Auteur : muslim06
Date : 29 oct.05, 11:38
Message : Il convient d'évoquer ici les propos échangés un jour entre Newton et l'un de ses amis matérialistes. Il avait commandé à un mécanicien habile et de talent de fabriquer une maquette du système solaire.

Les planètes en étaient représentées par des boules qui se mouvaient toutes en même temps grâce à une courroie autour d'un noyau représentant le soleil.

Un jour donc Newton reçut la visite d'un ami professant des idées matérialistes. Dès que celui-ci entra, son regard fut attiré par la maquette qui l'éblouissait par la perfection qui s'en dégageait. Quand il en déclencha le mouvement, il vit les petites planètes entamer leur mouvement autour du soleil. Il ne put contenir son admiration : "Quel travail parfait, qui l'a fabriqué ?"

Newton répondit : "Personne ! Il est venu par hasard. Le savant matérialiste dit : "Monsieur Newton, je crois que je ne me suis pas fait comprendre. Je vous ai demandé quel mécanicien est l'auteur de cette maquette et qui en fourni les plans ?"

Newton répondit : "J'ai parfaitement entendu votre question, et c'est en réponse que j'ai dit que personne n'en était l'auteur et que cette maquette s'est trouvée ici d'elle-même.

Ses atomes et ses molécules se sont rassemblés ici, et ont pris par hasard la forme qui est en ce moment devant vous." L'autre avala sa salive et dit : "Monsieur Newton, vous vous imaginez peut-être que je suis assez sot pour que j'attribue au hasard la fabrication d'une oeuvre qui ne peut être conçue que par un maître ?"

Newton s'approcha alors de son ami, le pris par son épaule et lui dit : "Cher ami, ce que vous voyez et dont vous cherchez à connaître le fabriquant n'est rien d'autre qu'une maquette. Une maquette qui est l'imitation d'un système réel énorme le système solaire.

Cependant, vous n'êtes pas prêt à admettre que cette maquette ne doit son existence qu’à elle-même, qu'elle ne la doit pas à un artisan habile, savant, et qui est conscient de ses gestes. Pourquoi alors persistez vous à croire que le système solaire, avec toute sa complexité, son énormité et son étendue n'a pas de créateur puissant et savant ?"

Le matérialiste demeura confus et silencieux....

Auteur : Crovax
Date : 30 oct.05, 08:45
Message :

Il convient d'évoquer ici les propos échangés un jour entre Newton et l'un de ses amis matérialistes. Il avait commandé à un mécanicien habile et de talent de fabriquer une maquette du système solaire.

Les planètes en étaient représentées par des boules qui se mouvaient toutes en même temps grâce à une courroie autour d'un noyau représentant le soleil.

Un jour donc Newton reçut la visite d'un ami professant des idées matérialistes. Dès que celui-ci entra, son regard fut attiré par la maquette qui l'éblouissait par la perfection qui s'en dégageait. Quand il en déclencha le mouvement, il vit les petites planètes entamer leur mouvement autour du soleil. Il ne put contenir son admiration : "Quel travail parfait, qui l'a fabriqué ?"

Newton répondit : "Personne ! Il est venu par hasard. Le savant matérialiste dit : "Monsieur Newton, je crois que je ne me suis pas fait comprendre. Je vous ai demandé quel mécanicien est l'auteur de cette maquette et qui en fourni les plans ?"

Newton répondit : "J'ai parfaitement entendu votre question, et c'est en réponse que j'ai dit que personne n'en était l'auteur et que cette maquette s'est trouvée ici d'elle-même.

Ses atomes et ses molécules se sont rassemblés ici, et ont pris par hasard la forme qui est en ce moment devant vous." L'autre avala sa salive et dit : "Monsieur Newton, vous vous imaginez peut-être que je suis assez sot pour que j'attribue au hasard la fabrication d'une oeuvre qui ne peut être conçue que par un maître ?"

Newton s'approcha alors de son ami, le pris par son épaule et lui dit : "Cher ami, ce que vous voyez et dont vous cherchez à connaître le fabriquant n'est rien d'autre qu'une maquette. Une maquette qui est l'imitation d'un système réel énorme le système solaire.

Cependant, vous n'êtes pas prêt à admettre que cette maquette ne doit son existence qu’à elle-même, qu'elle ne la doit pas à un artisan habile, savant, et qui est conscient de ses gestes. Pourquoi alors persistez vous à croire que le système solaire, avec toute sa complexité, son énormité et son étendue n'a pas de créateur puissant et savant ?"

La formation du système solaire? L'évolution de la vie? La science explique parfaitement notre univers à l'aide des selections simples, et la science ne prend rien pour vrai que ce qui est manifeste.
Il faut de la chaleur pour faire cuire de la viande? Quelle sagesse voyez vous à cela? Aucune. C'est bien qu'il est possible que notre univers ne soit l'oeuvre d'aucune sagesse ni d'aucune raison. Votre argumentation est une argumentation d'ignare... pas étonnant sur un site musulman.

Auteur : Crovax
Date : 30 oct.05, 09:27
Message : Le plus drôle chez les croyants c'est qu'en voyant la perfection de notre monde (alors qu'il est plein d'imperfections) se disent ne pas être capables de concevoir qu'il n'aie pas un créateur parfait. Si en évoquant la perfection de notre monde vous êtes incapables de concevoir qu'il n'aie pas un créateur parfait qu'en est il du créateur? Il y aurait donc un créateur de Dieu! Et un créateur du créateur! Dieu la cause incausée? Donc Dieu existait avant d'exister! Ne voyez vous pas l'absurdité d'une telle croyance?

Auteur : osmosis203
Date : 31 oct.05, 04:56
Message :

Crovax a écrit : Sur une plage de galets les cailloux sont organisés. Ils sont d'autant plus vers le continent qu'ils sont fins. Il y a tellement de cailloux qu'il est impossible qu'un homme seul aie pu faire une chose pareille. Donc je passerai pour un génie à vos yeux si j'en concluais que c'est Dieu qui est venu et les a placés ainsi?

Tu fait une erreurs, Newton à dit par l'existence de son pouce il croi en Dieu.

Tu as de la chance que l'espace existe entre les planetes et dans l'atome, car si c'etai autrement, si l'espace était plein, il y aurai eu aucune vie dans l'univers.

Auteur : patlek
Date : 31 oct.05, 09:37
Message : La verité?

Pour moi, le maximum que l' on puisse etre, c' est pantheiste, a la façon d' Einstein, avec son "Grand Horloger", mais le pantheisme n' est pas une religion, c' est trés proche de l' athéisme puisque çà rejette les religions (et tout ce qui va avec: dogme "prophete" "dieu")
Le pantheisme n' a aucun "texte" et rejette toute "révélation".

Les religions ont une histoire, ont peut l' examiner, la comprendre, comprendre leur création, il n' y a rien d' extraordinaire dedans.

Auteur : claire
Date : 31 oct.05, 11:04
Message :

Crovax a écrit :Le plus drôle chez les croyants c'est qu'en voyant la perfection de notre monde (alors qu'il est plein d'imperfections) se disent ne pas être capables de concevoir qu'il n'aie pas un créateur parfait.

Ouaip, "le monde est magnifique, la vie est un Miracle". Mais Dieu il a quand-même créé de sacrés (ahem) intégristes qui se tappent sur la gueule juste pour lui -_-

Si Dieu existe et qu'il voulait le bien il doit faire la tronche...

Pour en revenir au texte avec Newton et tralala, si c'est censé nous faire comprendre/admettre qu'il y a un dieu... comment s'apelle-t'il, ce dieu ?

Auteur : Ryuujin
Date : 31 oct.05, 13:41
Message :

Tu fait une erreurs, Newton à dit par l'existence de son pouce il croi en Dieu.

comme quoi même les plus grands disent des con.eries, n'est-ce pas ?

Tu as de la chance que l'espace existe entre les planetes et dans l'atome, car si c'etai autrement, si l'espace était plein, il y aurai eu aucune vie dans l'univers.

et toi tu as de la chance que ta jambe droite ne soit pas à la place de ton nez, sinon tu aurais du mal à manger.

qu'est-ce qu'il faut pas lire quand même...

Auteur : patlek
Date : 01 nov.05, 01:52
Message : "Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

Einstein, qui suis Newton, et a cassé sa théorie d' un univers immuable, ne croyais pas en dieu. Et il y a de la crédibilité chez Einstein au moins autant que chez Newton.

Auteur : osmosis203
Date : 01 nov.05, 07:04
Message : Comme un aveugle n'a aucune idée des couleurs, de même nous n'avons aucune idée de la manière dont Dieu infiniment sage perçoit et comprend toutes choses.
Newton

Newton est un défenseur de Dieu, il dit des choses en faveur de Dieu, il à apporté beaucoup d'idée, à tout les scientifiques du monde.

Einstein qu'à t-il inventé ? une bombe atomique ? j'ai lus un article qui disai que les allemands aussi était avancé dans cette connaissance, mais ils leurs manquaient une matière. les russes ont réussi, les chinois aussi, les iraniens aussi connaissent la physique.

Einstein à soutenue le "big bang". Ou il dispose d'un esprit très restreint, car il ne peut imaginé de big bang dans un big bang.., ou c'est pour trompé le monde, ce qui fait de lui un menteur.

"Emanuel Kant" dans la critique de la raison pur, en connai plus qu'Einstein sur l'univers, celui-ci est toujours rester un élève à coter.

Auteur : patlek
Date : 01 nov.05, 07:43
Message :

Newton est un défenseur de Dieu, il dit des choses en faveur de Dieu, il à apporté beaucoup d'idée, à tout les scientifiques du monde.

Newton semblait un peut verser dans le mysticisme.

C' est lui qui est a l' origine du "code de la bible"
http://www.bethel-fr.com/dossier.php?ouvrir=code

Code qui s' est fait démonter. (Ensuite on se demande si le "miracle mathématique" du coran n' est pas une copie de cette idée)

En plus, Newton a calculé la date de la fin du monde a partir de la bible!!

"Bien que cet aspect de sa vie soit moins connu, Newton se passionna également pour l'alchimie et la théologie. À ce sujet, il a passé une quinzaine d'années à calculer, d'après les écrits bibliques, la date de la fin du monde ; mais heureusement, elle est passée."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

Auteur : osmosis203
Date : 01 nov.05, 09:32
Message : Ci c'est un franc maçon qu'elle domage, mais ce qu'il dit est si claire pourtant! si il y a du mysticisme dans ces textes, il faut rejetter la partis du mal, et garder le bien, garder ce qui est favorable la logique.

Le but de la franc maçonnerie ce n'ai pas mentir les gens ? est ce que la puissance de la franc maçonerie peut falsifier l'histoire?, et d'y ajouté d'autres évenement?, pour la reproduction, il y a pas plus expert qu'un franc maçon, c'est des mathématiciens, géomètres ..

Auteur : Ryuujin
Date : 02 nov.05, 01:03
Message :

osmosis203 a écrit :Comme un aveugle n'a aucune idée des couleurs, de même nous n'avons aucune idée de la manière dont Dieu infiniment sage perçoit et comprend toutes choses.
Newton

Newton est un défenseur de Dieu, il dit des choses en faveur de Dieu, il à apporté beaucoup d'idée, à tout les scientifiques du monde.

Einstein qu'à t-il inventé ? une bombe atomique ? j'ai lus un article qui disai que les allemands aussi était avancé dans cette connaissance, mais ils leurs manquaient une matière. les russes ont réussi, les chinois aussi, les iraniens aussi connaissent la physique.

Einstein à soutenue le "big bang". Ou il dispose d'un esprit très restreint, car il ne peut imaginé de big bang dans un big bang.., ou c'est pour trompé le monde, ce qui fait de lui un menteur.

"Emanuel Kant" dans la critique de la raison pur, en connai plus qu'Einstein sur l'univers, celui-ci est toujours rester un élève à coter.

je te conseille de te renseigner sur les théories de la relativité ( il y en a deux ).
et sur Einstein ; c'est pas du luxe ! il n'est pas l'inventeur de la Bombe atomique.

tu vois, osmosis203 : quand on dis des trucs pareils sur un forum, je ne vois pas comment on peux être ensuite pris au sérieux.

Auteur : Crovax
Date : 02 nov.05, 04:23
Message : Pour répondre définitivement à celui qui a lancé ce post, je dirai que la pertinence et/ou la justesse (non la vérité) des thèses du matérialisme ne se prouve pas dans la théorie mais dans la pratique de production des connaissances et de la mise en oeuvre efficace des désirs des hommes en vue du mieux-vivre avec les autres et avec soi (réduction de la souffrance et de l'oppression). Il serait irrationnel de ne pas reconnaître ses succès scientifiques et techniques et déraisonnable de s'aveugler sur l'accroissement d'autonomie qu'il rend possible.

Auteur : Ryuujin
Date : 02 nov.05, 11:01
Message :

osmosis203 a écrit :http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7616 Explique moi aussi ça.

Je parle plutot d'un univers infini et limité, et de la division dans l'univers, est ce qu'on la retrouve dans la relativité?

Osmosis, va donc lire la relativité restreinte puis la relativité générale, ou au moins des ouvrages de vulgarisation sur le sujet, et ensuite tu pourras en parler.
rien n'est plus agacant que ceux qui entendent donner des leçons sur un domaines qu'ils se refusent même à travailler quelques heures.
pour le lien que tu cites, je ne vois pas le lien entre ce troll et la science.

Auteur : ahasverus
Date : 02 nov.05, 17:30
Message :

Je parle plutot d'un univers infini et limité, et de la division dans l'univers, est ce qu'on la retrouve dans la relativité?

La physique moderne a permi la theorie d'univers parralleles. Ce sera demontre en 2013 avec le projet LISA et de "theorie" ca passera a "science". On l'a vu dans le passe, en general, ce genre de demonstration reussi.
Alors un multivers ca veut dire une infinite de creations et une infinite de "fin des temps"
Il faut "Croire a la fin des temps" qu'y disent. Laquelle?

Il y en a qui vont se trouver avec des explications douloureuses.

Auteur : osmosis203
Date : 03 nov.05, 06:38
Message :

Osmosis, va donc lire la relativité restreinte puis la relativité générale, ou au moins des ouvrages de vulgarisation sur le sujet, et ensuite tu pourras en parler.
rien n'est plus agacant que ceux qui entendent donner des leçons sur un domaines qu'ils se refusent même à travailler quelques heures.
pour le lien que tu cites, je ne vois pas le lien entre ce troll et la science.

Dans la relativité restreinte ou général, il ne parle pas d'une genese de l'univers, il ne parle pas de la division des atomes, il ne parle pas de l'infini ou du limité. il ne dit pas aussi que l'espace est pensé.

Mais de phenomene physique entre les atomes, lumière, espace temps..

Le travail de Newton est-il utilisé en Astronomie ?.

En parlant d'einstein : http://forums.futura-sciences.com/thread15414.html

Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.05, 07:08
Message : lol.

bah non, Einstein ne parle pas de la genèse de l'univers, et c'est plutôt normal.

d'ailleurs, je ne vois pas ce que ça vient faire là, puisque ça n'était pas le propos.

le travail de Newton sur la théorie de la gravitation est bien sûr utilisé ( id, ça te ferais mal de faire une petite recherche sur le sujet ? ) il est à la base de ce qui permet de calculer les trajectoires.
son travail "mystique" par contre est tombé dans l'oubli.

pour le lien, je ne vois pas où est le problème : Einstein est celui qui le premier à proposé la théorie de la relativité, en un tenant cohérent, donc il en a la perrénité.

Auteur : ahasverus
Date : 03 nov.05, 20:22
Message :

osmosis203 a écrit : Dans la relativité restreinte ou général, il ne parle pas d'une genese de l'univers, il ne parle pas de la division des atomes, il ne parle pas de l'infini ou du limité. il ne dit pas aussi que l'espace est pensé.

Mais de phenomene physique entre les atomes, lumière, espace temps..

Le travail de Newton est-il utilisé en Astronomie ?.

En parlant d'einstein : http://forums.futura-sciences.com/thread15414.html

Tu ne trouvera pas les plans de l'Airbus dans la table de multiplication et pourtant sans la table de multiplication, pas d'Airbus.
La relativite est un outil de travail qui permet de faire des observation et des calculs tout comme la table de multiplication.
La relativite a ete prouvee exactement comment Einstein l'a predit.
Newton a ete revu et corrige par Einstein. La relativite est la continuation de la physique Newtonniene.

Auteur : proserpina
Date : 08 nov.05, 00:37
Message :

muslim06 a écrit :les preuvessont devant toi, mais tu ne sais pas regarder...
pose toi les bonnes questions, et tu saura...
éxemple: pourquoi l'univers dans sa création est il si parfait???? pourquoi??? comment se fait il qu'1 seul changement de ses lois et tout s'anéantirai....pourquoi il n'y qu'UNE seule possiblitié et pas plusieurs????

Il y a autant de signe qu'il y a d'étoiles prouvant l'éxistance d'un créateur unique

Je passe sur les signes prouvant l'existance d'un créateur unique

Mais dis moi, Qui l'a crée ton Dieu? Un autre Dieu ?

Auteur : camio
Date : 08 nov.05, 02:18
Message :

muslim06 a écrit :Il convient d'évoquer ici les propos échangés un jour entre Newton et l'un de ses amis matérialistes.

Sur la forme : que ce soit mon voisin de palier ou le grand Newton qui professe une opinion, cela ne garantit en aucun cas qu'il s'agisse de la Vérité. Ce procédé sophistique porte un nom : l'argument d'autorité.

Sur le fond : un énième avatar du vieil argument de la cause première, dont la réfutation se trouve, entre autres, sur tout bon site Internet athéiste qui se respecte.

Il faudrait songer à trouver des arguments inédits, on commence à s'ennuyer ferme avec ces "démonstrations" sans âge...

Auteur : ahasverus
Date : 08 nov.05, 16:27
Message :

proserpina a écrit : Et comment il est né? par hasard?

Proserpina tu chipotte

Par definition Dieu a toujours ete, n'a pas ete cree, n'est pas ne, n'a pas de debut, etc, etc
Tu peux ne pas croire en Dieu mais au moins respecte la definition

Quand aux definitions moins que convainquante de notre ami, il en prends seul la responsabilite. Les musulmans ont tendance a antropormophiser Dieu en lui donnant des attributs humains "pousses a l'infini". Pour un occidental rationel ca semble parfois enfantin mais il faut comprendre que l'auditoire original etaient des bedouins illetres.

Auteur : muslim06
Date : 09 nov.05, 01:52
Message :

ahasverus a écrit :
Quand aux definitions moins que convainquante de notre ami, il en prends seul la responsabilite. Les musulmans ont tendance a antropormophiser Dieu en lui donnant des attributs humains "pousses a l'infini". Pour un occidental rationel ca semble parfois enfantin mais il faut comprendre que l'auditoire original etaient des bedouins illetres.

si tu crois que Dieu a des attributs humains alors tu n'a rien compris....
en 3 mots je vais balayer ce que tu vien de dire et te prouver que tu as tord au sujet de la foi muslmane....

Dieu est Unique!

Auteur : younes
Date : 09 nov.05, 06:00
Message :

Crovax a écrit :Le plus drôle chez les croyants c'est qu'en voyant la perfection de notre monde (alors qu'il est plein d'imperfections) se disent ne pas être capables de concevoir qu'il n'aie pas un créateur parfait. Si en évoquant la perfection de notre monde vous êtes incapables de concevoir qu'il n'aie pas un créateur parfait qu'en est il du créateur? Il y aurait donc un créateur de Dieu! Et un créateur du créateur! Dieu la cause incausée? Donc Dieu existait avant d'exister! Ne voyez vous pas l'absurdité d'une telle croyance?

justement DIEU n'a ni début ni fin

c'est lui le pemier incréer mais createur, c'est pour cà qu'on l'appelle DIEU car il n'est pas comme sa creation

coran nul ne lui ressemble

Auteur : Ryuujin
Date : 09 nov.05, 12:02
Message :

muslim06 a écrit :les preuvessont devant toi, mais tu ne sais pas regarder...
pose toi les bonnes questions, et tu saura...
éxemple: pourquoi l'univers dans sa création est il si parfait???? pourquoi??? comment se fait il qu'1 seul changement de ses lois et tout s'anéantirai....pourquoi il n'y qu'UNE seule possiblitié et pas plusieurs????

Il y a autant de signe qu'il y a d'étoiles prouvant l'éxistance d'un créateur unique

ouvre un dictionnaire, et cherche la signification du mot "preuve".

Auteur : patlek
Date : 09 nov.05, 23:58
Message :

justement DIEU n'a ni début ni fin

A si... il est limité!

Pour preuve;

Sourate 32

4. Dieu qui a créé en six jours les cieux et la terre, et ce qui est entre eux. Ensuite Il S'est établi "Istawa" sur le Tròne. Vous n'avez, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur. Ne vous rappelez-vous donc pas ?
5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.

1: il a un trone
2: on sait qu' il est a environ 1000 ans de nous (A quel vitesse par contre? mystere!!) Et dans quelle direction, mystere!
Bref il est dans un coin de l' univers sur un trone...

Auteur : muslim06
Date : 10 nov.05, 02:17
Message :

ahasverus a écrit :[Tu sais lire : attributs humains "pousses a l'infini".
Dieu est unique a avoir des attributs antropomorphiques pousses a l'infini.

je sais bien lire, mais je te le répéte Dieu est unique, ses attributs sont uniques, incomparable, ils ne sont pas à l'image de l'homme ou de quoi que ce soit!

anthropomorphisme veut dire: croyance qui conçoit la divinité à l'image de lhomme!

donc pourquoi dit tu qu'ils sont à l'image de l'homme et à la fois poussé à l'infinit, c'est incohérent, tu te contredit toi même!
les attributs d'ALLAH(swt) sont unique, ils ne sont pas à l'image de l'homme, ils sont incomparable, c'est simple à conprendre, n'éssaie pas de jouer avec les mots car tu ne sais même pas de quoi tu parles!

Auteur : muslim06
Date : 10 nov.05, 02:41
Message :

patlek a écrit : A si... il est limité!

Pour preuve;

Sourate 32

4. Dieu qui a créé en six jours les cieux et la terre, et ce qui est entre eux. Ensuite Il S'est établi "Istawa" sur le Tròne. Vous n'avez, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur. Ne vous rappelez-vous donc pas ?
5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.

1: il a un trone
2: on sait qu' il est a environ 1000 ans de nous (A quel vitesse par contre? mystere!!) Et dans quelle direction, mystere!
Bref il est dans un coin de l' univers sur un trone...

Il a un trône, mais tous les musulmans savent que ce Trône fait partis de Ses plus beaux secrets...

, les mots désignent une réalité différente de celle que désigne(que ce soit en arabe et surtout en langue étrangère)!
ALLAH(swt) a bien dit dans le coran, pour guider les vrai croyants qu'"il n'y a rien qui Lui ressemble" (Coran 42/11).

C'est pourquoi le Prophète(saws) a dit : "Réfléchissez à propos de la création de Dieu, et ne réfléchissez pas à propos de (comment est) Dieu"

pour rendre accessible à l'entendement humain ce qui est indescriptible, Dieu s'est décrit dans Son Livre en disant qu'il est le Souverain, qu'Il est Juste, qu'Il est Miséricordieux, qu'Il Aime, qu'Il est Bon....on apprend à le connaître à travers ses qualités et Ses attributs!

Maintenant il y aura toujours des gens pour interprété à leur guise et inventer ce dont ils n'ont aucune connaissances....

Auteur : younes
Date : 10 nov.05, 03:04
Message :

patlek a écrit : A si... il est limité!

Pour preuve;

Sourate 32

4. Dieu qui a créé en six jours les cieux et la terre, et ce qui est entre eux. Ensuite Il S'est établi "Istawa" sur le Tròne. Vous n'avez, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur. Ne vous rappelez-vous donc pas ?
5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.

1: il a un trone
2: on sait qu' il est a environ 1000 ans de nous (A quel vitesse par contre? mystere!!) Et dans quelle direction, mystere!
Bref il est dans un coin de l' univers sur un trone...

que tu es ignare

je t'explique ce qui t'échappe

ALLAH dit dans le coran

or il ya des gens qui discutent au sujet de DIEU sans science ni savoir

tu en fais partis patlek

maintenant ecoute cette parole du très haut

et il est plus près de vous que votre veine jugulaire

et

vous n'etes deux sans qu'il soit votre troisième 4 sans qu'il soit votre cinquième

donc ou est DIEU? sur son trône ou a coté de nous?

comme je te l'ai dit DIEU est inimaginable on peut pas comprendre sa puissance

quant a l'affaire qui monte vers lui en un jour qui equivaut a mile ans selon notre calcul

cela ne veut pas dire qu'elle monte dans les milles ans, mais un jour désigne une période, car DIEU est au courant de tout a la seconde même, lorsqu'il dit dans le coran

vous ne ferez quoi que se soit sans qu'il n'est déja connaissance

il sait tout au même moment et dans tout l'univers entier

que vous êtes ignare

Auteur : patlek
Date : 10 nov.05, 03:52
Message : "et il est plus près de vous que votre veine jugulaire "

Tu cites pas tout le texte:

16. Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
17. quand les deux recueillants, assis à droite et à gauche, recueillent.
18. Il ne prononce pas une parole sans avoir auprès de lui un observateur prêt à l'inscrire.

Il est présent par des observateurs qui notent tout (je salue au passage le mien, qui sont en train de noter ce que je tape au clavier...))

Sinon , je maintiens ce que j' ai dis, c' est clairement marqué:

Sourate 32

4. Dieu qui a créé en six jours les cieux et la terre, et ce qui est entre eux. Ensuite Il S'est établi "Istawa" sur le Tròne. Vous n'avez, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur. Ne vous rappelez-vous donc pas ?
5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.

1: il a un trone
2: on sait qu' il est a environ 1000 ans de nous (A quel vitesse par contre? mystere!!) Et dans quelle direction, mystere!
Bref il est dans un coin de l' univers sur un trone...

Mais bon, on en est pas a une contradiction prés.

Sinon, on sait qu' allah parle:
28. Alors [Dieu] dira : "Ne vous disputez pas devant moi ! Alors que Je vous ai déjà fait part de la menace.

(Au passage, ce qu' il faut retenir de lui, c' est qu' il menace.)
J' espere qu' il parle aussi le français.

On sait aussi qu' il a une logique bizarroïde!! pour pas dire plus:

A savoir qu' il déclare mettre un voile sur les incroyants, et en meme temps, s' étonner qu' ils ne croient pas !! Défi complet a la logique la plus élémentaire!!!

or il ya des gens qui discutent au sujet de DIEU sans science ni savoir

Vu a quoi ressemble "la science" vue islamiquement, en effet...

Auteur : Crovax
Date : 10 nov.05, 08:40
Message : Il y a autre chose finalement qui me dérange dans ce post... c'est que l'on place matérialisme et Dieu comme des alternatives complémentaires ; si ce n'est pas l'un c'est l'autre, et ainsi on pense réfuter l'autre alternative en donnant des arguments pour l'une.
La matérialisme est la doctrine qui affirme que le fait de considérer la matière est nécéssaire et suffisant pour expliquer tous les phénomènes. Cela n'est pas incompatible avec l'idée d'un Dieu qui n'interviendrait pas dans les choses de notre monde ou encore avec l'idée du Dieu des déistes qui serait le grand Tout comme dirait Falenn.
Autrement dis il est vain de chercher à réfuter le matérialisme en cherchant à prouver l'existence de Dieu, comme il est vain de chercher à réfuter l'existence de Dieu en faisant l'apologie du matérialisme.
Le matérialisme s'occupe de la question "comment?" tandis que Dieu est une réponse à la question "pourquoi?".
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle sciences et foi sont également irréfutables l'une par l'autre.

Auteur : Crovax
Date : 10 nov.05, 09:07
Message : Mr Newton franchissait allègrement les limites de sa connaissance pour en tirer des conclusions tirées par les cheveux. En effet, il était scientifique. Les scientifiques s'attachent à donner des EXPLICATIONS. L'existence de Dieu n'est pas une explication mais une vérité, qu'elle soit attestée ou réprouvée. Tout ce qu'il peut dire c'est : "Regardez comme c'est complexe, comment cela a-t-il pu être créé sinon par un créateur parfait?"
Question : qu'es ce qui lui dit qu'une explication matérialiste ne va pas être trouvée dans les générations futures?
Manque de pot : pour la formation du système solaire une explication a été trouvée et elle n'a rien de divin...

Auteur : ahasverus
Date : 10 nov.05, 17:12
Message : L'auditoire de Mohammed etait des bedouins incultes et illetres sans aucune notion de philosophie et de metaphysique.
Mohammed etait oblige d'utiliser des concepts antropomorphiques pour se faire comprendre, sans ca il n'aurait pas ete capable de passer son message.
Dieu devait etre capable de voir, ecouter, sentir, il a un trone "tres loin", il est plus pres que la veine jugulaire, etc,etc.
En plus il est bon, juste, misericordieux, encore des qualites humaines.
Autant d'attributs antropomorphiques.
Si Mohammed avait ete grec ou juif il aurait utilise un langage different parce que son auditoire aurait ete different.

Auteur : Agnos
Date : 10 nov.05, 21:57
Message :

younes a écrit :patlek, DIEU ne se contredit pas, lorsqu'il evoque la raison pour que les gens croient, et que ces derniers n'y croient pas, alors a ce moment là il leur met un voile, et non pas avant

tu as beaucoup de choses a apprendre, a nous de te l'enseigner, n'ai aucune crainte tu trouveras la paix que si tu ne tournes pas le dos a la logique, et c'est pour cà que toi même tu te mets un voile alors que tout est claire

Le Coran évoque la peur et non la raison pour que les gens croient, et ce de facon récurrente.
"Allah sait tout", "Allah est unique", ... c'est ce que tu appelles la raison ?

La raison est de ce dire que si Allah est notre créateur, si Allah veut qu'on croit en lui, et si Allah peut tout, alors on croierait tous en lui. Ce n'est pas le cas, ca remet donc ta religion en jeu: où est le problème ? Allah est trop faible ? Le Coran serait-il seulement un libre de propagande n'ayant rien de divin ? Allah tolererait-il les Athées puisqu'Il leur permet d'exister ? Allah serait-il une illusion ?

La Raison, c'est se poser toutes ces questions et remettre sa religion et soi-meme en cause.
Le Voile, c'est se dire : "Allah sait tout", "Allah est unique"

Auteur : claire
Date : 10 nov.05, 22:04
Message :

younes a écrit :patlek, DIEU ne se contredit pas, lorsqu'il evoque la raison pour que les gens croient, et que ces derniers n'y croient pas, alors a ce moment là il leur met un voile, et non pas avant

tu as beaucoup de choses a apprendre, a nous de te l'enseigner, n'ai aucune crainte tu trouveras la paix que si tu ne tournes pas le dos a la logique, et c'est pour cà que toi même tu te mets un voile alors que tout est claire

Quelle modestie dans ce discours !
Enfin après tout c'est normal d'être aussi pédant quand on est convaincu de détenir la Vérité.
"tu as beaucoup de choses à apprendre, à nous de te l'enseigner"... c'est la meilleure ça... non mais sérieusement pour qui tu te prends pour prétendre avoir des choses à apprendre à quelqu'un ?
... te prendrais-tu pour Dieu ?

Auteur : younes
Date : 10 nov.05, 23:35
Message :

Agnos a écrit : Le Coran évoque la peur et non la raison pour que les gens croient, et ce de facon récurrente.
"Allah sait tout", "Allah est unique", ... c'est ce que tu appelles la raison ?

La raison est de ce dire que si Allah est notre créateur, si Allah veut qu'on croit en lui, et si Allah peut tout, alors on croierait tous en lui. Ce n'est pas le cas, ca remet donc ta religion en jeu: où est le problème ? Allah est trop faible ? Le Coran serait-il seulement un libre de propagande n'ayant rien de divin ? Allah tolererait-il les Athées puisqu'Il leur permet d'exister ? Allah serait-il une illusion ?

La Raison, c'est se poser toutes ces questions et remettre sa religion et soi-meme en cause.
Le Voile, c'est se dire : "Allah sait tout", "Allah est unique"

agnos comme tu connais riena l'islam je vais t'apprendre quelque peu sa science, alors écoute e touvre tes oreilles

le coran est descendu petit a petit en des moments et circonstances adequates, chaque verset a sa précision pour les cas traités, ainsi ALLAH veut amener les athées a la raison en leur proposant beaucoup de parabole et d'exemple, ensuite quand les gens se forvent a mécroire en lu, alors a ce moment là DIEU les menace, si tu connais l'histoire de moïse... tu devrais trouver le bon chemin car DIEU a préven ua maintes reprises pharaon et ses soldats, et malgré les miracles, les signes ils n'ont pas voulu croire car leur orgueil les aveuglait, et c'est ainsi que DIEU les noya pour leur perversités

ALLAH est juste et bon, miséricordieu, il ne punt que quand tu le mérites

ALLAH ne veut pas nous forcer a croire il nous a donner le choix de croire en lui ou pas, mais s'il le voulait tout le monde serait croyant, mais il veut que cà vient de nous, voilà la solution a tes problèmes posés

Auteur : younes
Date : 10 nov.05, 23:37
Message :

claire a écrit : Quelle modestie dans ce discours !
Enfin après tout c'est normal d'être aussi pédant quand on est convaincu de détenir la Vérité.
"tu as beaucoup de choses à apprendre, à nous de te l'enseigner"... c'est la meilleure ça... non mais sérieusement pour qui tu te prends pour prétendre avoir des choses à apprendre à quelqu'un ?
... te prendrais-tu pour Dieu ?

non du tout, c'est juste dit dans l'ironique, ce n'est pas de l'arrogance ou d ela prétention, car quand je dis cà, c'est juste pour faire sourire

Auteur : ahasverus
Date : 11 nov.05, 16:28
Message :

younes a écrit : agnos comme tu connais riena l'islam je vais t'apprendre quelque peu sa science, alors écoute e touvre tes oreilles

le coran est descendu petit a petit en des moments et circonstances adequates, chaque verset a sa précision pour les cas traités, ainsi ALLAH veut amener les athées a la raison en leur proposant beaucoup de parabole et d'exemple, ensuite quand les gens se forvent a mécroire en lu, alors a ce moment là DIEU les menace, si tu connais l'histoire de moïse... tu devrais trouver le bon chemin car DIEU a préven ua maintes reprises pharaon et ses soldats, et malgré les miracles, les signes ils n'ont pas voulu croire car leur orgueil les aveuglait, et c'est ainsi que DIEU les noya pour leur perversités

ALLAH est juste et bon, miséricordieu, il ne punt que quand tu le mérites

ALLAH ne veut pas nous forcer a croire il nous a donner le choix de croire en lui ou pas, mais s'il le voulait tout le monde serait croyant, mais il veut que cà vient de nous, voilà la solution a tes problèmes posés

La mauvaise habitude des musulmans de considerer ceux qui ne sont pas d'accord avec eux comme des ignorants.
L'arrogance supreme.
Ils ne peuvent pas admettre que les gens intelligents ne se convertissent pas. Pire encore, il leur est impossible a admettre que des Kaffeer en sache autant, si pas plus qu'eux en ce qui concerne l'Islam.
Cette attitude ne se retrouve nulle part ailleurs.
Sauf quand l'ignorance est manifeste, ou en cas de tricherie evidente, il ne viendrait jamais a l'idee d'un chretien d'avoir la meme attitude. Un chretien admet facilement qu'un athee aie de solide connaissances en theologie ou science biblique.
Les commisions du Vatican, par exemple, acceuillent les participants, non pas sur la base de la piete, mais sur la base de la connaissance. Dans certains cas, les athees sont encourages a participer. Cela eleve le niveau de l'objectivite.

Auteur : proserpina
Date : 12 nov.05, 22:59
Message :

ahasverus a écrit : La mauvaise habitude des musulmans de considerer ceux qui ne sont pas d'accord avec eux comme des ignorants.
L'arrogance supreme.
Ils ne peuvent pas admettre que les gens intelligents ne se convertissent pas. Pire encore, il leur est impossible a admettre que des Kaffeer en sache autant, si pas plus qu'eux en ce qui concerne l'Islam.
Cette attitude ne se retrouve nulle part ailleurs.
Sauf quand l'ignorance est manifeste, ou en cas de tricherie evidente, il ne viendrait jamais a l'idee d'un chretien d'avoir la meme attitude. Un chretien admet facilement qu'un athee aie de solide connaissances en theologie ou science biblique.
Les commisions du Vatican, par exemple, acceuillent les participants, non pas sur la base de la piete, mais sur la base de la connaissance. Dans certains cas, les athees sont encourages a participer. Cela eleve le niveau de l'objectivite.

Alors là franchement tu manques pas d'air

Toi qui traites les autres d'ignorants et d'incapable dès lors qu'ils ne pensent pas comme toi

Le vatican sur la base de la connaissance? Tu prends tes desirs pour des réalités mon pauvre

Ils se ridiculisent constamment avec des assertions aussi stupides qu'orienté en matière scientifique et historiques et tu viens nous sortir ça?

La seule difference c'est qu'il ont compris que les eglises se vidaient parce qu'ils n'etaient plus crédibles alors ils font quelques efforts pour ne pas donner l'impression d'etre en plein obscurantisme!

Le progrès existe chez les chretiens, ils se trouvent auprès de quelques eglises reformées, d'evèque europenns, d'association de cathos qui luttent , mais certaienemnt pas au vatican

qui est vraiment tout sauf objectif

Auteur : ahasverus
Date : 12 nov.05, 23:45
Message : Toi par contre tu ne sais pas lire

Les commisions du Vatican, par exemple, acceuillent les participants, non pas sur la base de la piete, mais sur la base de la connaissance. Dans certains cas, les athees sont encourages a participer. Cela eleve le niveau de l'objectivite.

Explique moi donc ou je pretends que le vatican est la base de la connaissance, est superieure de quelle que maniere que ce soit dans cette phrase.
Je donne un exemple d'ouverture d'esprit parfaitement dans le contexte du sujet et je me fait bombarder.
Ai je parle de resultats? non. De decisions? non. De doctrine? non. D'assertions? non.

J'ai l'impression que ton anti christianisme te monte a la tete, ma chere.
Tu es pire que Lucky Luke: tu degaine et tu tire sans reflechir sur des ombres.
C'est un texte de Ahasverus, le catho que j'adore detester, le pedant en chef, ca a l'air de quelque chose que je n'aime pas, pas besoin de lire, de comprendre ce qu'il a voulu dire Pan

Auteur : cropcircles
Date : 13 nov.05, 00:01
Message :

younes a écrit :

agnos comme tu connais riena l'islam je vais t'apprendre quelque peu sa science, alors écoute e touvre tes oreilles

le coran est descendu petit a petit en des moments et circonstances adequates, chaque verset a sa précision pour les cas traités, ainsi ALLAH veut amener les athées a la raison en leur proposant beaucoup de parabole et d'exemple, ensuite quand les gens se forvent a mécroire en lu, alors a ce moment là DIEU les menace, si tu connais l'histoire de moïse... tu devrais trouver le bon chemin car DIEU a préven ua maintes reprises pharaon et ses soldats, et malgré les miracles, les signes ils n'ont pas voulu croire car leur orgueil les aveuglait, et c'est ainsi que DIEU les noya pour leur perversités

ALLAH est juste et bon, miséricordieu, il ne punt que quand tu le mérites

ALLAH ne veut pas nous forcer a croire il nous a donner le choix de croire en lui ou pas, mais s'il le voulait tout le monde serait croyant, mais il veut que cà vient de nous, voilà la solution a tes problèmes posés

moi je veux bien, mais....en as tu parlé à vishnou, il serait important de connaitre son avis, car m'a t'on dit, il ne serait pas souvent d'accord avec allah

cela ne me dérange pas ta croyance à condition qu'elle n'embête pas les autres fois et ne prétend pas détenir LA vérité, mais là si j'ose dir, c'est un voeux pieux.

Pour en revenir au sujet du topic, désolé mais Newton à tout faux, bon enfin presque, parceque ses calculs sont valables jusqu'a environ 1000 KM/S, vitesse à laquelle la contraction de l'espace temps doit être prise en compte.

Auteur : proserpina
Date : 13 nov.05, 00:13
Message :

ahasverus a écrit :Toi par contre tu ne sais pas lire Explique moi donc ou je pretends que le vatican est la base de la connaissance, est superieure de quelle que maniere que ce soit dans cette phrase.
Je donne un exemple d'ouverture d'esprit parfaitement dans le contexte du sujet et je me fait bombarder.
Ai je parle de resultats? non. De decisions? non. De doctrine? non. D'assertions? non.

J'ai l'impression que ton anti christianisme te monte a la tete, ma chere.
Tu es pire que Lucky Luke: tu degaine et tu tire sans reflechir sur des ombres.
C'est un texte de Ahasverus, le catho que j'adore detester, le pedant en chef, ca a l'air de quelque chose que je n'aime pas, pas besoin de lire, de comprendre ce qu'il a voulu dire Pan

Tu prends vraiment les gens pour des idiots Ahasverus, tu veux que je te parle de cet soi disant expert en histoire inquisitorial laic qui a eu suel le droit d'examiner les archives vaticanes nouvellemnt ouvertes

Pour en tirer des conclusions qui font pisser de rire tout les specialistes tant elle est ridicule et fonder sur rien

Au fait tu peux ecrire en rouge tant que tu peux, je n'ai pas dit que le vatican etait superieur

, je dis simplemnt que le coup des athées concernant la connaissance, c'est vrai que depuis que le pape se prend pour un medecin et se permet de decreter que le preservatif est nocif contre l'avis de lOMS....

Il doit pas prendre les bons avis alors...

Faut quand meme arreter de prendre les gens pour des idiots et de nous faire prendre des vessies pour des lanternes

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.05, 10:53
Message : là Proserpina, laisse moi te dire que tu es à coté de la plaque.

avant de répondre quoi que ce soit, tu aurais du vérifier les dires de DD ( a savoir, que les commissions du Vatican acueuillent les gens non sur des critères de foi, mais de niveau de connaissance, donc qu'ils acueuillent également des athées etc... ).

si c'est vrai, tu tapes complètement à coté, voire pire ; tu perds toute crédibilité puisque tu es capable de critiquer quelqu'un alors qu'il énonce un fait.

dans tout les cas, il est absolument déplacé de répondre à quelqu'un sur ce ton alors qu'on n'a aucune donnée, cad qu'on se base sur de vagues préjugés.

Auteur : proserpina
Date : 13 nov.05, 11:04
Message :

Ryuujin a écrit :là Proserpina, laisse moi te dire que tu es à coté de la plaque.

avant de répondre quoi que ce soit, tu aurais du vérifier les dires de DD ( a savoir, que les commissions du Vatican acueuillent les gens non sur des critères de foi, mais de niveau de connaissance, donc qu'ils acueuillent également des athées etc... ).

si c'est vrai, tu tapes complètement à coté, voire pire ; tu perds toute crédibilité puisque tu es capable de critiquer quelqu'un alors qu'il énonce un fait.

dans tout les cas, il est absolument déplacé de répondre à quelqu'un sur ce ton alors qu'on n'a aucune donnée, cad qu'on se base sur de vagues préjugés.

Tu as peut être raison , nulle n'est infaillible

Cependant en ce qui concerne l'ouverture des archives vaticanes et l'effet petard mouillé avec un laic sorti de la poche et completement ignorant je suis absolument sûre de mon fait

Toi aussi tu perds donc tu perds toute crédibilité puisque tu n'as pas vérifié mon assertion

Cela dis tu n'as pas tout à fait tort, il ne s'agit pas de dire que le vatican ne se renseigne pas auprès de gens intelligents et de les inviter.
Mais cela ne dedouane abolument pas le vatican de raconter n'importe quoi avec une objectivité tout à fait relative

J'ai quand meme le droit de remettre en cause la soi disante vaticane objectivité avancée par Ahasverus , non !

Et puis alors le petit couplet qu'il ne faut pas répondre sur ce ton, tu m'excuseras mais venant de toi, qui est avec Ahasverus le plus pédant de ce forum et qui se prend incroyablement au serieux , c'est quand meme assez mal venu

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.05, 11:12
Message : mais ton assertion, je ne l'ai absolument pas critiqué, ni contredite, ni rien du tout en fait : c'est toi qui l'a ramenée alors que c'était vraiment pas le sujet.

DD a donné un exemple : s'il est faux, tu peux y répondre sur ce ton, s'il est vrai, non.

après, tu peux dire ce que tu veux du vatican : c'est pas le sujet.

faut que u comprenne que le topic a à la base un sujet.
l'exemple de DD est dans le sujet. Ton intervention, non.

il n'a dit nulle part que le Vatican était absolument objectif, ouvert etc... : il a dit que le Vatican avait raison sur ce point ! sur le point précis qu'il a évoqué.
D'ailleurs, si ce qu'il a dit est vrai ( j'ai la flemme de le vérifier ) je suis tout a fait d'accord avec lui : le Vatican est alors un exemple en la matière.

Les gens qui en sont arrivés au point de cracher sur les progrès sous prétexte qu'il y en a encore à faire ont décidemment beaucoup a aire encoe pour apprendre à débattre.

quand à ta petite remarque, ton avis ne concerne que toi, mais je te serais grès d'apprendre au plus vite à faire la part de ce qui est ou non mal venu.

compare entre autre ton intervention et la mienne, regarde le sujet du topic, et tu verra sans doute ce qui est mal venu ; il n'est en tout cas jamais mal venu de notifier les boulettes des autres, et ne m'étant pas beaucoup mouillé ici, je ne pense pas être ici celui qui pose problème.

Auteur : patlek
Date : 13 nov.05, 11:28
Message : On peut quand meme faire le constat que le christiannisme connait et admet la critique, et la critique radicale. Et depuis au moins 3 siécles.

L' islam na connait pas et admet encore moins la critique, et je parle meme pas de la critique radicale.
Dans les pays musulmans, c' est plutot dangereux comme exercice. Il n' y a aucune tradition "anti cléricale" chez eux.

Alors que cette tradition est trés présente en France et surement en Europe, et qu' il n' est pas question de la faire taire, y compris vis a vis de l' islam.

Auteur : proserpina
Date : 13 nov.05, 11:32
Message :

Ryuujin a écrit :mais ton assertion, je ne l'ai absolument pas critiqué, ni contredite, ni rien du tout en fait : c'est toi qui l'a ramenée alors que c'était vraiment pas le sujet.

DD a donné un exemple : s'il est faux, tu peux y répondre sur ce ton, s'il est vrai, non.

après, tu peux dire ce que tu veux du vatican : c'est pas le sujet.

faut que u comprenne que le topic a à la base un sujet.
l'exemple de DD est dans le sujet. Ton intervention, non.

il n'a dit nulle part que le Vatican était absolument objectif, ouvert etc... : il a dit que le Vatican avait raison sur ce point ! sur le point précis qu'il a évoqué.
D'ailleurs, si ce qu'il a dit est vrai ( j'ai la flemme de le vérifier ) je suis tout a fait d'accord avec lui : le Vatican est alors un exemple en la matière.

Les gens qui en sont arrivés au point de cracher sur les progrès sous prétexte qu'il y en a encore à faire ont décidemment beaucoup a aire encoe pour apprendre à débattre.

quand à ta petite remarque, ton avis ne concerne que toi, mais je te serais grès d'apprendre au plus vite à faire la part de ce qui est ou non mal venu.

compare entre autre ton intervention et la mienne, regarde le sujet du topic, et tu verra sans doute ce qui est mal venu ; il n'est en tout cas jamais mal venu de notifier les boulettes des autres, et ne m'étant pas beaucoup mouillé ici, je ne pense pas être ici celui qui pose problème.

Tu fais vraiment dans la sodomisation de diptère toi

... sans compter que tu ne manques pas d'air

ahasverus a écrit :Cela eleve le niveau de l'objectivite.

Et il n'est pas question d'objectivité? Si tu prenais le temps de lire la page précedente tu verrais ce nous étions en train de débattre de cela avant que tu ne viennes te meler d'une conservation que tu n'as meme pas cru bon de lire

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.05, 11:50
Message : et alors ?

DD a dit que le Vatican élève le niveau d'objectivité dans ses comissions en acceptant des gens d'autres confessions.

où est le problème ? c'est d'une logique enfantine !!!

J'ai quand meme le droit de remettre en cause la soi disante vaticane objectivité avancée par Ahasverus , non !

et il a dit où que le Vatican était objectif DD ?

apprends donc à lire avant de t'amuser à flinguer les autres !!!

DD n'a fait que dire que le vatican gagnait en objectivité en acceptant d'autres confessions lors de ses comissions.

merci donc de présenter tes excuses :
1) pour l'aggression gratuite.
2) pour le hors sujet ( le sujet du topic n'est pas "le vatican est-il objectif" )
3) pour l'insulte.

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.05, 12:26
Message : bon, laissons là les gens qui visiblement ne savent pas discuter pour parler à ceux qui savent entendre raison.

le sujet sur Newton ayant quelque peu dérivé, on en était arrivé à parler de cette façon qu'on beaucoup de musulmans de ce forum ( DD généralise, mais bon, ça le regarde ) de ne jamais parler quen terme d'islam, d'être incapable de concevoir que d'autres qu'eux puissent en savoir plus qu'eux sur des domaines touchant leur religion.

Sous-entendu, parcequ'eux y croient, il en savent plus que tous ceux qui n'y croient pas.

et DD nous citait pour opposer à cela l'exemple de l'invitation d'athées los de commissions du vatican, cad que l'église reconnait que des non-croyants puissent avoir de solides connaissances en theologie ou science biblique.

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.05, 12:27
Message :
Suppression

Charte=
A-21 Plainte contre un modérateur ou un membre
Pour déposer une plainte contre un modérateur, communiquez soit en MP adressé à Eliaqim, soit directement à l’adresse suivante : forum.religion@gmail.com Ne faites pas ces manœuvres publiquement, sinon vous serez banni pour un temps indéterminé. Pour une plainte contre d'autres membres, adressez-vous auprès des modérateurs du forum-religion ou bien expliquez la situation dans le forum GÉNÉRAL LIBRE sans inscription, soit publiquement ou en MP.

Merci de respecter la charte

Tu peux poster sur le général libre si tu veux, pas ici .

Proserpina

Auteur : proserpina
Date : 13 nov.05, 13:20
Message :

patlek a écrit :On peut quand meme faire le constat que le christiannisme connait et admet la critique, et la critique radicale. Et depuis au moins 3 siécles.

L' islam na connait pas et admet encore moins la critique, et je parle meme pas de la critique radicale.
Dans les pays musulmans, c' est plutot dangereux comme exercice. Il n' y a aucune tradition "anti cléricale" chez eux.

Alors que cette tradition est trés présente en France et surement en Europe, et qu' il n' est pas question de la faire taire, y compris vis a vis de l' islam.

Hum, depuis au moins 3 siècles? La dernière victime de l'inquisition datant de 1776 , il nous manque quelques années

D'autant que ne plus mourir en geole ne voulait plus dire pouvoir critiquer ouvertement

Sur la tradition anti-cléricale.. j'aurais tendance à te suivre ( cher Voltaire

) mais ou placer Averroes dans ce cas?
De surcroit historiquement, je ne crois pas que ce soit aussi simple... quand nous menacions gallillée de n'etre pas conforme à la Bible , la cesure scientifique etait encore inconnue en terre d'Arabie...

Evidemment comme l'islam est en plein radicalisme, il est evident que la liberté en pays musulmans est assez réduite en ce moment

(sauf en Turquie peut être? et qu'il est evident que la detraction est moins dangereuse en Occident!

Mais il vaut meiux ouvrir un nouveaux topic , Ryuujin n'a pas tort en disant que nous sommes hors sujet

(mais ce n'est pas moi qui est encore et toujours dévié le sujet sur bible contre coran

)

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.05, 21:41
Message : autant garder le même topic au point où on en est ; ça évitera de les multiplier pour rien.

quand nous menacions gallillée de n'etre pas conforme à la Bible , la cesure scientifique etait encore inconnue en terre d'Arabie...

alors là, ça m'étonnerai...

faut pas pousser quand même, tu sais ce qu'il est advenu des idées d'Averroes ? puisque c'est toi même qui le cite, tu sais sans doute qu'il est tombé en disgrace suite à son opposition à des intégristes, et que ses livres ont été brulés à Séville et Marrakech .
et ça, c'était en 1197 ( un an avant sa mort ).

je ne suis pas certain que la liberté en pays musulman soit plus grande en Turquie qu'au Maroc, et qu'elle soit vraiment ce qu'il en parait ; il faut se méfier des apparences mises en place par les états.

toujours est-il Proserpina que tu dois des excuses à DD pour ton aggression gratuite, et à DD et moi pour ton attaque personnelle.

Auteur : proserpina
Date : 13 nov.05, 21:52
Message :

Ryuujin a écrit :autant garder le même topic au point où on en est ; ça évitera de les multiplier pour rien.

alors là, ça m'étonnerai...

faut pas pousser quand même, tu sais ce qu'il est advenu des idées d'Averroes ? puisque c'est toi même qui le cite, tu sais sans doute qu'il est tombé en disgrace suite à son opposition à des intégristes, et que ses livres ont été brulés à Séville et Marrakech .
et ça, c'était en 1197 ( un an avant sa mort ).

je ne suis pas certain que la liberté en pays musulman soit plus grande en Turquie qu'au Maroc, et qu'elle soit vraiment ce qu'il en parait ; il faut se méfier des apparences mises en place par les états.

toujours est-il Proserpina que tu dois des excuses à DD pour ton aggression gratuite, et à DD et moi pour ton attaque personnelle.

A ce que je sache je parlais de censure scientifique

Tu pourrais peut etre relire averroes, est il scientifique?
Justement en parlant de lui, je suis tout à fait consciente qu'il fut presecuté pour ses idées : parce qu'il etait libre penseur!

Quant au reste, c'est d'un tel ridicule que je ne m'abaisse meme pas à répondre

De toute façon

A-21 Plainte contre un modérateur ou un membre
Pour déposer une plainte contre un modérateur, communiquez soit en MP adressé à Eliaqim, soit directement à l’adresse suivante : forum.religion@gmail.com Ne faites pas ces manœuvres publiquement, sinon vous serez banni pour un temps indéterminé. Pour une plainte contre d'autres membres, adressez-vous auprès des modérateurs du forum-religion ou bien expliquez la situation dans le forum GÉNÉRAL LIBRE sans inscription, soit publiquement ou en MP.

Merci de respecter la charte, le général libre te tend les bras si tu le souhaites, c'est la deuxième fois que le dis je supprime sans sommation maintenant.

Auteur : ahasverus
Date : 13 nov.05, 22:46
Message : Proserpina,
Tu as un jour reclame le droit d'etre un participant comme un autre malgre ton pouvoir de moderateur.
C'est en tant que participant qu'on demande des excuses et non en tant que moderateur donc ta mention de la charte est nulle et non advenue.
Si tu censure ce message ci, tu abuses ton pouvoir de moderateur pour te placer au dessus de la charte. Tu renonce a ton droit d'etre consideree comme un participant comme les autres.
Je t'envoie ce message par mp comme ca j'en garde une trace indelebile que je n'hesiterai pas a utiliser pour porter plainte chez les admin pour abus de pouvoir.

Auteur : ahasverus
Date : 13 nov.05, 22:54
Message :

patlek a écrit :On peut quand meme faire le constat que le christiannisme connait et admet la critique, et la critique radicale. Et depuis au moins 3 siécles.

L' islam na connait pas et admet encore moins la critique, et je parle meme pas de la critique radicale.
Dans les pays musulmans, c' est plutot dangereux comme exercice. Il n' y a aucune tradition "anti cléricale" chez eux.

Alors que cette tradition est trés présente en France et surement en Europe, et qu' il n' est pas question de la faire taire, y compris vis a vis de l' islam.

Le fait de donner la parole aux idees dissidentes date des tous premiers siecle du christianisme. Chaque concile a connu l'un ou l'autre dissident, le plus celebre etant Arius au concile de Nicee.
L'Islam n'a jamais connu ce systeme de critique. La critique a toujours ete violement reprimee.
De plus l'Islam a pour habitude de condamner systematiquement les idees de qui que ce soit, s'il n'est pas un musulman reconnu.
On peut comparer ca aux differentes etudes de la Bible ou l'erudition passe loin devant la piete.

Auteur : proserpina
Date : 14 nov.05, 00:12
Message :

ahasverus a écrit :Proserpina,
Tu as un jour reclame le droit d'etre un participant comme un autre malgre ton pouvoir de moderateur.
C'est en tant que participant qu'on demande des excuses et non en tant que moderateur donc ta mention de la charte est nulle et non advenue.
Si tu censure ce message ci, tu abuses ton pouvoir de moderateur pour te placer au dessus de la charte. Tu renonce a ton droit d'etre consideree comme un participant comme les autres.
Je t'envoie ce message par mp comme ca j'en garde une trace indelebile que je n'hesiterai pas a utiliser pour porter plainte chez les admin pour abus de pouvoir.

Dernier post sur le sujet.
Le message que j'ai effacé de Ryuujin portait bien sur la modération, ne t'en déplaise

De surcroit, après sa gentille diatribe ma réponse fut :

Tu as peut être raison , nulle n'est infaillible

Si monsieur Ryuujin veut jeter de l'huile sur le feu libre à lui , mais sa réaction en exigeant des excuses et pour le moins démésuré. Je remarque aussi sa grande délicatesse, son ton paterne et fort courtois

Quant à ma modération, il me semble que je n'ai absolument rien supprimé à part son post incongru

Tu te vois toi, exiger des ecxuses de la part des autres forumeurs? A quoi rime une telle attitude?

Fin de l'aparté.

Auteur : Ryuujin
Date : 14 nov.05, 05:01
Message :

Tu pourrais peut etre relire averroes, est il scientifique?

un mèdecin, c'est un scientifique pour toi ?

de plus, tu n'as nulle part précisé que tu parlais de censure scientifique ( en plus, je ne vois pas l'intérêt de se limiter stupidement à la "censure scientifique" ; une censure, c'est une censure, quelque soit le sujet : pourquoi ne pas se limiter à la censure dans le domaine de l'étude des batraciens tant qu'on y est ? ).

Justement en parlant de lui, je suis tout à fait consciente qu'il fut presecuté pour ses idées : parce qu'il etait libre penseur!

comme Gallilée.

et comme Gallilée, c'est pas passé ; persécution, puis destruction de ses ouvrages.

je ne suis pas certain que la liberté en pays musulman soit plus grande en Turquie qu'au Maroc, et qu'elle soit vraiment ce qu'il en parait ; il faut se méfier des apparences mises en place par les états.

je n'ai jamais entendu parler d'une "réfutation par le ridicule", donc je reposte.

toujours est-il Proserpina que tu dois des excuses à DD pour ton aggression gratuite, et à DD et moi pour ton attaque personnelle.

et pour ton info, "Tu as peut être raison , nulle n'est infaillible" n'est pas une excuse, et surement pas une excuse pour une aggression hors sujet, puis une attaque personnelle.

et là, pas besoin de te cacher derrière la charte ; elle ne mentionne pas que certains membres échappent aux règles de la politesse et de la courtoisies - règles qui comme tu le sais sans doute proscrivent les attaques personnelles - .

Auteur : proserpina
Date : 14 nov.05, 05:28
Message : Ryuujin
Là ça devient franchement ridicule

Apprends à lire au moins

Je ne parlais pas de censure scientifique?

quand nous menacions gallillée de n'etre pas conforme à la Bible , la cesure scientifique etait encore inconnue en terre d'Arabie...

Averrroes etait medecin certes, mais ce n'est pas pour ces ecrits médicaux qu'il a été censuré mais pour ses ecrits philosophiques

Concernant la suite, je te signale que je vois mal en quoi je pourrais etre accusé d'attaques personelles à part peut etre avoir cité ton ego surdimensionné et le peu de respect que tu portais à tes interloctuteur, il me semble que la courtoisie et la délicatesse dont tu fais preuve en est une excellente demonstration

Je te prie donc de bien vouloir cesser cet incessant hors sujet qui n'a que trop duré, je te signale aussi que tu es , sans hésitation aucune , en train de m'attaquer personnellemnt depuis un assez bon moment.

Comme il se trouve que je modère ce forum, je te prie de t'adresser directement à Eliaqim ou à Moodyman, et que je supprimerai sans sommation les posts qui n'iraient pas dans ce sens.

Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 19:34
Message : Comparer Averoes et Galilee est ridicule. C'est comparer des noix de coco et des cacaouettes.

Averoes a ete censure parce que ses ecrits mettaient directement la doctrine musulmane officielle en danger. Averoes etait un des chefs de file des Mutazilim qui reconnaissaient que le coran devait etre traite comme un document legal et non divin.
Averoes etait juriste plus que medecin et c'est en tant que juriste qu'il a ete censure.
Si Averoes avait eu gain de cause l'Islam aurait ete radicalement different. L'islam aurait vraimant ete une religion tolerante en faits et non seulement en paroles et en mots.
Les musulmans vraimant modere essayent de remettre les idees d'Averoes au gout du jour.

Gallilee ne mettait pas la doctrine directement en danger, il emmettait des idees qui etaient dementies par une comprehension obtuse de la doctrine sans la mettre en danger. En fait c'etait le cosmos de Ptolemee que Gallillee questionnait et non la Bible.
Si Gallilee avait eu gain de cause, son influence sur la suite de la chretiente aurait ete minime, si pas invisible.

Auteur : proserpina
Date : 14 nov.05, 20:50
Message :

ahasverus a écrit :Comparer Averoes et Galilee est ridicule. C'est comparer des noix de coco et des cacaouettes.

Averoes a ete censure parce que ses ecrits mettaient directement la doctrine musulmane officielle en danger. Averoes etait un des chefs de file des Mutazilim qui reconnaissaient que le coran devait etre traite comme un document legal et non divin.
Averoes etait juriste plus que medecin et c'est en tant que juriste qu'il a ete censure.
Si Averoes avait eu gain de cause l'Islam aurait ete radicalement different. L'islam aurait vraimant ete une religion tolerante en faits et non seulement en paroles et en mots.
Les musulmans vraimant modere essayent de remettre les idees d'Averoes au gout du jour.

Gallilee ne mettait pas la doctrine directement en danger, il emmettait des idees qui etaient dementies par une comprehension obtuse de la doctrine sans la mettre en danger. En fait c'etait le cosmos de Ptolemee que Gallillee questionnait et non la Bible.
Si Gallilee avait eu gain de cause, son influence sur la suite de la chretiente aurait ete minime, si pas invisible.

Va dire ça à Ryuujin, c'est lui qui a fait la comparaison

Puisque je sens dans l'air du temps qu'il me faut tout justifier, je precise que j'ai parlé de Gallillé, que j'ai aussi parlé d'Averroes mais je ne les ai pas comparé , puisque comme toi, je trouve ça ridicule.

Ryuujin a écrit :
alors là, ça m'étonnerai...

faut pas pousser quand même, tu sais ce qu'il est advenu des idées d'Averroes ? puisque c'est toi même qui le cite, tu sais sans doute qu'il est tombé en disgrace suite à son opposition à des intégristes, et que ses livres ont été brulés à Séville et Marrakech .
et ça, c'était en 1197 ( un an avant sa mort ).

je ne suis pas certain que la liberté en pays musulman soit plus grande en Turquie qu'au Maroc, et qu'elle soit vraiment ce qu'il en parait ; il faut se méfier des apparences mises en place par les états.

Auteur : Ryuujin
Date : 15 nov.05, 06:46
Message :

Gallilee ne mettait pas la doctrine directement en danger, il emmettait des idees qui etaient dementies par une comprehension obtuse de la doctrine sans la mettre en danger. En fait c'etait le cosmos de Ptolemee que Gallillee questionnait et non la Bible.
Si Gallilee avait eu gain de cause, son influence sur la suite de la chretiente aurait ete minime, si pas invisible.

je doute très fort que les auteurs de la censure pensaient ainsi.

si Gallilée a été censuré, c'est bien évidemment pour les mêmes raisons qu'Averoes : c'est parcequ'il dérangeait.

tu es bien gentil DD, mais tu nous plaque ceci en sachant ce que les censeurs de l'époque ne savaient pas.
tu ne crois quand même pas qu'ils ont censuré Gallilée pour le plaisir ?

le censure de travaux n'a pas d'odeur ; c'est toujours le même réflexe pour les mêmes raisons : la protection de dogmes.

Il est donc absurde de sous-entendre comme le faisait Proserpina que l'Islam était un havre de tolérance etc... alors.
Simplement, il n'est pas resté de cette époque de grande erreur de censure comme c'était le cas de Copernic et Gallilée.

Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 17:17
Message : Il y a assez de biographies de Gallilee sur le Net. En voici une pas trop mal faite
http://www.infoscience.fr/histoire/port ... lilee.html.
A aucun moment l'Eglise ne s'est sentie menacee dans ses fondements. Il semble que c'est la "raison d'etat" Vaticane qui a eu raison de Galilee.

Je crois que tu n'as pas bien compris la menace des Mutazilites sur l'Islam pour comparer Averoes a Gallilee.
Non il n'est pas absurde de considerer l'Islam comme un havre de tolerance a condition d'etre capable d'edulcorer le coran et c'est exactement ca que les Mutazilites prechaient. Separer le juridique du theologique.
L'ancien testament est plus sanglant et intolerant que n'est le coran et pourtant les juifs ne sont pas connu pour leur intolerance. Pourquoi? Parce qu'ils accompagnent leurs saintes ecritures de commentaires et traditions qui sont revisees en fonction des societes. Il ne viendrait plus a l'idee de lapider celui qui cultive les coins de son champ ou porte un vetement avec un melange de fibres et pourtant c'est dans le Levetique.

Averoes serait plus comparable a Martin Luther qu'a Gallilee.

Auteur : Ryuujin
Date : 16 nov.05, 01:48
Message : le lien est mort.

il me semblait plutôt que si Gallilée et Copernic ont été censurés, c'est parceque leurs découvertes remettaient en question la lecture qu'ils avaient à l'époque de la Bible ( lecture fondement de l'autorité de l'église si je ne me trompe ; la remise en cause d'une lecture "au premier degré" aurait pu être appliquée à cette institution également )

Non il n'est pas absurde de considerer l'Islam comme un havre de tolerance a condition d'etre capable d'edulcorer le coran et c'est exactement ca que les Mutazilites prechaient.

ceci dit, ce n'était pas ce que préchait l'islam qui a censuré Averoes, n'est-ce pas ?

La censure existait bien en Islam à l'époque, et pour la même chose : protéger une lecture officielle, majoritaire, des textes sacrés d'une remise en question.

Averoes serait plus comparable a Martin Luther qu'a Gallilee.

en ce sens, oui, bien sûr, mais je ne vois toujours pas deux types de censure différents par essence, car le problème est bien là : qu'on censure Averoes ou Gallilée, l'action est la même, et le principe en est le même : faire taire ce qui risque de remettre en cause les dogmes établis, que cette remise en cause soit justifiée ou non.

Auteur : ahasverus
Date : 16 nov.05, 19:20
Message :

Ryuujin a écrit :le lien est mort.

il me semblait plutôt que si Gallilée et Copernic ont été censurés, c'est parceque leurs découvertes remettaient en question la lecture qu'ils avaient à l'époque de la Bible ( lecture fondement de l'autorité de l'église si je ne me trompe ; la remise en cause d'une lecture "au premier degré" aurait pu être appliquée à cette institution également )
ceci dit, ce n'était pas ce que préchait l'islam qui a censuré Averoes, n'est-ce pas ?

La censure existait bien en Islam à l'époque, et pour la même chose : protéger une lecture officielle, majoritaire, des textes sacrés d'une remise en question.

en ce sens, oui, bien sûr, mais je ne vois toujours pas deux types de censure différents par essence, car le problème est bien là : qu'on censure Averoes ou Gallilée, l'action est la même, et le principe en est le même : faire taire ce qui risque de remettre en cause les dogmes établis, que cette remise en cause soit justifiée ou non.

Tu aimes ca avoir le dernier mot, hein

Une derniere fois.

Gallillee n'a jamais eu l'idee de mettre le moindre dogme en question.
Averoes et les mutazelites voulait remettre le dogme de l'increation en question. Dogme qui, il faut le rappeler, n'existe pas dans la Sounna, mais est arrive pres de 200 ans apres la mort de Mohammed.

Gallilee risquait de briser quelques decorations de la facade, Averoes et les Mutazelites, c'est les fondations de l'immeuble qu'ils remettaient en question.
Gallilee a eu gain de cause, ca n'a rien change dans les doctrines chretiennes. En fin de compte il a eu gain de cause parce que l'Eglise s'en fout completement.

Si Averoes et le Mutazelites obtiennent gain de cause c'est tout l'etablissement Islamique qui sera chamboule. Un veritable tremblement de terre mondial. Fini les salafistes et les Wahabites, fini les bin laden, Zarquaoui et le terrorisme Islamique, fini la sharia, fini les maltraitement des femmes, fini le conseil de la revolution Iranien. Fini le pouvoir des Mollah, des Imams, des Ulemas, des Ayatolah. Fini les reves de califat a l'origine de Juma Islamiya
Le concept d'eglise = Etat de l'islam s'ecroule et cesse d'exister.
Tu ne compare pas des cacaouette et des noix de coco mais un pet de moineau avec une explosion thermonucleaire.

Auteur : Ryuujin
Date : 17 nov.05, 01:15
Message :

Gallillee n'a jamais eu l'idee de mettre le moindre dogme en question.

peut être, mais il l'a fait : le Soleil ne tourne pas autours de la Terre comme c'est entendu dans la Bible, et comme c'était alors accepté comme vérité "biblique".
Ca nécessite certaines réserves d'interprétations.

Gallilee a eu gain de cause, ca n'a rien change dans les doctrines chretiennes. En fin de compte il a eu gain de cause parce que l'Eglise s'en fout completement.

là, tu y va fort.

ça en a foutu un sacré coups à l'interprétation directe de la Bible ; one st passé de vérités à une collection de paraboles et de symboles.

Auteur : ahasverus
Date : 17 nov.05, 18:47
Message : Et l'Eglise a fini par accepter que la terre tourne autour du soleil et que l'univers a commence avec le Big bang et que l'homme est le resultat de l'evolution.
Oui, des gens comme Gallilee, Pierre Teilliard de Chardin (Un Jesuite) et Georges Lemaire (Un Chanoine) n'ont pas hesite a questioner directement ou indirectement l'enseignement officiel et ils ont permis a cet enseignement d'evoluer.
L'Eglise a compris sa lecon et a pris une direction ou Science, philosophie et theologie sont officielement separe. Une affaire Gallilee est maintenant theoriquement impossible.
Je trouve qu'il est ridicule de juger l'affaire Galillee avec des yeux de 20ieme siecle. Qui sait les Konneries qu'on prend pour acquises aujourd'hui et que nos descendants dans 500 ou 1,000 ans nous reprocheront

L'Islam par contre en est toujours au meme point, 1.000 ans plus tard.

Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 20:46
Message :

pour l'Islam, tu parles de quelle autorité religieuse ?

Qom, al Azhar, Medine, la Mecque, Bin Laden, Zirquaoui, Khamenei, Le grand Mufti de Jakarta, l'imam de la mosquee du coin, etc, etc
En fait tout ce beau monde a le droit d'emettre des fatwas et ne s'en prive pas.
Un des problemes de l'Islam c'est de n'avoir aucun point de repere central, pas de loi ecrite, pas d'autorite finale, pas de systeme comme la cour supreme Americaine et les cour de cassations, pas de systeme de revision legislative comme les parlements et congres.
La fameuse Sharia dont tout le monde parle est un fantome.

De plus, preuve que non ; certains musulmans acceptent aujourd'hui les idées d'Averoes.

Absolument,
malheureusement ils sont en tres faible minorite et pour la plupart persecutes, en exil, assasines, emprisones.
Il y a, a ma connaissances, deux ecoles dont une a Montreal dirigee par le professeur Wael Hallaq de l'universite McGill et l'autre c'est l'Institut pour la paix, USIP, cree et finance par le congres americain.
Va jetter un coup d'oeil sur leur site, c'est toute une education
http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr125.html
Ils ont meme leur Descartes. Nasr abu Zaid qui a ete oblige de s'exiler en Hollande. Un tribunal l'avait divorce d'office de sa femme a cause de ses idees. Une idee de ses ses idees:
http://www.philo.8m.com/zaidreligieux.html

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