à tour dde rrôle ont été massacrés et volés
Et en 39-45 les loges nazis massacrèrent 40 millions de catholique romains et orthodoxes . Depuis Luther les massacres en series ne se sont jamais TERMINÉS ( présentement c'est contre les musulmans)

Tu es completement malade et en plein négationnisme.

C'est en etat de legitime défense que la 4ème croisade s'est detourné de son objectif et mettre à sac Constantinople?

Le reste est du meme tonneau, va balancer ça dans une fac d'histoire et tu verras tout le monde hurler de rire.. mais bien sur seul toi a raison

Une bel exemple de culture historique et d'objectivité

Auteur : proserpina
Date : 30 nov.05, 02:59
Message :

bsm15 a écrit :Avortement : Comme d'hab', les cas extraordinaires pour justifier le cas général. C'est pourtant clair : Dans le cas où la vie de la mère est en danger, l'Eglise ne s'oppose pas à l'avortement (et c'est même le seul cas où elle ne s'y oppose pas), sans l'approuver pour autant (c'est un cas d'héroïcité des vertus qu'une mère sacrifie sa vie à celle de son enfant).

Religions non chrétiennes : Et oui, l'Eglise prétend être gardienne de la vérité en matière théologique et morale. Je ne vois pas qui est-ce que cela peut gêner, l'Eglise ayant renoncé aux moyens violents d'imposer la vérité. De plus, je ne vois rien de vraiment choquant dans ce qu'enseigne l'Eglise.

Contraception : Toujours les clichés... C'est pourtant, là aussi, très simple : l'Eglise dit : la relation sexuelle ne devrait avoir lieu que dans le cadre du mariage, cadre dans lequel avoir des enfants doit être perçu comme une richesse (et les méthodes "naturelles", même si elles ne sont pas efficaces à 100%, permettent d'éviter les problèmes d'ordre purement économique). Entre partenaires mariés dont l'un est séropositif, rappelons que l'usage du préservatif est autorisé... et oui, il ne faut pas prendre les cardinaux pour des abrutis. Dès lors que deux partenaires ont décidé d'avoir des relations sexuelles en-dehors du mariage, l'Eglise leur dit :"Vous commettez un péché" mais rien ne les empêche d'utiliser des moyens contraceptifs... Je rappelle que le mot "préservatif" n'est pas utilisé dans le catéchisme de l'Eglise catholique et le mot "contraception" 3 fois... c'est dire que l'Eglise a d'autres soucis.

Homosexualité : Je crois qu'il faut lire le catéchisme de l'Eglise catholique avant de dire des bêtises. "§ 2358 : Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition." Le mot homosexualité revient 3 fois dans le CEC; là aussi, l'Eglise à d'autres soucis, même si les média montent en épingle actuellement un document très secondaire qui n'a de plus rien de nouveau, comme on voudrait nous le faire croire.

Mariage des prêtres : dans la situation actuelle du ministère sacerdotal, ce serait incompatible (si vous connaissez l'emploi du temps d'un curé, vous pouvez comprendre). Il existe une institution en progrès qui s'appelle le diaconat pour des hommes mariés; il est tout à fait concevable d'élargir leurs compétences sans dépasser une certaine limite. Un pope orthodoxe (ou un prêtre grec catholique) peut être marié, certes, et théologiquement rien ne s'oppose à ce qu'il en soit de même pour les prêtres romains, mais un prêtre romain et un pope (ou un prêtre oriental n'ont absolument pas les mêmes attributions... Ce n'est, là encore, pas quelque chose d'important.

Ordination des femmes : Les femmes ont leur place dans l'Eglise. Elle n'est pas inférieure à celle des hommes, mais différente. Suffisamment de saintes (qui n'étaient pas toutes des nonnes cloîtrées, loin de là) en témoignent.

En conclusion, ce n'est pas parce que les média mettent en exergue tel ou tel aspect de l'Eglise que cet aspect est réellement important.
Etre ouvert, c'est aussi savoir faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas, permettant ainsi un dialogue constructif...

Ah bon l'eglise ne s'oppose pas à l'avortement quand la vie de la mère est en danger? Nous n'avons pas eu les memes sons de cloche sur ce forum

Il ne faut surtout pas prendre les cardinaux pour des abrutis, non bien sur..
Mais faut il santifier les eveques qui brulent les preservatifs en place ubliques (authentiques) et qui l'accuse publiquement de propager le sida ?

Pour le reste, je ne fatigue plus à ecrire que l'eglise est irresponsable dans la mesure ou le remède est bien pire que le mal.

Difficile de concevoir que les methodes naturelles (mais inneficace) de contraception soit accepté mais pas la capote du reste, c'est completement caduque et completement illogique

Qunat à la femme qui a sa place dans l'eglise, oui , mais la pauvre idiote doit toujours rester subbordé à l'homme , il est completement impensable de lui laisser les memes responsabilité qu'aux hommes

C'est de l'obscurantisme sur toute la ligne, cela n'a strictement rien à voir avec la foi avec la croyance, avec la parole du christ...

Qunat les eglises seront completement vide en dehors des pays du tiers monde, vous ferez comment?

Auteur : Tétraèdre
Date : 30 nov.05, 09:55
Message : C'est plutôt toi le malade et pas moi, en niant et déformant la réalité historique pourtant facilemernt vérifiable des mille ans de massacres des musulmans et des protestants contre le catholiques . Et pourquoi une section catholique dans ce forum si comme modérateur anticatholique tu viens étaler tes faussetés anticathholiques et empècher l'opinion des catholiques ?

Auteur : proserpina
Date : 30 nov.05, 10:56
Message :

Tétraèdre a écrit :C'est plutôt toi le malade et pas moi, en niant et déformant la réalité historique pourtant facilemernt vérifiable des mille ans de massacres des musulmans et des protestants contre le catholiques . Et pourquoi une section catholique dans ce forum si comme modérateur anticatholique tu viens étaler tes faussetés anticathholiques et empècher l'opinion des catholiques ?

Oh ben mon pauvre petit elle est bien fragile ton église qu'elle ne puisse affronter l'histoire sans la reecrire, qu'elle ne puisse supporter la moindre critique sans crier au scandale

Tu as ceci d'extraordinaire que tu interviens toujours pour demontrer ce que je souhaites

Tu crains que tes idées soient les pires que l'on puisse trouver dans la sphére catholique, même le saint siège (que je porte pas dans mon coeur alors que je respectes les catholiques) ne t'arrive pas à la cheville

Maintenant , il ne s'agit pas d'hurler que je dis des fausseté, il s'agit de le démontrer

PS : je ne modère pas ce forum, donc mon statut de modératrice n'a rien à faire içi

Auteur : proserpina
Date : 30 nov.05, 10:57
Message :

florence_yvonne a écrit : c'est bizarre, je croyais bêtement que l'objectif des nazis était l'extermination du peuple juif ?

Oui mais Tétraèdre est en train de réecrire l'histoire

Tout le monde sait que les catholiques romains ont été les principales victimes du nazisme

Auteur : bsm15
Date : 30 nov.05, 11:47
Message :

Ah bon l'eglise ne s'oppose pas à l'avortement quand la vie de la mère est en danger? Nous n'avons pas eu les memes sons de cloche sur ce forum

Et bien ces cloches n'étaient pas celles de Rome...

. Je suis absolument certain de ce que j'avance.

Il ne faut surtout pas prendre les cardinaux pour des abrutis, non bien sur..
Mais faut il santifier les eveques qui brulent les preservatifs en place ubliques (authentiques) et qui l'accuse publiquement de propager le sida ?

Ces évêques -avec toute la charité que je leur porte- se sont magistralement plantés, comme un évêque peut hélas le faire. Le Vatican n'a jamais demandé de brûler les préservatifs. Tout ce que dit l'Eglise sur le préservatif (si, si, vous pouvez vérifier sur http://vatican.mondosearch.com/search.aspx), c'est que 1) ce n'est pas absolument efficace (et c'est vrai) 2) cela n'encourage pas à construire l'amour véritable (et je crois qu'un amour vrai implique la venue d'un enfant à une échéance plus ou moins longue...) 3) il ne faudrait pas de faire de propagande unilatérale, il existe d'autres moyens de lutter contre le sida (la chasteté avant le mariage, par exemple...).
Rappelons encore une fois que l'usage du préservatif entre conjoints est bien sûr permis lorsque l'un des conjoints est HIV positif...

Pour le reste, je ne fatigue plus à ecrire que l'eglise est irresponsable dans la mesure ou le remède est bien pire que le mal.

Désolé, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Difficile de concevoir que les methodes naturelles (mais inneficace) de contraception soit accepté mais pas la capote du reste, c'est completement caduque et completement illogique

Ce n'est pas illogique du tout. Les méthodes naturelles ne sont pas bonnes en soi. Elles sont seulement un pis-aller dans les cas de problèmes d'ordre économique ou personnel. Et elles pourraient être efficace à plus de 80 % (ce qui est largement suffisant dès lors qu'il s'agit de limiter, et non de rendre impossible) si seulement elles étaient plus et mieux enseignées ... (pour info, aujourd'hui 50/70 % selon les méthodes, ce qui, c'est exact, n'est pas beaucoup). Les autres contraceptions sont beaucoup plus "systématiques", et elles montreraient qu'un couple marié ne souhaite pas avoir d'enfant, ce qui pour l'Eglise n'est pas concevable. Elle a le droit de penser cela et de le proclamer.
Je répète, il faut partir du principe que pour l'Eglise, la sexualité, donc éventuellement la conception, n'est concevable qu'au sein du couple marié. On a bien sûr le droit de ne pas être d'accord, mais on n'a pas le droit de se placer sur un autre plan pour critiquer, puisqu'on déforme ainsi le message de l'Eglise.

Qunat à la femme qui a sa place dans l'eglise, oui , mais la pauvre idiote doit toujours rester subbordé à l'homme , il est completement impensable de lui laisser les memes responsabilité qu'aux hommes

La femme, pour l'Eglise, n'est subordonnée à son mari que dans la mesure où le mari est subordonné à sa femme... je ne vois pas là de légitimation du tyran domestique que peut être hélas souvent le mari, catholique ou non. Elle n'est pas une idiote. Contrairement à ce que disent beaucoup de journalistes ignares, l'Eglise n'a jamais remis en cause que les femmes aient une âme. Il paraîtrait même que dès les premiers siècles, de tous les saints, c'est une femme qui aurait reçu les plus grands honneurs. Elle s'appelait, paraît-il, Marie... Non, effectivement, la femme n'a pas les mêmes responsabilités que l'homme dans l'Eglise. L'Eglise met en valeur le rôle de la femme au foyer -ce qui est son droit le plus strict, convenons-en; et la femme au foyer peut être épanouie, si, si , c'est possible; pour l'Eglise, elle doit même avoir la haute main sur l'éducation morale et religieuse des enfants, ce qui n'est pas, je crois, une mince responsabilité... Si une femme veut travailler, rien ne l'en empêche, semble-t-il; parmi les grandes saintes, bienheureuses ou vénérables non mères au foyer, signalons Catherine de Sienne (à qui le Pape obéissait, quand même...), Edith Stein (philosophe), Thérèse d'Avila (qui eut un rayonnement plus qu'européen), Ste Clotilde (qui faisait trembler dans ses braies le barbare Clovis), j'en passe et des meilleures.
Je ne nie pas que l'Eglise à certaines époques n'ait pas reconnu le rôle éminent des femmes. Ce n'est pas le cas à notre époque.

Vu comme ça, je ne crois vraiment pas qu'on puisse parler d'obscurantisme dans l'Eglise d'aujourd'hui...

Auteur : Eliaqim
Date : 30 nov.05, 11:58
Message : saturnin et Tétraèdre svp, j’avoue ne pas connaître grand-chose de vous sinon rien, mais si vous avez un problème avec une personne vaut mieux l’éviter non? Pour le moment je préfère que vous laissiez tranquille florence, et florence de même le fera pour vous. Votre langage semblerait till, est crue, et ces sûrement pas le meilleur chose a faire ici. Bref soyez sage et pas d’abus.
Cordialement

Auteur : proserpina
Date : 30 nov.05, 12:24
Message :

bsm15 a écrit :
Vu comme ça, je ne crois vraiment pas qu'on puisse parler d'obscurantisme dans l'Eglise d'aujourd'hui...

bsm15, j'avoue n'etre d'accord sur à peu prés rien

et surtout pas sur le preservatif ni le role de la femme dans l'eglise (eternelle subordonnée...) mais comme j'apprécie beaucoup le ton de la discussion et ta courtoisie , je vais pas chercher la bagarre (mais je n'assisterai jamais à la messe sauf preofessionellement tant que des femmes ne seront pas ordonées

)

Je suis contente de savoir que le vatican n'interdit pas le preservatif dans un couple où l'un est contaminé, ainsi que l'avortement permis lorsque la vie de la mère est en danger... mais je ne suis pas certaine qu'ici tout le monde soit de ton avis

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6780

Il y a beaucoup de post qui parlent d'avortement mais le remede est pire que le mal dans la mesure ou quand l'avortement est interdit par la loi, on décroche le gamin avec des aiguilles à tricter et dans certains endroit 15 % des gamines se retrouvent stériles.. De plus cet oeuf fécondé n'est pas une entité...

Je ne comprends pas pourquoi doit on utiliser les methodes naturelles (qui marche beaucoup moins bien que tu ne le dis ) plutot que le preservatif. De plus, qu'elle insconcience de vouloir faire plein d'enfant alors que la terre est pleine comme un oeuf et que nous ommes déjà trop nombreux

Je dois dire quand meme que je ne saisi pas l'illogisme qui fait que le preservatif est permis pour les couples marié mais pas pour les autres

(les eveques de Belgique ont voulu faire une mise au point disant

Ne baisez pas , mais si vous le faites utiliser le preservatif.. le saitn siège les a rappeller à l'ordre.. quelle est la logique de tout cela

Mais ce n'est absolument pas le sujet de ce topique, aussi nous en parlerons peut être une autre fois

Pour toi l'eglise n'est pas retrograde, mais je ne crois pas que tu trouves jamais une association féministe qui trouvera que le saint siège n'est pas completement à coté de la plque, ni des medecins non religieux qui trouve que l'action du saint siège à propos du sida est acceptable

Nous sommmes loin du sujet, il serait peut être bon d'y revenir

Auteur : bsm15
Date : 30 nov.05, 12:57
Message : Bonne idée ! Alors que penser de la chair ? Est-ce vraiment ce qui conduit l'homme à sa perte ?

Le vrai problème, me semble-t-il, c'est de savoir ce que c'est que la chair. (Parler de "démons de la chair" est bien entendu toujours métaphorique, les démons et la chair étant pour un chrétien deux choses bien distinctes).

La chair, c'est de la matière. La matière peut-elle être mauvaise en elle-même ? Non, en tout cas pas pour un chrétien. A cause d'une mauvaise compréhension du platonisme, on a longtemps condamné le corps comme ce qui retient l'homme attaché à la terre et l'empêche d'entrer dans la contemplation parfaite des idées ou de Dieu. Mais le mal n'existe que pour et par une conscience, or la conscience n'est pas matérielle, donc la matière n'est pas mauvaise.

La chair, c'est en fait de la matière habitée, vécue et vivante à la fois, et c'est en ces termes que la pense la philosophie contemporaine : la chair, c'est ce qui permet que j'existe et que je pense à cet instant précis, (que ma pensée est in-carnée, caro, carnis: chair en latin), c'est aussi ce que je considère depuis mon esprit. Dès lors le mal ne peut résider que dans ma façon de considérer la chair, ou d'en user.

Et pour nous chrétiens, c'est ici que réside la vraie question. Quel regard portons-nous sur la chair ? La regardons-nous comme quelque chose de mauvais, la méprisons-nous ? Il semblerait que ce ne puisse être cohérent, voir §2. Pourtant la notion de mépris est intéressante, et dans une certaine mesure nous pourrions peut-être la conserver.

Je m'explique : que vise le chrétien ? Dieu. La chair (dans son état terrestre présent) est-elle de l'ordre de Dieu et de son paradis ? Non, Dieu est pur esprit. Donc nous ne pouvons viser la chair, la chair ne peut-être une finalité, et en ce sens nous devons la mépriser.
Résumons-nous : la chair n'est ni ce poids qui nous enchaînerait à la terre, ni quelque chose que nous pourrions viser comme fin en soi. La chair serait-elle un moyen ?

En effet, Dieu nous a commandé d'user de toutes les choses qu'il a créé, et notre chair en fait partie. En ce sens, replacée dans le plan de Dieu, la sexualité est quelque chose de beau et de bon, pour contredire certaines critiques du christianisme. Pour atteindre notre finalité (Dieu), que devons-nous faire ? L'aimer et faire sa volonté. L'aimer, c'est du ressort de notre âme, même si notre chair peut être signe de cet amour, notamment dans le cadre de la liturgie. Faire sa volonté, ce n'est possible que dans le monde qui nous entoure (nous n'en connaissons pas d'autre...) et comment pouvons-nous agir dans le monde qui nous entoure ? Par la chair !

Conclusion : Une fois la chair mise au service du plan de Dieu sur nous, nous pouvons chanter avec allègresse, en heurtant avec allégresse les oreilles sensibles des bigotes du quartier (pour lesquelles j'éprouve une profonde charité en Christ

) : Vive la chair ! Vive ce corps merveilleux que Dieu nous a donné ! Usons avec enthousiasme de toutes ses facultés !

La philosophie à 1h du mat' , ça déchire. Désolé d'avoir été si long.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 20:16
Message : je voudrais vous rappeler que je suis l'auteur de ce sujet et quand je parle des démons de la chair, c'est dans le sens où les pires instincts de l'homme sont le fruit de son enfermement dans cette chair animale.
c'est dans unesprit de réflexion sur la doctrine dualiste cathare que j'ai créé le sujet, je voudrais que l'on ne s'éloigne pas trop de l'idée de départ SVP
merci

Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 20:27
Message :

bsm15 a écrit :Avortement : Comme d'hab', les cas extraordinaires pour justifier le cas général. C'est pourtant clair : Dans le cas où la vie de la mère est en danger, l'Eglise ne s'oppose pas à l'avortement (et c'est même le seul cas où elle ne s'y oppose pas), sans l'approuver pour autant (c'est un cas d'héroïcité des vertus qu'une mère sacrifie sa vie à celle de son enfant).

Religions non chrétiennes : Et oui, l'Eglise prétend être gardienne de la vérité en matière théologique et morale. Je ne vois pas qui est-ce que cela peut gêner, l'Eglise ayant renoncé aux moyens violents d'imposer la vérité. De plus, je ne vois rien de vraiment choquant dans ce qu'enseigne l'Eglise.

Contraception : Toujours les clichés... C'est pourtant, là aussi, très simple : l'Eglise dit : la relation sexuelle ne devrait avoir lieu que dans le cadre du mariage, cadre dans lequel avoir des enfants doit être perçu comme une richesse (et les méthodes "naturelles", même si elles ne sont pas efficaces à 100%, permettent d'éviter les problèmes d'ordre purement économique). Entre partenaires mariés dont l'un est séropositif, rappelons que l'usage du préservatif est autorisé... et oui, il ne faut pas prendre les cardinaux pour des abrutis. Dès lors que deux partenaires ont décidé d'avoir des relations sexuelles en-dehors du mariage, l'Eglise leur dit :"Vous commettez un péché" mais rien ne les empêche d'utiliser des moyens contraceptifs... Je rappelle que le mot "préservatif" n'est pas utilisé dans le catéchisme de l'Eglise catholique et le mot "contraception" 3 fois... c'est dire que l'Eglise a d'autres soucis.

Homosexualité : Je crois qu'il faut lire le catéchisme de l'Eglise catholique avant de dire des bêtises. "§ 2358 : Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition." Le mot homosexualité revient 3 fois dans le CEC; là aussi, l'Eglise à d'autres soucis, même si les média montent en épingle actuellement un document très secondaire qui n'a de plus rien de nouveau, comme on voudrait nous le faire croire.

Mariage des prêtres : dans la situation actuelle du ministère sacerdotal, ce serait incompatible (si vous connaissez l'emploi du temps d'un curé, vous pouvez comprendre). Il existe une institution en progrès qui s'appelle le diaconat pour des hommes mariés; il est tout à fait concevable d'élargir leurs compétences sans dépasser une certaine limite. Un pope orthodoxe (ou un prêtre grec catholique) peut être marié, certes, et théologiquement rien ne s'oppose à ce qu'il en soit de même pour les prêtres romains, mais un prêtre romain et un pope (ou un prêtre oriental n'ont absolument pas les mêmes attributions... Ce n'est, là encore, pas quelque chose d'important.

Ordination des femmes : Les femmes ont leur place dans l'Eglise. Elle n'est pas inférieure à celle des hommes, mais différente. Suffisamment de saintes (qui n'étaient pas toutes des nonnes cloîtrées, loin de là) en témoignent.

En conclusion, ce n'est pas parce que les média mettent en exergue tel ou tel aspect de l'Eglise que cet aspect est réellement important.
Etre ouvert, c'est aussi savoir faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas, permettant ainsi un dialogue constructif...

C'est pas ton avis qu'on demande. Ton avis on s'en fout.
Il s'agit de la communeaute humaine qui demande des comptes a l'Eglise.
Au 16ieme siecle, l'Eglise a eu la meme attitude de "C'est moi qui ai raison", resultat la reforme.

Maintenant

Avortement.
Je tiens ata disposition toutes les preuves que tu es dans l'erreur

Contraception
Tu ne tient pas en compte les viols, la surpopulation, le SIDA et les familles ultra nombreuse
Autrement dit tu parles sans savoir

Homosexualite
C'est le cathechisme qui doit etre revu en fonction des connaissances actuelles, y compris l'exegese de la bible

Marriage des pretres
Verifie l'histoire de l'Eglise

Ordination des femmes
Attendons nous a un serieux retour de flammes. Le temps des femmes soumises est fini..

En conclusion tu n'es qu'un autre catho aveugle par Rome, incapable de penser par toi meme.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 20:59
Message : pourriez vous vous rapprochez du sujet initial ?
merci

Auteur : bsm15
Date : 30 nov.05, 23:12
Message :

bsm15 a écrit :Bonne idée ! Alors que penser de la chair ? Est-ce vraiment ce qui conduit l'homme à sa perte ?

Le vrai problème, me semble-t-il, c'est de savoir ce que c'est que la chair. (Parler de "démons de la chair" est bien entendu toujours métaphorique, les démons et la chair étant pour un chrétien deux choses bien distinctes).

La chair, c'est de la matière. La matière peut-elle être mauvaise en elle-même ? Non, en tout cas pas pour un chrétien. A cause d'une mauvaise compréhension du platonisme, on a longtemps condamné le corps comme ce qui retient l'homme attaché à la terre et l'empêche d'entrer dans la contemplation parfaite des idées ou de Dieu. Mais le mal n'existe que pour et par une conscience, or la conscience n'est pas matérielle, donc la matière n'est pas mauvaise.

La chair, c'est en fait de la matière habitée, vécue et vivante à la fois, et c'est en ces termes que la pense la philosophie contemporaine : la chair, c'est ce qui permet que j'existe et que je pense à cet instant précis, (que ma pensée est in-carnée, caro, carnis: chair en latin), c'est aussi ce que je considère depuis mon esprit. Dès lors le mal ne peut résider que dans ma façon de considérer la chair, ou d'en user.

Et pour nous chrétiens, c'est ici que réside la vraie question. Quel regard portons-nous sur la chair ? La regardons-nous comme quelque chose de mauvais, la méprisons-nous ? Il semblerait que ce ne puisse être cohérent, voir §2. Pourtant la notion de mépris est intéressante, et dans une certaine mesure nous pourrions peut-être la conserver.

Je m'explique : que vise le chrétien ? Dieu. La chair (dans son état terrestre présent) est-elle de l'ordre de Dieu et de son paradis ? Non, Dieu est pur esprit. Donc nous ne pouvons viser la chair, la chair ne peut-être une finalité, et en ce sens nous devons la mépriser.
Résumons-nous : la chair n'est ni ce poids qui nous enchaînerait à la terre, ni quelque chose que nous pourrions viser comme fin en soi. La chair serait-elle un moyen ?

En effet, Dieu nous a commandé d'user de toutes les choses qu'il a créé, et notre chair en fait partie. En ce sens, replacée dans le plan de Dieu, la sexualité est quelque chose de beau et de bon, pour contredire certaines critiques du christianisme. Pour atteindre notre finalité (Dieu), que devons-nous faire ? L'aimer et faire sa volonté. L'aimer, c'est du ressort de notre âme, même si notre chair peut être signe de cet amour, notamment dans le cadre de la liturgie. Faire sa volonté, ce n'est possible que dans le monde qui nous entoure (nous n'en connaissons pas d'autre...) et comment pouvons-nous agir dans le monde qui nous entoure ? Par la chair !

Conclusion : Une fois la chair mise au service du plan de Dieu sur nous, nous pouvons chanter avec allègresse, en heurtant avec allégresse les oreilles sensibles des bigotes du quartier (pour lesquelles j'éprouve une profonde charité en Christ ) : Vive la chair ! Vive ce corps merveilleux que Dieu nous a donné ! Usons avec enthousiasme de toutes ses facultés !

La philosophie à 1h du mat' , ça déchire. Désolé d'avoir été si long.

florence-yvonne, il me semble que cette intervention se situe dans le cadre du problème que tu poses. La matière ne pouvant pas être mauvaise, je ne crois pas qu'on puisse dire que "les pires instincts de l'homme sont le fruit de son enfermement dans cette chair animale". Il n'est pas besoin d'être charnel pour faire le mal, et les anges déchus en sont la preuve la plus flagrante. Mais pour les cathares, les choses sont radicalement différentes : la matière a été créée par Satan et est donc intrinséquement mauvaise ; ce qui explique que la chasteté absolue soit de règle chez les "Bons hommes" ou les "Bonnes dames" cathares (ou les parfaits, c'est la même chose). Cela explique aussi que les Cathares n'acceptent pas l'Incarnation de Jésus (ils ne lui donnent qu'une valeur symbolique). Il me semble que si l'on va au fond des théories cathares, onen arrive à des conclusions très dangereuses.

Par exemple; tout le monde est appelé à devenir parfait, il n'y a pas de "vocation" comme dans le catholicisme : l'humanité devrait donc disparaître, puisque la procréation est interdite aux parfaits (même si dans la pratique, bien entendu, tout le monde n'était pas "parfait"). De plus l'esprit de la religion cathare est assez élitiste : d'ailleurs elle a été suivie en majorité par les classes supérieures ou moyenne supérieure, sauf à la fin du catharisme où les martyres ont donné lieu à un mouvement de sympathie populaire; etc. Ce qui s'explique parfaitement, puisque le "consolament" porte tous les signes des rites d'introduction dans une religion à mystères telles qu'il en existait dans les siècles autour de la vie du Christ.

En fait, le catharisme n'est rien d'autre qu'une tentative de réponse au problème du mal tel qu'il se pose pour les chrétiens (et les juifs) depuis la Révélation... mais le problème du mal pourrait faire l'objet d'un autre sujet (il a dû être déjà discuté, d'ailleurs).

Quelqu'un sait-il s'il existe aujourd'hui des mouvements chrétiens (et je ne parle pas de sectes pseudo-cathares à tendance occultiste) qui se réclament du catharisme ?

Auteur : bsm15
Date : 30 nov.05, 23:20
Message : ahasverus, si cela ne te dérange pas, j'ouvre un autre sujet pour te répondre. "La morale catholique en question". Un titre bien pompeux, mais peut-être arriverons-nous à des débats intéressants.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 00:35
Message :

bsm15 a écrit : florence-yvonne, il me semble que cette intervention se situe dans le cadre du problème que tu poses. La matière ne pouvant pas être mauvaise, je ne crois pas qu'on puisse dire que "les pires instincts de l'homme sont le fruit de son enfermement dans cette chair animale". Il n'est pas besoin d'être charnel pour faire le mal, et les anges déchus en sont la preuve la plus flagrante. Mais pour les cathares, les choses sont radicalement différentes : la matière a été créée par Satan et est donc intrinséquement mauvaise ; ce qui explique que la chasteté absolue soit de règle chez les "Bons hommes" ou les "Bonnes dames" cathares (ou les parfaits, c'est la même chose). Cela explique aussi que les Cathares n'acceptent pas l'Incarnation de Jésus (ils ne lui donnent qu'une valeur symbolique). Il me semble que si l'on va au fond des théories cathares, onen arrive à des conclusions très dangereuses.

Par exemple; tout le monde est appelé à devenir parfait, il n'y a pas de "vocation" comme dans le catholicisme : l'humanité devrait donc disparaître, puisque la procréation est interdite aux parfaits (même si dans la pratique, bien entendu, tout le monde n'était pas "parfait"). De plus l'esprit de la religion cathare est assez élitiste : d'ailleurs elle a été suivie en majorité par les classes supérieures ou moyenne supérieure, sauf à la fin du catharisme où les martyres ont donné lieu à un mouvement de sympathie populaire; etc. Ce qui s'explique parfaitement, puisque le "consolament" porte tous les signes des rites d'introduction dans une religion à mystères telles qu'il en existait dans les siècles autour de la vie du Christ.

En fait, le catharisme n'est rien d'autre qu'une tentative de réponse au problème du mal tel qu'il se pose pour les chrétiens (et les juifs) depuis la Révélation... mais le problème du mal pourrait faire l'objet d'un autre sujet (il a dû être déjà discuté, d'ailleurs).

Quelqu'un sait-il s'il existe aujourd'hui des mouvements chrétiens (et je ne parle pas de sectes pseudo-cathares à tendance occultiste) qui se réclament du catharisme ?

il y a juste une chose que tu n'a pas compris apparemment, tout les cathares ne sont pas sensés devenir parfais, pas plus que tout les catholiques ne sont sensés devenir prêtres sinon, vu que les prêtres font veux d'abstinence (comme les bons hommes, parfaits est un therme péjoratif inventé par le vatican) le peuple chrétien s'éteindrait très rapidement

Auteur : Tétraèdre
Date : 01 déc.05, 01:46
Message : Les cathares étaient de vulgaires hérétiques anti-catholiques qui déformaient malicieusement la doctrine catholique et qui investissaient les communautés religieuses catholique pour finalement spolier les biens des catholique comme avaient faits les musulmans et les protestants de 700 à 1600 dans déjà plus de 60 pays . Et c'est facile de vérifier que les 60 pays en question étaient avant ces massacres et ces vols des biens des catholiques , des pays catholiques . Ce ne sont donc pas les catholiques qui sont les révisionnistes de l'histoire mais ce sont les MENTEURS anticatholiques qui comparent malicieusement Satan à Dieu , faisant de Satan le CRÉATEUR DE LA CHAIR et qui accusent les catholiques des croisades et de l,Inquisition qui n'étaient pourtant que LÉGITIME DÉFENSE.

Auteur : proserpina
Date : 01 déc.05, 01:52
Message :

Tétraèdre a écrit :Les cathares étaient de vulgaires hérétiques anti-catholiques qui déformaient malicieusement la doctrine catholique et qui investissaient les communautés religieuses catholique pour finalement spolier les biens des catholique comme avaient faits les musulmans et les protestants de 700 à 1600 dans déjà plus de 60 pays . Et c'est facile de vérifier que les 60 pays en question étaient avant ces massacres et ces vols des biens des catholiques , des pays catholiques . Ce ne sont donc pas les catholiques qui sont les révisionnistes de l'histoire mais ce sont les MENTEURS anticatholiques qui comparent malicieusement Satan à Dieu , faisant de Satan le CRÉATEUR DE LA CHAIR et qui accusent les catholiques des croisades et de l,Inquisition qui n'étaient pourtant que LÉGITIME DÉFENSE.

Arrete ton délire ou cite tes sources s'il te plait

Auteur : Tétraèdre
Date : 01 déc.05, 02:02
Message : Toute l'histoire de 700 à 2005 confirme ce que je dis . Mes sources ces la réalité historique et c'est toi qui MENT et DÉLIRE, ( Et PAS MOI comme tu acccuses en MENTANT) contre l.Église catholique dans cette section catholique du FORUM

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 02:03
Message :

Tétraèdre a écrit :Les cathares étaient de vulgaires hérétiques anti-catholiques qui déformaient malicieusement la doctrine catholique et qui investissaient les communautés religieuses catholique pour finalement spolier les biens des catholique comme avaient faits les musulmans et les protestants de 700 à 1600 dans déjà plus de 60 pays . Et c'est facile de vérifier que les 60 pays en question étaient avant ces massacres et ces vols des biens des catholiques , des pays catholiques . Ce ne sont donc pas les catholiques qui sont les révisionnistes de l'histoire mais ce sont les MENTEURS anticatholiques qui comparent malicieusement Satan à Dieu , faisant de Satan le CRÉATEUR DE LA CHAIR et qui accusent les catholiques des croisades et de l,Inquisition qui n'étaient pourtant que LÉGITIME DÉFENSE.

tétraèdre tu n'as pas lu l'avertissement d'Eliaqim ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 02:04
Message :

Tétraèdre a écrit :Toute l'histoire de 700 à 2005 confirme ce que je dis . Mes sources ces la réalité historique et c'est toi qui MENT et DÉLIRE, ( Et PAS MOI comme tu acccuses en MENTANT) contre l.Église catholique dans cette section catholique du FORUM

tu y était ??????
et arrête de cracher ta haine à la figure des gens SVP merci

Auteur : proserpina
Date : 01 déc.05, 02:16
Message :

Tétraèdre a écrit :Toute l'histoire de 700 à 2005 confirme ce que je dis . Mes sources ces la réalité historique et c'est toi qui MENT et DÉLIRE, ( Et PAS MOI comme tu acccuses en MENTANT) contre l.Église catholique dans cette section catholique du FORUM

Tes sources c'est TA réalité historique, arrete d'ergoter s'il te plait.

Encore une fois merci de ne pas dire n'importe quoi sans apporter aucunes sources, ni aucune preuve.
Tu es bien en peine de pouvoir citer le moindre ouvrage de référence en la matière puisque tous infirment tes dires.

Il serait bien que tu arrètes de pourrir ce topique

Auteur : Tétraèdre
Date : 01 déc.05, 02:19
Message : C'est toi qui crache ta haine contre les catholiques et CONTRE MOI dans cette section catholique du FORUM et ÉLIAQIM FERA LA PART DES CHOSES. Cesse tes mensonges contre les catholiques et tu ne réussiras pas à m'empècher de répondre du tac au tac à vos haines anticatholiques si vous persister à empècher les discussions véridiques et CATHOLIQUES

Auteur : bsm15
Date : 01 déc.05, 02:36
Message : A florence-yvonne : D'accord, j'avais sans doute mal compris cette histoire de parfaits. Cependant il est curieux que ce sacrement soit aussi donné aux mourants conscients, comme s'il était indispensable pour accéder à la contemplation parfaite de Dieu.

A Tétraèdre : Aux yeux de l'Eglise et aux miens également, le catharisme a été une dangereuse hérésie, dangereuse pour l'Eglise mais aussi pour la société. Mais ce n'est pas une raison pour être agressif. A titre d'exemple, si l'Etat royal avait appuyé plus fortement la démarche de prédication lancée par Rome et menée par les Dominicains au début du XIIIe siècle, il n'aurait sans doute pas été nécessaire d'envoyer la force armée, faisant ainsi des cathares des victimes et inclinant les gens à la sympathie envers eux...

Auteur : moodyman
Date : 01 déc.05, 02:52
Message : De grace!
Merci de garder votre calme et d'arreter vos disputes peu interessantes, ce forum n'est pas un defouloir.
Merci de ne pas rebondir sur mon post et de revenir au sujet

A bon entendeur.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 02:56
Message :

Tétraèdre a écrit :C'est toi qui crache ta haine contre les catholiques et CONTRE MOI dans cette section catholique du FORUM et ÉLIAQIM FERA LA PART DES CHOSES. Cesse tes mensonges contre les catholiques et tu ne réussiras pas à m'empècher de répondre du tac au tac à vos haines anticatholiques si vous persister à empècher les discussions véridiques et CATHOLIQUES

je crois que tu es fou

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 02:59
Message :

bsm15 a écrit :A florence-yvonne : D'accord, j'avais sans doute mal compris cette histoire de parfaits. Cependant il est curieux que ce sacrement soit aussi donné aux mourants conscients, comme s'il était indispensable pour accéder à la contemplation parfaite de Dieu.

A Tétraèdre : Aux yeux de l'Eglise et aux miens également, le catharisme a été une dangereuse hérésie, dangereuse pour l'Eglise mais aussi pour la société. Mais ce n'est pas une raison pour être agressif. A titre d'exemple, si l'Etat royal avait appuyé plus fortement la démarche de prédication lancée par Rome et menée par les Dominicains au début du XIIIe siècle, il n'aurait sans doute pas été nécessaire d'envoyer la force armée, faisant ainsi des cathares des victimes et inclinant les gens à la sympathie envers eux...

et que fait tu des derniers sacrements que donnent les prêtres ?

Auteur : bsm15
Date : 01 déc.05, 03:08
Message : Dans l'Eglise catholique, le sacrement des malades n'a rien à voir ni avec l'ordre, ni avec le baptême, ni avec la confirmation au sens où il n'a pas de caractère ineffaçable (à la différence des trois précédents) et peut être reçu plusieurs fois. Ce qui ne semble pas être le cas du consolament.

En fait le problème avec les cathares c'est qu'on a très peu de documents sur leur doctrine et leurs rites à part les procès inquisitoriaux. Il semble que le consolament des parfaits et le consolament des mourant comprennent exactement les mêmes rites ; toutefois, on croit savoir que si quelqu'un qui avait reçu le consolament des mourants survivait, il devait recevoir à nouveau le consolament pour être considéré comme parfait... Mais tout cela est difficile à préciser puisqu'il n'y avait pas vraiment de pouvoir cathare centralisé, et qu'il y avait des variations régionales dans les rites.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 03:35
Message :

bsm15 a écrit :Dans l'Eglise catholique, le sacrement des malades n'a rien à voir ni avec l'ordre, ni avec le baptême, ni avec la confirmation au sens où il n'a pas de caractère ineffaçable (à la différence des trois précédents) et peut être reçu plusieurs fois. Ce qui ne semble pas être le cas du consolament.

En fait le problème avec les cathares c'est qu'on a très peu de documents sur leur doctrine et leurs rites à part les procès inquisitoriaux. Il semble que le consolament des parfaits et le consolament des mourant comprennent exactement les mêmes rites ; toutefois, on croit savoir que si quelqu'un qui avait reçu le consolament des mourants survivait, il devait recevoir à nouveau le consolament pour être considéré comme parfait... Mais tout cela est difficile à préciser puisqu'il n'y avait pas vraiment de pouvoir cathare centralisé, et qu'il y avait des variations régionales dans les rites.

le sacramentum peut-être donné plusieurs fois
si vous voulez en savoir plus sur la doctrine cathare, je vous conseille le livre "les cathares" par R NELLI, F. NIEL, J.DUVERNOY et D.ROCHE aux éditions de Delphes et que je viens de me procurer, enfin si vous le trouvez car il est rare et les possesseurs de ce livre de s'en défont pas comme ça.

Auteur : Eliaqim
Date : 01 déc.05, 04:14
Message :

Tétraèdre a écrit :Ce ne sont donc pas les catholiques qui sont les révisionnistes de l'histoire mais ce sont les MENTEURS anticatholiques qui comparent malicieusement Satan à Dieu , faisant de Satan le CRÉATEUR DE LA CHAIR et qui accusent les catholiques des croisades et de l,Inquisition qui n'étaient pourtant que LÉGITIME DÉFENSE.

Inquisition LÉGITIME DÉFENSE ??? Tu ne réalises pas l’histoire des propres annales catholiques.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 05:57
Message : bon je me lance.

bien que je n'ai pas de religion, j'ai l'immense privilège de dialoguer avec Dieu.
je lui ai donc demandé son avis sur le différent qui m'oppose à Tétraèdre et Saturnin et contrairement à mes attentes, il m'a donné tort.
je vous passerais les détails qui ne concernent que moi, mais voila.
je m'excuse auprès de Tétraèdre et de Saturnin de m'être emportée contre eux, et si je leur ai fait offense, je le regrette.
je fais mon méa culpa.

Auteur : medico
Date : 01 déc.05, 06:19
Message :

florence_yvonne a écrit :bon je me lance.

bien que je n'ai pas de religion, j'ai l'immense privilège de dialoguer avec Dieu.
je lui ai donc demandé son avis sur le différent qui m'oppose à Tétraèdre et Saturnin et contrairement à mes attentes, il m'a donné tort.
je vous passerais les détails qui ne concernent que moi, mais voila.
je m'excuse auprès de Tétraèdre et de Saturnin de m'être emportée contre eux, et si je leur ai fait offense, je le regrette.
je fais mon méa culpa.

c'est tout a ton honneur

tu applique ses paroles sans le savoir.
. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 06:22
Message :

medico a écrit : c'est tout a ton honneur tu applique ses paroles sans le savoir.
. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.

merci

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 01 déc.05, 06:31
Message : Adieu, la fin d'une saison en enfer :

Oui, l'heure nouvelle est au moins très sévère.
Car je puis dire que la victoire m'est acquise : les grincements de dents, les sifflements de feu, les soupirs empestés se modèrent. Tous les souvenirs immondes s'effacent. Mes derniers regrets détalent, - des jalousies pour les mendiants, les brigands, les amis de la mort, les arriérés de toutes sortes. - Damnés, si je me vengeais !
Il faut être absolument moderne.
Point de cantiques : tenir le pas gagné. Dure nuit ! le sang séché fume sur ma face, et je n'ai rien derrière moi, que cet horrible arbrisseau !... Le combat spirituel est aussi brutal que la bataille d'hommes ; mais la vision de la justice est le plaisir de Dieu seul.
Cependant c'est la veille. Recevons tous les influx de vigueur et de tendresse réelle. Et à l'aurore, armés d'une ardente patience, nous entrerons aux splendides villes.
Que parlais-je de main amie ! un bel avantage, c'est que je puis rire des vieilles amours mensongères, et frapper de honte ces couples menteurs, - j'ai vu l'enfer des femmes là-bas ; - et il me sera loisible de posséder la vérité dans une âme et un corps.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 06:32
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Adieu, la fin d'une saison en enfer :

Oui, l'heure nouvelle est au moins très sévère.
Car je puis dire que la victoire m'est acquise : les grincements de dents, les sifflements de feu, les soupirs empestés se modèrent. Tous les souvenirs immondes s'effacent. Mes derniers regrets détalent, - des jalousies pour les mendiants, les brigands, les amis de la mort, les arriérés de toutes sortes. - Damnés, si je me vengeais !
Il faut être absolument moderne.
Point de cantiques : tenir le pas gagné. Dure nuit ! le sang séché fume sur ma face, et je n'ai rien derrière moi, que cet horrible arbrisseau !... Le combat spirituel est aussi brutal que la bataille d'hommes ; mais la vision de la justice est le plaisir de Dieu seul.
Cependant c'est la veille. Recevons tous les influx de vigueur et de tendresse réelle. Et à l'aurore, armés d'une ardente patience, nous entrerons aux splendides villes.
Que parlais-je de main amie ! un bel avantage, c'est que je puis rire des vieilles amours mensongères, et frapper de honte ces couples menteurs, - j'ai vu l'enfer des femmes là-bas ; - et il me sera loisible de posséder la vérité dans une âme et un corps.

c'est quoi ce joli texte ?

Auteur : bsm15
Date : 01 déc.05, 07:28
Message : Ben comme c'est écrit en haut, c'est la fin d'Une saison en enfer...

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 07:29
Message :

bsm15 a écrit :Ben comme c'est écrit en haut, c'est la fin d'Une saison en enfer...

de qui ?

Auteur : bsm15
Date : 01 déc.05, 10:12
Message : De Rimbaud, Arthur de son prénom.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 10:33
Message :

bsm15 a écrit :De Rimbaud, Arthur de son prénom.

merci

Auteur : Tétraèdre
Date : 02 déc.05, 02:11
Message : En fait il faut lire l'histoire général et spécialement l,histoire de l,Église catholique et pourquoi pas les 2000 ans de l,Histoire des papes et c'est 2000 ans de massacres contre les catholiques et de LÉGITIME FÉFENSE de la part de l'église ccatholique qui ne demande même pas réparation
1) trois premier siècles de Catacombes donc LES trois siècle de l'église des MaRTYRS
2) CALME RELATIF de 400 à 700 avec Saint Jéröme, Saint Augustin et Saint Ambroise et le plus grand mystique de tous les temps Saint Bonaventure ( LES TROIS VOIES DE LA VIE INTÉRIEURE )
3) de 700 à 1450 massacres par les Mahométistes d'au moins 50 pays catholiques et vol de tous les biens des catholiques . D'ou les croisades comme LÉGITIME DÉFENSE
4) de 1534 à 2005 , guerre de cent ans au 17 ième siècle perpétrés par des protestants contre les catholiques . Ils tuent et volent au moins 10 pays catholiques en Euroope et en Amérique . D'ou Inquisition donc LÉGITIME DÉFENSE car les protestant et les ésotériques comme les Carthares S'introduisaient dans l,Église catholique pour la détruire par en dedans
5) Depuis la guerre est perpétuelle contre tous les pays catholiques allant des intrusions aux pires massacres commme ceux contre les SLAVES en 1933-45 donc contre les CATHOLIQUES ET ORTHODOXES .
6) Depuis 1948 cette guerre DES PAYS PROTESTANTS contre l,Humanité catholique s'est tournée avec l'anticatholique Évangéliste Bush contre les MUSULMANS .
Voilà LA VÉRITÉ historique facilement vérifiable dans l'histoire du monde

Auteur : florence.yvonne
Date : 02 déc.05, 02:39
Message : Tétraèdre,

tu es incorrigible

Auteur : ahasverus
Date : 02 déc.05, 18:32
Message : Aussi longtemps qu'il y en aura des comme ca, le vatican ne sera pas oblige de mettre la cle sous la porte.

Auteur : florence.yvonne
Date : 02 déc.05, 23:41
Message :

ahasverus a écrit :Aussi longtemps qu'il y en aura des comme ca, le vatican ne sera pas oblige de mettre la cle sous la porte.

dire qu'il y en a qui payent pour aller voir et entendre des comiques au zénith, sur le forum, c'est tout aussi comique et en plus c'est gratuit.
Tétraèdre

Auteur : Tétraèdre
Date : 03 déc.05, 02:13
Message : Votre humour rédiculisant la VÉRITÉ historique et l'histoire DES MARTYRS de l,Église catholique ressemble à vos esprits et vos âmes BERLUENNES

Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 02:52
Message : C'est quoi BERLUENNES, Tetraedre.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 04:10
Message : dans mon ordinateur, parmi mes favoris il y a 2 dictionnaires et une encyclopédie.
je n'ai pas trouvé de bernuelle

Auteur : Falenn
Date : 03 déc.05, 04:58
Message :

ahasverus a écrit :C'est quoi BERLUENNES, Tetraedre.

P'tet des âmes qui ont la berlue ...

Auteur : proserpina
Date : 03 déc.05, 05:13
Message :

Tétraèdre a écrit :Votre humour rédiculisant la VÉRITÉ historique et l'histoire DES MARTYRS de l,Église catholique ressemble à vos esprits et vos âmes BERLUENNES

Donne nous des sources , des preuves, des documents ...

Parce la VÉRITÉ HISTORIQUE connue de toi seule , c'est un peu court comme argument

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 05:48
Message : je me suis fait une spécialité de la recherche d'info sur le net et je n'ai trouvé que cela :

sur un site parlant de sceaux de bretagne

sinon berleuenne est peu être un mot allemand, quelqu'un parle allemand ?

Auteur : Tétraèdre
Date : 04 déc.05, 02:59
Message : On a vraiment affaire à des blasphèmateurs contre les catholiques et contre la doctrine de l'Église catholique . Avec de tels éluberlus et ces attaques personnelles sans relâches toutes les véritables discussions sont impossibles dans cette section catholique du forum . Un jour votre haine contre les catholiques se retournera contre vous, vous allez récolter les haines que vous semez .

Auteur : Saladin1986
Date : 04 déc.05, 03:09
Message :

florence_yvonne a écrit : sinon berleuenne est peu être un mot allemand, quelqu'un parle allemand ?

Ca ne veut rien dire car ca doit etre le nom de la terre que domine ce seigneur.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 08:10
Message :

Tétraèdre a écrit :On a vraiment affaire à des blasphèmateurs contre les catholiques et contre la doctrine de l'Église catholique . Avec de tels éluberlus et ces attaques personnelles sans relâches toutes les véritables discussions sont impossibles dans cette section catholique du forum . Un jour votre haine contre les catholiques se retournera contre vous, vous allez récolter les haines que vous semez .

félicitation Tétraède, tu progresses, tu à réussis à écrire un message sans employer le mot "anticatholique"
Et puis moi je t'aime bien quand même

Auteur : proserpina
Date : 04 déc.05, 10:40
Message :

florence_yvonne a écrit : félicitation Tétraède, tu progresses, tu à réussis à écrire un message sans employer le mot "anticatholique"
Et puis moi je t'aime bien quand même

Ben t'es une drole d"éluberlue" toi alors

Auteur : Tétraèdre
Date : 05 déc.05, 01:32
Message : Comme Modérateur ton antiCATHOLICISME est évident et reléve de la haine religieuse. Tu devrait cesser de motiver et SUSCITER les insultes contre le intervenants CATHOLIQUES de la part des autres intervenants qui en plus ne sont même pas interressés à discuter de catholicisme . Ton seul but est d'empècher les catholiques de s'exprimer et de donner leurs opinions qu'elle te déplaisent ou pas .

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 01:41
Message :

Tétraèdre a écrit :Comme Modérateur ton antiCATHOLICISME est évident et reléve de la haine religieuse. Tu devrait cesser de motiver et SUSCITER les insultes contre le intervenants CATHOLIQUES de la part des autres intervenants qui en plus ne sont même pas interressés à discuter de catholicisme . Ton seul but est d'empècher les catholiques de s'exprimer et de donner leurs opinions qu'elle te déplaisent ou pas .

c'était trop beau pour durer.

Auteur : Tétraèdre
Date : 05 déc.05, 01:44
Message : Sale folle anticatholique , sale haineuse du jour. Laisse nous discuter de catholicisme .

Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 01:54
Message :

Tétraèdre a écrit :Comme Modérateur ton antiCATHOLICISME est évident et reléve de la haine religieuse. Tu devrait cesser de motiver et SUSCITER les insultes contre le intervenants CATHOLIQUES de la part des autres intervenants qui en plus ne sont même pas interressés à discuter de catholicisme . Ton seul but est d'empècher les catholiques de s'exprimer et de donner leurs opinions qu'elle te déplaisent ou pas .

Ben mon pauvre

Si tu savais lire, tu verrais que je ne souffre d'aucun anticatholicisme primaire

Je n'ai jamias rien dit contre Jesus, et je trouve que son message est magnifique CQFD. Il y a meme des croyants catholiques avec lequels je ne m'entends pas si mal sur ce forum

De plus, j'ai des amies bonnes soeur, elle trouve que j'ai la dent dure contre le vatican, mais en revanche que je respectes profondément les croyances d'autrui

Non ,ce que je hais c'est l'hypocrisie. C'est aussi l'ingerence en politique et plus particulièrement en politique sociale.
Rien à voir avec la croyance, ni avec la foi, ni même avec la religion à mon avis

De plus en cherchant un peu, tu aurais vu que je m'insurge de la meme manière contre certains evangelistes (pat robertson par exemple) ou des barbus couillus qui opprime la femme au nom du Coran.

Toi, par contre, tu assènes des contre-vérité, tu fais tu négationnisme à l'etat pur sans apporter le moindre début de preuve ni meme citer tes sources.

En tant que modératice et au vue de ton dernier message particulièrement insultant vis à vis de Florence_Yvonne, j'estime par contre que tu n'as rien à faire sur ce forum...

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