Résultat du test :
Auteur : KarmaStuff
Date : 27 oct.05, 08:57
Message : Salut
Peut-être avez-vous entendu parler du dernier livre de l'Abbé Pierre...
Dans ce livre, "Mon Dieu... pourquoi ?" (écrit avec Frédéric Lenoir), l'abbé lève certains tabous ancrés dans le "Monde Chrétien". Extrait tiré d'un article de RTL :
Premier tabou levé par le religieux : l'abbé Pierre y dit (redit en fait) avec franchise mais pudeur avoir connu l'amour physique. Le fait qu'il ait "consacré très jeune" sa vie à Dieu "n'enlève rien à la force du désir, et il m'est arrivé d'y céder de manière passagère. Mais je n'ai jamais eu de liaison régulière car je n'ai pas laissé le désir sexuel prendre racine. Cela m'aurait conduit à vivre une relation durable avec une femme, ce qui était contraire à mon choix de vie". Cet homme qui n'a pas perdu de sa verve et de sa colère à 93 ans s'inspire beaucoup du bouddhisme qui lui fait penser qu'"aller vers la suppression du désir, c'est d'une certaine manière réduire la vie, la limiter" et que "le désir en soi n'est pas un obstacle au progèrs spirituel". Seulement : "il faut savoir orienter ses désirs".
Au passage, l'abbé Pierre critique à la fois ceux qui interdisent à Jésus d'avoir eu des relations charnelles, et ceux qui affirment - comme dans le Da Vinci Code - qu'il en a eu avec Marie-Madeleine. En clair, c'est possible et rien ne l'interdit.
Le personnage toujours emblématique pour une majorité de Français (il fut longtemps la personnalité préférée des Français jusqu'à ce qu'il refuse d'apparaître dans le classement) évoque aussi des sujets aussi polémiques que le mariage des prêtres, l'ordination des femmes, l'homosexualité et l'homoparentalité... L'abbé Pierre dit comprendre le désir des couples homosexuels de faire reconnaître leur amour. Il rappelle à ce propos que son secrétaire le père Péretti a contribué à fonder l'association d'homosexuels chrétiens David et Jonathan.
Seulement il préfèrerait le mot "alliance homosexuelle" au "mariage homosexuel" car cela "créerait un traumatisme et une déstabilisation sociale forte". Quant aux enfants, ce qui est fondamental pour l'abbé Pierre, c'est de s'assurer que les enfants de parents homosexuels ne subissent pas de préjudice psychologique ou social : "ce serait à mes yeux la meilleure raison qui pourrait interdire l'homoparentalité. Car pour le reste, on sait tous qu'un modèle parental classique n'est pas nécessairement gage de bonheur et d'équilibre pour l'enfant".
L'abbé Pierre pour le mariage des prêtres et l'ordination des femmes
Viennent ensuite les sujets religieux où il s'exprime là encore sans tabou. L'abbé Pierre pense que le célibat des prêtres ne doit plus être obligatoire et que l'ordination devrait être ouverte aux femmes. Selon lui, la pénurie de vocation religieuse vient en partie de ce célibat imposé, même si lui-même, dit-il, "n'aurait jamais pu faire ce qu'il a fait" s'il avait été marié ou engagé dans une relation affective. Car sa "vocation réclamait une disponibilité totale". Il dit connaître des prêtres vivant en concubinage avec une femme et pour autant "ils continuent à être de bons prêtres".
"Puisque l'Eglise catholique permet depuis des siècles à ses communautés orientales d'ordonner des prêtres mariés je vois mal pour quelle raison Jean Paul II a pu affirmer récemment qu'il était hors de question de revenir sur le célibat des prêtres pour le reste de l'Eglise catholique".
Quant à continuer d'interdire les femmes prêtres, c'est "perpétuer le machisme antique". "Qui peut soutenir que la femme est inférieure à l'homme ou bien incapable d'enseigner et de gouverner ?". Selon lui, l'immaculée conception, le pêché originel, l'enfer : tout cela a été créé au fil des siècles par les hommes, pense-t-il.
Pire qu'un pêché, "le vrai pêché, c'est le vice", soir, explique-t-il, la répétition d'un acte mauvais (tout comme la vertu est la répétition d'un acte positif). L'abbé Pierre n'hésite pas à parler de la papauté (qui "reste trop puissante" encore) et du nouveau pape Benoît XVI, qui pourrait se bonifier... "Démagogie", répond déjà la porte-parole de la conférence des Evêques de France. Et ce n'est certainement que le début, l'ouvrage risque bien de faire parler.
Diane Heurtaut
On dirait qu'à 93 ans l'abbé n'ait pas perdu de sa lucidité, et sa raison... Il reconnaît l'évidence, et c'est un bienfait !
Il admet que l'immaculée conception, le pêché originel, ou encore l'enfer (entre autres) ont été créés par l'imagination des Hommes... Et ce n'est pas n'importe qui qui l'affirme, mais un Homme qui a voué sa vie (presque) entière à la Religion et à "dieu". A dire vrai, il en connaît un rayon...
Et ce "testament" (peut-être sent-il ses forces l'abandonner de plus en plus - et donc il ne se gêne pas pour dire ce qu'il pense) offre des révélations relatives à son étude de la Religion durant des décennies...
Des interrogations (qui n'en sont pas pour les athées
) légitimes devraient titiller les pensées dogmatiques des croyants (en tout cas ceux qui croient encore à ces... chimères/balivernes) persuadés que ces piliers de la Chrétienté étaient inébranlables...
Bravo l'abbé, j'espère que ces vérités et ces messages ne resteront pas vains... Et que le Vatican en prendra bonne note...
P.S. : Même si ce ne serait qu'un début de "progression" au coeur de la Religion (je n'ose avouer ce qui serait idéal selon moi
), c'est déjà mieux que rien, mais ce serait surtout la régression d'un archaïsme répandu...
Auteur : proserpina
Date : 27 oct.05, 10:31
Message : Merci de cet article KarmaStuff !!
Bravo à l'abée Pierre!!
Démagogie qu'ils disaient..... comme si l'abée Pierre avait besoin de popularité
Et pourtant elle tourne disait il aussi... et il fut condammé!
Heureusement que les buchers sont eteints depuis 2 siecles...
Peut être est ce l'age qui lui donne une telle liberté de parole..en tout bravo à lui de mettre les pieds dans le plat, et de s'exprimer de façon si clairvoyante
Auteur : osmosis203
Date : 27 oct.05, 10:39
Message : Il pourait aussi écrire qui nous à cacher ou mentis .. depuis toutes ces année..
Auteur : proserpina
Date : 27 oct.05, 10:52
Message : osmosis203 a écrit :Il pourait aussi écrire qui nous à cacher ou mentis .. depuis toutes ces année..
Que veux tu donc dire?
Et en quoi donc son discours te gène??
Auteur : proserpina
Date : 27 oct.05, 11:08
Message : On en apprend un peu plus ici:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=334151
Mais ce sujet est il vraiment à sa place dans le forum athéisme??
Hum, je ne le pense guère... Le forum catholique etant plutot pour l'enseignement, je pense que le général libre lui convient mieux
Auteur : Falenn
Date : 27 oct.05, 11:22
Message : osmosis203 a écrit :Il pourait aussi écrire qui nous à cacher ou mentis .. depuis toutes ces année..
Ce n'est qu'un abbé. Il n'a pas connaissance des secrets du vatican.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 oct.05, 11:48
Message : Falenn a écrit :
Ce n'est qu'un abbé. Il n'a pas connaissance des secrets du vatican.
Le Vatican ?
Non cet homme parle avec sa raison et non avec des oui-dire ou des choses que l'on lui a soufflé à l'oreille.
J'abonde complètement dans son sens quand il dit
"Puisque l'Eglise catholique permet depuis des siècles à ses communautés orientales d'ordonner des prêtres mariés je vois mal pour quelle raison Jean Paul II a pu affirmer récemment qu'il était hors de question de revenir sur le célibat des prêtres pour le reste de l'Eglise catholique".
Quant à continuer d'interdire les femmes prêtres, c'est "perpétuer le machisme antique". "Qui peut soutenir que la femme est inférieure à l'homme ou bien incapable d'enseigner et de gouverner ?". Selon lui, l'immaculée conception, le pêché originel, l'enfer : tout cela a été créé au fil des siècles par les hommes, pense-t-il.
Ce qui par extension est valable pour TOUTES LES AUTRES RELIGIONS, chacune dans ses particularités... (voile islam par exemple... interdiction des transfusions pour le TJ, etc... )
Auteur : medico
Date : 27 oct.05, 19:41
Message : pourquoi alors est il resté abbé?
Auteur : proserpina
Date : 27 oct.05, 19:58
Message : medico a écrit :pourquoi alors est il resté abbé?
Peut être parce qu'il considerère qu'il a sa place au sein de l'eglise! Du reste il a bien prouver qu'il avait raison
Pour parodier un mouvement dissident : l"eglise c'est aussi lui!
Pour parler de dissidence, certains regrettent qu'il ne se soit pas engagé plus tot:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=334206
De plus, je trouve au contraire que sa contestatation est beaucoup plus efficace au sein de l'eglise qu'en dehors
Si tu penses qu'il aurait du quitter l'eglise parce qu'il a fauté .. alors il ne va plus rester beaucoup de pretres
dans l'article que je cite au dessus
".../...Un prélat me confiait récemment que quand on cherche à nommer un évêque en Afrique,
on cherche si possible un évêque qui n'a qu'une seule femme..../..."
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 oct.05, 20:05
Message : Pourquoi est-il resté abbé ?
Pourquoi aurait-il du arrêter de l'être ?
Auteur : damabiah
Date : 27 oct.05, 23:33
Message : proserpina a écrit :Merci de cet article KarmaStuff !!
Bravo à l'abée Pierre!!
Démagogie qu'ils disaient..... comme si l'abée Pierre avait besoin de popularité
Et pourtant elle tourne disait il aussi... et il fut condammé!
Heureusement que les buchers sont eteints depuis 2 siecles...
Peut être est ce l'age qui lui donne une telle liberté de parole..en tout bravo à lui de mettre les pieds dans le plat, et de s'exprimer de façon si clairvoyante
OUI BRAVO !!! Auteur : Mickael_Keul
Date : 27 oct.05, 23:57
Message : osmosis203 a écrit:
Il pourait aussi écrire qui nous à cacher ou mentis .. depuis toutes ces année..
Que veux tu que cet homme cache ?? tu es vraiment de mauvaise foi (sans jeu de mot)
Citation:
Pourquoi est-il resté abbé ?
parce que, comme Soeur Emmanuelle, il se fout des honneurs des hommes - il droit dans sa tête, honnête et surtout avec lui même
Il a failli perdre sa pretrise en hiver 54 lorsqu'il s'est dressé contre l'etat français pour obtenir des abris pour les gens pauvres, son évêque l'a rappelé a l'ordre disant qu'un pretre ne doit pas faire de politique
Et il l'a envoyé se faire voir - la photo de l'Abbé Pierre de cette époque avec sa cape et son bonnet alpin est presqu'aussi célèbre que celle de Ché Guevara
Je ne souhaites qu'une chose , c'est d'un jour arrivé a être un
Homme comme l'Abbé Pierre
Auteur : Falenn
Date : 28 oct.05, 00:06
Message : Mickael_Keul a écrit :
Que veux tu que cet homme cache ?? tu es vraiment de mauvaise foi (sans jeu de mot)
OSMOSIS n'écrit pas très bien en français. Merci de faire l'effort de comprendre ce qu'il écrit, à savoir :
KarmaStuff :
Il admet que l'immaculée conception, le pêché originel, ou encore l'enfer (entre autres)
ont été créés par l'imagination des Hommes...
Osmosis :
Qui a caché ce qu'il savait ? Qui a menti en racontant ces histoires (péché originel, enfer, etc ...) ? = Qu'il donne des noms !
C'est pourquoi j'ai répondu que l'abbé Pierre n'était pas dans le secret du Vatican (ou de tout autre responsable de ces faux discours pseudo divins).
Auteur : patlek
Date : 28 oct.05, 00:48
Message :
La baguette de pain, le camembert, le litre de vin, le beret...
Vive la france!! )))
Auteur : VexillumRegis
Date : 28 oct.05, 00:56
Message : Il faut excuser l'abbé Pierre pour ses divagations : il est clair qu'il n'a plus toute sa tête, ce qui est bien compréhensible à son âge. Certaines personnes mal intentionnées envers l'Eglise catholique se cachent derrière lui, probablement.
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 28 oct.05, 01:18
Message : VexillumRegis a écrit :Il faut excuser l'abbé Pierre pour ses divagations : il est clair qu'il n'a plus toute sa tête, ce qui est bien compréhensible à son âge. Certaines personnes mal intentionnées envers l'Eglise catholique se cachent derrière lui, probablement.
- VR -
Alors là, bravo VR de nous montrer de façon aussi evidente ton peu de reflexion!!
Quelle belle âme tu as vraiment.
D'une part , tu te permets de juger un homme à qui tu n'arrive meme pas aux orteils (et encore!!:lol:).
De plus , ne pouvant le contredire au vu de son passé et de sa clairvoyance , TU CALOMNIES!!!
Vraiment quel bel exemple d'intelligence, de reflexion et de charité chrétienne!!
Ton comportement est afligeant, quant à douter de son intégrité mentale, , permets moi de te dire, que ton discours incline plutot que c'est de la tienne dont il faut grandement se mefier!
Les pires ennemis de l'eglise catholique sont les moutons qui comme toi n'ont de cesse que d'applaudir logiquement toutes les stupidités dogmatiques ,pondues par les siécles et le vatican, sans etre capable de faire preuve de la moindre capacité de discernement!!
"VexillumRegis"... c'est le chant que chantaient les victimes de l'inquisition revetus de leur san benito quand ils allaient au bûcher..... (authentique!)
Auteur : GoodMeesh.E
Date : 28 oct.05, 01:38
Message : VexillumRegis a écrit :Il faut excuser l'abbé Pierre pour ses divagations : il est clair qu'il n'a plus toute sa tête, ce qui est bien compréhensible à son âge. Certaines personnes mal intentionnées envers l'Eglise catholique se cachent derrière lui, probablement.
- VR -
Dieu pardonne-t-il tout (absurdité de certains y compris) ??? Il paraît que oui.... Ouf.... T'es sauvé VR...
Dire autant de conner... en si peu de mots, fallait quand même le faire !
Respect total pour l'Abbé Pierre, un grand homme....
Auteur : VexillumRegis
Date : 28 oct.05, 05:32
Message : L'abbé Pierre a tenu des propos contraires à l'enseignement de l'Eglise catholique sur bien des points : célibat, sacerdoce des femmes, homoparentalité, etc...
Il profite de son audience médiatique pour débiter des sottises, sans aucune argumentation hormis le sempiternel couplet : "L'Eglise est crispée, elle est rétrograde, il lui faut évoluer, etc...".
Je dis que l'abbé Pierre, profitant de son autorité, induit en erreur les honnêtes gens qui n'ont pas les moyens ou les capacités de vérifier ses propos.
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 28 oct.05, 05:57
Message : Sans aucun doute, j'ai exagéré en prétendant que ses propos étaient le résultat de son grand âge et/ou d'une manipulation. Sans doute il faut admettre qu'il a toujours été progressiste (au mauvais sens du terme) en matière doctrinale. C'est encore plus triste.
Ce qui est honteux, c'est qu'il se serve ainsi de sa couverture médiatique, alors qu'il savait très bien qu'on allait l'utiliser pour attaquer une nouvelle fois la Sainte Eglise. Car il est clair qu'il y a une volonté médiatique de faire accepter aux catholiques l'idée du mariage des prêtres et du sacerdoce des femmes. Et sans doute beaucoup ont déjà succombé, le plus souvent faute d'une formation théologique au moins élémentaire.
Pourtant le magistère est clair : le mariage des prêtres n'est pas à l'ordre du jour et n'aurait aucun impact sur les vocations ; le sacerdoce des femmes est impossible, et l'Eglise n'a pas et n'aura jamais le pouvoir de dire le contraire (Jean-Paul II a déjà déclaré que l'Eglise n'a pas le pouvoir d'ordonner des femmes, et que c'est là une opinion infaillible).
Que l'abbé Pierre ait combattu de manière admirable contre la pauvreté et les injustices sociales, soit ; mais cela ne l'autorise aucunement à s'élever ainsi contre l'autorité du Siège Apostolique, faisant ainsi le jeu des ennemis de l'Eglise.
- VR -
Auteur : nuage
Date : 28 oct.05, 06:06
Message : Et si...notre Abbé Pierre national avait écrit sous " très bonne inspiration"?
Serais ce possible ou complètement hors concevabilité? ( suis pas sûr du mot là 
)
Parce que jusqu'à aujourd'hui...tout ce que L'Abbé Pierre à déclaré ou écrit, très peu ont contesté! Et puis je défendrais ce petit bonhomme jusqu'au bout! S'il ose dire ses vérités aujourd'hui, c'est que cela fait un moment qu'il y pense et si c'est aujourd'hui...peu après que le Pape est confirmé ses positions, m'est avis que cela n'est pas si auportun que cela! non?. Auteur : proserpina
Date : 28 oct.05, 06:09
Message : VexillumRegis a écrit :Sans aucun doute, j'ai exagéré en prétendant que ses propos étaient le résultat de son grand âge et/ou d'une manipulation. Sans doute il faut admettre qu'il a toujours été progressiste (au mauvais sens du terme) en matière doctrinale. C'est encore plus triste.
Ce qui est honteux, c'est qu'il se serve ainsi de sa couverture médiatique, alors qu'il savait très bien qu'on allait l'utiliser pour attaquer une nouvelle fois la Sainte Eglise. Car il est clair qu'il y a une volonté médiatique de faire accepter aux catholiques l'idée du mariage des prêtres et du sacerdoce des femmes. Et sans doute beaucoup ont déjà succombé, le plus souvent faute d'une formation théologique au moins élémentaire.
Pourtant le magistère est clair : le mariage des prêtres n'est pas à l'ordre du jour et n'aurait aucun impact sur les vocations ; le sacerdoce des femmes est impossible, et l'Eglise n'a pas et n'aura jamais le pouvoir de dire le contraire (Jean-Paul II a déjà déclaré que l'Eglise n'a pas le pouvoir d'ordonner des femmes, et que c'est là une opinion infaillible).
Que l'abbé Pierre ait combattu de manière admirable contre la pauvreté et les injustices sociales, soit ; mais cela ne l'autorise aucunement à s'élever ainsi contre l'autorité du Siège Apostolique, faisant ainsi le jeu des ennemis de l'Eglise.
- VR -
Etre catholique c'est perdre le sens commun? alors si le pape devient fou (cela s'est vu par le passé
) tu vas suivre les preceptes les plus idiots, s'il le magistère te dis de tuer les hérétiques (cela s'est vu encore plus) alors tu vas sortir ta rapière et faire un carnage?
Quand on te lis, on a l'impression très net, qu'etre chretien s'est vraiment etre cré.tin!! Suivre aveuglement des concepts edictés sans aucune reflexion!! Es tu seuelemnt capable d'opinion personnel, ou tu n'es qu'un mouton qui ne peut rien faire sans savoir ce qu'en pense le saint père
Auteur : VexillumRegis
Date : 28 oct.05, 06:17
Message : nuage a écrit :Et si...notre Abbé Pierre national avait écrit sous " très bonne inspiration"? Serais ce possible ou complètement hors concevabilité? ( suis pas sûr du mot là
)
Je ne vois pas comment l'abbé Pierre serait "inspiré" de dire le contraire de ce que dit le Magistère de l'Eglise ! (Magistère confirmé très récemment lors du dernier synode sur l'Eucharistie)
A moins bien sûr que vous ne considériez l'opinion du pape comme relative et n'engageant que lui-même, si bien qu'il vous serez loisible de choisir entre Benoît XVI et l'abbé Pierre l'opinion qui vous plait le plus...
De plus, je doute que l'abbé Pierre ait les capacités théologiques nécessaires pour s'occuper de ses questions et d'affirmer effrontément le contraire de ce qu'enseigne l'Eglise...
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 28 oct.05, 06:22
Message : Ton mépris ne me touche pas, Proserpine. Pas la peine donc de te donner tout ce mal pour me blesser.
J'ai le droit de donner mon avis sur les déclarations de l'abbé Pierre, et je ne m'en prive pas.
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 28 oct.05, 08:44
Message : VexillumRegis a écrit :Ton mépris ne me touche pas, Proserpine. Pas la peine donc de te donner tout ce mal pour me blesser.
J'ai le droit de donner mon avis sur les déclarations de l'abbé Pierre, et je ne m'en prive pas.
- VR -
Je ne me donne pas tellement de mal, rassure toi
Non seulement tu donnes ton avis mais encore du calommie, b el exemple de la pluralité chrétienne
Moi .. je me gausse!
Auteur : medico
Date : 28 oct.05, 09:22
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Pourquoi aurait-il du arrêter de l'être ?
simple bon sens comment peu t-il confesser un autre pécheur et pardonner ses péchers?
Auteur : nuage
Date : 28 oct.05, 09:50
Message : medico a écrit :
simple bon sens comment peu t-il confesser un autre pécheur et pardonner ses péchers?
...heu...je peus me planter, mais ce n'est pas l'Abbé qui pardonne...c'est Dieu à travers lui...une sorte d'intermédiaire, une prise de courant en quelque sorte ( Ne poussez pas de cris, c'est pour donner une image!) Auteur : patlek
Date : 28 oct.05, 11:25
Message : A moins bien sûr que vous ne considériez l'opinion du pape comme relative
Les papes peuvent déraper.
Un seul exemple sur Jean Paul 2; et Augusto Pinochet:
Le pape Jean Paul 2 était de tendance assez anti communiste, il a été au Chili, et a été accueuilli (trés bien apparament) par Pinochet (sombre ex dictateur criminel)
Résultat des courses:
Quand Pinochet s' est fait arreté en Angleterre, Jean Paul 2 est intervenu en sa faveur.
Il lui a meme envoyé sa bénédiction a l' occasion de son anniversaire de mariage. (!!)
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=13633 Auteur : proserpina
Date : 28 oct.05, 11:44
Message : patlek a écrit :
Les papes peuvent déraper.
Un seul exemple sur Jean Paul 2; et Augusto Pinochet:
Le pape Jean Paul 2 était de tendance assez anti communiste, il a été au Chili, et a été accueuilli (trés bien apparament) par Pinochet (sombre ex dictateur criminel)
Résultat des courses:
Quand Pinochet s' est fait arreté en Angleterre, Jean Paul 2 est intervenu en sa faveur.
Il lui a meme envoyé sa bénédiction a l' occasion de son anniversaire de mariage. (!!)
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=13633
Merci de ce lien Patlek, mais dans le fond rien d'etonnant: historiquement les papes font de la politique, pas de la théologie!
Auteur : Clotilde
Date : 28 oct.05, 16:18
Message : nuage a écrit :S'il ose dire ses vérités aujourd'hui..... m'est avis que cela n'est pas si auportun que cela! non?.
si si...
Auteur : Clotilde
Date : 28 oct.05, 16:24
Message : nuage a écrit :
...heu...je peus me planter, mais ce n'est pas l'Abbé qui pardonne...c'est Dieu à travers lui...une sorte d'intermédiaire, une prise de courant en quelque sorte ( Ne poussez pas de cris, c'est pour donner une image!)
absolument! Et l'Abbé Pierre, puisque tout le monde (ou presque
) reconnait qu'il a encore du bon sens, sais qu'il est lui-même pécheur et qu'il a tout autant besoin du pardon de Dieu que ceux à qui il le donne en son nom...
Auteur : Clotilde
Date : 28 oct.05, 16:46
Message : Éliakim a écrit dans ce fil:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 3&start=30
Je cite:
Et dit toi une chose je vais parlé en faveur de touts personnes ou de tout religions confondue sur cette base. Je vais les défendre de la même manière et me porté a leur défense contre les gens dangereux usant de calomnie non vérifier
ok! c'est le temps de faire tes preuves mon grand...
..parce qu'il y a du boulot...
Proserpina a écrit :Es tu seuelemnt capable d'opinion personnel, ou tu n'es qu'un mouton qui ne peut rien faire sans savoir ce qu'en pense le saint père
Proserpina a écrit :les moutons qui comme toi n'ont de cesse que d'applaudir logiquement toutes les stupidités dogmatiques ,pondues par les siécles et le vatican, sans etre capable de faire preuve de la moindre capacité de discernement!!
Proserpina a écrit :Merci de ce lien Patlek, mais dans le fond rien d'etonnant: historiquement les papes font de la politique, pas de la théologie!
en garde..!!
Auteur : ahasverus
Date : 28 oct.05, 19:27
Message : VR a écrit :
De plus, je doute que l'abbé Pierre ait les capacités théologiques nécessaires pour s'occuper de ses questions et d'affirmer effrontément le contraire de ce qu'enseigne l'Eglise...
Peut etre, mais il des capacites qui manquent terriblement a Rome, des capacites humaines.
Auteur : VexillumRegis
Date : 28 oct.05, 20:55
Message : Et puis étrangement le bouquin de l'abbé Pierre sort juste au moment où s'achève le synode des évêques, qui a réaffirmé les positions traditionnelles de l'Eglise...
Décidemment le hasard fait parfois bien les choses...
- VR -
Auteur : ahasverus
Date : 28 oct.05, 21:02
Message : Le hazard ou Dieu?
Il n'y a pas que chez les musulmans qu'il y a des talibans
Auteur : GoodMeesh.E
Date : 28 oct.05, 21:03
Message : VexillumRegis a écrit :Et puis étrangement le bouquin de l'abbé Pierre sort juste au moment où s'achève le synode des évêques, qui a réaffirmé les positions traditionnelles de l'Eglise...
Décidemment le hasard fait parfois bien les choses...
- VR -
Non ce n'est pas le hasard qui fait bien les choses, mais l'Abbé Pierre.
En espérant que d'autres le suivront de près dans sa logique.
Auteur : patlek
Date : 28 oct.05, 23:29
Message : Et puis étrangement le bouquin de l'abbé Pierre sort juste au moment où s'achève le synode des évêques, qui a réaffirmé les positions traditionnelles de l'Eglise...
Décidemment le hasard fait parfois bien les choses...
- VR -
Hasard ou pas , on ne sait pas... mais ce qui est sur, c' est que l' abbé Pierre a sortit son livre maintenant, vu son age , attendre encore 10 ans pour s' exprimer, c' était prendre des risques.
S' il l' a fait là, c' est qu' il sait bien que désormais, les années lui sont comptées.
Auteur : KingOfMuayThai
Date : 29 oct.05, 01:23
Message :
Quant à continuer d'interdire les femmes prêtres, c'est "perpétuer le machisme antique". "Qui peut soutenir que la femme est inférieure à l'homme ou bien incapable d'enseigner et de gouverner ?". Selon lui, l'immaculée conception, le pêché originel, l'enfer : tout cela a été créé au fil des siècles par les hommes, pense-t-il.
Bah, voila abbé pierre a compris la bible comme moi ! q-_-p
L’enfer ou paradis ? L’important est d’avoir une conduite juste !
pourquoi alors est il resté abbé?
A son age, trouvé un travail c’est pas facile !
Il faut excuser l'abbé Pierre pour ses divagations : il est clair qu'il n'a plus toute sa tête, ce qui est bien compréhensible à son âge. Certaines personnes mal intentionnées envers l'Eglise catholique se cachent derrière lui, probablement.
C’est pas plutôt l’inverse, c’est avec la vieillesse qu l’on augmente en sagesse ?
Auteur : GoodMeesh.E
Date : 29 oct.05, 06:33
Message :
Il est évident que tu n'es pas le seul....
Bon alors.... Voyons voir ces liens......
"il est clair que j'entends n'avoir aucune part avec ces individus auxquels "il vaudrait mieux attacher une meule autour du cou, pour les precipiter à la mer !" "
Lui il aime bien son prochain ! Dieu appréciera ses pensées....
"Ce qu'il me choque c'est qu'il l'avoue, le rende public ....etc...."
C'est sûr que l'Eglise a depuis fort longtemps pris l'habitude de nous
cacher le pire.....
Mais je ne vois vraiment pas où est le pire dans les propos de l'Abbé Pierre, bien au contraire. Donc il n'y a rien à cacher.
"Un prêtre est un autre Christ et à aucun prix, il ne doit choquer ses fidèles surtout par des prises de position aussi éloignées de la voie que doit essayer de suivre un Catholique."
Il parle de quoi là ? De catholiques ou de moutons de panurge ??? Je me le demande....
Juste une dernière chose, merci à vous Monsieur l'Abbé Pierre d'être l'homme que vous êtes.
Auteur : Alliance
Date : 29 oct.05, 07:09
Message : Sur France 3 Lundi 30 octobre il y a une émission sur l'abbé Pierre dans "on ne peut pas plaire à tous le monde"
Alliance
Auteur : VexillumRegis
Date : 29 oct.05, 07:21
Message : Alliance a écrit :Sur France 3 Lundi 30 octobre il y a une émission sur l'abbé Pierre dans "on ne peut pas plaire à tous le monde"
Alliance
Avec la publicité qui entoure cette émission, il serait difficile de ne pas être au courant !
Passer chez Fogiel, c'est déjà tout un programme...
- VR -
Auteur : nuage
Date : 29 oct.05, 09:24
Message : VexillumRegis a écrit :
Avec la publicité qui entoure cette émission, il serait difficile de ne pas être au courant !
Passer chez Fogiel, c'est déjà tout un programme...
- VR -
...quand je parlais de prise... Auteur : Alliance
Date : 29 oct.05, 09:58
Message : nuage a écrit :
...quand je parlais de prise...
C'est de celle là que tu parlais.
Alliance
Auteur : nuage
Date : 29 oct.05, 10:20
Message : Moi j'aime celle là...
...Le courant passait là... Auteur : Falenn
Date : 29 oct.05, 12:23
Message : nuage a écrit :Moi j'aime celle là...
...Le courant passait là...
D'un côté, rien que des discours et de l'autre les actes. Or "
Ainsi vous les reconnaîtrez à leurs fruits."
Auteur : ahasverus
Date : 29 oct.05, 17:44
Message :
Bien sur, on ne va pas esperer un forum communiste de dire du mal de Fidel Castro. Tes references ne brillent pas par leur objectivite, VR
Passer chez Fogiel, c'est déjà tout un programme
Ah bon, passer a la TV est un badge de mauvaise foi maintenant?
VR n'arrive pas a avaler qu'une icone catholique sorte de la ligne directrice. Le nombre de pretres, freres et religieuses qui ont cede a la tentation est bien plus grand qu'on ne le pense. Ce qui choque c'est le manque d'hypocrisie officielle de mettre ce fait au grand jour.
Auteur : Clotilde
Date : 29 oct.05, 17:53
Message : l'abbé Pierre dit (redit en fait) avec franchise mais pudeur avoir connu l'amour physique. Le fait qu'il ait "consacré très jeune" sa vie à Dieu "n'enlève rien à la force du désir, et il m'est arrivé d'y céder de manière passagère. Mais je n'ai jamais eu de liaison régulière car je n'ai pas laissé le désir sexuel prendre racine. Cela m'aurait conduit à vivre une relation durable avec une femme, ce qui était contraire à mon choix de vie".
J'aimerai avoir l'avis des spécialistes et de tous ceux et celles qui n'ont pas trouvé la vérité mais qui la cherche sans cesse afin de ne pas devenir sot...
.... d'aprés vous l'Abbé Pierre a-t-il dit qu'il avait cédé à "la force du désir" avant son ordination ou aprés son ordination...? Celui qui trouve la réponse, gagne...à être connu
Auteur : ahasverus
Date : 29 oct.05, 18:35
Message : Clotilde a écrit :
J'aimerai avoir l'avis des spécialistes et de tous ceux et celles qui n'ont pas trouvé la vérité mais qui la cherche sans cesse afin de ne pas devenir sot...
.... d'aprés vous l'Abbé Pierre a-t-il dit qu'il avait cédé à "la force du désir" avant son ordination ou aprés son ordination...? Celui qui trouve la réponse, gagne...à être connu
Le pretre qui a celebre mon marriage, un franciscain, etait a cette epoque un des predicateurs les plus celebres de Belgique. Il n'a pas ecris de livres, mais il passait regulierement a la TV.
Un vrai saint homme
Lors d'un souper bien arrose a la maison ou on discutait des details techniques sur le marriage, il a avoue qu'un de ses grands regrets etait d'etre reste puceau. Mais comme il etait trop vieux, il devait se faire une raison.
In vino veritas
Quand il est decede il etait aumonier d'une institution qui receuillait les prostituees. J'espere que l'une d'entre elle a fait preuve de charite Chretienne
Auteur : GoodMeesh.E
Date : 30 oct.05, 02:21
Message :
Le lien nous ramène à ça :
"Le sujet ou message que vous recherchez n'existe pas" 
Auteur : Clotilde
Date : 30 oct.05, 09:04
Message : il a avoue qu'un de ses grands regrets etait d'etre reste puceau. Mais comme il etait trop vieux, il devait se faire une raison.
Bonjour Ahasverus,
ton franciscain, en plus d'être un saint homme, avec aussi beaucoup d'humour...
Il devait fort bien savoir que les prostituées n'ont jamais fait acception de l'âge pour pratiquer leur "charité chrétienne"..
Cela dit, ça ne répond pas à ma question...
@+
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.05, 09:29
Message : Clotilde a écrit :
Cela dit, ça ne répond pas à ma question...
@+
Clotilde
La question n'est pas de savoir si l'abbé untel a fait ceci ou cela, la question est plutôt "Faut-il admettre que la religion à laquelle j'appartiens n'est pas qu'une religion d'hommes comme les autres?".
Auteur : Clotilde
Date : 30 oct.05, 09:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
La question n'est pas de savoir si l'abbé untel a fait ceci ou cela, la question est plutôt "Faut-il admettre que la religion à laquelle j'appartiens n'est pas qu'une religion d'hommes comme les autres?".
Bonsoir Jusmon,
libre à toi d'ouvrir un nouvel fil sur cette question hors sujet...
@+
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.05, 09:54
Message : Clotilde a écrit :
Bonsoir Jusmon,
libre à toi d'ouvrir un nouvel fil sur cette question hors sujet...
@+
Clotilde
Non, je crois que c'est une question que les catholiques devraient se poser (enfin!) plutôt que de s'offusquer sur les frasques de l'une de leurs figures emblématiques; alors que l'histoire de leur église ne démontre que son caractère profane!
Auteur : Clotilde
Date : 30 oct.05, 10:25
Message : Libre à toi de leur poser cette question dans le forum qui leur est dédié..!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.05, 10:30
Message : Clotilde a écrit :Libre à toi de leur poser cette question dans le forum qui leur est dédié..!
Non, c'est aux catholiques de se la poser.
Auteur : Clotilde
Date : 30 oct.05, 10:45
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, c'est aux catholiques de se la poser.
mais tel n'est pas le sujet du présent fil.....! Merci de ta compréhension...
Auteur : ahasverus
Date : 30 oct.05, 17:56
Message : Va jeter un coup d'oeil ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... n&start=45
et tu trouvera un exemplaire du genre de blagues que mon fransciscain favori aimait a raconter apres un diner bien arrose.
L'expression "Jusqu'au fils" est de lui.
Pour l'Abbe Pierre, il ne faut pas oublier qu'il a ete un heros de la resistance.
Henri Grouès, sous le nom de l'abbé Pierre, s'engage dans la résistance où il aide des juifs à se cacher. Recherché par la Gestapo, il rencontre le général De Gaulle en 1943 à Alger.
Quand on vit dans la peur, on a tendance a vouloir se prouver qu'on est humain et quand on voit des amis tomber autour de soi, c'est souvent une incitation sexuelle, se prouver a soi meme que la vie continue.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 31 oct.05, 04:23
Message : c'est pas le Pere Gilbert ?? parce que lui aussi c'est un sacré bonhomme !!
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 oct.05, 04:31
Message : Dans l'homélie d'hier soir, le prêtre a remis les choses en place à propos des absurdités débitées dernièrement par l'abbé Pierre.
Bonne initiative, malheureusement rare, il faut le craindre.
- VR -
Auteur : nuage
Date : 31 oct.05, 04:39
Message : VexillumRegis a écrit :Dans l'homélie d'hier soir, le prêtre a remis les choses en place à propos des absurdités débitées dernièrement par l'abbé Pierre.
Bonne initiative, malheureusement rare, il faut le craindre.
- VR -
Tss, tss, tss...tolérance 0?
L'Abbé Pierre ne te demande sûrement pas de l'absoudre...c'est un manque de respect vus le personnage et son âge...tout fou le camp! Vraiment!
Qu'un homme ose dire ses véritées, sa vie et hop! Tout le monde lui tombe dessus! heureusement que l'Abbé Pierre est au dessus de toutes vos basses conscidérations...et là, je suis gentille Auteur : Tupac
Date : 31 oct.05, 05:12
Message : VexillumRegis a écrit :Dans l'homélie d'hier soir, le prêtre a remis les choses en place à propos des absurdités débitées dernièrement par l'abbé Pierre.
Bonne initiative, malheureusement rare, il faut le craindre.
- VR -
jesus na jamais interdit le mariage des pretres, par contre concernant lhomosexualité, il est tres clair dessus, cest un peché grave aux yeux de Dieu !
Auteur : Ch'dub
Date : 31 oct.05, 05:23
Message : Je trouve que prêtre marié ça fait bizarre.
C'est pas comme pasteur marié.
Juste une impression...
Auteur : KingOfMuayThai
Date : 31 oct.05, 05:30
Message : Je trouve que prêtre marié ça fait bizarre.
C'est pas comme pasteur marié.
Juste une impression...
1Tm 4:1- L'esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques,
1Tm 4:2- séduits par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur conscience :
1Tm 4:3- ces gens-là interdisent le mariage et l'usage d'aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par les croyants et ceux qui ont la connaissance de la vérité.
1Tm 4:4- Car tout ce que Dieu a créé est bon et aucun aliment n'est à proscrire, si on le prend avec action de grâces :
1Tm 4:5- la parole de Dieu et la prière le sanctifient
Depuis longtemps les sois disons prêtre en leur a donné l’images disons d’un homme saint !
Mais je rappel que celui-ci fait caca tout les matins comme tout le monde ! q-_-p
Auteur : Ch'dub
Date : 31 oct.05, 05:43
Message : KingOfMuayThai a écrit :
C'est pas la question !
La question est de savoir si autoriser les prêtres à se marié ça en fait pas des pasteurs protestants.
C'est à dire qu'on leurs dit mariez vous et restez Catholique alors qu'en se mariant ils ne seraient plus des prêtres.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 oct.05, 05:49
Message : Petitrappel, les prêtre orthodoxes sont mariés etont des enfants. Rien de bizarre là-dedans sauf dans l'imagination de ceux qui ont été habitué depuis leur plus tendre âge à associer célibat et prêtrise.
Enfin, le mariage des prêtres était de règle jusqu'au moyen âge.
Et puis, bien sûr, chez les Juifs, les prêtres, c'était une question de famille et d'héritage! Vous vous rappelez quand même la tribu de Lévi. Toute la tribut est constituée de prêtres: c'était leur privilège,grâce à Moïse.
Salut
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 oct.05, 05:52
Message : nuage a écrit :Tss, tss, tss...tolérance 0?
Tolérer quoi ? L'homme ? sans doute ; les erreurs qu'il se permet de médiatiser chez Fogiel à 20h50 ? Jamais !
nuage a écrit :L'Abbé Pierre ne te demande sûrement pas de l'absoudre...c'est un manque de respect vus le personnage et son âge...tout fou le camp! Vraiment!
Oui, c'est bien vrai. Il y a quelques décennies encore, un prêtre ne se serait jamais permis de passer à la télé pour critiquer ainsi l'Eglise....
nuage a écrit :Qu'un homme ose dire ses véritées, sa vie et hop! Tout le monde lui tombe dessus! heureusement que l'Abbé Pierre est au dessus de toutes vos basses conscidérations...et là, je suis gentille
"ses vérités" ? Il y a des vérités propre à l'abbé Pierre ? - Drôle d'idée que de mettre un possessif devant le terme "vérité"... Vous confondez visiblement sincérité et vérité. L'abbé Pierre a beau être sincère, il n'en dit pas moins des bêtises...
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 oct.05, 05:57
Message : Pasteur Patrick a écrit :Petitrappel, les prêtre orthodoxes sont mariés etont des enfants.
Autre rappel : il y a des prêtres catholiques mariés : ceux de rit byzantin rattachés à Rome.
Précisions au sujet de l'Eglise orthodoxe. Seuls les prêtres non mariés peuvent devenir évêques, si bien que le célibat y est très en honneur, y compris parmi les prêtres...
- VR -
Auteur : Ch'dub
Date : 31 oct.05, 05:58
Message : Pasteur Patrick a écrit :Petitrappel, les prêtre orthodoxes sont mariés etont des enfants. Rien de bizarre là-dedans sauf dans l'imagination de ceux qui ont été habitué depuis leur plus tendre âge à associer célibat et prêtrise.
Enfin, le mariage des prêtres était de règle jusqu'au moyen âge.
Et puis, bien sûr, chez les Juifs, les prêtres, c'était une question de famille et d'héritage! Vous vous rappelez quand même la tribu de Lévi. Toute la tribut est constituée de prêtres: c'était leur privilège,grâce à Moïse.
Salut
Prêtre marié me fait autant un effet bizarre pour les orthodoxes et les juifs !
Encore une fois c'est juste un sentiment !
Auteur : osmosis203
Date : 31 oct.05, 06:09
Message : Si l'abbé pierre nous à cacher ces chose là, et vous il faudra attendre quand vous serrez sur un lit d'hopital pour prié Dieu?
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 oct.05, 06:30
Message : Je poste ci-dessous les propos modéré qu'un ami a publié sur un autre forum :
Plutôt que de parler de citations tronquées ou d'un livre que je n'ai pas lu, je vais plutôt donner mon impression sur l'interview accordée par l'Abbé Pierre à Marc-Olivier Fogiel. Sans surprise ce dernier a surtout voulu parler des morceaux « croustillants » de l'ouvrage alors que l'Abbé Pierre, visiblement très fatigué, voulait davantage parler de l'Eucharistie et de l'adoration, sujets qu'il ne pourra aborder que très brièvement malheureusement.
Le célibat des prêtres
Au sujet du célibat des prêtres l'Abbé Pierre affirme tout simplement que si on autorisait le mariage de ces derniers, il n'y aurait pas moins de prêtres choisissant le célibat qu'aujourd'hui. À la rigueur ces propos ne me choquent pas puisqu'il ne s'agit pas d'une question de dogme mais je suis opposé au mariage des prêtres dans l'immédiat car « le célibat est le joyau le plus précieux de l'Église catholique » pour reprendre les mots du Cardinal Nasrallah Sfeir et qu'il constitue l'un des apports majeurs du christianisme. En légitimant le célibat, le christianisme du mariage une vocation et non plus une norme sociale comme c'était le cas dans les sociétés antiques. Il va enfin de soi que le célibat des prêtres est un signe fort adressé à une société obnubilée par le sexe, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle en parle tant et qu'il lui est devenu insupportable.
L'« alliance » homosexuelle et l'homoparentalité
Je ne suis pour le coup pas d'accord avec l'Abbé Pierre qui soutient la création d'une alliance homosexuelle - on ne voit pas bien où il veut en venir puisqu'il existe déjà le PaCS - parce que je suis tout simplement opposé à l'existence de ces simulacres républicains, qu'on les nomme mariage civil (sic) ou PaCS. Par ailleurs l'homoparentalité n'est pas acceptable, néanmoins l'Abbé Pierre est plus modéré sur le sujet que ne le rapportent les journalistes puisqu'il entend laisser la décision aux psychologues et n'a pas d'idée préconçue sur le sujet.
Sainte Marie-Madeleine et le Christ
Ce petit « délire » comme quoi Marie-Madeleine aurait pu avoir des relations intimes avec le Christ m'a surpris – manifestement Marc-Olivier Fogiel l'était également puisqu'il a déclaré assez justement que nous étions plus proches du Da Vinci Code que de l'enseignement de l'Église – d'autant plus que l'Abbé Pierre a reconnu qu'il n'y avait absolument aucune preuve historique allant dans ce sens. Marc-Olivier Fogiel a alors essayé de piéger l'Abbé Pierre en lui demandant si l'Église n'aurait pas supprimé les preuves, ce à quoi l'Abbé Pierre a très bien répondu en affirmant que ce serait présumer un peu naïvement du pouvoir réel de l'Église.
L'ordination des femmes
Terminons donc par le sujet le plus grave soulevé par ce livre qui est l'ordination des femmes. L'Abbé Pierre fait fausse route pour ce qui est des justifications théologiques - le prêtre célèbre la messe in persona Christi - néanmoins cela relève plus de l'ignorance que d'une volonté de nuire à l'Église.
Je n'ai par ailleurs volontairement pas évoqué ses propos concernant sa vie amoureuse qui ne me concernent nullement. Il me semble enfin que la plus belle réponse que l'Église pourrait apporter à ceux qui essayent de la diviser serait éventuellement d'inviter l'Abbé Pierre auprès du Saint-Père.
- VR -
Auteur : Tupac
Date : 31 oct.05, 06:35
Message : Tupac a écrit :
jesus na jamais interdit le mariage des pretres, par contre concernant lhomosexualité, il est tres clair dessus, cest un peché grave aux yeux de Dieu !
vexillum regis a tu lu mon message ?
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 oct.05, 06:41
Message : Tupac a écrit :vexillum regis a tu lu mon message ?
Oui, je l'ai lu.
Il y a cependant des passages des Evangiles et de Paul qui sont très favorables (pour ne pas dire plus) au célibat.
- VR -
Auteur : Falenn
Date : 31 oct.05, 06:47
Message : VexillumRegis a écrit :Il y a cependant des passages des Evangiles et de Paul qui sont très favorables (pour ne pas dire plus) au célibat.
Entre le discours de dieu et le discours humain, n'est-il pas facile de choisir ?
Et Dieu créa l’humain à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle. Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez
Et l’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide qui lui corresponde. Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 oct.05, 06:52
Message : Le choix appartient toujours à l'homme. Le prêtre catholique romain choisit le célibat et fait voeu de chasteté. Prononcer un voeu devant Dieu et devant les hommes,nul ne l'y contraint !
Ca se respecte !
Les "chutes et autres accidents de parcours ? Nul n'est à l'abri! Pas plus un pape qu'un petit prêtre de paroisse ou le boulanger du village.
Ceci étant, le prêtre catholique Pierre ! quel sacré bonhomme ! en effet.
Salut
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 oct.05, 06:53
Message : Cf. Mt 19:12 et 1Cor 7:8, 25, 38.
- VR -
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 oct.05, 06:54
Message : Auteur : VexillumRegis
Date : 31 oct.05, 06:59
Message : Pasteur Patrick a écrit :
Je répondais à Falenn et Tupac.
- VR -
Auteur : Tourterelle
Date : 31 oct.05, 07:00
Message : Je ne connais l'abbé Pierre...
Mais je dois dire que je m'intéroge face à ses affirmations. C'est vraiment étrange... Et effectivement je crois qu'il est nécéssaire de ce poser des questions tant qu'à ses affirmations.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 oct.05, 07:01
Message : ok
je me tais
Salut à toi !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.05, 07:18
Message : VexillumRegis a écrit :
Oui, je l'ai lu.
Il y a cependant des passages des Evangiles et de Paul qui sont très favorables (pour ne pas dire plus) au célibat.
- VR -
Certes, mais parce qu'ils sont mal interprètés!
Le célibat, pour raison religieuse, est fondamentalement contraire à l'Evangile!
Auteur : Tourterelle
Date : 31 oct.05, 07:22
Message : Désolée Pasteur. Je ne voulais pas vous faire taire.
Je ne pensais pas à ces affirmations concernant le mariage des prètres et la prètrise des femmes. Mais à ses autres affirmations qui semblent rejeter la base même de sa foi catholique. Je peux me tromper (je ne le connais pas)... mais c'est quand même étrange.
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 oct.05, 07:22
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Certes, mais parce qu'ils sont mal interprètés!
Le célibat, pour raison religieuse, est fondamentalement contraire à l'Evangile!
Merci de ne pas troller.
- VR-
Auteur : Clotilde
Date : 31 oct.05, 07:44
Message : Bonjour Ahasverus,
je pense que si "ton" fransciscain avait voulu remédier à son "regret" il aurait trés bien pu, donc dire "je me fais un raison maintenant que je suis vieux" c'est de l'humour (franscicain..?
)
ahasverus a écrit :Pour l'Abbe Pierre, il ne faut pas oublier qu'il a ete un heros de la resistance. Quand on vit dans la peur, on a tendance a vouloir se prouver qu'on est humain et quand on voit des amis tomber autour de soi, c'est souvent une incitation sexuelle, se prouver a soi meme que la vie continue.
Ok, mais es-tu en mesure de répondre à ma question:
l'Abbé Pierre a-t-il dit qu'il avait cédé à "la force du désir" avant son ordination ou aprés son ordination...?
@+
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.05, 07:49
Message : Clotilde a écrit :
l'Abbé Pierre a-t-il dit qu'il avait cédé à "la force du désir" avant son ordination ou aprés son ordination...?
@+
Clotilde
Si c'eût été avant, il se serait empressé de le préciser!
Auteur : damabiah
Date : 31 oct.05, 07:51
Message : VexillumRegis a écrit :Il faut excuser l'abbé Pierre pour ses divagations : il est clair qu'il n'a plus toute sa tête, ce qui est bien compréhensible à son âge. Certaines personnes mal intentionnées envers l'Eglise catholique se cachent derrière lui, probablement.
- VR -
Cela m'aurait étonné qu'il n'y ait personne pour critiquer la position courageuse de l'abbé Pierre
Es-tu chaste depuis ta naissance toi ? Auteur : Vovoss
Date : 31 oct.05, 11:50
Message : Ce qu'il faut retenir des expériences de l'abbé Pierre, ce n'est pas qu'il ait pu chuter quelque fois et donc qu'il n'est qu'un homme faible comme le commun des mortels (on aime bien niveler par le bas en France... surtout quand il s'agit de personnes admirables).
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il fut déçu de ces expériences sexuelles... Dans une société qui ne donne comme unique horizon que le plaisir sexuel, "summum" de l'homme pour beaucoup de nos contemporains, ça c'est intéressant! Le sexe décevant? Voilà quelque chose qui fait réfléchir...
Car c'était pour lui des plaisirs bien palôts comparés à la joie de l'adoration et du partage de l'eucharistie.
J'ai vu l'interview de fogiel, il m'a laissé sur ma faim puisqu'il s'est limité au concret: le sexe, le non jugement de l'alliance des homosexuels, la possibilité de l'adoption par des couples homosexuels à condition que cela ne nuise pas à l'enfant, le fait que la relation entre Jésus et Marie-Madeleine n'est pas théologiquement impossible même si rien ne l'indique...
L'abbé Pierre lui-même s'est plaint à la fin de l'interview (mais, ô magie du montage, ce reproche a été integré au milieu de l'interview) du caractère limitatif de l'interview. Il a demandé lui-même que l'on passe vite sur ces histoires de sexe dans son livre car là n'est pas l'essentiel et que l'on consacre plutôt son temps sur la lecture de sa pensée sur l'eucharistie.
N'oublions pas que ce qui est le plus important pour cet homme est l'adoration... le reste n'est que fioritures.
Auteur : ahasverus
Date : 31 oct.05, 21:24
Message : Clotilde a écrit :Bonjour Ahasverus,
je pense que si "ton" fransciscain avait voulu remédier à son "regret" il aurait trés bien pu, donc dire "je me fais un raison maintenant que je suis vieux" c'est de l'humour (franscicain..?
)
Ok, mais es-tu en mesure de répondre à ma question:
l'Abbé Pierre a-t-il dit qu'il avait cédé à "la force du désir" avant son ordination ou aprés son ordination...?
@+
Clotilde
Je crois avoir repondu a ta question. Il etait deja pretre dans la resistance. De plus, je vais dire comme Jusmont, s'il avait succombe avant son ordination, il n'avait pas de sujet.
Je n'aime pas cette expression "force du desir". On ne parle pas de force de se nourrir, de dormir. "Force du desir" c'est ramener l'acte sexuel au rang animal,autrement dit, c'est porter un jugement de valeur. L'etape suivante c'est la criminilisation, je te rapelle.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 oct.05, 21:38
Message : C'est vrai que le mot "force" emprunté à des phénomènes de mécanique et de physique est exagéréet implique un certain fatalisme! Une force peut en effet me dépasser et alors, qu'y suis-je pour m'opposer à la loi de la gravitation, par exemple? de même, qu'y puis-je ? rien sans doute et la responsabilité semble alors bien amoindrie pour ne pas dire effacée. Depuis Freud on parle plus volontiers de pulsion. Aujourd'hui, terme très en vogue on franchit le Rubicon en parlant de "compulsion".
A-t-on tout découvertetnedoit-on rioen aux Anciens grâce au vernis lexical dont se parent les sciences PSY aujourd'hui ? Pas si sûr, Aristote parlait déjà de catharsisdes passions dans sa Poétique. Certains ont assez bien traduit en proposant "purgation des passions". Purger ? oui,dans le double sens d'épuration des éléments passionnels en nous et évacuation de la partie peccante de nos affections (cf. Renouvier). C'est ce que l'apôtre Paul appelait en son jargon singulier la "sanctification",devenir saint est affaire de toute une vie, un travail sur soi ! On ne peut jamais reprocher à qui que ce soit de n'y pas parvenir, mais de ne pas essayer de se transforme,ça,certainement !
Bonne journée !
Auteur : Clotilde
Date : 01 nov.05, 05:00
Message : ahasverus a écrit :
Je crois avoir repondu a ta question. Il etait deja pretre dans la resistance.
Et alors? L'Abbé Pierre fait-il mention d'avoir succombé pendant cette période?
De plus, je vais dire comme Jusmont, s'il avait succombe avant son ordination, il n'avait pas de sujet.
ne pas préciser si c'était avant ou aprés, cela en fait un sujet, comme tu dis.
Je n'aime pas cette expression "force du desir". On ne parle pas de force de se nourrir, de dormir. "Force du desir" c'est ramener l'acte sexuel au rang animal,autrement dit, c'est porter un jugement de valeur. L'etape suivante c'est la criminilisation, je te rapelle.
et bien je transmets symboliquement le rappel à l'Abbé Pierre puisque je n'ai fait que reprendre ses propres mots...
@+
Clotilde
Auteur : bernardloubet
Date : 02 nov.05, 00:55
Message : "Je t'ai donné une épouse et J'ai béni vos épousailles" (Révélation d’Arès 38/6)
Bonjour,
Suite à :
<< Pourquoi est-il resté abbé ?
Pourquoi aurait-il du arrêter de l'être ? >>
Medico a dit :
<< simple bon sens comment peu t-il confesser un autre pécheur et pardonner ses péchés ? >>
Et pourtant, personne ne devrait jamais agir ainsi car « celui qui convoque le pécheur pour entendre ses aveux, commet le pire scandale contre le faible ! Le Christ n'écoute pas les aveux des pécheurs, Il les appelle à la pénitence, Il attend qu'ils ne pèchent plus » (Révélation d’Arès 30/15 et 16)
Puis Nuage dit :
<< ce n'est pas l'Abbé qui pardonne...c'est Dieu à travers lui... >>
« Je ne pardonne pas les péchés ; Mon Salut n'est pas au bout du pardon, mais au bout de la pénitence ; Je ne pardonne pas le pécheur ; Ma Volonté est qu'il cesse d'être pécheur.
Le pénitent n'est pas le pécheur qui s'assied dans la poussière, qui se couvre d'un sac, mais l'homme qui cesse de pécher, même vêtu pour la fête, parfumé, chantant au son des flûtes et des trompettes, et même la joie et la parure ne conviennent-elles pas à celui qui a changé sa vie ?
A ceux qui n'ont pas reçu Ma Parole, qui ne connaissent pas leur faute, à ceux qui ont été scandalisés aussi il sera pardonné, mais à ceux qui ont reçu Ma Parole, qui connaissent leur désobéissance, il est demandé de se convertir à Ma Parole, de ne plus pécher.
S'ils ne pèchent plus, Je ne Me souviendrai plus de leur passé, ils entrent dans la pénitence, ils sont des hommes du temps qui vient.» (Révélation d’Arès 30/10à13)
Pour reprendre l’échange à propos du mariage des prêtres :
Falenn a repris la Genèse. Elle est confirmée par Jésus qui disait :
"N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Mathieu 19/5-6)
A propos de la place des femmes dans la vie spirituelle :
« La femme, la main du Bon (est) dans sa main. » (Révélation d’Arès XXVIII/1, « le Bon » étant un des qualificatif de Dieu pour Jésus)
Fraternellement,
bernard
Auteur : medico
Date : 02 nov.05, 02:35
Message : BONJOURBERNARD
Pourquoi tu fait référence a ARES pour le cas de l'abbé PIERRE.
Auteur : proserpina
Date : 05 nov.05, 07:54
Message : VR n'est pas le seul a avoir voulu le faire passer pour sénile
Parue aujourdh'ui dans le monde.fr
L'abbé Pierre a-t-il perdu la tête ?, par Frédéric Lenoir
LE MONDE | 04.11.05 | 13h32 •
Dans Le Monde daté du 3 novembre, Mgr Hippolyte Simon réagit avec véhémence à la publication du livre d'entretiens que j'ai réalisé avec l'abbé Pierre, Mon Dieu... Pourquoi ? (Plon) et dans lequel le fondateur d'Emmaüs reconnaît "avoir cédé de manière passagère" à la force du désir sexuel.
L'archevêque de Clermont-Ferrand se dit "profondément choqué" par le fait qu'un ami de l'abbé Pierre (moi-même en l'occurrence) se soit "senti autorisé à mettre sur la place publique l'intimité de ce vieil homme". Il parle de "voyeurisme" et m'accuse de ne pas avoir respecté "le droit à la vie privée" de l'abbé Pierre. Dans quel but ? Par mercantilisme, évidemment.
Même si ces propos ont un caractère insultant pour l'abbé Pierre ( un vieillard sénile, tout compte fait ) et pour moi-même ( un faux ami et un irresponsable cupide ), ils entendent lancer un vrai débat. Je partage au moins le point de vue du prélat sur un point : comme lui, je déplore le voyeurisme ambiant et le déballage public de l'intimité des stars à longueur de livres-confessions. Mais s'agit-il de cela en ce qui concerne l'ouvrage de l'abbé Pierre ?
Mgr Simon n'a visiblement pas lu le livre et s'appuie sur "les commentaires" qui en sont faits dans la presse. Or l'aveu de l'abbé tient une place infime dans l'ouvrage et s'inscrit, non dans le cadre d'une longue confession intime, mais d'un chapitre où le prêtre explique que "le désir sexuel doit s'exprimer dans une relation amoureuse, tendre, confiante". Il reconnaît alors avoir connu "l' expérience du désir sexuel et de sa très rare satisfaction, mais cette satisfaction fut une vraie source d'insatisfaction, car je sentais que je n'étais pas vrai".
Fallait-il censurer ces trois lignes, comme l'affirme Mgr Simon, pour "respecter la vie privée" de l'abbé Pierre ? Le seul problème c'est que, contrairement à ce que suggère Mgr Simon, l'abbé Pierre, même malade et épuisé, est en pleine possession de ses moyens intellectuels. C'est en toute conscience et lucidité qu'il m'a tenu ce propos et décidé de le maintenir à chaque étape de l'élaboration du manuscrit qui s'est étalée sur de longs mois.
Comme je l'explique dans mon éditorial du Monde des religions de novembre, il y a même eu un vrai débat dans l'entourage de l'abbé Pierre sur l'opportunité de publier ou non cette brève confidence et d'en faire à nouveau état dans un entretien télévisé. Le fondateur d'Emmaüs a écouté les uns et les autres et a décidé de maintenir ses propos et l'interview. Aurais-je dû censurer l'abbé malgré lui ?
Allant jusqu'au bout de ce que Mgr Simon ne fait que suggérer, Mgr Lustiger, pour qui j'ai pourtant une grande estime, aurait déclaré à un journal italien que "l'abbé Pierre perdait un peu la tête". Que ceux qui douteraient encore de la santé mentale de l'abbé se procurent une cassette du long entretien qu'il a accordé à Marc-Olivier Fogiel et qui a été diffusé sur France 3 : tous les commentateurs ont souligné que, malgré un épuisement physique évident, il y était incisif, déterminé, vif, plein d'humour et de malice : bref, lui-même.
Il reprend les propos de son livre avec conviction et demande aux lecteurs de ne pas accorder plus d'importance qu'il n'en faut à ces passages sur la morale sexuelle, qui ont leur place dans cet ouvrage, mais qui ne le résument pas.
C'est on ne peut plus clair pour un vieillard prétendument sénile, et chacun peut constater que l'abbé maîtrise parfaitement son propos, contrairement à la confusion dans laquelle il était plongé lors de l'affaire Garaudy, épisode douloureux que Mgr Simon ne manque pas de rappeler.
L'abbé Pierre est certes un homme âgé, fatigué, usé, mais il a, en pleine conscience, voulu dire tout haut ce qui se murmure tout bas sur l'extrême difficulté qu'ont la plupart des prêtres à vivre la chasteté. Ce qui ne l'empêche pas de continuer à militer avec force pour le maintien du célibat à côté de l'ordination d'hommes mariés.
Non, Monseigneur, ce n'est pas indigne, c'est digne. Ce n'est pas céder à la tentation du voyeurisme, mais faire acte de vérité et d'humilité. C'est tout simplement aux antipodes de la langue de bois ecclésiastique habituelle. Loin de discréditer l'Eglise, je pense que de telles paroles la rendent plus vraie et plus humaine.
Restent les deux questions de fond. Faut-il renoncer à dire quelque chose d'intime, même avec intelligence et pudeur, sous prétexte que certains médias vont s'en emparer et le mettre en exergue ?
N'est-ce pas finalement cela qui effraie le plus certains membres de la hiérarchie catholique ? Que des dizaines de milliers de Français lisent et prennent au sérieux les propos pour le moins iconoclastes que l'abbé tient sur le célibat et le mariage des prêtres, la place de la femme dans l'Eglise, l'homosexualité, le préservatif face au sida ?
Aurais-je dû aussi censurer l'abbé Pierre, cet homme libre, sur toutes ces questions dérangeantes ? Mais que les clercs inquiets se rassurent, l'abbé Pierre parle également, et encore plus abondamment, de l'amour, de la Sainte-Trinité, de Jésus ou de l'Eucharistie.
Mais cela, je suis tranquille, on ne me reprochera pas de l'avoir laissé... et les misérables qui achèteront le livre par pur voyeurisme devront plonger leurs yeux impies dans ce qui est, pour l'essentiel, un magnifique témoignage de foi catholique.
Frédéric Lenoir, écrivain et sociologue, est directeur de la rédaction du Monde des religions.
Article paru dans l'édition du 05.11.05 Auteur : Clotilde
Date : 05 nov.05, 08:04
Message : proserpina a écrit :VR n'est pas le seul a avoir voulu le faire passer pour sénile
L'archevêque de Clermont-Ferrand se dit "profondément choqué" par le fait qu'un ami de l'abbé Pierre (moi-même en l'occurrence) se soit "senti autorisé à mettre sur la place publique l'intimité de ce vieil homme". Il parle de "voyeurisme" et m'accuse de ne pas avoir respecté "le droit à la vie privée" de l'abbé Pierre.
Sur quels propos de Mgr Simon, peut-on affirmer que ce dernier est entrain de faire passer l'Abbé Pierre pour sénil..? Auteur : bernardloubet
Date : 05 nov.05, 08:29
Message : bonjour medico,
C’est vrai que ma référence peut paraître décalée, mais est-ce parce que j’ai indiqué clairement ma source que ce que j’ai dit du pardon n’est pas au fond du cœur de tout homme, y compris l’abbé Pierre ? Cesser de pécher, dans la joie et la fête, cela ne s’adresse-t-il pas à chacun ?
A propos de mariage, je reprends encore la claire reprise de la Genèse par jésus :
"N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint." (Mathieu 19/5-6)
amicalement,
bernard
Auteur : proserpina
Date : 05 nov.05, 09:32
Message : Clotilde a écrit :
L'archevêque de Clermont-Ferrand se dit "profondément choqué" par le fait qu'un ami de l'abbé Pierre (moi-même en l'occurrence) se soit "senti autorisé à mettre sur la place publique l'intimité de ce vieil homme". Il parle de "voyeurisme" et m'accuse de ne pas avoir respecté "le droit à la vie privée" de l'abbé Pierre.
Sur quels propos de Mgr Simon, peut-on affirmer que ce dernier est entrain de faire passer l'Abbé Pierre pour sénil..?
Il fallait lire la suite
Auteur : Clotilde
Date : 05 nov.05, 10:25
Message : proserpina a écrit :
Il fallait lire la suite
oui, la suite, le début, le milieu et la fin aussi...
Mais ça ne répond pas à ma question.
Auteur : proserpina
Date : 05 nov.05, 10:42
Message : Clotilde a écrit :
oui, la suite, le début, le milieu et la fin aussi...
Mais ça ne répond pas à ma question.
Et bien tant pis
La déclaration de Mgr Simon est pourtant clair
Que l'abbé Pierre me pardonne ici d'évoquer son âge. L'auteur du livre et l'éditeur dévoilent l'intimité d'un vieillard.
Pourquoi donc evoquer son age? Il a toute sa tête non? Ou serait ce pour subodorer qu'il ne la point???
Oh quelle jolie manière de faire... Quelle noblesse d'ame, quelle delicatesse..
Particulièrement élégant comme précédé
Ah oui , les propos de mgr simon, sont en ligne sur le monde (elle doivent toujours etre gratuite, je pense), je te laisse le soin de les chercher, mon lien ne pouvant fonctionner (problème d'abonnement)
ah oui , le titre de l'article est
Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon
Particulièrement élégant comme titre !!
Auteur : Clotilde
Date : 05 nov.05, 10:53
Message : excuse-moi Proserpina, je dois avoir des problèmes d'affichage au niveau de mon écran. Pourrais-tu reciter
ton article posté en entête du présent fil et souligner les deux phrases que tu cites comme étant des propos de Mgr Simon?
Que l'abbé Pierre me pardonne ici d'évoquer son âge. L'auteur du livre et l'éditeur dévoilent l'intimité d'un vieillard.
Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon
Auteur : proserpina
Date : 05 nov.05, 10:56
Message : Clotilde a écrit :excuse-moi Proserpina, je dois avoir des problèmes d'affichage au niveau de mon écran. Pourrais-tu reciter
ton article posté en entête du présent fil et souligner les deux phrases que tu cites comme étant des propos de Mgr Simon?
Pourrais tu reformuler, je ne commprends pas ce que tu veux dire
Auteur : Clotilde
Date : 05 nov.05, 12:10
Message : proserpina a écrit :Pourrais tu reformuler, je ne commprends pas ce que tu veux dire
Ok, je réquépépète donc...
Tu postes un article de Frédéric Lenoir, en ajoutant en préambule que VR n'est pas le seul à vouloir faire passer l'Abbé Pierre pour un sénile.
Dans l'article Mr Lenoir dénonce les propos de Mgr Simon qu'il cite dans un des paragraphes de son article. J'ai repris ce paragraphe
L'archevêque de Clermont-Ferrand se dit "profondément choqué" par le fait qu'un ami de l'abbé Pierre (moi-même en l'occurrence) se soit "senti autorisé à mettre sur la place publique l'intimité de ce vieil homme". Il parle de "voyeurisme" et m'accuse de ne pas avoir respecté "le droit à la vie privée" de l'abbé Pierre.
et j'ai posé la question:
Sur quels propos de Mgr Simon, peut-on affirmer que ce dernier est entrain de faire passer l'Abbé Pierre pour sénil..?
Tu me réponds qu'il faut lire tout l'article, ce que bien sur j'avais fait avant de te poser cette question.
Tu me réponds en citant d'autres propos tenus par ce même Mgr Simon, or je ne retrouve pas dans l'article que tu as posté en début de message et sur lequel tu t'appuis pour dire que VR n'est pas le seul à faire passer l'Abbé Pierre pour sénil, je ne retrouve pas disais-je, ces autres propos de Mgr Simon, à savoir:
Que l'abbé Pierre me pardonne ici d'évoquer son âge. L'auteur du livre et l'éditeur dévoilent l'intimité d'un vieillard.
Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon
Mais comme, par définition j'ai tord (puisque catholique) et tu as raison..
...je dois sûrement avoir soit des problème d'affichage, soit des problèmes visuels qui expliqueraient que je ne retrouve pas ces propos attribués à Mgr Simon, dans l'article que tu as posté en début de fil.
Capito?
Auteur : proserpina
Date : 05 nov.05, 12:26
Message : Clotilde a écrit :
Sur quels propos de Mgr Simon, peut-on affirmer que ce dernier est entrain de faire passer l'Abbé Pierre pour sénil..?
Tu me réponds qu'il faut lire tout l'article, ce que bien sur j'avais fait avant de te poser cette question.
Tu me réponds en citant d'autres propos tenus par ce même Mgr Simon, or je ne retrouve pas dans l'article que tu as posté en début de message et sur lequel tu t'appuis pour dire que VR n'est pas le seul à faire passer l'Abbé Pierre pour sénil, je ne retrouve pas disais-je, ces autres propos de Mgr Simon, à savoir:
Que l'abbé Pierre me pardonne ici d'évoquer son âge. L'auteur du livre et l'éditeur dévoilent l'intimité d'un vieillard.
Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon
Bon je recapitule aussi . L'article de Lenoir est une réponse à un article de Simon.
Dans le premier article, je t'ai demandé de relire pour y voir ça :
"Mgr Lustiger, pour qui j'ai pourtant une grande estime, aurait déclaré à un journal italien que "l'abbé Pierre perdait un peu la tête".
le deuxième (celui de simon) , j'ai expliqué
Ah oui , les propos de mgr simon, sont en ligne sur le monde (elle doivent toujours etre gratuite, je pense), je te laisse le soin de les chercher, mon lien ne pouvant fonctionner (problème d'abonnement)
le titre de l'article est Peut-on dévoiler l'intimité d'un vieillard, fût-il l'abbé Pierre ?, par Hippolyte Simon
Il me semble que je suis pourtant claire : l'article est en ligne, je ne peux pas te passer le lien (je suis abonnée pour quelques jours encore et le lien passe par mon desk et non par le grand public)
Ensuite, je ne pense pas que tu aies forcement tort parce que tu es catholique
. Tu généralises ou tu discrédites... au choix
Par contre, je trouve que tu chipotes beaucoup pour ne pas accepter que les ktos refractaires aient mis en exergue le grand age et l'eventuel senelité de ce brave abbé Pierre
Tout ça pour ça!!
Auteur : Clotilde
Date : 05 nov.05, 12:45
Message : proserpina a écrit :Bon je recapitule aussi . L'article de Lenoir est une réponse à un article de Simon.
Dans le premier article, je t'ai demandé de relire pour y voir ça :
"Mgr Lustiger, pour qui j'ai pourtant une grande estime, aurait déclaré à un journal italien que "l'abbé Pierre perdait un peu la tête".
oui, mais moi je posais la question par rapport aux propos rapportés par Lenoir et attribués à Simon. C'est sur la base de ces propos,
lisibles dans l'article que tu avais posté en tête de fil, disant que VR n'était le seul à vouloir faire passer l'Abbé Pierre pour sénile, que je posais ma question et non pas sur des propos lisibles ailleur. Car visiblement, on ne pouvait pas affirmer, sur la base de ces propos, que Mgr Simon - auquel l'article de Lenoir répond - avait cette intention.
Quant aux propos attribué à Mgr Lustiger, tu auras sans doute remarqué la formulation trés approximative:
Mgr Lustiger, pour qui j'ai pourtant une grande estime, aurait déclaré à un journal italien
...avec des hypothèses on peut mettre Rome et Paris en bouteille...
Ensuite, je ne pense pas que tu aies forcement tort parce que tu es catholique
. Tu généralises ou tu discrédites... au choix
je constate...
...voir çi-dessous:
Proserpina a écrit :Par contre, je trouve que tu chipotes beaucoup pour ne pas accepter que les ktos refractaires aient mis en exergue le grand age et l'eventuel senelité de ce brave abbé Pierre
...
Auteur : medico
Date : 06 nov.05, 02:52
Message : Un petit dessin humoristique ?
Auteur : bernardloubet
Date : 06 nov.05, 03:40
Message : bonjour,
sur ce sujet une seule chose me semble bonne à rappeler et je la répète pour la troisième fois sur ce fil :
N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.
Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
(Mathieu 19/5-6)
amicalement,
bernard
Auteur : patlek
Date : 06 nov.05, 03:49
Message : C' est quand meme hallucinant,
L' abbé Pierre confesse avoir eut des relations sexuelles avant sa prétrise (il mee semble), et le voilà diabolisé! et presque criminalisé!
Je suggére qu' on le pende!!!! Sur la place publique!!
Les vrais criminels, s' ils lisaient ce post a mon avis pourrait etre légitimement hilares.
En plus , çà valait bien le coup d' écrire je ne sais combien de pages, c' est juste ces quelques lignes qui vont passer a la postérité.
Auteur : felix
Date : 06 nov.05, 03:49
Message : de quoi veux tu parler ?
N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.
Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.Exclamation
(Mathieu 19/5-6)
De quel union ? et qu'est ce que dieu aurait joint dans le cas de l'abbé pierre ?
Auteur : felix
Date : 06 nov.05, 03:55
Message : pour moi ce qui fait une personne c'est les actes.
L'Abbé Pierre n'a rien a justifié.
les blabla des vipères je les laisses de côté.
Et alors ? si il avait envie de tirer un coup ? quel est le problème.
roooh c'est péché
Auteur : VexillumRegis
Date : 06 nov.05, 04:51
Message : J'avais lu les propos tenus ou attribués à Mgr Lustiger, mais j'ai préféré ne pas les publier pour ne pas relancer le débat à ce sujet.
- VR -
Auteur : bernardloubet
Date : 06 nov.05, 05:33
Message : Merci Felix de tes questions :
<< De quel union ? et qu'est ce que dieu aurait joint dans le cas de l'abbé pierre ?
Et alors ? si il avait envie de tirer un coup ? quel est le problème.>>
Si j’ai repris la citation de Jésus citant lui-même la Genèse, c’est parce que, je l’ai dit sur un autre post, j’y vois quelque chose de parfaitement simple, fondamental, « entendable » par tout être créé à l’Image et Ressemblance, c’est à dire tout homme.
Je veux dire par là quelque chose qui va contredire complètement ta deuxième question : nous ne sommes pas au monde des hommes doués d’amour, de parole, de créativité, d’individualité, et de…. liberté ! pour nous réduire, hommes et femmes, à « tirer un coup ». Pour moi, ce qui ressort de ces paroles, c’est l’appel à l’être humain à revenir au plan éminemment créateur de l’amour, et de la nature pleine et entière de l’être humain : chair, esprit et âme.
Donc « un homme quitte son père et sa mère, s’attache à sa femme », et ces deux là, qui s’aiment et se connaissent, ne font plus « qu’une seule chair ». Tous ceux qui ont connu ou qui connaîtront l’amour plénier (chair, esprit et âme) savent et sauront ce que signifie simplement (pas de discours ni de théologie là-dessus) « être la chair de l’autre », « être une seule chair ». C’est ce qui, dans la chair d’un animal pensant qu’est l’homme au départ, se transfigure au niveau de la divinité, par un accès au plan créateur auquel l’homme est relié spirituellement depuis Eden.
Quand un homme et une femme se sont « fusionnés », (les aventures, les histoires d’amour qui finissent ne sont que le résultat du péché, de l’orientation négative de notre capacité d’amour et de mensonge sur nous-même), ils peuvent prolonger la création, participer d’elle, co-créer le monde et, ce qu’ils ont fait, créé, uni… s’ils le désunissent, s’ils le dé-créent, s’ils le défont, c’est à chaque fois quelque chose de fondamental, de l’espérance, de l’amour et de la vie à faire triompher qui se casse dans l’univers et qui y disparaît, qui retourne au chaos, c’est la négation de la création !!!
Non, ne séparons pas ce que nous avons uni pour le meilleur de la vie et du changement du monde.
Merci encore félix de tes questions, j’espère y avoir répondu avec chaleur, clarté, et espérance,`:shock:
Amicalement,
bernard
Auteur : proserpina
Date : 06 nov.05, 05:45
Message : felix a écrit :pour moi ce qui fait une personne c'est les actes.
L'Abbé Pierre n'a rien a justifié.
les blabla des vipères je les laisses de côté.
Et alors ? si il avait envie de tirer un coup ? quel est le problème.
roooh c'est péché
Bien sur , du reste personne ne remet en cause ce qu'est, ou ce qu'a été l'abée Pierre: un type formidable!!!
mais soyons honnete, les deux parties (ceux pour le celibat des pretres et ceux qui sont contre) s'emparent de ce témoignage!
Nous avons cité les avis des vaticanistes, mais pour etre honnete Golias (pour une reforme de l'eglise) s'en sont aussi emparé!
http://www.liberation.fr/page.php?Article=334206
De plus, et c'est pour moi tout a son honneur, l'abbé Pierre savait bien le tollé que provoquerai une telle déclaration et la bataille qui s'engagerait, cela ne l'a pas empeché de l'ecrire...
C'est aussi donner un coup de pouce aux réformistes!
Auteur : bernardloubet
Date : 06 nov.05, 05:59
Message : bien sûr que le Créateur est pour le mariage des prêtres puisqu'il est le créateur de l'amour, de l'homme et de la femme, mais il est aussi pour que cet amour soit magnifié à la hauteur de ce que représe l'être humain dans la création.
amicalement,
bernard
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.05, 06:03
Message : bernardloubet a écrit :bien sûr que le Créateur est pour le mariage des prêtres puisqu'il est le créateur de l'amour, de l'homme et de la femme, mais il est aussi pour que cet amour soit magnifié à la hauteur de ce que représe l'être humain dans la création.
amicalement,
bernard
Voilà un disciple
Auteur : felix
Date : 06 nov.05, 08:16
Message : Merci encore félix de tes questions, j’espère y avoir répondu avec chaleur, clarté, et espérance,`Shocked
Amicalement,
mais de rien , c'etait pour comprendre.
Je sais que "tirer un coup" est reducteur mais l'abbé Pierre n'est pas resté longtemps avec cette personne, je ne pense pas qu 'il a fusionné comme tu dis sinon il ne l'aurait pas quitté. Il a préféré une autre voie.
Auteur : ahasverus
Date : 06 nov.05, 19:26
Message : Avec une phrase, Salman Rushdie a transforme un livre destine a etre inconnu, les versets Sataniques en best seller.
On dirait que l'Abbe Pierre a reussi la meme chose.
Soeur Emmanuelle doit ronger son frein. Elle a publie son livre trop vite.
Un prélat me confiait récemment que quand on cherche à nommer un évêque en Afrique, on cherche si possible un évêque qui n'a qu'une seule femme
http://www.liberation.fr/page.php?Article=334206
et qui prie vers le Nord et non vers l'Est
Auteur : bernardloubet
Date : 07 nov.05, 02:09
Message : bonjour,
Félix, quand tu dis :
<< Il n'est pas resté longtemps avec cette personne, je ne pense pas qu 'il a fusionné comme tu dis sinon il ne l'aurait pas quitté. Il a préféré une autre voie. >>
L’être humain est le même quand « il tire son coup » et quand « il revient à l’Image et Ressemblance positive du créateur" (fusion dans le plan de l'amour créateur au sens divin, il y a quelque chose de divin dans l'amour humain) : c’est le même corps, le même esprit, la même âme (s’il se l’est faite) qui agit, et, qui donc, dans un cas, déprécie et divise cette relation plénière, dans l’autre l’accomplit. Merci de ta réaction.
Ahasverus, quand tu dis :
<< un évêque qui n'a qu'une seule femme et qui prie vers le Nord et non vers l'Est >>
que l’Église cherche encore des évêques et des prêtres et que certains catholiques soient prêts à soutenir le mariage de leurs prêtres : OK. Mais le Créateur n’a jamais établi de « princes, ni de prêtres, ni de docteurs » sur l’humanité, c’est elle-même qui les a établis. Alors, que ces mêmes prêtres Le cherchent (ou Le prient, mais qu’est-ce que la prière ?) au nord ou à l’est, quelle importance.
Le créateur est, selon notre liberté, avant tout, à retrouver en chacun de nous, merci de la réponse constructive ?
Ne vous faites appeler ni maître, ni père, ni docteur! (Mathieu 23/8-10)
Amicalement et fraternellement,
bernard
Auteur : medico
Date : 14 nov.05, 02:38
Message : Eglise
L'abbé Pierre trouble les évêques
Jérôme Cordelier
C'est la polémique récente qui agite les cercles catholiques. Qui a mis le feu ? Les propos iconoclastes du dernier livre de l'abbé Pierre (1) ? Celui qui les a recueillis, le journaliste Frédéric Lenoir ? Ou les médias, dont Le Point (n° 1728), qui en a publié des extraits ?
Dans le discours d'ouverture de l'assemblée plénière des évêques de France, qui s'est tenue à Lourdes du 4 au 9 novembre, Mgr Jean-Pierre Ricard, président de la Conférence épiscopale, dénonçait « l'exploitation médiatique » de cette affaire. « Son propos est instrumentalisé pour alimenter le procès contre l'Eglise et en faire une arme de plus contre le célibat des prêtres », s'indignait le « chef » des évêques français. Mgr Ricard ne faisait là que relayer une opinion dominante chez ses collègues. Reflet : cette tribune au canon publiée la veille dans Le Monde par l'archevêque de Clermont-Ferrand, Mgr Hippolyte Simon. Se disant « profondément choqué », celui-ci dénonçait le « voyeurisme » et ceux qui se servent « des révélations de l'abbé Pierre pour vendre du papier ou du temps d'antenne ». « Tout le monde a le droit de faire des confidences, mais celui qui les reçoit a le devoir de les garder pour lui », attaquait Mgr Simon, visant Frédéric Lenoir - qui lui a répondu le lendemain. « Je comprends la réaction des évêques, mais pas ces attaques ad hominem, indignes », s'exclame l'intéressé. Qui précise : « L'abbé Pierre a exprimé publiquement ce que quantité de prêtres pensent tout bas. Son but n'était pas de choquer, mais de montrer que l'on peut avoir une foi enracinée et un point de vue divergent de la position officielle de Rome. » Le livre, lui, caracole au box-office - après un premier tirage de 25 000 exemplaires qui s'est arraché en une journée, 100 000 exemplaires ont été réimprimés en dix jours
1. « Mon Dieu... pourquoi ? » (Plon).
© le point 10/11/05 - N°1730 - Page 86 - 307 mots
Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 16:32
Message : S'il en fallait une de plus.
Une preuve absolue que l'Eglise catholique, malgre ses problemes qui sont loin d'etre negligeables, accepte ceux qui les met au grand jour et ne fait pas taire ceux qui ont quelque chose a dire, meme si ca ne plait pas.
Ce n'est pas comme dans d'autre religions ou meme en 2005 l'Abbe Pierre aurait ete exclus ou bien sa tete mise a prix.
Auteur : medico
Date : 14 nov.05, 22:08
Message : n'empéche que le trouble est là.
et pas oublié cela ( celui qui est infidéle pour une petite chose sera infidéle pour ....) je paraphrase.
Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 22:17
Message : medico a écrit :n'empéche que le trouble est là.
et pas oublié cela ( celui qui est infidéle pour une petite chose sera infidéle pour ....) je paraphrase.
Tu ne paraphrase pas, tu generalise.
Auteur : Filter Flash
Date : 15 nov.05, 02:22
Message : Je suis athée mais merci à l'abbé Pierre pour sa clairvoyance envers la "Sainte" Eglise et ses innombrables dogmes qui enferment l'homme plutôt que de le libérer.
Que les catholiques rigides réfléchissent et se remettent en question... pour le bien de TOUS...
Auteur : proserpina
Date : 15 nov.05, 02:58
Message : ahasverus a écrit :S'il en fallait une de plus.
Une preuve absolue que l'Eglise catholique, malgre ses problemes qui sont loin d'etre negligeables, accepte ceux qui les met au grand jour et ne fait pas taire ceux qui ont quelque chose a dire, meme si ca ne plait pas.
Ce n'est pas comme dans d'autre religions ou meme en 2005 l'Abbe Pierre aurait ete exclus ou bien sa tete mise a prix.
Hum, hum .. preuve absolue?
Pour ma part, je crois aussi que la très grande popularité de L'abée pierre empeche completement le vatican d'essayer de le faire taire....
Parce qu'il me semble qu'il y a en a un certain nombre qui on serieusement pâtis de n'etre pas strictement conforme à la volonté du St père
On peut citer monseigneur Gaillot par exemple qui est devenu eveque d'un diocese qui n'existe pas
, ou Leonardo Boff dont la théorie de la libération n'avait vraiment pas plu à rome et qui à été condammné à 1 an de
"silence obséquieux"
http://www.leonardoboff.com/site-eng/bio/bio.htm
On peut aussi parler des differents episcopats europeens (france, espagne et plus recemment Belgique) que le vatican a fait rentrer dans le rang suite à leur position sur le port du préservatif...
http://ermitage.ouvaton.org/article.php3?id_article=636
On les a très clairement fait taire
La preuve absolue que l'eglise ne fait pas taire ceux qui ont quelque chose à dire me semble fort caduque
Auteur : JusteAli
Date : 15 nov.05, 03:06
Message : Je connais grosso modo la signification des smileys, mais celui-la "
" je n'en ai pas la moindre idee. Pourriez-vous eclairer ma lanterne?
Desole d'etre sorti du sujet.
Auteur : Falenn
Date : 15 nov.05, 04:41
Message : JusteAli a écrit :Je connais grosso modo la signification des smileys, mais celui-la "
" je n'en ai pas la moindre idee. Pourriez-vous eclairer ma lanterne?
Desole d'etre sorti du sujet.
Pleurer à chaudes larmes.
C'est + fort que "
" = attristé
Auteur : VexillumRegis
Date : 15 nov.05, 06:22
Message : Il est normal que les hérétiques soient chassés de l'Eglise et réduits au silence.
Ces hommes d'église (Mgr Gaillot, L. Boff) sont déguisés en agneaux, mais ce sont au-dedans des loups ravissants...
- VR -
Auteur : JusteAli
Date : 15 nov.05, 06:32
Message : Pleurer à chaudes larmes.
C'est + fort que " " = attristé
Merci falenn, tu es gentil.
Auteur : proserpina
Date : 15 nov.05, 07:01
Message : VexillumRegis a écrit :Il est normal que les hérétiques soient chassés de l'Eglise et réduits au silence.
Ces hommes d'église (Mgr Gaillot, L. Boff) sont déguisés en agneaux, mais ce sont au-dedans des loups ravissants...
- VR -
Merci beaucoup VR d'apporter si gracieusement de l'eau à mon moulin
Tu vois finalement Ahasverus, certains sont vraiment pret à frapper d'anathème les hérétiques
Y que viva torquemada
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 07:58
Message : proserpina a écrit :
Merci beaucoup VR d'apporter si gracieusement de l'eau à mon moulin
Tu vois finalement Ahasverus, certains sont vraiment pret à frapper d'anathème les hérétiques
Y que viva torquemada
seule une branche "extrémiste" qui s'est détachée du tronc commum de l'Église catholique est effectivement portée à ce genre de propos et d'attitudes...attention à ne pas généraliser.
Cela dit, si l'Église a le parti-pris de faire taire tout ce qui déroge de son enseignement, elle n'est visiblement pas trés douée...
Auteur : proserpina
Date : 15 nov.05, 11:29
Message : Clotilde a écrit :
seule une branche "extrémiste" qui s'est détachée du tronc commum de l'Église catholique est effectivement portée à ce genre de propos et d'attitudes...attention à ne pas généraliser.
Cela dit, si l'Église a le parti-pris de faire taire tout ce qui déroge de son enseignement, elle n'est visiblement pas trés douée...
Non je ne généralise pas Clotilde, j'en profite, c'est tout
Ensuite, oui , tu n'as pas tort, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ahasverus parlait de "preuve absolue" qu'il est facile de demonter. Il est evident que dans notre monde accidentale de communication à outrance et de "sensoniationnalision"
(bon d'accord c'est une invention barbare de concocter un mot pareil ), le seul moyen d'eviter la diffusion du message c'est de tuer le messager avant la diffusion...
Le vatican a depassé ça depuis plusieurs decennies!! heureusement!! (contrairement à l'islam radical qui est en plein dedans
)
En fait , le vatican est facilement attacable car c'est UNE entité unique. Il reprensente le dogme catholique et rejette ou accepte tout ce qui peut s'en eloigner un "chouilla"
C'est un peu le soucis d'un pouvoir "centralisé" , il attire la critique car il ne permet aucune dissidences et variante.. Contrairement à l'islma qui varie selon les imans et les pays, ou meme les protestants qui ont presques autant de dogmes que de pratiquants (je sais j'abuse
)
Si Par Robertson demande qu'on assissine Chavez, il ne reprensente pas l'ensemble des protestants. (qui vont pouvoir le critiquer)
si Mahmoud Ahmadinejad demande qu'on raye israel de la carte, il ne represente pas l'ensemble des musulmans (qui vont pouvoir refuser ses paroles)
Mais si le pape sort quelque chose ALORS tout les catholiques sont tenus de respecter scrupuleusement son point de vue et ne pas venir le contredire..
C'est un peu là ou le bat blesse,
c'est à la fois ce qui permet l'unité de l'eglise catholique mais aussi son talon d'argile.. le pape a raison en tout, et tout els ktos sont tenus de le respecter, meme s'il ne sont pas forcement d'accord...
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 12:42
Message : Proserpina a écrit :Non je ne généralise pas Clotilde, j'en profite, c'est tout
ben là excuse-moi, mais si ton objet est juste de faire de la récupération du moment que ça te permet de taper sur l'Église, je vois mal comment je peux donner du crédit à ton propos...
Mais si le pape sort quelque chose ALORS tout les catholiques sont tenus de respecter scrupuleusement son point de vue et ne pas venir le contredire..
je redis donc ce que je disais plus haut: si comme tu le crois l'Église s'évertue à ce que tous les catholiques respectent scrupuleusement ce qu'elle enseigne sans se permettre une seule critique, je confirme qu'elle n'est vraiment pas douée..!!
De plus, est-ce que tu connais la grammaire de l'assentiment?
@+
Clotilde
Auteur : proserpina
Date : 15 nov.05, 12:47
Message : Clotilde a écrit :
ben là excuse-moi, mais si ton objet est juste de faire de la récupération du moment que ça te permet de taper sur l'Église, je vois mal comment je peux donner du crédit à ton propos...
J'ai l'impression que tu ne comprends guère l'humour .. tant pis
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 14:46
Message : proserpina a écrit :
J'ai l'impression que tu ne comprends guère l'humour .. tant pis
....je ne vois pas ce qu'il y a de drôle à profiter des propos "déplacés" de VR ...
Je faisais remarquer que ses propos n'engagent que lui afin qu'il n'y ait pas de généralisation ni d'amalgame et tu me réponds que tu en profites...c'est plus de l'humour, c'est quasiment de la mauvaise foi....
Auteur : VexillumRegis
Date : 15 nov.05, 19:13
Message : Clotilde a écrit :seule une branche "extrémiste" qui s'est détachée du tronc commum de l'Église catholique est effectivement portée à ce genre de propos et d'attitudes...attention à ne pas généraliser.
Je n'ai rien d'un lefebvriste, si c'est ce que vous sous-entendez. Je ne suis même pas traditionnaliste.
Mgr Gaillot et surtout L. Boff sont objectivement hérétiques.
Boff, par exemple, a écrit que le Saint-Esprit s'était uni à Marie d'une union hypostatique, comme le Verbe en Jésus-Christ. Là, il sagit véritablement de "marialâtrie". Quant à sa théologie de la libération, elle a été justement condamnée comme une tentative de pénétration marxiste dans la théologie catholique.
Il est normal que ces personnes, qui ont été ordonné pour la sacerdoce dans l'Eglise, soient plus duremment châtiés, puisque par leur statut ecclésial ils induisent plus facilement les fidèles en erreur.
- VR -
Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 20:02
Message :
La preuve absolue que l'eglise ne fait pas taire ceux qui ont quelque chose à dire me semble fort caduque
Pour mettre les points sur les "i":
on ne lui a pas mis une fatwa de condamnation a mort au cul comme a Salman Rushdie.
C'est clair maintenant?
Auteur : proserpina
Date : 15 nov.05, 20:58
Message : ahasverus a écrit :
Pour mettre les points sur les "i":
on ne lui a pas mis une fatwa de condamnation a mort au cul comme a Salman Rushdie.
C'est clair maintenant?
Tout à fait d'accord ! Le vatican ne condamme plus à mort depuis un certain temps.
Cela ne veut pas dire qu'elle ne fait pas taire ceux qui ont quelque chose à dire
Auteur : proserpina
Date : 15 nov.05, 21:06
Message : Clotilde a écrit :
....je ne vois pas ce qu'il y a de drôle à profiter des propos "déplacés" de VR ...
Je faisais remarquer que ses propos n'engagent que lui afin qu'il n'y ait pas de généralisation ni d'amalgame et tu me réponds que tu en profites...c'est plus de l'humour, c'est quasiment de la mauvaise foi....
De ma mauvaise foi ?
-Ahasverus dit que c'est la preuve absolu que l'eglise ne fais pas taire ceux qui ont quelque chose à dire
-Je replique que si , cela se produit en citant des exemples
-VR ecrit tout à fait à point nommé:
il est normal que les hérétiques soient chassés de l'église et réduits au silence
Et tu ne vois pas le comique dans cette situation ??
Tant pis pour toi !
Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 21:28
Message : proserpina a écrit :
Tout à fait d'accord ! Le vatican ne condamme plus à mort depuis un certain temps.
Cela ne veut pas dire qu'elle ne fait pas taire ceux qui ont quelque chose à dire
Et je vais tapper sur le clou a grand coup de marteau pilon pour ceux qui sont sourd parce que c'etait ca l'essentiel de mon message a l'usage de ceux qui preferent Mohammed a l'occupant du Vatican, quel que soit son nom.
En 2005, 500 ans apres les derniers buchers, l'Islam continue a condamner a mort ceux qui ont le malheur de faire de la dissidence.
Faire taire ne veut pas dire la meme chose d'un cote comme de l'autre.
Faire taire pour le Vatican veut dire : ne plus parler au nom de l'Eglise.
Faire taire pour Qum, Medine ou al Azhar veut dire : une mise a prix de 5 millions de dollars (Salman Rushdie) et les amateurs sont invites (Theo van Gogh)
Capich.
Auteur : medico
Date : 15 nov.05, 23:01
Message : il a une dérive du sujet.
Auteur : proserpina
Date : 16 nov.05, 00:30
Message : medico a écrit :il a une dérive du sujet.
Je suis tout à fait d'accord
Ahasverus , merci de ne pas systematiquement faire devier les sujets vers l'islam .
Ce n'est pas le sujet de ce post et je supprimerai sans hésitation !
Merci Auteur : Clotilde
Date : 16 nov.05, 04:32
Message : VexillumRegis a écrit :VexillumRegis a écrit:
Il est normal que les hérétiques soient chassés de l'Eglise et réduits au silence.
Excuse-moi VR mais tes propos sont "extrémistes" et ne sont en rien représentatifs de la position de l'Église. Ils sont tout juste utiles à faire de la récup anti-catho qui est censé être humouristique....
Auteur : VexillumRegis
Date : 16 nov.05, 05:34
Message : Clotilde a écrit :Excuse-moi VR mais tes propos sont "extrémistes" et ne sont en rien représentatifs de la position de l'Église. Ils sont tout juste utiles à faire de la récup anti-catho qui est censé être humouristique....
Vous pensez que l'Eglise doit laisser des pasteurs déviants s'exprimer sans les sanctionner, au risque que cette attitude neutre passe pour une caution desdits propos ?
La congrégation pour la doctrine de la foi - dont le préfet est aujourd'hui notre bien-aimé pape - a sanctionné L. Boff il y a quelques années. Est-elle pour autant "extrémiste" ?
- VR -
Auteur : Clotilde
Date : 16 nov.05, 13:26
Message : VexillumRegis a écrit :
Vous pensez que l'Eglise doit laisser des pasteurs déviants s'exprimer sans les sanctionner, au risque que cette attitude neutre passe pour une caution desdits propos ?
La congrégation pour la doctrine de la foi - dont le préfet est aujourd'hui notre bien-aimé pape - a sanctionné L. Boff il y a quelques années. Est-elle pour autant "extrémiste" ?
- VR -
Excuse-moi encore, mais entre "sanctionner" comme tu dis, et "réduire au silence" et "exclure de l'Église" il y a une marge...
Auteur : ahasverus
Date : 16 nov.05, 22:41
Message : proserpina a écrit :
Je suis tout à fait d'accord
Ahasverus , merci de ne pas systematiquement faire devier les sujets vers l'islam .
Ce n'est pas le sujet de ce post et je supprimerai sans hésitation !
Merci
Ma chere c'est toi qui a demande des precisions parce que appparament tu n'avais pas compris la premiere fois a cause de ta fixette sur l'eglise.
Si toi tu te permet de tapper sur ton clou favori, permet aux autres de faire la meme chose.
Et je ne suis pas le seul a ma plaindre.
Clotilde a écrit :
ben là excuse-moi, mais si ton objet est juste de faire de la récupération du moment que ça te permet de taper sur l'Église, je vois mal comment je peux donner du crédit à ton propos...
Auteur : proserpina
Date : 16 nov.05, 23:00
Message : ahasverus a écrit :
Ma chere c'est toi qui a demande des precisions parce que appparament tu n'avais pas compris la premiere fois a cause de ta fixette sur l'eglise.
Si toi tu te permet de tapper sur ton clou favori, permet aux autres de faire la meme chose.
Et je ne suis pas le seul a ma plaindre.
Je ne fais pas de fixette sur l'eglise mon cher , je denoncais tes preuves absolues
Le sujet porte sur l'attitude de l'abbée Pierre et de les réactions de l'eglise catholique. Je suis donc bien restée dans le sujet contrairement à toi qui nous parle de salman rusdie pour revenir à ton sujet favori
Ensuite, on ne peut pas plaire à tout le monde, et cela me laisse completement froide. Que Clotilde n'apprécient pas la démonstration évidente grace à la bienvenue intervention de VR que le vatican essait de faire taire certains cathos plus rénovateurs m'indiffère.
De plus, je ne vois guère ou la bat blesse puisque personne ne peut nier que le vatican à fait taire Boff
et me traiter de bouffeuse de curé ne change rien à l'affaire. Je n'etais intervenue qu'en tant d'utilisatrice du forum mais
Par contre
En tant que modératrice je veille à ce qu'on ne s'eloigne pas du sujet , rien de plus.
Tu peux taper sur ton clou favori comme tu dis dans les topiques dont c'est le sujet, merci de ne pas polluer les autres.
Si Clotilde comme toi voulez vous plaindre vous pouvez ouvrir un post sur le général libre ou écrire à Eliaqim.
Retour au sujet s'il vous plait Auteur : Clotilde
Date : 17 nov.05, 07:29
Message : proserpina a écrit :la démonstration évidente grace à la bienvenue intervention de VR que le vatican essait de faire taire certains cathos
euh...Proserpina...VR ne veut pas dire "Vatican Reporter"..!
Je ne connais pas le cas "Boff", par contre, il est clair que Mrg Gaillot est bien loin d'avoir été et d'être silencieux, il n'a peut-être jamais autant parlé et fait parlé que depuis qu'il est évêque de Parténia. Emissions télévisées, radiophoniques, articles de journaux avec photos à l'appuis....je crois qu'il a dû faire le tour de tous les médias à sa disposition, et pas seulement en France
....donc, c'est clair, l'Église ne sait vraiment pas baillonner ses ouailles..!!
Auteur : ahasverus
Date : 17 nov.05, 22:25
Message :
Le sujet porte sur l'attitude de l'abbée Pierre et de les réactions de l'eglise catholique. Je suis donc bien restée dans le sujet contrairement à toi qui nous parle de salman rusdie pour revenir à ton sujet favori
Et si l'abbe Pierre etait a sa facon un Salman Rushie catholique?
Auteur : VexillumRegis
Date : 18 nov.05, 04:11
Message : ahasverus a écrit :Et si l'abbe Pierre etait a sa facon un Salman Rushie catholique?
Autant que je sache, aucun religieux catholique n'a appelé à occire l'abbé Pierre, contrairement aux religieux iraniens qui ont appelé au meurtre contre Salman Reshdie. Votre manière de rapprocher les ayatollahs perses avec les dignitaires catholiques qui ont exprimé leur désaccord au sujet des récents propos de l'abbé Pierre est d'une bêtise...
- VR -
Auteur : medico
Date : 18 nov.05, 05:10
Message : VexillumRegis a écrit :
Autant que je sache, aucun religieux catholique n'a appelé à occire l'abbé Pierre, contrairement aux religieux iraniens qui ont appelé au meurtre contre Salman Reshdie. Votre manière de rapprocher les ayatollahs perses avec les dignitaires catholiques qui ont exprimé leur désaccord au sujet des récents propos de l'abbé Pierre est d'une bêtise...
- VR -
te désole pas c'est tout simplement de l'humour façon ahasverus.
Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 18:02
Message : VexillumRegis a écrit :
Autant que je sache, aucun religieux catholique n'a appelé à occire l'abbé Pierre, contrairement aux religieux iraniens qui ont appelé au meurtre contre Salman Reshdie. Votre manière de rapprocher les ayatollahs perses avec les dignitaires catholiques qui ont exprimé leur désaccord au sujet des récents propos de l'abbé Pierre est d'une bêtise...
- VR -
Non seulement tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez, mais tu n'a absolument rien compris.
Du temps beni de Torquemada, les "dignitaires catholiques" auraient agi comme les Ayatollah et auraient envoye l'abbe Pierre au bucher, si pas pire.
Tout ce que j'ai essaye de dire c'est que l'Eglise a evolue depuis.
L'islam par contre......
.
Et lache mes baskets Proserpina Auteur : medico
Date : 11 janv.06, 04:30
Message : L'église et le sexe
1. L'aveu de l'abbé Pierre
par Jacqueline Remy
Maintien du célibat des prêtres, mise à l'écart des homosexuels dans les séminaires, refus de l'ordination des femmes, statu quo sur l'avortement et la contraception... Malgré la crise de la pratique et des vocations, la hiérarchie catholique réaffirme la rigueur de sa doctrine en matière de sexualité. Au risque de s'éloigner encore de ses fidèles? L'Express ouvre le débat, en trois questions - dont Le dogme et la réalité et Nous, les enfants de prêtres. La première est posée par l'abbé Pierre, le plus populaire des Français, qui avoue des idées et des pratiques iconoclastes
C'est une bombe au pays calme de la pensée chrétienne. Dans un livre qu'il publie le 27 octobre - Mon Dieu, pourquoi? (Plon) - l'abbé Pierre, 93 ans, déclare qu'il n'est pas hostile au mariage des prêtres et il suggère qu'il a lui-même eu des relations sexuelles avec des femmes.
L'homme le plus populaire de France ne se contente pas de cet aveu. Avec des mots simples, à la fois économes et audacieux, il aborde, dans une suite de textes brefs, tous les sujets tabous au sein de l'Eglise catholique: le mariage des homosexuels, leur désir d'enfant, l'ordination des femmes (il est pour), la virginité de Marie et le rôle de Marie-Madeleine auprès de Jésus.
Frédéric Lenoir, qui a très talentueusement aidé le fondateur d'Emmaüs à rédiger ces méditations - sous-titrées Convictions, interrogations et indignations sur la foi chrétienne - raconte que ce dernier, «stimulé» par le tournant pris par Jean-Paul II avec la reconnaissance de la validité de la théorie de l'évolution, était taraudé depuis dix-huit mois par certaines questions théologiques. Sur le sens de la création, en particulier. Quel est le but de la vie? L'amour, répond l'abbé Pierre, l'amour, quand il est le point de rencontre de deux libertés; l'amour, qui n'est pas toujours synonyme de bonheur; l'amour, qui s'accompagne parfois de souffrance. Voilà pourquoi, sans doute, l' «insurgé de Dieu» manifeste de la compréhension à l'égard des prêtres qui cèdent durablement à la tentation charnelle. Le célibat est un atout pour un homme d'Eglise, affirme l'abbé. Il rend disponible, permet de se vouer totalement à son sacerdoce. Mais pourquoi serait-ce une obligation? Les apôtres de Jésus n'étaient pas tous célibataires, observe-t-il. En ces temps de crise des vocations, l'Eglise ne devrait pas se priver d'ordonner des hommes mariés. L'abbé Pierre manifeste la même empathie à l'égard des couples homosexuels. Il admet leur désir de se marier, il comprend leurs rêves d'adoption: il propose pourtant qu'on ne parle pas de mariage mais d'alliance, et qu'on prenne le temps de vérifier si le fait de ne pas avoir des parents de sexe différent ne porte pas préjudice à l'enfant. Quand enfin il évoque les deux figures mythiques qui incarnent la femme aux yeux des hommes en général, et des croyants en particulier - la mère au sexe intact et la pécheresse tentatrice - c'est pour dire paisiblement son incertitude. Quand un homme aussi aimé des Français, plébiscité par les sondages, éprouve au soir de sa vie le besoin de coucher par écrit quelques vérités, on ne peut que lui attacher de l'importance. Il n'est pas anodin que la semaine même où il cosigne, dans L'Express, l' «Appel des huit vieux en colère» pour défendre une certaine idée de la paix, de la justice, de la démocratie, il porte doucement le fer dans les failles et les doutes qui déchirent aujourd'hui le monde catholique. A sa façon dérangeante, parfois émouvante, il relance le débat sur les contradictions de la hiérarchie catholique face aux affaires de sexe.
Auteur : ahasverus
Date : 11 janv.06, 19:29
Message : On me traite souvent d'iconoclaste. Bien sur je n'ai pas la meme notoriete que l'Abbe Pierre, mais il n'est pas plus ni moins iconoclaste que moi.
Je suis sur qu'on se serait bien entendu.
Ce sont des bonhommes comme ca qui font que certains cathos ne perdent pas espoir.
Question qui n'aura jamais de reponce : Mere Teresa est elle morte vierge ?
Auteur : medico
Date : 12 janv.06, 04:05
Message : ahasverus a écrit :On me traite souvent d'iconoclaste. Bien sur je n'ai pas la meme notoriete que l'Abbe Pierre, mais il n'est pas plus ni moins iconoclaste que moi.
Je suis sur qu'on se serait bien entendu.
Ce sont des bonhommes comme ca qui font que certains cathos ne perdent pas espoir.
Question qui n'aura jamais de reponce : Mere Teresa est elle morte vierge ?
pourquoi pas
Auteur : florence.yvonne
Date : 12 janv.06, 05:14
Message : ahasverus a écrit :On me traite souvent d'iconoclaste. Bien sur je n'ai pas la meme notoriete que l'Abbe Pierre, mais il n'est pas plus ni moins iconoclaste que moi.
Je suis sur qu'on se serait bien entendu.
Ce sont des bonhommes comme ca qui font que certains cathos ne perdent pas espoir.
Question qui n'aura jamais de reponce : Mere Teresa est elle morte vierge ?
Qui c'est celui-la ?
Pierre Vassiliu
Paroles: Chico Buarque, Fr: Marie Vassiliu. Musique: Chico Buarque 1970
{Refrain:}
Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a, qui c'est celui-là ?
Complètement toqué, ce mec-là, complètement gaga
Il a une drôle de tête ce type-là
Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a ?
Et puis cha bagnole les gars
Elle est drôlement bizarre les gars
ça s'passera pas comme ça.
1. Je ne suis pas un play boy, je ne paie pas de mine,
Avec ma grosse moustache et mon long nez de fouine
Mais je ne sais pas pourquoi quand je souris aux filles
Elles veulent toujours m'emmener coucher dans leur famille
Et leurs maris disent de moi...
{au Refrain}
2. Ce n'est pas ma faute à moi si les femmes mariées
Préfèrent sortir avec moi pour jouer à la poupée
Elles aiment mes cheveux blonds et mes yeux polissons
Mais je crois qu'ce qu'elles préfèrent c'est mon p'tit ventre rond
Et leurs maris disent de moi...
{au Refrain}
3. Si vous saviez comme c'est beau, d'être bien dans sa peau
Je bois mon pastis au bar avec le chef de gare
Je me gare n'importe où j'vous jure que j'suis heureux
Mais ça emmerde les gens quand on vit pas comme eux
Et les gens disent de moi...
{au Refrain}
4. Voyant que sur cette terre tout n'était que vice
Et que pour faire des affaires je manquais de malice
Je montai dans mon engin interplanétaire
Et je ne remis jamais les pieds sur la terre.
Et les hommes disent de moi...
{au Refrain}
Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a, qui c'est celui-là ?
Il a un drôle d'accent ce gars-là
L'as une drôle de voix
On va pas se laicher faire les gars
Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a
Non mais cha va pas, mon p'tit gars
On va l'mettre en prison ce type-là
S'il continue comme ça.
Auteur : bernardloubet
Date : 12 janv.06, 07:08
Message : << Question qui n'aura jamais de reponse : Mere Teresa est elle morte vierge ? demande Ahasverus
Pourquoi pas ? répond Medico>>
Cela faisait quelque temps que je ne voyais plus de réaction sur les propos de l’abbé Pierre, propos que je ne relève pas, sur le plan « des prêtres et de l’amour sexuel », mais sur celui de « l’homme et du mariage ».
J’étais déjà intervenu en novembre dans ce sens.
Je reviens demander si le plus important pour l’avenir du monde se pose dans la question sur la virginité de tel ou telle, ou de ce que chacun a décidé d’en faire, de faire de lui-même, de sa chair, de son existence, de son amour et de la grandeur qu’il représente ? (La chanson de Pierre Vassiliu « qui c’est celui-là ? », envoyée par Florence_Yvonne, illustre cet enjeu à sa manière).
L’orientation que chacun donne à sa vie est en perpétuelle évolution et c’est tant mieux, c’est la vie. Le propre de l’homme, au sein de cette vie évolutive, est d’être lui-même co-créateur, de se former une identité unique, d’être doué d’une parole qui ne peut être définie par le seul langage ou des mots, le propre de l’homme est d’aimer comme aime tout être vivant mais bien plus encore d’aimer à l’image du Créateur qui se fait un devoir d’aimer tous ses fils, de jouir d’une liberté telle qu’il peut diviser, refuser, déformer, comme transfigurer toutes les qualités précédentes. Il peut se choisir.
Tout cela pour dire que je vois l’évolution et l’orientation que chacun donne à son existence comme plus importantes que son état. Vierge ou pas… que faire de cette virginité ? Amoureux ! Que faire de cet amour ? Unis, que faire de cette union ? A quel objectif tend l’homme dans sa vie ?
Pour moi, le problème contemporain le plus grave n’est pas celui de l’absence de liberté que les hommes s’imposent les uns sur les autres mais ce que traduit cette négation de liberté comme ignorance de notre nature. Absence de liberté d’aimer ? Et de responsabilité ? C’est aussi un devoir que d’aimer (comme le disait Marcel Camus). Mais il ne s’agit pas d’aimer seulement dans la chair ou dans les sentiments ! Liberté de se marier ? Mais qu’est-ce que le mariage sinon la rencontre et la fusion de deux êtres en une nouvelle création ? Et, à la suite de ce problème d’ignorance de notre nature créatrice (créatrice d’âme par la conjugaison bénéfique de la chair et de l’esprit), le problème est dans les conséquences de cette ignorance, et, notamment, dans la séparation, la destruction, le divorce.
Je reprends ce que Jésus, non pas fondateur de religion (ni dogmatiste, ni chef) mais rappeleur de vie spirituelle, soulignait à tous ses frères qui, depuis la Genèse devaient bien savoir ce que le Père voulait pour eux, mais qui ne l’accomplissaient pas :
<< Le créateur fit l'homme et la femme. C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu (ou l’homme qui adhère au Plan du créateur par ses actes) a joint. >> (Mathieu 19/4à6)
Pour ainsi dire, je vois que l’important est dans ce qu’on fait de ses relations, quelles qu’elles soient. La relation cassée (en amour, en amitié et dans tout ce qui se construit sur le plan humain, donc divin !), la division, les amours furtives et sans valeur, l’essai d’une personne comme s’il s’agissait d’une marchandise, la rupture de l’engagement, l’annulation de la parole donnée, qui sont le lot courant de nos existences et de leur environnement, représentent la cause ignorée d’une plaie incommensurable de ténèbre et de souffrance, autant dans la vie des gens que dans la nature qui nous entoure. L’homme est libre, libre d’aimer, libre d’inventer comment aimer et pour quoi faire !!
En ce début d’année au creux de l’hiver qui aspire au printemps, je nous fais le vœu à chacun, de construire avec ténacité la pureté de son cœur sur les oripeaux de notre humanité, de faire son âme à travers toutes les rencontres et toutes les relations, en les orientant vers la bonté, la liberté et l’intelligence pour que ce monde change en bien par nos existences.
bernard
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