Auteur : patlek
Date : 02 nov.05, 01:49
Message : Je fais une petite bifurcation de ce thread:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 5&start=15

Il a été demander de "méditer" sur ceci:

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Annisa, 57)

Je maintiens que c' est juste de la stupidité haineuse.

Maintenant, en ai je le droit?

J' affirme que oui: c' est stupide, parce non seulement c' est une évidence (Je mets au défi quiconque de m' affirmer que "c' est un monument d' intelligence")
Par ailleurs, c' est sensé s' adresser a moi ( pour m' effrayer ))); consoler avec les instincts les plus bas, les croyants. ("Regardez ce qui va leur arriver!!" On se croirait dans une cours d' école maternelle.)

Et au delà de moi, çà implique aussi, mes parents (décédés), mes amis, ma famille, et beaucoup d' entre nous sur ce forum.

En celà, j' estime que j' ai totalement le droit de dire, étant impliqué, et ayant bien des connaissances, aussi impliquées malgré elles, dans ce texte: le coran, que ce qui est dit là, est un monumet de la bétise la plus stupide imaginable.

C' est ainsi.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 02:13
Message :

patlek a écrit :Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Annisa, 57)

Je crois que tu as pris ce verset dans un sens destructeur.
Or, il a été cité dans une discussion sur la réincarnation.
Le feu n'est pas l'égal des flammes physiques, c'est une notion transformatrice : ce qui brûle est transformer en cendres, fumée, chaleur, lumière ....

"Chaque fois que leurs peaux auront été consummées" = à chaque existence qui se finit
"nous leur donnerons d'autres peaux en échange" = il y a une nouvelle existence
"afin qu'ils goûtent au châtiment" = jusqu'à acquisition de la sagesse.

Maintenant, il est malheureusement vrai que certains prendront ce verset dans son sens littéral (comme tu l'as fait).
Dans ce cas, ils ont clairement besoin d'encore connaître quelques peaux ...

Auteur : patlek
Date : 02 nov.05, 02:21
Message :

"Chaque fois que leurs peaux auront été consummées" = à chaque existence qui se finit
"nous leur donnerons d'autres peaux en échange" = il y a une nouvelle existence
"afin qu'ils goûtent au châtiment" = jusqu'à acquisition de la sagesse.

C' est çà... va raconter çà aux musulmans...

Et le métal fondu dans la figure? le pus a boire? etc et autres tas de bétises de meme type ?

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 02:36
Message :

patlek a écrit :C' est çà... va raconter çà aux musulmans...

Je ne fais pas l'apologie de l'islam. Mais je ne fais pas son procès non plus.
En elles-mêmes, les religions n'existent pas, les religieux si.
Je crois que toute religion est un égarement en même temps qu'une voie.
Je comprend que tu t'insurges contre toute forme d'incitation à la haine, la nuisance, etc ... ce qui ne fait que démontrer ton humanisme (la plus grande des qualités).
Mais attention à ne pas devenir un justicier toi-même.
La plus grande des victoires contre la guerre, n'est-elle pas de réussir à convaincre les belliqueux que la paix sera plus profitable ?
Si tu dis "l'islam est mauvais", alors tu dis "le musulman est mauvais".
Et tu te fais un ennemi qui ne t'écoutera plus.
Si tu dis "l'islam n'est pas mauvais quand on le comprend comme ceci plutôt que comme cela", tu dis "prends garde, musulman, tu peux croire en un mauvais ou un bon islam".
Et alors, vous êtes des alliés sur le chemin de la foi.

Auteur : proserpina
Date : 02 nov.05, 03:10
Message :

patlek a écrit : C' est çà... va raconter çà aux musulmans...

Et le métal fondu dans la figure? le pus a boire? etc et autres tas de bétises de meme type ?

Ton ressentiment face à l'islam commence à te monter à la tête!!
Merci de ne pas oublier que sur ce forum toutes les religions sont rspectables! Il n'est nulle part question "des autres betises du meme type" avec ce verset ailleurs que dans ton imagination!!

De suurcroit je te rapelle que si l'explication de falenn ne te convient pas, toutes les religions ont toutes très classiquement utilisée la menace pour inciter à la conversion, l'Islam n'en a pas le monopole (les sectes apocalyptiques fleurissent!!)

Merci de savoir raison garder

Proserpina

Auteur : patlek
Date : 02 nov.05, 03:31
Message :

Il n'est nulle part question "des autres betises du meme type" avec ce verset ailleurs que dans ton imagination

Voici les versets:

Sourate 18:

29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure !

Sourate 78

25. Hormis une eau bouillante et un pus
26. comme rétribution équitable.

Un peu plus loin :

31. Pour les pieux ce sera une réussite :
32. jardins et vignes,
33. et des (belle) aux seins arrondis, d'une égale jeunesse,
34. et coupes débordantes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 nov.05, 03:51
Message : Une religion en général est une association qui doit répondre à des règles de droit commun. Ni plus ni moins qu'une autre.

A l'intérieur de la religion en elle-même, il ne lui pas interdit d'avoir un règlement d'ordre intérieur (R.O.I.).

Ses livres saints sont "situés historiquement" et donc prêtent le flanc à toutes les intérprétations possibles que l'intelligence humaine peut déployer et imaginer en ce domaine.

Lorque je lis un texte difficile, ne dois-je pas plutôt demander à des spécialistes comment le texte a été reçu et comment le comprendre aujourd'hui plutôt qu'à récriminer ?

Simple question.

Salut

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 03:56
Message :

patlek a écrit :Autre verset sur "le pus":

Sourate 69.

35. Il n'a pour lui ici, aujourd'hui, point d'ami chaleureux [pour le protéger],
36. ni d'autre nourriture que du pus,
37. que seuls les fautifs mangeront".

Patlek, tous les théismes utilisent ce discours.
Sais-tu qu'il existe plusieurs "apocalyspe", celle de Pierre, etc ...

Maintenant, tu peux faire une lecture basique (vie/mort - plaisir/souffrance - bien/mal - dieu/diable - récompense/punition) OU symbolique.
J'opte pour la 2ème méthode.
J'oppose la mort, non pas à la vie, car elle en fait partie, mais à la naissance.
Je n'oppose pas la souffrance au plaisir, car c'est l'expérience de la souffrance qui nous fait préférer le plaisir.
Je n'oppose rien au bien, car seul ce qui est de dieu existe, or tout ce qui est de dieu est bien.
Je n'oppose rien à dieu, car rien ne saurait s'y opposer.
J'oppose à l'idée de récompense, l'absence de mérite et à l'idée de punition, l'absence de responsabilité.

Et pourtant, je peux lire à MA façon, les versets cités.

Auteur : Chinathegreat
Date : 02 nov.05, 03:57
Message :

patlek a écrit :Je fais une petite bifurcation de ce thread:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 5&start=15

Il a été demander de "méditer" sur ceci:

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Annisa, 57)

Je maintiens que c' est juste de la stupidité haineuse.

Maintenant, en ai je le droit?

J' affirme que oui: c' est stupide, parce non seulement c' est une évidence (Je mets au défi quiconque de m' affirmer que "c' est un monument d' intelligence")
Par ailleurs, c' est sensé s' adresser a moi ( pour m' effrayer ))); consoler avec les instincts les plus bas, les croyants. ("Regardez ce qui va leur arriver!!" On se croirait dans une cours d' école maternelle.)

Et au delà de moi, çà implique aussi, mes parents (décédés), mes amis, ma famille, et beaucoup d' entre nous sur ce forum.

En celà, j' estime que j' ai totalement le droit de dire, étant impliqué, et ayant bien des connaissances, aussi impliquées malgré elles, dans ce texte: le coran, que ce qui est dit là, est un monumet de la bétise la plus stupide imaginable.

C' est ainsi.

Moi aussi, je pense que tu en as le droit.
De mon point de vue de Musulman, je crois que le Coran est une parole émanant de Dieu. De ce fait, que tu estimes que le Coran est un amas de stupidité revient à dire que Dieu est stupide. Ton problème n'est donc pas entre toi et moi, mais plutôt entre toi et Dieu.

Dieu a laissé à l'homme le libre-arbitre, le choix de Le suivre ou non. Tu as fait ton choix, qui ne me concerne pas. Et tu peux traiter le Coran de tous les noms, très honnêtement ça ne me dérange pas du tout : le problème ne me concerne pas...

Auteur : patlek
Date : 02 nov.05, 04:08
Message : Donc, désormais, si tu me sors ce type de verset en m' invitant a méditer dessus (ce que tu as parfaitement le droit de faire aussi), tu sauras par avance quelle serat ma réaction a ce qui est une menace déguisée (et tu n' auras pas a te montrer surpris, ni a t' attendre que je montre le moindre respect)

Ainsi, chacun est prévenu!

Auteur : Chinathegreat
Date : 02 nov.05, 05:10
Message :

patlek a écrit :Donc, désormais, si tu me sors ce type de verset en m' invitant a méditer dessus (ce que tu as parfaitement le droit de faire aussi), tu sauras par avance quelle serat ma réaction a ce qui est une menace déguisée (et tu n' auras pas a te montrer surpris, ni a t' attendre que je montre le moindre respect)

Ainsi, chacun est prévenu!

Tu as le droit de penser que le Coran n'est pas digne de réflexion, mais dans ce cas il est inutile et insensé pour toi de participer au forum "Bible contre Coran", dont le but est justement de réfléchir sur le Coran...

Concernant la "menace", j'ai répondu à ça sur le fil original : si je te dis "attention, si tu touches au feu, tu vas te brûler", en quoi est-ce une menace ? J'y vois plutôt une miséricorde. A chacun ses lectures... selon ses propres préconceptions...

Auteur : patlek
Date : 02 nov.05, 05:15
Message :

Tu as le droit de penser que le Coran n'est pas digne de réflexion, mais dans ce cas il est inutile et insensé pour toi de participer au forum "Bible contre Coran", dont le but est justement de réfléchir sur le Coran...

Les athées ont droit de regard sur les religions, et sur ce qui se raconte. Et meme, droit de réplique! (Incroyable, n' est ce pas?)

Pour la menace, je t' ai répondu sur le fil.

Auteur : proserpina
Date : 02 nov.05, 06:41
Message :

patlek a écrit :Citation;: Prosperpina: Je répondais a çà.

et moi à ca

patlek a écrit : C' est çà... va raconter çà aux musulmans...

Et le métal fondu dans la figure? le pus a boire? etc et autres tas de bétises de meme type ?

Je ne vois absolument pas le rapport entre ton verset initial et le pus

De toute façon, je pense que ta critique est trop vaste et trop désordonée.
Bien sur qu'il y a des horreurs dans le coran, comme dans tout les livres saints, d'autre époques, d'autre moeurs!
Seuls des cinglés peuvent vouloir appliquer ces textes à la lettre (idem pour la bible!).
Je viens de lire un article sur les feministes musulmannes, eh oui , ca existe!! elles sont meme nombreuses et actives et viennent de se reunir en congrés à Barcelone ces derniers jours. D'après elle le coran n'est pas un obstacle a l'egalité, c'est l'interpretation qu'on en fait qui pose problème

http://www.saphirnet.info/article_1864.html

Sinon, concernant le titre de ton topique, bien sur que non une religion n'a pas tout les droits, mais la réponse n'est elle pas évidente?

Auteur : jack.2b
Date : 02 nov.05, 08:06
Message :

proserpina a écrit :
Ton ressentiment face à l'islam commence à te monter à la tête!!
Merci de ne pas oublier que sur ce forum toutes les religions sont rspectables! Il n'est nulle part question "des autres betises du meme type" avec ce verset ailleurs que dans ton imagination!!

De suurcroit je te rapelle que si l'explication de falenn ne te convient pas, toutes les religions ont toutes très classiquement utilisée la menace pour inciter à la conversion, l'Islam n'en a pas le monopole (les sectes apocalyptiques fleurissent!!)

Merci de savoir raison garder

Proserpina

simple ce guignol est un négationiste

tu finiras par comprendre
que ceux qui crient racisme, opression et toute forme de tyranie
sont les premiers qui pratiquent çà

le denigrement est une demission de l'esprit
ce mec la n'a même pas d'esprit

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 08:11
Message :

patlek a écrit :
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Annisa, 57)

C' est ainsi.

remballe ta haine Jusmon, moodyman

Auteur : jack.2b
Date : 02 nov.05, 08:35
Message :

felix a écrit : Sans commentaire ... jack tu te rend compte de ce que tu écris ?

certe je m'en rend compte

sortir un coté mystique d'une famine aux nigeria via un verset du Coran
ça nuit gravement a jack 2b la science

ton collegue est malade et chante toujours la même chanson

Jack merci de moderer grandement tes expressions (guignol - negationiste - malade).

Euh,je suis tout à fait d'accord avec le modérateur, mais mieux vaut signer pour que j'arrive à m'y retrouver

Proserpina

Auteur : ahasverus
Date : 02 nov.05, 18:33
Message :

Chinathegreat a écrit : Moi aussi, je pense que tu en as le droit.
De mon point de vue de Musulman, je crois que le Coran est une parole émanant de Dieu. De ce fait, que tu estimes que le Coran est un amas de stupidité revient à dire que Dieu est stupide. Ton problème n'est donc pas entre toi et moi, mais plutôt entre toi et Dieu.

Dieu a laissé à l'homme le libre-arbitre, le choix de Le suivre ou non. Tu as fait ton choix, qui ne me concerne pas. Et tu peux traiter le Coran de tous les noms, très honnêtement ça ne me dérange pas du tout : le problème ne me concerne pas...

Il y a une autre option rejetee par les fondamentalistes musulmans: Il y a bien un coran, parole de Dieu, mais ce Coran Mohamed (ou Gibril) l'a mal interprete lors de la reception. De la friture dans la transmission.
Cette theorie est defendue par des musulmans liberaux, comme Nasr Abu Zaid, et permettait la reinterpretation et une modernisation de la loi Islamique (Sharia).
Donc on ne dit plus que Dieu est stupide, mais que Mohammed avait du persil dans les oreilles.

Le probleme n'est donc plus en l'homme et Dieu.
Mais bien sur China va contester et dire que je n'y comprends rien.

Auteur : Chinathegreat
Date : 02 nov.05, 20:57
Message :

Les athées ont droit de regard sur les religions, et sur ce qui se raconte. Et meme, droit de réplique! (Incroyable, n' est ce pas?)

Certes, et c'est justement ce droit de regard et d'analyse que tu es invité à mettre en pratique sur le forum en question, au lieu de dire que tel ou tel verset n'est pas digne de réflexion...

Pour la menace, je t' ai répondu sur le fil.

Désolé, je ne vois pas ta réponse. Je persiste à dire que ce n'est pas une menace, mais bel et bien une miséricorde de la part de Dieu, comme une mère qui veillerait sur son enfant. Relis-bien :
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Annisa, 57)

Il s'agit bel et bien d'un avertissement du danger que court l'homme, exactement comme une mère avertirait son enfant du danger qu'il court en s'approchant du feu. Si tu ne vois toujours pas, le verset suivant éclairera davantage encore le premier :

Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi- même. (même sourate, 80)

A méditer

Auteur : Chinathegreat
Date : 02 nov.05, 21:10
Message :

Il y a une autre option rejetee par les fondamentalistes musulmans: Il y a bien un coran, parole de Dieu, mais ce Coran Mohamed (ou Gibril) l'a mal interprete lors de la reception. De la friture dans la transmission.
Cette theorie est defendue par des musulmans liberaux, comme Nasr Abu Zaid, et permettait la reinterpretation et une modernisation de la loi Islamique (Sharia).
Donc on ne dit plus que Dieu est stupide, mais que Mohammed avait du persil dans les oreilles.
Le probleme n'est donc plus en l'homme et Dieu.
Mais bien sur China va contester et dire que je n'y comprends rien

C'est quoi cette autre option ? Désolé je n'en avais jamais entendu parler...
Tu sais il n'y a pas que celle-là, comme option. Fulan Ahmad pense que le Coran a été révélé par des extraterrestres, et Mahmud Fulan pense que le Coran est la parole de Dieu, mais les versets ont été révélés à l'envers donc on a le droit de changer leur ordre, enfin Naima Fulana est de l'avis que le Coran a été révélé par le Grand Orient, donc il n'est pas digne de foi.

Ai-je le droit de les contester ? Zut, Ahasverus va me trouver ridicule si je le fais

Auteur : patlek
Date : 02 nov.05, 21:21
Message :

Je persiste à dire que ce n'est pas une menace, mais bel et bien une miséricorde de la part de Dieu, comme une mère qui veillerait sur son enfant.

Là, je suis mort de rire!... arfff...

[Censuré, les messages ridiculisant la foi sont strictement interdit!]
Proserpina

Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi- même. (même sourate, 80)

C' est de pire en pire.

Auteur : proserpina
Date : 02 nov.05, 21:37
Message : Messieurs patlek et Ahasverus attention

La critique sytematique de l'Islam est prohibée! Il est tout à fait possible de discuter de certains versets mais je subodore que vous ne cherchiez même plus à comprendre les explications.

Le message que je viens d'effacer etait particulièrement insultant, prenez garde de rester dans les limites strictes de la charte et de respectez vos interlocuteurs ou je verrouille sans sommation.

Auteur : proserpina
Date : 02 nov.05, 21:52
Message :

patlek a écrit :Particulierement iinsultant? C' était inspiré d' une blague de Goossens...

Dessinateur dans Fluide Glacial (L' encyclopédie des bébés, la vie d' Einstein...), pas particuliérement anarchiste, mais pratiquant le non-sens a merveille!

il n'empeche que c'est franchement un message ridiculisant la foi, et qui n'apporte rien strictement rien au débat

Auteur : ahasverus
Date : 02 nov.05, 22:18
Message :

proserpina a écrit :Messieurs patlek et Ahasverus attention

La critique sytematique de l'Islam est prohibée! Il est tout à fait possible de discuter de certains versets mais je subodore que je ne cherchiez même plus à comprendre les explications.

Le message que je viens d'effacer etait particulièrement insultant, prenez garde de rester dans les limites strictes de la charte et de respectez vos interlocuteurs ou je verrouille sans sommation.

En quoi donner des informations qui tout en etant exacte sont negative pour l'Islam sont elles des critiques systematiques, si la moderatrice se permet de faire exactement la meme chose avec la religion chretienne, quitte a deformer la verite.
Dois je confirmer par des exemples, maitresse ?

Auteur : proserpina
Date : 02 nov.05, 22:29
Message :

ahasverus a écrit : En quoi donner des informations qui tout en etant exacte sont negative pour l'Islam sont elles des critiques systematiques, si la moderatrice se permet de faire exactement la meme chose avec la religion chretienne, quitte a deformer la verite.
Dois je confirmer par des exemples, maitresse ?

Tu as la liberté de le faire, mais en ouvrant un nouveau sujet

Je ne te reproche pas de critiquer, je te reproche de ne meme pas essayer de comprendre ton interlocuteur.

Tu ecris

ahasverus a écrit :Mais bien sur China va contester et dire que je n'y comprends rien.

Il s'agit sans contestation aucune d'un procès d'intention ne t'en déplaise.

Auteur : patlek
Date : 02 nov.05, 22:36
Message :

Il est tout à fait possible de discuter de certains versets mais je subodore que je ne cherchiez même plus à comprendre les explications.

Tu sais, le coran a la base, çà s' adresse pas a des intellectuels sortis d' universités.
Au départ, çà s' adresse aux hommes qui entouraient Mohamed, dans l' arabie du 7eme siécle... C' est assez basique, et simple.
Je suis certain que c' est écrit au premier degré, trés terre a terre.

Auteur : ahasverus
Date : 02 nov.05, 22:56
Message :

Il s'agit sans contestation aucune d'un procès d'intention ne t'en déplaise.

Base sur une experience vieille de plus d'un an.
"Chinathegreat" s'appelait "Malais" sur un autre forum et son negationisme et sa mauvaise foi etaient legendaires au point que meme l'administrateur a du le rapeller a l'ordre a mainte reprises.

De toute evidence son sejour en Chine ne l'a pas ameliore il continue a detruire tout se qui touche a sa vision de l'Islam.

Et on ne discute pas des versets du coran mais de l'espect socio culturel et historique de l'Islam. Pour les discussions theologiques, il y a un forum special pour ca.

Auteur : Chinathegreat
Date : 02 nov.05, 22:56
Message :

patlek a écrit : Tu sais, le coran a la base, çà s' adresse pas a des intellectuels sortis d' universités.
Au départ, çà s' adresse aux hommes qui entouraient Mohamed, dans l' arabie du 7eme siécle... C' est assez basique, et simple.
Je suis certain que c' est écrit au premier degré, trés terre a terre.

C'est pour ça que tu es totalement hermétique au deuxième niveau d'interprétation que je te propose, sans doute

Le Coran le dit lui-même, il contient plusieurs niveaux de lecture qui guideront le croyant mais égareront le non-croyant. On vient d'en avoir la démonstration pratique...

Auteur : Chinathegreat
Date : 02 nov.05, 22:59
Message :

ahasverus a écrit : Base sur une experience vieille de plus d'un an.
"Chinathegreat" s'appelait "Malais" sur un autre forum et son negationisme et sa mauvaise foi etaient legendaires au point que meme l'administrateur a du le rapeller a l'ordre a mainte reprises.

De toute evidence son sejour en Chine ne l'a pas ameliore il continue a detruire tout se qui touche a sa vision de l'Islam.

Et on ne discute pas des versets du coran mais de l'espect socio culturel et historique de l'Islam. Pour les discussions theologiques, il y a un forum special pour ca.

Alors celle-là c'est la meilleure !
A court d'arguments tu recours à la calomnie maintenant !
Le modérateur en question n'a jamais eu de problème avec moi, et ce n'est pas moi qui me suis fait virer du forum, mais bel et bien toi mon cher

, avec tes débordements qui, eux, sont légendaires et connus de tous... décidément tu ne recules devant rien, mon pauvre.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 23:05
Message :

Chinathegreat a écrit :Commence par t'acheter un Coran et tu reviendras ici.

Je ne parle pas du Coran, je te parle des musulmans qui le lisent unanimement littéralement; toi, si tu veux faire dans le soufisme, sache que ce courant est totalement rejeté par les masses musulmanes pour délit de christianisation de l'islam.

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