Contenu du Sujet 7584

Auteur : VexillumRegis
Date : 30 oct.05, 00:30
Message : Trois lycéennes décapitées en Indonésie
DJAKARTA (AP) - Un groupe de lycéennes a été agressé samedi sur l'île indonésienne des Célèbes; trois d'entre elles ont été décapitées et plusieurs autres grièvement blessées, selon la police.
Ces élèves d'un établissement chrétien privé ont été victimes d'une embuscade tandis qu'elles traversaient une plantation de cacao dans la région de Poso pour se rendre en cours, a affirmé le policier Riky Naldo. Les têtes des trois lycéennes tuées ont été retrouvées à plusieurs kilomètres de leurs corps.
Le président indonésien Susilo Bambang Yudhoyono a condamné ce »crime sadique» et «barbare». Il a demandé aux forces de l'ordre de tout faire pour retrouver les assassins et maintenir l'ordre dans la région.
L'Indonésie est un pays à majorité musulmane mais les Célèbes (Sulawesi) comptent autant de chrétiens que de musulmans. Une guerre opposant les deux communautés a fait environ un millier de morts entre 2001 et 2002.
Une trêve a été conclue début 2002 mais il y a eu depuis plusieurs attentats à la bombe contre des églises et des assassinats de chrétiens. En mai, une explosion a fait 22 morts sur un marché de Poso, ville à majorité chrétienne. AP
cb/v109
© AP - The Associated Press. Tous droits réservés.

http://www.edicom.ch/news/international ... 4.sa.shtml

Auteur : zered
Date : 30 oct.05, 01:50
Message : c'est navrant

Auteur : Alison Carpentier
Date : 30 oct.05, 09:18
Message : HI*
Oui c'est vraiment désolant de lire ça.

Auteur : ahasverus
Date : 30 oct.05, 22:19
Message : La tolerance Islamique en action.
China et Benal vont venir dire que c'est leur faute, qu'elles ont insulte le prophete et tout le reste.
Je vais mettre une reference de cet article dans le forum Islam.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 31 oct.05, 01:17
Message : Ceux qui font cela, ont était embobiné sois disant qu’il faut tués tout les non musulmans !
Le cotés extrême de la religions quel qu’il soit !

Mais cela a une cause bien sure, la pauvreté ! Ou bien massacre de leur famille par des sois disant chrétiens ! Ou bien ils ont perdu la raison, ou bien psychopathe ! Etc. etc...

Actuellement beaucoup meurent dans des cas extrêmement bizarre, cannibalisme, torture sexuelle etc. etc... Tout cela est le fléau entre la guerre sans fin entre le riche et pauvre ! Ou la bêtise humaine tout simplement !

Je pense que cela ne vas pas diminué au contraire même cela va empiré !

Mais c’est comme sa depuis l’aube des temps non ? Guerre sans fin ?

Auteur : ahasverus
Date : 31 oct.05, 19:37
Message :

KingOfMuayThai a écrit :Ceux qui font cela, ont était embobiné sois disant qu’il faut tués tout les non musulmans !
Le cotés extrême de la religions quel qu’il soit !

Mais cela a une cause bien sure, la pauvreté ! Ou bien massacre de leur famille par des sois disant chrétiens ! Ou bien ils ont perdu la raison, ou bien psychopathe ! Etc. etc...

Actuellement beaucoup meurent dans des cas extrêmement bizarre, cannibalisme, torture sexuelle etc. etc... Tout cela est le fléau entre la guerre sans fin entre le riche et pauvre ! Ou la bêtise humaine tout simplement !

Je pense que cela ne vas pas diminué au contraire même cela va empiré !

Mais c’est comme sa depuis l’aube des temps non ? Guerre sans fin ?

C'est difficile d'etre sans boulot, hein. On en veut au monde entier.

Auteur : Nova
Date : 01 nov.05, 07:34
Message : C'est malheureux d'en arriver à tuer parce qu'on ne partage pas la même religion ou le même point de vue. Bien sûr ce comportement n'est pas exclusiment islamique. Ne l'oublions pas. On pourrait aussi compter le nombre d'enfants musulmans tués par des chrétiens en Irak. Ce nombre dépasse largement les trois pauvres victimes d'Indonésie.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 01 nov.05, 07:44
Message :

C'est difficile d'etre sans boulot, hein. On en veut au monde entier.

Sans boulot ? Je suis un enfants de riches très chère pas besoin de travaillé !

Je vois des personnes dans le besoin, une mère qui mendie en tenant son bébé ou autre ! Cela me choque ! etc etc ..

C'est malheureux d'en arriver à tuer parce qu'on ne partage pas la même religion ou le même point de vue.

C’est une excuse, pour gardé disons la foi des combattants ! Faut leur donné une prétexte de se battre !

L’enjeux de tout sa et non la religion mais plutôt politique !

Auteur : ostervald
Date : 20 nov.05, 11:15
Message : "C'est malheureux d'en arriver à tuer parce qu'on ne partage pas la même religion ou le même point de vue. Bien sûr ce comportement n'est pas exclusiment islamique. Ne l'oublions pas. On pourrait aussi compter le nombre d'enfants musulmans tués par des chrétiens en Irak. Ce nombre dépasse largement les trois pauvres victimes d'Indonésie."

SOURCES SVP!

Auteur : proserpina
Date : 20 nov.05, 21:07
Message :

ostervald a écrit :"C'est malheureux d'en arriver à tuer parce qu'on ne partage pas la même religion ou le même point de vue. Bien sûr ce comportement n'est pas exclusiment islamique. Ne l'oublions pas. On pourrait aussi compter le nombre d'enfants musulmans tués par des chrétiens en Irak. Ce nombre dépasse largement les trois pauvres victimes d'Indonésie."

SOURCES SVP!

Tu n'ouvres jamais la télé, tu ne lis pas les journaux?

Sinon , tu peux lire ça par exemple:

http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2704
Irak : « Femmes et enfants tués par les bombes au phosphore », témoignage d’ un marine, par Patricia Lombroso - il manifesto.

ou

http://web.amnesty.org/library/Index/FR ... of=FRA-IRQ

IRAK

Halte aux massacres et aux meurtres d’enfants

ou encore

http://etatsuniens.free.fr/article.php?id_article=40
Deux enfants tués par erreur à un barrage américain en Irak

On peut aussi tuer autrement que par balle

http://www.unicef.org/french/media/media_7930.html
Une évaluation menée par l'UNICEF montre que la santé des enfants iraquiens se détériore

Mais ce n'est pas le fil de ce post...

Auteur : ahasverus
Date : 20 nov.05, 23:07
Message : Il y a une grosse difference entre un dommage collateral et un meurtre pour causes purement religieuses.
T'es pas capable de voir la difference?
Je vais te la rappeler pour qu'on se mette d'accord
Le dommage collateral est accidentel, le meurtre religieux est volontaire.

Auteur : pascal
Date : 21 nov.05, 01:11
Message :

ahasverus a écrit :Il y a une grosse difference entre un dommage collateral et un meurtre pour causes purement religieuses.
T'es pas capable de voir la difference?
Je vais te la rappeler pour qu'on se mette d'accord
Le dommage collateral est accidentel, le meurtre religieux est volontaire.

Bonjour,

Oui tout à fait d'accord.

Comme pendant la seconde guerre mondiale ou de nombreux enfants et autres civils Français sont morts par les bombardements peux précis alliés(par rapport à aujourd'hui).

Les dégats collatéraux sont inevitables dans une guerre. Moin aujourd'hui vu la précison des armes actuelles, mais ces dégats seront malheuresument toujours présents.

Si on ne veut pas ces dégats, alors il faut avoir une attitude comme en 1940 avec Pétain. Effectivement ici il n'y a plus de dommage coillatéraux, mais à qu'elle prix ?

Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 01:46
Message :

pascal a écrit :
Bonjour,

Oui tout à fait d'accord.

Comme pendant la seconde guerre mondiale ou de nombreux enfants et autres civils Français sont morts par les bombardements peux précis alliés(par rapport à aujourd'hui).

Les dégats collatéraux sont inevitables dans une guerre. Moin aujourd'hui vu la précison des armes actuelles, mais ces dégats seront malheuresument toujours présents.

Si on ne veut pas ces dégats, alors il faut avoir une attitude comme en 1940 avec Pétain. Effectivement ici il n'y a plus de dommage coillatéraux, mais à qu'elle prix ?

Oui d'accord, sauf qu'employer des armes interdites par la convention de genève justement par ce qu'elle tue aveuglement des civils n'est pas tellement plus moral

surtout quand elle est dirigé sur des populations civiles..

Et meme sans parler du phosphore , le rapport d'ammesty internationale est très claire : il ne s'agit pas de frappe de précision du tout! Et les bilans sont très significatif de cet état de fait

Dommage collateraux? oui, mais volontaire...

Certains parlent d'un génocide en irak grace à l'emploi des armes de destructions massives ...américaines!

Mais je vous signale que ce n'est pas le fil de ce post!!

Auteur : pascal
Date : 21 nov.05, 02:50
Message :

proserpina a écrit : Oui d'accord, sauf qu'employer des armes interdites par la convention de genève justement par ce qu'elle tue aveuglement des civils n'est pas tellement plus moral surtout quand elle est dirigé sur des populations civiles..

Et meme sans parler du phosphore , le rapport d'ammesty internationale est très claire : il ne s'agit pas de frappe de précision du tout! Et les bilans sont très significatif de cet état de fait

Dommage collateraux? oui, mais volontaire...

Certains parlent d'un génocide en irak grace à l'emploi des armes de destructions massives ...américaines!

Mais je vous signale que ce n'est pas le fil de ce post!!

*****

Pour info, je vous signale aussi qu'il est aujourd'hui un changement jamais vu à cette échelle dans un conflit:

L'attaque volontaire contre des civils, spécialité en Irak actuellement mais aussi ailleur plus largement dans le monde.

Quand à parler de génocide il faut bien faire attention aux mots utilisés que je trouve vous utilsez à la légère.

Que voulez vous dire que les américains et leurs alliés visent précisemment des civils Irakiens alors qu'ils sont venu libérer ce peuple ?

Je ne me rappelle pas d'acte indentique en 1917 et 1944 si tel est le cas !
Ils ont bien changé alors !

L'emploi d'armes interdites et votre convention de Geneve ceux qui commettent des attentats contre des civils, pourquoi n'en parlez vous pas aussi ?

Est-il si facile de désigner simplement une partie d'actes condamnables commis par l'armée américaine minoritaire par rapport aux actes commis en Irak et ailleur par d'autres qui se foutent vraiment pas seulement de la convention de Genéve mais aussi de tout ce qui peu etre pour le respect de la vie humaine des civils, y compris des enfants ?

Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 03:11
Message :

pascal a écrit :
*****

Pour info, je vous signale aussi qu'il est aujourd'hui un changement jamais vu à cette échelle dans un conflit:

L'attaque volontaire contre des civils, spécialité en Irak actuellement mais aussi ailleur plus largement dans le monde.

Quand à parler de génocide il faut bien faire attention aux mots utilisés que je trouve vous utilsez à la légère.

Que voulez vous dire que les américains et leurs alliés visent précisemment des civils Irakiens alors qu'ils sont venu libérer ce peuple ?

Je ne me rappelle pas d'acte indentique en 1917 et 1944 si tel est le cas !
Ils ont bien changé alors !

L'emploi d'armes interdites et votre convention de Geneve ceux qui commettent des attentats contre des civils, pourquoi n'en parlez vous pas aussi ?

Est-il si facile de désigner simplement une partie d'actes condamnables commis par l'armée américaine minoritaire par rapport aux actes commis en Irak et ailleur par d'autres qui se foutent vraiment pas seulement de la convention de Genéve mais aussi de tout ce qui peu etre pour le respect de la vie humaine des civils, y compris des enfants ?

Le mot génocide à été cité par les soldats américains eux meme revenant d'irak!

Interview du marine Jimmy massey
Mais les armes de destruction de masse n’ont-elles pas été le motif adopté par Bush pour intervenir en Irak ?

En effet. Et au contraire c’est justement nous, les américains, qui sommes ceux qui ont employé des armes de destruction de masse contre la population irakienne. Nous sommes en train de nous rendre responsables d’un génocide en Irak.

Oyui je dis precisement que les américains visent les civils irakiens , et ils ne sont pas venus les liberer mais prendre possession des puits de pétrole!

Bien sur que oui , ceux qui luttent contre les américains en irak commetent des attentats, loin de moi , l'idée de le nier! Mais ont il d'autres moyen de se défendre contre un envahisseur qui ne respectent aucune règle?

Pour jouer les gendarmes du monde, il faut commencer par être irréprochable!

Le pentagone savait en s'engageant qu'ils mettraient cette terre à feu et à sang et que cela ne servirait qu'à favoriser les extremistes et le terrorisme international... c'est parfaitement réussi!

Auteur : JusteAli
Date : 21 nov.05, 03:38
Message : Bonjour proserpina,

le monde entier est en Irak pas seulement les americains. Si les americains et les britaniques y sont a visage decouvert, eh bien les autres (tous les services secrets de toutes les nations ou presque) y sont sous couvert. Les attentats qu'on attribue systematiquement a ce type la ou a cette organisation qu'on nomme al quaida, peuvent etre l'oeuvre de n'importe quel groupement etatique ou prive.

Sais-tu par exemple proserpina que les "shiites" sont persuades que ce ne sont pas les "sunnites" qui ont fait exploser une bombe dans une mosquee. Sais-tu que les irakiens sont persuades que les bombes sont transportees dans les vehicules a l'insu de leurs proprietaires et qu'elles sont actionnees a distance. C'est dire l'immense complexite de la situation dans ce pays.

Auteur : pascal
Date : 21 nov.05, 03:42
Message :

proserpina a écrit : Le mot génocide à été cité par les soldats américains eux meme revenant d'irak!

Interview du marine Jimmy massey
Mais les armes de destruction de masse n’ont-elles pas été le motif adopté par Bush pour intervenir en Irak ?

En effet. Et au contraire c’est justement nous, les américains, qui sommes ceux qui ont employé des armes de destruction de masse contre la population irakienne. Nous sommes en train de nous rendre responsables d’un génocide en Irak.

Oyui je dis precisement que les américains visent les civils irakiens , et ils ne sont pas venus les liberer mais prendre possession des puits de pétrole!

Bien sur que oui , ceux qui luttent contre les américains en irak commetent des attentats, loin de moi , l'idée de le nier! Mais ont il d'autres moyen de se défendre contre un envahisseur qui ne respectent aucune règle?

Pour jouer les gendarmes du monde, il faut commencer par être irréprochable!

Le pentagone savait en s'engageant qu'ils mettraient cette terre à feu et à sang et que cela ne servirait qu'à favoriser les extremistes et le terrorisme international... c'est parfaitement réussi!

Ah oui d'accord... Le pétrole... c'est vrai que NOUS avec Saddam nous n'avions que peu d'interets, si peu...
En Europe aussi en 1944 il y avait du pétrole. Plus récemment en ex-Yougoslavie aussi du pétrole !

Et puis bien sur il n'y avait pas d'autres moyens plus discrets mais sans aucun doute moin couteux en vies humaines (quand on connait la réticence des américains à envoyer leurs soldats sur un champ de bataille) en cout tout cour mais aussi en conséquences potentielles dans la région (qui était dejà explosive) pour éventuellement controler le pétrole Irakien !

Oui, bien sur que oui ils sont d'autres moyens que de s'en prendre à des civils, les LACHES.
Ce sont des sauvages.
Qu'ils s'en prennent aux soldats mais pas aux civils Irakiens ni aux organisations comme l'ONU qui sont là pour aider les Irakiens.

D'allieurs je ne vois aucune mais aucune différence entre ces sauvages en Irak et les autres qui frappent partout dans le monde, y compris en Europe: AUcune.

Pendant la guerre 39/45 , nous étions très faible pourtant si des résistants s'en étaient pris à des civils allemands, ils auraient été la HONTE de la Nation.

Vous, vous auriez justifié celà par votre: "Mais ont il d'autres moyen de se défendre contre un envahisseur qui ne respectent aucune règle?"

Nos résistants se sont attaqués aux soldats allemands avec des moyens dérisoires.
Pour une France libre.

Depuis le début de cette guerre les terroristes respectent des regles ??? Ah bon

Egorgements en direct , exécutions sommaires, attaquent CIBLEES contre des civils, elles se trouvent ou ces regles ?

Demandez donc aux IRakiens ce qu'ils en pensent de la présence américaine chez eux, eux qui connaisent enfin la liberté et la démocratie !

Que pensez vous que les Français pensaient des alliés en 1944 en France ! Dehors ? vous croyez ?

************

A méditer:

Dalaï-lama: l'histoire dira si la guerre en Irak a été positive

[ samedi 19 novembre 2005, 15h24 - AFP ]

Le dalaï-lama, chef spirituel en exil des Tibétains, a estimé samedi qu'il était "trop tôt" pour dire si les guerres en Afganistan ou en Irak avaient des effets positifs ou négatifs.

"La seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, même si elles ont causé d'immenses destructions, en particulier la seconde Guerre mondiale avec l'usage de la puissance nucléaire, ont eu en fin de compte un effet positif", a déclaré le prix Nobel de la Paix 1989, lors d'une rencontre avec le public à Edimbourg (Ecosse).

"La seconde Guerre mondiale a protégé les valeurs et la civilisation occidentales. De jeunes Coréens ne sont pas d'accord avec moi, mais à mon avis la guerre de Corée, malgré ses immenses destructions, a sauvé la Corée du Sud, lui a amené le développement économique et en fin de compte la démocratie et la liberté", a-t-il poursuivi.

"Pour les guerres d'Afghanistan et d'Irak, il est trop tôt pour le dire. Seule l'Histoire nous dira si elles ont apporté du positif ou du négatif. Je ne sais pas. Il est trop tôt pour le dire", a-t-il ajouté.

"En théorie", la religion boudhiste autorise l'emploi de la violence "dans certaines circonstances", "dans un objectif bon", s'il s'agit de protéger les intérêts et la vie de la majorité de la population, a-t-il observé.

"En pratique, la violence crée toujours des problèmes. L'usage de la violence peut règler certains problèmes, mais en crée d'autres", a poursuivi le religieux tibétain.

"Le mieux est donc toujours de faire des compromis, de régler les problèmes par la négociation, le dialogue, la réconciliation. Même si vous n'obtenez pas totale satisfaction, il n'y a pas d'effets secondaires", a-t-il dit.

"Le monde actuel est interdépendant, du point de vue de l'économie et de l'écologie. Le monde devient une seule entité, un seul corps", a-t-il dit, et dans ce monde les problèmes doivent être réglés par des "moyens non-violents", et "le compromis".

"Parfois les gens ont l'impression que le monde devient plus violent. Je ne le crois pas", a-t-il dit, relevant notamment que "après l'écroulement du mur de Berlin, le réel, grave danger d'holocauste nucléaire a disparu".

"De manière générale, malgré certains problèmes, la violence, y compris le terrorisme, le monde devient plus sûr, plus pacifique", a-t-il estimé.
© 2005 AFP

Auteur : Ryuujin
Date : 21 nov.05, 05:15
Message :

L'emploi d'armes interdites et votre convention de Geneve ceux qui commettent des attentats contre des civils, pourquoi n'en parlez vous pas aussi ?

Est-il si facile de désigner simplement une partie d'actes condamnables commis par l'armée américaine minoritaire par rapport aux actes commis en Irak et ailleur par d'autres qui se foutent vraiment pas seulement de la convention de Genéve mais aussi de tout ce qui peu etre pour le respect de la vie humaine des civils, y compris des enfants ?

les terroristes ne sont pas des signataires de cette convention de Genève qui s'applique particulièrement aux armées ;

Les règles définies sont applicables dès qu'il y a conflit armé entre Etats. Il est également prévu qu'en cas de guerre civile, les parties en conflit sont tenues d'observer au moins les principes essentiels d'humanité.

Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 05:23
Message :

pascal a écrit :
Ah oui d'accord... Le pétrole... c'est vrai que NOUS avec Saddam nous n'avions que peu d'interets, si peu...
En Europe aussi en 1944 il y avait du pétrole. Plus récemment en ex-Yougoslavie aussi du pétrole !

Et puis bien sur il n'y avait pas d'autres moyens plus discrets mais sans aucun doute moin couteux en vies humaines (quand on connait la réticence des américains à envoyer leurs soldats sur un champ de bataille) en cout tout cour mais aussi en conséquences potentielles dans la région (qui était dejà explosive) pour éventuellement controler le pétrole Irakien !

Oui, bien sur que oui ils sont d'autres moyens que de s'en prendre à des civils, les LACHES.
Ce sont des sauvages.
Qu'ils s'en prennent aux soldats mais pas aux civils Irakiens ni aux organisations comme l'ONU qui sont là pour aider les Irakiens.

D'allieurs je ne vois aucune mais aucune différence entre ces sauvages en Irak et les autres qui frappent partout dans le monde, y compris en Europe: AUcune.

Pendant la guerre 39/45 , nous étions très faible pourtant si des résistants s'en étaient pris à des civils allemands, ils auraient été la HONTE de la Nation.

Vous, vous auriez justifié celà par votre: "Mais ont il d'autres moyen de se défendre contre un envahisseur qui ne respectent aucune règle?"

Nos résistants se sont attaqués aux soldats allemands avec des moyens dérisoires.
Pour une France libre.

Depuis le début de cette guerre les terroristes respectent des regles ??? Ah bon Egorgements en direct , exécutions sommaires, attaquent CIBLEES contre des civils, elles se trouvent ou ces regles ?

Demandez donc aux IRakiens ce qu'ils en pensent de la présence américaine chez eux, eux qui connaisent enfin la liberté et la démocratie !

Que pensez vous que les Français pensaient des alliés en 1944 en France ! Dehors ? vous croyez ?

************

A méditer:

Dalaï-lama: l'histoire dira si la guerre en Irak a été positive

[ samedi 19 novembre 2005, 15h24 - AFP ]

Le dalaï-lama, chef spirituel en exil des Tibétains, a estimé samedi qu'il était "trop tôt" pour dire si les guerres en Afganistan ou en Irak avaient des effets positifs ou négatifs.

"La seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, même si elles ont causé d'immenses destructions, en particulier la seconde Guerre mondiale avec l'usage de la puissance nucléaire, ont eu en fin de compte un effet positif", a déclaré le prix Nobel de la Paix 1989, lors d'une rencontre avec le public à Edimbourg (Ecosse).

"La seconde Guerre mondiale a protégé les valeurs et la civilisation occidentales. De jeunes Coréens ne sont pas d'accord avec moi, mais à mon avis la guerre de Corée, malgré ses immenses destructions, a sauvé la Corée du Sud, lui a amené le développement économique et en fin de compte la démocratie et la liberté", a-t-il poursuivi.

"Pour les guerres d'Afghanistan et d'Irak, il est trop tôt pour le dire. Seule l'Histoire nous dira si elles ont apporté du positif ou du négatif. Je ne sais pas. Il est trop tôt pour le dire", a-t-il ajouté.

"En théorie", la religion boudhiste autorise l'emploi de la violence "dans certaines circonstances", "dans un objectif bon", s'il s'agit de protéger les intérêts et la vie de la majorité de la population, a-t-il observé.

"En pratique, la violence crée toujours des problèmes. L'usage de la violence peut règler certains problèmes, mais en crée d'autres", a poursuivi le religieux tibétain.

"Le mieux est donc toujours de faire des compromis, de régler les problèmes par la négociation, le dialogue, la réconciliation. Même si vous n'obtenez pas totale satisfaction, il n'y a pas d'effets secondaires", a-t-il dit.

"Le monde actuel est interdépendant, du point de vue de l'économie et de l'écologie. Le monde devient une seule entité, un seul corps", a-t-il dit, et dans ce monde les problèmes doivent être réglés par des "moyens non-violents", et "le compromis".

"Parfois les gens ont l'impression que le monde devient plus violent. Je ne le crois pas", a-t-il dit, relevant notamment que "après l'écroulement du mur de Berlin, le réel, grave danger d'holocauste nucléaire a disparu".

"De manière générale, malgré certains problèmes, la violence, y compris le terrorisme, le monde devient plus sûr, plus pacifique", a-t-il estimé.
© 2005 AFP

Je ne comprends pas ton propos, vraiment pas

La france a été nulle avec Saddam , et pas que la France , je suis tout à fait d'accord et je le dénonce autant que ce qui ce passe avec les américains en Irak.

Les américains ne sont pas les seules, mais si je ne me trompe c'est eux qui ont déclaré la guerre et c'est eux qui ont entrainé les autres nations!

Merci de relire le discour de mr de Villepin au conseil de sécurité de l'ONU s'il vous plait!

Les terroristes ne respectent pas les règles bien evidemment. Difficile de leur reprocher quant on fait la meme chose à titre soi disant humanitaire!

Quant on rapprochement avec 45 , mon pauvre , tu es completement à coté de la plaque. Les resistants ont virés des envahisseurs, c'est a dire exactement ce que sont en train d'essayer de faire les irakiens!

Ils n'avaient pas à s'attaquer aux civils allemand puisqu'il n'y en avait pas en France

Quant à dire qu'aucun civil n'ont été tué pour fait de resistance, hum, hum, replonges ton dans ton manuel d'histoire.

Merci de comparer ce qui est comparable. Les USA ont envahi l'irak, c'est eux les envahisseurs! Ils sont tenus de respecter la convention de geneve.
Chaque excations (et elle sont nombreuses) qui sort dans le domaine public ne fait que renforcer le sentiment anti-américain à travers le monde. Il serait temps d'arreter à jouer aux maitres du monde et d'agir comme une nation civilisée et responsable. Les anglais , qui avait l'habitude des guerres civiles avec l'Irlande, se sont beaucoup mieux intégré à la population irakienne dans les zones dont ils étaient responsables.

Pourquoi? simplement parce qu'il ne commence pas en arrivant à planter l'union jack et a tirer des coups de fusil en l'air en hurlant God Bless america!! Il se ballade en beret plutot qu'en casque et essaye d'etre civil avec la population.

De toute façon, tout le monde sait bien que Georges Bush se contrefous des irakiens, il avait besoin de se refaire une petite santé electorale en profitant de Sadam... (revoir michael morre!) Le pire c'est que les jeunes américains sont en train de crever pour rien, pour quelques puits de pétroles sur laquelle ils n'arriveront pas à mettre la main et tout le monde sait que le pays se retrouvera aux mains des islamistes

Au fait, concernant le dalai lama chacun voit midi à sa porte , moi je trouve qu'il est plutot contre Bush

Et puis l'afganistan... alors là... sais tu seulemnt que se sont les USA qui ont armé et formé les talibans, c'etait soi-disant le meilleur moyen de lutter contre l'armée rouge et l'URSS

Bravo, les ricains pour votre esprit de clairvoyance

. A force de jouer les apprentis sorciers ont fini par declencher des catastrophes...

Auteur : patlek
Date : 21 nov.05, 06:05
Message : Pas genant pour les USA que ce soit des islamistes qui controle l' Irak, avec l' iran par exemple, les Iraniens lancent de temps en temps des diatribes contre les USA (Un gros classique, quand çà va mal sur le plan intérieur, il suffit de détourner l' attention du "peuple" vers l' extérieur, c' est sensé ressouder "le peuple" et lui faire détourner son attention des problémes quotidiens. Bush a un peu fait la meme chose), mais Iraniens et américains, en réalité bossent mains dans la mains.

Il y a en Iran, une ile iranienne déclarée zone franche, et il y a des entreprises américaines qui font du bizness dessus... L' ile de Kish:

Même Halliburton est en Iran

La réalisatrice française Maryse Mano est partie à la recherche du trésor des mollahs iraniens (demain soir à 20 h 20 sur TSR2). Sa plus surprenante rencontre, elle l'a faite sur l'île de Kish, dans le golfe Persique, là où les mollahs conservateurs ont installé une zone franche qui permet de faire du capitalisme en toute liberté, hors taxes nationales, hors diktat islamique trop rigide. Kish est devenu un centre de contrebande légal et un quart des importations-exportations iraniennes passent par là.
Plus intéressant encore: 72 compagnies internationales ont élu domicile à Kish. Total, Agip, Shell, mais surtout Halliburton, la compagnie que Dick Cheney, vice-président des Etats-Unis, a dirigée jusqu'à l'an 2000. Oui, Halliburton, fleuron du lobby militaro-industriel proche de George W. Bush, cette même Halliburton qui est chargée d'une bonne partie de la reconstruction de l'Irak. On aurait souhaité que les journalistes français nous en disent plus sur ses activités à Kish et en Iran. Nous disent comment une multinationale américaine peut travailler dans l'off-shore à Kish tout en respectant l'embargo américain contre l'Iran.

http://www1.laliberte.ch/pratique/pr_do ... cfm?id=440

Auteur : pascal
Date : 21 nov.05, 06:45
Message :

proserpina a écrit :
Je ne comprends pas ton propos, vraiment pas

La france a été nulle avec Saddam , et pas que la France , je suis tout à fait d'accord et je le dénonce autant que ce qui ce passe avec les américains en Irak.

Les américains ne sont pas les seules, mais si je ne me trompe c'est eux qui ont déclaré la guerre et c'est eux qui ont entrainé les autres nations!

Pascal:
Les américains n'ont eu d'autre choix d'utiliser la force à cause de la France qui par un discours mémorable (et qui restera dans l'histoire) à l'ONU par l'ex ministre des affaires étrangeres Français.
Celui ci annonça sans aucune consultation avec les américains qu'il s'opposerait à toute option militaire: Point central et capital pesant sur Saddam.

En clair, la France utilisera son droit de veto.

Saddam se frottait les mains, l' ONU ne serait pas pas "utilisé" comme caution pour une guerre au cas ou.
L'effet d'une menace capitale disparaissait grace à l'ex ami Français qui je ne sais pourquoi s'opposait ainsi aux Etats unis.

Les Etats unis ne sont pas pret d'oublier[/colo

Merci de relire le discour de mr de Villepin au conseil de sécurité de l'ONU s'il vous plait!

Les terroristes ne respectent pas les règles bien evidemment. Difficile de leur reprocher quant on fait la meme chose à titre soi disant humanitaire!

Pascal
Bon, il faut arreter de dire N'IMPORTE QUOI. MERCI.
Les américains ne font pas la meme chose que ces sauvages.
Il y a des dérapages certes, mais ils sont en guerre et une guerre reste une guerre.
Ces dérapages seront condamnés, et les personnes impliqués jugées, ce qui n'est pas le cas de ces sauvages.
Ces actes restent minoritaires comparativment aux actes systématiques des sauvages qui utilisent toujours les memes méthodes visant principalment des civils.

Quant on rapprochement avec 45 , mon pauvre , tu es completement à coté de la plaque. Les resistants ont virés des envahisseurs, c'est a dire exactement ce que sont en train d'essayer de faire les irakiens!

Pascal:
Je ne suis pas votre "pauvre". Merci.

Les américains ne sont pas partis le mardi aprè etre arrivés le lundi ! Ils sont restés en France plusieurs mois afin de finir de neutraliser les poches de résistances allemands.
Mais aussi les vilains américains ne se sont pas arretés à la France ! puisqu'ils ont continué l'offensive jusqu'en allemagne entre autre ce qui neccesite une logistique considérable.

De Gaulle (et le gouvernement Français) et non pas les résistants a fait comprendre qu'il ne voulait pas qu'ils restent trop longtemps, mais ils sont restés le temps qu'il faut pour etre sur d'une stabilité du pays.

Les français n'auraint pas compris qu'ils partent comme des voleurs (de pétrole ? )

Ils n'avaient pas à s'attaquer aux civils allemand puisqu'il n'y en avait pas en France

Pascal:
Oui peu etre !
Mais celà suppose donc que vous acceptez l'idée ignoble qu'il était acceptable de s'en prendre à des civils allemands si ceux ci étaient présents à cette époque, enfants compris ?

Quant à dire qu'aucun civil n'ont été tué pour fait de resistance, hum, hum, replonges ton dans ton manuel d'histoire.

Pascal:
Merci pour les leçons de conduite à tenir, à 43 ans je suis assez grand pour savoir ce que j'ai à faire !

Mais vu qu'il n'y avait pas d'allemand civil en France, n'est ce pas ! Je ne comprends pas bien que maintenant tu me dises qu'il y a eu des civils allemands tués par des résistants ! Comprends tu ?

Merci de comparer ce qui est comparable. Les USA ont envahi l'irak, c'est eux les envahisseurs! Ils sont tenus de respecter la convention de geneve.

Pascal:
Bof ! C'est écrit ou que seulement l'agresseur doit respecter la convention de Généve ?

Chaque excations (et elle sont nombreuses) qui sort dans le domaine public ne fait que renforcer le sentiment anti-américain à travers le monde. Il serait temps d'arreter à jouer aux maitres du monde et d'agir comme une nation civilisée et responsable. Les anglais , qui avait l'habitude des guerres civiles avec l'Irlande, se sont beaucoup mieux intégré à la population irakienne dans les zones dont ils étaient responsables.

Pascal:
Je crois que :
1/ Effectivement c'est un fait ils sont les plus fort. Celà nous dérange enormement d'ailleur. On n'aurait préféré que ce soit nous !
C'est pour cette raison, pour partie que nous essayons parfois par des moyens autres de nous opposer aux Etats Unis. Celà nous donne une importance que nous n'avons plus.

2/ Ils sont il me semble une nation civilisée et responsable.
Ils commettent des erreurs, comme celle de cette guerre qui à mon avis est venue trop tot éliminant ainsi de facto toute solution politique pacifiste.
Mais la France porte une lourde responsablité dans la pércipitation de ces événements. C'est mon avis.

Pourquoi? simplement parce qu'il ne commence pas en arrivant à planter l'union jack et a tirer des coups de fusil en l'air en hurlant God Bless america!! Il se ballade en beret plutot qu'en casque et essaye d'etre civil avec la population.

Pascal:
Bonjour la caricature !
Sans commentaire...

De toute façon, tout le monde sait bien que Georges Bush se contrefous des irakiens, il avait besoin de se refaire une petite santé electorale en profitant de Sadam... (revoir michael morre!) Le pire c'est que les jeunes américains sont en train de crever pour rien, pour quelques puits de pétroles sur laquelle ils n'arriveront pas à mettre la main et tout le monde sait que le pays se retrouvera aux mains des islamistes

Pascal:
Bien sur, le debat avance à grand pas...
Morre une référence ! On n'aurra tout vu.

Pascal:
Les Irakiens sont maitres de leur destin. Effectivement il y a ce risque islamique. Là sur ce point nous sommes d'accord.

Au fait, concernant le dalai lama chacun voit midi à sa porte , moi je trouve qu'il est plutot contre Bush

Et puis l'afganistan... alors là... sais tu seulemnt que se sont les USA qui ont armé et formé les talibans, c'etait soi-disant le meilleur moyen de lutter contre l'armée rouge et l'URSS

Bravo, les ricains pour votre esprit de clairvoyance . A force de jouer les apprentis sorciers ont fini par declencher des catastrophes...

Auteur : pascal
Date : 21 nov.05, 07:05
Message :

patlek a écrit :Pas genant pour les USA que ce soit des islamistes qui controle l' Irak, avec l' iran par exemple, les Iraniens lancent de temps en temps des diatribes contre les USA (Un gros classique, quand çà va mal sur le plan intérieur, il suffit de détourner l' attention du "peuple" vers l' extérieur, c' est sensé ressouder "le peuple" et lui faire détourner son attention des problémes quotidiens. Bush a un peu fait la meme chose), mais Iraniens et américains, en réalité bossent mains dans la mains.

Il y a en Iran, une ile iranienne déclarée zone franche, et il y a des entreprises américaines qui font du bizness dessus... L' ile de Kish:

Même Halliburton est en Iran

La réalisatrice française Maryse Mano est partie à la recherche du trésor des mollahs iraniens (demain soir à 20 h 20 sur TSR2). Sa plus surprenante rencontre, elle l'a faite sur l'île de Kish, dans le golfe Persique, là où les mollahs conservateurs ont installé une zone franche qui permet de faire du capitalisme en toute liberté, hors taxes nationales, hors diktat islamique trop rigide. Kish est devenu un centre de contrebande légal et un quart des importations-exportations iraniennes passent par là.
Plus intéressant encore: 72 compagnies internationales ont élu domicile à Kish. Total, Agip, Shell, mais surtout Halliburton, la compagnie que Dick Cheney, vice-président des Etats-Unis, a dirigée jusqu'à l'an 2000. Oui, Halliburton, fleuron du lobby militaro-industriel proche de George W. Bush, cette même Halliburton qui est chargée d'une bonne partie de la reconstruction de l'Irak. On aurait souhaité que les journalistes français nous en disent plus sur ses activités à Kish et en Iran. Nous disent comment une multinationale américaine peut travailler dans l'off-shore à Kish tout en respectant l'embargo américain contre l'Iran.

http://www1.laliberte.ch/pratique/pr_do ... cfm?id=440

*****

Nous on protége nos investissements en Iran, nous n'avons plus notre amis Saddam, I cry, I cry ...snifff

Accord d’encouragement et de protection réciproque des investissements entre la France et l'Iran signé le 12 mai 2003

Ratifié par la Loi n° 2004-498 du 7 Juin 2004 parue au JO n° 131 du 8 Juin 2004

Décret n° 2004-1279 du 22 novembre 2004 portant publication de l'accord

Le texte comprend notamment les dispositions suivantes :

le traitement juste et équitable des investisseurs français et l’assurance d’un traitement au moins aussi favorable que les nationaux et les ressortissants de la nation la plus favorisée ;
un encadrement des décisions d’expropriation ou de nationalisation et des modalités de calcul de l’indemnisation compensatrice ;
une clause d’arbitrage qui permettra à l’investisseur de choisir de recourir à l’arbitrage international ;
une clause de libre transfert des capitaux rattachés à l’investissement, selon laquelle, les parties contractantes s’engagent à s’assurer que les transferts liés aux investissements sont effectués librement et sans délai.
une rétroactivité pleine et entière de l’accord (c'est une première). L’accord s’appliquera en effet aux investissements existants avant son entrée en vigueur.
Avec cette signature, la volonté d’ouverture des autorités politiques iraniennes envers la France est manifeste. Même si le contenu de l’accord est plus restreint que celui de la plupart des accords similaires signés par la France, il n’en demeure pas moins que le niveau de protection offert par le texte est supérieur à celui accordé aux autres pays européens. En particulier, la non-exclusion des contentieux du champ de l’accord, disposition que la France est la première à obtenir, permettra d’éliminer les conséquences des délais entre la signature de l’accord et sa ratification, en assurant à tous les investisseurs français le bénéfice rétroactif de l’accord. De plus, cet accord améliorera sensiblement l’état du droit pour les investisseurs français dans la mesure où il offrira la possibilité de recours à l’arbitrage international en application directe de la loi iranienne sur l’investissement étranger.

Auteur : Saladin1986
Date : 21 nov.05, 07:09
Message : je pensai que seul les évangélique etaient pour la guerre en Irak mais apperemment ce n'est pas le cas.
Je suis très étonné surtout de la part d'un théiste.

Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 07:16
Message :

Saladin1986 a écrit :je pensai que seul les évangélique etaient pour la guerre en Irak mais apperemment ce n'est pas le cas.
Je suis très étonné surtout de la part d'un théiste.

Oui amusant, c'est fou le talent que les américains de faire pendre des vessies pour des lanternes

Georges Bush a même réussir à faire croire à certains qu'il s'interessait à la démocratie en terre d'Irak et non au puits de pétrole

Meme les citoyens américains ne gobent plus ça et on ouvert les yeux

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 16:55
Message :

proserpina a écrit : Oui d'accord, sauf qu'employer des armes interdites par la convention de genève justement par ce qu'elle tue aveuglement des civils n'est pas tellement plus moral surtout quand elle est dirigé sur des populations civiles..
Et meme sans parler du phosphore , le rapport d'ammesty internationale est très claire : il ne s'agit pas de frappe de précision du tout! Et les bilans sont très significatif de cet état de fait

Dommage collateraux? oui, mais volontaire...

Certains parlent d'un génocide en irak grace à l'emploi des armes de destructions massives ...américaines!

Mais je vous signale que ce n'est pas le fil de ce post!!

SOURCES
Tu es au bord de la calomnie ma chere.

Les dommages colateraux concernent les morts et blesses civils victimes d'attaques contre des objectifs militaires.
Les terroristes islamistes se cachent derriere des civils et pour toi ils ne sont pas coupable? Ca va la tete?
Les bombes humaines dans les marches publics et les mosquees shiites, tu appelles ca comment? Jouer a cache cache?

La tactique d'attaque au phosphore est appelees "shake and bake" et a ete utilise a d'autres endroits. Seulement, cette fois ci il y avait des journalistes Italiens qui n'ont pas encore digere la mort de Nicola Calipari et ont un oeuf a peler avec les americains.
Pure politique. Ceux qui geulent n'en ont rien a foutre des civils brules. Tout ce qui les interesse c'est vendre du papier.
Shake and bake n'est pas pire que les grenades a fragmentation et c'est la seule maniere de faire sortir les insurges de leur trou.
Avant de crier au scandale, il faudrait se rappeler qui est l'ennemi.

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 17:02
Message :

JusteAli a écrit :Bonjour proserpina,

le monde entier est en Irak pas seulement les americains. Si les americains et les britaniques y sont a visage decouvert, eh bien les autres (tous les services secrets de toutes les nations ou presque) y sont sous couvert. Les attentats qu'on attribue systematiquement a ce type la ou a cette organisation qu'on nomme al quaida, peuvent etre l'oeuvre de n'importe quel groupement etatique ou prive.

Sais-tu par exemple proserpina que les "shiites" sont persuades que ce ne sont pas les "sunnites" qui ont fait exploser une bombe dans une mosquee. Sais-tu que les irakiens sont persuades que les bombes sont transportees dans les vehicules a l'insu de leurs proprietaires et qu'elles sont actionnees a distance. C'est dire l'immense complexite de la situation dans ce pays.

Bien sur, tout le monde sait que c'est le Mossad, le MI6, le SDEC, la CIA, le KGB qui font sauter les bombes. Surtout pas les petits anges sunnites

Il y a assez de temoignages de candidats martyrs pour invalider toute idee de "A l'insu du proprietaire".500 kg d'explosif ca ne se cache pas dans la boite a gants.

Encore de la desinformation pour laver les freres musulmans.

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 17:32
Message :

Merci de relire le discour de mr de Villepin au conseil de sécurité de l'ONU s'il vous plait!

La grande erreur des neocoms ca a ete de croire qu'on allait les attendre avec des fleurs comme Chalabi leur avait promis.
De plus ils se sont fait baiser avec les armes de destruction massive. Si Bush avait utilise une autre raison dans le genre "Il faut liberer l'Irak de Saddam" Villepin aurait utilise un autre discours.

Les terroristes ne respectent pas les règles bien evidemment. Difficile de leur reprocher quant on fait la meme chose à titre soi disant humanitaire!

Ah bon, et 9/11 et Nairobi alors? Une provocation americaine sans doutes
T'as des problemes de chronologie ma chere

Et puis l'afganistan... alors là... sais tu seulemnt que se sont les USA qui ont armé et formé les talibans, c'etait soi-disant le meilleur moyen de lutter contre l'armée rouge et l'URSS

Faux,
Les americains avec l'aide de l'arabie Saoudite a arme les mujahedines comme Massoud.
Les Talibans sont arrive longtemps apres le depart des russes et se sont implante dans le vide cree par la guerre civile qui regnait en Afganistan. Ils ont ete acceuillis a bras ouvert parce qu'ils ont fait croire a la population qu'ils apportaient la paix.
On sait ce qui est arrive.
Bush a attaque les talibans parce qu'ils refusaient de livrer Bin Laden et al Queda. Ils ont eu enormement d'avertissements avant que les Americains n'interviennent.
L'Afganistan n'a pas ete libere par les americains mais par les Afgans eux meme. Les Amerains n'ont fait que donner du support.
L'erreur des Americains a ete de ne pas apporter de l'aide immediatement apres le depart des russes. Ils etaient les bienvenus a cette epoque.

Quant on rapprochement avec 45 , mon pauvre , tu es completement à coté de la plaque. Les resistants ont virés des envahisseurs, c'est a dire exactement ce que sont en train d'essayer de faire les irakiens!

Les allies ont tue plus de Francais que les allemands et pourtant on ne leur en voulait pas.

Quant à dire qu'aucun civil n'ont été tué pour fait de resistance, hum, hum, replonges ton dans ton manuel d'histoire.

Ah bon, un colabo, un membre de la legion, un gestapoil ce sont des civils pour toi.

Les anglais , qui avait l'habitude des guerres civiles avec l'Irlande, se sont beaucoup mieux intégré à la population irakienne dans les zones dont ils étaient responsables.

Les brits sont passes maitre du camouflage des horreurs. Du temps de Margareth Tatcher, le MI6 ne s'est pas gene dans les affaires de torture.
Tu devrais lire l'histoire de "Black Sunday". On ne sait rienparce qu'ils sont bien plus discret, c'est tout.
Le "official secret act" est simple: tu parles, tu te retrouve dans une oubliette aussi sec sans passer par "GO".

Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 21:26
Message :

ahasverus a écrit : SOURCES
Tu es au bord de la calomnie ma chere.
Les dommages colateraux concernent les morts et blesses civils victimes d'attaques contre des objectifs militaires.
Les terroristes islamistes se cachent derriere des civils et pour toi ils ne sont pas coupable? Ca va la tete?
Les bombes humaines dans les marches publics et les mosquees shiites, tu appelles ca comment? Jouer a cache cache?

La tactique d'attaque au phosphore est appelees "shake and bake" et a ete utilise a d'autres endroits. Seulement, cette fois ci il y avait des journalistes Italiens qui n'ont pas encore digere la mort de Nicola Calipari et ont un oeuf a peler avec les americains.
Pure politique. Ceux qui geulent n'en ont rien a foutre des civils brules. Tout ce qui les interesse c'est vendre du papier.
Shake and bake n'est pas pire que les grenades a fragmentation et c'est la seule maniere de faire sortir les insurges de leur trou.
Avant de crier au scandale, il faudrait se rappeler qui est l'ennemi.

Interview de Jymmt Massey

Irak : femmes et enfants tués par les bombes au phosphore

Le marine Jymmy Massey : c'est comme au Vietnam, nous sommes en train d'utiliser des armes interdites contre la population.

de Patricia Lombroso Traduit de l'italien par Marie-Ange Patrizio

"Aujourd'hui encore nos supérieurs du Pentagone continuent à déclarer qu'il est "inhumain" d'utiliser des armes chimiques et de destruction de masse en Irak, parce que "on tue des civils". De fait nous avons utilisé et continuons à utiliser du phosphore blanc et de l'uranium appauvri. Nous sommes responsables du massacre continuel de civils irakiens". C'est par cette déclaration que le marine Jimmy Massey, revenu du front, handicapé, auteur de "Cowboys from hell", commence son entrevue avec il manifesto au cours de la tournée dans 27 états et 40 villes, de l'organisation "Iraq veterans against the war" qui a participé hier à la manifestation de Washington.

Vous avez déclaré avoir été témoin oculaire de l'emploi de phosphore blanc pendant les bombardements étasuniens en Irak...

Oui. Nous l'utilisons dans les ogives des missiles lancés depuis les hélicoptères et dans les projectiles tirés, de terre, par l'artillerie.

Le phosphore blanc est un agent chimique utilisé, pendant le conflit au Vietnam, dans les bombes au napalm. Est-ce la même substance que celle - interdite en 80 - qui est utilisée en Irak ?

Oui. C'est celle que nous employons dans les ogives des missiles.

Quel effet provoque-t-elle après l'impact avec l'objectif touché ?

Cette arme d'extermination a la capacité de réduire en cendres entièrement un véhicule militaire.

Vous, avez-vous assisté aux effets de ces bombes au phosphore blanc ?

Oui. Et j'ai vu énormément de civils innocents touchés mourir brûlés vifs : des scènes d'horreur dont je me souviendrai toute ma vie. En Irak, j'ai été le témoin oculaire des conséquences de l'utilisation des armes au napalm, exactement comme celles utilisées au Vietnam.

Le Pentagone soutient qu'il ne s'agit pas de bombes au napalm, mais d' « une version similaire qui ne pollue pas l'environnement » Ces armes étaient-elles utilisées pour toucher des objectifs spécifiques ou de façon indiscriminée ?

Les bombes au phosphore ont été employées de nuit et de jour, en continu, et j'ai assisté à la mort de nombreux civils innocents -femmes et enfants inclus- brûlés vifs : des images impossibles à raconter.

Avez-vous été informés par vos supérieurs que ces armes d'extermination auraient été employées pendant l'invasion ?

Non. Personne ne nous a mis au courant. Après, j'ai commencé à poser des questions à mes supérieurs : la réponse a été mon licenciement des marines.

Mais ne parle-t-on pas de bombes de « précision et de haute technologie » ?

Oui. On les appelle bombes de précision, mais j'ai vu des missiles au phosphore blanc et à l'uranium appauvri toucher énormément de véhicules, des autobus et des voitures pleines de civils. J'ai vu énormément de civils incinérés, carbonisés, brûler vifs avec les effets du phosphore blanc. Il s'agit de bombes de 44 pounds de polystirene-like gel et 63 gallons de propergol.

Les bombes au phosphore blanc sont dénoncées par les experts de Global security organisation comme « bombes au napalm », une substance qui a servi au Vietnam pour détruire la forêt. En Irak où a-t-elle été utilisée ?

En Irak, elle est utilisée à terre par l'artillerie : des jeunes survivants de Falluja déclarent que le phosphore blanc a été utilisé dans le massacre de Falluja, en avril 2004.

Mais les armes de destruction de masse n'ont-elles pas été le motif adopté par Bush pour intervenir en Irak ?

En effet. Et au contraire c'est justement nous, les américains, qui sommes ceux qui ont employé des armes de destruction de masse contre la population irakienne. Nous sommes en train de nous rendre responsables d'un génocide en Irak.

Venons-en à l'uranium appauvri ; a-t-il été utilisé aussi dans cette seconde invasion de l'Irak par les étasuniens ?

Certainement, et la quantité d'uranium appauvri déjà utilisé en Afghanistan et maintenant en Irak est le double des tonnes employées dans la première guerre du Golfe.

Vous, soldats étasuniens, saviez-vous aussi qu'en Irak l'utilisation des armes d'extermination viole non seulement les lois en vigueur au niveau international, mais aussi les normes du code pénal de guerre étasunien ?

Je savais que tout ce que nous sommes en train de faire quant à l'usage de la violence et l'utilisation des armes d'extermination contre les irakiens représente une violation de la Convention de Genève, mais nos supérieurs opéraient sur ordres du président et de ses hommes de lois (Alberto Gonzalez, l'actuel ministre de la justice étasunien). En Irak, nos supérieurs nous avaient dit que, comme on luttait contre des « terroristes », la convention de Genève n'y avait pas d'application.

Il y a ça aussi

http://www.indymedia.be/en/node/346
GUERRE, RADIOLOGIQUE, CHIMIQUE ET ELECTROMAGNETIQUE CONTRE L'IRAK

Plus sur jim massey ici, je le mets en totalité car je trouve l'article interressant
http://agircontrelaguerre.free.fr/artic ... article=42

" J’ai honte de ce que nous avons fait en Irak "

Jimmy Massey, marine

Jimmy Massey, marine post-traumatisé, témoigne de l’horreur et de la schizophrénie de sa mission. Bouleversant.

Les mots d’ordre du Pentagone font explicitement des marines des tueurs qui doivent être capables de se muer l’instant d’après en secouristes, professionnels de l’humanitaire. " Il faut avoir une mentalité de psychopathe pour adhérer à cette nouvelle doctrine ", explique le soldat Jimmy Massey, meurtri dans sa conscience comme beaucoup de ses collègues. Pour laver la souillure qui l’empêche de trouver le sommeil, il a décidé de parler.

Caroline du Nord,

correspondance particulière.

" En un mois et demi, mon peloton et moi avons tué plus de trente civils irakiens. " De retour d’Irak, Jimmy Massey, ancien sergent du 3e bataillon de la 7e compagnie de marines qui avait sous sa tutelle trente tireurs d’élite, a décidé de briser le silence. " Notre mission consistait généralement à boucler les villages et à assurer le contrôle aux check-points. Si le véhicule ne s’arrêtait pas lorsque nous tirions des coups de feu, nous le ÌplombionsÍ sans la moindre hésitation ", avoue-t-il dans un souffle.Souffrant de stress post-traumatique et d’une grave dépression, Massey a fait ses adieux aux armes le 18 avril 2003 et a été officiellement rendu à la vie civile en novembre 2003 après douze années de loyaux services parmi les marines. Aujourd’hui, de retour dans sa Caroline du Nord natale, Massey veut ébranler les murs des consciences de ses compatriotes et laver la souillure qui l’empêche de trouver le sommeil. Il tente désespérément d’effacer de sa mémoire les visages blêmes des civils tués par son peloton, ces figures exsangues et terrorisées qui le poursuivent jusque dans son sommeil. " J’ai honte de ce que nous avons fait en Irak. Je dois me racheter et me réconcilier avec moi-même. Je dormirai mieux en sachant que je dis la vérité. Lorsque le docteur a diagnostiqué le stress post-traumatique, on m’a proposé un emploi de bureau. Il me restait sept années avant de prendre ma retraite dans les marines. J’ai refusé. Je ne veux pas de cet argent. "Nous sommes au début du mois d’avril 2003, sur une route dans la banlieue de Bagdad, peu de temps après l’invasion de l’Irak. Séquence indélébile dans la mémoire de Massey, point de bascule taraudant à jamais sa conscience, il ne cessera d’évoquer la scène pendant notre entretien. " Il faisait chaud ce jour-là et Bagdad n’était pas encore complètement tombé. Une petite spectra rouge roulait en direction de notre checkpoint à environ 45 miles à l’heure. Mes hommes tirèrent en guise d’avertissement mais elle continua d’avancer. Un déluge de feu s’abattit sur elle. La voiture s’immobilisa soudain, trois de ses passagers morts sur le coup, le quatrième blessé, couvert de sang. Lorsqu’il a vu que son frère, le conducteur, était mort, il s’est écroulé par terre en pleurant puis il s’est mis à gesticuler frénétiquement et à crier ÌPourquoi avez-vous tué mon frère ?Í Qu’avions-nous fait ? "La gorge nouée, Massey fait une pause puis il continue à voix basse : " On a appelé les secours. Ils sont arrivés 20 minutes plus tard et ont laissé les cadavres sur le bord de la route. Après la fusillade, un groupe de journalistes s’est approché de nous. On nous a enjoint de les chasser le plus vite possible. Peu de temps après, le même scénario s’est répété avec deux autres véhicules. Nous avons tué trois autres civils ce jour-là. C’était une mauvaise journée. " Massey a tenu un mois et demi dans cet univers inversé où l’on vous assure que " les soldats irakiens sont déguisés en civils et que les ambulances transportent des explosifs " et où des hommes transformés en machines à tuer pactisent avec la bête dans un parfum de sang et de terreur. Dans ce monde insensé où la raison bascule et où des marines à bout de nerfs communient dans la violence, Massey était initialement convaincu qu’il allait protéger les Irakiens et les aider à instaurer la démocratie. Pour ce faire, il était bien décidé à faire taire ses lancinantes interrogations, concernant notamment l’entraînement en Californie où il avait appris à éteindre des puits de pétrole. C’est avec effroi qu’il découvre que des " blessés graves (irakiens) sont abandonnés sur le côté de la chaussée sans appeler les secours et que les enceintes militaires ne renferment rien du tout, si ce n’est des chars démantelés, un équipement défectueux et des casernes fantômes ". Le 7 avril, il s’ouvre de son désarroi à son officier supérieur : " Je lui ai dit que j’avais l’impression que nous commettions un génocide en Irak, que nous étions en train de décimer une culture. Il s’est levé et est parti sans rien dire. Ce jour-là, j’ai su que ma carrière militaire avait pris fin. " Les insultes pleuvent : " Tu es un objecteur de conscience, tu n’es qu’une lavette ", mais Jimmy reste coi face aux railleries venimeuses de son supérieur." Il n’y a pas de meilleur ami ou de pire ennemi qu’un marine " (1), le nouveau slogan adopté par les marines est conjugué avec le concept de " guerre sur trois rues " (three-block war), opérations pouvant être réalisées simultanément dans un espace aussi restreint que trois pâtés de maison. Cette doctrine nouvelle embrasse l’humanitaire, le maintien et l’imposition de la paix et les combats. " Cela se conjugue avec un lavage de cerveau accru ", relève Jimmy qui précise : " Voilà le message : on va vous tuer puis ensuite on va vous donner des bonbons et soigner vos blessures. Mais on ne faisait de l’humanitaire que deux ou trois heures par jour. Le reste du temps, on se livrait à des combats. Un jour, nous entrons dans une ville, puis nous construisons des barrages routiers. Le lendemain matin, nous faisons de l’humanitaire mais il faut être fou pour croire que des gens dont on a tué le frère ou la mère vont nous accueillir à bras ouverts et être réceptifs à nos requêtes. "Interrogé sur l’usage généralisé du slogan sur le marine à la fois meilleur ami ou pire ennemi, le major Nat Fahy, porte-parole des marines, insiste lourdement sur son caractère officieux. Pourquoi alors figure-t-il sur des tee-shirts et affiches payés par les contribuables américains ? Sous couvert d’humanitaire, le mot d’ordre et la doctrine de la " guerre sur trois rues " impliquent une absence de restrictions dans les combats et des " dommages collatéraux " importants. " On me parle souvent des règles d’engagement mais nous les effaçons et les réécrivons quand cela nous plaît ", affirme Massey. Cette doctrine présuppose à la fois la déshumanisation des Irakiens dont on occulte le ressenti et la désensibilisation des marines qui, comme l’explique Massey, doivent en permanence passer de l’état de tueur à celui d’être humain en proie à des états d’âme : " Il faut avoir une mentalité de psychopathe pour adhérer à ce slogan. Ce qu’on vous demande, c’est de vous transformer en Dr Jekyll et Mr Hyde, un moment vous êtes programmé pour faire de l’humanitaire, un autre moment, vous êtes reprogrammé pour tuer et ainsi de suite. " Selon Massey, les techniques actuelles de désensibilisation sont plus pernicieuses et font la part belle au subliminal (2).Comment les marines, de retour à la vie civile, parviennent-ils à mettre en sommeil le tueur qui ne demande qu’à se déchaîner ? Vingt-trois soldats se sont suicidés en 2003 selon le porte-parole des marines, qui affirme ne pas connaître les chiffres concernant les homicides et tentatives d’homicide. Mais la question des suicides inquiète tellement le Pentagone que celui-ci a envoyé une équipe médicale en Irak à la fin de l’année dernière pour tenter de comprendre et de les prévenir. Et les experts militaires prédisent que la question va prendre des proportions catastrophiques après la rotation des troupes qui est prévue pour ce printemps. À preuve, les travaux de Luke Hiken, avocat à San Francisco et spécialiste des questions militaires, qui estime qu’il y a " des milliers de soldats qui veulent s’échapper d’Irak. Quand ils sont rentrés en permission aux États-Unis, 15 % à 20 % d’entre eux ne XXXX.

Natasha Saulnier(1) " No better friend, no worse enemy ", cette maxime énoncée par le major général J. N. Mattis, commandant de la première division marine à se rendre en Irak, est devenue un mantra parmi les marines.(2) " Throw some candy in the scholl yard, watch the children gather round. Load a belt in your M-60, mow them little bastards down ! " : " Jetez des bonbons dans la cour d’école, regardez les enfants se regrouper. Chargez votre M60 et rasez les petits salauds ! " est un des refrains entonnés par les marines pendant l’entraînement.

source : l’Humanité du 13 avril 2004

nterview de Dahr Jamail par Don Nash

4 novembre 2005
Unknown News
Les dépêches irakiennes de Dahr Jamail
http://dahrjamailiraq.com

Q. À quoi ressemble l’Irak, deux ans et demi après l’invasion américaine ?

La majeure partie du pays est un désastre et le pays est dans un état de chaos complet.

On ne pourrait mieux décrire la situation qu’en disant qu’il s’agit d’une guerre de guérilla brutale qui a dégénéré et échappé à tout contrôle depuis plus d’un an. Actuellement, il y a une moyenne journalières de plus de 70 attaques contre les troupes américaines et on peut s’attendre à ce que ce chiffre augmente encore au cours des prochains mois.

Le mythe qui prétend que l’armée américaine contrôle la moindre partie de l’Irak n’est qu’un mythe et rien d’autre. Même la « Zone verte », lourdement fortifiée, est régulièrement la cible de tirs de mortier. Si on souhaite se poser ou décoller de l’aéroport international de Bagdad, on peut s’apprêter à une descente ou un décollage en spirale et la chose est nécessaire depuis plus d’un an en raison de l’incapacité de l’armée à protéger la zone qui entoure l’aéroport. Comme au Vietnam, les avions seront abattus s’ils n’utilise pas la méthode en spirale pour décoller ou atterrir.

Toute l’infrastructure est en ruines. Pour la plupart des sociétés occidentales qui se sont vu accorder de faramineux contrats sans offre en Irak, c’est leur contrat rêvé – des profits garantis sans le moindre contrôle. Une firme comme Bechtel a été payée à plein tarif pour un contrat initial de 680 millions de dollars et les contrats qu’elle a reçus dépassent un total de 3,8 milliards de dollars, malgré le fait qu’à l’instar d’autres firmes, elle n’a même pas encore entamé les projets repris dans son contrat initial.

En attendant, les Irakiens souffrent et meurent de maladies transmises par l’eau, la malnutrition enfantile est pire qu’à l’époque des sanctions et il y a plus de 70 % de chômeurs.

Q. Comment les Irakiens ressentent-ils généralement l’occupation américaine ?

Selon un récent sondage (voir http://www.unknownnews.org/0510281023Iraquispolled.html) effectué pour le compte de l’armée britannique, 82 % des Irakiens veulent voir toutes les forces d’occupation quitter leur pays, moins de 1 % ont eu l’impression que les forces d’occupation ont amélioré la sécurité et 45 % admettent ouvertement que les attaques contre les forces américaines se justifient. C’est très semblable à ce que j’ai vu durant les huit mois que j’ai passés en Irak, hormis le fait que j’estimais qu’un pourcentage plus important (supérieur à 45 %) des Irakiens soutenaient la résistance irakienne.

Q. Y a-t-il moyen de savoir combien d’Irakiens sont détenus par les Américains ?

Non. Mais il y a actuellement un nombre énorme de personnes disparues en Irak (plus de 100 000, selon deux ONG – organisations non gouvernementales – irakiennes que je connais), et on craint pour nombre d’entre elles qu’elles soient détenues par les Américains. Une ONG, Doctors for Iraq Society, estime que 60 000 Irakiens sont actuellement détenus dans les centres de détention de l’armée américaine en Irak.

Q. Que s’est-il réellement passé à Fallujah et Ramadi ?

Au cours du siège de Fallujah, en novembre 2004, la ville a été détruite à 60 %. La majeure partie de ce qu’il en reste a également subi des dégâts relatifs ou sévères. Les ONG irakiennes et les travailleurs médicaux à Fallujah et dans les environs estiment qu’il y a eu plus de 4 000 morts, des civils pour la plupart. À ce jour, 50 000 habitants de Fallujah ne sont toujours pas revenus chez eux.

L’armée américaine a utilisé des bombes à fragmentation, des munitions à l’uranium appauvri ainsi que du phosphore blanc (une nouvelle forme de napalm) durant le siège et il s’avère qu’elle a également utilisé certaines sortes d’armes chimiques.

J’ai décrit Fallujah comme une Guernica moderne et je préfère appeler l’opération un massacre plutôt qu’un siège. Fallujah est le modèle de la politique étrangère de l’administration Bush. Il n’y a pour ainsi dire eu aucune reconstruction à l’intérieur de la ville, contrairement à ce qu’avaient promis les autorités d’occupation.

Q. Y a-t-il d’autres villes irakiennes qui ont été détruites par l’armée américaine et dont nous n’avons pas entendu parler ?

Ils sont nombreux aux États-Unis à n’avoir peut-être pas appris qu’al-Qaïm, Kerbala, Najaf (depuis les intifadas de Muqtada al-Sadr), Haditha, Hit et des parties de Baquba, Bagdad, Ramadi et Samara ont souffert de destructions à grande échelle au cours des opérations militaires américaines.

Q. L’Irak est-il déjà en guerre civile ?

Oui, une guerre civile soutenue par l’État. Le gouvernement fantoche irakien soutenu par les États-Unis utilise l’armée de Badr (chiiteà et les milices des pechmerga kurdes pour combattre une résistance principalement sunnite. La plupart des Irakiens répugnent à l’idée d’une guerre civile, mais craignent la possibilité de la voir éclater du fait de la tactique américaine consistant en des mesures de plus en plus orientées sur la division et la conquête au sein de l’Irak occupé.

Q. Que ressentent les Irakiens à l’endroit des Américains ?

Heureusement, la plupart ont vite fait la différence entre le gouvernement et le peuple américains. Mais, malheureusement, dans des villes comme Fallujah, Haditha et al-Qaïm, où les opérations américaines ont provoqué tant de morts et de destructions, cette distinction s’est estompée et s’est même perdue.

Q. Abou Moussab al-Zarqawi est-il vivant ?

Personnellement, je ne crois pas qu’il soit en vie. J’ai fait des tas de recherches à ce propos la dernière fois que je suis allé en Jordanie, en visitant la ville d’où provient Zarqawi (al-Zarqa) et après avoir interviewé un grand nombre de ses voisins et anciens amis et il est apparu que la plupart de ces personnes estiment qu’il a été tué à Tora Bora, en Afghanistan, durant la campagne américaine de bombardements qui a suivi les événements du 11 septembre.

Q. Les Irakiens ont-ils quelque espoir de futur ?

Guère, aujourd’hui. La plupart de ceux qui ont les moyens quittent l’Irak. Ceux qui n’ont guère d’autre choix que de rester en Irak peuvent s’attendre à une violence accrue et permanente, sans reconstruction, à un État fondamentaliste et à une occupation américaine sans fin vouée à l’échec déjà bien avant d’avoir débuté.

Q. Le peuple américain est-il tenu d’aider le peuple irakien ? Et qu’est-ce qui pourrait se faire ?

Les Américains sont absolument obligés d’aider le peuple irakien parce que c’est la faute du peuple américain si la clique de Bush a pu envahir l’Irak. Tout citoyen américain qui ne met pas tout ce qui est en son pouvoir pour mettre un terme à cette occupation illégale et immorale le plus rapidement possible est complice des crimes de guerre commis en Irak quotidiennement.

Entre autres, une simple recherche sur le web te donnera beaucoup plus de sources

Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 22:15
Message : Quand il parlera devant une commision senatoriale j'ecouterai. En attendant blah, blah, blah.
Avec quelqu'un comme Mc Cain au senat, on peut s'attendre a un peu de credibilite. Au senat, GWB ne fait plus la loi
Les Italiens ont un panier d'eufs a peler contre Bush et Berlusconi donc la credibililte est plus que questionnable.
Faut apprendre a mettre les choses dans leur contexte.
Exemple de dresinformation, l'utilisation d'Uranium apauvri est limite aux blindages par toutes les armees au monde et non comme arme de pollution

Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 22:39
Message :

ahasverus a écrit :Quand il parlera devant une commision senatoriale j'ecouterai. En attendant blah, blah, blah.
Avec quelqu'un comme Mc Cain au senat, on peut s'attendre a un peu de credibilite. Au senat, GWB ne fait plus la loi
Les Italiens ont un panier d'eufs a peler contre Bush et Berlusconi donc la credibililte est plus que questionnable.
Faut apprendre a mettre les choses dans leur contexte.
Exemple de dresinformation, l'utilisation d'Uranium apauvri est limite aux blindages par toutes les armees au monde et non comme arme de pollution

Les italiens ont a raison une dent contre GWB, c'est justement pour cela que j'ai pris soin de ne pas citer la presse italienne sauf dans la première interview de jim massey (par il manifesto) , cela dit, il s'est assi exprimé dans son pays sur le meme sujet, et tout aussi librement.

Quant à l'uranium appauvri, je crains que nous n'ayons les memes sources

http://www.grip.org/bdg/g1687.html

ARMES A URANIUM APPAUVRI:
Leçons de la guerre du Golfe

par, Dan Fahey, Swords to Plowshares (USA)

(Traduction de : Depleted Uranium : a post-war disaster for environment and health» - Laka Foundation - Mai 1999)

Le monde diplomatique
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/02/PARSONS/14779

DEPUIS que les munitions à l’uranium appauvri (UA) ont été testées par les Etats-Unis contre l’Irak, décès et maladies inexpliquées se multiplient chez les combattants ayant servi dans le Golfe, mais aussi en Bosnie et au Kosovo. A des degrés divers, les agences des Nations unies ont imposé une chape de silence sur la dangerosité radiologique et chimique de cette arme. N’a-t-il pas fallu attendre janvier 2001 pour que l’Organisation mondiale de la santé « envisage » d’enquêter sur les effets de l’UA sur les populations du Golfe ?

Meme la croix rouge internationale parle des armes à uranim appauvri
Munitions contenant de l'uranium appauvri
http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.ns ... 75004348EA

Commentaires du Comité international de la Croix-Rouge, Genève, le 26 mars 2001

Le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) suit avec beaucoup d'attention, depuis un certain temps, le débat relatif aux munitions contenant de l'uranium appauvri. Il apporte un soin tout particulier à l'examen de questions telles que les effets possibles de l'uranium appauvri sur la santé, les précautions à prendre par le personnel du CICR et par la population locale, et l'application des règles essentielles du droit international humanitaire aux munitions contenant de l'uranium appauvri.

Tu trouves meme un article de Observatoire des armes nucléaires françaises sur la production des armes à l’uranium appauvri!!!
http://www.obsarm.org/publications/cahi ... ations.htm

ET c'est moi qui fait de la desinformation???

Auteur : ahasverus
Date : 22 nov.05, 00:48
Message : La guerre propre ca n'existe pas.
Fout toi ca dans la tete une fois pour toute.
Les bleeding hearts qui veulent ajouter les regles du marquis de Queensberry au regle du combat devant un ennemi qui n'hesitera pas a utiliser a mettre des lingots d'acier dans ses gants de boxe est du plus haut ridicule.
Quand tu mets des pieges a rat c'est pour tuer des rats, pas pour les proteger et si les rats meurent, tant mieux, c'etait l'objectif. Comment ils meurent on s'en fout.
Juste un rappel, la plupart des rats ne sont pas des Irakiens, mais des fanatiques qui sont la juste pour casser du chretien/athee/occidental/croise/blanc/occidental.
Le petit arabe Francais qui creve d'empoisonement du a la radioactivite n'avait qu'a rester dans sa banlieue de Courbevoie. Moi j'ai pas de pitie
Quand tu te bats tu mets toutes les chances de ton cote. Faire autre chose c'est mettre tes hommes en danger.
Compare le prix au kg de l'uranium appauvri a celui du tungstene et tu comprendra.
Le but c'est de vaincre un ennemi, on s'occupera de l'environement apres.
Tu sais combien de bombes de la guerre 39-45 on trouve tous les jours, meme des obus de la guerre 14-18.

Auteur : proserpina
Date : 22 nov.05, 01:50
Message :

ahasverus a écrit :La guerre propre ca n'existe pas.
Fout toi ca dans la tete une fois pour toute.
Les bleeding hearts qui veulent ajouter les regles du marquis de Queensberry au regle du combat devant un ennemi qui n'hesitera pas a utiliser a mettre des lingots d'acier dans ses gants de boxe est du plus haut ridicule.
Quand tu mets des pieges a rat c'est pour tuer des rats, pas pour les proteger et si les rats meurent, tant mieux, c'etait l'objectif. Comment ils meurent on s'en fout.
Juste un rappel, la plupart des rats ne sont pas des Irakiens, mais des fanatiques qui sont la juste pour casser du chretien/athee/occidental/croise/blanc/occidental.
Le petit arabe Francais qui creve d'empoisonement du a la radioactivite n'avait qu'a rester dans sa banlieue de Courbevoie. Moi j'ai pas de pitie
Quand tu te bats tu mets toutes les chances de ton cote. Faire autre chose c'est mettre tes hommes en danger.
Compare le prix au kg de l'uranium appauvri a celui du tungstene et tu comprendra.
Le but c'est de vaincre un ennemi, on s'occupera de l'environement apres.
Tu sais combien de bombes de la guerre 39-45 on trouve tous les jours, meme des obus de la guerre 14-18.

Merci s'il te plait de ne pas devenir insultant dès lors que tu es mal pris

Ton discours est affligeant ahasverus, affligeant et illogique.

L'irak n'avait rien à voir avec le terrorisme international (jusqu'a ces derniers jours aucun irakiens n'y avait été mélé) , c'est la politique etat unienne qui l'a plongé dans l'islamisme...

Quant au reste ... nous parlons de civils, de gosses, de mères... dont la grande majorité n'ont strictement rien à voir avec les soi-disants rebelles que les USA veulent eradiquer.

Libre à toi de penser que leurs morts, la destruction de leur habitant et la contamination nuclèaire de leurs terres est anodine, mais ce n'est pas à ton honneur.

De surcroit on ne justifie pas des crimes en exhibeant ceux des guerres précedentes, avec une tel logique, on peut y aller franco, à moins d'eagliser les horreurs de la shoah, on est excusable

D'un point de vue politique, cette manière de faire est de toute façon completement contre-productive puisqu'elle engendre une haine de l'envahisseur américain de la part des autochtones. Et une radicalisation de tout les opposants à l'hégémonie américaine dans le monde...

Je sais de toute façon combien les morts civils t'importe peu (les japonais avaient mérité les bombes atomiques qui etaient une juste punition, si mes souvenirs sont bons

) , je te laisse donc te positioner sans discutailler plus avant.

Auteur : pascal
Date : 22 nov.05, 06:23
Message :

Saladin1986 a écrit :je pensai que seul les évangélique etaient pour la guerre en Irak mais apperemment ce n'est pas le cas.
Je suis très étonné surtout de la part d'un théiste.

Bonsoir,

Je ne suis pas pour la guerre en Irak tel que celà c'est déroulé. Celle ci aurait dut rester un suspend sur Saddam si la France n'avait pas griller le bleuf.

Peu etre les négociations auraient permies d'empecher cette guerre.
Peu etre ...

En dernier ressort, si l'Irak de Saddam devenait trop menaçant pour la Paix dans le monde et/ou envers son propre peuple en dernier extrémité, avec l'ONU bien sur l'intervention aurait été néccéssaire exactement comme en 1917, 1944 ou en Bosnie plus récemment (quoique dans ce dernier cas l'ONU fut aussi by-passé).

L'intervention armée en dernier ressort dans le cas d'une urgence humanitaire et/ou un risque bien plus global me semble de notre devoir.

Bien sur, à chaque cas sa spécificité. Il faut bien peser les risques et savoir à qui on souhaite faire préssion jusqu'à une intervention armée si néccéssaire.

Les américains ont commis une erreurs en voulant allez trop vite (bien que celà faisait environ 10 ans que les inspecteurs onusiens étaient baladés par Saddam).
Maintenant il est difficile de savoir comment la situation va évoluer avec ces communautés qui ne souhaitent pas ou plus vivre ensemble (idem au passage en Bosnie car là bas meme si nous n'en parlons plus rien n'est réglé).

Auteur : patlek
Date : 22 nov.05, 06:55
Message : A la premiere guerre du golfe, çà n' aurait posé absolument aucune difficulté d' éliminer Saddam Hussein, çà aurait été trés facile.

Seulement, les américains ce sont aperçu du bazar dans lequel l' Irak serait plongé. Et au bout du compte, ils ( et leurs alliés) ont laissé Saddam.

Ils espérait une rebellion interne qui n' est jamais venu... et ils sont allés au bazar prévu initialement auquel il avait pas trop envie d' aller au début.

De toute façon, la situation était pourrie...

Combien parmi ceux qui sont contre cette guerre se réjouierait que Saddam soit toujours au pouvoir?

L' embargo était meurtrier, et surtout pour les plus pauvres, sans apporter la moindre solution.

Aucune opposition a Saddam n' émergeait en Irak, et faut pas croire que c' était parce qu' il était aimé ou populaire.

En fait, c' était difficile d' avoir une situation plus pourrie que celle là; et avec peu d' issue valable.

Au mieux, il aurait fallut acheter a Saddam sa démission. Lui garantir aucune poursuite, lui laissé son argent, et qu' il quitte le pouvoir. Situation bancale et incertaine (il aurait fallut aussi recycler tous ses partisans!,)

Et quand les américains sont arrivés , la majorité de la population était avec eux. C' était enfin la fin du cauchemard de l' embargo, et la chute de Saddam.
Mais ils ont pas su gerer leur victoire, ils ont aussi fait de trés grosses erreurs (Abou Graib par exemple) et certains les attendaient pour en découdre, sans meme écouter s' ils avaient quelque chose a proposer.

Et on a aussi de fort soupçons que c' est pas une mission humanitaire, mais pétrolifére (ce qui fait une belle tache, c' est pas désinterressé)

Auteur : Ryuujin
Date : 22 nov.05, 14:02
Message :

Pascal:
Bof ! C'est écrit ou que seulement l'agresseur doit respecter la convention de Généve ?

Ryuujin a écrit : les terroristes ne sont pas des signataires de cette convention de Genève qui s'applique particulièrement aux armées ;

une signature, c'est pas un engagement par hasard ?

Auteur : ahasverus
Date : 22 nov.05, 22:51
Message : Une chose que tu va devoir admettre c’est que nous sommes d’accord de ne pas etre d’accord.
Tu as tes valeurs j’ai les miennes, ca ne veut pas dire que mes valeurs sont inferieures, elles sont differentes c’est tout.
Mes valeurs comme les tiennes sont basees sur notre vecu.
Je ne sais rien sur ton vecu.
Le mien m’a permis de vivre non seulement en Europe, mais aussi en Afrique sub Saharienne et Afrique du Sud, en Amerique du Nord, Centrale et Latine, au Moyen Orient autant du Golf et qu’Egypte, en Asie du Sud et en Asie du Sud Est.
Oui j’ai roule ma bosse. C’est pas pour rien que j’ai choisi mon avatar.
Toi tu regarde les choses au niveau unitaire, l’une apres l’autre et tu juge en dehors de tout contexte autre que ton environment et tes valeurs.
Moi la vie m’a oblige de regarder les choses d’une maniere globale.
Un exemple: tu parle d’Hiroshima comme un fait unitaire. Une bombe, 100,000 morts plus les sequelles de ceux qui ont survecu
Moi je parle d’Hiroshima dans le contexte de ma propre experience en Thailande, Phillipines, Singapour, Malaisie, Indonesie, endroits ou j’ai pu recolter des avis de premiere mains.
Ma premiere petite amie s’appelait Marianne, elle avait 14 ans quand je l'ai connue, j’en avait 16. Ca a dure 10 ans.
Elle est la plus jeune Europeenne a recevoir une pension du gouvernement Japonais. Elle est nee dans un camp de concentration japonais a Bandung, Indonesie. Sa famille a tout perdu et a pu trouver refuge en Hollande.
Aujourd’hui encore Marianne doit suivre une therapie. Les camps l’ont marque pour toute la vie
Je te jure que ni Marianne, ni ses parents n’ont aucune pitie pour les habitants d’Hiroshima.

Alors pour l’Irak, il faut mettre les choses dans leur contexte. Si ce n’etait pas l‘Irak, ce serait la Somalie, la Libye, les Phillipines. Georges Bush n’a pas cree le terrorism musulman, il etait programme depuis des centaines d’annees: depuis que l’occident a pris son essort et que les pays musulmans sont reste a la traine, la processus etait declanche.
Accuser les americains c’est faire preuve de myopie historique. Seule l’histoire peut juger.
Un simple calcul.
Saddam a ete au pouvoir pendant 30 ans.
Il est responsble de X morts.
Ca fait une moyenne annuelle de X/30.
Les americains sont responsible de Z morts depuis trois ans.
Aussi longtemps que Z/3 < X/30, les Irakiens sont gagnants.
Horrible? Non, Realiste

Auteur : proserpina
Date : 22 nov.05, 23:45
Message :

ahasverus a écrit : Un simple calcul.
Saddam a ete au pouvoir pendant 30 ans.
Il est responsble de X morts.
Ca fait une moyenne annuelle de X/30.
Les americains sont responsible de Z morts depuis trois ans.
Aussi longtemps que Z/3 < X/30, les Irakiens sont gagnants.
Horrible? Non, Realiste

Faux. Tu ne prends pas en compte l'avenir politique de l'IRAK.

Si l'irak tombe dans l'islamisme (alors qu'il y a 60% de chiite!), ce sera pire que sous Saddam avec une guerre en plus, et des milliers de soldats américains qui seront morts en prime.

Donc : benefice nul ou meme regression : Un pays détruit par la guerre, des zones d'habitation contaminées par des produits radioactifs

J'aime pas saddam mais je suis incapable d'ecrire que l'irak au mains de nouveau taliban c'est mieux ...

L'histoire nous dira ...

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 00:01
Message :

Ryuujin a écrit :
une signature, c'est pas un engagement par hasard ?

Tu veux que des terroristes signent cette convention pour qu'elle soit appliquée ?

Tu veux une liste de noms des sauvages pour que chacun signe ?

Celà pour ton information ne fonctionne pas exactement comme celà.

Le pays d'appartenance des sauvages sont les seuls responsables des actes commis par leurs ressortissants concernant cette convention.
Ils doivent la faire respecter.

Et l'Irak comme pratiquement tous les pays sont signataires de cette convention.

http://www.icrc.org/dih.nsf/Pays?ReadForm

Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 00:15
Message :

proserpina a écrit : Faux. Tu ne prends pas en compte l'avenir politique de l'IRAK.

Si l'irak tombe dans l'islamisme (alors qu'il y a 60% de chiite!), ce sera pire que sous Saddam avec une guerre en plus, et des milliers de soldats américains qui seront morts en prime.

Donc : benefice nul ou meme regression en prime : Un pays détruit pas la guerre, des zones d'habitation contaminées par des produits radioactifs

J'aime pas saddam mais je suis incapable d'ecrire que l'irak au mains de nouveau taliban c'est mieux ...

L'histoire nous dira ...

Saddam n'est pas eternel et ses seuls successeurs etaient ses deux fils, deux psychopates.
Si tu regarde l'histoire et ce qui se passe quand un autocrate disparait et laisse le vide derriere lui. C'est le bordel.
L'Irak etait destine a tomber dans l'Islamisme et les Talibans un jour ou l'autre. La seule maniere d'avoir une toute petite chance d'y echaper c'est d'y installer la democratie. Que ca reussisse ou pas, l'histoire le montrera. Maintenant c'est trop tot.
Mais les Irakiens y ont goute. Il suffit de les voir brandir leur doigt bleu avec fierte et faire la file pour faire partie de la police et de l'armee. Je doute qu'il acceptent une nouvelle dictature.
Ils ont l'Internet, la TV par satelite, les telephones cellulaires, le telephone international. Ca va etre impossible de leur enlever. Il faut y avoir vecu pour comprendre. Et ca Proserpiona c'est la vrai democratie et si tu leur demande, ca vaut la prix de quelques obus a l'uranium appauvris et de morts au phosphore.

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 00:20
Message :

proserpina a écrit : Faux. Tu ne prends pas en compte l'avenir politique de l'IRAK.

Pascal: Pourquoi ce pessimisme ? Pourquoi ne pas souhaiter une réussite vers la démocratique et la paix ?
Votre détestation des Etats Unis vous pousse à souhaitez ni plus ni moin un échec des alliés et donc plus de malheurs pour les Irakiens.

Mais ce sentiment n'est pas nouveau en France ou depuis le debut de ce conflit il y a une jubilation à voir les américains s'enliser et échouer pour libérer le peuple Irakien d'un dictateur (meme si pour vous seul le pétrole justifie cette guerre, la liberté et la démocratie sont là, il ne manque que la paix )
Je me reprends, la libération du peuple Irakien n'est pas la raison première de l'intervention US et leurs alliés, mais la lutte contre le terrorisme. Si pas de 11/09 ils ne seraient certainement pas en Irak. /color]

Si l'irak tombe dans l'islamisme (alors qu'il y a 60% de chiite!), ce sera pire que sous Saddam avec une guerre en plus, et des milliers de soldats américains qui seront morts en prime.

Pascal: Oui c'est LE risque. Il faut espérer que cette option ne se réalise pas.

Donc : benefice nul ou meme regression en prime : Un pays détruit pas la guerre, des zones d'habitation contaminées par des produits radioactifs

Pascal:
Des zones contaminées par des Produits radiactifs ?
Première nouvelle !
Je n'ai pas connaissance de cette info.Sources ? Merci si celà est possible.

J'aime pas saddam mais je suis incapable d'ecrire que l'irak au mains de nouveau taliban c'est mieux ...

L'histoire nous dira ...

Pascal: Tout à fait d'accord

Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 00:20
Message :

ahasverus a écrit : Il faut y avoir vecu pour comprendre.

Ok , toi seul sais tout oh grand Ahasverus

Pardonne l'humble vermisseau que je suis, n'ayant pas atteint de surcroit ton grand age, d'oser avoir des idées personnelles et pire, crime de lèse majesté, divergentes!

Toi seul a raison en tout, toi seul connais la vérité

Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 00:39
Message :

pascal a écrit : Pascal: Tout à fait d'accord

Pascal

L'Irak n'avait jamais versé auparavant dans l'islamisme et le le terrorisme international. Maintenant c'est chose fait... malheureurement

Pour les zones contaminées j'ai déja cité les liens sur les des armes à uranium appauvri.
Par exemple ici: http://www.monde-diplomatique.fr/2001/02/PARSONS/14779

Ces armes ont été utilisé à Falludja et à Ramadi.

ET les sources apportant la preuve de l'utilisation des ces armes a déjà était cité precedemment...

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 01:48
Message :

proserpina a écrit : Pascal

L'Irak n'avait jamais versé auparavant dans l'islamisme et le le terrorisme international. Maintenant c'est chose fait... malheureurement

Pour les zones contaminées j'ai déja cité les liens sur les des armes à uranium appauvri.
Par exemple ici: http://www.monde-diplomatique.fr/2001/02/PARSONS/14779

Ces armes ont été utilisé à Falludja et à Ramadi.

ET les sources apportant la preuve de l'utilisation des ces armes a déjà était cité precedemment...

*****

Oui, enfin personnellement je trouve cette article qui ne fait aucune réference pércisemment aux doses reçus à du pipo.
Il n'y a rien dans cet article exepté des supositions.

Des zones contaminées ? OK combien de Bq/cm2 ? On ne sait pas !
Qu'elle est la dose limite que l'on s'accorde pour déclarer une zone contaminée (celà varie selon les pays je pense) ? On ne sait pas !

C'est contaminées qu'on nous dit ! Alors le gogo s' imagine dans son inconscient que c'est Tchernobyl !

Celà ne signifie pas qu'il n'y a pas eu usage d'uranium appauvri en Bosnie et en Irak, mais celà veut dire que les conséquences sont à mon avis légérement exagées...

Celà fait des feuilles de choux pour faire peur pour un public n'y connaissant absolument rien en matière dosimétrique.

Autre aspect de cet artcicle, il n'existe aucune étude valide au niveau mondial sur les effets des rayonnements reçus à faible dose par l'etre humain (je sais de quoi je parle puisque je travail dans ce milieu).
Donc ?

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 02:05
Message :

pascal a écrit :[Celà ne signifie pas qu'il n'y a pas eu usage d'uranium appauvri en Bosnie et en Irak, mais celà veut dire que les conséquences sont à mon avis légérement exagées...

NEGATIONNISTE !

PS : "Envoyé Spécial" avait fait une émission sur les diformités des nouveaux nés en Irak, suite à la guerre du Golf.

Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 02:09
Message :

pascal a écrit : Donc ?

Oh bas dans ce cas il faut continuer à contaminer à tour de bras, pas de soucis.
C'est certainement excellent pour la santé, on se demande bien pourquoi on expose pas les pays europeens comme ça au moins il n'y a pas de jaloux.

Et puis si comme tu le dis , il n'y a eu aucune etude valide des effets à long terme des rayonnements , il y a pas de quoi s'inquiéter, c'est certainement tout à fait innofensif

, c'est sûr tout le monde sera d'accord.

Bombardons donc sans crainte!

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 02:17
Message : http://www.anneauregards.net/paroles/fr ... tm?1109031

sans commentaires....

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 04:12
Message :

proserpina a écrit : Oh bas dans ce cas il faut continuer à contaminer à tour de bras, pas de soucis.
C'est certainement excellent pour la santé, on se demande bien pourquoi on expose pas les pays europeens comme ça au moins il n'y a pas de jaloux.

Et puis si comme tu le dis , il n'y a eu aucune etude valide des effets à long terme des rayonnements , il y a pas de quoi s'inquiéter, c'est certainement tout à fait innofensif
, c'est sûr tout le monde sera d'accord.

Bombardons donc sans crainte!

*******

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Vous déformez mes propos, j'ai bien préciser des effets DES FAIBLES doses sur l'organisme.

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 04:15
Message :

Falenn a écrit : NEGATIONNISTE !

PS : "Envoyé Spécial" avait fait une émission sur les diformités des nouveaux nés en Irak, suite à la guerre du Golf.

********

Oui bon cette photo sans commentaire ni source ne signifie absolument rien.

Je n'y crois pas.

Montrez moi des constatations d'organismes internationnaux comme l'ONU qui prouve celà, et je vous croirai.

Pour le moment, c'est la méfiance.

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 04:23
Message : L'uranium appauvri menace-t-il la santé humaine?
Les études scientifiques donnent à penser que l'uranium appauvri utilisé dans les obus anti-chars n'est pas plus toxique que la poussière de plomb. Mais des experts remettent en cause cette idée.

États-Unis

11/05/1999 - Faut-il s'inquiéter des obus en uranium appauvri que les forces de l'OTAN utilisent actuellement en Serbie? Non, disent les militaires américains. Oui, soutient Doug Rokke, qui fut jusqu'en 1997 l'un des experts du Pentagone en la matière et qui accuse les militaires de cacher la vérité. Chose certaine, le débat est très émotif, parce que de plus en plus de gens lient le mystérieux Syndrome de la guerre du Golfe aux 300 tonnes d'uranium utilisés en 1991 en Irak.

L'uranium appauvri (UA) est un sous-produit de la fabrication de l'uranium enrichi utilisé dans les centrales nucléaires. Parce que sa demi-vie est très longue (4,5 milliards d'années) et que ses éléments les plus instables sont retirés lors du raffinage, l'UA est 40% moins radioactif que l'uranium naturel (avant tout traitement) et 115 fois moins radioactif que l'uranium enrichi.

En fait, l'UA est si peu radioactif qu'on l'utilise en médecine pour fabriquer des... boucliers anti-radiations. On l'utilise aussi comme contrepoids en aéronautique et pour fabriquer de l'équipement de forage pétrolier. Les militaires s'en servent dans leurs obus anti-chars. L'UA est 1,7 fois plus dense que le plomb, ce qui lui confère beaucoup d'impact sur les blindages. Actuellement, neuf pays l'utilisent, dont les États-Unis, la Russie, la France, la Grande-Bretagne, Israël et l'Arabie Saoudite.

Les obus à l'UA ont un défaut : ils se vaporisent en partie lorsqu'ils atteignent leur cible. Pire encore, ces poussières s'enflamment spontanément, créant un aérosol d'uranium qui peut voyager sur des dizaines, voire des centaines de mètres. Selon la force de l'impact, de 10 à 35% de l'obus se vaporise ainsi, un pourcentage qui atteint même parfois 70%.

Une partie de cet aérosol est soluble. Cette partie soluble est éliminée du sang à 90% en trois jours via l'urine. L'UA non-soluble se fixe principalement dans les os. Les particules en circulation s'attaquent surtout aux reins. Les normes de concentrations acceptables sont calquées sur celles du plomb, la plupart des experts considérant que la radioactivité est trop faible pour avoir un impact important.

Mais des rapports venant du sud de l'Irak, le champ de bataille de 1991, font état de taux de cancer alarmants. À l'hôpital pour enfants de Bassorah, par exemple, le nombre de cas de cancer serait passé de 80 en 1990 à 380 en 1997. Le taux de cancer y serait 4,6 fois plus élevé que la moyenne nationale. Les médecins irakiens attribuent ce phénomène à l'UA. Les militaires américains accusent plutôt Saddam Hussein d'avoir utilisé des armes chimiques contre sa propre population.

Doug Rokke, qui a dirigé une équipe de nettoyage d'UA en 1991 en Irak, donne raison aux médecins irakiens. Sur les 100 hommes que comptait son équipe, 18 étaient déjà morts en avril 1998. Ils n'ont pourtant nettoyé que... 31 blindés radioactifs. Selon lui, le Pentagone a délibérément décidé d'ignorer les risques pour la santé que pose l'uranium appauvri.

Catégorie(s) de cet article : Médecine et santé

http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/n1247.asp

JE PEUX T'EN POSTER DES TAS - LES PHOTOS SONT + PARLANTES.

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 04:28
Message :

florence_yvonne a écrit :http://www.anneauregards.net/paroles/fr ... tm?1109031

sans commentaires....

Bah oui, entièrement d'accord il faut supprimer toutes les armes nucléaires.

Non à la guerre, peace and love

Ouaaah ! Qu'est ce qu'on ce fait plaisir !
Je me sens mieux, vous aussi je suppose ?

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 04:32
Message :

Falenn a écrit :L'uranium appauvri menace-t-il la santé humaine?
Les études scientifiques donnent à penser que l'uranium appauvri utilisé dans les obus anti-chars n'est pas plus toxique que la poussière de plomb. Mais des experts remettent en cause cette idée.

États-Unis

11/05/1999 - Faut-il s'inquiéter des obus en uranium appauvri que les forces de l'OTAN utilisent actuellement en Serbie? Non, disent les militaires américains. Oui, soutient Doug Rokke, qui fut jusqu'en 1997 l'un des experts du Pentagone en la matière et qui accuse les militaires de cacher la vérité. Chose certaine, le débat est très émotif, parce que de plus en plus de gens lient le mystérieux Syndrome de la guerre du Golfe aux 300 tonnes d'uranium utilisés en 1991 en Irak.

L'uranium appauvri (UA) est un sous-produit de la fabrication de l'uranium enrichi utilisé dans les centrales nucléaires. Parce que sa demi-vie est très longue (4,5 milliards d'années) et que ses éléments les plus instables sont retirés lors du raffinage, l'UA est 40% moins radioactif que l'uranium naturel (avant tout traitement) et 115 fois moins radioactif que l'uranium enrichi.

En fait, l'UA est si peu radioactif qu'on l'utilise en médecine pour fabriquer des... boucliers anti-radiations. On l'utilise aussi comme contrepoids en aéronautique et pour fabriquer de l'équipement de forage pétrolier. Les militaires s'en servent dans leurs obus anti-chars. L'UA est 1,7 fois plus dense que le plomb, ce qui lui confère beaucoup d'impact sur les blindages. Actuellement, neuf pays l'utilisent, dont les États-Unis, la Russie, la France, la Grande-Bretagne, Israël et l'Arabie Saoudite.

Les obus à l'UA ont un défaut : ils se vaporisent en partie lorsqu'ils atteignent leur cible. Pire encore, ces poussières s'enflamment spontanément, créant un aérosol d'uranium qui peut voyager sur des dizaines, voire des centaines de mètres. Selon la force de l'impact, de 10 à 35% de l'obus se vaporise ainsi, un pourcentage qui atteint même parfois 70%.

Une partie de cet aérosol est soluble. Cette partie soluble est éliminée du sang à 90% en trois jours via l'urine. L'UA non-soluble se fixe principalement dans les os. Les particules en circulation s'attaquent surtout aux reins. Les normes de concentrations acceptables sont calquées sur celles du plomb, la plupart des experts considérant que la radioactivité est trop faible pour avoir un impact important.

Mais des rapports venant du sud de l'Irak, le champ de bataille de 1991, font état de taux de cancer alarmants. À l'hôpital pour enfants de Bassorah, par exemple, le nombre de cas de cancer serait passé de 80 en 1990 à 380 en 1997. Le taux de cancer y serait 4,6 fois plus élevé que la moyenne nationale. Les médecins irakiens attribuent ce phénomène à l'UA. Les militaires américains accusent plutôt Saddam Hussein d'avoir utilisé des armes chimiques contre sa propre population.

Doug Rokke, qui a dirigé une équipe de nettoyage d'UA en 1991 en Irak, donne raison aux médecins irakiens. Sur les 100 hommes que comptait son équipe, 18 étaient déjà morts en avril 1998. Ils n'ont pourtant nettoyé que... 31 blindés radioactifs. Selon lui, le Pentagone a délibérément décidé d'ignorer les risques pour la santé que pose l'uranium appauvri.

Catégorie(s) de cet article : Médecine et santé

http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/n1247.asp

JE PEUX T'EN POSTER DES TAS - LES PHOTOS SONT + PARLANTES.

"Les études scientifiques donnent à penser que l'uranium appauvri utilisé dans les obus anti-chars n'est pas plus toxique que la poussière de plomb. Mais des experts remettent en cause cette idée. "

Etudes scientifiques , lesquelles ???

Experts ? Oulla, moi les experts je demande à voir !

Encore de la spéculation !

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 04:36
Message :

pascal a écrit :Encore de la spéculation !

18% des militaires qui meurent d'un cancer en moins de 7 ans, ce n'est plus de la spéculation.
Tu vends de l'uranium appauvri, ou quoi ?!

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 04:38
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium_appauvri

Après la campagne du Kosovo en 1999, l'Assemblée Parlementaire du Conseil de l'Europe a réclamé l'interdiction de la fabrication, des essais, de l'utilisation et de la vente d'armes à l'uranium appauvri afin de préserver les générations présentes et futures (Council of Europe 24.1.01).

En 1996 et 1997, l'ONU a également adopté deux résolutions visant à mettre un terme à la fabrication et à l'utilisation d'armes de destruction massive, dont les armes à l'uranium appauvri, et sans discrimination.

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 04:45
Message :

Falenn a écrit : 18% des militaires qui meurent d'un cancer en moins de 7 ans, ce n'est plus de la spéculation.
Tu vends de l'uranium appauvri, ou quoi ?!

Ce n'est pas une preuve.

Montrez moi une étude fiables avec des références de l'ONU par exemple.

Pas des articles de presse qui cherchent à en rajouter +++.

Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 04:50
Message :

pascal a écrit :
"Les études scientifiques donnent à penser que l'uranium appauvri utilisé dans les obus anti-chars n'est pas plus toxique que la poussière de plomb. Mais des experts remettent en cause cette idée. "

Etudes scientifiques , lesquelles ???

Experts ? Oulla, moi les experts je demande à voir !

Encore de la spéculation !

ET alors??

Y'a pas un truc qui dit "dans le doute abstiens toi?"

Mais non , toi tu preferes "irradiez, irradiez. Dieu reconnaitra les siens!"

Il est inconcevable en la matière que le principe de précaution ne soit pas appliqué, comme il est inconcevable qu'une armée d'occupation ne respecte pas la convention de genève.

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 04:58
Message :

proserpina a écrit : ET alors??

Y'a pas un truc qui dit "dans le doute abstiens toi?"

Mais non , toi tu preferes "irradiez, irradiez. Dieu reconnaitra les siens!"

Il est inconcevable en la matière que le principe de précaution ne soit pas appliqué, comme il est inconcevable qu'une armée d'occupation ne respecte pas la convention de genève.

*********

On se calme merci.

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 04:59
Message :

pascal a écrit :Montrez moi une étude fiables avec des références de l'ONU par exemple.

Tu as zappé mon dernier post (celui juste au-dessus du tien).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium_appauvri

Après la campagne du Kosovo en 1999, l'Assemblée Parlementaire du Conseil de l'Europe a réclamé l'interdiction de la fabrication, des essais, de l'utilisation et de la vente d'armes à l'uranium appauvri afin de préserver les générations présentes et futures (Council of Europe 24.1.01).

En 1996 et 1997, l'ONU a également adopté deux résolutions visant à mettre un terme à la fabrication et à l'utilisation d'armes de destruction massive, dont les armes à l'uranium appauvri, et sans discrimination.

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 05:06
Message : Suis les liens externes de la page WIKIPEDIA :

Liens externes
Document de la commission des droits de l'homme des Nations Unies de 1998.
Résolution 1996/16 de la sous-commission.
plus de 500 liens sur le problème des armes à l'uranium appauvri (en anglais)].
1ere partie d'un article en Français des Forces canadienne sur l'utilisation de l'U.A sur le champ de bataille
2eme partie de l'article et les conséquences biologique
Dossier de presse de l'OTAN sur l'uranium appauvri
images d'enfants malformés nés après la première guerre du Golfe, problablement touchés par l'uranium appauvri

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 05:09
Message :

Falenn a écrit : Tu as zappé mon dernier post (celui juste au-dessus du tien).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium_appauvri

Après la campagne du Kosovo en 1999, l'Assemblée Parlementaire du Conseil de l'Europe a réclamé l'interdiction de la fabrication, des essais, de l'utilisation et de la vente d'armes à l'uranium appauvri afin de préserver les générations présentes et futures (Council of Europe 24.1.01).

En 1996 et 1997, l'ONU a également adopté deux résolutions visant à mettre un terme à la fabrication et à l'utilisation d'armes de destruction massive, dont les armes à l'uranium appauvri, et sans discrimination.

********

Ok , d'accord.

Maintenant il faut que tout le monde respecte celà pas seulement les vilains américains, mais aussi toutes les Nations.

Mais bon pour finir sur ce sujet, encore une fois les guerres propres, faut pas réver !

Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 05:10
Message :

pascal a écrit : *********

On se calme merci.

Je ne suis pas particulièrement enervée

N'est ce pas EXACTEMENT ce que tu dis?

Qu'en attente d'etudes scientifiques fiables , nous pouvons continuer à irradier plutot que d'appliquer le principe de précaution.

Merci de me corriger si c'est inexact car j'ai vraiment compris cela de ton discours.
Du reste , tu te permets d'ironiser

Non à la guerre, peace and love Very Happy

Ouaaah ! Qu'est ce qu'on ce fait plaisir !
Je me sens mieux, vous aussi je suppose ?

Particulièrement désagréable quand on sait que nous discutons d'armes de morts.

Je ne vois pas absolumnet pas pourquoi je ne pourrai pas resumer ta pensée à

"irradiez, irradiez. Dieu reconnaitra les siens!"

Ton discours est vraiment curieux, ce refut absolu de reconnaitre la dangerosité des ces armes parce que sur le site du CICR on peut lire ceci

http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.ns ... 75004348EA

Effets possibles sur la santé de l'emploi de munitions contenant de l'uranium appauvri

Le CICR s'est penché sur de nombreuses études scientifiques ayant obtenu l'aval des spécialistes et qui traitent notamment de l'exposition éventuelle de combattants et de civils à l'uranium appauvri ainsi que des effets possibles sur leur santé. Le CICR a également pris note des conclusions d'une mission d'évaluation consacrée aux effets de l'uranium appauvri sur l'environnement après un conflit. Cette mission a été effectuée récemment au Kosovo par le Programme des Nations Unies pour l'environnement (PNUE).

En mai 2000, le CICR a proposé au personnel du Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge travaillant dans la partie occidentale du Kosovo de fournir des échantillons d'urine qui ont été analysés pour déterminer la concentration en uranium. Comme l'uranium est naturellement présent dans l'environnement, il est normal d'en trouver une petite quantité dans l'urine. Les analyses des échantillons d'urine que 32 membres du personnel avaient accepté de fournir ont révélé des taux d'uranium normaux. Ces résultats n'ont donc apporté aucune preuve d'une exposition à l'uranium plus élevée au sein de ce groupe.

Les informations scientifiques actuellement à disposition prouvent que l'augmentation du taux d'uranium est marginal dans les régions où des munitions contenant de l'uranium appauvri ont été utilisées, excepté aux points d'impact des pénétrateurs en uranium appauvri. Toutefois, le CICR se félicite des études complémentaires qui sont effectuées par diverses organisations internationales, notamment celles menées sur le terrain au Kosovo et dans d'autres régions où des munitions contenant de l'uranium appauvri ont été employées. Le CICR espère que ces études ne porteront pas uniquement sur le personnel des organisations internationales mais également sur la population locale, en particulier les enfants.

Conseils au personnel du CICR et à la population locale

Compte tenu de la nature de son action dans les zones de conflit, le CICR attache une grande importance à la sécurité et à la santé de son personnel. Les services chargés de la sécurité et de la santé au siège du CICR à Genève s'efforcent spécifiquement de veiller à ce que le personnel du CICR sur le terrain bénéficie des meilleures conditions de sécurité. Le personnel qui travaille dans des régions où des munitions contenant de l'uranium appauvri auraient pu être utilisées reçoit des informations orales et écrites sur l'uranium appauvri. Une note d'information lui recommande d'éviter les lieux où des munitions contenant de l'uranium appauvri sont susceptibles d'avoir été utilisées et de ne pas ramasser de débris de guerre sous quelque forme que ce soit. Les collaborateurs sont également invités à partager ces instructions avec d'autres personnes, y compris la population résidente. Outre les contrôles médicaux obligatoires auxquels tous les collaborateurs du CICR sont soumis avant une mission et à leur retour, le personnel expatrié et le personnel local peuvent bénéficier en tout temps de conseils médicaux et d'un soutien médical.

Dans le cadre de son programme destiné à mettre la population en garde contre les dangers des munitions non explosées et des mines terrestres qui se trouvent encore au Kosovo, les instructeurs du CICR ont également reçu des conseils sur la manière de répondre aux questions relatives à l'uranium appauvri au cours de séances publiques.

Selon le rapport qui a été récemment publié par le PNUE, la contamination par l'uranium appauvri ne serait élevée que dans des endroits limités. Le CICR se félicite des recommandations émises dans ce rapport et espère qu'elles seront appliquées aussi rapidement que possible par les autorités concernées. Non seulement cela assurerait à la population civile une protection optimale contre une exposition éventuelle à l'uranium appauvri mais cela permettrait également à la population de pouvoir accéder à nouveau à des terres agricoles et à des habitations qui avaient été contaminées. Enfin, le CICR note avec intérêt que le rapport du PNUE recommande que de nouvelles recherches scientifiques soient menées, afin de réduire les incertitudes scientifiques qui subsistent dans les évaluations de l'impact de l'uranium appauvri sur l'environnement.

Licéité des munitions contenant de l'uranium appauvri au regard du droit international humanitaire

Selon le droit international humanitaire – et comme l'énonce spécifiquement l’article 36 du Protocole I additionnel aux Conventions de Genève, qui a force obligatoire pour 157 États – les États sont tenus de faire en sorte qu'aucune arme nouvelle et aucun moyen ou méthode de guerre nouveaux ne transgressent les règles en vigueur du droit international. Celles-ci interdisent les armes et les moyens ou méthodes de guerre de nature à causer des maux superflus, qui frappent sans discrimination ou qui provoquent des dommages étendus, durables et graves pour l'environnement naturel. Le CICR exhorte tous les États qui étudient, mettent au point, acquièrent ou adoptent des munitions contenant de l'uranium appauvri de procéder à l'examen de la licéité de ces armes, s'ils ne l'ont déjà fait. Le CICR souhaiterait qu'un échange de vues ait lieu sur les résultats de tout examen de ce type. Au sein d'alliances ou de groupes d'États, il semble particulièrement important de créer des mécanismes d'examen de licéité appropriés concernant les armes et les méthodes ou moyens de guerre que ces alliances ou groupes d'États seraient susceptibles d'utiliser, ou d'échanger les informations relatives aux études juridiques menées sur le plan national.

Il me semble donc que tes propos s'apparente reellement à du négationnisme .

Auteur : pascal
Date : 23 nov.05, 06:14
Message :

proserpina a écrit : Je ne suis pas particulièrement enervée

N'est ce pas EXACTEMENT ce que tu dis?

Qu'en attente d'etudes scientifiques fiables , nous pouvons continuer à irradier plutot que d'appliquer le principe de précaution.

Merci de me corriger si c'est inexact car j'ai vraiment compris cela de ton discours.

Pascal: Et bien tu m'as mal compris je n'ai a aucun moment dit qu'on pouvait "continuer à irradier plutot que d'appliquer le principe de précaution" .

Je dis et redis qu'à ce jour et à ma connaissance il n'existe pas d'étude claire sur la cause à effet de l'utilisation d'uranium appauvri sur des maladies déformantes sur les enfants en Irak ou provoqaunt des cancers.
La cause peu etre autre.

D'ailleur il est surprenant par rapport à la photo ci dessus alors que l' Europe n'est que très peu présente en Irak (c'est le moin que l'on puisse dire) que l'on ne trouve pas les memes cas en Bosnie, plus proche et ou nous sommes bien présent.
Meme Kourchner dans son livre qui a dirigé les opérations là bas n'en parle à aucun moment de tel cas. Ni d'un problème lié directement à l'utilisation de ces armes. Ni de zone contaminé. Etonnant n'est ce pas ?
("Les guerriers de la Paix" Bernard Kouchner)

Du reste , tu te permets d'ironiser Particulièrement désagréable quand on sait que nous discutons d'armes de morts.

Pascal: Oui parceque ces discours pacifiste-idiots m'ennervent un tentinés :

L'engagement de la force, encore une fois comme en 1917 ou 1944 ou en Bosnie voir pour des raisons humainitaires graves me parait un devoir.

Les bosniaques attendaient avec impatiences les bombes des alliés, comme les français en 1944.

Il n'existe pas encore une fois de guerre propre. Ces armes sont à procrire, mais on sait très bien qu'ils soient amércains, anglais, ou peu etre demain Iraniens qu'ils les utiliseront parcequ'elles sont efficaces pour percer les blindages (c'est tout l'interet de l'utilisation de l'uranium appauvri).

Ce qui est vraiment désagréable est de constater qu'il est plus facile de critiquer un pays qui agis (mal sans doute parfois) plutot qu'un autre qui ne fait rien si ce n'est critiquer ! Spécificité bien Française qui bien souvent ce voit reproché son arrogance à donner des leçons.
De plus, concernant l'Irak une volonté à peine cachée depuis le début, et là j'appuie bien la dessus, de souhaiter un echec des Etats Unis en Irak avec en toile de fond plus de malheurs pour les Irakiens-que nous aimons bien sur tellement !

Si ce que j'espère la situation s'arrange avec le temps, les Irakiens nous rappellerons à leurs petits souvenirs.

Je ne vois pas absolumnet pas pourquoi je ne pourrai pas resumer ta pensée à

"irradiez, irradiez. Dieu reconnaitra les siens!"

Ton discours est vraiment curieux, ce refut absolu de reconnaitre la dangerosité des ces armes parce que sur le site du CICR on peut lire ceci

Pascal:

Je n'ai pas dit que ces armes n'étaient pas dangeureuses ! Mais qu'elles n'ont pas ou nous n'avons aucune preuve qu'elles soient responsables des cancers + fréquents ou de la photo + haut !

D'autre part il est aussi dit dans cette artcicle que les effets de ces armes sur l'environnements sont très limités et rien ne fut trouvé d'anormal sur les soldats l.

http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.ns ... 75004348EA

Effets possibles sur la santé de l'emploi de munitions contenant de l'uranium appauvri

Le CICR s'est penché sur de nombreuses études scientifiques ayant obtenu l'aval des spécialistes et qui traitent notamment de l'exposition éventuelle de combattants et de civils à l'uranium appauvri ainsi que des effets possibles sur leur santé. Le CICR a également pris note des conclusions d'une mission d'évaluation consacrée aux effets de l'uranium appauvri sur l'environnement après un conflit. Cette mission a été effectuée récemment au Kosovo par le Programme des Nations Unies pour l'environnement (PNUE).

En mai 2000, le CICR a proposé au personnel du Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge travaillant dans la partie occidentale du Kosovo de fournir des échantillons d'urine qui ont été analysés pour déterminer la concentration en uranium. Comme l'uranium est naturellement présent dans l'environnement, il est normal d'en trouver une petite quantité dans l'urine. Les analyses des échantillons d'urine que 32 membres du personnel avaient accepté de fournir ont révélé des taux d'uranium normaux. Ces résultats n'ont donc apporté aucune preuve d'une exposition à l'uranium plus élevée au sein de ce groupe.

Les informations scientifiques actuellement à disposition prouvent que l'augmentation du taux d'uranium est marginal dans les régions où des munitions contenant de l'uranium appauvri ont été utilisées, excepté aux points d'impact des pénétrateurs en uranium appauvri. Toutefois, le CICR se félicite des études complémentaires qui sont effectuées par diverses organisations internationales, notamment celles menées sur le terrain au Kosovo et dans d'autres régions où des munitions contenant de l'uranium appauvri ont été employées. Le CICR espère que ces études ne porteront pas uniquement sur le personnel des organisations internationales mais également sur la population locale, en particulier les enfants.

Conseils au personnel du CICR et à la population locale

Compte tenu de la nature de son action dans les zones de conflit, le CICR attache une grande importance à la sécurité et à la santé de son personnel. Les services chargés de la sécurité et de la santé au siège du CICR à Genève s'efforcent spécifiquement de veiller à ce que le personnel du CICR sur le terrain bénéficie des meilleures conditions de sécurité. Le personnel qui travaille dans des régions où des munitions contenant de l'uranium appauvri auraient pu être utilisées reçoit des informations orales et écrites sur l'uranium appauvri. Une note d'information lui recommande d'éviter les lieux où des munitions contenant de l'uranium appauvri sont susceptibles d'avoir été utilisées et de ne pas ramasser de débris de guerre sous quelque forme que ce soit. Les collaborateurs sont également invités à partager ces instructions avec d'autres personnes, y compris la population résidente. Outre les contrôles médicaux obligatoires auxquels tous les collaborateurs du CICR sont soumis avant une mission et à leur retour, le personnel expatrié et le personnel local peuvent bénéficier en tout temps de conseils médicaux et d'un soutien médical.

Dans le cadre de son programme destiné à mettre la population en garde contre les dangers des munitions non explosées et des mines terrestres qui se trouvent encore au Kosovo, les instructeurs du CICR ont également reçu des conseils sur la manière de répondre aux questions relatives à l'uranium appauvri au cours de séances publiques.

Selon le rapport qui a été récemment publié par le PNUE, la contamination par l'uranium appauvri ne serait élevée que dans des endroits limités. Le CICR se félicite des recommandations émises dans ce rapport et espère qu'elles seront appliquées aussi rapidement que possible par les autorités concernées. Non seulement cela assurerait à la population civile une protection optimale contre une exposition éventuelle à l'uranium appauvri mais cela permettrait également à la population de pouvoir accéder à nouveau à des terres agricoles et à des habitations qui avaient été contaminées. Enfin, le CICR note avec intérêt que le rapport du PNUE recommande que de nouvelles recherches scientifiques soient menées, afin de réduire les incertitudes scientifiques qui subsistent dans les évaluations de l'impact de l'uranium appauvri sur l'environnement.

Licéité des munitions contenant de l'uranium appauvri au regard du droit international humanitaire

Selon le droit international humanitaire – et comme l'énonce spécifiquement l’article 36 du Protocole I additionnel aux Conventions de Genève, qui a force obligatoire pour 157 États – les États sont tenus de faire en sorte qu'aucune arme nouvelle et aucun moyen ou méthode de guerre nouveaux ne transgressent les règles en vigueur du droit international. Celles-ci interdisent les armes et les moyens ou méthodes de guerre de nature à causer des maux superflus, qui frappent sans discrimination ou qui provoquent des dommages étendus, durables et graves pour l'environnement naturel. Le CICR exhorte tous les États qui étudient, mettent au point, acquièrent ou adoptent des munitions contenant de l'uranium appauvri de procéder à l'examen de la licéité de ces armes, s'ils ne l'ont déjà fait. Le CICR souhaiterait qu'un échange de vues ait lieu sur les résultats de tout examen de ce type. Au sein d'alliances ou de groupes d'États, il semble particulièrement important de créer des mécanismes d'examen de licéité appropriés concernant les armes et les méthodes ou moyens de guerre que ces alliances ou groupes d'États seraient susceptibles d'utiliser, ou d'échanger les informations relatives aux études juridiques menées sur le plan national.

Il me semble donc que tes propos s'apparente reellement à du négationnisme .

Auteur : Ryuujin
Date : 23 nov.05, 10:29
Message :

Les études scientifiques donnent à penser que l'uranium appauvri utilisé dans les obus anti-chars n'est pas plus toxique que la poussière de plomb.

c'est sans doute vrai...
Il faut savoir aussi que le plomb est très toxique.

Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 19:13
Message :

proserpina a écrit :
Ok , toi seul sais tout oh grand Ahasverus

Pardonne l'humble vermisseau que je suis, n'ayant pas atteint de surcroit ton grand age, d'oser avoir des idées personnelles et pire, crime de lèse majesté, divergentes!

Toi seul a raison en tout, toi seul connais la vérité

Tu es pire qu'un enfant. Tu ne supporte pas la contradiction.
Prouve que j'ai tort au lieu de deconner dans une derision puerile.
Tu ne sais pas ce qu'est la liberte Proserpina alors tu n'as aucun droit d'en parler d'une maniere aussi infantile

Oui j'y ai vecu, oui j'ai assez d'experience de la situation pour emettre un avis valable.
J'ai vecu 25 ans dans un pays ou la liberte n'a pas le meme gout qu'en Europe. Sortir de l'arabie c'etait sortir d'un pensionnat plein de limites contraingnantes pour aller en vacances.
J'ai vecu les premieres antennes paraboliques qu'on installait la nuit et qu'on devait cacher dans des buissons dans le jardin.
J'ai vecu l'arrivee de l'Internet, interdis en Arabie pendant 5 ans. On devait se connecter a un ISP a Bahrein, Jordanie ou aux emirats au prix des communications internationalles.
Puis quand on l'a finalement eu j'ai vecu la censure internet en Arabie ou une site comme Alta Vista est interdit, ou il est impossible d'acheter des logiciels Israeliens, ou la plupart des journeaux en ligne etaient interdis.
Sous le nom DDW j'ai ete sur ce forum grace a ma connaissance de la technologique. Tous les forums sont interdis par la censure Saoudienne.
J'ai vecu l'arrivee des portables dont le prix exhorbitant le mettait hors de portee des simples mortels.
J'ai vecu toutes les formes de censure de la presse qu'on puisse immaginer. Les pages arrachees, les textes passes au marqueur noir, etc
J'ai vecu l'epoque ou on parlait en Jouale Canadien au telephone quand on appelait hors du pays pour eviter les ecoutes.
J'ai vecu la confiscation des CD, des cassettes video, des revues et des livres "suspect" a la douane.
Alors le prix de la liberte des Irakiens je le comprends et je peux en parler.

Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 19:41
Message : Une chose qu'on ignore c'est que l'Uranium appauvri est utilise toutes les fois ou sa densite en fait un choix impossible a eviter.
Un exemple entre autre : la quille des voliers de competion.
Les voiliers de la coupe America, Sydney Hobard, Vendee Globe et autre route du Rhum ont tous une quille en Uranium.
Ne prennez plus l'avion non plus. L'uranium appauvri est utilise comme contrepoids dans les avions de ligne.

De nombreux responsables militaires préfèrent employer des munitions antiblindage très efficaces donc capables de détruire beaucoup d'armes adverses de façon à réduire le nombre de victimes dans leurs propres rangs.

Wikipedia.
Pour un general responsable de la securite de ses troupes, il n'y a pas photo

Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 21:51
Message :

ahasverus a écrit :Alors le prix de la liberte des Irakiens ...

Mais qui le paye ?
A-t-on demandé aux personnes concernées si elles étaient prêtes à mourir/être mutilées/orphelines/veuves ... pour que leurs concitoyens bénéficient, un jour, de la démocratie ?
Une vie ne vaut pas une vie.

Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 21:56
Message :

ahasverus a écrit : Tu es pire qu'un enfant. Tu ne supporte pas la contradiction.
Prouve que j'ai tort au lieu de deconner dans une derision puerile.
Tu ne sais pas ce qu'est la liberte Proserpina alors tu n'as aucun droit d'en parler d'une maniere aussi infantile

Oui j'y ai vecu, oui j'ai assez d'experience de la situation pour emettre un avis valable.
J'ai vecu 25 ans dans un pays ou la liberte n'a pas le meme gout qu'en Europe. Sortir de l'arabie c'etait sortir d'un pensionnat plein de limites contraingnantes pour aller en vacances.
J'ai vecu les premieres antennes paraboliques qu'on installait la nuit et qu'on devait cacher dans des buissons dans le jardin.
J'ai vecu l'arrivee de l'Internet, interdis en Arabie pendant 5 ans. On devait se connecter a un ISP a Bahrein, Jordanie ou aux emirats au prix des communications internationalles.
Puis quand on l'a finalement eu j'ai vecu la censure internet en Arabie ou une site comme Alta Vista est interdit, ou il est impossible d'acheter des logiciels Israeliens, ou la plupart des journeaux en ligne etaient interdis.
Sous le nom DDW j'ai ete sur ce forum grace a ma connaissance de la technologique. Tous les forums sont interdis par la censure Saoudienne.
J'ai vecu l'arrivee des portables dont le prix exhorbitant le mettait hors de portee des simples mortels.
J'ai vecu toutes les formes de censure de la presse qu'on puisse immaginer. Les pages arrachees, les textes passes au marqueur noir, etc
J'ai vecu l'epoque ou on parlait en Jouale Canadien au telephone quand on appelait hors du pays pour eviter les ecoutes.
J'ai vecu la confiscation des CD, des cassettes video, des revues et des livres "suspect" a la douane.
Alors le prix de la liberte des Irakiens je le comprends et je peux en parler.

Je supporte très bien la contradiction, j'ai beaucoup plus de mal avec ceux qui se place au dessus des autrs dans le discours et qui use volontiers d'un ton méprisant..

Tu m'escuseras mais

ahasverus a écrit : Il faut y avoir vecu pour comprendre.

est completement ridicule. Tu finis toujours par parler de tes experiences personnelles comme arguments massue que tu as forcement raison pour tout et qu'au vu de ce que tu as vécu, tu as evidemmment raison en tout.

Tu finis pas etre pédant puisque tu te places au dessus des autres, en oubliant les regles elementaires de la courtoisie parfois, ainsi que du respect de ton interlocuteur.

L'expérience n'est pas négligeable, elle est meme fondamentale, mais elle en alalyse historique elle n'est absolument pas la preuve absolue.

Pourquoi? les pistes sont "pouvoir emotionel", "analyse personnel plutot que global", "recul historique"...

Ton vécu ne te place pas au dessus des autres. Tu oublie un peu trop facilment que les gens avec qui tu converses ont aussi un vécu propre et qu'il est aussi respectable que le tien. Que leurs competences ne sont pas "a priori" inferieures au tiennes

Je ne vais pas continuer cette conversation parce que je sais d'experience que cela ne mene à rien...

ahasverus a écrit : Tu ne sais pas ce qu'est la liberte Proserpina alors tu n'as aucun droit d'en parler d'une maniere aussi infantile[/ahasverus"]

Bien sur toi seul sais tout

Tu m'excuseras mais à , je ne vois guère quoi comment prendre cette assertion ridicule et completmeent incongru à part la tourner en dérision

Je n'ai abolument pas compris le rapport avec la liberté, ni meme pourquoi je n'y connais rien, mais cela importe peu

Nous sommes completement hors sujet et je m'en excuse auprès des participants.

Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 22:59
Message :

Falenn a écrit : Mais qui le paye ?
A-t-on demandé aux personnes concernées si elles étaient prêtes à mourir/être mutilées/orphelines/veuves ... pour que leurs concitoyens bénéficient, un jour, de la démocratie ?
Une vie ne vaut pas une vie.

Dans l'histoire mondiale la liberte a toujours ete payee par le sang.
Dans sa marche du sel, Ghandi l'apotre de la non violence, a sacrifie pas loin de 10,000 personnes aux balles des anglais.
Une revolution des roses, des oeuillets, des orange ou tranquille n'est possible que si certaines conditions sont remplies et ca c'est exceptionel
Avec ton raisonnement on serait toujours sous le pouvoir de dictatures et de monarches de droit absolu.
Lors du debarquement de 1944, 20,000 civils ont perdu la vie.
Leur a t'on demande leur avis? Non.
Fallait il, au nom de leur droit a la vie, laisser les nazis tranquille. je te laisse repondre toi meme.
Quand les canons se seront tu, on construira des monuments pour rappeler leur memoire et ils deviendront les martyrs qui ont paye la liberte de leur vie.

Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 23:14
Message :

proserpina a écrit : Je supporte très bien la contradiction, j'ai beaucoup plus de mal avec ceux qui se place au dessus des autrs dans le discours et qui use volontiers d'un ton méprisant..

Tu m'escuseras mais est completement ridicule. Tu finis toujours par parler de tes experiences personnelles comme arguments massue que tu as forcement raison pour tout et qu'au vu de ce que tu as vécu, tu as evidemmment raison en tout.

Tu finis pas etre pédant puisque tu te places au dessus des autres, en oubliant les regles elementaires de la courtoisie parfois, ainsi que du respect de ton interlocuteur.

L'expérience n'est pas négligeable, elle est meme fondamentale, mais elle en alalyse historique elle n'est absolument pas la preuve absolue.

Pourquoi? les pistes sont "pouvoir emotionel", "analyse personnel plutot que global", "recul historique"...

Ton vécu ne te place pas au dessus des autres. Tu oublie un peu trop facilment que les gens avec qui tu converses ont aussi un vécu propre et qu'il est aussi respectable que le tien. Que leurs competences ne sont pas "a priori" inferieures au tiennes

Je ne vais pas continuer cette conversation parce que je sais d'experience que cela ne mene à rien...

Lis ma reponce a Falenn en ce qui concerne la liberte.
Je ne suis pas pedant de parler de natation si on sait nager a quelqu'un qui ne sait pas nager, a quelqu'un qui ne connais meme pas le gout de l'eau et qui se permet de donner un avis sur la base de concepts theorique
On est jamais pedant quand on parle de ce qu'on connait, de ce qu'on a vecu a ceux qui ne connaissent pas et n'ont pas vecu.

Pedant:
Personne qui fait avec insistance étalage d'un savoir, d'une culture, d'une érudition, d'une spécialisation souvent superficiels, fraîchement acquis ou exclusifs
Prouve que mon savoir est superficiel ou fraichement acquis. Pour ce qui est de l'exclusivite, j'aimerais avoir l'avis d'autre qui ont vecu au Moyen Orient.

En me traitant de cette maniere tu essaye de me museler en detruisant ma credibilite parce ce que je m'oppose a tes idees.
Pour ce qui du respect? Et si on parlait du tient envers ceux qui osent te contredire.

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 23:17
Message :

ahasverus a écrit : Tu es pire qu'un enfant. Tu ne supporte pas la contradiction.
Prouve que j'ai tort au lieu de deconner dans une derision puerile.
Tu ne sais pas ce qu'est la liberte Proserpina alors tu n'as aucun droit d'en parler d'une maniere aussi infantile

Oui j'y ai vecu, oui j'ai assez d'experience de la situation pour emettre un avis valable.
J'ai vecu 25 ans dans un pays ou la liberte n'a pas le meme gout qu'en Europe. Sortir de l'arabie c'etait sortir d'un pensionnat plein de limites contraingnantes pour aller en vacances.
J'ai vecu les premieres antennes paraboliques qu'on installait la nuit et qu'on devait cacher dans des buissons dans le jardin.
J'ai vecu l'arrivee de l'Internet, interdis en Arabie pendant 5 ans. On devait se connecter a un ISP a Bahrein, Jordanie ou aux emirats au prix des communications internationalles.
Puis quand on l'a finalement eu j'ai vecu la censure internet en Arabie ou une site comme Alta Vista est interdit, ou il est impossible d'acheter des logiciels Israeliens, ou la plupart des journeaux en ligne etaient interdis.
Sous le nom DDW j'ai ete sur ce forum grace a ma connaissance de la technologique. Tous les forums sont interdis par la censure Saoudienne.
J'ai vecu l'arrivee des portables dont le prix exhorbitant le mettait hors de portee des simples mortels.
J'ai vecu toutes les formes de censure de la presse qu'on puisse immaginer. Les pages arrachees, les textes passes au marqueur noir, etc
J'ai vecu l'epoque ou on parlait en Jouale Canadien au telephone quand on appelait hors du pays pour eviter les ecoutes.
J'ai vecu la confiscation des CD, des cassettes video, des revues et des livres "suspect" a la douane.
Alors le prix de la liberte des Irakiens je le comprends et je peux en parler.

c'est vrai, le seul qui sait tout et qui a toujours raison c'est Jusmon.

Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 23:46
Message :

ahasverus a écrit : Lis ma reponce a Falenn en ce qui concerne la liberte.
Je ne suis pas pedant de parler de natation si on sait nager a quelqu'un qui ne sait pas nager, a quelqu'un qui ne connais meme pas le gout de l'eau et qui se permet de donner un avis sur la base de concepts theorique
On est jamais pedant quand on parle de ce qu'on connait, de ce qu'on a vecu a ceux qui ne connaissent pas et n'ont pas vecu.

Pedant:
Personne qui fait avec insistance étalage d'un savoir, d'une culture, d'une érudition, d'une spécialisation souvent superficiels, fraîchement acquis ou exclusifs
Prouve que mon savoir est superficiel ou fraichement acquis. Pour ce qui est de l'exclusivite, j'aimerais avoir l'avis d'autre qui ont vecu au Moyen Orient.

En me traitant de cette maniere tu essaye de me museler en detruisant ma credibilite parce ce que je m'oppose a tes idees.
Pour ce qui du respect? Et si on parlait du tient envers ceux qui osent te contredire.

Je sais lire, et je n'ai jamais parlé de liberté

Ne comprends tu pas que ce n'est pas à ton savoir ce qu'en ais mais à la manière dont tu déprécies tes interlocuteurs en te mettant en avant

Je ne te musèle absolument pas, simplement je ne vois pas l'interet de continuer une conversation alors meme que tu es volontiers méprisant.

Par exemple :

Je ne suis pas pedant de parler de natation si on sait nager a quelqu'un qui ne sait pas nager, a quelqu'un qui ne connais meme pas le gout de l'eau et qui se permet de donner un avis sur la base de concepts theorique

Est ridicule et pédant. Que sais tu de mon experience? Je respecte la tienne , je dis simplemnt que tu n'as pas la science infuse à cause de ta propre experience, ce qui est tout à fait different

On est pédant dès lors qu'on se considère supérieur aux autres et qu'ils sont par principe " a priori" plus ignorant et moins capable d'analyse.

Si je me mettais à dire : Non mais , va faire un tour en sorbonne et quand tu auras ta maitrise mention très bien, tu pourrais venir me donner des leçons. En attendant , va apprendre qu'on ne juge pas seulement l'histoire et la politique d'après son propre vécu . Et que ce que tu mets en avant n'est preuve de rien sauf de l'importance que tu te donnes et qu'on apprends ça en première annné de fac.

Je serais pédante. Je serais discourtoise. Je ne concois pas pouvoir m'adresser à quelqu'un ainsi (enfin nul n'est parfait, j'ai peut être parfois fauté

) et j'attends donc qu'on fasse de même avec moi.

J'ai parfois l'impression que tu viens ici pour etaler ta culture et surtout ecraser les autres.

Libre à toi, mais je le repète , ce n'est pas la contradiction que je refuse, c'est le ton de la discussion.

Cela n'interresse personne d'autre que nous deux. Merci de continuer eventuellement cette conversation par mp. Je ne te reponds plus sur ce post

Auteur : Ryuujin
Date : 24 nov.05, 00:56
Message :

ahasverus a écrit :Une chose qu'on ignore c'est que l'Uranium appauvri est utilise toutes les fois ou sa densite en fait un choix impossible a eviter.
Un exemple entre autre : la quille des voliers de competion.
Les voiliers de la coupe America, Sydney Hobard, Vendee Globe et autre route du Rhum ont tous une quille en Uranium.
Ne prennez plus l'avion non plus. L'uranium appauvri est utilise comme contrepoids dans les avions de ligne.

l'UA ne se vaporise pas dans ces cas.

Pour un general responsable de la securite de ses troupes, il n'y a pas photo

sécurité ? à court ou long terme ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 nov.05, 01:14
Message : au fait, quel est le rapporte entre Trois lycéennes chrétiennes décapitées en Indonésie et l'usage de l'uranium appauvri ou pas ?

Auteur : pascal
Date : 24 nov.05, 01:26
Message :

florence_yvonne a écrit :au fait, quel est le rapporte entre Trois lycéennes chrétiennes décapitées en Indonésie et l'usage de l'uranium appauvri ou pas ?

Euh...aucun

Auteur : ahasverus
Date : 24 nov.05, 16:33
Message :

proserpina a écrit : Je sais lire, et je n'ai jamais parlé de liberté
Ne comprends tu pas que ce n'est pas à ton savoir ce qu'en ais mais à la manière dont tu déprécies tes interlocuteurs en te mettant en avant

Je ne te musèle absolument pas, simplement je ne vois pas l'interet de continuer une conversation alors meme que tu es volontiers méprisant.

Par exemple : Est ridicule et pédant. Que sais tu de mon experience? Je respecte la tienne , je dis simplemnt que tu n'as pas la science infuse à cause de ta propre experience, ce qui est tout à fait different

On est pédant dès lors qu'on se considère supérieur aux autres et qu'ils sont par principe " a priori" plus ignorant et moins capable d'analyse.

Si je me mettais à dire : Non mais , va faire un tour en sorbonne et quand tu auras ta maitrise mention très bien, tu pourrais venir me donner des leçons. En attendant , va apprendre qu'on ne juge pas seulement l'histoire et la politique d'après son propre vécu . Et que ce que tu mets en avant n'est preuve de rien sauf de l'importance que tu te donnes et qu'on apprends ça en première annné de fac.

Je serais pédante. Je serais discourtoise. Je ne concois pas pouvoir m'adresser à quelqu'un ainsi (enfin nul n'est parfait, j'ai peut être parfois fauté ) et j'attends donc qu'on fasse de même avec moi.

J'ai parfois l'impression que tu viens ici pour etaler ta culture et surtout ecraser les autres.

Libre à toi, mais je le repète , ce n'est pas la contradiction que je refuse, c'est le ton de la discussion.

Cela n'interresse personne d'autre que nous deux. Merci de continuer eventuellement cette conversation par mp. Je ne te reponds plus sur ce post

Si toi tu n'aime pas le ton de la discussion, libre a toi. Laisse les autres emettre leur propre avis.

Auteur : ahasverus
Date : 24 nov.05, 16:50
Message :

Ryuujin a écrit : l'UA ne se vaporise pas dans ces cas.
sécurité ? à court ou long terme ?

Exact, le probleme c'est la vaporisation et c'est impossible a eviter.
Mais un fait c'est qu'il n'y a ce jour aucune etude definitive qui lie l'UA avec les maladies qu'on lui attribue. Etude convainquante au point de justifier une action internationale.
En attendant, ce type de munition est utilise par toutes les armees modernes a cause de son efficassite.
Juste un rappel, quand l'arbalette est apparu sur les champs de bataille, cette arme etait vue comme tellement horrible que l'eglise a emis un decret d'excomunication contre son utilisation.
Rien de nouveau sous le soleil.
Il faut se mefier quand la politique (tout comme la religion) met son nez dans la science, ca ne fait pas de la bonne science.
"State of fear", le dernier livre de Michael Crichton (Jurasic Park) fait une demonstration magistrale des effets de cette ingerence et donne pas mal a reflechir.

Auteur : ahasverus
Date : 24 nov.05, 17:01
Message : Source du derapage:

Nova a écrit : C'est malheureux d'en arriver à tuer parce qu'on ne partage pas la même religion ou le même point de vue. Bien sûr ce comportement n'est pas exclusiment islamique. Ne l'oublions pas. On pourrait aussi compter le nombre d'enfants musulmans tués par des chrétiens en Irak. Ce nombre dépasse largement les trois pauvres victimes d'Indonésie.

Commentaires ?

En ce qui me concerne, il s'agit d'un calomnie athee typique destinee a diminuer l'impact de l'horreur Islamiste.
A part les bombes humaines de Zirquawi, musulmanes par definition, ce ne sont pas des chretiens qui tuent des enfants, mais des militaires.
Au lieu de sauter a pieds joints dans l'anti americanisme, la moderation aurait pu faire son travail et la polemique aurait ete evitee.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 nov.05, 23:09
Message :

ahasverus a écrit :Source du derapage: Commentaires ?

En ce qui me concerne, il s'agit d'un calomnie athee typique destinee a diminuer l'impact de l'horreur Islamiste.
A part les bombes humaines de Zirquawi, musulmanes par definition, ce ne sont pas des chretiens qui tuent des enfants, mais des militaires.
Au lieu de sauter a pieds joints dans l'anti americanisme, la moderation aurait pu faire son travail et la polemique aurait ete evitee.

soyons sérieux, qui commande les soldat américains ? le général d'armée americain, qui commande le général d'armée américaine? le président américain Bush, et qui commande Bush ? sont fanatisme religieux chrétien.
bush est un intégriste plus dangereux que ben Laden, car ses moyens en argent et en arme sont beaucoup plus importants
Ben Laden s'attaque à des tours, Bush s'attaque à des pays, l'enjeu n'est pas le même, Ben Laden est à Bush, ce qu'un pokémon est à godzilla et pourtant Ben Laden fait plus peur que Bush
j'aime les américains, beaucoup d'américains craignent bush.

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 03:53
Message :

florence_yvonne a écrit : soyons sérieux, qui commande les soldat américains ? le général d'armée americain, qui commande le général d'armée américaine? le président américain Bush, et qui commande Bush ? sont fanatisme religieux chrétien.
bush est un intégriste plus dangereux que ben Laden, car ses moyens en argent et en arme sont beaucoup plus importants
Ben Laden s'attaque à des tours, Bush s'attaque à des pays, l'enjeu n'est pas le même, Ben Laden est à Bush, ce qu'un pokémon est à godzilla et pourtant Ben Laden fait plus peur que Bush
j'aime les américains, beaucoup d'américains craignent bush.

Bonjour,

Ah oui ...d'accord.

Bush plus dangeureux que Ben Laden ...Oui c'est bien connu et c'est totalement politiquement correct en Europe.

A choisir entre voir les armes possédées par les américains entre les mains de Ben Laden ou de Bush, personnellement et sans hésiter il est préférable qu'elles le soient dans les mains du "dangeureux" Bush.

A choisir un camp je choisis sans hésiter celui de la liberté.

Si Ben Laden possédait un telle puissance de feu, ce serait la fin du monde libre avec un califat sur la terre.

A chacun son camp, je vous laisse le votre sans hésiter.

Les américains ont ré-élut Bush comme jamais un président des Etats Unis le fut, on peu s'intérroger du pourquoi ?

Ben Laden ne s'attaque pas seulement à des tours !

Auteur : JusteAli
Date : 25 nov.05, 04:07
Message : Tu te trompes de camp pascal car le camp de benladen et celui de bush sont un seul et meme camp : LE CAMP DE LA TERREUR.

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 nov.05, 04:15
Message : pascal, tu préfères la liberté américaine ? mon pauvre pascal, as-tu jamais mis les pieds au USA, sait tu ce qu'est vraiment la vie la-bas, le nombre de sans abris américains tu le connais ? le nombre des personnes qui meurent alors qu'elles auraient pu être facilement sauvées parce quelle n'ont pas d'assurance maladie ou parce que leur assurance maladie refuse de prendre en charge les soins soit disant trop coûteux ? sais tu qu'aux états unis on voies mourir des femmes enceintes aux portes des hôpitaux qui refusent de les prendre en charge a cause de leur manque de couvertures sociales ? connais tu le nombres de personnes qui a la sortie de l'hôpital doivent vendrent tous leurs biens voiture et maison comprises pour payer l'hôpital, Connais-tu le nombre de salariés obligés de vivre dans la rue ou dans des foyers pour sdf tellement leur salaire est misérable ? sais-tu que de nombreux américains cumulent 2 ou 3 travails rien que pour vivre décemment ? sais-tu combien de personnes continuent de travailler passés 70 ans pour avoir de quoi survivre ? sais-tu que l'on trouve des personnes âgés qui remplissent les sacs des personnes faisant leur courses dans les supermarchés pour un salaire de misère ? sais-tu combien d'enfants meurent dans les rues et les écoles par armes a feu de la part d'enfants pas plus vieux qu'eux même, je m'arrête, il y aurait encore trops à dire, la liste est encore très longues.
d'où je tiens mes sources me demanderas-tu ? d'amis ayant longtemps séjournées aux USA dans des états soit disant riche où les foyers pour sans abris de la fameuse silicon vallée sont remplies la nuit de salariés travaillant pour de célèbres boites d'informatique. et je n'ose même pas de parler des conditions de travail, contrats précères, salaries virés du jour au lendemain sans préavis, 15 jours de congés payés annuel etc.
si tu en veux, cette liberté la je te la laisse volontiers.

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 04:26
Message :

florence_yvonne a écrit :pascal, tu préfères la liberté américaine ? mon pauvre pascal, as-tu jamais mis les pieds au USA, sait tu ce qu'est vraiment la vie la-bas, le nombre de sans abris américains tu le connais ? le nombre des personnes qui meurent alors qu'elles auraient pu être facilement sauvées parce quelle n'ont pas d'assurance maladie ou parce que leur assurance maladie refuse de prendre en charge les soins soit disant trop coûteux ? sais tu qu'aux états unis on voies mourir des femmes enceintes aux portes des hôpitaux qui refusent de les prendre en charge a cause de leur manque de couvertures sociales ? connais tu le nombres de personnes qui a la sortie de l'hôpital doivent vendrent tous leurs biens voiture et maison comprises pour payer l'hôpital, Connais-tu le nombre de salariés obligés de vivre dans la rue ou dans des foyers pour sdf tellement leur salaire est misérable ? sais-tu que de nombreux américains cumulent 2 ou 3 travails rien que pour vivre décemment ? sais-tu combien de personnes continuent de travailler passés 70 ans pour avoir de quoi survivre ? sais-tu que l'on trouve des personnes âgés qui remplissent les sacs des personnes faisant leur courses dans les supermarchés pour un salaire de misère ? sais-tu combien d'enfants meurent dans les rues et les écoles par armes a feu de la part d'enfants pas plus vieux qu'eux même, je m'arrête, il y aurait encore trops à dire, la liste est encore très longues.
d'où je tiens mes sources me demanderas-tu ? d'amis ayant longtemps séjournées aux USA dans des états soit disant riche où les foyers pour sans abris de la fameuse silicon vallée sont remplies la nuit de salariés travaillant pour de célèbres boites d'informatique. et je n'ose même pas de parler des conditions de travail, contrats précères, salaries virés du jour au lendemain sans préavis, 15 jours de congés payés annuel etc.
si tu en veux, cette liberté la je te la laisse volontiers.

******

En france la nuit derniére un jeune de 38 ans est mort de froid dans sa voiture.

Depuis 3 ans des familles avec enfants ce retrouvent dans la rue !

La précarité explose.

Et je ne parle pas des émeutes dans les banlieux qui entrainent en ce moment que nous sommes sous couvre feux (à la diligence des Préfets et des maires) !!!

Alors avant de critiquer balayons devant notre porte.Merci

Je crois que ta vision des Etats unis est pour le moi partiale, si je peux me permettre.
Ceux qui reviennent de là bas effectivement parlent de la pauvreté qui est importante, mais pas que de celà comme vous le faite.

Il y a des choses aussi qui sont formidables qui font qu'entre un état comme les Etats Unis et un état qui serait sous le jong d'un Ben Laden ou d'un de ses amis et bien il n'y a pas photo pour moi !

Entre le califat de ben laden et la liberté des Etats unis, je choisie sans hésiter les Etats unis.
Entre Ben Laden et Bush je choisie sans hésiter Bush.
Mais je respecte vos choix !

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 04:34
Message :

JusteAli a écrit :Tu te trompes de camp pascal car le camp de benladen et celui de bush sont un seul et meme camp : LE CAMP DE LA TERREUR.

Si Ben Laden n'avait pas commis les Attentats du 11/09, nous accuserions les Etats Unis de mener une politique isotialioniste.

Ben Laden est venu frapper chez eux, Bush ou pas ils n'ont pas pour habitude d'attendre tranquillement le prochain coup !

Auteur : Saladin1986
Date : 25 nov.05, 05:21
Message :

florence_yvonne a écrit : Ben Laden est à Bush, ce qu'un pokémon est à godzilla

J'ai été plié de rire en lisant ça.

Auteur : patlek
Date : 25 nov.05, 05:35
Message : Ben laden, on a un peu vu son "monde revé": l' Afghanistan des talibans.

Si je dois émigrer, entre les USA et l' afghanistan taliban, j' ai meme pas un 100 eme de seconde d' hésitation.

Auteur : JusteAli
Date : 25 nov.05, 05:36
Message :

pascal a écrit :
Si Ben Laden n'avait pas commis les Attentats du 11/09, nous accuserions les Etats Unis de mener une politique isotialioniste.

Ben Laden est venu frapper chez eux, Bush ou pas ils n'ont pas pour habitude d'attendre tranquillement le prochain coup !

En 2000, bush n'avait pas ete elu president des usa, ce n'est qu'apres les attentats du 9/11/2001 qu'il s'est impose en tant que president avec l'aide de son allie indefectible benladen. Et depuis cet evenement terrible, la terreur est devenu un moyen sale mais sur de legitimer des pouvoirs rejetes par les peuples.

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 06:17
Message :

JusteAli a écrit : En 2000, bush n'avait pas ete elu president des usa, ce n'est qu'apres les attentats du 9/11/2001 qu'il s'est impose en tant que president avec l'aide de son allie indefectible benladen. Et depuis cet evenement terrible, la terreur est devenu un moyen sale mais sur de legitimer des pouvoirs rejetes par les peuples.

******

Ah bon Bush n'était pas président des Etats Unis en septembre 2001 ?

http://www.20minutes.fr/dossiers/electi ... ne/#carte2

Auteur : JusteAli
Date : 25 nov.05, 06:24
Message : Le president des usa etant elu par le peuple americain et non par les 9 juges de la cour supreme, oui bush n'etait pas le president des etats-unis d'amerique a cette date la. C'est ce que pense Gore et beaucoup de ses compatriotes.

Auteur : JusteAli
Date : 25 nov.05, 06:32
Message : un lien parmi tant d'autres pour illustrer mon propos :

http://www.wsws.org/francais/News/2000/ ... ecus.shtml

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 06:33
Message :

JusteAli a écrit :Le president des usa etant elu par le peuple americain et non par les 9 juges de la cour supreme, oui bush n'etait pas le president des etats-unis d'amerique a cette date la. C'est ce que pense Gore et beaucoup de ses compatriotes.

Gore et les autres pensent ce qu'ils veulent, ils sont dans un pays libre.

Mais en septembre 2001 Buch était président des Etats Unis. Point barre.

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 06:37
Message :

JusteAli a écrit :un lien parmi tant d'autres pour illustrer mon propos :

http://www.wsws.org/francais/News/2000/ ... ecus.shtml

La 4 eme internationnale raconte ce qu'elle veux. Si Bush n'était pas président en septembre 2001 DONC non élu en 2000, celà ce saurait.

C'est quoi tous ces délirs ? Bush est dans son 2éme mandat présidentiel.
Elu en 2000, difficilement, il vient d'etre réélu en 2004 nettement plus aisément.

Auteur : Saladin1986
Date : 25 nov.05, 06:47
Message :

pascal a écrit :
La 4 eme internationnale raconte ce qu'elle veux. Si Bush n'était pas président en septembre 2001 DONC non élu en 2000, celà ce saurait.

C'est quoi tous ces délirs ? Bush est dans son 2éme mandat présidentiel.
Elu en 2000, difficilement, il vient d'etre réélu en 2004 nettement plus aisément.

Ce qui prouve que les américains sont mauvais.

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 06:49
Message :

Saladin1986 a écrit : Ce qui prouve que les américains sont mauvais.

*******

Tu entends quoi par les américains sont mauvais ?

Que faut-il envisager pour leur montrer ce qui est bien Saladin ?

Auteur : JusteAli
Date : 25 nov.05, 06:59
Message : Essaies de lire l'analyse du professeur Rosenfeld jusqu'a la fin pascal.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... rutin5.htm

Auteur : Saladin1986
Date : 25 nov.05, 07:49
Message :

pascal a écrit : *******

Tu entends quoi par les américains sont mauvais ?

Que faut-il envisager pour leur montrer ce qui est bien Saladin ?

Ca ne sert à rien de parler avec toi,tu es encore l'un des rares imbéciles à croire ques les USA sont en Irak pour "libérer" les irakiens.

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 nov.05, 08:55
Message :

pascal a écrit : ******

En france la nuit derniére un jeune de 38 ans est mort de froid dans sa voiture.

Depuis 3 ans des familles avec enfants ce retrouvent dans la rue !

La précarité explose.

Et je ne parle pas des émeutes dans les banlieux qui entrainent en ce moment que nous sommes sous couvre feux (à la diligence des Préfets et des maires) !!!

Alors avant de critiquer balayons devant notre porte.Merci

Je crois que ta vision des Etats unis est pour le moi partiale, si je peux me permettre.
Ceux qui reviennent de là bas effectivement parlent de la pauvreté qui est importante, mais pas que de celà comme vous le faite.

Il y a des choses aussi qui sont formidables qui font qu'entre un état comme les Etats Unis et un état qui serait sous le jong d'un Ben Laden ou d'un de ses amis et bien il n'y a pas photo pour moi !

Entre le califat de ben laden et la liberté des Etats unis, je choisie sans hésiter les Etats unis.
Entre Ben Laden et Bush je choisie sans hésiter Bush.
Mais je respecte vos choix !

tu compare ce qui n'est pas comparable.
l'Amérique que l'on voie à la tv n'a rien à voir avec la réalité, regarde les problèmes français, multiplie les par cent et tu aura une idée plus précise de l'Amérique
si tu ne me croies pas, vas y
(surtout ne blague pas avec l'hôtesse a propos d'une hypothétique bombe dans les toilettes de l'avion, tu risque de vivre plusieurs mois d'enfer dans une prison américaine ou les frenchies sont loin d'être les bien venus)

Auteur : ahasverus
Date : 25 nov.05, 19:24
Message :

JusteAli a écrit :un lien parmi tant d'autres pour illustrer mon propos :

http://www.wsws.org/francais/News/2000/ ... ecus.shtml

On a des regrets du bon temps de l'internationale et de ses promesses de lendemains heureux?
Quand on choisi une reference, il faut faire un peu plus attention.
On pourrait comparer avec l'election du president en Egypte, au Pakistan, au Bengladesh, en Iran, au Tajikistan, en Bielorusie, etc, etc.
La France n'est pas mieux, la deconfiture de la gauche a donne le choix en Lepen et Chirac. En Angletere c'est la deconfiture des conservateurs qui ont envoye Blair au pouvoir.
Avant de critiquer, il faut balayer sa propre cour.
Je suis pret a parier que ceux qui critiquent les USA, n'y ont jamais mis les pieds.
Un exemple que j'aime en ce qui concerne le chomage Europeen: la coiffeuse.
Au USA, pour ouvrir une salon de coiffure il faut une peigne, des ciseaux et une clientele.
On veut agrandir, pas de problemes, on invite une copine a donner un coup de mains pour laver les cheveux par exemple
En Europe, il faut un diplome d'une ecole de coiffure reconnue, une authorisation de la commune, un local reglemente, une inscription au registre de commerce, a la TVA, a la securite sociale, au syndicat, l'autorisation des voisins, etc, etc.
On peut repeter ca pour a peu pres toutes les professions, plombier, electricien, macon, cuisinier, restaurateur, boucher, etc.
Toute tricherie au systeme est severment reprimee.
Et ne parlons pas d'engager du personnel. Ca c'est l'enfer.

Aux USA l'entrepreneur est encourage et les travailleurs et telentueux sont recompences. Ils creent des emplois et de la richesse.
En Europe les entrepreneurs sont etouffes.

Ceux qui critiquent les USA auraient interet a sortir d'un carcan gauchiste depasse. Tous les americains ne s'apellent pas Bush.

Et F-Y, savait tu qu'il y a toute une tranche de Francais qui n'on pas la Secu. Ils gagnent trop pour l'avoir gratuitement et pas assez pour payer la mutuelle.
Quand au sans logis et SDF, il faut croire que Coluche a perdu son temps a inventer quelque chose d'inutile. Idem pour les chiffoniers d'Emaus.

Auteur : ahasverus
Date : 25 nov.05, 19:37
Message :

JusteAli a écrit :Essaies de lire l'analyse du professeur Rosenfeld jusqu'a la fin pascal.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... rutin5.htm

Le comble de l'hypocrisie.
Accuser une systeme qui apres 250 ans sans failles vient de montrer sa premiere imperfection. Imperfection imprevisible qui sera corrigee afin qu'elle se reproduise plus.
De toutes facons, meme imparfait, le syteme a fonctionne : Les USA ont un president et ne sont pas tombe dans l'anarchie.
Et les adversaires de Bush condamnent Bush mais jamais ils ne condamneront la presidence.
Et si on parlait maintenant de la meme situation dans une societe dirigee par la tres sainte Sharia.
Les USA vs l'Iran, il n'y a pas photo.

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 20:24
Message :

Saladin1986 a écrit :
Ca ne sert à rien de parler avec toi,tu es encore l'un des rares imbéciles à croire ques les USA sont en Irak pour "libérer" les irakiens.

********

Merci de rester correct comme je le suis avec vous.

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 20:31
Message :

florence_yvonne a écrit : tu compare ce qui n'est pas comparable.
l'Amérique que l'on voie à la tv n'a rien à voir avec la réalité, regarde les problèmes français, multiplie les par cent et tu aura une idée plus précise de l'Amérique
si tu ne me croies pas, vas y
(surtout ne blague pas avec l'hôtesse a propos d'une hypothétique bombe dans les toilettes de l'avion, tu risque de vivre plusieurs mois d'enfer dans une prison américaine ou les frenchies sont loin d'être les bien venus)

Petit détail, les Etats Unis est une nation un tantiné plus grande comparée à la France.

Il est donc normal de trouver les problèmes multipliés par X fois si on compare en valur brut, ce qui n'a aucun sens.

Maintenant je ne nie pas les gros problèmes de pauvreté aux States pour le moement plus grave en % qu'en France.

Mais chez nous aussi celà devient de plus en plus grave.

Un autre Sdf est mort de froid cette nuit.

Je me garderai donc de donner des leçons.

Auteur : pascal
Date : 25 nov.05, 20:36
Message :

JusteAli a écrit :Essaies de lire l'analyse du professeur Rosenfeld jusqu'a la fin pascal.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... rutin5.htm

C'est une remise en cause du systéme américain pour les élections.
Jusqu'à Bush et toujours à ce jour ce systéme est d'actualité.

Celà ne rend pas caduque sauf pour ceux qui y croit, l'élection de Bush qui s'appuie sur ce mode de scrutin.

Si les américains ne veulent plus de ce système qu'ils le change !
Mais celà est un autre débat.

Auteur : JusteAli
Date : 26 nov.05, 01:10
Message :

Si les américains ne veulent plus de ce système qu'ils le change !
Mais celà est un autre débat.

Qui vivra verra!

Auteur : Saladin1986
Date : 26 nov.05, 01:14
Message :

pascal a écrit :

C'est une remise en cause du systéme américain pour les élections.
Jusqu'à Bush et toujours à ce jour ce systéme est d'actualité.

Celà ne rend pas caduque sauf pour ceux qui y croit, l'élection de Bush qui s'appuie sur ce mode de scrutin.

Si les américains ne veulent plus de ce système qu'ils le change !
Mais celà est un autre débat.

On ne peut pas le changer à leur place?
Vu que eux aussi ils le font pour les autres peuples.

Auteur : JusteAli
Date : 26 nov.05, 01:40
Message : Peut-etre que le mode de scrutin americain changera sous une pression externe celle de l'europe par exemple ou de l'onu, qui sait?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 06:53
Message : et si nous nous considérions tous comme des frères humains, comme les membres de la même famille ?
serait bien non ?

Auteur : pascal
Date : 26 nov.05, 10:42
Message :

florence_yvonne a écrit :et si nous nous considérions tous comme des frères humains, comme les membres de la même famille ?
serait bien non ?

Oui celà serait bien, mais c'est de l'utopie !

Essayons de faire pour le mieux quand meme

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 10:52
Message : moi j'essaye, tout les jours j'essaye

Auteur : ahasverus
Date : 26 nov.05, 19:13
Message :

JusteAli a écrit :Peut-etre que le mode de scrutin americain changera sous une pression externe celle de l'europe par exemple ou de l'onu, qui sait?

Alors la tu reves.

Les americains changeront leur mode de scrutin uniquement si ce changement ameliore leur situation.
Le jour ou les americains se soumettront a une pression externe n'est pas pour demain. En attendant, ce sont les autres qui se soumettent aux pressions.

Vu que eux aussi ils le font pour les autres peuples.

A ton avis, qu'est ce qui est preferable : un systeme dictatorial, qu'il soit theocratique ou laique ou un systeme ou le peuple decide.
Remplacer les Talibans ou Saddam par une democratie parlementaire est une imposition d'apres toi.
Juste pour ton information, un systeme democratique ne declanche jamais une guerre. Bush a cru qu'il pouvait echapper a la regle. On va voir le prix qu'il va payer sur le plan interne comme international

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 23:35
Message :

ahasverus a écrit : Alors la tu reves.
Les americains changeront leur mode de scrutin uniquement si ce changement ameliore leur situation.
Le jour ou les americains se soumettront a une pression externe n'est pas pour demain. En attendant, ce sont les autres qui se soumettent aux pressions. A ton avis, qu'est ce qui est preferable : un systeme dictatorial, qu'il soit theocratique ou laique ou un systeme ou le peuple decide.
Remplacer les Talibans ou Saddam par une democratie parlementaire est
une imposition d'apres toi.
Juste pour ton information, un systeme democratique ne declanche jamais une guerre. Bush a cru qu'il pouvait echapper a la regle. On va voir le prix qu'il va payer sur le plan interne comme international

les USA un pays laïque ?????

Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 00:10
Message : C'est quoi un pays laique pour toi?
Un jour plus ou moins lointain les evengelistes vont perdre leur pouvoir, un jour, plus ou moins lointain, les gens en auront ras le bol.
Avec la tournure que ca prend, ca serait plutot moins que plus.
Alors les gens vont virer la majorite de mangeurs de bible du congres et de la maison blanche et ca sans rien changer a la constitition.
C'est ca un pays laique.

Maintenant essaye d'appliquer le meme raisonnement a l'Iran, l'Arabie Saoudite.
Impossible sans un profond changement a la constitution
Ca se sont des pays theocratiques.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 04:36
Message :

ahasverus a écrit :C'est quoi un pays laique pour toi?
Un jour plus ou moins lointain les evengelistes vont perdre leur pouvoir, un jour, plus ou moins lointain, les gens en auront ras le bol.
Avec la tournure que ca prend, ca serait plutot moins que plus.
Alors les gens vont virer la majorite de mangeurs de bible du congres et de la maison blanche et ca sans rien changer a la constitition.
C'est ca un pays laique.

Maintenant essaye d'appliquer le meme raisonnement a l'Iran, l'Arabie Saoudite.
Impossible sans un profond changement a la constitution
Ca se sont des pays theocratiques.

un pays laïque est un pays où les membres du gouvernement laissent leur convictions religieuses au vestiaire au moment de faire leur travail.
chaque fois que j'entends bush faire un discours il à des bondieuseries plein la bouche, de plus lorsque l'on prête serment aux tribunal américains c'est une main levée et l'autre posée sue la bible, laïque vous avez dit laïque ? comme c'est peu laïque

Auteur : pascal
Date : 27 nov.05, 11:00
Message :

florence_yvonne a écrit : un pays laïque est un pays où les membres du gouvernement laissent leur convictions religieuses au vestiaire au moment de faire leur travail.
chaque fois que j'entends bush faire un discours il à des bondieuseries plein la bouche, de plus lorsque l'on prête serment aux tribunal américains c'est une main levée et l'autre posée sue la bible, laïque vous avez dit laïque ? comme c'est peu laïque

*****

Bonsoir,

Les présidents des Etats unis et pas seulement Bush pretent serment sur la bible , mais aussi en d'autres occasions.
C'est une spécificité américaine.

La roue tourne, aujourd'hui Bush l'évangéliste demain un autre viendra qui sera peu etre tout le contraire.

Aux américains de décider.
S'ils le souhaitent ils peuvent aussi modifier leur mode d'élection présidentiel qui gene beaoucoup de personnes sur ce forum, à priori !

Pourquoi pas !

Auteur : pascal
Date : 27 nov.05, 11:08
Message : Vague de froid : une troisième victime à Calais (Avec AFP)
[27 novembre 2005]

Un homme de 58 ans, sans domicile fixe, a été retrouvé mort samedi dans un garage, victime du froid. Il s'agit du troisième SDF retrouvé mort en France depuis jeudi. L'homme, un Calaisien né en 1947, est décédé d'un arrêt cardiaque. Il a été découvert par un riverain dans un garage où il avait l'habitude de s'abriter. Ce lieu avait été incendié en octobre et était ouvert aux vents. Selon la police de Calais, les pompiers ont tenté sans succès de ranimer le SDF pendant une vingtaine de minutes et le médecin légiste a constaté la mort par hypothermie. La température était d'environ six degrés samedi à Calais, mais avec beaucoup de vent. Le Pas-de-Calais fait partie des 42 départements où le niveau 2 du plan grand froid est en oeuvre. Ce niveau est déclenché lorsque la température ressentie (qui tient compte du vent) se situe entre -5 et -10 degrés la nuit et est négative le jour. Il prévoit une vigilance accrue des équipes mobiles du Samu social, des pompiers, de la police et de la gendarmerie.
La vague de froid et de neige de ces derniers jours en France a ceci de remarquable que «toutes les régions ont vu leurs flocons» depuis mercredi, y compris la Provence, guère habituée à ces frimas en novembre, a indiqué dimanche Météo-France.

Une dépression descendue des régions polaires, positionnée sur l'Allemagne et la Belgique, envoie sur la France depuis mercredi des flux de «tendance nord» chargés de pluie et de neige, explique un prévisionniste de Météo-France, Patrick Galois.

Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 20:45
Message :

florence_yvonne a écrit : un pays laïque est un pays où les membres du gouvernement laissent leur convictions religieuses au vestiaire au moment de faire leur travail.
chaque fois que j'entends bush faire un discours il à des bondieuseries plein la bouche, de plus lorsque l'on prête serment aux tribunal américains c'est une main levée et l'autre posée sue la bible, laïque vous avez dit laïque ? comme c'est peu laïque

Dans ce cas, meme la France n'est pas laique. Verifie les statistiques lors du vote sur la loi Weil et explique nous la motivation de ceux qui ont vote contre.

Bush n'est pas les USA et les USA ce n'est pas Bush.

Pour la Bible, tu es une fois de plus mal renseignee.
Il n'est indique nulle part qu'on doive preter serment sur la bible.
C'est anticonstitutionel.
C'est un choix libre. Tu veux preter serment sur le livre de Rael ? Libre a toi

La plupart du temps, cela se limite a lever la main droite et dire je le jure. A croire que tu n'as a jamais vu un film Americain qui se passe au tribunal.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 20:47
Message : non le serment sur la bible est obligatoire aux états unis, je suis bien renseignée, merci

Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 21:15
Message :

florence_yvonne a écrit :non le serment sur la bible est obligatoire aux états unis, je suis bien renseignée, merci

C'est vrai et c'est faux....

Dans la constitution le premier amendement dit

«le Congrès ne fera aucune loi relativement à l'établissement d'une religion ou en interdisant le libre exercice»

Par contre dans la réalité, les juges font systématiquement voter sur la bible, y compris le president des etats unis, qui ne rentrent en fonctin qu'après l'avoir fait

Les ecoliers récitent le serment d'allégeance;

«Je prête allégeance au drapeau des Etats-Unis d’Amérique et à la République qu’il représente, une Nation sous Dieu, indivisible, avec la liberté et la justice pour tous».

sur les billets de banque il y a «In God we trust»

Dans les faits, les Etats unis d'Amérique sont empreint de religiosité. Certains disent que toutes les religions sont admises mais "athée" sonne comme une insulte

D'autres parle de théocratie...

En tout cas , les USA sont visiblementtrès proche de Dieu au point qu'il souffle dans l'oreille de son président : "Iran, tu envahiras!"

Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 21:30
Message : Flo,

Il y un numéro de la revue "Herodote" de géopolitique de l'université de Paris 8 consacré au etats unis

http://www.herodote.org/rubrique.php3?id_rubrique=11

On peut y lire cette analyse d'yves Lacoste que je trouve très pertinente

(...) Certes, les puritains, les fameux pères pèlerins qui ont débarqué du Mayflower en 1620 sur la côte du futur Massachusetts étaient imprégnés d'idées religieuses, persuadés qu'ils agissaient « pour la gloire de Dieu et l'expansion de la foi chrétienne », mais il en avait été de même un siècle auparavant pour les premiers conquistadores du Mexique, qui célébraient aussi le roi d'Espagne. En revanche, ces idées vont perdurer dans les colonies de la Nouvelle-Angleterre. Au XVIIIe siècle s'y produit le « grand réveil biblique » comme quoi Dieu a choisi l'Amérique comme terre promise, terre de renaissance de l'humanité et de lumière. Le Nouveau Monde est celui du Renouveau, à l'opposé des royaumes corrompus de l'Ancien Monde. George Washington affirme que « chaque pas qui nous fait avancer dans la voie de l'indépendance nationale semble porter la marque de l'intervention providentielle ». La certitude que l'Amérique a été élue par Dieu pour une destinée particulière dans le monde imprègne des textes qui sont encore fondamentaux pour les Américains, comme la Déclaration d'indépendance, le Bill of Rights, la Constitution fédérale. Cette exaltation de la « destinée manifeste » de l'Amérique n'est pas réservée aux déclarations de personnages officiels. Ainsi au XIXe siècle, Herman Melville, l'auteur de Moby Dick, qui sera considéré bien plus tard comme l'un des plus grands romanciers américains, affirme : « Nous, Américains, sommes le peuple élu, l'Israël de notre temps, nous portons l'Arche des libertés du monde. » À l'issue de la Première Guerre mondiale, le président Wilson affirme : « L'Amérique est la seule nation idéale dans le monde [...]. L'Amérique a eu l'infini privilège de respecter sa destinée et de sauver le monde [...]. Nous sommes venus pour racheter le monde en lui donnant liberté et justice. » Ce genre d'idées perdure après la Seconde Guerre mondiale, lors de la confrontation avec l'empire athée qu'est l'Union soviétique. Le président Johnson déclare en 1965, lors des débuts de l'engagement des États-Unis au Vietnam, « l'histoire et nos propres oeuvres nous ont donné la responsabilité principale de protéger la liberté sur la terre », et Ronald Reagan affirme en 1982, après que les Soviétiques ont pris le contrôle de l'Afghanistan, que l'Amérique, « cette terre bénie a été placée à part, d'une façon particulière, qu'il y a un plan divin qui place ce grand continent entre deux océans pour être découvert par des peuples venus des quatre coins du monde avec une passion particulière pour la foi et la liberté ». En 1991, l'implosion spontanée de l'Union soviétique, l'autre superpuissance, considérée comme le symbole de l'athéisme et de la tyrannie, semblait apporter avec cette divine surprise la confirmation que l'Amérique était bien destinée à être la vraie et la seule grande puissance chargée de conduire l'ensemble de l'humanité. Le président Clinton, le 1er janvier 2000, termine son discours à la nation en confirmant sa mission universelle : « Si l'Amérique respecte ses idéaux et ses responsabilités, nous pouvons faire de ce siècle nouveau une époque de paix sans pareille, de liberté et de prospérité pour notre peuple comme pour tous les citoyens du monde. »
Ces propos solennels sur la « destinée manifeste » de l'Amérique sont tenus à une nation dont la religiosité est restée très forte, à la différence de la plupart des nations européennes.
Alors que, en Europe occidentale notamment, la religion a été peu ou prou impliquée dans les luttes politiques héritées de l'Ancien Régime - ce fut particulièrement le cas en France -, celles-ci n'ont guère de sens en Amérique, où les privilèges de la noblesse anglaise ont disparu avec la guerre d'indépendance. Aussi ne faut-il pas s'étonner qu'après le drame spectaculaire du 11 septembre 2001, George W. Bush, dans un climat d'extrême religiosité, ait fait appel à l'esprit de croisade contre l'« axe du Mal ». En Europe, cela a été jugé comme une bévue grandiloquente. En Amérique, c'était dans la norme des invocations tout à la fois religieuses et politiques. L'inégale prégnance des idées religieuses est sans doute la différence culturelle la plus profonde entre les Américains et les Européens. On pourrait dire qu'à cet égard les premiers sont plus proches des musulmans, et particulièrement des Arabes. Avec cette différence que ces derniers pleurent le rayonnement qu'a eu au Moyen Age l'empire qu'ils avaient conquis au nom de l'islam, alors que les Américains célèbrent la destinée de plus en plus manifeste de l'Amérique comme puissance mondiale, chargée par la Providence de gérer les affaires du monde. Il s'agit bien évidemment de ce que nous appelons une représentation, mais celle-ci a du poids, et ses conséquences géopolitiques sont considérables.

Auteur : pascal
Date : 27 nov.05, 21:37
Message :

proserpina a écrit : C'est vrai et c'est faux....

Dans la constitution le premier amendement dit

«le Congrès ne fera aucune loi relativement à l'établissement d'une religion ou en interdisant le libre exercice»

Par contre dans la réalité, les juges font systématiquement voter sur la bible, y compris le president des etats unis, qui ne rentrent en fonctin qu'après l'avoir fait

Les ecoliers récitent le serment d'allégeance;

«Je prête allégeance au drapeau des Etats-Unis d’Amérique et à la République qu’il représente, une Nation sous Dieu, indivisible, avec la liberté et la justice pour tous».

sur les billets de banque il y a «In God we trust»

Dans les faits, les Etats unis d'Amérique sont empreint de religiosité. Certains disent que toutes les religions sont admises mais "athée" sonne comme une insulte
D'autres parle de théocratie...

En tout cas , les USA sont visiblementtrès proche de Dieu au point qu'il souffle dans l'oreille de son président : "Iran, tu envahiras!"

*********

Bonjour,

Mais non les amércains ne vous ferons pas le plaisir d'envahir l'Iran .

Tout simplement parcequ'ils ne peuvent plus pour 3 raisons:

1/ Ils sont déjà en Irak
2/ L'Iran n'est pas l'Irak
3/ Ils sont trop impopulaires dans les pays arabes et en Europe pour ce lançer TOUT SEUL dans cette aventure à grand risque.

La seule raison aujourd'hui qui peux entrainer une intervention US unilatérale sans doute (car je doute fortement que l'Europe bouge le petit doigt en dehors des indignations habituelles et formalisées), à mon sens, est une attaque Iranienne contre Israel... et les Palestiniens

Aujourd'hui vous semblez croire le problème du nucléaire Iranien est uniquement un problème US.
Et bien vous vous trompez, nous sommes aussi concernés, et oui !
Un Iran nucléaire c'est un risque mutiplicateur de déssimination de ces armes qui pourraient servir contre nous.

Les Européens l'ont bien compris, mais ils semblent impuissant.
Comme pour l'Irak ils semblent partis pour des négociations sans fin ou du moin jusqu'au jour ou l'Iran annoncera etre une puissance nucléaire.

Ce dossier est très difficle à gerer, je l'admets pour les Européens.
Meme s'il y avait sanction, l'Iran justifirait celà pour poursuivre ses activités et de toute façon des sanctions sans controle efficace aux fontières qui sont immenses, ne serviraient pas vraiment à grand chose.

Conclusion: L'Iran deviendra rapidement une puissance nucléaire.
Il faudra gérer l'aprés, et là c'est pas gagné !

************

Le Monde - Jeudi 24 novembre 2005 - Laurent Zecchini

Nucléaire iranien : la stratégie européenne dans l'impasse

La situation "est très, très compliquée", avoue un négociateur européen. "Nous ne sommes pas certains que notre action diplomatique soit vouée à l'échec ; il reste des raisons d'espérer", avance un autre. Ces euphémismes dissimulent une piteuse réalité : les pays de la "troïka" européenne (Allemagne, France et Grande-Bretagne), qui négocient depuis octobre 2003 avec l'Iran pour trouver un compromis sur le dossier du nucléaire militaire - en clair, garantir que Téhéran ne passera pas de son usage civil au militaire -, craignent d'être dans une impasse.

"Ils font du pilotage à vue et n'ont plus de stratégie", résume Bruno Tertrais, spécialiste des questions nucléaires à la Fondation pour la recherche stratégique. Reste à gagner du temps, à retarder le plus longtemps possible le moment où il faudrait se résoudre à utiliser une "bombe diplomatique" aux conséquences imprévisibles : la saisine du Conseil de sécurité des Nations unies, pourtant envisagée depuis septembre par l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), au vu des "manquements" des Iraniens à leurs engagements.

Telle est aujourd'hui la ligne directrice de l'Union européenne, avec de fait le soutien des Etats-Unis, et dans une grande clarté vis-à-vis de Moscou. Motif : "Conserver le fil du dialogue avec les Iraniens. S'il se rompt, nous entrons dans l'inconnu", explique à Paris un des hauts responsables du dossier. Bref, à défaut de réel dialogue, l'Europe se résout à sauver les apparences. Car, au mépris des résolutions de l'AIEA, l'Iran a repris en août la conversion de l'uranium (étape préalable à l'enrichissement). Et il vient d'annoncer son intention d'en convertir 50 tonnes supplémentaires. Par cette attitude, ses autorités ne sauraient mieux souligner à la fois la pusillanimité des Européens et leur propre sentiment d'impunité. A ce stade, elles n'ont pas tort : lors de sa réunion du 24 novembre, le conseil des gouverneurs de l'AIEA devrait se dérober, une fois de plus, devant l'obstacle d'un transfert du dossier iranien à l'ONU.

Européens et Américains ont l'intime conviction, basée sur un faisceau de faits convergents, que les efforts de Téhéran pour maîtriser tout le cycle nucléaire ne correspondent à aucun programme limité à la seule production d'électricité. Pour eux, le doute n'est donc pas permis : l'Iran veut la bombe. "Il veut être considéré comme une grande puissance régionale disposant d'une option nucléaire militaire", assure M. Tertrais. Dès lors, comment et que négocier ?

D'un côté, il faut tenter de convaincre Téhéran qu'il peut obtenir des Occidentaux des avantages économiques, commerciaux et diplomatiques et des garanties de sécurité lui conférant un statut régional éminent au prix de son renoncement à l'arme atomique. Et, en même temps, s'efforcer de dévoiler l'état d'avancement de son programme nucléaire. Seulement voilà : l'UE et les Etats-Unis ne disposent pas de "smoking guns", de pistolets fumants, comme on disait à l'époque où les inspecteurs onusiens cherchaient en Irak des armes de destruction massive.

"Personne n'a la preuve absolue et définitive que les Iraniens cherchent à fabriquer la bombe", résume un habitué des pourparlers euro-iraniens, aujourd'hui interrompus et dans l'impasse. Mais les informations dans ce sens se sont multipliées. Dans son rapport du 18 novembre, Mohamed ElBaradei, le directeur de l'AIEA, a indiqué que les Iraniens se sont procuré, en 1987, via la "filière pakistanaise", des instructions permettant de fabriquer des éléments entrant dans la mise au point d'une bombe.

Reste que la majorité au Conseil des gouverneurs de l'AIEA est aujourd'hui plus indécise que lors de la précédente réunion (le 24 septembre), qui menaçait Téhéran d'un dépôt du dossier devant le Conseil de sécurité. La Syrie, Cuba, la Biélorussie et la Libye y ont fait leur entrée : on les voit mal voter contre l'Iran.

La position indienne de soutien aux Européens en septembre a été un choc pour l'Iran. Ces deux pays ont de puissants intérêts communs, comme la construction d'un gazoduc ou encore un contrat de 22 milliards de dollars assurant à New Delhi un approvisionnement en gaz perse pendant vingt-cinq ans. L'Iran fait raffiner son pétrole en Inde mais, en retour, est obligé d'importer 38 % de ses besoins en essence, ce qui implique, pour lui, une grande vulnérabilité si des sanctions prenaient la forme d'un blocus énergétique. Parallèlement, New Delhi négocie avec Washington en vue d'un contrat géant de fourniture de centrales nucléaires. Un vote indien contre la résolution du 24 septembre ou même une abstention auraient été peu appréciés à Washington, d'autant que l'Inde est une pièce maîtresse dans la stratégie euro-américaine visant à éviter de transformer la question iranienne en conflit Nord-Sud.

Une autre raison justifie l'attentisme des Européens. Traditionnellement difficile à décrypter, la politique iranienne est devenue opaque depuis l'élection du président ultraconservateur Mahmoud Ahmadinejad (le 24 juin). Les récentes purges dans la diplomatie et la fonction publique iraniennes, les protestations du Parlement après l'affirmation de M. Ahmadinejad selon laquelle Israël devait être "rayé de la carte", ont suscité de vives inquiétudes internationales.

"Les diplomates ont été remplacés par des militants idéologues, qui ne prennent pas la mesure des conséquences d'une saisine du Conseil de sécurité", assure un diplomate européen. Lequel en conclut à la nécessité de... "redoubler de patience". Dans quel objectif ? Que peut encore espérer la troïka européenne ? A priori, rien ne laisse imaginer qu'une récente proposition russe puisse servir de base à un compromis : Téhéran l'a repoussée en spécifiant que l'enrichissement de l'uranium "doit avoir lieu sur le sol iranien".

Le "compromis russe", pour empêcher toute acquisition technologique par l'Iran de passage du civil au militaire, laisse aux Iraniens la faculté de se livrer à la conversion de l'uranium (sous un strict contrôle international). Mais le produit de cette transformation — l'hexafluorure d'uranium gazeux (UF6) — serait ensuite transféré en Russie pour y être enrichi, afin d'alimenter les centrales iraniennes.

Parallèlement, les Américains et l'AIEA envisagent de créer une sorte de "banque de réserve de combustible nucléaire", qui offrirait à ses clients une garantie d'approvisionnement. Sa création aurait l'avantage d'ôter aux Etats maîtrisant le nucléaire civil la tentation de se lancer dans l'enrichissement.

Si Téhéran continue de refuser toute solution, les Européens finiront peut-être par saisir le Conseil de sécurité, ne serait-ce que pour donner un "avertissement solennel" à l'Iran. Mais, pour le moment, ils ont décidé de ne pas le faire. Il n'y a donc aucune chance que l'AIEA se retourne vers l'ONU à ce stade.

Pourquoi les Européens ont-ils reculé ? Si des sanctions étaient proposées à New York, il est peu probable que la Russie et la Chine s'y associeraient. On aboutirait dès lors à la cassure que les Occidentaux cherchent à éviter. Et M. Ahmadinejad n'hésiterait peut-être pas à se servir d'un tel prétexte pour résilier le paraphe de son pays sur le traité de non-prolifération nucléaire (TNP).

De plus, le risque serait grand de voir des pays de la région, qui ont fait le choix de renoncer au nucléaire, mais craignent de voir Téhéran accéder à l'arme nucléaire — tels l'Arabie saoudite et l'Egypte —, revenir sur leur décision. Les Européens ont donc de puissants motifs pour retarder l'engagement dans un processus de crise ouverte avec l'Iran.

Quitte à conforter les Iraniens dans leur idée que l'Europe est coincée dans sa stratégie et l'Amérique trop empêtrée en Irak pour que la menace d'employer la manière forte soit à prendre au sérieux. Et qu'ils peuvent, sans grand risque, poursuivre leur programme nucléaire militaire.

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AOÛT 2002. L'organisation islamiste d'opposition Moudjahidins du peuple révèle l'existence de l'usine d'enrichissement d'uranium de Natanz et les travaux de construction d'un réacteur à Arak.

AOÛT 2003. La troïka (Allemagne, France, Grande-Bretagne, dit UE3)
propose des négociations à l'Iran.

OCTOBRE 2003. Premier accord UE3- Iran. Téhéran accepte d'appliquer le protocole additionnel au traité de non-prolifération (TNP), qui permet des inspections inopinées de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), et de suspendre les activités d'enrichissement. En 2004, les négociations évoluent au gré des refus et
acceptations de Téhéran sur la fourniture de documents et l'accès aux sites.

NOVEMBRE 2004. Signature de l'accord de Paris entre l'UE3 et l'Iran. Ouverture de négociations pour un accord sur des "garanties objectives" du caractère pacifique du programme nucléaire iranien. Téhéran suspend l'enrichissement de l'uranium.

AVRIL. L'Iran menace de reprendre la conversion si l'UE3 n'accepte pas ses propositions. Refus européen.

AOÛT. Téhéran annonce la reprise des activités de conversion, alors que les Européens lui ont transmis un protocole d'accord prévoyant des compensations et un soutien à son programme nucléaire civil.

24 SEPTEMBRE. Une résolution de l'AIEA (la Russie et la Chine s'abstiennent) prévoit un recours implicite au Conseil de sécurité des Nations unies.

Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 21:52
Message :

pascal a écrit :
Bonjour,

Mais non les amércains ne vous ferons pas le plaisir d'envahir l'Iran .

Toutes mes excuses, j'ai fait une impardonnable faute de frappe : je voulais ecrire l'irak

(c'est pour l'irak que bush a expliqué que dieu lui avait conseillé l'intervention

)

Desolée

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 22:57
Message : si l'amérique est un si grand pays, démocrate, libéral, soucieux des droits de l'homme sur la planètes, s'il sont comme ils le prétendent les protecteurs du monde expliquez moi cela ?

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 189,0.html

http://standblog.org/blog/2005/02/16/93 ... e-de-kyoto

Auteur : pascal
Date : 28 nov.05, 00:36
Message :

florence_yvonne a écrit :si l'amérique est un si grand pays, démocrate, libéral, soucieux des droits de l'homme sur la planètes, s'il sont comme ils le prétendent les protecteurs du monde expliquez moi cela ?

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 189,0.html

http://standblog.org/blog/2005/02/16/93 ... e-de-kyoto

Ils ne sont pas parfait et la défense de l'environnement n'a vraiment rien à voir avec la liberté et les droits de l'homme

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 00:46
Message :

pascal a écrit :

Ils ne sont pas parfait et la défense de l'environnement n'a vraiment rien à voir avec la liberté et les droits de l'homme

le droit a respirer de l'air pur est-il obsolète ?
la liberté de ne pas supporter les effets de la pollution américaine (plus gros pollueur du monde) n'a donc plus cours ?
le droit des paysans a vivre décemment et non écrasés par la mondialisation du marché mené en tête par les américains, je l'aurais rêvé ?

Auteur : pascal
Date : 28 nov.05, 01:11
Message :

florence_yvonne a écrit :
le droit a respirer de l'air pur est-il obsolète ?
la liberté de ne pas supporter les effets de la pollution américaine (plus gros pollueur du monde) n'a donc plus cours ?
le droit des paysans a vivre décemment et non écrasés par la mondialisation du marché mené en tête par les américains, je l'aurais rêvé ?

***

Pourquoi cherchez vous les poux exclusivement aux States ?
Votre anti-américanisme primaire est fatigant à la fin.
Vous n'avez que celà dans la bouche quand il s'agit d'accuser.

Si vous ne respirez pas bien, ce n'est pas encore et encore les américains qu'il faut charger uniquement , mais le monde de la consommation et du confort auquel bien peux seraient pret à y renoncer et sans doute vous en premier

.

Les pays émergeants polluent en masse, comment leur faire accepter de ne pas faire ce que nous avons fait pendant environ un siècle et qui nous a permis d'ammener nos sociétés là ou elles se trouvent aujourd'hui?

Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 05:48
Message :

pascal a écrit : Pourquoi cherchez vous les poux exclusivement aux States ?
Votre anti-américanisme primaire est fatigant à la fin.
Vous n'avez que celà dans la bouche quand il s'agit d'accuser.

Si vous ne respirez pas bien, ce n'est pas encore et encore les américains qu'il faut charger uniquement , mais le monde de la consommation et du confort auquel bien peux seraient pret à y renoncer et sans doute vous en premier .

Les pays émergeants polluent en masse, comment leur faire accepter de ne pas faire ce que nous avons fait pendant environ un siècle et qui nous a permis d'ammener nos sociétés là ou elles se trouvent aujourd'hui?

En matière de pollution nous sommes evidemment tous coupable, c'est indéniable!
Il n'empeche que c'est les USA qui pourrisse e protocole de kyoto depuis maintenant bien longtemps et qui ne sont pas pret à faire le moindre effort pour limiter la pollution.

Il convient toutefois de nuancer! Le gouvernement Bush agit ainsi, par contre le peuple américain commence à avoir conscience des problèmes environnementaux et surprise! le parti ecologiste commence meme à avoir une certaine importance politique.

Il n'empeche qu'il y a sur place très peu de communication sur la pollution, les states restent les plus gros pollueurs du monde et ne font pas de communication pour limiter la casse.

L'emergence des pays en voie de devellopement est en effet preoccupante sur le plan de la pollution. Il faut absolument leur donner les moyens de se develloper sans contrainte, mais en limitant au maximum la pollution car ils seront les premières victimes: el nino (j'ai la flemme d'aller chercher le tildé

) le sahara s'etend, l'asis du sud est brule rgulierement , et l'amérique du sud souffre de dysfonctionnemnt climatique.
La limitation de la pollution devient un priorité pour la planéte, on ne peux pas tout saccager en disant 'après moi le déluge"

La frequence des tornades directement lié d'après certains aux réchauffemnet de l'eau dans le golfe du mexique aux USA va peut être contribuer à une prise de conscience qui doit aboutir à une reflexion mondiale et des aides pour un develloppement le plus propre possible...
Enfin, c'est ce que je souhaite

Auteur : ahasverus
Date : 28 nov.05, 19:33
Message : Americanisme primaire et base sur des prejuges, des on dits et des erreurs

En vrac :

le droit des paysans a vivre décemment et non écrasés par la mondialisation du marché mené en tête par les américains, je l'aurais rêvé ?

On ignore bien entendu les subsides pays aux fermiers Europeens qui sont superieurs aux subsides payes aux fermiers americains.

Il n'empeche que c'est les USA qui pourrisse e protocole de kyoto depuis maintenant bien longtemps et qui ne sont pas pret à faire le moindre effort pour limiter la pollution.

Les americains ne refusent pas le protocole de Kyoto, ils en contestent l'efficacite. Faut savoir lire.
Pour ce qui est de la polution, vous avez vu ce qui s'est passe en Chine la semaine derniere?
Le moindre effort hein? La vente des SUV est en chute libre au point que GM doit licensier 17,000 employes. Par contre les files d'attentes pour les hybrides est de plus en plus longue.
El Nino existait du temps des conquistadors. Il y avait de la polution a cette epoque?

La frequence des tornades directement lié d'après certains aux réchauffemnet de l'eau dans le golfe du mexique aux USA va peut être contribuer à une prise de conscience qui doit aboutir à une reflexion mondiale et des aides pour un develloppement le plus propre possible...

Qu'il y aie une recrudecense d'ouragans est evident. Que ce soit du au rechaufement climatique n'est pas evident. La preuve n'est pas definitive.

non le serment sur la bible est obligatoire aux états unis, je suis bien renseignée, merci

Et bien tu es mal renseignee. Apporte la preuve au lieu d'affirmer.

Par contre dans la réalité, les juges font systématiquement voter sur la bible, y compris le president des etats unis, qui ne rentrent en fonctin qu'après l'avoir fait

Si un jour il y a une president musulman il pretera serment sur le coran.

Je trouve que accuser un pays sur sa religiosite est un jugement de valeur innaceptable. C'est equivalent a accuser la religion d'etre un facteur negatif. Quand on veut tapper sur un chien, on trouve toujours un baton.

Le serment d'allegiance tant critique est un facteur de patriotisme. Les americains sont farouchement fier de leur pays. Un patriotisme pareil ne ferait pas de tort a la France. Et chauvinisme n'est pas patriotisme.

L'article de Herodote est franchement franchouilard. Confondre patriotisme avec religiosite est tout simplement d*bile. Et confondre destin de la providence avec liberalisme est tout bonnement ridicule.
A part pour quelques imbeciles comme Pat Robertson et Jerry Falwell.

A defaut d'aller sur place, je suggere de voir les deux excellent films de Louis Malle : "God's Country" et "in the pursuit of happiness".

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