Résultat du test :

Auteur : ahasverus
Date : 30 oct.05, 23:57
Message : J’ai aborde ce sujet sous divers forums et les reactions me suggerent d’elargir le debat.
Voyons les evidences:
Quel est l’enviroment ou a vecu Jesus avant decommencer sa mission
Son pere Joseph :

Matthieu 1:18-19
Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.. Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Matthieu 13 :55.
Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier ? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

Luc 1: 26-27
Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.

Donc Joseph etait charpentier. "LE" charpentier du village. Pas l'ouvrier, l'aide, non LE charpentier
Qu’est ce qu’un charpentier en Palestine aux premiers siecles.

Sais on autre chose sur sa condition sociale?

Ca a du jaser a Nazareth quand Marie a cesse de faire secher ses bandes hygieniques mensuelles, truc des commeres du monde entier pour detecter les femmes enceintes, et Joseph a du utiliser tout son prestige. Un gars bien mais avec une parole respectee. un mot de sa part et Marie etait lapidee suivant la loi judaique.
Dans l’antiquite autant que durant le moyen age, les artisants etaient des gens respectes, des notables. Le forgeron et le charpentier un peu plus parce qu’ils leur etaient confies des produits rares, le bois et l’acier dont dependaient la vie des habitants. Sans acier, sans bois, pas de charues ni roues de charettes, pas d’agriculture, pas de transport. De plus ce type d’artisants necessitaient des aides et apprentis. Les artisants etaient pays la plupart du temps en nature, bien sur il y avait du troc, mais rien n’empechait Marie de vendre les surplus au marche local.
Joseph etait bien un chef d’entreprise. De plus il avait le prestige du sang royal, descendant de David. Ce genre de references ne devait pas lui faire du tort sur le plan Marketing.

Etait il pauvre? Non, probablement petit bourgeois, ne manquant de rien avec certainement un bas de laine dans les cas ou les outils devaient etre remplaces.

Luc 2:7. Elle enfanta son fils premier-né, l'enveloppa de langes et le coucha dans une crèche, parce qu'ils manquaient de place dans la salle/hotellerie

Ca c’est la source de la legende de la soi disante pauvrete du couple.

Est il dit qu’ils ne pouvaient pas payer? Non.

“Pas de place” dit ce que ca veut dire “pas de place” et rien d’autre.
Pas de reservation Internet a cette epoque et vu l’affluence due au nombre de visiteurs a cause du recensement les places devaient etre rares.
Le Bethleem Hilton allait attendre encore 2,000 ans avant d’acceuillir des clients.
On a extrapole par “pas de fric” parce qu’un Jesus pauvre ca fait bien dans les sermons.

Alors que fait on quand il n’y a pas de place?
On se demerde, on pare au plus presse. Une femme sur le point d'accoucher on ne fait pas dans le detail.
Une etable, oh la la quelle decheance.
Ceux qui n’ont jamais dormi dans une etable dans leur vie ne savent pas de quoi ils parlent. Ca ne sens pas bon, mais on s'y fait et c’est l’endroit le plus chaud de la ferme et la paille c’est vachement confortable.
Bravo Joseph, le roi de la debrouille.

La fameuse mangeoire.
Marie n’avait pas apporte son berceau de voyage, mais Joseph l’artisant du bois n'etait pas etranger au system D. Une mangeoire, un peu de foin et voila: un berceau tout ce qu’il y a de confortable.

Et puis Jesus grandit.
Qu’est ce qu’il fait? Il se plonge dans les livres? Pas le temps. Joseph a maintenant un apprentis qu’il va former pour qu’il puisse prendre sa place. il n'est plus jeune et il a une femme a nourrir.

Marc 6:3
Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » Et ils étaient choqués à son sujet.

Jesus devient donc charpentier comme Papa et quand Papa meurt, il herite des outils, de la clientele et du stock de bois qu’en tant que professionel responaible Joseph devait avoir dans sa cour pour repondre au commandes urgentes. Jesus herite de Joseph et compagnie qu'il va faire fonctionner jusqu'au debut de sa mission.
Qui a pris la succession, l'histoire ne le dis pas, mais on peut compter sur Jesus pour ne pas avoir laisse sa mere dans le besoin.
Alors voila mes evidences.
A vous de prouver que la sainte famille etait des misereux.
Bonne chances

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 31 oct.05, 01:06
Message :
Qu’ils soit riche ou pauvre ou est le problème ?
S’il était aussi riche et menteur comme tu le dis a quoi cela lui aurait servi de mourir sur une croix ?

Jésus est parti en disons mission a 30 ans, il a bien des économie non ?

Partir en voyage tout le temps, il devait avoir une bourse et les dons des pauvres ou apôtres etc. etc.… !

Comme tu le dit il est descendant du rois David, jésus était charpentier, rois et charpentier il y’a une différence de fortune !

De toute façon qu’il soit riche où pauvre cela n’a pas d’importance c’est son message qui l’est !

Martyre quand on est riche est plein au as, c’est plutôt rare !

De toute façon en voit de tout aujourd’hui, certain disent même que jésus était gros et chauve ! q-_-p
Pourtant c’est son message l’important et non la personne jésus !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 oct.05, 05:41
Message : La pauvreté de Jésus enfant ? Qui en parle ? en tout cas pas les Evangiles !

Parcontre, lorsqu'il a quitté les siens pour pérégriner, allant de ville en village, à ça c'est autre chose. Il n'était pas le seul à vivre de mendicité ! Mais pauvrement et chichement, ça oui ! indéniablement jusqu'à la fin sur une croix.

Faire de Joseph un patron d'une PME, c'est vraiment une vision anachronique... C'est oublier que dans les villages, tous étaient "également pauvres" et tous travaillaient pour une élite sociale.
La société est duale à l'époque et il n'y a pas de "bourgeois !
Pour enrichirnotre vision dumonde à l'poque de Jésus, je vous encourage àlire (ou relire ?) Joachim Jérémias, La Palestine au temps de Jésus.
Bonsoir

Auteur : damabiah
Date : 31 oct.05, 07:53
Message : C'est bien un questionnement de matérialiste athée ... qui ne mène nulle part

Auteur : Alison Carpentier
Date : 31 oct.05, 08:58
Message : HI*
Je ne crois pas que le fait que Jésus avait les moyens ou non change quoique ce soit à la mission qu'il avait sur terre. Mais, ce qui m'a fait réfléchir c'est qu'il y a encore certain "jugement" concernant l'argent. Une personne qui a de l'argent est comme les autres humains, elles a les même besoin qu'une autre. Il y a des gens qui ont de l'argent et qui ont un côté spirituel aussi, l'argent ne change rien à qui nous sommes et à qui nous voulons devenir. Mon humble avis.

Auteur : ahasverus
Date : 31 oct.05, 19:22
Message : Ca gene Jesus patron d'une PME. La legende de la pauvrete qui est tellement utilisee dans les sermoms vole en l'air.
L'idee de la societe duale avec un grand ecart entre riches et pauvres new tient pas compte des commercants et artisants sans les quel l'elite ne pouvait pas survivre. L'artisant qui vient reparer la porte du palais et construire une nouvelle etagere dans la chambre du maitre n'etait pas un esclave, c'etait un homme libre.
L'idee que tout le monde etait "egalement pauvre", c'est ignorer certaines evidences. Un charpentier veux dire "bois" et dans un pays ou le bois est rare et cher, ca veut dire un niveau de confiance de ceux qui possedent le bois mais n'ont pas le savoir ni les outils. Et ca, ca ce monnaie que ce soit en Palestine Biblique ou de nos jours.
L'idee que Jesus et ses disciples devaient mendier pour survivre ne tient pas la route non plus. Pas beaucoup de mendiants dans les campagnes du moyen orient. Difficile d'immaginer un groupe d'une vingtaine de personnes vivant uniquement de mendicite.
De plus Jesus est invite de multiples fois chez des notables, ca montre qu'il etait plus qu'un simple va nu pied.
Pourquoi est il necessaire que Jesus sois pauvre?

Auteur : medico
Date : 31 oct.05, 19:59
Message : a aucum moment comme le dit notre ami Ahaverus le (sang royal )n'a été une source de préstige pour JESUS.et lui même ne se servait pas de ça disant (je suis de la famille de DAVID alors écouté moi.)

Auteur : ahasverus
Date : 31 oct.05, 22:00
Message : Je n'ai jamais dit que Jesus s'est servi de son sang bleu pour precher.J'ai simplement evoque que pour un charpentier, avoir du sang bleu ne devait pas nuire au business

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 oct.05, 22:38
Message : Concernant Jésus et son statut social. Les Evangiles ne disent pasgrand-chose. Mais nous avons des indices.

De sa jeunesse jusqu'à l'âge adulte, il a dû apprendre le dur métier de charpentier. Un métier,c'est affaire de famille. Jésusdevait donc être un rude gaillard auxmains calleuses.
La question de la richesse ou de lapauvreté est obsolète en ce cas. La bourgeoisie est anachronique en ce domaine. Ne parlons poas de PME, cela frise le ridicule. On peut tout au plus en prler de manière analogique afin de comprendre le système économique des choses. Pas plus.
J'ignore si cela peut choquer, je ne vois pas bien qui pourrait être choqué par cela !
Jésusa vécu en famille au sein de son village avec ses frères, chaprpentiers comme lui, et ses soeurs.
Un jour il quitte tout et alors, comment vit-il ?
Il se fait des disciples: des pêcheurs ayant barque, maison, femme...

On sait que Jésus marche et va de ville en village. Il est reçu, invité. Il n'est pas un va-nu-pied. Certainement pas. Judas s'occupe de la trésorerie du groupe. Il reçoit des cadeaux ! On l'invite partout, on le veut chez soi afin de recevoir ce "rabbi" qui raconte des histoires et fait des miracles. On connait le peuple: en signe de reconnaissance, ilfait des offrandes, donne nourriture, argent etc. non, le groupe n'était pas pauvre !
Mais il redistribuait certainement ce qu'il recevait (la gestion en incombait à Judas, comme on sait). Matthieu Lévi appartenait à une caste de possédant: un péager càd un collecteur d'impôts !
Jésus ne dormait pas à la belle étoile. Il devait être hébergé comme l'étaient les voyageurs, les rabbis, les "gurus" qui circulaient un peu partout dans l'Empire pacifié.
Onsaitqu'en dehorsdu cercle restreint des disciples, des centaines d'autres suivaient l'enseignement de Jésus sans cependant quitter maison, femme,enfants, patrie etc.

La légende de la pauvreté de Jésus ? Moi, je n'en ai jamais entgendu parlé,ahasverus. Tu m'apprends quelque chose de nouveau. Ce que je sais, endehors de ce que je viens de rappeler à lalulmière des Evangiles,c'est que Jésus s'intéressait aux pauvres et qu'il les a confié à ses disciples. Pas plus.
Dire que Jésus était pauvre, alors là non. Jamais entendu cela, ni lu dans un quelconque ouvrage de théologie ou un commentaire biblique. J'ignore qui dit cela et quand et où.

C'est bien la première fois que j'entends parler de ce sujet.

La question de la mangeoire au moment de sa naissance est illusoire car il s'agit d'un texte qui n'a rien de descriptif. On ignore comment Jésus est né et quand exactement. Des textes sous forme de "logia" ont circulé après la mort de Jésus et les Evangélistes s'en sont servi commepremier matériau littéraire pour écrire les évangiles. Mais aucun critique actuel ne prend les textes de naissance pour argent comptant !

Matthieu par exemple ne donne aucune précision (cf.Matth 2) quant aux circonstances ou la date. Le lieu seul est évoqué et l'époque approximative ("aux jours du roi Hérode"). Dans les Evangiles, c'est bien la portée symbolique, donc spirituelle et théologique qui est prépondérante. Jean l'affirme le plus explicitement à la fin de son évangile.
Salut

Auteur : Gilles
Date : 01 nov.05, 12:17
Message : Ne peut etre pauvre ,celui donc tout est créez par LUI

Auteur : ahasverus
Date : 01 nov.05, 22:11
Message : Quand j'etais mome on avait l'image d'Epinal de la sainte famille rejetee des hotels parce que n'ayant pas de quoi payer et obligee de se refugier dans une etable.
Quand j'etais scout, meme topo dans les seynettes presentees aux parents.
On ne disait pas charpentier, mais "pauvre" charpentier.
L'idee de la PME n'est pas si ridicule. Joseph etait un entrepreneur dans tout le sens du terme. Il a herite son savoir faire de son pere, les outils, la clientele et probablement une petit magot pour "voir venir". Comme il etait charpentier, je suis pret a parier qu'il avait une carriole comme celles qu'on voit dans les villages Africains.
Comme un charpentier ne peut travailler seul, il avait au moins un aide.
Quoi de plus pour definir une PME meme si ca semble un anachronisme.

Toujours cet espece de pauperisme, ce besoin de faire de la famille des quasi clochards.
Meme Jesus lors de son ministere etait decrit comme un va nu pied.
Ce que j'essaye de faire c'est mettre cette legende en morceaux. Maintenant si toi tu n'en pas entendu parler, tu es bien le seul.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 nov.05, 01:30
Message : je crois comprendre qu'en effet c'était une optique "très catholique" de mettre la pauvreté et la misère en Jésus. Mais en milieu protestant, je n'ai jamais rien vu de tel. La richesse n'est pas honteuse chez nous car elle est plutôt considérée comme le fruit normal du travail et un signe de bénédiction, comme dans l'Ancien Israël au fond!

Salut

Auteur : medico
Date : 02 nov.05, 02:54
Message : pauvre ne veut pas dire miséreux. ni traine savates

Auteur : Gilles
Date : 02 nov.05, 03:18
Message : A Ahasverus

''Ce que j'essaye de faire c'est mettre cette legende en morceaux''

Ttu trouves beaucoup de légenges dans la parole de Dieu

Auteur : younes
Date : 02 nov.05, 09:38
Message :

Gilles a écrit :Ne peut etre pauvre ,celui donc tout est créez par LUI

c'est DIEU le créateur non pas jésus, et c'est jésus lui même qui te le dit dans matthieu que c'est DIEU qui a créer tout

que jésus soit pauvre ou riche là n'est pas le problème, jésus était charpentier, il travaillait pour gagner sa vie, c'ezt jusque l'age de trente ans que DIEU l'appelle, et alors il doit quitter son boulot pour une mission spéciale, mais le fait de quitter son boulot ne fait pas de lui qu'il deviendra pauvre, car s'il le veut il demande a son seigneur et hop le voilà crésus, mais c'est jésus qui a décider de rester pauvre, il ira jusqu'a dire, que les oiseaus ont des nids mais le fils d el'homme n'as pas de toit(lui qui est charpentier c' un comble), et quand il devait payer l'impot a césar, il dit juste a pierre de pecher un poisson et il trouvera une perle précieuse et alors paie l'impot avec cette perle...

c'est jésus qui décide de pas être riche, il voulait la richesse de l'âme, c' comme mohammed sws quand DIEU lui demanda de choisir d'etre un prophète riche et roi ou simplement serviteur, il a choisit la servitude

ainsi quand DIEU demanda a salomon e echoisir entre la sagesse et la richesse, i obtempéra pour la sagesse, et DIEU lui donna et la sagesse et la richesse

donc ne vous trompez pas les prophètes sont riches s'ils le veulent, c' eux qui choississent leur train de vie

Auteur : Gilles
Date : 02 nov.05, 10:42
Message : a Younes

Ne peut etre pauvre ,celui donc tout est créez par LUI

tu réponds

c'est DIEU le créateur non pas jésus, et c'est jésus lui même qui te le dit dans matthieu que c'est DIEU qui a créer tout

Pour nous catholiques ,Jésus est Dieu ,donc quand j'écris je n'écris point aux non des autres croyances .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 11:05
Message :

younes a écrit :
c'est DIEU le créateur non pas jésus, et c'est jésus lui même qui te le dit dans matthieu que c'est DIEU qui a créer tout

Tu as raison, younes; cependant Dieu créa toute chose par l'intermédiaire de son premier-né, Jésus-Christ.

Auteur : ahasverus
Date : 02 nov.05, 17:33
Message :

Gilles a écrit :A Ahasverus Ttu trouves beaucoup de légenges dans la parole de Dieu

Dans la parole de Dieu, non. Dans ce que les hommes en ont fait, un paquet.

Auteur : younes
Date : 02 nov.05, 18:41
Message :

Gilles a écrit :a Younes tu réponds Pour nous catholiques ,Jésus est Dieu ,donc quand j'écris je n'écris point aux non des autres croyances .

mais justement jésus dit

or la vie eternelle c'est qu'il te connaisse toi le seul vrai DIEU et celu que tu as envoyé jésus christ

il n'ya donc qu'un seul DIEU pour le christ YAHWE sabaot

, mentirais tu maintenant contre le christ???

Auteur : Gilles
Date : 02 nov.05, 19:13
Message : a Younes

... mentirais tu maintenant contre le christ???

Bien sur que non ,c'est pour cela qu'ont ne prends point les parties qui fond juste notre affaire :mais l'ensemble Et tu n'est point sans ignorez aussi les textes :ou l'Évagile affirmes la divinité de Jésus-Christ .
ex:''Le Père est moi nous sommes UN'',''Le Père est en moi et je suis dans le Père'',Jn10,38;Il (Jésus) est',de condition Divine''Ph2,6;et ',image de sa substance''He1,3:etc...etc....Ne touche point a ce mystere ,ne le prends pas dans ta main ,ne vas point l'abimer ,mais reçoit le :si Dieu le place dans ton coeur .
Mais pour revenir au sujet :''TOUT ce que le Père fait ,moi meme je le fait''Pour faire exactement comme Dieu ,il faut etre Dieu ,donc vus que le Père créez, le fils de meme créez .médites sur le mot :TOUT.

Auteur : younes
Date : 02 nov.05, 19:15
Message :

Gilles a écrit :a Younes Bien sur que non ,c'est pour cela qu'ont ne prends point les parties qui fond juste notre affaire :mais l'ensemble Et tu n'est point sans ignorez aussi les textes :ou l'Évagile affirmes la divinité de Jésus-Christ .
ex:''Le Père est moi nous sommes UN'',''Le Père est en moi et je suis dans le Père'',Jn10,38;Il (Jésus) est',de condition Divine''Ph2,6;et ',image de sa substance''He1,3:etc...etc....Ne touche point a ce mystere ,ne le prends pas dans ta main ,ne vas point l'abimer ,mais reçoit le :si Dieu le place dans ton coeur .
Mais pour revenir au sujet :''TOUT ce que le Père fait ,moi meme je le fait''Pour faire exactement comme Dieu ,il faut etre Dieu ,donc vus que le Père créez, le fils de meme créez .médites sur le mot :TOUT.

donc les apotres et nous même sommes des jésus, puisque jésus dit de nous

car ils sont un en nous

et jean de dire, car DIEU est en tous

nous sommes tous des jésus d'après gilles

Auteur : Gilles
Date : 02 nov.05, 19:22
Message : a Ahasverus

Dans la parole de Dieu, non. Dans ce que les hommes en ont fait, un paquet.

Et toi ,tu serais en mesure a partir de la Parole de Dieu (Bible)de voir dans sa parole :des légendes ,remarques que plus rien ne me surprends :Rael ,il vois des petits gris gris :nous visitants ,alors pourquoi tu y verrais point des légendes apres tout :d'autres vois en Jésus un simple homme etc..etc...
Dis moi :qui est Jésus pour toi

Auteur : Gilles
Date : 02 nov.05, 19:32
Message : a Younes
Tu confonds les natures des etres ,mon amis et ne me fait point dires ce que je ne dit point :cela est malsain pour une discution honnete .
J'aie démontrez du moins ,si ton esprit n'est point guerrière que :''TOUT ce que le Père fait ,Jésus le fait ..''ce qui réponds a la Citation: que tu avais repris de moi :

Ne peut etre pauvre ,celui donc tout est créez par LUI

Voici ,mintenant en face de quoi tu est rendu :sois que tu refuse ce passage sois que tu l'acceptes Cela te regarde en ame et consience

Auteur : ahasverus
Date : 02 nov.05, 19:34
Message :

Gilles a écrit :a Ahasverus Et toi ,tu serais en mesure a partir de la Parole de Dieu (Bible)de voir dans sa parole :des légendes ,remarques que plus rien ne me surprends :Rael ,il vois des petits gris gris :nous visitants ,alors pourquoi tu y verrais point des légendes apres tout :d'autres vois en Jésus un simple homme etc..etc...
Dis moi :qui est Jésus pour toi

A peu pres 10% de ce qui a dans la bible.
A ton avis, les rois mages, mythe ou realite?

Auteur : younes
Date : 02 nov.05, 19:37
Message :

Gilles a écrit :a Younes
Tu confonds les natures des etres ,mon amis et ne me fait point dires ce que je ne dit point :cela est malsain pour une discution honnete .
J'aie démontrez du moins ,si ton esprit n'est point guerrière que :''TOUT ce que le Père fait ,Jésus le fait ..''ce qui réponds a la Citation: que tu avais repris de moi : Voici ,mintenant en face de quoi tu est rendu :sois que tu refuse ce passage sois que tu l'acceptes Cela te regarde en ame et consience

tu mélanges tout, c'est le cas d ele dire, jésus parle en esprit pas en chair

quand i ldit que tout ce que fait le père il le fait, cela veut dire qu'il est obéissant au père au point de faire ce qu'il veut

cela n'a rien a voir avec la création puisque jésus lui même ne connait pas l"heure du jugement alors que le père la connait lui

donc cela prouve que jésus n'est pas le créateur ni DIEU ni le père venu en homme

rien qu'avec cà tu devrais être convaincu

tiens au fait voilà une autre parole spirituelle

jésus a dit aux apotrs

soyez parfait comme votre père est parfait

sont t'ils des créateurs??? sont t'ils invincibles, sont t'ils le père???

enfin tu comprends maintenant gillou

Auteur : medico
Date : 03 nov.05, 02:53
Message : c'est marrant votre discution a trois YOUNES GILLES AHASVERUS.
C'est la nouvelle trinité? ( la vrais cette fois )

Auteur : Gilles
Date : 03 nov.05, 03:39
Message : a Ahasverus

A ton avis, les rois mages, mythe ou realite?

La Parole de Dieu ,nous décrives cette réalité en Matt2:1-15.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 nov.05, 04:21
Message : ni myhte ni réalité.
Il ne s'agit pas de rois!
mais de magiciens tout simplement.
Mythe ou légende!
Sujet théologique, donc le cadre littéraire reste "théologique" afin de laiser un signal aux générations suivantessur la venue extraordinaire de Jésus.
Les textes évangéliques ne parlent pas en historien mais en théologien "afin de montrer que Jésus est le Messie des Juifs" réalisant les Ecritures prophétiques bien connues de ceux à qui ils destinaient leurs écrits.

Bonsoir

Auteur : Gilles
Date : 03 nov.05, 07:13
Message : Younes

',..quand i ldit que tout ce que fait le père il le fait, cela veut dire qu'il est obéissant au père au point de faire ce qu'il veut ''

Non ,ce texte veux dires ceci :''Car TOUT ce que fait le Pere,TOUT CELA ,le Fils le fait pareillement '

cela n'a rien a voir avec la création puisque jésus lui même ne connait pas l"heure du jugement alors que le père la connait lui

Selon toi, le fait que le Christ ait ignoré le jour et l'heure du jugement serait un argument pour ne point le croire :Le Dieu né de Dieu ,IL serais le sujet d'une ignorance invincible;dès lors ,une force extérieur à lui ,plus puissance que lui ,le retiendrait contre son grè,captif d'une ignorance qui serait le fruit de sa faiblesse,bien plus ceux qui cherches a lui enlevés sa Divinité ,prétendent qu'ils en aies ainsi ,car se sont les propres paroles du seigneur ,et ce seraist le comble de l'impiété de changer le sens d'une affirmation tout a fait nette du seigneur ,en raison d'une opinion née d'une interprétation différente.
Mais comment le Christ pourrait-IL ignorer quelque chose?
Si en effet ,TOUT existe par le Christ et dans le Christ,et si tout est si bien *Par LUI,que TOUT est *En LUI* (Col1,16),commenet ce qui n'est pas hors de lui sans lui ,pourrait t'il échapper à sa science ,alors que la puissance de sa nature QUI SAIS TOUT,appréhendre habituellemet ce qui n'est ni en elle ,i par elle?Or ,il n'est aucunne événements qui n'existent que par LUI et ne trouvent qu'en LUI le pricipe de leur existence actuelle ou future et ce JOUR EST SON JOUR .
TOUT a été crée par LUI et en LUI(Col1,16-17) ou encore ,pour t'enlever tout doutes a son sujet :*Dieu s'est plu à faire habiter en LUI TOUTE sa plénitude ,et par LUI (Col1,19-20)et encore :''Car le jour du Seigneur ....(1 th5,2) et tu t'imagines que le Christ ignorait ce jour? N'ignores point comme ses hommes qui confondent les textes que les temps existent,et le jour du jugement en est en LUI car l'organisation de l,avenir dépends de LUI et le temps fixé par sa venue est dans ses mains!
Paul ne voulant point nous voir faire notre cette erreur impie de mal interpréter les textes affirmes haut et fort ceci:''....,le Christ en qui se trouvent cachés TOUS les trésros de la science et de la sagesse(Col2.2-3)
Bon je viens de répondre a ton texte en partie ...je ne poursuiverais point dans ce snes :NON que je ne le peux ,mais cela devrais faire parie du sujet de la Sainte Trinité .
Et pour ne revenir au sujet :''Car TOUT ce que fait le Pere,TOUT CELA ,le Fils le fait pareillement 'Amen.

Auteur : Gilles
Date : 03 nov.05, 07:39
Message : a Pasteur Patrick

Moi ,ce que j'aie dans la Tob est ceci :des mages .Quel différences existes t'il entre des mages et des magiciens a cette époque ?

Comme notes de références en bas ,j'aie ceci :Sans doutes des astrologues babylonies .

Auteur : younes
Date : 03 nov.05, 08:59
Message :

Gilles a écrit :Younes Non ,ce texte veux dires ceci :''Car TOUT ce que fait le Pere,TOUT CELA ,le Fils le fait pareillement ' Selon toi, le fait que le Christ ait ignoré le jour et l'heure du jugement serait un argument pour ne point le croire :Le Dieu né de Dieu ,IL serais le sujet d'une ignorance invincible;dès lors ,une force extérieur à lui ,plus puissance que lui ,le retiendrait contre son grè,captif d'une ignorance qui serait le fruit de sa faiblesse,bien plus ceux qui cherches a lui enlevés sa Divinité ,prétendent qu'ils en aies ainsi ,car se sont les propres paroles du seigneur ,et ce seraist le comble de l'impiété de changer le sens d'une affirmation tout a fait nette du seigneur ,en raison d'une opinion née d'une interprétation différente.
Mais comment le Christ pourrait-IL ignorer quelque chose?
Si en effet ,TOUT existe par le Christ et dans le Christ,et si tout est si bien *Par LUI,que TOUT est *En LUI* (Col1,16),commenet ce qui n'est pas hors de lui sans lui ,pourrait t'il échapper à sa science ,alors que la puissance de sa nature QUI SAIS TOUT,appréhendre habituellemet ce qui n'est ni en elle ,i par elle?Or ,il n'est aucunne événements qui n'existent que par LUI et ne trouvent qu'en LUI le pricipe de leur existence actuelle ou future et ce JOUR EST SON JOUR .
TOUT a été crée par LUI et en LUI(Col1,16-17) ou encore ,pour t'enlever tout doutes a son sujet :*Dieu s'est plu à faire habiter en LUI TOUTE sa plénitude ,et par LUI (Col1,19-20)et encore :''Car le jour du Seigneur ....(1 th5,2) et tu t'imagines que le Christ ignorait ce jour? N'ignores point comme ses hommes qui confondent les textes que les temps existent,et le jour du jugement en est en LUI car l'organisation de l,avenir dépends de LUI et le temps fixé par sa venue est dans ses mains!
Paul ne voulant point nous voir faire notre cette erreur impie de mal interpréter les textes affirmes haut et fort ceci:''....,le Christ en qui se trouvent cachés TOUS les trésros de la science et de la sagesse(Col2.2-3)
Bon je viens de répondre a ton texte en partie ...je ne poursuiverais point dans ce snes :NON que je ne le peux ,mais cela devrais faire parie du sujet de la Sainte Trinité .
Et pour ne revenir au sujet :''Car TOUT ce que fait le Pere,TOUT CELA ,le Fils le fait pareillement 'Amen.

paul dit:

tout a été créer pour lui et par lui

est ce que jésus est egoïste???

tu ne comprends pas encore que le par, lui a deux sens dans la langue francaise, sinon cela contredirai le fait que jésus ai dit que c'est le père le createur(matthieu)

n'avez vous pas lu comment DIEU les crea dès le commencement

contradiction ou pas!

quant a l'heure du jugement, si jésus nous dit qu'il ne la connait pas cela veut dire qu'il n'est pas DIEU, tu as beau le tourner dans tous les sens, tu es out gilles, jésus te comdamne

maintenant venons en au tout, ce que le père fait le fils fait pareillement

je t'ai juste posé une question et tu l'as évité come d'habitude

jésus dit des apotres:

soyez parfait comme le père est parfait, d'après ta logique blasphématoie, les apotres seraient parfait et DIEU en même temps egal a DIEU

vois ou va ta logique!

tu comprends pa gile que les paroles du christ sont esprit et non chair

ne t'inquiète pas je suis là pour te l'apprendre tu peux dormir tranquille mon petit gillou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 nov.05, 09:46
Message :

Gilles a écrit :a Younes Bien sur que non ,c'est pour cela qu'ont ne prends point les parties qui fond juste notre affaire :mais l'ensemble

Younes a raison!

ex:''Le Père est moi nous sommes UN'',''Le Père est en moi et je suis dans le Père'',Jn10,38

Il a dit aussi "Soyez un comme mon Père céleste et moi sommes un"

Il n'y a pas de consubstantialité. Le Dieu de Jésus et le Fils de Dieu ne sont pas les mêmes personnes!

Auteur : Gilles
Date : 03 nov.05, 10:49
Message : Cher Younes

',....soyez parfait comme le père est parfait, d'après ta logique blasphématoie, les apotres seraient parfait et DIEU en même temps egal a DIEU''

Je n'est jamais dit cela cher ami ,tu fais des projections fausses a mon sujet ,ce qui est demander dans cette parole de Jésus a ses Apotres est de tendres a etre parfait comme le Père est parfait .
Et sur ce que tu bute ,laisse moi te donner l'explication :

quant a l'heure du jugement, si jésus nous dit qu'il ne la connait pas cela veut dire qu'il n'est pas DIEU, tu as beau le tourner dans tous les sens, tu es out gilles, jésus te comdamne

j'ai démontrez par d'autres texte que Jésus possedes la sience Divine mais je vais en rajouter une couche
Affirmation:
Si le Christ dit qu'il ne sait pas, c'est qu'il n'est pas temps pour ui ,de parler ou d'agir .
Explication,tiez de l'Évangile :
De fait ,cahque fois que Dieu affirme ignorer quelque chose ,il ne saurait etre limité par une ignorance ,bien qu'il avoue ne pas savoir :lorsqu'il nous dit qu'il ne sais pas ,le défault de l'ignorance nest pas en cause ,mais c'est qu'il n'est pas opportun de parler ,ou que le temps d'agir n'est pas venu .
Diue parle a Abraham en ces termes :',Le cri qui monte de Sodomme et de Gomorrhe est bien fort , et leurs péchés ,sont énormes .Je vais donc descendre et je verrai si ,selon leur clameur ,leur crime est arrivé à son comble 'il en est ainsi ,je le saurai''Gn 18,20-21. Voilà donc un Dieu qui ne sait pas ce que pourtant il connait.Car il le sait :ces péchés sont énormes ,et par ailleurs il descend pour s'avoir ce qu'il en est,!!!!et si leur crime est à son comble ou s'il n'en est pas ainsi.
Comprenons-le :ici Dieu n'est pas sans s'avoir ,bien qu'il dise ne pas s'avoir,mais il veut davoir ,parce que le temps est venu d'agir .
Savoir pour Dieu ,n'est donc pas sortir de l'ignorance ,mais exprimer qu'un temps est arrivé à son terme .En effet ,il attends encore pour savoir ,c'est que ce qu'il ne sait pas en le sachant,et ce qu'il sait en l'ignorant,n'est autre chose que l'expression du dessein de sa providence,selon lequel il parle et agit .On le vois aussi dans l'exemple du sacrifice d'Abraham de pls le Chrsit l,affirme a ses Apotres ',Ce n'est point a vous de connaitre les temps et les moments que le Père a fixés dans a puissance divine(Ac 1,7)
Conclusion:
Que comprennes ceux qui le peuvent

Auteur : younes
Date : 03 nov.05, 18:23
Message : mon p'tit gillou, laisse moi rire un bon coup

tu m'as fait trop rire, t'es trop comique

jésus a dit triple buse, que l'heure du jugement nul ne la connait ni le fils ni les anges mais seulement le père

si je suis ta logique, les anges donc connaissent aussi l'heure

et alors on dirait que les anges sont aussi des jésus

t'es trop fort dans l'ironie , on me l'a jamais faite celle là!

tiens pour toi gillou, jésus a dit que pour que le témoignage soit attesté, il faut le témoignage de deux personnes, il ya lui et le père

cela fait deux et non un!!!

Auteur : Gilles
Date : 03 nov.05, 19:28
Message : a Younes
Si cela te fait rire ,ben t'en mieux et excuse moi de t'avoir pris au sérieux .

Auteur : patlek
Date : 04 nov.05, 04:01
Message :

tiens pour toi gillou, jésus a dit que pour que le témoignage soit attesté, il faut le témoignage de deux personnes, il ya lui et le père

cela fait deux et non un!!!

Jean 5

21 Car, comme le pere ressucite les morts et donne la vie, ainsi le fils donne la vie a qui il veut

22 Le Pere ne juge personne mais il a remis tout jugement au fils

23 Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Pere Celui qui n' honore pas le Fils n' honore pas le Pere qui l' a envoyé

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.05, 04:09
Message :

younes a écrit :
cela fait deux et non un!!!

Les musulmans vous avez au moins une vérité sur les "chrétiens" lorsque vous dites que Dieu et Jésus sont deux personnes différentes, séparées et distinctes.

C'est pourtant tellement nécessaire et tellement biblique!

Auteur : Alison Carpentier
Date : 04 nov.05, 11:41
Message : HI*

Si j'ai bien suivi le débat, c'est que certains disent que Dieu et Jésus connaissent le jours et l'heure de la fin et d'autre disent que seul Dieu le sait Et que Dieu et Jésus ne font qu'un Ce que moi je crois, c'est que Jésus avait un rapport directe avec Dieu, si vous vous souvenez dans le film, avant qu'il soit arrêter, Jésus parle à Dieu et ce dialogue laisse supposer que Dieu est très près de lui. Je ne me souviens pas de texte pouvant aider à savoir si Jésus connaissait l'heure et le jour de la fin, peut-être qu'il ne le connaissait pas quand il était humain, mais, il le sait surement maintenant qu'il est ressusité et près de son père. Entoucas, c'est mon opinion et votre opinion est aussi bonne que la mienne.

Auteur : ahasverus
Date : 04 nov.05, 16:44
Message : Si tu as suivi le debat, tu te sera rendu compte qu'on est en pleine derive. Le sujet est loin et la moderation n'intervient pas

Auteur : Alison Carpentier
Date : 04 nov.05, 18:05
Message : HI*

Comme il m'a été fait remarquer le sujet n'est pas celui du Débat actuel, donc, si vous voulez débattre de la fin du monde ou Jésus et Dieu ne sont qu'un, je vous suggère d'ouvrir une nouvelle section. Au plaisir.

Auteur : ahasverus
Date : 04 nov.05, 18:50
Message : Merci

Auteur : younes
Date : 05 nov.05, 04:02
Message :

patlek a écrit : Jean 5

21 Car, comme le pere ressucite les morts et donne la vie, ainsi le fils donne la vie a qui il veut

22 Le Pere ne juge personne mais il a remis tout jugement au fils

23 Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Pere Celui qui n' honore pas le Fils n' honore pas le Pere qui l' a envoyé

verset 22

le père ne juge personne mais il a remis tout jugement au fils

cela nous prouve, et merci patlek, que jésus et le père sont deux personnes differentes

c'est une bonne leçon pour notre gillou a nous

mais pour toi patlek, voici ce que jésus dit dans un autre verset:

car le fils de l'homme n'est pas venu pour juger

alors contradiction ou pas???

de plus paul dit que mêm lui jugera les gens et les anges

donc yaurait pas que jésus qui juge!!!

ou là là contradiction sur contradiction quelle bazarre que tout cà

Auteur : Gilles
Date : 05 nov.05, 06:38
Message : a Younes

jésus et le père sont deux personnes differentes c'est une bonne leçon pour notre gillou

Ou ,aies-je écrit que le Père et le Fils sont une meme personne .

Auteur : Gilles
Date : 05 nov.05, 06:43
Message : a Younes

le fils de l'homme n'est pas venu pour juger alors contradiction ou pas???
de plus paul dit que mêm lui jugera les gens et les anges donc yaurait pas que jésus qui juge!!! ou là là contradiction sur contradiction quelle bazarre que tout cà

Cher ami ,il n'y a point contracdiction ,c'est qu'il faut que tu distingue entre le temps de Jésus lorsqu'IL était sur terre et lorsqu'IL reviendras lors de la Parousie .Il ne faut point confondre les événements

Auteur : Gilles
Date : 05 nov.05, 06:44
Message : a Younes

le fils de l'homme n'est pas venu pour juger alors contradiction ou pas???
de plus paul dit que mêm lui jugera les gens et les anges donc yaurait pas que jésus qui juge!!! ou là là contradiction sur contradiction quelle bazarre que tout cà

Cher ami ,il n'y a point contracdiction ,c'est qu'il faut que tu distingue entre le temps de Jésus lorsqu'IL était sur terre et lorsqu'IL reviendras lors de la Parousie .Il ne faut point confondre les événements

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.05, 06:54
Message :

Gilles a écrit :a Younes Ou ,aies-je écrit que le Père et le Fils sont une meme personne .

Chaque fois que l'on dit que Dieu c'est le Père, le Fils et le Saint-Esprit, on déclare implicitement chaque fois qu'ils sont la même personne!

Auteur : Gilles
Date : 05 nov.05, 10:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Chaque fois que l'on dit que Dieu c'est le Père, le Fils et le Saint-Esprit, on déclare implicitement chaque fois qu'ils sont la même personne!

As-tu une impossibilité a concevoir que Dieu puisse être trine en lui-même?

Chaque fois que tu parles de ta famille, tu déclares implicitement que toi, ton épouse et ton enfant sont la même personne..?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.05, 10:54
Message :

Gilles a écrit :
As-tu une impossibilité a concevoir que Dieu puisse être trine en lui-même?

Un, ce n'est pas biblique!

Deux, je ne crois pas à l'existence de dragons à trois têtes!

Chaque fois que tu parles de ta famille, tu déclares implicitement que toi, ton épouse et ton enfant sont la même personne..?

Non, parce que je sais compter jusqu'à trois!

Auteur : Gilles
Date : 05 nov.05, 13:14
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Un, ce n'est pas biblique!

la question n été pas 'est-ce biblique" mais "as-tu une impossibilité....'

Deux, je ne crois pas à l'existence de dragons à trois têtes!

moi non plus

Non, parce que je sais compter jusqu'à trois!

alors tu dois aussi pouvoir lire et comprendre ceci:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7444

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.05, 13:25
Message :

Gilles a écrit :
As-tu une impossibilité a concevoir que Dieu puisse être trine en lui-même?

Oui, parce que ce ni biblique, ni logique; en gros parce que c'est absurde d'inventé une quatrième entité divine, un super Dieu composé de Dieu, du Fils de Dieu et du Saint-Esprit.


Pour trouver la bonne religion:

Eliminons déjà...

1) Toute religion ou croyance professant un Dieu "monstrueux", un "Etre" fantasmagorique sans substance qui serait à la fois présent partout et à nulle part. Qui serait en toute chose, mais en même temps trois personnes différentes tout en étant une seule entité de même substance à la fois matérielle et immatérielle. Une "Chose" étrange à laquelle nous ne saurions nous identifier et qu'il nous serait donc impossible d'aimer ou de croire en son existence... voire de la souhaiter!

Auteur : younes
Date : 09 nov.05, 03:48
Message :

Gilles a écrit :a Younes Cher ami ,il n'y a point contracdiction ,c'est qu'il faut que tu distingue entre le temps de Jésus lorsqu'IL était sur terre et lorsqu'IL reviendras lors de la Parousie .Il ne faut point confondre les événements

mais justement triple buse, c'est sur terre que ses deux versets se joignent c'est dans sa première intervention

ah ce gillou, qu'il ne conait rien a rien, t'inquiète pas je suis là je vais t'aider a surmonter tout cà

Auteur : Gilles
Date : 09 nov.05, 04:06
Message : a younes
Est-ce que je me moque de toi qui suis l'enseignement d'un pédo ...qui souffrait de nevrose épilepsie Donc, sois respectueux Du veux échanger fait le dans le respect

Auteur : medico
Date : 09 nov.05, 04:12
Message : pour être respecté il faut respeter les autres.c'est l'a b c du christianime.

( on respecte un homme qui se respecte lui même ) BALZAC

Auteur : younes
Date : 09 nov.05, 04:29
Message :

Gilles a écrit :a younes
Est-ce que je me moque de toi qui suis l'enseignement d'un pédo ...qui souffrait de nevrose épilepsie Donc, sois respectueux Du veux échanger fait le dans le respect

je vois que tu changes de conversation

ben oui quand on sait qu'on a tord on dévie du sujet pour mieux passer inaperçu

Auteur : Gilles
Date : 09 nov.05, 06:26
Message : a medico

pour être respecté il faut respeter les autres.c'est l'a b c du christianime.

Ta tout compris ,allez vas répondre aux questions en suspends sur l,autre forum bye..bye...

Auteur : Gilles
Date : 09 nov.05, 06:29
Message : a Younes

ben oui quand on sait qu'on a tord on dévie du sujet pour mieux passer inaperçu

Fais tes commentaires dans un esprit respectueux ,et je te répondrais .Si tais pas capable oublies toutes formes d'échanges: avec moi .

Auteur : Alison Carpentier
Date : 09 nov.05, 07:25
Message : HI*

Vous filez grogneux aujourd'hui S.v.P. lisez bien les textes avant de répondre je crois que trop souvent il y a des sous-entendu soulever qui ne sont pas dans le texte, rester en au fait s.v.p.